Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures quarante-quatre minutes)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Elle se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bélanger (Laval-des-Rapides) sera remplacé par Mme Bélanger (Mégantic-Compton); Mme Blackburn (Chicoutimi) par M. Dufour (Jonquière); Mme Harel (Maisonneuve) par M. Claveau (Ungava); M. Lecierc (Taschereau) par M. Polak (Sainte-Anne). C'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement des travaux, nous en étions au quatrième paragraphe de l'amendement soumis par le ministre, qui vise à supprimer l'alinéa 2°. M. le ministre.

La Corporation d'urgences-santé de ta région de Montréal métropolitain (suite)

M. Dutil: Mme la Présidente, respectueusement envers l'Opposition, nous éliminons ce deuxième alinéa pour une raison simple, suffisante et complète, c'est que nous l'avons introduit au deuxième amendement, donc, plus haut, au paragraphe 2°.

M. Claveau: Est-ce que le ministre pourrait être plus précis?

M. Dutil: Oui, avec plaisir. Nous désirons éliminer le deuxième alinéa, qui se lit comme suit: "La corporation peut exploiter un service d'ambulances ou un service d'interventions médicales d'urgence", parce que nous l'avons introduit au paragraphe 2°, libellé ainsi: "Elle exerce à cette fin les fonctions suivantes: "2° Exploiter un service d'ambulances et un service d'interventions médicales d'urgence. "

Ce sont exactement les mêmes termes.

M. Claveau: Est-ce qu'il a été adopté? M. Dutil: Au paragraphe 2, sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme la Présidente, de toute façon, je pense qu'il faut éclaircir les choses, pour le bénéfice, entre autres, de ceux qui n'étaient pas à la commission au moment où on en a discuté et voté là-dessus. ll faut s'assurer qu'il y ait compréhension de la part de tout le monde de façon que lorsqu'on arrivera un jour en troisième lecture et qu'on aura à voter sur sa version finale, tous et chacun sache sur quoi ils vont effectivement voter. Bien des fois on se demande - même si le ministre sait actuellement vers quoi il s'en va et sur quoi il va lui-même voter - on n'est pas tout à fait certains s'il connaît bien la portée de ses textes et s'il a lui-même le temps d'étudier à fond la portée de chacun des mots qu'on retrouve dans le texte déposé. On pourra en parler éventuellement d'une façon pius précise au cours des prochains jours, si les choses continuent à évoluer comme elles le font actuellement dans le domaine du transport ambulancier dans la région immédiate de Montréal. On pourra sûrement s'en reparler au cours des jours qui viennent. Mais l'amendement que l'on a sur la table vise essentiellement à enlever un paragraphe dans lequel le ministre se donnait un pouvoir, ou donnait à la corporation un pouvoir, soit celui d'exploiter des ambulances. Il l'a changé de place. !! faut comprendre que ce pouvoir, on en a largement discuté. On a longuement essayé d'en cerner la portée, on a longuement essayé de faire comprendre au ministre nos appréhensions face au pouvoir de la corporation de se doter d'un tel pouvoir.

Au départ, nous aurions été tout à fait d'accord avec l'amendement 4 proposé, si le ministre s'était contenté de retirer le paragraphe effectivement et de ne pius donner à la corporation, d'une façon non encadrée, d'une façon aussi volontaire, le pouvoir d'acheter des ambulances et d'être propriétaire de son propre service d'ambulances.

On aurait été d'accord, mais le ministre nous fait encore une de ses petites courbettes, une entourloupette comme il nous en a fait plusieurs depuis le début du projet de loi, en disant: D'accord, je vais retirer ce paragraphe, mais je le place ailleurs dans le texte. Alors, il s'est organisé pour l'amener au paragraphe 2, où il reprend essentiellement les mêmes termes, donnant à la corporation un pouvoir d'être propriétaire de ses propres ambulances.

Encore là, Mme la Présidente, pour le bénéfice de ceux qui n'étaient pas assis à cette table de la commission au moment où on en a discuté, je crois qu'il est important de faire une mise au point là-dessus, une des nombreuses mises au point qu'on a faites jusqu'à maintenant et qui, j'espère, ne sera pas la dernière. Le ministre va sûrement, d'ailleurs, au cours du projet de loi, nous donner l'occasion de refaire de nouvelles mises au point là-dessus.

Nous serions en faveur d'accorder un tel pouvoir à la corporation dans la mesure où ce pouvoir serait encadré, législativement parlant.

Ce qui n'est pas le cas. Actuellement, on a un service d'ambulances qui fonctionne sur une base privée, soit un contrat de services entre des propriétaires et un ministère ou une corporation. On modifie en créant cette corporation, nouvel OSBL On enlève dans un premier temps à l'entreprise son personnel. On dit: On règle le problème du personnel. Le ministre nous dit: Ce qui m'intéresse, ce que je veux d'abord et avant tout, c'est de maximiser la problématique dans les relations du travail et se donner les éléments les plus essentiels pour pouvoir gérer de la façon la plus efficace possible la dynamique du travail à l'intérieur du service ambulancier. On ne veut plus de problèmes de relations du travail. On ne veut plus de problèmes, de frictions ou de notes discordantes, en ce qui regarde les relations entre les ambulanciers et les propriétaires des ambulances. Alors, la corporation sera responsable de tout le personnel. Bon. Nous disons: Ce n'est peut-être pas une mauvaise chose. On verra. Nous ne sommes pas tout à fait convaincus. On a eu la chance de le dire. Le ministre est allé dans cette voie. Il a fait son choix. I! a fait son lit là-dessus. Il n'a pas voulu nous écouter. On verra. Nous disons qu'il y a de grosses chances que ce qui semble être aujourd'hui une accalmie complète se révèle être plus ou moins une période de détente passagère dans une mer particulièrement houleuse. Ce qui risque d'ailleurs de revenir en surface. Quand vous calez un bouchon de liège, il finit toujours par remonter. C'est bien rare qu'il reste en dessous, à moins de lui mettre un "sleeping bag" et un bloc de ciment. Et encore, des fois ça remonte. Le ministre est actuellement en train de mettre son bouchon de liège de relations du travail sous l'eau, il lui met la main dessus et il pèse. Mais le jour où II va s'enlever la main, pouf! le bouchon va remonter en surface, et i! n'y aura rien de réglé. On aura l'occasion de s'en reparler au cours des prochains mois, si ça continue ainsi.

M. Blais: C'est incroyable! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Le ministre n'est pas responsable d'ailleurs de l'enseignement scientifique et de la technologie. Il n'est pas très fort en physique.

Cela, c'est une chose. L'autre affaire au sujet de laquelle le ministre n'a pas voulu nous écouter non plus, c'est justement sur la question des ambulances comme telles, la propriété de la tôle, la propriété des ambulances. Il y a des choses qui semblent s'éclaircir à cet égard, de toute façon. Cela évolue passablement vite dans le périmètre de Montréal au moment où l'on se parle. Toujours est-il que le ministre nous disait hier ou avant-hier: J'ai laissé les ambulances à l'entreprise privée, parce que c'était beaucoup plus flexible comme cela. Il dit que lorsqu'on parle du relations de travail, c'est pas ma! plus flexible lorsque c'est le gouvernement ou une société paragouvemementale qui est responsable de cela. Donc, il semble nous dire qu'il y a de la flexibilité en termes de relations du travail, parce qu'il va être capable de régler ce problème en regroupant tous les travailleurs ambulanciers sous un même chapiteau.

Mais, par contre, quand il s'agit des équipements, la flexibilité est là, elle existe, dans la mesure où l'entreprise privée est propriétaire de la tôle. Mais sa logique en soi n'est pas tout à fait parfaite, et il en convient lui-même lorsqu'il dit: Tout d'un coud que ça ne serait pas aussi flexible que je le pense, s'il y avait un certain élément de rigidité que j'aurais oub'ié. Je vais me donner l'opportunité de pouvoir acheter mes ambulances moi-même, d'être propriétaire de mes ambulances et, à ce moment-là, si ce n'est pas assez flexibie, je m'organiserai pour faire plier de force, parce que je vais être capable d'imposer mes ambulances. C'est ça que le ministre veut nous dire.

Mais, une fois qu'il a dit ça, il refuse de nous dire, à l'intérieur de son projet de loi, comment il va utiliser ces ambulances pour faire piier son secteur fiexible qui ne sera: " peut-être pas assez flexible. Voilà ce qu'on n'a toujours pas compris. Nous disons au ministre: Au moins, si vous voulez acheter des ambulances, M. le ministre, déterminez le cadre légal dans lequel ceia va se faire, comme ça existe un peu partout. Il n'y a pas beaucoup de places au gouvernement où on peut acquérir des équipements, en acheter, en revendre, en transformer, sans que ce sort régi par un cadre légal. Le ministre dit: J'ai mon cadre légal. J'ai le projet de loi 34. Sauf que le projet de loi 34 est d'abord et avant tout un projet de loi qui vise à régler les problèmes de personnel, les problèmes de services. Il n'a pas comme intention au départ de régler le problème de la propriété de la tôie, puisqu'il nous a dit que c'était l'entreprise privée qui était bonne là-dedans. Donc, il nous amène ça comme étant un appendice aux fonctions premières de la corporation. Il nous a bien dit, il nous a bien spécifié que la corporation n'avait pas comme fonction première de gérer des équipements, d'acheter des ambulances, des bombonnes, des civières, des masques, etc., et qu'il aimait mieux laisser ça à l'entreprise privée pour des raisons de flexibilité, pour reprendre ses termes. Il nous a dit: La corporation a comme fonction première de coordonner, c'est pourquoi le premier paragraphe vise la concertation des différents intervenants, administrer un système préhospitalier, recevoir les appels et les répartir sur le territoire, répartir les ambulances en fonction des appels des utilisateurs. Ce sont les fonctions premières de la corporation puisqu'il nous a dit à maintes reprises: Je ne me servirai pas de ce projet de loi-là. C'est un peu comme la clause nonobstant, vous savez. On ne s'en servira pas à moins qu'on en ait vraiment besoin. Le ministre aurait probablement pu, s'il avait encore voulu le sortir du cadre législatif total, écrire un article dans le

genre: Nonobstant les contrats que nous pouvons signer avec les... mais il n'a pas voulu le faire.

C'est un genre de clause nonobstant qu'il se donne à l'intérieur de son projet de loi pour dire: Si ça ne marche pas dans mes contrats négociés avec les propriétaires d'ambulances, je pourrai avoir mes propres ambulances. ll n'a jamais voulu nous préciser dans quel cadre cela se ferait. Il n'a jamais voulu nous préciser comment i! utiliserait ce pouvoir qu'il donne, finalement, à la corporation.

C'est dans ce sens-là que nous sommes d'accord pour la suppression du deuxième alinéa du texte original qui se lit comme suit: "La corporation peut exploiter un service d'ambulances ou un service d'interventions médicales d'urgence". Mais ce que le ministre a oublié de nous dire ou ce qu'il a essayé de faire passer en douce c'est qu'il l'a prévu ailleurs et qu'il nous l'a fait adopter ailleurs. À ce moment-là, on ne change absolument rien, on ne modifie absolument rien. On renforce même, finalement, la possibilité que i'OSBL devienne propriétaire de ses ambulances dans la mesure où on a mis cette possibilité sur la même liste, dans le même catalogue, sur un même palier, en la numérotant à l'intérieur des fonctions prioritaires de la corporation. Comme favoriser la concertation entre les différents intervenants, administrer le système, recevoir les appels des personnes des établissements qui demandent des services.

Dans le premier texte de loi, on l'avait mis en retrait, on avait mentionné, dans un premier temps, les priorités de la corporation, ce qui devait être sa raison d'être, son assise fondamentale et, ensuite, dans un deuxième paragraphe, on avait écrit: La corporation peut exploiter.

Là, le ministre a été encore plus sournois qu'on aurait pu se l'imaginer au départ - sournois étant sûrement considéré comme un terme parlementaire - en ramenant ça dans la liste de base. Donc, maintenant, on ne peut plus lire: La corporation peut exploiter un service. On doit lire: Elle exerce à cette fin les fonctions suivantes. 1°, 2°, 3°, 4°, dont le deuxièmement qui sera maintenant: "Exploiter un service d'ambulances et un service d'interventions médicales d'urgence". Donc, le ministre en fait une prérogative, un élément fondamental, une des assises de la raison d'être de la corporation d'introduire, de mettre la propriété des ambulances comme étant importante et fondamentale pour le bon fonctionnement de la corporation. Il ne faut pas se tromper sur le texte. Le ministre nous dit: J'ai transféré ça; je l'ai juste changé de place. Je n'ai rien changé à ce que ça voulait dire. Le ministre a complètement changé ce que ça voulait dire, Mme la Présidente. Usez avec moi, vous allez voir. On va le reprendre comme il faut et vous allez voir que, si on est allé à la même école, du moins au primaire, on devrait être capable de se retrouver dans la signification des termes. Dans la première version du texte, l'article 149. 5 se lisait comme suit: "La corpora- tion a pour objet d'organiser et de coordonner dans son territoire le transport ambulancier. À cette fin, elle exerce les fonctions suivantes. " Donc, afin de coordonner et d'organiser les services sur son territoire, elle exerçait un certain nombre de fonctions qu'on avait décrites dans le texte non amendé au départ, la première version du projet de loi, en cinq éléments prioritaires, le premier étant bien entendu de favoriser la concertation entre les différents intervenants en matière de transport ambulancier. (11 heures)

On notait au niveau de la conception du transport ambulancier pour une répartition la plus équitable possible, la plus proche possible du besoin du client et aussi pour une nouvelle dynamique de relations de travail qui faisaient en sorte de pouvoir améliorer les relations entre employeurs et employés à l'intérieur du service ambulancier, ce qui semblait être la condition de départ du ministre, la raison d'être de la formation de cette corporation.

Puis, une fois qu'ii avait mentionné ces fonctions, il disait dans un paragraphe additionnel: La corporation peut exploiter un service d'ambulances ou un service d'interventions médicales d'urgence. ll mettait ça comme étant une hypothèse. "Peut" ne veut pas dire "doit". "Peut" ne veut pas dire que ce sera nécessairement ça. Mais il disait: La corporation, si elle le juge nécessaire, pourra éventuellement. Nous disions que c'est déjà trop de dire qu'elle peut le faire. Encore là, on ne précise pas dans quel cadre, on ne précise pas comment, on n'établit pas la dynamique qui pourrait exister entre le propriétaire privé d'une ambulance au moment d'une négociation, par exemple, lorsque le ministre mettra le poing sur la table et dira vous irez ou je mets une de mes ambulances à la place. Il n'est pas capable de nous déterminer comment ça se fait.

Nous avons donc voulu travailler au moins pour délimiter ça, cerner à l'intérieur de quel cadre on pourrait voir le tableau que le ministre voulait nous garrocher au visage. Mais le ministre nous a envoyé une toile et il a oublié de i'encadrer. Le ministre devrait savoir qu'une toile non encadrée perd de la valeur.

Le ministre nous dit: Écoutez, j'ai trouvé la solution: On va l'enlever. On va ôter le paragraphe qui vous dérange. Donc, i! n'y a pas de problème, on va ôter le paragraphe qui dit que la corporation peut exploiter un service d'ambulances ou un service d'interventions médicales d'urgence. Mais, à côté, dans un petit amendement qu'ii nous apporte sur une page à part, il nous dit: Maintenant, le paragraphe 2, des conditions dans lesquelles la corporation va exercer ses fonctions, va maintenant se lire "exploiter un service d'ambulances et un service d'interventions médicales d'urgence. "

On en fait pratiquement un devoir de la corporation. C'est la le problème. On en fait un devoir de la corporation parce que la corpora-

tion, quand on reprend ça à partir du premier mot de l'article 149. 5, on a: "La corporation a pour objet d'organiser et de coordonner dans son territoire le transport ambulancier. " Jusque-là, c'est clair. "Elle exerce à cette fin les fonctions suivantes. " Et là, on lui donne systématiquement, irrévocablement, la fonction d'exploiter un service d'ambulances et un service d'interventions médicales d'urgence. On en fait donc une condition presque pour le support de services qu'elle doit donner, qu'elle soit propriétaire de ses propres ambulances alors que dans le texte original au moins il s'agissait d'une hypothèse, d'une éventualité, d'une possibilité qui lui était donnée mais sans en faire une condition dans laquelle elle exercerait ses fonctions, ou par laquelle elle pourrait en arriver à exercer ses fonctions.

Vous conviendrez qu'il y a là toute une nuance, Mme la Présidente, qu'il est important de faire. C'est pour ça que nous sommes d'accord avec la suppression de ce paragraphe, mais nous continuons à dénoncer les conditions dans lesquelles le ministre nous amène à supprimer le paragraphe en question.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le ministre.

M. Dutil: Si je comprends bien l'intervention du député de l'Opposition, c'est adopté. L'Opposition est d'accord avec nous même si elle exprimait certaines réserves sur l'amendement que nous avions déjà adopté. C'est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Claveau: Mon collègue voudrait quand même faire deux ou trois petites réflexions.

M. Dutil: Je vais répliquer jusqu'à un certain point. C'est une note de réplique, simplement pour dire que le sujet de notre débat, c'est de supprimer un article qui a été introduit plus haut. Le débat sur l'introduction a été fait. Je n'ai pas l'intention de le reprendre comme l'a fait l'Opposition par son obstruction systématique. Je voudrais peut-être rappeler que ce débat devrait porter sur le fait que l'on supprime l'article parce qu'il est déjà ailleurs et qu'il n'y a aucune pertinence. Je dirais même que c'est impertinent de voir l'Opposition parler 20 minutes là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: J'aimerais bien relever au moins la dernière phrase que vient de dire M. le ministre. Vous savez, la pertinence ou l'impertinence, ça relève de la présidence. Ce n'est pas au ministre d'en juger. Là-dessus, je ne fais pas de rappel à l'ordre par délicatesse. ll demeure que la per- tinence est la propriété unique de la présidence... Je ne voudrais pas que vous preniez cette phrase de M. le ministre comme une intrusion dans votre rôle, Mme la Présidente, n'en soyez pas vexée.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Terrebonne, j'aimerais vous dire que faire respecter la pertinence dans un filibuster, c'est très difficile, parce que ce serait toujours impertinent.

M. Blais: Non, mais c'est à la présidence quand même. Je ne voudrais pas que vous vous sentiez blessée. C'est pour que vous continuiez d'être à l'aise pour présider cette assemblée que je prends votre défense, Mme la Présidente. Je ne veux pas non plus vexer le ministre responsable. Il arrive ceci. C'est un projet ce loi qui depuis un certain nombre d'heures est discuté ici à cette commission. Je n'avais pas osé encore me présenter à cette commission depuis le tout début. Cependant, devant l'acharnement, l'entêtement du parti au pouvoir à ne pas entendre raison, j'ai décidé par devoir de m'y présenter afin d'essayer de mon côté, avec mes propres moyens, de faire la lumière, si possibilité il y a, sur l'autre côté. C'est extrêmement difficile - à l'impossible, nul n'est tenu - de ne pas essayer, autrement ce serait nous blâmer un peu personnellement. Donc, à cause de l'importance du sujet, je me suis permis de venir en cette commission ce matin.

C'est dire que nous attachons tellement d'importance à ce projet de loi que je me devais d'y venir et c'est par devoir que je le fais et non pas par une sorte de partisanerie qui pourrait s'en dégager, si j'entends bien certains commentaires en dehors des micros. C'est par conviction que ce projet de loi dort être retardé surtout que ça pourrait peut-être même faire l'affaire du parti au pouvoir que sa mise en oeuvre retarde parce qu'il y a des discussions à l'extérieur et à l'intérieur qui pourraient orienter et provoquer d'autres modifications. Je suis persuadé que le ministre nous saura gré d'essayer de le retarder. Cela lui rend un service énorme. Cependant, je veux rester dans la pertinence, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): J'allais vous le demander, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je sais que c'est difficile d'être pertinent, comme vous disiez. Je sais que vous avez le jugement voulu pour nous rappeler à l'ordre. Eh bien, ici, l'amendement, c'est de supprimer "la corporation peut exploiter un service d'ambulances ou un service d'interventions médicales d'urgence". On dit que déjà cet amendement a été fait en remplaçant l'ancien 2 par un nouveau 2. Seulement, c'est tout le principe du projet de loi qui réside dans cet amendement. C'est presque le principe lui-même

du projet de loi qui y réside. Quand on est résident, c'est parce qu'on y attache de l'importance. Il en est de même des humains comme des projets de loi. Si vous avez élu résidence dans le fond de ce projet de loi, en voulant faire exploiter un service d'ambulances par une corporation à but non lucratif sous l'égide du CRSSSMM, c'est que vous attachez de l'importance à ça. Mais iI y a imbroglio au départ.

Je crois qu'à la base, le projet semble sapé, non pas dans le sens argotique du mot, mais dans le sens primaire, c'est-à-dire sabordé, parce que sapé dans le sens argotique ne serait peut-être pas parlementaire. Ce n'est pas dans ce sens que je l'emploie. Le principe en cause, c'est le principe suivant. De façon générale, nous, de notre côté, sommes pour le principe suivant. Tous les services publics, en autant que faire se peut, doivent être des services étatiques en générai. En générai, c'est ainsi que tous les services - oui, oui - publics, de façon générale, nous sommes d'accord qu'ils soient étatiques. C'est un peu ce qui existe, sauf pour certaines exceptions, comme le téléphone. Tandis que le parti au pouvoir a comme base et pour philosophie, que l'État soit le moins possible au service des citoyens comme responsable direct. Donc, nous sommes pour une participation étatique et vous l'êtes de moins en moins.

Ici, cependant, vous sapez vos propres principes qui vous ont guidés jusque-là. Je ne veux pas discuter si vous avez raison que les services publics soient étatiques, ou si nous avons raison de dire qu'ils doivent être étatiques, mais vous avez toujours pris position qu'il y ait de moins en moins de services étatiques parce que vous êtes proprivatisation. Vous arrivez ici et vous permettez de faire exactement le contraire de votre philosophie. C'est que vous allez mettre une office intermédiaire d'exploitation de services ambulanciers et de services d'interventions médicales d'urgence sous l'égide, bien sûr, du CRSSS de Montréal, mais le CRSSS peut exploiter un service ambulancier sans être propriétaire des ambulances, mais être un simple locateur, il y a le bât qui blesse dans l'énoncé même du principe. De quelle façon l'État peut être à la fois pour une corporation qui est étatique, en location privée sur des équipements d'urgence qui doivent être en opération pour remplir le devoir étatique de l'État? Les services que ces gens vont rendre sont étatisés aussi. Pourquoi une participation iocative entre les deux? C'est ce qui nous oblige et ce qui va m'obliger à venir faire mon intervention. Je ne peux pas comprendre. Il y a un hiatus philosophique qui est incompréhensible. Ce hiatus, eh bien, j'ai l'impression que le fait que le projet tarde à se réaliser fait l'affaire des ministériels parce qu'ils essaient, en coulisse, de le régler avant que le projet de loi soit adopté.

Alors, le ministre disait tantôt qu'il ne veut pas prendre quinze ou vingt minutes - c'est presque scandalisant que nous prenions quinze ou vingt minutes pour en discuter - il devrait lui aussi les prendre comme il se doit, ou le temps qu'il voudra, pour essayer de défendre cela. Cela fait même son affaire que le projet soit retardé.

Les services d'ambulances, on les étatise ou on ne les étatise pas. Si on fait une étatisation indirecte en permettant à l'OSBL qu'on a là d'en exploiter les équipements et les véhicules, par location, après avoir enlevé les permis à ceux qui pouvaient avant, par eux-mêmes, les exploiter, de quelle façon peut-on être cohérent? C'est pour cela que je parle d'un hiatus philosophique. J'ai l'impression, Mme la Présidente, que si le gouvernement veut étatiser le service ambulancier, qu'il le dise donc d'une façon claire, nette et précise et qu'il le fasse. C'est une étatisation déguisée par le biais d'une corporation à but non lucratif en lui imposant... Le paragraphe qui est là dit: Il y avait la possibilité d'une exploitation d'ambulances, tandis que là vous imposez, parce qu'on revient à la tête de chapitre de l'article 149. 5; il a pour objet d'organiser, de coordonner et d'exploiter un service. C'est un ordre, ce n'est plus une possibilité. Donc, c'est un service étatisé maintenant, de façon Indirecte. Je ne sais pas... tout cela sous le couvert de meilleures relations de travail; il est possible qu'il y ait de meilleures relations de travail avec cela. C'est possible, mais je n'y crois pas tellement. (11 h 15)

Cette étatisation déguisée, je crois que cela blesse, de prime abord, prima facie; cela blesse la moindre analyse. Cela ne résiste pas à une analyse primaire. J'aimerais entendre le ministre là-dessus. Pourquoi, au lieu de permettre... Non, je n'ai pas terminé. Je veux qu'il comprenne vraiment à quoi je veux qu'il réponde.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Terrrebonne, nous n'en sommes pas à l'étatisation, nous en sommes à la suppression du paragraphe 4 remplacé par le paragraphe 2.

M. Blais: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): II n'est pas question d'étatisation, selon ma petite compréhension.

M. Blais: Mme la Présidente, c'est écrit: "La corporation peut exploiter un service d'ambulances. " Si elle peut exploiter un service d'ambulance, quel service d'ambulances exploite-telle? Alors, savoir quelle sorte de service d'ambulances elle exploite, je crois que c'est de la pertinence. Et vous dites que c'est pertinent, vous êtes gentille, c'est normal.

Le genre d'ambulance, c'est de cela dont je parle. Quel genre d'ambulance peut-on exploiter? Des ambulances qui appartiennent à l'État ou des ambulances en location? D'après ce qu'on peut voir, ce sont des ambulances en location. Donc, après avoir enlevé les permis de ceux qui avaient

le droit d'exploiter un service d'ambulances à des prix qui ne sont pas encore fixés, de quelle façon rationalise-t-on le pont entre les deux? ll n'y a pas de rationalisation entre les deux.

Si vous dites: Nous décidons que ce service public, les soins de santé appartiennent à l'État, c'est l'État qui les rend, sauf les ambulances, c'est un service privé. Nous décidons maintenant de mettre un organisme sans but lucratif géré par le CRSSSMM qui pourra louer des ambulances parce qu'il est obligé d'exploiter un service. Si vous disiez: Ce service d'ambulances appartiendra aussi à l'État, il n'y a pas de problème, c'est cohérent. C'est une privatisation, mais cette privatisation, c'est une étatisation. Excusez-moi, je regardais de l'autre côté, je voyais des privés partout, alors j'ai fait un lapsus. Ce serait une étatisation directe. Là, vous faites une étatisation indirecte, ce qui est contraire à la philosophie de base du gouvernement qui vous a élu et dont vous faites partie. C'est pourquoi je trouve que c'est une incohérence.

Mme la Présidente, j'aimerais beaucoup que, de l'autre côté, on comprenne qu'il n'y aurait pas d'objection de notre part si l'étatisation était faite en plein jour, de façon franche, de façon honnête. Là, on le fait par la bande.

Je parle du projet de loi qui est là et qui concerne Montréal et ses environs. Je parle de ce dont on discute, c'est pertinent. Ici, c'est tout le Québec. C'est à vous de le regarder, ce n'est pas moi qui suis au pouvoir. Vous amenez une partie des services ambulanciers et vous voulez étatiser indirectement le service des ambulances tout en ne l'étatisant pas. C'est ce qui est incompréhensible. Personne ne peut comprendre cela dans le public. On dit: On a une entreprise privée et plusieurs entreprises privées, des coopératives, il y a toutes sortes de gens qui ont des services d'ambulances et qui rendent un fier service. Urgences-santé, on ne peut pas dire que c'est un mauvais service; c'est un très bon service. On reviendrait avec un organisme sans but lucratif qui serait gérant, qui pourrait et qui devrait exploiter des ambulances qu'il louerait de ceux qui les exploitaient dans le passé. Il y a incohérence, M. le ministre.

Je sais que vous préparez votre réponse et que vous écoutez, que vous me prêtez deux oreilles attentives. Vous préparez probablement une réponse matraque. Cela ne me fait rien que la réponse soit matraque, mais que vous éclaircissiez au moins la chose suivante: Comment peut-on, à la lumière rationnelle, étatiser de façon indirecte sans dire qu'on veut étatiser parce que notre philosophie par la bande est contre l'étatisation? Vous y allez par la bande. Vous faites une passe à la ligne bleue et l'arbitre ne volt pas le hors-jeu. Et vous vous en allez avec ça en pensant qu'on ne le verra pas. On a droit à une reprise. On fait rejouer la bobine et on se rend compte que vous faites un hors-jeu. Vous faites un hors-jeu, même si l'arbitre n'a pas sifflé. Et cette étatisation indirecte est une étatisation qui va être sous protêt parce que l'Opposition est contre. Ce n'est pas parce qu'on est contre l'étatisation. Non. Mais elle est trop indirecte. C'est cousu de fil blanc sur un tissu noir et on voit pendre les fils. La dentelle dépasse la jupe.

Une voix: Propos sexistes. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: La dentelle dépasse la jupe. Ce n'est pas sexiste du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est très sexiste, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Ce n'est pas sexiste du tout. La cravate dépasse la ceinture aussi.

M. Dutil: Mais il sort des culottes.

M. Blais: La chemise sort des culottes des messieurs. Il n'y a pas de sexisme là-dedans. Ce sont des exemples. On dit: une table, même si ce sont des gars qui sont assis autour. On n'est pas sexiste. Mais autrement dit, le bas blesse parce que le soulier de votre raisonnement est trop étroit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Blais: C'est ça en fait. Le bas blesse, !e soulier de votre raisonnement est trop étroit.

Vous tirez trop sur les lacets, il est dangereux que les oeillets éclatent. Et ce n'est pas pour autant qu'on va négliger d'y mettre la langue qu'il faut pour que vous compreniez. C'est sûr ça. Il me reste encore du temps?

La Présidente (Mme Bélanger): Avez-vous terminé M. le député de Terrebonne?

M. Blais: II me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Bélanger): II vous reste quatre minutes.

M. Blais: Je n'aurai pas le temps de finir mon raisonnement mais ça demeure quand même... Je demande au ministre de nous expliquer - c'est ça que mon intervention veut surtout essayer de clarifier - de façon rationnelle cette étatisation en hors-jeu à la ligne bleue qui est en soi une étatisation déguisée. Mais pour protéger des principes qui guident votre parti vous ne voulez pas dire que c'est une étatisation. Vous le faites par la bande, mais au détriment financier de ceux que vous allez indirectement étatiser. En les étatisant de façon directe, il y aurait compensation directe et juste compensation des prix, parce que le gouvernement acquiert un commerce de services. Et, en le faisant de façon déguisée, je pense qu'il trahit une partie de la population,

soit les propriétaires de ces véhicules qui ont rendu des services, et on ne discute pas de la qualité des services qu'ils ont rendus ici. On dit qu'ils ont toujours été bons. Et là, en récompense des fiers services qu'ils ont rendus, vous mettez un organisme sans but lucratif géré par le CRSSS de Montréal à la tête de ça, qui va iouer de ces gens-là les ambulances pour lesquelles ils avaient un permis d'exploitation que vous leur enlevez. Vous permettez a la corporation d'exploiter ces services sans compensation réelle et sans reconnaissance pour les services déjà rendus par ces gens-là. Je trouve ça un petit peu vexant et je le répète ça ne résiste pas, prima facie, à la première analyse de quelqu'un qui arrive dans le dossier et qui essaie de regarder ça. Cela ne résiste pas à l'analyse primaire. Alors pourquoi, M. le ministre, ne faites-vous pas directement ce que vous essayez de faire indirectement?

C'est un peu - je ne sais pas le mot parlementaire pour dire ça...

Une voix: Mets-le entre guillemets...

M. Blais: Je ne veux jamais employer des mots antiparlementaires, je ne dis même jamais le mot "libéral", parce que je trouve qu'il est vexant dans son essence. Je ne veux jamais adresser ça à quelqu'un de l'autre côté parce que c'est la plus grande insulte qu'on puisse faire à un parlementaire. Je ne le dis même pas. Vous voyez jusqu'à quel point je suis respectueux de nos choses. Parce qu'on dit à quelqu'un: II a toutes sortes de défauts et, enfin, il est libéral. Donc, je ne le dis pas. Je ne veux surtout pas dire ça pour ne pas me faire reprendre par la présidente.

Mais il demeure que cette étatisation déguisée, voilà, est une étatisation d'Halloween, tiens! On se déguise en privatisateur et on pose un geste d'étatisateur et, pour ne pas être sexiste, je dis que les cheveux dépassent dans les yeux. Je ne sais pas s'il y a quelque chose d'antiféministe là-dedans. Les cheveux tombent dans les yeux. On n'y voit goutte. Alors, desserrez vos souliers, votre raisonnement est trop faible, et essayez de trouver une justification à cet état dans lequel vous voulez plonger les services ambulanciers...

La Présidente (Mme Bélanger): Nous vous remercions, M. le député de Terrebonne.

M. Blais:... et je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente, de m'avoir écouté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez une réplique à faire à M. le député de Terrebonne?

M. Outil: Je tiens à rappeler, Mme la Présidente, qu'il s'agit de retirer un alinéa qui a déjà été introduit et que la discussion ne devrait porter que sur le fait de retirer un alinéa, l'alinéa qu'aurait voulu voir disparaître l'Opposition, de toute façon, en deux... Quoi qu'il en soit, étant donné que le député a dévié de la discussion concernant le paragraphe en question, je voudrais répondre à quelques-unes de ses questions et intervenir brièvement sur certaines de ses affirmations.

Quant à la première, il dit qu'ils sont favorables à l'étatisation. Il n'a pas mentionné si c'était l'ensemble du Québec ou juste Montréal; parce que le projet de loi concerne également les centrales de coordination plus particulièrement en province. Nous savons que l'Opposition serait favorable à une étatisation d'un bord à l'autre du service ambulancier. Nous savons qu'elle serait favorable à ça. Ce que nous ne comprenons pas, c'est d'abord pourquoi ces gens ne l'ont pas fait lorsqu'ils exerçaient le pouvoir, alors qu'il y avait bien des problèmes dans ce domaine. J'ai expliqué l'autre jour, et ça a insulté la députée de Chicoutimi, ce que je ne voulais pas faire, quand j'ai dit que M. le chef de l'Opposition actuel, qui était ministre de la Santé et des Services sociaux, aurait certainement voulu faire une réforme qui allait dans le sens que mentionne le député de Terrebonne, c'est-à-dire l'étatisation complète, mais il était dans un gouvernement qui se chamaillait, où des ministres disparaissaient, où il y avait des difficultés à maintenir la majorité en Chambre et où iI ne pouvait pas se permettre de faire une réforme qu'il aurait souhaitée.

M. Claveau: Est-ce qu'on est dans la pertinence?

M. Dutil: Je comprends et j'excuse le chef de l'Opposition de ne pas avoir fait cette réforme-là, mais il ne faut pas nous reprocher aujourd'hui de faire une réforme de la manière que nous croyons la plus souhaitable, c'est-à-dire de ne pas étatiser dans toute la province de Québec le domaine des ambulances. Nous pensons que le service est très bien accordé par l'entreprise privée et, avec les ajustements que nous faisons, qu'il peut continuer à l'être dans l'ensemble de la province. Quant à Montréal, étant donné la situation passée qui n'a pas été réglée par l'Opposition, nous estimons qu'il y a lieu d'avoir la location de véhicules dans le privé, mais de ramener les employés...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Terrebonne, je vous ferais remarquer que le ministre répond à votre argumentation. Alors, si les réponses du ministre ne sont pas pertinentes, c'est que votre argumentation ne l'était pas.

M. Blais: Mme la Présidente, je parlais en dehors des ondes. Écoutez, si...

M. Claveau: Nous avons posé une question très pertinente, en ce qui nous concerne.

M. Blais: Non, je n'ai pas fait... J'ai parlé des philosophies des deux partis. Je n'ai eu rien de partisan. Là, il arrive et il dit: Vous avez été au pouvoir et vous n'avez rien fait. C'est impertinent et ça blesse davantage. On n'est pas ici pour s'engueuler, mais pour parler du projet de loi qui est là. Si on n'a pas fait notre devoir, comme vous dites, les gens nous ont jugés; mais ça fait trois ans que vous êtes là, faites le vôtre. Vous êtes en train d'essayer de le faire, on en discute et on dit que vous le faites mal actuellement. Ce n'est pas ce qu'on a fait. Vous ne vous souvenez pas qu'en 1943 une ambulance avait pris le fossé parce que le gouvernement avait oublié de faire souffler le pneu?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Terrebonne, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Blais: Alors, parlez-en aussi, si vous voulez revenir en arrière. Il avait oublié de faire souffler le pneu et il y a un mort qui a été blessé.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Terrebonne, à l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Juneau: II y a un mort qui a été blessé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Je ne sais pas pourquoi il a de telles réactions. Ce que je dis, c'est que j'excuse le chef de l'Opposition de ne pas avoir fait la réforme. Je comprends qu'il ne l'ait pas faite parce qu'il ne pouvait pas la faire, dans les circonstances. Je l'excuse et chaque fois que je dis ça, on me le reproche. Mais qu'il ne nous reproche pas maintenant de faire une réforme différente de celle qu'il aurait faite, si les circonstances gouvernementales avaient été plus favorables. C'est tout.

Une voix: Mme la Présidente... (11 h 30)

M. Dutil: Nous avons décidé que nous désirions intégrer les techniciens ambulanciers à l'organisme sans but lucratif, à Montréal. La raison a déjà été mentionnée, mais je vais la répéter. La raison et le reproche qui sont venus des propriétaires d'ambulances, c'est qu'à Montréal, on avait éliminé d'une certaine façon le lien d'emploi entre les employeurs et les employés et ça causait beaucoup de problèmes. Avec l'intégration des techniciens ambulanciers, le lien d'emploi sera entre la corporation et les techniciens ambulanciers. La corporation est celle qui dirige les employés, d'une certaine façon, parce que c'est elle qui reçoit les appels et qui les renvoie aux ambulanciers.

J'ai même apporté une modification au projet de loi dans les amendements que j'ai transmis à l'Opposition, à la suite de l'argumentation qui m'a été apportée par les propriétaires d'ambulances, pour éviter que la même chose ne se reproduise en région, à savoir que les centrales de coordination ne soient opérées par d'autres que les employeurs et que le lien d'emploi ne soit donc également brisé là.

Donc, lorsque l'on a installé Urgences-santé à Montréal, étant donné que c'était une corporation différente des propriétaires pour la coordination des appels, on a créé un problème qu'a nous faut régler aujourd'hui. ll y avait deux solutions: ou Urgences-santé appartenait aux propriétaires, ou les techniciens ambulanciers devenaient les employés d'Urgences-santé. C'est tout. On règle un problème que n'a pas réglé et qu'a même causé l'Opposition. Voilà, Mme la Présidente, l'éclaircissement de la situation.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Juneau: De Johnson.

La Présidente (Mme Bélanger): De Johnson, pardon.

Mme Juneau: Je ne voudrais pas que vous me changiez de comté ce matin, madame. Je vous remercie beaucoup.

Une voix: On va vous mettre dans Bourassa.

Mme Juneau: Non, je suis très bien où je suis.

M. Dutil: Je ne comprends pas qu'ils n'aient pas suggéré de changer ce nom, d'ailleurs, dans la réforme.

On va mettre un deuxième comté de Bourassa.

Mme Juneau: Mme la Présidente, je vous remercie de me donner l'occasion de dire quelques mots concernant cet article en particulier. En tout cas, en femme prudente, ça m'inquiète quand on dit: "exploiter un service d'ambulance et un service d'interventions médicales d'urgence". Cela m'inquiète en ce sens que ça peut devenir et, à mon point de vue, ça va devenir un monopole. Je me dis que si les techniciens sont payés par la corporation, si les ambulances leur appartiennent...

Écoutez-moi, M. le ministre. Ce que Je vais vous dire est important.

La Présidente (Mme Bélanger): Voulez-vous vous adresser à la présidence, Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Certainement. Je m'adresse à vous, chère madame. J'espère que le ministre...

M. Claveau: Mme la députée de Johnson ne parte jamais pour ne rien dire. Ce serait bon que le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Juneau: Mme la Présidente, j'allais dire que le monopole qui va exister à la suite de l'adoption de ce projet de loi m'inquiète drôlement parce que, en femme prudente et en femme parlementaire, comme en homme parlementaire, après avoir vécu plusieurs expériences de monopole, il me semble que c'est toujours la clientèle qui écope. Quand ça devient un monopole, les services sont différents, les coûts sont différents et les utilisateurs, en somme, ne reçoivent pas ce qui leur est dû par rapport aux services en question.

Vous avez vu ce qui s'est passé: il y a un premier groupe d'ambulances qui a été acheté et il est disparu après quelque temps. Il reste encore deux groupes à vendre. Que va-t-ii arriver si éventuellement on fait la même chose? Je pense que pour la population en général qui requiert les services ambulanciers, Mme la Présidente, en tant qu'hommes et femmes délégués par une population donnée, nous devons être aux aguets par rapport à une loi comme celle que nous sommes en train de discuter.

Un monopole, c'est tout à fait inquiétant. Si éventuellement ce qui arrive avec le projet de loi, c'est le monopole des ambulances par une seule corporation, je pense que nous devrons être très vigilants pour que ce ne soient pas les utilisateurs qui paient la note à la fin. Je vous assure, madame, que c'est le point qui m'inquiète le plus ce matin. Quand on lit mot à mot ce qui est écrit dans l'amendement, "exploiter un service d'ambulance et un service d'interventions médicales d'urgence", je vous assure qu'il faut se poser de sérieuses questions. Cela veut dire que ça englobe tout, à la fois les services que les infirmières donnent à la réception d'appels, les techniciens et les propriétaires. Ce sera la corporation qui sera le maître d'oeuvre, finalement, dans l'ensemble. Après ça, ce sont eux qui pourront dicter la voie aux utilisateurs. Par mon intervention de ce matin, Mme la Présidente, je souhaiterais que le ministre - même s'il a pris des engagements un peu trop tôt vis-à-vis de certaines personnes - devrait avoir la possibilité d'examiner de façon élégante, de très près, ce qu'il est en train de faire. Vous savez, il n'y a pas que l'Opposition qui ait de très grandes craintes par rapport au projet de loi que nous étudions. L'état de la situation a été publicisé dans les. journaux, depuis que le projet de loi 34 a été déposé, au mois de juin dernier, et qu'on en a discuté de façon très approfondie. Le ministre pensait que c'était pour se faire un, deux, trois, bingo.

Cela n'a pas été le cas. Les gens qui ont vu ce qui était pour se passer ont publiquement dénoncé le projet de loi 34 et moi, ce matin, par mon humble contribution, je voudrais que le ministre soit bien conscient du monopole que pourrait créer le projet de loi 34. Un monopole a toujours été néfaste pour la population. Mon collègue de Terrebonne a tenté tout à l'heure par des images très précises, faciles à comprendre, quand il a parlé d'équipe de hockey, de faire des Images sur l'ensemble du projet de loi en surcroît par l'amendement qui nous est présenté. Moi, je tiens simplement à essayer d'allumer une lumière très particulière sur le côté néfaste que pourrait causer dans la population, chez les utilisateurs, le fait qu'un monopole soit produit par la mise en place de cette corporation.

Cette corporation aura comme président ou a déjà comme président M. Lamarche, qui est un ancien de la CSN. La CSN, c'est beaucoup de personnes. Est-ce qu'il sera le président pressenti? Ne sera-t-ii pas sur les deux côtés de la clôture et obligé de prendre pour un bord plus que pour l'autre? C'est encore là une situation qu'il faut dénoncer. Il est inquiétant aussi de savoir qu'il y aura des personnes de nommées par le gouvernement, il y aura trois personnes, si je me souviens bien, qui seront des membres du syndicat, avec en plus le président qui était président du syndicat. Je pense qu'encore là on fait état d'une situation de monopole. Le monopole, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, n'est pas très alléchant pour une clientèle qui est obligée de payer la note à la fin.

Mme la Présidente, je ne prendrai pas les 20 minutes qui pourraient m'être allouées dans les circonstances. Je voulais simplement apporter cet éclairage qui m'inquiète, je ne vous le cache pas. En tant que députée d'une formation politique et en tant que députée d'un comté rural, avec plutôt des gens simples, je pense qu'on croit souvent que ce sont toujours les gros, ceux qui en possèdent le plus qui utilisent leurs pouvoirs au détriment des plus petits. Quand un monopole comme celui-ci se prépare, j'ai peur. J'ai drôlement peur que ce soient les gens du milieu qui écopent, la clientèle. C'est ce que je voulais faire ressortir par mon intervention. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Johnson. Est-ce que le paragraphe 4° est adopté?

M. Dutil: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

Mme Juneau: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le premier alinéa de l'article 149. 5, introduit par

l'article 2 du projet de loi, est adopté tel qu'amendé?

M. Dutil: Qu'est-ce qu'on adopte?

Mme Juneau: Bien, juste...

La Présidente (Mme Bélanger): On revient à l'article.

M. Blais: Le paragraphe qui suit a-t-il été adopté?

M. Dutil: Au complet, on vote sur tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Dutil: Oui, c'est adopté, bien sûr.

Mme Juneau: Non, pas tout! Le paragraphe 4°.

M. Dutil: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 2° du premier alinéa du même article est adopté, tel qu'amendé?

M. Dutil: Adopté.

Mme Juneau: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 3° du premier alinéa...

Mme Juneau: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger):... du même article est adopté, tel qu'amendé?

M. Dutil: Adopté. M. Blais: Sur division toujours. M. Claveau: Sur division. Mme Juneau: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 149. 5, introduit par l'article 2 du projet de loi, est adopté, tel qu'amendé?

M. Dutil: Adopté.

M. Blais: Sur division.

Mme Juneau: Sur division.

M. Claveau: C'est tout sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

Mme Juneau: Bien oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 149. 5...

M. Dutil: Cela, c'est convenu.

La Présidente (Mme Bélanger):... est adopté sur division.

M. Dutil: C'est entendu qu'on ne s'entend pas.

M. Claveau: Vous avez tout compris.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous arrivons à l'article 149. 14...

M. Blais: Mme la Présidente...

M. Claveau: Tout ceia a été adopté''

M. Dutil: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger):... dont l'étude avait été suspendue.

M. Claveau: Les articles 149. 6, 149. 7, 149. 8, 149. 9, 149. 10, 149. 11?

M. Dutil: Oui. On est rendus à l'article 149. 14.

M. Biais: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Cet article avait été suspendu lors de travaux antérieurs.

M. Blais:... je tiens à souligner que ce n'est pas l'Opposition qui amène des amendements, c'est le législateur. Il n'a pas l'air de vouloir faire adopter sa loi.

M. Dutil: II n'y a pas d'amendement à l'article 149. 14, Mme la Présidente.

M. Blais: À l'article 14915... M. Claveau: L'article 149. 14...

M. Blais: C'est plein d'amendements, ce n'est pas nous qui présentons ça.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a un amendement, M. le ministre.

M. Blais: Vous retardez vous-même l'étude de votre propre projet de loi, ne vene2 pas nous accuser de venir la retarder de façon indue.

M. Dutil: Mme la Présidente, je voudrais faire mention au député de Terrebonne que ce sont des amendements qui viennent des discussions que nous avons eues au printemps qui portent sur des choses que demandaient les propriétaires, mais aussi l'Opposition. Je pense

qu'elle devrait voter pour ces amendements, cela accélérera le processus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un amendement à l'article 149. 14 qui avait été introduit par le chef de l'Opposition et qui se lisait comme suit: L'article...

M. Biais: L'article 149. 14? Une voix: Oui. M. Blais: Bien.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 149. 14, introduit par l'article 2 du projet de loi 34...

M. Blais: Qu'est-ce que c'est?

M. Dutil: Un amendement de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger):... est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: "La corporation doit mettre en place des systèmes de contrôle professionnel médical de la qualité des services cliniques rendus sur son territoire. "

M. Blais: C'est important.

M. Dutil: C'est important, mais c'est prévu ailleurs. Alors, la discussion ne sera pas bien longue là-dessus.

M. Claveau: Tout d'abord, on va regarder s'il est recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): II a déjà été déclaré recevable.

M. Dutil: C'est non recevable.

La Présidente (Mme Bélanger): II a déjà été reçu, il a été jugé recevable.

M. Dutil: Cela a été jugé recevable? Je suis prêt à ce qu'on juge cet amendement irrecevable.

M. Claveau: II a déjà été jugé recevable...

La Présidente (Mme Bélanger): II a déjà été jugé recevable.

M. Claveau:... donc, si le ministre nous dit... Étant donné que c'est un amendement de l'Opposition, on est les premiers à prendre la parole là-dessus.

M. Blais: Non, non, mais un instant. La recevabilité, M. le ministre veut la mettre en cause. Est-ce qu'il a le droit de la mettre en cause?

La Présidente (Mme Bélanger): Elle a déjà été...

M. Blais: Un instant, Mme la Présidente. J'ai une question à vous poser et elle est très pertinente. M. le ministre a émis l'opinion suivante: C'est qu'il voudrait reconsidérer la recevabilité de cet amendement et essayer de décider qu'il n'est pas recevable.

M. Dutil: On s'est mal compris...

M. Blais: Est-ce que, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...

M. Dutil:... c'est le député d'Ungava qui croyait qu'ii était irrecevable.

La Présidente (Mme Bélanger):... est-ce que vous dites...

M. Claveau: Non, non!

M. Dutil: J'ai dit que j'étais d'accord, qu'on pouvait l'exclure pour irrecevabilité, si c'était la façon...

M. Claveau: J'ai demandé si cela avait été... M. Dutil: Ça va. Alors, il est recevable? M. Claveau:... jugé recevable.

M. Dutil: Je voulais tout simplement disposer de l'amendement proposé par l'Opposition en le déclarant irrecevable, parce que je croyais que c'était ce que l'Opposition voulait faire. Mais puisque l'Opposition a dit qu'il est recevable et que la présidence s'était déjà prononcée, je me soumets bien humblement à la décision de la présidence et on va en discuter.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava. (11 h 45)

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Je me souviens très bien qu'au mois de juin dernier, on a passablement discuté de la portée de cet article 149. 14 qui nous semble pour le moins inusité dans certains éléments qu'il comprend. Nous avions proposé un amendement dans le sens de cerner ce que l'article voulait dire.

S! on reprend l'article d'une façon globale, on a des questions sur cela auxquelles on n'a toujours pas eu de réponse ou du moins de réponse pertinente ou satisfaisante. Par exemple, en ce qui touche la fixation des normes et des barèmes de rémunération ainsi que les autres conditions de travail des employés de la corporation, je crois qu'il y a là un problème parce qu'on parlait de tous les employés et autres, du directeur générai. On en avait déjà déduit que le

directeur général, lui, relevait du conseil d'administration etc. On disait que c'était établi par les règles du conseil d'administration et soumis à l'approbation du gouvernement. Nous disons que la corporation doit mettre en place des systèmes de contrôle professionnel médical de la qualité des services cliniques rendus sur son territoire. Pour reprendre la discussion sur cet article, étant donné que l'article n'est pas voté, puisqu'il y a amendement, on peut discuter de l'article globalement, il reste qu'il y a là un problème fondamental qui est amené par l'article. Le problème de la question des relations de travail et des normes et barèmes de rémunération. Il nous semble y avoir, et on va reprendre ce au'on a déjà dit puisque le ministre ne semble pas avoir compris ce qu'on voulait dire, un problème d'ingérence, ou il pourrait y avoir pour le moins un problème d'ingérence dans des conventions collectives. Depuis quand un conseil d'administration décide lui-même, vote lui-même, sans consultation préalable, sans autres normes, ou sans autres critères que d'avoir inclus dans la ioi le fait qu'il peut le faire des conditions de travail, les normes et les barèmes de rémunération de son personnel... À moins que le ministre soit en train de nous dire que ce sera une corporation dans laquelle les travailleurs, les employés ne seront pas syndiqués. Les employés vont donc dépendre des intentions des patrons simplement. Ils n'auront pas un mot à dire quant à la fixation des barèmes et des normes régissant leur rémunération. Aussi, on donne au conseil d'administration la possibilité ou le devoir de fixer les règles établissant ou régissant les plans d'effectifs de la corporation. C'est peut-être quelque chose qui relève plus effectivement des prérogatives du conseil d'administration, de voir où cela en vient, où cela s'en va, et qu'est-ce qu'il aura besoin comme effectif etc. On s'entend que si ce n'était que cela la portée du paragraphe 149-14 il n'y aurait probablement pas beaucoup de problèmes à ce qu'on l'adopte sans amendement.

Quant à la question que la corporation doive mettre en place des systèmes de contrôle professionnel médical de la qualité des services cliniques rendus sur son territoire, il me semble que c'est quelque chose qui est évident. Même si le ministre nous dit qu'il le met ailleurs dans le projet de loi. De toute façon, on en discutera au moment où on y sera rendu si c'est ailleurs. Il faudra aussi comprendre s'il s'agit exactement de la même chose parce qu'on a déjà vu avec le ministre depuis quelques jours que lorsqu'il nous dit que quelque chose est ailleurs, ce n'est pas nécessairement la même chose que ce qu'on voulait dire au départ dans notre amendement. On en a discuté encore hier quand on parlait d'un autre amendement où le ministre disait: Cela, je le prévois plus loin. Mais nous, on dit plus loin, si c'est une possibilité que le ministre se donne de pouvoir, entre autres, avoir accès à des informations. De notre part, nous voulions que la corporation ait le devoir légal de fournir ces informations dans la mesure où le ministre pourrait se prévaloir de l'article où il pouvait demander des comptes à la corporation. Mais la corporation n'a nulle part le devoir de rendre ses comptes. À ce moment, le ministre nous disait: Écoutez, on ne parlera pas de cela, parce qu'on en parle plus loin. Mais ceia ne voulait pas dire du tout la même chose. D'un côté, on parlait du devoir de la corporation de fournir des comptes, de rendre des comptes et dans i'artic'e auquel le ministre se référait, on parlait de la possibilité pour le ministre de demander des comptes à la corporation, mais sans obligation pour la corporation de lui donne' ces comptes.

Quand on parle du contrôle professionnel médical de la qualité des services cliniques, si le ministre nous dit qu'on en parle plus loin. on est en droit de s'interroger sur ce qu'il veut dire. Nous prétendons que c'est quelque chose qui est intégralement lié au pian d'affectif. On ne pariera pas des normes et barèmes de rémunération maintenant. Il nous semble y avoir une anomalie flagrante quant à la mécanique des relations de travail et de négociation des conditions de travail, des bénéfices marginaux, salariaux et autres des employés de la corporation. Un pouvoir exagéré est donné au conseil d'administration quand on dit que c'est lui qui va fixer les barèmes de rémunération.

En ce qui concerne le plan d'effectifs, prérogative qui, comme je le disais, relève du conseil d'administration, nous croyons que la corporation n'est pas en mesure de pouvoir fixer un véritable plan d'effectifs et d'assurer un suivi sur la qualité des compétences des plans d'effectifs, sur la pertinence de ces décisions si, parallèlement à cela, M. n'y a pas de par la loi... Le ministre peut nous dire: Oui, mais ils vont le faire, ils peuvent le faire ou ils auront sûrement l'intention de le faire. Il pourrait arriver aussi qu'ils ne le fassent pas, qu'ils ne veuillent pas le faire et qu'ils n'aient pas l'intention de le faire. Nous disons qu'il faut que ce soit légalisé et que le plan d'effectif de la corporation sort encadré à l'intérieur d'une structure juridique qui l'oblige à prendre en considération, au moment de fixer ses plans d'effectif, toute la question du contrôle professionnel médical de la qualité des services cliniques rendus sur le territoire. D'abord et avant tout, le plan d'effectifs doit répondre à cela. Le plan d'effectifs ne se fait pas en l'air et doit répondre à des exigences très particulières dans un milieu très particulier qui s'appelle le transport ambulancier où on ne peut pas trop s'amuser à jouer avec les termes et avec les interprétations de l'un et de l'autre. Quand on a à préparer un plan d'intervention, le nombre de personnes, le genre d'individu dont on a besoin, où on va les situer, quel genre de qualification et de compétence on va demander à ces gens, comment on va faire pour réglementer - peut-être pas nécessairement réglementer sur le plan

du suivi, mais... - pour s'assurer que noire pian d'effectif entre vraiment à l'intérieur de barèmes raisonnables et acceptables par les utilisateurs du service, on dit que ceia ne pourra pas se faire sans que la corporation soit encadrée à l'intérieur d'un contrôle professionnel médical de la qualité des services cliniques rendus. C'est clair, il faut se baser sur quelque chose. Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Poursuivez, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aimerais bien, quitte à ce que je revienne pour compléter mes commentaires là-dessus, qu'au départ le ministre nous explique comment il pourrait être contre le fait que la corporation soit forcée de mettre en place des systèmes de contrôle qui lui permettront de vérifier la qualité des services médicaux rendus sur le territoire. Je ne vois pas de quelle façon le ministre peut s'imaginer que la corporation pourra travailler efficacement à l'intérieur de la planification de son plan d'effectif si elle n'est juridiquement tenue de mettre en place un suivi constant ou les mécaniques nécessaires pour assurer un contrôle professionnel médical sur la qualité des services qu'elle a à rendre à la population. C'est uniquement à partir des rapports, des interventions et des discussions qui émanent de ce système de contrôle professionnel médicai que le conseil d'administration de Sa corporation sera en mesure, ou son conseil d'administration, de prendre les véritables décisions pertinentes quant au réaménagement, modifications, changements qui pourraient être rendus nécessaires à l'intérieur de son pian d'effectifs pour l'ensemble du territoire, ses interventions sur l'ensemble du territoire, il s'agit là de quelque chose qui est intimement lié à la capacité du conseil d'administration de prendre des décisions pertinentes dans son pian d'effectif. Nous maintenons que l'amendement devrait être accepté par le ministre dans la mesure où on ne voit pas comment le ministre pourrait dissocier les deux fonctions, soit ceiie d'élaborer, de modifier, d'ajuster un pian d'intervention, un pian d'effectifs de la corporation, du fait qu'elle devra, pour que ça se fasse, mettre en place tous les systèmes nécessaires qui lui permettront d'assurer le contrôle professionnel médical le plus susceptible d'être crédible quant à la qualité des services que la corporation aura à rendre sur le territoire.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Dutiî: L'article 21 du projet de loi, tel qu'il a été déposé, prévoit que l'entente qui a été conclue entre la FMOQ, la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec et le conseil régional et le ministre de la Santé et des Services sociaux et qui concerne le système de visites médicales d'urgence dans la région du Montréal métropolitain continue de s'appliquer et lie la corporation. Cela veut dire que la corporation qui serait créée par la ioi est liée par l'entente qui a été conclus avec fa FMOQ. Or, dans l'entente qui a été conclue avec la FMOQ, on a des critères d'embauché. Les raisons pour lesquelles on peut refuser à un médecin de pratiquer dans la corporation... On a le comité médical qui est formé de sept médecins dont l'un représente le CRSSS... Avec le projet de loi, évidemment, comme le CRSSS devient la corporation aux fins de l'entente, cela veut dire qu'un médecin nommé par la corporation, certains sont nommés par les médecins inscrits et ainsi de suite... Le rôle du comité médical est d'être toujours responsable vis-à-vis de la corporation pour que des services adéquats soient rendus, il doit faire des recommandations sur le renouvellement et les nominations de médecins et il doit, entre autres, voir à prendre des sanctions contre les médecins qui sont négligents et ainsi de suite. Alors, Mme la Présidente, on voit qu'il est tout à fait inapproprié de venir ajouter cette clause-là d'autant plus que je peux rajouter à mon argumentation qu'à 149. 5. 8 on parle des fonctions suivantes: S'assurer des qualifications du personnes affecté aux services constituant le système préhospitalier d'urgence et de la qualité des services dispensés par ce personnel. On voit donc par l'argumentation que je viens d'apporter, Mme la Présidente, que l'Opposition essaie d'inclure dans des articles des ajouts qui sont, ou quelque part ailleurs dans la ioi, ou quelque part ailleurs dans d'autres lois et complètement inappropriés à nos discussions. Je demande donc à la commission de rejeter avec vigueur l'amendement de l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je viens de comprendre très bien l'intervention de M. le ministre. Mais si on refit l'amendement de l'Opposition, Mme la Présidente, l'amendement c'est "la corporation doit mettra en place des systèmes de contrôle professionnel médical". Dans son intervention le ministre n'a parlé que des êtres humains, des hommes qui rendent le service. Dans des systèmes il y a les êtres humains qui rendent les services mais il y a aussi les équipements. Parce que des systèmes ne sont pas seulement des êtres humains; ce sont aussi des équipements, à la disposition des hommes qui rendent ces services professionnels. Donc, il est possible qu'à l'article 21 on retrouve une partie de l'homme lui-même, l'individu, le professionnel lui-même en tant qu'être humain. Mais là on dit, "la corporation doit mettre en place des systèmes de contrôle", Alors pour sauver des vies, parce qu'on parle ici d'urgence, il y a les hommes mais il y a aussi les équipements. Et dans les équipements, les contrôles professionnels médicaux, ça peut être aussi

simple que des ambulances en nombre suffisant. Un système qui dit qu'il y a des ambulances en nombre suffisant. Un système qui dit et qui contrôle aussi la qualité des équipements en place, autant des véhicules mobiles de service d'urgence, que des équipements à l'intérieur de ces véhicules de service. Il y a les deux plans, Mme la Présidente. Ce ne sont pas des mots croisés. Ce sont des obligations qui se croisent. Ce sont des obligations qui se croisent, autant la compétence des êtres humains que la qualité des instruments dont ces êtres humains disposent pour rendre le service. Ce sont des choses qui se croisent. C'est justement parce que les gens en urgence ont des maux, Ils ont des choses à soigner. Alors nous voulons que la croisée se fasse bien entre la personne qui a besoin de services, celle qui doit les rendre et les services essentiels pour ces gens-là. (12 heures)

Parlons seulement des systèmes. Supposons que la corporation décide de mettre un nombre insuffisant de véhicules à la disposition des professionnels, on voit immédiatement le problème. L'énoncer est presque prouver que ce système serait Inadéquat. Il faut absolument que, dans cette loi, il y ait quelque chose qui oblige un nombre suffisant d'instruments à la disposition des professionnels pour rendre le service à la personne qui en a besoin ou aux personnes qui en ont besoin. Je vois, dans cet amendement, une chose beaucoup plus large que la réplique que le ministre vient de faire au député d'Ungava. Il n'a parié que du côté humain de la chose; aucun humain ne peut rendre le service qu'il doit rendre, si on ne lui donne pas les instruments pour ce faire. On peut être le meilleur législateur du monde, si on ne donne pas à une commission une présidente, s'il n'y a pas de gens pour transcrire sur ruban et imprimer ce qu'on dit, on parle dans le vent. Et II n'y a pas à dire, ce que l'on dit ici, c'est d'une importance capitale pour la population. On a besoin d'autre chose que des êtres humains. Une loi, ce n'est pas seulement pour ceux qui ont des orifices à sons, c'est aussi pour des gens qui, avec leurs orifices à sons, ont des qualités intérieures.

M. Claveau: Un orifice à sons, c'est une oreille. Il va falloir te faire un dessin.

M. Blais: Ces gens-là qui mettent en application leurs qualités propres, leurs qualités professionnelles, il faut qu'ils aient les équipements voulus. M. le ministre, sachez que ce n'est pas une logorrhée que je fais ici. Je parle de façon très bien intentionnée. Je veux absolument qu'on me comprenne et c'est pour ça que j'emploie des mots très simples.

Les équipements d'urgence nécessaires. Ne prenons que les véhicules. Admettons qu'on décide qu'un nombre de véhicules pourrait correspondre aux besoins du territoire visé. Supposons que la corporation ait le nombre de véhicules répondant au territoire visé. SI ces véhicules ne sont pas entretenus de façon adéquate, si on n'a pas un système d'entretien de ces véhicules qui aura d'abord été prédéfini par une loi, les gens qui en auront l'usufruit pourront négliger ces véhicules destinés à rendre service et les services ne seront plus rendus. Il n'y a pas que les hommes dans un système professionnel; il y a aussi les équipements. Si l'ambulance elle-même, si le véhicule lui-même, de façon intrinsèque, pris dans toute sa tôle...

M. Claveau: Pris dans la neige

M. Blais:... n'est pas respecté et n'a pas les qualités nécessaires pour bien rouler sur les routes, il n'y a pas iuste le véhicule qui ferait des crevaisons, il y a des vies qui seraient mises en jeu.

C'est donc d'une importance capitale. Il faut bien lire qu'on met en place des systèmes de contrôle professionnel; des systèmes et non pas un seul qui consiste à avoir le nombre de professionnels voulus. Dans les véhicules, dans les ambulances primaires, il faut regarder les équipements. Des défibrillateurs dans chacun des véhicules, c'est d'une importance capitale. Il faut que les défibrillateurs soient en bon état aussi. Il le faut. C'est Important, et il doit y en avoir en quantité suffisante. Il faut qu'il y ait de l'oxygène. Il ne faut pas que les tubes d'oxygène dans les véhicules soient vides. Il faut qu'il y ait un système de contrôle pour voir si cette corporation aura le personnel voulu pour vérifier s'il reste de l'oxygène dans les bombonnes. C'est normal. Autrement, on va manquer d'air.

Maintenant, les techniciens ambulanciers. Il y a des techniciens dans les ambulances. Il faut qu'ils aient la formation voulue pour répondre aux besoins primaires lorsqu'ils se rendent sur les lieux de toute urgence. Si on envoie quelqu'un qui n'a pas les connaissances... Il faut qu'il y ait des systèmes pour vérifier les compétences des gens à bord des véhicules. Il faut que les civières soient bien entretenues. Il faut qu'il y art un système de contrôle pour l'ensemble des équipements mis à la disposition des professionnels, quelle que soft la nature de ces professionnels.

Il y va de la vie des citoyens et citoyennes visés par ce projet de loi. On ne parle pas de tout le Québec ici. On parle de Montréal et de ses environs. C'est près de la moitié du Québec. C'est important. On ne souhaite pas que nos ambulances deviennent des corbillards. On veut que les ambulances demeurent des véhicules de transition entre l'endroit où il y a quelqu'un qui a une défaillance physique, qu'on prend d'un point donné et qu'on emmène à un point où les services complets sont rendus et qu'elles gardent le plus possible le nom d'ambulance tout le long de la route, et non pas qu'elles deviennent, à cause d'un manque d'équipement et de système de vérification, une multiplication de corbillards.

C'est d'une importance capitale.

Mme la Présidente, il est pertinent d'ajouter à l'article 149. 14 - qui se lit comme suit: "Le plan d'effectifs de la corporation, les normes et barèmes de rénumération ainsi que les autres conditions de travail des employés de la corporation, autres que le directeur générai, sont établis par règlement du conseil d'administration et soumis à i'approbation du gouvernement. " - "La corporation doit mettre en place des systèmes de contrôle professionnel médical de la qualité des services cliniques rendus sur son territoire. " On voit qu'il y a une analogie entra les deux paragraphes et que c'est une piace convenable, législativement parlant, où l'introduire.

Le ministre dit qu'on en parle plus loin. On parle plus loin de la qualité des hommes. On ne parle pas plus loin de Sa qualité des autres systèmes de protection pour ceux qui subissent une défaillance.

Je ne demeure pas à Montréal. Supposons que je demeure sur la rive sud ou ailleurs et que j'aie une défaillance, après que cette loi soit adoptée. Cette ioi est adoptée. Six mois après, les ambuiances sont installées et il n'y a pas de système d'entretien des véhicules, il m'arrive une malchance, j'ai une défaillance cardiaque. On téléphone, une ambulance arrive et le véhicule ne repart pas parce qu'il n'y a pas eu de système en place pour veiller à l'entretien du véhicule. C'est inhumain. Et on regarde toujours ça pour sa propre personne. Mais il y en a d'autres. Il y a 2 500 000 personnes dans le cercle visé par ce projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): On parle du contrôle professionnel et non pas du contrôle des véhicules.

M. Biais: Mme la Présidente, ça fait trois fois que je le relis pour votre propre gouverne. "La corporation doit mettre en place des systèmes de contrôle professionnel médical. "

La Présidente (Mme Bélanger): Professionnel médical. Mais, M. le député de Terrebonne, l'amendement dit: "La corporation doit mettre en piace des systèmes de contrôle professionnel médical de la qualité des services cliniques rendus sur son territoire. " Alors, on ne parle pas d'entretien des véhicules.

M. Blais: Mme la Présidente, vouiez-vous me faire croire qu'un système de contrôle professionnel médical vise nécessairement des personnes? Un système de contrôle professionnel médical comprend aussi les instruments à la disposition des êtres qui ont reçu le diplôme pour exercer cette profession. De façon très directe, j'ai commencé mon intervention dans ce sens, en disant que la réplique du ministre ne regardait qu'un côté du couvre-pieds. Je le lui ai dit au tout début. il ne couvre pas l'ensemble de l'amendement en disant que plus loin, à l'article 21, on parle des êtres humains. J'ai dit: Dans s'être humain, on peut avoir de grandes qualités. Si on n'a pas à notre disposition des systèmes, des instruments pour faire valoir ces qualités... Vous savez écrire, mais si vous n'avez pas de crayon, ce n'est pas avec votre nez que vous pourrez le faire. C'est impossible. C'est un service indirectement professionnel rendu à Sa profession que vous exercez; vous vous donnez les instruments pour que de façon épistoiaire votre idée passe.

Autrement, c'est impossible. On a beau être les plus grands verbo-moteurs au monde, si on ne comprend pas ça, nos discours ne sont que ioghorrées, je Se répète. Je ne voudrais pas qu'on interprète nos discours comme des Soghorrées. Je ne veux pas. Les instruments mis à la disposition des professionnels de la santé, tout ce qui est équipement fait partie aussi des systèmes professionnels. On ne dit pas un système professionnel médical. On dit Sa corporation doit mettre en piace des systèmes de contrôle professionnel médical. Sont compris dans cela, tous les équipements. C'est pour qu'il y art des systèmes de contrôle des équipements à la disposition des professionnels de la santé. Vous ne viendrez pas nous reprocher ici de dire - même si c'est une étatisation déguisée - que les instruments ne doivent pas être à la hauteur des services que les citoyens et citoyennes sont en droit de requérir.

Si c'est ça que vous voulez me dire, j'en perds mes mots. Les malades vont rester avec leur mal. J'espère que ce n'est pas ce que vous voulez dire. J'insiste sur le côté équipement, le côté matériel des choses dans les services rendus, parce que du côté professionnel, je me fie beaucoup aux CRSSS qui connaissent les professionnels. Mais là on donne ceia à une entreprise, une corporation en dehors, sous leur égide, bien sûr, comme le sommier sous le matelas. On ne voit pas toujours ce qui se passe en dessous. On ne voit pas toujours.

L'amendement qu'on introduit ici, est vraiment de bon aloi... Je suis persuadé que les gens qui sont des spécialistes dans le système de la santé, qui examinent le projet de loi 34, sont horrifiés au départ de voir qu'à l'intérieur, il n'y a rien qui ait été glissé par !e législateur pour qu'il y ait des services d'entretien de tout le matériel mis à la disposition des professionnels, pour qu'il y ait un service médical de qualité égaie au moins à celui qui était en place avant l'essai de faire adopter le projet de loi 34. Dans ce projet de loi, on ne retrouve même pas l'exposé, l'action au tout début. On aurait pu y voir une action: Tous les soins devront être les mêmes au moins avant qu'après. Même pas.

Tout le matériel roulant, le matériel à la disposition des professionnels doit être de qualité et en quantité suffisante pour que les professionnels continuent à rendre les services que leur profession leur oblige de rendre en toute sincérité. Si on ne leur donne pas les instruments

voulus, si on n'a pas des systèmes - on le dit bien dans notre amendement: "La corporation doit mettre en place des systèmes de contrôle professionnel médical" - si on ne leur donne pas des systèmes pour que leurs connaissances, leurs qualités d'être humain soient vraiment au service et toujours par l'intermédiaire du matériel à leur disposition, eh bien, à ce moment-là, il y a une grande lacune dans ce projet de loi. C'est pour ce faire, Mme la Présidente, qu'avec une étude éclairée, du côté de l'Opposition, nous avons amené cet amendement qui est vraiment de bon aloi et à bon escient. (12 h 15)

En parlant de matériel à la disposition des professionnels, on a eu tendance à vouloir dire que je pouvais violer le règlement, et je ne veux pas du tout, en aucune façon, qu'on me considère comme violant le règlement.

Mme la Présidente, on me dit que mon temps est écoulé. Je vais conclure en disant qu'il faut absolument que les ministériels comprennent que dans les services professionnels médicaux rendus au public en général, il est bien sûr qu'il nous faut des êtres humains avec des professions et de bons diplômes. Ce côté doit être protégé, j'en conviens, c'est un impératif. Mais il faut qu'il y ait des systèmes qui protègent les instruments, le matériel mis à la disposition de ces gens, pour qu'ils puissent exercer leur profession avec toutes les obligations que leur serment, quand ils reçoivent leur diplôme comme médecin, comme technicien, etc., leur dicte de rendre au public. Le public, Ses Québécoises et les Québécois, sont en droit d'exiger la qualité du matériel à la disposition des professionnels, parce que leur vie est en danger. On ne peut jamais jouer avec la vie des gens et on ne peut prendre aucune chance. Ce serait manquer à notre devoir d'Opposition que de voir qu'il y a une lacune dans ce domaine, fût-elle minime, M. le ministre, et de ne pas la relever. Si c'est une illusion de penser qu'un manque de professionnalisme dans l'élaboration d'une loi... Si on pense qu'il y a une petite lacune et qu'on a tort, eh bien, que le ministre nous le dise, que le législateur nous le dise, mais on fait partie de la loi comme Opposition et on veut que rien ne soit négligé pour le bien et la santé des Québécoises et des Québécois. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Terrebonne. M. Se ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Dutil: Oui, quelques commentaires, Mme la Présidente. Je pense que les sentiments qui animent le député de Terrebonne l'honorent et que c'est très bien, sauf qu'il vient encore vouloir mettre toute la loi dans le même article. On parle des plans d'effectifs de la corporation. On vient ajouter un amendement qui ne concerne pas cela. Seulement, pour se référer à un autre article qui inclut sans doute une partie des préoccupations du député de Terrebonne, je lui mentionnerai qu'à l'article 149. 17, que nous avons transmis à l'Opposition, on y parle justement des normes relatives à la qualification du personne), et aussi du fonctionnement et de l'inspection des opérations de ces services prévus à la loi, etc. Si on faisait le tour de 'a loi, on pourrait sans doute retrouver des aspects des préoccupations du député de Terrebonne placés au bon endroit. Je maintiens que la commission devrait rejeter l'amendement introduit par Inadvertance par l'Opposition à un article qui n'est pas concerné du tout par les préoccupations qui ont été mentionnées par le député d'Ungava et par le député de Terrebonne. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, Mme la Présidente. Je crois comprendre que, finalement, il y a une nuance entre ce que le ministre a dit au tout début de l'étude de cet amendement "on pourrait le juger irrecevable parce qu'on a déjà un autre article qui parle de ça"... mais la différence entre ce que le ministre a dit tout à l'heure et l'amendement qu'on apporte, c'est que la corporation doit mettre en place des systèmes de contrôle professionnel médical de la qualité des services cliniques rendus sur son territoire.

Je sais qu'un amendement a été ajouté à l'article 149. 5 qui disait: S'assurer des qualifications du personnel affecté au service constituant le système préhospitalier d'urgence et de la qualité des services dispensés par ce personnel. L'amendement que nous avons apporté, Mme la Présidente, ne vient pas de l'Opposition. C'est une demande qui a été farte par l'Association des médecins d'Urgences-santé. Je pense qu'il faut vraiment, quand on a des amendements aussi importants que celui-là à faire, que ce soit quelque chose qui vienne du milieu, de gens qui vivent la situation et qui savent, par conséquent, que s'il n'y a pas d'amendement comme celui-là, ce sont les utilisateurs qui vont en faire les frais. Je vous rapporte seulement ce qui s'était passé au printemps dernier avec le Sri-Lankais qui est décédé à la suite du manque de services. Je pense que c'est le contrôle...

M. Dutil: Mme la Présidente...

Mme Juneau:... médical...

M. Dutil:... question de règlement.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, Mme la députée de Johnson. M. le ministre.

M. Dutil: Je voudrais rappeler, Mme la Présidente, qu'en ce qui concerne ce cas, I y a eu une enquête policière et que l'enquête a conclu qu'il n'y avait pas motif de plainte.

M. Blais: Mme la Présidente, ce n'est pas une question de règlement.

M. Dutil: Qu'il n'y avait pas motif de plainte.

M. Blais: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Dutil: Je voulais seulement mettre en garde la députée de Johnson de citer ce cas-là, tout simplement. C'était lui rendre un service, je pense, précieux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous pouvez continuer, Mme la députée.

Mme Juneau: Est-ce que l'enquête policière a couvert le fait que cette personne a perdu la vie, Mme la Présidente? Est-ce qu'on a examiné toutes les facettes? Est-ce qu'on est capable de prouver, noir sur blanc, que c'était telle ou telle affaire?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson, si vous voulez bien continuer votre intervention sans...

M. Dutil: Mme la Présidente, cela semble être une question à laquelle je peux répondre.

Mme Juneau: Est-ce que les policiers s'occupent aussi de contrôle médical? De qualité?

M. Dutil: II faut bien se comprendre. Dans ce cas, il y avait des personnes impliquées. On se rappellera qu'en Chambre il y avait eu des questions à cet effet. J'avais dit au chef de l'Opposition de faire attention de ne pas condamner des innocents, en l'occurrence, les techniciens ambulanciers.

Mme Juneau: Mme la Présidente, loin de moi... Je m'excuse, mais je voudrais bien terminer mon intervention. Si le ministre a des choses à dire...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez revenir à l'amendement, Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: C'est cela que j'essaie de faire, Mme la Présidente. Je vous ai cité un cas et je vous ai dit aussi que le policier ne faisait pas le contrôle médical. Le policier s'occupe du criminel. Il ne fait pas de contrôle médical, ne vérifie pas la qualité du contrôle médical. Je ne vais pas à l'encontre du règlement, Mme la Présidente, je suis en train de parler de l'amendement et l'amendement parle de contrôle du système, de contrôle professionnel médical. Je ne pense pas avoir commis une faute en quoi que ce soit. Si ce que je dis dérange le ministre, quand j'aurai terminé mon intervention, il pourra me répondre à sa guise, mais j'aimerais bien qu'on me donne la chance de continuer.

La Présidente (Mme Béianger): Vous avez la parole, Mme la députée de Johnson.

M. Blais: Vous êtes bien aimable, vous êtes bien bonne.

Mme Juneau: Surtout que c'est une demande très claire des médecins d'Urgences-santé. À ce moment-là, je pense avoir le droit d'intervenir sur l'amendement en question. Si c'était simplement un amendement sorti de nulle part, on n'aurait pas la conviction qu'on a pour en débattre. Cet amendement nous vient d'Urgences-santé. C'est une priorité qu'on nous a demandée. Je ne comprends pas le ministre qui s'énerve parce qu'on parle de cela. Je pense que c'est tout à fait justifié qu'une personne qui doit utiliser le système ambulancier ait le droit de recevoir un service parfait que nécessitent les soins de sa santé et de sa vie.

Mme la Présidente, je pense qu'il y a une nuance entre l'amendement que le ministre avait apporté à l'article 149. 5, qui parlait de s'assurer des qualifications du personne! affecté au service constituant le système pré-hospitalier, et celui que nous avons apporté, qui vient d'une demande de l'association des médecins d'Urgences-santé disant qu'on doit mettre en place des systèmes de contrôle professionnel médical de la qualité des services cliniques rendus sur son territoire.

Mme la Présidente, on ne joue pas avec la vie des gens, on en a seulement une et, quand on a la perd, c'est fini. Je pense qu'il est tout à fait dans nos droits d'exiger que Ses techniciens ambulanciers soient bien préparés à pouvoir prodiguer Ses soins que nécessite un cas d'urgence. On n'utilise pas l'ambulance pour le plaisir de l'utiliser ou parce que c'est agréable de s'y promener. Les personnes qui utilisent l'ambulance ont des problèmes graves et urgents et doivent se rendre en toute hâte au centre hospitalier le plus près pour recevoir des soins. Mais avant d'arriver au centre hospitalier, je pense que les gens qui font le service d'ambulances doivent être perfectionnés, soit avoir reçu l'ensemble des notions que requiert le service ambulancier.

Mme la Présidente, j'espère que le ministre va accepter cet amendement, et que les professionnels, qui sont dans le service, auront un système de contrôle très professionnel du côté médical et offriront la qualité des services dont les utilisateurs ont besoin. Je vous remercie, Mme la Présidente.

M. Dutil: Je voulais, tout simplement dire, quant à la question qui avait été soulevée à l'Assemblée nationale, que j'avais dit, à ce moment-là, qu'une enquête policière était en cours pour voir s'il y avait eu négligence. L'enquête policière a déterminé qu'il n'y avait

pas eu négligence et qu'If n'y avait pas de poursuite à Intenter contre les techniciens ambulanciers. Je voudrais seulement souligner qu'il faut être prudent, afin d'éviter que l'on accuse indûment des techniciens ambulanciers qui ont fait leur travail. Une personne est décédée dans cette situation, mais, d'après l'enquête policière, il semble bien qu'il n'y ait pas eu négligence de la part des techniciens ambulanciers et que cette personne serait décédée avec ou sans l'intervention des techniciens ambulanciers. Tout simplement, sans m'énerver, je ne m'énervais pas, mais je croyais qu'il n'était pas approprié de citer un cas où on risquait d'entacher la réputation de gens qui se sont avérés innocents par la suite.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci M. le ministre.

Mme Juneau: Mme la Présidente, je m'excuse. Mais je voudrais au moins répondre à cela. Je n'ai jamais voulu entacher la réputation de qui que ce soit, soyons très clairs là-dessus. Je n'ai jamais voulu entacher la réputation de qui que ce soit. J'ai simplement dit que les policiers s'occupaient, eux, du code criminel, de la négligence criminelle, mais qu'ils ne s'occupaient pas du code d'éthique, du professionnalisme des gens qui avaient ce travail à faire. Je n'ai jamais voulu...

M. Dutil: Je pense que l'incident est clos. On a exposé chacun notre point de vue.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les faits étant rétablis, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce que le ministre avait autre chose à dire?

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, M. le ministre.

M. Dutil: Quant à l'argumentation sur l'amendement, je pense qu'elle est la même que tout à l'heure. Pour les raisons que j'ai déjà mentionnées et citées, il n'y a pas lieu d'adopter cet amendement. Je n'ai pas été convaincu par l'Opposition et je maintiens que nous devons, à mon avis, rejeter cet amendement. Je demanderais le vote.

M. Claveau: C'est l'opinion du ministre, mais j'ai encore du temps de parole.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord. Étant donné que le député d'Ungava a encore huit minutes, nous devons lui laisser la parole.

M. Claveau: Oui, et le ministre va comprendre ce qu'on veut dire. Tout à l'heure, le ministre, dans sa première intervention, s'est référé à l'article 21 et il nous a justement donné raison. Je lui disais, en effet, qu'il se réfère souvent à quelque chose qu'il dit être ailIeurs, mais qui ne veut pas dire la même chose que nos amendements. C'est effectivement le cas. Il a cité une liste d'événements ou de choses qui étaient couvertes par les ententes qui vont être transférées automatiquement en vertu de l'article 21. C'est clair. Mais, lorsqu'il nous parle du contrôle de la compétence des individus à l'intérieur de ces éléments qui font partie des ententes transférées par l'article 21, là, il nous parle de l'interne du plan d'effectifs. Il nous dit: À l'intérieur du plan d'effectifs, une fois que le pian d'effectifs sera fixé, on aura la possibilité de faire un suivi du code de déontologie, de la capacité et de la compétence de ces individus à bien remplir la mission qu'on leur a donnée. C'est une chose à l'Intérieur du pian d'effectifs. Mais, nulle part, il n'a soulevé un point, à l'intérieur de ces ententes qui vont être transférées automatiquement à la corporation en vertu de l'article 21... nulle part, il n'a soulevé le fait que la corporation devrait avoir les outils nécessaires et pertinents pour mettre en place des systèmes de contrôle professionnel médical de la qualité des services cliniques qui permettraient de fixer un plan d'effectifs fonctionnel, qui réponde vraiment aux besoins de la clientèle et aux besoins qui étaient aussi établis en fonction des disponibilités dans les hôpitaux, en fonction du genre de matériel qu'on a en main pour travailler, en fonction de l'acquisition de matériel futur, en fonction d'une amélioration de la qualité ou en fonction d'une diminution des délais de transfert...

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse M. le député d'Ungava, mais il est midi trente. Nous devons ajourner sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprisée 15 h 33)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Lors de la suspension, nous étions rendus à l'amendement suivant: "L'article 149. 14 introduit par l'article 2 du projet de loi 34 est modifié par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant: La corporation doit mettre en place des systèmes de contrôle professionnel médical de la qualité des services cliniques rendus sur son territoire. " M. le député d'Ungava, il vous restait six minutes.

M. Claveau: Je vais les prendre, Mme la Présidente. Le ministre n'avait pas vraiment compris le sens de notre amendement. La réflexion qu'il nous a faite en fin d'avant-midi me permet de croire qu'il n'a absolument pas compris le sens de notre amendement et cela vaut la peine d'éclairer un peu ses lanternes,

afin qu'il prenne une décision opportune quant à la façon de traiter cet amendement. Est-ce que je suis le seul à avoir la parole?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Donc, le ministre a essayé de détourner l'attention de la commission en disant que notre amendement était la même chose que ce qu'il proposait à l'article 21, alors qu'on parle du transfert automatique de certaines ententes qui sont signées actuellement, qui régissent le fonctionnement de l'industrie des services ambulanciers dans la région montréalaise. On parle, à ce moment-là, de l'entente particulière relative à l'assurance-maladie, à l'assurance-hospitalisation qui est en vigueur depuis 1981, concernant le système des visites médicales d'urgence dans la région métropolitaine de Montréal telle qu'amendée en 1982. On parle de ces ententes qui vont être transférées automatiquement à la nouvelle corporation. Mais, ce n'est pas cela que l'on dit dans notre amendement. Ces ententes, d'après les explications du ministre lui-même, s'appliquent au contrôle des capacités ou à la façon déontologique avec laquelle travaillent les gens qui sont engagés en vertu du pian d'effectifs de la corporation qui va être établi par le conseil d'administration, en vertu de l'article 149. 14. Donc, il s'agit d'un contrôle interne dans le plan d'effectifs, en ce qui concerne les gens qui sont engagés. Comme on l'a déjà dit, ces projets finissent par avoir une connotation réelle, dans le concret. Cela va prendre des allures d'autobus, cela va prendre des allures d'employés, cela va prendre des allures de personnel ambulancier, de civières, de machines à écrire; il y a toute sorte d'équipement... Un projet de loi, cela finit par prendre corps, à un moment donné, pour donner un service en particulier. Alors il faut toujours être capable, quand on étudie un projet de loi de se faire une image de ce que cela va traduire dans la réalité, si on veut avoir un projet de loi qui soit un tant soit peu proche de la réalité que l'on veut modifier ou articuler.

Le ministre nous parle donc d'un article de la loi qui traite de la compétence du personnel engagé en vertu d'un plan d'effectifs. On le souhaite, il faut que cela se fasse, nous sommes d'accord, nous n'avons rien contre l'article 21 en principe - en tout cas, on le verra au moment où on y sera, mais à première vue, il ne semble pas y avoir de problème - mais, nous, ce qu'on dit, c'est qu'en plus de cela, le ministre doit introduire dans sa loi une clause quelque part qui va obliger la nouvelle corporation à établir ce plan d'effectifs en fonction d'une mécanique qu'il se sera donnée pour assurer un contrôle professionnel médical de la qualité des services cliniques rendus sur notre territoire.

On dit, le plan d'effectifs... il ne prendra pas cela dans les airs! Le conseil d'administration ne fera pas le plan d'effectifs en vertu de ses rêves les plus farfelus, mais il devra le faire à partir d'éléments concrets, d'une analyse professionnelle précise des besoins du milieu, d'une intervention qui aura permis de déterminer, de façon professionnelle, la quantité de services cliniques à donner, la façon de les donner, là où ils doivent être donnés en priorité, à quelle heure il faut les donner en fonction des impératifs de chacun des hôpitaux où sera dispensé le service, où seront les terminaux, finalement, où arriveront les personnes transportées par les ambulances. Alors pour établir toute cette dynamique et mettre en place toute cette panoplie d'information qui sera nécessaire pour arriver à avoir un plan d'effectifs correct, exact, conforme aux besoins, on dit que le ministre doit se donner un cadre légal, il doit se donner, par la loi, un mécanisme qui va obliger la corporation à faire cela d'une façon systématique, précise, ordonnée, qui va découler d'une analyse complète produite par des systèmes de contrôle professionnel médical de la qualité des services à rendre, de façon que, lorsqu'on aura établi le plan d'effectifs ou iorsqu'on aura à le modifier, éventuellement... parce que les populations grouillent elles aussi. On n'a qu'à regarder tous les problèmes qu'on a actuellement. Vous en parlerez au ministre des Transports, pour revenir à ce ministre-là, qui fait plutôt campagne, actuellement, pour l'adversaire du libre-échange que pour son propre dossier, mais vous lu! en parlerez. Avec son plan de transport dans la région métropolitaine de Montréal, il pensait avoir trouvé la solution miracle. Ha! Ha! Regardez-lui la face aujourd'hui, l'allure qu'il a, tout le monde est contre lui, parce qu'il a oublié que les populations sont mouvantes. Il a oublié qu'il y a des secteurs où on a des taux de croissance rapides, alors qu'il y a d'autres secteurs où il n'y a pratiquement plus de monde. Il a oublié que les centres-villes essaient de trouver des moyens de ramener les gens chez eux, alors que les centres périphériques ou les régions périphériques essaient plutôt d'avoir des autoroutes qui vont permettre aux gens de s'en aller rapidement chez eux en quittant les centres-villes. Il y a des dynamiques qui s'établissent qui font qu'il y a tout un mouvement continuel au chapitre des densités de population, des catégories d'âge des populations, et même le comportement médical, le comportement clinique des populations se modifie en fonction du genre d'occupation qu'il peut y avoir dans certains milieux.

Et le pian médical, d'accord, le pian d'effectifs doit s'ajuster à cela. Si on veut que le plan d'effectifs soit toujours au point par rapport à cela, eh bien, cela devra se faire à partir d'une analyse faite d'une façon professionnelle et non pas uniquement à partir de quelques idées en l'air, ou de quelques intuitions, ou de quelques mouvements de largesse d'un membre ou l'autre du conseil d'administration.

C'est pour cela qu'on dit que, dans cet article en particulier, le ministre doit introduire la notion du contrôle professionnel, avec une vision médicale, bien sûr, de la qualité des services cliniques qui doivent être donnés par la corporation, pour pouvoir avoir un plan d'effectifs qui soit toujours à jour, toujours efficace, qui réponde toujours aux véritables réalités des endroits qu'ils ont à desservir.

On Imagine mal, par exemple, un point de desserte d'ambulances qui serait dans un secteur où il y a uniquement des personnes âgées et on aurait peut-être...

La Présidente (Mme Bélanger): Vos six minutes sont écoulées, M. le député d'Ungava. Vos six minutes sont écoulées depuis quelques secondes.

M. Claveau: Ah, mais, Mme la Présidente, je ne suis pas à blâmer pour votre distraction. C'était à vous de m'en avertir à temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien alors, je vous en avertis maintenant. Nous passons donc à l'adoption de l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 149. 14 est adopté?

M. Dutil: Rejeté.

M. Claveau: Le ministre n'a rien compris. Je demande le vote là-dessus. Cela me semble tellement important que je demande le vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel nominal s'il vous plaît?

M. Claveau: Je veux savoir si les collègues du ministre sont d'accord avec lui.

La Secrétaire: M. le ministre? M. Dutil: Contre.

La Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

La Présidente (Mme Bélanger): Contre.

La Secrétaire: M. Laporte (Sainte-Marie)?

M. Laporte: Contre.

La Secrétaire: M. Latulippe (Chambly)?

M. Latulippe: Contre.

La Secrétaire: M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Contre.

M. Claveau: Lui, il travaille pour la plaine de McMasterville, le reste, cela ne l'intéresse pas.

La Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

La Secrétaire: Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Pour.

La Secrétaire: L'amendement est rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est rejeté. Alors, j'appelle...

Mme Juneau: On fait fi des recommandations...

La Présidente (Mme Bélanger): II n'y a pas de commentaires à faire. L'amendement est rejeté, c'est voté, alors...

M. Dutil: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 149. 14 est adopté?

M. Dutil: Mme la Présidente, nous ne sommes pas Intervenus là-dessus. Je voudrais faire une présentation de l'article 149. 14. On a voté l'amendement mais je voudrais convaincre l'Opposition d'appuyer l'article principal.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on revient à l'article 149. 14. M. le ministre?

M. Dutil: Alors il se lit comme suit: "Le plan d'effectifs de la corporation, les normes et barèmes de rémunération ainsi que les autres conditions de travail des employés de la corporation, autres que le directeur général, sont établis par règlement du conseil d'administration et soumis à l'approbation du gouvernement. "

C'est une formulation, Mme la Présidente, que l'on retrouve dans plusieurs lois. Quant aux conditions de travail du directeur général, c'est une clause que nous avons passée plus tôt et qui a été adoptée. Alors, je pense que cette formule est tout simplement une formule tout à fait habituelle que la commission devra adopter séance tenante sans plus de débats. C'est ce que je propose.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava, sur l'article 149. 14, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Claveau: Je demanderais à Mme la Présidente de donner la parole à Mme la députée de Johnson.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la députée de Johnson?

Mme Juneau: Mme la Présidente, je dois intervenir ici sur l'article 149. 14 parce que je pense qu'il est tout à fait inacceptable que le ministre passe outre aux recommandations des uns et des autres. Je pense que si le ministre veut être honnête, il sait qu'il y a des milliers de personnes qui sont intervenues d'une façon ou d'une autre pour dire au ministre qu'elles n'étaient pas d'accord avec le projet de loi 34 en général.

Est-ce que le ministre pourrait répondre à une question, Mme la Présidente? Est-ce que je peux me permettre de lui poser une question très directement?

La Présidente (Mme Bélanger): Si le ministre consent à vous répondre, je n'y vois pas d'objection.

M. Dutil: Sur le temps de Mme fa députée, cela me fait plaisir de répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): Exactement, c'est sur le temps de Mme la députée.

Mme Juneau: Sur mon temps, Mme la Présidente. Je voudrais savoir si le ministre a reçu, de façon officielle, une pétition de 5000 noms qui a été remise à un de ses collègues. (15 h 45)

M. Dutil: Sur le fait que le projet de loi 34 ne devrait pas être adopté?

Mme Juneau: Oui. M. Dutil: Non.

Mme Juneau: Je vous remercie beaucoup et je vais vous dire pourquoi je lui ai demandé ça, Mme la Présidente, c'est en regard avec le projet de loi 34. C'est que votre collègue, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a reçu de la part des gens de son comté, une pétition dont j'ai la copie ici, de 5000 noms, contre le projet de loi 34.

M. Claveau: Ah, il l'a cachée.

Mme Juneau: Le ministre, votre collègue, dit dans l'article, Mme la Présidente: II a également mentionné que c'est ce qui l'a motivé à défendre les transporteurs ambulanciers privés en commission parlementaire sur le projet de loi 34.

Il n'y a personne qui l'a vu ici, au projet de loi 34...

M. Claveau: Incroyable.

Mme Juneau:... et j'étais convaincue que chez nous, on avait de la crème, en parlant de son système ambulancier, a renchéri M. Picotte, soulignant que peu de transporteurs ambulanciers ne font pas l'affaire en région, s'engageant à remettre la pétition à son confrère, le ministre

Robert Dutil, parrain du projet de loi.

Le ministre vient de me répondre qu'il n'a pas entendu parler de ça, et il déclarait ça le 17 août 1988.

M. Claveau: Et il l'aurait cachée, est-ce que ça se peut?

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Juneau: Mme la Présidente, je trouve inacceptable qu'un ministre, un collègue du ministre parrain, qui ait reçu une pétition de 5000 noms... Et je ne vous conte pas de blagues, voilà la pétition, la copie de la pétition qui avait été supposée être remise, tel que le disait le ministre Picotte dans son intervention.

M. Dutil: Mme la Présidente, est-ce que je peux demander si c'est sur les "para-medics" ou si c'est sur le projet de loi 34?

Mme Juneau: C'est sur le projet de loi 34.

M. Dutil: Est-ce qu'on peut demander à Mme la députée de faire lecture de ce qu'ont signé ceux qui...

Mme Juneau: Oui, si vous le voulez.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, les pétitions, ce n'est pas ici qu'on doit les déposer.

M. Dutil: Je comprends. Je ne demande pas de la déposer, je demande d'entendre ce qui y est dit. Parce qu'à mon avis, cette pétition-là ne porte pas sur le projet de loi 34, mais porte sur le fait que nous n'ayons pas de "para-medic" dans le système ambulancier que nous avons. Je serais curieux d'entendre au moins le libellé de ça.

Parce qu'elle dit qu'il y a des milliers... Regardez, elle dit qu'il y a des milliers de personnes qui ont protesté contre la loi 34, alors je voudrais bien savoir si ces milliers de personnes auxquelles elle réfère parlaient vraiment du projet de loi 34.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors Mme la députée de Johnson, si vous voulez lire le libellé.

Mme Juneau: Cela me fait plaisir, madame, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous le permets.

Mme Juneau: "Nous enjoignons le ministre Yvon Picotte, député de Maskinongé, de prendre en considération que nous vouions garder notre service ambulancier existant, soit celui des ambulances Louis Richard Inc., de Louiseville,

pour la qualité de services, la rapidité d'intervention, l'implication dans la communauté et leur sens professionnel unique. "Cette pétition a pour but que vous sensibilisiez vos confrères du Conseil des ministres de l'Assemblée nationale des dangers encourus par ces entreprises privées, suite au projet de loi 34 sur la réforme du transport ambulancier. "En foi de quoi nous avons signé. "

Et il y a 5000 noms, Mme la Présidente. Donc, je pense que le ministre Picotte a menti à sa population, finalement, parce qu'il a dit qu'il remettrait à son...

S'engageant à remettre la pétition à son confrère Robert Dutil, parrain du projet de loi 34, le député-ministre a aussi mentionné qu'il n'était plus question maintenant pour le gouvernement d'aller en soumissions publiques pour choisir un transporteur ambulancier pour une région. Québec négociera d'abord avec l'entreprise en place.

En tout cas, je ne vous lis pas tout ça, Mme la Présidente, mais compte tenu du fait qu'on me l'a permis, sur le temps que j'ai, je trouve indécent pour un député-ministre de prétendre auprès de sa population qu'il ferait suivre la pétition - une pétition fort importante puisqu'il y a eu, dans une journée, 1000 noms de signés sur la pétition - et qu'il s'engageait à la remettre au parrain-ministre de cette loi-là. Il ne l'a pas fait, d'une part, et deuxièmement, Mme la Présidente, je trouve indécent aussi qu'il ait dit qu'il avait participé au travail de la commission parlementaire, et c'est faux.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Johnson, si vous pensez que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a manqué à son devoir de présenter une pétition, je crois que ce n'est pas la place, ici, pour parler d'une pétition, parce qu'avec l'article...

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, je vais vous donner mon opinion et vous me répondrez après.

Toute personne ou association de personnes peut, par l'intermédiaire d'un député, adresser une pétition à l'Assemblée nationale dans le but d'obtenir le redressement d'une situation qu'elle considère comme injuste. Le député qui la transmet doit l'avoir remise au bureau du secrétaire général au moins une heure avant la période des affaires courantes. La pétition doit s'adresser à l'Assemblée et exposer des faits sur lesquels celle-ci a le pouvoir d'Intervenir. Elle doit être un original, contenir la signature de tous les pétitionnaires et, s'il y a lieu, leur désignation en tant que groupe, ainsi qu'un exposé clair, succinct, précis et en termes modérés des faits sur lesquels ils demandent l'intervention de l'Assemblée.

Alors...

M. Dutil: Mme la Présidente, sur mon temps...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Dutil:... je voudrais juste dire que le député de Maskinongé 9st Intervenu à plusieurs reprises auprès de moi concernant les articles auxquels on se réfère dans la pétition...

M. Claveau: II a dit qu'il avait participé à la commission.

M. Dutil:... et il a dit que ces articles étaient modifiés dans les amendements. Que Mme la députée dise que le ministre n'a cas fait son devoir est tout à fait inexact. Il a bien représenté sa population. Quant aux objets de la pétition, ce sont des choses qui sont réglées dans les amendements, parce qu'on maintient, je vous le rappelle, les permis en région et on ne procède pas par soumissions publiques.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ce que je voulais faire remarquer à Mme la députée, étant donné que le ministre n'est pas ici pour se défendre...

M. Claveau: On exige des preuves de ce que vous venez de dire. Il va falloir faire témoigner, assermenter la ministre, la députée de...

La Présidente (Mme Bélanger):... Si vous trouvez que M. le ministre n'a pas fait son devoir en ne déposant pas la pétition à l'Assemblée nationale, vous avez toujours le loisir de faire la demande pour déposer la pétition à l'Assemblée nationale.

Mme Juneau: Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Je n'avais nullement l'intention de venir présenter la pétition ici, parce que l'original a été déposé par M. Picotte. Ce que je voulais savoir, était si réellement le ministre avait fait son travail tel qu'il l'avait dit à sa population et le ministre... m'a dit qu'il ne l'avait pas fait. Donc, ce n'est pas sur le dépôt de la pétition que j'interviens, c'est sur le fait que le ministre Picotte a dit dans les journaux qu'il avait fait une chose et qu'il en a fait une autre. Devant sa population, c'est irresponsable et c'est cela, Mme la Présidente, que je veux déclarer aujourd'hui.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre déclaration est faite et si vous voulez revenir à l'article...

M. Dutil: Mme la Présidente, je rectifie les dires de madame: Le ministre Picotte "est intervenu à trois reprises à mon égard là-dessus. Ce à quoi se réfère la pétition est changé dans le projet de loi, de telle sorte que le projet de loi réflète ce qui a été demandé par les gens qui

ont signé la pétition. Donc, non seulement il a fait son travail, mais j'ai aussi adhéré à l'argumentation non seulement de ces personnes, mais aussi à celle d'autres personnes de la province de Québec qui estimaient qu'il était injustifié d'enlever les permis. Nous avons donné raison à cela.

M. Claveau: Mme la Présidente, en vertu du règlement, à quel endroit, à ce stade-ci, étant donné que le ministre a lui-même annoncé qu'il témoignerait devant la commission parlementaire pour défendre le projet de loi 34, devons-nous nous présenter pour exiger le témoignage que le ministre vient de déposer ici, son point de vue et vienne témoigner en vertu de ce qu'il a annoncé à ses concitoyens sur sa prise de position sur le projet de loi 34?

Une voix: Voilà, voilà! Une voix: Cela se peut-il!

M. Claveau: Nous demandons que le ministre vienne témoigner devant la commission, puisqu'il a dit qu'il serait à la commission pour défendre le projet de loi 34.

La Présidente (Mme Bélanger): On est rendu à l'étude détaillée du projet de loi article par article. Le ministre titulaire et le ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux... Il n'y a pas d'obligation pour le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de se présenter à la commission...

M. Claveau: Madame. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger):... Un instant! Si le ministre désire se présenter à la commission pour défendre son point de vue sur le projet de loi 34, il en aura toujours le loisir.

Mme Juneau: Le loisir!

La Présidente (Mme Bélanger): Par contre, si le ministre a réglé...

M. Claveau: II est meilleur dans la pêche que dans le loisir, on a vu ça à l'île d'Anticosti.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Juneau: Faites attention...

M. Claveau: Vous devriez plutôt dire qu'il a essayé d'aller à la pêche avec son article et qu'il a manqué son coup. Il a pris un téteux.

La Présidente (Mme Bélanger): Sinon, on est à l'étape de l'étude du projet de loi article par article. Alors, je demanderais qu'on revienne à l'article 149. 14. Mme la députée de Johnson, est-ce que vos commentaires sont terminés ou si vous avez encore des commentaires à faire sur l'article 149. 14?

Mme Juneau: Mme la Présidente, comme je vous ai dit à la lecture tout à l'heure, le ministre s'était engagé auprès de sa population à venir témoigner lors de la commission parlementaire sur la loi 34, et je n'enfreins pas le règlement. Nous voulons que le ministre vienne témoigner, comme il s'est engagé vis-à-vis de sa population.

M. Claveau: À moins que ce ne soient les journalistes qui soient menteur. Êtes-vous capable de le dire devant le micro? Ah! vous allez vous ennuyer longtemps, vous n'avez pas fini!

Écoutez, Mme la Présidente, on essaie de nous dire qu'on enfreint le règlement qu'on est ci et qu'on est ça...

Une voix: On a le droit.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que je suis présidente de la commission aujourd'hui, je ne sais pas ce qui s'est passé lors de l'étude de ce projet de loi et des audiences...

M. Claveau: Suspendez la commission... La Présidente (Mme Bélanger): Mme la secrétaire me donne des informations sur ce qui s'est passé avant.

M. Claveau: Suspendez la commission et allez consulter. On demande que M. Picotte soit entendu devant cette commission tel qu'il l'a promis à ses concitoyens dans un article de journal de sa région en date du 17 août 1988. Il a également mentionné que c'était ce qui l'avait motivé à défendre les transporteurs ambulanciers privés en commission parlementaire à l'égard du projet de loi 34. La commission parlementaire cela n'est pas un coup de téléphone à son "chum" ministre pour dire qu'on va peut-être s'arranger ensemble pour voir ce qu'on peut faire.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On demande que le ministre soit entendu et témoigne devant la commission parlementaire. On l'exige et si vous n'êtes pas en mesure de prendre une décision au moment où on se parle, suspendez la commission et allez vérifier avec ceux qui sont au courant.

M. Dutil: Mme la Présidente, l'Opposition est vraiment essoufflée. Au lieu de parler du projet de loi, elle cherche des moyens pour éviter la discussion sur l'article 149. 14.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a eu des

consultations particulières les 8 et 9 juin.

M. Claveau: Où est rendue la pétition? M. Sirros: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. M. le député.

M. Sirros: II me semble qu'il est clair, Mme la Présidente, que l'Opposition entreprend des tactiques dilatoires depuis le début. C'est complètement contraire au règlement ce qu'elle amène ici, dans le sens où cela n'a aucune relation avec la pertinence de nos travaux. Nos travaux, c'est d'examiner article par article le projet de loi. Si elle a des questions à poser au ministre en question, qu'elle lui pose, mais ce n'est pas à la commission de s'enquérir de l'engagement qu'un ministre, peu importe qui il est, aurait pris. Notre travail, c'est d'étudier article par article le projet de loi. Je propose, Mme la Présidente, de considérer son intervention non conforme au règlement et qu'on continue notre travail. Si elle n'a pas autre chose à dire, qu'on passe à l'adoption de l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Les consultations particulières ont eu lieu, les groupes entendus ont eu l'approbation des deux côtés et la période des consultations est terminée. Nous sommes à l'étude article par article. Je demanderais au député d'Ungava ou à Mme la députée de Johnson de continuer leur Intervention à l'article 149. 14.

M. Claveau: Une question de règlement, Mme la Présidente, et une question de directive. En vertu de quel article la commission peut-elle exiger que le ministre remplisse ses engagements devant la population? Ce n'est pas la commission qui l'a forcé à dire cela. Il a dit lui-même qu'il viendrait témoigner devant la commission pour défendre le point de vue de 5000 signataires. I! n'a même pas déposé la pétition, il n'a même pas fait acheminer la pétition comme il l'avait dit. On ne sait pas ce qu'elle est devenue cette pétition-là et il a des comptes à rendre devant la commission puisque c'est à l'égard de la commission qu'il s'est engagé à le faire, il a des comptes à rendre devant la commission. En vertu de quel article peut-on réclamer cela, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Quand il y a des consultations particulières, on peut toujours inviter un ministre à venir témoigner devant les intéressés. Mais nous ne sommes pas à l'étape des consultations, nous sommes a l'étape de l'étude du projet de loi article par article et il n'y a pas d'invitation spéciale à demander à M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de venir témoigner devant la commission. Il n'y a pas de consultations, l'étape est fran- chie, finie. Nous sommes à l'étude article par article du projet de loi. Il n'y a rien qui nous oblige... il ne peut pas venir témoigner sur un article de la loi.

Mme Juneau: Mme la Présidente, pourriez-vous nous indiquer de quelle façon le ministre Picotte va Intervenir auprès de sa population pour dire qu'il a menti finalement?

M. Sirros: Qu'il écrive une lettre.

M. Dutil: C'est son job, son affaire.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est une question hypothétique et...

M. Claveau: On veut sauver le ministre, on ne voudrait pas qu'il ait à dire que...

La Présidente (Mme Bélanger): Je pense que votre langage dépasse peut-être votre pensée, Mme la députée de Johnson. Je crois que quand un ministre ou un député n'est pas là pour se défendre, on peut passer à un autre sujet.

M. Dutil: lis sont à bout de salive, ils ne savent plus quoi dire.

M. Claveau: Mme la Présidente, notre intention est de sauver le ministre. Il a promis qu'i! viendrait devant la commission. On annonce déjà qu'on va peut-être nous bâillonner d'ici deux ou trois jours. Alors, il faudrait qu'il vienne au plus vite s'il ne veut pas avoir l'air fou devant sa gang.

M. Laporte: Vous avez rendu votre décision, Mme la Présidente. (16 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Ma décision est rendue. L'étape des consultations est terminée et nous revenons à l'article 149. 14. Je demanderais à Mme la députée de Johnson de continuer son Intervention.

Mme Juneau: Mme la Présidente, Je continue mon intervention sur l'article 149. 14. Je trouve tout simplement aberrant qu'une telle chose se passe et qu'on n'en entende pas parler. Nous sommes les membres de la commission parlementaire des affaires sociales, donc c'est dûment obligatoire que ceux qui font des déclarations à l'extérieur de la commission puissent au moins en informer les membres de la commission. C'est juste et équitable que les membres de la commission parlementaire des affaires sociales soient informés de ce qui se passe en relation avec le projet de loi qui est étudié article par article ou dans une étape ultérieure ou antérieure. Je pense que c'est inconcevable, Mme la Présidente. Je vous !e dit tel que je le pense. Les membres de cette commission auraient dû savoir qu'une chose de même s'était passée. À ce moment-là ils

auraient peut-être pris une orientation différente pour certains articles de ce projet de loi vue que des milliers de personnes se déclarent non pas pour, mais bien contre l'adoption du projet de loi 34. L'article 149. 14 du projet de loi est comme en partie, et certains articles du projet de loi aussi, inacceptable puisque si on se cache, qu'on fait les choses en catimini et qu'on dit à la population certaines choses et qu'on fait autre chose en commission parlementaire, je ne trouve pas cela correct. On doit parler de transparence, cela devrait se parler d'un côté comme de l'autre. Si ce gouvernement a des choses à cacher, ce n'est pas notre problème. Mais les membres de la commission parlementaire doivent être au courant de ce qui se passe. Nous sommes mal informés ou pas informés du tout. C'est inacceptable. L'article 149. 14 n'est pas ce qu'il devrait être, pas plus que certains autres. Je me répète. Nous allons y apporter un amendement tout à l'heure. Je vais terminer sur ceci, pour le moment. Je vais laisser mon collègue, le député d'Ungava, présenter l'amendement à l'article 149. 14

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Johnson. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, Mme la Présidente. Il va falloir reprendre la discussion sur l'article 149. 14. De toute évidence le ministre s'est encore réfugié derrière son hermétisme monastique pour ne rien dire et finalement essayer de faire croire que l'Opposition est complètement dans l'erreur et que, lui, a la vérité absolue. Il a peut-être eu des illuminations à quelques moments donnés, mais il semble qu'il y a d'autres fois où ses lumières étaient plutôt basses. Nous ne sommes pas convaincus du fait que le ministre soit complètement au courant de la portée de l'ensemble de son projet de loi. C'est à se demander s'il a eu le temps de le lire lui-même. Il y a des portées dans ces articles, sur lesquels de toute évidence, si le ministre s'était donné le temps de les regarder en profondeur, il aurait été amené à se questionner d'une façon un peu plus complète et à accepter occasionnellement des amendements proposés par l'Opposition. L'exemple on l'a encore; on l'a à tous les articles. Il faut toujours reprendre le même questionnement parce que le ministre ne veut définitivement rien entendre, mais l'exemple est toujours là. Regarde l'article 149. 14 comme il faut. C'est un fouillis. Il y a de tout dans cela. D'abord, on nous parle du plan d'effectifs. C'est sûr que cela tourne autour de certaines prérogatives ou de certains devoirs qui seront donnés au conseil d'administration et qui devront être soumis pour approbation au gouvernement. Mais dans cela on aurait pu mettre tout ce que le conseil d'administration pouvait faire ou déterminer certains secteurs bien précis et se limiter à chaque secteur en particulier. Quand on fait un projet de loi ou quand on fait une réglementation, on essaie d'être le plus clair possible et de déterminer article par article ce que cela veut dire, paragraphe par paragraphe. Là, le ministre nous arrive avec un paragraphe de cinq lignes où il y au moins quatre notions différentes; cinq lignes, quatre notions différentes à l'intérieur du même paragraphe et il dit que c'est un tout cohérent. Écoutez bien cela, cela en vaut la peine. D'abord, il dit à l'article 149. 14 le plan d'effectifs de la corporation, la première notion: Pian d'effectifs de la corporation. D'accord. On s'imagine que le paragraphe va parler du plan d'effectifs de la corporation. Je m'imagine tout de suite qu'après la virgule, je prends ma respiration et on embarque dans le plan d'effectifs de la corporation. Bien non, on pique du nez tout de suite, on change de notion complètement, on parle des normes et barèmes de rémunération, on a complètement changé, on était parti sur une lancée de plan d'effectifs on disant qu'on devrait s'occuper de cela dans ce programme et on se retrouve dans les normes et les barèmes de rémunération. C'est bien assez fort. On continue encore. On se dit qu'ils vont peut-être nous parler des salaires, ici on dit: "... ainsi que les autres conditions de travail des employés de la corporation... "

J'ai lu le projet de loi avant de me présenter et je sais qu'il y a toute une série d'articles par la suite qui traitent des transferts de convention collective, etc., qu'ils vont parler, par exemple, des conditions de passation de certaines catégories d'employés, à partir de l'entreprise privée, envers la corporation. Je me dis: Tiens, pour cette notion M. semble avoir un problème. On dit: "... autres conditions de travail des employés de la corporation". Est-ce que cela veut dire que c'est le conseil d'administration qui va fixer les conditions de travail? On a dit qu'on respecterait les conventions de travail déjà signées et qu'il y aurait des mécanismes de négociation. On suppose que la corporation va au moins suivre un petit peu le modèle que l'on retrouve normalement dans les secteur privé et public de conventions de travail négociées, avec des partenaires qui le défendent avec différents points de vue. On sait que cela ne fatigue pas tellement le ministre. Il est même allé jusqu'à conclure une entente de principe au nom des propriétaires d'ambulances sans même les avoir consultés, une entente de principe qu'il nous a annoncée. Les gens disent qu'ils ne savaient même pas qu'il négociait pour eux, et lui, il annonce une entente de principe. On sait bien que le Code du travail n'a pas l'air de le fatiguer, mais de là à nous arriver avec un article de loi qui dise, mon Dieu: les rémunérations et les conditions de travail des employés de la corporation... Au moins, quand on est rendu là, on dit: il va nous parler des conventions de travail. On a commencé sur un article qui nous parlait des pians d'effectifs et on tombe sur les barèmes de rémunération. Cela commence déjà à changer de point de vue. Nous voilà rendus dans les conditions de travail des employés de la

corporation. Rendu à la deuxième virgule, J'étais convaincu que c'était un article qui traiterait de l'application des conventions de travail existantes et que c'était une question de transfert de convention de travail, bien que dans le plan d'effectifs on puisse toujours dire: Oui, c'est vrai, les conventions de travail peuvent délimiter un certain nombre de catégories de travailleurs. On trouve cela dans les conventions de travail. Il y a des niveaux de salaires différents. J'ai pensé-Tiens, on parle des conditions de travail. Mais on dit: "... autres que le directeur général... " On a dit: D'accord, le directeur général n'est pas syndiqué, cela peut arriver, les autres sont régis par des conventions et le directeur général n'est pas syndiqué. Après la troisième virgule, c'est là que cela s'est gâté: "... sont établis par règlement du conseil d'administration... " Oh, pardon! Ce n'est plus une convention de travail. Cela commence à être une drôle d'entourloupette dans le Code du travail; "... et soumis à l'approbation du gouvernement... ", c'est encore pire. C'est le gouvernement qui va décider, de façon unilatérale, sans consultation, les conditions de travail, les modes de rémunération, les niveaux d'embauche, etc., des employés, et il vient nous dire en plus que les employés vont être des employés de la corporation et que les conventions de travail existantes vont être respectées. Comment va-t-on se comprendre avec cela? C'est un fouillis total cet article. Le ministre nous dit. C'est un article qui traite du plan d'effectifs, parce qu'on se retrouve à l'article 21 avec le transfert de certaines conventions signées, etc., et on va parler du plan d'effectifs.

Mme la Présidente, i! faudrait savoir de quoi on parle. Est-ce que l'article 149. 14 traite de la façon dont on va monter le plan d'effectifs? Quels vont être les pouvoirs du conseil d'administration par rapport au plan d'effectifs? Ou, est-ce un article qui nous dit: C'est bien de valeur, mais c'est le conseil d'administration qui va décider des conditions de travail et des niveaux de rémunération, indépendamment des conventions signées qui vont quand même être transférées à la corporation, même après le transfert des employés? Est-ce qu'ils vont avoir à fixer le salaire du directeur général et ses conditions de travail? Étant donné que le directeur général ne semble pas lié à l'intérieur de l'ensemble des employés de la corporation, parce qu'on dit: "... autres que le directeur général... ", est-ce que cela veut dire qu'il va décider tout seul des conditions de travail de l'ensemble des employés et qu'il va aller au conseil d'administration qui, lui, va dire: Oui, cela a bien de l'allure. On va signer cela et envoie-le au ministre au plus vite avant que les travailleurs en aient connaissance parce qu'ils ne seront pas de bonne humeur s'ils savent qu'on les a coupés. On essaie de comprendre ce que cet article veut dire. En fin de compte, on dit au ministre qu'on pourrait au moins avoir un petit amendement qui permettrait d'éclaircir ce sujet. Si on veut vraiment parler du plan d'effectifs dans l'article 149. 14, on devrait tout de suite Introduire que ce plan d'effectifs devra être bâti en fonction de tels critères qui viendraient ou qui seraient donnés par des évaluations professionnelles faites par des spécialistes, des gens qui connaissent cela, qui pourraient évaluer le niveau et la qualité du service à donner, la façon d'être le plus efficace possible et cela vous permettrait de monter votre plan d'effectifs. On nous dit: Non, cela n'est pas bon. L'Opposition n'a rien compris. Alors, on va être obligé de recommencer à zéro et essayer de lui faire comprendre autrement comment on pourrait faire pour que son article 149. 14, qui se veut un article lié au plan d'effectifs, soit véritablement un article lié au plan d'effectifs et non pas un article qui vienne rendre bidon les conventions de travail. Là, il y a un problème. M. me semble que, si le ministre avait pris le temps de bien lire son projet de loi... Peut-être qu'il voulait dire autre chose, on ne le sait pas. Mais de ta façon dont II le dit, c'est ce qu'il veut dire.

Je reprends le même argument d'hier quand le ministre nous disait que c'était plus flexible avec des ambulances qui sont au privé, mais qu'il fallait se garder la possibilité de les acheter.

Le ministre, Mme la Présidente, quand il veut dire quelque chose, qu'il le dise donc. On a toujours l'Impression qu'il est en train de nous dire une autre affaire qui n'est pas tout à fait ce qu'il voulait dire, mais qui, dans sa tête à lui, veut dire quelque chose que nous autres, on n'est pas capable d'interpréter et que personne n'est capable d'interpréter. C'est cela, le problème, avec ce ministre-là, dans le fond. Le ministre va dire: Vous n'avez pas compris, ce n'est pas ce qu'on voulait dire.

Lisez-le bien l'article. Usez bien ce que cela veut dire. Regardez bien. Il n'a pas bien des façons de virer un texte une fois qu'il est écrit et qu'on connaît les ponctuations en français. Le plan d'effectifs de la corporation, les normes et barèmes de rémunération ainsi que les autres conditions de travail des employés de la corporation, autres que le directeur général, seront établies par règlement du conseil d'administration.

M. Dutil: Sont.

M. Claveau: Sont établies. Vous voyez.

M. Dutil: II ne sait pas lire.

M. Claveau: J'ai même introduit malgré moi une nuance parce que cela me semblait déjà quasiment impossible que ce soit aussi catégorique que "sont"; sont établis par règlement du conseil d'administration et soumis à l'approbation du ministre. Qu'est-ce que cela veut dire? Le ministre ne viendra pas me dire: Cela ne veut pas dire qu'on va fixer les normes de conditions de travail. Bien non, cela ne veut pas dire cela,

voyons donc. C'est ce qu'il dit: "... ainsi que les autres conditions de travail des employés de la corporation... " Et il dit plus loin dans son texte que les ambulanciers vont être des employés de la corporation; que le personnel de soutien va être constitué d'employés de la corporation. Il dit que les infirmières vont être des employés de la corporation; que les médecins des petites unités volantes vont être du personnel de la corporation, des employés de la corporation. Et là, il vient nous dire qu'il va respecter les conventions de travail de tous ces gens-là quand ils reviendront à la corporation. Mais, il nous dit à l'article 149. 14: Ainsi que les autres conditions de travail des employés de la corporation, autres que le directeur général, sont établis par règlement du conseil d'administration et soumis à l'approbation du ministre.

Nous autres, Mme la Présidente, devant un tel méli-mélo, on ne sait d'abord pas si c'est du plan d'effectifs qu'il veut parler. S'il avait voulu parler des différents éléments que le conseil d'administration peut toucher dans son ordre du jour, il aurait pu faire une liste: a, b, c, c, e, f; le conseil d'administration peut parler de cela, il peut parler de cela, il peut parler de cela, et donner les différents éléments. Cela semble être un début de liste. Si c'est une liste des différents éléments qui peuvent relever de discussions au conseil d'administration par le biais d'un ordre du jour bien établi à l'avance, elle aurait dû être plus longue que cela parce qu'on a juste une ébauche. On ne sait pas, mais le conseil d'administration, par exemple, ne pourra probablement pas parler de l'achat d'ambulances parce qu'on aurait dû le mettre là. Cela semble comprendre tout ce que le conseil d'administration peut discuter: son plan d'effectifs, les normes et barèmes de rémunération, les conditions de travail, etc. Mais il nous a dit qu'il fallait qu'ils achètent des ambulances. On a vu tantôt à l'article 149. 5 qu'il avait introduit dans son deuxième paragraphe la presque obligation d'acheter des ambulances. Mais il aurait dû le mettre là, parce que avec la liste qu'il nous donne là, ils n'auront même pas le droit d'en parler au conseil d'administration. Et c'est comme ça sur toute la ligne.

Nous, on veut que le ministre ait le maximum de chances possible d'être clair dans ses projets de loi, de bien dire dans son texte légal ce qu'il voulait dire et non pas de dire quelque chose qu'il ne voulait pas dire, mais qui a pu être interprété autrement par tous les autres qui ont lu son projet de loi, peut-être parce qu'il n'avait pas été assez clair. (16 h 15)

Alors, Mme la Présidente, je vous annonce donc qu'à la suite des interventions de mes collègues, je reviendrai avec un amendement qui permettra au ministre d'être un petit peu plus clair dans ce qu'il a voulu dire ou dans ce qu'il a omis de dire même s'il le voulait, on ne sait plus trop. En tout cas, on va avoir la chance d'aider le ministre à élargir son soulier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, j'aimerais intervenir en vertu de l'article 158 des règles de procédure et autres dispositions pertinentes concernant nos débats parlementaires de la commission qui dit que: "En commission les motions ne requièrent pas de préavis", et en vertu de cet article j'aimerais vous présenter cette motion: Que la commission des affaires sociales invite le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et député de Maskinongé à se joindre à ses travaux, afin qu'elle puisse bénéficier de son expertise et de ses avis concernant les effets de la loi 34.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière,

M. Dutil: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger):... cette motion est irrecevable.

M. Dutil: Ah, je voulais plaider la recevabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Elle est irrecevable, parce qu'il y a déjà eu une décision de rendue, une jurisprudence qui dit: Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, la commission peut procéder à des consultations particulières en vertu de l'article 244, et non pas en vertu de l'article 164, qui ne constitue qu'une modalité d'application. Puisque la commission a déjà étudié plusieurs articles du projet de loi, il n'est donc plus possible de proposer une motion visant à tenir une consultation particulière. L'article 244 prévoit en effet que ce type de motion doit être fait avant que la commission ne débute l'étude des articles du projet de loi.

M. Dufour: Mme la Présidente, si je peux m'exprimer sur votre avis, je prétends que ce n'est pas une consultation qu'on a avec le ministre. Ce qu'on demande c'est qu'il se joigne à nos travaux. Donc on parle d'une consultation, je comprends qu'on l'invite à se joindre à nos travaux, cela ne dit pas qu'il doit venir, on ne l'oblige pas. Mais je pense qu'en vertu de nos règlements, on peut le faire et la commission parlementaire qui siège actuellement est en pleine session, donc à ce moment-là la commission peut prendre la décision par elle-même, mais à condition aussi que cela se rapporte au projet. Si je me fie à des articles de journaux, je pense que la commission aurait tout intérêt a entendre le ministre pour qu'il vienne nous donner son expertise concernant ce dossier. Et je réfère à des notes qui sont déjà...

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais faire remarquer à M. le député de Jonquière que nous sommes à l'étude article par article, que la commission des affaires sociales est composée de membres, que l'étape des Invitations particulières est passée et que pour l'étude article par article ce sont les membres de la commission qui étudient le projet de loi. Étant donné que, d'après l'article 41, qui dit: "Le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge opportun, en indiquant le motif de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée. "La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée", Alors j'ai donné la décision disant que votre motion était irrecevable, ma décision est rendue et on passe à l'article 149. 15.

M. Dutil: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 149. 14, pardon.

M. Dutil: Adopté. Alors, l'article 149. 15, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, nous n'avons pas fini 149. 14

M. Dutil: N'est-ce pas adopté, nous venons de voter?

La Présidente (Mme Bélanger): Non c'était sur la motion de l'invitation.

M. Claveau: II y a encore des gens qui ont à parler.

M. Dutil: Ah oui? !! y avait d'autres choses à dire là-dessus?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a un intervenant sur l'article 149. 14?

M. Dufour: Mme la Présidente, nous allons nous baser sur votre résolution, mais je continue à prétendre que ce n'était pas la meilleure décision.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas à contester la décision de la présidence, M. le député de Jonquière.

M. Claveau: On va le mettre dans les journaux, cela va faire quand même.

M. Dufour: Mme la Présidente, à ce moment-ci je vais Intervenir sur l'article 149. 14 qui est actuellement à l'étude. C'est sûr que si on se réfère au projet de loi, j'ai pensé me joindre à mes collègues concernant ce projet de loi important qui est en train de créer à mes yeux des précédents, parce que chaque fois qu'il y aura des troubles syndicaux et des problèmes dans leur vécu, ces mêmes organismes pourront venir se présenter, parce que je ne pense pas, au moment où l'on se parle, que ce projet de loi nous amènera à des décisions souhaitées par la population. Il y a des gens qui n'ont pas voulu faire face aux problèmes soulevés et on se ramasse avec un règlement ou avec une loi qui nous amène à nous prononcer sur l'ensemble des décisions qu'une corporation, quelle qu'elle soit, est obligée de faire dans son quotidien. Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de corporations, à moins que ce soit la corporation professionnelle des médecins et, encore... qu'il y ait un projet de loi qui dise, dans chaque parti ou dans chaque élément, de quelle façon on doit se conduire, et surtout que c'est une corporation qu'on est en train de mettre sur pied. Je ne dis pas que pour régler un problème partiel ou ponctuel, on ne pourrait pas amener des éléments où l'Assemblée nationale se doit de se prononcer.

Dans un premier temps et c'est selon la volonté du ministre et d'une partie, on dit: On fera une corporation sans but lucratif. Cette corporation, après qu'elle est mise sur pied et qu'elle est en frais d'être mise sur pied, on fait toutes sortes de négociations; on sent qu'il y a toutes sortes de choses qui se passent en dessous de la table, on est habitué, par exemple, ce gouvernement nous a habitués à cela. Il ne se passe rien à des places, il faut que cela se passe ailleurs. On sent une volonté de vouloir régler des problèmes tout le temps par l'Assemblée nationale. Quand ce n'est pas par l'Assemblée nationale, on veut régler les problèmes devant les juges des cours. De plus en plus, il faut faire référence à des cours judiciaires où l'on s'amène avec des projets de loi et on essaie de déterminer à quelle heure un tel se lèvera par rapport à l'autre qui va se coucher.

Je vous dis carrément que je suis très surpris que l'article 149. 14 aille aussi loin et même qu'on lui voie la couleur qu'on va voir apparaître dans ce projet de loi. Quand on pense qu'en créant une corporation sans but lucratif, on veut déjà lui imposer toutes sortes de normes, toutes sortes de façons de fonctionner, le monde qu'on aura. Je me demande, à ce moment-là, pourquoi le gouvernement n'a pas pensé immédiatement de nationaliser et de prendre tout cela à sa charge. Pourquoi est-il obligé de faire cela? Pourquoi est-il obligé de sévir? Est-ce que quelqu'un a quelqu'un à placer par rapport à cela? C'est quoi qui sous-tend toute cette histoire-là?

Normalement, une corporation sans but lucratif, je suis habitué de voir comment cela se passe, on nous présente des petits papiers. Ce n est pas très long. D'habitude, ce sont deux pages et ils disent. Notre corporation se fixera tel but. On veut faire telle autre affaire et on soumet cela en vertu de la Partie III de la Loi sur les compagnies et cela vient de s'éteindre. Là, on veut aller plus loin. Cela va beaucoup

plus loin qu'une simple corporation. On veut attacher les ficelles partout, puis le gouvernement continuera à être par-dessus et à s'occuper de tout. Je me demande ce que l'on cherche. Ce n'est pas de la privatisation.

À un moment donné, le gouvernement veut un bon discours. Il dit: On fera de la privatisation. On va tout organiser cela. On regarde, c'est exactement le contraire. Je ne sais pas si c'est l'oeuf ou la poule qu'on a voulu mettre devant sur la table. Je suis déçu de voir de quelle façon on fonctionne. On a tout le temps deux ou trois langages différents. On va vous privatiser et s'il y a un problème, ce n'est pas nationalisé, on fait des corporations sans but lucratif, parce qu'on sait bien que tout le pouvoir restera dans les mains du gouvernement. Chaque fois qu'il y aura une décision à prendre, si on adopte l'article 149. 14 tel qu'il est présenté, et chaque fois qu'on aura un problème, on aura à se prononcer. Le ministre aura toujours à se prononcer d'une façon irréversible par rapport à ce qui marche et ce qui ne marche pas.

J'ai toujours pensé que quand on met des enfants au monde, on leur donne une certaine autonomie. On est maître des enfants jusqu'à ce qu'ils soient capables de fonctionner jusqu'à un certain point; mais là, on les attache partout, on ne veut pas les échapper. On dit: II faut bien faire attention pour vous créer, mais on a peur qu'en vous créant, vous nous jouiez dans les pattes. Je n'ai pas de crainte quand je dis ça, parce que c'est vraiment ça. Ce ne sont pas des projets ou un dessin que je suis en train de faire et qui n'arrivera pas. Pourquoi voit-on ça? C'est justement parce qu'il y a eu des négociations et des tractations et on ne sait pas où ça s'est passé, pas une maudite minute, mais on sait une chose, c'est que, même en créant la corporation, on ne se fie pas trop à cette corporation et on veut lui donner toutes les chances possibles. On nomme nos "chums", on nomme un peu toute sorte de monde.

Je vous dis que je suis très déçu de la façon que le gouvernement se comporte. Je suis habitué de parler avec un langage très clair. On est obligé de voir les choses qui se présentent devant nous avec la visière levée et quand on examine ce projet de loi ou l'article 149. 14, on dit qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. La seuie personne à laquelle on se fie à travers cet article est le directeur général. Et le directeur général, je comprends, c'est nous qui le nommons. Et bien sûr, on l'a choisi parmi nos "chums". On est certain de ne pas se tromper, c'est lui qu'on a mis là. D'autre part, on dit: Pourquoi fait-on une corporation si on sait tout faire? Pourquoi sommes-nous obligés d'imposer nos vues et nos desiderata à la corporation? On y croit ou on n'y croit pas. On met une corporation sur pied, on pense qu'elle va fonctionner comme il le faut, et on dit: Non, non, ce n'est pas de même, ce n'est pas suffisant, il faut en rajouter. Et là, on y va avec les normes et les barèmes de rémunération. Cela ressemble à des conventions collectives. Vous négociez. Ce n'est plus ça. On est en train de négocier. Les plans d'effectifs, c'est qui, c'est quoi, comment? C'est quoi son autonomie? Ce n'est pas surprenant que le gouvernement va toujours payer ta note. Le gouvernement a manqué de courage, il aurait dû nationaliser. Il aime mieux faire faire sa job par d'autres parce qu'il se dit, on prend des bénévoles, peut-être pas autant qu'on le pense et surtout pas de la façon qu'on entend le mot "bénévole".

Quelqu'un disait que d'habitude, les bénévoles sont des gens qui travaillent dans l'ombre et quand ils ont fini de faire leur travail, Sis en sortent brûlés. Donc, ça c'est vraiment l'action d'un bénévole. Une corporation bénévole avec laquelle je suis habitué de travailler est, la plupart du temps, dans 99 % des cas, des gens qui travaillent et qui se dévouent pour essayer de faire avancer des causes dans lesquelles ils croient, mais qui n'ont pas d'intérêt à travers cette cause. Donc, avec l'article 149. 14, on dit que tout ce qui va se passer dans cette corporation va être établi par règlement du conseil d'administration et soumis à l'approbation du gouvernement. A-t-on déjà vu quelque chose de plus... je ne sais pas s'il y a beaucoup - en vous interrogeant, je m'interroge aussi en même temps - de corporations sans but lucratif qui sont soumises à de pareilles règles? Je me demande si on a des précédents? J'aurais aimé que le ministre nous donne trois, quatre, cinq et six exemples qui disent que ce que l'on fait là, ça existe ailleurs. On fait de la copie, pas d'innovation. Parce qu'en loi, quand on innove, habituellement c'est pour se créer un trou ou se croiser une corde pour se pendre. J'ai l'impression que le ministre est en train de se tisser une corde. Il est en train de s'accrocher après la corde et il va se pendre avec, parce qu'il fait du droit nouveau dans des dossiers complexes. Tracer des plans d'effectifs pour l'ensemble d'une corporation, qui va siéger ou qui va se prononcer sur des choses excessivement différentes? il me semble qu'on aurait dû laisser les jeux de la négociation, les jeux de tractation se faire. Mais le ministre se méfie de tout le monde, c'est bien sûr. Il a voulu essayer ce jeu-là et il s'est fait passer au cash pour ne pas dire qu'il s'est fait passer au coton. Ce n'est pas comme cela qu'il faut que ça se passe, du moins à mes yeux, il aurait fallu que ces plans d'effectifs soient faits d'une façon différente. Est-ce que le conseil d'administration va être indépendant par rapport à toutes ces décisions? Ce sont aussi des questions qu'on doit se poser quand on forme un conseil d'administration bénévole, j'espère toujours, comment cela va fonctionner? Et comme on a tellement confiance au conseil d'administration, on lui dit: Tu vas être soumis à l'approbation du gouvernement. (16 h 30)

Donc, il y a beaucoup de conditions dans cet article qui font ou qui feront que je suis très restrictif par rapport à cet article. Je ne me cache pas... J'avais pensé qu'un règlement ou une loi qui n'a pas d'importance, je pense bien qu'il y aurait eu d'autres choses à faire que venir essayer de convaincre le ministre qu'il n'est pas sur la bonne voie. Il aurait pu réfléchir un peu plus longtemps. Il aurait pu amener des décisions différentes et il aurait pu accepter que ces lois soient dans des cadres dans lesquels on est habitué de fonctionner. On est habitué de fonctionner dans des cadres ayant des normes, des barèmes. Mais encore là, est-ce qu'il y a beaucoup de corporations sans but lucratif qui sont astreintes à une loi aussi volumineuse, avec autant de problèmes? Je pense bien qu'on pourrait parler des CLSC, on pourrait parler des hôpitaux. C'est complètement différent, mais le jeu n'est pas tout à fait pareil du tout. Ici, c'est du matériel qui roule, c'est du monde qui se promène un peu partout. Ils ne sont attachés nulle part. Quand on parle d'effectifs, on parle de barèmes qui doivent... On ne laisse pas beaucoup de marges de manoeuvre et, dans le fond, la vraie question est: Est-ce que le gouvernement n'aurait pas été mieux de nationaliser le système? Bien oui, je comprends qu'il aurait pilé un peu sur son orgueil parce qu'il a dit: On va privatiser quand on sait qu'il a privatisé ce qui faisait son affaire. Tout ce qui pouvait servir à baisser le déficit gouvernemental, il !'a fait à deux pieds, sans considération de ce qui allait se passer et sans regarder et en ne tenant pas nécessairement compte des régions. On a changé des barèmes comptables et cela a pu permettre de présenter une meilleure image ou un meilleur portrait au point de vue de l'administration.

Je me doute qu'effectivement, dans cette opération, le gouvernement va gagner le gros lot. Je ne pense pas que le gouvernement gagne le gros lot en faisant cela. Ce n'est pas une question administrative, c'est-à-dire oui, c'est une question administrative, mais ce n'est pas une question économique parce qu'au point de vue économique, il n'économisera rien parce qu'à chaque fois que le gouvernement veut se mêler de ces choses-là, il se fait ramasser quelque part. Ce n'est pas une question économique, c'est une question d'administration. On a pensé qu'on va transférer à des bénévoles. Pourquoi charger des bénévoles de problèmes aussi grands? À moins que vous me disiez que ces bénévoles ont d'autres façons d'être rémunérés ou de leur donner ce fonctionnement. Je vous dis honnêtement, quand on parle de toutes les conditions de travail et autres conditions de travail, cela fait beaucoup de choses soumises à l'approbation du gouvernement et aussi soumises au conseil d'administration. On y croit ou on n'y croit pas. Normalement, on donne des responsabilités à un conseil d'administration et il joue dans un cadre fixé, mais il faut aussi qu'il ait au moins un peu de respiration. Si on est pour faire cela, faisons- le correctement. Ayons donc une confiance assez grande. Les bénévoles vont se tanner de travailler. On n'est pas obligé de les brûler tous en disant: Chaque fois qu'on va nommer, on va vous organiser pour ne pas que vous fonctionniez et tout le travail que vous allez faire ne voudra pas dire grand-chose parce que vous aurez à vous présenter ou à venir nous donner le résultat de vos actions. Donc, c'est vaste. Cela ne rencontre pas d'objectifs précis dans mon esprit. Bien sûr, on dit oui. Ce ne sont probablement pas des objectifs précis par rapport à nous parce que nous n'avons pas pondu le projet. Ce n'est pas nous qui sommes la pondeuse de cela. Celui qui a pondu ce projet dit: On ne peut pas prendre cette patate chaude. Il faut la donner à d'autres, mais seulement, on va s'organiser pour avoir toujours la mainmise sur ce qui va se passer. On a trouvé le moyen à l'article 149. 14 d'empêcher la corporation... Que va-t-il rester à la corporation, dans le fond, en dehors de tout cela, à part d'être soumise, d'aller quémander ou d'être toujours sous la tutelle ministérielle? Ce n'est pas drôle de prendre... En tout cas, je souhaite que les bénévoles soient suffisamment bénévoles et aient assez de courage et d'esprit de ^renoncement pour dire: Quand nous allons travailler, c'est toujours au cas où, et on va faire le rôle du gouvernement. En fait, la besogne qui est "tough", la sale besogne, on va la faire et le ministre va dire: Oui, oui, cela a bien du bon sens, les petits gars ou les petites filles. Continuez, c'est dans ce sens-là qu'on va aller. On va avoir des lignes directes. Dans le fond, il y a toujours eu des lignes directes dans la question des ambulances. En tout cas, dans une partie, il y a toujours eu des lignes directes entre le gouvernement et le ministre et ce coin-là. C'est pour cela que ça allait bien d'ailleurs et c'est pour cela qu'on est obligé d'avoir une loi comme celle-là. Il faut se poser la question fondamentale: Pourquoi avons-nous besoin d'une corporation? Pourquoi une corporation sans but lucratif? Après lui avoir donné un certain nombre de pouvoirs ou avoir défini clairement dans des articles ce qu'on attend de cette corporation-là, pourquoi après cela dit-on à chaque fois: II faut que tu viennes te rapporter à Dieu le Père qui s'appelle le gouvernement qui, en l'occurrence, est le ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux? C'est un ministre qui est déchiré entre plusieurs affaires. Je comprends qu'il ne peut pas tout voir, mais il s'en donne encore plus. Plus iI va se faire faire de job, plus il va grossir son ministère. Là, ce ministère-là a décidé qu'on allait faire des enfants. On aura de l'ouvrage tantôt sur les bras. Son affaire n'a pas l'air de fonctionner fort. D'après Le Soleil, il est rendu à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux, deux barèmes différents. Là, il est en train de nous faire du droit nouveau. Il est en train de nous faire des corporations et on se demande et je me demande encore avec tous ceux qui sont

ici autour de la table: Où va-t-on avec tout cela? C'est quoi? Allons-nous à chaque fois être obligés... C'est presque de la folie. Moi, je pense que non. Je pense qu'on est en train d'aller à des extrêmes. On est en train de créer des droits nouveaux concernant un problème particulier. Un autre tantôt, on va arriver avec un autre. On prendra des morceaux de ce qui est là si on ne s'en occupe pas. On va les transférer dans d'autres lois. Et, en fait, nos ministres vont être surchargés de travail et les gens ne sauront même pas ce qui se passe. Ce sont les ministres qui vont décider, en vase clos, parmi leur petite "gang'' Ce sont eux qui auront... Il n'y a tellement pas de pouvoir actuellement à l'Assemblée nationale, cela demeure tellement dans des groupes restreints, qu'on se demande des fois ce qu'on fait ici. Là, on étudie une loi qui, à mon sens, est importante. Elle est importante par ce qu'il y a dedans. Les buts qu'on vise... On pourrait dire qu'à chaque fois qu'il y a un problème dans la société, on pourrait faire une loi pour régler cela. C'est un peu vers cela qu'on s'en va. On va légiférer sur un moyen temps tantôt. Il pourrait y avoir d'autres problèmes ailleurs. On pourrait en trouver. À un moment donné, quelqu'un va décider que sur les entrepreneurs de pompes funèbres, on veut faire une loi pour dire qu'à l'avenir, on va... aussi faire une corporation, les "catanologues", les tanatologues - il faut que je donne cela comme il faut. On va dire que ces gens-là, cela leur prend une loi spéciale et il va falloir... Parce qu'ils font des pressions, eux autres, ne vous en faites pas, madame, on ne sera pas enterré longtemps. On va être obligé de bouger quelque part. Là, on va se poser des questions: Pourquoi, eux autres, n'auraient-ils par leur loi spéciale? Pourquoi, eux autres, ne devraient-ils pas avoir des articles comme on en a? Quand on accepte quelque chose, on accepte longtemps. Quand on donne, on donne. Ce n'est pas une question de retenir et de dire: On va le donner à moitié ou en partie. Ce qu'on fait, cela va revenir dans d'autres organismes. Oui, Mme la Présidente, vous me faites signe que mon temps achève. Je regrette. Il me semble que j'avais encore beaucoup de choses à dire. Mon collègue va prendre la relève et je reviendrai sûrement avec beaucoup d'énergie et d'acharnement pour qu'on bonifie ce projet de loi. Ce projet de loi demande d'être corrigé et on espère, quand on aura fini, que le ministre va pouvoir se promener avec. Encore là, je pense que l'objectif recherché n'est pas celui que, nous autres, on aurait favorisé sûrement. Je vais laisser la parole à d'autres, Mme la Présidente. Vous m'avez fait signe que mon temps est terminé. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le député d'Ungava, il vous reste six minutes d'intervention pour l'article 149. 14.

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente. Comme je le disais tout à l'heure, on a certains problèmes de compréhension en ce qui concerne le contenu de l'article 149. 14. Jusqu'à maintenant, en tout cas, il semble - à moins qu'on puisse nous prouver le contraire - que l'article 149. 14 est un article qui s'attaque à la façon dont on devra préparer et confectionner le plan d'effectifs de la corporation. Si tel est le cas, il s'agit donc d'un article où on n'a pas à traiter des conditions de travail des employés de cette corporation, étant donné que ce sera traité ailleurs. Nous souhaitons donc éclaicir les choses et faire que l'article 149. 14 soit un texte où l'on va donner au conseil d'administration les pouvoirs de préparer, de planifier, enfin de faire tout ce qu'il faut faire pour qu'on ait un véritable plan d'effectifs de la corporation. Dans ce sens-là, Mme la Présidente, je déposerai donc un amendement qui va se lire comme suit: "L'article 149. 14, tel qu'introduit par l'article 2, est modifié par la suppression des mots "les normes et les barèmes de rémunération ainsi que les autres conditions de travail des employés de la corporation, autres que le directeur général".

La Présidente (Mme Bélanger): Pouvez-vous déposer votre amendement?

M. Claveau: On a toutes les copies qu'il faut, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, étant donné que votre amendement ne va pas à rencontre des principes de la loi, il est recevabie. Si vous voulez le commenter.

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente. Cela fait plaisir qu'on a au moins cela, que nos amendements ne sont pas à l'encontre des principes de la loi. Effectivement, Mme la Présidente, il s'agit là d'un amendement qui, comme je l'ai dit, a beaucoup d'importance à nos yeux, dans la mesure où il permet de clarifier le contenu de l'article 149. 14, ce à quoi le conseil d'administration devra s'attaquer quand on parlera de l'article 149. 14. Pour les fins d'une bonne loi, Mme la Présidente, vous devez savoir qu'on ne peut pas mettre tout à la même place. Le ministre nous a d'ailleurs largement fourni la marotte, en ce sens qu'il ne voulait pas voir tout son projet de loi dans un seul article, ce avec quoi nous sommes d'accord, sauf que les articles se doivent d'être clairs et précis. Dans certains cas, pour être clair, il faut en ajouter. Dans d'autres cas, quand il y en a trop, il faut en retrancher. Comme cela, on s'entend. Notre point de vue là-dessus, c'est que l'article 149. 14, de par le premier énoncé que l'on retrouve à la lecture de l'article, nous parle du plan d'effectifs de la corporation. Alors, on dit: S'il y a d'autres choses qu'il faudrait mettre ailleurs, à ce moment-là, toute la question des normes, barèmes, rémunération, etc., devrait se retrouver ailleurs.

Si le ministre veut donner des prérogatives spécifiques au conseil d'administration quant à cela, libre à lui de déposer un amendement, ou il ajoutera quelque part, dans son projet de loi, un article où il traitera de façon plus spécifique de la relation qu'il peut exister entre le conseil d'administration et la fixation de la rémunération et des conditions de travail des employés de la corporation. Mais, l'article 149. 14 comme tel devrait être spécifiquement rattaché à la question du plan d'effectifs et le nouvel article 149. 14, tel qu'amendé selon notre proposition d'amendement, devrait donc se lire comme suit: "Le plan d'effectifs de la corporation est établi par règlement du conseil d'administration et soumis à l'approbation du gouvernement. " Alors, là on sait que quand quelqu'un va se lever, il va dire: Moi, je parle en vertu de l'article 149. 14. On ne se demandera pas s'il va parler de la convention de travail, de la rémunération, des barèmes, des conditions, enfin tout ce qui peut toucher le milieu de vie qu'on retrouve normalement dans une convention de travail, mais on va savoir tout de suite que la personne qui va se prévaloir de l'article 149. 14 va nous parler de la façon de confectionner le plan d'effectifs. Cela rend les choses très claires. (16 h 45)

D'ailleurs, Mme la Présidente, s'il n'y a pas redondance, il y a pour le moins confusion entre ce que nous proposons de retrancher de l'article 149. 14 et ce que nous retrouvons ailleurs dans le projet de loi. Nous aurons sûrement l'occasion d'en discuter dans les heures qui viennent lorsque nous atteindrons ces articles qui sont dans le projet de loi qui a été déposé. Pour le bénéfice de la commission et pour bien comprendre le pourquoi de l'importance de retirer de l'article 149. 14, au moment où on se parle, les mots que nous demandons de retirer, je demanderais aux membres de la commission de se référer à l'article 18, en page 16 du projet de loi où on dit: Tout employé du Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain transféré à la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain conserve le privilège, durant qu'il est à l'emploi de la corporation... " Cela veut dire qu'il devient un employé de la corporation. Conserve ses privilèges, donc ce n'est pas au conseil d'administration de lui fixer ses nouveaux privilèges, puisqu'il les conserve automatiquement, de par l'article 18... "de requérir l'application de tout mécanisme de replacement etc. " L'article 19 est encore plus précis quant à certaines catégories de travailleurs: "Les associations de salariés accréditées qui, à la date du transfert, représentent des salariés visés à l'article 13 et transférés du Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain à la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain, continuent de représenter ces salariés conformément au Code du travail. " C'est très clair. On n'a pas besoin de dire à l'article 149. 14 que le conseil d'administration va fixer les niveaux de rémunération et va fixer les conditions de travail par règlement. On dit à l'article 19 que les associations qui représentent les travailleurs dans leur milieu de vie actuel, dans leur cadre de travail actuel, vont continuer à les représenter dans la nouvelle corporation. À ce moment-là, c'est clair et net. Et quelqu'un qui est le moindrement familier avec le Code du travail et avec la mécanique des relations de travail va comprendre très bien que, en vertu de l'article 19, les associations syndicales restent en vigueur, restent accréditées, les travailleurs continuent à être défendus par leur association syndicale, et que s'ii y a des problèmes, il y aura des négociations à s'établir entre le conseil d'administration ou toute personne pouvant être désignée par le conseil d'administration, en vertu des lois qui régissent le Code du travail ou toute lof qui régit le milieu de travail et que, finalement, s'il y a négociation entre les parties, ce n'est pas le conseil d'administration qui va fixer les niveaux de salaire et les conditions de travaï par règlement unilatéral, tel qu'on le présuppose, de la façon dont est écrite une partie de l'article 149. 14. Si on continue la lecture, c'est de plus en plus précis. On dit: "Les conventions collectives en vigueur à la date du transfert, qui s'appliquent à ces associations de salariés, s'appliquent aux salariés de la corporation... " C'est clair. On n'a pas besoin de dire que le conseil d'administration va avoir à les fixer. C'est clair, il y a des conventions qui sont là. On a reconnu les associations de travailleurs comme étant transférées automatiquement à la corporation, donc les travailleurs ne perdent pas leur accréditation syndicale en changeant de patron. Parallèlement à cela, on dit tout de suite après que les conventions vont être respectées et restent en vigueur. C'est assez clair. Il n'est pas besoin de le préciser à l'article 149. 14, de mettre une espèce de boomerang ou une espèce de massue au-dessus de la tête des travailleurs en disant: Attention, à partir de maintenant c'est le conseil d'administration qui décide unilatéralement et par règlement la façon dont vous allez être payés, comment cela va se faire, les conditions de travail dans lesquelles vous allez avoir à travailler. Tout est dit ailleurs dans le projet de loi. Il faudrait aussi, pour être encore plus précis, aller à l'article 22 qui est devenu, par une entourloupette de renumérotation qu'on n'a toujours pas comprise et qu'on aura à plaider en temps et lieu, l'article 22. 3.

Mme la Présidente, en fonction des règlements qui régissent le travail des commissions, ce n'est pas au ministre ou à qui que ce soit qui dépose un amendement de refaire la renumérotation à partir du texte original. On a toujours une motion de renumérotation des articles en fin de commission qui permet de rétablir la liste pour que tout le monde puisse se comprendre. Là, on aura tout à l'heure un problème énorme

sur les bras, par exemple, l'article 22. Lorsqu'on aura à discuter de l'article 22 du projet de loi actuel qui traite du transfert des salariés, je n'ai pas l'impression que l'on va se comprendre avec l'amendement que le ministre nous a amené qui s'appelle toujours 22, mais qui, lui, traite d'autre chose de complètement différent qui n'a rien à voir avec cela. Si le ministre veut jouer à l'intérieur des règlements et refaire sa renumérotation tout seul sans consulter qui que ce soit et sans suivre les démarches de la commission, ce sera à vous, Mme la Présidente, au moment où on en sera rendus là, de vous brancher là-dessus, parce qu'on aura des choses à dire en ce sens. On tient à ce que les prérogatives de la commission soient respectées intégralement de A à 2. ll y a des règlements et il faudra les appliquer.

Toujours est-il que, ne connaissant toujours pas l'hypothétique 22. 3 qui devrait nous être déposé d'ici le mois de décembre, je dois m'en référer à l'article 22 actuel que l'on connaît parce qu'il a été discuté en deuxième lecture. Dans la mesure où il a été discuté en deuxième lecture et d'ordre public et auquel je peux me référer pour expliquer le pourquoi on doit retirer des mots de l'article 149. 14. Donc, l'article 22 en page 17 du projet de loi déposé en deuxième lecture devant l'Assemblée nationale se lit comme suit: "Les salariés à l'emploi d'une personne mentionnée à l'annexe - là il y a des listes, parce qu'on sait qu'il y aura des listes d'établies de gens qui seront transférés, etc. - et qui sont des techniciens ambulanciers deviennent, à la date fixée par la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain et par les personnes mentionnées à l'annexe ou à la date déterminée par le gouvernement, des salariés de la corporation... " C'est clair. On dit que les personnes qui seront transférées sont des salariés de la corporation.

À l'article 22, on revient à la formulation actuelle de l'article 149. 14 et on dit: Les normes et barèmes de rémunération, ainsi que les autres conditions de travail des employés de la corporation autres que le directeur général. Quand on comprend que quelqu'un est employé d'une corporation, c'est parce qu'il est salarié de cette corporation, normalement l'employeur paie les salaires. On dit donc que les conditions de travail de ces gens-là, les employés de la corporation, le directeur général, sont établies par règlement du conseil d'administration et soumises à l'approbation du gouvernement. Est-ce assez fort? Allez donc comprendre quelque chose là-dedans.

On nous dit, aux articles 18, 19 et 22, qu'on respectera les accréditations syndicales existantes qui vont suivre avec les travailleurs; on nous dit que les conventions de travail resteront en vigueur; on nous dit que tout ce beau monde deviendra des salariés de la corporation, mais avant de nous dire cela aux articles 18, 19 et 22, on nous a dit à l'article 14 que les conditions de travail des employés de la corpora- tion allaient être fixées par règlement du conseil d'administration et soumises à l'approbation du ministre. On aurait pu au moins avoir la décence de dire que les conditions de travail, que les conventions collectives régissant les conditions de travail des employés de la corporation devront être acceptées par règlement du conseil d'administration après négociation, tel que le veut ou conformément au Code du travail, puis soumises à l'approbation du ministre, comme cela se fait par exemple dans les municipalités. Tout n'est pas fixé d'une façon unilatérale. La municipalité négocie les conditions de travail avec ses employés. Une fois que c'est négocié, elle s'en vient devant son conseil municipal, l'approuve par règlement municipal, puis le fait cheminer pour toutes les approbations complémentaires nécessaires. C'est ce qu'on aurait dû écrire, à la limite. Je me demande même, Mme la Présidente, si ça ne vaudrait pas la peine d'en faire un amendement, pour que tout le monde se comprenne.

Si c'est ce que le ministre voulait dire, c'est ce qu'il aurait dû écrire. Mais ce qu'il a écrit ne traduit pas ce qu'il voulait dire, si c'était son intention de dire ce que je viens de vous exprimer.

Ce qu'on lit dans le texte, c'est que: "Les normes et les barèmes de rémunération, ainsi que les autres conditions de travail des employés de la corporation sont établis par règlement du conseil d'administration. "

Quand vous avez dit ça, si, à côté, vous dites: Le conseil d'administration aura l'obligation de négocier les conventions de travail avec les associations représentatives de ces travaillieurs-là, conventions qui, par la suite, seront approuvées par règlement du conseil d'administration et transmises au gouvernement pour approbation, on n'a pas dit tout à fait la même affaire.

On a parlé en gens intelligents et sensés qui respectent les instances syndicales, qui respectent les différentes démarches approuvées dans notre société, rendues légales par le Code du travail, par toutes sortes de loi connexes qui permettent de pouvoir établir un mécanisme de fonctionnement qui va faire que l'on fixe les rémunérations des travailleurs, que l'on fixe leurs conditions de travail en fonction d'une démarche globale et d'un consensus, finalement. Parce que la signature d'une convention de travail, c'est un consensus qu'on établit entre le travailleur et l'employeur, que tout le monde décide de signer; ils ont dit à partir de demain matin, c'est là-dessus, c'est à la base de ça qu'on travaille. Et s'il y a en a un des deux qui ne le respecte pas, à ce moment-là on se prévaudra des articles de loi en conséquence pour faire valoir nos droits, d'où les griefs, d'où les suspensions, d'où les congés forcés sans traitement, etc., tout ce qui peut être dans des conventions de travail pour ceux qui, autant d'un côté que de l'autre, n'ont pas respecté la convention ou l'entente qu'on a

signée unanimement et avec plein consentement des deux parties.

Mais quand on écrit que l'on va fixer par règlement les normes, les barèmes de rémunération ainsi que les autres conditions de travail des employés, là, on agit comme un entrepreneur privé de style primaire, j'oserais dire, qui travaille encore au temps de l'âge de pierre, où il n'y avait pas d'association et où c'était le "boss" qui était "boss" et qu'il n'y avait pas un travailleur qui avait un sacré mot à dire, ou bien il retournait chez lui.

C'est ce principe-là qu'on retrouve à l'article 149. 14, si le ministre accepte le libellé actuel.

Il dit: La corporation est le "boss", les travailleurs n'ont pas un sacrifice de mot à dire, parce que ce sont les règlements du conseil d'administration qui vont fixer leurs conditions de travail, et s'ils ne sont pas contents, ils n'auront qu'à prendre leur poche et s'en aller chez eux. C'est ce qu'on peut traduire, en langage normal, du texte qui est écrit là.

Et s'il y en a qui trouvent d'autres traductions, c'est parce qu'ils n'ont pas !u le texte comme il le faut, ou bien c'est parce qu'ils ont une véritable mentalité de petit "boss" qui ne veut rien comprendre des intérêts des travailleurs et de l'importance d'avoir des associations de travailleurs avec lesquelles on s'entend, que l'on respecte comme des partenaires dans l'industrie ou dans l'entreprise de service ou de production, et non pas comme un ennemi à abattre à tout prix.

Si le ministre, dans son projet de loi, maintient le texte qui est là, bien, il ouvre une brèche qui permettra à l'industrie de pouvoir contester autant comme autant le Code du travail et toutes les dispositions législatives connexes qui peuvent régir les conventions collectives ou toutes les démarches qui peuvent être entreprises par les travailleurs pour avoir droit à des représentations efficaces, des représentations modernes qui leur permettront de travailler en véritables partenaires de l'entreprise, et non pas comme ennemis. On est en train de revenir à l'âge de pierre, Mme la Présidente, quand on regarde un texte semblable dans un projet de loi. Le ministre se vantait, il n'y a pas si longtemps, sur des articles antérieurs, qu'il nous faisait du droit nouveau. Il disait: Nous, nous faisons du droit nouveau, en supprimant des choses pour les remplacer par quelques petits mots appropriés.

Une voix: Dutil, lui, le sait, ça.

M. Claveau: C'est du droit nouveau, des mots appropriés!

Moi, quand j'ai vu ça, le ministre passe du jour à la nuit, et passe du futur au passé assez rapidement. Parce que l'article 149. 14, tel qu'il est libellé, c'est plutôt le genre droit ancestral. C'est plutôt le genre du droit de la colonisation. Il faudrait probablement reculer même avant la bataille des plaines d'Abraham pour comprendre ce que cet article de loi veut dire, dans le contexte de l'époque. (17 heures)

Dans un contexte moderne de droit nouveau, il n'est plus question de mettre, dans des projets de loi, que c'est le conseil d'administration qui fixe unilatéralement par règlement les conditions, les normes, les barèmes de rémunération et les conditions de travail des travailleurs, des employés d'une corporation. Si le ministre nous dit que sa corporation va agir en petit "boss", qu'elle ne respectera pas les associations de travailleurs même si cela est dit dans la loi...

Dans le fond, le ministre est constant avec lui-même, il ne change pas quand même. Il faut toujours lui reconnaître cela. Il a la tête dure et il a la tête dure jusqu'au bout. Il ne change pas d'opinion et il a une constance qu'on retrouve partout. Quand il veut donner l'impression qu'il donne quelque chose ou donner l'impression qu'il a une certaine souplesse, il s'organise toujours pour avoir un article ailleurs qui va venir enfoncer le clou pour faire en sorte que cette souplesse ne soit pas applicable. Il nous a fait cela tout le long du chemin. !! en donne un petit peu là. Ah! mais il a prévu quelque chose ailleurs qui vient serrer la vis de façon que ce ne soit pas applicable. Là il nous dit, il dit aux travailleurs, il dit à tout le monde, I dit à la population. Pas de problème, les associations syndicales sont reconnues; pas de problème, les conventions de travail vont rester les mêmes, tout est transféré; pas de problème, vous allez tous être, demain matin, des travailleurs salariés de la corporation, des employés de la corporation, et les gens qu'on va engager, on va les engager sur des bases honnêtes en vertu des règlements de la fonction publique, le niveau du salaire respecté par rapport à des barèmes de la fonction publique, etc. Il nous dit tout cela. On discutera, quand le moment sera venu, du contenu des articles. Il nous dit tout cela. Mais avant de nous dire cela, il commence par nous assommer d'un bon coup de marteau en nous disant que cela va commencer... D'abord, c'est le conseil d'administration qui va voir cela en premier, évidemment. Le conseil d'administration qui va fixer les barèmes de rémunération. Le conseil d'administration qui va établir les conditions de travail des employés de la corporation, autre que le directeur général. On ne sait pas qui va payer le directeur général ou qui va fixer son salaire. Si ce n'est pas le conseil d'administration, c'est probablement le ministre lui-même ou bien ce seront les employés, on ne le sait plus trop. Il faudrait peut-être penser à...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Déjà?

La Présidente (Mme Bélanger): Vos 20

minutes sont écoulées.

M. Claveau: J'espère que le ministre a compris l'aberration de son texte, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires à formuler sur l'amendement?

M. Dutil: Mme la Présidente, malgré tous les arguments apportés par le député de l'Opposition, je pense qu'il fait erreur, et j'ai plusieurs exemples qui mentionnent plusieurs précédents qui existent. Je voudrais en citer quelques-uns parce que le député d'Ungava a dit, vous avez bien écouté, j'en suis certain, et vous avez vu l'argumentation, de quelle façon il l'apportait, etc. Ce qu'il semblait dire c'est que cela n'avait pas de bon sens, etc.

Dans la Loi sur la Société québécoise des transports, par exemple, quand on parle de nomination et rémunération, on dit ceci: Le secrétaire et les autres officiers ou employés de la société sont nommés et rémunérés selon les normes et barèmes et en fonction du plan d'effectifs établi par règlement de la société; et on ajoute un peu plus loin: Les règlements de la société entrent en vigueur sur approbation du gouvernement. On voit qu'il y a une certaine équivalence. Je pourrais vous énumérer d'autres endroits où on a certaines équivalences. L'Opposition fait un plat pour rien du tout avec une clause qui est tout à fait standard, qui est tout à fait normale dans ce genre de situations, et je demande à la commission, bien respectueusement, de rejeter l'amendement présenté par l'Opposition.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Merci Mme la Présidente. Avant de rejeter, il faudrait toujours bien qu'on écoute tous les intervenants. On dirait que le ministre est pressé de faire adopter sa loi, mais ce n'est pas un cas d'urgence, que je sache; on a du temps un peu devant nous, on peut examiner cela un petit peu plus. On va essayer d'aller regarder un peu plus en profondeur de quoi il s'agit et de quoi on parle. Normalement, lorsqu'il y a des plans de fusion de compagnies, d'organismes ou de corporations, la partie prenante est responsable de tout ce qui s'est passé avant. Donc, à ce moment-là, on n'a pas à établir quoi que ce soit. Je connais des entreprises qui n'ont pas repris vie justement à cause de cette obligation qu'elles ont de prendre les employés, les normes, les salaires pour pouvoir continuer à fonctionner. Donc, je pense bien que... Non, il n'y a pas... Cela pourrait se faire de cette façon, surtout qu'on sait qu'il y a eu des négociations; il y a probablement une convention qui existe, acceptée ou non. Ces conventions permettent de pouvoir procéder. La corporation qu'on a devant nous a à travailler avec les outils qu'on va lui donner, mais il faut qu'elle ait une certaine autonomie dans son action. On dit: Oui, on peut, penser que le pian d'effectifs pourrait engager le gouvernement à mettre des montants d'argent supplémentaires. On pourrait se donner un service chromé, on pourrait avoir un service de luxe par rapport à ce qu'on a. À ce moment-là, on dit: Oui, la corporation peut le faire par règlement, mais vous aiiez soumettre cela à l'approbation du gouvernement. Je pense que, de ce côté, comme les sommes d'argent proviennent du ministère de la Santé et des Services sociaux et non pas du ministre délégué, qu'on garde un certain contrôle par rapport à cela, cela pourrait être acceptable, au pis aller. Mais qu'on essaie de garder à travers ceia tout ce qui fait la vie de cette corporation, on peut s'interroger sérieusement. Je pensais que le ministre était habitué de travailler avec... Par ses actions, il a fait partie de compagnies, il a travaillé comme maire d'une municipalité. J'ai eu l'occasion de le voir fonctionner. Il me semblait que... Dieu sait si les gens sont Jaloux de leur autonomie. Dans quelque domaine que ce soit, les gens aiment à prendre des responsabilités et aiment à jouir d'une certaine autonomie dans leur action. C'est vrai pour les municipalités, c'est vrai pour des corporations, c'est vrai pour tout le monde. Malheureusement, dans l'article 149. 14, on ne retrouve pas cette volonté explicite et implicite du gouvernement de laisser une certaine latitude à la corporation. C'est pour cela qu'on s'inscrit en faux par rapport à ceia. il y a des jeux ou il y a des principes qu'on accepte dans la société. Il y a un principe de négociation de conventions. I! y a des principes qui se font par entente, par accord mutuel entre les parties. Je comprends que... Si on lit l'article tel qu'il est là, cela pourrait même dire que, quel que soit le rapport de forces, il n'y en aura plus parce qu'à la fin, le gouvernement va pouvoir décider. On aurait le droit de se demander jusqu'à quel point il a le pouvoir de décider, mais rappelons-nous que dans les lois, il y en a qui disent que lorsque la santé est en jeu, il y a des lois spéciales. Quand il n'y a pas de lois spéciales, on applique la loi qui a été adoptée l'an passé par le gouvernement et qui permet d'imposer aux gens des amendes extraordinaires et même de les emprisonner. Donc, il y a déjà des mécanismes très forts par rapport à cela. Si le gouvernement décide d'agir unilatéralement, même en dehors... Même si le conseil d'administration établit des choses par règlement, le fait qu'on est obligé de soumettre, ceia ne veut pas dire qu'elles sont acceptées ipso facto, sur-le-champ. La corporation pourrait négocier des choses, elle pourrait s'entendre par règlement sur des conditions de travail, sur la rémunération, et je suis convaincu qu'elle ne peut pas le faire unilatéralement. À ce moment-là, le ministre aura à se prononcer, ce qui fait que, par personne

interposée, on atteint le but qu'on cherchait, c'est-à-dire qu'on garde la main haute et on fausse sûrement le mécanisme de négociation. Je ne pense pas qu'une corporation qui va avoir à discuter de conditions de travail, qui va avoir à discuter de la rémunération va prendre bien du temps pour établir sa stratégie et établir ses lignes directrices si elle sait qu'elle est soumise directement au gouvernement. Pourquoi le gouvernement ne prend-il pas complètement ce problème? Tant qu'à pousser le raisonnement, on peut aller jusqu'au bout. Pourquoi le gouvernement ne décide-t-il pas de prendre tout ce qui concerne la rémunération et les conditions de travail, et de négocier directement? D'abord, ce ne serait pas un précédent, on sait que cela s'est fait il n'y a pas tellement longtemps, à quelques reprises. Le gouvernement a tendance à aller à l'intérieur du dossier et à aller régler les problèmes lui-même.

La corporation, devant les problèmes, va avoir deux choses: soit qu'elle décide par règlement, après des négociations, bien sûr; mais elle pourrait ne pas le faire et décider par règlement unilatéralement que c'est comme cela qu'à l'avenir on va traiter les employés, que c'est comme cela qu'on va établir nos normes. Et une fois que cela est fait, on le soumet, donc il n'y a pas... et même si la corporation voulait discuter, elle vient de transférer au ministre ses responsabilités. C'est ce qu'on demande dans cet article.

Ce que nous disons, c'est qu'il ne faut pas que cela se passe ainsi. N'essayons donc pas de fausser les mécanismes qui existent, que tout le monde connaît et avec lesquels on vit. C'est évident que c'est fatigant et tannant, moi je n'aime pas cela, d'avoir des lois et des règlements qui m'obligent à faire telle chose et telle autre. Mais il faut tout de même responsabiliser les gens. On déresponsabilise la corporation. On dit, d'une main, vous aller agir, et on va vous donner notre paquet et vous aller jouer à travers cela. Et si la corporation dit: Je n'ai pas de temps à perdre, je ne veux pas bouger trop, trop, je ne suis pas intéressée, alors le ministre va ramasser le petit comme avant? Parce qu'on sait que la corporation, qu'elle fasse quoi que ce soit, elle est soumise au gouvernement. Qui va accepter des mécanismes comme ceux-là? Il faut que ce soit des gens qui ont un esprit de bénévolat très grand, ou l'esprit de sacrifice suicidaire, parce qu'il me semble qu'un organisme qu'on met sur pied, auquel on donne un pouvoir aussi attaché et aussi restreint, je pense que c'est inacceptable. Le ministre aurait tout intérêt à écouter très fortement les représentations de l'Opposition qui essaie de lui dire clairement: Vous faites un job à moitié. Dans le fond, vous donnez votre responsabilité et vous la gardez. Vous ne la donnez pas complètement. On va garder le cordon tellement près de nous qu'on va vous empêcher de faire quoi que ce soit, ou on ne vous donnera pas le goût d'assumer votre responsabilité.

Vous allez voir que le ministre va arriver vite, quand va arriver le temps des négociations ou des problèmes, quand on va arriver au temps des conditions de travail. À moins qu'il aime cela? Des fois cela justifie un ministre, d'avoir des problèmes. C'est peut-être ce qu'on cherche à avoir avec cela. Le ministre va ramasser les problèmes, il va en avoir tellement que cela va justifier, peut-être, un adjoint, on ira peut-être jusque-là. Trois ou quatre lois comme celle-ci et cela lui prendra des adjoints, parce qu'il ne s'en sortira pas. Et de plus, il ne s'adresse pas à des Imbéciles; ce sont des gens qui connaissent cela la négociation, qui savent comment cela se passe. L'organisme qui va négocier ou les groupes qui vont négocier avec la corporation, vous savez bien qu'ils vont avoir le goût d'aller par-dessus la corporation à tous les coups. Pourquoi passerait-on par le bedeau quand on a affaire au vicaire? Ils vont y aller directement. Je suis convaincu que cet article de projet de loi va faire qu'il n'y aura pas une négociation, pas de conditions de traval qui vont être négociées, et tous les règlements que la corporation fera vont être discutés, vont être mis en cause, et chaque fois le ministre va être pris. Il a voulu se sortir d'un problème de santé, parce qu'il voulait probablement protéger ses arrières, il va l'avoir sa claque, comme on dit, ils vont le tenir au chaud. À moins qu'on ne connaisse pas du tout comment cela se passe dans le monde syndical et dans le monde de la négociation. Les relations patronales-syndicales, c'est toujours, à 99 % du temps, des épreuves de force. Il y a un parti qui essaie d'aller chercher les meilleures conditions. Avec cet article-là, si on n'accepte pas notre amendement, on dit qu'il va y avoir des gens, d'une part, qui n'ont pas de pouvoir. Parce qu'il ne faut pas se le cacher, si on laisse l'article tel qu'il est rédigé, le conseil d'administration n'a pas de pouvoir. C'est une créature du ministre, qui peut en faire ce qu'il veut. Et penser que le monde syndical qui était habitué de négocier va accepter de négocier avec un subalterne? Je vous le dis, Mme la Présidente, à moins qu'iI ne donne les culottes, qu'il donne tout, cela n'arrive pas comme ça, cela va lâcher; il va y avoir du "slack" et du mou. Il ne faut pas être surpris que nous nous opposions à cela. Nous ne sommes pas des enfants d'école, nous en avons vu des négociations, nous savons comment cela se passe à moins qu'ils couchent ensemble. Ça c'est une autre histoire. Ils vont devenir deux adversaires contre le ministre. Le ministre va perdre le peu de cheveux qu'il lui reste. Moi je les ai perdus à cause de l'âge. Vous, à votre âge, vous devriez les préserver. Je vous le dis: comme je vois l'article, tel qu'il est rédigé, le ministre s'est embarqué dans un piège à ours, comme dirait mon collègue d'Ungava. Lui, I connaît cela les pièges à ours. Je peux en parler, mais je ne connais pas cela. Je peux vous dire que les relations de travail, pour en avoir fait quelque-

fois, c'est difficile. Cela ne se fait pas comme cela, seulement par une volonté populaire et dire: Nous, nous allons régler nos problèmes. Ce n'est pas ce qui va se produire. (17 h 15)

Je fais appel à tout le bon sens que le ministre pourrait avoir concernant les négociations, concernant son expérience et son vécu. Il est certain que ces conventions qui vont être signées, les conditions de travail vont se ramasser devant le conseil d'administration. C'est pour cela que le conseil d'administration est là. Les normes, les problèmes qui vont être soulevés ne pourront pas être discutés bien longtemps parce que le syndicat comprend que c'est le ministre qui décide. Ils vont comprendre cela vite. Vous pensez qu'il n'y aura pas de petites démonstrations? Vous allez voir rapidement que cela va "retontir". On dit: On fait un projet de loi, on fait une corporation, on veut régler les problèmes. Mais on est en train d'en créer des problèmes. Je ne sais pas si je suis convaincant, mais il me semble que le ministre devrait écouter cela sérieusement. Il y a deux choses... La chose qui va se produire si le conseil d'administration décide tout... S'ils sont d'accord, le gouvernement va s'exécuter, ou c'est lui qui va dire: non. Qui va réglé le problème? Est-ce qu'on va avoir une corporation par-dessus la corporation pour décider cela? On fausse le problème avec cet article. Ou le gouvernement met ses culottes, ou il donne la responsabilité à la corporation. J'ai l'impression qu'il ne veut ni l'un ni l'autre. Ni la corporation, ni le gouvernement ne pourront décider. On vient donc de faire une nationalisation alors qu'on a voulu parler d'une corporation sans but lucratif.

Je vous dis bien honnêtement qu'il ne faut pas faire de grands détours, de grandes entourloupettes, ni porter de grands jugements pour se rendre compte que cet article va causer des problèmes et des torts à cette loi. On n'aura pas réglé le problème. Dans le fond, on fait comme dans beaucoup de cas: on pellette en avant, on pellette les problèmes en avant. C'est ce qu'on est en train de faire. On ne veut pas faire face à la réalité. On va arranger cela. Je ne sais pas qui a pensé ça. Cela prend des gens qui n'ont pas pensé longtemps ou qui n'ont pas d'expérience au point de vue syndical et des relations de travail. Cela ne se règle pas sous un bureau. Cela peut se régler en arrière des portes. J'ai vu cela. Mais cela peut aussi se régler avec une claque sur la gueule. On ne devrait pas faire cela ainsi. On fait une loi pour que le ministre puisse travailler correctement et dormir en paix. Mais, là, il vient de se causer des problèmes et dommages qui vont être irréparables, d'après moi. Quand la loi sera adoptée, peut-être qu'on fera bon ménage avec la première convention collective, la première fois. On n'aura peut-être pas trop de problèmes. Tout le monde va être dans l'euphorie. Mais on ne légifère pas pour l'année qui vient. J'ai toujours pensé que la législation était quelque chose d'important. On fait cela avec une perspective. À moins qu'on dise qu'on est pragmatique: on règle les problèmes au fur et à mesure, jusqu'à ce qu'on en ait suffisamment et qu'on soit enseveli sous les problèmes. Mon argumentation est claire, elle est précise. Devant ce phénomène, à chaque fois qu'il va y avoir des questions de normes, de barèmes de rémunération, d'autres conditions de travail qui vont concerner les employés de la corporation - c'est bien d'eux qu'on parle - ainsi que le directeur, à chaque fois... à moins que je ne comprenne plus le monde syndical et que cela ne brasse plus pareil... Cela s'est toujours passé comme cela. Quand on négocie, et je peux peut-être prendre le ministre à témoin comme ancien maire - ou comme ex-maire, ancien, ceia fait vieux - comme ex-maire de sa municipalité, à chaque fois qu'il y a eu des négociations dans votre municipalité, qu'est-ce que les employés font? Ils essayent d'aller voir le premier. lls essayent d'aller voir le maire pour régler les problèmes. La minute que les employés ont une petite difficulté, c'est que le maire est "pogné" et il faut qu'il décide. Quand il y a des négociations où il y a un peu de difficulté, c'est toujours ce qu'il se produit. Peut-être que, la municipalité étant petite, vous n'aviez pas beaucoup d'employés, mais chez nous on avait un système. Je pense bien que c'est ce qui va arriver à pas mal de monde. Ce qu'on fait, c'est qu'on met un comité de négociation en place qui négocie et, à chaque fois qu'il y a des problèmes, on sent... et à chaque fois, et ça je mets au défi... les employés essaient, surtout les syndicats, les employés c'est différent, mais les chefs syndicaux essaient chaque fois de sauter par-dessus le comité de négociation pour aller voir le maire, ils savent bien que c'est le côté politique. Je serais surpris, surtout après avoir vu ce qui s'est passé dans ce dossier-là... Si vous me dites que ce sont des enfants-Jésus, mais je vous dis: Un instant! Je veux bien faire confiance aux employés des services ambulanciers et ce qui s'est passé, mais regardez ce qui s'est passé dans la région de Montréal. Ce n'était pas un exemple. Et, voilà pas tellement longtemps, j'ai vu des ambulances qui étaient drôlement placardées. Je ne sais pas si c'est une nouvelle sorte de peinture, je ne sais pas ce que cela goûtait, mais il me semble que ce n'était pas beau à voir. Cela veut dire que ces gens-là sont déjà très mobilisés. Je ne pense pas que, par le fait d'adopter notre loi, on vient de les "effoirer" comme ceia. Ce n'est pas vrai. On ne doit pas accepter ces gens-là comme des nonos. Je suis convaincu. Je leur fais confiance. Je vous dis d'avance que, avec l'article que vous avez là, vous allez être "pognés" à toutes les fois. C'est le ministre qui va être le "cheuf. C'est peut-être cela qu'il veut, dans le fond. Peut-être qu'il veut garder la mainmise sur tout. Je pensais que quand on légiférait, c'était pour donner des responsabilités à d'autres, pour faire un partage des tâches. Mais, dans ce projet de toi, et je

vous le prédis, à chaque fois qu'il va y avoir des problèmes de négociation concernant les salaires, les normes, et qu'il y aura des difficultés, je vous promets, sans aucun doute dans mon esprit, que vous allez avoir affaire à eux autres. Au lieu de se promener dans les rues là-bas, ils viendront se promener ici à Québec. Moi, je n'aurais pas voulu cela. J'aurais pensé que vous auriez pu accepter de laisser le problème où il doit se régler. Si vous voulez tout prendre...

Trop, c'est trop. Je dis des fois. Il y en a qui disent: Qui trop embrasse mal étreint. Moi, je dis: Qui trop en brasse mal éteint. Ce sont des feux qui vont se produire. Ce sont des feux que vous mettez. C'est là que vous allez avoir vos problèmes. Vous allez voir que jouer au pompier, c'est fatigant. J'en ai connu qui ont été ministres au gouvernement déjà. Vous les connaissez. En tout cas, moi, je les connais. Vous avez des noms, vous les direz. Ils ont joué au pompier, ils ont passé au feu et ils ont sauté. Ils ont sauté, ils ont été de mauvais ministres. On ne peut pas régler tout le temps cela de façon pragmatique. Il faut avoir une idée d'ensemble par rapport à ce qu'on fait. Moi, je dis que dans cet article, vous avez un nid de crabes, vous avez une boîte de crabes...

Une voix: Un panier.

M. Dufour: Un panier? C'est vrai. Mais, moi, je voulais favoriser l'industrie le plus possible: M. y a plus de chances pour que les boîtes soient en aluminium plutôt que les paniers...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais, je voulais vous dire, M. le ministre, que vous avez tout Intérêt à écouter nos arguments. Peut-être que vous commencez à être fatigué, cela fait longtemps qu'on parle. Moi, je suis venu ici pour essayer de vous aider. N'oubliez pas cela. J'avais d'autres choses à faire ce soir. J'aurais pu m'en aller chez moi et travailler sur autre chose, ou au moins me préparer mentalement pour faire autre chose.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: Mais je me suis dit: Je vais aller aider le ministre parce que c'est un gars que je connais, c'est un gars avec qui j'ai travaille, c'est un gars à propos de qui je sais qu'il doit lui rester quelque chose à part l'esprit partisan. Il doit vous rester quelque chose de bon sens, vous avez fait autre chose que cela dans votre vie. Il me semble que votre expérience devrait vous permettre d'écouter carrément ce qu'on dit. Regardez ce qu'il y a dedans: Soumis à l'approbation du gouvernement. À chaque fois...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, il vous reste dix secondes.

M. Dufour: Déjà? Chaque fois qu'on se réchauffe, vous nous coupez la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour: C'est choquant. Il me semble que je commençais à l'avoir et que je commençais à démontrer que ce qu'on propose, c'est de lui rendre service. Le ministre pourrait montrer qu'il est un grand ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre temps est écoulé, M. le député de Jonquière.

M. Dufour: À moins que vous me donniez le consentement, Mme la Présidente, pour parler une couple de minutes, pour convaincre le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Je pense que 20 minutes ont suffi pour convaincre le ministre.

M. Dufour: Bien, là, ce sont les membres de la commission, Mme la Présidente. Je fais appel aux membres de la commission. Si vous me dites non, je ne sais pas, on va être obligé de faire appel au règlement. Je ne le voudrais pas.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dutil: Niet.

La Présidente (Mme Bélanger): Niet. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur l'argumentation du député de Jonquière?

M. Dutil: Mme la Présidente, la logorrhée du député de Jonquière ne m'a pas convaincu, parce qu'il n'a pas ajouté d'argument à ce qui avait déjà été dit, et je recommande fortement à la commission de rejeter l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 149. 14 est rejeté.

M. Claveau: Vote nominal, Mme la Présidente. Vous ne nous l'avez pas demandé. Lui a déjà demandé le vote, mais vous ne nous avez pas demandé si nous voulions l'avoir.

M. Dufour: On sait comment ça va voter, mais on veut au moins garder un souvenir de ce qui se passe.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dutil: Rejeté.

M. Claveau: On demande le vote nominal,

Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal. Madame la secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel?

La Secrétaire: Alors, pour ou contre l'amendement. M. le ministre?

M. Dutil: Contre l'amendement.

La Secrétaire: Mme Bélanger, Mégantic-Compton?

La Présidente (Mme Bélanger): Rejeté.

La Secrétaire: Mme Legault, Deux-Montagnes?

Mme Legault: Contre.

La Secrétaire: M. Sirros, Laurier?

M. Sirros: Contre.

La Secrétaire: M. Dufour, Jonquière?

M. Dufour: Pour, Mme la Présidente.

La Secrétaire: M. Claveau, Ungava?

M. Claveau: Pour, Mme la Présidente.

La Secrétaire: Alors, l'amendement est rejeté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 149. 14 est adopté?

M. Dutil: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 149. 14 est adopté. J'appelle l'article 149. 15.

M. Dutil: Mme la Présidente, je voudrais déposer les amendements que nous avons transmis à l'Opposition, il y a quelques jours, concernant l'article 149. 15. Toutefois, j'annonce qu'il y a une modification par rapport à ce que nous avons transmis, mais simplement au niveau de la numérotation: l'article 149. 16 que nous déposerions en même temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Pourriez-vous attendre une seconde, s'il vous plaît? Devant la commission, il y a eu des amendements de déposés lors d'une séance antérieure et l'étude était commencée. Est-ce que vous retirez ces amendements, M. le ministre?

M. Dutil: Oui, Mme la Présidente, afin de faciliter nos travaux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les amendements qui ont été déposés lors d'une séance antérieure concernant les articles 149. 15 à 149. 20 sont retirés. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Claveau: Mme la Présidente, l'amendement qui a été jugé recevabie appartient à la commission et n'appartient plus au ministre.

M. Dutil: Je fais motion de retrait des amendements, Mme la Présidente, si l'Opposition veut qu'on vote là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): II peut être retiré sur motion.

M. Dutil: Si l'Opposition veut voter là-dessus, sur la motion de retrait, je suis tout disposé à le faire.

M. Claveau: Je voudrais qu'on se comprenne, Mme la Présidente. On a travaillé au mois de juin dernier sur le projet de loi et des amendements ont été déposés à ce moment-là qui ont été jugés recevables. Donc, Ils appartiennent à la commission et nous nous sommes préparés à intervenir sur eux.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, c'est ce qu'on fait dans le moment. Le ministre a déposé une motion pour retirer les amendements qui ont été déposés antérieurement. Il n'y a pas de débat sur cette motion-là?

M. Dufour: Si vous les retirez, où va-t-on? Qu'est-ce que cela fait?

M. Claveau: Donc, j'ai seulement à lui demander le temps qu'on a sur la motion.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est en vertu de l'article 195. "L'auteur d'une motion ou, avec sa permission, un autre député peut en proposer le retrait. "Si elle n'a pas été mise en discussion, il le fait sur motion sans préavis et non débattue. " Ici, ce n'est pas le cas, parce qu'on avait commencé à les débattre. "Si elle a été mise en discussion, le retrait fait l'objet d'un débat, au cours duquel l'auteur et un représentant de chaque groupe parlementaire ont un temps de parole de dix minutes. L'auteur a droit à une réplique de cinq minutes. "

Alors, est-ce que vous voulez discuter sur le retrait?

M. Claveau: Oui, Mme la Présidente.

M. Dufour: Mme la Présidente, question de règlement. Avant d'accepter que mon collègue donne son accord ou son désaccord - je n'ai pas à présumer de ce qu'il va faire - pourquoi

est-ce enlevé tout d'un bloc? Pourquoi n'est-ce pas article par article? Normalement, quand on retire quelque chose, on le retire morceau par morceau. Je ne sais pas quelle est la façon de légiférer. Il me semble que ce projet de loi avait des articles 149. 15, 149. 16, 149. 17, 149. 18, 149. 19. Si le ministre veut les retirer, qu'il les retire un par un et je pense qu'on devrait être d'accord pour cela. Sans cela, vous nous obligez...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, ce dépôt ne peut être scindé, c'est un amendement qui a été déposé. Il y avait un seul amendement avec des paragraphes différents.

M. Dufour: Ce sont cinq amendements différents. On a déjà vu des lois et c'est toujours comme ça que ça se fait. Cela ne marche pas, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Les amendements étant... (17 h 30)

M. Claveau: Mme la Présidente, à moins que je ne comprenne plus rien à la mécanique d'une commission parlementaire, en vertu de 197 on dit: "Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots. " Normalement, on adopte les articles article par article en commission parlementaire. On n'adopte pas en vrac, à moins qu'il n'y ait consentement de la commission. S'il n'y a pas consentement, on adopte article par article. Donc, un amendement est indépendant d'un autre amendement. Vous ne pouvez pas dire que tous les amendements sont liés ensemble, parce qu'ils ont été déposés sur la même feuille. Chaque amendement est indépendant et doit viser des mots ou des parties de l'article concerné. On pourrait même aller jusqu'à la limite de l'application du règlement et amener le ministre à retirer ses mots, mot par mot, et à plaider pendant 15 minutes chaque fois.

Là, vous ou le ministre, vous nous dites que c'est un seul amendement. Écoutez! Si un seul amendement touche au moins six articles, il faudrait s'entendre. Est-ce qu'on étudie la loi en vrac ou si on l'étudie article par article? Si on l'étudie article par article, les amendements sont liés à chaque article particulier et, à ce moment-là, le ministre devra retirer ses amendements un à un en fonction de chacun des articles concernés. Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): J'arrive, M. le député d'Ungava. L'amendement qui a été déposé était à la discrétion du ministre qui l'a déposé en vrac, comme vous dites. Alors, les motions de forme sont définies comme étant des motions principales, consécutives à une résolution ou à un ordre adopté pendant la session ou ayant pour objet de mener à fin une affaire dont la Chambre est déjà saisie. Ainsi, les motions d'amendement à un article d'un projet de loi, tout comme toutes les autres motions qui seront adoptées à la suite de la présentation du projet de loi, seront des motions de forme. En conséquence, la motion d'amendement étant une motion de forme, elle ne peut être scindée.

M. Claveau: Mme la Présidente, ce n'est pas ce dont on parle.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, oui, c'est ce dont on parle. C'est parce que vous voulez...

M. Claveau: Non, non. On a six amendements.

La Présidente (Mme Bélanger):... qu'on retire paragraphe par paragraphe.

M. Claveau: II faudrait reprendre le débat qu'on a eu jeudi passé là-dessus. Le président de la commission à ce moment...

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez le droit au moment du dépôt des amendements...

M. Claveau:... avait convenu...

La Présidente (Mme Bélanger):... de les discuter paragraphe par paragraphe. Mais, étant donné que le ministre a déposé ses amendements dans un tout qui concernait tout ce qui est écrit et étant donné que c'est une motion de forme, on ne peut le scinder. Pour le retirer, il faut le retirer en totalité. D'après l'article 195.

M. Claveau: Mme la Présidente, vous dites...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez discuter du retrait des amendements, vous avez dix minutes pour en discuter. Vous, vous en avez cinq.

M. Claveau: Non, il a dix minutes, J'en ai dix et il en a cinq en réplique.

La Présidente (Mme Bélanger): "L'auteur et un représentant de chaque groupe parlementaire ont un temps de parole de 10 minutes. " Après les dix minutes de chacun des groupes, vous avez un autre...

M. Claveau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que ma décision a été...

M. Claveau: Vous n'avez pas rendu une décision, vous avez argumenté sur une décision à prendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas

argumenté, j'ai donné les articles du règlement qui disent qu'on ne peut scinder un amendement qui a été déposé en vrac. Mais, pour discuter du retrait, vous avez dix minutes, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Question de directive, Mme la Présidente. J'essaie de comprendre comment ça marche. Si on dépose dans un texte suivi six amendements, vous nous dites qu'ils sont tous iiés et qu'on ne peut pas les retirer par partie, qu'il faut les traiter globalement. D'accord? Si les mêmes six amendements sont déposés en bioc, tout en n'étant pas sur la même feuille ils ont tous été déposés en même temps, ça voudrait dire qu'on ne pourra pas aller ou dans l'un ou dans l'autre, parce qu'il faudra les traiter tous globalement. Qu'est-ce que cela veut dire? il faudrait vraiment se comprendre sur la mécanique.

Votre argumentation, Mme la Présidente, à mon avis est vraie dans la mesure où les dépôts ont été faits conformément aux règlements. On a accepté que le ministre nous dépose, dans un même texte, un certain nombre d'amendements différents et ceux-ci ne seront pas discutés en vrac ou ils n'auraient jamais été discutés en vrac, mais ils auraient été discutés amendement par amendement.

En fait, pour faciliter les travaux de la commission, nous avons accepté qu'au lieu de déposer un certain nombre de papillons, le ministre dépose une espèce de réécriture de ses articles amendés. Mais, n'eût été du consentement de la commission pour que le ministre puisse le faire en juin, il aurait normalement dû déposer un nombre de papillons équivalent, tous et chacun individuels et équivalents au nombre d'amendements qui sont apportés pour les six articles en question.

Pour un fonctionnement plus facile de la commission, nous acceptions que cela soit déposé ensemble, avec ce genre de réécriture informel de l'article, pour fins de discussion et pour nous faciliter le travail. Mais, conformément au règlement, chaque amendement est individuel et se rattache à un point de l'article en particulier.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, si vous voulez prendre le dépôt de l'amendement: les articles 149. 15 à 149. 20 Introduits par l'article 2 de la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives sont remplacés par les suivants. Ils sont tous là et le ministre vient de faire une motion de retrait. Alors, vous avez dix minutes pour discuter du retrait, tout simplement.

M. Claveau: Point d'information, point de directive, appelez-le comme vous voudrez. Expliquez-moi comment le fait de réécrire et de déposer comme cela un remplacement qui devrait se faire, comme je vous le dis, avec le consentement de la commission, comment ce que vous nous dites là peut-il être conforme à l'article 197 qui dit qu'un amendement ne vise qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots? ll y a de la jurisprudence là-dessus. On pourrait se référer à un jugement qui a été rendu le 4 juin 1986 dans lequel il est dit que, conformément à l'article 197, un amendement... Je vous rappelle le contexte. Lors de l'étude détaillée du projet de loi 71, Loi modifiant la Loi favorisant la mise en valeur des exploitations agricoles, un député de l'Opposition propose de supprimer successivement les articles 8 et 9 du projet de loi. On dit: Est-ce que c'est recevable que deux articles soient supprimés en même temps? Et la réponse est que, conformément à l'article 197, un amendement ne peut aller à l'encontre du principe de la motion principale. Un amendement ne vise qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.

Donc, quand on dépose un texte, Mme la Présidente, pour les fins du fonctionnement de la commission, ce texte peut comprendre un certain nombre d'amendements, mais c'est une mécanique de travail qu'on établit en commission. Ce n'est pas une modification au règlement.

Pour revenir à l'essence même du règlement, en vertu de 197 il faut considérer chacun des amendements individuellement.

La Présidente (Mme Bélanger): II y a aussi, M. le député d'Ungava, l'article 195: "L'auteur d'une motion où, avec sa permission, un autre député peut en proposer le retrait". On ne dit pas le retrait d'un mot, mais le retrait de la motion. Si elle a été mise en discussion, le retrait fait l'objet d'un débat. Si elle n'a pas été mise en discussion, c'est un retrait pur et simple.

Étant donné que le retrait fait l'objet d'un débat, l'auteur et un représentant de chaque groupe parlementaire ont un temps de parole de dix minutes et que l'auteur a droit à une réplique de cinq minutes après les interventions, alors, je voudrais vous entendre pour votre intervention de dix minutes sur le retrait de la motion.

M. Claveau: Écoutez, Mme la Présidente, nous sommes obligés d'accepter votre verdict. Nous allons laisser retirer la motion et plaider sur le retrait, mais nous pouvons vous avertir dès maintenant qu'à partir de 17 h 39 et 45 secondes, en ce 17 novembre, nous allons être excessivement vigilants sur la forme de la présentation de quelque amendement que ce soit afin qu'une telle situation ne se reproduise plus. Nous allons aller à la stricte lettre du règlement quant au dépôt de quelque amendement que ce soit.

Nous vous avisons, pour les amendements qui suivent, qui s'en viennent ici, qu'il y en a plusieurs qui ne sont pas tout à fait conformes à

la stricte lettre du règlement. On s'en reparlera en temps et lieu. Mais, nous vous avertissons de cela parce que je crois qu'il faut mettre les choses au point. Nous, nous acceptons un certain laxisme dans l'application intégrale du règlement pour faciliter le travail de la commission et, plutôt que d'avoir des dizaines et des dizaines de papillons sur le même article, de pouvoir revenir sur un texte complet. Après cela, nous nous faisons avoir par derrière, parce qu'on considère tout cela comme étant une seule et même motion. Cela n'arrivera plus, Mme la Présidente.

Sur le retrait comme tel, permettez-moi de vous dire que cela en est presque devenu du ridicule à tel point que le ministre ne sait plus où il s'en va. On en est convaincu: il semble le savoir de moins en moins. On a un texte qui nous est présenté comme étant un projet de loi qui a dû être étudié. Normalement, on ne présente pas un projet de loi sans savoir où on s'en va. Un législateur compétent, honnête, sincère, qui fait de la législation pour le mieux-être de la population, avant de déposer en deuxième lecture quelque loi que ce soit, doit s'assurer d'avoir établi tous les paramètres, d'avoir colmaté toutes les brèches possibles à l'intérieur de son projet de loi pour pouvoir arriver à l'objectif visé.

Le ministre nous dépose son projet de loi en deuxième lecture. Finalement, à la suite des interventions de l'Opposition, de la discussion sur la portée des articles qu'on a là, il nous dépose un certain nombre d'amendements. Il a dû réfléchir aussi pour les recomposer. Il a dû analyser à nouveau, réinterpréter pour mieux comprendre la portée de son projet de loi. On lui donne une deuxième chance de colmater les brèches, mais une chance qu'il ne travaille pas pour les barrages d'Hydro-Québec, ce gars-là, parce que cela ferait longtemps qu'il n'y aurait plus d'électricité au Québec et que nous serions tous inondés. On lui donne une deuxième chance de se reprendre, il dépose un certain nombre d'amendements et il nous dit: Là, il n'y en a plus de brèches. Les fissures, c'est fini. On est "safe". On est muré de bord en bord. Il n'y a plus de possibilité. Il a dû retravailler ses textes, les repenser pour en arriver à des amendements.

Là, après toutes sortes d'interventions en dehors de la commission - il faut le croire, parce que ces dépôts-là ont été acceptés au mois de juin - on se retrouve en octobre et ce n'est plus bon, alors que la commission avait accepté la recevabilité de ces amendements, avait commencé à en discuter, n'avait pas eu le temps d'en disposer malheureusement à cause du manque de temps en commission. Le ministre aurait pu nous rappeler très rapidement durant l'été pour qu'on continue à faire le travail, ce qu'on aurait fait avec énormément de diligence pour permettre au ministre de régler ses problèmes le plus vite possible. Non, ce n'est pas ce qu'il a fait. Il a attendu. Entre-temps, il s'en est sûrement parlé de temps en temps. Il a dû réfléchir à cela. Il a rencontré l'un et l'autre.

Finalement, avec tout un travail qui a été fait en dehors de la commission, il revient devant nous en disant: Écoutez, les "boys", je vous ai présenté quelque chose en juin, mais je n'y avais pas tout à fait assez pensé. J'ai dû me tromper un peu. Je me suis "enfargé". Je vous demande de le retirer. Bon! un travail qui appartient à la commission. Il n'est plus propriétaire de ces amendements, c'est la commissbn qui a la propriété de ces amendements et qui dort en disposer. Il dit: Moi, je demande une motion pour les retirer, parce que je me suis encore trompé, et là, je vais déposer toute une série d'autres amendements qui, eux, vont faire la lumière. Troisième chance!

Comment voulez-vous qu'on le prenne au sérieux? On a juste à le "toffer" encore un bout de temps et on est certain qu'il va nous ramener une quatrième affaire parce qu'il va avoir trouvé encore beaucoup de brèches. On va lui avoir encore permis de trouver beaucoup de brèches. Comment voulez-vous qu'on puisse se fier à un ministre qui nous dit avoir la vérité absolue, être le seul à comprendre quelque chose dans ces projets de loi? Il est rendu à sa troisième version de ses articles et on est encore à se demander s'il sait où il s'en va. Comment voulez-vous qu'on le prenne au sérieux? Comment voulez-vous que les milieux intéressés le prennent au sérieux? Il a l'air d'un "pee-wee" qui patine sur les bottines. On dirait qu'il ne sait pas ce que c'est que de patiner, d'embarquer sur la glace et il veut jouer au hockey.

Quand on ne sait pas légiférer, Mme la Présidente, on s'informe à ceux qui en ont fait de la législation, qui ont déjà légiféré et qui sont capables de vous conseiller le mieux possible. On pourrait en profiter pour dire au ministre que les meilleurs conseillers en ce qui concerne la présentation d'un texte de loi sont probablement dans l'enceinte du Parlement et ont probablement un passé par rapport à la présentation de projets de loi. Ce ne sont probablement pas les parties directement impliquées qui sont les meilleurs conseillers pour préparer un projet de loi. (17 h 45)

Si le projet de loi avait été préparé au départ tel qu'il aurait dû l'être dans l'enceinte du Parlement ou à l'intérieur de son ministère, uniquement avec les gens qui sont là pour préparer les projets de loi, et avait été lu et déposé pour toute première consultation devant les législateurs, probablement qu'on ne serait pas arrivé avec ce genre d'"enfarge", d'embûche, dans laquelle on travaille aujourd'hui. Quand on en est rendu à refaire son travail pour une troisième fois, eh bien, il n'y a pas à se poser de questions pourquoi les autres commencent à vous regarder et à dire: Cette fois-là, est-ce que c'est la bonne? Est-ce que c'est bien fait cette fois-là?

Généralement, quelqu'un qui est compétent, on lui reconnaît sa compétence. Il fait un travail

une fois. C'est clair, net et précis, on sait où il s'en va. C'est incontestable, cela résiste à toute analyse. On dit qu'on a qu'un individu compétent, un individu qui connaît ses dossiers, un individu qui sait où ii s'en va, qui sait ce qu'il faut mettre pour arriver aux objectifs qu'il veut. Mais, quand on en est rendu à un troisième devoir, au troisième brouillon, et qu'on est encore à en discuter la pertinence parce que c'est encore plein de brèches, ii n'y a pas à se questionner, ii n'y a pas à se demander comment ii se fait qu'on ne me reconnaît pas de compétence.

Voyons donc! Où est-ce qu'on en est? Le ministre n'a même pas, je dirais, le "fair-play" de nous laisser discuter de ses propres amendements. Il est allé en discuter ailleurs, en dehors de la commission, alors qu'iis appartenaient à la commission. Il est ailé consulter ses "chums" ailleurs, durant l'été, au iieu de nous rappeler pour en discuter ici tout le monde ensemble. Non, il a préféré faire sa "petite job" à côté avec ses "chums". Ils ont décidé "toute la gang" ensemble que cela ce n'était plus bon et qu'il fallait les retirer de la commission pour déposer une autre affaire qui ne ressemble plus du tout à ce qu'on avait entre les mains.

Quand est-ce que cela va finir? Une chance qu'on n'a pas laissé le ministre aller de but en blanc avec son premier brouillon, avec ce qu'il nous a déposé comme projet de loi 34 à l'Assemblée nationale. Mme la Présidente, le ministre nous a fait travailler en Chambre, en deuxième lecture, sur un brouillon mal rédigé, mal compris par lui-même. Il ne savait pas où il s'en allait. La preuve, c'est qu'on est en train de le refaire de part en part. Et il dit: L'Opposition n'a rien compris. L'Opposition n'a rien compris. L'Opposition est à côté. L'Opposition est dans les patates. Quand on regarde ce qu'il s'en va négocier au dehors avec "sa gang" de chums pour nous le ramener ici, plutôt que de le faire ouvertement d'une façon transparente devant tout le monde, on se rend compte qu'il est en train de s'en venir tranquillement à tous les arguments de l'Opposition, mais ii s'organise pour le faire en ne donnant aucun crédit à l'Opposition et pour mêler tellement les cartes qu'il n'y a plus personne qui va se retrouver là-dedans. Il va essayer de nous faire accroire en troisième lecture - regardez-le bien venir - que le texte final, troisième, quatrième, cinquième brouillon de ses amendements sous-amendés, est la même chose que ce qu'il avait déposé en deuxième lecture. Regardez-le bien venir. Il va venir nous dire que l'Opposition n'a rien fait et que ce qui revient est exactement la même chose qu'on avait en deuxième lecture, alors qu'on a un projet de loi qui ne se ressemble plus ni d'un bout ni de l'autre, qui en est au moins à son troisième brouillon en ce qui concerne un certain nombre d'articles, il n'a même pas la décence de laisser la commission discuter de ses propres amendements. Il va négocier avec ses "chums" en dehors de l'enceinte du Parlement et, après cela, il nous arrive avec des modifications et nous dit: Ce que vous avez déposé, ce sur quoi je vous ai fait travaillé, ce n'était pas bon, j'en conviens, j'étais dans les patates, j'étais à côté de la coche, j'étais dans l'erreur et là ]e reviens avec quelque chose de neuf. Imaginez-vous, si je veux donner un contrat à un architecte pour refaire le dedans de ma maison, rendu au deuxième plan si je ne suis pas encore satisfait, je vais le mettre dehors et je vais prendre un autre architecte. Là, on est rendu que l'architecte de ce projet de loi est en train de défaire ses propres plans, de les déchirer, de les représenter, d'alier consulter d'autres au dehors et de nous arriver avec des choses en disant: C'est dommage, ce n'était pas bon, ce n'est pas cela que je voulais dire, ce n'est pas cela que je voulais faire, je reviens. Après cela, il va se demander pourquoi on doute de sa compétence. Voyons donc!

Qu'il nous ait présenté au départ un beau projet de loi réfléchi sur lequel il aurait eu à travailler lui-même, qu'il ait pris le temps de l'écrire lui-même, qu'il ait pris le temps de l'articuler lui-même, de s'assurer que son personnel autour reflète bien dans son projet de loi ce qu'il voulait faire, on aurait été béat devant un projet de loi sans failles, sans fissures, on aurait eu juste à dire: M. le ministre vous avez fait un travail extraordinaire, on ne peut pas faire autrement que d'aiier avec vous. Mais, nous sommes rendus au troisième brouillon et on ne sait pas si c'est le dernier. Probablement pas. Et, après cela, il dit: Comment se fait-il que l'Opposition ne me reconnaît pas de compétence dans le domaine. Je veux bien croire qu'on ne lui reconnaît pas de compétence et on n'est pas près de lui en reconnaître non plus, au rythme où il va.

On espère un jour ou l'autre avoir un petit peu plus de considération de la part du ministre en tant que membres de cette commission parlementaire et je crois qu'il serait temps pour ses collègues du gouvernement, du côté ministériel...

La Présidente (Mme Bélanger): Votre conclusion, M. le député d'Ungava.

M. Cfaveau:... de se lever devant l'injure que le ministre nous fait ici à cette commission de retirer ses amendements après en avoir discuté avec d'autres en dehors de l'enceinte du Parlement... la Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava.

M. Claveau:... plutôt que nous avoir convoqués à l'été pour continuer à faire notre travail.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre, vous avez un droit de réplique de cinq minutes.

M. Dutil: Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais juste rappeler à l'Opposition que nous avions mentionné que nous étudions la possibilité de dédommager, entre autres, les propriétaires de Montréal par rapport à la réforme que nous annoncions et que l'article 22 que nous avons transmis à l'Opposition, évidemment, a des incidences sur diverses dispositions de notre projet de loi.

En ce qui concerne l'article 149. 15, c'est un libellé relativement similaire. En ce qui concerne l'article 149. 16, le libellé se retrouve à l'article 22. La raison pour laquelle nous l'avons déplacé - c'est à peu près ce que nous avons fait, un déplacement quasi textuel - est que c'est une disposition qui est devenue transitoire et !es dispositions transitoires, dans le projet de loi, nous essayons de les regrouper dans un même article de façon que, lorsque la transition sera terminée et que l'on reproduira !e projet de loi, on élimine les dispositions transitoires quand c'est complètement terminé.

Quant à l'article 149. 17, le fait que nous accordions un dédommagement aux propriétaires de Montréal entraîne que nous ne laissions plus la pérennité des contrats aux propriétaires de Montréal, c'est-à-dire qu'ils pourront être soumis aux soumissions publiques ou que ce pourra être fait en régie par la corporation. I! est évident qu'à partir du moment où l'on paie, on enlève les privilièges rattachés aux permis à Montréal, seulement à Montréal et non pas en région. Donc, il nous fallait éliminer cette disposition.

Quant à 149. 18, ce n'est plus applicable, parce qu'il n'y a pas de municipalités à l'intérieur du territoire de la corporation. Nous l'avions introduit, parce que, rappelez-vous, initialement le territoire de la corporation pouvait s'étendre. Nous avons apporté un amendement pour éviter, à la suite de craintes qui avaient été manifestées que ce territoire puisse s'étendre, qu'à l'intérieur du territoire il n'ait des municipalités qui opèrent un système d'ambulances. Cette disposition devenant inutile, nous avons cru bon, pour des fins de simplification, de ne pas l'amener.

Je pourrais continuer ainsi sur les autres articles: c'est, soit un déplacement, soit une disposition devenue inutile, parce que nous l'avons décidé à la demande de l'Opposition. Pendant 30 heures, elle nous a parlé de dédommagements à accorder aux propriétaires et comme nous avions manifesté que nous étions d'accord pour regarder la situation, nous transmettons à l'Opposition des amendements qui rencontrent cet objectif de dédommagement des propriétaires. C'est bien sûr que cela amène des changements à d'autres dispositions et que cela peut amener des déplacements d'autres dispositions.

C'est aussi simple que cela, Mme la Présidente. Je pense que l'Opposition devrait se dire plutôt heureuse que ces amendements soient apportés, puisque cela va dans le sens du plai- doyer qu'elle nous a servi pendant 30 heures, plaidoyer pour lequel j'avais manifesté mon accord à ce moment-là et j'avais dit: Nous sommes à regarder une formule quant au dédommagement des propriétaires de Montréal. Étant donné que nous n'avons pas terminé l'étude articie par article au printemps, nous avons décidé cet automne d'Introduire cette décision pour des dédommagements et donc d'adapter tous nos autres textes à cette décision, laquelle nous avions prise à ce moment-là, tout simplement. Mme la Présidente. Alors, je pense qu'on peut commencer l'étude de ces dossiers.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. !e ministre. La motion de retrait est adoptée.

M. Claveau: On peut demander le vote nominal sur la motion.

La Présidente (Mme Bélanger): Qui, si vous voulez.

M. Claveau: Bien oui. Mme la Présidente,

M. Dufour: Elle coupe les coins ronds. Elle pense qu'elle est à l'urgence.

M. Claveau: Non, c'est juste une question. Vous allez me donner l'information.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Ungava, j'ai demandé: Est-ce que la motion est adoptée? La motion doit être adoptée et vous n'aviez qu'à dire: Vote nominal. Alors, étant donné...

M. Claveau: Est-ce que quelqu'un demande le vote sur la motion? C'est ce que vous devez demander en premier.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, je demande si la motion est adoptée.

M. Dufour: On vous dit: Non!

La Présidente (Mme Bélanger): On dit: Non. Alors, vous dites: Est-ce qu'on pourrait avoir un vote nominal?

M. Claveau: À ce moment-là, vous devriez au moins, Mme la Présidente, faire une virgule, avoir le temps de reprendre votre souffle pour nous permettre de lever la main et de dire qu'on demande le vote nominal. Là, vous dites cela tout d'une phrase, sans virgule, il n'y a pas de ponctuation. Ce n'est même pas français d'ailleurs votre façon de vous exprimer, parce qu'il y a une ponctuation au milieu et vous ne l'avez pas utilisée.

M. Sirros: Je déplore qu'on critique l'efficacité de la présidente.

M. Dutil: Très efficace.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie pour la leçon de français, M. le député d'Ungava. Mme la secrétaire, est-ce que vous voulez faire l'appel nominal, s'il vous plaît?

La Secrétaire: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Point.

La Secrétaire: Sur la motion de retrait de l'amendement, M. le ministre?

M. Dutil: Pour.

La Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

Mme Bélanger: Pour.

La Secrétaire: M. Latulippe (Chambly)?

M. Latufippe: Pour.

La Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Pour.

La Secrétaire: Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Pour.

La Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dufour: Pour.

La Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

La Secrétaire: La motion est adoptée à l'unanimité.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: C'est réglé.

I La Présidente (Mme Bélanger): La motion de retrait est adoptée à l'unanimité. J'appelle donc l'article 149. 15. M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, j'ai...

M. Dufour: Ce n'est pas acceptable, ce n'est pas normal qu'on soit pour. M. Dutil: Je comprends très bien ce qui vient de se passer. L'Opposition n'admet pas que l'on procède de cette façon-là mais comprend maintenant qu'il faut l'enlever.

M. Claveau: On sait qu'il faut l'enlever, mais on n'admet pas la façon dont vous le faites. M. Dufour: C'est cela.

M. Dutil: On accepte la critique bien humblement et nous poursuivons nos travaux, Mme la Présidente, avec toute l'ardeur que nous vouions y mettre.

M. Dufour: Un vrai Beauceron.

M. Dutil: Merci pour le compliment, M. le député.

Je dépose les articles 149. 15 et 149. 15. 1. Je rappelle que, techniquement, il s'agit de l'article 149. 15 que nous déposons et que nous avons transmis à l'Opposition et que l'article 149. 16 que nous avions déposé va s'intituler 149. 15. 1 à la demande du député de Gouin qui disait, puisque ces deux paragraphes-là se retrouvaient dans le projet de loi initia) dans le même paragraphe, que nous devions...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous pourriez commencer par déposer l'article 149. 15?

M. Dufour: Pour être bien sûr.

M. Claveau: On voudrait être certain.

M. Dutil: Techniquement, je n'ai aucune objection à déposer seulement l'article 149. 15.

M. Dufour: Et à le lire aussi pour qu'on soit bien sûr que c'est le même article que celui qu'on a dans les mains.

M. Dutil: Volontiers. La corporation doit, afin d'obtenir les ambulances nécessaires à l'expioitation de son service d'ambulances, procéder de la manière et suivant les termes et conditions déterminés par le gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté? Virgule.

M. Claveau: Mme la Présidente, il faut s'entendre. Le ministre nous dit que l'article 149. 15 actuel est remplacé par l'article 149. 15 de son amendement.

M. Dutil: C'est cela.

M. Claveau: Et que l'article 149. 16 devient 149. 15. 1.

La Présidente (Mme Bélanger): On va en parler après. Il n'est pas encore appelé.

M. Dutil: On va en parler après.

M. Claveau: On va en parler après. Donc, ce qu'il nous propose est irrecevable à notre

avis.

La Présidente (Mme Bélanger): Pardon? M. Claveau: Irrecevable.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous avions jugé cet amendement recevable.

M. Claveau: On va plaider sur la recevabilité.

M. Dufour: Comme il est 17 h 59, Mme la Présidente, j'ai bien l'impression qu'on serait aussi bien de suspendre. Je proposerais, Mme la Présidente, qu'on suspende. Il est déjà 17 h 59.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures et nous recommencerons le débat à l'article 149. 15.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 20 h 11)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission des Affaires sociales reprend ses travaux. Lors de la suspension, nous avions eu le dépôt d'un amendement à l'article 149. 15 et l'amendement se lisait comme suit: La corporation doit, afin d'obtenir les ambulances nécessaires à l'exploitation de son service d'ambulances, procéder de la manière et suivant les termes et conditions déterminés par le gouvernement. A ce moment-là, la présidence avait décrété la recevabilité de cet amendement. Alors, M. !e député d'Ungava.

M. Claveau: Vous me demandez de parler de l'amendement ou de la décision.

La Présidente (Mme Bélanger): La décision n'est pas contestable, M. le député.

M. Claveau: Pas contestable. Est-ce qu'on peut quand même demander quelques instants?

La Présidente (Mme Bélanger): Aiors, étant donné, M. le députe d'Ungava, que vous allez peut-être avoir l'occasion de discuter de la recevabilité d'autres amendements à la suite de celui-ci et étant donné que la présidence avait décidé de la recevabilité de cet amendement, je demanderais au ministre de commenter cet amendement.

M. Dutil: Alors, Mme la Présidente, on parle bien de l'amendement, celui à l'article 149. 15 qui se lit dorénavant comme suit: La corporation doit, afin d'obtenir les ambulances nécessaires à l'exploitation de son service d'ambulances, procéder de la manière et suivant les termes et conditions déterminés par le gouvernement. On voit qu'il s'agit là d'un article général qui n'est pas un article transitoire et qui rentre bien dans le contexte des décisions que la loi nous permettra de prendre, lorsqu'elle sera adoptée, à l'effet qu'à Montréal, à I article 22, nous avons décidé de donner une compensation pour la révocation des permis et les privilèges qui y étaient attachés. Donc, dorénavant, la corporation pourra, quant à l'exploitation de son service d'ambulances, procéder de la manière dont elle le désire avec, évidemment, l'accord du gouvernement. C'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. !e ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur cet amendement d'autant plus que le ministre, dans son introduction, dans sa petite présentation a exactement expliqué pourquoi nous jugions cet amendement irrecevable. Il a dit que c'est un amendement à portée large, un amendement qui enlève les contraintes à toutes fins utiles. Je parle sur le fond de i'amendement, M. le ministre. N'ayez crainte. Le problème et ce pourquoi nous sommes contre cet amendement. C'est qu'il modifie grandement, mais extrêmement, ce qui était prévu au départ dans le texte de loi qui a été déposé en deuxième lecture et que nous supposions le ministre avoir soupesé sous tous ses angles de manière à ne pas faire d'erreur. Vous voyez. C'est assez facile de comprendre la différence.

Le nouvel article 149. 15 qu'on a sous les yeux enlève toute référence à quelque modalité que ce soit dans la façon dont on va fixer les modalités d'appartenance des ambulances. On dit que ça sera de la manière qui sera déterminée par le gouvernement, ce qui est très large et ce qui donne un pouvoir exorbitant au ministre. C'est bien évident. Dans le texte de base, on pouvait lire, je le citerai pour le bénéfice des membres de la commission dans la mesure où ! n'est pas évident qu'ils aient tous le texte devant eux. On pouvait donc lire à l'article 149. 15: "La corporation peut conclure avec tout propriétaire d'ambulances un contrat de location en vertu duquel des ambulances doivent être disponibles aux points de services et selon les horaires qu'elle détermine. " Cela répondait à la préoccupation première du ministre qu'il nous a lui-même exprimée, il n'y a pas si longtemps, en ce qui concerne la propriété des ambulances, des véhicules et des équipements. Il nous disait: On les laisse entre les mains du privé, parce que c'est beaucoup plus flexible comme cela. Cela nous donne des possibilités d'adaptation qui sont beaucoup plus rapides et efficaces que si nous étions propriétaires de ces ambulances. Dans cette logique, il nous avait donc déposé un article qui disait que la corporation allait conclure des ententes avec les propriétaires. Lorsque nous avons contesté, d'une certaine façon, le contenu de l'article 149. 15, c'était pour

y ajouter des précisions.

Je peux revenir exactement sur le genre de précisions que nous avions demandé à ce moment-là. Nous disions que la corporation pouvait conclure des contrats exclusifs de location. Nous disions encore que la corporation pouvait conclure avec des propriétaires d'ambulances un contrat de location en vertu duquel ces ambulances doivent être disponibles de façon exclusive aux points de services. ll y avait un problème dans le niveau d'exclusivité, mais on voulait être certain, encore là, que le ministre écrive exactement ce qu'il voulait dire. On voulait être certain que ce soient des contrats exclusifs avec des propriétaires d'ambulances et qu'ii y ait des points de services qui soient déterminés pour que ce ne soit pas le fouillis général. C'est ce qu'on demandait. On ne demandait pas au ministre de tout chambarder son article et d'enlever la notion d'appartenance ou de conclusion de contrats entre la corporation et les propriétaires d'ambulances.

Le ministre a peut-être vu plus large que ce que nous lui demandions, mais cela me surprendrait de toute façon. Il doit avoir d'autres raisons. Qu'il voie plus large que nos demandes, cela me surprendrait énormément. D'habitude, c'est plutôt plus restreint son champ de vision que ce que l'on aimerait voir être incius dans le projet de loi. L'exception est toujours possible, on dit souvent que l'exception confirme la règle. Il est probable que, dans ce cas-là, le ministre ait élargi son angle de vision d'une façon optimale. Il a amené son zoom à 16mm. On se retrouve alors avec un amendement que nous jugeons irrecevable, dans la mesure où il ne respecte en rien, mais en rien, ce qu'ii y avait dans le texte de départ. Allons donc. Regardez ce qu'on a sous les yeux maintenant: La corporation doit, afin d'obtenir les ambulances nécessaires à l'exploitation de son service d'ambulances, procéder de la manière et suivant les termes et conditions déterminées par le gouvernement.

Encore, si au moins il avait eu la pertinence d'introduire la façon de les déterminer ou qui doit déterminer les contrats dans l'article 149. 14, on aurait pu comprendre qu'au moment d'établir son plan d'effectifs le conseil d'administration aurait eu à déterminer la façon dont on va exploiter les ambulances en question, aurait eu à fixer les critères qui auraient permis de conclure les contrats pour la location d'ambulances en fonction du pian d'effectifs qu'on aurait fait. Mais là, ce n'est même pas cela. Le conseil d'administration n'apparaît même pas, nulle part, dans la façon dont on va déterminer les conditions qu'on va utiliser pour se procurer des ambulances. Là, on dit que le ministre va directement, lui-même, avec toute sa compétence qu'on s'est d'ailleurs permis de mettre en doute, étant le grand nombre de versions qu'il peut avoir dans une même idée... Généralement, on dit que - comment dit-on cela? - ce qui est clair s'exprime...

M. Dufour: S'énonce aisément.

M. Claveau:... s'énonce aisément. La ministre a de la difficulté à énoncer ses vues. Il faut croire...

M. Dufour: il sait tout, c'est de le mettre en pratique.

M. Dutil: Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Vous voyez pourquoi on n'a pas de difficulté à exprimer nos opinions. Si le ministre avait eu une idée si claire que cela de ce qu'il voulait mettre dans son projet de loi, il aurait probablement pondu tout de suite un texte d'une grande limpidité, un texte d'une grande clairvoyance qui l'aurait empêché de revenir avec différentes hypothèses. À ce moment-là, on aurait pu croire à sa compétence, mais, dans la mesure où cette compétence est pour le moins marquée d'un point d'interrogation, on comprend mai qu'à l'article 149. 15 il se donne à lui tout seul, au gouvernement... Quand on dit le gouvernement, il ne faut quand même pas charrier. Le gouvernement, c'est le Conseil des ministres. On sait un peu comment cela marche, le Conseil des ministres. C'est là que se prennent les décisions de l'exécutif du gouvernement. L'exécutif se compose d'individus en chair et en os et non pas de textes de loi. Ces individus sont des ministres qui ont chacun des dossiers à manoeuvrer ou à présenter au Conseil des ministres. Quand on dit que le gouvernement va décider, c'est d'abord et avant tout sur la recommandation de la personne qui amène ses idées au Conseil des ministres ou à l'exécutif du gouvernement. En l'occurrence, généralement, c'est le ministre responsable de l'application de la loi dont il est question qui doit amener l'idée. au Conseil des ministres qui, en tant qu'exécutif du gouvernement, aura à prendre une décision qui va se traduire par l'application d'un article de loi ou d'un règlement ou d'une façon de procéder.

Alors, quand on dit: des conditions déterminées par le gouvernement, on peut supposer que le ministre va avoir son mot à dire là-dedans. S'il n'a pas son mot à dire là-dedans, on ne comprend plus du tout ce qu'il fait là. En plus d'avoir un paquet d'idées un peu embrouillées et de ne pas savoir les exprimer clairement dans des textes de loi limpides, s'il vient nous dire que ce n'est pas lui qui prend les décisions quand on dit que c'est le gouvernement qui détermine, ou qu'il n'a rien à dire là-dedans, bien là, on ne voit plus du tout où peut être son rôle. il est aussi bien de céder son siège au premier venu et de dire: Moi, je retourne sur l'arrière-ban de façon à ne plus avoir de déci-

sions à prendre et à ne faire que voter sur ce qu'on me dira de voter.

Alors, à l'article 149. 14, pour le moins, si le ministre avait eu la décence de dire que le plan d'effectifs serait approuvé par un règlement du conseil d'administration qui, lui, serait soumis par après au gouvernement pour approbation, cela aurait voulu dire que ce n'est probablement pas quelque chose qui aurait fait un débat de six heures au Conseil des ministres. Le ministre s'en vient avec son document, le présente, etc., recommande telle chose, tout le monde est d'accord. Paf, c'est signé, le tampon, et on y va. Là, il aurait eu la décence de passer par le conseil d'administration pour fixer les modalités du plan d'effectifs. Mais, à l'article 149. 15, il n'a même pas la décence de faire cela, Mme la Présidente. Il faut aller loin. Il dit que la corporation doit, afin d'obtenir les ambulances nécessaires à l'exploitation de son service d'ambulances, procéder de la manière et suivant les termes. Il ne fait pas que dire: En gros, cela va être cela. C'est très directrf. C'est très précis. C'est là que tu vas ou bien on va s'organiser pour que tu y ailles. C'est: suivant les termes. Encore, on aurait pu dire: Procéder de la manière et aux conditions déterminées par le gouvernement, mais on établit même les termes à l'intérieur desquels va s'exercer la ligne générale qui va être brossée par le gouvernement ou par le ministre. On va loin. Et, après cela, on essaye de nous faire croire que c'est le conseil d'administration qui va prendre les décisions.

Mon collègue, le député de Jonquière, quand il contestait tout à l'heure la pertinence de soumettre les règlements du conseil d'administration à l'approbation du gouvernement, avait tout à fait raison au moment où il en parlait. On se disait effectivement qu'il devait y avoir quelque chose là-dessous. Mais là, au moment où on se parle, sur l'article 149. 15, c'est de plus en plus évident. Les propos de mon collègue, le député de Jonquière, sont encore plus pertinents au moment où on se parle qu'ils ne pouvaient l'être tout à l'heure, bien qu'ils étaient tout à fait dans une ligne de pertinence non contestable. Voilà pourquoi, entre autres, nous continuons à croire que ce n'est pas là quelque chose d'acceptable comme amendement. C'est un amendement qui modifie complètement... Même si je prenais les minutes qui me restent pour dire juste cela, Mme la Présidente, si cela peut être suffisant pour faire comprendre au ministre qu'il est en dehors de la coche en nous amenant une modification semblable par rapport à ce qu'il avait dans son premier article, cela vaudrait la peine de le faire. S'il fallait que je répète juste cela jusqu'à la fin de la soirée pour faire comprendre au ministre qu'il aurait peut-être mieux valu qu'il s'enlève des pouvoirs, qu'il se donne moins de pouvoirs et qu'il soit plus clair dans son texte de loi au sujet des modalités qui vont fixer le nombre et la façon dont on va utiliser les ambulances dans l'exploitation du service, eh bien, je n'aurais pas perdu mon temps, parce qu'on aurait au moins avancé sur quelque chose. Là, !e ministre nous amène un texte d'une pesanteur, je devrais dire d'une lourdeur - voilà le terme que je cherchais - inadmissible dans un projet de loi où on se veut clair, où on dit qu'on veut régler des problèmes. Écoutez! Quand... La corporation doit nécessairement avoir des ambulances...

Qu'est-ce que vous dites, M. le ministre? Ah! ce n'est pas à moi que vous parliez. Bon, d'accord. Cela m'a distrait temporairement. Je me demandais ce que le ministre pouvait bien vouloir me suggérer, me souffler à l'oreille pendant que j'intervenais pour essayer ce le convaincre qu'il aurait dû garder une vision un peu plus précise de ce qu'il voulait dans l'article 149. 15. Vous conviendrez, d'ailleurs, que s'il l'avait mis dans un premier temps, c'est probablement parce qu'il avait une raison.

Et en plus, Mme la Présidente, on se retrouve à l'intérieur du débat depuis le début, et tout est cohérent finalement, en bout de piste, dans l'esprit du ministre; mais c'est une cohérence qui ne résiste malheureusement pas à l'analyse, comme le disait un de mes collègues ce matin, et une cohérence qui est complètement divergente de la façon de voir de l'Opposition quant à l'application d'un tel projet de loi. Le ministre a travaillé pendant au moins une journée et demie, deux jours, pour réussir à faire introduire dans son projet de loi la notion qu'il devait être propriétaire d'ambulances, que la corporation aurart la possibilité d'exploiter ses propres ambulances envers et contre tous, indépendamment des ambulances disponibles sur le marché qui seraient entre les mains de propriétaires privés, indépendamment de considérations économiques, parce qu'il n'a Jamais voulu cerner le cadre dans lequel la corporation allait pouvoir acquérir ces ambulances-là. Il s'est bien abstenu de nous dire à quoi serviraient ces ambulances-là. On suppose que si la corporation s'achète des ambulances, ce n'est pas pour faire du taxi, sinon elle achèterait des taxis. Donc, si elle s'achète des ambulances, c'est probablement pour faire du transport ambulancier et si elle veut faire du transport ambulancier, c'est probablement parce qu'elle va prendre la place d'autres transporteurs qui sont déjà là, car actuellement il semble que le nombre d'ambulances sur le périmètre qui va être couvert par la corporation serait suffisant dans la mesure où on ne l'a jamais contesté de quelque façon que ce soit jusqu'à maintenant. On ne nous a jamais fait la preuve qu'il n'y en avait pas assez. Donc, on peut supposer que ce sera pour prendre la place d'ambulances qui existent déjà et qui sont entre les mains de propriétaires. Si le ministre veut faire cela, c'est éventuellement parce qu'il n'est pas certain que sa notion de flexibilité, qu'il nous a énoncée avec tant de pompe en début d'étude de ce projet de loi en disant: II faut absolument qu'on laisse les ambulances entre les

mains du secteur privé parce que c'est ià qu'on va retrouver la flexibilité nécessaire pour opérer... !l n'est quand même pas certain parce que, me semble-t-il, lorsqu'on a trouvé la solution à nos problèmes, lorsqu'on a trouvé ia façon de faire idéale, la façon de faire qui permet de régler tous les problèmes et d'être suffisamment flexibles pour atteindre nos buts, à ce moment, on n'a pas besoin de prévoir une roue de secours, on n'a pas besoin de prévoir une alternative qui serait, finalement, beaucoup moins efficace que la première. Ou, alors, on est bête, mon Dieu Seigneur... comme ses pieds, si on choisit la pire des alternatives comme élément de départ et qu'après cela on donne comme alternative à celle-là une situation qui devrait être meilleure. Bien, là, on ne comprend plus. Normalement, on se donne la situation idéale, après on se donne tout ce qu'il faut pour travailler dans la situation idéale et on peut, à l'occasion, se garder une alternative ici et là, mais en la cadrant bien et en sachant bien de quelle façon on va utiliser cette alternative. (20 h 30)

Par son projet de loi, le ministre est finalement en train de nous dire que son option, ce n'est pas ce qu'il nous a dit. Son option, ce n'est pas de privilégier les transporteurs privés ou les ambulances de propriétaires indépendants. Dans le projet de loi, la seule chose qui pouvait nous permettre de croire qu'il y avait encore quelque chose de vrai dans tout cela, c'était l'article 149. 15 où on disait que la corporation, pour fonctionner, devrait conclure des contrats avec des propriétaires d'ambulances, en vertu de quelques considérations. À moins qu'on ne sache pas lire, il a trouvé le moyen d'éliminer cela complètement et s'est donné toutes les prérogatives, à iui, même pas au conseil d'administration, et au gouvernement. Évidemment, il va falloir qu'il fasse adopter son décret quelque part si jamais il est obligé de prendre une décision. I! va falloir aller au Conseil des ministres et il va falloir que le Conseil du trésor lui donne éventuellement des fonds pour fonctionner. Donc, comme ce sont des décisions qui impliquent des dépenses et qui impliquent une façon de fonctionner ou une façon de voir à l'intérieur d'une administration publique, il va falloir qu'il aille au Conseil des ministres à un moment donné. ll a donc dit: C'est le gouvernement qui va prendre ia décision et déterminer les conditions. Par le fait même, il a complètement balayé la notion qu'on avait au départ. Et il a réussi à trouver le moyen d'enlever de son projet de loi le terme "signer des contrats avec les entreprises privées ou avec des propriétaires d'ambulances". On ne retrouve plus cela nulle part. Il a remplacé cela par "des conditions déterminées par le gouvernement". Ces conditions peuvent être n'importe quoi, il n'y a rien qui balise ces conditions. Et le ministre veut qu'on lui fasse confiance Gros-Jean comme devant, les deux yeux fermés bien dur, alors qu'il n'a jamais été capable de nous donner la preuve de la clarté de ce qu'il voulait avoir dans ses articles. C'est quand môme un peu spécial, Mme ia Présidente, vous en conviendrez. Ensuite, il se demande comment il se fait qu'on est encore ici en train de discuter de son projet de loi et essayer de lui faire comprendre quelque chose. C'est quand même spécial.

Le ministre est en train de faire un projet de loi qui va avoir des répercussions qui peuvent être assez importantes dans l'avenir. Et H refuse tous les arguments qui ne sont pas les siens. Cela commence à nous dépasser passablement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Ungava. M. le ministre.

M. Dutil: Non, je vais écouter les arguments du député de Jonquière.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez le droit de répliquer aux arguments...

M. Dutil: Non, je veux entendre les arguments, certainement très pertinents, du député de Jonquière avant de répliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parfait. M. le député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, on arrive un peu au cœur du débat, à mes yeux. Le gouvernement n'a pas voulu prendre ses responsabilités en décidant que c'était lui qui procédait. Si on recommence avec les articles qu'on a vus cet après-midi, il a commencé en disant: On va mettre une corporation sur pied, cette corporation va être sous tutelle et toutes les positions ou les décisions seront soumises au gouvernement. Et pour mettre ia corporation sur pied, c'est évident qu'il faut des choses. Il faut des ambulances, je pense que c'est le premier outil; il faut des gens, pas nécessairement une corporation. On a décidé qu'il y en avait une, donc il faut i'avoir et, en même temps, il faut lui permettre d'acquérir des ambulances pour l'exploitation du service, mais pas de n'importe quelle façon.

Il y a des choses qu'on connaît. Il y a des éléments et des façons de procéder qui sont connus, qui sont des avenues très légales qui font qu'on peut négocier, acquérir de gré à gré ou être obligé d'acheter par expropriation. C'est un mécanisme qui est très connu. Bien souvent, dans les municipalités, on connaît cela. Dans notre domaine, on ie fait régulièrement, quand c'est d'intérêt public, on n'a pas peur. Les municipalités ont encore le courage, en 1988, d'exproprier les gens. Et ii faut se mettre au blanc, à part cela. Il faut avoir la volonté de procéder, d'y aller et respecter les règles du jeu. Dans l'expropriation, ii y a des règles qui sont connues. D'une part, ii y a un tribunal, il y a

des évaluateurs, il y a la partie qui conteste ou qui exige, et à la fin, il y a une décision qui se prend, pour le meilleur ou pour !e pire, on respecte ça.

Actuellement, au Québec, il y a des gens qui ont exploité des services ambulanciers depuis toujours. On a jamais contesté le bien-fondé de cela. Je pense que, en règle générale, ces gens-là ont rendu d'énormes services à la société. Il y en a plusieurs qui pensaient que c'était leur gagne-pain, et avec raison. C'était leur gagne-pain.

Et il y a eu des difficultés - il faut bien se rappeler l'histoire de temps en temps - de négociation et il y a eu des difficultés à l'égard desquelles le gouvernement, parce que c'était un service essentiel... C'est évident que lorsqu'il y a des gens malades, il faut bien les transporter quelque part, il faut bien les emmener dans les hôpitaux. Il faut dire qu'il y a tellement d'urgences, puis qu'il y a des cas compliqués, mais il y a du monde aussi qui ont peut-être abusé du système ambulancier, parce qu'il y a du monde, pour être accepté à l'hôpital, s'ils n'étaient pas en urgence, ils n'étaient pas acceptés. C'est pas compliqué. Ils étaient des heures sur le grabat. C'était à la médecine de guerre qu'on se pratiquait, jusqu'en 1985; puis depuis 1985, je ne sais pas si c'est la guerre des Boers, mais ça n'a pas changé, c'est pire que c'était, surtout après l'avoir dénoncé.

En tout cas, il y a encore des hôpitaux qui sont pleins, et il y a encore des lits qui sont vides. Dans la région de Montréal, j'invite le ministre à surveiller sa collègue, même s'il est en tutelle par la ministre de la Santé, il devrait lui poser des questions, ou il devrait écouter les questions qu'on pose à l'Assemblée nationale et que personne ne conteste parce que ça reflète ce qui se passe dans le milieu.

Donc, les services ambulanciers ont été exploités par des entreprises privées qui étaient propriétaires de leur équipement, de leurs instruments. Il y a eu des difficultés et aujourd'hui, on se rend compte que le gouvernement a manqué de courage pour le faire directement, ouvertement. Parce qu'ils se protègent avec des organismes construits de toutes pièces, auxquels ils confient des pouvoirs fantoches parce que ce n'est pas de vrais pouvoirs, des pouvoirs qui sont toujours contrôlés. Il ne faut pas se le cacher, à chaque fois qu'ils vont virer ou qu'ils vont avoir une veste de travers, le ministre sera là avec son oeil et dira: Je vous regarde, venez me demander la permission. Voyons!

Depuis quand voit-on ça? Un gouvernement qui a peur de gouverner, un gouvernement qui veut le pouvoir, mais qui a peur de gouverner. C'est pas acceptable et c'est vraiment le coeur du projet qu'on a là, parce qu'on est en train d'exproprier ou d'enlever aux gens leur gagne-pain qu'ils ont fait sous des couverts bien corrects.

Je pense bien que les gens qui ont exploité des services d'ambulances ne l'ont pas fait sous de fausses représentations. Ces gens-là ont pensé qu'ils pouvaient gagner leur vie en le faisant, et que c'était un service qu'ils rendaient à la société. Je vous le dis, je ne serais pas conducteur d'ambulance, parce qu'il y a des choses qu'ils font que moi je n'accepterais pas de faire, je trouverais ça trop difficile. Cela dépend de notre nature. Je ne sais pas si c'est ma sensibilité ou autre chose, mais il me semble que ce serait un travail que je ferais difficilement. Mais on est heureux, il y a des gens qui veulent le faire. Ces gens-là qui l'ont fait, et d'une façon correcte, selon les lois en vigueur.

Aujourd'hui, par un texte de loi, on veut les exproprier et leur enlever ce qu'ils ont sans qu'ils aient grand-chose à dire, parce que, et c'est clair, dans l'amendement proposé par le ministre, que la corporation doit, afin d'obtenir les ambulances... Parce qu'on n'est pas sûr qu'ils vont tous les acheter. On dit les "obtenir", est-ce qu'ils veulent avoir un don; est-ce que ça veut être acheté? Ce n'est cas tellement clair, "afin d'obtenir les ambulances nécessaires à l'exploitation. "

Donc, il pourrait arriver qu'un paquet d'ambulances ne soient pas achetées. Les gens qui vont être pris avec ce qui leur reste, on va faire quoi avec ça? Les gens qui sont en face de nous autres, vous devez avoir des services ambulanciers dans vos comtés. Ces gars-là, ces gens-là, est-ce qu'ils sont tous satisfaits? M. Fortier, vous n'avez pas eu de représentations? Vous ont-ils tous dit: Ôtez-nous tout ce que vous avez? Quand on vous ôtera votre job, vous allez peut-être voir ce que ça peut faire.

On a juste à regarder à la télévision, puis tout ça. Mais vous autres, ça ne vous préoccupe pas, bien sûr, le travail puis les bières, vous êtes pour la libre-entreprise. Mais là, vous êtes en frais de la bâtonner, la libre-entreprise. Cela va complètement en dehors de votre philosophie.

Vous êtes rendus que vous expropriez déguisés. Ce n'est pas une expropriation, c'est une spoliation de ce qui leur appartient. On est en frais d'enlever à des gens leur gagne-pain, sans qu'ils aient une garantie quelconque. Ces gens-là qui travaillaient, peut-être que l'ambulance ne valait pas trop cher, mais fis avaient un droit d'exploiter, ça vaut quelque chose. Comment va-t-on le faire? Vous le dites bien carrément: procéder de la manière et suivant les termes et conditions déterminés par le gouvernement. Joe Blow n'a pas grand-chose à dire par rapport à ça. Pourquoi le gouvernement aurait toujours le dernier mot dans ça? Oui, avoir le dernier mot jusqu'à un certain point, mais en respectant les règles qui ont été établies. On ne peut pas changer tous les jours les règles quand cela ne fait pas. Je veux bien être démocrate, à condition que ce sort mol qui mène. C'est un peu ce que vous nous dites. On veut le pouvoir, mais à condition que ce soit nous qui faisions le pouvoir. Quand on a le pouvoir, on peut décider

ce que l'on veut et faire ce que l'on veut. Cela ne nous dérange pas, ce n'est qu'une petite gang. C'est évident qu'on n'aura pas de grandes démonstrations sur la place publique.

Les plus grands contestataires n'étaient pas nécessairement les propriétaires d'ambulances. On a vu quand ils étalent en groupe pour contester que vous mettiez rapidement vos culottes. Vous trembliez, vous aviez hâte de vous débarrasser de ce problème. Vous avez dit: On va contenter le gros groupe et les autres laissons-les faire. À l'égard de quels principes d'équité peut-on accepter que des gens qui ont opéré une entreprise puissent être dépossédés de cette même entreprise sans que l'on sache à quoi s'en tenir?

Dans le fond, l'article de la loi est muet et parle parce qu'il est muet? S'il était écrit comme il faut, on pourrait probablement dire: Oui, on peut vous laisser aller là-dedans, mais le fait qu'il soit muet veut dire que vous vous donnez toutes les permissions. Comment pourrait-on accepter de dinner ce pouvoir à un gouvernement quel qu'il soit et quel que sort son degré de popularité? Ce n'est pas là-dessus qu'on doit juger les décisions gouvernementales. À ce moment-là, on n'a pas besoin d'être là, on n'a qu'à vous laisser faire et Dieu sait si on vous laissait faire, quelle sorte de folie vous nous feriez. Il y a une loi, celle qu'on a adoptée ce matin où il n'y a pas eu d'amendement. C'est la première fois que cela arrive sur peut-être 100 lois adoptées au municipal, des bebelles, des lois de 13 articles, on se ramasse avec 50 articles à la fin, parce que l'Opposition a fait son travail et l'a bien fait. Après, le ministre se promène et dit: On fait de bonnes lois. Je comprends, c'est nous qui les faisons. J'ai compris votre position depuis longtemps. De dire: Moi, légiférer? Je comprends, vous êtes bien mieux de ne pas légiférer. Quand vous légiférez, vous faites tout à l'envers. Laissez tout faire ou donnez-vous tous les pouvoirs comme vous le faites. Personne ne pourra vous critiquer.

Vous gardez tout dans vos mains. Vous dites: On va régler ce problème. Mais cela ne vous fout rien de passer par-dessus les principes que vous nous avez prêchés. Vous avez dit à tout le monde: On va tout régler vos problèmes, ne vous en faites pas, on est pour l'entreprise privée, pour la privatisation. Quand cela fait votre affaire, quand il y a des "chums" pas loin. Je me demande sous quel principe. Je n'ai pas vu de principe de base. Je ne l'ai senti nulle part. Quand on dit: On est pour l'entreprise privée, je vous prends à témoin, Mme la Présidente, c'est drôle ce n'est pas notre credo, mais on respecte cela. On a respecté cela, on l'a fait déjà dans le passé. Quand on a pris des décisions et qu'on a enlevé des choses à du monde, qu'on a décidé de procéder différemment, on a payé le coût. C'est cela administrer, prendre ses responsabilités et avoir le coeur à la bonne place.

Ce n'est pas en décidant unilatéralement parce que la loi nous donne le pouvoir, que l'on peut l'exercer de n'importe quelle façon. Je suis obligé de m'inscrire en faux vis-à-vis de cet amendement apporté par le ministre parce qu'il va bien trop loin. Il me semble qu'il y a des éléments là-dedans qui auraient pu être retenus. On a déjà fait des commissions parlementaires. C'était déjà l'article le plus contesté ou un des articles les plus contestés. On avait deux ou trois principes en vue. Pour certains, on disait: II faudrait que tout le monde soit traité de la même façon au Québec. I! n'y a pas de médecine pour les gens de Montréal et de médecine pour les autres, il faut qu'on le fasse pour l'ensemble de la population.

On disait aussi: À l'égard des propriétaires d'ambulances, donnez-nous les mécanismes que vous allez utiliser. Vous pensez faire des heureux en décidant de prendre leurs biens, puis "good-bye". C'est sûr qu'on dit: On veut votre bien, puis on le prend. Ce sont des pratiques dont on entend parler souvent. Vous allez prendre leurs biens et ils n'auront aucune sécurité. Pensez-vous que ces gens-là sont heureux? Pensez-vous qu'on a le droit de faire cela à du monde? SI ces gens-là avaient voulu exploiter illégalement, s'ils n'avaient pas eu le droit, s'ils n'avaient pas eu de permis pour exploiter, le ministre aurait peut-être pu dire: Mais oui, c'est correct, on va assurer un service à la population, mais je n'ai pas entendu dire autour de cette table et je n'ai pas entendu dire ailleurs que les services d'ambulances étaient tellement pourris qu'ils avaient laissé mourir du monde parce que les gens n'avaient pas fait leur travail. Et que je sache, les qualifications des gens des services ambulanciers ont augmenté depuis quelques années. ll ne faudrait. pas connaître ça pour parler différemment. Je me rappelle qu'on a même exploité un service d'ambulances dans ma municipalité. Le service le plus apprécié dans la municipalité, était le service d'ambulances donné par la municipalité d'Arvida, dans le temps. On i'a donné à du monde pendant quelques années. C'était le service d'incendie qui donnait ce service. Il a disparu avec le temps parce que les critères ont augmenté. La municipalité a décidé qu'elle ne pouvait pas aller aussi loin que ça. (20 h 45)

Je demande au ministre d'être bien patient parce qu'on n'est pas épuisé. Vous allez voir que 22 heures, c'est de bonne heure pour nous autres. On va être bon pour "toffer" ça encore un peu plus longtemps. On pourrait même permettre de prolonger la commission parlementaire.

On en a exploité des services d'ambulances et on l'a fait avec à-propos. C'est un service qui était correct. À mes yeux, le service privé l'a fait aussi dans les conditions qu'on avait. Si on avait mis ou si on remettait aujourd'hui les mêmes conditions que vous allez faire endosser à votre corporation, je suis pas mal convaincu que le service privé aurait pu continuer à donner le service et d'une façon excellente. Ce n'est pas

ça.

Vous avez fait un choix, mais un choix que j'appelle Insidieux et hypocrite. Dans le fond, c'est un choix hypocrite. On dit: On va faire faire ça par d'autres. On va faire faire notre job par les autres. C'est ça que je retiens de ce projet de loi. Chaque fois que je regarde l'article, il y a toujours une méthode où quelque part vous n'acceptez pas votre responsabilité. Vous la transférez à l'autre et en gardant le pouvoir de leur faire faire la "job" la plus basse. Vous vous gardez le bon rôle en disant: Nous autres, on va venir à votre secours. S'il y a des problèmes, on veille sur vous. On veut votre bien, on va le prendre. Je viens de le dire tout à l'heure. Cela arrive un peu à ça. Je déplore honnêtement que des gens qui possèdent le pouvoir ne puissent pas l'exercer d'une façon... Parce que gouverner, c'est prévoir, mais c'est aussi tenir compte de l'ensemble des intervenants. D'une part, je vois bien dans cet article du projet de loi qu'on ne tient pas compte du tout des propriétaires, de ceux qui ont exploité ce service dans les normes avec diligence comme avec sérieux.

Le problème, bien sûr, on n'a jamais vraiment voulu le régler à sa source même. On a voulu le régler, mais il aurait pu être réglé différemment. Il y avait des choix à faire. Vous avez fait le choix qui, à mes yeux, représente le choix qui est le moins bon parce que vous n'avez pas assuré à chacune des parties la même équité. Je pense que la plus grande qualité de l'administrateur public, de l'élu, c'est d'abord et avant tout d'exercer la vertu de justice. Pas de faire la charité; pas de faire de la politique. C'est d'assurer la justice. Et la justice, c'est de traiter tout le monde sur un pied d'égalité. Je ne sens pas, dans ce projet de loi, cette équité, ni cette justice qui doit être exercée. Le meilleur exemple, c'est que, d'une part, on fait des règlements et de l'autre côté on repousse ça du revers de la main et on dit: Arrangez-vous comme vous pourrez. Cela explique toute l'opposition qu'on fait à ce projet de loi parce que je pense que quand on veut exercer le pouvoir, on doit le faire avec équité, justice et en tenant compte de la réalité. Cette réalité, on ne la trouve pas.

Mme la Présidente, vous m'indiquez que mon temps achève. Avant de terminer, j'aimerais proposer un amendement qui se lirait comme ceci. L'amendement apporté à l'article 149. 15 tel qu'introduit par l'article 2...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, nous sommes sur un amendement. Il faut adopter cet amendement avant d'en présenter un autre.

M. Claveau: Mme la Présidente, le petit problème.

M. Dufour: Votre directive c'est que vous voulez qu'on batte l'amendement que le ministre a proposé?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est ça et vous présentez un autre amendement après.

M. Dufour: S'il a été adopté, comment est-ce que je fais pour amender quelque chose qui a été adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): Vous apportez un sous-amendement.

M. Claveau: Voilà des mesures Insidieuses.

M. Dufour: En tout cas, je ne sais pas si on a changé la méthode de présider. J'ai présidé de temps en temps. Je suis vice-président de la commission de l'agriculture, et il me semble qu'il n'y a qu'une façon, c'est qu'avant qu'il soit adopté on propose et après ça qu'on parte de la queue en remontant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, si vous voulez bien lire votre amendement...

Des voix: Ah, ah, ah!

M. Dufour: Ne vous réveillez pas. Ne dormez pas, c'est bon.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Jonquière, nous allons écouter le libellé de votre amendement pour pouvoir juger si c'est un amendement ou un sous-amendement.

M. Dufour: Mme la Présidente, je vous remercie. Je voulais m'assurer que vous ne dormiez pas et je trouve que c'est bien. Tout n'est pas enregistré de toute façon.

L'amendement apporté à l'article 149. 15, tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi 34, est modifié par le remplacement des mots "procéder de la manière et suivant les termes et conditions déterminés par le gouvernement" par les mots "procéder par entente de gré à gré de la manière et suivant les termes et conditions déterminés par le gouvernement ou par expropriation selon les lois du Québec". Voilà Mme la Présidente.

M. Claveau: Question de directive, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, on va vérifier cela. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Mme la Présidente, c'est une question de directive quant à la façon de procéder. On a ici un cas type, celui d'un amendement qui modifie totalement le texte qu'on avait au départ. D'accord? Donc, on devrait, normalement, travailler sur un texte de base. À partir du moment où on veut modifier ce texte, le texte de

l'amendement qui est proposé, qui ne reflète en rien ce qui est dit dans le texte de deuxième lecture, on est toujours en situation de sous-amendement. C'est complètement inacceptable. C'est exactement ce que j'expliquais l'autre jour à votre collègue qui présidait la commission. Si on veut faire dire quelque chose à un projet de loi, mais qu'on ne veuille pas en discuter ou qu'on veuille nous mettre en situation de sous-amendement, on a juste à écrire le contraire de ce qu'on veut dire dans le texte de départ et après cela, avant même d'en discuter, on présente un amendement qui modifie carrément la position qu'on avait au départ. L'Opposition est alors prise dans un contexte de sous-amendement et ne peut plus parler. Il y a un vice de forme évident. À notre avis, quand on nous dépose un amendement qui modifie carrément le texte de départ, qu'on ait au moins la décence de nous permettre de le modifier en amendant et non pas en sous-amendant.

M. Dutil: Mme la Présidente, on a eu une très longue discussion l'autre soir là-dessus et l'argumentation de l'Opposition était exactement le contraire, c'est-à-dire que lorsque le texte qui est amendé est exactement le même que le texte antérieur, mais déplacé ou retransmis, il ne faudrait pas qu'on soit placé en position de sous-amendement, ce que le président avait admis. Mais lorsque le texte est différent et que c'est un amendement, il est évident que c'est un sous-amendement qui est présenté. Si l'Opposition veut présenter un amendement, qu'elle adopte celui-là ou qu'elle le rejette et qu'elle présente après cela un amendement.

M. Claveau: II y a un problème dans la forme. En vertu de l'article 197, un amendement ne peut pas modifier le texte de base de l'article. Je vais reprendre le texte de l'article 197: "Les amendements doivent concerner le même sujet - le premier sujet portait sur les contrats avec des entreprises privées. Il n'y a plus de contrats dans ce qu'on parle - que la motion et ne peuvent aller a rencontre de son principe, lis ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots. " Ils ne visent pas à changer carrément le contenu ou l'orientation du texte de départ. Alors, dans la mesure où on a un amendement qui, à notre avis, était irrecevable au départ parce qu'il modifiait passablement le texte de base et ne faisait pas uniquement ajouter ou retrancher des mots ou y apporter des subtilités qui avaient été oubliées lors de la rédaction du premier texte, on ne respecte même pas l'article 197 en l'acceptant comme un amendement. Après cela, quand on veut le modifier, on nous place dans une situation de sous-amendement.

M. Dutil: Mme la Présidente, le texte dont on discute actuellement se retrouvait, de façon diffuse, j'en conviens, dans les articles 149. 15, 149. 16 et 149. 17, avec des modalités différentes.

Quant à la suite, j'ai transmis de bonne grâce à l'Opposition l'ensemble des amendements que nous avions l'intention de déposer, Justement pour lui permettre de faire des concordances et de regarder de quelle façon nous travaillons, pour démontrer clairement que les modifications étaient des modifications de modalité et non pas des modifications de fond.

M. Claveau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Je comprends votre argumentation, mais pour confirmer celle-ci, j'aimerais qu'on dispose de l'amendement 149. 15, qu'on l'adopte ou qu'on le rejette et qu'après, vous présentiez le vôtre, non pas comme un sous-amendement, mais comme un amendement à l'article 149. 15.

M. Claveau: C'est cela. On adopte l'amendement qui devient finalement le texte de base...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est cela.

M. Claveau:... que l'on va pouvoir amender à nouveau.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est cela. C'est cela.

M. Claveau: D'accord. Vous avez trouvé un faux-fuyant pour vous sortir d'une impasse. On l'accepte.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Je pense que votre argumentation est bonne. Ce n'est pas un faux-fuyant, c'est tout simplement une constatation.

M. Claveau: Non, non, mais dans la mesure où il y a consentement de l'ensemble des membres de la commission, on peut faire à peu près tout ce qu'il est possible.

M. Dutil: Ah! Mais nous n'avons pas à consentir. Nous respectons les décisions de la présidence.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est cela.

M. Dutil: Nous, on ne consent pas, on s'en remet au bon jugement de ceux qui dirigent nos assemblées.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va disposer de l'amendement 149. 15 et par la suite, vous aurez l'autorisation de déposer un amendement à l'article 149. 15.

M. Claveau: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 149. 15 est adopté?

M. Outil: Adopté. M. Claveau: Adopté. M. Dufour: Non, non.

M. Claveau: Adopté sur division. Adopté sur division, mais amendable.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait.

M. Dutil: Mme la Présidente, je désirerais déposer maintenant le prochain amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Je pense que c'est à leur tour de déposer un amendement.

M. Claveau: Non, non.

M. Dufour: J'avais le droit de parole.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est M. le député de Jonquière qui dépose un amendement.

M. Claveau: Nous émettons le souhait, Mme la Présidente, que la décision que vous venez de rendre fasse jurisprudence et puisse être acceptée à l'avenir comme étant une procédure dans toute démarche où, par un jeu de circonstances, un amendement qui n'aurait pas dû être accepté en vertu de l'article 197, l'aurait été et aurait pu brimer l'Opposition dans son pouvoir d'amender un texte. La décision que vous venez de prendre devrait faire jurisprudence.

La Présidente (Mme Bélanger): Écoutez, M. le député d'Ungava, ce n'est pas une décision sur une question hypothétique. C'est sur une question de fait que nous adoptons l'amendement, pour qu'après vous puissiez déposer un amendement à l'amendement.

M. Claveau: C'est cela. On adopte l'amendement, mais l'article n'est pas adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le cas présent, cela ne fait pas jurisprudence, c'est une question de fait. C'est cela.

M. Dufour: Mme la Présidente, je vous remercie de m'avoir cédé la parole. J'aimerais apporter un amendement. "L'article 149. 15, tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi 34, est modifié par le remplacement des mots "procéder de la manière et suivant les termes et conditions déterminés par le gouvernement" par les mots "procéder par entente de gré à gré de la manière et suivant les termes et conditions déterminés par le gouvernement ou par expropriation selon les lois du Québec". ' (21 heures)

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez déposer votre amendement.

Voici l'amendement proposé par l'Opposition. "L'article 149. 15, tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi 34 et amendé, est modifié par le remplacement des mots "procéder de la manière et suivant les termes et conditions déterminés par le gouvernement" par les mots "procéder par entente de gré à gré de la manière et suivant les termes et conditions déterminés par le gouvernement ou par expropriation selon les lois du Québec". " Alors, si vous voulez commenter votre amendement, M. te député de Jonquière.

M. Dufour: Mme la Présidente, c'est évident que l'amendement qu'on propose est de nature à changer complètement ou à améliorer complètement la proposition qu'on a sur la table et qui vient d'être adoptée sur division auparavant. Je pense que cela est facile à comprendre pour qui que ce soit. Dans la vie, d'habitude, ï y a normalement un acheteur et un vendeur. Cela procède toujours de la même façon quand on veut que cela aille bien. On a reconnu cela dans la société. C'est vraiment l'entreprise libre. Je n'ai peut-être pas une ieçon bien grande à faire au parti qui est devant nous, qui est au gouvernement, mais il me semble que c'est le fondement de l'entreprise et de ta société libérale dans laquelle on vit, pas libérale dans le mauvais sens du terme, mais libérale dans le sens que c'est une société permissive.

Une voix: Pas dans le sens péjoratif.

M. Dufour: C'est cela. Pas dans le mauvais sens du terme. Je pense que si les actes pouvaient être enregistrés, je regardais en face de moi. Donc, c'est vraiment là-dessus...

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour:... que toute la société est basée. Qu'on fasse le tour de la question et qu'on parte du début du monde. Si, d'une part, ' vous avez quelqu'un qui a quelque chose et que l'autre veut l'avoir, il y a des discussions qui s'engagent. À la suite de ces discussions, il y a des monnaies d'échange. Tantôt, c'est de l'argent, tantôt, c'est du troc, tantôt, ce sont des engagements futurs. Même dans le sport, cela se fait comme ça. C'est rendu loin. Ce n'est pas seulement dans la société comme telle, c'est partout. Si vous voulez monter dans un transport en commun, vous avez une monnaie à donner en quelque part. Donc, il y a des négociations et cela se fait tout le temps comme ça. Cela existe depuis que le monde est monde. Que vous alliez dans un hôtel, que vous alliez manger au restaurant, il n'y a pas d'endroit, à moins que vous m'en donniez, mais des choses gratis, en règle générale, où ce n'est pas comme cela. C'est très rare que cela se passe autrement.

Donc, notre société est basée sur des

échanges, sur des négociations. On négocie tout le temps. Cela se fait même dans les familles, entre mari et femme pour ceux qui sont mariés, ou autrement pour ceux qui vivent autrement, mais cela se fait toujours sous forme d'échange. Si on pouvait avoir cela, on pourrait faire telle chose. Il y a tout le temps des adaptations, des changements, des améliorations, etc., et c'est vrai encore plus dans les affaires. Quand je parle d'affaires familiales, d'affaires qu'on fait avec les amis, il y a toujours des échanges qui se font régulièrement, et pour l'un et pour l'autre, quand on arrive aux affaires, c'est encore plus vrai.

D'habitude, on ratifie cela par des contrats. Cela ne se fonde pas juste sur la bonne foi. D'habitude, on inscrit dans une loi, on inscrit dans un texte ce qui se passe. On dit, d'une part, je prends telle chose et en retour, je te donne telle autre chose. Cela peut être de l'argent, cela peut être des considérations futures, cela peut être n'importe quoi; on voit cela régulièrement. Donc, !e but qu'on a et ce qu'on fait, c'est justement d'essayer d'obtenir des choses ou permettre de protéger tous les intérêts. Mais pour tous les intérêts, il s'agit d'abord de négocier. Si on prend ton bien, on va te dire ce qu'on pense qu'ii vaut. Ces tractations sont continues, quel que soit le domaine.

On a justement eu le cas de Saint-Basile-le-Grand. Cela se fait par négociations, même si le gouvernement prétend qu'on peut régler parce qu'il y a la Loi sur les mesures d'urgence et qu'on peut régler les problèmes, d'une part. Mais regardez ce qui se passe de l'autre côté. Les gens qui se sentent lésés commencent à présenter des propositions, négocient avec le gouvernement, négocient d'une façon officiel!© ou indirectement, lis sont un gros groupe, cela m'inquiète un peu moins. C'est lorsqu'il s'agit de petits groupes, on peut les casser plus facilement. Dans leur cas, ce n'est pas grave parce que cela ne représente pas tellement de vote. Ce sont des votes éparpillés.

Les ambulances ne votent pas. Les propriétaires d'ambulances, ils ne sont pas 150 pour cinq ambulances dans une région, j'imagine. Des fois, il y en a un, des fois deux. Cela ne fait pas beaucoup de votes. C'est pour cela que je ne vous vois pas bouger beaucoup. S'il y avait beaucoup de votes, ne vous en faites pas, ils seraient plus forts que cela. Ces gens-là sont capables de négocier. Le petit groupe a beaucoup moins de moyens de pression. Ce sont ces gens-là qu'il faut protéger, bien sûr, avec la loi, en disant: Oui, on va respecter au moins ce que vous êtes. Ce n'est pas nouveau. Le gouvernement a déjà été capable de prendre des déci- sions. Par exemple, quand on veut construire une route, que fait-on? On commence par établir le tracé idéal. Quand on a choisi le tracé qui est le moins dommageable, à ce moment-là, il nous reste à négocier les terrains. On ne dit pas aux gens: On va te payer de la manière qu'on le veut, comme on le veut et de la façon dont on le veut. On va être obligé de négocier avec ces gens-là. Et on négocie pendant des années. J'ai vu des chemins qui ont coûté des fortunes parce qu'on a contourné des rangs. On a contourné des maisons pour ne pas les déplacer. Les gens disaient: Nous sommes chez nous. Nous y restons et cela ne vous regarde pas. Ceia a pris des années avant qu'on ne corrige ceia. J'ai vu cela dans la région chez nous.

Je suis sûr que les mêmes problèmes se sont produits en Beauce. Je suis convaincu que le ministre - qui me semble assez réveillé - a vu ces choses-là, surtout qu'il était maire d'une municipalité. Il a certainement vu des cas où il a été obligé de négocier.

Pour un gouvernement en faveur de la libre entreprise, il dit maintenant: Fini. On met toutes les règles à terre. Ce n'est plus comme ceia que ça se passe. Bien oui. Il faut bien regarder ce qui était dans l'amendement ou dans la proposition que le ministre a faite tout à l'heure. Il décidait "de manière et suivant les termes et conditions déterminés par le gouvernement". À ce moment-là, je n'ai aucune garantie. Si ce n'est pas ceia, pourquoi ne l'avez-vous pas inscrit? On vous donne la chance de vous sortir de ce guêpier en disant: Écoutez un peu la proposition qu'on vous fait; on vient vous dire comment faire et de quelle façon on le fait. On a une offre. On n'invente rien. Ce sont des méthodes connues. Ce sont des méthodes que tout le monde connaît. Ce sont des méthodes utilisées régulièrement. Surtout, ce sont des méthodes acceptées aussi. Pourquoi veut-on innover dans ce dossier-là, alors qu'on ne l'a pas fait dans d'autres? Parce qu'ils ne sont pas nombreux? Parce que l'addition de ces gens-là ne peut pas virer un gouvernenent de bord? Moi, je pense qu'il faudrait commencer à réfléchir là-dessus et à se poser des questions fondamentales. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas nombreux qu'on peut les "bulldozer" comme on veut. Ce n'est pas parce qu'on n'a pas affaire à un gros groupe.

Tout à l'heure je vous al parié de la fonction d'un administrateur public élu ou d'une administratrice. C'est d'abord et avant tout d'exercer la justice. Il y a une façon d'exercer la justice, c'est de ne pas mêler tout le monde à tous les coups. Si on commence avec les ambulances et on vous laisse passer cela - comme vous êtes partis pour le faire - bien, vous allez le faire dans d'autres domaines. On a voulu le faire pour des sociétés qu'on a achetées. Cela ne s'est pas fait comme cela. Rappelons-nous la nationalisation de l'électricité. Il ne faut pas spolier les gens comme cela. On est obligé de négocier. Là, c'étaient des grosses compagnies. Il faut faire attention. il faut protéger les grosses compagnies. Wo! C'est plus facile de dire qu'on protège l'entreprise privée quand on a affaire à des gros plutôt qu'à des petits. Les petits, on les passe au "cash". C'est tellement vrai qu'on ne l'a pas fait au complet la nationalisation de l'électricité. On a tellement respecté tout le monde.

On a payé le prix à part cela. On est devenus propriétaires, mais on n'est pas devenus des voleurs par le fait même. On a décidé qu'on payait ce que cela coûtait. La nationalisation de l'amiante, qu'on dise ce qu'on voudra et on pourrait en parler, mais je suis sûr qu'il y a des gens qui pourraient nous blâmer de l'avoir fait. SI le gouvernement du Québec ne i'avait pas fait, avec ce qui s'est passé, peut-être qu'il ne resterait plus rien aussi de ce dossier-là. Je suis convaincu qu'il en est resté des choses excellentes. Avec tous les problèmes qui ont été soulevés, il y a juste un gouvernement qui pouvait maintenir ceia. Bien sûr que cela a coûté de l'argent. Actuellement, il y a une reprise et il y a des gens qui vont peut-être faire une bonne affaire avec ceia et qui vont remettre la roue en marche.

Donc, on dit que pour des questions comme celles-là qui sont aussi fondamentales... Car ce n'est pas n'importe quoi qu'on enlève, c'est un moyen de travail. Ce n'est pas n'importe quoi. Ce n'est pas un surplus. Bien sûr, si ces gens-là exerçaient le métier d'ambulancier en plus d'être entrepreneurs, propriétaires de ceci et que vous me les donniez tous en disant: Ou:, mais ce n'est qu'une "Job" partielle qu'ils faisaient un peu partout. Peut-être serait-ce moins dérangeant, mais je suis convaincu que pour plusieurs de ces gens-là, c'était leur unique gagne-pain et, demain matin, tu les remets à la recherche d'emploi. C'est le gouvernement, qui est censé créer des jobs, qui fait cela.

Il y aura des gens qui seront spoliés de leurs biens. Il faudrait qu'on le dise clairement comme on le fait dans notre amendement, qu'on le fasse par entente de gré à gré. Au même titre que quelqu'un qui veut acheter un logement ou une propriété, il commence par regarder et il est libre d'acheter ou non. On dit: il faut le faire. On accepte qu'il soit nécessaire que les ambulances soient achetées. On dit de gré à gré et comme on est obligé de les acheter et qu'il pourrait arriver que, même avec la meilleure foi du monde et les meilleurs prix possible, ces gens-là disent: On ne veut quand même pas vendre. À ce moment-là on vous donne une autre porte de sortie, c'est l'expropriation. Il est clair que le gouvernement n'aime pas l'expropriation. J'en al vécu des problèmes d'expropriation, c'est ■tough" en "tabarouette". Cela n'arrive pas souvent que les municipalités gagnent en expropriation. J'ai vécu ceia à maintes reprises, mais ce n'est pas une raison pour démancher tout cela et dire: On ne peut pas prendre cette procédure, parce que cela ne fait pas notre affaire. Sans cela on va changer régulièrement, mais on ne s'en sortira pas. On est en frais de changer toutes les règles connues et tout le monde s'attend qu'elles soient appliquées.

Si notre société n'est pas basée sur des négociations, sur des ententes, sur des contrats, je me demande où on s'en va. Là c'est beau, on parle d'ambulances et il n'y a pas de problème.

Si demain matin oour une raison ou pour une autre il y a des choses payantes puis que le gouvernement disait: Nous aussi on veut l'avoir cette affaire, on vient ce commencer, ce n'est pas si mal. On enlève les petits, mais tantôt on va grossir un peu le problème... Pourquoi n'exproprierait-on pas tous les magasins Provigo? C'est payant. On pourrait faire ce-la. On va dire. On ne t'a pas exproprié, vas-t-en. On va les acheter aux conditions que l'on a posées et de la façon qu'on le veut, selon le désir du gouvernement, il y en a qui vont prendre une débarque. Ce n'est pas comme cela qu'on va bâtir un climat de confiance. Quelle est cette histoire? Le premier ministre nous parle tout le temps et se flatte la bedaine, puis se lève à l'Assemblée nationale: On voulait installer un climat de confiance avec tout le monde. Je ne trouve pas cela bien convaincant, mais il y en a pour le moment qui le croient encore. Il dit: On établit un climat de confiance, on est pour l'entreprise privée, etc. Tout le monde est heureux et tout le monde s'entend. Vous savez bien qu'on n'est pas pour toucher à cela. Il laisse les ministres faire à peu près n'importe quoi, puis il dit: On peut aller chercher tout cela et on s en va, puis il continue son discours: deux sortes de langage. Il a un air de chef et de l'autre côté, je ne sais pas s'il a l'air d'une mitaine, en tout cas. Je me dis qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond. Un" société ne se bâtit pas à coups de lois et à coups de pieds dans le derrière et avec des décrets gouvernementaux. Une société se bâtit différemment.

Celui qui vous parle est dans sa 25e année d'élu; j'en ai pris des décisions et je n'ai pas botté tout le monde, ce n'est Das vrai. Je peux marcher dans ma municipalité, puis dans mon comté, je n'ai pas besoin de garde du corps, de revolver, je n'ai besoin de rien, je m'en vais... Je n'ai pas encore mangé... J'ai un gros nez, mais ce n'est pas à cause des coups que l'ai eus dessus. Je peux vous dire que c'est naturel, ce n'est pas un accident. C'est cela quand on se conduit bien et que l'on vit dans une société, puis que l'on vit avec le monde. On n'est pas obligé d'être à quatre pattes devant tout le monde. On n'a qu'à dire les règles du jeu, à les respecter et à bâtir une crédibilité. Là, on est en train de se bâtir une société où tout va se régler à coups de décrets et à coups de volonté gouvernementale, mais quelle est la position de la société? Comment on va la traiter? On la traite comme on traite des minables, des gens qui n'ont aucun droit. On va continuer à les regarder dans les yeux en leur disant: On est capable de faire cela. Je vous mets au défi, vous qui êtes en face, vous devez avoir des gens qui ont des ambulances. Vous allez continuer à regarder et dire: On a été bon avec vous. Vous étiez mal pris avec vos ambulances, on les a pris. Disons-le donc: C'est notre faute si vous les avez mis comme cela. Vous avez laissé les situations se détériorer, vous avez laissé du

monde prendre le dessus et une fois que cela a été fait, vous avez dit: On va arranger cela. On va laisser justement aux gens tout le pouvoir, on va décider ce que l'on veut du commencement à la fin. (21 h 15)

Jusqu'à maintenant, depuis que je participe à cette commission, je me rends bien compte que le ministre est rendu Dieu le père. La semaine passée, j'avais l'occasion de rappeler au ministre de l'Éducation qu'il a été longtemps la main de Dieu, et quand j'ai lu son règlement ou sa loi, j'ai dit: Vous vous prenez pour le bon Dieu. Là, la main avait tout passé, et il restait tout le reste.

Le ministre de la santé... c'est une maladie qui s'attrape. Il ne nous a pas encore donné de bloc ce soir. Il pourrait peut-être dire: 50 %, l'autre 60 %, et l'autre 20 %, cela aussi c'est une autre manie que les ministres ont, mais lui, en tout cas, je pense qu'il n'a pas encore laissé sa peau de maire comme il le faut. Il est peut-être récupérable, il est peut-être capable de changer des éléments et de comprendre que les lois qu'il propose, c'est encore le temps de les écouter et d'essayer de les améliorer.

Dans le fond, nous de l'Opposition, ce qu'on fait, on vous tend une perche, M. le ministre, on vous dit: Pourquoi n'acceptez-vous pas cet amendement qui fait que l'on revienne à une situation normale? Pourquoi sommes-nous obligés de créer des situations nouvelles? Pourquoi ne respecte-t-on pas toutes les lois précédentes? On n'invente pas la roue, ne vous en faites pas. Là, vous êtes en frais d'inventer la roue. On ne fait pas du "bicycle", nous autres. Là, on n'invente pas la roue. Vous êtes en frais de vous faire accroire que vous allez inventer les boutons à quatre trous. Ne faites pas cela, vous n'y arriverez jamais parce que ce que vous faites, c'est changer toutes les règles connues. Vous êtes en frais d'inventer, mais pas dans le bon sens. Je ne vois pas de raison d'appliquer ce projet de loi différemment, sans cela, pourquoi le ministre des Transports ne prend-il pas les mêmes décisions? Pourquoi ne dit-il pas cela lui aussi dans un projet de loi? Il aurait le droit de faire cela. Pourquoi le ministre de l'Environnement ne dit-il pas la même chose? Tous les ministres pourraient faire la même mosus d'affaire. Si on accepte ce que vous faites actuellement, tous les ministres pourraient décider, demain matin, que lorsque l'on veut s'approprier quelque chose, on présente une petite loi avec un règlement qui nous dit exactement ce que vous nous avez proposé: On peut prendre ce qui vous appartient, procéder de la manière et suivant les termes et conditions que l'on détermine.

Quand je suis dans ma cour, je peux bien pelleter chez moi, mais quand je vais dire cela au voisin, cela ne marche plus du tout. Je pense que si on vous laisse passer cela, vous allez donner aux autres ministres l'envie de faire la même chose que vous. Vous êtes peut-être fiable, je ne sais pas, on pourrait peut-être vous accorder certaines qualités de fiabilité, mais pas les yeux fermés. Si on commence cela avec vous, comme je ne connais pas les autres, j'ai bien trop peur, je ne courrai pas le risque. C'est pour cela qu'on vous a proposé un amendement pour vous permettre de vous racheter. C'est là le coeur du problème.

Je n'ai jamais accepté et je n'ai pas encore compris pourquoi le gouvernement a décidé qu'on devait enlever aux propriétaires d'ambulances ce qu'iis avaient, sans tenir compte de leurs biens ou de leur propriété. On le fait différemment, on procède différemment, et on les laisse ainsi, et c'est inacceptable. Ce n'est pas comme cela que vous allez vous faire un nom, M. le ministre. Ce n'est pas comme cela que les gens vont dire: Le ministre - je suis obligé de regarder le projet parce que c'est compliqué, il a un nom presque à coucher dehors - délégué à la Famille, a la Santé et aux Services sociaux a tellement de travail qu'il me semble qu'il devrait en laisser un peu aux autres. Savez-vous comment on laisse du travail aux autres? C'est en faisant notre job, et en faisant faire par d'autres la partie de la "job" qui peut se faire par d'autres. Il me semble qu'il y a d'autres personnes que vous... Parce que là, c'est vous qui allez prendre les décisions, vous pourriez laisser cela à d'autres. Il y a des personnes responsables, engagez-en chez vous, cela va créer de l'emploi, et faites-leur faire de la négociation, et quand ils auront fini, on fera travailler les juges et on fera du gré à gré. Si vous n'avez pas assez de méthodes, vous viendrez nous voir on va vous en trouver, parce qu'en plus de la négociation, en plus de l'entente et en plus de l'expropriation par la loi, il y a peut-être d'autres méthodes pour s'entendre. On fera un tirage s'il le faut, on fera tirer le ministre en prime.

Je vous dis, en tout cas, que pour mol c'est difficilement acceptable. Je pense bien qu'un jeudi soir, à l'heure qu'il est, on vient pour bonifier le projet de loi et vous rendriez des gens heureux si vous le faisiez. Être propriétaire d'une ambulance, je me poserais des questions, comme ces gens s'en posent, et ils ont le droit de s'en poser. Je serais inquiet, comme ces gens sont inquiets parce qu'ils vivent des situations anormales. Cela fait pas mal longtemps qu'on les tient le couteau sous la gorge, et leur choix, c'est presque de le donner parce que c'est du crois ou meurs. Oui, c'est une vente de feu qu'ils sont en train de faire, parce que cela fait des mois qu'ils vivent sous la pression qu'on a mise sur leur dos. On n'a jamais dit à ces gens-là: On va protéger votre affaire. On les a regardé faire et on a dit: Battez-vous, faites ce que vous voudrez, dans le fond c'est nous, le gouvernement, qui allons avoir raison au bout, parce qu'on décidera et c'est cela qu'on est en train de faire. Mme la Présidente, je suis convaincu que j'aurai certainement de la relève parce que

je suis le premier qui passe ce projet-là, il me semble qu'il y aurait encore des choses à dire et je ne comprends pas, après si peu de temps que le ministre est ministre, que déjà ii ne puisse pas entendre la vérité puisqu'on lui dit. Merci Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, je comprends que M. le député de Jonquière est nouveau dans ce texte de loi et qu'il ne connaisse pas tout, alors Je veux préciser certaines choses. D'abord, que ce dont nous discutons actuellement ne concerne que Montréal, à l'article 22. Nous donnons une indemnité concernant les modifications à leur structure et donc, que toute son argumentation, qui repose sur le fait que nous nous donnons le pouvoir de gérer la flotte comme nous le voulons, fondé sur le fait que nous n'indemnisions pas les propriétaires de Montréal, est fausse. Deuxièmement, il est important de rassurer, de dire à tous les autres propriétaires de la province de Québec, évidemment, et de leur rappeler que le système de permis, le système habituel n'est pas modifié par le projet de loi 34, en aucune façon, alors que le député de l'Opposition montrait les gens dans l'assistance et il y a des propriétaires de régions seulement qui sont dans l'assistance. Je pense qu'il est important de rappeler ce fait, soit qu'il y a deux choses: Montréal, quant à la réorganisation et à la structure, et le reste de la province qui garde la structure habituelle. Ayant fait ces mises au point, Mme la Présidente, je suis prêt à écouter avec beaucoup d'attention le député d'Ungava, au cas où il aurait de nouveaux arguments autres que ceux du député de Jonquière pour me convaincre que nous devons accepter son amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je vais essayer encore une fois, Mme la Présidente. Écoutez, cela semble être difficile de convaincre !e ministre de quoi que ce soit. Comme disait mon collègue de Jonauière, le ministre semble avoir tout trouvé, avoir tout dit, avoir le droit seul et unique, l'exclusivité du droit à la vérité, mais on a pu voir qu'il a eu à changer d'idée déjà quelquefois depuis le début, et il n'est pas dit que peut-être i! ne changera pas encore une fois d'idée, qu'il ne pourra pas s'ajuster dans quelque chose qui soit plus conforme aux démarches généralement acceptées dans une société telle que la nôtre. À l'intérieur d'une société de style un petit peu plus radical disons, pour ménager mes termes, peut-être qu'une démarche, comme celle qui nous est proposée là où c'est le gouvernement qui décide unilatéralement de toutes les conditions sans avoir de cadre législatif ferme, serait appropriée ou du moins, moins critiquable parce qu'on sait comment certaines sociétés fonctionnent. Mais dans notre société - |e ne sais pas si je vais être bon pour convaincre le ministre - dans une société telle que la nôtre, M. le ministre, on a l'habitude de travailler sur des bases de consensus social, sur des bases d'une loi appropriée, avec une homogénéité dans la loi quant aux différentes applications, qu'on se retrouve dans un ministère ou dans l'autre. On n'a pas l'habitude de fonctionner par décrets dictatoriaux ou avec la mitraillette dans le dos. Alors, on aimerait bien que le ministre comprenne que pour un partisan de la libre entreprise tel qu'il est - il ne s'en cache pas, I s'en vante même - qui veut vivre dans une société où le capital a de l'Importance -il ne s'en est jamais caché non plus - on voudrait bien qu'il comprenne que sa démarche risque d'avoir des effets négatifs à long terme. Il y a une démarche qui est sur le bord de faire jurisprudence quant à la nouvelle façon de fonctionner. Il nous a déjà parlé de cela d'ailleurs, il nous a dit déjà qu'il faisait du droit nouveau, vous vous en souvenez ceux qui étaient ici, quand il avait décidé d'utiliser le mot "approprié" dans un article pour éliminer toute contrainte et en disant: Nous allons agir de la façon appropriée. Il disait: C'est du droit nouveau. Plus cela va, plus il fait du droit nouveau, puis avant longtemps il va être le seul à faire du droit nouveau ou bien plus personne ne va tenir dans la cabane. On ne comprend pas où il s'en va.

Dans l'article 149. 15, quand le ministre s'attaque à la structure de fonctionnement de la corporation et qu'il dit "afin d'obtenir les ambulances nécessaires à l'exploitation de son service d'ambulances, procéder de la manière et suivant les termes et conditions déterminées par le ministre", il commence vraiment à entrer dans le droit nouveau, selon son sens en tout cas, parce qu'on ne sait plus où ii s'en va. Le droit nouveau, pour avoir un minimum de crédibilité, doit quand même être encadré de quelque chose, à moins que le ministre nous prépare un coup d'État, on ne le sait pas. Il veut peut-être amener tous les ministres à penser comme lui, en ce qui concerne cette application.

Ce serait beau, par exemple, si on disait, en parlant de loisir, chasse et pêche, que la chasse sera régie dans certaines régions selon les conditions déterminées par le ministre sans qu'il y ait de loi disant où ça commence et où ça finit. Le ministre pourrait changer les régions de chasse à volonté selon ses prérogatives, ses intérêts personnels, les intérêts de certains groupes de pression, sans limitation dans ta loi. Ce serait beau, par exemple, si le ministre des Transports disait: À partir de maintenant, la vitesse sur les routes sera fixée en fonction de conditions que je déterminerai moi-même. Alors, une route aura telle vitesse, une autre route, une autre vitesse, à une certaine période de l'année on pourra avoir une limite de vitesse plus élevée

sur une route que sur une autre, mais ce seront les conditions qu'aura déterminées le ministre. On pourrait aller comme ça sur tous les plans. Ce serait beau, par exemple, si, dans le cas du travail, on commençait à dire: Le droit de grève sera déterminé selon ce que le gouvernement décidera de fixer. Cela serait intéressant pour les travailleurs de ne jamais savoir à l'avance quand ils auraient le droit de grève. ll faudrait qu'ils attendent un décret ministériel dans chaque cas pour savoir s'ils ont le droit de grève.

C'est le genre de droit nouveau que le ministre nous met sur la table aujourd'hui. Il dit: La corporation aura à louer les services d'ambulances, à signer des contrats, ou à utiliser ses propres ambulances ou travailler à d'autres groupes. Enfin, on ne sait plus. Pour autant qu'il y ait une ambulance. On ne sait pas comment elle viendra, d'où elle viendra et comment il se fera que la corporation aura cette ambulance, mais c'est pas grave, dit-il, c'est moi qui fixerai les conditions.

Il ne nous donne aucun critère, aucune limite à l'intérieur de laquelle il fixera ces conditions. Qu'on sache, il n'y a pas beaucoup de projets de loi où les conditions dans lesquelles le ministre a à fixer quelque chose ne sont pas déterminées. Il arrive que des ministres se donnent des privilèges à l'intérieur d'un projet de loi; il arrive qu'ils se donnent des possibilités de réglementer dans certains secteurs bien précis, mais après avoir déterminé le cadre dans lequel ça se ferait. On dit souvent qu'un projet de loi peut comprendre 10, 12, ou 15 pouvoirs ministériels, mais pas sur n'importe quoi. Le pouvoir ministériel, on ne commence pas à l'énoncer dans le premier article où l'on dit: Nous allons faire telle loi et l'ensemble sera à la discrétion du ministre. Maintenant, nous allons voir ce qu'est cet ensemble. Ce n'est pas ce qu'on dit d'habitude. On commence par stipuler les différentes choses et après ça, là où il pourrait éventuellement y avoir des zones grises, des zones un petit peu plus difficiles d'application, des zones moins limitées, moins précises dans leur délimitation quant aux différentes forces en présence, on garde un petit pouvoir discrétionnaire pour le ministre qui pourra éventuellement dire qu'il se gardera une possibilité de décider.

C'est exactement ce à quoi on en vient dans notre amendement. On dit au ministre de se garder éventuellement une possibilité de déterminer certaines conditions dans des zones un peu nébuleuses, soit. Cela relève de ses fonctions, de son pouvoir décisionnel et enfin des agissements normaux d'un ministre qui se tient debout. Mais il faut qu'il encadre ça d'avance, sinon il sera obligé d'agrandir son bureau et de se faire une salle d'attente dix fois plus grande que son bureau parce que tout le monde ira frapper à son tour pour essayer d'avoir des conditions et des termes non définis que le ministre aura à décider lui-même chaque fois qu'il y aura un petit problème. Alors, dans l'amendement, pour aider le ministre dans l'application de sa loi, on dit qu'il y aura deux façons qui lieront la corporation dans sa façon d'obtenir des ambulances pour donner ces services. La première de ces façons sera de procéder par des ententes gré à gré, de la manière et suivant les termes et conditions déterminés par le gouvernement. Ah, ça, c'est correct! (21 h 30)

On dit: Ça va se faire sur la base d'ententes de gré à gré, que ce soit avec l'entreprise privée, au sens purement capitaliste du mot, que ce soit avec des coopératives, que ce soit à l'intérieur d'une société à participation des travailleurs. Quelle que soit la forme de propriété, la structure du capital dans la compagnie et la société qui sera propriétaire des ambulances, on dit: La corporation devra négocier de gré à gré.

Cela implique une dynamique qui est généralement respectée, dans notre société, par tout le monde. Des fois, il y a des frictions, mais il ne faut pas avoir peur de ça plus qu'il le faut. Généralement, c'est une façon de procéder sur laquelle on s'entend.

Quand on négocie un service, ce de gré à gré, les conditions déterminées par le gouvernement, par exemple, qui vont limiter le cadre dans lequel va s'appliquer l'entente, ça pourrait être par soumissions publiques; cela pourrait être par négociations avec un maximum ou un minimum, dans les circonstances où on ne peut pas aller en soumissions publiques; cela pourrait être sur invitations, avec un certain nombre d'Intervenants; cela pourrait être, en établissant que c'est dans le cadre des propriétaires qui détiennent actuellement des permis, avant l'entrée en vigueur de cette loi-là; cela pourrait être, en supposant que n'importe qui dans la société, quel qu'il soit, pour autant qu'il ait de l'argent pour acheter des ambulances, il peut venir soumissionner. Ce pourrait être de différentes façons, mais on détermine que ça se fera sur la base d'une entente de gré à gré, dont les différents termes qui la régiront seront au préalable déterminés par le gouvernement. Cela, on en convient, ça va.

Mais ce n'est pas ce que le ministre dit dans son affaire, dans son texte actuel. Il dit qu'il déterminera lui-même les conditions. Nous, on ne sait pas, au départ, on n'a aucune idée si ces conditions vont l'amener à une entente. Une fois, ça pourrait être une entente de gré à gré; une autre fois, ça pourrait être par l'imposition d'un décret; une autre fois, ça pourrait être en passant par un intermédiaire ou un sous-traitant. On ne le sait pas, il n'y a pas de règle générale.

Le ministre dit tout simplement: On va le faire en fonction des termes et des conditions que j'aurai à déterminer. Alors, on dit: Si on veut que ça fonctionne bien, il va falloir que ça se fasse dans un cadre précis.

J'aimerais, dans ce contexte-là, revenir au

ministère des Transports. On en parle beaucoup du ministère des Transports, c'est intéressant. D'ailleurs, il y a un ministre qui est assez folklorique, à ce ministère, et qui fait beaucoup parler de lui. Il a un ministère qui recouvre l'ensemble du territoire du Québec, qui touche tout le monde, partout. Comme j'ai eu l'occasion de le dire...

Une voix:...

M. Claveau: Oui, c'en est un vrai, celui-là - il n'y a pas une ambulance qui va pouvoir rouler si les routes ne sont pas ouvertes. L'hiver, on aura beau avoir le meilleur service ambulancier qu'on voudra, s'il n'y a pas une charrue pour passer, devant une ambulance, dans une tempête de neige, il est fort probable qu'elle n'avancera pas.

Quand le ministère des Transports loue, prête ou achète les services d'une entreprise pour des charrues, des "graders", des...

M. Dutil: Des débusqueuses.

M. Claveau: Là, on est au chapitre de la forât, M. le ministre. Des débusqueuses sur des routes, c'est comme le bulldozer, vous savez: le bulldozer est excessivement utile pour ouvrir un chemin, mais une fois que l'asphalte est fait, vous êtes mieux de le tasser, parce qu'il sera plus nuisible qu'autre chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on peut revenir à la pertinence du débat, s'il vous plaît?

M. Claveau: Oui. On est dans la pertinence du débat, on essaie de faire comprendre au ministre le pourquoi du contexte dans lequel il se situe.

La Présidente (Mme Bélanger): Les débusqueuses, ça sort un peu de la pertinence.

M. Claveau: Le ministère des Transports peut avoir accès à de la machinerie de différentes façons, sauf qu'on connaît les cadres dans lesquels ça se fait, il peut y aller par soumissions publiques, dans certains secteurs déterminés à l'avance, pas n'importe où. On sait que tel tronçon de route sera donné, pendant trois ans, en soumissions publiques, "at large', d'accord? On sait, par exemple, que dans d'autres secteurs, pour des conditions déterminées à l'avance par le ministère, on va le donner sous forme de pointage. Par application, il y aura des entrepreneurs intéressés auxquels on donnera des points. Si vous avez un garage disponible et proche, ça donne dix points. Si vous êtes propriétaire de votre machinerie, ça donne cinq points de plus que si vous louez la machinerie, etc. Donc on détermine, par le biais d'un pointage, celui qui est le plus performant, soit celui qui a le pointage le plus élevé. Dans d'autres secteurs bien déterminés à l'avance, le ministère des Transports va dire: Je le fais en régie pour X ou Y raisons, qui sont aussi déterminées à l'avance. À un certain moment, il peut y avoir une combinaison. Par exemple, on va louer les services d'un sableur, mais on va utiliser le reste de la machinerie en régie. Mais on détermine toujours d'avance le pourquoi et !e comment on va le faire.

Ce que le ministre est en train de nous dire, si le ministre des Transports voit cela, il va dire: Oh! voilà mon occasion, je vais faire comme mon collègue et, à l'avenir, on ne déterminera plus rien et on ira à la pièce par les conditions que je déterminerai moi-même. Vous imaginez la situation pour les entrepreneurs qui ont de la machinerie dans des régions données et qui, normalement, sont habitués de fonctionner d'une façon ou d'une autre? Ils se retrouveraient du jour au lendemain devant l'inconnu total. C'est cela qui se passe actuellement. La position du ministre de laisser tout flotter, de laisser tout en suspens, de ne rien préciser, met tout le monde devant un inconnu total. Il ne respecte plus les règles du jeu normalement acceptées dans une société telle qu'on a voulu la construire au Québec. C'est cela, la situation.

On dit donc au ministre que s'il est vraiment - il y a un mot qui m'échappe, je voudrais être très précis dans ce que je veux dire - sincère dans sa démarche quant à la pertinence d'octroyer des contrats à l'entreprise, quelle que soit la composition du capital, on s'entend bien, que ce sort une entreprise qui appartient à un individu, une entreprise qui marche sous forme d'actions, une coopérative financée par ta Société de développement coopératif du Québec une entreprise de type gérée par des travailleurs ou une entreprise sans but lucratif qui pourrait être incorporée en vertu de la troisième loi des compagnies, quelle que soit la structure du capital de l'entreprise en question, on dit dans notre amendement que si le ministre veut être sincère dans sa démarche, être très précis et clair pour tout le monde et arrêter cette espèce de flottement qu'il a lui-même créé dans l'industrie du transport ambulancier, cela devra se faire par des ententes négociées de gré à gré... D'accord? Mais les termes de ces ententes de gré à gré seront fixés de manière et suivant les termes et conditions déterminés par le gouvernement. Cela, ça marche. Jusque-là, cela va. On a déterminé un certain fonctionnement qui va être le même pour tout le monde au départ: la négociation de gré à gré. Pas une négociation de gré à gré quand cela fait son affaire, pas un contrat donné comme cela sur une entente de principe sans consultation avec d'autres groupes intéressés quand cela fait son affaire et pas une soumission publique encore là quand cela fait son affaire parce qu'il pense qu'il pourrait tasser quelqu'un.

Une voix:...

M. Claveau: Non, pas selon les aléas du jour, la température et l'humeur avec laquelle il s'est levé le matin, mais en fonction d'un principe de base pareil pour tout le monde, un genre d'équité sociale que l'on doit normalement respecter dans toute notre législation. On dit que ce seront des ententes de gré à gré, mais la façon d'aborder ces ententes se fera, on en convient, dans les termes et conditions déterminés par le gouvernement.

Toujours à l'intérieur de notre amendement, on dit aussi: Si, pour une raison ou pour une autre, il arrive des aléas, il se produit des événements qui font que ce n'est pas possible d'arriver à cela, le gouvernement aura toujours une alternative, mais une alternative encore dont les règles du jeu sont claires pour tout le monde au départ, une alternative que tout le monde va connaître, noir sur blanc, au moment d'entreprendre sa négociation de gré à gré ou de déposer sa soumission publique, qui va être que si cela ne marche pas, le ministre va pouvoir fonctionner ou procéder par expropriation selon les lois du Québec. Ce n'est pas sa loi d'expropriation à lui, pas sa façon à lui d'envisager ou de voir comment cela marche dans l'expropriation. Non. On a des lois au Québec qui régissent les régimes d'expropriation. On a des lois au Québec qui ont été pensées en fonction d'expropriations nécessaires dans certains cas. Alors, le ministre devrait se conformer à ces lois et dire: D'accord, on n'est pas capable d'arriver dans le cadre d'une entente de gré à gré, négociée, dans des termes qui ont été déterminés par le gouvernement, donc on a toujours la filière de l'expropriation qui nous est possible, mais que la loi nous donne clairement. Mais c'est une expropriation qui ne se fait pas n'importe comment, qui ne se fait pas dans l'anarchie totale, dans le désordre, mais en vertu de la Loi sur l'expropriation en vigueur au Québec qui régit l'ensemble des compagnies, sociétés, municipalités, corporations de toutes sortes au Québec. Quand une municipalité exproprie, elle ne le fait pas n'importe comment. Il y a une Loi sur l'expropriation qui régit sa façon de faire. Quand...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: En conclusion, Mme la Présidente, nos deux alternatives sont là. Si le ministre a une vision claire de ce qu'il veut, non pas une vision nébuleuse, chambranlante qui se laisse emporter par les vagues, les aléas du jour et son humeur du matin, mais une vision claire, précise, une façon de fonctionner qui sera applicable à tout le monde dans l'industrie du transport ambulancier, à ce moment-là, iI devrait d'emblée et sans aucune arrière-pensée ni considérations indues voter pour l'amendement qu'on lui propose et qui éclaircit les choses d'un bout à l'autre.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Dutil: Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Rejeté.

M. Claveau: Je demande le vote.

Une voix: Vote nominal?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: On voulait justement demander le vote nominal, mais on n'osait pas. On va y aller pour le vote nominal.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la secrétaire, si vous voulez faire l'appel nominal.

La Secrétaire: M. le ministre? M. Dutil: Contre.

La Secrétaire: Mme Bélanger (Mégantic-Compton)?

Mme Bélanger: Contre.

La Secrétaire: M. Gervais (L'Assomption)?

M. Gervais: Contre.

La Secrétaire: M. Latulippe (Chambly)?

M. Latulippe: Contre.

M. Dutil: Pour un juriste, c'est bien.

La Secrétaire: M. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Thuringer: Contre.

La Secrétaire: M. Dufour (Jonquière)?

M. Dutil: II est pour, il est pour.

La Secrétaire: M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Latulippe.

La Secrétaire: II a voté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est rejeté. Est-ce que l'article 149. 15...

M. Claveau: Quand je vois cela, je suis

content de ne pas avoir fait mon droit.

La Présidente (Mme Bélanger):... tel qu'amendé est adopté?

M. Dutil: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 149. 15 est adopté.

M. Claveau: Mme la Présidente, est-ce que quelqu'un peut voter pour le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pèche qui devrait normalement être à la commission?

Des voix: Ha, ha, ha! M. Dutil: Hors d'ordre.

La Présidente (Mme Bélanger): Antiréglementaire.

M. Dutil: Mme la Présidente, nous déposons un nouvel amendement qui s'intitule 149. 15. 1 et qui se lirait comme suit: Tout propriétaire d'ambulances qui conclut un contrat de location d'ambulances avec la corporation s'engage à mettre à la disposition exclusive de celle-ci les ambulances prévues au contrat aux points de service et selon les horaires déterminés par la corporation. "

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres copies de l'amendement?

M. Dutil: Une, c'est pas assez?

La Présidente (Mme Bélanger): Pour les membres de la commission.

M. Dutil: II faudrait faire des photocopies. On n'a pas le...

Mme la Présidente, je voudrais...

La Présidente (Mme Bélanger):... était recevable.

M. Dutil: Oui, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez commenter votre amendement?

M. Dutil: Pour couper court, Mme la Présidente, nous avons introduit à l'article 149. 15 la règle générale et nous reproduisons, à toutes fins utiles, l'ancien article qui était l'article 149. 15 dans le projet de loi initial relibellé d'une façon différente, mais qui dit à peu près les mêmes choses soit que ceux qui signent un contrat doivent mettre, comme dans le système actuel, à la disposition exclusive de la corporation les ambulances qui sont prévues et doivent les placer aux points de services qui sont déterminés et aux horaires déterminés par la corporation. Je pense qu'il n'y a pas d'argumentation supplémentaire à apporter là-dessus tellement c'est évident que cela doit être adopté tel quel. (21 h 45)

M. Claveau: J'ai l'amendement 149. 16, mais je n'ai pas l'amendement 149. 15.

M. Dutil: Biffez l'amendement 149. 16 et mettez 149. 15. 1...

M. Claveau: C'est du droit nouveau, si je comprends bien?

M. Dutil: C'est de la renumérotation.

M. Claveau: C'est une façon nouvelle de fonctionner. En tout cas, étant donné l'heure, on peut l'accepter sous la réserve que cela ne se reproduise pas à perpétuité.

M. Dutil: Alors, adopté.

M. Claveau: Attendez un peu. Le ministre... Encore là, on accepte...

M. Dutil: C'est ce que je disais

Mme la Présidente: Adopté.

M. Claveau: Non, laissez-moi finir. On accepte étant donné les circonstances et parce qu'on ne voudrait pas retarder indûment les travaux de la commission...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Est-ce qu'il y a quelque chose de drôle là-dedans?

M. Dutil: Nous apprécions beaucoup le geste de gentleman parlementaire du député de l'Opposition.

M. Claveau: Je voulais tout simplement dire, Mme la Présidente, que dans les circonstances, nous acceptons de discuter de l'amendement même s'il n'est pas encore sur la table. On ne voudrait pas donner l'impression de ne pas vouloir en parler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Justement, on voudrait qu'il ne veuille pas en parler, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que je vous vouliez avoir le texte, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: S'il vous plaît, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Cela, c'est pour être dans la pertinence du débat.

M. Claveau: M. le ministre vient de nous dire que l'article 149. 15. 1 reprenait textuellement l'ancien article 149. 15, ou le premier, on ne le sait plus trop, c'est un peu comme dans la chansonnette, où on disait que la corporation pouvait conclure avec tout propriétaire des contrats de services. Mais, il y a encore quelque chose d'insidieux dans le texte. À l'article 149. 15. 1, ce n'est pas tout à fait ce que cela dit, Mme la Présidente. Cela dit "tout propriétaire d'ambulances qui conclut un contrat". On n'a pas parlé du droit ou du devoir de la corporation de conclure des contrats avec le propriétaire. On dit que si, par hasard, dans le tas, il y en avait un qui réussissait à un moment donné à conclure un contrat hypothétique, à ce moment-là, il devrait se conformer à certaines conditions, entre autres celle de mettre ses ambulances à la disposition exclusive de la corporation. Le ministre est encore en train d'essayer de nous faire accroire qu'il dit la même chose que ce qui était dit avant, mais il dit exactement le contraire.

Au départ, il imposait une obligation à la corporation de signer des contrats avec les propriétaires d'ambulances existants. Il parlait de ces contrats en vertu desquels les ambulances devaient être disponibles aux points de services et aux horaires qu'il avait déterminés. Il parlait de la disponibilité d'ambulances après des contrats signés en vertu d'une obligation faite à la corporation. Il nous dit: Je dis la même chose. Allez donc! Ou on ne sait pas lire ou il n'y a personne qui se comprend. Il dit: Tout propriétaire d'ambulances qui conclut un contrat de location d'ambulances avec la corporation s'engage à mettre à la disposition exclusive de celle-ci des ambulances prévues au contrat aux points de services et selon les horaires déterminés... " Il introduit une notion d'exclusivité qui n'existait pas dans le premier article. Cela en soi est déjà un amendement important.

Au début, on ne parlait pas de contrat d'exclusivité. On disait: II y a des ambulances, on signe le contrat. Il met ses ambulances là. Pour autant que les ambulances soient disponibles dans les normes du contrat signé il pourra faire ce qu'il voudra avec les autres ambulances qu'il lui reste. S'il veut aller à la pêche avec, il ira. S'il veut les louer à un autre propriétaire d'ambulances quelque part en région parce qu'il lui en manque une, ayant eu un accident et l'ayant "scrapée" sur la glace en hiver, s'il lui reste une ambulance disponible et que l'autre ne veut pas l'acheter tout de suite, il pourra toujours lui prêter ou lui louer. Il y a tout le temps des possibilités.

Mais là, il ne dit plus cela. Il ne dit plus cela du tout. Il dit: mettra à la disposition exclusive de celle-ci les ambulances prévues au contrat aux points de service. Cela veut dire que normalement, si le propriétaire signe un contrat, et en vertu du nombre d'ambulances disponibles, comme on va le voir plus tard, le premier contrat se fait ou se fera, si jamais il y en a, c'est de moins en moins évident qu'il va y en avoir, en fonction du nombre d'ambulances qu'il y a sur le permis actuel. Il n'est plus question pour le propriétaire de pouvoir avoir des ambulances disponibles ailleurs ou qui serviraient éventuellement à d'autres usages, peut-être plus intéressants que ceux de la corporation pour lesquels il va toujours avoir le couteau sous la gorge de toute façon. Du jour au lendemain, pour toutes sortes de considérations la corporation pourra mettre une des ambulances à la place de celle-là, du propriétaire.

Mais le principe fondamental qui a été enlevé, qui a carrément disparu dans la deuxième version de l'article, c'est que l'on ne dit plus que la corporation aura à signer des contrats avec les propriétaires. On donnait une priorité à la corporation. On disait que prioritairement la corporation devait s'entendre avec les propriétaires de tôle actuels pour leur louer leurs équipements. C'était logique encore avec la démonstration qu'il faisait quand il disait que c'était la plus belle façon d'être flexible. Ce n'est plus ce qu'il dit du tout. Il dit: Un propriétaire qui aura signé un contrat de location d'ambulances à la corporation. Cela n'a pas tout à fait la même raison d'être. On enlève l'obligation de la corporation et on transfère toutes les obligations aux propriétaires des ambulances. Il nous dit qu'il dit la même chose. Voyons donc! Où allons-nous? Après cela il nous demande de le croire sur parole et il nous demande de nous fier à sa crédibilité. Il nous dit qu'il dit la même chose. On lit les deux textes et ils disent le contraire. Il y en a un qui fait une obligation à la corporation et l'autre fait une obligation aux propriétaires et il exclut toute obligation de la corporation de s'entendre avec.

Dans l'article 149. 15. 1 - cela commence à être long comme nomenclature - il n'est dit nulle part que la corporation va avoir à signer des contrats. Cela devient une situation hypothétique. Parce qu'il ne pouvait pas évacuer carrément le sujet, il ne pouvait pas le faire disparaître dans son chapeau de magicien puis dire: Je ne peux quand même pas dire dans ma loi qu'il n'y aura plus de propriétaires qui vont signer des contrats. Il a dit: Je vais avoir l'air fou parce que je voulais que ce soit fléxible au départ et pour que ce soit flexible, je devais passer par l'entreprise privée. C'est ce qu'il nous dit. À force de le tasser, il n'en restait plus. Et comme il ne veut pas créer l'obligation pour la corporation d'avoir à négocier des contrats avec les entreprises, et qu'en plus c'est lui qui va fixer toutes les règles du jeu, il nous l'a dit tantôt, on en a discuté, il a refusé notre amendement là-dessus, c'est lui qui va fixer toutes les règles du jeu, il dit: II faut quand même que je laisse une petite porte quelque part pour que les propriétaires d'ambulances ne partent pas complètement perdants, leur laisser croire qu'il y a des chances que je leur donne des contrats. Pour

trouver le moyen de faire cela sans obliger la corporation de quelque façon que ce soit de signer de ces contrats, il a mis la main dans son chapeau de magicien et il a trouvé un petit texte qui lui permet de pouvoir maintenir l'hypothèse de contrats signés avec les entrepreneurs actuels, les propriétaires d'ambulances. Il dit: Comme je ne peux pas leur dire que |e vais leur donner des contrats officiellement, je peux toujours leur dire que s'ils en ont, ils vont avoir des obligations qui vont être liées à cela. C'est cela la portée de l'article 149. 15. 1. Ce sont des obligations liées à de possibles contrats qui pourraient peut-être être signés dans un avenir incertain par la corporation avec les propriétaires d'ambulances.

Donc, plus ça va, plus on tasse le privé. Plus ça va, plus il est évident que le ministre s'en va vers une étatisation complète du service ambulancier. Mais comme on l'a déjà dit, cela ne fait pas l'affaire du président du Conseil du trésor, parce qu'il faudrait qu'il mette sa main dans ses poches et qu'il sorte quelques sous pour aider le ministre à aller de l'avant. Ce qui fait qu'à toutes les fois qu'on gagne un dix minutes sur un amendement, cela fait l'affaire du président du Conseil du trésor, parce qu'il vient de gagner dix minutes dans ses grands livres. Et à toutes les fois qu'on va gagner une journée, le président du Conseil du trésor va serrer la main du ministre en disant: Je te félicite, on a gagné encore une journée, je viens de gagner X dollars d'intérêt. On sait que les taux d'intérêt sont en montant en plus, c'est de plus en plus intéressant de garder de l'argent dans ses coffres. Plus on gagnera de temps, plus cela fera l'affaire du président du Conseil du trésor, plus cela fera l'affaire du ministre des Finances qui va pouvoir nous dire à la fin de l'année: "Voyez, cela ne nous a pas coûté cher". Par contre, plus le ministre va être pris pour se débrouiller avec le projet de loi de plus en plus obscur. Mais comme le ministre est un bon soldat, un bon mandataire d'un mandat qui lui a été confié par le président du Conseil du trésor et le premier ministre, à ce moment-là il accepte de se sacrifier et de se retrouver avec un projet de loi de plus en plus tiraillé, obscur, de moins en moins précis, mais qui fera l'affaire de la grande logique gouvernementale de ces gens qui ont pris le pouvoir il y a malheureusement presque trois ans jour pour jour.

En terminant mon intervention, et avant que l'on ajourne, j'aimerais poser une couple de questions au ministre. J'aimerais qu'il ait le temps de me répondre.

L'article dit "selon les horaires déterminés par la corporation". D'accord? Est-ce que la corporation déterminera seule les horaires? On dit que ce sont des horaires de disponibilité qui vont être fixés par la corporation.

M. Dutil: C'est évident, Mme la Présidente, que c'est la corporation qui va déterminer les horaires, en respectant les conventions collectives signées avec les employés. Adopté.

Une voix: Non, non.

M. Claveau: Si c'est la corporation elle-même qui fixe les horaires d'utilisation des ambulances, c'est la corporation, nous dites-vous, qui va être la seule à fixer les horaires d'utilisation d'ambulances?

M. Dutil: Dans le respect des ententes prises.

M. Claveau: D'accord. Donc dans le respect de l'entente de principe qui a été annoncée déjà.

M. Dutil: Dans le respect des ententes prises.

M. Claveau: Dans le respect des ententes prises. Cela veut dire que les horaires dont i est question ici, à l'article 149. 15 1, sont des horaires négociables.

M. Dutil: Dans le respect des ententes prises, oui.

M. Claveau: Qu'est-ce que les ententes prises? Est-ce qu'il y a des ententes de prises au moment où l'on se parle, alors que la corporation n'existe pas encore légalement?

M. Dutil: Dans le respect des ententes prises, oui.

M. Claveau: Ententes prises avec qui, comment, en vertu de quelle loi?

M. Dutil: Mme la Présidente, on ne fera pas de négociation ici ce soir.

M. Claveau: Non, mais vous nous avez dit quelque chose. En vertu de quelle loi avez-vous pu prendre des ententes qui lient la corporation, alors qu'on n'a pas encore voté la loi qui la crée?

M. Dutil: Mme la Présidente, je n'ai pas dit qu'il y avait des ententes de prises. J'ai dit qu'il faudrait respecter, lorsque la corporation sera formée, les ententes prises avec les employés de la corporation. C'est évident. Je n'ai pas dit qu'elles étaient prises, les ententes. J'ai dit que quand il y avait une corporation et qu'il y avait des horaires à déterminer dans une corporation, en règle générale, dans les conventions collectives qui suivent la formation de la corporation, il y a...

M. Claveau: Quand le ministre dit dans son projet de loi, d'une façon claire et nette, que c'est en vertu du "contrat aux points de services

et selon les horaires déterminés par la corporation", à ce moment-là c'est une obligation légale pour la corporation de déterminer ses horaires. Est-ce que le ministre entend que ces horaires peuvent être négociés ou peuvent faire l'objet d'une négociation? Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'une clause, un article de loi, voté en assemblée, pourrait être modifié à la suite d'une négociation qui amènerait la corporation à modifier ces horaires, l'application de l'article? On n'en est pas à la réglementation, mais à la loi.

M. Dutil: J'ai répondu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Étant donné que le ministre a répondu et qu'il est 22 heures, la commission ajourne ses travaux à mardi le 22 novembre, à 10 heures.

M. Outil: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait avoir le consentement de l'Opposition, pour poursuivre nos travaux?

M. Claveau: Non. Je ne suis pas du genre à donner des consentements facilement et les autres ministres qui travaillent avec moi le savent.

M. Dutil: On pourrait voter cet article-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on peut adopter l'article 149. 15. 1?

M. Claveau: Vous avez déjà ajourné le...

La Présidente (Mme Bélanger): Avant l'ajournement.

M. Claveau: Vous aviez déjà ajourné. Il faudrait avoir un autre ordre de la Chambre pour reprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Parfait. Alors la commission ajourne ses travaux à mardi, le 22 novembre, de 10 heures à midi trente à la salle Louis-Joseph-Papineau. La commission des Affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

(Fin de la séance à 22 h 1)