Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Poulin):... question posée par la députée de Maisonneuve au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, le dossier des régimes de retraite et la situation des retraités et des pré-retraités au Québec. J'aimerais savoir s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Philibert (Trois-Rivières), M. Blais (Terrebonne) par M. Paré (Shefford), Mme Juneau (Johnson) par M. Jolivet (Laviolette). C'est tout.

Le Président (M. Poulin): Je ferai un rappel sur les règles de l'interpellation. Le député qui a donné l'avis d'interpellation intervient le premier pendant dix minutes; le ministre Interpellé intervient ensuite pendant dix minutes. Il y a ensuite alternance de cinq minutes: un député du groupe de l'Opposition, le ministre ou un député du groupe formant le gouvernement. Il y aura à la fin vingt minutes: dix minutes par le ministre et dix minutes par l'interpellatrice. Mme la députée de Maisonneuve.

Exposé du sujet Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. C'est une occasion que nous avons souhaitée comme Opposition de faire le bilan de la situation difficile que vivent les travailleurs et les travailleuses âgés préretraités parce que licenciés à la suite d'une fermeture ou soit en difficulté à la suite de ce qu'on a appelé le scandale des fonds de retraite, c'est-à-dire des employeurs qui partent avec la caisse des surplus. Nous avons pu obtenir copie de l'entente intervenue entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec le 6 octobre dernier concernant le programme d'adaptation pour les travailleurs âgés. Nous allons immédiatement interroger le ministre sur cette entente à rabais, sur cette négociation d'indemnité à la baisse pour des travailleurs et des travailleuses âgés licenciés au Québec. À partir de cette entente qui n'avait pas jusqu'à maintenant été rendue publique mais dont nous consentons au dépôt, nous avons pu enfin tracer le portrait réel de la situation qui sera offerte aux travailleurs et aux travailleuses âgés licenciés à la suite d'une fermeture partielle ou totale de leur usine.

C'est une conclusion sévère que nous devons tirer ce matin. Nous sommes à quelques mois de l'entrée en vigueur du traité du libre-échange, appelé de tous les vœux du premier ministre et du Conseil des ministres, nous a-t-il dit. C'est également dans un contexte où les gouvernements invitent l'ensemble de la main-d'oeuvre à accepter de changer d'emploi fréquemment. On dit maintenant qu'un homme ou une femme doit se préparer, lors de son entrée sur le marché du travail, à changer d'emploi tous les dix ans. Au moment où les gouvernements demandent de la mobilité et exigent de la part des travailleurs une capacité de recyclage et d'adaptation, c'est certainement extrêmement inquiétant de constater les conditions qui seront offertes à ceux parmi eux qui seront victimes d'une perte d'emploi, à la suite de la fermeture de leur usine.

M. le Président, cette comparaison entre le PATA mis en place depuis le 6 octobre et le défunt programme d'adaptation pour les travailleurs qui a été en vigueur rétroactivement à 1978 jusqu'en 1986, nous la faisons à tous égards, tant au niveau de l'admissibilité même au programme. Auparavant, c'étaient des secteurs désignés: textile, vêtements, chaussures, tannage, mais aussi des régions qui l'étaient et, aux dires de tous les observateurs, la désignation de ces régions donnait auparavant toute la flexibilité requise pour assurer une couverture adéquate dans les régions où se produisaient ces fermetures. Le gouvernement du Québec a signé une entente qui maintenant laisse totalement discrétionnaires les conditions d'admissibilité. Des licenciements seront évalués selon des répercussions sérieuses - imaginez-vous combien cela peut être discrétionnaire, subjectif et arbitraire - pour un nombre significatif de travailleurs, en tenant compte de sept considérations. Des considérations qui peuvent, au fur et à mesure qu'elles sont appliquées, écarter des indemnités des travailleurs pour des motifs de mobilité. Je pense, par exemple, à une entreprise dans mon secteur J. & P. Coats, les bobines de fil, qui a déménagé, qui a été transférée à Kingston. Évidemment, comme les travailleurs s'étaient fait offrir de déménager, ils seraient susceptibles de ne pas pouvoir profiter de ces indemnités, parce que l'ensemble du Canada servira de point de référence pour l'octroi de ces indemnités et pour l'évaluation des possibilités de réinsertion au marché du travail pour des personnes qui ont déjà un établissement, un conjoint, des enfants et sont bien installées depuis des décennies dans une région.

C'est plus grave encore pour ce qui est de l'âge, puisque la formule antérieure qui permettait la combinaison à la fois de l'âge et des années de services est mise de côté au profit de 55 ans seulement. C'est la règle du 80 qui est écartée pour le nouveau programme. Mais, pire encore, c'est la confusion qui a été entretenue dans les esprits quand le ministre a prétendu que le nouveau programme était plus généreux, parce

que octroyant 70 %, tandis que l'ancien programme n'en octroyait que 60 %. Mais encore faut-il constater qu'on ne parle pas des mêmes choses. Les 70 % ne vaudront que sur l'assurance-chômage que pouvait obtenir le travailleur, tandis que les 60 % du programme précédent s'évaluaient sur l'ensemble du salaire gagné. La différence chiffrée au maximum des prestations possibles avec PATA représente une perte annuelle de 5376 $ en vertu du nouveau programme. Cela, c'est calculé sur les indemnités maximums d'un programme comme de l'autre. Je ne parle pas des indemnités minimums, 600 $, â peine l'équivalent de ce qui est proposé pour les bénéficiaires de l'aide sociale dans la catégorie inapte.

Je parle de ceux qui comme, par exemple, les métallos, sont sujets à des bouleversements technologiques. On sait très bien que la petite bande perforée fait en une heure le travail qu'un métallurgiste faisait 8n vingt heures. Eh bien, ces travailleurs qui gagnaient de bons salaires connaîtront une perte. Je pense, entre autres, au secteur de l'amiante à Thetford qui a pu bénéficier de l'ancien programme. S'il fallait qu'il s'applique maintenant, c'est une perte de revenus annuelle de 5376 $.

Évidemment, M. le Président, Je ne peux pas passer sous silence l'aspect arbitraire cas par cas, en vous rappelant que, dans l'ancien programme, il y avait l'Office d'aide à l'adaptation des travailleurs qui décidait de l'admissibilité. Cet office était prévu par la loi et des dispositions de la loi déterminaient sa composition et son mandat. Les travailleurs pouvaient compter sur un représentant à ce comité formé de cinq personnes, les employeurs également et une personne neutre complétait le groupe de cinq, avec deux représentants du gouvernement qui se trouvait minoritaire à cet office d'aide à l'adaptation qui était protégé des influences partisanes.

Maintenant, avec le nouveau programme, c'est un comité de fonctionnaires - deux d'Ottawa et deux de Québec - qui vont s'en reporter à leur ministre respectif, sujets à toutes les influences, comme on le sait très bien. Certainement que le pire est encore à venir, puisqu'il n'y aura pas de droit d'appel. Contrairement au programme précédent qui donnait dans la loi un droit d'appel des décisions prises par l'Office d'aide à l'adaptation, il n'y a plus de droit d'appel quant au comité des fonctionnaires qui est maintenant formé. Le pire est certainement l'administration même de ce nouveau régime. Alors là, les gouvernements ont innové, les deux paliers de gouvernement, qui sont d'ailleurs à blâmer l'un et l'autre, ont innové en abdiquant leurs responsabilités pour des raisons doctrinaires parce que rien ne Justifie le fait de confier, par soumission, à des compagnies d'assurances privées la gestion de ce programme public. Jusqu'à maintenant, ce programme avait été à la satisfaction générale. Je mets le ministre au défi de me citer du mécontentement qui aurait été exprimé quant à l'administration du programme précédent par la Commission canadienne de l'emploi et de l'Immigration.

Ce programme était géré à la satisfaction de tous; c'est ce programme qui, maintenant, sera l'objet de soumissions. Vraiment, on assiste là à la première privatisation d'un programme social et c'est profondément alarmant, d'autant plus que l'expérience de la gestion des régimes supplémentaires de retraite ne laisse présager rien de bon pour les travailleurs et travailleuses du Québec.

M. le Président, j'aurai l'occasion de revenir sur l'ensemble de la question des régimes de retraite. Je veux, a ce stade-ci, rappeler au ministre que sa loi 95, c'est trop peu et c'est très tard.

En conclusion, M. le Président, je ne veux pas rappeler les nombreuses manchettes, j'énumérerai simplement les scandales connus: Simonds, Singer, Kik Cola, Crédit foncier, Drummond McCall, Amiante Bell, Beloit, PPG à Beauharnois, Dominion Stores, Forano, United Stores, Paquet à Québec. Il a fallu tous ce scandales avant que le gouvernement ne bouge. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): M. le ministre.

Réponse du ministre M. André Bourbeau

M. Bourbeau: Oui, M. le Président. C'est avec plaisir que je participe ce matin à cette interpellation demandée par la députée de Maisonneuve et qui porte sur les régimes de retraite et la situation des retraités et des préretraités.

Comme vous le savez, M. le Président, la question des régimes de retraite privés a fait couler beaucoup d'encre dernièrement au Québec. Nous n'avons qu'à penser au cas des employés des compagnies Singer, Simonds, Kik Cola, pour ne nommer que ceux-là. La cause principale de ces litiges porte sur le partage du surplus d'actifs de la caisse de retraite lors de la terminaison totale du régime de retraite. Les problèmes qu'engendre actuellement la remise du surplus sont principalement de deux ordres. Les dispositions des régimes concernant la propriété du surplus sont contradictoires. Il arrive parfois que l'employeur a unilatéralement modifié cette disposition pour s'attribuer la propriété d'un surplus appartenant auparavant aux participants, c'est-à-dire aux travailleurs. Évidemment, ces derniers croient que ce geste est illégal. Autant l'employeur que les participants estiment avoir droit au surplus. Les participants, c'est-à-dire les travailleurs, considèrent que les cotisations versées au régime, même s'il existe un excédent, parce qu'ils ont versé ces cotisations, font partie de leur rémunération. Quant à l'employeur, parce qu'il assume les risques financiers du régime, il

estime bien sûr que le surplus devrait lui appartenir. La question est posée, il faudra y répondre, et prochainement.

Durant les derniers mois, un climat d'insécurité s'est développé eu égard à la propriété de ces surplus. Selon la loi actuellement en vigueur, les surplus ne peuvent pas être remis aux participants ou même à l'employeur, sauf en cas de terminaison totale du régime. Une telle terminaison ne survient que si l'employeur cesse de verser des cotisations à l'égard de tous les participants, par exemple lors de la fermeture de l'entreprise.

Si vous me le permettez, M. le Président, j'aimerais élaborer quelque peu sur les causes du climat actuel entourant cette question délicate. Sans être exhaustif, les principales causes peuvent se résumer comme suit. Premièrement, certains régimes de retraite, malgré de longues périodes de service des travailleurs, offrent peu de garanties quant à la valeur minimale des rentes reçues par les participants. Deuxièmement, le retour du surplus à l'employeur offusque les participants ou les travailleurs qui reçoivent de faibles montants de rente, en particulier lorsqu'ils sont convaincus que leurs propres contributions ont servi à la création de ce surplus. Troisièmement, certains régimes prévoient que les employeurs peuvent les modifier unilatéralement. Dans le cas des régimes les plus anciens, certains ont prévu, pendant une longue période, que le surplus serait distribué éventuellement aux travailleurs. Au cours des ans, ces régimes ont fait l'objet d'une modification favorisant dorénavant l'employeur. Il est superflu d'ajouter qu'un tel geste ne peut que provoquer des relations tendues entre les parties. Quatrièmement, les participants manquent d'information sur leur régime de retraite. Cinquièmement, la publicité entourant les nombreuses poursuites devant les tribunaux n'est pas de nature à favoriser la confiance du public à l'égard des régimes de retraite.

Le malaise est profond. Il exige des interventions immédiates du gouvernement. En attendant d'arrêter définitivement ses orientations sur la réforme des régimes de retraite, le gouvernement a proposé à l'Assemblée nationale d'adopter un moratoire afin d'interdire les modifications à un régime en ce qui a trait aux clauses d'appartenance du surplus et ce, pour une période d'un peu plus d'un an. Le même moratoire vise également à interdire de verser à l'employeur les surplus d'actifs. J'ai donc déposé, mardi dernier, en cette Chambre, le projet de loi 95 afin de modifier en conséquence la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes.

Plus précisément, le moratoire propose les mesures suivantes: 1° interdiction de modifier un régime de retraite relativement aux dispositions régissant les droits que peuvent avoir les parties quant au surplus d'actifs; 2° la Régie des rentes devra refuser toute modification à un régime qui vise à diviser une caisse de retraite entre plusieurs régimes si elle est d'avis que la répartition des actifs de la caisse initiale n'est pas faite au prorata des droits des participants ou des travailleurs; 3° il sera interdit de verser une quelconque partie de l'actif de la caisse de retraite à l'employeur et ce, même si ce dernier y a droit avant le 15 novembre 1988 en vertu d'une clause du régime, d'une décision de la régie ou d'un jugement d'un tribunal compétent; 4° dans les cas où ils y ont droit, le surplus d'actifs pourra être versé aux travailleurs à la terminaison totale du régime au prorata des droits de tous les participants visés par cette terminaison; 5° toute personne qui verse des sommes en contravention des dispositions du projet de loi sera tenue responsable personnellement des sommes illégalement versées. Dans les cas où l'administrateur du régime est une corporation, cette responsabilité incombera solidairement aux membres de son conseil d'administration.

M. le Président, il est bien entendu que ces mesures ne sont que temporaires et visent à pallier l'insécurité qui s'est installée récemment dans la société québécoise au sujet des régimes de rentes privés. Je suis bien conscient que ces mesures ne peuvent être que temporaires et qu'un grand ménage de la loi actuelle s'impose. En conséquence, j'entends proposer à cette Assemblée d'adopter une réforme en profondeur de la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes et ce, dès la prochaine session. Nous pourrons alors dire, sans nous tromper, qu'il s'agira d'un grand ménage du printemps. Entretemps, le moratoire proposé par le projet de loi 95 assurera une accalmie tout en nous permettant de procéder de façon réfléchie à l'établissement de nouvelles règles du jeu en matière de régimes de retraite privés.

L'aide apportée récemment par le gouvernement aux travailleurs ne se limite pas quand même seulement au projet de loi 95. Comme vous le savez, M. le Président, chaque année, un certain nombre de travailleurs québécois sont mis à pied collectivement. En tant que groupe, les travailleurs âgés sont particulièrement affectés par ces licenciements qui risquent de représenter pour eux des pertes d'emplois permanents, sinon le retour à des emplois bien moins rémunérés.

En reconnaissance de la contribution positive de ces travailleurs à l'économie du Québec, le gouvernement a mis sur pied, conjointement avec le gouvernement fédéral, le programme PATA qui remplace l'ancien programme qu'on appelait le programme PAT. Ce programme, qui s'adresse aux personnes ayant travaillé pendant au moins 15 ans au cours des 20 dernières années, contient des mesures qui les incitent à demeurer actifs sur le marché du travail. Contrairement à l'ancien programme, qui visait uniquement les secteurs du textile, du vêtement, du tannage, de la chaussure ainsi que certaines régions spécifiques, le nouveau programme PATA s'applique au licenciement de

toutes les industries du secteur privé et des sociétés d'État à vocation commerciale, peu importe la nature des activités de l'entreprise. Le programme est d'autant plus intéressant que son entrée en vigueur sera rétroactive. En effet, seront pris en considération les licenciements survenus depuis le 18 août 1986 dans les secteurs couverts par l'ancien programme PAT ainsi que ceux survenus après le 1er Janvier 1988 dans tous les autres secteurs d'activité. (10 h 30)

Le programme Interviendra d'une manière sélective dans les cas de licenciements majeurs et permanents dont les répercussions risquent d'affecter davantage les travailleurs âgés. Les licenciements seront évalués cas par cas et les critères d'admissibilité porteront principalement sur la permanence du licenciement et sur la gravité du bouleversement économique qu'il entraîne par rapport à la localité, à une région ou à un secteur d'activité donné, sur la proportion des travailleurs âgés touchés par le licenciement et sur les faibles possibilités de réinsertion et de réemploi qu'auront ces travailleurs âgés. Les travailleurs admissibles aux prestations du programme devront être âgés entre 55 et 64 ans lors du licenciement et avoir travaillé 15 ans au cours des 20 dernières années. La prestation de base offerte équivaudra à 70 % de la prestation d'assurance-chômage applicable au salaire régulier gagné au moment du licenciement, sans toutefois être inférieure à 600 $ par mois.

Comme mesure incitative au retour sur le marché du travail, le prestataire bénéficiera d'une aide financière du programme tant que ses revenus personnels n'atteindront pas ceux gagnés au moment du licenciement et ce, par l'application d'un taux de réduction de 40 % ne visant que les revenus gagnés, en sus de l'exemption de base mensuelle de 285 $.

M. le Président, je termine là-dessus. Par ces quelques remarques d'introduction, je tiens à réitérer ma ferme intention en tant que ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu de contribuer à l'amélioration des conditions de retraite et de préretraite de nos travailleurs québécois. En tant que nouveau titulaire de ce ministère, j'ai déjà posé des gestes concrets en ce sens et soyez assuré que j'ai l'intention de continuer dans la même veine. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

Argumentation M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Je voudrais parler des régimes supplémentaires de rentes et je dois dire que c'est décevant d'entendre le ministre venir reconnaître qu'effectivement, s'il a décidé de déposer le projet de loi 95, c'est à cause de l'insécurité qui s'est installée à la suite d'une dizaine de scandales qui ont été rendus publics. C'est presque Incroyable qu'on vienne reconnaître publiquement que, finalement, on n'aurait probablement rien fait n'eût été le fait qu'il y a eu des scandales comme celui de Simonds et d'autres qui sont inacceptables. Le ministre vient de dire: Avec tout ce qui est sorti, l'Insécurité qui s'est installée et ce qu'on a vu, il fallait réagir, donc on a déposé le projet de loi 95.

Dans le projet de loi 95, exactement comme dans les autres dossiers de ce gouvernement, on pelleté la neige par en avant et on va s'enfarger dedans, mais là cela concerne des travailleurs qui ont perdu leur job. On n'a pas le droit de faire ça. Les heures d'affaires, on reporte ça au printemps; régler les suppléments de rentes, on reporte cela encore au printemps en gelant maintenant. Si le ministre nous disait: C'est parce que c'est difficile de trouver une solution, bien, s'il n'est pas capable d'en trouver, qu'il se réfère à ce qui existait avant qu'il arrive.

En 1985, on avait déposé le projet de loi 58 qui venait régler le problème, un projet de loi fort étoffé et qui viendrait régler ces problèmes mais qui aurait surtout empêché qu'il y ait des victimes comme celles de Simonds. Donc, si le ministre est obligé de réfléchir encore pendant des mois, c'est qu'il ne s'est pas préoccupé de ça et qu'il n'a pas regardé ce qu'il y avait déjà sur la table au moment où ils sont arrivés au pouvoir. On aurait pu régler la situation et on aurait pu surtout empêcher qu'il y ait des victimes aussi nombreuses que celles qu'on connaît présentement. C'est incroyable qu'on n'ait pas encore légiféré là-dedans, on est en retard par rapport aux gouvernements voisins, spécialement l'Ontario avec lequel, souvent, on veut tellement se comparer.

Maintenant, je veux en revenir à un cas plus spécifique, mais qui est symptomatique de ce qui s'est passé sur une grande échelle et qui risque de se reproduire encore plus, sachant qu'un travailleur sur deux a un régime privé supplémentaire de rentes. C'est important, c'est plus de 1 000 000 de travailleurs, cela touche bien du monde. Je veux souligner un cas qui est connu et qui a probablement déclenché les réactions du gouvernement, c'est le cas de Simonds à Granby. Il y a là plus d'une centaine de travailleurs, avec plusieurs années d'ancienneté, qui apprennent qu'ils n'auront plus d'emploi parce qu'on a fermé l'entreprise le 11 novembre dernier et qu'en plus on refuse de vendre et même de négocier la vente d'équipements pour empêcher la reprise des travaux sous une autre forme par des employeurs. On apprend en plus que les travailleurs ne seront pas admissibles à PATA ou, en tout cas, pas tout le monde et difficilement avec tous les critères. Mais en plus, ce qu'on croyait et ce qu'on était certain d'avoir comme acquis parce que c'était de l'argent qu'on

avait mis de côté justement pour sa rente, on s'aperçoit que le "boss" part avec la caisse, 5 600 000 $. Cela n'a presque pas de bon sens, il part avec la caisse. On s'aperçoit de ça comme ça, malheureusement, pensant que tout était acquis, que c'était à nous et qu'il n'y avait pas de danger, ce qui a comme conséquence que les travailleurs vont avoir une rente de 196 $ par mois au lieu de 677 $. Ils auraient eu trois fois et demie plus de rentes si, effectivement, ce qu'ils avaient mis sur pied en 1947 avait été respecté. Là, les gens sont mal pris, on aurait pu espérer que le ministre vienne régler ce problème avec le projet de loi 95, mais la réalité est tout autre. C'est un gel, c'est le gel pour une année du fonds. Je dois dire que c'est mieux que rien c'est un pas dans la bonne direction, cela vient rassurer pour une année. Mais lisons ce que cela veut dire, entre autres; je vais seulement citer deux passages des déclarations du ministre. Dans La Presse du 11 novembre, pour des cas comme celui-là qui sont devant la cour, le ministre dit: Ces causes peuvent procéder, le projet de loi ne statue pas sur la propriété de ces fonds. À l'émission Le Point, le ministre dit: Bien, effectivement, ces modifications étaient parfaitement légales, en parlant du fait que l'employeur part avec la caisse de l'argent qui appartient aux travailleurs. Le ministre continue plus loin en disant: Écoutez, dans le cas de Simonds - c'est clair, là - je ne saurais trop dire, il faudrait attendre ce que diront la cour de justice, les tribunaux.

Donc, est-ce que je suis correct de penser, M. le ministre, que tout ce qu'apporte le projet de loi 95 pour les travailleurs, la seule aide qu'on retrouve dans cela, c'est le gel pour une année? Il n'y a pas autre chose? Et le seul espoir pour les travailleurs de Simonds c'est que la CSN, et non pas le gouvernement, continue à s'occuper de ces travailleurs et qu'il y ait un bon avocat qui va permettre de gagner la cause? Finalement, l'espoir pour les travailleurs c'est la CSN et un bon avocat, parce qu'ils ont une bonne cause. La loi, tout ce qu'elle vient faire c'est geler. Est-ce qu'il n'y a pas danger que ce gel pour une année seulement fasse en sorte d'étirer la cause et qu'à la fin de l'année il y ait finalement un vide? Ne pourrait-on pas prévoir dans la loi un gel tant et aussi longtemps que le jugement final dans cette cause ne sera pas rendu?

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, le député de Shefford tente d'alarmer la population. Il crie au voleur, au filou mais, si le député considérait le dossier d'une façon tout à fait calme, il se rendrait compte que les épouvantails qu'il brandit actuellement n'ont pas de conséquence concrète dans la réalité parce que justement on a déposé un nouveau projet de loi. Le député cite toute une série de causes comme Simonds, etc., en nous disant: C'est épouvantable, le gouvernement n'a rien fait avant que le feu soit pris à la cabane. Pourtant, quand vous étiez là vous autres, le Parti québécois, il y en a eu aussi des cas semblables à celui de Simonds. Je peux vous en nommer: En 1981, la compagnie Stelco et Bristol Quebec Mining, cela a été la même chose. L'employeur voulait se sauver avec la caisse, vous n'avez strictement rien fait. Les employés ont dû prendre action en cour. En 1984, la cause du syndicat de Paquet à Québec, vous n'avez absolument pas bougé. Les employés ont été obligés d'aller en cour pour se défendre. Je peux vous en nommer d'autres. Newberry Canadian Limited, au cours de la même période, le jugement fut rendu en 1986 mais la cause a été entreprise avant. Le premier jugement est intervenu en 1980, pendant que vous étiez là, et la Cour d'appel a rendu un jugement. Vous n'avez rien fait. Oui, vous avez fait quelque chose effectivement. Je dois en toute vérité vous rendre hommage. Vous avez déposé un projet de loi, mais à la toute fin de votre régime, dans les derniers mois; vous ne l'avez pas fait adopter. Vous l'avez déposé et vous n'avez pas eu le temps ou vous n'avez pas voulu le faire adopter, et le projet de loi est mort au feuilleton. Alors, vous pouvez nous dire: Au moins, on a fait quelque chose. C'est vrai que vous avez fait quelque chose, sauf que votre projet de loi ne s'occupait pas des surplus. Le problème crucial qu'on a présentement, la propriété des surplus, vous n'y touchiez même pas dans votre projet de loi, rien, zéro. Alors, cela donne quoi de venir vous bidonner en nous disant: Nous, on a déposé un projet de loi? Vous ne touchiez même pas au problème principal qui était les surplus accumulés. Alors, je pense que venir pavoiser là-dessus, c'est un peu court.

Le député de Shefford nous dit en parlant du cas de Simonds: Les patrons se sauvent avec la caisse. Je vous arrête tout de suite, les patrons ne se sont pas sauvés avec la caisse. Vous savez que le projet de loi qu'on vient de déposer gèle tous les fonds y compris les fonds de Simonds et de tous les autres cas qui ont fait la manchette dans les journaux au cours des derniers mois. Tous ces cas sont devant les tribunaux et les fiduciaires n'ont déboursé de fonds dans aucun de ces cas et, à cause du gel que nous imposons, ces surplus ne seront pas distribués tant que la nouvelle loi que je déposerai l'an prochain ne sera pas adoptée. Je vous dis tout de suite que, si jamais la nouvelle loi que nous avons l'intention de faire adopter n'était pas votée par l'Assemblée nationale avant la fin du moratoire, on prolongera le moratoire, on prolongera le gel jusqu'à ce qu'une nouvelle loi soit en vigueur au Québec, de sorte qu'il n'y aura pas le vide juridique dont vous parliez tantôt. Bref, je pense que le gouvernement a pris

ses responsabilités et, en tant que nouveau ministre de la Main-d'Oeuvre, je pense qu'on ne peut pas m'accuser d'avoir tardé. En l'espace de quatre mois, depuis que J'ai accédé à mes fonctions, j'ai mis en marche un processus pour réviser la loi actuelle et en même temps J'ai déposé un projet de loi pour geler tous les fonds qui sont dans les caisses de retraite, les fonds excédentaires, bien sûr, les surplus.

Bref, je peux rassurer les travailleurs québécois. La mesure que nous avons proposée fera qu'effectivement aucun surplus dans les caisses de retraite ne pourra être distribué à qui que ce soit tant que la nouvelle loi ne sera pas en vigueur et, si distribution il y a, ce ne pourra être qu'aux travailleurs et, encore là, au prorata de leurs crédits de rentes gagnés. Alors, on peut arrêter de crier au loup, il y a un berger qui s'occupe bien de la situation.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le ministre. M. le député de Trois-Rivières.

M. Paul Philibert

M. Philibert: Merci, M. le Président. Effectivement, le ministre a décrit de façon assez précise les orientations du gouvernement en ce qui a trait aux régimes supplémentaires de rentes. Il a parlé, particulièrement, des surplus. Le député de Shefford nous a parlé des vertus du projet de loi 58 qui, effectivement, est mort au feuilleton. Comme le ministre !e signalait tantôt, le projet de loi 58 ne réglait d'aucune façon les surplus. Ce n'était indiqué d'aucune façon à l'Intérieur du projet de loi, malgré que cinq ou six cas, au moins, ont été vécus sous l'administration de l'ancien gouvernement. Quant à toucher à cette loi, il y a un autre aspect extrêmement important à signaler, c'est que le projet de loi 58 passait complètement sous silence toute la question de la transférabilité. On connaît l'importance pour les travailleurs d'avoir un fonds de retraite qui puisse les suivre. Certaines dispositions faisaient en sorte que les travailleurs seraient encore un peu bernés par une loi qui ne couvrait pas tous les aspects pour assurer aux travailleurs toute la sécurité en ce qui a trait à leur retraite.

Ce qui me surprend le plus dans le débat ce matin, c'est l'intervention de la députée de Maisonneuve, son argumentation sur le PATA. Elle nous a servi les cinq premières minutes de son intervention en nous vantant le PAT, l'ancien programme, sur la base que tout était défini, que tout était encadré dans ce programme-là et qu'aucune discrétion de gens n'était possible. Et c'était un programme administré exclusivement par le gouvernement fédéral. Alors, c'est une députée du Parti québécois qui a participé activement à la campagne référendaire, qui à chaque occasion nous sert des arguments pour dire: Ce que le gouvernement fédéral touche, c'est mauvais pour les Québécois, c'est mauvais pour les travailleurs, c'est mauvais pour les femmes, qui vient argumenter pour dire qu'on aurait dû faire en sorte que le gouvernement fédé^ral demeure le maître d'oeuvre dans le dossier des licenciements collectifs. C'est exactement ce qu'elle nous a dit, parce que c'est ce qui se passait avec !e PAT. Mais le gouvernement fédérai n'a pas voulu rester le seul maître d'oeuvre dans le dossier; il a aboli ce programme en août 1986 et, bien sûr, une zone d'insécurité pour les travailleurs s'est installée parce qu'il fallait maintenant négocier de nouveaux arrangements avec le gouvernement fédéral. Mais ce qui est intéressant dans le nouveau programme, c'est que justement tout n'est pas prévu, tout n'est pas compartimenté; alors, on pourra faire une analyse objective des situations qui se présentent, au mérite des situations qui se présentent et donc considérer les aspects particuliers que peuvent vivre les travailleurs: ors de licenciements collectifs.

La loi n'est pas limitative dans le sens où le gouvernement du Québec défraie 37 % des coûts. Ce ne sera pas le cas, mais tenons pour acquis, pour les fins de la discussion, que le discours alarmiste du Parti québécois ferait en sorte que des fermetures d'entreprises se produiraient de façon systématique au Québec. Le ministre aurait toujours le privilège, et le programme le reconnaît, d'accepter de valider et de dire: Telle catégorie de travailleurs, dans tel licenciement, est admissible au programme PATA. (10 h 45)

Donc, il me semble que c'est une amélioration très substantielle dans la mesure où le gouvernement du Québec était complètement absent dans l'ancien programme et où, maintenant, on devient ceux qui vont décider, ceux qui vont être capables d'écouter les travailleurs et de dire à telle catégorie de travailleurs: Vous y avez droit, parce que vous vivez telle ou telle situation, le taux de chômage dans votre région, l'infrastructure industrielle de la région pourrait être analysée.

Alors, Mme la députée de Maisonneuve, je vous invite à réfléchir sérieusement à cet aspect qui est important pour les travailleurs et les travailleuses québécois: c'est qu'ils peuvent avoir quelque chose à dire dans ce programme par l'intermédiaire du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Poulin): Merci. M. le député. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. J'invite surtout le député de Trois-Rivières à ne pas dire le contraire de la vérité. Je dois lui dire qu'il ne connaît pas son dossier. C'est le moins qu'on puisse constater quand il prétend aussi effrontément que le projet de loi 58 ne contenait pas toutes les dispositions requises en matière de transférabilité. Mais il a de qui retenir, parce

que son ministre dit aussi n'importe quoi, particulièrement quand il ne connaît peut-être pas non plus son dossier. On peut le comprendre, il vient d'arriver dans le secteur. Mais il n'a pas vu que les dispositions relatives à la gestion paritaire des travailleurs sont celles-là mêmes qui auraient permis véritablement le règlement des problèmes que connaissent maintenant ceux qui voient leur indemnité réduite à presque rien, parce que leurs employeurs sont partis avec la caisse.

Là, je voudrais rappeler au ministre, concernant cette question précise, que la situation a beaucoup changé. Si le ministre ne le sait pas, i va falloir que, ce matin, il se rende compte que le jugement de la Cour d'appel en 1986 portant sur les United Stores a complètement modifié la situation paralysant la régie. Alors, je ne comprends pas que le ministre... Je le comprends dans un sens, il ne connaît pas le dossier. Il le manifeste bien ici. Mais son prédécesseur, le ministre Paradis, questionné par l'Opposition sur ce qu'il allait faire maintenant que la régie était paralysée avec la décision de la Cour d'appel, avait promis, dès le printemps 1987, de considérer qu'elle n'avait pas le pouvoir d'interpréter les dispositions des régimes de rentes, qu'elle pouvait juste les tamponner lorsque les modifications arrivaient, comme les Journaux le disaient, comme un bureau de tampons.

C'est ce que la Cour d'appel a plus ou moins décidé en 1986, en retirant à la régie le pouvoir de refuser des modifications qu'elle pouvait juger inacceptables, parce qu'elles réduisaient les droits des travailleurs en les privant d'une partie de la caisse. C'est en 1986 que ça s'est passé. Avant ce jugement, tout le monde pensait que la régie avait un rôle à jouer. La régie est paralysée depuis 1986. Le ministre Paradis, responsable du dossier au printemps 1987, a promis un projet de loi pour Noël l'an passé. On attend toujours et ça fait un an.

Là, le ministre prétend que ça va être au printemps. Cela fait deux fois que la Gazette écrit en éditoriaux que l'élection est pour le mois d'avril. Alors, que le ministre ne vienne pas prétendre que son gouvernement n'a pas perdu complètement trois années, alors que toutes les autres législations provinciales... Et le gouvernement fédéral, lui, légiférait pour faire son ménage en copiant. Littéralement, la loi de l'Ontario est copiée sur le projet de loi 58 qui avait été déposé en cette Chambre.

Qu'est-ce que c'était pour le gouvernement d'avoir la modestie, l'humilité de s'inspirer de ce qui était considéré comme étant à l'avant-garde des projets de loi en matière de régimes supplémentaires de rentes au Canada? Il aurait fallu que le gouvernement ait une certaine modestie et aussi une certaine volonté politique. La première année, en 1985-1986, le gouvernement a décidé que ce n'était pas une priorité et il a mis ça sur les tablettes. En 1987, le ministre Paradis a promis un projet de loi pour Noël l'an passé et, là, le ministre prétend qu'il va le régler l'an prochain, au printemps. Geler, ce n'est pas régler.

Je rappelle au ministre qu'il doit répondre à des questions précises, puisque ce n'est pas en gelant simplement... Ce n'est qu'un sursis, aucune décision n'est prise. Comment se fera la réparation pour les travailleurs qui auront été spoliés, pour les sommes qui auront été détournées, précisément dans le cas dont parlait le député de Shefford, dans le cas de Simonds, où une partie des surplus a été utilisée par l'entreprise pour payer ses cotisations dans deux autres régimes à l'extérieur du Québec? Alors, le ministre - c'est bien l'occasion ce matin - doit nous parler de ce qu'il entend faire pour régler le problème, non pas pour le déplacer. Comment entend-il régler la question? Les causes sont pendantes devant les tribunaux. Les droits d'appel pourront durer des années. Entend-il établir son moratoire jusqu'au jugement final? Entend-il, comme le demandent expressément les métallos, rendre publique la liste de tous les employeurs ayant déjà demandé et obtenu la permission de récupérer les surplus, liste qui est demandée par les métallos pour que les travailleurs, qui ne le savent même pas encore, sachent que leur surplus est disparu? A-t-il l'intention de...

Le Président (M. Poulin): Mme la députée.

Mme Harel:... légiférer pour faire rembourser aux employés les sommes qui ont été détournées? Le ministre doit répondre à ces questions et ne pas prétendre que c'est réglé. Ce n'est pas réglé, c'est seulement gelé.

Le Président (M. Poulin): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, j'ai beaucoup de sympathie pour la députée de Maisonneuve qui est vraiment bien mal prise ici ce matin. Vous vous souvenez, M. le Président, qu'il y a une dizaine de jours, quand elle a demandé que je sois convoqué à ce débat, elle pensait bien qu'elle pourrait prendre le gouvernement en défaut par rapport à la question des régimes supplémentaires de rentes. Elle pensait bien avoir trouvé là un sujet pour mettre le gouvernement mal à l'aise. Malheureusement pour elle, entre le moment où elle a convoqué ce débat et le moment où se tient, le gouvernement, dans sa façon d'agir qu'on connaît, qui agit toujours avec beaucoup de célérité, a déjà prouvé qu'il avait non seulement pris connaissance du problème, mais qu'il avait déjà agi, de sorte que la députée s'est trouvée prise à faire un débat sur un dossier où le gouvernement a non seulement promis d'agir, mais pour lequel il a déjà déposé un projet de loi. On n'a jamais vu une réponse

aussi fantastique et aussi fulgurante à une préoccupation de l'Opposition. Celle-ci demande un débat un vendredi et, le mardi suivant, un projet de loi arrive, qui lui ferme la porte. L'Opposition doit quand même reconnaître que nous avons agi avec un maximum d'efficacité dans ce dossier.

Ce matin, en commençant le débat, la députée nous a dit: II y a deux gros problèmes au Québec, en ce qui me concerne: la question des régimes supplémentaires de rentes et la question des travailleurs âgés. Or, il arrive que, concernant ces deux questions, le dossier du gouvernement et du ministre responsable est impeccable. Nous avons posé des gestes concrets sur les deux dossiers. Je ne comprends pas l'Opposition. Il me semble que vous auriez pu essayer de trouver autre chose. Vous venez nous attaquer sur les deux dossiers où on est inattaquables. On a déposé un projet de loi pour geler les surplus dans les fonds de retraite; donc, on règle le problème jusqu'à ce que la loi définitive soit adoptée et, en ce qui concerne les travailleurs âgés, nous avons signé une entente avec le gouvernement fédéral pour prendre soin des travailleurs âgés qui seront licenciés collectivement.

Cette entente que nous avons signée est meilleure à certains égards que l'entente qui existait auparavant, parce que celle-ci ne concernait que certains groupes de travailleurs. Elle était d'une certaine façon un peu discriminatoire en ce sens qu'elle protégeait certains travailleurs de l'industrie du vêtement, par exemple, du textile, de la chaussure dans certaines régions et ne protégeait pas les autres. On laissait toute une série d'activités non couvertes, c'était donc discriminatoire. Si on avait le bonheur de travailler dans les bons secteurs, on pouvait être protégé. Si on avait le malheur de ne pas être dans ces secteurs, on n'avait absolument aucune protection. Le nouveau gouvernement libéral a décidé de protéger tous les travailleurs sans discrimination. Encore là, je pense que le geste que nous avons posé répond concrètement aux préoccupations des travailleurs.

Je dis à la députée de Maisonneuve: Vous auriez pu vous forcer un peu et trouver autre chose parce que, franchement, les deux dossiers que vous évoquez, ce sont des dossiers où nous avons pris nos responsabilités et où nous avons posé des gestes concrets qui feront en sorte que les citoyens du Québec pourront se trouver rassurés. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford, s'il vous plaît.

M. Roger Paré

M. Paré: À la suite des propos du ministre, heureusement qu'on a demandé un débat, parce qu'on n'aurait probablement pas encore de projet de loi 96 de déposé. Le ministre me répondait tantôt que les travailleurs pouvaient dormir tranquilles, le berger veille. Pendant que le berger veille ou sommeille, les travailleurs de la Simonds attendent toujours d'avoir des revenus un peu plus importants en fonction de l'argent qu'ils ont déposé dans leur fonds de retraite. C'est cela, la réalité des choses. Le ministre disait tantôt que nous n'avons rien fait. Je vais lui rappeler que, dès le début des années quatre-vingt, on a sorti un livre orange - je ne me souviens plus du titre du document - où on allait en consultation sur les régimes privés et publics de rentes. On savait très bien qu'il fallait agir là-dedans. Parce qu'on était conscients de cela, on a déposé le projet de loi 58.

J'ai entendu des choses tantôt. On disait que, dans le projet de loi 58, on ne s'occupait pas des surplus et de la transférabilité. Je vais vous lire juste quelques notes explicatives du projet de loi 58 pour ramener la vérité dans cette Chambre. Dans les notes explicatives, on dit: "... le droit d'exiger le transfert de la valeur de ses droits dans un autre régime. " Si ce n'est pas de la transférabilité, qu'est-ce que c'est? On y retrouve aussi: "... l'obtention d'informations concernant les droits... " pour tous les travailleurs. S'il y avait eu cela à la Simonds, aujourd'hui on ne serait pas ici en train d'en parler. "Le chapitre XI énonce les conditions à remplir pour terminer totalement ou partiellement un régime, ainsi que la manière de liquider le régime et d'acquitter les droits des participants ou bénéficiaires visés par cette terminaison. " Si ce n'est pas un surplus, qu'est-ce que c'est? il faut être capable de lire des lois, de l'autre côté. Si vous n'êtes pas capables, vous viendrez, on va vous donner des conseils. Le projet de loi 58 a été déposé. S'il avait été adopté, si on avait eu l'intention de régler cela, aujourd'hui on ne serait pas dans la situation où l'on se trouve.

Le ministre disait tantôt: Le député n'a pas besoin d'avoir peur et les gens peuvent dormir tranquilles, on veille au grain, il n'y aura pas de vide juridique parce que la loi va venir régler ces cas. Ma question précise au ministre est la suivante: Est-ce que le projet de loi qu'il va déposer au printemps va porter sur ce qui est devant les tribunaux? Est-ce qu'on va régler les dossiers pendants devant les tribunaux ou si on va laisser les tribunaux décider? Est-ce qu'on a l'intention de faire en sorte que soit rendue publique au plus vite la liste des employeurs qui ont obtenu des permissions, comme le disait ma collègue tantôt? Est-ce qu'on va s'assurer que les employés qui ont été victimes de sommes détournées seront remboursés? Ce sont les vraies questions fondamentales et c'est ce qu'il faut savoir. Donc, ma question, je la répète et j'espère que le ministre va y répondre correctement, en fonction de ce qu'il a déjà dit. Ce qui nous inquiète et ce qu'il vient de dire tantôt, je voudrais que ce soit clair, que nous puissions le savoir, nous, et surtout les travailleurs. Est-ce

que ce sont Ses tribunaux qui vont décider des causes qui sont pendantes? Est-ce que tout ce que le ministre a l'intention de faire, c'est de geler et de statuer pour l'avenir ou s'il a l'intention de régler ces causes par le projet de loi qu'il va déposer au printemps, en étant bien sûr de rendre aux travailleurs ce qu'ils ont toujours cru leur appartenir? C'est fondamental. C'est ce que les gens veulent savoir, non pas entendre encore juste des belles phrases et entendre descendre le projet de loi 58 parce qu'il vient de nous. On n'a rien fait depuis ce temps. On n'a absolument rien fait, on a seulement déposé le projet de loi 95 qui a pour effet de geler.

Je vous pose une deuxième question. Est-ce que vous avez l'intention de faire du gel? Si vous ne réglez pas les causes pendantes par le projet de loi que vous allez déposer au printemps, est-ce que vous êtes prêt a vous engager à les geler jusqu'à ce que le jugement final soit rendu? Donc, l'un ou l'autre: ou vous réglez les causes pendantes par le projet de loi que vous allez déposer ce printemps, ou vous allez les geler au moins jusqu'à ce que le jugement final soit rendu de façon qu'on soit sûrs qu'il n'y ait pas de vide juridique et qu'on règle le problème des travailleurs qui s'attendent à recevoir l'argent qu'ils ont Investi dans leur fonds de retraite. C'est clair et net.

Qu'on ne revienne pas dans le passé. Ma collègue l'a dit, c'est en 1986 que le jugement a été rendu et c'est à ce moment qu'il fallait agir. On avait déjà le projet de loi 58 de déposé. Depuis ce temps, on a pris des engagements, mais on n'a rien réglé. Maintenant, on pousse en avant. Mais comme il y a des victimes qui attendent des réponses claires, est-ce qu'on peut en avoir pour elles aujourd'hui? Est-ce que, par le projet de loi du printemps prochain, on va régler les causes qui sont pendantes devant les tribunaux ou si on va laisser les tribunaux décider du règlement, décider pour ces gens et les fonds qui sont gelés pour un certain temps? Et, est-ce qu'on peut s'attendre à un gel qui sera prolongé jusqu'au jugement final, si vous ne réglez pas le problème dans votre projet de loi qui sera déposé au printemps? (11 heures)

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député de Shefford, M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, il est bien évident que, si le gouvernement avait été satisfait de la situation actuelle, il n'aurait pas agi avec autant de célérité pour décréter un moratoire ou un gel des surplus des fonds de retraite. Le système actuel nous apparaît indéfendable et nous avons décidé de modifier la loi actuelle. Et, si nous la modifions, c'est bien sûr dans le sens de bonifier les droits des travailleurs et non pas le droit des patrons, puisque ce qu'on reproche au système actuel, c'est de ne pas bien protéger les droits des travailleurs.

Maintenant, il ne faudrait pas remplacer un système qui est excessif par un autre système qui serait encore plus excessif. Autrement dit, si l'ancien système était biaisé d'une façon déraisonnable en faveur d'une partie, il ne faudrait pas tomber dans l'inéquité non plus en faveur d'une autre partie. Il ne faut quand même pas oublier que ces fonds de retraite sont mis sur pied par les employeurs, ils ne sont pas obligés de le faire. Il ne faudrait pas les mettre dans une situation telle, que ça deviendrait impossible pour eux de mettre sur pied un fonds de retraite. Il faudrait quand même être réalistes. Alors, je vous dis que, quand un travailleur met de l'argent dans un fonds de retraite, il a droit à son argent, il a droit aux intérêts de son argent, il a droit à la cotisation mise là-dedans par l'employeur. Il faut que l'employeur mette de l'argent dans le fonds de retraite, ce qui ne s'est pas toujours fait dans le passé. Il faut que le travailleur ait les retours sur ses investissements plus sur ceux que l'employeur devrait mettre pour lui. Cela est très clair.

Ceci dit, bien sûr que les règles qui existaient dans le passé étalent différentes; on va devoir regarder cela aussi. Il y a la légalité et il y a aussi la légitimité. Il y a des situations qui ont existé dans le passé où on peut sérieusement mettre en doute les gestes qui ont été posés. Est-ce que ces gestes-là étaient légaux? Est-ce qu'ils ne l'étaient pas? Les tribunaux en décideront. Ce n'est pas à nous, comme législateurs, de venir dire aux tribunaux si les gestes qui ont été posés dans le passé respectaient la loi ou ne la respectaient pas. Ce n'est pas au législateur de s'immiscer dans le processus judiciaire. Cependant, nous devrons quand même tenir compte, dans la prochaine loi, de la légitimité des gestes qui ont été posés. Il m'apparaît assez étonnant qu'on puisse prétendre que les revenus découlant des investissements des travailleurs n'appartiennent pas à ceux-ci, même pour le passé. Il y a des cas, cependant - et je tiens à le dire à l'Opposition - où le patron a peut-être trop mis d'argent. Quand il y a des surplus, il ne faut pas présumer qu'ils proviennent tous nécessairement des investissements des travailleurs. Il est possible et il est certain que, dans certains cas, des employeurs ont mis des excédents d'argent dans le fonds. Il ne faudrait pas les pénaliser s'ils ont, à l'occasion, décidé d'accélérer leurs versements. Si on le fait, si on pénalise les patrons et qu'on les empêche de retirer des sommes d'argent qui seraient, après expertise, déterminées comme étant les leurs, il ne faudrait pas, par la suite, se surprendre que les patrons ne veulent plus participer à des fonds de retraite. Il va falloir être équitables, et envers les employés, et envers les employeurs. Je peux vous assurer que la loi que nous allons déposer va être équitable envers les employés et aussi envers les employeurs. Mais nous allons

nous assurer que les employés - et c'est la situation qui leur a été faite qui justifie notre intervention - aient un juste retour sur leurs investissements, tant pour le passé que pour le présent. S'il y a eu des inéquités dans le passé, le gouvernement va regarder ça avec attention et nous allons tenter, dans la mesure du possible, de redresser la situation de façon que les travailleurs puissent considérer qu'ils ont eu un retour satisfaisant sur leurs investissements.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Le ministre a-t-il l'intention d'introduire la gestion paritaire qui est finalement une des conditions qui permettent une gestion équitable? Avec raison, le ministre parle d'équité en rappelant qu'il peut y avoir avantage à exiger des comptabilités distinctes. J'aimerais bien que le ministre m'écoute à ce moment-ci, parce que je veux précisément savoir de lui s'il entend exiger une comptabilité distincte du régime à l'égard des rendements des cotisations des employés et à l'égard des rendements des investissements. Le ministre doit précisément répondre à ceci, parce que ça reste la question de fond: Entend-il introduire une gestion plus équitable de ces fonds et entend-il également légiférer en matière de fusion ou de division des régimes? Je l'ai dit et je le pense sincèrement, l'Ontario a maintenant le leadership en matière de développement social; c'est Incroyable de dire ça ici dans ce salon bleu, mais le Québec, qui a été pendant très longtemps le leader en matière de développement social, est évidemment à la remorque. À part Terre-Neuve, je pense qu'il n'y a que nous qui n'avons pas fait le grand ménage. Ce n'est pas simplement en termes de développement économique que l'Ontario nous devance, mais c'est maintenant en matière de développement social et ce n'est pas que dans le dossier des fonds de retraite, mais dans celui des fermetures d'usines où le gouvernement actuel manque de courage politique et dans le dossier de la réforme de l'aide sociale.

M. le Président, puisque l'Ontario a précisément décidé, au moment où il y avait ces problèmes de surplus, de contrôle'' non seulement la terminaison totale, mais les mouvements de fonds pour ne pas faire détourner ces dispositions par des mouvements de fonds, de fusion ou de division des régimes, je veux simplement, ce matin, m'assurer que, dans le projet de loi 95, le ministre a bien couvert tous ces mouvements possibles de fonds et que les fusions ou les divisions des régimes sont également assujetties à ces dispositions. Je veux que le ministre sache qu'il est certainement un de ceux qui ont réagi, mais il a pris une responsabilité très limitée, soit simplement celle de se donner du temps. C'est un sursis qu'il se donne à lui-même et aux travailleurs, aux victimes, mais, pendant qu'il se donne du temps, il y a des travailleurs de la Singer qui ont comme fonds de retraite 10 $ par mois. Un monsieur de 75 ans ayant 40 ans de service reçoit 36, 29 $ par mois. Il y a 382 retraités de la Singer à Saint-Jean qui ont l'astronomique somme de 47 $ par mois de pension. Cela veut dire que le ministre, d'une certaine façon, oblige les travailleurs à contester au plan juridique. Il serait mieux avisé de légiférer pour les protéger. C'est extrêmement coûteux et n'oubliez pas que ces personnes, hommes et femmes âgés, ne vivent pas avec le bénéfice des montants qu'ils croyaient avoir pour les amener à vivre leurs années de retraite.

Évidemment, le ministre paie pour l'inertie de son prédécesseur. Il faut le dire clairement. Il paie pour l'inertie du ministre Paradis. Mais il n'est pas le seul à en payer le prix; ce sont les travailleurs et les travailleuses du Québec qui paient le prix le plus élevé parce que ce prix, c'est celui de leur pauvreté. J'aimerais, M. le Président, Insister sur le fait que, si le ministre n'est pas responsable de ces trois années perdues, il est quand même responsable de l'entente signée à la baisse sur les prestations pour les travailleurs âgés qui sont licenciés. C'est lui qui l'a négociée, c'est lui qui l'a signée et on aura l'occasion d'y revenir lors de la seconde partie de l'interpellation. Mais on ne peut pas ne pas être sévères en regard de cette réduction de leur aide financière. Si quelqu'un est satisfait de cela, c'est certainement le gouvernement, puisqu'il a ainsi réussi à épargner. Les chiffres sont très très éloquents; le gouvernement a épargné sur le dos des travailleurs qui sont victimes de leur licenciement.

Le Président (M. Poulin): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, je tiens à rassurer les travailleurs du Québec. La députée de Maisonneuve crie au loup, alors qu'il n'y a aucun problème en vue, en ce qui concerne les fonds de retraite. Le gel que nous avons imposé touche tous les cas. Il n'y a pas de cas où l'employeur pourra se sauver avec la caisse; il ne pourra pas le faire non plus tant que la nouvelle loi ne sera pas adoptée. Si, par hasard, il arrivait, pour toutes sortes de raisons, comme, par exemple, un "flibuster" de l'Opposition, que la nouvelle loi ne soit pas adoptée, nous prolongerons le moratoire tant et aussi longtemps que la nouvelle loi ne sera pas en vigueur.

Tout à l'heure, la députée de Maisonneuve faisait état des transferts qu'il pourrait y avoir entre plusieurs régimes, je la réfère à l'article 1 du projet de loi que j'ai déposé, qui dit très bien que "La régie doit, à compter de la même date - c'est-à-dire le 15 novembre dernier - re-

fuser d'approuver une modification d'un régime si elle est d'avis qu'elle a pour effet de répartir, autrement qu'au prorata des crédits de rentes des participants - c'est-à-dire des travailleurs - l'actif de la caisse de retraite entre plusieurs régimes auxquels contribue ou contribuera un même employeur". Donc, ce cas-là aussi est couvert. Il n'y a pas de cas qui n'est pas couvert; les fonds sont gelés, les excédents des fonds, bien sûr, les surplus. Il est dit textuellement dans le projet de loi qu'en aucun cas, un surplus d'actifs ne peut être distribué à l'employeur, et c'est l'article 3 qui le dit.

Maintenant, les cas de Simonds et de Singer sont couverts par cela; même si une cour de justice venait dire, au cours de la prochaine année, que les fonds de Singer et de Simonds appartiennent à l'employeur, personne ne pourra débourser ces fonds. Le fiduciaire n'aura pas le droit de débourser ces fonds sous peine d'en répondre; ces fonds aussi seront gelés tant que la nouvelle loi ne sera pas en vigueur. Donc, je pense qu'il faut arrêter d'apeurer le monde, c'est clair, c'est net: Tout est gelé tant que la nouvelle loi ne sera pas en vigueur. Alors, je prie la députée de l'Opposition d'arrêter d'alarmer la population. En ce qui concerne ce problème, c'est réglé.

Je répète à la députée de Maisonneuve que, sous son ancien gouvernement, alors qu'elle prétend qu'il y avait un projet de loi qui devait régler cette question, le projet de loi qui avait été déposé par le Parti québécois ne réglait pas ce problème, il ne s'y rapportait même pas. Avant de blâmer mon prédécesseur ou le gouvernement, il faudrait penser que nous avons dû reprendre le travail, puisque vous n'aviez même pas pensé à ce problème. Qu'est-ce que cela aurait donné de voter votre projet de loi? Aujourd'hui, on serait devant la même situation. Les surplus créeraient encore le même problème. Vous ne vous étiez pas préoccupés des surplus, il n'y avait aucun article dans le projet de loi qui en traitait.

Mme Harel:... la gestion paritaire.

M. Bourbeau: Les gens qui m'entourent présentement et qui sont des fonctionnaires de la Régie du logement sont clairs là-dessus: Vous ne vous préoccupiez pas de ce problème. Il n'y avait rien dans le projet de loi qui en traitait. Il a donc fallu que mon prédécesseur - je tiens à le défendre parce qu'il n'est pas vrai qu'il ne s'en est pas occupé - et moi-même, nous recommencions le travail là-dessus parce qu'il fallait trouver, évidemment, des solutions permanentes. Le travail est en cours, mais, compte tenu de la plomberie parlementaire que vous connaissez, il ne m'a pas été physiquement possible de concevoir et de déposer un projet de loi à temps, pour le 15 novembre, et je ne pouvais pas non plus le faire adopter pour le 15 décembre. Donc, dans ces conditions, nous avons pris la solution la plus responsable, c'est-à-dire décréter un gel ou un moratoire sur la disposition de tous tes surplus des fonds de retraite privés jusqu'à ce que nous ayons eu le temps de préparer, de déposer et de faire adopter un projet de loi qui va régler, de façon définitive, la question des surplus. Évidemment, il va également faire un ménage dans la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, loi qui en avait bien besoin, il faut le dire.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le ministre. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Joiivet: M. le Président, je ne voudrais pas être désobligeant envers le ministre, mais, sans insinuer qu'il dit n'importe quoi, c'est de fonctionnaires de la Régie des rentes dont il est entouré et non de ceux de la Régie du logement. Mais je voudrais tout simplement vous rappeler que ce dont vous nous rassurez ce matin, c'est qu'il y a des gens de Simonds qui vont recevoir 196 $ par mois au lieu de 677 $ et que 382 retraités de Singer vont recevoir 47 $ par mois.

Cela étant dit, je voulais parler de PATA. J'aurais aimé que le député de Drummond soit ici pour défendre les gens de Celanese, de Dominion Textile; j'aurais aimé que le député de Victoria-ville-Arthabaska soit ici pour défendre les 45 travailleurs qui sont pris avec le programme PATA; j'aurais aimé que le député de Shawini-gan - Saint-Maurice soit ici aujourd'hui pour venir parler des ex-gens de Carbure, de CIL, de Dupont et de tous les autres. On a devant nous, malheureusement, le député de Trois-Rivières qui est aussi pris avec des problèmes comme celui-là, mais qui dit à peu près la même chose que le ministre, c'est-à-dire a peu près n'importe quoi. En ce qui concerne le programme PAT fédéral, Programme d'aide aux travailleurs, qui était le programme qui existait, quand nous en avons demandé la négociation que vous avez terminée une fois rendus au pouvoir, à la veille de l'élection actuelle, malgré tous les appels téléphoniques qu'on a pu faire à votre cabinet et tous ceux qu'on a faits aux organismes fédéraux responsables, Mme Snellenberg, tout le monde, à ce niveau, nous a dit: Attendez, attendez, ça s'en vient. (11 h 15)

Alors, on s'est retrouvés avec un programme PAT, lequel programme est une grosse tarte qui s'appliquait à peu de personnes. On convenait, effectivement, que cela devrait s'étendre à tout le monde. Par conséquent, on se serait attendu que ta tarte grossisse. Ce n'est pas cela, on a rapetissé la tarte et on a mis plus de monde. Donc, il a fallu mettre des critères restrictifs. Cela a donné comme résultat qu'actuellement des gens dans des usines à Grand-Mère, à Shawinigan, à Drummondville et ailleurs dans notre région, pour parler de ceux-là, se

trouvent dans des conditions telles que leur frère qui est dans l'ancien programme PAT a des conditions de vie meilleures que si lui décidait de le prendre dans le PATA.

Tout ça pour vous dire qu'en ce qui concerne les gens dans les usines, si on prend des critères telle la fermeture complète de l'usine ou la perte permanente d'un emploi, ou si on regarde en même temps l'ensemble des personnes qui sont à l'intérieur de ce programme devant nous il y aura des répercussions sérieuses, de façon significative, dans le milieu et des gens vont être laissés de côté par le programme que vous avez négocié à la baisse, à rabais.

C'est faux de prétendre que le PATA soit meilleur. Les gens dans notre milieu et, là, je l'additionne à l'argumentation apportée par le député de Drummond, dans notre propre région, à des gens avec lesquels il vivait à l'époque... Il leur a dit: Le programme PATA, par rapport à l'ancien programme PAT, ne vaut pas de la merde. Je le dis comme tel, M. le Président, parce que je rapporte ainsi les propos des travailleurs dans notre milieu et même les propos du député de Drummond. Il y a le député d'Arthabaska qui est pris avec un problème. Comment a-t-il réussi à le régler? En demandant au ministre de lui donner, par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, un montant d'argent, soit 75 000 $, pour mettre sur pied un comité de recyclage dont le but est d'essayer de trouver de l'emploi aux gens.

Avec le programme PATA, on va mettre cela entre les mains du secteur privé, dont le but est de faire de l'argent. Il me semble que c'est cela, le principe de base de votre façon de voir les choses, vous, du Parti libéral du Québec, de s'assurer qu'on fasse de l'argent. Donc, ils vont faire, par la bande, une nouvelle forme de police et des gens de 55 ans et plus vont devoir faire la preuve qu'ils cherchent un emploi parce que, s'ils ne cherchent pas d'emploi, c'est "out" de service, c'est en dehors. On dira ce qu'on voudra, mais le risque est là et les gens le disent comme tel dans le milieu. Allez voir les anciens de Carbure qui ont été mis à pied et qui n'ont pas été capables de participer au programme PAT parce qu'il était enlevé, et n'oubliez pas ce que le député de Trois-Rivières disait tout à l'heure, le cabinet fédéral pouvait se prononcer sur des cas comme ceux-là si ce n'était pas inclus dans les secteurs et les zones désignés. Or, ces gens n'ont pas eu la chance de travailler à Shawbec. Shawbec a fait faillite dernièrement. Ces gens-là ont donc droit à PATA, ils y sont admissibles, mais on étudiera le dossier. Ceux qui, entre-temps, n'ont pas eu d'ouvrage à Shawbec, qui sont encore en dehors du service actuellement, n'ont droit ni à PAT par rétroactivité, ni à PATA comme implication, de telle sorte que ces gens actuellement, à Shawinigan, ayant eu la chance ou la malchance, selon la façon qu'on le prend, de ne point travailler depuis 1984, 1985, 1986 en montant, pour eux autres, c'est "ouf de service. Cela veut dire que ces gens vont vivre l'indigence. Quand on est habitué de vivre dans une tour d'ivoire, dans l'opulence, on ne voit plus l'indigence. Ces gens de 55 ans et plus vont vous poser des questions, ils i'ont déjà fait d'ailleurs, et ils questionnent vos propres députés qui nous disent en coulisse que cela ne vaut pas de la merde.

Le Président (M. Poulin): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Jolivet: C'est clair.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député de Laviolette. M. le ministre.

M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, je laisse le député de Laviolette avec la responsabilité de ses propos. La population le jugera à ses paroles. Quant à moi, je voudrais simplement vous dire que le nouveau programme PATA, dont nous avons convenu avec le gouvernement fédéral, est un programme qui me semble beaucoup plus équitable que l'ancien programme, en ce sens qu'il couvre tous les travailleurs du Québec sans exception. On ne fait pas de catégories spéciales, de privilégiés, comme donc l'ancien programme qui ne s'appliquait, Je le répète, qu'aux travailleurs du vêtement, du textile, de la chaussure et du tannage, en plus de certains secteurs géographiques particuliers; les autres étaient laissés totalement pour compte.

Je déplore les propos du député de Laviolette qui disait tout à l'heure que le Québec - ou c'est la députée de Maisonneu-ve - économise, va économiser. Est-ce que vous maintenez cela, M. le député de Laviolette et Mme la députée de Maisonneuve aussi, qu'on va économiser? C'est très beau, sauf que sous votre règne, avec l'ancien programme PAT, le Québec ne mettait pas un sou dans le programme: c'était financé à 100 % par le gouvernement fédéral. Vous venez de dire qu'on économise. Qui est-ce qui économisait le plus? C'était vous, vous n'y mettiez pas un sou. C'était payé à 100 % par le fédérai. Cela vous surprend, Mme la députée de Maisonneuve. Vous n'étiez pas au courant, semble-t-il. Alors, vous ne mettiez pas un sou, c'était un programme fédéral à 100 %. Nous, on va économiser, alors qu'on va investir 37 000 000 $ dans le nouveau programme. Vous appelez cela des économies, 37 000 000 $ versus zéro sou? Il me semble qu'on est un peu plus généreux que vous ne l'avez été.

En ce qui concerne l'ancien programme qui était financé à 100 % par le gouvernement fédéral, comme je l'ai dit tout à l'heure, il privilégiait seulement un certain nombre de travailleurs. Nous allons maintenant couvrir tous les travailleurs, quels qu'ils soient. Bien sûr, il n'est pas dit que tous les travailleurs seront

admis au programme, mais nous allons faire en sorte de tenter d'en admettre le plus grand nombre. Je peux vous assurer que nous avons fait des études et des statistiques avant de signer avec le gouvernement fédéral, quant aux licenciements collectifs au Québec, quant aux chances que les travailleurs licenciés, collectivement âgés de 55 ans et plus, ont de pouvoir se replacer sur le marché du travail. Par exemple, l'expérience qu'on a avec les statistiques de l'assurance-chômage nous a fait croire, et nous le croyons sincèrement, que les fonds que nous avons mis de côté avec le gouvernement fédéral pour le PATA nous permettront de traiter la plupart des cas qui nous seront présentés.

Il faut bien comprendre que, lorsqu'une personne est licenciée, d'abord, elle a le droit d'aller à l'assurance-chômage pendant un an. Le nouveau programme va évidemment le prévoir. Or, pendant cette période d'un an à l'assurance-chômage, il n'est pas dit que tous les travailleurs ne se trouveront pas d'emploi; au contraire, les statistiques Indiquent qu'un bon nombre d'entre eux réussissent, pendant l'année, à se trouver un emploi et ce n'est qu'à la fin de cette année que les travailleurs seront admissibles au PATA. Nous connaissons les statistiques montrant combien de travailleurs, licenciés collectivement chaque année au Québec, sont âgés de plus de 55 ans. Il y en a un certain nombre. Parmi ceux-là, combien ne se trouveront pas d'emploi pendant la période d'un an où ils seront à l'assurance-chômage? Nous connaissons également ces statistiques. Nous avons prévu des fonds pour venir en aide à ces gens-là et ces fonds-là nous permettent de croire que nous aurons en main, avec les fonds fédéraux, suffisamment de fonds pour couvrir la majorité des cas.

Je vous signale que le gouvernement fédéral a quand même prévu 125 000 000 $ pour trois ans. Alors, si le passé est garant de l'avenir, le Québec devrait normalement s'accaparer la part du lion. Nous prévoyons utiliser au moins 70 % des fonds fédéraux dans ce programme. Sous l'ancien programme PAT, cela a même été jusqu'en haut de 80 % des fonds qui ont été utilisés par les Québécois.

Alors, je dis que nous avons des fonds suffisants pour couvrir un très grand nombre de cas, sinon une majorité. Pourquoi procédons-nous avec l'entreprise privée? Si on avait suivi la mentalité socialiste du Parti québécois, on aurait pu engager encore 350 000 fonctionnaires pour gérer un programme, mais nous faisons confiance - 350 000, c'est peut-être un peu exagéré, on pourrait couper un peu - à l'entreprise privée car on y croit et nous allons procéder par soumissions, avec des appels d'offres. Lorsque nous aurons terminé un dossier, nous allons procéder...

Le Président (M. Poulin): En conclusion, s'il vous plaît!

M. Bourbeau:... par appels d'offres. L'entreprise privée fera des soumissions et nous allons accorder les rentes au plus bas soumissionnaire. Il n'y a rien de plus économique que cela. Le régime est prouvé. Vous l'avez utilisé vous-mêmes dans d'autres domaines. Donc, je ne vois pas pourquoi vous nous reprocheriez de demander des soumissions aux gens de l'entreprise privée pour les rentes. C'est là leur expertise et ils peuvent faire un aussi bon travail là-dedans qu'un groupe de 200 ou 300 fonctionnaires que l'on pourrait engager pour faire le travail.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le ministre. Je voudrais rappeler à chacun des intervenants qu'ils doivent s'adresser à la présidence.

M. le député de Trois-Rivières.

M. Paul Philibert

M. Philibert: Merci, M. le Président. Pour terminer, j'aimerais souligner, pour le bénéfice de nos auditeurs et de l'Opposition, que, lorsque l'on discute d'un programme qui doit s'appliquer à des licenciements collectifs, on interpelle donc une épreuve qui arrive à une région ou à une collectivité. Nous souhaitons tous qu'il en arrive le moins possible. Alors, lorsque nous avons pris le pouvoir en 1985, nous l'avons pris sur la foi d'engagements très précis. Nous disions entre autres, que, pour que le Québec se développe économiquement, il fallait créer un environnement favorable au développement des entreprises et nous avons dit que, pour ce faire, il fallait d'abord assurer la stabilité politique du Québec. Alors, nous avons fait nos devoirs de ce côté-là et nous en sommes arrivés à une entente qu'on appelle l'entente du lac Meech. Nous avons également dit qu'il fallait faire l'assainissement des finances publiques, de telle sorte que les entrepreneurs, les investisseurs, les gens qui sont créatifs, les gens qui veulent investir, qui ont foi en l'avenir, retrouvent justement foi en cet avenir, en regardant le gouvernement et en se satisfaisant d'une administration rigoureuse des fonds publics, pour en arriver à une réduction substantielle du déficit, ce que nous avons fait également.

Partant de là, cela crée un climat qui fait en sorte que les investisseurs se sentent maintenant en confiance, que les gens veulent investir, donc, l'environnement nécessaire qu'il fallait pour que les gens veuillent investir, qu'ils fassent confiance en l'économie du Québec, qu'ils fassent confiance aux opportunités qu'on peut avoir au Québec. Nous avons réussi ces trois engagements de fond pris lors de la dernière campagne électorale.

Nous nous étions engagés, parce que confiants en cette possibilité de réaliser ces engagements de fond, à faire en sorte que 80 000 emplois soient créés annuellement. Alors, depuis 1985, effectivement, 80 000 emplois ont été créés

au Québec, de telle sorte que nos entreprises se développent, de telle sorte qu'on est en mesure d'espérer, aujourd'hui. Je dis aux travailleurs et aux travailleuses qu'effectivement des programmes comme PATA, il en faudra toujours pour s'assurer qu'advenant le fait qu'un malheur arrive dans une région on puisse soulager ces travailleurs et ces travailleuses. Mais je veux quand même leur dire que, compte tenu de la performance économique du gouvernement du Québec actuellement, les dangers de fermeture s'éloignent graduellement. Je pense qu'on peut avoir confiance au Québec dans la mesure où, par exemple, les dernières constatations sur le plan de la performance des entreprises, au dernier recensement des entreprises les plus performantes au Canada, montrent que 50 % des entreprises se retrouvent au Québec.

Ce que je dis, c'est qu'on peut avoir confiance en l'avenir, qu'on peut avoir confiance et qu'on doit souhaiter que des programmes comme PATA et d'autres, on n'ait pas à les appliquer parce que l'économie va rouler à fond de train, parce que les mesures que nous avons mises de l'avant, tant en ce qui concerne la stabilité politique que l'atteinte de l'équilibre budgétaire ou l'assainissement des finances publiques, portent fruit et que nous pouvons avoir confiance en l'avenir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député de Trois-Rivières. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: M. le Président, excusez mon expression typique de chez nous, c'est le bout de la marde. Cela n'a pas de bon sens et le ministre pourra dire que les gens me regarderont chez moi. Cela ne me dérange pas, parce que les gens savent que je les défends. Le député est en train de me dire qu'il n'y a pas 10 % de chômage au Québec, 9, 9 % par rapport à 5 % en Ontario. Le député de Trois-Rivières est en train de me dire qu'il n'y a pas trois fois plus de chômage à Montréal qu'à Toronto.

Le député de Trois-Rivières est en train de me dire que tout va bien, que, si on utilise les programmes permettant le recyclage de la main-d'oeuvre à 80 % ou 85 %, comme le disait le ministre, c'est parce qu'il y a plus de gens au Québec que partout au Canada qui en ont besoin et qui sont désespérés dans leur recherche d'emploi. On va dire: Cela va bien, Mme la marquise; ne vous inquiétez pas; le feu est pris, mais ce n'est pas grave.

Je mets au défi le député de Trois-Rivières - qu'il m'écoute au lieu de rire avec le ministre - de venir avec moi, dans son propre comté, rencontrer les gens de Philips. Le député de Trois-Rivières était comme le député Vincent à Trois-Rivières. Il applaudissait: Bravo, Philips!

Il ferme ses portes, il met ça entre les mains de Novatec et tout va bien aller. Au moment où on se parle, les gens n'ont plus d'ouvrage. Là, il va me dire que PATA va s'appliquer pour eux, que PATA va s'appliquer à tout le monde, aux femmes, en particulier?

Je le mets au défi de rencontrer les syndiqués avec moi et de leur expliquer ça, de leur dire que PATA va être utile pour eux, que PATA va leur donner toutes les chances voulues de retrouver de l'emploi. On applaudissait la fermeture d'une usine, en disant que quelqu'un va les remplacer, mais cela ne s'est pas fait. Ces gens-là, ils me parlent; ces gens-là me le disent.

Le député va me dire que tout va bien. J'ai mon voyage! J'ai mon voyage au nom des travailleurs dans ma région. Venez donc le demander, dans le cas de Tissus continentaux à Grand-Mère, à des gens qui travaillaient pour Wabasso à Grand-Mère qui a fermé, qui ont passé à Tissus continentaux. Sur le groupe, si j'applique le PATA, j'ai la réponse tout de suite; je l'ai vérifiée. Ces trois personnes, Jean-Paul Lacombe, Normand Marchand et André Laperrière, trois personnes âgées de 55 ans et plus en vertu du programme, ne seront pas admissibles à PATA, parce que trois emplois sur soixante, ça ne dérange pas l'économie de Grand-Mère qui va bien à d'autres niveaux. Donc, ils n'auront rien. (11 h 30)

Ces gens-là... Son frère est à côté dans l'usine; il a eu droit à PAT dans des conditions normales et lui, il n'y aura pas droit. Vous dites que cela va bien, vous autres? Je vais vous nommer les gens de Carbure actuellement qui sont sans emploi, sur l'assurance-chômage. C'est fini: aide sociale. Cela va bien? Le député de Saint-Maurice n'est même pas là pour les défendre.

Vous allez me dire, pour les gens qui sont à Celanese, dans le bout de Drummond, quand le député de Drummond lui-même qui a travaillé là dit que cela ne vaut pas de la marde, que cela va bien? Un instant! Moi, c'est de cela que je viens parler aujourd'hui. Le ministre rit. Les gens ne votent pas cela à la télévision, mais moi je vais le dire. Il rit et il va dire que c'est parce que je parle fort. Oui, je parle fort. Chez moi, les gens me connaissent comme cela, les gens me connaissent pour défendre les gens les plus indigents. Ces gens ont besoin qu'un député s'occupe d'eux. Qu'on ne vienne pas flagorner ici à l'Assemblée nationale, dire la même chose que le ministre et applaudir à tout rompre à des bêtises qui sont dites. Nous avions une tarte très grosse qui s'appliquait à un ensemble d'individus qui, malheureusement, n'était pas suffisante et on voulait l'élargir. On pensait tous qu'en élargissant le nombre de personnes, on élargirait la tarte. Ce n'est pas cela qui se produit. On élargit le monde, on se vante de l'avoir élargi et, pendant ce temps, on diminue.

Quand j'ai rencontré le ministre de Cotret, parce que, moi, je défends les gens de ma

région, cette semaine, mardi matin, à son bureau pour régler le cas de Carbure, j'ai fait mention de ces problèmes qui existaient et les gens de Carbure ont applaudi. Le président du comité de recyclage, l'ancien maire de Shawinigan, Dominique Grenier, a dit qu'il fallait corriger cette injustice.

Le Québec va-t-il accepter, si le gouvernement fédéral embarque, d'embarquer lui aussi? C'est un cas exceptionnel qu'il va falloir regarder. Il semblerait que ce n'est pas le seul parce que, dans le comté du ministre de Cotret, il y en a aussi. On me dit: Tout va bien. Le PATA, mes chers amis, c'est extraordinaire. C'est faux! Les travailleurs le savent, les travailleurs de Satexil à Grand-Mère m'ont dit qu'ils attendaient d'avoir un recours par le PATA. Ils se trouvent dépourvus aujourd'hui parce qu'ils disent: Ce que j'aurai comme résultat, que ce soit le bien-être social et l'assurance-chômage, c'est l'indigence pour moi. Après avoir travaillé dans une usine pendant 25 ou 30 ans, je vais me permettre maintenant de mettre ma famille en péril pour cela? Non, merci! Le "non, merci" du référendum que vous nous avez servi, je vous le sers aujourd'hui. Cela dessert les gens les plus démunis de la société. À vivre dans une tour d'ivoire avec l'opulence qui nous entoure, on ne s'aperçoit pas de l'indigent qui vit en bas de la tour. Je veux faire mention de cela aujourd'hui, M. le Président. C'est de cela que je veux parler. Les gens de ma région sauront bien me juger sur la défense de leurs intérêts, ce que le gouvernement actuel ne fait pas sur leur propre dos.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le député. J'inviterais maintenant M. le ministre ainsi que Mme la députée de Maisonneuve à exercer leur dernier temps de parole, soit dix minutes. M. le ministre.

Conclusions M. André Bourbeau

M. Bourbeau: M. le Président, nous en sommes déjà à la conclusion de cette interpellation du vendredi. En guise d'introduction à mon exposé, permettez-moi, M. le Président, de vous rappeler que la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes encadre depuis 1965 l'établissement et le fonctionnement des régimes de retraite pour lesquels les employeurs et les employés du secteur privé versent des contributions. La création de tels régimes est laissée à l'initiative des parties, sous réserve des normes de fonctionnement de la loi et des droits minimaux dont elle dipose, notamment en ce qui a trait à la rente différée et à l'ajournement de la rente de retraite. La Régie des rentes du Québec veille à l'enregistrement de ces régimes, à l'approbation de leur modification et, de manière générale, à la surveillance de ces régimes afin qu'ils demeurent, bien sûr, confor- mes à la loi.

Plusieurs d'entre eux peuvent avoir été établis avant l'entrée en vigueur de la loi actuelle, en 1965; d'autres peuvent viser des participants à travers plusieurs provinces du Canada et, de ce fait, ils peuvent être assujettis à différentes lois plus ou moins équivalentes entre elles. Depuis quelques années, le gouvernement du Canada ainsi que ceux de plusieurs provinces canadiennes, y compris celui du Québec, ont amorcé de vastes réformes des régimes de retraite. Cette consultation a entraîné un consensus national sur les modifications à apporter aux normes existantes dans les lois régissant les régimes de retraite privés.

Plusieurs de ces gouvernements, notamment ceux du Canada et de l'Ontario, ont adopté de nouvelles lois afin de concrétiser cette réforme. Quant à nous, nous définissons actuellement nos orientations à cet égard. Le fruit de cette réflexion devrait aboutir au dépôt d'un projet de loi devant cette Assemblée le printemps prochain.

Parallèlement à l'établissement des orientations de la réforme québécoise des régimes de retraite, un climat de méfiance et d'insécurité s'est développé, eu égard à la propriété des excédents d'actifs déterminée lors de la terminaison totale d'un régime. Comme je le mentionnais précédemment, la situation a atteint son paroxysme au cours des derniers mois. Le gouvernement a pris ses responsabilités et est intervenu par le biais du projet de loi 95 déposé cette semaine devant cette Assemblée. Cette intervention du gouvernement fut accueillie avec enthousiasme par la majorité des intervenants et des observateurs.

Permettez-moi, M. le Président, de citer - si vous voulez bien - quelques réactions au dépôt de ce projet de loi. Mme Monique Simard, vice-présidente de la CSN, se réjouissait du fait que "le gel des surplus protégera les plus démunis, ceux qui, par exemple, n'ont pas derrière eux des organisations syndicales". De plus, elle ajoutait ces commentaires: "On n'est pas fâché du tout de cette décision. On a beaucoup insisté auprès du ministre sur l'urgence d'agir. Je pense qu'on a bien argumenté. " Autre réaction, Me Marcel Rivest, un avocat qui, pour le compte des Métallos (FTQ), défend les intérêts des salariés dans des contestations d'attribution de surplus, déclare qu'à son avis "le gel des surplus est une excellente décision". Il en va de même des éditorialistes qui se déclarent satisfaits de l'intervention gouvernementale.

M. Jean Francoeur, éditorialiste du Devoir, déclarait le 12 novembre: "Ainsi donc, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu du Québec s'attaquera à la refonte de la Loi sur les régimes supplémentaires de retraite. Un projet de loi en ce sens sera déposé à la reprise des travaux de l'Assemblée nationale, en mars prochain. C'est une nouvelle qui réjouira tous ceux qui appellent de leurs voeux une réponse

attendue depuis trop longtemps. En même temps, M. Bourbeau annonce qu'il déposera mardi un projet de loi ayant pour objet de bloquer tous les surplus qui garnissent les caisses de retraite administrées par les employeurs. Le moratoire annoncé par M. Bourbeau ne peut avoir qu'un sens: le ministre s'apprête à modifier les règles du |eu et veut prévenir d'ici là tout mouvement de caisse inspiré par la panique". Et de continuer M. Francoeur: "Le débat toujours très émotif sur l'utHisation par les employeurs des surplus de leur régime de retraite est relativement récent. C'est que le phénomène des surplus est lui-même nouveau. Durant les années soixante-dix, les caisses étaient généralement déficitaires et la responsabilité de les renflouer appartenait aux employeurs qui ont dû resserrer leurs calculs actuariels. "

Quant à M. Jean-Jacques Samson, du journal Le Soleil, dans son éditorial du 15 novembre dernier, il déclare: "Le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, M. André Bourbeau, s'apprête à mettre fin à des injustices inacceptables dont étaient victimes des travailleurs québécois. "Le monde du travail a sensiblement évolué depuis 20 ans et le travailleur moyen peut s'attendre à changer d'emploi à trois ou quatre reprises au moins durant sa vie active. Les gouvernements et les entreprises encouragent fortement la mobilité de la main-d'oeuvre, son recyclage et son adaptation constante. Mais la non-transférabilité des fonds de pension est souvent un désincitatif, et pour cause. Notre population vieillit démesurément vite et les besoins des personnes âgées exercent une pression toujours plus grande sur les finances publiques. "

Comme vous pouvez le constater, M. le Président, tous sont unanimes à féliciter le gouvernement d'avoir agi promptement pour défendre les intérêts des travailleurs québécois. Cependant, il faut bien comprendre que le projet de loi 95 se veut une mesure temporaire. Je suis bien conscient que cela ne peut être suffisant à long terme. Il faut procéder à une réforme en profondeur de la loi qui régit actuellement les régimes de retraite privés. Cette loi datant de 1965 est rendue vétuste et ne répond plus aux besoins des travailleurs québécois.

Au cours des dernières années, bien des lacunes ont été constatées au sujet des régimes complémentaires de rentes. Des questions se sont posées tels l'adhésion au régime par un plus grand nombre de travailleurs, l'établissement d'un taux d'intérêt minimum sur les cotisations des participants, le droit accéléré à l'acquisition de la rente de retraite, la fixation d'une cotisation patronale minimale, l'établissement d'une prestation de décès, la possibilité de prendre une retraite anticipée, la transférabilité des régimes de retraite d'une compagnie à l'autre et l'attribution des surplus d'actifs de la caisse de retraite lors de la terminaison du régime. Toutes ces questions feront l'objet de réflexions au cours des prochains mois. La réforme des régimes privés de retraite visera plus particulièrement à instaurer de nouveaux droits accordés aux participants, à améliorer les droits minimaux accordés par la législation actuelle, à définir de nouvelles exigences concernant le financement des régimes, à encadrer les retours de surplus et à revoir les règles régissant les investissements de la caisse de retraite. Si l'on pouvait se faire une image de l'état actuel de la loi, on pourrait dire sans se tromper qu'elle s'inscrit dans la même lignée que cet ancien rituel qui voulait qu'on remette une montre en or comme remerciement pour loyauté à un travailleur ayant donné de 20 à 25 années de sa vie au service d'une même entreprise. Je suis d'avis que les travailleurs ont droit à un meilleur traitement et qu'aujourd'hui on considère un fonds de retraite, non pas comme une récompense pour de longs et loyaux services, mais plutôt comme un droit découlant de salaires différés. Je puis vous assurer que la réforme s'inscrira dans un contexte moderne et qu'elle tiendra compte des réalités actuelles de la main-d'oeuvre québécoise. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Poulin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. L'Opposition ne tient pas deux discours. Nous avons appelé de tous nos voeux ce geste qui consiste à geler le mouvement des surplus des caisses de retraite et nous mettons le ministre au défi d'appeler, dès la semaine prochaine, ce projet de loi 95 de façon que nous consentions à une accélération des travaux pour qu'il soit mis en vigueur le plus rapidement possible.

Je veux rappeler au ministre qu'il n'a pas répondu à la question essentielle, pour ceux-là même qu'il a cités, du mouvement syndical. Est-il en faveur d'une gestion paritaire des régimes supplémentaires de rentes? Je veux, à cet égard-là, lui rappeler que c'est certain que font consensus maintenant toutes ces dispositions relatives à la transférabilité, relatives à l'abaissement des conditions d'acquisition, 30 ans d'âge et deux années de participation, relatives à la protection des conjoints survivants, relatives à l'indexation - il faudra connaître la formule que le ministre prévoit quant à l'indexation des crédits de rentes - et relatives à bien d'autres dispositions.

Je veux également lui souligner que les fonctionnaires qui l'entourent présentement sont ceux-là même qui s'enorgueillissaient, qui étaient si fiers du projet de loi 58 qui, disaient-lis à l'époque, positionnait le Québec à l'avant-garde de l'ensemble des législations. Et ces mêmes fonctionnaires à l'époque considéraient que la protection était étanche en matière de surplus.

Alors, je serais très surprise que ces mêmes fonctionnaires viennent prétendre au ministre qu'il n'en est plus question maintenant, compte tenu que les dispositions d'obliger les employeurs à informer les travailleurs et travailleuses avant d'apporter des modifications et à introduire une gestion paritaire permettaient de prévoir une équité dans la disposition des surplus des régimes.

Le ministre l'a évoqué, la situation a atteint son paroxysme il y a quelques mois, a-t-il dit. Mais il faut qu'il prenne acte que le problème s'est aggravé depuis la décision de la Cour d'appel en 1986 et il faut qu'il prenne acte que le Québec a maintenant un rattrapage à faire. Et ce retard, c'est unanime, l'ensemble de ceux-là même qu'il a cités le reproche au gouvernement. C'est unanimement que Mme Monique Simard, que M. Jean-Jacques Samson, que M. Rivest, des Métallos, ont reproché au gouvernement le retard accumulé.

Je veux simplement continuer la lecture qu'il faisait de l'éditorial de M. Samson. Il a évidemment évité ce passage qui dit: "Le Québec aurait dû procéder depuis longtemps à ces correctifs, parallèlement à l'adoption d'une législation plus serrée sur les fermetures "sauvages" d'entreprises. Seul le courage politique a manqué. Il ne fait d'ailleurs que suivre actuellement le sillon du gouvernement fédéral et des gouvernements de l'Ontario et de l'Alberta. " Le ministre aurait eu intérêt à continuer la lecture de l'éditorial de M. Samson. Il aurait également intérêt à prendre acte de ce qui lui est demandé par Me Rivest, le conseiller, et par Clément Godbout, le président des Métallos, de rendre publique la liste des employeurs ayant demandé et obtenu de la régie la permission de récupérer les surplus de leurs régimes de retraite depuis les dix dernières années. Il aurait également intérêt à indiquer comment il allait assurer les employés du remboursement des sommes détournées.

M. le Président, je veux citer Mme Simard parce que le ministre aurait intérêt à relire les propos de Mme Simard qui mentionnait, en parlant de la réforme du gouvernement précédent, que "c'était une réforme en profondeur qui allait dans le bon sens. Le gouvernement libéral pourrait même repartir en s'appuyant sur le même projet. " Voilà donc, unanimement, je pense, les propos de ceux et celles qui ont appelé le gouvernement à plus de courage politique dans ce dossier. Le gouvernement sera le dernier à légiférer; espérons qu'il s'inspirera de ce qu'il y a de meilleur dans les dispositions adoptées chez nos voisins.

J'aimerais en terminant rappeler au gouvernement que les travailleurs ne sont pas vraiment rassurés. Je pense à ceux de Simonds qui continueront toujours de recevoir 196 $ par mois plutôt que les 677 $ auxquels ils auraient droit; à ceux de Singer, 387 retraités qui vont continuer de recevoir exactement 47 $ par mois. Ils sont

y simplement assurés que leur problème est reporté. C'est à plus qu'on doit s'attendre du gouvernement. Je parle du gouvernement parce que le ministre est finalement obligé d'essayer de réparer tant bien que mal l'incurie de son prédécesseur et des trois années qui ont été perdues.

Mais je veux à nouveau, par ailleurs, reprocher au ministre, et je voudrais terminer là-dessus, M. le Président, l'insécurité de revenus, l'insécurité qui est dorénavant introduite pour les travailleurs âgés licenciés. Je pèse bien les mots pour que le ministre me comprenne bien. Le Québec a signé une entente à rabais. Le Québec a accepté de conclure avec Ottawa une entente qui aura un effet direct, celui de réduire la protection financière jusque-là accordée aux travailleurs et travailleuses âgés qui perdaient leur emploi en raison de la fermeture de leur usine. C'est évident. Ce l'est au chapitre des prestations, c'est 5376 $ de moins annuellement que recevront maintenant les travailleurs qui participeront au nouveau programme en regard de l'ancien, s'ils avaient droit au maximum. Mais c'est évident à l'égard des montants investis; c'est évident que l'ensemble des 350 000 000 $... Et là, je rappelle au député de Trois-Rivières que, malheureusement, la croissance persistante d'un taux de chômage élevé au Québec, malgré cinq années continues de croissance économique, est vraiment très alarmante. Si le gouvernement considère que ça va bien avec 10 % de chômage, qu'est-ce que ça va être quand ça va se mettre à ralentir et à mal aller? 12 % ou 15 %?

C'est évident qu'au moment où se maintiennent des fermetures, c'est 16 000 travailleurs et travailleuses, depuis trois années, qui ont perdu définitivement, de façon permanente leur emploi à cause d'une fermeture, et c'est 50 000 avis qui ont été transmis au ministère du Travail en matière de fermetures partielles ou totales. Eh bien, le gouvernement a signé une entente à rabais. S'il y a eu 80 % - le chiffre du ministre est de 80 %, mais précisément c'est 83 % - des sommes qui ont été versées au Québec, c'est parce que les licenciements collectifs, sans espoir de replacement, sont plus nombreux que partout ailleurs, il n'y a aucun Indice qui permettait au gouvernement de prévoir que ça pourrait s'améliorer. .

Dans la situation, ce que le gouvernement a signé, c'est une entente de 125 000 000 $ du gouvernement fédéral sur trois ans. Quand on constate que le gouvernement fédéral avait dépensé 300 000 000 $ uniquement au Québec sur quatre ans, quand on pense - ce sont les chiffres qui m'ont été transmis par le fédéral - que, pour l'année 1987 - c'est une année où le programme était suspendu mais où les versements continuaient pour les pensions payées pour les années antérieures - donc, que pour l'année 1987 c'est 90 000 000 $. Seulement pour l'année 1987. C'est 90 000 000 $ que le fédéral a consacrés au Québec à des indemnités, à de

l'aide versée à des travailleurs. Pour l'année 1986, c'est 80 000 000 $. Seulement pour 1986. Le gouvernement québécois a signé une entente de trois ans pendant lesquels le fédéral va débourser 125 000 000 $. Québec a beau y mettre 37 000 000 $, c'est beaucoup moins que ce que les travailleurs âgés licenciés ont pu obtenir en quatre années. C'est un règlement à rabais annoncé une journée après le déclenchement des élections fédérales.

Si c'est ça les mesures de transition que le gouvernement du Québec prévoit dans cette période de bouleversements technologiques, mais aussi de restructuration industrielle, c'est extrêmement alarmant. C'est évidemment d'autant plus alarmant que, sans raison, de "mal administration", la gestion de ce programme public sera pour la première fois confiée à des compagnies d'assurances privées qui vont soumissionner en ayant la perspective d'écarter le plus possible les travailleurs du bénéfice de ces pensions. Cela a fait dire à beaucoup d'intervenants que les travailleurs âgés licenciés devenaient des créances douteuses qui étaient transférées à des compagnies de récupération.

À tous égards, c'est décevant. Je vous dis que c'est très décevant. Moi, je suis députée dans un secteur économique qui est en bouleversement, qui est en restructuration. C'est extrêmement décevant pour l'est de Montréal parce que c'est évident qu'avec raison les travailleurs se sentant inquiets, cela va crisper tous les changements, toutes les restructurations Industrielles qui auraient pu être envisagées. Les travailleurs âgés vont évidemment le plus possible refuser les modifications qui pourraient être apportées ou les modernisations qui vont se faire à leurs dépens. Je vous remercie, M. le Président.

Une voix: Bravo!

Le Président (M. Poulin): Merci, Mme la députée. La commission, ayant rempli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 52)