Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures cinquante-sept minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui. M. Blais (Terrebonne) sera remplacé par M. Chevrette (Joliette); Mme Harel (Maisonneuve) par M. Claveau (Ungava); M. Latulippe (Chambly) par M. Cusano (Viau) et M. Sirros (Laurier) par M. Farrah (Îles-de-la-Madeleine).

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas d'autres remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

La Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain (suite)

Le Président (M. Bélanger): Bien, je vous remercie. Nous en étions à l'article 149. 5, tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi, à l'amendement tel que proposé par M. le ministre. Nous en étions au deuxième paragraphe, à son remplacement par le suivant: 2° Exploiter un service d'ambulances et un service d'interventions médicales d'urgence uniquement. Et on avait un sous-amendement qui se lisait comme ceci: Le sous-amendement apporté au paragraphe 2° de l'article 149. 5 est de nouveau amendé par l'ajout, à la fin des dernières lignes du paragraphe 2°, des mots suivants: uniquement dans les cas d'abandon ou de refus de respecter le contrat conclu avec les propriétaires existants.

Nous en étions à ce sous-amendement déposé par le chef de l'Opposition et député de Joliette. M. le ministre.

M. Dutil: La discussion était faite là-dessus, on était sur le point de voter, si je me rappelle bien.

Le Président (M. Bélanger): Non. La discussion a été faite sur la recevabilité et non sur le fond, je m'excuse.

M. Chevrette: Vous êtes bien habile, M. le ministre, mais pas assez pour me "pogner" de même.

Le Président (M. Bélanger): On aurait bien aimé vous aider, M. le ministre, mais malheureusement...

M. Chevrette: Et là-dessus, Mme Lamontagne va me donner raison.

Le Président (M. Bélanger): Ah oui!

M. Dutil: Mais je ne suis pas d'accord qu'on ait tant à discuter de la recevabilité. La recevabilité avait été discutée et acceptée.

Le Président (M. Bélanger): II y a eu une discussion sur la recevabilité du sous-amendement et il a été déclaré recevable. Alors maintenant, nous plaidons sur le fond, même si à ce moment-là, le député de Joliette avait davantage parlé sur le fond que sur la forme, nous allons l'entendre de nouveau sur le fond.

M. Chevrette: Êtes-vous en train de me dire que je suis habile?

Le Président (M. Bélanger): Oui. M. Chevrette: Merci, envoyez fort!

Le Président (M. Bélanger): Je vous l'ai déjà dit. Vous êtes très habile dans l'art de faire indirectement ce que vous ne pouvez faire directement.

M. Chevrette: Foule en délire, appuyez-moi. Le Président (M. Bélanger): Allez-y.

M. Chevrette: Combien me reste-t-il de temps?

Le Président (M. Bélanger): Douze minutes.

M. Chevrette: Donc, j'ai parié seulement huit mfnutes.

Le Président (M. Bélanger): C'est déjà beaucoup.

M. Chevrette: Parfait. Fort en chiffres? La famille Dutil va m'engager pour administrer chez elle.

Cela dit, M. le Président, je vais profiter de mes douze minutes, bien sûr, pour vous parler un peu de mon amendement, mais surtout pour vous parler de l'effet qu'est en train d'avoir la fameuse loi sur les transactions qui se passent dans l'entreprise privée, précisément à Montréal. Ce n'est pas pour rien que j'ajoute des bouts de phrases ici et là pour sécuriser, pour démontrer que les employeurs existants conservent des droits, des prérogatives, des privilèges. Au moment où on se parle, à cause de l'incertitude de la loi qui enlève des permis, qui ne reconnaît pas, qui reconnaît un petit peu, qui reconnaît plus ou moins la validité des permis, l'entreprise

privée est aux prises, dans bien des cas, avec des problèmes d'emprunt alors que la coop est assurée, "backée" par le ministre, par la SDC, à tour de bras. Pouf! On vous appuie, 1 300 000 $. Les transactions passent quasiment avant que les transactions se fassent. Pas de problème! On reçoit des lettres à nos bureaux, des copies conformes disant que les caisses et les banques serrent la vis aux entreprises privées qui, elles, n'ont pas de SDC pour les "hacker", elles n'ont pas de ministre pour les "hacker". On risque carrément de se retrouver avec des gens qui vont tout perdre et des gens de bonne foi, dans l'entreprise privée, qui ont investi. Et cela, c'est l'effet d'une loi précisément qui, à mon avis, crée deux poids deux mesures. C'est un non-sens. Personnellement, M. le Président, quand j'ai ajouté cet amendement, hier, je vous disais: C'est drôlement important de ne pas avoir, en rapport de forces de négociation, une clause qui permette au ministre, n'importe quand, de faire chanter n'importe qui. C'est pas pour rien que j'ai ajouté: Uniquement dans les cas d'abandon ou de refus sinon, en donnant à l'OSBL le droit d'avoir sa propre flotte, cela déséquilibre, tous les rapports de forces, enlève toute force de négociation à qui que ce soit.

Et je suis surpris que l'aile libérale, dite axée sur l'entreprise privée, ne comprenne pas ça. Je regarde le jeune député de Taschereau, il vient de l'entreprise privée, il me semble qu'il devrait comprendre ça, lui. Il n'accepterait pas, lui, qu'un gouvernement se crée une concurrence déloyale par une loi, puis qu'il fasse mourir, à toutes fins utiles, l'entreprise privée. Je suis convaincu que c'est parce que vous ne l'avez pas préparé, parce qu'il n'accepterait pas ça, j'en suis convaincu.

Je suis convaincu qu'un gars comme le député de Saint-Hyacinthe, qui connaît très bien l'entreprise, parce qu'on l'a très brien "briefé", très bien renseigné, n'accepte pas des maudites folies de même, puis s'il les accepte, il ne fera pas des enfants forts en politique. Je suis convaincu qu'il n'accepte pas ça, mais il faudrait qu'il art le courage de le dire, ici. Il faudrait qu'il ait le même courage qu'il manifeste quand il rencontre les gens qui lui expliquent, puis qu'il leur dise s'N les comprend. Il faudrait qu'il ait le même "guts" que j'ai de ce bord-ci puis qu'il dise ce qu'il pense une fois de temps en temps.

La même chose pour le député de L'Assomption. Je suis convaincu que Saint-Amour est allé voir le député Gervais, de L'Assomption, qu'il lui a expliqué ce qu'il se passait puisqu'il lui a dit: Vote pas n'importe quoi, toi, mon député, et qu'il lui a expliqué les dangers d'une telle loi pour l'entreprise privée.

Mais j'ai hâte que vous vous dégeliez. Vous êtes affables quand ils vont vous voir dans vos bureaux, messieurs. Vous comprenez tous quand ils vont vous voir dans vos bureaux. Pourriez-vous manifester la même maudite compréhension quand on vous parle, ici? Pourriez-vous égale- ment répéter un peu ce que vous entendez dans vos milieux? Etes-vous capables de me dire, chacun de vous autres... Je vous mets au défi toute la gang, jusqu'à 23 heures je vais me fermer la boîte, je vais juste vous écouter, répétez-moi ce qu'on vous a dit dans vos bureaux, et répétez aussi ce que vous leur avez dit dans vos bureaux, toute la gang, sans rougir et là. je vais dire que vous êtes des hommes. Mais tant et aussi longtemps que vous ne le ferez pas, vous allez être quoi? Vous allez être des petits gars en culottes courtes. Est-ce clair'? Vous ne serez pas des gens avec du "guts", vous ne serez pas des gens avec des colonnes vertébrales, qui représentez des électeurs, qui voulez débattre des principes.

Quand je reçois une lettre, comme celle de cet après-midi, adressée au ministre, d'un jeune qui va faire faillite si son cas ne se règle pas aujourd'hui ou demain. S'il était une coopérative, savez-vous ce qui arriverait demain matin? Il aurait un décret de signé par votre "boss", il aurait 1 300 000 $ de prêtés sans intérêt pour deux ans. Lui, le jeune, il a emprunté, à 10 % ou 12 %, puis parce que ça ne se règle pas, il va craquer. On va prendre ses ambulances puis on va les donner savez-vous à qui? Aux coopératives. Vous êtes d'accord avec ça, vous?

Puis ça, ce n'est pas être contre les coopératives, c'est être pour le respect de l'entreprise privée, qui a des droits, aussi C'est ça que je vous demande. Je suis content de vous voir ici le député de Saint-Hyacinthe, entre autres. Je suis content de le voir ici! Est-ce qu'il est venu parce qu'il y a du monde de Saint-Hyacinthe dans la salle? Je suis prêt à lui donner tous les consentements pour parler, pour montrer comment il se tient debout devant ses électeurs, M. le Président, tout de suite, consentement de ma part. Puis tous les autres, tous ceux qui veulent s'exprimer, montrez-nous que vous avez des couilles, que vous avez du "guts", je vais vous respecter, je vais vous applaudir, à part ça. Puis ensemble, on va dire au ministre: Minute, c'est fini, les folies. Si vous avez transigé avec un seul groupe, réveillez-vous, il y a plusieurs groupes dans cela. Dites-le à votre ministre et si ce n'est plus lui qui a le dossier, on va aller le dire au cabinet du premier ministre. On va dire: Qui a le dossier pour qu'on lui parte, pour que cela ait de l'allure cette histoire-là, pour que ce soit équitable. Cest cela qu'on dit.

Je propose quoi comme amendement, pour vous aider à voter? Je dis: M. le ministre, vous voulez que l'OSBL ait sa flotte? Oui. Mais il aura sa flotte uniquement lorsqu'il y aura abandon des contrats existants, quand il y aura refus d'exécuter un contrat; mais pas: L'OSBL aura le pouvoir d'avoir sa flotte n'importe quand, en termes de négociations, quand je voudrai vous faire chanter. Il n'y a pas une entreprise québécoise qui accepterait cela. J'espère que ce n'est pas les principes que vous avez fait accroire au

monde quand vous vous êtes présenté pour vous faire élire, qui que vous soyez sur votre bord.

Je veux me garder quelques minutes pour permettre au ministre de se défouler lui aussi, parce que je le sens tout poigné, tout crispé devant ses collègues. Il devra s'expliquer, donc ce serait bon de le laisser aller quelques minutes. J'ai affaire au leader maintenant.

M. Dutil: J'espère que le chef de l'Opposition va rester ici.

M. Chevrette: Je vais vous écouter, soyez sans crainte. Pour le peu que vous sortez, je comprends tout.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau, vous voulez...

M. Leclerc: Comme on a été mis en cause, je ne sais pas si le ministre...

Le Président (M. Bélanger): Oui, absolument. Une voix: On va vous réserver du temps.

M. Chevrette: Ils ont droit à 20 minutes chacun, sur consentement...

Le Président (M. Bélanger): Cela n'enlève pas de temps au ministre, c'est juste votre temps à vous, allez-y.

M. Leclerc: Je voudrais intervenir sur ce qu'il a dit.

Le Président (M. Bélanger): Bon. D'abord. M. le ministre, et M. le député de Taschereau par la suite.

M. Dutil: Le chef de l'Opposition, comme d'habitude, mêle tout; il mêle la province avec Montréal, en particulier. Je vais réitérer ce que j'ai déjà dit depuis le début, mais qu'il ne semble pas avoir compris.

Au niveau de la province, il n'y a pas de révocation des permis et il n'y a pas d'indemnisation sur les permis, parce qu'il n'y a pas de révocation des permis. Donc, au niveau de la province, ce que l'on vit, actuellement, c'est une négociation qui s'est faite entre les employeurs et les employés, où participait le gouvernement. Évidemment, j'ai déposé ou j'ai mentionné que nous allions déposer une lettre - je pense qu'on ne l'a pas fait, hier - de la CSAQ qui confirmait que les intéressés avaient négocié pour un montant de 114 000 $ qu'ils réclament, alors que ce qui avait été prévu n'était que de 80 000 $, pour les frais de négociation.

Ce qui est en cause, actuellement, c'est un désaccord sur le contrat-budget, entre le gouvernement et les employeurs; il faut poursuivre les négociations, de ce côté-là, pour en arriver à une entente. La loi n'a donc aucun effet, con- trairement à ce que laisse supposer le chef de l'Opposition, concernant les négociations qui peuvent se passer dans le secteur autre que Montréal.

Quant à Montréal, ce que nous visons à faire, c'est de révoquer les permis, étant donné la réforme que nous faisons, et de compenser pour les permis que nous révoquons. Plus que cela, M. le Président, dans l'article 22 que nous avons transmis à l'Opposition, qui sera discuté, nous prévoyons qu'en cas de désaccord sur l'indemnité fixée par le gouvernement, il sera loisible à ceux qui ne seraient pas d'accord, de former avec. nous un conseil d'arbitrage, sur lequel une personne est nommée par les employeurs, un arbitre est nommé par le gouvernement, et le troisième arbitre est choisi par les deux premiers arbitres, pour en arriver à vérifier si nous avons été justes et équitables dans le montant qui était prévu par le gouvernement pour indemniser la révocation des permis à Montréal.

Mais cela veut dire quoi, la révocation des permis? Cela veut dire qu'il n'y a plus de permis, donc plus de privilèges d'attachés aux permis. Et je donnais cet exemple au chef de l'Opposition, hier. Faisons l'hypothèse que, demain matin, il n'y a pas de système ambulancier, à Montréal, et qu'on désire, nous, du gouvernement, en installer un. On pourrait procéder de la façon suivante: on engage des employés et on va aux soumissions publiques pour obtenir des véhicules de l'entreprise privée, qui nous les fournira sur une base, à déterminer, de trois, cinq ou sept ans; cela pourrait varier selon les besoins.

Mais une fois que le contrat est terminé, il n'y a plus aucune obligation - et celui qui a soumissionné connaît son risque - ni de négocier, ni même de retourner aux soumissions publiques. Le gouvernement pourrait décider que maintenant, il désire - c'est des scénarios qu'on pourrait imaginer; il pourrait y en avoir plusieurs, j'en ai évoqué quelques-uns tout à l'heure - qu'il pourrait décider d'avoir, lui aussi, sa propre flotte.

Je donne un exemple vécu. En 1976, ce n'est pas Montréal, bien sûr, je vais parler de la Beauce, il y a eu une réforme des ambulances. L'effet que cela a eu, c'est qu'il n'y a pas eu de service d'ambulance pendant quelques semaines dans la Beauce parce que les propriétaires privés ont décidé qu'ils n'offraient plus le service aux nouvelles conditions prévues par le gouvernement de l'époque, en 1976, celui du Parti québécois. Je me rappelle très bien avoir été grandement impliqué là-dedans pour influencer les municipalités - j'étais moi-même conseiller municipal - et travailler pour la création d'un OSBL pour organiser un service d'ambulances dans la Beauce.

L'OSBL doit lui-même pourvoir aux services d'ambulance dans la Beauce, ce système est encore en cours aujourd'hui et il fonctionne

bien. Ce n'est pas le seul système qui peut fonctionner, il y a des endroits où le système prévu fonctionne très bien et il y a des endroits où il y a des OSBL et il y a maintenant des coopératives. Trois systèmes qui existent, qui peuvent cohabiter et fonctionner très bien.

Alors, ce que je dis au chef de l'Opposition, c'est que, premièrement, ce que la loi prévoit, à Montréal, c'est de révoquer les permis. Deuxièmement, c'est de donner des indemnités. Nous avons convenu de cela, cela a été un long débat au printemps passé: on en a parlé jusqu'à 30 heures sur les 42 heures. Est-ce qu'on peut indemniser les propriétaires? Nous avons dit: Oui. Nous l'avons même prévu dans le document transmis à l'Opposition.

Mais à partir de cela, pourquoi le gouvernement fermerait-il la porte à divers scénarios possibles? Par exemple, il ne se retrouve que devant un seul soumissionnaire dans trois ans, quatre ans ou cinq ans. Et il n'y a plus de concurrence et il n'obtient pas un tarif aux soummissions qu'il estime correctes.

Tous ces scénarios peuvent être imaginés. C'est la raison pour laquelle je pense qu'on doit maintenir cet article et rejeter l'amendement du chef de l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le ministre, votre temps est écoulé. Je cède maintenant la parole au député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Très brièvement, puisque le chef de l'Opposition m'a mis en cause. Je voudrais lui dire que le siège social de Lépine-Cloutier est dans le comté de Taschereau. Comme il nous a demandé d'avoir les couilles de répéter ici ce que l'on avait dit à ces gens dans nos bureaux, je dois lui dire que je n'ai eu, à ce jour, aucune représentation qui m'a été faite par Lépine-Cloutier.

Je suis disponible pour les rencontrer, sauf erreur, cependant, cette maison a été récemment vendue à Urgel Bourgie. Par conséquent, malgré toute les bonnes intentions que veut me prêter le chef de l'Opposition, puisque je n'ai pas eu de représentation, je ne peux pas me contredire ici.

M. Chevrette: Mais est-ce que vous avez des idées sur les articles qu'on fait et sur les amendements qu'on fait?

M. Leclerc: Certainement.

M. Chevrette: Bon. Je voulais vous offrir l'occasion de le dire.

M. Leclerc: Vous nous avez demandé d'avoir les couilles...

M. Chevrette: Un gars qui vient de l'entreprise privée peut-il être d'accord ou pas avec cela?

M. Leclerc: Vous nous avez demandé d'avoir les couilles de dire la même chose ici que l'on disait aux gens qui nous faisaient des représentations dans nos bureaux.

M. Chevrette: Ah! Si vous n'avez rien à dire, cela ne vous oblige pas à parler, c'est bien sûr.

M. Leclerc: C'est cela.

M. Chevrette: Je me rends compte que vous n'avez rien à dire.

M. Leclerc: Vous vous rendez compte que je n'ai pas eu de représentation de leur part.

M. Chevrette: Vous, c est un autre problème que vous allez avoir à vivre. Vous allez vivre un monopole coopératif des ambulances à Québec et on en reparlera dans deux ans. Ce n'est pas le cas à Saint-Hyacinthe, par exemple.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Messier: Avec le consentement, parce que je ne suis pas membre de la commission.

M. Chevrette: Oui, je vous le donne, puis une heure de débat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Si vous pouvez nous dire tout ce que vous avez sur le coeur.

M. Messier: Non, pas nécessairement. Le chef de l'Opposition, c'est un fin ratoureur, mais je vais quand même intervenir dans le présent débat. Effectivement, j'ai énormément de représentations. C'est évident que M. Fontaine, un résident de Saint-Hyacinthe, fait effectivement énormément de représentations, en personne et aussi par le biais de gens qui sont relativement intéressés par le présent dossier.

J'en ai parlé tout à l'heure avec le ministre. Celui-ci est conscient qu'effectivement, les pressions sont très fortes sur l'ensemble des députés qui sont touchés par le projet de loi. À titre d'exemple, j'ai posé trois ou quatre questions au ministre, cela ne me fait rien de les répéter. Je vais lui poser les questions. Il va me donner sensiblement les mêmes réponses. Est-ce qu'il est normal d'avoir deux conventions collectives, une avec la CSN et l'autre avec la FTQ avec des clauses différentes et les amendements dont j'ai un certain texte qui m'a été remis.

M. Chevrette:... le même négociateur qui est....

M. Messier: Avec le même négociateur qui

est... si vous voulez bien.

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais de respecter le droit de parole du député de Saint-Hyacinthe.

M. Chevrette: C'est parce que je voulais souligner la présence du négociateur. (16 h 15)

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Saint-Hyacinthe, si vous voulez continuer.

M. Messier: Alors, je voudrais savoir si c'est normal d'avoir deux conventions collectives, une avec la FTQ et l'autre avec la CSN, mais avec des clauses différentes, à savoir l'effet des coopératives dans le secteur ambulancier. Est-il normal que les coopératives se fassent financer par le gouvernement et, d'autre part, comme le cas soumis à Montréal, qu'elles soient en train de s'endetter davantage? Advenant la dislocation ou la faillite de la coop, qu'est-ce qui se passe après ça? C'est de l'argent gouvernemental qu'on a mis là-dedans; c'est donc dire qu'on va être obligé de payer deux fois. Le ministre m'a répondu et je pense que ce serait peut-être intéressant qu'il me redonne les mêmes réponses qu'il m'a données tout à l'heure.

M. Dutil: Avec plaisir.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, en réplique, vous avez cinq minutes.

M. Dutil: Quant aux clauses différentes entre la FTQ et la CSN, il y a effectivement quelques petites différences, mais on parle justement de pluralisme syndical et on dit que ce sont les véritables employeurs et que nous, du gouvernement, avons un coordonnateur à la table de négociations. Est-ce que le chef de l'Opposition est en train de me dire qu'il faudrait, malgré le pluralisme syndical, que toutes les clauses soient parfaitement identiques.

M. Chevrette: Non.

M. Dutil: II n'est pas en train de me dire ça.

M. Chevrette: Voulez-vous que je vous réponde?

M. Dutil: Vous n'êtes pas en train de me dire ça.

M. Chevrette: Non, mais je suis en train de vous dire, par exemple, que je trouve curieux que les travailleurs de la FTQ seront obligés de prendre les appels, même s'ils sont assis dans un restaurant et que ceux de la CSN, dès qu'ils mettent le pied dans un restaurant, ne sont plus obligés de répondre aux appels. C'est la qualité même des services, M. le ministre. Vous n'avez aucun argument pour répondre à ça. Ce ne sont pas des différences de clauses pour dire qu'il y en a un qui entre cinq minutes avant et l'autre cinq minutes pendant. Ce sont vraiment deux techniciens ambulanciers...

M. Dutil: Est-ce que je peux reprendre la parole?

M. Chevrette:... de la même formation... Je vous la donne tout de suite après. Vous m'avez posé une question et c'est important que je vous réponde; ça va aider vos collègues.

M. Dutil: Oui, oui, absolument.

M. Chevrette: Deux techniciens ambulanciers, un de la FTQ et un de la CSN. FTQ, tu sautes dans ton ambulance et tu t'en vas au restaurant; tu entres dans le restaurant, tu commandes ton hot dog, tu reçois un téléphone, tu pars et tu vas chercher ton malade. CSN, tu pars dans ton véhicule, tu entres dans le restaurant et hop, durant quinze minutes, ils n'ont plus le droit de te déranger. C'est quoi ça?

M. Dutil: Alors, M. le Président...

M. Chevrette: Qualité des services en région? Équité dans les services? Équité dans les conditions de travail? Il n'y a pas de coordonnateur qui accepte ça. C'est un principe fondamental de deux traitements égaux à donner à des salariés et surtout une qualité de traitement égal à donner à des citoyens dans une région.

M. Dutil: Le chef de l'Opposition est en train de se contredire en disant qu'on devrait imposer une convention collective qui serait la même pour tout le monde, partout en province.

M. Chevrette: Vous savez très bien que...

M. Dutil: C'est ce que le chef de l'Opposition est en train de nous dire. Alors que les négociations se sont poursuivies, on le sait, à trois tables différentes. Il y avait une table formée d'une association patronale avec la FTQ, la même association patronale avec la CSN et une autre association patronale avec la CSN. Deux de ces tables se sont entendues, ont paraphé un texte de convention collective avec de légères différences sur les textes, mais ce sont les employeurs qui ont paraphé ces ententes; ce sont les représentants des employeurs qui devront retourner face à chacun de leurs employeurs qu'ils représentent à la table pour voir si ça convient à chacun de ces propriétaires d'ambulances puisque ce sont les employeurs qui devront ultimement signer les conventions collectives.

Ce que je dis au chef de l'Opposition et à tout le monde ici, c'est que la dernière table,

celle de la CSAQ-CSN, où il n'y a pas ou à peu près pas de textes de paraphés, il pourrait y avoir 90 % des textes qui seraient paraphés si on avait le moindrement la volonté de la CSAQ de ne pas lier les deux choses de façon aussi malhabile, à mon point de vue, celle du contrat-budget avec la signature de la convention collective. Que les employeurs ne signent pas ultimement la convention collective paraphée et qu'ils attendent une semaine ou deux que nous en ayons terminé avec les contrats-budgets et que nous nous soyons entendus là-dessus, cela m'apparaït compréhensible. Ce qu'ils négocient est payé à 90 % par le gouvernement. Ce qui est accepté à la table de négociations, le gouvernement doit l'entériner, c'est lui qui va payer la plus grosse partie de la facture. Les employeurs doivent s'assurer que le gouvernement, évidemment présent aux tables pour la raison qu'il est le principal payeur, serait éventuellement en mesure de payer les clauses qui seraient acceptées aux tables de négociations. C'est ça l'objectif premier. Eh bien! Ces contrats à budget que l'on doit terminer, sur lesquels il y a encore quelques différends que l'on doit faire passer par la machine gouvernementale pour fins d'approbation, c'est Important pour tes employeurs. Je le comprends. Mais, de là à lier les deux, de là à lier le contrat à budget avec le paraphe des clauses d'une convention collective, ça m'apparaît exagéré, ça m'apparaït même inconvenant.

Quant à la coop... Est-ce qu'il me reste du temps?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Encore un peu plus d'une minute.

M. Dutil: Quant aux coops qui se sont formées, je voudrais rappeler ce que j'ai dit hier aux gens qui sont ici. Il y a un programme qui existe qui est à la Société de développement des coopératives. Ce n'est pas nouveau, ce n'est pas une innovation, ce n'est pas une invention, ça fait des années que ça existe et dont peuvent se prévaloir des travailleurs qui désirent acquérir leur entreprise. Le service ambulancier est une entreprise. Il y a des propriétaires et il y a des travailleurs à quelques endroits qui ont manifesté leur intérêt d'acquérir ces entreprises. Ils l'ont fait dans les cadres du programme.

Alors, pour répondre à la question du député tout à l'heure, si une coopérative est formée non seulement dans le secteur ambulancier mais dans tes autres secteurs et s'il advenait que l'entreprise fasse faillite pour une raison ou pour une autre, c'est sûr que le gouvernement à l'intérieur de ce programme a donné des garanties et qu'il doit répondre à ces garanties. C'est bien évident. Sauf qu'en pratique, ce que fait le gouvernement, ce que la SDC fait, c'est qu'elle vérifie, avant d'accorder son aide, la capacité de gestion des employés, leur motivation à acquérir leur entreprise et beaucoup d'autres facteurs de façon à limiter le risque que prend la SDC avec les deniers publics et d'éviter que ça se produise le plus souvent possible. Cela ne veut pas dire que ça n'arrivera jamais mais je pense que les précautions sont prises de la façon habituelle dans le cadre d'un programme existant pour aider les travailleurs à prendre en main leurs entreprises quand ils le désirent avec des risques qui existent non seulement dans le transport ambulancier mais dans l'ensemble du secteur des coopératives comme dans l'ensemble du secteur des entreprises.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je veux dire carrément au ministre qu'il recherche continuellement des moyens d'esquiver les vraies questions. Je le dis pour ses députés qui sont de bonne foi.

La vraie question fondamentale que le ministre ne comprend pas c'est que Mario Cotton qui est président du RETAQ est aussi le patron des coopératives. Donc, quand il va signer avec le coordonnateur du gouvernement et que les employeurs ne sont même pas à ta tabie pour négocier, très souvent, parce qu'il y a déjà une lettre du 5 juillet, d'abord dans le cas de tous les propriétaires de Montréal, 8 y a déjà un mandat sur la table que le ministre n'a pas le droit d'envoyer et de négocier pour et au nom des propriétaires de Montréal. C'est là une première chose.

Vous avez la lettre hier de Fabi, le président de la corporation qui dit qu'il y a au moins 19 points pour lesquels ils n'ont même pas été consultés comme corporation. C'est signé Mario Cotton des coopératives. Bien sûr! C'est le même gars. Mais, comment se fait-il que le ministre, aux dépens de l'équité des services, signe qu'un gars du RETAQ, CSN, coopératives, lui ne prendra pas les appels quand il sera assis dans un restaurant. Drôle de qualité de services pour une population! En passant, c'est Trois-Rivières et c'est Québec. Mais là où il y a eu l'avocat Guillemette avec cinq ou six propriétaires dans les Laurentides, FTQ, les gens vont prendre les appels. Dans ma région, je vais être pas pire. Même s'ils rentrent au restaurant, les gens vont sortir et y aller.

Qu'est-ce qui va arriver à Montréal, à Québec et à Trois-Rivières? Qu'est-ce qui va arriver à Montréal? Il y a 30 % des ambulances dans Montréal. C'est le RETAQ et les coopératives. Deux poids, deux mesures. Rive sud? RETAQ, coopératives. Les gens de la rive sud sont traités différemment. Sur la qualité des services, je n'accepte pas ça. Il pourrait y avoir des différences entre les conventions collectives, je n'en disconviens pas. Il y en a qui aiment mieux la fête de Dollard que le vendredi saint, par exemple. Cela ne me dérange pas. Mais, sur l'équité et la qualité des services, qu'on ne

vienne pas me parler de la manière aussi folichonne qu'on le fait présentement. Et ce n'est pas normal qu'un individu dans l'entreprise privée, qui est obligé d'emprunter à 12 % - vous direz ça à votre ministre - et à 13 % pour acheter des ambulances et pour payer les collants qui ont décollé de l'ambulance, a les mêmes offres dans le contrat-budget que la coopérative qui est deux ans sans payer d'intérêt sur 1 400 000 $.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, il vous reste une minute.

M. Chevrette: Oui, M. le Président, et j'ai un amendement préparé. Je vous garantis que je vais vous entretenir encore 20 minutes là-dessus. Cela n'a pas de maudit bon sens qu'on passe des sapins comme ça et qu'on cache la vérité même aux députés.

Le Président (M. Bélanger): Vous ne pouvez pas, là.

M. Chevrette: Je peux sous-amender un amendement quand je veux, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Non.

M. Chevrette: Je vais vous présenter un autre amendement. Si ça vous en prend quinze, on va vider le sujet, garanti, je vais vous en trouver jusqu'à demain matin.

Le Président (M. Bélanger): Un député qui a présenté un amendement ou un sous-amendement ne peut le sous-amender. C'est formel dans le règlement.

M. Chevrette: Je dépose donc celui-ci. On va lui en faire un amendement. Prépare-m'en donc deux autres.

Mme Vermette: C'est un sous-amendement que je dépose?

M. Chevrette: II me reste une minute?

Le Président (M. Bélanger): Oui, il reste une minute.

M. Chevrette: Vous allez m'endurer pendant au moins une autre minute.

Le Président (M. Bélanger): Pas de problème.

M. Chevrette: Je dis que ça n'a pas de maudit bon sens ce qu'on fait. On est en train d'établir un régime de disparité et on se donne des amendements législatifs qui peuvent faire chanter n'importe qui. Quand ce sera marqué dans la loi: L'OSBL de Montréal pourra avoir sa flotte d'ambulances, quand ils vont venir pour négocier après les deux ans qu'ils prennent là, il va dire: II n'y en a plus de contrat à Montréal dans les entreprises privées. Vous demandez trop cher. On s'en va en soumissions publiques ou encore c'est l'OSBL de Montréal qui va avoir sa flotte. Vous êtes-vous imaginé quel intérêt aura une coopérative à qui on demandera... Tes véhicules s'achèvent, on te donne rien que 2 $ l'heure ou 3 $ l'heure, quel intérêt vont avoir ces gens pour garder la flotte? Ils vont prendre les clés, ils vont aller les porter au ministre et ils vont dire: Paie-les tes KKK, toi. C'est ça qu'ils vont lui faire. Qui aura payé? C'est le fonds de développement coopératif québécois, toi et moi. C'est ça qui va arriver et on ne comprend pas. Et je conclus.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je conclus, M. le Président, en me reprenant, bien sûr, sur l'autre amendement qui s'en vient. Je conclus en disant ceci, à part ça. Plus encore que ça. Le ministre nous a servi un argument hier. Il a dit: C'est au cas d'avoir des problèmes avec les techniciens que je donne le pouvoir aux coops, à l'OSBL, d'avoir sa flotte. Voir si le RETAQ qui va refuser de chauffer ses propres ambulances vont aller chauffer celles de l'OSBL qui est contrôlé par un président qui vient d'eux autres. C'est fou comme balai. C'est ce qu'a sorti votre ministre hier. Il serait bon que vous lisiez les épreuves. Vous allez voir que c'est faible en Jésus, Marie, Joseph!

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres intervenants là-dessus.

M. Dutil: M. le Président, quant à la dernière déclaration du chef de l'Opposition, j'ai illustré...

M. Chevrette: il avait fini son temps. Si vous lui donnez la parole, je reprends.

M. Dutil: II me reste cinq minutes.

Le Président (M. Bélanger): Le ministre a droit à cinq minutes de réplique à la suite de chaque intervention.

M. Chevrette: Ici aussi.

Le Président (M. Bélanger): Non. Le ministre, selon le règlement.

M. Chevrette: Si Mme Lamontagne l'a décidé.

Le Président (M. Bélanger): Mme Lamontagne n'a rien décidé. C'est le règlement. C'est comme ça. M. le ministre, vous avez cinq minutes.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Je comprends que le chef de l'Opposition puisse oublier certaines parties du règlement...

Une voix: Cela ne change rien.

M. Dutil: Les exemples que j'ai donnés hier, M. le Président, ne concernaient pas l'OSBL. J'ai mentionné qu'à Montréal l'une des difficultés de la négociation c'est que nous sommes dans un système d'entreprise privé, mais sans concurrence, sans possibilité pour le gouvernement à Montréal actuellement d'aller en soumissions publiques. On se retrouve autour d'une table de négociations pour essayer d'établir le juste prix. Ce n'est pas facile parce que, évidemment, on peut ne pas s'entendre éternellement. D'ailIeurs, dans le passé, si je me rappelle bien, les conditions de travail ont été décrétées par le chef de l'Opposition lui-même lorsqu'il était ministre de la Santé et des Services sociaux parce qu'il avait le même problème. Il ne parvenait pas à s'entendre avec tes propriétaires sur la tarification.

C'est ce que j'ai illustré hier. Ce que j'ai dit comme problème que nous avons vécu cet été, c'est qu'il y a eu une lettre envoyée à tous les employés après qu'on nous en ait prévenu, évidemment, mais ça ne change pas le fait que le moyen est inacceptable. On avait été prévenu que les employés allaient être coupés de 25 % de leur salaire parce que les employeurs pensaient qu'à la table de négociations avec le gouvernement, ils n'obtenaient pas satisfaction sur leurs revendications qu'ils croient, bien sûr, justes et légitimes. Qu'eux pensent leurs revendications justes et légitimes, je le conçois. On peut être en désaccord là-dessus et c'est un problème que d'être bloqué avec une négociation "entreprise privée". Alors qu'on ne peut pas sortir de ce réseau, c'est un problème, ce n'est pas facile et il faut s'entendre autour de la table. C'est une chose; mais aller menacer des employés de les couper de 20 %, c'est une autre chose. Je vous le dis, c'est une affaire qui ne se reproduira plus dans le système des ambulances de Montréal. (16 h 30)

M. Chevrette: Sur les deux bords, je suis d'accord avec vous. Si vous avez autant de colonne pour faire ce que vous venez de faire, sur les deux bords, on te prend en Christophe et longtemps, à Montréal, mais sur tes deux bords.

Le Président (M. Bélanger): Bon! Est-ce que...

M. Dutil: Sur les deux bords...

M. Chevrette: Attachez-vous après les oreilles à papa, vous.

M. Dutil: Sur les deux bords...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

S'il vous plaît! De part et d'autre, si vous plaît! M. Dutil: Je reviendrai. Le Président (M. Bélanger): S'H vous plaît! M. Dutil: Je reviendrai.

Le Président (M. Bélanger): Nous en sommes rendus à nous demander si le sous-amendement proposé par le député de Joliette est adopté ou...

M. Chevrette: Appel nominal.

Le Président (M. Bélanger): Appel nominal Bien.

M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Bélanger (Laval-des-Rapides)? Contre. M. Gervais (L'Assomption)?

M. Gervais: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Joly (Fabre)?

M. Joly: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Laporte

(Sainte-Marie)? Il n'est pas là, excusez. M.

Cusano (Viau)? il n'est pas là. M. Lederc (Taschereau)?

M. Lederc: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Farrah (îles-de-la-Madeleine)? Il n'est pas là. M. Claveau (Ungava)?

M, Claveau: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Rochefort n'est pas là. Alors, le sous-amendement est rejeté.

Donc, te rappelle te paragraphe 2, qui se lit comme suit: deuxièmement, par le remplacement du paragraphe deuxième par le suivant: 2°

exploiter un service d'ambulances ou un service d'interventions médicales d'urgence. Sur cet amendement - c'est cela, puisque c'est une proposition amendée - est-ce qu'il y a des commentaires ou si on est prêt à passer au vote?

Mme Vermette: M. le Président, est-ce que je peux présenter...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, est-ce que je pourrais présenter un nouvel amendement à cet amendement?

Le Président (M. Bélanger): Un sous-amendement à l'amendement? Oui.

Mme Vermette: Un sous-amendement à l'amendement...

M. Chevrette: J'en ai un autre pour Claveau.

Mme Vermette:... et qui se lirait comme suit...

Le Président (M. Bélanger): Ils sont juste 22, on va l'avoir.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Excusez, Madame.

M. Chevrette:... je vous avoue très honnêtement que...

Le Président (M. Bélanger): Pas de commentaire.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Chevrette: C'est vous qui devriez vous abstenir d'en faire.

Le Président (M. Bélanger); Mme la députée de Marie-Victorin, je vous en prie.

Mme Vermette: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, à l'ordre!

Mme Vermette: L'amendement apporté au paragraphe deuxièmement de l'article 149. 5 est de nouveau amendé par le remplacement du paragraphe deuxièmement par le suivant: Coordonner un service d'ambulances et/ou un service d'interventions médicales d'urgence uniquement dans les cas d'abandon ou de refus de respecter les contrats conclus avec les propriétaires existants.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, c'est le même...

Mme Vermette: Ah!

Le Président (M. Bélanger): Vous vous êtes trompée de feuille.

Mme Vermette: Vous me donnez le même. M. Dutil: Irrecevable, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Vous venez de me lire exactement celui sur lequel on vient de voter.

M. Chevrette: Excusez! Commencez donc par écouter avant de dire que c'est le même.

Le Président (M. Bélanger): Bien, j'ai bien écouté.

M. Chevrette: C'est marqué "exploiter" et elle dit "coordonner". Ouvrez-vous les oreilles...

Mme Vermette: Coordonner.

M. Chevrette:... ne faites pas voir que vous êtes insignifiant...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. Chevrette:... plus que vous ne l'êtes.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Chevrette: Relis-le donc, s'il vous plaît... Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Chevrette:... pour leur montrer que ce sont des insignifiants.

Le Président (M. Bélanger): Pouvez-vous nous donner la copie...

M. Dutil: Oh!

M. Chevrette: Et je ne retire pas un mot... Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. Chevrette:... de ce que je dis.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, je vous demanderais d'utiliser un langage parlementaire.

M. Chevrette: Bien, commencez vous-même...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, M. le député...

M. Chevrette:... par avoir au moins l'hon-nêté d'écouter.

Le Président (M. Bélanger): de Joliette.

M. Chevrette: Non, monsieur...

Le Président (M. Bélanger): Non, non, non!

M. Chevrette: vous ne me monterez pas...

Le Président (M. Bélanger): Non, non!

M. Chevrette:... sur la tête.

Le Président (M. Bélanger): Vous non plus!

M. Chevrette: C'est tu clair, ça!

Le Président (M. Bélanger): Vous non plus.

M. Chevrette: Commencez par écouter...

Le Président (M. Bélanger): Non, bien vous aussi.

M. Chevrette:... avant de ridiculiser les participants ici.

Le Président (M. Bélanger): Avant de ridiculiser le monde et..

M. Chevrette: C'est tu correct?

Le Président (M. Bélanger):... de parler n'importe comment ici, vous allez vous conduire de façon parlementaire.

M. Chevrette: Bien si vous êtes président, écoutez avant.

Le Président (M. Bélanger): Conduisez vous de façon parlementaire, peut-être qu'on vous écoutera davantage.

M. Chevrette: Commencez par écouter, ce n'est même pas moi qui parlais seulement.

Le Président (M. Bélanger): Non. Je vous demanderais...

M. Chevrette: Vous n'êtes pas Dieu, vous n'êtes pas impressionnant du tout.

Le Président (M. Bélanger): Je vous demanderais, à l'avenir, de garder votre langage dans les normes acceptables d'une éthique parlementaire, point.

M. Chevrette: Présidez et contentez-vous de ne pas faire le bouffon.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin. s'il vous plaît.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, il faudrait peut-être entendre le premier mot qui est très important et qui apporte les nuances: Coordonner un service d'ambulances...

M. Chevrette: Ah! Ah!

Mme Vermette:... et/ou un service d interventions médicales d'urgence uniquement dans les cas d'abandon ou de refus de respecter les contrats conclus avec les propriétaires existants.

Est-ce que vous avez bien compris le pont de départ de la proposition?

M. Chevrette: Explique la différence entre le mot "exploiter" et "coordonner".

Le Président (M. Bélanger): S'il vous ptaît, est-ce qu'on pourrait avoir la copie écrite?

Mme Vermette: Oui, M. le Président, avec plaisir.

M. Chevrette: Ils pourraient aller chercher chacun un Petit Robert pour voir la d'fférence entre "coordonner" et "exploiter".

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, s'il vous plaît, c'est assez. Je demanderais une copte de l'amendement.

Mme Vermette: Donc, l'amendement est recevable. Vous avez bien compris.

Le Président (M. Bélanger): Non. On n'a rien dit là-dessus.

Mme Vermette: Ah bon!

Le Président (M. Bélanger): On a juste dit qu'on voulait la copie écrite. Où est le page pour faire des photocopies? D'accord. Le temps qu'il va aller faire des copies, on va suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 36)

(Reprisée 16 h 44)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'égard du sous-amendement déposé par Mme la députée de Marie-Victorin, j'aimerais vous entendre sur la recevabilité, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Je peux le donner sur la recevabilité, étant donné que je me suis amusé avec ça quelque temps.

Le Président (M. Bélanger): On va s'entendre pour une intervention de chaque côté. J'ai

juste besoin de savoir une chose de votre part.

M. Chevrette: Je vais vous donner ça dans 30 secondes. M. le Président, dans le projet de loi 34, tel que déposé en Chambre, parce qu'on est obligé de faire l'historique des différents dépôts pour vous dire si c'est recevable, si vous lisez l'article 1, 18. 3, c'était la suppression du troisième alinéa. D'accord? Le texte original du tout; le texte déposé en Chambre. Le texte déposé par le ministre reprenait par les termes "la suppression du paragraphe 2° du premier alinéa". Il arrivait avec un amendement différent. Le ministre a réintroduit lui-même, hier, un amendement qui était de le remplacer, cette fois-ci. Il vient remplacer le paragraphe qu'il nous proposait de supprimer antérieurement et c'est lui-même qui introduit le mot "remplacement" pour le paragraphe. Il utilise les termes "exploiter un service d'ambulances" alors que l'amendement dit "coordonner un service d'ambulances" ce qui est tout à fait acceptable comme amendement. Il vient purement et simplement modifier la nature de la proposition, mais comme tout amendement est plausible, il est acceptable. Ce n'est pas un principe qui est là, c'est purement et simplement un texte dans lequel on modifie les modalités dans les pouvoirs; on modifie un pouvoir qui est donné à la corporation et on a le droit. Le législateur est précisément là pour définir les pouvoirs de la corporation. On modifie donc un des pouvoirs que la corporation se verra octroyer dans l'adoption de la loi.

Le Président (M. Bélanger): Alors, juste avant d'entendre... Allez-y M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je pense qu'on vient de changer tout à fait et complètement le fond de cette proposition qui est faite. Évidemment, coordonner n'est pas exploiter, c'est bien évident, c'est très clair. D'ailleurs, le chef de l'Opposition vient de le dire: Coordonner, ce n'est pas exploiter, alors que la volonté que nous avons c'est de pouvoir, le cas échéant, exploiter un service d'ambulances. À mon avis, cet amendement n'est pas recevable pour cette raison.

Le Président (M. Bélanger): Pouvez-vous me donner quelques secondes, le temps de consulter?

M. Chevrette: Dans le projet de loi 34, avant que le ministre vous présente la brique, je vous donne juste un exemple. Il n'y a pas de pouvoir d'indemnité. C'est correct? Le ministre arrive avec un amendement qui nous donne un pouvoir d'indemnité. C'est une nouvelle bebelle. Il change tout. Il change tout le rationnel. Dites-vous que votre décision là-dessus aura des incidences sur un maudit paquet de choses, pour votre information et surtout pour aider votre ministre.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Voici. A priori, il apparaît que la première partie de votre sous-amendement, soit de coordonner un service d'ambulances et un service d'interventions médicales d'urgence, a déjà été votée dans l'alinéa précédent lorsqu'on dit: La corporation a pour objet dans un territoire, sous réserve des pouvoirs accordés à tout conseil régional et à tout établissement, d'organiser et de coordonner un système préhospitalier d'urgence comprenant le transport ambulancier en vue de favoriser l'accès aux services de santé. Donc la question est déjà réglée. Et la deuxième partie, c'est exactement celle qu'on venait de rejeter. Dans ce sens, je ne peux pas le juger recevable. Donc le sous-amendement est irrecevable, parce que dans la première partie, on l'a déjà voté.

M. Chevrette: Lâchez-nous Beauchesne à cette heure-là.

Le Président (M. Bélanger): Dans la première partie de l'amendement... S'il vous plaît!

M. Chevrette: Pas de s'il vous plaît.

Le Président (M. Bélanger): Dans la première partie de l'amendement, on a voté pour, on a accepté: Coordonner un service d'ambulances et un service d'interventions médicales. C'est déjà voté et adopté. Le reste de votre sous-amendement est exactement conforme à celui qu'on venait de rejeter. Or, je ne peux pas le déclarer recevable.

M. Chevrette: Est-ce que je peux vous poser une question?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Chevrette: Organiser un service et coordonner un service d'urgence comprenant le transport, pour vous, cela veut bien dire la même chose que coordonner un système de transport?

Le Président (M. Bélanger): Reprenez cela tranquillement.

M. Chevrette: Coordonner un système préhospitalier d'urgence...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette:... organiser et coordonner un système préhospitalier d'urgence, pour vous, c'est implicite, cela veut dire la même chose que de coordonner un service d'ambulances?

Le Président (M. Bélanger): Oui, qu'est-ce qu'il y a? Il est compris dedans...

M. Chevrette: C'est clair pour vous.

Le Président (M. Bélanger):...: un système

préhospitalier d'urgence comprenant le transport ambulancier.

M. Chevrette: D'accord. Cela va. Je vais vous poser une deuxième question. Exploiter un service d'interventions médicales d'urgence, est-ce que vous considérez que c'est compris dans la première partie?

Le Président (M. Bélanger): Vous vous référez...

M. Chevrette: Non, le paragraphe qu'on a approuvé...

Le Président (M. Bélanger): Vous vous référez à cela par rapport à 1 qu'on a déjà adopté. C'est ce que vous voulez me dire? D'accord. La question se pose.

M. Chevrette: Non, non, mais si la partie que je vous propose comme amendement est redondante, est-ce que la partie que le ministre vous propose est redondante?

Le Président (M. Bélanger): Coordonner et exploiter, non.

M. Chevrette: Organiser et coordonner, ce sont les termes du premier paragraphe, M. le Président. Est-ce que coordonner et organiser ne veut pas dire exploiter?

Le Président (M. Bélanger): Organiser, c'est mettre en place. Coordonner, c'est voir à ce qu'il fonctionne harmonieusement.

M. Chevrette: Et exploiter...

Le Président (M. Bélanger): Exploiter, cela veut dire avoir les véhicules et procéder à la dotation des services.

M. Chevrette: Donc, vous déclarez... Le Président (M. Bélanger): Irrecevable.

M. Chevrette: On va avoir du "fun" tout à l'heure. Allez-y.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Étant donné que vous n'avez pas voulu vous prononcer de façon définitive sur le contenu du paragraphe, M. le Président, à savoir ce que cela voulait dire, je déposerai donc un amendement afin qu'on enlève, dans le deuxième alinéa de l'article 2...

Une voix: L'article 149. 5.

M. Claveau: 149. 5. C'est cela. Excusez-moi.

M. Chevrette: 2°.

M. Claveau: À l'article 149. 5 2°, qu'on enlève les mots "un service d'ambulances" de façon que le deuxième alinéa de l'article 149. 5 se lise comme suit: Exploiter un service d interventions médicales d'urgence.

Le Président (M. Bélanger): D'accord Pourrais-je avoir la copie écrite de votre sous-amendement, s'il vous plaît?

Une voix: M. le Président, le député d'Ungava s'y connaît en ambulances, il est un propriétaire d'ambulances...

M. Claveau: Et il a fait cinq mois de grève. Vous n'en avez pas parlé.

Une voix:...

M. Claveau: Je viens juste de le faire, le printemps passé. Cela ne fait pas longtemps qu'elle est là. Cela ne fait pas longtemps qu'elle est réveillée.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava...

Des voix:...

Le Président (M. Bélanger): Si vous plaît, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Sur la recevabilité, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Sur la recevabilité M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Sur la recevabilité, je vous avoue très honnêtement que je ne sens même pas le besoin d'argumenter. Je préfère beaucoup entendre le ministre argumenter. Comme j'ai une possibilité de 20 minutes, on verra.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, étant donné que le chef de l'Opposition s'en remet à votre bon jugement sur la recevabilité, je vais faire de même. Cela va raccourcir nos débats.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'amendement est recevable sur te fond.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas par esprit de contradiction.

M. Chevrette: Je vous avoue, M. le Président, maintenant que vous l'avez reçu, qu'on

peut dire des choses aberrantes ici dans l'espace de cinq minutes. Juste pour vous montrer: vous avez refusé notre amendement il y a cinq minutes. Je ne dis pas cela pour ridiculer la présidence.

Le Président (M. Bélanger): Non, non, je l'espère bien.

M. Chevrette: Mais votre argumentation disait, M. le Président, et lisez bien le texte avec moi: lis viennent tout changer, cela n'a pas d'allure. J'ai même écouté Mme Lamontagne vous souffler quelques bouts. Mais avec l'amendement que vous avez là, vous avez exactement la situation que vous ne vouliez pas avoir en refusant notre premier amendement, oui, oui, et je vais vous expliquer pourquoi. C'est pour cela que je n'ai pas plaidé.

Le Président (M. Bélanger): Expliquez-moi cela.

M. Chevrette: On n'est pas aussi fou qu'on en a l'air. Lisez le premier paragraphe à l'égard d'organiser.

Le Président (M. Bélanger): Hum! je vais avoir des doutes tantôt.

M. Chevrette: Pardon?

Le Président (M. Bélanger): Je vais avoir des doutes tantôt.

M. Chevrette: Les doutes, vous allez peut-être les avoir sur votre propre personne, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Allez-y, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Ce n'est pas moi qui ai pris la décision, c'est vous.

Le Président (M. Bélanger): On appréciera.

M. Chevrette: Lisons le paragraphe 149. 5 adopté. D'accord? Vous avez: d'organiser et coordonner un système préhospitalier d'urgence comprenant un transport ambulancier en vue de favoriser l'accès des services de santé. Bon. C'est clair, n'est-ce pas? Cela coordonne, cela structure, cela organise. Là, on vous a laissé le mot "exploiter"; exploiter un service d'interventions médicales d'urgence. Quelle est la différence entre ce deuxème paragraphe maintenant amendé et le premier paragraphe adopté?

Le Président (M. Bélanger): Vous voulez que je vous réponde?

M. Chevrette: Oui, oui, je veux bien.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Joliette, vous êtes dans l'erreur totale et je vous explique pourquoi.

M. Chevrette: Bien sûr. J'y ai bien pensé.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez bien comme il le faut, comme vous me l'avez recommandé tantôt. Calmement.

M. Chevrette: Bien, là, vous êtes le seul à vouloir vous calmer. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, écoutez bien cela. Coordonner un service d'ambulances et un service d'interventions médicales d'urgence. Cela était déjà adopté et c'était le seul élément différent du sous-amendement qu'on venait de rejeter auparavant. Comme il était déjà adopté, qu'est-ce que cela changeait dans le deuxième sous-amendement? Il ne changeait rien votre sous-amendement.

M. Chevrette: Non.

Le Président (M. Bélanger): La partie qui avait été refusée, qui venait d'être refusée par vote, est encore refusable. Le reste avait déjà été adopté.

M. Chevrette: Continuez.

Le Président (M. Bélanger): Cela ne rendait pas plus votre proposition conforme. Cela plaçait la commission dans une situation où, supposons qu'on l'aurait rendue acceptable et qu'on l'aurait votée, elle aurait pu rejeter, parce qu'une partie n'était plus acceptable, ce qu'elle avait déjà adopté, ce qui était carrément inacceptable pour la logique de nos travaux, monsieur.

M. Chevrette: Bon.

Le Président (M. Bélanger): Alors, ce qui était voté en première partie est resté voté et ce qui n'ajoutait rien à l'amendement...

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Bélanger):... ce qui était conforme à l'ancien, c'est sur cela que la décision a été rendue.

M. Chevrette: Je vais vous aider à vous retremper.

Le Président (M. Bélanger): C'était très simple.

M. Chevrette: Pourquoi le ministre apporte cet amendement d'exploiter un service d'ambulances? C'est parce que le ministre veut avoir la possibilité qu'il y ait des ambulances au service de l'OSBL. En enlevant la possibilité d'avoir des

ambulances au service de l'OSBL, ils vont faire quoi de plus que de coordonner et d'exploiter un service préhosprtalier? C'est la question que je vous pose.

M. Dutil: Est-ce qu'on est en train de discuter de la recevabilité, M. le Président, ou...

M. Chevrette: Non, elle est reçue. Ha, ha, ha!

M. Dutil:... si cela compte sur son temps de débat?

M. Chevrette: Elle est reçue. Je voulais juste lui montrer où mène le ridicule des fois.

M. Dutil: Donc, son temps coule.

Le Président (M. Bélanger): Le député de Joliette est à discuter du fond. Qu'il nous amène où il voudra, c'est son choix.

M. Dutil: Donc, ses 20 minutes coulent. Cela va. Parfait.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on reconnaît toujours M. le député de Joliette. Si vous voulez continuer votre argumentation.

M. Chevrette: Non, non, parfait. Donc, ce qui n'était pas recevable est devenu recevable, M. le Président. J'ignore par quelle logique, mais peu importe. On ne pouvait pas présenter un amendement indiquant que la corporation pouvait avoir des ambulances, c était irrecevable si on enlevait cela, et là, c'est rendu recevable tout en lui enlevant. Cela m'amène à vous dire pourquoi je suis en désaccord. Je suis en désaccord, je vais le répéter tant et aussi longtemps que le ministre ne comprendra pas, parce qu'à mon avis, le ministre n'a pas besoin de cette arme législative de chantage. C'est une arme législative de chantage que de mettre dans le projet de loi 34 une clause qui dit que l'OSBL pourra avoir sa propre flotte et cela peut prêter flanc à n'importe quoi. Premièrement, il négocie prioritairement avec les gens en place. Les coopératives, les propriétaires privés négocient un tarif, pour le premier contrat. Cela ne fonctionne pas, ils ne s'entendent pas. Il peut aller en soumissions publiques. Il a déjà le pouvoir d'aller en soumissions publiques. Il dit: Ce n'est pas assez. Je me donne le pouvoir en plus que l'OSBL puisse acheter ses propres ambulances, ait sa propre flotte et exploite sa propre flotte. C'est ce qu'il dit par l'article qui est là. Pourquoi fait-il cela? Hier soir, il nous a répondu: Vous connaissez le milieu. Il peut y avoir des grèves, eh bien, on aura nos ambulances. Bien oui! Prenez les coopératives, ce sont les mêmes techniciens qui vont faire la grève avec leurs ambulances et qui vont aller chauffer celles de la coop. Imaginez-vous si c'est brillant comme raisonnement¹ On est en grève, pensez-y! Le RETAQ est en grève, à Montréal, et on dit: Ah, l'OSBL a des ambulances! Voir si Mario Cotton va dire à ses gars du RETAQ: Allez donc chauffer les ambulances de l'OSBL! Aïe! voyons, bon Dieu, n'importe quel enfant ne croirait pas ça! Il faut croire que le ministre y croit. C'est l'argument fondamental qu'il nous a donné hier. Rappelez-vous¹ (17 heures)

Après ça, le deuxième argument fondamental qu'il a essayé de nous apporter quand il a vu qu'on avait rétorqué dans ce sens-là, c'était: C'est vrai, cela n'a presque pas d'allure, il faut que je change de "track", j'ai un peu l'air fou avec cet argument-là. Il a changé d'argument Comme deuxième argument, il a dit: Écoutez, je pourrais aller en soumissions publiques et je pourrais ne pas avoir preneur. Cela c était un peu plus sérieux. S'il l'avait servi comme premier argument, ça aurait été un peu plus sérieux Parce qu'à Montréal disait-il, je révoque les permis après tout. On sait ça. Depuis cet après-midi, il dit qu'il a introduit une indemnité, ce qu'il n'a jamais voulu faire durant tout le mois de juin. La il essaie de nous faire accroire qu'il crie à ça depuis le mois de juin. On avait même sorti une des feuilles, en juin, qu'il avait présentée au Conseil du trésor. Il a nié que c'était eux qui l'avaient préparée. De toute façon, vous savez toute l'histoire, M. le ministre. Ce n'est pas de notre faute si vos valises sont percées et si elles laissent échapper des documents. Mais ça venait de vous, ça venait de vos paperasses. À partir de la, on savait bien que vous vouliez l'indemniser au mois de juin, mais vous n'aviez pas, ou bien réussi au Conseil du trésor ou bien au Conseil des ministres, mais vous n'aviez pas réussi à l'époque. La pression n'avait pas été assez forte pour que vous puissez représenter un pouvoir d'indemnité. Là vous l'apportez en argument. Vous arrivez là. C'est un nouvel amendement, mais ça ne fait pas un mois que vous nous le criez. Là vous dites: Peut-être que si je n'en ai pas en soumissions publiques, je vais dire à l'OSBL: Achetez-les, les gens ne marchent plus et je n'ai pas de soumissions publiques, donc, ça me prend des ambulances pour rouler. C'était là le deuxième argument qu'il a sorti hier.

Mais, personnellement, je ne comprends pas que dans un marché fermé... Le ministre lui-même me dit: Les permis sont limités, c'est nous qui les donnons. S'il y a 80 permis à Montréal, il n'y en a pas 110. C'est clair. Dans un marché fermé, est-ce que vous allez laisser équiper.. Par exemple, un employeur qui aurait 26 permis, 26 KKK à 100 000 $, je ne sais trop, mettez-les à 100 000 $ l'ambulance surtout si elle vient de Miami et à tous les deux ans, avec la surenchère, c'est vrai qu'il n'y en aura plus, parce qu'il n'y a pas un maudit fou sur la terre qui va dépenser 3 000 000 $ pour des ambulances et qui va être soumis aux aléas de Tilden ou bien de n'importe quelle compagnie qui peut coter à

court terme pour faire crever quelqu'un. C'est clair. Jouer fair-play dans ça c'est dire: Écoutez, ou bien on le donne à un et on négocie avec lui et on lui donne une forme d'arbitrage à partir des états financiers. C'est un circuit fermé. Cela serait cohérent, cela serait agir en homme d'affaires et respecter l'entreprise. Mais là, même les coopératives avec une clause du genre peuvent ne pas avoir l'intérêt de continuer dans la tôle même si à court terme elles peuvent nous dire le contraire. Prenez n'importe quelle coopérative, quand le temps de renouveler la flotte va arriver, avec les exigences, si ça coûte 85 000 $ le véhicule, ou 90 000 $ dans le temps, la coopérative va dire: Écoutez, ça n'a pas d'allure, il faut que vous nous donniez 25 000 $ ou 26 000 $, parce qu'il faut fournir les draps, il faut engager quelqu'un pour aller chercher nos civières, retournez ceci et retournez cela. Ça ne fonctionne plus. Nos deux ans sans intérêt de la SDC ne sont plus là. On doit faire face à nos redevances, et ça nous prend 26 000 $, ça nous prend 27 000 $. Il dit: Non, on s'en va en soumissions publiques. Même la coopérative ne sera plus intéressée à ce moment-là, potentiellement, pas plus qu'un entrepreneur privé, à jouer cette "game-là". Ils vont dire: Que le diable l'emporte. S'il veut jouer de même, qu'il s'en achète des ambulances. Nous autres, on va simplement s'occuper de la partie "technicien". Et qu'est-ce que tout ça aura donné? Qu'est-ce que le ministre cherche à court terme? Je ne sais pas ce qu'il veut "dealer" et avec qui. Qu'est-ce qu'il cherche? C'est un fonctionnement, il me semble, d'affaires normal. En affaires, quand on légifère, on ne s'arrange pas pour que l'affaire échoue dans un an dans deux ans ou dans trois ans. Je sais bien que si j'avais des ambulances à Montréal, elles seraient à vendre et sur un maudit temps. C'est-y clair? Elles seraient à vendre sur un maudit temps. Je peux vous dire qu'à voir aller tout ça, je ne voudrais pas être, dans trois ans, le ministre qui a provoqué tout ça. On s'en reparlera dans trois ans. Vous ne savez pas ce qui va arriver. Vous pouvez le prévoir. Ce n'est pas une apocalypse, M. le ministre. Ce sont des faits concrets. Quand va arriver le temps de répondre aux exigences de ce qu'est l'achat d'ambulances... On ne niaise pas avec ça. Les exigences, c'est de changer aux deux ans et aux trois ans selon le millage, et vous le savez. Quand elles seront finies, les boîtes, quand vous donnerez ordre de changer une ambulance, vous essaierez de la vendre plus cher que 5000 $, pour faire du camping ou une bebelle pour aller a la chasse. Vous essaierez de vendre ça bien cher. Une ambulance qui a fait le tour du cadran, vous essaierez de vendre ça à un particulier pour voir s'il va vous donner le gros prix. C'est-y clair? Ne venez pas me dire que ça vaut quelque chose. Vous allez faire équiper du monde de même régulièrement et vous ne leur donnerez pas la garantie d'une transaction au moins sur un long terme avec un mécanisme d'arbitrage? Basez-vous sur quelque chose de comparable. Le transport scolaire, par exemple ce sont des contrats négociés. Ils tiennent compte des états financiers. Ils tiennent compte des états financiers vérifiés. Ils négocient. Ils disent: On ne vous donne pas plus de 0, 03 $ d'augmentation le kilomètre avec ce que vos états financiers démontrent. On fait une analyse. Le ministre voudrait introduire je ne sais pas quoi, quelle sorte de mécanisme. Il n'y a pas un homme d'affaires qui va tenir. À court terme, les coopératives vont tenir, mais elles ne tiendront pas plus dans un système de même en ce qui regarde la tôle. Je vous prédis ça. Ils ne tiendront pas plus, d'autant que l'intérêt va être bien moins grand pour garder de la tôle qui ne vaut plus cher. Ce sera les clés au ministre et ils diront: Ce qu'on vous demandait, il y a trois ou quatre ans, soit d'étatiser, vous avez la tôle complète avec parce qu'on n'en veut plus. Ils ne perdront pas toujours trop trop. Disons que c'est 3 000 000 $ une coopérative, il y a 1 500 000 $ de prêtés par la SDC sur aucun nantissement et l'autre partie, 1 200 000 $, est prêtée par la CSN sur le nantissement. La mise de fonds est d'à peu près 300 000 $. Ils n'auront pas perdu grand-chose pour aller se chercher quelque chose de solide. D'abord, pour conserver leurs emplois, le négocier et tout. Où vous en allez-vous avec un système de même? Il n'y a personne dans l'entreprise, et j'ai vu des hommes d'affaires à la tonne, qui comprend où vous allez. Il n'y a personne qui comprend ça, et pas des gens du patronat qui couchent avec le gouvernement trois fois par jour; des gars d'affaires qui ont bâti une petite "business" tout seuls. Ils disent: Comment voulez-vous qu'on fonctionne? On ne sait pas où il s'en va. Le problème, c'est qu'il ne le sait pas lui non plus parce qu'il n'est pas capable de nous le dire. C'est ça le problème. Si on savait où il s'en va. Ça se bâtit comment une entreprise, surtout dans le domaine public, qui est contrôlée? Ce n'est pas comme la concurrence des roues de bicycle. Ce n'est pas la même affaire du tout. Ce sont des contrats limités, donnés par l'État et négociés par l'État. Vous ne pouvez pas introduire une notion de concurrence dans ça. Vous établissez des normes pour fixer les coûts, des balises pour fixer les coûts, des clauses escalatrices pour suivre les... C'est de même qu'on transige dans le domaine du transport scolaire. Je ne comprends pas où vous vous en allez. Je ne comprends pas et il y a du monde qui ne comprendra pas grand-chose tantôt, quand ce sera le temps, par exemple, de recevoir des ordres de repeinturer un ambulance. Ça peut avoir l'air drôle de peinturer une ambulance pour quelqu'un qui l'a dépeinturée, mais quand ça coûte 3000 $ l'ambulance, il y a quelqu'un qui paie. Qui va payer les ambulances? Cela fait-il partie du coût d'établissement? Si trois ou quatre transmissions sautent dans une semaine, est-ce que ça fait partie du coût, est-ce qu'il y a une clause escalatrice ou des choses? Ça se

discute, ça!

J'ai vu des états financiers; je ne suis pas spécialiste des chiffres, mais j'ai vu des états financiers. Cela s'analyse; ça ne prend pas un grand génie en chiffres! Je vais vous en donner. Vous avez fait soumissionner Tilden et le groupe des caisses populaires, M. le ministre, qui vous ont fourni des chiffres à 19 $ l'heure. Mais ils ne fournissaient pas l'essence, les draps ou la médication de base. Ils ne fournissaient pas ci, ils ne fournissaient pas ça et ils arrivaient à 19 $. J'ai consulté du monde pour demander quel serait le tarif approximatif que cela pourrait coûter avec les médicaments, tarif fourni par Tilden: 7 $ ou 8 $ de plus. C'était plus cher que ce que le ministre offre présentement à 24, 07 $. Juste pour vous montrer un exemple, quand tu vas chercher de l'expertise, tu ne demandes pas à l'un: Toi, donne-moi un cheval et toi, donne-moi le prix d'un lapin, pour essayer d'offrir le prix du lapin pour le cheval. Tu donnes toutes les mêmes exigences de base, tu les écris et là, tu demandes: Bon, à combien soumissionnez-vous? À partir de là, tu as une expertise qui te donne un cadre pour négocier tes contrats. Surtout quand un gars vient du monde des affaires, normalement il n'a même pas besoin de se faire expliquer ça par quelqu'un qui vient du secteur public. Il devrait comprendre ça spontanément. Ce n'est pas ce qui se fait présentement. Toute la situation bordélique de ce dossier vient du fait...

Vous avez hâte que je finisse, M. le ministre? Ce ne sera pas long. Combien me reste-t-il de minutes, madame?

Une voix: Quatre.

M. Chevrette: Bon! Cela ne fait rien, je vais me reprendre et, si je n'ai pas fini, je proposerai un autre amendement pour vous dire tout ce que j'ai à vous dire.

Ce que veux expliquer, ce qui est très clair, c'est que, si c'est aussi bordélique dans ce dossier, c'est parce qu'on n'écoute pas les parties. On ne voit qu'un côté de la médaille et on oublie qu'il y a des gens qui ont bâti leur vie autour de quelque chose. Bâtir sa vie autour de quelque chose, c'est aussi vrai pour un employeur qui a gagné sa vie avec des ambulances, que pour un employé qui a travaillé toute sa vie là. Mais on ne voit pas un seul côté de la médaille et, surtout quand on est assis ici, on doit regarder les deux côtés de la médaille, pas un seul.

On ne dort surtout pas avoir la trouille parce que quelqu'un fait des menaces, et céder à n'importe quel chantage. S'il fallait qu'ici, autour de cette table, on commence à pisser dans nos bottes toute la "gang" devant du chantage, vous savez ce qu'il arriverait dans notre société? Au plus fort, la poche. Cela veut dire qu'à ce moment-là, n'importe qui laisserait créer des injustices pour faire crever du monde. On doit être au-dessus de la mêlée, ne pas craindre parce qu'on nous menace. Je passe dans cette salle et je sens qu'il y en a qui, s'ils avaient des pistolets à la place des yeux, me tueraient. Je me dis que je ne suis pas élu pour garrocher un sourire, moi, Christophe. Je suis élu pour dire ce que je pense et pour faire respecter tes droits de chacun et ça ne m'empêchera pas de passer là, de passer proche de là, et pas plus que ça. C'est parce que c'est ça notre rôle. Notre rôle, ce n'est pas de se camoufler dans tes passages et de céder devant n'importe quelle petite forme de chantage. On sort demain matin; on fait une inspection. Cela fait trois jours qu'elle est faite. Quand tu es naif, tu crois tout ça, mais quand tu t'informes sur ce qui s'est fait, tu ne crois plus ça, tu dis: Ce n'est pas ce qui s'est fait. L'inspection a été faite trois jours avant. Comment se fait-il que vous tolériez tel aspect en vertu de la loi 160? Ce n'est pas grave.

C'est ce que je veux dire au ministre. Qu'il se place au-dessus de la mêlée et qu'il regarde les faits. Qu'il regarde exactement ce qui se passe. Il va nous présenter quelque chose qui va rallier tout le monde et on va s'en sortir, de ce dossier-là. Ça n'a pas d'allure.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Dutil: Le chef de l'Opposition vient de nous resservir une bonne partie des arguments qu'il nous sert depuis hier là-dessus...

M. Chevrette: J'ai hâte que...

M. Dutil:... sur lequel je reviens encore une fois. Est-ce que vous allez me laisser parler, M. le chef de l'Opposition?

M. Chevrette: Bah oui!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!M. le ministre.

M. Dutil: Entre autres, il a fait l'analogie avec le transport scolaire. C'est une analogie qui peut se faire jusqu'à un certain point, mais il y a un aspect de l'analogie qu'il n'a pas fait.

Dans le transport scolaire, il est possible d'aller en soumissions publiques pour les commissions scolaires. C'est possible.

M. Chevrette:

M. Dutil: Non, mais vous ne l'avez pas dit

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

(17 h 15)

M. Dutil: Alors, quand ça se négocie autour de la table avec les commissions scolaires, laissez-moi vous dire que ce qu'il se passe en pratique, c'est qu'ils se font dire: Écoutez, les

petits amis, vous n'êtes pas raisonnables dans votre prix, on va aller en soumissions publiques. Voilà ce qu'ils se font dire.

Le chef de l'Opposition a encore mêlé les régions avec Montréal, je veux le rappeler. Évidemment, les soumissions publiques dans le domaine du transport ambulancier, c'est une autre question, parce que la qualification des personnes qui conduisent, qui sont des techniciens ambulanciers, est élevée. On exige qu'elle le soit de plus en plus et vouloir aller en soumission publiques, en régions particulièrement, ça pourrait faire qu'on se retrouve sans soumissionnaire.

De toute façon, on s'est laissé convaincre et on a accepté de maintenir le système de permis en région, avec une négociation de gré à gré avec les propriétaires d'ambulances et la possibilité, si on ne s'entendait pas, de décréter les conditions de tarification accordées aux propriétaires d'ambulances, parce qu'il faut finir par s'entendre? Il faut finir par avoir un règlement.

Donc, quand on me parle des petits propriétaires d'ambulances, il faut se rappeler que la très grande majorité sont en région. Ils ne sont pas touchés du tout par ce que nous discutons actuellement. Pas du tout. En aucune façon. En région, on maintient le système de permis; en région, on maintient le système de négociation de gré à gré, non pas avec une formule de soumissions publiques, en fin de compte... Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dutil:... mais avec une formule de décret s'il n'y avait pas entente autour de la table. Le chef de l'Opposition fait un postulat relativement rapide qui est celui-ci: Entre gens de bonne volonté autour d'une table, on ne peut pas faire autrement que de s'entendre sur les chiffres. Bien, comme c'est là, je dois vous dire qu'on ne s'entend pas sur les chiffres autour de la table, entre autres avec les propriétaires de Montréal. On ne s'entend pas sur les chiffres.

Le chef de l'Opposition a soulevé tout à l'heure toutes sortes de questions sur le rehaussement des normes, laissant implicitement entendre que si on rehausse les normes, on ne rehaussera pas la tarification qu'on accorde. C'est bien évident, M. le Président, que les chiffres sur lesquels on se base pour justifier ce que l'on est prêt à payer à ceux qui nous fournissent des services d'ambulances sont fonction des exigences que l'on a quant à ces services à être rendus à la population. C'est bien évident.

Si on rehausse les normes d'équipement, les normes de véhicules, les normes de formation et ainsi de suite, on en tient compte quand arrive le moment d'établir ce que l'on est prêt à accorder aux propriétaires d'ambulances pour donner ce service. Mais, ça ne semble pas entrer dans la tête du chef de l'Opposition. Il a l'air de penser que notre objectif est exploiter nous-mêmes le service d'ambulances, alors qu'il est de s'assurer qu'il y aura des services d'ambulances en tout temps.

Si on prend le cas de Montréal en particulier, les exemples que j'ai donnés hier ne concernaient pas du tout la grève possible, éventuelle, etc., mais concernaient justement le défaut d'entente autour d'une table de négociation avec ceux qui nous fournissent des véhicules, une fois le projet de loi adopté. Il faut que le gouvernement ait la possibilité, à ce moment-là, de se procurer des ambulances. Il pourra le faire, s'il n'y a pas entente autour de la table, différemment de la province, soit en allant en soumissions publiques ou en dernier lieu, s'il en décide ainsi, ou s'il n'y a pas de soumissionnaire ou quelque autre scénario qu'on puisse imaginer, en donnant ces services d'ambulances... C'est tout.

Ce qui nous justifie de faire ça actuellement, c'est que l'on a précisé l'indemnité. On se rappellera qu'au mois de juin, je disais: Nous ne sommes pas en désaccord sur le fait qu'il y ait un amendement pour une indemnité. Il suffit de voir de quelle façon la construire et jusqu'où on va dans cette indemnité, parce qu'il y a une différence de nature entre exproprier une entreprise d'amiante et être dans le secteur ambulancier, où on est à 90 % le fournisseur d'argent, où c'est nous qui établissons les normes, et ainsi de suite. J'avais élaboré, à ce moment-là, toute mon argumentation là-dessus.

Quand le chef de l'Opposition nous parle de dans trois ans, il aurait été bien avisé, il y a trois ans, de s'interroger sur ce qui allait se passer dans trois ans. Il était ministre de la Santé et des Services sociaux. Il a fait une loi et il est allé négocier sa loi. Il s'en souvient. Il n'aime pas ça. Évidemment, chaque fois que je parle de ça, il essaie de m'interrompre.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous vous adressez à la présidence pour éviter...

M. Vermette: Tout ce que je vous dis, c'est que je n'ai jamais donné ma chemise.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît,

M. le député de Joliette. S'il vous plaît! M. le ministre, si vous voulez continuer. S'il vous plaît!

M. Dutil: Le chef de l'Opposition nous fait des leçons de prévisions de ce qui va se passer dans trois ans. Il nous demande de nous en préoccuper et nous nous en préoccupons. Je pense que la loi va faire que dans trois ans on ne parlera plus de ce dossier de la façon dont on en parle aujourd'hui. Je ne crois pas qu'il y a trois ans, on ait pu dire la même chose. Je comprends ce qui s'est passé il y a trois ans. C'est explicable. Le gouvernement s'en allait à la

va-comme-je-te-pousse. Il y avait une crise gouvernementale. Ce sont des choses qui arrivent. Ils ne s'entendaient pas entre eux autres. Ce devait être difficile de fonctionner et de naviguer. Je comprends ça. Il n'y avait pas unanimité dans ce gouvernement.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, en conclusion; votre temps est écoulé.

M. Dutil: Ce n'était pas facile de prévoir à long terme, et c'est l'excuse que je trouve pour le chef de l'Opposition de ne pas avoir prévu à long terme dans les règlements qu'il a faits dans le dossier des ambulances. Cela aurait été utile, il y a trois ans, que le problème se règle. On ne serait pas obligés de le régler aujourd'hui.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le ministre. Y a-t-il d'autres intervenants? Mme la députée de Marie-Vtctorin

Mme Vermette: Oui, M. le Président. J'avais laissé te débat au mois de juin et je m'imaginais que vu qu'on avait une longue période estivale peur réfléchir sur te projet de loi, on y apporterait des modifications substantielles et on reviendrait probablement à la raison, de sorte que tout le monde pourrait trouver tes correctis qui s'imposaient, par la nature même des discussions que nous avions entreprises à ce moment-là. On est obligés de constater que nous sommes toujours devant les mêmes problèmes et que les résultats sont peu prometteurs en ce qui concerne l'avenir du système d'ambulance au Québec.

On s'attendait vraiment qu'on apporte des modifications substantielles pour la qualité du service. Aujourd'hui, on s'aperçoit qu'on arrive plus que jamais déchirés entre tes différentes parties qui sont habituées à vivre à l'intérieur d'un système hospitalier et de soins préhospitaIiers dans te domaine du transport ambulancier. Tout compte fait, qui devra faire encore tes frais de tout ça? Ce sont encore tes mêmes, les bénéficiaires, les contribuables qui sont pris entre des décisions administratives et légales et, ma foi, devront remettre en cause ce qu'on appelle l'intégrité des hommes et des femmes publics ou en politique.

Je trouve ça dur à accepter, M. le Président, parce que généralement on travaille fort sur nos projets de loi pour arriver au bien commun. C'est ce qui devrait toujours nous motiver à l'intérieur de nos décisions, de nos orientations. Ce que j'en retire, à la lumière de toutes nos discussions, c'est que le bien commun me semble très loin de nos préoccupations, en étant beaucoup plus biaisé vers certains partis pris qui font qu'on pourrait dire que c'est la théorie de Darwin qui s'applique dans notre société, c'est-à-dire que les plus forts peuvent survivre tandis que les autres... On sent ça un peu partout, une cassure, une brisure dans notre société.

On met en opposition cette cassure, cette brisure, entre les différentes classes sociales pour des principes, à mon avis, plus ou moins acceptables dans une société qu'on dit démocratique. Mon discours est beaucoup plus en ce sens parce que je trouve que de toute façon, plus on parle, plus on revient aux mêmes arguments, parce qu'il n'y a pas de changement. On fait du piétinement. À ce moment-ci, il est inacceptable qu'on ne progresse pas davantage vers le bon sens en tenant compte des parties en présence et des gens qui, depuis longtemps, oeuvrent dans ce système et demanderaient un peu plus d'égards, en tout cas, de la façon dont on serait prêts à traiter tout ça.

On oublie et on omet très souvent des notions de simplicité concernant la gestion; ce n'est pas si compliqué de gérer. Les relations de travail impliquent toujours aussi une question de relations avec des individus, et de bonne foi et de bonne volonté des individus. On peut dire aujourd'hui qu'on a laissé tomber cette bonne foi et les bonnes intentions des individus pour présupposer que la vérité n'allait que dans un sens et que le favoritisme ne pouvait aller que dans un sens. Ce n'est pas de cette façon que nous allons pouvoir faire rehausser dans l'opinion publique la confiance que la population peut mettre dans les hommes et tes femmes politiques.

Si on ne peut faire preuve de maturité, c'est toute la société qui en prend pour son rhume à l'heure actuelle. Moi, j'espère qu'on pourra arriver à une commune mesure qui fera que personne ne sera lésé dans ce projet de loi, mais au contraire, qu'on se souviendra que ce pourquoi nous faisons un projet de loi, c'est pour améliorer la qualité des services, autant en région qu'à Montréal. On en parle très peu actuellement, mais ce que l'on voit, c'est qu'encore une fois on veut établir des stytes de concurrence pour que les contribuables puissent être te moins taxés possible, pour avoir les meilleurs prix possible, mais à quel prix? Au prix de la paix sociale, où on met à partie d'anciens propriétaires contre d'anciens employeurs, d'anciens travailleurs qui veulent devenir à leur tour propriétaires, ce qui fait que tout le monde s'y perd et que tous se regarderont comme des chiens de faïence et qu'on n'obtiendra rien pour ce qui est de la paix sociale.

Et malgré toutes les belles paroles réconfortantes qu'on peut entendre de la part du ministre à l'heure actuelle - je ne mets pas en cause sa bonne volonté ou sa bonne foi - je trouve que la façon dont nous sommes partis actuellement, nous n'atteindrons sûrement pas ses objectifs. On demande tout simplement qu'il y ait une équité, et cela demande que l'on reprenne les différents articles de ce projet de loi, pour que vraiment hors de tout doute, nous puissions voir le libellé de cette équité, ce que nous n'avons pas encore vu. Je comprends pourquoi toutes les parties en présence sont aussi survol-tées et qu'on n'arrive absolument à rien. Nos

objectifs, malheureusement, ont été mis de côté pour que la population soit mieux servie; ils ont été encore une fois mis en veilleuse pour d'autres intérêts qui, ma foi, ne sont pas les intérêts les plus favorables dans un principe démocratique.

C'est un petit peu désolant de voir qu'encore une fois nous devons prendre énormément de temps pour débattre beaucoup de points, pour faire connaître et ressortir un semblant d'équilibre social, d'équité; nous arrivons encore à dépenser de l'énergie pour arriver toujours au même point de départ. Et ça, c'est malheureux et c'est inacceptable de la part de personnes qui sont supposées représenter le bien commun. Si je parle ici, relativement à ce projet de loi, c'est que j'espère qu'on tendra vers un équilibre et une équité afin qu'autant les uns que les autres puissent trouver leur compte, que cette notion de concurrence, si chère dans les systèmes de libéralisme économique, ne sera pas uniquement les objectifs qu'on aura mis en cause et qu'on pensera à d'autres objectifs, à des intérêts supérieurs pour l'ensemble de la population du Québec.

Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Thuringer): M. le ministre.

M. Dutil: Pas de réplique sur le discours de Mme la députée.

Le Président (M. Thuringer): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, quelques petites réflexions. Des voix:... Nicaragua. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Vermette: II y a des aborigènes dans ton coin?

M. Claveau: Remarquez que je connais bien le Nicaragua et que cela ne me gêne pas du tout. Je ne suis absolument pas gêné.

J'aurais des petites questions.... Le ministre...

Le Président (M. Thuringer): Le ministre est parti.

M. Claveau: J'ai de la difficulté... Est-ce que nous pouvons attendre que le ministre soit de retour, ou bien...

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Bélanger): On peut suspendre la séance pour quelques instants. Il est parti à la Chambre.

(Suspension de la séance à 17 h 29)

(Reprise à 17 h 32)

Le Président (M. Bélanger): La pause-santé étant terminée... Alors, nous en étions rendus au député d'Ungava. M. le député d'Ungava, on vous écoute.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Je vais essayer d'être très bref ou le plus bref possible. Il y a des choses que je voudrais vraiment que le ministre nous précise en ce qui concerne ce qu'il a dit tout à l'heure. Moi, j'ai accroché, dans la dernière intervention du ministre, sur la phrase suivante qu'il a dite: Notre objectif est d'assurer des services d'ambulances en tout temps. J'ai beau essayer de voir pourquoi, dans son cheminement, si son objectif réel est d'assurer des services d'ambulances en tout temps - j'ai repris le mot à mot - il se sent obligé de permettre à la corporation d'avoir ses propres ambulances. Je demanderais au ministre de consulter son collègue des Transports pour voir ce qu'il se passe actuellement au ministère des Transports. On sait que le ministère des Transports a eu et a, abondamment, toutes sortes de machines pour faire ses propres entretiens et tout ça. On les appelait, dans le temps, "les gars de la voirie", vous connaissez les histoires qui ont tourné autour de ça. Mais, aujourd'hui, le ministère des Transports se désengage continuellement de ça et, pourtant, s'il y a un secteur vital autant pour notre santé que pour notre économie, pour tout, c'est l'entretien de nos routes. Il n'y a pas une ambulance qui peut se promener dans trois pieds de neige et pas un cardiaque qui va pouvoir se rendre à l'hôpital si les routes ne sont pas déblayées. Il n'y a pas un service, quel qu'il soit, qui va pouvoir être donné si l'entretien des routes n'est pas fait, surtout en hiver. Je regarde chez nous, il y a une tempête depuis environ deux heures cet après-midi. C'est vital, c'est fondamental, c'est vraiment névralgique, dans notre société, l'entretien des routes. Pourtant, le ministère se désengage continuellement de sa propre machinerie et ne renouvelle plus rien.

À propos de ce que mon collègue, le chef de l'Opposition, disait tout à l'heure concernant les coûts de la tôle, bien, il a tout à fait raison. Le ministère des Transports a aussi été pris avec de la machinerie qui n'a plus de valeur, qui se détériore terriblement vite et qu'on n'est pas capable de remplacer, et tout ça. Alors, qu'est-ce qu'on fait actuellement? Il y a deux types de contrat qui se font de plus en plus au ministère. Les entretiens en régie sont en voie de disparition très rapidement. On fait soit des ententes négociées sur certains bouts de route, soit des contrats par soumissions sur d'autres bouts de route, mais avec des entreprises privées, sans leur suspendre au-dessus de la tête une épée de Damoclès en leur disant: Si ça ne marche pas, on vous enlève votre machinerie et votre personnel pour les prendre nous-mêmes. Pourtant, le

premier intérêt du ministère des Transports est aussi d'assurer des services d'entretien routier en tout temps, l'accessibilité en tout temps qui permettra entre autres aux ambulances, à tous les services publics et aux citoyens de pouvoir se déplacer. Je crois que le ministre, dans son cheminement, en tout cas, va à l'inverse de ce qu'il se passe ailleurs. J'aimerais vraiment l'entendre là-dessus, j'aimerais qu'il nous explique, d'une façon claire, pourquoi il tient à ce que la corporation puisse exploiter son propre service d'ambulances pour assurer des services ambulanciers en tout temps, alors qu'il y a des entreprises, qu'il y a des ambulanciers qualifiés qui travaillent pour des propriétaires d'ambulances qui ont des permis, qui ont une dynamique de relation de travail, soit, une dynamique qui n'est pas toujours facile, comme dans n'importe quelle entreprise, comme ça se passe aussi au ministère des Transports avec les entrepreneurs qui soumissionnent pour l'entretien des routes, à l'occasion, il y a des problèmes de relation de travail et des conflits de toute sorte entre l'entrepreneur et ses employés, mais il n'est pas nécesssaire pour autant de lui dire: D'accord, si tu n'es pas capable de régler ton problème de travail, je te reprends tes employés et ta machinerie et c'est moi qui vais faire l'entretien des routes. Au contraire, on est en train de les éliminer. Je sais que toute comparaison n'est pas toujours bonne, qu'on peut toujours me dire: Écoute un peu, les ambulances ce n'est pas la même chose que des charrues. Mais il reste qu'il n'y a pas une ambulance qui va voyager si les charrues ne passent pas. Des ambulances avec une gratte en avant, je n'en ai pas vues beaucoup jusqu'à maintenant; il ne doit pas en exister tellement.

C'est une question de contexte, d'approche, c'est une façon de voir les choses. J'essaie de comprendre pourquoi, et je termine mon intervention là-dessus, en demandant au ministre encore une fois pourquoi il exige ou il maintient qu'il faut que la corporation puisse avoir ses propres ambulances, puisse gérer son propre service ambulancier plutôt que de se réduire à gérer une coordination de ces services ambulanciers-là. Pourquoi doit-elle avoir son propre service ambulancier pour assurer un service ambulancier en tout temps, comme il l'a dit, alors qu'ailleurs, dans d'autres secteurs névralgiques de notre société, on ne se pose pas la même question?

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dutil: Pour répondre à la question précise du député d'Ungava, sans en référer au ministère des Transports, aux charrues et au ciel qui peut nous tomber sur la tête, je ne privilégie pas la formule de gestion du véhicule par l'OSBL, mais je souhaite que cette possibilité existe dans la loi et je fais une distinction entre les deux.

M. Claveau: J'ai encore du temps de parole, M. le Président?

M. Chevrette: Oui, il te reste 15 à 20 minutes.

Le Président (M. Bélanger): Combien de minutes?

Une voix: Douze.

Le Président (M. Bélanger)-. \\ vous reste douze minutes.

M. Claveau: II me reste douze minutes. Bon, d'accord. Cela va me permettre de questionner encore un peu. Si c'est le cas, M. le Président, pourquoi le ministre a-t-il voté contre l'amendement qu'on a fait tout à l'heure où on disait: ... uniquement dans des cas d'abandon ou de refus de respecter des contrats conclus avec les propriétaires existants? Alors si c'est cela qu'il veut, si c'est vraiment, à la limite là, une alternative, un palliatif ultime dans la mesure où on ne peut pas faire autrement, alors pourquoi a-t-il voté contre un amendement qui disait spécifiquement cela?

M. Dutil: Parce que, M. le Président, des scénarios, il peut en arriver beaucoup d'autres que ceux-là et, étant donné que maintenant nous avons pris la décision d'indemniser pour le retrait et la révocation des permis les gens de Montréal, je ne vois pas pourquoi l'État fermerait la porte à l'existence d'éventuelles possibilités. Je ne vois pas pourquoi, après avoir accepté d'indemniser des propriétaires, non seulement par une décision en chiffres du gouvernement, on met un prix mais on met aussi une possibilité d'arbitrage en cas de désaccord, justement pour être plus équitables envers les propriétaires actuels, en leur disant: Vous ne pouvez pas nous laisser entre les mains la détermination de cette indemnité-là seulement, vous pourriez la considérer comme inéquitable; si c'était le cas, on vous offre, par législation, d'avoir un arbitrage qui vient vérifier si on a été équitables dans notre prix et qui vient dire, si on ne l'a pas été, d'augmenter le tarif. À partir de ce moment-là, je ne vois pas pourquoi l'État se fermerait des portes, même si ce n'est pas ce que l'on privilégie comme système. Je pense qu'il est plus souple, plus facile que les véhicules soient loués que d'en être les propriétaires, nous, l'État, par l'OSBL Je pense que c'est plus valable. Je ne comprends pas que vous souhaitiez qu'on se ferme des portes alors qu'on a payé avec les deniers publics pour révoquer les permis. On paiera.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, il y a un problème qui existe. Je ne sais pas comment le ministre fait pour ne pas voir ce problème. Je pense qu'il n'y a aucun autre secteur dans l'administration publique, quel qu'il soit, où le gouvernement se garde une arme de chantage aussi importante envers les propriétaires ou envers toute l'industrie du transport quel qu'il soit ou dans d'autres domaines, en disant: Si on ne réussit pas à s'entendre, j'ai toujours un as de pique dans ma poche d'en arrière, je suis capable de te revirer de bord demain matin et de m'organiser tout seul. J'ai l'impression qu'il s'agit là d'une démarche qui est, à toutes fins utiles, inacceptable dans un processus de négociation normale, à moins qu'on dise carrément: Je privatise, j'indemnise et, à partir de demain matin, c'est moi qui gère...

Une voix: J'étatise.

M. Claveau:... j'étatise, excusez... La privatisation, on en a tellement entendu parler dans ce gouvernement que c'est bizarre de voir un ministre qui va à l'encontre de la vision globale de son gouvernement. À moins de dire: J'étatise; à partir de demain matin, c'est nous qui avons les services, c'est nous qui gérons et qui payons pour la tôle, donc c'est nous qui allons gérer cette tôle; on paie les indemnités en conséquence et à partir de demain matin, c'est cela, alors, à moins qu'on ne dise ça, si on laisse une mécanique de négociation et qu'on dit: Non, je ne la prendrai pas la tôle, je vais la laisser de côté, c'est moi qui paie, mais je la laisse de côté et je négocierai avec des propriétaires de cette tôle. Mais toujours en se gardant un as de pique dans la loi qui dit: Si tu n'acceptes pas mes conditions, je sors ma carte gagnante et je le prends en main. Là, il y a une mesure de chantage qui fait en sorte que cela modifie carrément toute l'allure des négociations avec qui que ce soit.

M. Dutil: Voilà!

M. Claveau: C'est cela qui me semble être une démarche difficile à accepter dans un fonctionnement qui se veut clair, un fonctionnement où tout le monde devrait comprendre les règles du jeu au départ.

M. Dutil: Est-ce que je peux... Est-ce que c'est une question?

M. Claveau: Oui, oui, c'est une question. Si vous voulez y répondre...

M. Dutil: Alors, j'explique...

M. Claveau: Je me pose des questions aussi.

M. Dutil:... de façon posée, la raison pour laquelle nous avons décidé de ne pas faire ce que vous appelez une étatisation et de laisser les véhicules aux propriétaires. C'est que justement on privilégie cette formule plus souple, à savoir que les véhicules nous soient loués par des propriétaires parce que des véhicules... Les gens sont portés à croire que les véhicules, c'est un petit contrat, une petite affaire de rien. On parle de quelque chose comme 120 000 $ par année de coûts pour l'OSBL. On parle de 24, 07 $ l'heure pour 5000 heures par année. On parle d'un bon contrat, un contrat intéressant. Pourquoi est-ce que cela coûte de 100 000 $ à 120 000 $ par année pour louer l'ambulance de quelqu'un d'autre? On estime que si c'était l'OSBL qui les avait, cela coûterait aussi cher, sinon plus cher, premièrement; deuxièmement, qu'il est avantageux, à cause de la souplesse de l'entreprise privée dans la location de véhicules, puisque ce service existe, de le faire faire par eux. Si on faisait ce que dit le député d'Ungava, qu'on étatisait et qu'on ramassait les véhicules, justement, on aurait de la difficulté ensuite à retourner les véhicules sur le marché.

On pense, honnêtement et sincèrement, que les propriétaires, avec la formule d'indemnité pour le retrait des permis et la possibilité, s'ils le désirent, ne plus être dans la "business" - cela existe - et de vendre leurs ambulances à d'autres qui désirent être dans cette affaire, si on considère la somme des deux, l'indemnité plus la vente, ils vont faire autant d'argent - c'est peut-être un peu plus compliqué pour eux - que si on suivait et qu'on acceptait le raisonnement du député d'Ungava. (17 h 45)

Je voudrais répondre à une autre partie de la question: II dit qu'au gouvernement, cela n'existe pas. Mon cher ami, cela existe partout, des soumissions publiques ou la possibilité de faire des choses en régie interne. Au ministère du Travail en particulier...

M. Claveau: Ils délaissent cela, justement.

M. Dutil: La possibilité législative de le faire en régie interne existe. Qu'il se fasse un choix administratif autre, c'est une chose, mais la possibilité de le faire en régie interne... Les soumissionnaires du privé le savent que la possibilité de le faire en régie interne existe dans le domaine dès transports. C'est une façon de dire à des... Je vous donne cet exemple-là, mais il y en a une multitude qu'on pourrait prendre comme ça, une multitude d'exemples où l'État a le choix entre une négociation de gré à gré, une soumission publique ou la régie interne. Ce n'est pas une catastrophe, c'est très fréquent, et l'État choisit quelle est la meilleure formule pour le mieux-être de ses concitoyens, dans ces divers domaines.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette:... j'aurais une question relativement à ce point. Je pense que vous devriez étatiser au complet, et ]e vais vous dire pourquoi. Il n'y a pas un gars du privé qui va "toffer" ça. Je vous donne un exemple. Le 1er octobre 1988, pour le groupe Lépine-Cloutier, la vente - les heures - a rapporté 4 974, 77 $; le 2 octobre, 1 637, 69 $; le 3 octobre, 4 000 $; 4 octobre, 5 000 $; le 5, il y a eu 9 000 $. Cela varie entre 4 000 $ et 5 000 $. Cela, c'est le privé en concurrence avec le secteur des coopératives. Au rnoment où il se porte acquéreur, le 14, 10 000 $, la première journée. Il n'y a pas une journée en bas de 10 000 $ après. Cela monte à 14 000 $, 13 000 $, 14 000 $, 12 000 $. Comment voulez-vous, même si vous accordez le même prix horaire par rapport à la productivité de un... c'est de la tôle que vous faites digérer par d'autres? Cela n'a pas de bon sens. Vous êtes bien mieux d'être bien honnêtes avec tout le monde, d'étatiser la tôle et de donner à ceux qui sont productifs quand la tôle est à eux. Il n'y a pas un chat qui va vivre avec ça. M. le ministre, ce sont des chiffres vérifiés par des comptables. Chabot, ce n'est pas un deux de pique. Cela varie toujours en bas de 5 000 $ quand c'est à caractère privé et il n'y en a pas un en bas de 10 000 $ quand c'est la coopérative. Donc, la morale de cela c'est qu'il vaudrait mieux tout donner à la coopérative. Les véhicules qui ne marchent pas quand ils appartiennent au privé roulent en cristi! quand ça appartient à une coopérative.

Pourquoi garderiez-vous une concurrence à l'intérieur d'un système? Cela n'a pas de bon sens. Et en ce qui concerne la qualité du service à Montréal, si c'est vrai que ça roule mteux, si, comme par enchantement, les véhicules sont mieux graissés, tant mieux pour le client, pour les citoyens, pour tout le monde. Je ne comprends pas ça. Je suis convaincu que le ministre devrait regarder ça de près. Ses fonctionnaires savent ça, ce qui se passe à Montréal. Je ne sais pas s'ils vous l'ont dit? Le savez-vous, vous? Si vous ne le savez pas, c'est parce qu'ils ne vous l'ont pas dit, mais its le savent. Ils le savent, et on va prendre maintenant...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci.

Le President (M. Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Chevrette: M. le Président, je suis persuadé...

Le Président (M. Bélanger): Très briève- ment.

M. Chevrette:... que le ministre, sachant ces faits, est encore moins pardonnable de ne pas réagir. Ce ne sont pas des menaces de coupure de 20 %. Cela, M. le ministre - vous aimez que je vous écoute quand vous parlez - c'est bien plus qu'une menace; c'est un fait. Ce n'est pas une menace de couper de 20 % dans quelques jours. C'est une perte quotidienne, pendant X temps, chaque jour, vérifiée, certifiée, sans changement de flotte. Qu'est-ce que vous répondez à ça? Est-ce que vous avez la même agressivité que vous aviez en menace?

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je peux vous le passer, vous le savez. Je ne charrie pas...

M. Dutil: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil:... le chef de l'Opposition et moi recevons le même courrier. Alors il n'y a pas de problème.

M. Chevrette: Oui, mais je voulais savoir ce que vous pensiez de celui-là.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Le PrésMent (M. Bélanger): M. le ministre, la parole vous appartient.

M. Dutil: M. le Président, est-ce que le chef de l'Opposition n'est pas au courant qu'à Montréal, l'une des grosses difficultés justement qui a existé, et non pas seulement dans cette compagnie-là, était que, quand I y avait des moyens de pression, c'était le véhicule qui prenait le coup? Le chef de l'Opposition le sait. Ce n'est pas un phénomène nouveau. Ce n'est pas un phénomène qui est arrivé le jour où le Parti libéral a pris te pouvoir.

M. Chevrette: Non, non.

M. Dutil: C'est un phénomène qui a déjà existé dans le passé et à de nombreuses reprises. Quelles solutions ont été trouvées par l'Opposition, qui formait le gouvernement à ce moment-là, pour régler ce genre de litige? Quelles solutions ont-ils trouvées? Dans te cas de la compagnie à laquelle I réfère, je pense que c'est très important et très sérieux, parce que...

M. Chevrette: C'est Lépine-Cloutier.

M. Dutil: Oui. La compagnie à laquelle le chef de l'Opposition fait référence était probablement celle où les difficultés dans les relations de travail étaient les plus considérables et où les véhicules étaient les plus brisés, dans le passé, avant même que je prenne le dossier, probablement avant même que le chef de l'Opposition...

M. Chevrette: Mais ils n'ont pas changé d'âge le 13 octobre, les véhicules.

M. Dutil:... ne prenne le dossier. Il me demande ce que je pense du fait que les revenus ont été haussés considérablement, du jour au lendemain, dans la compagnie Lépine-Cloutier. Je voudrais lui suggérer de demander aux propriétaires actuels de Montréal ce qu'ils pensent du fait que Lépine-Cloutier a fait très peu de transport pendant huit mois, alors que Lépine-Cloutier avait déjà annoncé qu'elle était à vendre et qu'elle faisait très peu de transport parce qu'elle s'était retrouvée dans une situation où les relations de travail étaient extrêmement pénibles et à les véhicules avaient de la difficulté à circuler en nombre suffisant.

M. Chevrette: Je comprends. Me permettez-vous une sous-question?

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Même si ça allait mal, le lendemain, ce sont les mêmes autos avec les mêmes transmissions changées huit ou neuf fois, mais ce sont les mêmes vieilles cabanes dont 12 sur 19 devront être changées en février. Comment se fait-il que ça se met à rouler pour faire 12 000 $ par jour en moyenne au lieu de faire 4000 $? Ce n'est pas juste une question de relations de travail.

M. Dutil: M. le Président, la problématique des bris de véhicules est une problématique extrêmement grave pour laquelle l'Opposition n'a pas trouvé de solution, pas plus qu'on n'en a trouvée actuellement. Ça prend une preuve pour démontrer qu'intentionnellement, le véhicule a été brisé par les employés.

M. Chevrette: Pourquoi ne les offrez-vous pas toutes à la coop? Ça a l'air de bien rouler, chez elle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: C'est ça que je vous demande. Offrez-lui. Ça roule de 4000 $ à 12 000 $ en moyenne, d'un coup sec, pour les mêmes périodes. Offrez-lui toutes les ambulances.

M. Dutil: M. le Président, le chef de l'Opposition qui semblait critiquer vivement le système des coopératives dans le transport ambulancier, semble trouver tout à coup que c'est extrêmement intéressant.

M. Chevrette: Mais non. C'est parce que je viens d'avoir ça. Je trouve ça le "fun" de voir qu'il n'y a plus de bris et que ça roule sur des roulettes.

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: D'un coup sec. Bon Dieu! Vous l'avez votre solution là.

M. Dutil: Le chef de l'Opposition nous suggère que la coopérative acquière l'ensemble de la flotte...

M. Chevrette: Par expropriation, puis vous allez étatiser complètement. Nous autres, on est cohérents parce que c'est ça qu'on vous a dit en juin. En juin, c'est exactement ça, M. le ministre, qu'on vous a dit. On vous a dit: Si vous voulez régler cela, n'étatisez pas hypocritement une partie; donnez-les toutes. Vous en avez la preuve chez Lépine-Cloutier: une moyenne de 4000 $ du 1er au 13 octobre, disons, et, du 14 au 28, en quatorze jours, une moyenne de 13 000 $, 12 000 $. Ça roule quand ça appartient à la coop. Bien, Christophe! Étatisez et donnez-leur tout ça, mais étatisez conformément aux critères d'étatisation. Ils vont rouler, eux autres. Vous n'aurez plus de problème à Montréal.

M. Dutil: M. le Président...

M. Chevrette: Lépine-Cloutier perdait 165 000 $ par mois.

M. Dutil:... en réponse à la suggestion du chef de l'Opposition, deux remarques.

M. Chevrette: C'est ça. Ça roule.

M. Dutil: La première remarque: on ne force pas des employés à acquérir la compagnie de leur employeur s'ils ne désirent pas le faire.

M. Chevrette: Si ça roule bien, offrez-leur au moins. Ça roule.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! On va écouter M. le ministre. Après, on reviendra.

M. Dutil: La première coopérative dans le domaine des ambulances existe depuis un an à peu près, tout près d'un an. Elle était sur la rive sud, et c'en est une deuxième coopérative. Mais le chef de l'Opposition a l'air de penser que c'est nous autres qui décidons si on acquiert ou non la compagnie de tel employeur. Si la coopérative est intéressée à acquérir les autres compagnies, elle a le droit de faire des démar-

ches comme n'importe quelle autre personne.

M. Chevrette: Mais ce serait plus payant pour vous, d'abord de l'acquérir, puis de (dur donner parce que ça route quand c'est à eux autres. C'est ça que je vous dis.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, on va laisser le ministre terminer, puis on reviendra à vous. Vous êtes d'accord?

M. Dutil: Est-ce que je peux...

M. Chevrette: Acquérez et donnez.

Le Président (M. Bélanger): On va laisser M. le ministre continuer. S'il vous plaît!

M. Chevrette: Excusez-moi. C'est vrai.

M. Dutil: M. le Président, ce que le chef de l'Opposition doit très bien comprendre, c'est que, si on l'acquiert, ça va être pas mal difficile de la rendre au secteur privé, la location des ambulances. Ce que l'on propose, M. le Président, c'est de révoquer les permis et d'indemniser en conséquence les propriétaires. Pour être sûr que cette évaluation va être faite d'une façon objective, parce que c'est un dossier complexe, on accepte qu'il y ait éventuellement un arbitrage pour contester le prix que l'on pourrait mettre là-dessus, de telle sorte que, si les propriétaires d'ambulances veulent vraiment se départir, comme ils le mentionnent, de leur entreprise, la somme de ce qu'ils pourraient vendre comme actif tangible plus ce qu'ils vont vendre comme actif non tangible au gouvernement, c'est-à-dire l'achalandage, c'est-à-dire l'indemnité quant à la révocation des permis, est certainement tout aussi grande que si l'on prenait l'alternative que propose le chef de l'Opposition, c'est-à-dire d'étatiser et d'essayer par la suite de retourner au secteur privé la location des véhicules, ce qui me semble un exercice périlleux.

M. Chevrette: C'est enfin l'heure de souper.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Nous en étions à l'article 149. 5. paragraphe 2 où il y a un sous-amendement proposé par le député d'Ungava qui se lit comme ceci: L'amendement apporté au paragraphe deuxième de l'article 149. 5 est sous- amendé par la suppression des mots "un service d'ambulances et".

M. Claveau: II se lit comme suit...

M. Chevrette: On va avoir du plaisir ce soir.

Le Président (M. Bélanger): Je viens juste de le lire, ce qui fait que la proposition...

M. Chevrette: Un instant! On va se retrouver. J'avais trop de bons textes à lire en même temps.

Le Président (M. Bélanger): Si vous plaît! Cela fait que l'article se lirait maintenant: Deuxièmement...

M. Chevrette: Vous aHez y goûter tout à l'heure.

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'iI vous plat! Alors, exploiter un service d'interventions médicales d'urgence...

M. Chevrette: Un instant! Cela s'en vient. Ce ne sera pas long, M. le Président. Donnez-nous trente secondes.

Le Président (M. Bétenger): Sur l'amendement, le député d'Ungava a encore neuf minutes et M. le député de Joliette, zéro.

Des vote: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Vous pariez trop, monsieur, je vous l'ai dit.

M. Chevrette: Est-ce que le député d'Ungava peut, à deux minutes de (a fin, présenter un amendement?

Le Président (M. Bélanger): Bien sûr. M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Bélanger): On est sur un sous-amendement. On va d'abord en disposer.

M. Chevrette: Bien sûr.

Le Président (M. Bélanger): Après cela...

M. Chevrette: C'est parce qu'il y aurait d'autres amendements, mais à deux minutes de la fin, on voulait le savoir.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

M. Chevrette: Merci bien. Vous êtes bien gentil. Je n'en demandais pas tant.

Le Président (M. Bélanger): Ce sont les règlements, monsieur. Ce n'est pas de ma faute. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On me donne la parole. Écoutez, sérieusement, le but de cet amendement provient de ce que le ministre n'est vraiment pas capable de nous convaincre et d'articuler sa position d'une façon ferme, quant à la pertinence de son opération qui est d'assurer un service très sécuritaire d'ambulances en tout temps, étant donné que notre avis n'est pas lié au fait que la corporation peut ou non être propriétaire des ambulances et des différents équipements qui composent le service. À ce moment-là, je pense qu'il serait juste d'éliminer à ce stade-ci du projet de loi, quitte à ce qu'il nous le ramène ailleurs dans un autre article et on pourra toujours en discuter éventuellement, il me semble qu'on devrait éliminer la question des services d'ambulances. Ceux-ci peuvent faire l'objet d'une exploitation de la part de la nouvelle corporation, étant donné que ce n'est pas cela que la corporation veut. La corporation n'est pas créée pour cela. Les buts de la corporation, et le ministre nous l'a dit, nous l'a expliqué à maintes reprises, si je...

Une voix: Privilège.

M. Chevrette: Cela n'a absolument pas d'allure.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, je vous en prie.

M. Claveau: Non, mais...

Une voix: Je m'excuse auprès...

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava, la parole est à vous. M. le député de Joliette n'a pas la parole.

M. Chevrette: Le ministre va blêmir tantôt.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, je vous en prie. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je n'ai pas de problème? M. Chevrette: Vas-y.

M. Claveau: Le ministre nous a expliqué et il a fait la preuve finalement que ce qu'il voulait, par le biais de sa corporation, c'était d'assurer des services d'interventions médicales d'urgence, d'assurer qu'il y ait des services donnés en tout temps et en toute sécurité à l'ensemble des utilisateurs potentiels des ambulances, pour les fins d'un bon fonctionnement des services de santé sur l'ensemble du territoire québécois. On a beaucoup parlé de Montréal, mais dans son projet de loi et dans les notes préliminaires aussi, il parle pour l'ensemble du Québec et on espère que c'est toujours dans ses visions de régler le problème pour l'ensemble du Québec. Donc, étant donné que c'est ce qu'il cherche et non pas de devenir propriétaire d'une compagnie qui va gérer ses ambulances parce que s'il avait voulu le faire, il aurait pu passer par une étatisation pure et simple du système ambulancier, ce n'est pas ce qu'il fait. Il se garde une marge de manoeuvre, une possibilité de mettre le couteau sur la gorge à qui que ce soit au moment de négociations sur le coût du service de location d'équipement et de véhicules en disant: Si tu n'entres pas dans mes barèmes, je peux tout simplement acheter mes véhicules et tu va moisir avec les tiens. C'est ce que cela veut dire.

À notre avis, ce n'est vraiment pas là l'objet de son projet de loi et, à ce moment-là, il faudrait vraiment revenir au thème ou à l'objet fondamental du projet de loi d'où l'amendement, d'ailleurs, qui vise à éliminer cet élément-là d'exploiter un service d'ambulances et de revenir, effectivement, à un service de base ou même un service de coordination, soit un article qui pourrait se lire: Exploiter un service d'interventions médicales d'urgence qui, au dire du président de la commission, n'incluait pas les services d'ambulances spécifiquement.

Quand le ministre nous donnait des exemples en fin d'après-midi, on a parié du ministère des Transports, on en parlait à titre d'exemple, mais il y a différents exemples qui pourraient être mis sur la table aussi. Vous savez-à quoi cela va me faire penser toute cette histoire-là? J'ai l'impression qu'on s'en va vers un genre de problématique comme celui que vivent actuellement les camionneurs-artisans au Québec.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: C'est pas des farces! C'est vrai. On essaie de se donner des exemples pour se comprendre, pour voir où on s'en va, parce que jusqu'à maintenant on n'a pas beaucoup d'exemples semblables dans le domaine ambulancier comme tel. Mais vous savez, les camionneurs artisans sont propriétaires de leurs camions et ils doivent vivre à l'aide de leurs camions et de contrats qui leur sont donnés soit par le gouvernement ou par des entreprises. Sauf que, malheureusement, étant donné qu'ils sont assez nombreux et que les travaux ne sont pas toujours très volumineux dans les régions, une concurrence féroce s'établit entre les différents camionneurs artisans et, à la limite, ils sont pris à un autre niveau. Ils sont pris entre l'entrepreneur, qui doit les engager pour réaliser son

contrat, et le môme entrepreneur qui peut, s'il le veut, le faire avec ses propres camions. Alors, l'entrepreneur va voir le camionneur artisan et dit: Combien me demandes-tu pour charrier de la "gravelle"? Le gars dit: Cela va être 30 $ le voyage. L'entrepreneur dit: C'est bien de valeur, mais tu vas me le faire à 26 $ le voyage. Le camionneur artisan dit: À 26 $ le voyage, je ne suis pas capable de le faire, je crève. L'entrepreneur dit: C'est bien de valeur, si tu ne me le fais pas à 26 $ le voyage, je vais prendre mes propres camions et je vais le faire. Finalement, si le gars ne l'accepte pas, il reste chez lui et il crève avec ses camions dans la cour, ou il finit par faire une manifestation sur la colline parlementaire parce qu'il n'a pas d'autres moyens de se faire entendre, et il rebondit avec tous ses camions Ici. On s'en va vers une situation semblable. On va mettre le propriétaire d'ambulances dans une situation où, s'il ne peut pas respecter les chiffres qui lui seront imposés par le ministère, le ministère va lui dire: C'est bien de valeur, si tu ne me les fais pas à ce prix-là, moi, je suis capable d'acheter des ambulances et tu t'arrangeras avec les tiennes. Ou le jour où la corporation aura ses ambulances - il va y en avoir et il n'y a rien qui dit que la corporation n'aura pas éventuellement, pour des raisons de dépannage ou autres, quelques ambulances en stock qu'elle va garder au cas où elle en aurait besoin - à ce moment-là, si la négociation vire mal quelque part, s'il y a des retards, s'il y a des pressions faites à l'intérieur d'un mécanisme de négociation normal, la corporation sort ses ambulances et elle dit: C'est bien de valeur, mon gars, je fais le briseur de grève moi-même, dans le fond. C'est un peu le principe des briseurs de grève. On a fait une loi antibriseur de grève parce qu'on ne croyait pas à ce genre de démarche dans l'industrie quand l'employeur était capable d'engager du monde par la bande, par en arrière, pour remplacer les gens qui étaient à l'ouvrage. On espère que le gouvernement actuel va maintenir cette loi même si ce n'est pas toujours ses intentions. À ce moment-là, ce qu'on fait, on établit le même principe pour des locations d'équipements et de machinerie. On va dire: Nous, on se sacre bien de toi, finalement, si tu n'es pas capable de rentrer dans nos prix, parce qu'on est capable d'avoir nos équipements et, d'opérer nous-mêmes. Que le ministre soit clair une fois pour toutes. Qu'il achète, qu'il étatise l'ensemble, qu'il le mette en exploitation dont il aura la gérance totale et, à ce moment-là, on le règle une fois pour toutes, ou bien qu'il la laisse à l'entreprise, mais en la laissant à l'entreprise, qu'il la laisse vraiment à l'entreprise.

M. Dutil: II faudrait voter sur la motion.

M. Chevrette: Non, vous avez droit à cinq minutes si vous avez quelque chose à dire.

M. Dutil: J'ai tout dit ce que j'avais à dire et je n'ai pas de commentaire à faire sur les déclarations du député d'Ungava.

M. Chevrette: Je demande le vote nominal.

Le Président (M. Bélanger): Le vote nominal sur le sous-amendement proposé par le député d'Ungava. Un instant, je vous prie!

J'appelle le vote. M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Bélanger (Laval-des-Rapides)? Contre. M. Gervais (L'Assomption)?

M. Gervais: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Joly (Fabre)?

M. Joly: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Leclerc (Taschereau)?

M. Leclerc: Contre.

M. Chevrette: Parce qu'il sait que cela ne donne rien.

Le Président (M. Bélanger): M. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Thuringer: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Alors, le sous-amendement est rejeté. Donc, nous revenons à l'amendement qui se lit comme suit: 2° exploiter un service d'ambulances et un service d'interventions médicales d'urgence.

M. Claveau: Un sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: D'accord. Alors, un sous-amendement à l'amendement porté au paragraphe deuxième de l'article 149. 5 est donc de nouveau amendé par l'ajout à la fin de la troisième ligne des mots "après avoir procédé à l'expropriation des propriétaires exploitant selon la disposition de la loi".

Le Président (M. Bélanger): Vous pouvez me remettre la copie.

M. Chevrette: Je peux plaider sur la recevabilité.

Le Président (M. Bélanger): On va le lire avant.

M. Chevrette: Le temps que vous voudrez bien m'accorder, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Juste une seconde.

M. Chevrette: Oui, je suis très soumis. J'ai assez hâte de passer ce que j'ai à dire. J'étais quasiment comme un enfant quand j'ai lu cela.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur la recevabilité, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Avez-vous besoin d'être renseigné ou si vous êtes sûr de vous.

Le Président (M. Bélanger): Oh, non, je veux être renseigné cette fois-ci et vraiment.

M. Chevrette: M. le Président, on ne détruit pas le principe de l'amendement qui vise à exploiter correctement un service ambulancier, mais on dit que ce pouvoir devra s'exercer après un geste. Donc, on ne fait que poser un geste. On ne fait que conditionner l'utilisation de ce geste à un amendement. C'est tout à fait légal et vous aurez beau me sortir Beauchesne ou n'importe qui, personne me dira que c'est une proposition inacceptable puisqu'elle ne vient pas détruire l'amendement, elle vient le conditionner à un geste. Vous avez besoin d'aller fouiller dans les archives de l'Assemblée nationale, Mme Lamontagne, parce que Morin, lui, est bien plus logique que tout cela.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! J'aimerais mieux la recevabilité que la technicité.

M. Chevrette: Le cas de Morin, ce n'est pas une technicité.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que sur la recevabilité, vous...

M. Chevrette: Le principe même d'un amendement n'est pas de modifier le sens de la proposition, mais d'apporter des modalités entourant... il peut changer des modalités entourant l'usage d'un droit, par exemple, en l'occurrence et l'exercice d'un droit. On n'enlève pas l'exercice du droit, c'est une contre-proposition, donc c'est inacceptable... On vient subordonner l'exercice du droit à une modalité. C'est tout à fait acceptable dans un amendement. Je pourrais dire: J'ai le droit de vote à 21 ans. Vous pourriez dire: Oui, à 21 ans, mais à minuit et une minute, la journée que tu as 21 ans. On n'a pas modifié la nature de la proposition, on n'a mis qu'une spécification quant à l'utilisation précise du droit. On ne dit pas qu'on n'a pas le droit d'exploiter un service d'ambulances. On dit qu'on ne devra l'exploiter que le jour où on aura procédé à, et c'est une modalité entourant, donc, il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Bélanger): Selon vous.

M. Chevrette: Selon moi et selon n'importe qui qui a du jugement.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président. Il y a beaucoup de technicité là-dedans. Je m'en remets à votre jugement quant à cet amendement, quant à sa recevabilité.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava, dans votre proposition telle qu'elle est libellée ici, vous donnez le pouvoir d'expropriation à la corporation.

M. Claveau: Je ne donne pas le pouvoir d'expropriation.

Le Président (M. Bélanger): Bien, c'est ce sur quoi je voudrais vous entendre, parce que c'est ce que je lis.

M. Claveau: Non, non.

M. Chevrette: Le pouvoir d'indemnisation.

M. Claveau: En tout cas, s'il a le pouvoir d'expropriation, il n'est pas dans cet article-là. Éventuellement, il est ailleurs. C'est parce qu'on dit: Selon les dispositions de la loi. Alors les dispositions de la loi ne font pas partie de l'article en question.

M. Chevrette: Mais il n'y a rien qui empêche le législateur, M. le Président, de confier à une structure dite autonome le pouvoir d'exproprier. Je vous donne un exemple. Les municipalités...

Le Président (M. Bélanger): C'est la question que je vous pose. Si vous voulez...

M. Chevrette: Non. Les municipalités de qui tirent-elles...

Le Président (M. Bélanger): Un instant, si vous le permettez, je veux seulement savoir si c'est à la corporation que vous voulez donner le pouvoir de procéder à l'expropriation des exploitants.

M. Chevrette: Ah, cela, on pourrait le spécifier n'importe où.

Le Président (M. Bélanger): Mais c'est ce que je veux savoir.

M. Chevrette: On n'est pas obligé de le spécifier ici.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Claveau: II n'est pas dedans. On dit seulement: dans les dispositions de la loi. Ce pourrait être une autre loi complètement à part.

M. Chevrette: Ce pourrait être une loi, ce pourrait être le ministre, qui a le pouvoir, dans un article subsidiaire ou additionnel.

Le Président (M. Bélanger): On suspend les travaux quelques instants, juste le temps de voir clair là-dedans.

(Suspension de la séance à 20 h 31)

(Reprise à 20 h 36)

M. Chevrette: M. le Président, me permettez-vous une remarque avant?

Le Président (M. Bélanger): Bien sur.

M. Chevrette: Je suis très conscient du fait que la proposition qui est sur la table, la décision que vous avez à rendre, est extrêmement importante pour l'avenir du droit parlementaire. J'insiste là-dessus, je voudrais un argumentaire étoffé pour ne pas créer de précédent puisque la motion proposée ne vise qu'à subordonner un principe à un accessoire. Il y a eu de multiples cas de jurisprudence qu'on ne peut malheureusement pas vous fournir sur-le-champ, mais qu'on pourrait fournir au besoin. Je préférerais de beaucoup, plutôt que d'avoir une réponse hâtive, qu'on aille rencontrer le conseiller en droit parlementaire pour ne pas nous ramasser avec une décision qui créerait jurisprudence et qui risquerait purement et simplement de créer un précédent dangereux en commission parlementaire.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de la remarque de M. le député de Joliette, il y a deux solutions possibles: suspendre l'étude de cet article et passer au suivant, et je ferai cette démarche auprès du conseiller en droit parlementaire pour vous fournir un argumentaire complet, ce que je n'ai pas eu le temps de préparer en quelques secondes, vous comprendrez pourquoi, je ne suis quand même pas un juriste ou un spécialiste de la procédure ici et je n'ai pas l'intention de le devenir non plus...

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger):... même si on me fait pratiquer très fort..

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Je propose, si vous permettez, qu'on suspende l'étude de cet article et qu'on passe à l'article suivant. En suspendant l'étude de cet article, lorsqu'on le reprendra, à la suite de la décision rendue par le président, on continuera aux mêmes conditions, le temps écoulé sera compté, etc. On reprendra exactement où l'on en est. Alors, si vous êtes d'accord avec ça, on passera à l'article suivant et on vous donnera un argumentaire plus complet là-dessus.

M. le ministre.

M. Outil: M. le Président, est-ce que je peux savoir combien cela peut prendre de temps avant qu'on reprenne l'article en question?

Le Président (M. Bélanger): À la prochaine séance.

M. Dutil: Mardi prochain?

Le Président (M. Bélanger): Mardi prochain, oui. À moins qu'on veuille me remplacer pour que j'aille en haut pendant ce temps-là.

M. Chevrette: M. le Président, je suis toujours plus réceptif que le ministre, c'est clair. J'en vois deux qui sont déjà arrivés à votre secours. Vous pourriez très bien suspendre les travaux et aller les voir parce que le ministre voulait une très grande cohérence dans la suite, dans le processus de l'étude de son projet de loi. Je ne comprends pas que ce soir, 'i veuille briser cette chaîne logique et cohérente d'un article à l'autre. Il y en a deux qui attendent pour vous donner l'heure juste et vous préparer un argumentaire. Si j'étais vous, j'ajournerais les travaux et j'irais.

Le Président (Bélanger): Alors on suspend les travaux pour dix minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 38)

(Reprise à 20 h 52)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre. s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux. Nous en étions à la recevabilité d'un sous-amendement proposé par le député d'Ungava qui se lisait comme suit: L'amendement apporté au paragraphe 2° de l'article 149. 5 est de nouveau amendé par l'ajout, à la fin de la troisième ligne, des mots

suivants: "après avoir procédé à l'expropriation des propriétaires exploitants selon les dispositions de la loi". Alors, nous avons consulté toute la jurisprudence possible parce qu'il y en a abondamment sur le sujet, entre autres, ce qui a été dit par M. Jean-Noël Lavoie, par exemple, le 19 décembre 1973, et Jean-Noël Lavoie encore en décembre 1973, dans la même journée, il dit ceci: L'objet d'un sous-amendement est de modifier un amendement. Comme le précise Beauchesne, que vous aimez beaucoup...

M. Chevrette: C'est Mme Lamontagne que j'aime bien.

Le Président (M. Bélanger):... il ne devrait pas élargir la portée de l'amendement, mais se rapporter à des questions non visées par celui-ci. Le sous-amendement proposé par le député est une répétition, selon ses termes, de l'amendement et doit être déclaré irrecevable. Dans le cas présent, il n'est pas nécessairement une répétition, mais il est un... On va citer Beauchesne intégralement: L'objet d'un sous-amendement étant de modifier un amendement, il ne devrait pas élargir la portée de l'amendement, mais se rapporter à des questions non visées par celui-ci. Si l'intention est de soulever des questions étrangères à l'amendement, cela doit se faire à un autre moment ou sur l'ensemble du projet de loi qu'il faut remettre en question à ce moment-là.

M. Chevrette: Voulez-vous m'expliquer dans un vocabulaire qu'on puisse comprendre ici?

Le Président (M. Bélanger): Qu'est-ce que vous n'avez pas compris? En termes clairs, cela veut dire que...

M. Chevrette: Attendez un peu. J'aimerais peut-être vous l'expliquer si vous voulez me répondre. Vous commencez à me répondre et je ne vous ai pas encore posé la question.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! L'objet d'un sous-amendement étant de modifier un amendement, dit-on, c'est clair que lorsqu'on fait un sous-amendement, on veut modifier une partie d'un amendement, soit pour y ajouter des mots, soit pour en retrancher, le bonifier, le simplifier, etc. C'est dans cette perspective qu'un sous-amendement doit être fait. Lorsqu'il amène un fait nouveau, qu'il change la nature de l'amendement, il devient non recevable comme sous-amendement.

M. Chevrette: En quoi change-t-il la nature, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): À ce moment-là, vous dites... On va reprendre tout le texte.

M. Chevrette: J'ai besoin d'explications là- dessus.

Le Président (M. Bélanger): On va vous donner cela.

M. Chevrette: Ce n'est pas une contestation. J'ai au moins le droit de savoir ce que vous dites.

Le Président (M. Bélanger): Alors, ici, les mots sont "exploiter un service d'ambulances et un service d'interventions médicales... "

M. Chevrette: Je vous pose tout de suite une question. Est-ce que mon amendement a pour objectif d'enlever l'exploitation du système ambulancier?

Le Président (M. Bélanger): Mais vous ajoutez un fait nouveau.

M. Chevrette: La question que je vous pose...

Le Président (M. Bélanger): II n'enlève pas cela, mais il ajoute un fait nouveau, soit l'expropriation, et ce n'est absolument pas l'objet de l'amendement qui est là. Vous amenez un fait nouveau.

M. Chevrette: Non.

Le Président (M. Bélanger): Donc, le fait étant nouveau, il ne peut être reçu.

M. Chevrette: M. le Président, je m'excuse et j'ai beaucoup de respect pour la présidence...

Le Président (M. Bélanger): Je vous l'ai bien lu tout à l'heure. La jurisprudence...

M. Chevrette:... mais je n'ai pas fini, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Excusez, mais c'est moi qui avais la parole.

M. Chevrette: D'accord. Finissez.

Le Président (M. Bélanger): L'objet d'un sous-amendement est de modifier un amendement et, comme disait Beauchesne, il ne devrait pas élargir la portée de l'amendement. C'est facile à comprendre, c'est simple, il ne doit pas l'élargir. Or, vous l'élargissez considérablement, vous introduisez la notion d'expropriation dedans.

M. Chevrette: Écoutez, si vous pelletez votre cour avec une gratte ou avec une pelle, avez-vous le droit de dire si c'est avec votre pelle ou avec votre gratte? Voyons!

Le Président (M. Bélanger): Vous pelletez...

M. Chevrette: Si c'était le sens que vous dormiez, M. le Président, je m'excuse, avec tout le respect que j'ai pour les conseillers techniques, mais cela n'a ni queue ni tête. Cela voudrait dire qu'on ne pourrait même pas, pour ce qui est des moyens, dire, par exemple, que j'écris une lettre avec un crayon à mine ou avec un stylo. Voyons! Et est-ce que j'ai le droit de l'écrire avant de dîner ou avant de souper? C'est exactement cela. Un amendement dit: J'ai le droit de manger; est-ce que j'ai le droit de manger avec une fourchette, avec une cuillère? Oui; est-ce que j'ai le droit de manger avant 11 heures, après 11 heures? Oui. En l'occurrence, l'amendement qui vous est proposé c'est: Oui, vous avez le droit de l'exploiter, mais vous allez l'exploiter après que. C'est exactement le sens d'un amendement et je vous avoue que c'est la première fois, en douze ans de vie parlementaire, que j'entends un raisonnement juridique aussi faible basé sur rien. Quand Beauchesne dit: Vous n'avez pas le droit de prolonger. Je vais vous expliquer ce qu'il veut dire.

Le Président (M. Bélanger): Ne doit pas élargir un sous-amendement.

M. Chevrette: Élargir un sous-amendement. Le Président (M. Bélanger): Oui

M. Chevrette: Élargir un sous-amendement veut dire quoi? D'abord, ce n'est pas l'élargissement d'un sous-amendement, c'est l'élargissement d'un amendement.

Le Président (M. Bélanger): Non. M. Chevrette: Oui, je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): Non, vous faites un sous-amendement. Ce n'est pas un amendement.

M. Chevrette: Je m'excuse, vous demanderez à vos conseillers.

Le Président (M. Bélanger): Vous demanderez aux vôtres aussi.

M. Chevrette: Vous demanderez à vos conseillers.

Le Président (M. Bélanger): Là, on parle d'un sous-amendement. Vous avez fait un sous-amendement et c'est ce qui est rejeté.

M. Chevrette: Je n'ai pas fini. Beauchesne vous dit...

Le Président (M. Bélanger): Un amendement, c'est autre chose.

M. Chevrette: Voulez-vous me laisser finir mot aussi?

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais partez d'un sous-amendement. Partez de la même chose que vous.

M. Chevrette: Beauchesne dit: Élargir un sous-amendement. Le sous-amendement existe précisément pour donner de la prolongation à l'amendement. Sinon, le sous-amendement n'aurait aucun sens. Si tu ne peux modifier en aucune façon un amendement, cela veut dire que le sous-amendement n'est pas possible, enlevez-le des règlements. Ce serait un non-sens. Vous avez bien donné comme raison et comme jurisprudence qu'un sous-amendement ne pouvait prolonger un sous-amendement. Ce n'est pas cela. Un sous-amendement peut prolonger un amendement en tout temps, il existe pour cela. Il existe pour fixer des temps, il existe pour fixer des modalités différentes, il existe pour subordonner, des modalités que vous voulez faire passer à un mécanisme.

Le Président (M. Bélanger): Absolument pas. M. Chevrette: Voyons!

Le Président (M. Bélanger): L'objet d'un sous-amendement est de modifier un amendement. Comme le précise Beauchesne. il ne devrait pas élargir la portée de l'amendement. C'est exactement te contraire de ce que vous venez d'affirmer.

M. Chevrette: Est-ce que j'ai le droit de dire que j'ai te droit d'écrire une lettre avant le dîner ou après le dîner?

Le Président (M. Bélanger): Vous pouvez donner les exemples que vous voudrez. Je vous ai dit exactement ce qui en était du rationnel pour la décision.

M. Chevrette: Rationnel?

Le Président (M. Bélanger): Je vous ai donné la jurisprudence, vous pouvez lire toute la section 2 des amendements, de 196 à 200, elle vous donne tout ce qui en est des sous-amendements et des amendements. La décision est donc rendue et maintenue et le sous-amendement est non recevable.

M. Chevrette: M. te Président, je veux en appeler à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bélanger): Vous pouvez le faire, c'est votre privilège.

M. Chevrette: Je vous le dis tout de suite, je vais en appeler à l'Assemblée nationale parce que ce n'est pas vrai qu'en commission parlementaire...

Le Président (M. Bélanger): Vous pouvez le faire.

M. Chevrette:... vous allez nous enlever le droit de faire des sous-amendements. Ce n'est pas vrai que vous allez lui donner un sens restrictif au point qu'on n'ait même pas le droit de modifier les modalités d'un pouvoir. C'est fou comme de la merde! C'est fou comme un balai de voir qu'on n'est pas capable de changer une modalité. Voyons! Voir si cela aurait du sens de dire: Je dois me rendre à Ottawa; Oui, rends-toi; est-ce que j'ai le droit de prendre l'avion ou l'autobus? Est-ce que j'ai le droit de dire: Tu iras après 6 heures ou avant 5 heures? Voyons. Si ce n'était pas...

Le Président (M. Bélanger): D'accord. M. Chevrette: Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Bélanger): Cela ne fait rien. Je pense que...

M. Chevrette: Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Bélanger): C'est une décision du président et je pense que...

M. Chevrette: J'en appelle de la décision du président.

Le Président (M. Bélanger): Vous ne pouvez pas en appeler d'une décision du président et vous connaissez fort bien le règlement à ce sujet.

M. Chevrette: J'en appellerai à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bélanger): Ah! Vous le ferez, mais en dehors d'ici. Pour le moment, la décision est rendue, elle est maintenue et elle est irrévocable.

M. Chevrette: Ça n'a pas d'allure.

Le Président (M. Bélanger): C'est votre privilège.

M. Chevrette: Aucun bon sens, fou comme balai.

Le Président (M. Bélanger): Je vous demande de la respecter. Elle est rendue et elle ne sera pas changée, c'est clair.

M. Chevrette: Je ne peux pas respecter quelque chose qui va à l'encontre d'un droit fondamental et je vais invoquer la loi.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Je pense que c'est fini là-dessus.

M. Chevrette: Je vais invoquer l'article de la Loi sur l'Assemblée nationale, M. le Président. C'est une question de règlement. Juste une minute.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Chevrette: C'est une question de privilège.

Le Président (M. Bélanger): Question de privilège. Je vous reconnais M. le député de Joliette.

M. Chevrette: En vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale, tout président...

Le Président (M. Bélanger): Quel article? M. Chevrette: Je vais vous le donner.

Le Président (M. Bélanger): Parce qu'il n'y a pas de privilège en commission, vous le savez.

M. Chevrette: Ah, oui! Il y a un privilège de député.

Le Président (M. Bélanger): Regardez, regardez. Il n'y a aucun privilège en commission.

M. Chevrette: Pour un député.

Le Président (M. Bélanger): Regardez. Même pas pour un chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Je m'excuse, Dédé Desjardins est venu pour battre du monde ici et il a eu des privilèges. Vous avez même le privilège d'emprisonner quelqu'un qui viendrait nous déranger ici. Ne dites pas qu'on n'a pas de privilège. Je m'excuse, mais vous parlez trop vite. Demandez à Mme Lamontagne, elle va vous le dire.

Le Président (M. Bélanger): Les questions de privilège soulevées à l'Assemblée nationale ne peuvent être soulevées en aucun temps en commission. Il n'y a pas de question de privilège en commission.

M. Chevrette: On a des droits. Point d'ordre d'abord.

Le Président (M. Bélanger): À la Chambre, mais pas en commission.

M. Chevrette: Point d'ordre, d'abord. Est-qu'on a le droit?

Le Président (M. Bélanger): Point d'ordre, je vous reconnais. De toute façon, on va être obligés de vous entendre, vous allez le faire quand même.

M. Chevrette: C'est sûr que je vais le faire quand même.

La Président (M. Bélanger): Je vous donne cinq minutes et, après ça, on passe à autre chose parce que la décision sur l'article est rendue.

M. Claveau: Je veux avoir des informations, moi.

M. Chevrette: En vertu de la Loi sur l'Assemblée nationale, le président est chargé de respecter les droits de chaque député: son droit de parole, son droit de proposer, son droit d'être entendu.

Une voix: C'est une extension de l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Exactement. C'est une extension de l'Assemblée nationale. Pardon? Pardon?

Le Président (M. Bélanger): Cela se fait juste en Chambre.

M. Chevrette: Je ne le sais pas. Est-ce un député qui parte?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plat!

On laisse le député de Joliette finir son argumentation pour qu'on en finisse une fois pour toutes. Je vous donne encore...

M. Chevrette: Je respecte tes gars, mais...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. le député de Joliette, s'il vous plaît! Continuez votre argumentation; on va terminer.

M. Chevrette: Est-ce moi qui ai parlé?

Le Président (M. Bélanger): Vous vous adressez au président, c'est la régie première en commission. Oui, c'est ça, même pour le chef de l'Opposition. Alors je vous écoute.

M. Chevrette: Ce n'est pas moi qui parlais. C'est un gars qui n'a pas le droit de parler.

Le Président (M. Bélanger): Parfait. Continuez avec moi. Je vais m'occuper de lui.

M. Chevrette: Bon. Rappelez-le à l'ordre, mais pas moi.

Le Président (M. Bélanger): Parfait. Je vous en prie, continuez.

M. Chevrette: Est-ce moi que vous ramenez à l'ordre?

Le Président (M. Bélanger): Continuez, je vous en prie. Je vous écoute.

M. Chevrette: Je vous demande si c'est moi que vous avez ramené à l'ordre.

Le Président (M. Bélanger): Les deux. Parce que vous partiez entre vous et ce n'est pas l'objet de la commission. Je vous demanderais de continuer avec moi. On va régler le point en litige.

M. Chevrette: Ah ben! Mon maudit chausson de laine de crisse!

Le Président (M. Bélanger): Vous pouvez faire les crises que vous voulez, cela ne changera rien.

M. Chevrette:...

Le Président (M. Bélanger): Les questions de privilège, M. le député de Joliette, sont un fait. Toute violation de droit ou de privilège de l'Assemblée ou de l'un des membres peut être signalée à l'Assemblée. C'est la seule place où on peut la signaler. L'intervention doit se rapporter au droit ou au privilège que la loi ou (a tradition reconnaît, soit à l'Assemblée.

M. Claveau: II y a une question, M. le Président, que je tiens à poser.

Le Président (M. Bélanger): Si c'est pour remettre en question la décision qui a été prise, je ne t'accepte pas.

M. Claveau: Ce n'est pas pour la remettre en question. C'est une question d'information sur le règlement ou sur la procédure.

Le Président (M. Bélanger): Parfait. Je vous écoute.

M. Claveau: Je veux que vous me disiez si un amendement à un article peut changer les modalités, l'orientation ou le contenu de l'article?

Le Président (M. Bélanger): Reprenez votre question.

M. Claveau: Un amendement apporté à un article d'un projet de loi peut-il en changer la portée?

Le Président (M. Bélanger): Un amendement oui; un sous-amendement non.

M. Claveau: C'est-à-dire qu'on peut modifier, dans un amendement, un article, n'importe comment, même si ça peut aller à l'encontre de l'article au départ.

Le Président (M. Bélanger): Oui. mais là on parle d'un sous-amendement à un amendement.

L'objet d'un sous-amendement étant de modifier un amendement, il ne doit pas élargir la portée d'un amendement, mais se rapporter à des questions non visées par celui-ci, c'est-à-dire qu'on peut le bonifier en ajoutant des mots, en en retranchant. C'est la seule chose qu'on peut faire avec un sous-amendement.

M. Claveau: Comment pouvez-vous juger de...

Le Président (M. Bélanger): C'est le règlement tel quel.

M. Chevrette: Pouvez-vous me relire Beauchesne?

Le Président (M. Bélanger): Oui, c'est ce que je viens de faire.

M. Chevrette: Relisez donc lentement.

Le Président (M. Bélanger): L'objet d'un sous-amendement étant de modifier un amendement...

M. Chevrette: II ne peut pas élargir...

Le Président (M. Bélanger):... il ne doit pas élargir la portée de l'amendement...

M. Chevrette: Est-ce qu'il peut restreindre?

Le Président (M. Bélanger):... mais se rapporter à des questions non visées par celui-ci.

M. Chevrette: Est-ce qu'il peut restreindre s'il ne peut pas élargir?

Le Président (M. Bélanger): Vous voulez dire quoi par restreindre?

M. Claveau: II veut être limitatif.

Le Président (M. Bélanger): Faites attention.

M. Chevrette: Je ne peux pas dire: Non seulement tu as un pouvoir d'exploitation d'un système ambulancier; tu peux en acheter, en vendre, en faire le commerce, mais tu ne peux pas restreindre la portée d'une proposition? Voyons! Voyons, vous autres!

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, la décision est rendue.

M. Chevrette: Je vous pose la question.

Le Président (M. Bélanger): J'invoque le règlement qui dit qu'on ne discute pas une décision du président.

M. Chevrette: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement.

M. Chevrette: Est-ce qu'un amendement peut restreindre?

Le Président (M. Bélanger): Non recevable.

Nous sommes ici à l'étude article par article. Je voudrais qu'on s'en tienne à ça, s'il vous plaît.

Je ne veux pas qu'on fasse de la procédure toute la nuit. La décision est rendue. Je pense que toute question...

M. Chevrette: Donc, on ne peut pas élargir ni restreindre?

Le Président (M. Bélanger): Toute question de nature à remettre en question de quelque façon que ce soit la décision du président est non recevable, et vous le savez. Je m'en tiens à la même décision et je vous prierais, s'il vous plaît, de continuer.

M. Chevrette: Pourriez-vous aller vérifier à nouveau auprès de vos conseillers s'ils vont restreindre...

Le Président (M. Bélanger): C'est une question hypothétique. Lorsque nous serons devant une situation où il y aura une décision à prendre, nous la prendrons.

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Sur les questions hypothétiques, je ne donnerai pas de réponse.

M. Chevrette: Question de règlement. Comme votre sentence est à l'effet...

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas une sentence, c'est une décision.

M. Chevrette: Comme votre décision... Vous faites office de juge un peu. Comme votre décision est à l'effet qu'on n'a pas le droit d'élargir et que mon amendement est à l'effet de restreindre, pourriez-vous concilier votre décision avec la jurisprudence sur laquelle vous vous basez par rapport au fait que je vous propose?

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, la décision est rendue. Elle est sans appel.

M. Chevrette: Non. Je vous pose une question.

Le Président (M. Bélanger): Elle est irrévocable. Je vous dis que ça ne donne plus rien de discuter autour de la décision. Je n'y reviendrai pas. Elle est prise, elle est ferme et elle va rester là.

M. Chevrette: Sans savoir pourquoi, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bélanger): Je pense que j'ai donné assez d'explications. Elles ne semblent pas vous satisfaire. Alors, je m'en tiens à ce qui a été donné jusqu'à maintenant. Je vous ai cité le règlement et tout.

M. Chevrette: Oui mais, M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Je vous prierais de revenir à l'objet de nos débats.

M. Chevrette: Même si vous criez, ça ne me dérange pas, je vais quand même vous poser ma question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Cela ne me dérange pas que vous criiez non plus, mais on va revenir à l'objet de nos débats.

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement? Quel article?

M. Chevrette: Vous êtes obligé de l'écouter, malheureusement.

Le Président (M. Bélanger): Quel article? M. Chevrette: Vous me répondez...

Le Président (M. Bélanger): En vertu de quel article, votre question de règlement?

M. Chevrette: En vertu des droits d'un député de parler.

Le Président (M. Bélanger): Mais quel article?

M. Chevrette: Est-ce clair?

Le Président (M. Bélanger): Quel article?

M. Chevrette: L'article 37. Cherchez-le. Je vais m'exprimer. À partir du fait qu'un député...

Le Président (M. Bélanger): Un instant, je vais vérifier.

M. Chevrette: À partir du fait qu'un député propose une restriction et que vous lui répondez sur un élargissement...

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 37 dit que quand le président se lève, le député qui a droit de parole doit s'asseoir. Merci.

Alors, on revient à l'étude de l'article.

M. Chevrette: M. le Président donc, à partir du fait...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît'

M. Chevrette: Non, non. Vous ne m'aurez pas.

Le Président (M. Bélanger): Je pense que c'est clair. Vous ne m'aurez pas non plus.

M. Chevrette: Vous ne m'aurez pas. Quand bien même il serait 22 h 10.

Le Président (M. Bélanger): On va revenir à l'objet de nos débats, sinon...

M. Chevrette: Même s'il était 22 h 10.

Le Président (M. Bélanger): Non. Je ne vous reconnais pas le droit de parole.

M. Chevrette: Oui. J'ai le droit sur une question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Non. M. Chevrette: Question de règlement. Le Président (M. Bélanger): Quel article? M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): En vertu de quel article?

M. Chevrette: Je ne vous donnerai pas l'article, c'est mon privilège de droit de député qui est mis en cause. D'accord?

Le Président (M. Bélanger): Je veux savoir quel article? De quelle façon votre droit est-il mis en cause?

M. Chevrette: Vous avez répondu à une question qui était un élargissement d'une proposition alors qu'on veut la restreindre. Comme président, vous avez le droit de corriger une situation lorsque... Même un individu qui s'exprimerait mal ou qui rédigerait mal une proposition, vous avez le droit de le corriger.

Le Président (M. Bélanger): On l'a fait à plusieurs reprises.

M. Chevrette: Vous allez m'expliquer comment un député peut s'y prendre, parce que c'est votre droit de conseiller un député, quand H a une décision contraire au fait et à la vérité, ce n'est pas un élargissement mais une restriction. Que répondez-vous à ça? Que lui conseillez-vous de faire?

Le Président (M. Bélanger): Je vous ai dit

tout à l'heure que c'est une question hypothétique. Lorsque la situation se présentera, qu'il y aura une décision à prendre, comme président, je la prendrai à ce moment en fonction des faits et de la situation telle qu'elle se présentera. Je vous demande donc de revenir à l'objet de nos débats. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, j'aurais un amendement à vous apporter. L'amendement apporté au deuxième alinéa de l'article 149. 5 est de nouveau amendé par l'ajout, à la fin de la troisième ligne, des mots "après avoir indemnisé les techniciens de permis d'exploitation de services d'ambulance... "

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi, M. le député de Joliette. C'est parce que j'entends très mal.

Mme Vermette: Je vais reprendre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Pouvez-vous reprendre, s'il vous plaît?

Mme Vermette: "Après avoir indemnisé les titulaires de permis d'exploitation de service d'ambulances, conformément à l'article 22. 2. "

Voulez-vous le lire? Peut-être que ça pourrait vous éclairer davantage?

M. Chevrette:... l'amendement du ministre qui a déposé ce matin l'article 22. 2.

Le Président (M. Bélanger): Ah! L'amende- ment apporté au deuxième paragraphe de l'article 149. 5 est de nouveau amendé par l'ajout, à la fin de la troisième ligne, des mots "après avoir indemnisé les titulaires de permis d'exploitation de service d'ambulances, conformément à l'article 22. 2. "

Attendez un peu. Où est mon projet de loi? Mme la députée de Marie-Victorin, on a un petit problème. Vous faites référence à un article qui vous a été transmis, mais qui n'est pas encore déposé. M. Chevrette: Biffez le numéro de l'article, le contenu est intégral.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. On va enlever "conformément à l'article 22. 2".

M. Chevrette:... 22. 2.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Chevrette: L'essentiel, c'est que le texte soit là.

Le Président (M. Bélanger): C'est parce qu'on ne l'a pas encore reçu.

M. Chevrette: Le texte est là.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Chevrette: C'est proposé par le ministre. C'est dans le but de restreindre et non pas d'élargir.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin, pour les mêmes raisons que tout à l'heure, nous devons le juger irrecevable.

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut plaider sur la recevabilité?

Le Président (M. Bélanger): On peut vous entendre sur la recevabilité.

M. Chevrette: Merci. M. le Président, vous venez de rendre une sentence très correcte, je pense, en disant que Beauchesne dit qu'on n'a pas le droit d'élargir la portée d'une proposition. Élargir la portée d'une proposition, ce serait donner des droits démesurés à partir d'un thème qui est d'exploiter un service d'ambulances à n'importe quelle condition, n'importe où, n'importe comment, n'importe quand. L'amendement existe et c'est là-dessus que vous devriez réfléchir, M. le Président. Vous l'avez bien dit vous-même. Il ne doit pas élargir, mais il a le droit de restreindre. Ce n'est pas pour rien que le mot amendement... Vous êtes en train de vous enliser dans une jurisprudence où on ne pourrait plus faire aucun amendement. Si on ne peut plus restreindre, ça voudrait dire quoi la réglementation à l'Assemblée nationale? Pensez-y 30 secondes, M. le Président. J'ai le droit. Je vais vous donner des exemples bébêtes. Comme enseignant, je parlais toujours pour que le dernier de ma classe comprenne, pour être sûr que tout le monde ait compris. Je vais essayer de donner des exemples pour que tout le monde comprenne.

M. le Président, si j'ai le droit de restreindre, c'est parce que je veux éviter qu'on fasse n'importe quoi n'importe quand. D'accord? Je pense qu'on se suit jusque-là. Donc, si vous dites "exploiter un service d'ambulance" - point final. - cela voudrait dire, demain matin, que vous auriez le droit d'exploiter un service d'ambulances de n'importe quelle façon, sans exiger des points de chute, sans exiger d'horaire, faire comme vous voulez. Vrai ou faux? Vous pourriez le faire sans l'assentiment de ceux qui vous louent les ambulances de n'importe quelle manière. Vous exploitez. L'amendement vient faire quoi? L'amendement vient fixer des règles du jeu dans les limites de votre pouvoir d'exploitation. D'accord? Il ne vient pas élargir, il ne vient pas dire: Va exploiter comme bon te semblera à l'encontre de n'importe quelle loi. Vous n'auriez pas le droit de dire ça. Est-ce clair? (21 h 15)

Vous n'auriez pas le droit de dire que vous pouvez exploiter un service d'ambulances à l'encontre de toute loi existante. C'est de l'élargissement. Quand on vient vous proposer un amendement visant à dire: Vous avez un droit, mais vous allez l'exercer selon certaines normes, vous allez l'exercer dans un cadre bien spécifique, vous allez l'exercer exclusivement après avoir posé certains gestes. Cela, c'est de la restriction. C'est de restreindre la portée d'une proposition principale. Si vous deviez rendre une décision fondée sur le fait qu'on n'a pas le droit d'élargir, mais que vous nous empêchez de restreindre, M. le Président, je vous avoue que si nous étions devant la Cour d'appel, avec toute votre plaidoirie sur l'élargissement avec un texte qui vise à restreindre, vous seriez débouté. C'est bien beau que la présidence de l'Assemblée nationale n'ait pas de privilège, qu'on n'ait pas le droit d'en appeler et qu'on soit obligés de faire des courbettes devant vous tous, mais quand cela n'a pas d'allure, cela n'a pas d'allure. Il faut vous le dire en toute honnêteté.

Un amendement, je vous le répète, qui vise à surbordonner à une règle, à surbordonner à un geste, à encadrer une action, c'est un amendement tout à fait recevable. J'ai fait 17 ans de vie syndicale et des amendements pour restreindre, il y en avait à la tonne. Je n'ai jamais vu un président d'assemblée nous dire: Je veux aller en grève, je vote la grève. Ce n'est plus vrai. Oui, mais tu iras en grève, si on a un vote à 70 %. On n'a pas enlevé le droit de grève aux individus, mais on a subordonné le droit de grève à un certain pourcentage de membres. J'ai vu cela. J'ai vu aussi du monde dire. On viole une loi d'exception. Tiens! D'autres gens plus prudents qui disent: On violera une loi d'exception, mais on le fera à la condition que 80 % des membres soient d'accord, parce que cette histoire est trop dangereuse.

M. Claveau: Une modalité.

M. Chevrette: C'est une modalité. On ne dit pas qu'on fait sauter - c'est très grave la décision que vous avez prise tantôt et que je ne peux contester - mais je vous dirai que - là, il n'y a plus de Beauchesne - vous ne permettez plus à un parlementaire de soumettre une condition à l'exercice d'un droit. Cela n'a pas de bon sens. Ce n'est plus un amendement.

Je vous avoue très honnêtement que vous êtes rendu dans le droit nouveau, et que vous êtes en train de dire: Écoutez, ne faites pas d'amendement, vous élargissez. Le mot "élargir", savez-vous ce qu'il veut dire? Élargir veut dire: Donner plus d'extension au droit. Exploiter un service d'ambulances, cela veut dire le droit de gérer des ambulances. Comment voulez-vous qu'on élargisse cela? En leur disant: "Casse-le ou ne le casse pas, cela ne me dérange en rien, c'est moi qui suis exploiteur"? Ce n'est pas cela qu'on dit. On dit que vous allez l'exploiter, mais à une condition: que vous soyez civiisés et qu'auparavant vous indemnisiez. C'est cela qu'on dit.

Cette modalité que je vous propose à part cela, on ne la retrouve pas dans les limbes, on fa retrouve dans les documents du ministre. Donc, c'est conditionner l'exercice d'un droit à un geste qui est proposé par le ministre lui-même. Ne me dites pas que c'est élargir, c'est établir une modalité purement et simplement. Donc, avec tout le respect que j'ai pour la présidence, de grâce, n'allez pas puiser dans les archives partisanes des sentences du genre, cela n'a pas de bon sens. Je ne voulais pas dire dans les archives, j'allais dire autre chose mais je vais me retenir.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, je suis tout à fait d'accord avec votre argumentation.

M. Chevrette: Ah bon!

Le Président (M. Bélanger): Pour une raison. Vous voyez, je n'ai pas été professeur au secondaire, je n'avais pas la formation pour cela; je l'ai été au niveau universitaire, au niveau de la maîtrise. Je parlais à des gens qui comprenaient vite, j'étais habitué à m'exprimer relativement facilement. Vous parlez d'un amendement, mais il est question d'un sous-amendement. Un sous-amendement, ce n'est pas un amendement. Si je continue mon raisonnement de tout à l'heure, j'ajouterais ceci, suite à Beauchesne que je peux vous citer: "Si l'intention est de soulever, par le sous-amendement, des questions étrangères à l'amendement, le député devrait attendre qu'il ait été statué sur l'amendement pour en proposer un nouveau. " Voilà votre porte de sortie que vous cherchez; elle est là dans le règlement, non pas au niveau du sous-amendement mais de l'amendement.

M. Chevrette: Qu'est-ce qui est dans le texte de loi?

Le Président (M. Bélanger): Ce sont deux choses bien différentes.

M. Chevrette: Bon! Qu'est-ce qui est dans la loi 34? Avez-vous lu la loi 34?

Le Président (M. Bélanger): Je vous parle de l'article 438.

M. Chevrette: Non, non.

Le Président (M. Bélanger): C'est parce que vous avancez une argumentation sur un amendement. Je suis d'accord avec vous.

M. Chevrette: C'est parce que le ministre a introduit...

Le Président (M. Bélanger): Mais c'est un sous-amendement...

M. Chevrette: Bien voyons!

Le Président (M. Bélanger):... qui est en question.

M. Chevrette: Bien voyons donc!

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas la même portée et cela ne vise pas les mêmes objets. Si vous voulez arriver au même résultat, faites-le sous...

M. Chevrette: Les saints martyrs canadiens.

Le Président (M. Bélanger):... forme d'amendement. C'est clair, net et précis. C'est très logique, facile à comprendre...

M. Claveau: Est-ce que je peux dire...

Le Président (M. Bélanger):... même au secondaire.

M. Chevrette: M. le Président, sur une question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Chevrette: Êtes-vous capable de me dire le contraire de ce que je vais avancer? Tous les principes s'appliquant à l'amendement s'appliquent au sous-amendement. Trouvez-moi n'importe quoi dans Beauchesne; Ti-Noir, Ti-Rouge et la petite attachée politique libérale, trouvez-moi ça.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, je pense qu'on n'a pas à qualifier les gens ici.

M. Chevrette: Écoutez, il y a toujours bien des limites! Oui, allez-y!

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, on a affaire à un vice de forme écoeurant. Oui, oui, c'est le parti parlementaire. On a affaire à un vice de forme écoeurant...

Le Président (M. Bélanger): Je vous prierais quand même au niveau du vocabulaire...

M. Claveau:... dans la mesure où on nous dépose des liasses d'amendements qui ne disent en rien ce que disait le texte de départ, l'article de loi. Je vais vous les lire juste pour vous amuser un peu.

Le Président (M. Bélanger): Un instant, un instant.

M. Claveau: Attendez un peu!

Le Président (M. Bélanger): Ce sont des choses qui vous ont été déposées pour information, qui vous ont été transmises et qui ne sont pas déposées à la commission. Donc, on ne peut pas en discuter pour le moment.

M. Claveau: D'accord. Non, non, on va les prendre un par un.

Le Président (M. Bélanger): Sous cette réserve.

M. Claveau: Écoutez. Cela veut dire qu'un ministre pourrait arriver avec n'importe quel projet de loi en trois articles et nous déposer cela en disant: Voilà mon projet de loi. Après, lors de la discussion, il nous apporte 75 articles complémentaires, des sous-amendements, et on n'a plus le droit d'en discuter parce que ce sont des sous-amendements. Ce sont des amendements au projet de loi de départ. Lisons pour voir. Il y a là quelque chose de vraiment inacceptable. Dans le texte de loi original, page 6, article 149. 5, 2°, on dit: "Administrer un service préhospitalier d'urgence en vue de favoriser l'accès aux services de santé. " On administre un service préhospitalier. On nous apporte alors un amendement. L'amendement dit "exploiter". On n'administre plus, on exploite un service d'ambulances et un service d'interventions médicales d'urgence. Dans l'amendement, on a complètement changé la portée de l'article original. Mais comme il est proposé comme amendement, là on ne peut plus le discuter parce que ce sont des sous-amendements dont on ne pourra plus élargir la portée.

Le Président (M. Bélanger): Je ne vous suis pas du tout dans votre logique.

M. Claveau: L'amendement...

Le Président (M. Bélanger): Pantoute, pantoute!

M. Claveau:... qu'on a sous les yeux modifie carrément la portée de l'article de départ. Il ne dit plus du tout la même chose. Mais comme c'est un amendement, et non pas le texte de départ, là on ne peut pas le sous-amender en rajoutant ou en enlevant quoi que ce soit. Donc, on nous enlève la possibilité de travailler dessus alors que, normalement, un texte semblable aurait dû être un article de départ et non pas un amendement. Ce n'est même pas un amendement à l'article, c'est un changement complet de l'article. Cela change la portée. Cela change les visions. Cela change l'ampleur de ce que l'article prévoyait au départ. Nous demandons, à toutes fins utiles, de le ramener à ce qu'était l'article au départ.

Le Président (M. Bélanger): Bon, d'accord, d'accord.

M. Claveau: Vous l'avez sous-amendé et ça ne va plut dire ce que ça veut dire.

Le Président (M. Bélanger): Bon, écoutez, vous dites des choses qui sont fausses.

M. Claveau: Non, non, non. Il n'y a rien de faux dans ce que je dis, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Tatata. Il y a eu des sous-amendements qui ont été adoptés depuis le début et ce. à plusieurs reprises. Je vais en trouver, M. y en a tout plein.

M. Claveau: Oui, mais on n'est plus capables de sous-amender quoi que ce sort. On apporte un amendement qui modifie carrément la portée de l'article au départ. Ce que le ministre aurait dû faire....

Le Président (M. Bélanger): Un amendement, oui.

M. Claveau:... c'est de mettre ça à la poubelle et de nous présenter un nouveau projet de loi. On aurait pu discuter sur une base honnête. Il nous amène cela sous forme d'amendements, ce qui nous empoche de sous-amender en ajoutant ou en enlevant quoi que ce soit.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que ça se peut? Mais qu'est-ce que c'est un amendement pour vous?

M. Claveau: Un amendement c'est quelque chose qui devrait...

Le Président (M. Bélanger): A quoi ça sert un amendement? Bien voyons donc!

M. Claveau: Bien oui mais...

Le Président (M. Bélanger): Un amendement sert à changer des choses dans la loi. Un sous-amendement sert à modifier des choses à l'intérieur, soft en ajoutant ou en enlevant des choses, sans en changer la nature. Si vous voulez changer la nature, vous proposez un autre amendement.

M. Claveau: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): C'est ça le fond. Voyons donc!

M. Claveau:... vous arrivez avec un amendement...

Le Président (M. Bélanger): C'est ça.

M. Claveau:... qui modifie fondamentalement la portée de l'article au départ. Mais vous nous dites qu'on ne peut plus discuter, parce que ce seront des sous-amendements. Voyons donc! Vous êtes en train de nous bâillonner carrément sans vouloir nous le dire.

Le Président (M. Bélanger): Wo! Wo!

M. Claveau: Mettez le bâillon tout de suite ce soir et vous vivrez avec votre projet de loi!

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava, ça suffit.

M. Claveau: Mais ne venez pas nous bâH-lonner par la bande! Ne venez pas nous bâillonner par en arrière...

Le Président (M. Bélanger): Oh! du calme!

M. Claveau:... en nous faisant accroire, à partir de points de détail, qu'on n'aura plus le droit de discuter.

Le Président (M. Bélanger): Coupez le son. (Suspension de la séance à 21 h 20)

(Reprise à 21 h 25)

Le Président (M. Bélanger): Nous sommes à un amendement qui a été proposé par le ministre qui change, il est vrai, la portée...

Une voix:...

Le Président (M. Bélanger): SI vous plaît! Oui change la portée du premier article qui avait été présenté dans le projet de loi, la première présentation. Il s'agit d'un amendement et nous en sommes aux sous-amendements. Mais si vous n'êtes pas d'accord avec le fond du règlement, ce que vous voulez proposer par des sous-amendements, je vous dis que vous pouvez le faire par la voie - lorsqu'on aura vidé tous les sous-amendements, lorsqu'on sera à l'amendement lui-même - d'un nouvel amendement qui change celui-là et qui va exactement dans le sens que vous voulez. C'est ça la logique du règlement.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas moi qui l'invente. Il est fait comme ça.

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Chevrette: Au début de la commission hier, j'ai pris la peine, M. le Président, quand le ministre a déposé ça officiellement, c'est-à-dire

lorsqu'il en a remis une copie au député de Gouin en disant qu'il les déposerait article par article, j'ai pris la peine, dis-je de prendre toutes les précautions possibles et de vous dire: M. le Président, attention à ce que vous allez faire ici. Il y a même des principes ici d'introduits, et vous n'avez même pas le droit au niveau de la commission de le faire, même si vous avez le goût de le faire. Là, vous allez plus loin.

Le Président (M. Bélanger): Précisez ce que vous avez dit...

M. Chevrette: Je vais finir.

Le Président (M. Bélanger):... parce que ce n'est pas clair.

M. Chevrette: Oui, mais je veux finir. Je vous laisserai aller dans...

Le Président (M. Bélanger): Allez-y.

M. Chevrette: Vous prendrez une demi-heure, si vous voulez, trois quarts d'heure.

Le Président (M. Bélanger): Je n'en ai pas l'intention.

M. Chevrette: J'ai pris la peine de bien établir qu'il pouvait y avoir des principes qui n'avaient même pas été débattus en deuxième lecture en haut et qui n'avaient pas le droit d'arriver ici comme principes, s'ils n'avaient pas été établis en haut. Et - Beauchesne, petit papier, pas de papier, pas de gros papier - c'est ce qui a été décidé dans la cause de l'assurance automobile avec Jean-François Bertrand et dans la cause également de Mme Thérèse Lavoie-Roux qui voulait, dernièrement, apporter les soins dentaires à un projet de loi sur la santé. Je ne me souviens pas quel numéro; je ne sais pas si c'est 37, 40 ou 140. Compte tenu de ce fait, si je suivais votre raisonnement, tout ministre qui arrive ici avec un amendement à un projet de loi qui a été dûment déposé en haut - d'accord? - nous empêcherait - parce qu'il dépose massivement des articles - de sous-amender précisément, parce qu'il y a priorité de dépôt de toute une liste. Et ça, vous n'y avez peut-être pas pensé quand vous avez rendu votre sentence, mais vous n'avez pas le droit d'empêcher...

Le Président (M. Bélanger): Quelle sentence?

M. Chevrette:... et c'est exactement ce que mon collègue d'Ungava dit. Si le ministre...

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi. À quelle décision faites-vous référence? Je n'ai pas rendu de décision là-dessus. J'ai dit qu'il était non recevable et qu'on les verrait article par article au moment où il les déposerait.

M. Chevrette: J'essaie de vous démontrer comment votre logique...

Le Président (M. Bélanger): Je n'ai pas touché à ça du tout.

M. Chevrette: Sur la question qu'il vous pose, j'essaie de vous démontrer que la logique dans laquelle vous essayez de nous enfermer...

Le Président (M. Bélanger): C'est la logique du règlement, pas la mienne.

M. Chevrette:... fait qu'on ne pourrait plus, théoriquement, amender quoi que ce soit. Vous n'avez qu'à accepter chaque fois l'amendement du ministre et nous autres, on est fourrés, parce que "élargir", ça veut dire "restreindre" pour ceux qui vous conseillent.

M. Claveau: Une fois qu'il est voté? M. Chevrette: Voyons!

M. Claveau: Une fois que l'amendement est voté, on ne peut plus...

M. Chevrette: On n'acceptera jamais ça. On va sacrer le camp d'ici avant. C 'est-y clair?

M. Claveau: A chaque fois que vous votez, une fois qu'il est voté, on ne peut plus l'amender à nouveau.

M. Chevrette: Voyons!

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas ça que je vous ai dit. Cela fait une demi-heure que je...

M. Claveau: Comment voulez-vous qu'on ramène un autre article après qu'il ait été voté?

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava, ça fait au moins quatre ou cinq fois que je vous dis que lorsqu'on disposera de l'amendement, vous pourrez proposer un autre amendement qui change la nature. C'est ça que je vous ai dit, mais vous pouvez le faire à la fin.

M. Claveau: En disposer, ça veut dire qu'on passe au vote, ça? Vous connaissez la portée du vote? Une fois qu'on a voté en faveur, qu'il est accepté majoritairement par la commission, on ne peut plus l'amender à nouveau.

Le Président (M. Bélanger): Avant qu'il soit passé au vote, vous pouvez faire une proposition, un autre amendement.

M. Chevrette: Vous venez de dire ceci. Je

vous le répète mot à mot.

Le Président (M. Bélanger): Oui, allez-y.

M. Chevrette: II ne faut pas qu'un amendement change la portée. Il ne faut pas que ça change le principe.

Le Président (M. Bélanger): Un sous-amendement, pas un amendement.

M. Chevrette: Écoutez! Dans le règlement...

Le Président (M. Bélanger): Ah bien, il y a une grosse différence. Écoutez, il faudrait lire le règlement. Voyons!

M. Chevrette: Écoutez! Un amendement n'a pas le droit de changer le principe d'une proposition principale. Vrai ou faux? Un amendement n'a pas le droit de changer le principe d'une motion principale.

Le Président (M. Bélanger): Non.

M. Chevrette: Bon. Encore moins un sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): Bon! c'est clair.

M. Chevrette: Laissez-moi dire si c'est clair. Suivez le raisonnement. Quand la proposition principale dit "exploiter un service d'ambulances", c'est le principe, d'accord?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: C'est cela qui est la proposition principale: Exploiter un service d'ambulances. En amendement, on peut dire: Exploiter un service d'ambulances les fins de semaine seulement. Vrai ou faux?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: C'est un amendement. Et moi, je pourrais dire: Et le dimanche, jusqu'à midi.

Le Préskient (M. Bélanger): En sous-amendement.

M. Chevrette: Je n'ai rien changé.

Le Président (M. Bélanger): En sous-amendement.

M. Chevrette: Je ne fais que modifier les détails.

Le Président (M. Bélanger): Cela va bien jusqu'ici.

M. Chevrette: Le seul principe sur lequel vous avez eu à vous prononcer, et c'est là que vous aviez à juger, c'est: Exploiter un service d'ambulances. C'est votre motion principale. Êtes-vous en train de me dire que l'amendement, et il y a eu un sous-amendement, parce qu'exploiter le sous-amendement, je pourrais vous dire que vous êtes dans les carottes. Je vais vous dire pourquoi. Non, non, je vais vous dire pourquoi. Voulez-vous prendre votre projet de loi 34, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger):... sous-amendement.

M. Chevrette: Prenez votre projet de loi 34. Prenez votre projet de loi 34, l'original. Prenez-le, M. le Président, à l'article 149. 5, à la page 6: "La Corporation peut exploiter un service d'ambulances ou un service d'interventions médicales d'urgence. " Avez-vous cela après le paragraphe 5°? Regardez après le paragraphe 5^e. Lavez-vous? Bon. Vous êtes en train de me dire qu'on sous-amende un texte, alors qu'on amende le texte de 34. Regardez 34.

Le Président (M. Bélanger): II l'a, l'amendement.

M. Chevrette: Oui. En quoi ai-je apporté un sous-amendement, quand vous retrouvez le texte intégral dans 34?

Le Président (M. Bélanger): II est là, le sous-amendement.

M. Chevrette: Non, non. Vous avez dit que c'est un sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): C'est même cela qui est écrit là.

M. Chevrette: C'est parce que vous considérez - non, non parce que vous considérez que le texte - non, non - que le ministre... Non, non, laissez-moi finir avant d'en jaser.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui

M. Chevrette: Vous vous toquez avant même de comprendre. Comme professeur de maîtrise, ce n'est pas comme cela... Maîtrisez-vous.

Le Président (M. Bélanger): Qu'est-ce que vous voulez, c'est parce qu'on fait affaire à des intelligences différentes.

M. Chevrette: La corporation peut exploiter. Est-ce que c'est écrit? Est-ce que c'est la proposition principale, ce qui a été déposé en haut? Est-ce que c'est la proposition principale qui a été déposée en haut?

Des voix: Oui, cela va.

M. Chevrette: Bon. Est-ce que c'est un

amendement ou si c'est un sous-amendement? Ce n'est pas parce que le ministre reprend le texte intégral du projet de loi 34 que cela constitue un amendement, quand le texte est identique. Êtes-vous capable de me dire le contraire de cela?

Le Président (M. Bélanger): Non, mais il y a des...

M. Chevrette: Bon. Donc, le papier que vous avez sur la table, c'est un amendement au texte principal. S'il ne change pas la portée, c'est tout à fait recevable.

Le Président (M. Bélanger): Cela vire vite par chez vous!

M. Chevrette: Bien, c'est cela. Prouvez-moi le contraire.

Le Président (M. Bélanger): De toute façon, nous en étions à la motion de Mme la députée de Marie-Victorin, qui se lisait: Après avoir indemnisé les titulaires de permis d'exploitation de service d'ambulances. Nous la jugions, à ce moment-là, non recevable.

Une voix:... le baîllon, on lève le...

M. Chevrette: Pardon? Qu'est-ce que c'est?

Le Président (M. Bélanger): Je répète la décision que j'ai rendue tout à l'heure.

M. Chevrette: Oui, mais ce n'est plus un sous-amendement, c'est un amendement. On amende le texte principal.

Le Président (M. Bélanger): Si vous le voulez, on va d'abord disposer... Gardez-le en réserve, à ce moment-là, ne le présentez pas comme un sous-amendement. Finissons par liquider les sous-amendements qui sont sur la table.

M. Chevrette:...

Le Président (M. Bélanger): Bien, écoutez...

M. Chevrette:...

Le Président (M. Bélanger): M. le chef de l'Opposition, il vous reste une solution: Vous pouvez toujours faire une motion de non-confiance au président. On pourrait en débattre en haut, n'est-ce pas? On étudiera les galées et on jugera de votre comportement. Il y a une limite. Vous pensez nous intimider. Si vous voulez faire de l'obstruction, vous pouvez le faire, mais faites-le d'une façon intelligente, pas en jouant comme cela.

M. Chevrette: On ne vous intimide pas...

Le Président (M. Bélanger): Cela fait des années que cela se fait dans ce Parlement et cela s'est toujours fait de façon correcte.

M. Chevrette: C'est la première fois, par exemple, qu'on voit des présidents prendre parti sur un contenu quand on lui lit intégralement le projet de loi 34.

Le Président (M. Bélanger): Faites une motion de non-confiance!

M. Chevrette: On vient de vous lire... Je viens...

Le Président (M. Bélanger): Si elle est acceptée, je vous garantis que je céderai la place avec un immense plaisir, justement à vous.

M. Chevrette: Avez-vous fini? Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: C'est là une question de règlement. Je viens de vous lire l'article du projet de loi 34 intégralement. Vous reconnaissez vous-même, comme président, de votre siège, que c'est vrai, ce que je dis. Je vous dis donc que c'est un amendement à ce texte-là et vous maintenez Beauchesne avec toutes vos mémères autour, alors que c'est un amendement au texte de loi initial proposé en Chambre. Allez-vous rire de nous toute la veillée?

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, on était...

M. Chevrette: Moi, je ne marche pas dans cela. Je m'en vais en haut, c'est fini.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, vous pouvez vous reposer un peu. La fin de semaine portera conseil, si c'est ce que vous cherchez. Mais, vous relirez les galées, vous relirez tout le débat et, ma foi du bon sens, vous allez retomber sur vos pieds, à un moment donné. Non, pas de suspension. Pas question de suspension. Là, nous en sommes au niveau des sous-amendements. Il y avait ici un sous-amendement qui a été jugé non recevable. Le sous-amendement se lisait comme ceci: L'amendement apporté au paragraphe deuxième de l'article 149. 5 est de nouveau amendé - donc, c'est sous-amendé - par l'ajout, à la fin de la troisième ligne, des mots "après avoir indemnisé les titulaires de permis d'exploitation de services d'ambulances".

M. Chevrette: M. le Président, j'ai une question à vous poser. Sur quel texte doit-on se baser présentement pour commencer à faire des amendements et des sous-amendements? Est-ce que c'est sur le texte de loi qui a été déposé en haut? Oui ou non?

Une voix: II a été discuté en deuxième lecture.

M. Chevrette: Est-ce que c'est sur ce texte-là? Oui ou non?

Le Président (M. Bélanger): C'est le texte sur lequel on discute. C'est l'article qu'à la dernière séance, il y a quatre mois, nous avions accepté...

M. Chevrette: Vous aviez décidé de le discuter...

Le Président (M. Bélanger):... et adopté la première partie à l'unanimité, même pas sur division. Alors, nous en sommes à la deuxième partie. Je ne vois pas pourquoi on le remettrait en question aujourd'hui.

M. Chevrette: Non, non. À la page 6 de votre projet de loi discuté en haut...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette:... qu'est-il écrit au deuxième paragraphe de l'article 149. 5?

Le Président (M. Bélenger): II fallait tenir cette argumentation avant cela ici.

M. Chevrette: Non, non. Qu'est-il écrit?

Une voix: Je vous l'ai lu tantôt. Voulez-vous que je vous le relise?

M. Chevrette: Qu'est-il écrit?

Le Président (M. Bélanger): Le deuxième?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Administrer un service préhospitalier d'urgence.

M. Chevrette: Non, non. La corporation peut...

Une voix: Le deuxième alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Le deuxième alinéa: La corporation peut exploiter un service d'ambulances ou un service d'interventions médicales d'urgence.

M. Chevrette: Bon. Quelqu'un qui apporte un amendement à ce texte intégral, est-ce un amendement ou un sous-amendement?

Le Président (M. Bélanger): Au départ? C'est un amendement.

M. Chevrette: Bon. C'est exactement ce qu'on a fait. Merci. C'est tout ce qu'on voulait savoir.

Le Président (M. Bélanger): Non. Mais là, excusez. Il y a juste un petit vice. Nous sommes sur un amendement et, sur l'amendement, vous avez proposé un sous-amendement parce que c'est sur cela qu'on travaille. Et même qu'une partie a été adoptée à l'unanimité. Alors, vous ne pouvez pas dire cela. Là, je m'excuse, vous êtes totalement en erreur.

M. Claveau: Autrement dit, M. le Président, pour pousser votre logique à l'extrême, on pourrait avoir une copie conforme, à toutes fins utiles, du projet de loi en question où on changerait un ou deux mots dans chaque article et on travaillerait à l'avenir juste sur la deuxième copie qui serait un amendement global On n'aurait qu'à se baser sur des sous-amendements et on ne pourrait plus aller sur des sous-amendements parce qu'on éliminerait le texte original. À l'extrême, votre logique veut dire cela. On présente un projet de loi A et on présente un autre projet de loi il où on change juste un ou deux mots dans chaque article. On travaille sur cela qui est un amendement global. On a seulement des sous-amendements sur lesquels se baser. On ne peut plus discuter de rien.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, si c'est votre compréhension du règlement, je vous inviterais...

M. Claveau: C'est ce que vous nous dites.

Le Président (M. Bélanger): Je vous inviterais...

M. Claveau: C'est ce que vous nous dites dans votre interprétation. Ce n'est pas pour rien que le ministre de l'Éducation a 400 amendements sur notre projet de loi. On commence à comprendre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava, je vous inviterais à lire le règlement avant de le commenter pour dire des choses qui ne sont pas selon le règlement. Donc, nous en étions au sous-amendement qui est jugé irrecevable pour les mêmes raisons que précédemment. Alors, est-ce qu'il y a d'autres Interventions sur le paragraphe 2?

M. Chevrette: M. le Président, j'ai une question qui pourrait m'aider aux fins des travaux. Supposons que vous adoptiez par le poids du nombre la proposition du ministre, comment pourrais-je apporter un amendement à l'alinéa 2 du paragraphe 5?

Une voix: il serait voté.

Le Président (M. Bélanger): Non. Avant le

vote.

M. Chevrette: Je vous pose la question. Vous avez le devoir de nous renseigner pour bien jouer notre rôle de député. C'est l'article 2 de la Loi sur l'Assemblée nationale. Comment vais-je faire pour amender le deuxième alinéa de la loi 5 si vous acceptez l'amendement du ministre?

Le Président (M. Bélanger): C'est tout simplement, M. le député de Joliette, que nous avions décidé d'adopter cette loi-là non pas article, par article mais même paragraphe par paragraphe.

M. Chevrette: Ce n'est pas la question que je vous pose. Je vous demande: Comment vais-je faire?

Le Président (M. Bélanger): Nous avons donc adopté le premier paragraphe. En ce qui concerne le deuxième, on est à le discuter.

M. Chevrette: II y aurait peut-être...

Le Président (M. Bélanger): II y a un amendement là et vous essayez de le sous-amender. Moi, je vous dis: Nettoyons les sous-amendements. Arrivons à l'amendement et proposez un autre amendement. Là, on discutera sur le terrain que vous voulez discuter. C'est la logique du règlement.

M. Chevrette: La logique du règlement?

Le Président (M. Bélanger): Bien oui. C'est aussi simple que cela. Tout le monde a compris.

M. Chevrette: Pouvez-vous prendre votre livre de la jurisprudence à la page 200-1, article 200.

Le Président (M. Bélanger): Page 200? Celui des jurisprudences ou le code...

M. Chevrette: Jurisprudence.

Le Président (M. Bélanger): Jurisprudence.

M. Chevrette: Vous en avez des décisions là. Vous dites: Le présent sous-amendement il donne un exemple très concret - ne peut être reçu si l'amendement ne doit pas être au fond la répétition de la motion d'amendement. Ce n'est pas une répétition de la motion d'amendement. Je vais vous expliquer pourquoi. Je vous donne un exemple de la décision de l'article 200 - le problème dans le dilemme que vous avez est que l'amendement est le même texte que dans la proposition principale. Moi, j'ai l'article 200, il n'y a pas de page dans ça. Le dilemme, c'est que | le texte de l'amendement du ministre est dans un

I tout, M. le Président, vous comprenez ça. Il y a "des paragraphes d'un tout qui peuvent être identiques à une motion principale. C'est correct? Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: On se suit. Si vous considérez que le paragraphe est identique à la motion principale mais qui fait partie de l'amendement global du ministre... chaque fois qu'un ministre ne voudra pas qu'on discute, il ne voudra pas qu'on apporte un sous-amendement, il va apporter un amendement global et je vais vous montrer le danger de votre décision. Il a seulement à apporter un amendement global en reprenant les paragraphes même s'ils sont intégraux à la motion principale et il nous place en situation de sous-amendement. Et là vous dites: Vous n'avez plus le droit d'élargir, vous n'avez plus le droit de restreindre. Cela aurait ni queue ni tête et ce n'est pas pour rien que je vous dis que les règles du sous-amendement sont tout à fait les mêmes que l'amendement pour autant qu'on ne vienne pas changer le sens essentiel de la proposition. La proposition, en l'occurrence: exploiter un service d'ambulances, et à partir de là, c'est une modalité qu'on y met et c'est tout. Quant à moi, ça serait un amendement mais le ministre l'a mis dans son texte d'amendement même s'il est intégral au texte de la motion principale, ça devient un sous-amendement mais votre décision vient tout "fucker". Cela veut dire qu'on ne permettra plus jamais au ministre de déposer - je vais vous le dire comment je vais oeuvrer ici s'il fait ça - ça va être à chaque paragraphe, faites votre petit amendement.

Je comprends que le ministre, pour une logique, pour une question de méthodologie de travail, a présenté une proposition globale. J'aurais fait la même chose que vous parce que c'est ce que je faisais le temps où j'étais ministre. Tu reprends le texte intégral, mais ça ne va rien changer dans plusieurs paragraphes, c'est normal. Mais là, on est placé en situation d'agir en sous-amendement. Ce n'est même pas ça qu'il a voulu faire. Demandez-le lui. Vous "fuckez" plus la commission que nous tous ensemble.

Le Président (M. Bélanger): Non, non. On a travaillé alinéa par alinéa, chapitre par chapitre. On en a adopté certains... de l'amendement. L'amendement n'est pas encore adopté et lorsqu'on aura à adopter l'amendement, c'est versus le projet de loi initial qui est là et il vous sera toujours loisible de proposer un autre amendement.

M. Chevrette: Bien non. Si vous adoptez l'amendement global, on est précisément sur ce texte-là qui est le même que la proposition principale. Vous allez nous tuer. Vous allez être obligé de l'amender, il va être adopté.

Le Président (M. Bélanger): Non. On est au

niveau des sous-amendements. Il n'est pas encore adopté. C'est lorsqu'on y arrivera, avant l'adoption, vous pourrez faire une autre proposition d'amendement. Ce n'est pas un sous-amendement à ce moment-là.

M. Chevrette: M. le Président. Je vais vous l'expliquer bien calmement. Le texte étant le même que la proposition principale, vous considérez que je suis en sous-amendement, correct.

Le Président (M. Bélanger): Non. Le texte n'est pas le même.

M. Chevrette: Saint bon Dieu. Si vous êtes plus capable de lire seulement le texte 34 par rapport au texte... Que voulez-vous que je vous dise... je n'ai plus rien à faire.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, c'est bien facile. On va les mettre un à côté de l'autre. C'est sûr que ce n'est pas le même, sinon il n'y aurait pas d'amendement si c'était le même.

M. Chevrette: Bien sûr. Vous avez bien raison.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, on discute d'un amendement, c'est parce qu'il est différent.

M. Chevrette: Vous allez nous placer dans une situation où la proposition va être adoptée et on n'aura plus le droit de l'amender. Voyons, vous ne rirez pas de nous, c'est clair. Comment voulez-vous qu'on ait le droit d'amender un texte que vous allez passer au vote et qui va être adopté?

Le Président (M. Bélanger): Non, il n'est pas adopté. Avant qu'il soit adopté, lorsque nous reviendrons à l'amendement comme tel, vous pourrez proposer un autre amendement et cela, avant le vote. C'est votre privilège, votre droit. Vous l'exercerez à ce moment-là. Je vous le dis. On ne peut pas changer la décision et c'est comme ça que c'est fait dans le règlement. Je ne vois pas pourquoi cela vous embête. Vous le proposerez à ce moment-là.

M. Chevrette: C'est le texte de la loi, M. le Président. Voulez-vous nous allons nous rencontrer, M. Dutil, vous et moi, et nous allons vous expliquer en 30 secondes ce que nous voulons dire. Peut-être que cela vous énerve qu'il y ait beaucoup de monde, mais bon Dieu, ce n'est pas difficile à comprendre.

Le Président (M. Bélanger): Ah non, ne vous en faites pas, je suis habitué à voir beaucoup de monde. Il n'y a pas de problème là-dessus, et cela ne m'a jamais, jamais, stimulé à faire des choses quand il y avait beaucoup de monde.

M. Chevrette: Bien, les méninges ne marchent pas.

Le Président (M. Bélanger): J'applique simplement le règlement, la procédure comme on l'a toujours appliquée, depuis trois ans et demi.

M. Chevrette: C'est la première fois que je vois cela.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a jamais eu de problème à la commission.

M. Chevrette: La première fois que je vois cela en douze ans.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez votre conseiller, je pense qu'il va vous dire exactement ce que je vous ai dit.

M. Chevrette: C'est la première fois qu'il voit cela en douze ans.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez-le comme il faut.

On peut suspendre, mais il faut régler ce point-là, parce que nous sommes rendus à disposer de....

M. le député de Joliette, dans toutes les choses qu'on a dites, le sous-amendement du député d'Ungava, qui avait été jugé recevable, qui a été débattu, qui a été battu au vote mais qui a été reçu, c'était votre sous-amendement à vous... Écoutez, nous marchons selon la même logique depuis le matin.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas cela, c'est parce que... Beauchesne...

Le Président (M. Bélanger): Bien oui, non, non, c'est parce que vous vouliez une décision selon la jurisprudence, mais la décision était très claire, très évidente. Voyons donc!

Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Chevrette: C'est ajourné.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

M. Chevrette: Quand il voudra parler, il fera allumer son micro.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin. Bon, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dutil: Bien moi Je suis prêt à ajourner, si le président est d'accord. Pas ajourner, suspendre pendant cinq minutes.

Le Président (M. Bélanger): Suspendre

pendant cinq minutes. D'accord. Nous suspendons les travaux pendant cinq minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 46)

(Reprise à 21 h 50)

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! D'accord, c'est réglé, cela va. Sil vous plaît!

Alors, le sous-amendement de Mme la députée de Marie-Victorin étant rejeté, nous revenons à l'amendement du deuxième paragraphe par le suivant: "2° Exploiter un service d'ambulances et un service d'interventions médicales d'urgence. "

M. Dutil: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Je propose à la commission de retirer cet amendement et, si la commission l'accepte, d'aller discuter le deuxième alinéa de la loi 34 initiale.

M. Chevrette: M. le Président, étant donné que la proposition du ministre a pour effet de ramener le texte intégral, qui s'appelait "amendement" mais qui est dans la proposition principale, notre amendement devient donc recevable.

Le Président (M. Bélanger): II n'est plus un sous-amendement, il est un amendement et il est recevable, effectivement.

M. Chevrette: Est-ce que je peux vous demander un privilège pour la semaine prochaine: Me donner une petite plaidoirie sur ce que sont les principes d'un sous-amendement par rapport à un amendement?

Le Président (M. Bélanger): Avez-vous objection à ce qu'on fasse ça à l'heure du dîner?

M. Dutil: M. le Président, on discutait de la motion d'amendement présentée par la députée de Marie-Victorin qu'on va écouter avec intérêt.

Le Président (M. Bélanger): Alors, vous pouvez présenter... Elle est recevable sur le fond.

Mme Vermette: En fait, M. le Président, ce qu'on peut retrouver dans cet amendement, c'est le principe d'indemnité qui a été retenu. Si vous vous souvenez bien, en juin, nous étions très favorables à ce principe parce que c'était le principe même d'équité et que, pour nous, c'était inconcevable finalement de présenter un projet de loi sans indemnité et de vouloir faire en sorte de changer complètement de propriétaire, en fin de compte, sans qu'on ait ce principe d'indemnisation. Nous considérons que c'est essentiel, que tout ça repose sur des principes reconnus et qu'il n'y a jamais eu de négociation sans reconnaître ce principe d'équité et que, lorsqu'on cause un préjudice à quelqu'un, il faut réparer le tort qui est causé, ce qui repose sur des principes fondamentaux d'indemnisation. Alors, c'est pourquoi nous avons apporté cet amendement, parce que nous considérons qu'il est essentiel et que nous devons en tenir compte pour des principes de justice et d'équité.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, à l'article 22 nous avons effectivement l'intention d'introduire une indemnité pour les titulaires de permis d'exploitation, nous ne nous en sommes pas cachés. Mais je ne voudrais pas qu'on lie les deux pour des raisons, entre autres, chronologiques; il peut arriver que l'indemnité soit versée un peu plus tard, que la loi soit mise en vigueur un peu plus tôt et je ne crois pas que cela ajoute une assurance supplémentaire que d'aller introduire au 2° alinéa de l'article 145 l'amendement que propose Mme la députée de Marie-Victorin. Alors, je pense qu'on devrait voter contre cet amendement et adopter le deuxième alinéa tel quel.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: L'amendement qu'on a sur la table introduit une notion très importante, à mon point de vue, et qui peut permettre de régler en grande partie les problèmes, entre autres, de pression indue qui pourrait être amenée au moment de la négociation avec les propriétaires d'ambulances. Dans la mesure où l'on a décidé que, dans un secteur donné, sur un circuit précis, on ne réussit plus à s'entendre sur les façons de fonctionner, à ce moment, on applique l'article 22. On dit: On étatise la section, on étatise le service dans cet endroit. C'en est fait une fois pour toutes. On indemnise et, après cela, on fonctionne. C'est différent, comme point de vue, de dire: On va opérer, on va avoir des ambulances. On va pouvoir les faire fonctionner au besoin dans les mêmes secteurs, dans les mêmes milieux sans pour autant que ces mêmes milieux soient étatisés en termes de service global. Actuellement, si on entreprend une négociation sur le coût du service des ambulances avec un propriétaire, quel qu'il soit, cela pourrait être des propriétaires actuels comme cela pourrait être Tilden, Hertz ou n'importe quelle compagnie qui s'embarquerait là-dedans, à ce moment, on a un moyen de pression qui est donné par la loi et qui, à notre avis, est carrément hors de proportion. Comme je l'identifiais tout à l'heure, c'est un moyen de "scab" finalement de dire: D'accord, tant qu'on n'a pas réglé avec toi, on remet nos ambulances et on va te prouver qu'on est capable de fonctionner à moins

cher, etc, etc, que ce que tu nous offres. Mais après...

Le Présidant (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Il y a beaucoup de bruit dans la salle.

M. Claveau:... on peut finir par négocier une entente, retirer les ambulances de la corporation et remettre les ambulances du propriétaire. Donc, on exerce un moyen de pression qui modifie toutes les règles de négociation tandis que si, dans un secteur donné, par rapport à un milleu précis, un circuit bien déterminé, on dit: D'accord, on n'est plus capable de s'entendre. Donc, on étatise le secteur et on opère. Il n'est plus question de négocier ou quoi que ce soit. On prend la responsabilité du secteur. Là, on a changé l'allure des choses. Si on n'a pas d'entente, on a la responsabilité. Ce n'est plus du tout le même genre de pression, le même genre de fonctionnement, de relations que ce qui nous est proposé à ce jour où il n'y a aucune garantie d'étatisation même si on introduit, à l'occasion, des ambulances qui appartiennent à la corporation dans un secteur donné pour créer des pressions ou des discordances dans un processus de négociation de coût.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le ministre. Vous voûlez répondre?

M. Dutil: C'est la même argumentation que tout à l'heure, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, la proposition qui est maintenant légale est exactement la même que celle dont on parlait sauf que les mots changent, à toutes fins utiles, par rapport à ce qui était proposé. Que l'on parle d'indemnité ou d'expropriation légale, à mon point de vue, cela s'apparente comme procédure ou comme processus. On peut négocier un processus d'indemnisation dont les normes diffèrent un peu des normes habituelles des règles d'expropriation reconnues devant les tribunaux civils, mais à mon point de vue, c'est indispensable si on ne veut pas créer une disproportion dans le rapport de forces. C'est très différent de laisser un pouvoir d'exploiter sans aucune contrainte par rapport à un pouvoir d'exploiter le jour où j'ai des problèmes. Cela fixe au moins les règles du jeu. Ce n'est pas admissible en sous-amendement, mais cela l'est en amendement. Donc, M. le Président, ce n'est pas pour rien qu'on a insisté, de ce côté-ci, pour dire que l'objectif fondamental était d'en arriver à dire: Que vous ayez la possibilité d'exploiter un service d'ambulances, sort, mais pas n'importe quand, pas n'importe comment, pas pour faire chanter théoriquement durant une négociation. Parce que cela pourrait devenir une arme. D'abord, les ministres ne sont pas éternels sur un siège, il y a des remaniements, vous le savez. Il y a des aspirants à part cela. Vous en connaissez. Donc...

Une voix:...

M. Chevrette: C'est quoi?

Une voix:...

M. Chevrette: Je n'ai pas fini, je commence. Non, mais blague à part, c'est cela.

Le Président (M. Bélanger): Ne me regardez pas.

M. Chevrette: Je n'ai absolument pas regardé de ce côté-là, je regardais le ministre.

M. Dutil: Vous devez regarder là, c'est lui le président.

M. Chevrette: Au lieu de regarder les aspirants.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: À part cela, tout ce processus n'est pas nécessairement politique après. Ce n'est pas nécessairement l'esprit qu'on voulait y mettre. C'est l'arme qu'il constitue après. Cela devient une arme administrative. On a vu des exemples d'arme administrative qui ont tourné et qui ont brisé les rapports de forces. Je vous donnais juste un exemple cet après-midi. Le ministre de l'Éducation qui s'était levé en Chambre pour faire un plaidoyer en disant: Voici une décision administrative qui s'est prise. Plus on met d'armes législatives dans les mains de l'administrateur, plus vous pouvez créer des débalancements. Je ne dis pas que vous n'en avez pas besoin éventuellement, mais je dis que vous ne devriez pas l'utiliser à n'importe quelle sauce et que vous devriez l'utiliser dans un contexte précis, pour que les choses se fassent en bonne et due forme, et que ça ne brise pas un rapport de forces normal en négociation.

Déjà l'État, entre vous et moi, a un pouvoir disproportionné, quand on parle de négociations, avec n'importe quel groupe de la société: avec les salariés, avec les employeurs, avec n'importe qui. On a un pouvoir tout à fait disproportionné, parce que dans l'espace de 24 heures, le premier ministre a un pouvoir de convoquer les Chambres, de suspendre les régies et d'en arriver à adopter une loi spéciale. Vous le savez très bien, cela se fait en 24 heures.

Pourquoi, si toutes ces choses se font en 24 heures, tente-t-on à ce moment-là d'introduire une notion aussi importante qui risque de briser le rapport de force? On y reviendra, je trouve ça fondamental.

Le Président (M. Bélanger): Je veux préciser

que les avis en Chambre ont été modifiés, concernant le fait que nous devions siéger le mardi 15 novembre 1988, à 10 heures. La commission ne siégera pas mardi le 15 novembre à 10 heures.

Pour le reste des séances, les autres ordres du président tiendront. Il y aura de petites modifications à l'horaire, on vous les fera savoir à ce moment-là. Merci.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 1)