Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Seize heures treize minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à chacun de reprendre sa place. La commission permanente des affaires sociales se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blais (Terrebonne) sera remplacé par M. Chevrette (Joliette), Mme Harel (Maisonneuve) par M. Claveau (Ungava) et M. Joly (Fabre) par M. - Ah, M. Joly est là - Lemire (Saint-Maurice).

Le Président (M. Bélanger): Pour la session de ce soir.

La Secrétaire: Et la même chose pour M. le député...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, je comprends que votre remplacement, c'est jusqu'à 18 heures et que, ce soir, vous ne serez pas remplacé?

M. Chevrette: Je demanderais le consentement de celui que je remplace, puisse éventuellement... Je ne sais pas s'il viendra, mais il pourrait venir. C'est force majeure.

M. Dutil: Pas de problème, mon cher.

M. Chevrette: Je suis très peiné, d'ailleurs, de ne pas être ici, ce soir.

M. Dutil: Je suis très peiné que vous n'y soyez pas, je vais m'ennuyer énormément.

M. Chevrette: Je suis sûr que j'ai de belles lectures à vous faire, M. le ministre.

Le Président (M. Bélanger): Messieurs, soyez sincères!

M. Dutil: J'en douterais, de votre part.

La Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain (suite)

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Alors, cela va pour les remplacements? Bien, nous en étions... Oui, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Pour commencer, j'aurais une question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Chevrette: Une question de règlement, M. le Président. On se rappellera que ce n'est pas ce qu'il y avait de mieux comme séance, jeudi soir. Mais cependant, j'ai beau relire les galées et regarder les points de règlement qui ont été soulevés, de la façon dont on est rendu à légiférer, à l'Assemblée, nationale, et de la façon dont les ministres travaillent, je veux avoir une explication claire et nette sur le déroulement futur des amendements.

Je voudrais m'expliquer pour bien se comprendre. Il est tout à fait dans l'ordre qu'un ministre arrive avec des amendements, c'est le droit le plus strict d'un ministre d'arriver avec des amendements chaque jour, s'il le veut. Il est de coutume, depuis quelques années, on ne connaissait pas cela les premières années, mais cela a commencé avec notre gouvernement, au moment où on était là, où on reprenait l'article complet dans un tout cohérent et on le déposait, comme le ministre a fait avec certains amendements qu'ii nous a présentés, autant en juin dernier que cette fois-ci, il arrive avec d'autres amendements.

Il y a des parties de texte qui ne sont nullement amendées. Aucun amendement, c'est la reprise du texte, ou bien du projet de loi original de la loi 34, ou bien c'est un texte qu'il a repris de son amendement qu'il avait déposé en juin, puis qu'il nous arrive avec un texte où il reprend des parties un peu partout. Et dès qu'il dépose un papillon, on se retrouve devant l'obligation d'être en état de sous-amendement, puisque le ministre dépose un amendement d'un texte global.

Je comprends que mon ton est moins agressif que jeudi soir, mais il n'en demeure pas moins, sur le fond, que c'est la même argumentation que je veux soutenir aujourd'hui et je veux que la présidence rende une décision, sinon, je vais vous expliquer pourquoi.

Si je suis toujours en situation de sous-amendement et que vous prenez la même jurisprudence de Beauchesne pour dire qu'on ne peut pas élargir un sous-amendement mais que vous avez vous-même insisté pour dire: Bats le sous-amendement et reviens avec un amendement, je vais l'accepter. C'est à peu près vos propos.

Moi, je dis, d'abord, il y a déjà un premier désaccord et je ne veux pas contester votre jurisprudence, mais le premier désaccord est sur le fait que, à mon point de vue, toutes les règles servant à l'amendement servent au sous-amendement, en termes de grand principe, cela c'est premièrement. Deuxièmement, comment pourrais-je accepter que les amendements du ministre, qui reprennent intégralement le texte de 34, soient transposés, par souci de méthodologie, sur un papier complet? Je pars avec deux prises contre moi. Vous me placez en état de sous-amende-

ment, alors que sur des textes intégraux du ministre et de sa loi même, je serais légalement, juridiquement, et j'ai la conviction profonde que je suis en amendement à ce moment-là et non pas en sous-amendement. Si tel était le cas, je dirais au ministre: Vous allez fonctionner dorénavant de la façon suivante, vous allez amener exclusivement les textes du projet de loi original qui a été adopté en haut et c'est comme cela qu'on va y aller, paragraphe par paragraphe parce que, en commission parlementaire, j'ai le droit d'y aller paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, et d'y apporter autant d'amendements qu'il y a de paragraphes et autant de sous-amendements qu'il y a de paragraphes.

Une voix: II y a des lignes entre chaque paragraphe.

M. Chevrette: Et même de lignes, au pis aller. Je peux y aller d'autant d'amendements que je veux sur un texte. À partir de ce fait, je ne peux pas accepter qu'on considère une proposition déposée par le ministre comme un amendement. Je suis prêt à considérer que les parties qu'il amende sont des amendements, autant d'amendements que de parties qu'il amende, d'abord, mais les autres points auxquels il ne touche pas, Je ne peux pas accepter qu'on interprète que le ministre a déposé un amendement sur ces textes-là. Ce ne sont pas des amendements, c'est la reprise intégrale du texte. Je vous ai donné un exemple: Exploiter un service d'ambulances et de soins préhospitaiiers. C'est le texte de 34. Le ministre n'a pas modifié un seul iota de son projet de loi de juin. Il avait raison de prétendre cela. Mais, j'ai raison de dire que moi, à ce moment-là, j'arrive avec un amendement et non un sous-amendement. Je pense que je peux soutenir cela n'importe quand puisque je prends 34 et je dis: Écoutez, j'ai beau le lire, je ne fais qu'amender le projet de loi qui a été voté en deuxième lecture en haut, je ne suis donc pas en état de subir votre jurisprudence supposément parce que vous me considérez en sous-amendement. Je ne marche pas, sur cette partie-là. Vous aviez raison de me dire que je suis en sous-amendement si j'ajoutais à l'article 149. 5 parce que lui-même arrivait avec une modification à l'article 149. 5 du projet de loi 34.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, si vous me le permettez, on va éclaircir celui-là tout de suite. Il est évident, pour faciliter les travaux et pour plus de cohérence dans la rédaction de la loi, pour être sûr qu'il n'y a pas des trous - j'allais dire des "loopholes" - des erreurs ou des échappatoires dedans, qu'on le récrive pour plus de cohérence. Je pense que c'est une pratique, effectivement, que le gouvernement souhaite qu'on continue et qui a pour effet de nous donner une meilleure qualité de rédaction de nos lois. Là-dessus, je pense que c'est indiscutable. Mais, vous avez raison lorsque, dans cette partie-là, on ajoute des éléments qui ne sont pas différents du texte original. Certes, lorsqu'il s'agit d'un élément qui ne modifie pas le texte original, nous ne le considérerons pas comme un amendement, ni comme un sous-amendement. Je veux dire... Bon. On part avec l'amendement, mais il y a les parties qui sont le texte original, ce ne sont pas des amendements. Lorsqu'on voudra amener une modification, on parlera. Dans la mesure où on fait l'analyse de l'article paragraphe par paragraphe, si on le prend dans sa totalité, le même raisonnement ne vaut plus. Si on le prend globalement, ils nous ont refait un nouvel article. Mais si on le prend paragraphe par paragraphe et qu'on décide cela avant de commencer l'article, je pense que les éléments qui sont tels quels dans le projet de loi devraient être considérés comme amendement et non pas comme sous-amendement.

M. Chevrette: Allons-y, par un exemple concret, on travaille présentement sur le point 2. Dans la page déposée par le ministre, iI y a quatre amendements. Ce n'est pas un amendement qu'il dépose. Il y a quatre amendements dans cette feuille. On va les prendre l'un après l'autre. Il y a des parties où il n'y a pas d'amendement en plus. On se comprend bien: ce n'est pas un amendement que le ministre a déposé...

Le Président (M. Bélanger): C'est cela.

M. Chevrette:... c'est quatre amendements. Sur les quatre points où il change des choses, je suis en situation de sous-amendement, je le comprends. Je le suis.

Le Président (M. Bélanger): Dans la mesure...

M. Chevrette: Ce n'est pas un amendement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, dans la mesure où on l'étudie paragraphe par paragraphe, d'accord. Si on dit qu'on l'étudie globalement comme article, c'est un amendement.

M. Chevrette: En commission, il est admis... Pas il est admis, on a tous les droits d'y aller paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Bélanger): Exactement. On dit la même chose.

M. Chevrette: On ne peut pas dire que le ministre dépose un amendement. Quand il dépose une feuille du genre, il peut déposer un amendement à un article qui constitue, pour les fins de notre règlement, quatre amendements discutables. Il se peut que dans l'amendement qu'il a déposé à l'article, il y ait des textes qui, eux, ne

constituent pas des amendements, mais constituent la reproduction du texte original. Donc, ces paragraphes deviennent, non pas des objets sous-amendables, parce que le ministre les a repris à son compte, ils deviennent des objets amendables. On se suit?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Je pourrais, à la rigueur, faire des amendements - non seulement en plus à ce que le ministre présente là - au texte de loi 34 lui-même, qui a été voté en Chambre. Par exemple, je pourrais ajouter un paragraphe de plus, à l'article 149. 5. Je vous donne un exemple: II y avait cinq paragraphes, mettons à l'article 149. 5. Je veux en ajouter un sixième. Ce n'est pas prévu dans le papillon du ministre. À ce moment-là, cela ne peut pas être un sous-amendement. C'est nécessairement un amendement à la proposition, à l'article en plus. Je pense qu'il faut le clairifier, sinon, M. le Président... L'argument massue que je vais vous donner là-dessus, c'est que si un ministre se permet de reprendre la législation, si on devait suivre le raisonnement qui m'a semblé vouloir percer jeudi soir, le ministre, pour éviter qu'il y ait des amendements à son projet de loi, nous arrive, à chaque article... Je ne vous dis pas que c'est son objectif. À la limite le ministre arriverait au début, à l'article 2: il dépose un papier où il change un mot et il reprend tous les paragraphes et on serait en état de sous-amendement tout le long. Cela ne marche pas.

Le Président (M. Bélanger): Je comprends votre point de vue.

M. Chevrette: Je ne suivrai pas cela, certainement.

Le Président (M. Bélanger): Je comprends parfaitement votre point de vue. La façon dont on va fonctionner et dont on a fonctionné depuis de début, lorsqu'il y a des éléments neufs... Bon, on convient que le papier ici que nous a distribué le ministre pour nous informer de ces... d'accord, parce qu'on avait refusé qu'il soit déposé comme amendement dès le départ, pour justement éviter de se mettre dans un imbroglio qui nous aurait rendu la vie difficile, le ministre nous a fait une nouvelle rédaction de l'article, ce qui nous permet une meilleure compréhension du texte, ce qui nous permet plus de clarté dans le projet de loi pour éviter que la loi soit sinleuse, tortueuse et mal rédigée. Alors, à cet effet, on avait décidé, lorsque M. le ministre l'a déposé, de procéder paragraphe par paragraphe et c'est dans ce sens-là qu'on l'avait considéré comme une nouvelle modification. Maintenant, il est évident que les aspects de l'article qui restent les mêmes, identiques à ce qu'il était au départ, ne sont pas sujets à amendement et on peut proposer des amendements, soit en enlevant des mots, en rajoutant ou en modifiant le sens...

M. Chevrette:... l'amendement.

Le Président (M. Bélanger): On peut même toucher le fond sur une motion de fond lorsqu'il s'agit d'un amendement, ce qu'on ne peut pas faire pour un sous-amendement. On se rappelle du débat de jeudi, n'est-ce pas? Lorsque c'est le texte intégral du départ, il est sujet à amendement, je suis d'accord avec vous, il n'y a pas de problème. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Moi, j'ai besoin d'une explication supplémentaire surtout concernant les derniers mots que vous venez de dire, M. le Président. Lorsque vous dites que si on modifie et qu'on a un amendement, cet amendement-là, si on veut jouer dedans, on est dans une situation de sous-amendement, c'est clair. Mais encore là, je veux savoir quand est-ce qu'on peut vraiment parler d'un amendement. Si on prend, par exemple, le deuxième paragraphe, c'est ma prétention très personnelle, je prétends que le deuxième alinéa dont on discute actuellement, c'est-à-dire exploiter un service ambulancier d'urgence, quand on le compare à celui du texte originel, administrer un système préhospitalier d'urgence en vue de favoriser l'accès aux services de santé, on ne parle plus du tout de la même chose. On a introduit une notion complètement différente. Dans ce sens, Je ne sais pas jusqu'à quel point on peut vraiment considérer, comme cela, que c'est un nouveau texte. C'est quelque chose de tout à fait nouveau où on introduit une nouvelle notion.

Le Président (M. Bélanger): Mais c'est cela un amendement!

M. Claveau: Bon!

Le Président (M. Bélanger): C'est quoi un amendement?

M. Claveau: Un amendement c'est un complément, c'est un... à ce moment-là...

Le Président (M. Bélanger): C'est un sous-amendement. Bien voyons!

M. Claveau: D'accord que cela peut peut-être paraître ridicule, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bélanger): Non, c'est cela un amendement, ce que vous venez de définir!

M. Claveau: Vous voulez me faire dire, par exemple, dans un projet de loi que c'est noir, d'accord. Vous voulez un projet de loi dans lequel vous dites que c'est noir et nous, on veut argumenter que c'est blanc. Alors, qu'est-ce que vous faites? Vous déposez le projet de loi à l'origine en disant: C'est blanc. Mais là avant

qu'on en discute, vous apportez un amendement qui dit que c'est noir. Alors, moi, Je ne peux plus discuter sur la couleur parce que là je suis au stade du sous-amendement. Vous n'avez qu'à dire le contraire de ce que vous voulez dire dans le projet de loi original et après cela ramener ce que vous voulez dire à l'amendement en changeant complètement le texte et on ne peut plus en discuter le sens parce que là on est en état de sous-amendement, voyons donc! C'est cela que je disais jeudi soir, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil: M. le Président, je vais prendre un exemple bien pratique pour les fins de la discussion. Ce que le chef de l'Opposition vient de dire, c'est que lorsque c'est un texte déplacé seulement pour des fins de concordance, on le considère comme le texte original, et tout ce qui est amené est un amendement et non pas un sous-amendement. Dans le cas contraire, c'est un sous-amendement si c'est apporté par l'Opposition. Ici, on donne un exemple précis à l'article 149. 5, il y en a deux qui ne seraient pas des sous-amendements si on voulait les amender. Ce sont les paragraphes 2 et 4, bien sûr, qui sont la suppression du deuxième alinéa qui dit la même chose. Le deuxième alinéa c'est: La corporation peut exploiter un service d'ambulances ou un service d'interventions médicales d'urgence. On le reporte en haut. Ces deux paragraphes ne sont pas des amendements. Ce sont tout simplement des replacements. Je ne sais pas si en termes de procédure...

Le Président (M. Bélanger): Ils peuvent être repris.

M. Dutil: Les deux autres, on se comprend bien, ce sont de véritables amendements.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. Je pense qu'on s'entendait bien.

M. Dutil: Si on s'alignait là-dessus on serait...

Le Président (M. Bélanger): Je ne sais pas si c'est clair pour le député de Joliette.

M. Chevrette: II y a juste un point aussi à clarifier. Quand le ministre a déclaré jeudi soir: Je retire mon amendement ou je suspends...

M. Dutil: Non, je suspends.

M. Chevrette: Vous savez pertinemment qu'en suspendant un paragraphe, vous êtes quasi tenu à la suspension totale de l'article et je vais vous expliquer pourquoi. Il n'y a pas de jeu dans cela. SI J'ai un amendement de prévu précisément à ce point-là, sur le plan du droit, comment voulez-vous que j'Insère quelque chose qui a de l'allure si on continue à légiférer sur un texte, alors que mon amendement pourrait avoir un effet de changer tous les autres paragraphes. (16 h 30)

M. Dutil: Sur le plan de la procédure, M. le Président...

M. Chevrette: Non, je comprends pourquoi on l'a fait.

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Mais c'est parce que si le président interprète qu'une suspension d'un amendement a pour effet de permettre tout de suite le débat, pas pour une règle générale, cela a été pour fins de se démerder, Jeudi soir, qu'on se le dise. Mais sur l'interprétation du droit, je ne serais pas d'accord de suspendre l'étude d'un amendement pour continuer à d'autres paragraphes parce que l'amendement que je pourrais vouloir insérer à ce paragraphe peut précisément avoir une Incidence sur tout le reste.

M. Dutil: M. le Président, à partir du moment où votre décision... C'est-à-dire si c'est une transposition d'un paragraphe qui existe déjà en haut, on ne le considère pas comme un amendement, donc l'Opposition peut apporter ce que l'on appellera un amendement Moi, je propose que l'on annule la suspension, que l'on ne discute plus de l'autre texte, qu'on reprenne notre discussion sur le paragraphe 2 et que l'amendement proposé par l'Opposition soit considéré comme amendement, tel que vous le décidez maintenant.

Le Président (M. Bélanger): Rappelons-nous que la suspension avait pour objet de permettre à l'Opposition de présenter un amendement, d'accord?

M. Chevrette: Non, non, je comprends que...

C'est qu'on s'était parlé puis on s'est dit: II faut s'en sortir au moins pour... à 21 h 50. Mais là, I est...

M. Dutil: Pour s'en sortir, M. le Président, je fais une proposition qui disait... Bon, maintenant, puisque le président a dit: Quand c'est une transposition, on ne le considère pas comme un amendement...

M. Chevrette:... transposition d'un élément... M. Dutil: Non mais, là-dedans...

Le Président (M. Bélanger):... on ne le considère pas comme faisant partie de l'amendement, il est amendable à ce moment-là. Il ne devient plus objet de sous-amendement, il devient objet d'amendement. D'accord? M. le

député d'Ungava?

M. Claveau: II y a quand même là, dans toute cette démarche, une "procédurite" qui, quant à moi, m'énerve, d'accord? On a travaillé à d'autres commissions parlementaires sur des lois tout aussi fondamentales et qui impliquaient des sommes d'argent astronomiques pour tout le monde, avec des modifications dans les lois du travail, et tout ce que vous voulez dans le domaine des investissements et je ne me souviens pas qu'on se soit enfermé dans une telle "procédurite". On va même, jusqu'à la limite, à négocier des façons d'amender ou s'entendre sur comment on pourrait faire pour satisfaire tout le monde, etc.

Je comprends votre démarche, M. le Président, mais je la trouve quand même très dangereuse parce que, comme je le disais tout à l'heure, vous avez beau me trouver ridicule, il y a moyen, par la "procédurite", si elle est appliquée d'une façon systématique, de nous bâillonner encore parce que, par exemple... le point 2, bon, il y a eu une entente là-dessus, mais si on l'applique tel que vous nous l'avez expliqué, le deuxième alinéa étant un amendement du premier, on est en état de sous-amendement même si on n'est pas d'accord avec le fond et, s'il est voté, à ce moment-là, il devient un amendement qu'on ne peut plus ramener.

Je pense qu'il faut s'organiser si on veut fonctionner et travailler honnêtement pour sortir de cette "procédurite" dans laquelle vous êtes en train de nous embarquer pour être capable de travailler sur des choses fondamentales et en dehors de cela.

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez conclure rapidement, s'il vous plaît!

M. Claveau: Je conclus là-dessus. Je comprends votre point de vue, mais je dis qu'il est extrêmement dangereux et je trouve que cela fait bizarre de se retrouver avec des technicités qui font en sorte de bloquer un véritable travail qui permettrait d'avancer.

Le Président (M. Bélanger): D'abord, j'accepte difficilement vos allégations puisque là, vous mettez en doute l'impartialité de la présidence. La présidence, vous le savez, c'est l'essence même de nos règles et c'est basé sur le fair-play dans le sens où que tu sois d'un parti ou de l'autre, et à ce sujet, si vous pensez qu'on fait trop de "procédurite", je vous suggérerai après cela une façon de procéder, on nommera quelqu'un de chez vous président pour le reste de l'étude de cette loi, cela me fera juste plaisir, je participerai aux débats et vous allez voir ce que c'est d'être partisan, vous allez comprendre la différence.

Là, vous me dites d'une façon détournée que je suis partisan, je regrette. La procédure, c'est celle qui existe, je ne l'ai pas Inventée, c'est le même code qu'on applique depuis trois ans et demi ici, en commission, je l'a) toujours appliqué avec beaucoup d'attention et c'est la première fois que quelqu'un critique mes décisions de la façon dont vous le faites.

Si vous vouiez aller au bout de votre raisonnement, il vous reste une chose, c'est de faire une motion de non-confiance. Si je suis battu, cela me fera plaisir de vous céder la place. Mais en attendant, je voudrais, s'il vous plaît, que vous arrêtiez ces maudites insinuations parce que j'en ai ras le bol.

Cela ne changera pas ma façon de mener la commission et de la présider, cela je vous le garantis. J'en ai assez de cela.

M. Claveau: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): D'accord? Vous m'avez repris, tout à l'heure... Je vous demanderais seulement de relire l'intervention de votre collègue, le député de Joliette, il vous a donné exactement la réponse à la question que vous posez depuis tout à l'heure. Et on a dit que c'était comme cela qu'on procéderait, je ne vois pas ce que je peux vous donner de plus et je ne vois pas comment on peut vous bâillonner.

Le règlement, lisez-le, vous aussi, il est là pour tout le monde. C'est le même pour tout le monde, il peut bâillonner autant d'un bord que de l'autre. Il s'agit de s'en tenir à ce qui doit être fait là-dedans et comme cela doit être fait. That's it. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Joly: Question de directive, M. le Président. Au lieu d'aller aussi loin qu'un vote de non-confiance, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de suggérer que la commission soit présidée par le vice-président?

Le Président (M. Bélanger): Ce que j'apprécierais. C'est M. Biais, le vice-président.

M. Joly: À ce moment-là, il n'y en aurait plus de partialité parce qu'on sait qu'eux sont tout à fait transparents et impartiaux.

M. Dutil: Moi, M. le Président, je trouve que la commission est très bien dirigée.

M. Joly: Bon.

M. Dutil: Je ne vois pas pourquoi on changerait de président à ce moment-ci.

M. Claveau: Je voudrais vous demander si le député, par son intervention, croyait que son collègue était partisan...

Le Président (M. Bélanger): Alors on va considérer le débat comme académique et clos. S'il vous plaît!

M. Joly: Non, mais la manière que vous

dites ça! Cela fait trois jours que vous dites ça.

M. Claveau: Ce n'est pas ce que j'ai dit, moi.

Le Président (M. Bélanger): Non, mais c'est ce que vous dites tout le temps. Je ne veux plus que vous le disiez parce que la prochaine fois, je vous garantis que je vais réagir. Cela, je vous le garantis.

Mme Vermette: Non, mais c'est une question de perception.

M. Chevrette: Pas de chantage! Pas de chantage! Qu'est-ce qui s'est passé au juste?

M. Dutil: Le problème est réglé.

M. Claveau: Depuis quand un président peut-il utiliser d'intimidation envers les membres de la commission? Il a le poing en l'air, puis "je vous garantis que ça n'arrivera plus, je vais intervenir"...

Une voix: Cela allait bien avant que tu arrives, toi.

Le Président (M. Bélanger): Chatouillez-moi et je vais rire encore plus.

M. Claveau: Le président est-il en train de me dire qu'il veut me sortir de la commission?

M. Dutil: Non, non, le président est en train de dire que vous pouviez, vous, le sortir, lui. C'est ce qui a été dit, monsieur. Je pense que les membres de la commission sont tous témoins.

Une voix: C'est ça, puis c'est...

M. Chevrette: Ah, c'est assez, c'est correct. Est-ce qu'on peut continuer? Êtes-vous prêts?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Une voix: J'ai jamais été si prêt.

M. Chevrette: Dans ce cas-là, est-ce qu'on peut vous déposer, conformément... On va demander le consentement pour retirer notre dernier amendement, dans ce cas-là...

M. Dutil: Juste une dernière question, avant...

M. Chevrette:... et en fonction des nouvelles règles claires, on va déposer un amendement en bonne et due forme.

M. Dutil: D'accord. Mais M. le Président, je veux bien qu'on se comprenne. Ce qu'on avait suspendu, on le réintroduit...

M. Chevrette: Oui, oui, oui.

M. Dutil:... et on était à discuter de l'article 2 de l'amendement présenté?

M. Chevrette: Oui, oui. Je ne veux pas vous jouer de tour là-dessus, soyez sans crainte.

M. Dutil: Parfait.

M. Chevrette: Non, c'est parce que je ne voulais pas...

Le Président (M. Bélanger): On est rendu à l'article 2...

M. Chevrette: S'il avait pris ça à la lettre, je ne pouvais pas faire mon amendement.

Le Président (M. Bélanger): II y a une demande de suspension du sous-amendement qui avait été amené...

Une voix: L'alinéa 2. M. Dutil: Non.

Le Président (M. Bélanger): Le paragraphe 2...

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bélanger):... de l'article 149. 5, introduit par l'article 2 du projet de loi 34, est amendé par l'ajout...

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): On veut retirer tout ça et vous voulez faire une nouvelle proposition. C'est bien ce que je comprends?

M. Chevrette: Ouf.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement pour que ce soit retiré?

M. Joly: Consentement.

M. Chevrette: Consentement.

M. Dutil: En tout cas!

Le Président (M. Bélanger): Consentement, merci.

M. Dutil: M. le Président, je vais vous dire une chose.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Quel que soit l'amendement proposé par le chef de l'Opposition, je vais

certainement revenir sur l'argumentation de la fin de la séance de la dernière fois. On était sur une piste intéressante. J'ai hâte de voir quel sera l'amendement. Je veux bien donner mon consentement, mais vous allez peut-être... Si on sort absolument...

M. Chevrette: Vous allez me proposer d'amender ailleurs?

M. Dutil: Non, c'est que si on sort complètement du contexte de l'amendement que vous avez fait...

M. Chevrette: Non, non, c'est vraiment... M. Dutil: D'accord. Consentement.

M. Chevrette: C'est vraiment un amendement recevable en vertu des nouvelles règles de...

Une voix: On en jugera.

Le Président (M. Bélanger): Attendez une minute. M. le député de Joliette, juste pour bien se comprendre, actuellement, on a suspendu la deuxième partie de l'amendement du ministre?

M. Chevrette: Oui. C'est réintroduit.

Le Président (M. Bélanger): Donc, il n'y a rien sur la table. Vous voulez qu'on le réintroduise, c'est ça?

M. Chevrette: Non, non. Le ministre l'a réintroduit, d'après ce que j'ai compris. On a donc le texte, par le remplacement du paragraphe 2 par le suivant: "Exploiter un service d'ambulances et un service d'interventions médicales d'urgence. "

Le Président (M. Bélanger): Bon, excellent.

M. Chevrette: C'est ce qu'on a sur la table, présentement.

Le Président (M. Bélanger): Parfait, on se comprend. Cela va, vous pouvez procéder.

M. Chevrette: Maintenant, je vous demanderais, moi, de... Combien nous reste-t-il de temps pour argumenter sur le fond de celle-là, avant de présenter ma motion?

M. Claveau: Cela doit être épuisé depuis longtemps.

M. Chevrette: Bien non, on a présenté tout de suite des amendements.

Une voix: Non, il ne restait pas grand-chose...

M. Chevrette: J'ai un montant écrit, juste ici, mol...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, il vous reste vingt secondes, effectivement.

M. Chevrette: Vous comprendrez que je ne les prendrai pas. M. le Président, je vais demander d'appeler le vote nominal sur ce point et je vais annoncer immédiatement l'ajout d'un paragraphe 2. 1 comme amendement.

M. Dutil: Le vote serait sur l'amendement que j'ai présenté qui n'est pas un amendement, parce que c'est une transposition.

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): Le paragraphe 2°: "Exploiter un service d'ambulances et un service d'interventions médicales d'urgence. " Vous demandez le vote nominal là-dessus?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc le vote. Juste une petite seconde qu'on fasse la feuille. M. Dutil (Beauce-Sud).

M. Dutil: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Pour. M. Bélanger (Laval-des-rapides). Pour. M. Gervais (L'Assomption).

M. Dutil: II n'est pas ici. Passez.

Le Président (M. Bélanger): II n'est pas là. Je m'excuse. M. Joly (Fabre).

M. Joly: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Laporte (Sainte-Marie).

M. Laporte: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Latulippe (Chambly).

M. Latulippe: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Leclerc (Taschereau).

M. Leclerc: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Sirros (Laurier).

M. Sirros: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Un, deux, trois,

quatre, cinq, six, sept. D'accord. M. Thuringer. Il n'est pas là. M. Chevrette (Joliette).

M. Chevrette: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Contre.

M. Chevrette: Je suis contre et je suis pour qu'on enregistre au procès-verbal ma dissidance en plus.

Une voix:...

Le Président (M. Bélanger): Comment fait-on ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Non, c'est parce que non seulement je ne l'ai jamais entendu, mais un vote nominal, évidemment, on enregistre votre dissidance. Je ne vois pas comment je peux l'enregistrer plus.

M. Chevrette: Vous m'avez demandé si j'étais pour ou contre. Je suis dissidant.

Le Président (M. Bélanger): Je comprends. Vous n'êtes contre au cube.

M. Chevrette: Y a-t-il d'autre chose que vous voulez savoir?

Le Président (M. Bélanger): Mais je ne peux pas l'écrire plus que là, je veux dire dans le vote.

M. Chevrette: C'est pour ça que vous me demandiez comment faire ça?

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Je ne vois pas comment vous pouvez être plus contre que quand vous votez.

M. Chevrette: II y en a assez dans ce Parlement qui ne sont ni pour ni contre, bien au contraire.

Le Président (M. Bélanger): M. Claveau (Ungava).

M. Claveau: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme Vermette... Ah, vous avez trois votes; c'est ça. Mme Vermette (Marie-Victorin).

Mme Vermette: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Gouin (Rochefort).

Des voix: Ma, ha, ha!

M. Dutil: !l y aura bientôt un comté à son nom! Cela s'en vient!

Le Président (M. Bélanger): M. Rochefort (Gouin). Excusez-moi, M. Rochefort. Toutes mes excuses! M. Rochefort (Gouin).

M. Rochefort: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Contre. Donc, quatre contre et sept pour. L'amendement est accepté. Le paragraphe 2° est accepté.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, je vous... L'article 149. 5 introduit par l'article 2 de la Loi modifiant la Loi, etc., l'amendement suivant, c'est d'ajouter un paragraphe 2. 1 qui dirait ceci: Exproprier et indemniser, selon les lois du Québec applicables dans la matière les propriétaires exploitant des transports ambulanciers... Attendez un peu; j'ai bien de la difficulté à lire.... lorsqu'elle a décidé d'exploiter elle-même un service d'ambulances...

En d'autres mots - je peux vous la présenter - vous voulez l'exploiter. On subordonne donc en additionnant... Dans l'amendement, on dit oui, M. n'y a pas d'objection. Cela a même été voté, sauf que vous allez l'exproprier et l'indemniser conformément aux lois du Québec. C'est ce que ça veut dire. J'ai vingt minutes pour plaider mon affaire. Mais je vais attendre.

Une voix:... pas recevabJe, ça.

M. Chevrette: C'est très recevabJe. Là, c'est à son conseil même que... Si on avait su qu'on était...

Le Président (M. Bélanger): SI vous plaît! Sur la recevabilité, M. le député de Joliette. Est-ce qu'on pourrait faire des copies?

M. Chevrette: Sur la recevabilité?

Le Président (M. Bélanger): Oui. À l'avenir, pourrez-vous les rédiger avec un crayon à l'encre? Parce que, ça... Non? Pour une raison. C'est que quand on fait des photocopies, elles ne sortiront pas.

M. Chevrette: Correct.

Le Président (M. Bélanger): On va avoir de la misère. (16 h 45)

M. Chevrette: M. le Président, sur la recevabilité. Le principe, c'est ce que le ministre a voulu introduire dans la loi, c'est de donner un pouvoir à l'OSBL, on ne peut pas aller à l'encontre du principe, mais, en amendement, on a le droit de dire: Ce n'est pas parce que vous vous donnez un pouvoir que vous allez empiéter sur les autres pouvoirs. On subordonne donc l'utilisation du pouvoir à un règlement qui est

l'expropriation. On ne dit pas au ministre: Tu n'as pas le droit de le faire, on dit: Tu t'es voté un pouvoir, fais-le, sauf que la façon de procéder, c'est de l'accessoire. Par un amendement, on a le droit de dire: Oui, tu as un droit, tu as un pouvoir, mais tu peux le subordonner. C'est un amendement tout à fait recevable, l'utilisation d'un droit conditionnel à quelque chose. C'est ce qu'on introduit, c'est la notion de conditionner purement et simplement l'utilisation de ce pouvoir à un geste administratif, qui est l'expropriation, qui est aussi un droit, soit dit en passant, mais là-dessus, je plaiderai sur le fond en temps et lieu.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, sur la recevabilité.

M. Dutil: Écoutez, M. le Président, je pense bien que la recevabilité comme telle, vous allez l'accepter, sauf qu'il s'agit, à toutes fins utiles, d'une mesure qui est effectivement transitoire. Supposons qu'on se rend à l'argumentation du chef de l'Opposition, si on le faisait, on le ferait à l'article 22, à mon sens, où toutes les mesures transitoires ont été regroupées, et non pas dans le paragraphe qui concerne les objectifs et les fonctions de l'organisme que nous sommes en train de former.

M. Chevrette: Est-ce que vous me permettez de riposter là-dessus? Ce n'est pas une mesure transitoire. Si vous deviez retenir cette argumentation, c'est faux, à mon point de vue, en tout temps... C'est loin d'être une mesure transitoire. Une mesure transitoire qui dit: Passagèrement, l'OSBL va d'abord offrir un petit contrat aux propriétaires.

M. Dutil: On n'a pas contesté la recevabilité.

M. Chevrette: Dans deux ans d'ici, par exemple, vous pourrez peut-être décider que ce n'est plus transitoire, ils vont peut-être signer deux contrats avant que le pouvoir de portée générale existe.

Le Président (M. Bélanger): Sur la recevabilité, je pense que c'est clair, l'amendement est recevable. Sur le fond, M. le député de Joliette, ou quelqu'un de votre formation.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Qui a rédigé... C'est vous qui présentez l'amendement, M. le député...

M. Chevrette: Oui, il me restait vingt secondes.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Chevrette: Sur le fond, je me suis négocié vingt minutes. Merci.

Sur le fond, M. le Président, tout d'abord, je vous dirai que le ministre devrait prendre la perche qu'on lui tend pour montrer sa bonne foi. Si c'est un droit d'exploiter un service ambulancier, il y a un droit inaliénable qui est reconnu depuis des centaines et des centaines d'années, c'est le droit de propriété. Il y a un droit de propriété qui est en cause ici, et le ministre vient se donner à peu près toutes les... Un instant.

Je disais que le ministre était en train de se donner tous les pouvoirs, même celui d'écraser ceux qui ont une propriété acquise correctement, conformément aux lois et aux us et coutumes du Québec dans le domaine, et qui avaient des permis. Il y a des gens qui ont payé très cher leur permis, qui se sont bâti une crédibilité dans le secteur, qui ont rendu de loyaux services, dans certains cas, pendant 20 ou 30 ans, il y en a qui sont des entreprises familiales, qui font travailler à la fois les enfants, la femme. Du jour au lendemain, le ministre dit: Moi, je crée un OSBL et je le crée selon ce qu'un seul groupe veut, puisque tout le monde l'a décrié, sauf un seul groupe. Non seulement je leur enlève leur permis, mais je les place en situation de ne même pas avoir de force pour négocier parce que, si ça tire trop fort, j'utiliserai mon pouvoir, qu'il vient de se donner, d'exploiter un service d'ambulances. Tu arrives devant un gars pour négocier avec lui, tu dis: Toi, à Montréal, par exemple, non seulement tu n'as plus de permis, c'est un contrat de tôle que tu as. Si ça me coûte trop cher pour la tôle, je t'envoie paître parce que mon OSBL a le droit d'avoir ses propres ambulances. C'est exactement ce que l'on retrouve dans la loi.

Le ministre a donné des arguments la semaine dernière, pour ceux qui ont eu la chance d'assister à cela. Ce n'était pas un argument trop massu, il avait peur d'avoir du trouble avec les techniciens ambulanciers, disant que c'était un secteur très dangereux. C'est bien sûr que si on a peur d'un moindre mouchoir qui sort d'une poche d'un pantalon, c'est évident que cela devient l'argument principal pour quelqu'un de peureux. Mais, à mon point de vue, ce n'est pas un argument; cela ne se dit surtout pas si cela en est un, en tout cas. Je ne le dirais pas. Je montrerais que j'ai un peu plus de colonne vertébrale que ça, puis je ne le dirais surtout pas que j'ai peur. C'est pour ça que je donne tout cela. Ce n'est pas un argument. Des fois, ce n'est pas le poids qui doit énerver quelqu'un. Il faut bien se parler. Le poids que vous êtes en train de vous donner, c'est un poids très pernicieux. Vous enlevez le permis. Vous l'avez dit vous-même, vous fixez des coûts à ce permis.

Vous avez toutes les directives et les règles pour dire qu'une ambulance peut être remplacée demain matin. Vous donnez une semaine pour enlever les "stickers" et pour peinturer: 4000 $.

Vous avez tous les pouvoirs, bon Dieu, puis vous en ajoutez un autre Ici, en disant: Dorénavant, mon OSBL pourra peut-être avoir des ambulances en plus. Qu'est-ce qui va rester comme rapport de forces à ceux qui avaient une propriété, à ceux qui avaient une "business", à ceux qui avaient une entreprise de services, et comme poids pour négocier avec le ministère, avec l'OSBL contrôlé de A à Z ou presque?

Il y a des gens, M. le ministre, qui vont se retrouver autour de la table représentés à triple titre et je voudrais que les gens d'arrière-ban du Parti libéral écoutent bien cela. Il y aura des gens qui siégeront au conseil d'administration d'un nouvel OSBL, qui seront à la fois en plus propriétaires, parce que dirigeants de coopératives et à la fois techniciens ambulanciers. À triple titre dans la structure, ces gens-là vont se représenter partout. Que vont-ils faire les trois ou quatre "goriots" qui veulent continuer en affaires? Qu'êtes-vous en train de faire concrètement? Vous êtes en train de tuer, à toutes fins utiles, des entreprises. La logique, pour un gouvernement en particulier qui légifère, quand on enlève un droit de propriété, quand on enlève, on décide de s'approprier le bien de quelqu'un, la logique au moins pour l'État, c'est d'exproprier.

Ce sont nos propres lois comme législateurs qui obligent une municipalité, par exemple, à dire: SI tu prends un pied de terrain pour des services collectifs, tu dois l'exproprier en vertu des lois. On va jusqu'à payer l'avocat, le notaire, tout cela, l'arpenteur-géomètre qui fait le mesurage. Quand le ministre des Transports veut faire une route, puis qu'il dit: Je passe dans la cour chez Chevrette, on me paie un avocat, un évaluateur professionnel et même le notaire. Là, vous arrivez dans une loi, vous dites: Tasse-toi que je m'y mette ou tasse-toi puis que je mette Cotton à ma place, mais là je ne te donne rien en plus. Cela fait dur. C'est concrètement ce que vous faites. Ce n'est pas pour rien qu'on arrive avec un amendement qui est le suivant: Si tu as le culot de te donner tous les pouvoirs, de te donner à peu près tous les moyens pour rendre même inopérant un début de semblant de négociation, parce que tu n'as plus aucun rapport de forces. Au moins on dit: soyez cohérent. Passez par l'expropriation. Ayez l'honnêteté intellectuelle de dire que vous vous en appropriez et comme gouvernement, c'est vous qui forcez le ministère des Transports à exproprier du monde. C'est vous, par vos lois, qui dites aux municipalités: Si tu empiètes sur l'entreprise privée, tu dois l'indemniser, mais on le dit quand même. C'est purement cela que l'on dit.

Êtes-vous capable de me dire concrètement si vous étiez propriétaire d'ambulances à Montréal demain matin, mon nom c'est Perimutter, Desrochers ou je ne sais qui, le jour où je n'ai plus de permis, le jour où j'essaie de vous prouver que c'est 26 $ l'heure que cela me prend, vous en avez décidé 24 $, le jour où on ne sait pas encore qui aura ta responsabïité sur toute la machinerie, on ne connaît pas les contrats, huit transmissions dans une semaine chez Lépine-Cloutler, les mêmes ambulances roulent très bien depuis qu'elles appartiennent à la coopérative, seriez-vous inquiet un peu, vous, si vous étiez propriétaire? Accepteriez-vous que, du jour au lendemain, on ne vous exproprie pas conformément aux lois existantes au Québec? Je n'accepterais pas cela. J'en connais un paquet parmi vous autres qui seraient loin d'accepter cela. Je suis convaincu que vous riposteriez très fort. Ce n'est pas parce qu'ils sont sept, huit ou dix. On sait comment l'expérience va se faire ailleurs au Québec. On aura un monopole à Trois-Rivières très prochainement. On aura un monopole à Québec très très prochainement. On aura un monopole à Chicoutimi dans quelques semaines. Quand il va rester seulement Laurentides-Lanaudière et la rive sud - la rive sud, c'est déjà commencé, ils en ont un OSBL coopératif déjà sur pied - à ce moment-là au Québec, on va se ramasser avec quoi? Un monopole de fait et j'irai jusqu'à dire que la CSN est plus honnête dans l'achat que le ministre l'est dans son projet de loi. Je vais m'expliquer. La CSN est venu ici en juin nous dire que cela ne valait pas cinq "cennes". Qu'il ne fallait surtout pas indemniser ces maudits employeurs véreux. Elle a fait des transactions pour 105 000 $ du permis, avec douze ambulances sur dix-neuf, qui ne valaient plus une "cenne", il faut qu'ils les changent en février. 105 000 $! Le ministre est encore accroché à 40 000 $. Il est en retard en hérode, lui. Vous avez de ces situations où, en affaires, la coopérative, CSN traite sur une base d'affaires et reconnaît que c'est un bien qui vaut quelque chose, reconnaît dans les faits que c'est une entreprise qui s'achète et qui vaut des cents et que, si les ambulances avaient été un peu mieux, cela aurait valu encore plus cher, probablement. Mais là, moi, je ne comprends pas où le ministre veut aller. Lui qui vient de l'entreprise privée, je ne le comprends vraiment pas. Moi, si j'étais propriétaire, je gigoterais encore bien plus fort. Je m'arrangerais même pour me rendre au premier ministre. Cela n'a pas d'allure de laisser faire une affaire comme celle-là. Si on le fait et on en est conscient, quel est notre rôle de législateur? C'est de ne pas empiéter sur des droits d'individu. Vous qui pariez de liberté individuelle, du droit à l'individu et de l'entreprise privée, je ne vous suis plus. Vous faites, par cette loi-là, absolument le contraire de ce que vous prêchez et plus que cela. Vous êtes en train de vous faire passer une étatisation que vous ne voulez peut-être pas faire. Vous êtes en train de vous faire passer un monopole avec lequel vous allez être pris. Vous le savez. Si vous ne le savez pas, vous allez l'apprendre. Cela est clair. Parce que moi, ce dossier-là ressemble a 74 et je pourrais vous en parler assez longtemps. Je pourrais vous entretenir une couple d'heures ici sur 74 que j'ai vécu de près et qui

s'en vient, exactement la même chose. Cela semble la même chose, même chose. Avant, par exemple, notre devoir ici, c'est de donner au moins aux individus qui sont en place un minimum de droits, un minimum de respect des droits, le respect du droit, en l'occurrence, puisque le ministre tient absolument à la confier, la possibilité à son OSBL parce qu'il dit qu'il a peur des troubles. Cela ne me rentre pas encore dans la tête, par exemple. Je vois Mario Cotton dire à ses gars: Ne chauffez plus les ambulances de la coopérative. Il y a du trouble. Venez chauffer celles de l'OSBL Voyons! Aie! N'est-ce pas "flyé" pour ne pas dire plus. Cela n'a pas d'allure. Cela ne tient pas. Cela ne résiste pas 30 secondes à l'analyse. N'importe qui n'oserait même pas avancer un tel argument. Cela a été avancé dans cette salle-ci. Je ne sais pas si vous y étiez, vous autres. Cela a été le principal argument du ministre. Donc, mol, je vais permettre au ministre de riposter à cela, mais je vais lui dire d'essayer de me convaincre qu'il laisse à l'entreprise privée - je dis bien - qu'il laisse à l'entreprise privée les moyens de se défendre correctement, au moins d'égal à égal. Est-ce qu'il ne brise pas le rapport de forces? Est-ce qu'il ne vient pas de commettre un accroc fondamental au droit de propriété? (17 heures)

M. Dutil: M. le Président, le chef de l'Opposition semble vouloir négliger complètement l'amendement que nous lui avons transmis à l'article 22, par lequel le gouvernement s'engage à dédommager les propriétaires pour la révocation des permis. Le chef de l'Opposition veut aller plus loin et voudrait que, parce qu'à un certain moment donné... Je vais donner un exemple, plusieurs exemples précis de cela. À un moment donné, lorsque des contrats sont terminés dans des secteurs où il n'y aurait pas de permis, on devrait dédommager. Si l'on suit son raisonnement, cela voudrait dire ceci. Dans une entreprise qui donne des contrats à des sous-traitants, par exemple, lorsque le contrat est terminé et que l'entreprise décide de ne pas renouveler avec ce sous-traitant, supposons, elle devrait le dédommager parce qu'elle lui cause un tort considérable d'autant plus que cela peut faire de nombreuses années que cette compagnie offre des services de sous-traitance à la compagnie qui reçoit des services comme client de ce fournisseur.

J'illustre cela par un exemple qui concerne le transport scolaire. L'analogie avec le transport scolaire ne peut pas se faire tout le temps, mais on a là un bon exemple d'une possibilité qui existe pour le gouvernement et pour les commissions scolaires à la fin d'un contrat de dire: C'est un contrat que vous avez. Il est prévu pour une certaine période de temps. Le temps est terminé. On a le pouvoir de négocier de gré à gré avec vous, mais on a aussi le pouvoir d'aller aux soumisions publiques. Aller aux soumissions publiques est l'équivalent, parce qu'à un moment donné ils peuvent perdre le contrat, de dire: On le fait en régie. On a le pouvoir de faire cela et, ce faisant, on cause un dommage considérable à celui qui, soit perdrait la soumission publique, soit se retrouverait dans la situation de voir une commission scolaire faire en régie ou une municipalité de faire en régie pour du déneigement, par exemple. Ces choses causent un dommage considérable à un sous-traitant qui a fait ce travail-là pendant de très nombreuses années. Mais voyez-vous le capharnaüm dans lequel on se retrouverait dans notre société? À partir du moment, autrement dit, où tu donnerais un contrat à quelqu'un et que tu ne le renouvelles pas, tu causes un dommage et tu dois le dédommager pour le dommage que tu lui as causé.

Maintenant, revenons et appliquons cet exemple en ce qui concerne les ambulances et en ce qui a trait aux véhicules-médecins en particulier. En ce qui regarde les véhicules-médecins, il s'agit de contrôle où il n'y a pas de permis de contrat qui se renouvelle bona fide, c'est une négociation de fois en fois. Est-ce que le chef de l'Opposition conclut sur quoi on s'accrocherait pour dire que, si jamais on ne renouvelle pas avec cette compagnie pour les contrats de véhicules-médecins, on lui cause un dommage et on doit le renouveler. Ce que je comprends de ce que dit le chef de l'Opposition, c'est qu'on devrait le dédommager même s'il n'a pas de permis, même si le contrat est échu et même si le gouvernement, pour des raisons qui lui apparatiennent, décide que cette sous-traitance qu'il avait accordée ne satisfait plus et qu'il souhaiterait le faire d'une façon différente maintenant. Donc, le gouvernement, par l'amendement transmis en ce qui concerne l'article 22 à l'Opposition dit: Nous révoquons les permis et les privilèges qui y sont attachés et nous dédommagerons pour la révocation des permis et des privilèges qui y sont attachés. Donc, nous rendons droit à ceux qui se sont engagés dans cette "business" en se disant: On a la pérennité des contrats éternellement et, là, on ne l'aura plus. Donc, il y a un dommage et il faut que ce dommage-là soit compensé. On dit: Oui. À l'article 22, c'est ce qu'on dit. On dit: Un dommage, vous pensez quand vous en avez acquis que la pérennité des contrats durerait éternellement et, nous, on vous dit que dorénavant, après un premier contrat accordé et négocié avec vous, cela pourrait aller en soumissions publiques et vous risquez de perdre ce contrat-là pour la location des véhicules ou cela pourrait aller en régie et vous risquez donc de ne plus avoir d'affaires et les conditions sont changées. On reconnaît par l'amendement transmis que la révocation des permis et des privilèges qui y étaient attachés doivent être eux compensés. Je pense que c'est fair-play, et si ce n'était pas étanche dans l'article 22, on pourrait reconsidérer la question. On pourrait regarder cela. On recevra les arguments de l'Opposition quand

on discutera et on verra si Jamais cela n'est pas étanche. Nous pensons que cela l'est. On pense que c'est équitable et que cela rejoint deux objectifs, celui de dédommager les propriétaires, mais aussi celui d'être un administrateur cohérent public et avec les deniers publics.

C'est bien sûr que la situation est particulière dans le domaine ambulancier parce que ce que soulevait le chef de l'Opposition tout à l'heure, c'est curieux, il parlait tout à l'heure de monopole et il ne parlait de monopole que dans le cas où les propriétaires sont des employés qui exerceront le travail de techniciens ambulanciers tout en étant propriétaires de leur compagnie. Mais, il ne partait pas de monopole dans le cas de d'autres formules. Mais c'est un monopole partout où il y a des zones fermées et un permis d'attribué à ce propriétaire. Le monopole peut être plus étendu s'il y a quinze ambulances, moins étendu s'il y a cinq ambulances, mais c'est un monopole partout. Personne ne peut s'introduire maintenant dans les services ambulanciers. Personne ne peut avoir, à moins d'autorisation du gouvernement, un permis pour aller opérer dans un zone qui est déjà couverte, que ce soit un propriétaire privé, une OSBL ou une coopérative. Alors, ce que dit le chef de l'Opposition, c'est que le fait que des employés décident de négocier avec leur propriétaire pour l'acquisition de leur entreprise, décident de profiter d'un programme qui existe à la Société de développement des coopératives, d'un programme qui existe depuis longtemps - cela ne fait pas trois ans qu'il existe, il existe depuis plus longtemps que cela - de profiter de ce programme pour prendre en main leurs propres affaires, le chef de l'Opposition a dit: Ce faisant, acceptant cela, permettant à ces gens de profiter d'un programme qui existe et qui était pour encourager justement ce genre de prise en charge de leurs affaires par des employés, on crée des monopoles. Mon Dieu Seigneur, M. le Président, Je ne comprends pas le fond de l'argumentation là-dessus. On ne crée pas de monopole, il existe partout, sur tout le territoire et cela fait douze ans que c'est comme cela, depuis la première réforme.

Quant à la détermination du territoire...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le ministre, de vos cinq minutes.

M. Dutil: Oui. Quant à la détermination du tarif, évidemment, cela pose un problème quand tu ne peux pas aller en soumissions publiques pour régler une chose. Cela veut dire que tu négocies, que tu négocies et que le Jour où tu penses que tu as un bon tarif de proposé en tant que gestionnaire des fonds publics, tu l'as. Jusqu'à preuve du contraire, tu dis: Nous n'allons pas plus loin parce qu'on pense qu'on offre un bon tarif. Évidemment, de l'autre côté de la table, on peut ne pas être en accord avec ce tarif et dire que ce n'est pas exact. L'imbroglio, à la limite, se dénoue et s'est dénoué dans le passé et pourrait se dénouer dans l'avenir par un décret, ce qui n'est pas nouveau comme formule. Je reviendrai.

Le Président (M. Bélanger): Un instant, M. le ministre, vous avez droit... On m'avait mal informé en arrière en me disant que vos cinq minutes étaient écoulées. Mais vous avez droit à vingt minutes parce que là... C'est l'article 245? Excusez, madame. "Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement, etc. " Alors, c'est vingt minutes que vous aviez, ce n'est pas une réplique à une...

M. Dutil: Quant à la force de négocier qui est enlevée, M. le Président, je donnais l'exemple de la façon dont on procède actuellement parce que ce qui mêle les gens, ceux qui ne suivent pas le dossier de près, c'est qu'il y a plusieurs négociations qui sont en cours actuellement parce que les contrats avec les propriétaires sont également à terminer et à renouveler ou on est en train de changer la formule. On parle de budget et contrat, ce sont des choses qui se font en même temps que les négociations collectives. Évidemment, ceux qui ne sont pas près du dossier ne voient pas cette distinction. Mais elle existe et elle est très grande. Nous sommes aux tables également avec les propriétaires pour négocier des tarifs. Nous le sommes autant pour la province que pour Montréal. Il y a des différences d'opinions sur les calculs et des différences d'opinions sur les chiffres auxquels on arrive, mais ce sont des choses qui peuvent arriver autour d'une table de négociations. On le sait. Il faut en arriver à ce que cela se règle. Il faut finir par se dire: Si on n'est pas d'accord autour de la table, qu'est-ce qu'on fait? On négocie avec, non pas des employés dans ce cas-ci, mais des employeurs qui donnent un service que réclame l'État ou traditionnellement, quand I n'y avait pas de façon de régler le problème avec un fournisseur en négociant de gré à gré, on allait aux soumissions publiques, ce qu'on se refuse à faire dans le cas des régions, mais ce qui se fera éventuellement dans le cas de Montréal, mais pas pour le premier contrat.

Si on n'a pas la démonstration, et on ne l'a pas actuellement, que cela coûte plus cher que ce qu'on offre, et tout le monde sait que, dans un tarif qui est négocié avec l'État, le chef de l'Opposition sait très bien cela, M. y a certains frais dont on ne tient pas compte-. • J'en mentionne un dont on ne tiendra pas compte, dont personne n'a Jamais tenu compte, c'est le prix payé pour l'achalandage par l'acquéreur. Je vous donne un exemple: supposons que quelqu'un achète un permis d'ambulance 200 000 $. Ces 200 000 $, s'il n'a pas l'argent pour l'Investir, vont lui amener des frais d'intérêt de 24 000 $. Il ne peut pas nous passer la facture de

24 000 $, parce que nous estimons d'abord que le prix du permis ne devrait pas être aussi élevé, le permis est fonction de la rentabilité, à notre sens à nous, qui est accordée, et il y en a une qui a été accordée. Quand on négocie, il y a un certain pourcentage qui est prévu pour les bénéfices des entreprises. C'est là-dessus que le propriétaire privé fait son estimation de la valeur de l'entreprise. S'il pense qu'il peut faire 20 000 $ par année par permis, il décide alors s'il va payer 100 000 $, 150 000 $ ou 200 000 $. Mais nous ne tenons pas compte de l'achalandage dans le calcul de tarifs. Et ce n'est pas une exception, nous n'en tenons pas compte non plus quand nous négocions des tarifs avec les propriétaires d'autobus scolaires, nous n'en tenons compte nulle part dans les formules qui existent dans quelque domaine que ce soit pour établir un tarif quand le gouvernement désire obtenir un service. Je pourrais donner d'autres exemples, mais ce point-là peut faire l'objet de discussions ou l'objet du fait que nos calculs de coûts n'arrivent pas au même résultat que les propriétaires.

Évidemment, dans leur "breakdown" de coûts, dans leur analyse de coûts, ils nous mettent des coûts d'achalandage, des coûts hors dépenses de l'opération des ambulances, à notre sens. Il peut y avoir une différence qui peut s'élever à plusieurs dollars l'heure, et qui peut donc faire une différence relativement considérable.

Quand le chef de l'Opposition dit qu'on enlève de la force de négociation aux employeurs, le système existait de cette façon: une négociation à la table et s'il n'y a pas entente, un décret. Alors la force est évidemment du côté de celui qui requiert le service. Et celui-ci doit être de bonne foi, et je pense que c'est notre cas, nous sommes de bonne foi, nous avons analysé ce tarif en long et en large, et nous pensons que notre offre est correcte en tant que gestionnaires des fonds publics. Que les propriétaires d'ambulances le contestent, c'est leur droit. Qu'ils nous apportent des chiffres, et on verra. Il y a de plus en plus de chiffres qui nous sont envoyés par des canaux qui ne sont pas habituels, je dois vous l'avouer, mais des chiffres nous sont apportés, qui vont peut-être nous amener à réviser notre position, si nous nous sommes trompés. Je ne refuse pas de reviser ma position quand je me trompe, mais en fonction...

M. Chevrette:... c'est efficace.

M. Dutil:... en fonction, il aurait été préférable que ces données viennent beaucoup plus tôt.

M. Chevrette: Cela fait plusieurs fois qu'on vous les offrait.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on respecte le droit de parole du ministre.

M. Chevrette:... les copies étaient rendues plus haut...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Joliette. M. le ministre continuez.

M. Dutil: Et, en tout cas, je voudrais remercier le chef de l'Opposition d'avoir transmis si rapidement les données qu'il a reçues, beaucoup plus rapidement que nous.

M. Chevrette:...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Dutil: Alors, quant à la force de négociation, et là le chef de l'Opposition, pour parler de son amendement de façon précise, estime que le fait que l'on décide de se garder la possibilité éventuelle d'avoir en régie des ambulances vient diminuer la force de négociation des patrons. En quoi cela diminue-t-il la force de négociation des patrons? Si on va à l'article 22, non déposé mais transmis à l'Opposition, on voit qu'il y a une procédure qui est prévue pour la révocation des permis, et que cette procédure, à notre point de vue, à notre sens, nous en discuterons sur le fond quand nous arriverons à cet article. Si nous avons la démonstration qu'on s'est trompé, on verra s'il y a lieu d'apporter des amendements, mais, à notre sens, l'article 22 protège les propriétaires contre ces aléas. (17 h 15)

Tout ce que j'ai dit, c'est que nous pensons qu'il est souhaitable que les ambulances, les véhicules mêmes, soient louées par le secteur privé. Si nous ne pensions pas cela, nous pourrions acquérir l'ensemble des entreprises et, à ce moment-là, l'opérer à partir de l'OSBL Mais notre Intention, d'abord et avant tout, c'est de souhaiter et d'espérer qu'il y aura des gens qui accepteront de nous louer les véhicules pour des raisons de souplesse, des raisons de multitude d'avantages qu'il serait trop long à énumérer ici. C'est la raison pour laquelle nous nous en tenons à la révocation des permis et à l'indemnité en fonction de la révocation des permis. Et cette révocation des permis et cette indemnité-là - on retrouve ceia à l'un des paragraphes, on en discutera plus en profondeur - va venir après que le premier contrat ait été émis à ces entreprises, ce qui les protège. Une période de transition, quant à l'arbitrage, de quelques mois m'apparaît tout à fait suffisante et, donc, va être versée bien avant que le premier contrat qui est réservé pour les employeurs ne soit terminé. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie M. le ministre. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, pour l'information du ministre, je ne sais pas s'il sait que, présentement, il y a des propriétaires qui ne sont même pas capables d'emprunter à la banque sous prétexte précisément qu'ils n'ont pas de contrat ferme dans les mains. Ils ont de la difficulté à emprunter. Vous êtes en train d'introduire un mécanisme dans la loi et vous dites même aux institutions bancaires, par la loi à part cela: Ces gars-là, attention, ne leur prêtez pas parce que dans trois ans ce n'est pas sûr qu'ils l'aient. Connaissez-vous une institution bancaire, vous, un homme d'affaires de la Beauce, qui va prêter, par exemple, à un propriétaire ambulancier à qui vous demandez de renouveler huit, neuf ou dix ambulances KK commandées à Miami? Connaissez-vous une institution bancaire? Il va avoir de la difficulté à mort à emprunter, vous le savez très bien. Je trouve, personnellement, que vous faites fi des principes les plus élémentaires du traitement en affaires. Il va se présenter à la banque et Ils vont dire: Combien te reste-t-il de temps dans ton contrat? Ah! les ambulances, il te reste un an. Tout d'un coup que la coopérative est rendue avec quatre gars plus le président qui vient d'eux autres, cela fait cinq. Ils ont cinq sur neuf et ils décident d'avoir un OSBL qui a des ambulances. Quelle Institution bancaire va prendre le risque de prêter pour une fin de contrat d'un an pour renouveler une flotte? La qualité même, à ce moment-là, du service peut en souffrir. Quelle Incitation ou quelle motivation, puisque tu n'as pas de permis et que tu ne loues que de la tôle, pourrais-tu avoir à six mois ou à un an de la fin de l'échéance du contrat d'améliorer ton matériel roulant, ne sachant pas si l'OSBL va mener ou ne mènera pas? Si vous n'avez pas de balises, vous ne fixez aucune balise, M. le ministre, à l'action de votre OSBL Cela peut être M. Lamarche qui est déjà choisi avec quatre de la coopérative, cela fait cinq, plus s'ils ont convaincu un ou l'autre, Ils ont la majorité, ils peuvent décider en tout temps d'avoir leur propre flotte. Vous n'avez fixé aucune balise, vous ne dites pas: Pour cause, dans le cas de refus, rien. Vous exploitez un service d'ambulances. Quand? Au bon vouloir de ceux qui vont contrôler.

Je m'excuse, mais quand on fait une loi, on peut faire une loi dans une circonstance X et on peut avoir un portrait Y à un moment donné, vous le savez très bien cela. On peut passer une loi au moment où i y a 40 employeurs et tu veux mettre un peu d'ordre dans cela et tu peux te ramasser avec la même loi et un seul employeur qui est à la fois syndicat, employeur et représentant sur l'OSBL en plus. Feriez-vous la même loi, M. le ministre? Seriez-vous assez responsable pour y rédiger les mêmes textes? Gérer, je pense, légiférer et administrer, c'est l'art de prévoir. On doit être au moins assez perspicace pour prévoir ce qui peut venir dans quelques mois. Vous ne semblez pas voir ça, pas du tout. Pas de balises, n'Importe comment, vous ne fixez aucune contrainte. Vous ne dites pas que vous allez offrir prioritairement d'acheter, par exemple, la flotte du propriétaire si jamais vous permettez à l'OSBL d'acheter du matériel roulant. Vous ne vous mettez aucune contrainte. Cela ne fait pas sérieux, il y a des gens à qui vous révoquez le permis, vous troquez le permis pour un contrat de tôle. Ce n'est pas tout à fait la même "business", je m'excuse. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Je vous avoue que, si vous aviez au moins mis des balises, si vous m'aviez dit: On va permettre à l'OSBL d'avoir son matériel roulant dans le cas de refus d'un propriétaire actuel d'exécuter le contrat. Ou bien parce qu'il n'entretient pas du tout ses véhicules après tant d'avertissements. Je lisais cet après-midi les conventions collectives FTQ, CSN, c'est très drôle, votre même Jean-François Munn a signé un article - je ne sais pas où 1 est aujourd'hui, je ne l'ai pas vu - avec la FTQ en disant - c'était drôle, l'article est bien fait -: Quinze jours sauf pour cause: je vais le foutre dehors. La CSN, aucun préavis. Deux poids, deux mesures. Est-ce que c'est quelqu'un de l'extérieur qui vous dit ces maudits textes-là pour que cela représente toujours un seul côté de la médaille? Ce que vous faites n'a pas de bon sens, M. le ministre. Aucune balise, je vous avoue qu'on va probablement vous en donner des balises additionnelles. On va essayer de vous faire penser au sens des responsabilités que vous devriez avoir en vous présentant des amendements. Si vous battez tous ces amendements, c'est parce que vous voulez écraser des gens. C'est clair.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, il vous reste deux minutes.

M. Chevrette: Le ministre compare cela au transport scolaire. Pour son Information, il y avaft à peu près 55 commissions scolaires régionales en plus des locales, il n'y a pas un seul donneur d'ouvrage au Québec. Il y a Jérome-LeRoyer qui a du transport scolaire sur l'île de Montréal. Si vous voulez comparer les choses, on va les comparer. C'est très différent. C'est très différent. Vous le savez que c'est très différent, à part cela. Vous voulez le comparer, allez-y, c'est à votre guise. Mais ce n'est pas ce qu'on vous dit fondamentalement. Le transport scolaire, ils ont commencé en toute connaissance de cause en faisant cela. Vous aviez permis à des commissions scolaires de faire du transport scolaire jadis. Peu à peu, c'est l'inverse de ce que vous faites. Les commissions se sont départies au profit de l'entreprise privée. Dans mon coin, la commission scolaire régionale Lanaudière faisait du transport scolaire et c'est au profit du privé précisément que cela s'est en allé, contrairement à ce que vous faites, M. le ministre. Je ne comprends pas votre obstination à vous donner tous les pouvoirs, sans aucune contrainte. Vous pourriez au moins dire que l'OSBL ne pourra pas

faire cela s'il n'y a pas refus et s'il y a un travail bien fait. Cela serait un minimum. Non, non, pas de problème, c'est pour aucune raison. Cela me fait penser, le deux poids deux mesures de la FTQ-CSN, je vous ferai parvenir une petite étude comparative que j'ai faite seulement sur les clauses de convention. C'est drôle en maudit. Je l'ai fait et assez rapidement. Les articles 15 et 25. Vous allez vous demander: Vous allez dire: Écoutez donc dans ce mosus de dossier, les travailleurs identifiés à une centrale ne sont pas traités comme les autres. Les coopératives ne sont pas traités comme les employeurs. Qu'est-ce que vous visez à ne pas vouloir avoir un poids et une mesure pour tout le monde? Je vais m'arrêter. Je vais revenir, M. le ministre, pour des affirmations que vous avez faites en Chambre, que vous avez faites également ici, dont j'ai pu avoir la preuve du contraire me venant du RETAQ lui-même. Je vais demander aux gens de voter en faveur de mon amendement qui vient civiliser un petit peu le comportement gouvernemental vis-à-vis d'un droit de propriété, qui, à mon avis, est un droit inaliénable.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez encore quatre minutes, M. le ministre. M. le député de Joliette, votre temps est écoulé.

M. Dutil: M. le Président, la première remarque du chef de l'Opposition portait sur les emprunts bancaires possibles à partir du moment où on a des contrats. C'est évident que des contrats finissent par venir à expiration. Ce n'est pas le seul secteur où des contrats sont accordés périodiquement, sur une longueur que déterminent les institutions ou les secteurs privés, c'est la même chose dans la sous-traitance. Mais parlons des institutions municipales, scolaires ou gouvernementales qui accordent des contrats sur des périodes de trois, cinq ou sept ans, qui varient souvent en fonction de la durée de vie de l'immobilisation requise pour le service demandé. Les institutions comprennent très bien que lorsqu'elles requièrent un service, elles demandent un contrat, si elles requièrent un service de trois ans, alors que l'immobilisation requise est d'une durée de vie de cinq ans, eh bien, elles risquent de payer plus cher parce que la personne qui soumissionne va évidemment prendre la précaution de hausser son tarif en tenant compte du fait que son contrat n'est que de trois ans, pour tenir compte du fait qu'il peut perdre son contrat au bout de trois ans. Et c'est à l'institution, que ce soit une institution gouvernementale, commission scolaire ou autre, à tenir compte de ce fait-là. Si elle veut payer moins cher, il est souhaitable qu'elle ajuste sa durée de contrat en fonction de la durée de l'immobilisation requise pour avoir le meilleur prix possible. On voit ce genre de chose-là partout, des contrats qui sont accordés pour une période de temps limité, et où l'entrepreneur a un risque à prendre, et il doit composer avec sa banque, justement, avec les institutions financières qui le financent, il doit administrer ses emprunts en conséquence. Cela semble être une découverte pour le chef de l'Opposition. Il y bien des gens qui négocient des contrats qui ont une fin et sur lesquels il n'y a aucune pérennité, qu'ils peuvent perdre au bout d'un certain temps, et qui obtiennent les marges de crédit dont ils ont besoin pour fonctionner. Et de ce côté-là, je pense que l'argument du chef de l'Opposition ne tient pas.

Quant aux autres arguments, j'en ai mentionné plusieurs que je répète rapidement. Pour ce qui est du fait de vouloir permettre à la corporation à but non lucratif de pouvoir, le cas échéant, opérer un service d'ambulances, donc d'avoir les véhicules, il y a tellement de sénarios possibles que s'enfarger avec un texte comme celui que le chef de l'Opposition nous présente, nous obligerait vraisemblablement à revenir à la législation relativement rapidement. L'un de ces sénarios est qu'il n'y ait pas de soumissionnaire à un moment donné, pour une raison ou pour une autre, cela peut arriver. Il peut arriver qu'il n'y ait pas de soumissionnaire et qu'à ce moment-là, le pouvoir n'étant pas à l'OSBL d'avoir ses propres ambulances, bien ils ne peuvent pas. Amendement.

M. Chevrette: Qu'ils s'en tiennent à l'amendement.

M. Dutil: C'est cela.

M. Chevrette: Ce n'est pas le pouvoir. Il est voté le pouvoir, il argumente sur le pouvoir qu'il s'est donné tantôt.

M. Dutil: J'espère, M. le Président, que vous allez me permettre de poursuivre mon argumentation.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, on va laisser M. le ministre poursuivre son argumentation.

M. Dutil: Je pense que ce que je dis concerne l'amendement, concerne ce qui entoure l'amendement et que je suis dans le sujet, M. le Président.

Et de toute façon, le chef de l'Opposition est intervenu sur le traitement que l'on faisait en ce qui regarde les coops en fonction de ceux qui sont dans une centrale syndicale, ou dans l'autre centrale syndicale. Et je pense que c'est en dehors de l'amendement, M. le Président, c'est carrément en dehors de l'amendement, mais le chef de l'Opposition en a parlé.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, je vous en prie.

M. Dutil: Je voudrais seulement répondre.

Le Président (M. Bélanger): Je vous prierais... on s'en tient à l'argumentation, s'il vous plaît.

M. Dutil: D'accord, M. le Président. Je ne relèverai pas cette argumentation-là, nous aurons l'occasion d'y revenir. Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme la députée de Marie-victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président, j'aurais un sous-amendement à apporter à l'amendement qui a été déposé par le chef de l'Opposition tantôt. Alors cela se lirait comme suit, à l'alinéa 2. 1: "Exproprier et indemniser selon les lois du Québec applicables à la matière... " ah, alors à l'amendement qui a été proposé tantôt, je voudrais qu'on ajoute à la toute fin "avec l'accord du gouvernement". Cela va? C'est-à-dire que vous prenez l'amendement qui a été proposé tantôt, à l'alinéa 2. 1, et vous rajoutez à la fin "avec l'accord du gouvernement".

La Présidant (M. Bélanger): Sur la recevabilité, quelques instants, brièvement. S'il vous plaît! Mme la députée de Marie-Victorin, on vous entend sur la recevabilité. (17 h 30)

Mme Vermette: Oui, M. le Président, je trouve qu'il est important à ce moment-ci de la discussion d'apporter cet élément additionnel parce qu'il apporte une garantie et cela démontre que le service d'ambulances qui exploite ne peut, de lui-même, sans l'approbation du gouvernement, indemniser ou exproprier une compagnie de transport ambulancier.

La Président (M. Bélanger): Oui. Dans le fond, si je comprends bien, votre argumentation...

Mme Vermette: Parce que l'OSBL...

Le Président (M. Bélanger):... n'introduit pas d'élément nouveau, sauf que...

Mme Vermette: C'est un... Oui.

Le Président (M. Bélanger):... vous ajoutez, là, dans le sens...

Mme Vermette: Je pense que,...

M. Chevrette: Le but d'un sous-amendement.

Mme Vermette: M. le Président, c'est simplement un ajout, finalement, qui apporte tout simplement un élément de sécurité au premier amendement qui a été apporté.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Alors, M. le ministre, brièvement, sur la recevabilité.

M. Dutil: Je m'en remets à votre bon jugement, M. le Président.

La Président (M. Bélanger): Bien. Le sous-amendement est recevable sur le fond. Je vous entends.

Une voix: Cela, c'est bien.

Mme Vermette: Oui. Alors, M. le Président, je trouve ça important à ce moment-ci, parce qu'il ne faut pas laisser tout simplement le plein pouvoir à l'OSBL sans que le gouvernement ne soit aussi impliqué dans ce processus, qui est tout de même un processus assez inusité, quoiqu'on semble dire que ça se fait assez régulièrement. C'est assez inusité, finalement, qu'un gouvernement passe les pouvoirs à un organisme de service d'ambulances et qu'on donne des pouvoirs qui, généralement, sont uniquement donnés à un gouvernement. Le pouvoir d'exproprier appartient généralement à un gouvernement. Ce que je trouve Important à ce moment-ci, c'est que ce caractère ressorte, parce qu'on ne peut pas se dépouiller de ses responsabilités. C'est très important de soulever ce fait. À cet égard, il serait important, je pense, de savoir ce que notre gouvernement pense; qu'il prenne ses vraies responsabilités et qu'on voit vraiment jusqu'où il peut aller et quelles sont ses véritables intentions. Donc, c'est une protection dans le cas où l'on pense qu'actuellement tout est aléatoire, tout pourrait se passer d'une façon où les pertes réelles ne seraient pas prises en considération et que finalement on fait l'indemnisation basée sur les permis, ce qui n'aurait plus aucune valeur significative pour les propriétaires qui ont toujours donné le service avec leurs ambulances.

Je trouve inacceptable, M. le Président, qu'on ne puisse pas, justement, sur une base d'équité, redonner à des individus qui ont exploité pendant X nombre d'années un service pour lequel il y avait toujours les lois de la concurrence qui s'appliquaient mais qui ne peuvent plus s'appliquer actuellement, parce qu'on est en train de créer un monopole et qu'on ne peut plus faire valoir, en tout cas, que ça se fait dans d'autres milieux, notamment dans le milieu du transport scolaire, comme essayait de nous le faire accroire le ministre... Je trouve que sa comparaison était tout à fait boiteuse et que ce n'était pas justifié, en tout cas, dans le cas qui nous concerne, le transport des services ambulanciers.

Je ne crois pas qu'on soit en train d'étatiser à l'heure actuelle le service de transport dans le monde scolaire et ça ne serait pas heureux non plus. Mais, ici, nous sommes devant une étatisation et les faits sont tout à fait différents. Je pense qu'un gouvernement doit prendre ses responsabilités et que le ministre devrait aussi, quant à lui, indiquer clairement sa position. S'il veut que les OSBL gèrent, il faut qu'il apporte aussi des garanties. S'il veut qu'ils

exploitent le service, bien oui, à condition qu'on mette un terme à des contrats et qu'on évalue devant un tribunal d'arbitrage les pertes réelles encourues par les propriétaires avec lesquels on veut mettre un terme au contrat. Cela, ce sont des mécanismes acceptables mais, actuellement, on veut passer par-dessus toutes les règles du jeu acceptables pour arriver tout simplement le plus rapidement à des conclusions qui font en sorte que les gens sont devant, non plus une équité, mais une perte réelle très dramatique dans certains cas, puisque c'est le gagne-pain de plusieurs entreprises et entrepreneurs et, comme on le disait tantôt, de certaines PME, de petites entreprises dites familiales. Au moment où l'on parle de plus en plus qu'il faut protéger nos PME et favoriser tout ce qui peut mettre en lien direct les liens de la famille, je trouve que ce n'est pas, actuellement, aller dans un sens d'une politique qui prétend vouloir sauver les intérêts des plus petits, en tout cas. Comme, très souvent, on essaie de nous faire croire que ce gouvernement est le gouvernement des chevaliers des temps modernes pour défendre la veuve et l'orphelin, on s'aperçoit bien que, dans ce projet de loi, il n'en est rien et que, effectivement, on essaie encore une fois de défendre les plus forts. On va du côté des plus forts et, finalement, on laisse pour compte ceux qui n'ont pas les mécanismes ou les moyens nécessaires pour se défendre, Us sont sans ressources. Nous sommes, encore une fois, devant cet état de fait et nous devons constater un manque de cohérence, de politique claire et bien déterminée à aller dans le sens de l'équité. On a parlé plus d'une fois de l'équité, M. le Président. Encore une fois, cela semble peine perdue parce que les décisions nous semblent déjà prises. On a beau essayer de prendre tous les moyens nécessaires pour que, finalement, l'on reflète cette notion d'équité le plus possible envers des gens qui ont donné, avec les moyens qu'ils avaient, un service à la population qui était acceptable au moment où ils ont donné le service. On arrive à une réévaluation et on se dit: Bon, il faut regarder la meilleure façon de donner le service à l'ensemble de la population et, compte tenu de certaines situations de relations du travail, on remet en cause les personnes qui donnaient ce service au détriment, finalement, de ces personnes qui ont toujours voulu donner un service à une population. On se réveille aujourd'hui avec un projet de loi qui fait en sorte qu'il y a des Inéquités et, pour acheter une certaine paix sociale, on arrive avec des problèmes qui, il me semble, seront beaucoup plus graves pour les temps qui viennent parce que, justement, quand on crée des monopoles, vous savez, surtout des monopoles qui appartiendront au genre de l'OSBL, tout est à prévoir. À ce moment-là, ce sera la population et les gouvernements qui seront pris en otage. Ce n'est pas un gage de garantie de succès ou de paix sociale, à mon avis. C'est sûr qu'il y a des éléments à court terme, mais V faut aussi avoir des éléments à long terme. Il faut aussi penser à long terme. Mais, en ce qui me concerne ici, il n'y a pas de vision à long terme. On essaie de régler un problème ponctuel avec une loi qui aura des effets inacceptables, en fait, pour l'ensemble des exploitants et des propriétaires exploitants antérieurs qui se retrouvent sans aucun moyen, finalement. Le ministre va décider le prix d'un permis et il ne tiendra pas compte de la valeur réelle de toutes ces choses. C'est une première, en fait. C'est curieux de la part d'un gouvernement qui dit fonctionner selon les règles du marché, la libre concurrence et de tous les principes du capitalisme, finalement, et que là il se retire, ii revient en arrière avec d'autres formes de principe parce que, pour une fois, cela l'arrange, cela fait son affaire. Cela fait des discours où on ne sait plus vraiment où on s'en va et où se trouve exactement la réalité des choses.

Est-ce que, à chaque fois qu'on aura besoin d'éviter un conflit de travail, on devra présenter des projets de loi qui feront que ceux qui sont les mieux armés, les mieux préparés parce qu'ils représentent au niveau syndical un élément de taille en ce qui concerne les relations du travail, on devra faire des projets de loi qui favorisent ces gens pour les empêcher de crier... mais c'est toujours ponctuel. Je reviens toujours sur ce fait-là, parce que si cela a marché une première fois, vous savez ce qui se passe quand on crie au loup, tout le monde sort la première, la deuxième et la troisième fois. Alors, on sera toujours pris devant ce même problème. En fait, le projet de loi ne résoud absolument rien. On reviendra toujours aux mêmes conséquences et même, qui plus est, on aura dépouillé certains propriétaires qui étaient exploitants d'un service. Finalement, ce n'est pas une garantie d'un meilleur service. C'est là qu'est le problème. C'est pourquoi, M. le Président, on a apporté tantôt le sous-amendement. J'aimerais bien, en tout cas, que le gouvernement cautionne jusqu'à un certain point la part de responsabilité qui lui revient dans ces décisions et qu'il endosse, d'une part, jusqu'où il est prêt à mettre et quelles sont, justement, les modalités qu'il veut mettre de l'avant pour avoir une indemnisation qui serait équitable pour les anciens exploitants et les propriétaires exploitants pour qu'ils ne se retrouvent pas avec une coquille vide.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Vous ne répondez pas?

M. Dutil: M. le Président, c'est très facile d'y répondre. La députée de Marice-Victorin a présenté un sous-amendement pour marquer avec le gouvernement sur son propre amendement. L'Opposition aurait pu l'inclure tout de suite. De toute façon, elle n'a pas discuté de ça, elle a discuté de l'amendement. Cela redonne 20

minutes au chef de l'Opposition, d'après ce que j'ai compris?

M. Chevrette: Bien, cela fait ça. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: C'est probablement le seul effet concret de...

M. Chevrette: Non. Je pense que vous avez indiqué vos couleurs dans votre droit de réplique, M. le ministre. À mon amendement, vous avez clairement indiqué que vous étiez contre. Le sous-amendement vise au moins à vous démontrer - il est très cohérent avec toute l'argumentation que j'ai suivie... On ne saura pas si, tantôt, l'OSBL ne sera pas contrôlé de a à z. Pour éviter qu'il puisse décider n'importe quand de ce qui va se passer au sujet de l'OSBL même, pour éviter, donc, qu'N y ait des décisions disant qu'à compter de juin 1991 l'OSBL aura son matériel roulant, il faudrait au moins que ce soit décidé par décret gouvernemental ou l'équivalent, c'est ce que vise le sous-amendement. Si le ministre ne comprend pas, il y a peut-être une chance ou deux, en tout cas, qu'autour de la table - ils sont 26 - quelques ministres commencent à poser des questions et qu'ils disent: Avant d'autoriser l'OSBL à acheter des ambulances, il serait peut-être bon qu'on commence à regarder s'il n'y a pas un droit de propriété qu'on brime ici. Il y a peut-être des ministres qui, autour de la table, sont issus de l'entreprise privée, qui n'ont pas perdu leurs principes et qui vont dire: Ça ne marche pas de même. Il y a peut-être certains ministres qui vont dire: Mais, quel avantage a-t-on à se porter acquéreur de K, K, K, K, là? Pour avoir d'autres K, oui, avoir d'autres problèmes? Il y a peut-être des ministres qui diraient à l'OSBL: Non, tu ne rouleras pas; tu vas rouler avec les contrats du privé. Cela me paraîtrait un peu correct d'assujettir, à toutes fins utiles, la décision ultime à un décret gouvernemental du Conseil des ministres. Au moins ça et non pas laisser un OSBL.. On ne sait même pas qui formera l'OSBL tantôt, entre vous et mol.

Il y avait un article, la semaine dernière, qui disait que jeudi prochain - en parlant du jeudi qui vient - il y aurait peut-être une offre, on va peut-être se ramasser avec une seule coopérative, c'est-à-dire trois à quatre coopératives mais avec le même groupe puis le même syndicat, qui aurait son siège d'entrepreneur à l'exécutif de l'OSBL, et qui aurait les postes de salariés. La marge vient de la CSN; on va se ramasser avec un OSBL complètement contrôlé. C'est peut-être bon que le Conseil des ministres, à un moment donné - c'est ça l'objet de l'amendement - se dise: Bien, une minute, là, on n'a pas créé de petites chaires ici pour laisser un groupe de la société décider de la qualité du type de service qu'on va se donner. Cela va coûter quoi, ça? Il y a des piastres dans ça, oui. Le ministre s'évertue à me dire: Oui, mais, si on a négocié avec Jean-François Munn et si les employeurs n'étaient pas trop à la table, il faut bien se rendre compte que c'est moi qui paie, c'est de l'argent payeur; cela a été son argument. Il disait, de plus: Les employeurs ont toujours été là. Je voudrais dire au ministre que la CSN ne pense pas comme lui- II faudrait qu'il lise la mise en demeure que la CSN a envoyée aux employeurs. Il y a eu des rencontres de négociation les 14 et 28 avril 1988, les 3, etc., etc. Lors de la rencontre de négociation du 7 juillet, le négociateur gouvernemental, M. Munn, nous avisait, et nous citons, "que la table de négociation n'a aucun statut juridique, que ce qui se négocie est de consentement des parties, que les absents ne sont pas nécessairement d'accord. " La CSN met en demeure les employeurs, elle dit: SI vous ne venez pas à la table, mes maudits, on fait tout sauter. Le ministre soutient qu'il était à la table. Il y a quelqu'un qui nous ment. Il y a quelqu'un qui conte des mensonges. Le ministre a toujours dit que la CSN était là. C'est pour ça que j'ai de la difficulté à croire le ministre pendant de grands bouts, parce qu'il nous dit le contraire de ce que la CSN écrit.

M. Dutil: J'ai confiance en la CSN.

M. Chevrette: Pardon? Qu'est-ce que vous avez dit?

M. Dutil: J'ai confiance en la CSN. (17 h 45)

M. Chevrette: Je commence à croire la CSN, moi. Dans l'argument fondamental pour le sous-amendement de Mme la députée de Marie-Victorin, ce sont des piastres. Savez-vous ce que représente la possibilité de quelque 80 ambulances si c'est à 85 000 $ chacune? Les KK que M. Cotton veut, il va vous dire le prix. Ce n'est pas 65 000 $ certain. Pour votre information, juste la boîte coûte 55 000 $. Vous êtes en retard dans les nouvelles. Ils viennent de Miami en plus de cela.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Donc, I y a de gros sous dans cela et le ministre laisserait à un OSBL le soin de décider d'acheter des véhicules alors que l'élément payeur, 85 ambulances à 85 000 $, c'est une belle petite dépense pour un OSBL, sans autorisation du Conseil des ministres, sans décret. Cela ne fait pas trop sérieux quand on sait, par exemple, que la Régie des sports - j'ai été ministre du Loisir - qui est à Trois-Rivières était obligée de nous présenter son budget et elle n'avait pas de pouvoir de décider pour des millions et des millions. Voyons! Là, il laisserait à un groupe qui a le contrôle, à toutes fins utiles, de l'OSBL, le soin de décider du jour au

lendemain, sans incorporer le pouvoir d'exproprier. Je trouve cela personnellement inacceptable et je ne comprends pas le ministre du tout. Cela a changé. Vous savez que le portrait a changé, M. le ministre. Vous allez vous ramasser tantôt... On a réglé la composition du conseil d'administration en juin. Est-ce que vous feriez la même proposition quant à la composition du conseil d'administration aujourd'hui sachant que le portrait s'est modifié? Est-ce que vous accepteriez que le conseil d'administration de votre futur OSBL, par exemple, soit contrôlé majoritairement par un groupe?

M. Dutil: Ce n'est pas le cas.

M. Chevrette: Ce n'est pas le cas actuellement. Qu'est-ce qui vous dit que ce ne sera pas le cas la semaine prochaine?

M. Dutil: II faudra revérifier les galées et vous allez voir.

M. Chevrette: Bien voyons!

M. Dutil: Voyons! M. le Président.

M. Chevrette: J'essaie...

M. Dutil: On est rendu dans le conseil d'administration...

M. Chevrette: Mais non, mais je veux vous montrer que vous acceptez n'importe quoi.

M. Dutil: Non, non, mais...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! On va laisser terminer M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Bon, c'est une mosus de bonne affaire.

M. Dutil: Donc, j'appelle à la pertinence du débat.

Le Président (M. Bélanger): Vous aurez votre...

M. Dutil: Le conseil d'administration n'a pas d'affaire dans nos...

M. Chevrette: C'est très pertinent. J'étais en train de vous montrer...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, vous aurez votre droit de réplique de cinq minutes tout à l'heure. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je suis en train de justifier notre amendement, de démontrer que le ministre se laisse embarquer de tous bords et de tous côtés. Il ne sait pas où il s'en va. tt dit n'importe quoi. Il est contrôlé de A à Z. Il a tout donné... Je pense qu'il a même donné ses idées ou bien ce sont les autres qui lui ont injecté les idées. Il ne comprend même pas qu'il s'en va vers un cul-de-sac monumental avec son projet de loi. Il est en train de donner des pouvoirs de dépenser sans aucune autorisation préalable parce que dès que tu permets à quelqu'un d'exploiter, tu lui permets d'acheter, par loi à part cela. Exploiter un système d'ambulances, le jour où cela a fait notre affaire, la décision est prise. Quatre salariés, un employeur qui est représenté. Ils auront seulement à aller chercher... Il y a le président qui vient du milieu. Ils viennent de contrôler l'OSBL Cela ne prend pas un génie pour comprendre qu'ils peuvent contrôler. C'est dans l'article 9. Puis, il y en a deux ou trois qui viennent de l'intérieur en plus et à qui on peut tordre facilement un bras parce qu'ils ne sont pas nombreux, pas trop gros. Donc, chantage avec tout cela et la décision est prise. Cela n'a pas d'allure. Au moins, avec l'amendement de la députée de Marie-Victorin, vous avez au moins l'obligation de présenter au Conseil des ministres un décret pour dire: Permet-on l'an prochain à l'OSBL de s'acheter du matériel roulant, 83 ou 85 permis, au moins, là, II y a peut-être des ministres un peu plus responsables qui vont se questionner, qui vont dire: Mais, cela n'a pas trop de bon sens. On est peut-être mieux de continuer, on est peut-être mieux de chercher un aménagement. Mais là, ce n'est pas ça. Le ministre ridiculise le sous-amendement. Il ridiculise l'amendement et il dit que les gens ont le pouvoir de négocier. Je voudrais bien voir le pouvoir de négocier qu'ils vont avoir. S'il ne donnait pas le pouvoir à l'OSBL, il pourrait dire aux employeurs: Vous avez un certain pouvoir de négocier. Mais dès qu'il le met tout de suite, il enlève pratiquement tout le pouvoir juridique de négocier, d'échanger. C'est clair. Il remet à l'OSBL tous les pouvoirs nécessaires pour écraser les individus propriétaires. C'est évident.

Pourtant, le ministre sait très bien qu'en décembre, en juin de chaque année, il peut arriver avec un amendement législatif. S'il y a des troubles, il dit: On insérera ce pouvoir si ça ne marche pas. Mais se le donner a priori, ce n'est pas pour rien.

M. le ministre, pour vous montrer qu'ils ont compris ça - il y a des gens qui ont compris ça - il y a des gens qui vont jusqu'à écrire. Enfin, la structure idéale s'en vient. Les "boss" ne seront même pas capables de gérer un bout de tôle. C'est écrit tel quel. Il y en a qui ont compris ça. C'est écrit dans le journal. Les RETAQ, ils ont compris la "game". Ils ont dit: Le jour où on va avoir notre OSBL, avec notre ancien permanent de la CSN, nous allons pouvoir gérer les choses correctement. Si les "boss" font des pressions, disent-ils, on s'arrangera pour qu'ils ne soient même pas capables de gérer un bout de tôle. Pas de problème, ils ont compris. C'est le ministre qui devrait comprendre; c'est lui qui a la responsabilité d'éviter que de telles

situations...

Je pourrais vous le dire ici. Si le gouvernement se soumet aux pressions des patrons, nous nous verrons dans l'obligation de revenir à nos premières demandes et les "boss" n'auront même plus un morceau de tôle à gérer. Pouf! Pas de problème. C'est Mario Cotton qui a écrit ça. Lui, il a compris la "game". Il dit qu'il est très heureux, d'ailleurs, que vous ayez nommé l'ancien bonhomme de la CSN. Il est très heureux aussi de voir Jean-François Munn représenter les patrons seul à la table. Il a tout compris la "game", lui.

Il va falloir que le ministre commence à comprendre qu'il peut y avoir une "game" et qu'il aura la responsabilité devant la population d'y répondre. Il y a de gros sous dans ça, mais il y a aussi une qualité de service, une qualité de soins. La responsabilité ne doit pas relever de l'OSBL, à mon point de vue. Elle doit relever du Conseil des ministres, tout au moins, si le ministre n'en veut pas. Cela justifie l'amendement de ma collègue, parce que je ne crois pas que le Conseil des ministres, dans son entité, dans son entièreté, en tout cas, si on les prenait ensemble, soit d'accord pour enlever le droit de propriété et pour donner un droit inconditionnel à un OSBL qui va probablement être régi à 100 % le soin de dépenser des sommes d'argent et de définir comment ça va marcher et que le droit de propriété, ce n'est pas indemnisable. Je ne crois pas à ça, moi.

Je suis persuadé qu'on prendrait le premier ministre assis ici, on lui parlerait du droit de propriété et il n'aurait pas le discours de son ministre. Je suis convaincu que le premier ministre comprendrait, parce qu'il a vécu des événements en 1974. Il comprendrait quels sont les dangers d'un monopole et un véritable monopole dans un territoire donné où on sait qu'il n'y a pas de concurrence dans ce secteur. N'ayant pas de concurrence et ayant un monopole, savez-vous ce que ça veut dire, ça? Non, je ne l'avoue pas du tout.

Ce que vous ne comprenez pas, c'est que s'il y avait quinze ou vingt employeurs différents, accrédités selon le Code du travail et non pas assujettis à un OSBL comme vous avez fait, c'est vous-même qui le créez juridiquement, votre monopole, alors que, dans les faits, il n'existe pas, M. le ministre. Demandez à vos procureurs de vous expliquer ce qu'est une accréditation syndicale en vertu du code et venez me dire que, actuellement, tant et aussi longtemps que les employés relèvent de l'employeur, ce n'est pas une entité en soi. S'il y avait dix-sept employeurs sur l'île de Montréal, il y aurait dix-sept entités et il pourrait y en avoir quinze qui marcheraient différemment des deux autres.

Mais le jour où juridiquement vous ne créez qu'une entité, une entité qui va devenir à la fois une entité corporative d'employeurs et une entité corporative syndicale et qui va être assise à l'OSBL et se représenter en plus, venez me dire qu'il n'y a pas un danger réel, évident qui ne demande pas... Je vous le dis, M. le ministre, je n'essaie pas du tout de caricaturer là-dessus. J'ai été ministre à la Santé, moi aussi, un an et avec dix-sept entités, on est venu à bout de sauver des morceaux ici et là, parce qu'il y en avait qui avaient assez de "poigne" pour être capables d'en faire travailler quelques-uns dans leur milieu.

Vous êtes en train de créer une structure unique qui va marcher au piton. Ce sont des humains à Montréal, sur la grande le de Montréal, qui sont privés instantanément d'une structure globale, totale. Cela, c'est d'avoir le sens des responsabilités. Vous ne semblez pas être ému, nullement. Vous ne semblez même pas comprendre vers quoi on s'achemine. Ce n'est pas de vouloir faire une prédiction pour le plaisir de faire une prédiction, dans les faits, c'est cela et vous êtes bien les seuls à ne pas le comprendre de votre côté et à ne pas vous le faire dire. Il y a des gens qui s'en vantent et qui s'en vont carrément dans ce sens-là. Qui a la responsabilité de contrer des effets éventuels d'une situation qui peut devenir aberrante? Bien, je pense que c'est le gouvernement. Encore faut-il un peu déceler ce qui peut arriver. Vous ne semblez pas du tout regarder. Cela ne vous énerve pas. Il n'y a pas de problème. Pas de problème, mais quand vous en verrez une demi-douzaine déguisés en père Noël et qui ramasseront les morts à Saint-Léonard comme cela a été le cas en 1984 et que ce sera juste comme cela et tout le monde va fermer en même temps, il n'y aura pas un Perlmutter ouvert, il n'y aura pas de Desrochers ouvert sur le temps que vont les choses, II n'y aura pas de Lejeune qui en a acheté quatre et qui est sur le point de faire une faillite. Il y en aura seulement un qui va se promener et: On arrête les petits gars. Aujourd'hui, les KK ce n'est plus nous autres qui les achetons, c'est l'OSBL, sinon on arrête. Quel sera votre plan d'urgence à Montréal?

On s'est battu au Québec dans différents secteurs pour garder le pluralisme syndical. Présentement, on est train juridiquement de créer à la fois le monopole syndical et un monopole, à mon point de vue, de service dans un secteur le plus névralgique de notre société qui est la santé du monde. On n'accepte presque pas... Je me souviens de la grève de ceux qui transportaient les déchets à Montréal. Cela a duré quinze jours et tout le monde s'alarmait. Tout le monde criait. Est-ce qu'on peut se payer le luxe, dans une société moderne, d'être une journée sans aucune ambulance sur le territoire de la ville de Montréal? Est-ce qu'on peut se payer ce luxe-là?

Mol, en tout cas, je suis très inquiet, pas pour la majorité des salariés, non. Je sais comment cela fonctionne. Imaginez-vous, s'il y a des salariés qui ont peur et qui fonctionnent au ptton. Ils doivent avoir peur en hérode quand Us

voient un ministre qui "shake" comme une feuille et qui est tout près de donner ses culottes et sa chemise devant des revendications. Plutôt que se tenir debout et dire: La structure ne permettra pas de folie. On va contrôler la structure, comme État. On ne laissera pas jouer dans les droits fondamentaux y compris du droit à la santé et on ne permettra pas non plus dans les droits fondamentaux, du droit de propriété. On va faire les choses correctement. Agite-toi, si tu veux, je n'ai pas peur. C'est comme cela qu'il faut fonctionner.

Dès qu'un chien sent que tu as peur, que fait-il? Il te mord. Je pense que la CSN a compris cela, lis ont agité un mouchoir au ministre. Il est parti et il a négocié son projet de loi 34 carrément. Le projet de loi 34 était connu plus des salariés qu'il ne l'était de nous tous avant même que se fassent les audiences publiques. Je me souviens de cela. Il était connu par tout le monde. Le président était choisi. Il était engagé par contrat et, nous autres, comme législateurs, qui avions à se prononcer sur une éventuelle loi, on ne savait pas encore ce qu'il y avait dans cela. M. le Président... Quoi? Un ennemi? D'accord. M. le Président, ce sont pour ces raisons fondamentales que, quant à moi, je prétends qu'il est temps que le ministre s'ouvre les yeux et qu'il écoute au moins certains dans son entourage. Je sais que dans son entourage, il y a des gens qui pensent exactement comme moi. Je sais que dans votre entourage, mon cher ministre, il y a des gens qui ont peur aussi d'éventuels résultats de cette législation pourrie. Je sais aussi que dans votre entourage, il y a des gens qui respectent le droit de propriété. Je sais que, dans votre entourage, il y a des gens qui craignent les monopoles et il y a des gens qui sont pour le pluralisme.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Nous en étions à l'article 149. 5, deuxième alinéa, deuxièmement, qui avait été adopté et il y avait un 2. 1 d'ajouté qui avait été amendé, un amendement apporté à 2. 1 et un sous-amendement à cet amendement qui rajoutait les mots "avec l'accord du gouvernement", à la fin, sur lequel nous étions en discussion. Alors, la parole appartenait à ce moment au député de Joliette qui avait d'ailleurs terminé tout son temps. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le sous-amendement, je dis bien le sous-amendement? M. le ministre. En réplique, nous étions rendus au ministre.

M. Dutil: M. le Président. Alors, le chef de l'Opposition a terminé, sans que je puisse répliquer, puisqu'il était six heures et, évidement, je veux reprendre, même si est absent ce soir, les sujets qu'il a élaborés sur lesquels il a dit des choses qui ne m'apparaissent pas tout à fait conformes à la vérité, pour employer des termes tout à fait parlementaires. Si je n'employais pas des termes parlementaires, je dirais qu'il a menti mais étant donné que je respecte les termes parlementaires.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, vous savez qu'on ne peut pas faire indirectement ce que l'on se peut pas faire directement. Je vous prierais de continuer.

M. Claveau: Profitez-en, il n'est pas là.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Dutil: Plusieurs choses ont été apportées. Je veux faire une précision parce que quand on pa; 1e du projet de loi, il faut se rappeler qu'actuellement on parle de Montréal, le seul endroit où la structure est modifiée de la façon dont elle est modifiée et où les permis sont révoqués. Les permis en province ne sont pas révoqués, le système de permis continue et le système habituel continue. Ce que l'on envisage de faire, c'est d'avoir des systèmes à contrat-budget plutôt qu'au transport, c'est une autre question qui devrait, de toute façon, à notre point de vue, non seulement améliorer la situation des entreprises mais diminuer leurs risques. C'est là un premier point.

Un autre point, le chef de l'Opposition est revenu sur les membres du conseil d'administration, que nous avons longuement discuté au printemps, vous vous le rappelez, M. le Président, cela à fait l'objet de multiples discussions et d'amendements, pour dire: C'est bien terrible - je prends les paroles du chef de l'Opposition - c'est tous les employés et surtout les techniciens ambulanciers avec les coops qui vont contrôler le conseil d'administration. Je prends les membres du conseil d'administration un à un, il y en a onze. Le directeur général, ce n'est pas un technicien ambulancier, que je sache. Je ne pense pas qu'on puisse critiquer ça. Un représentant de la Communauté urbaine de Montréal, ce n'est pas un technicien ambulancier, écoutez messieurs et mesdames de l'Opposition, ça fait deux sur onze. Un membre nommé après consultation de la ville de Laval. Je vous rappelle les longs débats que nous avons eus sur cette question et à l'initiative du président qui dit, il y a quand même du monde de Laval là-dedans, il

faudrait avoir un représentant de la ville de Laval au conseil d'administration. Cela a été adopté à l'unanimité autour de la table ici, ce n'est pas un technicien ambulancier, que je sache.

Un membre nommé après consultation des groupes représentant les usagers du territoire. Il pourrait arriver que l'usager soit technicien ambulancier, mais disons que c'est peu probable et je pense que si c'était le cas, on l'exclurait de facto pour s'assurer qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts. Ce n'est pas un technicien ambulancier. On est rendus à quatre sur onze, on continue.

J'ai vingt minutes, M. le Président? Un membre nommé après consultation...

Le Président (M. Bélanger): Cinq minutes, M. le ministre. Nous sommes à la réplique, nous ne sommes pas...

M. Dutil: Un membre nommé par l'Association des hôpitaux du Québec, ce n'est pas un technicien ambulancier; un membre nommé après consultation de l'Association des conseils de médecins, ce n'est pas un technicien ambulancier. Maintenant, nous arrivons aux gens qui sont dans l'OSBL, mais qui ne sont pas des techniciens ambulanciers: un médecin d'Urgences-santé, une représentante des infirmières et un représentant des autres salariés. Il reste deux postes: un propriétaire et un technicien ambulancier. Un seul technicien ambulancier sera au conseil d'administration - l'autre sera un propriétaire - sur onze personnes. Et le chef de l'Opposition nous parle du contrôle du conseil d'administration par les coopératives et les techniciens ambulanciers. C'est du charriage pur et simple, M. le Président.

La concurrence, j'en ai parlé. Le chef de l'Opposition nous prédit l'apocalypse - on est habitué, remarquez bien, ça fait cinq fois -quand I nous dit que notre système va faire que ce sera pire que c'était. Pourtant, il nous décrit ce que c'était quand lui était ministre des Affaires sociales. Si ça, ce n'était pas l'apocalypse, je me demande ce que c'était. Il nous dit qu'on ne devrait pas modifier le système, mais quand I exerçait le métier de ministre de la Santé et des Services sociaux, c'était le bordel institutionnalisé. C'est ce que nous a dit le chef de l'Opposition cet après-midi. On est en train de changer un système, on pense que ça va améliorer considérablement la situation, entre autres, sur le plan des relations du travail.

Curieusement, il nous dit qu'il faut étatiser, mais que la pire erreur qu'on pourrait faire, ce serait d'étatiser. L'amendement qui nous est apporté, à toutes fins utiles, c'est dans le but d'étatiser, mais l'argumentation, c'est toujours de dire: Étatiser, c'est une erreur épouvantable, il ne faut pas faire ça parce qu'on est en train de créer un monopole. Je pense que la difficulté qu'il y a dans le dossier, actuellement, pour les propriétaires de Montréal, c'est que nous, on estime qu'on doit révoquer les permis et compenser pour les permis parce que si on achetait l'ensemble des entreprises, on ferait passer les véhicules par le système public, et les remettre dans le réseau prtvé, ce serait une difficulté majeure. C'est beaucoup plus facile pour l'État d'acquérir que de remettre dans le réseau privé par la suite. Ce que nous voulons faire, c'est trouver un système par lequel on va continuer à avoir de la location de véhicules par le système prtvé, pour des raisons de souplesse, et on pourrait en nommer plusieurs. C'est ce que l'on veut faire.

Je comprends la crainte des propriétaires qui pensent qu'avec une révocation de permis et compensation, même avec un arbitrage, plus éventuellement une transaction pour vendre leurs autres actifs, ils n'auront pas autant que si c'était étatisé, si c'était acheté complètement par l'État. Je pense qu'il faut trouver le moyen de faire disparaître cette difficulté. Mon impression personnelle, c'est que la formule que nous mettons sur la table par l'amendement que nous allons déposer à l'article 22 et que nous avons transmis à l'Opposition, fait qu'ils pourront obtenir, avec la révocation de leur permis, le prix décidé par le ministre, avec la possibilité d'aller en arbitrage pour la différence entre une transaction où iIs vendraient l'ensemble de leur entreprise et le fait que le système soit changé et qu'il n'y ait plus de permis. Donc, 1s sont compensés pour la partie de la modification que nous introduisons par la loi. C'est là. notre raisonnement, et c'est la difficulté qu'il faut surmonter à l'article 22, et non pas a l'article 149. 5 qui ne parle pas du tout de la question des litiges que nous pouvons avoir avec les propriétaires, mais qui parle des objectifs de la corporation et des fonctions qu'elle doit assumer.

Je tiens à répéter que l'une de ces fonctions, qui est la possiblité d'exploiter un service d'ambulances et un service d'exploitation médicale d'urgence, est une possibilité qu'l faut maintenir, malgré tous les arguments qui peuvent être apportés, de craintes dans la période de transition ou de difficultés qui peuvent se produire, pour la corporation parce qu'l peut arriver une multitude de scénarios. J'en ai évoqué un, mais I y en a une quantité énorme qu'on ne peut pas tous préciser dans le projet de loi. On ne peut pas tous les mettre. L'un de ceux-là est qu'il pourrait, dans quelques années, peut-être, on ne sait pas, ne pas y avoir de soumissionnaires, ou n'y avoir qu'un seul soumissionnaire, pour la fourniture des véhicules, et on se retrouverait dans l'Impossibilité d'avoir une espèce de "bargaining power". Il nous faut donc, je pense, décider d'avoir des véhicules à la corporation. C'est une possiblité qui m'apparait tout à fait normale, et que reconnaît à toutes fins utiles, le chef de l'Opposition. Je vais citer d'ailleurs le texte, si vous le permettez, M. le Président, cela va prendre une seconde. Le chef

de l'Opposition a reconnu cela l'autre soir, il était peut-être plus fatigué qu'au début de la soirée, jeudi soir. Il disait ceci: "Donc, M. le Président, ce n'est pas pour rien qu'on a insisté, de ce côté-ci, pour dire que l'objectif fondamental est d'en arriver à dire que vous ayez la possibilité d'exploiter un service d'ambulances, soit, mais pas n'importe quand, pas n'importe comment, pas pour faire chanter théoriquement durant une négociation". Je comprends l'objectif du chef de l'Opposition, mais il y a au moins un élément supplémentaire que nous n'avions pas jusqu'à jeudi soir dernier, qui fait que le chef de l'Opposition reconnaît qu'il est intéressant et normal pour l'organisme sans but lucratif d'avoir ce pouvoir-là, le cas échéant. Voilà.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava. (20 h 30)

M. Claveau: M. le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai suivi les doléances du ministre à la suite du discours du chef de l'Opposition en fin de période de travail cet après-midi. Je vois où le ministre veut en venir. Quand on se réfère à l'article 22, de toute façon, on ne sait pas s'il parle de l'article 22 du projet de loi ou les amendements de l'article 22 qu'on verra peut-être un jour, dans l'article 22 tel que dans la proposition d'amendement qui nous a été déposée, il y a certaines choses qui apparaissent. Il est peut-être un peu tôt pour en discuter, dans la mesure où ce n'est pas encore sur la table, finalement. À toutes fins utiles, cela devrait être encore en l'air pour le moment. Quant à la composition du conseil d'administration, de toute façon, on en a déjà discuté amplement. En effet, il y a d'ailleurs des choses sur lesquelles on a insisté, entre autres, toute la question de le nommer après consultation ou après recommandation. Nous pensons que les organismes sont assez grands pour être capables de le nommer tout seuls, sans avoir à faire une recommandation au ministre. Mais de toute façon, cela n'est pas l'objet de l'amendement qui est sur la table actuellement, sauf que si j'en parle au ministre, c'est parce que c'est lui qui en a parlé tout à l'heure en réplique, alors je ne vois pas comment il pourrait m'empêcher d'en parler maintenant.

Le ministre a dit deux choses avec lesquelles, personnellement, je ne suis pas en désaccord sur le principe. On ne peut pas être contre la vertu. Il a dit: On veut améliorer les conditions de travail, on avait une situation bordélique antérieurement, il n'a pas dit tout à fait cela... Il a dit: On va améliorer les conditions, les relations du travail. Tout le monde veut améliorer les relations du travail, et tout le monde cherche à avoir un contexte de vie dans lequel c'est plus agréable d'évoluer et dans lequel tout le monde s'entend et où on peut arriver à donner aussi des services de qualité et faire en sorte qu'il n'y ait pas trop de perdants dans tout cela. On est pour cela, le ministre n'essaiera pas de nous faire croire et dire ou nous amener à penser qu'on est contre cela, ce n'est pas vrai. On est pour cela. Mais il y a une chose qu'on a de la difficulté à comprendre, par exemple, c'est pourquoi, je pense qu'on en a parlé en juin dernier, mais il va falloir y revenir, il s'agit-l'à d'une notion de stricte justice sociale. Quand tu veux améliorer des relations, des conditions, tu peux le faire, mais ce n'est pas à nous, législateurs, de juger du comportement de qui que ce soit. Il y a des instances pour cela, il y a des cours, des juges, des appels possibles, il y a toutes sortes de choses et des gens qui sont spécialisés dans la condamnation de l'un ou l'autre. Nous ne sommes pas là pour cela.

Si on veut établir les meilleures conditions possible, on ne voit pas pourquoi cela devrait se faire en créant une autre sorte d'injustice, finalement. Il y a toujours eu des injustices dans notre société, on espère qu'il y en aura de moins en moins, mais le jour où il n'y en aura plus n'est probablement pas encore levé. Probablement que l'aurore est encore un peu loin. On essaie, tout le monde, de travailler pour les éliminer, ça c'est clair, et essayer d'aller plus loin vers, en tout cas, une société de plus en plus agréable et parfaite, entre guillemets. On ne comprend pas que, finalement, ce soit nécessaire de pénaliser, ces gens au point que le ministre ne voulait même pas les indemniser parce qu'il disait qu'il ne modifiait pas leur structure de travail, que ce soit ceux qui ont investi jusqu'à ce jour dans le domains ambulancier pour améliorer des relations du travail par le biais d'une création d'une autre corporation mais, en modifiant la structure, on ne voit pas pourquoi il ne doit pas respecter un minimum de fair-play en termes de justice sociale, sur ce plan. S'il y a des gens qui sont coupables d'injustice et de toutes sortes de choses, ce n'est pas à nous d'en juger comme je dis. Toutes les méthodes possibles et imaginables sont l'à, elles existent et sont toutes prévues dans toutes les lois, partout, pour juger cela. C'est pour cela qu'on disait et qu'on maintient que ceux qui verront la structure de leur entreprise modifiée par le projet de loi devraient avoir des recours qui leur permettent de pouvoir se faire compenser en conséquence et, ce n'est pas au ministre d'en juger. Il y a des instances qui existent et qui peuvent le faire. Donc, amélioration des relations du travail, on y est. Ce n'est pas contre cela qu'on est, absolument pas.

Voici une autre chose aussi intéressante qu'il a dite dans son petit laïus. Qu'il fallait laisser les véhicules au privé pour des raisons de souplesse. Qu'il s'agissait d'une question de souplesse, qu'il fallait laisser les véhicules à l'entreprise privée, que cela devenait éventuellement trop rigide si cela... J'en déduis que si cela appartenait carrément au secteur public, ce serait trop rigide, puisqu'il les laisse au privé pour des raisons de souplesse. C'est là qu'on commence à

avoir un petit peu plus de problèmes à comprendre le fonctionnement du ministre. Personnellement, je continue à croire qu'il y a anguille sous roche. Le ministre dit: Je ne veux pas les ambulances, c'est le privé qui doit les garder. Le privé garde les équipements parce que cela va être plus souple. C'est ce qu'il a dit. Mais il se laisse toujours la porte ouverte pour en avoir, soit. Il veut avoir la porte pour en avoir. On peut, à la limite, le comprendre, lui concéder ce point. Ce qu'on ne comprend pas, c'est pourquoi il tient à le faire dans les règles du jeu avec lesquelles nous sommes en désaccord parce que, là, sa notion de justice sociale qui devrait prévaloir à la discussion de quelque loi que ce soit en ce Parlement, à notre avis, n'est pas respectée, dans la mesure où il n'identifie pas ni où, ni comment, ni pourquoi, ni à quelles conditions la corporation, l'OSBL, va se prévaloir de cet article-là pour acquérir des ambulances. Ce qu'on dit au ministre: Soit, l'OSBL en veut des ambulances, à la limite, c'est de ses affaires. Le ministre lui donne... Sur cela, le gouvernement est d'accord, mais qu'il fixe les conditions quand, où, pourquoi, comment cela va se faire, pour ne pas que cela serve de chantage, de moyen de pression, finalement, de façon à pouvoir modifier le cours normal d'une négociation.

J'ai donné des exemples jeudi dernier en ce qui concerne le ministère des Transports. Il me semble qu'il y a des analogies là-dedans qui restent quand même valables même si on ne parle pas du même service. Il y a des analogies qui sont valables. Quand le ministère des Transports et le ministre m'avaient repris là-dessus d'ailleurs en disant: Effectivement, le ministère des Transports a des équipements; des fois, il donne à contrat, des fois, il va en soumission publique, des fois, il négocie de gré à gré sur une base de pointage, des fois, il fait son travail en régie avec son propre équipement. Oui, mais c'est déterminé d'avance. Il dit, par exemple: Ce secteur-là, je l'entretiens. Pas de problème, il n'ira pas en soumission publique et tout cela. Tel autre secteur, on va aller en soumission publique. Il ne vient pas par après dire aux soumissionnaires: Attention, si les soumissions ne sont pas à mon goût, je vais mettre mes équipements. Non. Cela c'est un secteur qui est donné en soumission publique, point final. Tel bout de route, entretenu par soumission publique. Peu importe l'issue de la soumission et, généralement, il commence par donner un contrat d'un an la première année pour tester l'entreprenez, etc., et après cela, il va sur un contrat de trois ans. Mais c'est clair, c'est déterminé d'avance. Quand le gars a son contrat pour trois ans, il sait qu'il l'a pour trois ans et le ministère ne peut plus venir lui jouer dans les pattes à moins qu'il y ait des enfarges vraiment graves et qu'il y ait des plaintes énormes. Mais le ministère ne peut plus venir lui jouer dans les pattes, il paie et le gars est sûr qu'il va l'avoir pendant trois ans. Il n'y a pas, un moment donné, un véhicule du ministère qui va commencer à venir faire son job sur son terrain à sa plaçe et qui va commencer à venir lui dire: Écoute, tasse-toi parce que je vais mettre ma gratte, Je vais mieux que toi. Il y a des délais, des endroits déterminés, des territoires, c'est ce que l'on demande au ministre. D'abord, dans l'amendement, en disant: Vous achèterez des ambulances. D'accord, l'OSBL pourra acheter des ambulances qui pourront fonctionner sur un territoire déterminé après avoir statué que ce territoire ne fera plus l'objet d'une négociation à des entrepreneurs privés et que les entrepreneurs privés qui, éventuellement, auraient pu travailler sur ce territoire antérieurement seront expropriés en conséquence. Nous, c'est ce qu'on dit. En plus, on dit en sous-amendement que cela devra se faire avec l'accord du gouvernement. On ne volt pas en quoi cela peut être nuisible pour améliorer des relations du travail quand le ministre nous dit: Nous c'est des relations du travail qu'on veut améliorer. Les relations du travail, on l'a déjà dit, le personnel est passé de l'autre côté à l'OSBL On ne voit plus en quoi ce cheminement va empêcher de pouvoir améliorer les relations du travail? Par contre, on clarifie le deuxième point que le ministre disait tout à l'heure quand il disait: On va laisser les véhicules au privé pour des raisons de souplesse, mais à ce moment, il trouve que lui, il peut être plus souple que le privé. C'est ce qu'il faut supposer. À ce moment, et là où l'OSBL pourra être plus souple que le privé supposément là il va le statuer dans ce secteur. On règle le problème du privé et on fonctionne. Quant à nous, notre préoccupation fondamentale par rapport à cela, on en a beaucoup de préoccupations de projets de loi, mais on en a une en particulier et moi J'en ai une que je vais émettre. Supposons que dans un secteur donné, il y a 50 ambulances qui fonctionnent. Je prends un quadrilatère avec un certain nombre d'hôpitaux et de points de desserte. La première année, i'OSBL dit: Moi, les gars, les ambulances disponibles, de toute façon, si on se réfère à l'amendement qui va venir éventuellement à l'article 22:... le nombre d'ambulances disponibles suivant le contrat conclu en vertu du présent article ne permet pas d'offrir des services, etc. On va pouvoir le faire fonctionner nous-mêmes. D'accord? On dit, moi, cette année Je vais en contrat sur 45 ambulances. On va aller en soumission et l'OSBL en met cinq des siennes. Le ministre pourra toujours me dire tout à l'heure à quelle place je me trompe, mais je vais faire ma démonstration tout de même. L'OSBL dit: Nous avons cinq ambulances de disponibles qu'on a achetées. Elles sont flambant neuves. On a payé pour. On a le personnel. On les met là. On va négocier juste pour 45 ambulances sur ce territoire. Après un an d'exploitation, après un contrat, là on vient pour renouveler. On dit au propriétaire: C'est bien dommage, mais tu as fonctionné pour plus cher que nous autres. On a fait un meilleur coût unitaire par ambulance à

l'interne. Cette année, on t'en donne seulement 30 et on en prend 20 pour nous, et nous, on négocie juste pour 30 ambulances. Où est-ce qu'on s'en va finalement? On s'en va vers une étatisation par la vente qui va amener le propriétaire de la tôle, qu'on avait gardé au départ sous prétexte de souplesse et de flexibilité semble-t-il, vers un cul-de-sac. Puis, finalement, on va opérer une étatisation en douce, par la bande, sans que cela paraisse, et à mesure que le propriétaire va avoir un véhicule qui sera "scrap", ou qui ne sera plus réutilisable, plutôt que d'offrir la possibilité d'en acheter un neuf, peut-être que l'OSBL va avoir tendance, si elle juge que c'est bon... Mais c'est comme on dit, ce n'est peut-être pas cela qui va se passer, mais c'est l'hypothèse de ce qui peut se passer. C'est cela. On ne fait pas des lois pour faire des trous. On fait des lois pour essayer de combler au maximum les trous qui existaient avant. Alors, pourquoi, à ce moment, le ministre refuse-t-il de vouloir aller d'abord à l'opération par OSBL, propriétaire de ses ambulances et de son personnel, dans tel secteur qu'on détermine à l'avance et qu'en plus, qui ne sera pas déterminé uniquement par la bonne volonté du ministre ou par la bonne volonté de l'OSBL, mais qui devra faire l'objet d'une approbation ou d'un accord du gouvernement. A ce moment, tout est clair. Je ne vois absolument pas en quoi cela peut avoir quelque impact que ce soit par rapport aux relations du travail. Le ministre dit qu'il veut améliorer les relations du travail. Là, on est à un autre niveau. On n'est plus à faire des relations du travail, on comprend que le personnel passe à l'OSBL et que là, il aura à arranger ses affaires. Mais, le ministre peut-il me dire, qu'en faisant cela, en éclaicissant la façon dont l'OSBL va pouvoir opérer dans l'achat et l'utilisation de ses propres ambulances, en quoi cela va-t-il enlever des droits aux travailleurs qui vont être syndiqués, employés de l'OSBL pour donner les services de desserte? En quoi cela va-t-il nuire aux relations du travail? Si le ministre est capable de me faire la preuve que là, il y a un problème de relations du travail... Dans le fond, une compagnie de transport peut très bien travailler avec tous des véhicules loués chez Tilden, Hertz, Riders ou tout le gang de locateurs de camions de toutes sortes. Cela ne modifie en rien sa dynamique de travail interne. En quoi cela va-t-il nuire aux relations du travail, que l'on détermine clairement là où l'entreprise va être plus ou moins flexible, selon les propres critères que le ministre a donnés comme raison pour laisser les ambulances au privé en disant: On fait cela par préoccupation de flexibilité? C'est ce qu'il nous a dit tout à l'heure. En tout cas, je vais vous dire que j'ai vraiment une préoccupation là-dessus. Le reste, le ministre dit qu'il fait ses choix. On peut discuter de ces choix. Une fois qu'il les aura faits, il va voter pour quand même, mais on va en discuter, par exemple. Mais, il va avoir à vivre avec ses décisions. Il reste qu'il ne nous empêchera pas de dire ce qu'on en pense. On espère qu'on va finir par lui faire comprendre quelque chose.

M. Dutil: M. le Président, les arguments du député d'Ungava ne m'ont pas convaincu et je demande qu'on passe au vote et qu'on rejette le sous-amendement présenté par la députée de Marie-Victorin.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): II y a une intervention de Mme la députée de Jonquière.

M. Dutil: Ah oui!

Le Président (M. Bélanger): De Chicoutimi.

Mme Blackburn: De Chicoutimi, M. le Président. De Chicoutimi.

Une voix: Mme Dufour. Le Président (M. Bélanger): Mme Dufour. Mme Blackburn: M. le Président... Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Cela fait bien plaisir à mon collègue de Jonquière. C'est comme cela que je le taquine toujours.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas la même chose, je peux en témoigner. Je suis natif de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, il est peut-être important de rappeler un peu l'esprit dans lequel cela s'est fait. Ce qu'a tenté de faire le député d'Ungava, c'est de bien démontrer que l'esprit de ce projet de loi vient placer la corporation dans les mains des techniciens ambulanciers. Tantôt, ces deux organismes, le ministre et le gouvernement qui ont toujours réussi à contrôler les coûts de santé au Québec, on le sait... D'ailleurs, c'est une des évaluations assez surprenantes qu'on a reçues des études qui nous ont été faites dans le cadre de la commission Rochon. On réussit à contrôler le coût de nos services de santé. Le ministre peut-il nous dire comment il va réussir à contrôler le coût des services ambulanciers quand ceux qui vont travailler au sein de ces services ambulanciers, les techniciens ambulanciers, vont être ceux qui, tantôt, par des mesures de pression de toutes sortes, pourront forcer la corporation qui est appelée à négocier avec eux à amener des conditions plus favorables? Toutefois, ne serait-ce que parce qu'ils vont être propriétaires tantôt des ambulances, si j'ai bien compris, ils vont pouvoir se former en coopérative et acheter des

ambulances par le biais d'un programme qui s'appelle la Société de développement des coopératives où on sait qu'ils vont avoir accès à un prêt sans intérêt pendant deux ans. Devenant propriétaires de ces ambulances, tantôt, ils vont pouvoir en créant le monopole exiger des tarifs-plus élevés pour l'utilisation des ambulances.

M. le Président, le sous-amendement qui a été apporté à l'amendement était clair. D'abord, relisons l'amendement: À l'amendement du ministre qui dit: Exploiter un service d'ambulances et un service d'interventions médicales d'urgence, on dit: exproprier et indemniser, selon les lois du Québec applicables en la matière, les propriétaires exploitants de transport ambulancier lorsqu'elle a décidé d'exploiter elle-même un service d'ambulances et, on dit: avec l'accord du gouvernement. Parce qu'on estime qu'en des matières aussi importantes, il n'est pas vrai que la corporation elle-même, ayant en son sein plusieurs membres du groupe des employés, sera à même de porter un jugement sur ces matières, sans qu'il y ait consultation du gouvernement. (20 h 45)

Ce serait bien la première fois que je vois un ministre qui n'est pas intéressé, ou à une consultation ou aux fins de décision, que ce soit ramené au niveau du gouvernement. C'est d'ailleurs la responsabilité des élus de prendre ce genre de responsabilité, ce genre de décision. I; est difficilement envisageable... Probablement l'éditorialiste qui a écrit avec le plus de justesse là-dessus, c'est M. Francœur du Devoir qui disait qu'on peut difficilement concevoir comment, tantôt, ces techniciens, propriétaires d'ambuances, qui vont pouvoir négocier avec la corporation l'utilisation d'un service d'ambulances à des coûts un peu plus bas, ne vont pas introduire un niveau de compétition tout à fait insoutenable pour les propriétaires privés d'ambulances. Je crois que cela a été énoncé ici à plusieurs reprises. Il y a quelque chose d'inéquitable qu'on est en train d'introduire dans le système. Si je suis tout à fait favorable à la création de coopératives, du moment où ces coopératives sont financées avec notre argent, par le biais de la Société de développement des coopératives, par un prêt sans intérêt, vont pouvoir tantôt mettre leurs ambulances au service de la corporation à des coûts moindres, parce qu'on les aura aider à acheter ces ambulances. Qui plus est on peut le dire, sans leur prêter de mauvaises intentions - au moment où les tensions seront assez grandes, il pourrait arriver que les techniciens ambulanciers qui vont conduire les ambulances qui n'appartiennent pas à leur coopérative, ils soient plus ou moins soigneux avec le matériel qui ne leur appartient pas, d'autant plus que ce matériel va venir en compétition avec le leur, c'est-à-dire celui dont ils sont propriétaires. Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose de dangereux dans un tel système? Ce n'est pas compliqué, il me semble que c'est simple. Comment peut-on installer dans un système public - parce que c'est un service public - une telle compétition qui risque de complètement fausser les règles du jeu?

Ma question est la suivante: Comment le gouvernement, lorsqu'il s'agit de coopératives, qui font affaire avec un secteur privé... ? Je ne sais pas trop, la compétition, c'est égal, cela va de soi, cela peut être encouragé. Lorsque la compétition qui va s'exercer dans ce système risque d'avoir, d'ici deux, trois, quatre, cinq ans, des impacts réels sur le coût des services ambulanciers au Québec, ces coûts des services, c'est nous qui allons les payer avec nos taxes. Ils vont être placés pour avoir des exigences très grandes, lorsqu'ils seront en même temps propriétaires et syndiqués et ayant un pouvoir assez grand, comme on le sait, au sein de la corporation. Comment la corporation va-t-elle pouvoir résister à ce pouvoir de pression? Ils vont pouvoir agir non seulement comme syndiqués mais aussi comme propriétaires...

M. Dutil: C'est une question, M. le Président?

Mme Blackburn:... de la coopérative des services ambulanciers.

Le Président (M. Bélanger): On va laisser terminer Mme la députée de Chicoutimi.

M. Dutil: Je pensais qu'il y avait une question.

Mme Blackburn: Je ne comprends pas comment il se fait que le ministre a accepté d'embarquer dans un piège aussi gros. Je ne comprends pas non plus - et cela, je vais le maintenir et en parler aussi longtemps que je vais être ici - comment il se fait qu'il n'ait pas choisi en même temps de régler la situation des services ambulanciers en région. C'est un gars qui vient d'une région, il sait ce que cela veut dire les problèmes de région. Quand on a eu ce qu'on a appelé la grève du zèle dans le service ambulancier à Chicoutimi, cela a duré cinq mois, ils n'avaient pas seulement placardé toutes les ambulances, ils faisaient la grève du zèle. Plutôt que de prendre dix ou quinze minutes pour répondre au service, cela en prenait le double. Il me semble que cela doit dire quelque chose au monde. Il est vrai que cela ne laisse pas des gens sur le coin des rues, comme à Montréal. Il y a moins de rues à Chicoutimi, c'est connu, comme il y a moins de monde. Cela ne veut pas dire que cela ne fait pas aussi mal, d'autant que généralement ces personnes sont juste plus loin de l'hôpital, parce que le territoire est plus grand. Cela prend un peu plus de temps pour se rendre de chez soi à l'hôpital que si on est à deux, trois coins de rue de l'hôpital. Voici ce que je dis, M. le Président. Comment se fait-il qu'on ait accepté d'établir des règles telles que cela pour ainsi dire, permet au gouvernement,

j'allais dire de spolier, de flouer les propriétaires d'ambulances quand on sait qu'une fois les propriétaires d'ambulances n'auront pas réussi pour une raison ou pour une autre, parce que leur soumission va être trop élevée par rapport à ce qu'on s'est fixé comme corporation, il n'y aura pas de contrat pour ces ambulances. Le gouvernement pourra racheter la corporation, seulement le permis, sans s'occuper de la tôle, pourtant on sait que la tôle ça coûte cher surtout quand c'est une ambulance.

M. le Président, le sous-amendement qu'on ajoutait précisait au moins que si la corporation peut exproprier et indemniser, selon les lois du Québec, les lois officielles du Québec applicables en ces matières, les propriétaires exploitants de transport ambulancier, lorsqu'elle a décidé d'exploiter elle même un service d'ambulances telle que la corporation peut le faire, selon l'amendement qui nous a été proposé ici... c'est que si la corporation peut exploiter un service d'ambulances, comme exploitant, si elle peut exproprier et acheter des ambulances, qu'elle le fasse, M. le Président, avec l'accord du gouvernement.

Le Président (M. Bélanger): Terminé? Bien. Votre droit de réplique, M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, cela fait plusieurs fois que Mme la députée de Chicoutimi revient sur la question de la grève dans Chicoutimi qui aurait duré cinq mois. Elle nous parle aujourd'hui de ralentissement de travail. Je pense bien que ce soit hors contexte, étant donné qu'elle a encore parlé de ça, encore une fois. Je tiens à lui dire que nos indications durant tout le temps des moyens de pression qui était le port du jeans et qu'ils ont ôté les vignettes... nos indications font que n'avons pas eu du CRSSS, le CRSSS était chargé de surveiller de près s'il y avait une diminution du service à la population et particulièrement au niveau du ralentissement de travail, d'avis à l'effet que c'était le cas. Nous n'avons eu de la part d'aucun député du Lac-Saint-Jean pendant cette période, à ma connaissance, en tout cas pas à mon cabinet, d'avis à l'effet qu'il y avait un ralentissement de travail et que ça pouvait nuire et affecter la santé et la sécurité de la population, sinon je vous assure que nous nous serions assurés que ce n'était pas le cas, ou, si c'était le cas, que ça ne se produirait pas. Je l'ai toujours mentionné et je pense qu'il est important de le répéter, la santé et la sécurité de la population ne doivent pas être mises en péril parce qu'il y a des divergences d'opinions au niveau des relations du travail, au niveau des discussions aux tables de négociation, et c'est un principe sur lequel nous ne démordons pas.

Alors, dans son intervention qui porte à peine sur la modification qui était suggérée par le gouvernement, elle est encore une fois revenue là-dessus. Il va falloir finir par vider cette question parce que ce sont des accusations extrêmement graves qui sont faites par Mme la députée de Chicoutimi sur la qualité de services accordée par des techniciens ambulanciers. Elle les accuse d'avoir manqué à leur devoir au niveau de la santé et de la sécurité de la population. C'est extrêmement grave. Nous n'avons pas ces indications, M. le Président. J'aurais aimé qu'on les ait.

Quant aux autres remarques de Mme la députée de Chicoutimi concernant l'amendement, je pense que ça tourne autour de la même argumentation qui nous a été présentée par les autres membres de l'Opposition. Je ne pense pas que même si la députée de Marie-Victorin revenait à la charge sur cet amendement, elle pourrait ajouter d'autres éléments. C'est pour ça que je pense qu'on devrait passer immédiatement au vote sur ce sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui. Tout à l'heure dans mon intervention...

Le Président (M. Bélanger): II vous reste quatre minutes, M. le député.

M. Claveau: Très rapidement, M. le Président, J'avais posé une question tout à l'heure au ministre dans mon intervention, à savoir en quoi le fait de déterminer à l'avance des territoires sur lesquels il y aurait des opérations de véhicules appartenant à l'OSBL et de régler le problème des indemnisations, à ce moment-là des ambulanciers et propriétaires de tôle qui... en quoi cela empêche l'OSBL ou le ministre d'atteindre son objectif d'amélioration des conditions ou des relations du travail dans le domaine des services ambulanciers?

M. Dutil: Si je comprends bien la question, M. le Président, quant au territoire, il est bien déterminé, c'est celui d'Urgences-santé. C'est bien déterminé. On a une clause qui détermine le territoire et sur lequel nous avions d'ailleurs apporté un amendement au printemps dernier pour, justement, ne pas prévoir la possibilité d'expansion de ce territoire. Quant au territoire, il est bien déterminé, celui sur lequel va oeuvrer Urgences-santé. Est-ce que je réponds à la question?

M. Claveau: Un certain nombre d'ambulanciers, de propriétaires d'ambulances, oeuvrent sur ce territoire.

M. Dutil: Effectivement.

M. Claveau: Ils oeuvrent sur l'ensemble du territoire.

M. Dutil: Oui.

M. Claveau: Mais, ils ont des postes où ils doivent...

M. Dutil: Oui, effectivement, en général...

M. Claveau:... se rapporter. Ils se rapportent à des endroits précis.

M. Dutil: Oui.

M. Claveau: Alors, quand je parle de territoire, disons pour être plus précis, par rapport au lieu de départ ou à l'endroit où doivent se rapporter chacun des propriétaires avec le nombre de véhicules.

M. Dutil: Oui. C'est-à-dire que cela peut fluctuer. Il y a tout un système à Montréal, que vous connaissez sans doute, où les points de service peuvent être déplacés en fonction des besoins et en fonction de la demande. S'il y a des zones découvertes, il faut que des ambulances puissent venir couvrir cet endroit-là. Ce qui est le critère à Montréal, beaucoup plus que le territoire physique, c'est le nombre d'heures accordé à chacun des propriétaires en fonction du nombre d'ambulances qu'ils ont. C'est beaucoup plus cela, le critère, que la question du territoire. C'est une organisation intégrée, quant au territoire.

M. Claveau: Je vais reprendre ma question autrement: Le fait d'introduire un élément qui dit qu'on ne peut intervenir à moins d'avoir réalisé une expropriation en règle des ambulanciers qui interviennent à partir de tel point de service ou à partir de tel nombre d'heures de services, etc., en quoi cela empêche-t-il le ministre de pouvoir régler son problème d'amélioration des relations du travail?

M. Dutil: M. le Président, à l'article 22 que nous avons transmis à l'Opposition, nous avons un processus qui indemnise les propriétaires quant à la révocation des permis et des privilèges qui y étaient attachés. La revendication des propriétaires, actuellement, c'est de dire... Si je comprends bien leur argument, et je pense que je le comprends bien, c'est de dire: Si vous ne nous expropriez pas, nous obtiendrons moins si nous voulons nous départir de nos entreprises, nous obtiendrons moins si nous devons vendre nos actifs tangibles et accepter votre indemnité que si vous nous expropriez; la somme devant nos actifs tangibles plus l'indemnité que vous nous verserez sera moindre, à leur point de vue,, que si nous exproprions l'ensemble de leurs entreprises. Alors que mon argumentation est la suivante: Si nous exproprions l'ensemble des entreprises, nous acquérons des véhicules et divers autres actifs et nous croyons qu'il est préférable - tout à l'heure vous avez soulevé la question de souplesse, mais j'ai mentionné qu'il y à bien d'autres argumentations que seulement la ques- tion de souplesse - de laisser dans le secteur privé le plus possible la question des véhicules. Alors, si nous parvenions à résoudre cette difficulté, qui est leur crainte, de ce que nous leur accorderons, et ce n'est pas l'objectif de la loi, l'objectif de la loi, ce n'est pas de leur accorder moins que la véritable perte que leur fait assumer le fait que nous révoquions les permis, pas du tout, l'objectif de la loi, c'est de permettre de laisser dans le secteur privé la location de véhicules seulement, puisque les techniciens ambulanciers sont intégrés. Je suis personnellement convaincu que si nous procédions comme ils le souhaitent, pour leur objectif qui est d'obtenir autant que dans l'autre formule, c'est sûr qu'une expropriation, c'est plus clair, c'est plus net, évidemment, tu dis: On ramasse tout, on paie tout et là un arbitrage détermine le juste prix. La difficulté pour le gouvernement, à ce moment-là, c'est de dire: Maintenant que nous avons tout, nous devons reprivatiser la tôle parce qu'on pense qu'il serait préférable que les véhicules soient loués au secteur privé.

M. Claveau: C'est là qu'est le problème. (21 heures)

M. Dutil: Je pense, pour répondre très pratiquement à la question du député d'Ungava, que la difficulté, d'abord si elle existe vraiment, il faut en faire la démonstration à l'article 22. On se retrouve dans le même débat qu'au printemps dernier. On est en train d'essayer d'introduire, à partir de l'article 149. 5, l'article 249. 5... des choses qui concernent non pas les objets et les fonctions de l'OSBL, mais les choses qui concernent la relation équitable que nous devons avoir avec les propriétaires actuels qui se retrouvent dans un système modifié. Donc, je dis: Discutons-en à l'article 22. S'il y a une démonstration qui est faite et des amendements pour sécuriser les propriétaires, je ne dis pas qu'on doive être contre, au contraire. Notre objectif n'est pas de les pénaliser sur le plan économique. Notre objectif, c'est d'éviter que les véhicules passent par une expropriation, parce qu'on ne sera pas capable de les retourner dans le marché privé, c'est tout. Je pense que quand on aura résolu cette difficulté, on n'aura pas répondu à votre question concernant le fait que l'OSBL va pouvoir, le cas échéant, avoir ses véhicules. On aura réglé le problème sur le plan du litige avec les propriétaires qui se sentiraient plus équitablement traités.

Mais quant à l'autre question, à savoir pourquoi on permet à l'OSBL d'avoir, le cas échéant, des véhicules, ma réponse est la suivante. À partir du moment où on trouve une modalité équitable pour compenser les propriétaires de Montréal, pourquoi se fermerait-on les portes? On sera compensé équitablement; c'est ça, le débat; ce n'est pas autre chose que ça. On sera compensé équitablement, éventuellement, et on trouvera une solution si elle n'est pas équitable

ou si on nous le démontre de le faire. Pourquoi se fermerait-on des portes dorénavant à cette possibilité que l'OSBL ait des véhicules? Je vous donne un exemple, M. le Président. L'OSBL, ce n'est pas une organisation de méchants. C'est un OSBL comme on en retrouve dans la province de Québec et particulièrement en Beauce.

Le chef de l'Opposition disait: Vous autres, dans la Beauce, vous êtes bien bons; vous êtes dans la petite entreprise et vous connaissez ça, l'entreprise privée. Je ne comprends pas le député de Beauce-Sud de ne pas être pour l'entreprise privée, tatati, tatata. Dans la Beauce, sachez donc que le système d'ambulances, c'est un OSBL qui a ses véhicules et ses employés qui pourrait avoir, le cas échéant, sa centrale de coordination, et cela fonctionne.

Alors, tout ce que je dis, c'est qu'à partir du moment où on paie et où on trouve la formule pour que ce paiement soit équitable, tout en respectant la contrainte que je pense légitime de ne pas vouloir faire passer les véhicules dans le réseau gouvernemental, parce qu'on ne pourra pas y ressortir, une fois qu'on a réglé ça, je pense qu'il est normal que l'OSBL ait cette possibilité, cette alternative, si elle le désire et en fonction des circonstances, d'avoir, en partie ou en tout, ses véhicules, même si je considère, aujourd'hui, que ce n'est pas la solution idéale, c'est une solution.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi. Il vous reste dix minutes.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. J'ai de la difficulté à suivre le ministre lorsqu'il nous dit... Il tient un discours contradictoire. Il dit que l'OSBL pourra exploiter un service d'ambulances, donc, être propriétaire de la tôle, pour parler de ce propriétaire de véhicules. Comment se fait-il qu'il peut concevoir... Il trouve ça tout à fait normal. Ils pourront, effectivement... Ce ne sont pas des méchants; ils pourront exploiter leurs services et, en même temps, j'ai hâte de voir ce que cela donnerait comme dynamique si la corporation a une flotte d'ambulances, les techniciens sont aussi propriétaires, si je comprends bien, d'une autre flotte d'ambulances.

Le ministre nous dit: On ne veut pas, pour le moment, acheter de la tôle, faire de l'expropriation, parce qu'en faisant de l'expropriation, on va acquérir non seulement les permis, mais on veut aussi acquérir les ambulances et d'autre matériel. Je demande au ministre comment il se fait que, d'une part, il estime qu'il ne veut pas, dans la phase actuelle, en expropriant, devenir également propriétaire des ambulances et, en même temps, qu'il se dit que la corporation pourra le devenir tantôt et qu'il trouve ça tout à fait normal? La corporation, c'est l'OSBL.

Il nous dit: Si c'est pour être plus équitable à l'endroit des propriétaires actuels, je n'ai pas de problème. S'il n'y avait pas de problème, il me semble qu'il y aurait un bout de chemin de fait et que ce serait réglé. Comment se fait-il qu'à son évaluation à lui, il estime que l'équité...

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, Mme la députée de Chicoutimi, je demanderais à ceux qui veulent tenir des conversations parallèles de le faire à voix très basse pour ne pas interférer dans le débat, s'il vous plaît. Mme la députée de Chicoutimi, si vous voulez bien continuer.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! L'incident est clos.

Mme Blackburn: Le ministre se dit ouvert. Il dit: Si ça devait être plus équitable pour les propriétaires, on pourrait peut-être envisager... Mais qu'est-ce qu'il est prêt à envisager? Comment se fait-il que l'écart qui existe entre ce que, lui, estime être équitable pour les propriétaires actuels et ce que le propriétaire exige? Pourquoi est-ce lui qui a raison et non pas les propriétaires qui, eux, sont propriétaires? J'imagine qu'ils ont comme une petite idée pour savoir ce que cela devrait leur rapporter lorsqu'ils se débarrassent de leur matériel. Il me semble qu'il y a une espèce de discours contradictoire que je n'arrive pas bien à saisir. Il dit: Je ne veux pas exproprier. Si j'exproprie, je vais devenir propriétaire non seulement des permis, mais également du matériel, des ambulances et d'autre matériel. Par ailleurs, l'amendement qu'il nous apporte à l'article 2 c'est: Exploiter un service d'ambulances et, il nous explique que la corporation ou l'OSBL, à ce moment, pourrait être propriétaire effectivement d'ambulances, c'est-à-dire de voitures d'ambulances qui pourraient être louées par contrat de la même façon qu'il va établir des contrats avec les coopératives qui seront propriétaires aussi d'ambulances. Alors, je veux savoir la distinction qu'il fait entre le fait de refuser l'expropriation sous prétexte qu'il va devenir propriétaire d'ambulances et le fait qu'il accorde la possibilité à l'OSBL de devenir propriétaire d'ambulances et d'exploiter un service ambulancier.

M. Outil: Je pense avoir répondu à la deuxième question qui est celle de ne pas se priver d'objets à partir du moment où avec les deniers publics on a indemnisé des propriétaires. De ne pas se priver d'une porte qui peut s'avérer intéressante dans certaines circonstances, qui, entre autres peuvent être, j'ai donné quelques exemples, je ne voudrais pas qu'on me cite sur ces seuls exemples comme étant les seuls scénarios possibles... S'il y avait seulement deux ou trois scénarios possibles, on pourrait les écrire. Il peut y en avoir une infinité de scénarios. Mais l'un des scénarios peut être que dans quelques années, par exemple, on se retrouve devant un seul soumisionnaire et que, le soumisionnaire

sachant qu'il est seul, nous impose un prix excessif. Si on n'a pas la possibilité de faire nous-mêmes en régie le service, c'est une situation qui est anormale à partir du moment où on a vraiment indemnisé les propriétaires.

J'ai répondu à la deuxième question. Je reviens à la première: pourquoi le ministre estime-t-il qu'elle est équitable sa formule, à Montréal? Je me dis que le système modifié n'enlève pas toute valeur, loin de là, aux entreprises. Cela enlève une partie de la valeur. Cette partie de la valeur, nous le reconnaissons en disant à la clause 22: Le ministre va déterminer une Indemnité pour la révocation des permis et évidemment cette révocation des permis si cela justifie une indemnité c'est parce que cela enlève des privilèges. Un de ces privilèges, c'est la pérennité des contrats, entre autres, qui était bien importante. Mon raisonnement... c'est pour cela qu'on a mis un conseil d'arbitrage parce que Mme la députée de Chicoutimi dit: Pourquoi le ministre pense-t-il qu'il a plus raison que: es propriétaires? On s'est posé cette question. Là, évidemment, on est impliqué et les propriétaires sont impliqués. Elle dit: Pourquoi le ministre pense-t-il avoir plus raison que les propriétaires? Et le ministre dit: Pourquoi les propriétaires pensent-ils avoir plus raison que le ministre? Il faut trouver une solution. La solution qu'on a trouvée, on l'a écrite à l'article 22. S'il y a des accords sur le prix déterminé quant à la révocation des permis et la valeur de cette révocation entre les propriétaires et eux, un comité d'arbitrage formé d'un représentant patronal, un représentant du gouvernement et un troisième nommé par les deux arbitres en question, une formule qui existe fréquemment, et qui sont chargés de revoir ce prix, si le ministre a été équitable ou non. Si cela représente véritablement la perte occasionnée aux entreprises, le fait de révoquer les permis et donc les privilèges qui y étaient attachés, si le ministre a déterminé un prix qui est équitable; sinon, le cas échéant, il peut majorer, on ne s'attend pas qu'un conseil d'arbitrage aille en bas du prix qu'effectuera !e ministre, est-ce qu'il ira en haut? C'est une autre question, c'est possible aussi. Mais si le ministre s'était trompé, le conseil d'arbitrage aurait tout pouvoir d'aller en haut de ce prix et donc, de faire vraiment la différence entre l'entreprise telle qu'existait avant et l'entreprise telle qu'elle existera par la suite, c'est-à-dire de location de véhicules et de combler cet écart d'une façon totale et entière; c'esî-à-dire idéalement si les entreprises, cela peut apparaître théorique, désirent vendre ce qui leur reste de l'entreprise, elles devraient normalement obtenir un prix tel que la somme de la compensation qu'on donne plus le prix qu'elles obtiendront de leur transaction qui serait égal à l'expropriation, si on avait accepté cette voie.

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je suis le raisonnement du ministre de la façon suivante. Il dit donc: Révocation du permis et on va évaluer la valeur de cette révocation parce qu'il y a des avantages attachés aux détenteurs d'un permis, par exemple, la pérennité des contrats. Je demande au ministre: Comment allez-vous l'évaluer? Là, vous dites: S'ils veulent vendre leurs véhicules, ce qu'on leur accorde pour la révocation des permis plus la somme qu'ils obtiendraient pour la vente de leurs véhicules devraient normalement équivaloir à ce qu'ils auraient pour l'expropriation. Comment pourra-t-il évaluer combien les propriétaires pourraient obtenir pour leurs véhicules dans une situation où la compétition ne serait plus égale entre les propriétaires de véhicules et la nouvelle corporation qui, elle, pourra faire baisser la valeur des véhicules, parce que les propriétaires seront tenus de vendre parce qu'incapables de soumettre au même prix que les nouveaux propriétaires des coopératives?

Il me semble que c'est fondamentalement l'enjeu. Vous prenez les permis: J'ai 25 ou 30 véhicules et, à côté, il y a une coopérative qui vient d'acheter autant de véhicules, sauf qu'elle les a achetés avec un prêt sans intérêt. Déjà, ça lui coûte pas mal moins cher que si moi, je les ai achetés comme propriétaire privé. Elle les a achetés avec un prêt sans intérêt et, à ce moment-là, pour établir une concurrence telle entre les nouveaux propriétaires, la coopérative et le propriétaire privé qu'elle pourra soumissionner plus bas. De deux choses l'une: Ou ils ne pourront pas arriver avec le prix qui sera fait avec la nouvelle coopérative, ou encore ils n'arriveront pas à compétitionner, ils seront en dessous de la plus basse soumission et leurs véhicules ne seront pas utilisés. À mon avis, la dépréciation va venir de là, elle ne viendra pas du fait qu'ils vont continuer à mettre des véhicules sur la route, bien qu'on sache qu'on pourrait aussi penser que des gens moins bien intentionnés pourraient mal utiliser leurs véhicules. Cela, c'est une autre histoire. Essentiellement, c'est ce type de compétition qu'on va introduire dans le système qui va laisser pour compte les propriétaires actuels.

M. Dutil: M. le Président, si je peux répondre à cette question-ci, le premier contrat serait accordé aux propriétaires actuels, même après la révocation des permis. Pour tenir compte de ce qui est mentionné par la députée de Chicoutimi, évidemment, on ne peut pas se tourner de bord, si on est propriétaire d'un système d'ambulances... Cela n'élimine pas la difficulté suivante. Le premier contrat est négocié avec les propriétaires et on doit l'accorder aux propriétaires actuels de permis et, quand ils n'auront plus de permis, aux propriétaires des véhicules qui desservaient Urgences-santé. C'est

bien évident que la difficulté de la détermination du prix demeure, M. le Président. On va négocier, et si on ne s'entend pas sur le prix, on sera obligé de le décréter parce que c'est comme ça, malheureusement, que ça s'est produit dans le passé et que ça peut se passer si on ne s'entend pas sur les chiffres, comme c'est le cas actuellement. On a une situation qui demeure difficile dans la détermination du prix, quoi qu'il en soit. Cela, c'est la première réponse.

Je rappelle que c'est uniquement à Montréal, pas en régions. Je sais qu'il y a des propriétaires des régions, ici, qui pensent qu'on discute d'un système provincial. Pas du tout; dans les régions, les permis demeurent et demeureront, et la loi ne change rien à ces choses.

Je reviens à l'autre question, la question des coops qui auraient avantage à soumissionner un prix plus bas. Mme la députée de Chicoutimi était absente quand on en a discuté avec l'Opposition. Je vais répéter ce que j'ai dit. Il est important que je le répète, je pense, non seulement pour la députée de Chicoutimi, mais pour bien se comprendre. La SDC, la Société de développement des coopératives, ce n'est pas nouveau, le ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux n'a pas inventé ça, ça existait avant que le gouvernement libéral soit là. Je ne sais pas à quelle date ça a été institué, c'est peut-être sous le gouvernement du Parti québécois. (21 h 15)

Mme Blackburn: Ils l'ont abolie dans ma région. Ils en ont gardé quelques-unes dans la Montérégie et dans l'Outaouais...

M. Dutil: Quoi qu'il en soit, ils l'ont aboli... Le Parti québécois ou...

Mme Blackburn: Vous autres.

M. Dutil: On a fait cela, bon. Ce que je voulais illustrer, c'est qu'un programme a été institué par l'ancien gouvernement pour le développement des coopératives. Des travailleurs qui désirent devenir propriétaires de leur entreprise, négocier avec leur patron un contrat d'achat avec un prix, vont rencontrer la Société de développement coopératif - laissez-moi finir mon raisonnement - et peuvent obtenir une garantie de prêt qui représente la moitié de leur investissement plus un rabais d'intérêt. Cette coopérative qui vient d'être formée est sur un marché compétitif. Supposons qu'elle a acheté une usine de meubles de bois, les employés ont acheté leur usine de meubles de bois, ils sont subventionnés par l'État parce qu'ils ont obtenu un prêt sans intérêt pour deux ans et, de plus, sur le plan de la liquidité, ils ont obtenu une garantie de prêt sans, en contrepartie, avoir dû garantir la SDC. Cela, c'était pour encourager des travailleurs qui n'en avaient peut-être pas les moyens financiers mais qui avaient la volonté de s'impliquer dans leur entreprise, à acquérir leur propre entreprise et, donc, à être leur propre propriétaire. Ils sont sur un marché compétitif et dans leur usine de meubles, ces employés-là, parce qu'ils ont bénéficié de ce programme, ils vont venir faire compétition à d'autres entreprises de meubles et ils vont pouvoir baisser les prix à Sears, Eaton, La Baie parce qu'ils ont une subvention de l'État. Donc, ce n'est pas équitable pour les autres entreprises de meubles qui n'ont pas bénéficié du même système si je comprends bien le raisonnement de la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, le ministre sait très bien, il est capable de faire le même raisonnement parce que je sais qu'il est en affaires, la très grande majorité des entreprises québécoises bénéficient de subventions, d'abris fiscaux au moins comparables à ce qu'on accorde dans le cadre de la Société de développement coopératif. Je ne lui apprends rien. Donc, il n'y a pas de compétition illégale là-dedans, de compétition indue entre les secteurs. Une coopérative, des travailleurs qui achèteraient, par exemple, une entreprise de fabrication de meubles, à cause des subventions de la Société de développement coopératif, n'entrent pas de façon indue en compétition avec un autre fabricant de meubles parce que - je le rappelle - la plupart de nos entreprises québécoises, surtout en fabrication, bénéficient de subventions de toutes sortes, y compris d'abris fiscaux, qui sont au moins équivalentes à ce qu'on accorde dans le cadre de programmes de la Société de développement coopératif. La différence cependant, je ne vois nulle part, dans nos programmes de ce gouvernement comme du gouvernement précédent, de programmes qui viennent encourager, subventionner ou soutenir l'achat d'entreprises de services. Quand on parle de coopératives, d'ambulances, de services ambulanciers, c'est une entreprise de services et, là, on ne peut pas parler de compétition égale puisque l'entreprise de services en services ambulanciers qui a droit à une subvention dans le cadre de la Société de développement coopératif n'a pas le même service qui est donné aux propriétaires privés d'ambulances. C'est là où il y a une espèce d'iniquité parce que les propriétaires privés d'ambulances ne peuvent pas, au même titre que le fabricant de meubles privé, avoir droit à des déductions fiscales ou à des subventions et je pense que le ministre fait une comparaison qui ne tient pas à l'examen.

M. Dutil: On peut faire d'autres comparaisons, M. le Président, mais je veux illustrer une chose. Est-ce que la députée de Chicoutimi est en train de nous dire qu'il faudrait interdire aux coopératives de services de faire une demande dans le cadre de programme de la SDC et d'obtenir donc les bienfaits de ce programme-là et, si oui, pourquoi l'ancien gouvernement quand il a institué le programme n'a-t-il pas fermé

cette porte-là? Elle existe, les travailleurs ont décidé de le demander, cela faisait partie des normes du programme, ils l'ont obtenu et Je ne vois pas pourquoi j'aurais dû être contre cela. Est-ce que la députée de Chicoutimi me dit qu'on devrait abolir pour des travailleurs la possibilité d'acquérir des entreprises de services avec les bénéfices du programme de la SDC? Est-ce ce que je dois comprendre?

Mme Blackburn: M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je vais le répéter pour les... Je pensais que le ministre me citerait trois ou quatre exemples comme si on avait déjà permis, avec la Société de développement coopératif, de financer des entreprises qui oeuvrent dans le secteur des services et non pas dans le secteur de la production. Dans la très grande majorité des cas que je connaisse, en tout cas, les subventions ont été accordées dans le secteur de la production. La société ne subventionne pas une coopérative qui va ouvrir un marché d'alimentation, pas à ma connaissance du moins. On a fait une distinction entre ce qui était de l'ordre de la production et de l'ordre des services. Je n'ai jamais dit qu'il fallait abolir ce programme. D'ailleurs, il y a justement une entreprise de fabrication de meubles dans mon comté qui a bénéficié de ce programme. Moi, j'en suis tout à fait ravie. Cela fonctionne. J'ai même trouvé que c'était une façon tout à fait intéressante et je pense qu'on n'a pas beaucoup trouvé mieux pour rendre nos entreprises compétitives. Il s'agit d'intéresser les travailleurs à la fabrication, les intéresser en leur permettant de détenir des actions dans leur entreprise. C'est cela finalement, la Société de développement coopératif Alors, je n'ai jamais dit qu'il fallait arrêter cela. Je pense que c'est tout à fait... C'est un des bons programmes et je peux juste déplorer qu'on l'ait fermé dans des régions où cela fonctionnait bien comme la nôtre, par exemple. Alors, ce n'était absolument pas ce que j'ai dit. Cependant, je dis qu'à ma connaissance, ces programmes ont été appliqués dans les cas où il s'agissait de l'entreprise de fabrication et non pas de l'entreprise de services parce qu'on n'a pas l'équivalent de programmes pour encourager les entreprises de services. Je n'ai jamais vu de subvention pour ouvrir un restaurant. Je n'ai jamais vu de subvention pour ouvir des chaînes de propriétaires de taxis. Cela n'existe pas parce que c'est dans le service et y compris quand les chauffeurs devraient devenir propriétaires. Je ne le crois pas. Alors, ce que je dis simplement, c'est que cela vient introduire, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn:... une certaine inéquité en matière de compétition dans ce dossier. Ce. a est bien.

Le Président (M. Bélanger): Votre réplique, M. le ministre.

M. Dutil: Ma réplique est que... C'est de cette façon-là que je voulais terminer quant à Montréal. On a fait un calcul l'autre jour de l'avantage consenti sur une période moyenne pour les coopératives et on se rend compte que cela représente un très faible pourcentage des frais d'opération. On avait établi, sans refaire tout le calcul, que cela pouvait représenter 3000 $ par année pour une firme ambulances qui fait un chiffre d'affaires d'environ 200 000 S à 300 000 $ par année, ce qui peut varier en fonction de la formule d'emploi qui existe. Dans la région, effectivement, où il y a moins de densité de population, cela peut être trois travailleurs. À Montréal, cela peut aller jusqu'à dix travailleurs sur les systèmes de 40 heures. Alors, le chiffre d'affaires étant de 200 000 $ à 300 000 $, 3000 $ ne représentent pas une somme très considérable. De toute façon, nous n'établissons pas notre tarification en tenant compte de ces choses-là. L'ensemble des tarifications est équivalent quelle que soit la formule. Que ce soit un OSBL, que ce soit une coopérative ou que ce soit un propriétaire privé, les tarifs sont calculés en fonction des coûts d'opération que l'on peut évaluer ou que l'on retrouve dans certains états financiers que nous connaissons d'entreprises et qui nous permettent de dégager de quelle façon un administrateur, qui administre bien son affaire, est capable de s'en tirer et d'établir par la suite une marge bénéficiaire qui est raisonnable pour ces administrateurs. Ceia n'empêche pas évidemment que, dans certains cas, certains administrateurs peuvent faire moins bien pour diverses raisons, d'autres faire mieux parce qu'ils sont plus habiles à faire mieux. Quoi qu'il en soit, le fait qu'il existe des systèmes différents ne vient pas influencer notre façon d'établir la tarification pour les entreprises, pas du tout. Ils ne peuvent pas se faire faire compétition par quelqu'un d'une entreprise d'une autre région, ce qui fait que cela exclut cette possibilité. Donc, l'argument de la députée de Chicoutimi, en tout cas, pour ce qui est de la province ne tient pas du tout. Quant à Montréal, à partir du moment où nous donnons une compensation qui est équitable... Je dis que le problème est que de la perception des propriétaires de Montréal, notre formule n'est pas équitable alors que, nous, on l'estime équitable pour les raisons que j'ai déjà mentionnées et sur laquelle on peut travailler à nouveau sans doute. Je ne refuse pas devant des démonstrations qui doivent toutefois être fartes de regarder ces choses-là. À partir du moment où la compensation équitable a été donnée, moi, je pense, M. le Président, que les soumissions par la suite doivent être ouvertes à qui veut bien soumissionner. À la limite, que cela puisse se faire en régie par la coopérative, et je ne pense pas que qui que ce soft ait à critiquer là-dessus, pour autant évidemment que l'autre partie

de la compensation équitable soit réglée.

Le Président: (M. Bélanger): Bien, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ce sous-amendement? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Blackburn: Adopté.

M. Dutil: Rejeté.

Le Président (M. Bélanger): Rejeté?

Mme Blackburn: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Rejeté sur division.

Mme Blackburn: On aurait pu appeler le vote.

Le Président (M. Bélanger): Nous revenons donc à l'amendement 2. 1, qui se lit comme suit: "Exproprier et indemniser selon la loi du Québec applicable en la matière, les propriétaires exploitants de transport ambulancier lorsqu'elle a décidé d'exploiter elle-même un service d'ambulances". C'est l'amendement principal, sur l'amendement il reste encore des possibilités d'interventions, effectivement.

Mme la députée de Marie-Victorin, vous voulez intervenir?

Mme Vermette: Non, je trouvais qu'il est adopté, quant à nous.

Le Président (M. Bélanger): Quant à vous, mais c'est une erreur. Alors sur cet...

Mme Vermette: J'ai tout dit. Quant à nous, il est adopté.

Une voix: Mais je demanderais peut-être de passer au vote.

Le Président (M. Bélanger): Au vote, vous voulez dire au vote nominal.

Mme Vermette: Au vote nominal.

Le Président (M. Bélanger): Un instant! J'appelle le vote...

Mme Blackburn: M. le Président, j'avais le droit de parole là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): Le vote a été demandé maintenant, madame. Votre collègue vient de demander le vote nominal. Alors, M. le ministre Dutil, député de Beauce-Sud.

M. Dutil: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Contre. Guy Bélanger (Laval-des-Rapides), contre. M. Lemire (Saint-Maurice), il n'y est pas présentement.

M. Laporte (Sainte-Marie)?

M. Laporte: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Latulippe (Chambly)?

M. Latulippe: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Leclerc (Taschereau), il n'est pas là. Qui d'autre est là? Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Pour. Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Et M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Pour. Alors c'est donc rejeté quatre à trois.

Des voix:...

Le Président (M. Bélanger): Le président vote. Je l'ai dit. C'est mon droit. Ha, ha, ha! Il est malcommode.

Donc l'amendement 2. 1 est rejeté, ce qui nous ramène au paragraphe 3. S'il vous plaît! M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'ai cru comprendre - question de règlement - que cela veut dire qu'à l'avenir on est certain que le président va toujours voter du côté du ministre?

Le Président (M. Bélanger): Le président vote selon ce qu'il a envie de voter, il n'a pas à vous rendre de compte là-dessus, je m'excuse. La question est non conforme au règlement et non recevable. Franchement.

Ce qui nous ramène à l'article 2, la suppression du troisième alinéa, au paragraphe troisième, il y avait un amendement, de l'alinéa 1, de l'article 149. 5 est modifié par la suppression des mots "selon les cas, offrir ces services ou". Alors si vous voulez que je relise le texte au complet?

C'est un amendement qui a été introduit au mois de juin, si on se rappelle bien. Oui.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, le

paragraphe 3 de l'alinéa 1 se lit comme ceci: "recevoir les appels des personnes et des établissements qui demandent des services ambulanciers et" - c'est à partir de là - "selon les cas offrir ces services ou* était enlevé, "répartir ces demandes parmi les propriétaires d'ambulances qui ont conclu un contrat de location d'ambulances avec elle". Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement. C'est un amendement, ce n'est pas un sous-amendement.

M. Claveau: Alors écoutez, on se souviendra...

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau:... M. le Président, qu'au moment où on avait discuté de cet amendement au troisième paragraphe, au mois de juin dernier, on avait décidé de le laisser en suspens parce qu'on ne s'entendait pas sur le... enfin le ministre ne voulait pas s'entendre avec nous sur "selon les cas offrir ces services". Nous maintenons quand même notre position. Il reste qu'on prétend que l'article devrait toujours se lire "recevoir les appels des personnes et des établissements qui demandent des services d'ambulance et répartir ces demandes parmi les propriétaires d'ambulances qui ont conclu un contrat de location d'ambulances avec elle. " Bah! le ministre pourra toujours nous dire... (21 h 30)

M. Dutil: J'ai quasiment envie.. On m'a demandé de passer au vote sur l'amendement. De toute façon, M. le Président,...

Le Président (M. Latulippe): Oui.

M. Dutil:... le troisième alinéa, là, amendé est différent. Alors, je voudrais qu'on se retrouve, là, je cherche...

M. Claveau: Bon! l'amendement a été déposé au printemps dernier. Donc, il doit être discuté et rejeté avant que vous ne puissiez revenir avec un nouvel amendement.

M. Dutil: Oui. C'est bien ça, M. le Président? Il faut rejeter l'amendement qui est déjà sur la table ou le retirer?

Le Président (M. Latulippe): Si je comprends bien, l'amendement qui est sur la table est l'amendement à l'article 2, celui qui si lit ainsi: "Le paragraphe 3° de i'article 1 de l'article 149. 5 est modifié par la suppression des mots "... selon les cas, offrir ces services ou".

M. Claveau: C'est ça.

Le Président (M. Latulippe): Je comprends que cet amendement avait déjà été déposé au printemps, au mois de juin passé.

M. Claveau: C'est ça et il avait été suspendu.

Le Président (M. Latulippe): Effectivement, on doit, dans un cas semblable, disposer d'abord de cet amendement. Il vous reste, M. le député de l'Ungava, dix minutes sur cet amendement.

M. Dutil: Est-ce que je pourrais me permettre une suggestion?

M. Claveau: On avait dix minutes de faites au printemps passé?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: J'aurais une suggestion, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): En quelques minutes.

M. Dutil: Je suggérerais, pour raccourcir nos débats et être plus efficaces, que nous retirions cet amendement et que nous introduisions l'amendement que j'ai transmis à l'Opposition en le déposant de façon officielle.

Je suggère que l'Opposition retire son amendement pour nous permettre d'introduire l'amendement que nous proposons. Si ma suggestion n'est pas retenue, on va écouter avec intérêt le député d'Ungava pendant ses dix minutes.

M. Claveau: Non, on avait déjà commencé à discuter de l'amendement. D'ailleurs, au stade où l'on en est rendu, la discussion est commencée là-dessus, on a déjà la moitié du temps de fait...

M. Dutil: M. le Président, que le député d'Ungava continue donc là où il en était rendu au printemps dernier.

M. Claveau: On avait déjà la moitié du temps de fait, il n'est pas question de demander de le retirer. À la limite, on pourrait voter dessus pour...

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, sur l'amendement, M. le député d'Ungava, vous avez dix minutes d'Intervention.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Nous prétendons que, malgré ce dont on a discuté tout à l'heure et ce que le ministre a fait voter dans les paragraphes antérieurs, ce qui permet à l'OSBL d'avoir ses ambulances et tout ça, la portée de l'article 3 devra toujours être la même, soit: "recevoir les appels des personnes et des établissements qui demandent des services d'ambulance". Là-dessus, on est clair, I n'y a personne qui va discuter de ça. Il s'agit de donner le meilleur service possible aux gens qui

ont besoin d'ambulance. On sait que, quand on a besoin d'ambulance, ce n'est généralement pas pour s'amuser ou aller en picnic; on s'entend là-dessus. On dit aussi: "... ou répartir ces demandes parmi les propriétaires d'ambulances qui ont conclu un contrat de location. "

Les ambulances sont normalement sous contrat. Si on prétend que la corporation peut avoir ses propres ambulances, on devrait le mettre dans un article à part. On devrait le mettre en amendement ou ailleurs dans un autre article où l'on dit, dans un premier temps, que le job principal de l'OSBL, de la corporation, étant donné que ce n'est pas d'avoir des ambulances, est de répartir des ambulances parmi les propriétaires qui ont signé des contrats pour donner un meilleur service aux personnes et aux établissements qui ont fait la demande de services d'ambulance, donc, qui ont téléphoné pour dire qu'ils avaient besoin d'une ambulance. L'OSBL doit s'assurer de répartir ces contrats avec les propriétaires d'ambulances. Les propriétaires d'ambulances peuvent être des coopératives, peuvent être des entreprises privées. On le sait. D'accord? Si on nous dit que c'est, comme le minitre nous disait, à la limite, c'est ce qu'on veut, c'est faire des contrats avec des propriétaires, si on s'est gardé une clause qui permet d'acheter les ambulances, nous prétendons que cela ne fait partie de la vocation première de l'OSBL Le ministre nous l'a dit aussi, ce n'était pas sa vocation première, ce n'était pas son but, ce n'était pas pour cela qu'il était fait. Il a été fait, dans un premier temps, pour régler des problèmes de relations du travail et, dans un deuxième temps, pour laisser les ambulances à l'entreprise privée, parce que c'était plus flexible. Si c'est vraiment cela qu'il veut faire, qu'il ne mêle pas les cartes et ne dise pas: II donne des services, soit. Le but premier, donc donner des services, au paragraphe 3, on est d'accord, aux personnes et aux établissements qui en ont fait la demande et de répartir ces services, d'abord et avant tout, parmi les propriétaires qui ont signé des contrats de location de tôle avec la corporation. Si, par après, on veut discuter et aller plus loin quant aux services que l'OSBL pourrait donner lui-même avec ses ambulances, à ce moment-là, on les mettra dans un autre article, dans la mesure où il ne pourrait pas, dans un premier temps, d'abord répartir les services entre les propriétaires qui ont signé les contrats. Cela nous semble important que l'on vote sur l'amendement pour enlever "offrir les services lui-même" dans la mesure où il doit, à notre avis, et selon ce que le ministre nous a dit depuis le début, d'abord et avant tout priviligier des contrats, des ententes de service avec des propriétaires de tôle. Ce n'est que dans la mesure d'une éventualité hypothétique où il n'y aurait peut-être pas de service possible, où il n'y aurait pas d'entente possible... Encore là, la question de l'entente possible devient de moins en moins claire quand on va plus loin dans le projet de loi et qu'on se rend compte que le gouvernement se garde la possibilité de décréter des tarifs d'une entente avec les propriétaires, si jamais on n'arrive pas à une entente par néqociation, le gouvernement peut toujours imposer un tarif aux propriétaires de tôle. Ce qui fait que cela enlève encore du poids à l'argument du ministre qui dit qu'il est nécessaire d'avoir des ambulances pour les cas où on ne pourrait pas s'entendre, négocier ou les cas où, il en manquerait, dans la mesure aussi où après une première entente, selon l'article 22 auquel il s'est référé de nombreuses fois, dans la mesure où, après une première entente, un premier contrat négocié ou imposé par le gouvernement si on ne s'entend pas sur les termes de la négociation, qui doit se faire sur la base du nombre d'ambulances qu'il y avait sur le permis qui a été révoqué... Cela vaut pour la première fois, d'après notre compréhension.

À partir de la deuxième fois, tout le monde peut soumissionner avec le nombre d'ambulances qu'il veut, finalement, et on n'est même pas obligé de respecter des gens qui avaient déjà des contrats ou qui avaient déjà des permis d'exploitation. N'importe quelle entreprise peut y aller. Le ministre disait tout à l'heure qu'il n'a pas d'objection que cela soit ouvert à tout le monde. À ce moment-là, on prétend et on continue à prétendre qu'il faut amender le troisième paragraphe pour faire en sorte qu'on identifie clairement dans le texte du projet de loi que ce que l'on veut d'abord et avant tout c'est recevoir des appels de personnes ou d'établissements qui font la demande de services d'ambulance - on est d'accord avec le ministre là-dessus. C'est rare qu'on soit d'accord avec le ministre, mais on l'est là-dessus - et après, de répartir, parmi les propriétaires d'ambulances qui ont conclu des contrats de location d'ambulances avec elle. Si cet article n'est pas suffisant, on en introduira un deuxième qui permettra de pouvoir aller plus loin, dans la mesure où cela ne serait pas suffisant. Mais, il y a une anomalie même. On dit que la psychologie, cela existe. Il y a bien des gens qui travaillent cela. On a toujours tendance à donner en premier notre ordre de priorité. Quand vous vous référez à quelque chose, vous avez toujours tendance à donner la première chose que vous avez dans la tête en premier et les autres viennent après. Quand on regarde la liste de comment le ministre a établi ses priorités dans son paragraphe, il dit: "selon Ses cas, offrir ces services ou répartir parmi les autres". Si sa priorité, tel qu'il dit derrière sa tête, loin dans son subconscient, cela avait été vraiment d'abord de signer des contrats avec les propriétaires existants et après éventuellement que l'OSBL puisse avoir ses propres ambulances, normalement, son réflexe aurait été de mettre dans l'autre sens et de dire: Selon le cas, répartir ses demandes parmi les propriétaires ou offrir des services à l'interne. Mais sa priorité, on le voit, son réflexe a été d'abord et

avant tout de répartir parmi les propriétaires, d'offrir les services lui-même ou que l'OSBL offre les services lui-même. Je crois qu'il y a là un petit quelque chose qui nous permette toujours... Si on approfondie et on gratte un peu en profondeur, on finit toujours par trouver un tasd'indices, de comportements, des façons de rédiger les textes, de façons de présenter les choses qui nous font croire, à juste titre, je pense, qu'en fin de compte, le ministre veut faire une étatisation complète du système, mais il ne veut pas que cela paraisse. Il veut s'organiser pour avoir à payer le moins cher possible eî qu'à ce moment-là, sous prétexte de souplesse, etc., il va dire: On va continuer à fonctionner, mais on sait où on s'en va. Un jour ou l'autre, on aura pas eu besoin de payer trop cher et on aura ramassé l'ensemble du système. Finalement, 'es propriétaires actuels crèveront avec leur vieille tôle. Remarquez qu'il peut penser cela, ce sont ses affaires, mais encore là, cela me ramène à la question que je posais avant: En quoi le fat de faire crever les propriétaires actuels avec leur vieille tôle va-t-il lui permettre de pouvoir atteindre son objectif primordial, comme: le disait lui-même tout à l'heure, qui était d'abord et avant tout de régler des problèmes de relations du travail ou d'améliorer les conditions de travail à l'intérieur du système ambulancier en vigueur au Québec, et tout particulièrement, dans la région de Montréal? Voilà, ma question est toujours ouverte. Je ne veux pas...

M. Dutil: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Votre temps est écoulé, M. le député. M. le ministre, en réplique M. le ministre.

M. Dutil:... on est d'accord sur une chose et on est en désaccord sur l'autre. On est d'accord sur le fait qu'il faut enlever cela, sauf que nous, ce que nous voulions proposer, c'est d'enenlever plus que cela et d'introduire un amendement qui ferait que l'article se lirait comme suit: Recevoir les appels des personnes et des établissements qui demandent des services d'ambulances et y donner suite de façon appropriée. Les raisons pour lesquelles nous apporterions cet amendement si on rejetait celui-ci, c'est aue ce que dit le député d'Ungava est plus complique et que la question ne porte pas juste sur une répartition équitable des appels. Cela porte aussi sur la façon d'administrer ces appels. Il y a des appels à Montréal qui sont reçus et qui ne donnent pas nécessairement lieu à un envoi d'ambulance. Il y a un certain tri. De toute façon, on le sait, il y a des appels au 911 qui ne sont pas des demandes d'ambulance. Normalement, c'est référé à Urgences-santé quand on pense que c'est un cas médical, mais encore là, il arrive parfois que ce sont des demandes de conseils beaucoup plus que des demandes d'envoi d'ambulance. Cela n'entraîne pas toujours envoi d'un service ambulancier. C'est pourquoi après avoir mijoté cela et regardé dans les autres lois de quelle façon cela pouvait être rédigé, on s'aperçoit que mettre "de façon appropriée" est une formule que l'on retrouve fréquemment. Donc, en procédant de cette façon, nous n'introduirions pas une nouveauté. Cela permet justement d'adapter aux besoins et aux situations le comportement de ceux qui ont à agir dans un service d'urgence comme celui-là, en particulier.

Alors, M. le Président, pour arriver à pouvoir présenter mon amendement, il faut malheureusement, bien que nous faisions partir également la phrase, selon le cas, "offrir ces services ou", on le fait partir nous aussi... C'est pour cela qu'on dit qu'on est à la fois en accord et en désaccord avec l'Opposition. De deux choses l'une, ou on vote avec l'Opposition pour faire partir ce bout de phrase et dans notre amendement, on élimine ce bout de phrase ou on garde l'autre partie de phrase parce qu'on l'élimine de toute façon. Je pense que si on voulait épargner un peu de temps, de l'autre côté, on conviendrait qu'il vaudrait mieux voter immédiatement pour cet amendement si c'est de l'Opposition et le retrancher de mon amendement ou voter immédiatement contre et introduire mon amendement pour pouvoir en discuter. On économiserait un temps précieux à 21 h 45 ce soir, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cet amendement?

Mme Vermette: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette:... j'ai pris bonne note des demandes du ministre en ce qui concerne... Actuellement, il serait prêt à procéder tout de suite pour économiser du temps, mais effectivement, c'est que nous voulons aller en profondeur pour bien comprendre, pour ne pas laisser planer de doute en ce qui concerne... (21 h 45)

M. Dutil: J'ai dit que j'étais prêt à voter pour.

Mme Vermette: Exactement...

M. Dutil: J'ai dit prêt à voter pour, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, je vous prierais d'écouter l'intervention de Mme la députée de Marie-Victorin. Vous aurez votre droit de réplique de cinq minutes à la fin. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je suis tout à fait d'accord que le ministre est prêt à voter pour, qu'i avait certaines réserves et qu'en même temps il

comprenait notre cause et qu'il était favorable aussi en même temps. Bon. Alors, c'est bien sûr, et je me réjouis de voir que de plus en plus, plus nous allons continuer à travailler, peut-être qu'il va partager complètement notre point de vue. C'est ce qui m'amène à vouloir parler un peu plus sur le projet de loi, parce que j'ose croire et espérer qu'à la fin ce sera finalement l'entente totale sur l'ensemble du projet de loi. Donc cela nous permet de dire qu'effectivement, nous aussi, nous étions d'accord pour qu'on s'entende uniquement à ce que l'OSBL donne réellement les services et non pas finalement l'exploitation et la gestion complète pour ce qui est des véhicules, parce que, quant à nous, cela créait un précédent et cela pourrait être dangereux pour les entreprises qui étaient en cause actuellement, et que nous étions d'accord pour qu'ils donnent le meilleur service possible à la population, et ce, dans les délais les plus rapides.

C'est bien sûr que pour ce qui est de la qualité du service, nous serons toujours d'accord pour qu'on puisse améliorer, prendre toutes les mesures nécessaires pour faire en sorte que les services répondent le plus adéquatement aux besoins de la population, surtout dans les cas d'accident, ou dans les cas où ces personnes ont besoin de gens compétents pour répondre à leur appel.

Par contre, là où nous nous interrogeons, c'est à savoir si la nécessité de ces mêmes OSBL à pouvoir exploiter un jour le service des véhicules, pour ce qui est de l'administration de la tôle, parce que là encore, je trouve cela une façon assez inusitée que d'avoir, d'une part, ce double emploi et même à un moment donné le triple emploi, puisqu'ils devront même faire partie du conseil d'administration et auront des représentants, ce qui fait qu'à mon avis ces gens auront tendance à devenir des administrateurs plutôt que des dispensateurs de services. On sait ce qu'il arrive finalement avec ces gens, cela devient très difficile, parce qu'ils doivent trancher entre répondre à des impératifs de leurs services et, d'autre part, répondre à des impératifs administratifs. Ce n'est pas facile, et nous disons: Pourquoi ne pas trancher directement tout de suite, pour permettre justement que ces gens puissent donner le meilleur service possible, le plus adéquatement possible? Donnons-leur tous les outils, c'est-à-dire laissons-les tels quels, être tout simplement des prestateurs de services, et non pas des exploiteurs de services. C'est ce que nous demandons, tout simplement, c'est toujours dans la perspective de donner les soins et les services les plus appropriés à la population, qui, tout compte fait, est formée de contribuables.

Donc, pour ce qui est du service, nous sommes d'accord, mais ce dont nous avons peur, comme mon collègue le mentionnait tantôt, c'est qu'on arrive sur un terrain glissant et que de plus en plus, après la négociation d'un premier contrat, dont on ne connaît d'ailleurs ni la durée ni la portée, parce qu'il revient toujours au ministre de prendre les décisions à cet effet, qu'arrivera-t-il? C'est là qu'arrivent les points d'interrogation et l'insécurité qui pourrait se dresser pour les propriétaires de véhicules. Nous disons: Quelle est la protection, quelles sont les garanties que, justement, l'OSBL, les techiciens, la corporation n'auraient pas le goût d'exploiter un service et de faire en sorte qu'ils peuvent s'organiser pour que les propriétaires de véhicules n'ont plus droit de recours et sont tout simplement à la merci entre, d'une part, des négociations avec un ministre qui pourra fonctionner par décret, et, d'autre part, des gens qui devront dispenser ces services... Ce n'est pas facile d'avoir toujours une épée de Damoclès au-dessus de la tête, lorsqu'on a des obligations et des responsabilités à assumer sur le plan administratif. Nous disons que cet esprit, en fin de compte, tend à persister dans le projet de loi. C'est pourquoi nous voulons avoir des garanties, des éclaircissements, qui nous permettraient, hors de tout doute, de croire que, je veux bien croire que... Je veux bien croire le ministre quand il dit qu'il n'y a pas de problème, tout ce qu'il veut c'est assurer la souplesse du service sur le pian de la location des véhicules par l'entreprise privée, d'une part, et qu'il considère que, quant à eux, sur le plan de l'équité tout est rempli puisque, finalement, l'indemnisation des permis plus le prix que l'entrepreneur pourrait vendre ses véhicules font qu'en sorte cela équivaudrait à, finalement, l'indemnité. Donc, je trouve que c'est un peu aller rapidement, parce que ce n'est pas tenir compte de l'ensemble du contexte des événements qui pourraient alors exister à ce moment-là. J'ose croire, M. le ministre, que ce n'est pas clair encore et même si... Je vais encore vous écouter parce que, quant à moi, ce n'est pas tout à fait clair. Ce ne sont pas les garanties qui sont importantes, en fait, pour l'ensemble des gens qui sont concernés dans la problématique. Il me semble, en tout cas, quant à eux, qu'il leur reste énormément de points d'interrogation et beaucoup d'incertitude et toutes les paroles que vous avez prononcées jusqu'à maintenant n'ont pas fait qu'en sorte leurs incertitudes se soient estompées. Elles demeurent toujours. Quant à nous, de l'Opposition, nous partageons aussi un peu ces inquiétudes, parce que nous croyons que si, finalement, votre projet de loi avait fait le consensus l'ensemble des propriétaires qui, plus souvent qu'autrement sont beaucoup plus sympathiques à votre cause qu'à notre cause, auraient apprécié et applaudi grandement votre projet de loi. Alors que, finalement, actuellement, ils se retournent vers nous comme étant les gens qui pourraient mieux les défendre en ce qui concerne ce projet de loi parce qu'ils ont vraiment des peurs. Ils sont très insécures, vos paroles ne les sécurisent pas à l'heure actuelle et les articles de loi que vous nous avez présentés ne les ont pas encore

sécurisés. C'est pourquoi nous devons intervenir et revenir souvent sur le métier.

M. Outil: M. le Président, je sais qu'il y a de la sécurité dans le système, actuellement. Je sais aussi que quand la loi sera passée et que nous aurons fini notre réforme, tout le monde dira: On ne pensait pas que cela irait si bien, que ce serait parfait comme cela et que les problèmes seraient réglés. Parce que l'Opposition alimente cette crainte-là et, disons que cela peut faire partie de son rôle, mais je vais vous dire qu'en trois ans au Parlement, c'est a première fois que je vois l'Opposition faire de l'obstruction systématique sur un amendement qu'elle présente et où j'ai dit que j'étais prêt à voter pour. Vraiment, c'est le comble de l'opposition systématique. Si Mme la députée de Chicoutimi veut aussi intervenir pour me convaincre de voter pour un amendement où j'annonce qu'on va voter pour, qu'elle y aille.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On va la laisser parler et peut-être qu'elle va lui faire changer d'idée et...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi. À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: M. le Président, en essayant de faire son fin finaud, le ministre est en train d'essayer de faire passer l'Opposition pour ridicule. En fait, ce qu'il faut voir là-dessus, le ministre sait très bien...

Une voix: II veut voter pour.

Mme Blackburn: Oui. C'est bien évident que le ministre va être pour, parce qu'il vient d'adopter la modification en deux qui lui permet d'exploiter un service ambulancier. Il faut arrêter de rire du monde. Tout ce qu'on dit, nous... C'est, effectivement, qu'on dit... Lui, iI dit: Cela ne me fait rien à présent que vous l'enleviez, "offrir un service ambulancier", je viens de l'adopter et on va l'offrir pareil. À ce moment-là, de deux choses l'une, ou notre amendement est irrecevable, ce que je pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Parce qu'il aurait peut-être fallu que le président le dise avant.

Le Président (M. Bélanger): Vous auriez dû nous dire cela au mois de juin.

Mme Blackburn: Parce que, avec le nouvel amendement que vous venez...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: M. le Président, regardez bien, avec le nouvel amendement que vous venez d'apporter et que vous venez d'adopter ici, "peut exploiter un service ambulancier", vous n'avez plus besoin de celui-là. C'est bien évident qu'il est inutile; vous n'êtes pas d'accord avec moi? Vous n'êtes pas d'accord avec moi qu'il faut l'enlever?

M. Dutil: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que j'étais d'accord avec l'amendement parce que l'amendement que je tiens à présenter enlève aussi cette partie-là en plus d'enlever d'autres parties et de faire un texte législatif plus moderne que l'on retrouve dans d'autres...

Mme Blackburn: Oui, pour la simple raison que, au moment où, nous, on voulait le faire enlever et ce que le ministre ne dit pas, et au moment où le ministre est en train de vouloir le faire enlever, c'est parce qu'il l'a placé dans un autre article. Ce n'est pas compliqué. Ce n'est pas tout à fait pour les mêmes raisons que, nous, on voulait le faire enlever. Quand on a déposé la proposition d'amendement, c'était parce qu'effectivement on ne voulait pas voir cette corporation-là offrir des services ambulanciers. C'était bien clair. Sauf qu'il vient d'adopter un amendement à l'effet qu'il ne mette pas à deux places, qu'il va les offrir. Je veux bien croire que son projet va être blindé, là, mais ce n'est pas tout à fait pour les mêmes raisons qu'il veut l'enlever. Il faut arrêter de faire niaiser le monde, là. Il veut l'enlever parce qu'il s'est donné la garantie, à l'amendement qu'on vient d'adopter, d'exploiter un service d'ambulances. Il n'a pas besoin de le répéter, là. En gros, c'est exactement ça et c'est cette raison qui l'amène à dire qu'il va déposer un amendement pour dire: "... selon les cas, offrir ces services. " Offrir ces services, il n'a pas besoin de le marquer à deux endroits. C'est bien évident que c'est pour ça qu'il va vouloir l'enlever, mais ce n'est pas tout à fait pour les mêmes raisons que nous invoquions. Les raisons que nous, nous invoquions, étaient parce que, pour nous, offrir un service d'ambulances, cela ne devait pas être offert par la corporation. Tandis que la raison pour laquelle le ministre veut l'enlever de là, c'est parce qu'il vient de le mettre en haut, de le placer dans l'autre amendement, à moins que je n'aie rien compris à votre système.

M. Dutil: Ah! vous avez... M. le Président, Mme la députée de Chicoutimi a très bien compris.

Mme Blackburn: Bien..

M. Dutil: Bien oui! Sauf qu'on a débattu et qu'on a disposé de la clause à laquelle elle nous apporte encore des amendements. Là, ce dont nous discutons, c'est de la modification d'un autre texte qui parle de la répartition des appels de façon appropriée. Nous, ce que nous sug-

gérons, c'est de mettre "de façon appropriée". Et l'on va faire la démonstration tout à l'heure quand, je l'espère, on pourra introduire notre amendement, que c'est une formule convenable que l'on retrouve dans d'autres lois qui ont été adoptées sous l'ancien gouvernement, entre autres, que c'est très bien au point de vue législatif de procéder ainsi et que ça n'a pas de rapport avec l'argumentation sur l'autre paragraphe que nous avons adopté tout à l'heure et sur lequel je sais que l'Opposition n'est pas d'accord. On a entendu cet argument pendant huit heures, alors, je sais qu'elle n'était pas d'accord avec l'autre paragraphe. Mais, moi, je me dis qu'on est rendu au troisième paragraphe et qu'on discute du troisième paragraphe.

Mme Blackburn: M. le Président, si le ministre est en train de me dire que l'amendement dont on est en train de discuter, dont on va disposer tout à l'heure, n'a pas de rapport avec celui qu'on vient d'adopter, moi, je n'ai jamais lu le projet de loi! Pourtant je l'ai pas mal lu. Ce que je dis, c'est que si vous relisez le paragraphe 3° qu'on est en train de vouloir amender, "... recevoir les appels des personnes et des établissements qui demandent des services d'ambulance et, selon les cas, offrir ces services... ", c'est bien ça, c'est ce qu'on veut enlever. Pourquoi le ministre veut-il l'enlever? Pas parce qu'il ne veut pas offrir des services d'ambulance, mais simplement parce qu'il s'est assuré qu'il pourrait les offrir à d'autres paragraphes. Cela m'étonnerait bien que je n'aie pas la bonne compréhension. C'est sûr que le ministre va être d'accord avec l'amendement qu'on propose, mais pas pour les mêmes raisons, c'est bien évident. Alors, il ne faudrait pas donner l'impression que l'Opposition n'a rien compris dans ce dossier.

Je maintiens que je ne suis pas certaine de ne pas avoir raison. Étant donné qu'il y a un amendement qui vient d'être adopté qui permet d'offrir des services d'ambulance, cet amendement est, à mon avis, irrecevable. M. le Président, j'appellerais le vote.

M. Dutil: M. le Président.

Mme Blackburn: Tout le monde est d'accord?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

Mme Blackburn: Le vote est demandé, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, vous demandez le vote? Vote nominal?

M. Dutil: Non, non. Adopté. Amendement adopté, quant à moi.

Le Président (M. Bélanger): Alors, le paragraphe 3° de l'alinéa 1 de l'article 149. 5 est modifié par la suppression des mots "... selon les cas, offrir ces services ou... " du texte de la loi. Est-ce que l'amendement que vous nous aviez remis mais qui n'est pas déposé est adopté? Il est adopté, oui. Est-ce que...

M. Dutil: C'est-à-dire que l'amendement que j'ai remis et non pas déposé, je vais le modifier pour faire un amendement qui va se lire comme suit: "Par le remplacement dans la troisième et quatrième lignes du paragraphe 3, par ce qui suit: Répartir ces demandes parmi les propriétaires d'ambulances. " Alors, vous voyez qu'on a enlevé ce qu'on vient d'enlever: "... selon les cas, offrir ces services ou... ". Donc, "répartir ces demandes parmi les propriétaires d'ambulances qui ont conclu un contrat de location d'ambulances avec elle" par les mots "y donner suite de façon appropriée et... "

Mme Blackburn: M. le Président, une question de directive: Est-ce que l'amendement est recevable? Est-ce qu'on pourrait déposer l'amendement?

Le Président (M. Bélanger): Pardon?

Mme Blackburn: Est-ce que l'amendement pourrait être déposé?

Le Président (M. Bélanger): II vient effectivement de le déposer.

Une voix: Non, mais là...

M. Claveau: Là, ce n'est pas l'amendement...

Le Président (M. Bélanger): Un instant, un instant, M. le député de l'Ungava!

Mme Blackburn: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez, on va écouter Mme la députée de Chicoutimi, là, parce que je ne comprends pas...

Mme Blackburn:... dans la série de papillons qui nous a été remise, il y a déjà quelques mois, je ne sais plus quand...

Le Président (M. Bélanger): Oui. (22 heures)

Mme Blackburn:... la modification qui apparaît ici est la suivante et ce n'est pas celle que je viens d'entendre de la part du ministre, c'est: "3. Par le remplacement, dans la deuxième et troisième lignes du paragraphe 3° de ce qui suit, "selon les cas, offrir ces services...

Le Président (M. Bélanger): Cela vient d'être biffé par le ministre.

Mme Blackburn:... ou répartir ces demandes

parmi les propriétaires d'ambulances qui ont conclu un contrat de location d'ambulances avec elle" par les mots "y donner suite de façon appropriée. " Ce que je dis, je demande au ministre de déposer son amendement, parce que ce que j'ai en main, ce n'est pas cela.

M. Dutil: M. le Président, j'ai transmis des textes d'amendement à l'Opposition, mais je ne les ai pas déposés.

Le Président (M. Bélanger): Un instant, M. le ministre. Ce que vous avez en main et ce que vous n'avez pas en main, cela n'a pas d'importance.

Mme Blackburn: Non. Vous avez le texte en main...

Le Président (M. Bélanger): Ce qui compte, c'est ce que le ministre va déposer présentement et, à partir de là, on en fera une copie et on vous la donnera.

Mme Blackburn: Ah, bon!

M. Dutil: Ce que je dépose, M. le Président, c'est: "Par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du paragraphe 3° de ce qui suit: "Répartir ces demandes parmi les propriétaires d'ambulances qui ont conclu un contrat de location d'ambulances avec elle" par les mots "y donner suite de façon appropriée".

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est recevable. M. le ministre, si vous voulez présenter votre amendement maintenant, on vous fait une copie.

M. Dutil: M. le Président, puis-je commencer à débattre la question?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, on retrouve dans bien des lois qui ont été adoptées, comme je e mentionnais, sous l'ancien gouvernement comme sous le nôtre, cette formule, qui est probablement plus appropriée pour régler la question. Alors, je cite quelques exemples: la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnes qui dit, à l'article 128: "Ordonner à l'organisme public de prendre les mesures qu'elle juge appropriées pour satisfaire aux conditions prévues par la présente loi ou par la prescription de la commission. " Cela a été adopté en I982, donc sous l'ancien gouvernement.

Dans la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles, à l'article 170, quant à l'élaboration du programme: "dans ce cas, la commission prépare et met en oeuvre, avec la collaboration du travailleur et après consultation de l'employeur, le programme de réadaptation professionnelle approprié au terme duquel le travailleur avise son employeur qu'il est devenu capable d'exercer l'emploi convenable disponible. "

Un autre exemple, la loi de la Charte de la langue française, adoptée en 1977, donc encore sous l'ancien gouvernement, disait à l'article 141: "Les programmes de francisation ont pour but la généralisation de l'utilisation du français à tous les niveaux de l'entreprise. Ceci comporte h) une politique d'embauche, de promotion et de mutation appropriée. "

C'est la même chose au Code de la sécurité routière qui, lui, a été adopté en 1986, donc sous notre gouvernement, et qui dit, quant à l'absence d'une partie: "Si, au temps fixé par l'audience, une partie ne se présente pas ou refuse de se faire entendre, le tribunal peut procéder en son absence, rendre les ordonnances appropriées ou déclarer l'appel périmé. "

Un dernier exemple, la Loi sur la santé et la sécurité du travail: "Lorsqu'un inspecteur constate sur les lieux du travail que les outils, les appareils ou machines utilisés ne sont pas conformes au règlement, au programme de prévention s'il y en a un ou à une autre norme de sécurité, et qu'il en résulte un danger pour la sécurité, la santé et l'intégrité physique des travailleurs de la construction, il doit ordonner au maître d'oeuvre de prendre les mesures appropriées. "

Voilà plusieurs exemples qui illustrent cette façon tout à fait conventionnelle de procéder dans les lois aujourd'hui. Quant à la définition du mot "approprié", que je tire non pas de Robert, mais du Petit Robert, c'est dit: Adéquat, assorti, conforme, convenable, pertinent. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi. Vous avez demandé la parole, alors je vous la donne.

Mme Blackburn: Alors, je vais y aller, M. le Président. J'écoutais avec attention les exemples cités par le ministre pour illustrer que la modification est utilisée de façon courante dans la législation québécoise. Il citait un article tiré de la loi 101 où il est prévu que, dans les programmes de francisation dans les entreprises, on adopte une politique d'embauche et de promotion appropriée. Je dirais que c'est probablement le pire exemple que le ministre a pu choisir pour illustrer son propos. Parce que, précisément, c'est un secteur où une telle largesse dans l'interprétation possible du mot "approprié" a laissé place non pas à la rigueur et à l'efficacité mais au laxisme. Moi, je pense que c'est un bien mauvais exemple pour venir illustrer son propos qui nous permettrait précisément de s'interroger sur l'usage tantôt qu'on pourrait faire d'un tel vocable. Il faut voir comment actuellement cette espèce de souplesse qu'on a

laissée aux entreprises en utilisant nous, je pense bien, à l'époque, de façon tout à fait confiante qu'il n'y aurait pas un législateur pangouvemment qui viendrait interpréter d'une telle manière ce terme "de façon appropriée", de manière qu'il n'y ait plus aucune portée ou encore qu'on puisse l'interpréter de n'importe quelle manière; je me dis, jamais on ne l'aurait introduit dans une législation surtout pas dans la loi 101, loi qui vient protéger la langue au Québec. Quand le ministre utilise cet exemple, je n'ai pas besoin de vous dire que ce n'est pas avec un tel exemple qu'il va m'amener à penser que le terme qu'il veut utiliser, le vocable qu'il veut utiliser à la place de l'article qu'on retrouve là et qui se lit de la façon suivante: Répartir ces demandes parmi les propriétaires d'ambulances qui ont conclu un contrat de location d'ambulances avec elle, et y donner suite de façon appropriée... Moi, je vous dis, remplacer cela par "y donner suite de façon appropriée", c'est insuffisant. Cela laisse place à n'importe quoi. Tout comme cela a laissé place à n'importe quoi en matière de politique linguistique. M. le Président, le législateur, surtout au moment où on a adopté un certain nombre de lois au Québec, au moment où le gouvernement du Parti québécois était au pouvoir, a eu tendance à laisser dans les lois une place à un certain nombre de pouvoirs discrétionnaires au ministre. Il faut savoir quel usage on en a fait après. Là, je viens juste de parler de ce qui s'était passé en matière de langue au Québec.

Il faudrait voir ce que le ministre a fait de l'utilisation d'un tout petit vocable, d'un tout petit pouvoir discrétionnaire qui était laissé au ministre dans la Loi sur l'instruction publique où on disait: Lorsque le bien-être ou l'intérêt de l'enfant est menacé, le ministre pourrait accorder une dérogation. La dérogation qu'on voyait s'appliquer dans des cas tout à fait exceptionnels où un enfant aurait subi des préjudices parce qu'il n'avait pas l'âge requis pour rentrer à l'école, on a attaché à cette interprétation... Le ministre actuel de l'Éducation en a fait une interprétation tellement large qu'on est passé de quelques dérogations des cas d'espèce au moment où le Parti québécois était au pouvoir à plus de 2000 dérogations cette année.

Alors, quand on laisse place à l'interprétation, de bonne foi, je pense bien, comme l'avait fait le gouvernement du Part! québécois à l'époque, en laissant suffisamment de souplesse, en laissant une certaine souplesse dans un projet de loi, on le fait souvent en supposant que le gouvernement qui va suivre va avoir la même interprétation de son projet de loi, va l'interpréter de manière assez restrictive, assez rigoureuse et sans faire d'abus, sans abuser de la souplesse qu'on laisse dans une loi. Ce n'est pas vrai que je vais faire confiance au gouvernement du Parti libéral pour lui laisser ces trous-là dans la loi. Si j'avais mon mot à dire là-dessus, jamais de la vie.

On sait ce qu'il a fait avec la loi 101. Chaque fois qu'on a laissé un petit bout d'interprétation, ces gens l'ont utilisé pour en abuser. On sait ce que le ministre actuel de l'Éducation fait avec un petit pouvoir discrétionnaire qui était supposé être utilisé lorsque l'enfant pouvait subir quelques préjudices, parce qu'il ne lui manquait qu'une journée pour aller à l'école et, pour harmoniser cela avec un autre système, pour des raisons de cette nature, on met, de bonne foi, cela dans la loi en disant qu'il y a des cas qui sont vraiment limites, à la marge, avec lesquels, par humanisme, on devrait pouvoir jouer. Vous savez ce qu'il en a fait le ministre de l'Éducation? Plus de 2200 dérogations. C'est cela, un pouvoir discrétionnaire qu'on laisse à un ministre. Quand on veut introduire dans une loi autant de souplesse, ce n'est pas vrai que je vais être d'accord. On aura beau dire, mais l'Opposition va tout invoquer pour essayer de prolonger les débats, pas pour prolonger les débats. Pour moi, c'est une question de principe parce que je suis en train de réaliser qu'on ne peut pas, parce qu'on a de bonnes intentions lorsqu'on adopte une loi, prêter les mêmes intentions quand on change de gouvernement. J'ai regardé et observé plusieurs lois dans lesquelles on avait laissé une souplesse qui semblait rendre l'application des lois un peu plus humaine et c'est pour cela que ça été fait. Et ce n'est pas l'usage qu'on en a fait. Ce que l'on a fait, c'est un abus en poussant à la limite l'interprétation qu'on en a donné et si on continue comme ça, avec le ministre actuel de l'Éducation, on va donner des privilèges à peu près à tous les enfants qui sont capables d'aller frapper à la porte d'un député, et d'un député libéral de préférence. Parce que vous savez comment ça s'est fait, les dérogations ont été accordées en passant, dans de nombreux cas, par la porte du député.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse madame. Je voudrais qu'on revienne à l'article.

Mme Blackburn: Je suis tout à fait dans l'ordre.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, vous pariez de la loi 107 sur l'éducation, mais on parle du transport ambulancier. Je veux bien des exemples, mais il faudrait qu'ils soient dans la même ligne ou je ne sais pas, peut-être comme les camions de transport l'autre fois, mais là, je ne vois pas la pertinence.

Mme Blackburn: M. le Président. Si vous n'êtes pas en mesure de comprendre le parallèle que je suis en train de faire dans un petit article de la loi qui a laissé des pouvoirs discrétionnaires au ministre et l'abus qu'il en a fait, et le fait qu'on laisserait ici la possibilité d'une large interprétation avec les abus que ça pourrait entraîner, eh bien, je pense que vous avez des problèmes.

Le Président (M. Bélanger): J'ai des problèmes, madame. On vous rappelle à la pertinence du débat s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Et je le rappelle. On a laissé ce petit article dans la Loi sur l'instruction publique qui prévoyait que si l'enfant subissait des préjudices, on pourrait lui accorder une dérogation à l'âge d'admission. L'usage quon en a fait, c'est qu'on a considéré qu'il y avait 10 000 enfants qui subissaient des préjudices au Québec, ça veut dire qu'on a un problème, on a abusé. Alors, je dis, M. le Président, par rapport à cette introduction, cette modification aux fins d'introduire un terme beaucoup plus large qui laisse place à toutes les interprétations et qui laisse place à un grand pouvoir d'interprétation à cet organisme, moi je ne suis pas d'accord, je ne suis pas d'accord et j'en fais une question de principe.

M. le Président, comment va être interprété cet article? Comment y donner suite de façon appropriée, selon l'appréciation qu'en fera la personne qui sera en train de répondre à la demande, à cette corporation qui pourra, selon son appréciation - et on sait les problèmes que ça pose - prendre des décisions qui ne font pas toujours l'affaire des personnes qui sont er. demande de services? Je dis qu'une telle interprétation, j'aime qu'elle soit mieux encadrée, qu'on indique les balises. Il n'y a pas de balises avec "de façon appropriée", c'est n'importe quoi. "De façon appropriée", c'est à peu près n'importe quoi et personne ne pourra vous dire: Écoutez, mol, j'appelle pour avoir un service d'ambulances. Vous m'envoyez quelqu'un et j'estime que ça n'a pas été fait de façon appropriée. Le fardeau de la preuve m'appartient terriblement parce que le gars qui est assis là, dans ma loi, moi, j'ai estimé que c'était ça "de façon appropriée", mes balises, ce sont les seules balises que j'ai.

M. le Président, on ne peut pas accepter, et l'expérience le démontre, d'introduire dans un projet de loi des termes qui laissent autant de souplesse, de marge de manoeuvre à une interprétation possible du service, tantôt, qui va être offert. C'est un service essentiel, les ambulances. Tout le monde le reconnaît et je ne vois pas au nom de quelle logique on devrait laisser à une corporation, si bonne soit-elle, si bien intentionnée soit-elle, la possibilité d'interpréter à sa manière les services appropriés à rendre. S'il fallait qu'on Interprète ça de la même façon un peu partout dans notre système de santé, notre système de services sociaux au Québec, on aurait des problèmes. Je maintiens, M. le Président. qu'avec l'interprétation que ce gouvernement a donnée à certains articles de la loi qui mettaient un peu plus de souplesse, qui permettaiem un peu plus d'interprétation, l'abus que ces gens en ont fait ne me donne pas assez confiance pour commencer à leur donner cette largesse dans cette loi.

Mais je retiens deux exemples précis la loi 101, où on dit se donner une politique d'embauche et de promotion appropriée, ça on a pu mettre n'importe quoi là-dedans parce qu'on n'a pas Indiqué ce qui était approprié. On n'a pas défini ce qui était approprié. Je pense qu'en matière d'éducation, je l'ai rappelé, on a abusé, ça ne s'est jamais vu au Québec avoir fait une telle interprétation d'un petit pouvoir discrétionnaire qui est devenu une généralité, du moment où l'intéressé était capable de payer. Cela a été une façon de donner des privilèges aux mieux nantis. (22 h 15)

Alors, il n'est pas vrai qu'il va falloir qu'on y repense. Appropriée, c'est peut-être de la même façon qu'on a fait, donner des privilèges à certaines personnes au détriment d'autres. Je ne fais pas confiance à ce gouvernement-là pour lui donner des marges de manoeuvre par un projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qui y a d'autres interventions?

Mme Vermette: Je vais donner la chance au ministre de pouvoir intervenir, s'il voulait intervenir.

Le Président (M. Bélanger): Si M. le ministre ne désire pas intervenir.

M. Dutil: Oui, M. le Président, juste pour dire que les exemples que j'ai donnés me semblent appropriés, quant a cette question. Evidemment qu'il existe des règlements et des directives qui balisent la façon dont le travail se fait pour qu'il soit de qualité, nous sommes convaincus qu'au niveau de la loi et avec le nombre de précédents que j'ai mentionnés, c'est vraiment la bonne façon de l'écrire. Il n'y a rien là.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors je vois bien que c'est dans la ligne de pensée du gouvernement de laisser des choses floues, imprécises et qui laissent la place à interprétation. Je comprends que le ministre avait bien raison de dire qu'il ne pouvait pas déroger à la ligne du parti, à la ligne de conduite du gouvernement.

Ce qui nous semble un petit peu inacceptable, c'est justement cette notion-là de flou, de choses discrétionnaires sujettes à interprétation qui laissent toutes les portes ouvertes à n'importe quel genre d'interprétation. Cela est dangereux, quand on est dans un gouvernement, parce que ça repose toujours sur les personnes qui sont en place, qui sont titulaires d'un poste ou d'un ministère, et c'est sujet à varier selon les personnes qui sont en place.

Donc, comme c'est sujet à interprétation,

toutes les latitudes et toutes les compréhensions peuvent être explorées et être interprétées. A notre avis, quand on parle d'un soin de santé, de qualité de soins à une population donnée, on ne peut laisser à l'arbitraire des interprétations, parce que... On revient souvent sur cette notion, c'est toujours la population qui est prise en otage, dans des conditions de cette nature, et c'est elle qui doit en faire les frais, qui doit pâtir, parce qu'avant que les gens ne s'arrêtent pour comprendre vraiment la nature de l'interprétation qu'on doit donner au sens des mots, c'est vraiment les gens qui sont en place qui subissent les frais de ces délibérations d'ordre intellectuel et juridique.

Et tout dépend du contexte. Comme on revient souvent dans des contextes très ponctuels, ça devient des capacités de l'État à payer, qui orientent bien plus les décisions que le sens du bien commun. C'est dommage, parce que c'est le payeur de taxes lui-même qui est toujours pénalisé et qui, comme tout bon citoyen, n'a pratiquement pas de recours puisqu'il subit les lois qu'on passe.

A notre avis, il est important, lorsqu'on fait des lois, qu'on ait en tête le soin de protéger de la façon la plus adéquate possible ce même payeur de taxes qui est le contribuable, qui est le citoyen, sur lequel il a fait porter sa confiance, sur les femmes et les hommes qu'il a élus à l'Assemblée nationale pour le représenter.

Encore plus lorsqu'on est ministre, on a le devoir davantage de maintenir les prérogatives qui l'aident à sa charge, c'est-à-dire de faire en sorte que les lois soient les plus claires possible et qu'elles ne laissent pas de place à la confusion et à l'interprétation qui pourraient aller dans un sens qui laisse trop de latitude ou qui pourraient même détériorer la nature même d'un service pour lequel la population, surtout quand il est question de santé, surtout quand il est question d'urgence... Parce que, généralement, lorsqu'on en parle, on fait affaire à des cas d'urgence où il n'y a pas place à l'improvisation, mais tout doit être dans une structure bien donnée, avec un arbre de décisions très claires, très précises, où les gens peuvent intervenir dans un laps de temps le plus court possible, parce qu'on sait que dans ce domaine-là, ce sont une question de minute et c'est une question de vie. Une question de seconde, même. Voyez-vous, même le ministre admet que ce n'est même plus les minutes qui comptent, dans ce cas-là, c'est les secondes.

D'autant plus qu'il ne faut pas laisser tellement de place à l'arbitraire, mais il faut savoir exactement prendre une décision la plus appropriée possible, dans un court laps de temps.

Nous aimerions bien en arriver ici, dans un court laps de temps, à un projet de loi précis, concis, qui réponde réellement aux besoins et aux exigences que sont en droit d'attendre, d'une part, la population et d'autre part, les personnes impliquées dans ce projet de loi.

Alors, nous sommes d'accord avec des notions claires, précises, des notions qui orientent correctement les gens, à savoir les rôles respectifs de tous et chacun. C'est vrai quand on dit que chacun sait bien ce qu'il doit faire, c'est là où exactement il n'y a pas de confusion, il n'y a pas double emploi, il n'y a pas aussi de gens qui se pilent sur les pieds, qui tournent en rond, comme on dit, et qui finalement ne prennent pas de décision, parce que tout le monde a l'impression que c'est tous et chacun qui a pris la décision et que les choses essentielles qui devraient être faites ou qui auraient dû être mises de l'avant n'ont pas été faites, parce que tout le monde se fiait à ce qu'un autre ou l'autre devait ou pouvait le faire.

A ce moment-là, je trouve que ça fait partie des devoirs du ministre de mettre des balises très claires pour que les gens aient une forme de contrôle qui permette de donner des statistiques qui nous permettent de savoir où l'on s'en va, où l'on peut qualifier la nature même du service, et d'avoir des unités de mesure à partir desquelles on peut savoir exactement qui répond de quoi et de quelle façon on pourrait améliorer ou orienter le service pour donner un résultat optimal à la population et, dans ce cas-ci, une population très vulnérable. Là, on laisse encore la place à l'improvisation jusqu'à un certain point, à l'arbitraire. On se dit: Bon, bien, on laisse aller les choses, et généralement, c'est le sens commun qui l'emporte; généralement, on va toujours dans le sens qui devrait faire appel au bon sens. Mais, comme on dit que l'action actuelle est garante de l'avenir, on peut avoir de fortes interrogations. On se dit qu'on n'a pas de garantie pour l'avenir, actuellement, parce que la pratique d'usage fait qu'on a beaucoup d'exemples qui nous permettent de voir que le gouvernement utilisa toutes les portes nécessaires pour interpréter en sa faveur... Finalement, ce qui arrive, c'est qu'on s'aperçoit que la règle d'or du gouvernement - et je fais probablement abstraction du ministre - je parle de la globalité du gouvernement, c'est de diviser pour régner, c'est-à-dire qu'elle est de mettre les partis en opposition; cela leur favorise le chemin. Il va du côté qui lui donne le moins de troubles possible et se range finalement du côté du plus fort.

C'est facile de gouverner de cette façon, comme on le sait fort bien, on élimine les vagues, on élimine les conflits, mais, finalement, ça fait une situation très artificielle, ça fait une situation qui peut éclater du jour au lendemain, parce qu'on ne sait pas où vont les courants. C'est très dangeureux, à ce moment-là, d'avoir des effets de poudrière, à un moment donné ça explose, et on se pose la question: mais, mon doux! c'était évidemment prévisible. On a laissé aller les choses, on a laissé place à l'interprétation et il y a des gens qui, à un moment donné, se sont sentis lésés par rapport à d'autres groupes de pression. Finalement, cette bonne formule qu'on avait mise en application, c'est-à-

dire diviser pour régner, fait en sorte qu'on en arrive à un climat intolérable où les personnes se regardent comme des chiens de faïence parce que tous ne peuvent pas trouver de moyen d'arriver à une entente ou qui permettrait la concertation.

Quand on sait que, de plus en plus, on devra aller dans le sens de la concertation, si on veut que nos institutions puissent fonctionner, si on veut aussi que les différentes personnes en présence puissent s'asseoir à une même table pour en arriver à prendre les décision qui permettraient d'offrir de meilleurs services et d'avoir de meilleurs résultats en ce qui concerne les prises de décision, bien, ce n'est pas avec des lois aussi floues ou imprécises qu'on pourra arriver à atteindre des objectifs supérieurs. Tout compte fait, c'est la population elle-même qui sera la première bénéficiaire. Donc, on laisse des trous, on laisse des situations à l'interprétation, à l'arbitraire et ça laisse aussi tout le monde, finalement, qui pourra se dire qu'on fonctionne selon une façon appropriée, parce qu'on ne connaîtra pas l'interprétation du mot "approprié". J'aimerais, M. le ministre, que vous me donniez une explication sur le sens que vous donnez au mot "approprié". À part du Petit Robert, évidemment, j'aimerais avoir une définition beaucoup plus objective que subjective.

M. Dutil: La députée de Marie-Victorin me demande la définition du mot "appropriée" et elle vient me dire qu'elle veut une définition objective, c'est-à-dire pas celle du Petit Robert, mais la mienne.

Mme Vermette: Non, non, mais en fait, c'est parce que c'est une question d'interprétation, M. le Président. Je faisais référence au Petit Robert par rapport au ministre, peut-être. Peut-être qu'il s'est pris pour un grand livre, mais en tout cas, je ne sais pas cette référence. Je voulais avoir son interprétation finalement. Quant à moi, oui, effectivement, je voudrais aller vers une notion beaucoup plus globale. C'est ce que je lui demande comme interprétation.

M. Dutil: M. le Président, j'ai expliqué ce que voulait dire "de façon appropriée" en long et en large, tout à l'heure. Je ne voudrais pas me répéter. Alors, je réfère la députée de Marie-Victorin aux galées de ce que j'ai dit tout à l'heure. (22 h 30)

Mme Vermette: Non pas parce que les propos du ministre ne m'ont pas... mais ce n'était pas assez percutant, ou ils ne m'ont pas vraiment assez... S'il y avait eu quelque chose d original comme formule ou quelque chose qui tenait vraiment à la nature des propos en ce qui concerne le mieux... j'aurais peut-être été prise, captée. Il aurait capté toute mon attention M. le Président. Or, je trouve cela un peu dommage que mon attention n'ait pas été captée par ses propos. Probablement, encore une fois, cela devait être des propos appropriés à son discours, mais cela ne devait pas être des propos appropriés à la notion dont j'aurais aimé entendre parler. C'est pour cela que je vous dis que cela laisse toujours sujet à interprétation. C'est cela, quand on arrive avec des termes imprécis, avec des propos imprécis. Comme on vit dans un système de perception, tout le monde peut déduire que sa façon de voir les choses est la plus appropriée. On devient suggestif et surtout dans cette façon de voir les choses. Vous savez, on pariait de territoire tantôt et chacun, selon son territoire donné, pourrait interpréter les choses à sa façon, selon sa compréhension des choses. Il y avait un côté très important, soit la répartition des appels, qui était, à mon avis, très important. Comment va-t-on savoir le genre d'appels qu'on va recevoir, selon la nature, la gravité des cas? Quelle sera finalement l'intervention à laquelle on devra faire face? "Appropriée" ne le dit pas du tout. On n'a pas d'arbre de décision dans cette notion. On ne sait pas du tout. Alors, les gens sont devant des incertitudes encore là et c'est dans un domaine où les gens ne peuvent pas travailler dans l'incertitude. C'est un endroit où les gens doivent travailler avec des normes très précises, des directives très précises, très claires pour avoir vraiment une intervention la plus adéquate possible, la plus sécurisante possible, d'une part, pour les intervenants et, d'autre part aussi, pour les gens qui doivent recevoir le service. Là, encore une fois, on est devant absolument rien. On laisse les gens à eux-mêmes. Ils feront leur propre interprétation et chacun ira selon son bon vouloir, son bon sens, selon sa bonne compréhension des choses. Mais encore là, on ne sait pas de quelle façon cela sera fait. Il n'y aura pas de ligne de conduite directrice. Il n'y aura pas de sens de continuité, finalement, dans l'action. Cela ira selon les individus qui seront en place, selon l'interprétation qu'ils en feront, selon ce que cela veut dire "d'une façon appropriée" pour chacun. Pour avoir travaillé dans le milieu, je sais qu'il y a plusieurs façons. Chacun peut dire qu'il a une façon appropriée de le faire, c'est-à-dire que chacun développe sa propre technique de travail, sa propre technique d'approche, sa propre technique d'intervention. Il pourra y avoir autant de façons appropriées qu'il y aura d'individus. Cela deviendra tout simplement une façon très arbitraire. Actuellement, ces gens étaient habitués de travailler avec un système de répartition qui était très important. Ils étaient habitués de travailler avec des orientations très claires et très précises. Là, on leur enlève cette sécurité, cette notion qu'ils avaient de pouvoir travailler avec des lignes de conduite très claires et très précises. Je trouve cela inacceptable, M. le Président, que le ministre s'enlève une occasion de pouvoir contrôler son service, qu'il laisse une fois de plus à l'arbitraire un service qui, hors de tout doute dans notre esprit, devrait être bien balisé, bien organisé, bien normalisé

pour faire en sorte que les gens aient les directives les plus précises, les plus claires qui font que cela sécurise tout le monde et que les personnes qui reçoivent le service sentent qu'ils sont entre des mains de gens qui, hors de tout doute, ont ce qu'il faut pour répondre au moment donné et apportent les solutions adéquates. Là-dedans, il n'y a absolument rien qui nous laisse croire, en tout cas, ou présager que la qualité des services pourra être aussi importante dans l'esprit des gens qu'elle l'est actuellement. Cela veut dire quoi, approprié? Est-ce que c'est approprié par rapport à l'administration ou si c'est approprié par rapport à la qualité du service? On ne le sait pas. C'est approprié et n'importe qui peut vous dire: Dans les circonstances données, selon les moyens du bord et avec ce qu'on avait, c'est un service approprié. Donc, on ne va pas plus loin que cela dans cette notion-là. C'est dangereux, à mon avis, parce qu'on ne pourra jamais dire à quelqu'un qu'il a agi de mauvaise foi parce qu'on reste avec cette notion floue "de façon appropriée" et chacun pourra dire: Les gens auront donné un service approprié vu les situations dans lesquelles ils auront à travailler, qu'ils auront à faire face ou à envisager. Que le ministre, à un moment donné, décide de couper ses budgets, les gens diront: On donne ce service-là, c'est un service approprié. On nous a coupé les budgets dans ce domaine-là et, finalement, c'est tout ce qu'il nous reste et nous autres, qu'est-ce que vous voulez, on va avoir moins de gens parce qu'il nous faut arriver là-dedans, moins de personnes qui vont travailler ou bien moins de gens à la répartition des appels. Donc, ce qui fait que, finalement, le service sera approprié parce qu'il sera approprié selon les circonstances. Alors, on n'a aucune garantie, à mon avis, et je trouve que pour ces raisons, M. le Président, j'aimerais apporter des précisions et je vais présenter un sous-amendement à l'amendement.

Une voix: Une définition d'approprié comme sous-amendement.

Mme Vermette: II faut clarifier, être précis. M. le Président, j'aimerais apporter comme sous-amendement, après les mots "de façon appropriée" le mot "rapide". De façon appropriée et rapide. C'est déjà un commencement. C'est très important.

Le Président (M. Bélanger): Vous l'avez par écrit?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Parce qu'un service d'ambulances d'habitude c'est rapide.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: De façon rapide et appropriée. M. le Président, je veux bien croire que de l'autre côté on puisse rire. Je mets cela sur le compte de l'heure, il est 22 h 30. Habituellement, on finit à 22 heures.

Le Président (M. Bélanger): Donc, le sous-amendement, Mme la députée de Marie-Victorin, au paragraphe 3. On ne s'arrêtera pas sur la forme, on va y aller sur le fond. Insérer dans la dernière ligne du paragraphe 3 après les mots "de façon" les mots "rapides et...

Mme Vermette: Appropriée et rapide.

M. Claveau: De façon rapide et appropriée.

Le Président (M. Bélanger): Non, c'est écrit "de façon" et après cela les mots "rapide et...

M. Claveau: Introduire après "de façon"...

M. Dutil: "Rapide et" et après cela on laisse "appropriée". C'est facile à comprendre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je suis d'accord que c'est facile. C'est parce que ce n'est pas ce qui est écrit.

M. Claveau: C'est ce qui est écrit, M. le Président.

M. Dutil: Disons que c'est un sous-amendement qui a été fait un peu rapidement.

Ni. Claveau: M. le Président, pour le sous-amendement c'est écrit: Introduire après "de façon" rapide... "De façon" là...

Le Président (M. Bélanger): Les mots "rapide et".

M. Claveau: Introduire les mots "rapide et". Alors, cela se lit "de façon rapide et appropriée".

Le Président (M. Bélanger): D'accord. C'est parce qu'on avait mis des guillemets là où il ne fallait pas en mettre.

Mme Vermette: II ne faudrait pas trop mettre de guillemets, M. le Président, vous allez avoir du mal à vous retrouver.

Le Président (M. Bélanger): Je vais juste en enlever, cela va nous permettre de le comprendre parce qu'il y en avait un petit peu partout. Il est recevable.

Mme Vermette: C'est recevable? Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Vermette: Je le savais, M. le Président, que cela devait être recevable. Alors, de

toute façon, tantôt on riait parce que...

M. Dutil: M. le Président, son temps court quand elle boit de l'eau.

Mme Vermette: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Comment vous dites?

Mme Vermette: Ils sont en train de comptabiliser le temps.

M. Dutil: Je dis: Son temps court rapidement.

Le Président (M. Bélanger): C'est le temps de parole de la députée de Marie-Vicîorin effectivement.

Mme Vermette: Oui, M. le Président, j'entendais rire tantôt lorsque je voulais apporter ce sous-amendement qui apportait la notion de rapidité qui est, à mon avis, un des éléments essentiels à un service d'urgence qui répond à des situations dramatiques dans plusieurs cas, puisque ces gens doivent aller sur les lieux d'un accident ou à une résidence donnée parce que les gens ont subi un accident ou une perte de leur état qui étaient dans une situation stable. Ces gens doivent subir une intervention rapidement. Tantôt, le ministre me faisait remarquer que ce n'est même pas une question de minutes, mais une question de secondes, une question de souffle de vie. Effectivement, c'est vrai. Je le disais tantôt dans mon argumentation, cette notion de rapidité n'était pas vraiment très claire. Tout le monde pourrait vous dire; Écoutez, cela pourrait me prendre trois quarts d'heure à répondre, je n'ai pas plus d'ambulances que cela, ou bien, personne ne peut donner le service. Dans ce cas, c'est un service excessivement approprié d'attendre trois quarts d'haure compte tenu de la situation. Quand on a une notion de rapidité, à mon avis, cela devient beaucoup plus clair. Cela veut dire que les gens doivent répondre à l'un des critères, la qualité du service, c'est-à-dire la rapidité du service, et cela devient de la précision. À mon avis, cest l'une des choses les plus importantes quand on veut donner un service de qualité. Évidemment, il faut avoir des techniciens compétents qui puissent donner un service de qualité et rapide. La rapidité et la qualité peuvent aller de pair lorsqu'on a reçu la formation adéquate, toutes les notions et les connaissances nécessaires pour l'intervention. il est essentiel de bonifier cet article par le sous-amendement que j'ai apporté. Je suis en train de faire la démonstration et je crois que c'est important pour que... La population est en droit d'exiger une réponse rapide à ses besoins. Souvent, on a vu des cas d'accident. Ce n'est pas l'une des scènes que j'aime le plus regarder.

Vous voyez dans quel état de panique sont les gens. On dit: II y différents soins à donner à ces personnes qui sont en état de choc. Quand les gens sont en état de choc, il faut absolument avoir des éléments de base qui permettent de limiter les dégâts. C'est dans ce sens qu'on arrive avec cette notion de rapidité afin d'éliminer les dégâts. Dans ma tête, quand je parle de rapidité, je fais déjà appel à des notions de qualité de service. J'ose espérer, en tout cas, qu'on aura ces notions de qualité de service, que les intervenants pourront donner un service rapide et de qualité.

Cette notion, je la reprends et je la remets en évidence. De cela dépend si une personne pourra, dans certains cas, survivre et, dans d'autres cas, si on pourra limiter les dégâts, amoindrir les séquelles d'un accident ou sécuriser tout simplement les gens. Les individus auront besoin de support; soit les réchauffer, soit finalement leur apporter cette notion très importante de sécurité dans des situations de détresse ou de panique parce qu'un équilibre a été rompu par un événement brusque qu'on appelle un accident. Toutes ces interventions doivent être à ce moment-là vraiment claires. Et quand on veut intervenir d'une façon rapide, il faut savoir sur quoi on va réagir. C'est pourquoi je me dis, d'une part, lorsque je parlais de façon appropriée, qu'elle a besoin d'être de plus en plus précisée. On peut ajouter des qualificatifs à cette précision. L'un de ces qualificatifs, c'est la notion de rapidité. Il peut y en avoir d'autres, j'en conviens et je ne voudrais pas ne me limiter qu'à cette qualité. On peut en ajouter d'autres qualités. Je suis d'accord pour dire que c'est très restrictif que de ne se limiter qu'à cette notion de rapidité. Mais, par contre, je suis d'accord pour dire que c'est un bon élément de départ pour préciser la nature même du service dans lequel on veut donner un peu plus de précision par rapport à cette imprécision, cette grande interprétation du mot "approprié".

Comme il faut commencer quelque part, commençons par le mot "rapide". Nous savons à quel point est essentielle une intervention de cette nature pour maintenir leur intégrité dans l'état dans lequel ils se trouvent et essayer de les maintenir dans un état d'équilibre relatif par rapport à leur état de santé.

Donc, M. le Président, je trouve que le ministre devrait accepter ce sous-amendement parce que ça vient un peu l'aider, dans cette définition floue, à donner un peu plus de balises, à donner un peu plus de compréhension par rapport au mot "approprié", à donner une interprétation. Et, pourquoi pas en même temps avec le mot "rapide" lui apporter finalement les interventions qui devront sous tendre ce mot "rapide"? C'est-à-dire que, bon, on dit: Dans telle intervention, il faut telle chose pour agir rapidement. Qu'est-ce que ça veut dire "être rapide" par rapport à quel cas, selon la lourdeur de la clientèle? Je suis d'accord que dans

certaines situations... Déjà les gens qui sont habitués à agir rapidement, il ne faudrait pas laisser cette interprétation aller selon leur désir et selon leur disponibilité. Je pense que ce n'est pas seulement sur une question des gens qui sont en place mais c'est beaucoup plus une question au niveau de la situation que les gens doivent subir par rapport à un état donné. Et c'est plus ça qui est... Quant à moi, c'est la notion du service à donner, la qualité du service à donner à une population qui est en droit de recevoir les meilleurs soins requis dans une situation dramatique qui nécessite le plus rapidement possible une intervention qui assure un bon état de santé, l'intégrité de leur état... Cela fait toute la différence par une action rapide et qui permettra peut-être d'avoir des chances de survie et d'avoir des chances de récupérer le plus rapidement possible dans leur état de santé, dans leur intégrité de santé.

Et c'est pourquoi, quant à moi j'invite le ministre à abonder dans le sens de notre sous-amendement et faire en sorte que si ce n'est pas suffisant le mot "rapide" on peut en ajouter quelques autres et lui faire plusieurs autres suggestions parce que, quant à moi, cette notion "de façon appropriée" reste tout à fait floue, tout à fait imprécise. Et on joue bien notre rôle d'Opposition en voulant aider le gouvernement, en lui apportant des balises qui pourraient faire en sorte que, hors de tout doute, les gens, la population et les intervenants mêmes, parce que c'est important pour les intervenants aussi, c'est sécurisant pour les gens quand on travaille dans un milieu donné, de savoir exactement ce qu'on doit faire, quel est le temps nécessaire pour intervenir, que veut dire la notion de rapidité par rapport à une situation donnée... Ce sont tous des éléments importants pour qu'on puisse justement avoir une qualité de service, une qualité d'intervention. C'est tout à l'avantage du ministre qu'actuellement nos interventions sont déployées surtout à cette heure-ci de la soirée pour permettre justement au ministre de comprendre son rôle et qu'il puisse être plus précis. On ne voudrait pas qu'on lui dise, tout compte fait, qu'on a mal joué notre rôle, que si on lui avait donné un peu plus d'aide il aurait pu avoir une loi beaucoup plus adéquate, plus précise. C'est pourquoi on intervient aussi souvent et avec une... Oui, vraiment dans un esprit de collégialité pour aider le ministre dans son projet de loi, parce qu'on voit bien qu'actuellement il y a des trous et qu'il faut vraiment trouver des moyens d'arriver le plus possible à répondre et à trouver la situation la plus adéquate autant pour les intervenants que pour les gens qui voudront à un moment donné être propriétaires... ou les gens qui doivent recevoir le service. Nous nous empressons, avec nos sous-amendements et nos amendements, de lui apporter des éléments les plus favorables pour faire en sorte que son projet de loi réponde aux attentes de tous les gens concernés.

C'est dans un esprit vraiment de collaboration qu'on apporte ces amendements et ces sous-amendements. Donc, j'espère que le ministre appréciera le sous-amendement qu'on vient de déposer et que, mon doux! il pourra aller dans ce sens et qu'il donnera son aval à nos sous-amendements. (22 h 45)

M. Dutil: Oui, je fais ma réplique et je vous passe la parole. D'accord.

M. Leclerc: M. le Président, la députée de Marie-Victorin n'a aucune considération pour ceux et celles qui ont la tâche ingrate de transcrire nos débats. Elle fait des phrases de cinq minutes, 1000 mots, 64 subordonnées. Je voudrais dire que je sympathise avec ceux et celles qui auront la tâche de transcrire ce texte.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Est-ce que vous pourriez revenir au débat?

Mme Vermette: M. le Président, j'aimerais bien... par contre, si mes phrases sont longues, avec beaucoup de mots, je dois avoir beaucoup de vocabulaire. J'en remercie le député de l'autre côté. J'aimerais aussi entendre le député parce que, depuis le début de la commission, il est toujours présent, mais on ne l'a jamais entendu parler si ce n'est que pour relever des choses de forme. Quant au fond, M. le Président, ce serait très important qu'il se prononce...

M. Dutil: Je croyais, M. le Président...

Mme Vermette: Nous pourrions apprécier en tout cas la qualité de ses interventions sur le fond...

Le Président (M. Bélanger): Un instant, M. le ministre! On va laisser Mme la députée de Marie-Victorin terminer.

M. Dutil: Elle a fini son temps, elle?

Mme Vermette:... et ce serait très inté-resant.

Le Président (M. Bélanger): Combien de temps reste-t-il à Mme la députée de Marie-Victorin? M. le ministre, votre réplique.

M. Dutil: M. le Président, je vous dis honnêtement que je suis en admiration devant la députée de Marie-Victorin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Je trouve un peu déplorable que ses collègues l'aient laissée, elle, toute seule, parler pendant 40 minutes, surtout sur un amendement aussi simple et aussi difficile. Imaginez! Parler pendant 20 minutes après avoir déjà parlé pendant 20 minutes sur "et rapide"

alors qu'on a écrit "approprié" et que tout le monde sait très bien que "approprié", implicitement, inclut les qualités de la réponse. On est dans un système d'urgence. On a tous compris que, dans un système d'urgence, ça incluait le mot "rapide". Ce n'est pas nécessaire de voter, d'ajouter le mot "rapide" quand c'est écrit "approprié". M. le Président, je demande à la commission de battre ce sous-amendement inutile et implicite.

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Dans les exemples que j'ai cités tout à l'heure, il semblait implicite que "approprié" en matière d'application d'une politique touchant la langue, ça ne devait pas comprendre qu'il n'y avait pas de politique. C'est un exemple que le ministre nous citait tout à l'heure pour dire que "approprié" était utilisé dans plusieurs lois québécoises. Je trouve que l'utilisation qu'on en a fait dans le cas que je viens de citer a dépassé largement ce que le sens commun entendait. "Approprié" est devenu complètement inapproprié, parce que ça ne s'est pas appliqué ou, quand ça s'est appliqué, ça a laissé place à tous les laxismes possibles. Alors, n'allez pas me dire que c'est suffisant. Que "approprié" en services ambulanciers inclut implicitement la rapidité, je crois que ça relèverait normalement du sens commun. Il faut voir comment les services sont rendus au moment où on commence à faire un peu de grève du zèle. Et "rapidité et appropriée", ça ne va plus tout à fait ensemble, et vous le savez très bien. Pourquoi inclure "rapidité" de façon à définir un peu mieux la portée de "approprié"? Parce que nous savons tous - j'espère au moins que le ministre le sait, je ne connais pas la profondeur, la connaissance intime ou non qu'il peut avoir des systèmes ambulanciers au Québec - et tous ceux qui ont travaillé dans ce service-là savent qu'il y a un rapport direct entre la rapidité de l'intervention et l'efficacité des traitements qui suivront. C'est directement proportionne! et chaque minute compte dans ce service-là. Selon que vous répondez qu'il y a un décalage à cause d'un embouteillage, à cause d'un détournement vers un autre centre hospitalier, on diminue les chances de succès de l'entreprise quand or, ne menace pas la vie de la personne même. Et la rapidité... ce n'est pas gratuit, introduire "rapidité" lorsqu'on parle d'un service ambulancier. Si j'étais à la place du ministre, plutôt que d'en rire un peu et dire: Écoutez, c'est implicite dans "approprié", je pense qu'il devrait plutôt réfléchir à quels seraient les vocables, quels seraient les qualificatifs qu'on pourrait ajouter au terme "approprié" pour lui donner un peu plus de consistance, un peu plus de valeur, pour aider à l'interprétation qu'on pourra tantôt en faire dans les services. Pour moi, le terme "rapidité" n'est pas superflu lorsqu'on parle de services ambulanciers. Il n'est d'autant pas superflu lorsqu'on parle de services ambulanciers quand le ministre veut, pour sa part, se contenter d'un terme aussi vague et aussi large qui laisse place à autant d'interprétations que celui de "approprié". "Approprié", comme le signalait tout à fait avec beaucoup de Justesse, la députée de Marie-Victorin, cela peut être approprié selon les ressources qu'on veut bien y mettre. Cela peut être approprié selon que vous avez réussi à faire rentrer tous vos techniciens. Cela peut être approprié selon ce que l'administration estime être approprié. Je suis loin d'être convaincue qu'on pourra avoir un service aussi approprié dans l'est de Montréal que dans l'ouest, par exemple. Tout à coup, on sait très bien qu'il y en a que pour un service approprié, ils sont un peu plus exigeants, d'autres ont moins de voix dans ces systèmes-là et on le sait tous, pas parce que je critique les techniciens ambulanciers, ou que je critique la vigilance avec laquelle on pourra assurer un certain service, non pas ceux qui y vont, mais ceux qui passent les commandes, selon qu'on s'adresse au West Island ou que cela fait cinq fois qu'on est appelé dans Saint-Henri ou dans Maisonneuve-Rosemont. II n'est pas certain que la corporation soit aussi vigilante dans un cas comme dans l'autre. "Service approprié", ce n'est pas vrai que je trouve que c'est suffisant. Je pense que le ministre devrait faire un travail un peu plus sérieux là-dessus, on pourrait peut-être suspendre, car il nous reste dix minutes pour ce soir. Ce n'est pas gros, mais cela suffirait peut-être pour lui faire faire sa réflexion.

Il faut se demander comment on ne pourrait pas qualifier un peu le terme "approprié", de manière que cela permette une interprétation des mesures et des régies qui seront adoptées pour offrir ce genre de services. Répondre de façon appropriée et rapide, c'est un minimum, mais on pourrait voir jusqu'à quel point on pourrait ajouter au terme "approprié", de manière à un peu baliser l'interprétation qui pourrait en être faite tantôt par la corporation.

Lorsque le ministre essaie de me faire dire, comme il l'a fait tout à l'heure, des choses que je n'ai pas dites, en prétendant que j'accusais les techniciens ambulanciers de la région de Chicoutimi d'avoir fait une grève du zèle un peu sauvage en ne donnant pas les services requis, ce que je dis... parce qu'il m'a dit: "Écoutez, les accusations que la députée de Chicoutimi portent à l'endroit des techniciens ambulanciers de Chicoutimi sont graves", je n'ai jamais dit qu'ils avaient menacé la vie des gens, qu'ils avaient mis la vie des gens en danger, mais tout le monde le sait et le sait pertinemment qu'à un moment donné, on était un peu moins vite sur la pédale. Cela s'est fait un peu partout au Québec. Ce n'est pas une accusation gratuite, c'est simplement que la réaction était peut-être un

petit peu plus lente. Quand je dis que le terme "approprié" n'est pas suffisant, non pas parce que les techniciens ambulanciers ne se rendront pas plus vite, mais parce qu'il peut très bien y avoir des directives qui visent à servir un peu mieux certains quartiers par rapport à d'autres, parce que les critiques sont plus facilement reçues selon que vous avez les moyens de les faire passer, selon que vous avez plus ou moins de voix. Alors, ce que je dis au ministre: S'il veut faire un travail sérieux, peut-être qu'il veut être perçu, par rapport à la législation québécoise, comme quelqu'un qui a fait un travail sérieux plutôt que comme quelqu'un qui a "butché" son travail, une façon de faire un travail sérieux là-dessus, ce serait peut-être de qualifier un peu plus et un peu mieux le terme "approprié", de "façon appropriée", de manière à mieux faire comprendre l'intention du législateur, mieux interpréter la loi en cette matière, mieux faire comprendre à ceux qui auront à l'appliquer comment on devrait interpréter le terme "approprié".

M. le Président, je pense bien que les termes "rapide" et "approprié", dans les circonstances, ne m'apparaissent pas superflus parce que lorsqu'on parle de services d'urgence, je le rappelle, la rapidité d'exécution, la rapidité avec laquelle on se rend sur les lieux, le plus souvent quand on peut ne pas détourner - parce que c'est engorgé dans le domaine des ambulances, les services d'urgence à Montréal, on le sait, on sait également les effets que cela a sur les personnes, sur les patients lorsqu'on est obligé de détourner les ambulances vers d'autres services hospitaliers - on sait les effets que cela a sur la capacité de récupérer des personnes qui sont en état de choc, que ce soit pour des arrêts cardiaques, pour des problèmes de santé ou à la suite d'un accident. On sait déjà qu'en raison de l'engorgement des salles d'urgence dans la région de Montréal, ce qui devait être corrigé dans les six mois après que ce gouvernement serait au pouvoir, c'est, semble-t-il, une médecine de guerre permanente. On sait que cela a des effets directs sur les patients qui se voient détournés vers d'autres centres hospitaliers parce qu'incapables d'être admis dans des services d'urgence, je pense en particulier à l'hôpital du Sacré-Coeur de Montréal. Je ne pense pas que ce soit superflu d'indiquer que les services doivent être assurés rapidement. Je veux accepter "approprié" également dans ce sens-là, du moment où il est enrichi, cela pourrait peut-être faciliter l'interprétation.

M. Outil: La députée de Chicoutimi a dit que le mot "rapide" était inclus dans "approprié"; quant à moi, je vais plus loin, je dis que "rapide" est inclus dans "approprié" et qu'il n'est donc pas nécessaire de l'ajouter.

M. Claveau: Est-ce que le mot "lent" pourrait être inclus aussi dans "approprié"?

M. Dutil: Le mot "lent" devrait être inclus dans la qualification que l'on pourrait donner à nos travaux, mais pas dans le texte de loi.

Une voix: Pas lent, arrêté.

M. Claveau: Si je comprends bien le ministre, nos travaux ne sont pas appropriés.

M. Dutil: À mon avis, effectivement... Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil:... ne se déroulent pas d'une façon appropriée.

M. Claveau: D'accord, c'est l'avis du ministre d'ailleurs.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Blackburn: "Approprié" est un terme très subjectif, c'est approprié, selon... Si vous regardez à nouveau les exemples fournis dans le dictionnaire, cela vous met en situation. Vous mettre en situation pour bien comprendre le terme "approprié", c'est en situation 1, par rapport aux effectifs que vous avez sur place, à la disponibilité, aux directives de l'administration, à la qualité des équipements. C'est approprié selon la situation qui peut être variable du moment où la corporation n'a pas d'idée plus précise, d'exigence j'allais dire, parce que "rapide", c'est une exigence; "approprié", cela laisse place à toutes les interprétations. Mais le mot "rapide" qualifie, établit une exigence. Que le ministre vienne me dire que "rapide" est inclus dans "approprié", comme dirait mon collègue d'Ungava, il faudrait peut-être voir que "lent-est peut-être aussi dans "approprié", parce qu'il y a peut-être des moments où il faudrait que ce soit lent ou que ce le sera fatalement lorsqu'on sera dans le trafic. Je veux dire que "rapide" n'est pas superflu, à mon avis, ce qui laisse place à toutes les interprétations, ce qui est extrêmement subjectif. Le terme "approprié" est subjectif; ce qui peut m'apparaître approprié, peut ne pas le paraître pour le ministre, par exemple. Ce qui peut apparaître approprié pour quelqu'un qui demande un service, il se peut bien que l'interprétation qu'on en fasse serait de dire: Ce n'est pas approprié. Cela laisse place à presque toutes les interprétations. Il me semble que, de qualifier un peu, ce qui est approprié en la circonstance, c'est-à-dire un service d'ambulance, qu'il soit rapide, ce n'est pas superflu.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, on nous a apporté beaucoup d'arguments qui, pour ma part, ne m'ont pas convaincu. Est-ce que les autres membres de la commission ont été convaincus de l'argumentation qui a été apportée? Il faudrait voir mais, à mon avis, on devrait rejeter cet amendement et l'adopter tel qu'il a été présenté, parce que c'est approprié de le faire ainsi.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Le ministre est dur à convaincre. Il faut aussi situer la portée de l'article, savoir ce à quoi on fait référence quand on parle de ce paragraphe et, encore là, cela fait aussi référence à toutes les supercheries dont on a parlé antérieurement, quant à la mécanique d'apporter un article de loi et de le négocier. Est-ce que "supercherie" est antiparlementaire?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bélanger): On ne s'arrêtera pas sur le sexe des oiseaux. Vous pouvez continuer, s'il vous plaît.

Mme Blackburn: On dit: le sexe des anges; celui des oiseaux, c'est connu.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Vous m'expliquerez comment vous faites, vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Elle les prend au vol.

Le Président (M. Bélanger): Comme il est 23 heures, la commission ajourne ses travaux jusqu'à 9 heures demain matin. Merci.

(Fin de la séance à 22 h 56)