Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Bélanger): La commission permanente des affaires sociales reprend ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Nous avons des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blais (Terrebonne) sera remplacé par M. Chevrette (Joliette) et M. Leclerc (Taschereau) par M. Middlemiss (Pontiac).

Organisation des travaux

Le Président (M. Bélanger): Bien, je vous remercie. Alors, dans un souci de se comprendre, lorsque nous nous sommes laissés, la confusion régnait sur un certain nombre de choses, à savoir ce qui était fait dans le projet de loi et ce qui n'était pas fait.

M. Rochefort: Sans doute y avait-il de la confusion sur autre chose que cela, mais il y en avait aussi là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): Je parle en tant que président.

M. Rochefort: On a bien compris ça. Le Président (M. Bélanger): Alors...

M. Chevrette: II y a un groupe qui est arrivé ici avec une loi et il est reparti avec une loi.

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, M. le député de Joliette, nous avons fait...

Une voix:...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Ce n'était pas de nature à susciter une polémique, mais plutôt de nature à éclairer nos travaux. Mme Lamontagne nous a préparé un synopsis ou un résumé des articles qu'on a adoptés, ce qui n'est pas si mal...

Une voix:...

Le Président (M. Bélanger): On n'a pas triché. Vous vous rappelez, on se disait: Bien, on va aller à tel et tel article, parce qu'on s'est promené un peu, à un moment donné, dans nos travaux. Alors, vous avez, dans la colonne de gauche, les articles soit en suspens, soit pour lesquels il y a des amendements sur la table dont nous n'avons pas disposé. Donc, vous avez là la série d'articles...

M. Chevrette: M. le Président, je vous arrête. Vous allez m'expliquer pourquoi le ministre annonce des amendements à 149. 5 dans ses nouveaux amendements, alors que c'est marqué, dans la colonne de Mme Lamontagne: motion adoptée.

Le Président (M. Bélanger): Quant à ça, si M. le ministre veut revenir et faire des amendements, on pourra revenir là-dessus, mais je peux vous dire qu'au moment où on a fait nos travaux, cela avait été adopté, on était rendu là. Je comprends bien la nature de l'intervention. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Peut-être une question qui nous permettrait de faire le pont entre les deux. Dans un premier temps, M. le Président, je voudrais quand même établir formellement que le document qui nous est présenté...

Une voix:...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. le député de Gouin, je vous en prie.

M. Rochefort:... et qui est titré "Commission des affaires sociales, étude détaillée du projet de loi 34, état des travaux" est un document officiel de la commission.

Le Président (M. Bélanger): Non, non. C'est seulement un aide-mémoire pour se comprendre.

M. Rochefort: Oui, mais, M. le Président, je veux bien qu'on se comprenne, là. Vous comprendrez que, moi, je n'ai pas tout le personnel qu'il faut pour aller vérifier ça. Ce dont je veux être bien certain, c'est que la commission nous certifie que cela est l'état législatif du projet de loi 34, tel qu'il est ce matin.

Le Président (M. Bélanger): Je vous le certifie.

M. Rochefort: Parfait! Deuxièmement, M. le Président, paraîtrait-il qu'il existe... Une voix:...

Le Président (M. Bélanger): On reviendra à vous après. Allez-y!

M. Rochefort: Deuxièmement, M. le Président, il paraît qu'il existe une nouvelle version d'une série d'amendements. J'aimerais savoir à quel moment ce sera mis à la disposition des membres de la commission.

Le Président (M. Bélanger): Officiellement, je ne suis pas au courant. Alors, je présume que le ministre nous fera état de ses intentions tout à l'heure.

M. Dutil: M. le Président, je pourrais les transmettre tout de suite au député...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, parce qu'il y avait le député de Joliette qui avait l'air d'avoir des réticences. J'aimerais savoir sur quoi, parce que je ne veux pas qu'il me revienne après.

M. Chevrette: C'est parce que, quand on dépose un document pour mémoire, ce n'est pas un document.. Je ne veux pas qu'on vous passe un sapin et qu'on nous dise que l'article 149 7. 1, ce n'était pas adopté et c'était adopté. Non, Non.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. Mais ce que je veux vous dire...

M. Chevrette: Je comprends qu'elle fait bien son travail, mais...

Le Président (M. Bélanger): c'est que, ce qu'il y a là-dedans, c'est conforme et je vous le certifie. Mais j'avais bien pris la précaution de dire que ce n'était pas un document officiel, effectivement.

M. Rochefort: Non, mais un instant!

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas un document officiel

M. Rochefort: Je veux bien, M. le Président, mais, quand j'écoute les remarques du député de Joliette, de deux choses l'une...

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas un document officiel et il ne le sera jamais.

M. Rochefort: De deux choses l'une, M. le Président... Je ne suis pas sûr qu'il y a juste moi qui va en prendre. M. le Président...

Une voix:... réveille.

M. Rochefort: Non, je ne m'endors pas, mais je veux être sûr que personne ne s'endorme. Je veux bien qu'on se comprenne. Vous allez utiliser cet aide-mémoire pour faire l'appel des articles qu'il nous reste à disposer...

Le Président (M. Bélanger): C'est ça.

M. Rochefort:.. auquel cas ce document doit être parfaitement exact pour éviter que la commission ne dispose pas d'articles dont elle doit disposer ou ne rediscute d'articles sur lesquels elle a déjà pris des décisions C'est donc un document formel. Ce n'est pas juste un petit guide.

Le Président (M. Bélanger): Oui, la commission est maîtresse de ses travaux. Elle peut revenir en arrière; elle peut retourner là où elle veut. On peut faire ce qu'on veut avec ça.

M. Rochefort: M. le Président, ce n'est pas ce que je vous dis.

Le Président (M. Bélanger): Je vous l'ai passé tout simplement dans la perspective qu'on se comprenne et qu'on ait l'état de nos travaux pour savoir où on est rendu, ce qui est fait et ce qui n'est pas fait, "that is it" C'était pour bien faire. Je ne veux pas qu'on passe l'avant-midi à discuter là-dessus. Sinon, on va retirer la feuille et je vais m'en servir pour moi personnellement. Cela va être moins compliqué. D'accord?

M. Rochefort: Non, non.

Le Président (M. Bélanger): Je ne veux pas qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis ce matin, surtout pas.

M. Rochefort: Alors, vous me confirmez que c'est utile que tout le monde prenne du café, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Moi le premier, peut être. Mademoiselle...

M. Rochefort: Deuxièmement, M. le Président, je vous dis tout de suite que je n'ai pas l'intention de faire un débat là-dessus, sauf que vous comprendrez que la dernière fois qu'on s'est vus, c'était le 19, 20 ou 22 juin.

Une voix: Le 22.

M. Rochefort: Le 22?

Une voix: Oui.

M. Rochefort: Alors, juillet, août, septembre, octobre, novembre, cela fait quatre mois et demi. Si tel n'avait pas été le cas, M. le Président, j'aurais fait la demande que la commission nous prépare un tel document, parce que je ne vois pas trop comment on peut cheminer si on ne sait pas ce qu'il reste à faire et ce qu'il y a de fait. Que vous me disiez que la commission est maîtresse de ses travaux et qu'elle peut même revenir sur des articles dont elle a déjà disposé, on s'entend, mais ce n'est pas par vous que ça viendra. Cela viendra par le ministre ou par un membre de la commission.

Ce que je dis, c'est que, vous, comme président de la commission, les articles que vous considérez comme adoptés sont ceux qui sont dans la colonne des adoptés et ceux que vous allez appeler sont exclusivement ceux qui sont la

Vous considérez donc qu'à partir de ce document, une fois que vous aurez cheminé à travers ça, nous aurons procédé aux travaux qui devaient être faits, mis à part... M. le Président, j'ai besoin de votre attention!

Le Président (M. Bélanger): Mis à part...

M. Rochefort:... ce qui pourrait survenir en plus de ça. Donc, on se comprend bien que c'est un document auquel vous allez vous référez et auquel tout le monde peut se fier pour savoir où nous sommes rendus en date d'aujourd'hui.

Le Président (M. Bélanger): En tout cas, moi, je vais m'y fier.

M. Rochefort: C'est pour ça que je considère que c'est un document de commission.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Mais là, vous êtes en train de vous enferrer. Si le ministre voulait amender l'article 149. 1...

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. il le peut.

M. Chevrette: II est possible qu'il l'appelle. Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Rochefort: Oui, mais pas par le président.

Le Président (M. Bélanger): C'est le ministre qui fera la demande et on reviendra. Il n'y a pas de problème.

M. Chevrette: Je vais vous poser une question, d'abord, M. le Président, parce que j'ai lu les amendements déposés par le ministre. Est-ce que, selon nos règlements, vous pouvez accepter le dépôt de propositions avec lesquelles on pourrait être d'accord, mais qui viennent ajouter des principes qui n'ont pas été votés en deuxième lecture, à l'Assemblée nationale, en haut? Je vous réfère à la jurisprudence de la Loi sur l'assurance automobile de Jean-François Bertrand et je vous réfère également à la jurisprudence de Mme Lavoie-Roux qui a tenté de nous en passer une petite vite sur les soins dentaires, il y a quelque temps, et elle n'en a pas eu le droit.

Le Président (M. Bélanger): À ce stade-ci, M. le député de Joliette, la seule réponse que je peux vous donner, c'est que je n'ai eu aucun dépôt d'amendement ou quoi que ce soit. Alors, au fur et à mesure de leur occurrence, c'est-à-dire quand on me les présentera, on les examinera. S'ils sont recevables. on les recevra

Ceux qui ne sont pas recevables, on les rejettera. C'est ce que je peux répondre à ce stade-ci. Je n'ai pas d'autre élément.

M. Chevrette: C'est parce que je veux... Est-ce que je peux terminer, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

(10 h 15)

M. Chevrette: C'est parce qu'au lieu de commencer un travail, il y a eu un dépôt... En tout cas, moi, je l'ai. Je suppose qu'il va être déposé?

M. Dutil: M. le Président, je pourrais préciser ce qui s'est passé quant à ce que le chef de l'Opposition appelle un dépôt. J'ai transmis à l'Opposition les amendements pour faciliter le travail de l'Opposition. Je n'ai pas fait de dépôt ici en commission.

M. Chevrette: Ce que je veux expliquer au ministre, je ne veux pas jouer au fou avec lui, mais, s'il déposait globalement les amendements, vous pourriez statuer, parce que ça ne nous donnerait rien de travailler ici pendant une journée puis d'être obligés, en vertu de nos règlements, d'aller en haut pareil en réécriture.

Le Président (M. Bélanger): Je présume qu'ils seront déposés article par article. Ils seront appelés au besoin, selon l'article qui sera touché, ce qui nous évitera de les recevoir et de les juger en liasse. Comme je le disais tout à l'heure, on prendra une décision au fur et à mesure que ça se présentera. Je présume que vous n'avez pas l'intention de les déposer en bloc.

M. Dutil: M. le Président, mon...

Le Président (M. Bélanger): II peut les transmettre pour aider les gens de la commission, mais ils seront reçus un par un.

M. Dutil: Je répète, M. le Président, que mon objectif était de les transmettre à l'Opposition et je vais transmettre au député de Gouin également les amendements que j'ai transmis au chef de l'Opposition hier. Je m'en excuse, je croyais que cela se transmettrait de façon automatique, mais, effectivement, il faut que je me sorte ça de la tête cette histoire-là.

M. Chevrette: II y a bien des choses que vous avez de la difficulté à vous sortir de la tête.

M. Dutil: Je suis bien désolé, M. le député de Gouin. J'espère que cela ne vous offusque pas qu'on vous assimile encore à l'Opposition officielle.

M. Rochefort: Je ne suis pas du tout

offusqué.

M. Outil: C'est une erreur considérable et je m'en excuse.

M. Chevrette: Non, vous n'avez pas à vous excuser, il est encore dans l'Opposition.

M. Rochefort: Mais pas officielle.

M. Outil: L'Opposition officielle, je voulais dire.

Lt Président (M. Bélanger): C'est officiel qu'il est dans l'Opposition non officielle.

M. Dutil: Si je l'ai fait transmettre par la présidence, c'est que je ne veux pas qu'il soit considéré comme dépôt et. étant donné que cela fait quatre mois et demi qu'on ne s'est pas réunis, je pensais que cela faciliterait nos travaux que de faire cette transmission en bloc pour faciliter le travail.

M. Chevrette: Ce n'est pas ce geste-là Je ne le disais pas. au contraire, pour blâmer le ministre, je le remercie de me l'avoir transmis. D'ailleurs, cela m'a fait plaisir de le lui demander pour qu'il me le transmettre. Ceci dit, si je n'ai pas d'objection à commencer l'étude article par article, mais je dis au ministre que, s'il y a de nouveaux principes législatifs, il sait comme ministre que, même si on voulait les accepter ici. on n'en a même pas le pouvoir. Ce n'est pas une question de veux veux pas à la commission, c'est qu'on n'en a pas le pouvoir. Je vous dis tout de suite qu'après lecture faite, vous introduisez des principes qui n'ont pas été votés en haut, en Assemblée nationale, et j'aime mieux vous le dire au départ que de vous réserver une surprise. Vous allez dire: Ce député aurait bien pu nous le dire avant. Je vous le dis tout de suite. Vous ne serez pas surpris, je vais m'opposer, non pas sur le fond, je pourrais être d'accord avec un principe et l'améliorer, mais vous n'avez pas le droit d'introduire un principe ici qui n'a pas été introduit en haut.

M. Outil: C'est une décision qui appartiendra au président, j'imagine.

Le Président (M. Bélanger): En temps et lieu.

M. Chevrette: Le président n'a pas de pouvoir là-dessus.

M. Dutil: C'est-à-dire qu'il y a une interprétation qui est faite: nous estimons que nous n'introduisons pas de nouveaux principes à la loi.

M. Chevrette: II faudra en appeler à l'Assemblée nationale. C'est bien.

M. Dutil: Si le chef de l'Opposition estime qu'on introduit de nouveaux principes, à ce moment-là, on les débattra.

Le Président (M. Bélanger): On évaluera., C'est hypothétique pour le moment. Alors, quand la situation se présentera, on évaluera. Cela va pour ces points de départ?

M. Chevrette: J'aurais une question préalable aussi.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

État de la situation

M. Chevrette: Avant de commencer à discuter article par article, cela fait quand même trois mois, il s'est passé une série de choses. Premièrement, j'aimerais que le ministre nous fasse le point sur la situation actuelle; deuxièmement, qu' il nous fasse le point sur la négociation en cours pour voir s'il y a des contradictions dans ce que je lis et qu'enfin le ministre nous présente globalement ses amendements.

Le Président (M. Bélanger): Est ce quon a le consentement pour procéder à cette période de questions préalable?

M. Chevrette: La présentation? Je trouve cela normal.

Le Président (M. Bélanger): Non.

M. Chevrette: On se retrouve tout le monde un peu sur la même longueur d'onde.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de

Joliette, il y en a eu une au début du projet de loi et là on est dans la continuité. On ne va pas recommencer. Si on a le consentement, je n'ai aucune objection, c'est la commission qui décide de ses travaux. Alors, est-ce qu'il y a consentement? M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, c'était mon intention de faire un tour d'horizon rapide. Évidemment, il ne s'agit pas de revoir tous les travaux qui ont été faits cet été. On a eu une interpellation, on se le rappelle, où on a eu l'occasion de parler de choses qui sont en dehors de la loi mais qui concernent le transport ambulancier et les services préhospitaliers d'urgence. Alors, le point a été fait en bonne partie à ce moment-là. Je n'ai pas l'intention de revenir sur ces sujets.

Quant à la loi, nous avions déjà mentionné lors de la commission qui s'est terminée le 22 juin certaines modifications qui se retrouvent ici libellées d'une façon différente et améliorées, et qui sont d'abord le maintien des permis en région. C'est une chose que nous avions déjà

annoncée. Il y a déjà des amendements qui ont été déposés à cet effet lors de nos discussions et nos travaux n'étaient pas terminés sur cela. Nous avons déjà dit que nous maintiendrions les permis en région bien que cela se ferait par contrat-budget au lieu de se faire par transport éventuellement comme façon de procéder pour les redevances des propriétaires d'ambulances.

Nous avons déjà dit également, et c'est confirmé par les amendements que nous présentons actuellement, que, quant à l'apparition de centrales de coordination d'appels en région, nous donnerions priorité à un regroupement de propriétaires, pour autant qu'il soit représentatif, pour faire ces centrales de coordination en région nous laissant la possibilité de faire des centrales de coordination même s'il n'y a pas de regroupement de propriétaires représentatifs, et c'est reflété dans les amendements.

Nous avons également mentionné que nous ne opposions pas à regarder l'aspect des indemnités pour la révocation des permis à Montréal. Nous avons regardé la possibilité d'indemniser les propriétaires de Montréal pour le retrait des permis. On sait la réforme que nous faisons à Montréal qui est, entre autres, le détachement d'Urgences-santé du CRSSS de Montréal et l'intégration des techniciens ambulanciers à Montréal, de même que la location des véhicules ambulanciers sur une base éventuelle de soumissions publiques. Cela change le portrait à Montréal.

Nous avons donc décidé de révoquer les permis à Montréal et de prévoir une méthode d'indemnisation. Si je parle de cette question plus en détail c'est parce que cela a fait l'objet de longs débats, vous vous rappelez, entre le 8 et le 22 juin, que cette question des indemnités. Donc, la formule que nous privilégions ici, c'est que le ministre détermine une indemnité en fonction des études, des analyses et du marché qui existe et, s'il y a insatisfaction de la part des propriétaires - parce qu'il est possible que les propriétaires ne soient pas d'accord avec le montant déterminé par le ministre - ils ont la possibilité de demander un arbitrage, arbitrage qui se fera avec un arbitre du côté patronal et un arbitre du côté syndical, le troisième arbitre étant choisi par les deux autres arbitres et la décision prise devant être acceptée par les deux parties. Ce sont les principales modifications qui sont apportées.

Ce que je viens de mentionner sur les 26 papillons que nous présentons aujourd'hui et que nous avons transmis à l'Opposition officielle et • au député indépendant de Gouin, c'est que 13 papillons portent sur ces amendements qui vont de 149. 15 à 149. 20 et de 149. 27 à 149. 34; il y a aussi l'article 22. Quant aux 13 autres modifications, il s'agit la plupart du temps soit de modifications de concordance, soit d'ajouts quant à des modalités de vérification. Je pense à l'une d'entre elles pour illustrer ce que je viens de dire, sans passer de façon exhaustive les 13. Il y a une clause qui prévoit que l'on puisse avoir certaines informations sur les personnes qui sont transportées à des fins de statistiques ou de facturation, tout en respectant la loi d'accès à l'information et tout en respectant évidemment, la confidentialité de certaines informations. Cela en est une. Il y en a quelques autres comme cela qui sont des ajustements que nous aurions probablement de toute façon présentés si nous avions pu terminer la commission au mois de juin dernier. Voilà!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je vais en profiter aussi pour faire un petit point. Puisque le ministre ne veut pas nous renseigner, je vais au moins essayer de le renseigner. On est sur le point d'adopter une loi et on ne sait pas encore en vertu de quelle loi il y a des négociations qui se conduisent. J'ai posé une question à M. Bergeron, au ministre et à tout... À ce stade, je voudrais savoir en vertu de quelle loi les négociations se mènent présentement. Comment se fait-il que M. Jean-François Munn négocie pour et au nom des employeurs qui vous ont refusé le mandat le 5 juillet dernier? En vertu de quelle loi Jean-François Munn a-t-il de l'autorité à une table de négociation et peut-il conclure des ententes avec des employeurs qui ont refusé un mandat le 5 juillet dernier? J'ai des lettres en ma possession. C'est une première question que je trouve indispensable, cela fait partie de l'article 1 même. Je vous rappelle que vous n'y avez pas encore répondu et qu'on a ajourné sur cela au mois de juin dernier. J'aimerais savoir de quelle autorité il tire ses mandats. Est-ce en vertu de la Loi sur la fonction publique? J'en serais très surpris. Est-ce en vertu de la loi 37? J'en serais très surpris. Ne serait-ce pas plutôt en vertu du Code du travail et, si c'est en vertu du Code du travail, comment se fait-il qu'on puisse conclure pour et au nom des personnes des ententes, alors que les personnes refusent de confier ou de déléguer le mandat? C'est une affaire que je ne comprends pas.

M. le Président, deuxième chose...

M. Dutil: Répondre à chacune des questions, je pense que ce serait préférable.

M. Chevrette: Cela va peut-être aller mieux, oui.

M. Dutil: M. le Président, ce n'est pas l'objet de notre débat, mais je pense que je peux être conciliant et répondre à la question à laquelle j'ai déjà répondu à l'Assemblée nationale. Nous sommes dans une négociation tripartite en pratique parce que le gouvernement paie 90 % de la facture. Il est tout à fait normal que les employeurs souhaitent avoir la présence du gouvernement et ils ont signifié par de la

correspondance qu'ils avaient accepté cette formule, c'est-à-dire la présence du gouvernement, parce que tous les coûts négociés retournent, évidemment, dans le fonds du gouvernement. C'est le gouvernement qui paie 90 % de la facture. Donc, si les employeurs acceptaient des conditions de travail de leur propre chef sans consulter le gouvernement, ils risqueraient de se retrouver dans la position suivante: ils auraient accepté des conditions de travail que le gouvernement se refuserait à payer. Donc, il est important que le gouvernement sort à la table des négociations et je pense que le chef de l'Opposition sait très bien à quoi je me réfère puisqu'il a lui-même eu l'occasion de se retrouver à une table de négociation avec les employeurs et les employés pour justement régler certains litiges qui existaient à cet effet.

Maintenant, si on fait le point des discussions qui ont été entreprises avec un coordon-nateur gouvernemental, avec les employés et les employeurs, il y a deux ententes qui sont paraphées actuellement. Il y a un premier groupe de propriétaires qui s'appelle APPORT, qui a signé, en fin de semaine dernière, qui a paraphé une entente avec la CSN. Il reste maintenant les signatures de chacun des propriétaires. Ce sont les propriétaires eux-mêmes qui sont les employeurs et qui doivent accepter ou refuser les ententes prises par leur organisation, mais nous estimons que les propriétaires du groupe APPORT ont accepté de faire partie du groupe APPORT et qu'il y a de fortes chances qu'ils acceptent donc les recommandations de leur regroupement de propriétaires pour signer la convention collective éventuellement avec la CSN.

La CSAQ, qui est l'autre groupe de propriétaires, a négocié et, à la suite de bien des discussions avec la FTQ - on sait qu'il y a des employés qui sont représentés par la FTQ - a également paraphé les clauses de la convention collective. La CSAQ nous a toutefois indiqué que les propriétaires ne signeraient pas la convention collective ni avec la CSN ni avec la FTQ tant et aussi longtemps que la question des contrats-budgets ne seraient pas réglée. Ce qui paraît être le problème que je soulevais tout à I heure au chef de l'Opposition, c'est que les contrats-budgets sont fort importants, évidemment, pour les employeurs avant de signer une convention collective, les contrats-budgets venant dire quel argent ils auront pour assumer leurs responsabilités en tant qu'employeurs.

II nous reste donc un troisième paraphe à faire entre la CSAQ et la CSN, paraphe qui, à mon sens, devrait se faire éventuellement La CSAQ maintient qu'il y a des différences importantes entre sa volonté et ce qui aurait été entendu en principe par le gouvernement avec la CSN là-dessus. Nous maintenons qu'il n'y a pas de différence majeure. On souhaite la présence d'un conciliateur, ce à quoi je ne m'oppose pas. C'est une troisième étape, puisqu'il y en a deux de franchies, qu'il faudra franchir ultérieurement, mais je pense que la clé du problème, M. le Président, demeure les contrats-budgets, et la raison fondamentale pour laquelle il y a un retard là-dessus, c'est qu'il faut aussi de notre côté, entre le gouvernement et les employeurs, trouver un terrain d'entente au niveau des contrats-budgets pour régler l'ensemble du problème.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier le ministre de I aveu qu'il vient de faire à la toute dernière minute de son intervention. II a bel et bien dit que la corporation considérait que ça n'avait pas de bon sens ce qu'il avait lui-même conclu avec la CSN, ce qui contredit complètement ce qu'il a déjà dit à l'interpellation, que les employeurs étaient là. S'ils avaient été là, la différence serait entre la CSN et l'employeur, et non entre le gouvernement et la CSN contre les employeurs. C'est là fondamentalement, M. le ministre, que vous n'avez pas donné l'heure juste lors de l'interpellation et vous continuez de semer l'ambiguïté dans la population. (10 h 30)

Vous vous êtes substitué carrément au Code du travail. Vous avez pris fait et cause pour et au nom de l'employeur. Vous ne l'avez pas associé du tout dans un groupe tel quel. Vous êtes obligé de l'admettre, vous n'avez même pas le mandat. Je ne comprends pas que Jean-François Munn puisse négocier pour le gouvernement pour et au nom des employeurs de Montréal puisque le 5 juillet dernier vous receviez une lettre en bonne et due forme d'un procureur vous en enlevant le mandat. C'est en vertu du Code du travail qu'ils sont accrédités. C'est tout à fait inconcevable qu'un ministre d'un gouvernement chargé d'appliquer les lois ne le fasse pas. Vous allez avoir l'air joliment "tarte" de vous retrouver avec un conciliateur dans le même gouvernement, conciliateur qui va venir arbitrer un conflit créé par un autre ministre chargé supposément d'appliquer les lois au Québec.

Donc, M. le Président, je trouve cela aberrant que le ministre ait continuellement maintenu dans l'opinion publique qu'il négociait avec les employeurs, alors qu'il n'en avait pas le mandat. Contrairement à ce qu'il a affirmé tout le temps. II n'en a pas le mandat. Il n'avait pas le droit. Il pouvait être présent comme observateur. Oui, c'est l'élément payeur, je n'en disconviens pas, mais il n'a pas le droit de se substituer aux employeurs comme il l'a fait. Cela, c'est une aberration en particulier pour un homme qui est issu de l'entreprise et qui sait très bien qu'elle est accréditée en vertu du Code du travail, que ce n'est pas une accréditation en vertu des lois du public. Je lui suis au moins reconnaissant d'une chose, c'est qu'il vient de l'admettre, alors qu'il l'a nié depuis plusieurs semaines, plusieurs mois.

M. Dutil: Sur cette interprétation, M. le

Président, j'aimerais revenir.

M. Chevrette: Je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): On va laisser terminer le député de Joliette. On reviendra, M. le ministre.

M. Chevrette: Correct?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Chevrette: Donc, cela, c'est le premier point. Le deuxième point, quant à se substituer aux employeurs, je voudrais lui demander pourquoi il se substitue de façon différente dans les conventions collectives du RETAQ le liant aux coopératives par rapport aux conventions collectives du RETAQ versus les employeurs autres. Par exemple, M. Guillemette, qui est ici, qui représente le groupe d'employeurs - je ne sais pas combien, 6, 7 ou 8, peu importe le nombre - il n'a pas signé les mêmes clauses quant à la qualité du service, et je vais vous en donner une. C'est cela qui m'inquiète.

Quant a vous substituer à l'employeur, comme se fait-il que vous ne vous substituiez pas d'une façon uniforme et cohérente? Comment se fait-il, par exemple, qu'avec Mario Cotton pour les coopératives, lorsque le technicien ambulancier rentre dans le restaurant, il est obligé d'accepter un "call" et qu'avec la FTQ et la CSN, pour les employeurs de M. Guillemette, ils sont obligés de faire le "call" s'ils en ont un? J'aimerais cela que le ministre, qui s'est substitué aux employeurs, puisse m'expliquer une telle logique, une telle cohérence dans la qualité des services ambulanciers au Québec. C'est un petit peu un non-sens et, pourtant, c'est le même coordon-nateur, je suppose, qui faisait la navette. Est-ce parce que vous avez peur de l'un et pas peur de l'autre? C'est quoi, là? Je ne sais pas ce qui se passe, mais il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

J'ai lu cela, moi. J'ai eu la convention collective, M. le ministre, avant les employeurs, quelque chose comme quinze jours avant les employeurs. Ils ont été obligés de vous écrire, à part cela, pour venir à bout d'avoir une copie de ce que vous aviez signé pour et en leur nom. Moi, je l'avais. Cela changeait tous les jours ou à chaque séance de négociations. S'il y avait une assemblée générale qui se tenait et qui conditionnait l'acceptation de ce que vous aviez annoncé comme étant une entente de principe le 22 septembre, le 22 ou le 23 septembre au soir il y avait une réunion qui disait: On l'accepte à la condition que le fonds de pension se règle, que la demi-heure de lunch se règle, etc. Et voilà le ministre tout empêtré, cela a pris jusqu'au 6 octobre. Les employeurs se sont tannés et lui ont écrit. Savez-vous quand est-ce qu'ils ont eu les fameux documents de M. Munn et vous? Ils les ont eus quelque chose comme le soir à 6 heures de l'interpellation que j'ai faite, il y a une semaine et demie. C'est pas des farces! Et vous dites que vous négociez en présence des employeurs? Vous avez peut-être eu beau jeu en haut parce que vous pouviez dire n'importe quoi et qu'on ne pouvait pas vous interrompre, mais ce n'est pas vrai qu'on va se laisser emplir ici, par exemple. Vous allez donner l'heure juste. Vous allez dire pourquoi vous avez fait cela. Vous allez dire quel respect vous avez. Ce n'est pas vrai qu'on va se faire emplir comme on s'est fait emplir en haut régulièrement sur ces questions-là. Quel jeu vous jouez dans cela? Démasquez-vous, dites-le! Vous êtes-vous donné à quelqu'un? Vous êtes-vous vendu à quelqu'un? Avez-vous des dettes envers quelqu'un? Mais dites carrément ce que vous avez dans les tripes! Cela n'a pas d'allure le comportement que vous avez eu dans cela. Vous avez fait fi complètement des pouvoirs et des droits de chacun et je trouve cela aberrant. Personnellement, je trouve cela aberrant.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, l'interprétation que vient de faire le chef de l'Opposition de ce que j'ai dit tout à l'heure est tout à fait fausse. J'ai déjà établi que, dans les négociations entre la CSN et la CSAQ, parce que ces gens-là ont de la difficulté à s'asseoir à la même table, ils étaient dans deux pièces séparées à certaines occasions et que les négociations se faisaient par l'intermédiaire du coordonnateur gouvernemental. J'ai établi également que, la dernière nuit avant l'entente de principe, il y avait eu discussion entre les employeurs et le représentant gouvernemental, et que le représentant gouvernemental était parti avec son mandat pour aller finaliser une entente avec les représentants syndicaux.

La friction et la tension sont très fortes dans ce dossier, j'en conviens. Le chef de l'Opposition sait très bien que la tension est très forte dans ce dossier-là. Notre prétention demeure toutefois que la partie des employeurs a participé à l'ensemble des négociations, qu'il y a eu des discussions même à la dernière séance de négociation sur l'entente éventuelle de principe et que les négociations se sont faites régulièrement en présence des employeurs. D'ailleurs, je vais déposer tout à l'heure une lettre que j'ai fait demander, que nous avons reçue le 1er novembre de la CSAQ dans laquelle on nous réclame 114 000 $ de frais de négociations et on indique bien que les frais du procureur qui n'étaient pas directement reliés aux négociations ont été exclus. La raison pour laquelle cette lettre nous a été envoyée, M. le Président, comprenons-nous bien, c'est qu'on avait évalué le coût des négociations pour les employeurs à quelque 80 000 $ au lieu de 114 000 $.

On nous dit aujourd'hui que cela coûte plus cher, donc cela a négocié plus fort, n'est-ce pas? Je pense que c'est logique, c'est à l'heure, cela.

Donc, cela a négocié plus fort. On nous dit dans cette lettre-là, je vous la cite de mémoire et je pense qu'on pourra la lire au long tout à l'heure, qu'on a accepté la formule des négociations regroupées pour diverses raisons, dont la principale est que cela coûte pas mal moins cher négocier quand on est regroupés que négocier pour les employeurs un par un On nous dit cela dans cette lettre-là.

M. le Président, je pense que cela démontre que le véritable problème qui existe actuellement entre la CSAQ et le gouvernement est celui de régler le contrat à budget et que c'est une façon pour les employeurs de faire pression sur le gouvernement pour accélérer le processus de contrat à budget puisque, tout le long des négociations et jusqu'à la dernière minute, les employeurs ont suivi le processus et l'ont accepté, se retirant à la toute dernière minute Mon interprétation personnelle, je le dis publiquement et honnêtement, c'est qu'on se refuse de l'autre côté, du côté des employeurs, à signer les ententes collectives tant et aussi longtemps que le contrat à budget ne sera pas réglé. Remarquez que c'est une précaution que je ne comprends pas de la part des employeurs; ils sont très dépendants des revenus qui viennent du gouvernement. Alors, s'ils ont accepté, en collaboration avec le gouvernement, des choses à la table de négociation, ils s'attendent, et c'est normal, que le gouvernement, d'autre part, les rémunère en tenant compte de la convention collective en application. Maintenant, M. le Président, je rappelle que ce n'est pas l'objet de notre débat.

Le Président (M. Bélanger): C'est ce que j'allais rappeler.

M. Dutil: S'il y a des questions à poser à l'Assemblée nationale, s'il y a une autre interpellation à faire, on pourra la faire. Nous sommes ici pour étudier le projet de loi 34

M. Chevrette: Oui, mais on est ici pour ne pas emplir le monde, M. le Président. C'est le ministre lui-même qui dit qu'il a le mandat Est-ce que vous avez reçu le 5 juillet une lettre vous enlevant le mandat de négocier, oui ou non?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, un instant! M. le député de Joliette, je pense que M. le ministre vient de nous rappeler notre mandat qui est. ce matin, de procéder à l'étude détaillée, article par article, du projet de loi 34. Il y a eu une interpellation, il y a une semaine et demie, qui portait exactement sur le sujet qu'on touche actuellement. Il y a possibilité, dans la période de questions, de questionner le ministre et de le mettre au blanc sur toutes les questions d'intérêt là-dessus. Je pense qu'on a été assez ouvert là-dessus. Il serait peut-être temps de revenir à notre mandat et de procéder à l'étude article par article, à moins que, avec le consentement unanime, les membres de la commission ne veuillent continuer cette période de questions. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour continuer la période de questions?

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement J'ai droit à 20 minutes de temps de parole. II y a eu consentement au départ. Je m'excuse, vous réglerez après.

Le Président (M. Bélanger): Non.

M. Chevrette: Vous répondrez non après. Question de règlement. D'habitude, un président l'écoute et, après cela, il sanctionne. CorrecT?

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez. M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Bélanger): C'est parce que je vous ai répondu là-dessus tout à l'heure.

M. Chevrette: Ma question de règlement est la suivante. II y a eu un consentement au départ pour qu'il y ait des remarques préliminaires. Des remarques préliminaires, à ce que je sache, ça ne limite pas mon droit de parole à moins de 20 minutes. Je n'ai pas pris mes 20 minutes et j'ai d'autres choses à dire.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, on avait un consentement pour poser quelques questions tout à l'heure, mais on n'est plus à l'étape des remarques préliminaires. On a 45 heures de faites sur le projet de loi. Vous êtes 45 heures en retard sur les remarques préliminaires. C'est au début que cela se faisait, ce n'est plus maintenant.

M. Chevrette: Vous avez demandé...

Le Président (M. Bélanger): II y a eu une entente tout à l'heure pour parler quelques minutes, c'est-à-dire pour un échange de questions. Cela fait trois quarts d'heure.

M. Chevrette: II n'a pas été question de temps, M. le Président. Vous allez vous relire vous-même dans les galées. Une question de règlement!

Le Président (M. Bélanger): Ne parlez pas fort, cela ne donne rien, on peut écouter.

M. Chevrette: Une question de règlement! Le Président (M. Bélanger): Oui, allez-y'

M. Chevrette: Trouvez-moi dans les galées et venez me le prouver ici qu'il a été question de temps au moment où vous avez accepté qu'on

refasse le point. Comme il n'a pas été question de temps, mon droit de parole est de 20 minutes sur n'importe quel sujet.

Le Président (M. Bélanger): Non, il n'est pas question de 20 minutes. Il a été question de quelques minutes au début. On resortira les galées et cet après-midi je vous en ferai la démonstration, si vous le voulez. On n'arrêtera pas les travaux pour cela, mais on avait dit quelques minutes. Il n'est pas question que vous ayez 20 minutes sur cela. Il n'en a jamais été question. Vous avez eu droit à cela au début du projet de loi, pas maintenant.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre me permet une question, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Si M. le ministre est d'accord et si la commission le permet.

M. Dutil: Bien, M. le Président, là étant donné...

M. Chevrette: Est-ce que vous me permettez de déposer une lettre?

Le Président (M. Bélanger): Et si la commission le permet.

Dépôt de document

M. Chevrette: il veut déposer une lettre. Est-ce qu'il me permettrait de déposer une lettre, en date d'hier, qui prouve qu'il vient d'induire complètement la commission en erreur en disant ceci? Je vous lis le paragraphe: "Nous avons constaté que, depuis le 19 septembre 1988, il n'y a plus seulement le délai de 60 jours qui n'est pas conforme aux exigences des employeurs que nous représentons, mais bien une multitude de points dont certains n'ont même pas fait l'objet de discussions avec soit le syndicat, soit les représentants du MSSS. "

Qui dit la vérité de votre côté?

Le Président (M. Bélanger): D'abord...

M. Chevrette: Si je ne me retenais pas, je dirais que c'est mentir publiquement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, c'est le président de la commission qui accepte les dépôts de documents, ce n'est pas le ministre ou un autre membre de la commission.

M. Chevrette: Bon, je vous le demande.

Le Président (M. Bélanger): Alors, le document est accepté. Il est déposé. Est-ce qu'on peut l'avoir?

M. Chevrette: Vous lirez l'avant-dernier paragraphe de la page 1 et vous demanderez au ministre s'il dit la vérité. Il négociait avec les employeurs! Emplir le monde de même, moi, je serais gêné!

Le Président (M. Bélanger): Oui, c'est pertinent. On accepte le dépôt de la lettre. Donc, elle devient un document public. Alors, on va en faire faire des copies pour les distribuer aux membres de la commission.

Étude détaillée

Est-ce qu'on peut revenir à notre mandat et procéder à l'étude article par article? Nous en étions à l'article 149. 27, il y a quatre mois, la dernière fois où nous nous sommes réunis. À moins qu'il n'y ait une proposition ou un amendement pour procéder autrement. M. le ministre.

Articles en suspens

M. Dutil: Moi, je proposerais à la commission de reprendre les articles suspendus. Je pense que les articles qui avaient été suspendus à ce moment, il n'y a plus lieu de les laisser suspendus et nous pourrions nettoyer l'article 1 en s'en allant jusqu'à l'article 149. 27.

Loi sur les services de santé et les services sociaux

Fonctions du CRSSS-MM

Le Président (M. Bélanger): À l'article 1, il y a le paragraphe 3° qui n'était pas adopté. Le paragraphe 3° se lisait: "par la suppression du troisième alinéa. " Est-ce que vous avez le...

M. Chevrette: II pourrait présenter son argumentation pour soustraire cela.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, oui.

M. Dutil: L'argumenation, si on se rappelle le débat à ce moment, c'est qu'on disait qu'on allait suspendre l'acceptation parce qu'on ne croit pas que cet article soit reporté à la nouvelle corporation de façon correcte et exacte. Alors, on dit: "par la suppression du troisième alinéa, " je pense qu'il y aurait lieu d'en faire lecture pour nous le remettre en mémoire. (10 h 45)

Le Président (M. Bélanger): Le troisième alinéa serait le suivant: "Le titulaire d'un permis d'exploitation de services d'ambulance de la région de Montréal métropolitain doit mettre à la disposition exclusive de la centrale de coordination la totalité de ses ambulances aux points de services et selon les horaires déterminés par le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain. " C'est ça, le troisième alinéa?

M. Chevrette: Non, ce n'est pas ça. II y a quelque chose qui accroche.

M. Dutil: Ce n'est pas le troisième paragraphe. Vous vous rappelez, on avait eu une discussion là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas le troisième paragraphe, c'est le troisième alinéa.

M. Chevrette: Oui, mais vous êtes à l'article 1. Vous êtes à quel article, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Je suis à l'article 1 du projet de loi.

M. Chevrette: Oui.

M. Dutil: Remplacer le troisième alinéa.

Le Président (M. Bélanger): Remplacer le troisième...

M. Chevrette: "Remplacement du premier alinéa et de ce qui précède. "

Le Président (M. Bélanger): Cela a été adopté. C'était à: "3° par la suppression du troisième alinéa. "

M. Chevrette: C'est le troisième alinéa de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela.

M. Chevrette: La Loi sur les services de santé et les services sociaux ne dit-elle pas: "s'assurer que ces établissements adoptent et appliquent, en ce qui concerne l'utilisation... "

Le Président (M. Bélanger): C'est le troisième paragraphe. J'avais fait la même erreur que vous.

M. Dutil: On avait fait la même erreur, il y a quatre mois. C'est le troisième alinéa: "Le titulaire d'un permis d'exploitation de services d'ambulance de la région de Montréal métropolitain doit mettre à la disposition exclusive de la centrale de coordination la totalité de ses ambulances aux points de services, etc. "

M. Rochefort: M. le Président, qu'est-ce que veut dire AMA dans votre document, à côté du paragraphe 3°?

Le Président (M. Bélanger): Ce sont les cotes administratives qu'utilise Mme Lamontagne pour se comprendre.

M. Rochefort: Et nous, pour qu'on puisse comprendre Mme Lamontagne?

M. Chevrette: Pour qu'elle ne soft pas la seule à comprendre, à avoir le monopole de la compréhension.

M. Rochefort: Cela va peut-être vous aider, vous aussi.

M. Chevrette: On est contre les monopoles.

Le Président (M. Bélanger): Dites-le donc fort pour qu'on entende. S'il vous plaît, on va écouter Mme Lamontagne.

La Secrétaire: C'est simplement que ça fait référence aux amendements que vous avez soumis, tant du côté ministériel que du côté de l'Opposition. C'est pour me retrouver. AM, ça veut dire amendement, 1, ça veut dire que c'est un premier amendement. Quand ce sont des lettres minuscules, c'est parce qu'on n'a pas encore statué. C'est simplement à titre administratif pour qu'on se retrouve.

M. Rochefort: Je ne veux pas compliquer les affaires, mais..

Une voix: Venant de vous, cela semble sincère.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Rochefort: J'aime mieux votre intervention que vos sourires, parce que je me demandais ce que cela voulait dire.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, on n'oublie pas qu'on était rendu à "par la suppression du troisième alinéa".

M. Rochefort: Vous allez voir comme je ne l'ai pas oublié, c'est de ça que je veux parler. Alors, vous allez sûrement...

Le Président (M. Bélanger): Parfait.

M. Rochefort:... me déclarer tout à fait dans l'ordre. Il faut, quand même, tenir compte du fait qu'il s'est passé quatre mois et demi. D'ailleurs, cela ne nous a pas été expliqué: pourquoi il s'est passé quatre mois et demi depuis la dernière fois où on a abordé ces questions.

M. le Président, peut-être qu'avec l'aide de la secrétaire de la commission, je voudrais qu'on nous rappelle pourquoi on avait mis en suspens ce troisième alinéa. Je le lis et j'avoue très sincèrement que, quatre mois et demi après, je ne me souviens plus pourquoi.

M. Dutil: Je me le rappelle très bien. M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Rochefort: Bon, allez-y.

M. Dutil: La première raison qui avait été invoquée par l'Opposition, c'est que, justement, on s'était trompe, on parlait du troisième paragraphe et on considérait qu'il y avait une certaine ambiguïté entre le troisième paragraphe et le troisième alinéa. On avait fait une longue discussion, que je ne peux pas qualifier de toujours rationnelle, sur cette question, parce qu'on avait éclairci cette question. La deuxième raison, c'est que l'Opposition disait: On veut s'assurer que ce qui est enlevé au conseil régional est bien reporté à la nouvelle corporation et on verra cela ultérieurement. Ce que je propose ce matin, c'est - on peut le voir ultérieurement, tout en maintenant notre discussion sur cet alinéa - qu'on en dispose d'une façon définitive, parce qu'à l'article 149. 16 on voit la concordance entre ce qui est là et ce qui est reporté.

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, M. le ministre, je ne voudrais pas qu'on recommence à aller à l'article 149. 15, parce que, la dernière fois, on s'est perdu comme ça.

M. Rochefort: On s'est perdu pour d'autres raisons aussi, M. le Président.

M. Dutil: Je voulais simplement donner la raison pour laquelle on doit disposer de cet article. La raison, c'est qu'on le retrouve pour la nouvelle corporation à l'article 149. 16, dans les amendements qui ont été transmis à l'Opposition pour faciliter notre travail.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je prends la parole du ministre, M. le Président. J'essaie juste de retrouver la référence au Journal des débats de la suspension de cet article. Je veux être sûr que, quatre mois et demi plus tard, ce ne soit pas plus simple ou plus difficile que ça ne l'était le 22 juin.

M. Chevrette: Entre-temps, je pourrais parler?

Le Président (M. Bélanger): Juste une seconde. M. le député de Gouin, avez-vous terminé votre intervention?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, comment le ministre peut-il enlever ça de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, alors qu'il vise la ville de Montréal, mais qu'il pourrait avoir besoin du même article de la Loi sur les services de santé et les services sociaux dans l'éventualité où il confierait un OSBL à un CRSSS? Je ne vois pas comment.

Le Président (M. Bélanger): Cet article vise juste le conseil régional de Montréal métropolitain. Il ne vise pas les autres.

M. Dutil: L'article 18. 3. "Le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de

Montréal métropolitain peut... " et ainsi de suite.

M. Chevrette: La Loi sur les services de santé et les services sociaux, d'accord? C'est elle que vous biffez, oui ou non?

M. Dutil: L'article 18. 3.

M. Chevrette: C'est bien ça. Vous enlevez donc de la Loi sur les services de santé et les services sociaux l'alinéa 3.

M. Dutil: Qui commence comme ceci, M. le Président: "Le Conseil de la santé et des services de la région de Montréal métropolitain peut... "

M. Chevrette: Oui, d'accord. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas un pouvoir de portée générale dans la loi qui pourrait s'adresser, par exemple, à un CRSSS éventuellement?

Le Président (M. Bélanger): Vous l'avez à l'article 18. 2, mais je n'en suis pas sûr.

M. Chevrette: Non, il n'aurait pas de pouvoir. C'était spécifique à Montréal. Quand le ministre ouvre la porte - ma question est fort simple - pour la création d'OSBL en province, sans définir les structures, où est-ce qu'il y aura ce pouvoir d'établir l'exclusivité des services, alors que je comprends que, pour Montréal métropolitain, il transfère l'alinéa qu'il y a là? Si on a senti le besoin de le faire dans le projet de loi pour Montréal métropolitain, parce qu'on créait Urgences-santé, lui, qui crée des OSBL, où s'est-il mis un pouvoir de portée générale dans le projet de loi? Est-ce que les avocats pourraient nous dire s'il y a un pouvoir ailleurs qui serait l'équivalent de ce pouvoir que vous transférez dans le projet de loi 34? Je n'en disconviens pas pour Montréal, mais, pour le reste de la province, où est-ce que vous allez trouver votre pouvoir? Cela ne marche pas.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Cela marche très bien, M. le Président. Ce que l'on fait, étant donné que l'on crée un organisme sans but lucratif à Montréal...

M. Chevrette: Oui.

M. Dutil:... c'est que le pouvoir qui concerne cette partie au sujet des ambulances est transmis à la corporation de Montréal. On le biffe là et il est reporté à l'article 149. 16. avec les adaptations.

M. Rochefort: L'article 149 point quoi? M. Dutil: L'article 149. 16.

M. Rochefort: M. le ministre, si vous le permettez, on s'en va à l'article 149. 5.

M. Chevrette: L'article 149. 16.

M. Rochefort: L'article 149. 16, pour lequel vous avez, oui ou non, des amendements?

M. Chevrette: II y en a un.

M. Dutil: J'ai un amendement. Vous l'avez dans ce que je vous ai transmis.

M. Rochefort: Qui concerne ce point précis? M. Chevrette: C'est la même chose.

M. Rochefort: M. le Président, l'aimerais ça intervenir.

M. Chevrette: Vous avez commencé et vous n'avez pas de question.

Le Président (M. Bélanger): On va laisser terminer le député de Joliette.

M. Rochefort: Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Je comprends très bien l'article 149. 16, M. le ministre. Ce n'est pas là l'objet de ma question. C'est qu'en l'enlevant vous réglez le cas de Montréal, mais vous vous ouvrez la porte à l'intérieur de la loi 34 - à moins que vos amendements ne me disent le contraire - à la création d'OSBL ailleurs, oui ou non? Jusque-là, vous me suivez?

M. Dutil: Pour des centrales de coordination d'appels?

M. Chevrette: Oui.

M. Dutil: Si vous vous référez aux articles qui concernent les centrales de coordination d'appels en région, la priorité est accordée à des regroupements de propriétaires représentatifs.

M. Chevrette: Oui, je ne dis pas à qui. La question n'est pas ça. Dans quelle loi auront-ils une assise juridique pour exiger la même chose que l'OSBL de Montréal?

M. Dutil: M. le Président, ce que nous faisons, nous enlevons un paragraphe qui ne concerne que le conseil régional de Montréal. Je ne veux pas m'en aller dans un autre débat. La précaution que veut prendre le chef de l'Opposi-tion, avec lequel je suis d'accord, c'est: est-ce que ce qu'on enlève là est reporté, pour les fins de nos discussions, à la bonne place⁷ Alors, il essaie d'élargir le débat et de l'envoyer avec la problématique des régions. On va y arriver, à la problématique des régions ultérieurement.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas ça.

M. Dutil: Mais là, tout ce qu'on fait, c'est qu'on enlève ce petit paragraphe qui concernait le CRSSS de Montréal, parce que la corporation d'urgences-santé est détachée du CRSSS de Montréal et on reporte ça à la nouvelle corporation. C'est tout ce qu'on fait, ce n'est pas plus compliqué que ça et il n'y a pas de raison de s'évader ce ça.

M. Chevrette: M. le Président, c'est pas mal compliqué parce que le ministre ne comprend rien à ce que je lui demande. Comme il crée la possibilité d'avoir des OSBL aileurs, on pourrait très bien dire ici que là où il y a un OSBL ce pouvoir de portée générale est transféré à l'OSBL et laisser un pouvoir de portée générale dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Je pense que les procureurs comprennent ce que je veux dire. II y en a un qui se crée à Montréal, je comprends cela. Que vous transfériez le pouvoir qui était là spécifiquement à l'OSBL de Montréal, je comprends cela, mais vous ne vous gardez pas. dans votre loi, un pouvoir de portée générale pour asseoir cette même juridiction ou ce même pouvoir pour les autres OSBL que vous allez créer. Le projet de loi, ce n'est pas pièce par pièce; j'espère que vous l'avez dans la tête. Vous pourriez amender purement et simplement l'alinéa 3 ici et laisser un pouvoir de portée générale en disant: Quand il se crée un OSBL, c'est transféré à l'OSBL, en l'enlevant à Montréal métropolitain. Là, vous auriez une assise juridique, une assise légale qui serait permanente pour les transferts, mais qui créerait cette obligation permanente partout de l'exclusivité de services, que ce soit à Hull, à Saint Hyacinthe ou à Jollitte. Vous auriez un pouvoir de portée générale, c'est cela que je veux dire.

M. Dutil: M. le Président, l'article 18 3 ne concerne que le conseil régional de Montréal. On enlève quelque chose au conseil régional de Montréal pour le remettre à la corporation. Ce que me dit le chef de lOpposition, c'est que je pourrais avoir un article, dans cet article 18. 3, qui concernerait toute la province, alors que c'est un article qui ne concerne que Montréal. Cela n'a pas de bon sens. II faut supprimer cela là et le remettre ailleurs. C'est tout et c'est aussi simple que cela pour l'instant.

M. Chevrette: Le ministre peut-il me dire, au moment où il créera un OSBL, supposons à Chicoutimi, quelle sera l'obligation de l'exclusivité de services de la part des propriétaires ambulanciers? Puisqu'il ne comprend pas de la façon dont je lui pose la question, je vais y aller par un cas concret. Où sera l'obligation dans le cas de l'OSBL de Chicoutimi?

M. Dutil: M. le Président, les formules en région, cela peut être un OSBL... Je vous le rappelle parce que je pense que c'est important.

M. Chevrette: Non, non, cela n'a pas d'importance. Supposons que c'est dans le même pattern qu'à Montréal.

M. Dutil: II y a des propriétaires qui nous écoutent. La raison pour laquelle j'ai cette prudence concernant les OSBL, c'est qu'on en a débattu longuement, vous vous le rappelez, au printemps dernier.

M. Chevrette: Oui, et on n'a pas fini.

M. Dutil: Les propriétaires nous disaient: Vous distancez notre lien employeurs-employés en permettant la création de centrales de coordination qui ne sont pas rattachées aux propriétaires. On a prévu des amendements dans la loi qui prévoient qu'ils ont la priorité pour autant qu'ils soient représentatifs. Alors, vous comprenez la précaution que je prends de ne pas parler d'OSBL en région alors qu'on donne, dans la loi qu'on est en train de préconiser, la priorité aux propriétaires, premièrement.

M. Chevrette: Bien oui. C'est ce que je veux dire, M. le ministre. Pouvez-vous écarter le fait qu'il peut y en avoir?

M. Dutil: Non, je n'écarte pas le fait qu'il peut y en avoir.

M. Chevrette: Bon. La question, c'est cela.

M. Dutil: Non, mais vous comprenez que je précise, d'abord, que la priorité est accordée aux propriétaires.

M. Chevrette: Ah! Sur cela, je...

M. Dutil: Mais que ce soit accordé à des propriétaires ou à l'OSBL, cela ne change pas le problème soulevé par le chef de l'Opposition, n'est-ce pas? Cela ne change pas du tout le problème. Il y a des permis accordés en région. Dans les contrats-budgets, on prévoit que l'exclusivité soit, évidemment, accordée à la centrale de coordination. On le prévoit.

M. Chevrette: Mais comment pouvez-vous sentir le besoin, d'abord, de transférer cet article 18. 3 à la loi 34 dans le cas de Montréal alors que cela suffit que ce sort dans le contrat-budget en ce qui regarde le reste de la province? Quelle logique juridique avez-vous? Deux et deux font quatre, cela ne fait pas trois et demi.

M. Dutil: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le ministre.

M. Chevrette: Si vous voulez faire parler un avocat, cela ne me dérange pas.

M. Dutil: Non, cela va. Non, non, je voulais juste vérifier si...

M. Chevrette: On va écouter sa voix, à ce gars-là, à un moment donné.

M. Dutil:... on se comprenait et on se comprend très bien. La raison pour laquelle cela a été introduit à l'époque... Vous l'avez introduit probablement; c'est de votre temps ou peut-être deux ans auparavant.

M. Chevrette: Oui, mais là, ce n'est pas moi qui veux l'enlever.

M. Dutil: La raison pour laquelle vous l'avez introduit, c'est que le CRSSS de Montréal et Urgences-santé, quand ils ont été formés, ne faisaient qu'un. La raison pour laquelle on veut l'enlever, je l'ai expliqué tout à l'heure, c'est parce que maintenant nous les séparons.

M. Chevrette: Bon. (11 heures)

M. Dutil: Ce pouvoir n'existe pas en région. Nous n'avons pas l'intention que les CRSSS puissent exploiter eux-mêmes des centrales de coordination et, selon nous, ils n'ont pas à avoir une clause comme celle-là.

M. Chevrette: Mais peut-il y avoir un OSBL en région, oui ou non?

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Bon! Essayez de comprendre 30 secondes pourquoi l'OSBL de Montréal a besoin de l'article 149. 16, que vous proposez en amendement plus loin - c'est vous-même qui nous y référez en abolissant l'alinéa qu'il y a là - tandis qu'un OSBL en province n'en aurait pas besoin. Expliquez-moi donc la logique de cela? M. l'avocat, faites-vous aller un peu, expliquez-lui!

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Dans le fond, l'article vise la mise à la disposition de la centrale des ambulances; c'est ce qu'il vise, si je

regarde le générique.

M. Chevrette: Ma question est claire.

M. Dutil: La question est claire. On a fait le choix - et on le verra ultérieurement - que ce sera dans le contenu des contrats. Effectivement, il y a aussi la différence qu'en province il y a des permis, alors qu'à Montréal les permis sont révoqués. Quoi qu'il en soit, M. le Président, tout ce qu'on fait ici - je le répète, je pense que c'est l'aspect important - on transpose la formule existant au CRSSS à la corporation. On aurait pu, effectivement, choisir de ne même pas la transposer à la corporation de Montréal et de le régler par les contrats.

M. Rochefort: Cela aurait fait une loi un peu trouée, mais en tout cas.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, la lumière a fini par se faire. J'ai fini par me rappeler pourquoi nous avions suspendu le troisième alinéa. Je m'excuse, M. le ministre, ce n'est pas exactement pour les raisons que vous avez dites. C'était pertinent, ce que vous avez dit, mais ce n'était pas pour cela. La raison, c'était que l'article 149. 15 du projet de loi n'était pas conforme à ce qu'on nous demandait de biffer et c'était, notamment, la question des points de services de la totalité des ambulances qu'on ne retrouvait pas comme notion à 149. 15. Alors, je vous rappelle que c'est pour ça qu'on l'a suspendu. Là, M. le Président, j'ai un problème et puis je veux attirer immédiatement l'attention des légistes du ministre pour le bon fonctionnement de nos travaux tantôt. Je conviens qu'on peut disposer du troisième alinéa tout de suite sans cela. Mais, là, je vais voir les amendements que vous avez déposés.

M. Dutil: Transmis.

M. Rochefort: Excusez-moi, mon Dieu! Transmis. Je m'aperçois qu'on a probablement déjà fait la renumérotation du projet de loi dans vos amendements, car l'amendement que vous faites est maintenant à 149. 16, alors que l'article du projet de loi concernant ça est 149. 15. M. le Président, de grâce, revérifions tout ça pour que nous nous retrouvions une fois pour toutes, afin qu'on ne suspende pas pour quatre autres mois et demi. L'article 149. 16 de la loi dit: "La corporation, peut... " Un instant!

Le Président (M. Bélanger): Je vous arrête parce que vous parlez d'une chose qui n'est pas déposée, qui n'est pas encore officiellement devant la commission.

M. Rochefort: M. le Président, est-ce que vous souhaitez que la commission fonctionne bien?

Le Président (M. Bélanger): Je souhaite que la commission fonctionne bien et c'est pour ça que j'interviens.

M. Rochefort: Alors, vous allez me laisser terminer mon raisonnement.

Le Président (M. Bélanger): Un instant! Vous me parlez d'un article ou de choses qui ne sont pas encore déposés, qui n'existent pas devant la commission Comment voulez-vous que j'en tienne compte?

M. Rochefort: M. le Président

M. Chevrette: Dites cela au ministre, c'est lui qui nous amène à 149. 16.

Le Président (M. Bélanger): II vous l'a donné pour Information, je suis content pour vous autres, mais moi, comme président de ta commission, cette information, je ne l'ai pas et je n'ai pas à en tenir compte.

M. Rochefort: D'abord, vous les avez entre les mains, comme nous. Je vous ai vu les consulter. Vous avez même dit tantôt que vous les relisiez. Ce que je dis, M. le Président - quitte à suspendre nos travaux pour trente secondes -c'est que nous allons avoir des problèmes de compréhension. Le ministre, dans sa présentation en vue de l'adoption du premier article de son projet de loi qui dit, à l'article 18. 3, de supprimer le troisième alinéa, nous dit: C'est parce que je vais le réintroduire à la corporation par mes amendements à l'article 149. 16 que je vous ai transmis.

Je m'en vais, effectivement, lire l'article 149. 16 qui, quant à moi, corrige bien la raison qui faisait qu'on avait suspendu le paragraphe 3° il y a quatre mois et demi, sauf qu'il y a un problème. M. le Président; ce n'est pas à l'article 149. 16 que ça va. c'est à l'article 149. 15. Je le dis tout de suite, pour le bon fonctionnement de nos travaux tantôt: Si on a déjà préalablement renuméroté le projet de loi par les nouveaux amendements que nous transmet le ministre, on va se retrouver encore, dans quelques minutes, dans un fouillis total parce que ce n'est pas à l'article 149. 16 que ça va, mais à l'article 149. 15.

Or, je suis simplement en train de vous donner un préavis Si vous voulez qu'on se comprenne et qu'on fonctionne comme il faut, n'y aurait-il pas moyen que quelqu'un remette de l'ordre dans la numérotation des amendements? Sinon, je vais vous le dire, ça risque d'être long. Cela dit, je comprends pourquoi on avait suspendu le paragraphe 3° et moi, ça me va à partir du moment où on aura non pas un article 149. 16 modifié, mais un article 149. 15 modifié, tel que le ministre nous l'a transmis ce matin.

Le Président (M. Bélanger): Je suis exactement pris au même point que vous. Je n'aurais peut-être pas dû les tire parce que techniquement ils ne sont pas déposés à la commission. Je ne peux pas en tenir compte.

M. Rochefort: M. le Président, je ne vous demande pas de prendre une décision formelle. J'utilise quelques minutes pour informer le ministre et vous, comme maître du bon fonctionnement de nos travaux, qu'on va avoir encore une fois un problème de compréhension. Y a-t-il moyen, plutôt que d'attendre d'être rendu sur le mur, qu'on regarde si on peut passer à côté?

Le Président (M. Bélanger): Ce que je pourrais répondre à cela, c'est vous dire...

M. Rochefort: Tout ce que je souhaiterais que vous répondiez, c'est: Oui, on en prend bonne note et on va faire ce qu'il faut pour que ça soit efficace et fonctionnel.

Le Président (M. Bélanger): Vous m'enlevez les mots de la bouche. J'inviterais les gens de M. le ministre, qui ont préparé des choses, à revérifier si cette éventuelle numérotation est conforme aux éventuels amendements qu'on déposera, pour le bon fonctionnement. Si on pouvait faire cette vérification, s'il vous plaît, pour éviter qu'on ne se perde dans les numéros tout à l'heure.

M. Dutil: M. le Président, on reçoit bien le message. On pense que la numérotation est correcte, mais on va la revérifier pour être bien sûrs qu'on n'aura pas de problèmes tout à l'heure.

Le Président (M. Bélanger): Bien, on en est donc à l'article 1, troisième alinéa. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais demander ceci au ministre: Si au niveau de la province la simple signature des contrats suffit, pourquoi ça n'aurait pas suffi à Montréal?

M. Dutil: Je le dis: II est possible que ça suffise pour Montréal. On pourrait procéder de la même façon pour Montréal et éliminer l'article 149. 16.

M. Chevrette: On pourrait mettre ça en suspens, alors?

M. Dutil: II n'en est pas question, quant à moi.

M. Rochefort: Non, mais éliminer quoi? Je n'ai pas entendu.

M. Dutil: L'article 149. 16. Ce que vous appelez l'article 149. 15, mais l'amendement parlait de l'article 149. 16.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce point?

M. Chevrette: Je propose que ça soit en suspens. Comme le ministre ne sait pas encore ce qu'il va faire avec l'article 149. 16, je propose la suspension.

Le Président (M. Bélanger): Donc, il y a une motion pour suspendre l'étude du paragraphe 3°. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Dutil: Non.

Le Président (M. Bélanger): Rejetée? M. Chevrette: Bon, on va parler, d'abord. M. Dutil: Pariez.

M. Chevrette: Si c'est de même que vous voulez travailler, M. le ministre. Vous n'êtes même pas sûr de ce que vous allez faire et vous nous demandez d'adopter quelque chose. C'est intelligent en "moses", pour ne pas dire en maudit. On adopte des lois, on ne sait pas ce qu'il va faire. Il dit lui-même qu'il ne sait pas ce qu'il va faire. On veut le laisser en suspens pour lui donner le temps de faire son pis, puis il dit: Non, je ne marche pas. Ce n'est pas de même qu'on légifère. C'est même insignifiant de légiférer comme on le fait là. Quand on légifère, on sait où on s'en va ou bien on ne légifère pas, parce qu'il y a un proverbe en législation qui dit: Le législateur ne parte pas pour ne rien dire. Mais là, non seulement il parle pour ne rien dire, mais il ne sait même pas ce qu'il devrait dire. C'est grave en maudit.

Vu que c'est une motion, j'ai droit à 20 minutes. La motion vise à mettre cet article en suspens. Elle a été rejetée... Depuis quand je n'ai pas le droit de parole sur une motion? Une question de privilège! Depuis quand je n'ai pas le droit de parler sur une motion que je fais? Ils la battront au vote! Vous allez prendre deux minutes, vous aussi, pour attendre l'autre. La nature a de ces besoins, mais ce ne sont pas toujours les mêmes.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laporte): M. le député de Joliette, MM. les membres de la commission, le président, lorsque j'étais, d'ailleurs, présent et juste à ses côtés, avait mentionné: Est-ce que la motion...

M. Chevrette: Vous êtes aussi bien de suspendre deux minutes. Trouvez-vous une réponse qui serait intelligente.

Le Président (M. Laporte): Le président, dont j'assume la continuité, avait mentionné:

Est-ce que la motion est adoptée? On avait refusé cette motion. Donc, elle avait été mise aux voix. Ayant été mise aux voix, on revient au paragraphe 3^e de l'article.

M. Chevrette: M. te Président...

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le député.

M. Chevrette:... je propose que la motion sur l'article 18. 3 soit réglée simultanément avec l'article 149. 16. C'est une nouvelle motion.

Le Président (M. Laporte): S'il vous plaît. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je propose que la motion sur l'article 18. 3 de la loi 34 soit discutée simultanément avec l'amendement projeté par le ministre à l'article 149. 16 ou 14915; je ne le sais pas, le numéro que vous voudrez.

Le Président (M. Laporte): II y a des documents qui ont été déposés à titre informatif, mais qui ne sont pas déposés...

M. Chevrette: Ces renseignements du ministre. Que la motion soit traitée en même temps, au même moment où on traitera de l'amendement annoncé par le ministre. Cela fait partie des débats.

Le Président (M. Laporte): La motion vise à étudier le paragraphe 3° de l'article 1 en même temps que l'article 149. 16 du projet de loi 34. C'est bien ça?

M. Chevrette: C'est cela. C'est une motion. Est-ce qu'elle est recevable? Je ne me ferai pas jouer le tour, là. Vous n'appellerez pas le vote sans savoir si elle est recevable.

Le Président (M. Laporte): Oui, elle est recevable.

M. Chevrette: Bon, j'ai droit à 20 minutes. Merci.

Le Président (M. Laporte): Est-ce que les gens de la commission... Oui, vous avez 20 minutes.

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il y a là?

Le Président (M. Laporte): Cela v. Vous avez 20 minutes. Allez-y, M. le déput.

M. Chevrette: Est-ce que je vous dérange?

Le Président (M. Laporte): Absolument pas. Vous avez 20 minutes, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: S'il me dit qu'il accepte de le traiter là, je ne plaiderai pas. S'il me dit non, comme tout à l'heure, sans le savoir, je vais plaider, c'est certain.

M. Dutil: M. le Président, quant à moi, on peut supprimer le troisième alinéa et continuer nos travaux. Je m'en tiens à cette position.

M. Chevrette: Je plaide.

Le Président (M. Laporte): À vous la parole. (11 h 15)

M. Chevrette: Merci. Elle est recevable, je le savais.

M. le Président, le ministre - il faudrait relever les galés - dans une argumentation des plus logiques, a dit qu'il ne savait pas. au moment où on se pariait, s'il devait garder ou non l'article 149. 16 qu'il a lui-même annoncé. C'est un ministre qui parle, c'est un ministre qui propose, c'est un ministre qui présente la législation et M. n'est pas certain, au moment où on se parle, s'il devrait garder ou pas l'amendement que lui-même a projeté de faire. Il demande à la commission, dans un geste supposément très intelligent, parce que les législateurs ne doivent pas parler pour ne rien dire, de voter tout de suite cela, indépendamment du fait qu'il arrivera on ne sait pas quoi à l'article 149. 16.

Je vous avoue personnellement que c'est une première dans ce Parlement. Je n'ai pas vu cela en douze ans, un ministre qui propose un amendement sans savoir si son amendement a de l'allure, n'a pas d'allure, s'il est sûr, s'il n'est pas sûr, s'il va le proposer formellement, s'y ne le proposera pas formellement, si cela peut être remplacé par un contrat ou si cela ne doit pas être remplacé par un contrat. J'avoue qu'on en apprend tous les jours dans ce Parlement, mais celle-là est une première, en disant que ce n'est pas certain que ce qu'il a proposé a de l'allure. Sauf que toute son interrogation - et le ministre ne veut pas l'admettre - vient du fait qu'il n'est pas certain qu'il doit se donner un assise légale dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Il n'est pas certain au moment où on se parle et je pense que ses procureurs devraient le conseiller. Il prétend que peut-être les seuls contrats de services avec les employeurs pourraient suffire. Il n'est pas sûr, mais il voudrait qu'on vote, quand même, tout de suite.

Je sais, M. le Président, pour avoir été ministre de la Santé pendant un an, avec toutes sortes de règlements et de contrats, qu'on s'est fait débouter assez souvent. Vos juristes devraient vous le dire. Les trois quarts des maudits règlements qu'on adoptait, souvent, étaient déboutés parce qu'ils n'avaient pas d'assises juridiques. On plaidait en cour purement et simplement. Ils le savent très bien. Il y a un paquet de règlements qui ont été déboutés parce qu'on n'avait pas d'assises légales. On a dû

amender dans les mois de décembre et juin... Je vois le procureur qui rit, mais c'est vrai, quand même. Je me rappelle Me Laurence Demers qui, aux fins de session, s'évertuait à trouver des articles, dans un projet de loi qu'on appelait omnibus, un projet de loi fourre-tout, pour venir à bout de donner deux, trois, quatre ou cinq assises juridiques à des réglementations ou à des situations qui ne retrouvaient pas devant les juges l'assentiment de légalité.

Vous en avez un bel exemple avec les soins dentaires. Je vais m'adresser directement au procureur. Quand l'Ordre des dentistes du Québec, dernièrement, vient de vous débouter dans votre tentative d'enlever le deuxième examen pour les jeunes, qu'est-ce que c'est? C'est qu'il n'y a pas d'assises légales dans votre affaire. C'est cela. Ils sont déboutés.

Là, on essaie de légiférer comme du monde. On essaie de montrer au ministre qu'il serait peut-être temps d'introduire ici un pouvoir de portée générale, mais qui ferait en sorte que les OSBL seraient protégés juridiquement. Là, il ne sait pas ce qu'il va faire. Il n'est pas sûr de ce qu'il va faire. On verra ce qu'on fera, mais on va enlever le pouvoir ici. Ce serait plutôt le temps de modifier le pouvoir qui est exclusif à Montréal métropolitain dans cela, de modifier l'article 18. 3, de le changer pour donner un pouvoir juridique aux OSBL et qui ferait en sorte, M. le Président, qu'on n'aurait pas cette situation de contestation juridique sans assises légales.

C'est comme ça qu'on doit légiférer. On ne doit pas légiférer quand on le sait, on ne sait pas ou à peu près. Je vous avoue très honnêtement que je serais un peu gêné de répondre cela. J'enguirlanderais mes avocats en "moses" s'il fallait qu'ils me disent de répondre un affaire comme cela, surtout devant des journalistes. Ils vont dire: Où s'en va-t-on au Parlement? Ce n'est pas comme cela qu'on légifère. On légifère pour se donner le maximum de sécurité dans la législation et vous le savez.

Mais, vous ne savez pas quoi me répondre. Écoutez! Ce n'est pas à moi de répondre; c'est à vous autres. C'est vous qui avez la responsabilité de ministre. Voulez-vous ou non donner une assise juridique, légale au transfert d'exclusivité que vous voulez faire aux OSBL? À part cela, il répond: Oui, cela peut exister ailleurs. Oui, oui. Je le fais pour Montréal, mais j'ai fait un autre choix pour la province. Les deux bras en l'air, j'ai fait un autre choix. Est-ce que c'est légal? Je ne le sais pas. On verra à l'article 149. 16. C'est fou comme balai. Ce n'est pas responsable. C'est de l'enfantillage. Le ministre ose rire quand on lui dit cela. Je ne rirais pas, je me cacherais la face. J'aurais un peu honte de ne pas maîtriser mes dossiers plus que cela sur le plan juridique. Cela n'a pas de bon sens.

M. le Président, je vais plaider, dans un premier temps, pour que le ministre accepte l'assise générale légale. Sinon, je lui annonce tout de suite que j'aurai un amendement à la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui établira un pouvoir de portée générale pour l'ensemble des OSBL qui pourront se créer. Cela, c'est responsable. S'il ne veut pas l'être, on va l'aider à l'être. C'est clair. Là, c'est rendu... Je suis aussi bien de retenir ce que j'aurais le goût de lui dire; je ne suis pas sûr que ce serait parlementaire. Ce serait franc en maudit de ma part, mais ce ne serait pas parlementaire. Je vais m'arrêter.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, il faut se rappeler que ce qu'il s'agit de faire ici, c'est enlever un alinéa à un article qui concerne Montréal, qui concerne le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal. Cet alinéa est reporté à un article que j'ai mentionné, tout simplement. Quant au débat sur les régions, il faudra le faire. Mais, pour l'instant, il s'agit, tout simplement, de supprimer un alinéa qui concerne Montréal, alors qu'il est reporté à un autre article. On répond donc à son interrogation sur la suppression. C'est pour cela que je demande à la commission de rejeter l'amendement et d'adopter la suppression du troisième alinéa.

Le Président (M. Bélanger): Un instant. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur la motion?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): C'est sur la motion?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Je vous en prie.

Mme Blackburn: M. le Président, il y a des choses qui ne semblent pas très claires dans ce projet de loi pour le ministre. Est-ce parce qu'il n'a pas eu le temps d'en prendre connaissance qu'il n'arrive pas à se familiariser avec un texte de loi? Je ne saurais le dire. Je ne connais pas son passé là-dessus, pas suffisamment, en tout cas, pour m'expliquer qu'il ne comprenne pas ce que le député de Joliette essaie de lui faire comprendre.

Notre objectif, c'est d'essayer de rendre ce projet de loi applicable aussi dans les régions, de façon à y faciliter une structuration comparable. Vous savez, le problème avec ce projet de loi et avec, de façon générale, ce gouvernement par rapport aux régions - je l'ai dit la première fois où je suis venue discuter de ce projet de loi - c'est qu'on ignore et qu'on est indifférent à ce qui se passe en région. En Chambre, la semaine dernière, je soulignais à la ministre

qu'elle est indifférente aux réglons, en parlant des psychiatres. Je lui disais: Écoutez, cinq mois de grève dans le service ambulancier à Chicoutimi, c'est l'indifférence; deux semaines à Montréal, c'est la panique. Elle m'a répondu de façon tout à fait désarmante: Écoutez, les cinq mois de grève, c'était pendant votre temps. Elle ne s'est pas aperçue qu'il y avait une grève du transport ambulancier a Chicoutimi. Il faut le faire! Il faut le faire! Elle ne s'est pas aperçue qu'il y avait une grève chez nous. Si on appelle cela de la préoccupation à l'endroit des régions, il y a quelque chose qui ne va pas. Ce projet a été conçu pour une région du Québec qui a des problèmes, c'est Montréal. Je le concède, je n'ai pas de problème avec cela. Sauf que ce que je ne tolère pas, c'est qu'en même temps on n'essaie pas un peu de solutionner le problème que vivent les régions. Il me semble que la démarche que propose l'Opposition à ce moment-ci mérite d'être prise en considération.

C'est une manie chez ce gouvernement-là: à l'Éducation, des trois ou quatre projets de loi que M. Ryan a fait adopter, il a été obligé de réécrire le premier au complet, quatre articles et il a été obligé de le refaire au complet; le deuxième, le projet de loi 24, il a été obligé de présenter un autre projet de loi, le numéro 13, pour aller amender la loi 24 six mois après, et, sur le projet de loi 107 qu'on a en commission, on va avoir à peu près 600 amendements. II y a quelque chose qui ne va pas. Au moins, lui. M. les amende.

Je vous l'accorde, il faut régler la situation du transport ambulancier dans la région de Montréal, mais, mon Dieu, pourquoi ne pas essayer de mettre en place les assises légales qui nous permettraient aussi de corriger la situation dans les régions?

Étant donné que le ministre est revenu, je voudrais juste lui dire qu'il faudrait peut-être qu'il informe la ministre de la Santé et des Services sociaux qu'on a une grève à Chicoutimi. Elle ne s'en est pas aperçue. C'est ce qu'elle a dit en Chambre l'autre jour. J'ai trouvé cela gros. Il faudrait peut-être lui parler de temps en temps. Il me semble qu'ensemble, vous pourriez peut-être mieux travailler au service des régions. J'ai été tout à fait renversée et sidérée qu'elle m'ait répondu à cette question: Madame, ce n'était pas de notre temps, la grève à Chicoutimi. Il me semble que c'était de votre temps. C'est spécial.

Le Président (M. Bélanger): Est ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion?

M. Chevrette: II me reste quatorze minutes, M. le Président, mais j'en fais grâce à la commission, je vais me résumer en deux phrases. Le ministre qui accepterait cette motion accepterait de discuter d'une façon cohérente à partir d'un amendement que lui-même a apporté. Cela lui donnerait le temps de réfléchir et de se bran- cher, puisqu'il n'est pas certain. Cela lui rendrait service, sur le plan intellectuel, d'accepter cet amendement.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la motion se lit comme suit: "Que la commission étudie simultanément le paragraphe 3° de l'article 1 et l'article 149. 16, Introduit par l'article 2 du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. " Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Dutil: Rejetée.

Le Président (M. Bélanger): Rejetée.

M. Chevrette: Je fais la proposition suivante Je propose.

Le Président (M. Bélanger): Alors, là. on revient au paragraphe 3°?

M. Chevrette: Oui. Je propose, à la place du paragraphe 3°, de modifier l'alinéa 3° de la façon suivante: 1° Après le mot "ambulance", dans la première ligne du troisième alinéa, remplacer les mots "de la région métropolitaine" par les mots "au Québec". Je reviendrai avec un deuxième amendement pour que ce soit cohérent. Je changerai les mots "centrale de Montréal" par les mots "tout OSBL pouvant être créé".

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez, M. le député de Joliette, c'est qu'il y a un problème sur la forme. Pourrait-on corriger le problème de forme?

M. Chevrette: Oui. oui

Le Président (M. Bélanger): On va suspendre une couple de minutes et on va la rédiger pour qu'elle soit conforme...

M. Chevrette: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger):.... recevable. C'est cela, il va la rédiger et ensuite on plaidera sur le fond. D'accord?

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 37)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente des affaires sociales reprend ses travaux et M. le

député de Joliette nous soumettait un amendement à l'article 1.

M. Chevrette: M. le Président, l'alinéa 3 se lirait donc comme suit: Le titulaire d'un permis d'exploitation de services d'ambulance des régions du Québec doit mettre à la disposition exclusive des organismes sans but lucratif créés en vertu de la présente loi - la loi 34, pour être plus précis - la totalité de ses ambulances aux points de services et selon les heures décidées par ces organismes. Vous avez donc une assise juridique, légale pour l'ensemble des OSBL pouvant être créés.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, pour plus de sécurité, j'aimerais entendre M. le député de Joliette sur la recevabilité de sa motion et M. le ministre. Si on pouvait prendre quelques minutes.

M. Rochefort: II serait peut-être utile de nous la relire, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Rochefort: Puisqu'on n'en a pas une copie.

M. Chevrette: Moi, je l'ai fait.

M. Rochefort: II n'y a personne qui vous a adressé de reproche.

M. Chevrette: Ce n'est pas mes troubles, moi, le reste.

M. Rochefort: II n'y a personne qui vous a adressé de reproche, M. le chef de l'Opposition

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! J'allais utiliser un qualificatif non parlementaire. "Le paragraphe 3 de l'article 1 du projet de loi 34 est remplacé par le suivant: Le titulaire d'un permis d'exploitation de services d'ambulance des régions du Québec doit mettre à la disposition exclusive des organismes sans but lucratif créés en vertu de la présente loi la totalité de ses ambulances aux points de services et selon les horaires détermines par ces organismes. " Telle est la proposition d'amendement du député de Joliette.

M. le député de Joliette, on vous écoute. Je vais faire faire des photocopies pendant ce temps.

M. Chevrette: Si je savais ce que le ministre veut faire à l'article 149. 16, je ne lui proposerais pas cela tout de suite. Lui, il demande de battre cela tout de suite, mais il ne sait pas ce qu'il va faire à l'article 149. 16. Je suis un peu perdu. Je suis obligé de proposer une assise juridique à l'ensemble des OSBL qui pourraient être créés. C'est lui qui dit qu'il va y avoir des

OSBL possiblement qui vont être créés. Comme il veut réserver l'article 149. 16 qu'il a annoncé exclusivement au Montréal métropolitain, quelle différence y aurait-il entre un OSBL de Montréal et un OSBL de Chicoutimi, par exemple? On n'exigerait plus les mêmes choses? On n'aurait pas les mêmes assises juridiques? On ferait face à des problèmes. C'est un non-sens.

C'est très recevable. Si le ministre a l'intention de donner une assise juridique à l'article 149. 16 je ne fais qu'élargir l'assise juridique de Montréal à l'assise juridique du Québec. C'est tout à fait recevable. Je ne sais pas pourquoi vous pourriez me déclarer cela irrecevable quand le ministre lui-même dit: M. le Président, je l'enlève ici là, mais je le mets à l'article 149. 16. Cela a été toute son argumentation. Vous allez me dire: Je n'ai pas le texte, mais vous ne pouvez pas faire fi de l'argumentation qui justifie l'adoption d'une clause.

Est-ce que vous adopteriez d'une façon insignifiante - je sais que vous ne pourriez pas faire cela; un président, ce n'est pas insignifiant - une motion sans vous baser sur l'argumentation du ministre? S'il vous disait: Abolis le paragraphe, vous ne l'aboliriez pas. Vous diriez. Pourquoi j'abolirais cela? Là, il vous dit: Bien, écoute, c'est rien qu'un petit jeu. Abolis-le ici et regarde à l'article 149. 16 que je t'ai déposé tantôt. Je ne suis pas rendu là, mais tu regarderas, c'est la transposition de cela. Donc, vous dites: SI c'est bien cela, là, je veux voter. Mais le ministre, ce n'est pas cela qu'il vous dit, M. le Président. Il vous dit: Abolis-le, mais je ne sais pas ce que je vais faire rendu à l'article 149. 16. Je ne suis pas certain de ce que je vais faire. Vous l'avez écouté comme moi. Vous avez entendu son argumentation. Il nous demande de voter et il ne sait pas pourquoi lui-même il va voter. Ce n'est pas des farces!

Donc, à partir de là, moi, je dis que, sur le plan législatif, la présidence des débats doit s'assurer qu'on doit légiférer juste, bien et correctement, et qu'on doit donner toutes les assises juridiques aux gestes que l'on pose. Je dis au ministre: La façon la plus certaine de bien légiférer, c'est de donner une assise juridique de portée générale dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, de ne pas limiter cela exclusivement à Montréal.

Mais à cause précisément de ce que lui-même m'a dit dans une réponse qu'il m'a donnée... On est obligé d'agir selon les réponses qu'il donne. S'il s'enfarge, ce n'est pas notre faute, on le suit. S'il s'en va à gauche, on va à gauche; s'il s'en va à droite, on va à droite. Mais, là, il ne sait pas où il s'en va. On dit: Bien, écoutez, si vous ne le savez pas, on va essayer de vous donner une ligne. Puis, là, on lui dit où aller. La façon la plus juste d'agir, à ce moment-là, c'est d'avoir une portée juridique générale.

C'est tout à fait recevable. Je ne comprendrais pas, M. le Président, que, vous qui

avez la responsabilité de juger de la recevabilité, vous ne puissiez pas la recevoir. Cela n'aurait quasiment pas de bon sens, parce que vous ne savez même pas où le ministre s'en va lui-même.

M. Dutil: J'aimerais avoir...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil:... la proposition avant d'intervenir sur la recevabilité.

Le Président (M. Bélanger): Elle est allée à la photocopie, elle va arriver dans quelques instants.

M. Dutil: On va l'attendre.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on va suspendre les travaux pour quelques instants, le temps que les photocopies nous arrivent.

(Suspension de la séance à 11 h 46)

(Reprise à 11 h 47)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dutil: Quant à la recevabilité, je tiens à répéter ce que j'ai dit au début: La concordance à cet article, qui est 18. 3 et qui ne concerne que Montréal, est reportée à 149. 16. C'est très clair. Quand le chef de l'Opposition " dit qu'on a l'intention de l'enlever, si on l'a mis comme amendement, c'est parce qu'on a l'intention de le faire adopter. Donc, la correspondance est là.

Ce que le chef de l'Opposition nous mentionne dans sa modification, c'est un texte qui ne concerne pas seulement Montréal, alors que l'article 18. 3 commence ainsi: Le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain peut, dans le but de répartir les cas d'urgence, etc.. mettre sur pied une centrale de coordination à laquelle doivent s'inscrire les titulaires de permis, au sens de la Loi sur la protection de la santé publique, qui remplissent les conditions d'inscription à la centrale de coordination et. à cette fin, il exerce de manière exclusive les fonctions suivantes:... Puis, là, on ajouterait la motion du chef de l'Opposition: Le titulaire d'un permis d'exploitation d'un service d'ambulances des régions du Québec doit mettre à la disposition exclusive.. C'est clair que cela ne va pas là et que c'est irrecevable, M. le Président. Dans cet article, on parle exclusivement de Montréal et j'ai fait la correspondance avec l'article qui concerne Urgences-santé.

M. Chevrette: Est-ce que je peux réargumenter, M. le Président?

Une voix: Ha. ha, ha!

M. Chevrette: Cela peut vous aider? Cela peut vous aider un peu.

Le Président (M. Bélanger): Allez y!

M. Chevrette: Comment le ministre peut-il, en vertu de la loi 34, venir amender - pour suivre la logique de son argumentation - la Loi sur les services de santé et les services sociaux alors que moi je n'en aurais pas le droit? Lui, il se permet, en vertu de la loi 34, de venir amender la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Ce n'est pas parce que c'est un pouvoir limité à Montréal qu'un ministre ou qu'une Législature n'a pas le droit détendre ce pouvoir à l'ensemble des régions du Québec, d'autant plus que son argument est qu'il y aura d'autres OSBL, mais qu'il ne les réglera pas de la même façon. Cela n'a pas de bon sens, cela ne résiste pas à l'analyse.

M. Dutil: M. le Président, le chef de l'Opposition essaie toujours d'élargir le débat aux régions, alors qu'on a un article qui ne concerne que le CRSSS de Montréal, sur lequel on suspend l'alinéa parce qu'on reporte ça à la corporation que l'on détache du CRSSS de Montréal dans un autre article, et c'est tout. II n'y a rien d'autre là-dedans. Alors, quand bien même il essaiera de nous faire accroire qu'on fait des calamités épouvantables, ce n'est pas exact. Son amendement vient parler des régions dans un article de la loi qui ne parle que du CRSSS de Montréal. Moi, je ne comprends plus rien si vous acceptez de recevoir cet amendement. Je ne dis pas au chef de l'Opposition qu'il n'a pas le droit d'amender la loi de la santé et des services sociaux, mais il faut que cela ait de l'allure pour que cela soit recevable. D'ailleurs, il aurait pu le faire il y a quatre ans. amender la loi des services sociaux, pour faire une réforme des ambulances, s'il l'avait voulu; il aurait pu la faire à son goût. Mais, là, ce n'est pas lui qui est au pouvoir, malheureusement, et ce n'est pas lui qui fait les projets de loi.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, auparavant.

M. Rochefort: Est-ce que votre décision est rendue?

Le Président (M. Bélanger): Non.

M. Rochefort: M. le Président, je ne peux pas comprendre que l'on discute longtemps comme ça. Honnêtement, je pense que l'objectif visé par le député de Joliette peut être atteint, mais pas ici. Ici, c'est un article qui traite des pouvoirs du CRSSS de Montréal, auquel on veut substituer un certain nombre de choses. Alors, on ne peut pas utiliser cet article des pouvoirs du

CRSSS de Montréal pour donner des pouvoirs à de futures corporations dans les régions du Québec.

Si le député de Joliette veut le faire, il peut le faire dans un amendement sur un autre article; s'il m'écoute, il peut le faire dans un autre amendement sur un autre article, mais on ne peut quand même pas amender un article d'une loi qui ne concerne que Montréal pour dire: Maintenant, il y aura des parties qui s'appliqueront à tout le Québec. Je ne vois pas comment on ferait pour discuter après si c'était reçu. Honnêtement, je ne vois pas.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député de Joliette, une dernière intervention, puis...

M. Chevrette: D'abord, je voudrais dire au ministre que si j'avais voulu... Si on ne l'a pas amendé il y a quatre ans, c'est parce qu'on ne voulait pas étatiser par la bande puis hypocritement. Est-ce clair? On avait fait notre choix quant aux services de santé et aux services ambulanciers et ce n'était pas d'une façon hypocrite qu'on voulait étatiser les choses ou encore créer des monopoles avec lesquels on sera pris indubitablement dans quelque temps. Je pourrais vous en parler et on peut même se parler des recommandations de financement que vous avez faites et vous auriez peut-être à rougir un peu; ce n'est pas le temps de le dire, on le dira à un autre moment, et vous verrez que vous avez prêté sur rien, même pas sur du nantissement. Si le Québec savait cela, vous auriez l'air intelligent.

Ceci dit, M. le Président, ce que je vise par mon amendement, c'est tout simplement de permettre au ministre - et je lui ai offert deux fois: S'il veut véritablement avoir le même comportement pour Montréal que pour le reste du Québec, qu'il me garantisse que c'est ce qu'il recherche. On ne fera pas d'amendement de portée générale, on fera un amendement purement et simplement à chaque occasion. Quand on va arriver en région, on mettra un assise juridique pour qu'il y ait l'exclusivité aux OSBL qui peuvent se créer éventuellement, comme on pourrait le faire à Montréal. Cela ne me dérange pas, mais qu'il réponde intelligemment, qu'il ne dise pas: Je ne sais pas ce que je vais faire rendu là. Bon Dieu, c'est lui qui provoque ces débats peut-être inutiles aux yeux de plusieurs. Quand on lui pose une question, c'est lui qui a le pouvoir de répondre, mais il nous répond: Je ne le sais pas. Cela ne fait pas des enfants forts quand on ne sait pas où on s'en va. S'il le sait, qu'il le dise. Quand on fui pose une question, qu'il fasse voir qu'il comprend la question, puis qu'il le fasse voir véritablement, M. le Président. C'est pour cela que je dis qu'il nous force à amender des textes parce qu'il ne sait pas où il s'en va. S'il le savait...

M. Dutil: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, je m'excuse, j'avais dit que je n'entendais qu'une dernière intervention du député de Joliette et qu'on rendait une décision par la suite.

M. Chevrette: Bourre ta pipe.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous le permettez, chacun son tour. En vertu de l'article 437, se fondant sur Beauchesne, l'amendement énonçant une proposition qui porte sur une question étrangère à la proposition comprise dans la motion principale n'est pas pertinent et ne peut être présenté. On soulève une nouvelle question puisqu'il s'agit de la région de Montréal qui est visée là et que vous donnez une portée provinciale à votre amendement. Il m'apparaît tout à fait prématuré. Alors, si on le vote et qu'il est battu, on ne peut plus jamais revenir sur la question le reste du projet de loi. Nous nous devons à ce moment-ci de rejeter ou de déclarer irrecevable votre amendement, ce qui ne nous ferme aucune porte pour le futur dans le projet de loi et qui nous permet de continuer nos travaux.

Alors, donc, nous en sommes toujours à l'article 1, paragraphe 3°, "par la suppression du troisième alinéa".

M. Chevrette: Un instant, on va regarder cela tranquillement.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je rappelle mon argumentation. Il ne s'agit pas du tout de ne pas reporter dans les régions les mêmes choses qu'à Montréal. Il s'agit ici de ne pas élargir le débat à partir d'un article qui ne concerne que Montréal, et éliminer un paragraphe qui se reporte à Montréal tout simplement. Le chef de l'Opposition essaie de se promener d'un bout à l'autre là-dessus. Sa question est: Est-ce que ce que l'on enlève est reporté ailleurs pour les mêmes fins? La réponse claire et nette à cela c'est oui, et ce n'est que ça le sujet de la discussion.

M. Chevrette: Mais comment peut-il soutenir son argument? Il vient de dire, cela fait cinq minutes - il y a du monde qui a compris ici - qu'il ne savait plus si on pouvait voter l'article 149. 16 ou pas. Il vient de dire qu'il n'est pas certain si la question du contrat exclusif pour la province ne vaudrait pas pour Montréal et que ce n'est pas sûr que l'article 149. 16 passerait. C'est lui qui a dit cela, ce n'est pas moi, M. le Président. Là, il s'en vient nous...

M. Dutil: Que le chef de l'Opposition ne s'inquiète pas, M. le Président. Si on a mis un amendement à l'article 149. 16, c'est pour le faire adopter.

M. Chevrette: Est-ce que je peux continuer? Je ne l'ai pas dérangé 30 secondes.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va laisser le député de Joliette faire son intervention sans l'interrompre. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Si je peux vous motiver à parler et à dire les choses telles qu'elles sont, dites-les.

Le Président (M. (Bélanger): Continuez votre intervention, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Le ministre se contredit lui-même dans l'espace de cinq minutes. II dit qu'il prend un texte qui est l'article 18. 3. II l'enlève. II dit: Je vais le mettre ailleurs. II dit: C'est juste ça que je fais. Qu'est-ce qu'il a répondu tantôt, M. le Président? Vous avez écouté vous aussi. Vous êtes censé comprendre tout ce qui se dit comme président. Vous avez compris, tout comme moi, que le ministre a dit tantôt qu'il ne savait pas ce qu'il ferait avec l'article 149. 16. Est-ce qu'on pourrait savoir ce qu'il va faire avec l'article 149. 16? Pourrait-il ramasser ses idées et nous le dire tout de suite?

M. Outil: M. le Président, l'interprétation du chef de l'Opposition est tout à fait inexacte sur les propos que j'ai tenus. Si on a transmis un amendement qui s'appelle l'article 149. 16 et qui a pour effet de prendre cet article qui était au CRSSS de Montréal et de le reporter à la nouvelle corporation qui s'appelle Urgences-santé, c'est cela qu'on a l'intention de faire. C'est ça, c'est d'adopter l'article 149. 16 en contrepartie de l'abolition du troisième alinéa de l'article 18. 3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais qu'au début de l'après-midi vous arriviez avec les galées démontrant que le ministre, ce n'est pas cela qu'il a dit tantôt. Il nous fait argumenter pendant trois quarts d'heure pour rien du tout. C'est lui-même tantôt qui a dit qu'il ne savait pas ce qu'il ferait avec l'article 149. 16 Je vous le jure, personne ici n'a inventé cela.

M. Dutil: M. le Président, j'ai dit tout à l'heure qu'on avait des choix à faire. On a fait ce choix. Cela aurait pu être un autre, mais c'est celui-là qu'on a fait.

M. Chevrette: J'exige tes galées du début de la séance là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): Sous réserve de leur disponibilité. Je ne sais pas si elles vont être prêtes.

M. Chevrette: On n'est pas pour assister à des pirouettes. Il reste les pattes en l'air trop souvent.

La Président (M. Bélanger): Si on ne les a pas au début de l'après midi, on les aura demain matin. Mais, aussitôt qu'il va être possible de mettre la main dessus, je vous les apporterai.

M. Chevrette: En tout cas.

Le Président (M. Bélanger): C'est parce qu'il faut qu'elles soient faites.

M. Chevrette: Un paquet de contradictions.

Le Président (M. Bélanger): Je n'ai pas le choix, ce n'est pas moi qui tape. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1, paragraphe 3°?

M. Chevrette: M. le Président

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je vais me prononcer contre cet amendement, parce que je n'ai pas la certitude, à ce stade-ci, que le ministre veut étendre cette assise juridique aux autres. Je n'ai pas la certitude que le ministre sait exactement pourquoi il ne fait que Montréal au lieu du reste du Québec. Je n'ai aucune explication pour laquelle il refuse de se donner une assise juridique valable pour l'ensemble valable pour l'ensemble du Québec et je ne comprends vraiment pas quel est son objectif du tout dans ça. Je ne le comprends pas.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous demandez un vote nominal?

M. Chevrette: Certainement.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Sur le paragraphe 3° de l'article 1, je rappelle qu'il y a neuf droits de vote du côté ministériel, trois du parti de l'Opposition et un de l'indépendant D'accord? Est-ce qu'il y en a plus de neuf? On est correct, on en a moins.

M. Chevrette: Aviez-vous peur de perdre?Le Président (M. Bélanger): Non.

M. Chevrette: Ce n'est pas censé être votre souci à vous, ça.

Le Président (M. Bélanger): Je voulais juste savoir; s'il y en avait dix, il y en a un qui ne votait pas. C'était ça que je voulais vérifier avant.

M. Chevrette: II compte les votes.

Le Président (M. Bélanger): M. Dutil (Beauce-Sud).

M. Dutil: On vote sur l'amendement que je propose. Pour.

M. Chevrette: Je ne sais pas, là!

Le Président (M. Bélanger): Le paragraphe 3° de l'article 1, qui est la suppression du troisième alinéa. Alors, on vote là-dessus. M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Pour. M. Bélanger (Laval-des-Rapides)? Pour. M. Gervais (L'Assomption)? Il n'est pas là. M. Joly (Fabre)? Il n'est pas là. M. Laporte (Sainte-Marie)?

M. Laporte: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Latulippe (Chambly)?

M. Latulippe: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Mme Legault (Deux-Montagnes)?

M. Chevrette: Elle s'absente toujours au moment stratégique!

Le Président (M. Bélanger): M. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Thuringer: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Mme Blackburn (Chicoutimi)?

Mme Blackburn: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Et M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Contre. Je ne sais pas où est-ce que le ministre s'en va.

Le Président (M. Bélanger): M. Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Abstention. (12 heures)

Le Président (M. Bélanger): J'allais dire M. Gouin (Rochefort)!

Donc, le paragraphe 3° est adopté. L'article 1. dans sa totalité, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. Bien. J'appelle... Attendez un peu que je trouve mon...

Une voix: On est rendu à l'article 2.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais avait-il été adopté, l'article 2?

M. Chevrette: Attendez un peu. On va regarder le...

Le Président (M. Bélanger): À l'article 2, nous étions rendus à l'article 149. 5, si vous vous rappelez, et il y avait des amendements dans...

M. Chevrette:... en masse.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela.

M. Chevrette: II y en a à la tonne.

La Corporation d'urgences-santé

de la région de Montréal métropolitain

Le Président (M. Bélanger): Dans l'article 2, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 149, de la section suivante: Transport ambulancier, la corporation... " L'article 149. 1: Une corporation à but non lucratif est constituée pour la région de Montréal métropolitain. Cela avait été adopté; 149. 2, cela allait;. 2,. 3 et. 4 ont été adoptés. On est rendu à l'article 149. 5 qui se lit comme suit: "La corporation a pour objet d'organiser et de coordonner, dans son territoire, le transport ambulancier. Elle exerce à cette fin les fonctions suivantes: 1° favoriser la concertation entre les différents intervenants en matière de transport ambulancier; 2° administrer un service préhospitalier d'urgence en vue de favoriser l'accès aux services de santé; 3° recevoir les appels des personnes et des établissements qui demandent des services d'ambulances et, selon les cas, offrir ces services ou répartir ces demandes parmi les propriétaires d'ambulances qui ont conclu un contrat de location d'ambulances avec elle; 4° concevoir et implanter un système d'information pour connaître, de façon quotidienne, la situation des services d'urgence dans les établissements en regard du nombre de transferts et de transports en ambulance effectués et en informer tout conseil régional de son territoire; 5° autoriser le transport d'une personne vers un autre établissement que celui prévu initialement lorsque ce premier établissement vit une situation d'engorgement, après avoir appliqué toutes les procédures en vigueur.

"Là corporation peut exploiter un service d'ambulances ou un service d'Interventions médicales d'urgence"

Donc, nous avions décidé à ce moment-là d'étudier alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe cet article 149. 5. Nous étions Le premier alinéa était suspendu.

M. Rochefort: On peut référer. M. le Président, à la page du Journal des débats où on a suspendu l'article 149. 5, 1°.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Rochefort: Je cherche cela.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela, on...

M. Chevrette: Je comprends, c'est tout le débat...

M. Rochefort: Oui, mais |e veux seulement être certain.

Le Président (M. Bélanger): L'article 149 5. premier paragraphe, vous l'avez ici.

M. Rochefort: Non, non, mais je vous demande, M. le Président, la référence au Journal des débats.

Le Président (M. Bélanger): On ne l'a pas.

M. Rochefort: Bien, ce serait une bonne idée de l'avoir.

Le Président (M. Bélanger): Oui. ce serait une bonne idée qu'on l'ait, mais |e ne les ai pas ici. J'aurai une copie dans quelques minutes,

M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Surtout les références, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui

M. Chevrette: Cela doit être le sous-ministre du Travail qui a négocié cela.

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez un petit résumé de cela.

M. Chevrette: Bien, on veut savoir où on en est rendu, faites le point.

Le Président (M. Bélanger): L'article 149 5. c'est très facile.

M. Chevrette: 1°.

Le Président (M. Bélanger): 1°. adopté, tel qu'amendé. Le premier alinéa: favoriser la concertation...

M. Rochefort:... vous dites que cela a été adopté et. dans votre addendum, ce n'est pas adopté.

Le Président (M. Bélanger): Le premier alinéa est suspendu. C'est à l'article 149. 5: "La corporation a pour objet d'organiser et de coordonner - ce n'est pas un paragraphe, c'est un alinéa - dans son territoire" Cela c'est suspendu, d'accord?

M. Rochefort: Oui.

M. Chevrette: Le transport ambulancier.

Le Président (M. Bélanger): Si vous regardez votre petit papier à côté, c'est écrit: Premier alinéa, plus une série d'amendements. Il est encore suspendu.

M. Rochefort: Bon.

Le Président (M. Bélanger): Le paragraphe 1°, il a été adopté amendé. Le paragraphe 1° c'est: "favoriser la concertation des différents intervenants en matière de transport ambulancier. " Il y avait un amendement, mais je ne l'ai pas sous... Vous comprenez que...

M. Chevrette: II a été battu, je suppose.

Le Président (M. Bélanger): Non, il a été adopté tel qu'amendé. Le paragraphe 2°, "administrer un service préhospitalier d'urgence en vue de favoriser l'accès aux services de santé", suspendu. Le paragraphe 3°, suspendu, "recevoir des appels des personnes... " et il y a un amendement sur la table qui n'est pas.

M. Rochefort: II n'est pas sur la table, je pense, si je reprends votre propos de ce matin.

Le Président (M. Bélanger): Non. II y a un amendement qui a été déposé, qui est devant la commission mais qui n'a pas été rejeté ni adopté, il est resté en suspens.

M. Chevrette: Prenez l'article 149. 5.

Le Président (M. Bélanger): On est à l'article 149. 5, paragraphe 3°.

M. Chevrette: Vous dites 1°, 2°, 3°.

Le Président (M. Bélanger): Il est suspendu et il y a un amendement à l'étude là-dessus.

M. Chevrette: Cela c'est suspendu. Cela c'est adopté. Cela c'est suspendu.

Le Président (M. Bélanger): Le deuxième alinéa, c'est en bas.

M. Chevrette: Le quatrième n'est pas suspendu?

Le Président (M. Bélanger): Le paragraphe 4° est adopté tel qu'amendé. Le paragraphe 5° est adopté sur division. Il y avait un sixième paragraphe qui a été introduit et qui a été adopté. Le deuxième alinéa, "La corporation peut exploiter un service d'ambulances ou au service d'interventions médicales d'urgence", est suspendu.

M. Rochefort: Le troisième?

Le Président (M. Bélanger): Le troisième alinéa, "Les établissements visés aux paragraphes 4° et 5° du premier alinéa sont les établissements publics et les établissements privés visés dans les articles 176 et 177", est adopté.

On se comprend pas mal, nous autres.

M. Chevrette: Je ne suis pas sûr, mais en tout cas.

Le Président (M. Bélanger): Moi, j'en suis sûr.

M. Chevrette: On verra.

M. Rochefort: Là, ce qu'on vous demandait, M. le Président, c'est à quel endroit dans le Journal des débats on retrouve la référence de la suspension de l'article 149. 5.

Le Président (M. Bélanger): On a les copies du Journal des débats, on va faire des petites recherches.

M. Rochefort: J'ai cela moi aussi, mais je cherche.

Le Président (M. Bélanger): A l'article 149. 5, le premier point à discuter...

Une voix: La dernière fois que l'article 149. 5 a été suspendu, c'est au cours de la séance du...

Le Président (M. Bélanger): La date de la séance, ce n'est pas cela. Ce qu'il veut savoir c'est ce qui s'est passé.

M. Chevrette: La référence exacte.

M. Rochefort: Si l'on pouvait lire un peu pourquoi on l'a fait.

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'était le 21 juin...

Une voix: La dernière fois qu'a été suspendu l'article 149. 5.

Le Président (M. Bélanger): La dernière fois qu'il a été suspendu... Voulez-vous dire qu'il a été suspendu d'autres fois?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Ah! Plusieurs fois. Le ministre changeait d'idées à toutes les deux minutes.

M. Rochefort: Alors, l'article 149. 5, le 21 juin?

Une voix: La dernière fois qu'on l'a suspendu, effectivement, c'était cela.

M. Rochefort: À quelle page?

Le Président (M. Bélanger): Attendez un petit peu. Ah! là, la page, on ne l'a pas, hein?

M. Rochefort: Non, mais la référence? Une voix: C'est vers la fin de l'après-midi.

Le Président (M. Bélanger): Oui, l'article 149. 5. Vous auriez cela à la page CAS-1716. Cela lui ressemble en "mautadit".

Une voix: C'était M. Polak qui présidait.

Le Président (M. Bélanger): Non, c'était moi qui était là. "Le Président (M. Bélanger): À l'article 149. 5, les paragraphes 4° et 5° sont adoptés, pour le reste c'est suspendu. "

On essayait de se retrouver à ce moment-là. On faisait exactement ce qu'on fait là.

M. le député de Gouin, vous voulez savoir l'argumentation qui avait cours au moment de la suspension, c'est cela?

M. Rochefort: Oui, je veux la lire moi-même.

Le Président (M. Bélanger): Oui, je suis d'accord. On va vous aider à trouver. On a l'article 149. 5 ici. Le député d'Ungava était ici à ce moment-là, je me rappelle.

C'est 1488, le 15 juin, M. le député de Gouin. Cela commence là.

M. Rochefort: Si cela peut être utile pour les prochains, M. le Président, pendant qu'on sera à l'Assemblée, on pourrait demander au personnel du secrétariat si, pour les suivants, on pourrait nous retrouver les références exactes pour qu'on se retrouve dans les argumentations qui ont prévalu à l'époque.

Une voix:..

M. Rochefort: Oui, oui. Je veux bien, mais on n'est pas ici pour faire.... On est ici pour bien le faire.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Mais, pour

l'instant, est-ce que vous retrouvez ce que vous cherchiez dans le...

M. Rochefort: Je ne retrouve pas, mais je suis prêt à fonctionner.

Le Président (M. Bélanger): De toute façon, il faut fonctionner.

Donc, on reprend l'étude de l'article 149. 5, premier alinéa qui était suspendu. S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: Pardon!

Le Président (M. Bélanger): L'article 1495: "La corporation a pour objet d'organiser et de coordonner, dans son territoire, le transport ambulancier. Elle exerce à cette fin les fonctions suivantes. " Il y avait un amendement qui a été déposé par... C'est un amendement qui a été sous-amendé. Cela va bien. Or, l'amendement se lisait comme suit: "La corporation a pour objet, dans son territoire, sous réserve des pouvoirs accordés au Conseil de la santé et des services sociaux...

M. Rochefort: Ce n'est pas cela que j'ai entre les mains.

Le Président (M. Bélanger): Non. non, c'était l'objet du sous-amendement à ce moment-là. Je me rappelle très bien celui-là.

M. Rochefort: Vous pouvez nous en...

Le Président (M. Bélanger): C'est en référence à l'article avant.

M. Rochefort: Vous pouvez nous en redistribuer une copie?

M. Chevrette: Je vais réargumenter pour vous l'expliquer.

M. Rochefort: Est-ce qu'on peut avoir une copie, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Oui "La corporation a pour objet, dans son territoire, sous réserve des pouvoirs accordés au Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain et aux établissements, d'organiser et de coordonner un système préhos-pitalier d'urgence comprenant le transport ambulancier en vue de favoriser l'accès aux services de santé. " Nous étions rendus à ce sous-amendement.

M. Dutil: Oui, il y a trois choses qui étaient effectivement en discussion dans le sous-amendement. Pour faciliter notre travail, ce que je suggérerais, c'est le retrait pour les remplacer par ce que j'ai transmis à l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): Non. II faut battre le sous-amendement et après cela, revenir avec ce que vous proposez.

M. Rochefort: Au préalable, M. le Président, ce serait peut-être bon d'avoir une copie du sous-amendement.

M. Chevrette: Non, mais je comprends ce qu'il veut...

Le Président (M. Bélanger): Un instant' Un petit instant! Il y a une petite particularité ici que je n'avais pas vue.

L'amendement a été sous-amendé et le sous-amendement a été adopté.

M. Chevrette: Si ma mémoire est fidèle, c'est cela. Le ministre ne peut donc pas venir jouer dans cela.

Le Président (M. Bélanger): Juste un à la fois, s'il vous plaît, parce que vous allez me faire "tilter" bien raide.

La commission reprend ses travaux.

M. Chevrette: Non, on ne reprend pas. on veut avoir les notes avant de reprendre cela.

Le Président (M. Bélanger): Elles ne sont pas arrivées?

Une voix: Non.

M. Chevrette: On veut avoir les notes avant de commencer.

Le Président (M. Bélanger): Nous allons suspendre jusqu'à ce que les notes soient arrivées. Je m'excuse, je pensais qu'on les avait.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Bélanger): La commission reprend ses travaux. Nous en sommes toujours à l'article 149. 5. Nous avions vu que le premier alinéa avait été amendé.

M. Rochefort: Par lequel des deux''

Le Président (M. Bélanger): Cela a été adopté.

Une voix: Non.

M. Rochefort: Cela c'est un amendement.

Le Président (M. Bélanger): Attention un peu. Il y a un sous-amendement à l'amendement que le ministre avait proposé, parce que l'amendement n'est pas adopté. C'est le sous-amende-

ment qui modifie l'amendement qui a été adopté qui dit que la corporation a pour objet, dans son territoire, sous réserve des pouvoirs accordés...

M. Rochefort: Je vous arrête tout de suite. Qu'est-ce que sont l'amendement et le sous-amendement dans les deux papiers qu'on vient de recevoir?

Le Président (M. Bélanger): AM-2 est l'amendement.

M. Rochefort: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Celui-ci va être un deuxième...

M. Rochefort: SAM étant le sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): Cela a été adopté. Là, il nous reste cela.

Des voix: Non, non.

Le Président (M. Bélanger): Ta, ta, je me comprends.

M. Chevrette: Oui, vous vous comprenez, mais vous nous mêlez.

Le Président (M. Bélanger): Cette partie-là...

M. Rochefort: Vous vous comprenez, mais cela a l'air que votre compréhension n'est pas partagée.

Le Président (M. Bélanger): Un à la fois, sacrifice!

M. Chevrette:... amendement adopté?

Le Président (M. Bélanger): Cette partie ici a amendé cela, mais l'amendement comme tel, cette feuille, n'est pas encore adopté. À cela s'ajoute ceci, il faut d'abord disposer d'un deuxième sous-amendement qui va nous permettre de compléter cet amendement et de disposer de l'amendement. C'est cela qui se passe.

M. Rochefort: Permettez-moi d'essayer de comprendre. Vous me dites que l'amendement...

Le Président (M. Bélanger): C'était clair là.

M. Rochefort: Non, mais, si c'est clair, je vais l'avoir compris et on va pouvoir procéder. Vous me dites qu'il y a un amendement qui est AM-2 qui a déjà été sous-amendé parce qu'il est écrit, en marge à droite, script.

Le Président (M. Bélanger): Oui, c'est cela.

M. Rochefort: Vous me dites nue l'amende- ment on n'en a pas disposé et qu'il y a eu un deuxième sous-amendement sur lequel on est. Une fois qu'on aura disposé de celui-ci, on revient à l'amendement qui a été sous-amendé et à l'article.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela! Cela va bien. Good!

M. Rochefort: Ah, c'est clair, clair!

Le Président (M. Bélanger): Vous me l'aviez dit que vous étiez fort en procédure, c'est vrai!

M. Chevrette: Avez-vous compris? Vous avez compris?

M. Dutil: M. le Président, le sous-amendement a été présenté par l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): C'est un sous-amendement présenté par M. le député de Joliette...

M. Chevrette: II est très bon.

Le Président (M. Bélanger):... qui se lisait comme ceci: L'amendement apporté à l'article 149. 5, introduit par l'article 2 du projet de loi 34, est amendé par l'insertion, à la fin du premier alinéa du paragraphe 1°, des phrases suivantes: "La corporation doit maintenir et...

M. Chevrette:... rendre disponible...

Le Président (M. Bélanger):... rendre disponible la gamme des services présentement offerts en date de la présentation de la présente loi. "

M. Chevrette: Exact. C'est parce qu'on avait eu ouï-dire qu'il y avait un président fantôme qui se promenait et qui voulait changer des choses. On ne le connaît pas!

Le Président (M. Bélanger): Ah oui!

M. Chevrette: II paraît qu'il négocie... Il est conseiller de M. Munn, du gouvernement.

Le Président (M. Bélanger): Sur ce sous-amendement, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je veux bien comprendre. Si je comprends bien, le paragraphe dont on discute se lirait comme ceci: "La corporation a pour objet, dans son territoire, sous réserve des pouvoirs accordés au Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain... " Il a été adopté, nous avez vous dit tantôt.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Rochefort: Là, normalement on va revenir à ce que cela serait et a la fin de ce qui reste on ajouterait: "La corporation doit maintenir et rendre disponible la gamme des services présentement offerts en date de la présentation de la présente loi. "

Le Président (M. Bélanger): C'est en plein cela et c'est l'objet de la discussion, cet ajout à la fin. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cela?

M. Chevrette: Je peux toujours la présenter M. Dutil: Bien oui.

M. Chevrette: Cela va peut-être permettre au ministre d'adhérer spontanément et cela ne sera pas long.

M. Dutil: Elle a déjà été présentée il y a quatre mois et demi et avec l'argumentation, mais je pense que...

Le Président (M. Bélanger): Pour se rafraîchir la mémoire on va écouter M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je me suis rendu compte qu'avec certains ministres, ce n'est peut-être pas votre cas, il faut répéter plusieurs fois pour qu'ils comprennent.

Une voix:...

M. Chevrette: J'ai dit: Ce n'est peut-être pas votre cas. J'ai mis un point d'interrogation.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous voulez procéder à votre argumentation.

M. Chevrette: Je laisse aux gens de juger.

Le Président (M. Bélanger): On appréciera par la suite.

M. Chevrette: Bon, ceci dit, M. le Président, la motion que je fais c'est ceci: Je ne veux pas que, sous prétexte qu'on crée un OSBL à Montréal, on vienne faire indirectement ce qu'on ne veut pas faire directement. En d'autres mots, le ministre dit: Tout ce qu'on fait c'est qu'on enlève la juridiction du CRSSS de Montréal pour la remettre à un OSBL On transfère tout: les droits acquis, les problèmes, les situations, le personnel, sauf qu'on a essayé à plusieurs reprises - vous vous rappellerez - durant le mois de juin dernier de lui faire dire que l'ensemble des services serait maintenu. Il ne le disait pas. On dit: Si vous voulez sécuriser les personnels, si c'est vrai que vous voulez maintenir les mêmes services, cela ne suppose pas que vous ne pouvez pas faire éventuellement des réformes, mais cela suppose qu'au moment où vous allez transférer complètement Urgences-santé actuelle à l'OSBL vous la prenez comme elle est, avec les services comme ils sont, puis vous les transposez dans l'OSBL. C'est ça que vise l'amendement.

Si le ministre ne se rendait pas à cet amendement, cela voudrait donc dire qu'il aurait des intentions cachées, ou bien son futur P. -D. G. ne veut pas avoir les mêmes services, veut modifier les structures pour changer la sécurité des différents personnels et il ne veut pas au départ un transfert complet et total de tous les services. Je sais, par exemple, que chez les médecins il y a eu des transactions dernièrement, puis le ministre comprendra ça: à un moment donné, il y avait une promesse d'achat d'ambulances et d'autos de médecins. Certains gars du RETAQ ne voulaient pas aller à un nouvel employeur. Ils ont fait un chantage puis ils ont dit: Si tu vends des autos à tel gars, on n'y va pas et on fait la grève sur le tas. Vous savez comment cela se passe. D'ailleurs, je vous donnerai des chiffres de certaines formes de chantage, en particulier chez Lépine. Je vais vous montrer des chiffres, M. le ministre. Cela va peut-être vous faire peur à un moment donné sur le monopole éventuel. Quand 19 ambulances sont censées rapporter quelque chose comme 12 000 000 $ par jour et qu'elles en rapportent 4 000 000 $. puis que, le lendemain de la vente, cela rapporte 9 000 000 $, 10 000 000 $ et 12 000 000 $, vous allez voir ce que cela donne comme situation. On vous en donnera des exemples concrets du monopole tantôt.

Le Président (M. Bélanger): Vous ne voulez pas dire des millions.

M. Chevrette: Des milliers de dollars, pas des millions.

Le Président (M. Bélanger): Des milliers de dollars, oui.

Des voix: Ah!

M. Chevrette: J'ai dit des millions?

M. Dutil: J'étais pour m'acheter des ambulances.

M. Chevrette: Je me serais rendu chez les Dutil en Beauce si j'avais parlé de millions, je me suis trompé. Donc, effectivement, M. le Président, le ministre doit véritablement sauter sur cette motion-là, l'accepter pour que l'on puisse véritablement dire à l'ensemble des personnels, médical, infirmier, répartiteur, technicien, que vous faites un changement de structures, mais que vous n'affectez pas les services actuels. On se rend bien compte que l'objectif de cette loi, au moment où on se parle, est véritablement d'enlever au CRSSS une structure qui

va bien, et tout le monde l'a reconnu comme tel. On veut la remettre entre les mains d'un groupe, et c'est clair, on va le voir par la composition par la suite. On voit se dessiner l'ombre du monopole, du contrôle absolu et on voit se dessiner dans cette loi, M. le Président - je vous l'avoue très honnêtement, puis vous saurez me le dire dans cinq ans d'ici - un problème majeur où le Parlement devra à nouveau légiférer, un peu dans le style qu'on a dû employer, par exemple, dans la construction. Ce sera le pluralisme syndical versus le monopole syndical.

Ce ne seront pas les mêmes centrales qui s'affronteront, d'autre part. La FTQ le cherchait dans la construction et la CSN ne le voulait pas; là ce sera la CSN versus la FTQ, mais inversement; c'est clair, on s'en va vers cela et on s'en va vers cela avec la bénédiction gouvernementale dans toute cette structure, la bénédiction aveugle gouvernementale, la naïveté gouvernementale ou encore le manque de conscience concret de ce que peuvent être les services ambulanciers ou les services préhospitaliers au Québec. J'ai une trouille épouvantable de ce qui s'en vient. Je le dis et je le pense, j'ai une trouille épouvantable. Le jour où le monopole s'installera, que ce soit à Montréal ou dans une région complète, il n'y aura plus un maudit chat qui pourra dépanner les citoyens blessés. Ce ne sont toujours pas les scrupules des dirigeants du RETAQ qui doivent nous rassurer sur une qualité de services préhospitaliers. Je vais vous en donner un exemple, M. le ministre. Quand on sait que chez Lépine-Cloutier... Je vais vous fournir les chiffres. Le temps qu'ils ont fonctionné, iIs fonctionnaient à 100 000 $ et 200 000 $ de pertes très régulièrement par mois. Cela rapportait 4000 $ ou 5000 $ par jour, maximum. Les transmissions pétaient à fret, six dans l'espace d'une semaine et demie. Les mêmes ambulances qui étaient finies et qu'on demandait de changer - le RETAQ demandait de les changer - produisent présentement 10 000 $ et 11 000 $ et 12 000 $. L'équipement, qui était pourri parce que ça appartenait à Lépine-Cloutier, est devenu du bon matériel roulant qui rapporte. C'est à ça que vous vous exposez, M. le ministre, à un chantage épouvantable et quand les matériels roulants ne suffiront pas ils vous "christophe-ront" les clés sur la table et ils diront: Étatise la tôle maintenant. Vous ne voyez pas aller ça, pas une minute!

Vous ne voyez pas ça; vous êtes complètement apeurés, affolés par une pression qu'ils vous font. Vous vous êtes donnés littéralement à un groupe qui pourra vous manipuler n'importe quel temps. Cela, ce n'est pas être antisyndical. Il y a des travailleurs qui sont venus me voir et qui ont la trouille de leur vie s'ils n'exercent pas de moyens de pression. Cela n'en prend pas gros de fiers-à-bras pour dominer une structure; 30 à 40 têtes folles font passer les 700 ou 800 de Montréal pour des têtes folles. Ce ne sont pas toutes des têtes folles.

On a vu ce phénomène dans le domaine de la construction et vous allez le vivre dans le système hospitalier. Mais, malheureusement, dans le système hospitalier, c'est de l'humain, ce ne sont pas des clous et ce ne sont pas des madriers. C'est du monde. Quand Mario Cotton fait ça, tout le monde arrête de travailler à Montréal. Qui va secourir les gens? Quand il va y avoir un OSBL en région et que Mario Cotton va faire ça, c'est le "Dédé" Desjardins du domaine de la santé, et vous en avez peur. Vous faites dans vos bottes littéralement quand on parle de ça. Vous vous en allez vers un monopole et vous ne réagissez même pas. Vous aviez négocié votre propre projet de loi avec Mario Cotton et Joey Lamarche, avant même de le présenter ici au Parlement. Vous l'aviez "dealé" dans les cabanes à sucre, des sous-ministres rendus dans des cabanes à sucre avec Mario Cotton pour "dealer" des projets de loi, et vous voulez faire gober ça aux citoyens. Vous avez la trouille! Vous n'avez pas de colonne vertébrale. Vous n'avez pas respecté les droits fondamentaux de l'entreprise privée dans ça, vous autres, qui êtes un gouvernement de la privatisation.

On vous a conseillé aveuglément de préparer des décrets pour les coopératives de la SDC. La Société de développement des coopératives prête présentement à quelles conditions? Est-il exact que la mise de fonds est de 300 000 $ par la CSN, que la caisse populaire de la CSN prête sur du nantissement et que la SDC n'a aucune maudite garantie de rien sur rien? Si tel est le cas, M. le ministre, vous allez vous ramasser avec les fonds de la SDC dans quelques années d'ici, à peine deux ou trois ans, quand les obligations de renouvellement de flotte vont arriver. Quand on pense que chez Lépine-Cloutier, par exemple, c'est 12 ambulances sur 19 qui vont arriver à compter de février, "backées" par la SDC, mais sur lesquelles ils n'ont absolument pas un cent. Le nantissement est entièrement à la caisse populaire de la CSN. Vous avez laissé faire ça. Vous laissez s'installer des monopoles un peu partout en région et vous parlez de qualité de soins. Dans le domaine de la santé, je m'excuse, mais on n'a pas le droit d'une façon irresponsable, d'une façon naïve, d'une façon aveugle de laisser faire des choses quand on les voit aller. On n'a pas le droit de faire ça.

Je sais que ce n'est pas rentable, ce que je dis, pour moi et pour nous autres, notre formation politique. Mais ce n'est pas vrai qu'on va cacher la vérité au monde, par exemple. Ce n'est pas vrai que dans trois ans d'ici, comme législateur, je n'aurai pas essayé au moins d'aviser le gouvernement sur les éventualités. Je suis surpris, d'ailleurs, que vos fonctionnaires oeuvrant dans ce secteur ne vous mettent pas en garde contre certains gestes qui sont en train de se préparer. Je suis très surpris qu'on ne vous montre pas les dangers d'un contrôle absolu et total. Même à Montréal, présentement, juste avec

le tiers, ça pourrait quasiment.. Avec l'achat d'un autre, vous ne pourriez même pas assurer les services essentiels avec un. Regardez votre situation. À Trois-Rivières, s'il y avait une grève, demain, du RETAQ qui a acheté complètement Cloutier et fils, qu'est-ce que vous avez pour dépanner la région de Trois Rivières? Qu'est-ce que vous aviez pour dépanner la région de Québec quand Lépine-Cloutier et Bouchard ont vendu complètement? Quels sont les services d'urgence que vous avez mis sur pied pour dépanner la population? Bien sûr, en région, comme à Chicoutimi, ce n'est pas grave pendant cinq mois, mais je ne suis pas sûr que vous allez faire cela partout au Québec, Trois-Rivières, que vous allez faire cela à Québec même, avec 500 000 ou 600 000 de population. Je m'excuse, mais tout cela est "backé" et recommandé par le ministre. On s'en va lentement mais sûrement vers une étatisation, à toutes fins utiles. Quel intérêt aura une coopérative de jouer avec la tôle quand elle aura le contrôle des jobs? Quel intérêt si ce n'est que vous passez la facture un moment donné parce qu'ils sont tous dans un même bateau, et vous vous débrouillerez avec la tôle. Regardez aller cela, soyez au moins vigilants, soyez au moins conscients de ce qui peut arriver. Je vous avoue que je suis inquiet, non pas que je ne fasse pas confiance aux travailleurs, c'est aux 30 ou 40 têtes folles que je ne fais pas confiance, et les autres ont assez la trouille. Il n'y en a pas plus que cela, il ne faut pas dire que c'est l'ensemble des travailleurs. Mais il y a suffisamment de cons dans ce secteur-là pour bloquer entièrement des choses. Et des menteries, comme quand ils disent, par exemple, vous nous avez même dit en Chambre, M. le ministre: Écoutez, les ambulances étaient à l'inspection, ce n'est pas une grève qu'il y a eu. Saviez-vous que l'inspection avait été faite trois jours avant? Pourtant, très naïvement, vous avez dit à l'interpellation, peut-être de bonne foi parce qu'on ne vous avait pas dit la vérité. Mais si on vous avait dit que l'inspection de ces mêmes véhicules avait été faite trois jours avant, que c'était une grève déguisée qui se faisait, vous auriez peut-être dit la vérité ou quelqu'un qui vous renseigne aurait pu vous dire la vérité. Et vous laissez faire cela. Ce n'est pas grave. Vous avez l'air branché exclusivement en fonction d'un groupe d'intérêt et c'est très dangereux dans le domaine de la santé. Je vous le répète. Qu'il n'arrive pas un événement malheureux à Montréal parce que vous devriez démissionner pour ne pas avoir pris vos responsabilités au moment où vous auriez dû le faire, au moment où, d'une façon éclairée, vous saviez les dangers que faisaient courir vos décisions. Est-ce clair?

Quelqu'un qui est dans le domaine, qui a le sens des responsabilités, M. le ministre, II voit venir cela parce qu'administrer, c'est I'art de prévoir, ce n'est pas l'art de suivre les événements par la suite, et ce ne sont pas des roues de bicycle comme vous vous plaisez de temps en temps à en faire la comparaison La santé, ce n'est pas des roues de bicycle, cela roule carré quelquefois et cela a besoin d'une attention particulière constante

C'est un peu pour cela. M. le Président, que je profite du moment qui m'a été donné pour présenter mon amendement et pour faire des mises en garde à ce ministre qui semble d'une naïveté.. Le qualificatif ne me vient pas. Mais d'une narveté tellement grande que cela frise quasi le besoin de soins.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de

Joliette, il ne faut pas être antiparlementaire.

Vous connaissez les limites, vous connaissez l'éthique.

M. Chevrette: J'ai arrêté juste au bon moment.

Le Président (M. Bélanger): Ah> Quasiment trop tard, mais en tout cas...

M. Rochefort: M. le Président, avez vous dit "ne pas être" ou "poète" antiparlementaire?

M. Dutil: Ah! Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Voyez, M. le Président, avec un amendement où on parle du transfert de services du CRSSS de Montréal à la nouvelle corporation, le chef de l'Opposition en a profité pour nous faire son quatrième scénario d'apocalypse en un an, le quatrième.

M. Chevrette: Savez-vous ce que c'est que l'apocalypse au moins?

M. Dutil: Le premier.

Le Président (M. Bélanger): N'interrompez pas M. le ministre.

M. Chevrette: Je ne suis même pas sûr qu'il sait ce que c'est....

M. Dutil: L'apocalyse. c'était peut-être ce qui s'est passé en décembre 1984 quand le chef de l'Opposition...

M. Chevrette:.... sûrement

M. Dutil: a été obligé d'aller négocier sa loi.

M. Chevrette: au moment où je me suis tenu debout

M. Dutil:... a été obligé d'aller négocier la loi qu'il venait de faire adopter à l'Assemblée

nationale...

M. Chevrette: Je ne suis pas peureux.

M. Dutil:... avec le RETAQ. Ce doit être un peu cela l'apocalypse. J'imagine qu'il nous prédit, depuis un an, ce qu'il a vécu. J'imagine que cela n'a pas dû être facile ni drôle, mais je pense que c'est probablement dû à sa propre naïveté, quand il a fait adopter une loi qu'il n'a pas été capable de faire respecter, que cela s'est passé comme cela. Il en a tiré des leçons, il essaie de nous prévenir de ne pas faire les mêmes erreurs qu'il a faites...

M. Chevrette: Vous êtes pire que moi. (12 h 45)

M. Dutil:... et on apprécie qu'il nous donne ses bons conseils. Mais c'est quand même la quatrième fois qu'il y un scénario d'apocalypse. Je ne parle pas tout à fait de l'amendement, comme le chef de l'Opposition n'a pas parlé lui-même de l'amendement, mais je voudrais vous rappeler son deuxième scénario d'apocalypse. Son deuxième scénario s'est produit au mois de juin lorsqu'on a entrepris l'étude de la loi et quand on a passé 42 heures à se faire dire deux choses: Indemnisez les propriétaires, et pourquoi avez-vous promis à Mario Cotton de faire adopter la loi avant le 1er juillet? Cela était inexact. On nous disait: Qu'est-ce qui va arriver le 1er juillet? Le 1er juillet, si la loi n'est pas votée, il va arriver l'apocalypse. La loi n'a pas passé, on le sait, et le 1er juillet on était en train de négocier. C'est cela qui s'est passé.

Quant aux coopératives dont a parlé le chef de l'Opposition, ce qu'il me dit me renverse et m'étonne. Il a l'air de penser qu'on a fait plus que ce qui est prévu par la Société de développement des coopératives pour les coopératives d'ambulances, ce qui est inexact. Les analyses ont été faites par la Société de développement des coopératives à la suite de demandes faites, d'ailleurs, depuis plus longtemps que le chef de l'Opposition le mentionne. Il y a une coopérative qui a été mise en place depuis janvier dernier, dont on discutait depuis un certain temps et où on savait que les négociations avaient été faites quant au prix avec le propriétaire, et qui attendait l'accord gouvernemental à la suite d'une analyse faite par la Société de développement des coopératives sur la rive sud. La Société de développement des coopératives nous a recommandé ce dossier-là et nous l'avons accepté selon les termes et conditions de son analyse et en fonction de ce qui est possible quand des travailleurs veulent se prendre en main, de par ce programme qui existe non pas depuis trois ans, mais depuis plusieurs années et qui a dû être mis en place - je n'ai pas la date exacte - j'imagine, sous le gouvernement du Parti québécois. Est-ce que je me trompe en disant cela? Pourquoi rebâtir un scénario d'apocalypse concernant l'apparition de coopératives, alors qu'il s'agit là de discussions qui ont été entreprises par des gens qui étaient dans une corporation à but lucratif et qui ont décidé d'acquérir celle-ci?

Le chef de l'Opposition a fait appel à d'autres données sur lesquelles je ne veux pas revenir. Je vais simplement parler, pour entrer dans le cadre du temps qui m'est donné et pour rester dans le sujet le plus possible, de l'amendement qu'il propose. Il propose que la corporation doive maintenir et rendre disponible la gamme de services présentement offerts en date de la présentation de la présente loi. M. le Président, nous transférons les services actuels du CRSSS de Montréal à une nouvelle corporation. Il n'est pas dit que, dans l'avenir, il n'y aura pas une évolution qui peut faire que - j'avais expliqué tout cela au chef de l'Opposition il y a quatre mois et demi, mais on va y revenir - dans le cadre des négociations faites avec les employés, dans le respect de ces négociations, évidemment, il y ait des modifications amenées par des améliorations technologiques. C'est le cas depuis des années dans le domaine de la santé. Le chef de l'Opposition le sait. Particulièrement dans les services ambulanciers, cela a évolué très vite, entre autres, non seulement dû aux besoins de la population et au fait que la population souhaite avoir les services les plus rapides et les plus adéquats possible, mais dû aussi au fait que technologiquement, aujourd'hui, plus particulièrement au plan des communications - ce n'est pas exclusif, mais particulièrement - il y a eu des améliorations considérables et énormes. Pensons à la possibilité d'avoir le 911, par exemple, ce qui aurait été inimaginable il y a à peine quelques années sur un territoire grand comme le Québec, avec la dispersion de population que nous avons. On pourrait parler aussi des équipements dans les ambulances. On pourrait parler d'une foule de choses.

M. Chevrette: Les acheter à Miami.

M. Dutil: Ce que le chef de l'Opposition nous demande de faire ici, c'est de mettre dans la loi une espèce de garrot qui ferait que, s'il y a une évolution à un moment donné à quelque part, même par négociations avec les employés - parce qu'il faut tenir compte qu'ils ont des conventions collectives et qu'ils sont protégés, ces gens-là - on ne pourrait pas, parce que la loi nous l'interdirait, modifier la gamme de services présentement offerts, même si la technologie ou diverses améliorations ou diverses études nous feraient conclure que, pour le bienfait de la population, il serait préférable d'envisager de faire certains changements.

C'est la raison pour laquelle je demande à la commission de rejeter l'amendement du chef de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, je vais me

permettre de répondre à quelques arguments du ministre. Tout d'abord, je dois dire que c'est vrai que la CSN, dans le domaine de l'établissement des coopératives, a été pas mal plus vite que lui, parce que la même centrale qui témoignait devant nous en juin disait que cela ne valait pas un cent et elle a acheté à 105 000 $ le permis, alors que le ministre prévoit que cela en vaut seulement 40 000 $. Ce ne sont pas des farces.

M. Dutil: II revient avec cela, cela ne se peut pas.

M. Chevrette: Cela vaut quelque chose puisque c'est à 105 000 $ le permis et qu'il y en a 12 ambulances sur 19 qui devaient être changées cette année même et qu'une première commande a été logée à Miami avec des KKK fabriquées à Miami, alors que le propre règlement du ministre, premier article, numéro un dit: Fabriqué au Québec. Son propre article numéro un! Fabriqué au Québec. Il sait tout cela mais il laisse faire cela.

Deuxièmement, le 1er juillet, l'apocalypse. M. le ministre, vous vous rappellerez que vous avez supplié l'Opposition de vous appuyer sur une loi, parce que le 1er juillet, ce n'était pas nous qui avions peur, c'était vous. Vous aviez tellement peur que vous avez dit: II faut les incorporer, il faut les assujettir à la loi 160. La fameuse loi 160, qui l'a présentée? Le ministre ne se rappelle pas que c'est lui! C'est lui qui a présenté la loi, c'est lui qui a demandé à l'Opposition les consentements pour présenter la loi. C'est lui qui a demandé à l'Opposition de voter cela rapidement. C'est lui qui craignait qu'en juillet ce soit tellement dangeureux qu'il fallait mettre une loi très sévère au-dessus de la tête des salariés, parce que, s'il s'en allait en vacances sans leur donner la loi 34, il risquait d'y avoir du désordre en juillet et que cela prenait une loi spéciale. II s'en vient nous dire que c'est nous qui avions prédit l'apocalypse. C'est lui qui avait assez peur, là, qu'il a été obligé de prendre les travailleurs du RETAQ et de les assujettir à la loi 160. Ayez au moins l'honnêteté intellectuelle, si vous n'avez pas la mémoire, de demander à vos conseillers de vous rappeler les gestes que vous posez. Il me semble que c'est un minimum! Je n'ai jamais vu une affaire de même! Non seulement il ne sait pas quoi faire, mais il ne se rappelle même plus ce qu'il fait. Cela devient inquiétant! Je comprends qu'ils peuvent vous donner la bénédiction. Je pourrais négocier, moi, avec n'importe lequel groupe et, pas besoin d'avoir peur, si j'ai un mandat en blanc, il va régler n'importe quoi.

Ayez ce sens de l'équité dans vos rapports. Juste cela, ça serait déjà pas mal. Donnez l'impression que vous êtes équitable envers les deux groupes en présence puis ça va déjà être respectable, il y a peut-être du monde qui va commencer à vous parler. Mais ne donnez pas l'impression que vous avez peur de tout ce qui bouge. Parce que quelqu'un qui a peur de tout ce qui bouge, cela se sent. Puis, quelqu'un qui sent que quelqu'un a peur de tout ce qui bouge, il bouge pour lui faire peur. Puis c'est exactement ce qu'ils font, ils ont du "fun" avec vous. Vous avez l'air d'une marionnette, c'est clair. Le dossier, on sait qu'il n'est plus rendu chez vous, on sait qu'il est rendu au bureau du premier ministre, mais cela ne fait rien, il faut vous parler à vous, c'est vous qui avez le titre officiel. Ceci dit, de grâce, utilisez des arguments qui sont vrais. Le jour où vous mentirez un petit peu, je vous rappellerai à l'ordre, moi. puis sur un maudit temps, à part cela.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, auparavant. Ah! excusez, le droit de réplique du ministre.

M. Dutil: J'apprécierais.

M. Rochefort: J'aurais, M. le Président, une grande réserve à interrompre ce dialogue.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela, on va laisser le droit de réplique au ministre et on reviendra, M. le député de Gouin. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, premier point à éclaircir: 40 000 $ versus 105 000 $. Je l'ai expliqué au chef de l'Opposition l'autre jour. Je pensais que cette addition était à sa portée, je vous l'avoue honnêtement, je pensais qu'il comprendrait. Mais il n'a pas compris, alors je vais la redire.

M. Chevrette: M. Gagné, du journal Les Affaires, a dit que vous n'aviez rien compris.

Le Président (M. Bélanger): S il vous plaît, s'il vous plaît! On laisse le droit de réplique au ministre.

M. Chevrette: Vous lirez Gagné, du journal Les Affaires.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Joliette. M. le ministre.

M. Dutil: Merci, M. le Président, de me laisser le droit de parole que j'ai, qui est le mien, alors que j'ai respecté celui du chef de l'Opposition tout à l'heure.

Les transactions qui ont été faites dernièrement ont été faites à 105 000 $. incluant permis et autres actifs. Lorsqu'on parle de 40 000 $, on fait la distinction entre autres actifs et permis, ce qui veut dire que les autres actifs vaudraient, si le partage est exact et ça semble bien être le cas - je peux varier de quelques milliers de dollars d'un côté ou de l'autre - 65 000 $, et le permis qui autorise les employeurs à avoir des contrats, la pérennité des contrats jusqu'à l'éternité bienheureuse. vaudrait

40 000 $. Ces 40 000 $ sont un prix d'achalandage, achalandage voulant dire qu'on estime qu'on peut faire tant de profits en achetant ça, qu'on peut faire tant de profits annuels, pour estimer, finalement, une valeur d'achalandage de 40 000 $. Je réitère au chef de l'Opposition que des actifs plus des permis, ce qu'ont acheté les coopératives et ce qu'ont acheté d'autres personnes qui ont fait des transactions, elles ont acheté permis et autres actifs...

M. Chevrette: C'est quoi les autres actifs? M. Dutil: Les ambulances entre autres.

M. Chevrette: Elles valent combien? 12 sur 19 sont-elles remplaçables, oui ou non? Est-ce que c'est vrai ou faux?

M. Dutil: M. le Président...

M. Chevrette: Répondez donc aux questions.

M. Dutil: M. le Président, les autres actifs, selon les données qu'on a - et je suis prêt à rectifier mon chiffre de 40 000 $ - on prévoit dans la loi qu'il y a une indemnité...

M. Chevrette: Ah!

M. Dutil:... mais je suis prêt à le rectifier sur preuve et, à mon avis, il n'y aura pas de preuve contraire ou pas sensiblement contraire à cette estimation. Si un arbitre veut se prononcer d'une façon différence, on le verra, mais, nous autres, selon les données que nous avons actuellement et en vérifiant les transactions qui sont faites, les transactions se font autour de 100 000 $ le permis, les achalandages là-dedans représentent environ 40 000 $ le permis. Les autres actifs, il y a bien sûr des ambulances, mais il y a parfois des équipements, des garages, des outils, des ci, des ça, il y en a des choses, c'est un service d'ambulances. Il faut qu'ils réparent les ambulances, il faut qu'ils "gazent" leurs ambulances; il y en a qui ont même leur pompe à essence. Il y a d'autres actifs que la valeur des ambulances. C'est estimé à, en moyenne, par ambulance... Et c'est probablement l'erreur qu'on fait qui fait que le chef de l'Opposition ne me comprend pas. On ne dit pas que les ambulances valent 65 000 $, on dit que les ambulances, les équipements, les outils, les garages, etc., tous les autres actifs qui sont inclus dans l'affaire qui est de diriger un service d'ambulance semblent se transiger actuellement, selon les transactions que l'on voit, autour de 65 000 $ et l'achalandage autour de 40 000 $. C'est tout ce qu'on dit. Alors, quand le chef de l'Opposition dit que je ne fais pas la distinction entre 105 000 $ et 40 000 $, je n'en reviens pas.

M. Chevrette: Mais c'est vous. Je comprends que vous n'en reveniez pas et vous n'en revien- drez jamais parce que cela a l'air de... M. Dutil: J'ai encore la parole, là.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. le ministre, finissez votre intervention. Par la suite, la parole appartiendra au député de Gouin.

M. Chevrette: On reviendra, ce n'est pas grave.

Le Président (M. Bélanger): Et il nous reste trois minutes avant de suspendre les travaux pour...

M. Chevrette: On a jusqu'au mois de décembre, j'ai de quoi m'amuser. On va s'en reparler.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, si vous voulez continuer.

M. Dutil: Quant à assujettir les techniciens ambulanciers et les propriétaires - je le rappelle, les deux ont été assujettis - à la loi 160, je pense que cela allait de soi et je pense que le chef de l'Opposition acceptait cette chose-là comme telle. Cela a été à la fin de la session que nous l'avons fait, mais c'est un service essentiel. Tout le monde reconnaît cela. C'est un service essentiel qui ne doit être ni interrompu ni ralenti pour le mieux-être de la population, pour sa santé et sa sécurité, parce qu'il y a des divergences d'opinions autour d'une table de négociations, parce qu'il y a des tensions entre employeurs et employés et parce qu'il y a des difficultés dans la gestion même du service. Sur le plan social, tout le monde reconnaît cela. Quand le chef de l'Opposition dit qu'on l'a supplié de voter pour la loi 160, je reconnais une chose, c'est que le chef de l'Opposition et le député de Gouin, qui est indépendant, nous ont appuyés de façon responsable pour assujettir les gens qui sont dans un service aussi essentiel dans le domaine de la santé à la loi 160, je reconnais cela, mais aller dire que nous les avons suppliés pour le faire, là, je pense que c'est nettement exagéré. Nous le souhaitions, nous pensons que c'était responsable de le faire, nous avons demandé si l'Opposition partageait notre avis là-dessus, si c'était important de le faire. Ils nous ont dit: Oui, et c'est ce qui nous a permis de faire adopter une loi spéciale rapidement à la fin de la dernière session pour s'assurer que, non seulement, en cours d'été mais même ultérieurement, même une fois que la loi sera votée, même une fois que les conventions collectives seront signées, s'il y avait des difficultés dans les négociations, on ne puisse pas faire payer la population en menaçant sa santé et sa sécurité. Le chef de l'Opposition me disait tout à l'heure: Je pense que tous les gens responsables, et c'est la grande majorité, dans le domaine des services ambulanciers, les tech-

niciens ambulanciers, les propriétaires et autres, sont tout à fait d'accord qu'on ne peut pas mettre en danger la santé et la sécurité de la population parce qu'il y a des difficultés autour d'une table de négociations. Qu'il y ait des personnes, un petit groupe qui veuille le faire...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le ministre.

M. Dutil:... en conclusion, c'est vrai, il ne faut pas que cela existe, cette loi-là est pour éviter que cela se fasse et l'Opposition nous a appuyés là-dessus, non pas parce qu'on avait peur, mais parce qu'on voulait être certain, comme dans d'autres domaines de la santé où cette loi s'applique, étant donné qu'il s'agit d'un domaine important pour la santé de la population, qu'il soit sous la même loi.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, je dois vous interrompre. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. On devrait recevoir des ordres de la Chambre et revenir après la période des questions. Merci.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales reprend ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Nous marchons toujours sur les mêmes remplacements. Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. Chevrette (Joliette) et M. Middlemiss (Pontiac). Bien.

Nous en étions au sous-amendement à l'article 2 de l'article 149. 5 du projet de loi qui se lisait comme suit: L'article 1495, introduit par l'article 2 du projet de loi 34, amendé par l'insertion, à la fin du premier alinéa du paragraphe 1°, des phrases suivantes: "La corporation doit maintenir et rendre disponible la gamme des services présentement offerts en date de la présentation de la présente loi. " D'autres commentaires, d'autres interventions sur ce sous-amendement?

M. Chevrette: On va se retrouver, là.

M. Dutil: J'avais terminé, d'ailleurs, à une heure, juste avant que nous ne suspendions là-dessus. J'avais fait le point et je demandais à la commission, pour les arguments que j'avais soulevés à ce moment-là, de rejeter le sous- amendement présenté par l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, est-ce que vous avez une intervention?

M. Chevrette: Un instant!

Le Président (M. Bélanger): Sûrement' Vous pouvez le sous-amender, mais vous ne pouvez pas en présenter un autre.

Une voix: Non, c'est le contraire.

Le Président (M. Bélanger): C'est-à-dire que c'est le contraire. Vous aviez raison.

M. Chevrette: Cela m'aurait surpris que vous ne me donniez pas raison.

Le Président (M. Bélanger): Pour une fois, je vais vous le donner.

M. Chevrette: Je voudrais poser une question au ministre.

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Ce que vous avez déposé ce matin, l'article 149 5, par rapport à l'ensemble des paperasses, parce qu'on joue avec trois paperasses... Vous en avez apporté une dont vous ne vous êtes pas encore servi et on est sur les mêmes paragraphes.

M. Dutil: Vous voulez savoir de quoi il retourne, n'est-ce pas?

M. Chevrette: Je voudrais savoir comment vous agencez cela avec le tout.

M. Dutil: Alors, 149. 5. premier alinéa, ce qui est changé, c'est que...

M. Chevrette: Vous avez incorporé le sous-amendement voté déjà, c'est cela?

M. Dutil: Non.

M. Chevrette: Bien oui!

M. Dutil: Ce que nous avons changé, c'est qu'au lieu de "sous réserve des pouvoirs accordés au Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain", nous avons mis "sous réserve des pouvoirs accordés à tout conseil régional et à tout établissement" en prévision qu'il puisse y avoir un conseil régional à Laval, alors que c'est sur le territoire de la communauté...

M. Chevrette: Donc, vous allez être obligé de faire un amendement.

M. Dutil: Je vais soit devoir faire un

amendement, soit retirer l'amendement qui avait été présenté pour mettre celui-ci à la place.

M. Chevrette: Non, mais il est voté.

Le Président (M. Bélanger): J'en ai perdu un petit bout, vous permettez?

M. Chevrette: Écoutez, c'est pour cela que je vous pose la question. Voyez-vous vous avez fait un sous-amendement qui a été adopté par l'assemblée ici. Vous aviez proposé que le Conseil de la santé et des services sociaux de la région métropolitaine de Montréal... Exact? Sous réserve des pouvoirs accordés au Conseil de la santé et des services sociaux métropolitain de Montréal. Cela a été voté comme sous-amendement.

M. Dutil: Cela a été voté et adopté.

M. Chevrette: Comme sous-amendement, celui-là. Qu'est-ce qui se passe?

Le Président (M. Bélanger): Excusez. C'est un vote ou un quorum?

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a moyen d'aller vérifier, quelqu'un?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Dutil: Je n'ai pas l'information que cela a été voté, parce que ce qu'on dit dans l'analyse qu'a faite Mme Lamontagne qui nous a été présentée, c'est que ce qui a été voté dans 149. 5, ce sont les paragraphes 1°, 4°, 5° et 6°, et non pas l'alinéa 1.

M. Chevrette: II a été adopté.

Le Président (M. Bélanger): Oui, ce bout-là. Écoutez, on va se comprendre avec le dessin. Ça, ici, c'est adopté comme sous-amendement. D'accord?

M. Chevrette: Ah! Chevrette a encore raison.

Le Président (M. Bélanger): Je ne sais pas si vous avez raison, je ne sais pas de quoi vous discutez, mais c'est cela qui a été adopté.

M. Chevrette: Aïe! il y a de cela quatre mois et demi, mais j'ai la mémoire plus longue que cela, M. le ministre.

Le Président (M. Bélanger): Mais l'amendement comme tel...

M. Dutil: Sur le plan de la procédure, M. le Président, c'est vous qui allez trancher la question, mais moi ce que je vous dis, c'est qu'il faut prendre une précaution supplémentaire. Il peut arriver qu'il y ait un conseil régional à

Laval.

Le Président (M. Bélanger): C'est une question de temps.

M. Dutil: C'est couvert par le territoire de la corporation et il faut trouver la façon de l'introduire.

Le Président (M. Bélanger): C'est une question de temps avant qu'il y en ait un à Laval. Cela fait dix ans qu'on le demande.

M. Chevrette: Si le ministre veut introduire... On va se comprendre. Je veux voir clair avant de continuer parce qu'il y a des choses qui sont différentes dans vos papiers. Vous, vous dites: Tout conseil régional. C'est correct?

M. Dutil: Oui

M. Chevrette: Sous réserve des pouvoirs accordés à tout conseil régional. Donc, cela suppose qu'il peut y avoir celui de Laval, celui de Montréal, alors que nous avons adopté un sous-amendement qui limite aux services sociaux de la région de Montréal métropolitain. Donc, automatiquement, le papier qui est... C'est juste pour voir clair avant de commencer à discuter. Je ne veux pas argumenter sur le fond. C'est que le ministre introduirait un nouvel amendement au sous-amendement déjà adopté. Est-ce qu'on se comprend bien?

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Bon, cela va. Donc, j'ai bien compris cela.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bélanger): Alors, ce qui peut arriver, si je comprends bien, seulement en ce qui concerne la procédure, c'est qu'on peut voter pour tous les sous-amendements possibles et, à la fin, retirer l'amendement global et procéder autrement, en présenter un autre. C'est ce que j'ai compris tout à l'heure.

M. Chevrette: Ce n'est pas comme cela que ça marche. Je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): Non, c'est comme cela que ça marche.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas comme cela que ça fonctionne.

Le Président (M. Bélanger): Bien, expliquez-moi cela, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je pense qu'un amendement dûment adopté, cela n'empêche pas d'avoir un sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): Ce sont des sous-amendements qui ont été adoptés.

M. Chevrette: Cela ne dérange rien. Appelez cela amendement ou sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas la même chose.

M. Chevrette:... une fois voté, il fait partie de l'amendement à la proposition principale de toute façon.

Le Président (M. Bélanger): D'accord Jusque-là, cela va.

M. Chevrette: C'est une proposition principale amendée, vous êtes d'accord?

Le Président (M. Bélanger): Oui

M. Chevrette: A partir de ce fait là, il n'y a rien qui empêcherait, à mon point de vue, pour que ce soit plus légal et qu'on ne s'enfarge pas, que le ministre dise: Moi, j'ai un sous amendement additionnel à présenter, un sous-amendement nouveau. Je propose un sous-amendement... Cela me fait plaisir de vous aider d'ailleurs.

Le Président (M. Bélanger): Attendez une minute.

Une voix:

M. Chevrette: Un sous-amendement. Cela ne me donne rien de vous parler si elle vous parle en même temps. Vous n'en comprendrez pas deux certain.

Le Président (M. Bélanger): Cela allait bien. M. Chevrette: On va la laisser faire.

Le Président (M. Bélanger): Cela allait bien, je vous écoutais.

M. Chevrette: Allez-y, chère dame, et, après cela, je passerai le deuxième. Je suis habitué. Je ne haïs pas cela.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député.

M. Chevrette: Non, allez-y!

Le Président (M. Bélanger): Allez-y, allez y!

M. Chevrette: Avez vous fini? Vous êtes sûr d'avoir fini? Ne recommencez pas au moment où je commence.

Des voix: Ha, ha. ha!

M. Chevrette: Chaque fois que je commence, elle embraye. Bon! Moi, je pense que le ministre va être obligé de sous-amender un texte légalement voté. Le texte légalement voté, c'est d'accorder au Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain. Cela va être changé pour tout conseil, exactement comme il le dit là: à tout conseil régional et à tout établissement. À tout établissement, c'est correct. C'est le singulier au lieu du pluriel, mais on peut faire une concordance, ce ne sera pas tellement grave. Le reste est correct. Sinon, demander de retirer des amendements et tout le "kit", quand c'est voté, c'est voté, mais tu as le droit de sous-amender quand même.

Le Président (M. Bélanger): C'est qu'on en était au sous-amendement.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement comme tel, dans sa nouvelle formulation sous-amendée, pourrait être retiré. C'est ce que je vous dis. Cela est évident Vous comprenez? J'ai l'habitude.

M. Chevrette: Préparez donc un amendement et on va l'accepter. Cela va être simple.

M. Dutil: Moi, je n'ai pas d'objection à procéder de la façon, si cela est légal, que propose le chef de l'Opposition. Tout ce qui me semble important, c'est qu'on fasse ce correctif-là pour la raison que j'ai mentionnée tout à l'heure, qui est un correctif technique. Jugez de la procédure et on va se plier à cela.

Le Président (M. Bélanger): Cela va jusque-là. Je voudrais qu'on... Pardon?

M. Chevrette: Blague à part.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Je voudrais qu'on dispose de celui-là...

M. Chevrette: II me reste six minutes, si j'ai bien compris?

Le Président (M. Bélanger): et qu'on revienne. Deux minutes.

M. Chevrette: Pardon⁹

Le Président (M. Bélanger): Oui. Je voudrais qu'on dispose de celui-là d'abord. Après, on reviendra et on fera toutes les démarches qu'on veut faire. II ne faut pas en laisser trop sur la table parce qu'on ne se comprendra plus comme

l'autre fois.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, celui-là disait: "La corporation doit maintenir et rendre disponible la gamme des services présentement offerts en date de la présentation de la présente loi. "

M. Chevrette: Je pense que je vais vérifier quelque chose sur le plan légal. (16 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais parler davantage sur l'autre point. Alors, je parlerai vingt minutes sur l'autre; je vais vous faire grâce de mes deux minutes.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, il faut lire entre les lignes, ça veut dire qu'il va y avoir un amendement.

M. Chevrette: Pas nécessairement. Ça peut être une plaidoirie contre qui se terminerait par un amendement.

Le Président (M. Bélanger): Cela va être d'abord ça, si on a compris.

M. Chevrette: Cela peut être l'inverse. Cela ne m'empêche pas de prendre mes vingt minutes sur chaque.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'article 149. 5, introduit par l'article 2 du projet de loi 34, amendé par l'insertion, à la fin du premier alinéa du paragraphe 1°, des phrases suivantes - c'est là-dessus qu'on se prononce: "La corporation doit maintenir et rendre disponible la gamme des services présentement offerts en date de la présentation de la présente loi. " Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bélanger): Non.

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Bélanger): Vous voulez un vote nominal? Bien, j'appelle le vote! Faites sonner la cloche, je sors la feuille.

Alors, M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Contre. M. Bélanger (Laval-des-Rapides), contre. M. Gervais (L'Assomption)?

M. Gervais: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Joly (Fabre)? M. Joly: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Laporte (Sainte-Marie)?

M. Laporte: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Latulippe (Chambly)?

M. Latulippe: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Leclerc (Taschereau)... C'est M. Middlemiss (Pontiac), pardon.

M. Middlemiss: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Contre. Mme Legault (Deux-Montagnes)? Elle n'est pas là. M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Alors, il y a neuf voix de ce côté-là, donc il n'y en a plus d'autres qui peuvent voter.

Mme Blackburn (Chicoutimi)?

M. Chevrette: Pas nécessaire, je suis tout seul. Je suis pour.

Le Président (M. Bélanger): Oui, et vous êtes pour.

M. Chevrette: Cela va vous épargner du temps.

Le Président (M. Bélanger): Donc, rejeté huit à un pour le sous-amendement.

Nous revenons à l'amendement tel que sous-amendé, c'est-à-dire... Est-ce que je dois le lire au complet?

Pour le Journal des débats, l'article 149. 5, introduit par l'article 2 de la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, est modifié, premièrement, par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui suit: "La corporation a pour objet, dans son territoire, sous réserve des pouvoirs accordés au Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain et aux établissements, d'organiser et de coordonner un système préhospitalier d'urgence comprenant le transport ambulancier en vue de favoriser l'accès aux services de santé" et, deuxièmement, par la suppression du paragraphe 2° du premier alinéa.

M. Chevrette: Est-ce que le premier paragraphe...

M. Dutil: Le premier alinéa ou le premier paragraphe?

Le Président (M. Bélanger): Le premier paragraphe. Allez-y!

M. Chevrette: Je veux savoir si le ministre présente son amendement.

M. Dutil: Oui, je présente mon amendement pour enlever...

Ce que l'on peut faire, d'après ce que j'ai compris, c'est soit demander le retrait de ce paragraphe-là pour le remplacer par l'autre, ce que ne préconise pas le chef de l'Opposition, soit, si c'était le cas...

M. Chevrette: Par le nouveau libellé. M. Dutil: Par le nouveau libellé.

M. Chevrette: Cela va être plus simple que d'arriver avec un sous-amendement. Elle va se choquer bien noir, elle, puis on va avoir du "fun".

M. Dutil: Alors, moi, une formule ou l'autre, si elle convient au chef de l'Opposition. Si on est d'accord sur la procédure, je suggérerais de remplacer le premier alinéa par: La corporation a pour objet, dans son territoire, sous réserve des pouvoirs accordées à tout conseil régional et à tout établissement - et c'est là qu'est la différence par rapport à l'autre - d'organiser et coordonner un système préhospitalier d'urgence comprenant le transport ambulancier en vue de favoriser l'accès aux services de santé. Elle exerce à cette fin les fonctions suivantes. Alors, on comprend que la seule différence est de retrancher "au Conseil de la santé et des services sociaux de la région du Montréal métropolitain et aux établissements" et de le remplacer par: à tout conseil régional et à tout établissement. C'est comme ça que s'est présenté sur ce que j'ai transmis à l'Opposition sauf qu'il y avait en plus les deux autres paragraphes.

M. Chevrette: Mais là, on vote uniquement un amendement au paragraphe 1°.

Le Président (M. Bélanger): Alors. ma proposition pour des besoins de compréhension, sera bien plus simple que ça. On retire celui qui est déjà sur la table, ce qu'on peut faire en vertu de Beauchesne: Un amendement sous-amendé peut être retiré sur motion adoptée à la majorité simple, on présente l'autre qui nous donne un libellé, puis on repart.

M. Chevrette: Oui, mais on s'en tient au paragraphe 1 °.

M. Dutil: Oui. À l'alinéa 1.

M. Chevrette: A l'alinéa de 149 5 tel que libellé par le nouveau papillon.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Pour être sûr qu'on se comprenne bien, vous mettez une réserve à quoi, pour ne pas qu'on dise tout à l'heure: Ce n'est pas ça qu'on avait compris?

M. Chevrette: C'est parce que j'ai un amendement au deuxième. C'est pour ça que. lorsque vous dites: remplacer un papier par un autre, sur le papier, il y a des choses que...

Le Président (M. Bélanger): Le deuxième, vous voulez dire: exploiter un service d'ambulances.

M. Chevrette: Arrêtez au mot "suivantes", et je vous suis. C'est correct?

M. Dutil: Rayez le reste et on va y revenir plus tard.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien, arrêter ici. D'accord.

M. Chevrette: On se comprend. M. Dutil: Nous, on est d'accord.

Le Président (M. Bélanger): L'article 149. 5, introduit par l'article 2 de la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, est modifié, premièrement, par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui suit: "149 5. La corporation a pour objet, dans son territoire, sous réserve des pouvoirs accordés à tout conseil régional et à tout établissement, d'organiser et de coordonner un système préhospitalier d'urgence comprenant le transport ambulancier en vue de favoriser l'accès aux services de santé. Elle exerce à cette fin les fonctions suivantes... " On arrêtait là. c'est ça?

M. Chevrette: C'est ça. Cela bloque là.

Le Président (M. Bélanger): Cela bloque là.

M. Chevrette: L'argumentation était qu'il y aura deux CSS à un moment donné au lieu d'un.

M. Dutil: II est possible qu'il y ait...

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Comme on étudie paragraphe par paragraphe, ça devient acceptable comme proposition parce qu'on avait décidé qu'on les prenait paragraphe par paragraphe et non globalement.

M. Chevrette: Ou alinéa par alinéa et. dans

ce cas-ci, c'est un alinéa.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça, mais j'aime mieux le préciser pour le Journal des débats et pour ne pas créer de jurisprudence fausse dans la procédure. On s'entend bien? Là-dessus...

M. Chevrette: De jurisprudence fausse.

Le Président (M. Bélanger): C'est un pléonasme vicieux. On n'en est pas à un près. Tout ce qui est vicieux n'est jamais...

M. Chevrette: Sur celui-là, je n'ai rien à dire.

Le Président (M. Bélanger): Rien à dire? Alors, est-ce que l'article 149. 5, tel qu'amendé, alinéa 1, est adopté?

M. Chevrette: Adopté. M. Dutil: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Sautez dessus, c'est fait.

Maintenant, la deuxième partie. Deuxièmement, par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: exploiter un service d'ambulances et un service d'interventions médicales d'urgence. Troisièmement, par le remplacement, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes du paragraphe 3° de ce qui suit: "selon le cas, offrir ces services ou répartir ces demandes parmi les propriétaires d'ambulances qui ont conclu un contrat de location d'ambulances avec elle" par les mots "y donner suite de façon appropriée" et, quatrièmement, par la suppression du deuxième alinéa.

Donc, on prend le deuxièmement.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Deuxièmement, par le remplacement du paragraphe 2° par les suivants: 2° exploiter un service d'ambulances et un service d'interventions médicales d'urgence. M. le député de Joliette, avez-vous une intervention?

M. Chevrette: Au printemps passé, il y a quatre mois et demi, le ministre voulait enlever complètement le texte suivant: "administrer un système préhospitalier d'urgence en vue de favoriser l'accès aux services de santé" C'est ce que le ministre nous avait proposé en juin. Je ne comprenais pas trop pourquoi il voulait enlever à la future corporation le fait d'administrer un système préhospitalier d'urgence en vue de favoriser l'accès aux services. Ce que je comprends encore moins aujourd'hui, écoutez bien ça, le ministre, cette fois-ci, introduit dans son amendement: exploiter un service d'ambulances.

C'est donc dire que, là, il fait de l'OSBL un propriétaire éventuel d'ambulances. C'est nettement différent par rapport au texte qu'il voulait avoir l'été passé: "exploiter un service d'ambulances et un service d'interventions médicales d'urgence". Est-ce que le ministre voudrait m'expliquer... D'abord, est-ce que vous lui laissez introduire son amendement?

Le Président (M. Bélanger): C'était fait.

M. Chevrette: Vous considérez qu'il est fait?

M. Outil: En tout cas, je le propose.

M. Chevrette: Non, il faut qu'il le fasse formellement. On y allait paragraphe par paragraphe, vous le savez. On ne reprendra pas trois fois la même chose.

Le Président (M. Bélanger): Finissez votre intervention et il va répondre.

M. Chevrette: Je ne parlerai pas s'il n'est pas introduit. C'est aussi clair que cela.

M. Dutil: Dommage, je l'ai introduit, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, il est introduit, pas de problème.

M. Dutil: Vous l'avez à la suite.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Quant à l'introduction de cet amendement, on constate que nous avons introduit le concept de préhospitalier d'urgence en haut, dans l'alinéa 1, de façon générale puisque, dorénavant, au lieu de s'écrire comme dans le texte original: La corporation a pour objet d'organiser et de coordonner dans son territoire le transport ambulancier - c'était le texte original lors du dépôt de la loi 34 - nous venons de convenir et d'adopter à l'unanimité que la corporation a pour objet, dans son territoire, sous réserve, etc., d'organiser et de coordonner un système préhospitalier d'urgence comprenant le transport ambulancier. On a introduit le concept de préhospitalier d'urgence dans le premier alinéa. Donc, on pense que dans les... Elle exerce à cette fin les fonctions suivantes... Dans les fonctions qu'elle exerce, il faudrait être plus précis et parler d'exploiter un service d'ambulances et un service d'interventions médicales d'urgence.

M. Chevrette: Je reprends ma question pour permettre au ministre de bien comprendre et peut-être de m'expliquer. Est-ce qu'il est dans vos intentions de faire des OSBL des propriétaires de flottes d'ambulances? Parce que le

pouvoir que vous leur donnez en vertu du nouvel amendement, je le répète, M. le ministre, ce n'est plus administrer, gérer un système préhospitalier d'urgence, c'est exploiter un service d'ambulances. Est-ce que vous avez l'intention de créer des flottes d'ambulances au service des OSBL?

M. Dutil: II est dans mon intention, M. le Président, dans la corporation que nous formons à Montréal, de laisser à cette corporation la possibilité éventuelle de créer ce qui est écrit ici...

M. Chevrette: Ah! Ah!

M. Dutil:... soit d'exploiter un service d'ambulances et un service d'interventions médicales d'urgence.

M. Chevrette: Le chat commence à sortir du sac. Le chat sort du sac. M. le Président, je vais donc intervenir contre cette... Toute l'argumentation a été de ne pas étatiser le système préhospitalier et le système ambulancier au Québec. Rappelez-vous, tout le mois de juin, dix heures par jour, le même ministre nous disait ici: Non, non, c'est le désir du gouvernement, nous n'avons pas l'intention d'étatiser. C'est clair, c'est précis, c'est net. On n'introduit pas de nouveaux principes d'étatisation. C'est clair. Mais là, par la bande... J'ai ricané un peu hier soir tout en le remerciant de me les avoir envoyés. Il faut qu'il nous prête un minimum d'intelligence. Comment peut-il soutenir toute son argumentation qu'il a soutenue depuis juin et essayer de nous en passer une petite vite ici, soit d'exploiter un service d'ambulances? Est-ce à dire que les OSBL seront propriétaires d'ambulances? Cela peut vouloir dire cela. (16 h 45)

Sinon, si on ne voulait pas que les OSBL soient propriétaires d'ambulances, mais que ce soient des coopératives ou que ce soient des entrepreneurs privés, on ne dirait pas au pouvoir numéro deux d'exploiter un service d'ambulances, on lui dirait d'administrer un régime préhospitalier dont les ambulances appartiendraient soit à des coopératives, soit à des propriétaires. Le ministre vient d'ouvrir la porte à l'étatisation qu'un seul groupe demandait. Rappelez-vous, un seul groupe demandait l'étatisation sur les seize qui sont venus: la CSN.

Quand je disais ce matin - il faut arrêter de rire du monde, là - que le ministre s'est donné corps et âme, sa chemise et ses culottes, et là il donne plus. Là, il montre son vrai visage en Hérode! C'est clair que, par cet amendement, il vient de dire: II ne vous reste plus qu'un seul pas à faire, les petits gars. Achetez-les tranquillement, à 105 000 $ ou 110 000 $ le permis d'ambulance, puis au prochain "step", si vous grondez un petit peu, mon cher ami Cotton, ce sera l'OSBL qui aura la tôle. Puis, on n'aura pas besoin d'amender la loi. je le fais tout de suite. C'est cela qu'il dit et, moi, je ne trouve pas cela correct de procéder de la sorte. Ou bien vous dites carrément que vous voulez étatiser, ou bien vous dites carrément que l'OSBL se portera acquéreur des ambulances existantes de la part de tous les propriétaires d'ambulances. Moi, je vous avoue que je vois une petite passe s'en venir dans cela. Je ne sais pas s'il y en a qui voient la passe, mais, moi, je la vois, la passe. Le jour où ce ne sera plus payant de s'occuper de la tôle, les clés iront directement à l'OSBL et on dira à l'OSBL: Si tu veux que ça roule, toi. tiens les clés et achète-toi des ambulances qui ont de l'allure. Nous, on ne marche plus, on ne s'occupe plus de la tôle. Ce n'est pas pour rien que M. Lamarche ou d'autres fins connaisseurs ont proposé d'introduire ce nouveau pouvoir, voyons! Ne nous prenez pas pour des naïfs, des totos ou des tatas, là! On est capable de lire et de comprendre des textes et, si tel n'est pas l'esprit, on ne devrait pas du tout l'écrire. On va marquer, comme le disait le ministre au printemps... Que disait le ministre au printemps, au mois de juin? C'est bien sûr que Cotton doit avoir dit. Cela ne fait pas mon affaire ça, tu vas changer ça! Là, la peur l'a pris et il la changé. II disait: La suppression du paragraphe 2. Donc, il ne parlait pas d'exploitation d'un réseau d'ambulances, pas du tout. Il ne s'en tenait qu'au pouvoir de portée générale qui était de coordonner et d'organiser un système préhospitalier. Cela, c'était très différent. Coordonner et organiser un système préhospitalier d'urgence comprenant le transport ambulancer. Mais son rôle, ce n'était pas d'être le propriétaire de la tôle, son rôle, ce n'était pas de faire l'achat d'ambulances et de boîtes à Miami, là. Son rôle ne se limitait qu'à coordonner un plan d'action.

Je vous le dis très honnêtement: j'espère que le ministre va arrêter d'être naïf jusqu'à son suicide politique dans ce dossier. S'il ne connaît pas ce qui se passe dans ça, je vais le réveiller un peu. S'il ne sait pas ce qui se passe, c'est une joute qui est peut-être un peu forte pour lui, mais c'est une joute qui ressemble étrangement à ce que j'ai vu s'instaurer ailleurs, moi. Même pas au vu et au su comme dans ce dossier; il ne le voit pas, c'est pas des farces. C'est extrêmement pernicieux la façon dont on s'y prend pour arriver à étatiser a posteriori, mais à légaliser a priori, c'est ce que ça veut dire II légalise déjà dans son texte la possibilité que l'OSBL soit propriétaire d'ambulances, alors qu'il dit au départ qu'il veut tout garder ça, qu'il veut signer des contrats-budgets avec des employeurs Mais, si cela ne marche pas avec les employeurs, les contrats-bugdets, que dira-t-il? Il se donne une arme de plus contre ceux qui ont consacré 15 à 20 ans dans l'entreprise. Je dis ça aux employeurs, là. II vient de se donner une arme de plus. Il va vous envoyer paître, il va suspendre vos permis et il dira à l'OSBL. II vous manque 33 ambulances, achetez-les et c'est ce

que vous devez faire. Mais qu'il ne vienne pas me dire que ce n'est pas ce qu'il peut faire avec ça. Qu'il ne vienne pas me dire ça! S'il est un tant sort peu honnête intellectuellement, il va me dire: Le chef de l'Opposition a raison, je pourrais révoquer des permis et donner l'autorisation à l'OSBL de se porter acquéreur de tant d'ambulances. Quel rapport de forces auront-ils avec une loi du genre pour négocier un contrat-budget? Quel rapport de forces auront-ils, M. le ministre, pour signer un contrat-budget avec vous? Soyez honnête, vous qui venez de l'entreprise. Qu'est-ce qui va leur rester comme rapport de forces pour négocier un tant soit peu un dossier qui a de l'allure? Cela n'a pas de bon sens! Cela, c'est traiter un dossier d'une façon machiavélique et c'est ne donner aucune chance égale à qui que ce sort dans les circonstances. Je vous dis tout de suite, M. le ministre, que je trouve cela déplorable, de la part de quelqu'un qui vient de l'entreprise, de présenter un pareil dossier. Cela, c'est pernicieux, c'est complètement vicieux, c'est couper toute possibilité. Ils ne sont même pas obligés d'acheter, parce que, si vous leur donnez le pouvoir d'acheter - d'acheter ceux qui en ont - si vous leur donnez le pouvoir - et je vais aller loin -d'exploiter un service d'ambulances et un service d'interventions médicales d'urgence, cela veut donc dire que vous n'avez plus besoin de ceux qui sont en place. Cela veut dire qu'artificiellement le pouvoir que vous leur donnez ailleurs de négocier et, en cas de désaccord, d'aller devant un arbitre, c'est de la bouillie pour les chats. Vous pourriez très bien vous passer de cela, aller directement à une autorisation à l'OSBL et dire: Portez-vous acquéreur d'ambulances et exploitez.

Une voix: On t'attend en haut.

M. Chevrette: On m'attend en haut?

Le Président (M. Bélanger): On va suspendre les travaux pour quelques minutes.

M. Chevrette: C'est dommage, j'étais bien parti. Cela va me motiver pour aller parler en haut.

M. Dutil: Pas de problème, on vous attend.

Le Président (M. Bélanger): On vous attend.

La commission suspend ses travaux pour combien de temps à peu près, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Bien...

Le Président (M. Bélanger): Vingt minutes d'intervention? Alors, disons jusqu'à 17 h 15, pour être sûrs qu'on arrive.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nous en étions à l'argumentation de M. le ministre sur le remplacement du paragraphe 2° par le suivant: 2° "exploiter un service d'ambulances et un service d'interventions médicales d'urgence". M. le ministre, c'est à vous.

M. Dutil: M. le Président, premièrement, je précise tout de suite, pour le rappeler à l'ensemble des gens qui nous écoutent, que, quant aux régions, le système de permis demeure et qu'il n'est donc pas question que des centrales de coordination ou des OSBL puissent opérer des services d'ambulances. À Montréal, nous révoquons les permis, nous l'avons dit, et nous disons également dans la modification que nous apportons et que j'ai transmise à l'article 22 au chef de l'Opposition que nous allons payer pour la révocation des permis. Nous le disons, ça. L'une des raisons - il y en a d'autres - pour laquelle l'OSBL doit avoir la possibilité d'acquérir des ambulances et de donner le service d'ambulances, entre autres, c'est que les coudées dures, les coups de coude ne se donnent pas juste d'un côté, ils se donnent des deux côtés.

Cet été, on a négocié avec les propriétaires d'ambulances. Une négociation solide, c'est normal, on s'attend à cela, mais à un moment donné, pour faire avancer leur dossier, ils ont menacé de couper les employés de 20 %. Cela a provoqué bien des réactions, c'est facile à comprendre. Le chef de l'Opposition sait certainement que, quand on parle de couper des employés de 20 %, cela provoque bien des réactions. J'ai attribué la guerre des "stickers" à cela. J'ai reçu une réponse dernièrement de la part du représentant patronal à Montréal qui nous disait: Nous, on n'a pas menacé de couper 20 % les salaires des gens qui ne sont pas dans les autres services que ceux de Montréal, donc on ne peut pas nous attribuer la guerre des "stickers" dans la province. Je pense que cela aussi c'est faire preuve de naïveté. Quand on "shake" un système comme celui-là en menaçant de couper une bonne partie de ceux qui sont des employés pour des raisons qui nous apparaissaient tout à fait injustifiées, il faut s'attendre à avoir des réactions extrêmement pénibles dans un système aussi tendu que celui que nous avons actuellement. C'est une des choses qui s'est passée.

Je vous parle rapidement aussi de la menace de ne pas offrir les services de véhicules-médecins parce qu'ils ne sont pas assujettis à la loi 160. Il s'en passe quand même pas mal dans ce dossier-là. Je pense qu'il est une précaution minimale que la loi permet, étant donné que l'on révoque les permis, étant donné que l'on paie pour la révocation des permis, même si nous n'avons pas l'intention - si c'est

possible - d'avoir des ambulances, c'est que cette possibilité-là existe pour l'OSBL et c'est la raison pour laquelle nous l'introduisions.

M. Chevrette: M. le ministre, je vais vous donner un exemple. C'est rendu à 30 %. à peu près, ou 35 % les coopératives sur l'île de Montréal?

M. Dutil: 27 sur 80.

M. Chevrette: 27, 28? Combien d'ambulances?

M. Dutil: 27 permis sur 80 permis.

M. Chevrette: Que la coopérative décide de ne pas vous donner. Je vais vous donner un exemple pour montrer comme cela peut être stupide l'argumentation, je n'en reviens pas. Je vois Mario Cotton ici, le président. Vous imaginez-vous que, le jour où sa coopérative va décider que vous ne vous servez plus de ses ambulances, ses techniciens vont aller chauffer les vôtres? Coudons, croyez-vous au Père Noël? Cela n'a pas d'allure votre argumentation, cela ne tient pas debout! Vous dites: C'est au cas où il y aurait un coup dur. Le jour où Cotton va décider que ses techniciens n'utilisent pas les "KKK" de je ne sais pas trop quelle coopérative, vous essaierez de convaincre Cotton de chauffer les vôtres. C'est fou comme balai! Cela ne résiste pas à l'analyse, pas une minute. Cela n'a pas l'ombre d'un bout d'allure comme argumentation. En tout cas, vous ne me ferez pas accroire ça à moi. Vous ferez accroire ça à d'autres, si vous voulez, vous essaierez de faire accroire ça à n'importe qui, mais pas à moi. Ce n'est pas, M. le ministre, parce que vous donnez un pouvoir d'exploiter un service d'ambulances, comme vous le dites ici, que vous allez faire des techniciens, dont déjà 27 % sont partis d'une coopérative - donc, une coopérative détentrice de tôle - des chauffeurs de vos ambulances, ces mêmes personnes. Allez-vous vous imaginer maintenant... C'est le même syndicat, quand bien même il resterait quelques privés, vous irez demander au président du syndicat s'il va faire chauffer vos ambulances. Vous allez en avoir des "stickers", vous allez avoir bien plus que cela, et j'espère que vous aurez la même rigueur, que vous vous donnerez une semaine pour les enlever et les peinturer à 3000 $ chacune. Vous vous donnerez la même rigueur que celle que vous avez envers l'entreprise privée. Mais ne croyez pas à cela, votre argument ne tient pas debout, il ne résiste pas à l'analyse. Il ne faut pas nous prendre pour des naïfs. J'espère que vous n'êtes pas assez naif pour cela, M. le ministre?

Si c'est pour contrer une action éventuelle, je vous avoue que vous faites fausse route. Vous avez de l'argent à dépenser, vous avec du stock à faire maganer en Hérode! Vous avez de l'argent à gaspiller par les fenêtres. Voyons! Pour parer aux coups durs. Aïe! Faut-il entendre cela⁷ Faut-il entendre un pareil argument, quand tu sais que c'est le même groupe? Voyons! Je vous répète que les techniciens ambulanciers qui ont des coopératives, vous leur demanderiez: Parce que tu ne chauffes plus les tiennes, viens chauffer les miennes. Vous allez croire au Père Noël? Ils se sont déjà déguisés en Père Noël quelques fois, en 1984. Mais vous ne me prendrez pas pour un Père Noël. Je ne suis pas naïf, je ne suis pas venu au monde hier. J'ai vu neiger un petit peu et j'espère que vous avez vu neiger un petit peu. Est-ce seulement ça votre argumentation? Avez-vous d'autre chose dans les tripes⁷ De grâce, sortez d'autre chose de plus brillant¹ Cela n'a pas d'allure. Moi, je serais gêné de sortir ça comme argument. Surtout que vous dites que c'est pour pallier les coups. Aïe! il faut le faire! Franchement! Il faut faire venir quelqu'un d'autre pour nous expliquer cela. Pourriez-vous nous donner un argument qui a un peu d'allure autre que celui que vous venez de nous donner, parce que les autres vont rire de vous? Voyons! Avez-vous d'autre argument? Non?

M. Dutil: M. le Président, je pense que nous avons fait le tour de la question. On donne à l'OSBL une possibilité, qui est d'avoir des ambulances. Il peut arriver 56 scénarios, il peut même arriver la possibilité qu'il n'y ait aucun soumissionnaire pour la tôle, cela peut arriver On ne sait pas, on ne connaît pas l'avenir Qu'est-ce qui nous dit qu'il y aura dans dix ans quelqu'un d'intéressé à donner un service d'ambulances? Reviendrons-nous à la législation s'il n'y a pas de soumissionnaires, si nous allons en soumissions publiques? Bien voyons donc!

M. Chevrette: Non, mais quel est l'argument au juste?

M. Dutil: C'en est un autre argument, il y a une multitude de scénarios possibles dans un contexte d'organisation des services ambulanciers. Ce que nous disons, c'est que l'OSBL aurait la possibilité lui aussi d'avoir des ambulances, point à la ligne, ce n'est pas plus grave que cela. Pour l'instant, ce n'est pas notre intention. Pour l'instant, nous pensons qu'il est préférable de maintenir le système de location d'ambulances, c'est plus pratique, c'est plus fonctionnel, et cela va fonctionner mieux, pense-t-on.

M. Chevrette: Si ce n'est pas votre point de vue, M. le Président, pourquoi le ministre donne-t il ouverture à ce qui peut créer des problèmes magistraux⁷ Je suis convaincu qu'un amendement du genre ouvre la porte à beaucoup plus de possibilités d'avoir des problèmes que si vous ne l'ouvrez pas tout de suite. Il sera toujours temps d'ouvrir, si vous avez des problèmes, à un amendement législatif. Mais ne venez pas me dire qu'en ouvrant une clause telle que celle-ci vous ne risquez pas de vivre des problèmes majeurs.

C'est une porte ouverte, M. le Président, à toutes sortes de problèmes, et je vais vous en donner quelques-uns. Je suppose qu'une coopérative décide de dire: Nous, la tôle, nous nous en foutons, nous ne marchons plus dans la tôle. Notre objectif, c'était vraiment l'étatisation et la preuve, c'est qu'il y a un pouvoir d'exploiter. Que Mario Cotton décide d'aller vous porter toutes les clés et de dire Débrouillez-vous avec la tôle, achetez-nous des KKK et ne les prenez pas trop à Miami - prenez-les à Joliette ou à Montréal - parce qu'il y a quelqu'un à Joliette qui fabrique des ambulances, en passant - que faites-vous? Vous n'avez même pas besoin d'amendement législatif, vous êtes pris avec un problème administratif que vous ne voulez pas, parce que vous ouvrez une porte et que vous n'avez pas l'intention de le faire. Quand on n'a pas l'intention de faire quelque chose, on n'ouvre pas la porte pour que quelqu'un d'autre puisse le faire à votre place. Correct? C'est le minimum de sagesse qu'un administrateur public doit avoir, le minimum de sagesse, et vous ne l'avez pas dans cela. Ou bien vous avez l'intention... Mais vous avez le droit d'être honnête et de nous le dire. Si c'est ça votre intention, nous allons le savoir, je vais leur dire: Tant mieux, vous avez gagné. Mais qu'on appelle les choses par leur nom. N'arrivez pas avec des problèmes de relations de travail à ce moment, ce n'est pas vrai. Cet article pourrait servir à bien d'autres choses. (17 h 30)

Mais je répète que vous brisez aussi un rapport de forces dans la négociation et pour tous les propriétaires, que ce soit la coopérative ou que ce soient les propriétaires privés. Vous avez une arme de chantage en disant: Je ne peux pas négocier tel prix pour ta tôle, sinon, j'autorise mon OSBL à avoir des permis. C'est ce que cela veut dire, avoir des ambulances. Combien me reste-t-il de temps, madame? Le ministre s'inquiète. On est aussi bien de lui dire combien de temps il me reste.

Le Président (M. Bélanger): Quatre minutes.

M. Chevrette: II m'en reste quatre. Voulez-vous répondre tout de suite?

M. Dutil: Si c'était possible, mon cher ami.

M. Chevrette: Allez-y. Cela me permettra de revenir.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Sur le dernier argument du chef de l'Opposition, je voudrais qu'il m'explique comment il voit l'intérêt de gens qui sont propriétaires de véhicules. Quel intérêt ont-ils à venir mener leurs clefs, comme il dit? Quel est le rationnel en arrière de cela? Je ne comprends pas ce bout-là. Ils sont propriétaires et ils voudraient ne plus être propriétaires, en parlant de la coopérative. On fait des normes de véhicules et d'équipement pour l'ensemble de la province de Québec. Tous les gens, qu'ils soient propriétaires privés, OSBL, coopératives, devront se soumettre à ces normes de véhicules. Quelle est l'idée derrière le fait de venir nous mener les clefs et de se priver de la possibilité de gérer eux-mêmes les véhicules avec la souplesse que cela peut donner à un système, des avantages et des inconvénients aussi?

M. Chevrette: M. le ministre, vous avez été en affaires, vous. Vous avez de 200 à 300 techniciens ambulanciers qui ont investi dans la tôle. Vous leur signez un contrat, je ne sais pas, à 22 $ ou 25 $. Je ne sais pas, je ne veux pas parler de prix spécifiques pour mêler les éventuelles négociations. Ce n'est pas rentable. Ce n'est pas rentable, pas du tout, pas du tout pour eux. Quel intérêt ont-ils à continuer de jouer dans la tôle, si la caisse populaire de la CSN a prêté sur nantissement et si la SDC a prêté sur rien? Quel intérêt ont-ils comme groupe de techniciens à perdre une couple de 100 000 $ par année pour vous faire plaisir alors qu'il y a possibilité d'exploiter un service ambulancier par l'OSBL? Voyons, vous avez été en affaires, vous.

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Je ne dis pas un particulier qui voudrait se réchapper, mais une coopérative de techniciens qui dit: Le ministre s'est donné un pouvoir et, nous, on a assez perdu. Que le diable l'emporte! Qu'ils s'arrangent avec les KKK et qu'ils les mettent comme il le faut. C'est ce qui va vous arriver.

M. Dutil: Mais quel intérêt maintenant nous, nous avons?

M. Chevrette: Je voudrais bien être technicien.

M. Dutil: Quel intérêt, nous, nous avons, M. le Président, à ne pas accorder un tarif suffisant pour permettre de faire les frais d'opération? Cela se calcule. On ne s'entend pas avec les propriétaires actuellement pour le tarif et il y a une différence quand même assez importante, mais on fait des calculs et on dit: Normalement, cela coûte ceci et cela pour opérer ce service-là. Ce n'est pas si complexe à évaluer, à notre point de vue. Quel intérêt on a à ne laisser aucune marge de manoeuvre? Il y en a, une marge de manoeuvre. Quand on négocie actuellement les contrats-budgets dans l'ensemble de la province de Québec, il y a une des discussions qui porte sur la profitabilité qu'on laisse à l'entreprise. On en laisse, une profitabilité à l'entreprise en fonction d'un coût de fonctionnement qui nous apparaît justifiable, en fonction des chiffres qu'elle nous apporte, des preuves qu'on a des

années antérieures, etc. Évidemment, l'idéal serait d'avoir les états financiers vérifiés de chacun, comme cela se fait d'ailleurs dans d'autres domaines pour établir les prix.

M. Chevrette: II y en a qui voient cela et vous ne voulez même pas les voir.

M. Dutil: Ce n'est pas le cas. là.

M. Chevrette: Vous les avez refusés.

M. Dutil: Non. M. le Président, quant aux états...

M. Chevrette: On est obligé d'aller les montrer au cabinet du premier ministre, vous le savez.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de

Joliette, laissez terminer le ministre et vous pourrez intervenir après. Il vous reste trois minutes.

M. Dutil: Quant aux états financiers vérifiés, M. le Président, ce qu'on nous offre, ce sont des chiffres vérifiés d'une partie des états financiers et ce n'est pas la même chose. Le litige porte, entre autres, sur cet aspect-là.

M. Chevrette: Je vais vous donner un exemple. M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, on peut laisser terminer M. le ministre. Vous avez terminé?

M. Chevrette: II a dit qu'il avait fini. M. Dutil: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je vous excuse. M. le Président, je vais vous donner un exemple. Moi, je suis propriétaire privé et il y a une coopérative qui vient d'hériter d'un prêt de la SDC, pas d'intérêt sur les deux premières années, cela équivaut à 200 000 $, admettons, sur 1 000 000 $, 200 000 $ ou 250 000 $. Quand vous établissez le coût horaire pour négocier la tôle, moi, |e suis privé, j'ai emprunté à 13 %, la coopérative a une exemption d'intérêt, elle, de 12 % ou 13 % pendant deux ans, sur quelle base allez-vous négocier la tôle de la coopérative par rapport à la mienne? Je vous donne juste un exemple de comparative... - en tout cas, vous savez ce que je veux dire - de comparaison que je veux faire pour démontrer que vous n'êtes pas capable de fixer le même tarif aux individus parce qu'ils n'ont pas la même situation. À ce moment-là, vous pourriez signer avec une coopérative à 24 $ et ça pourrait être rentable, et à 24, 50 $, ce serait même déficitaire, par exemple, pour un privé. Je ne connais pas la mécanique, mais théoriquement, avec des états financiers, qu'il y ait une déduction d'intérêts par rapport à une charge d'intérêts, c'est complètement différent et le ministre est en train, à partir du rapport Tremblay, de fixer un chiffre uniforme. Vous dites. M. le ministre - puis je finis là-dessus, je suis obligé de finir là-dessus, mais je vais me garder 30 secondes pour un amendement - vous venez de me dire que ça ne devient pas une arme pour vous. Que vous négociez avec une coopérative ou avec un propriétaire, s'ils ne s'entendent pas sur les prix, vous pouvez vous retourner de bord et dire à l'OSBL: achète des ambulances. Vrai ou faux? Donc, c'est une arme de chantage par législation.

M. Dutil: Je rappelle, M. le Président, que nous révoquons les permis, que nous avons maintenant une clause qui donnera une indemnité sous la révocation des permis, que nous pourrions, même si cette clause n'était pas là telle quelle, aller en soumissions publiques, ce qui aurait le même effet. Le propriétaire pourrait perdre le contrat qu'il détenait auparavant puisque ça fonctionnera éventuellement par contrat à Montréal. Mais, pour venir à ce qu'il disait au niveau des coopératives, ça existe, des coopératives, ailleurs que dans le transport ambulancier. La Société de développement des coopératives, ce n'est pas juste pour des entreprises dans un milieu qui n'est pas dans un marché concurrentiel.

M. Chevrette: Je sais cela.

M. Dutil: Cette politique a été établie il y a plusieurs années, non sous le mandat du Parti libéral, mais sous le mandat de l'ancien gouvernement. C'était quoi, l'objectif? C'était de permettre à des travailleurs d'aller faire concurrence à des entreprises privées sur un marché compétitif avec un avantage indu ou si c'était pour donner un avantage relativement minime? On va faire le calcul tout à l'heure, relativement minime. Est-ce que c'était de donner un avantage à des travailleurs pour qu'ils se prennent en main et qu'ils puissent, à partir d'une mise de fonds relativement minime - parce que les travailleurs n'ont parfois pas les moyens financiers qu'il faudrait qu'ils aient pour acquérir une entreprise, c'est bien connu...

C'est pour ça que le programme a été établi. Cela permet à des travailleurs dans des secteurs non seulement non compétitifs comme celui-ci, mais compétitifs, d'acquérir des entreprises avec une possibilité de rabais d'intérêts. C'est l'effet qu'il a puisqu'il est concentré sur les deux premières années au lieu de le mettre sur dix ans à un faible taux de rabais d intérêts iI est concentré sur les deux premières années et il a un effet, surtout, d'amélioration au niveau

des liquidités alors que le député de Joliette parle de la profitabilité, et je veux le spécifier tout à l'heure, la profitabilité. S'il suit son raisonnement, ça voudrait dire que, dans le passé, quand le gouvernement a établi ça, il a donné un avantage indu à des travailleurs pour aller faire concurrence dans des entreprises sur le marché concurrentiel avec l'avantage dos rabais d'intérêts. C'est cela que ça veut dire.

Transposons son argumentation, maintenant, au niveau des ambulances. Quel effet a le rabais de l'intérêt sur deux ans? Il a un effet de réduire, à toutes fins utiles, le prix des ambulances de quelque chose comme 20 000 $. Alors, si on a payé 105 000 $, l'intérêt serait à peu près de 11 %, sur deux ans, 90 %, actualisé. II fera le calcul et il va se rendre compte que ça a un effet approximativement de 20 000 $. Je ne veux pas m'obstiner sur 1000 $ en plus ou en moins, mais pour compter ça vite, il y a un rabais de 20 000 $. Supposons qu'on le met sur un remboursement de dix ans, c'est raisonnable 20 000 $ sur dix ans, ça fait à peu près 3000 $ par année. Si la COOP avait emprunté ces 20 000 $ sur une période de dix ans, elle paierait environ 3000 $ par année pour rembourser capital et intérêts. Comment pensez vous que ça coûte à opérer une ambulance par année? Comment paie-ton pour opérer une ambulance par année? On paie au-dessus de 200 000 $. Là, on est en train de parler d'un équivalent par année de 3000 $ sur une période de dix ans sur quelque chose qui est plus cher que 200 000 $ à Montréal. La moyenne provinciale est autour de 200 000 $, mais à Montréal c'est plus cher que ça. Donc, on est en train de parler...

M. Chevrette: II y a le calcul du véhicule, M. le ministre. Les 6000 $, c'est celui qui le paie par rapport à celui qui ne le paie pas. Si c'est 3000 $ de moins par rapport à celui qui paie 3000 $ de plus, il y a un écart de 6000 $. C'est ça que je vous dis, dans l'établissement du coût. Vous êtes assez vite...

M. Dutil: Non, il y a 3000 $ de différence en tout et partout. Il n'y a pas plus que 3000 $ de différence en tout et partout si on le place sur une période de... Donc, ça fait entre 1 % et 1, 5 % parce qu'une ambulance peut coûter entre 200 000 $ et 300 000 $. Ce n'est pas ce qui fait la différence, à mon avis, dans nos discussions quant à la tarification. Nos écarts sont beaucoup plus considérables que ça et ce que le chef de l'Opposition me dit, c'est qu'on ne devrait pas donner un avantage équivalant à 1, 5 % par année à des travailleurs qui veulent se prendre en main. Je suis un peu scandalisé par cette Idée. Je pense que les travailleurs utilisent actuellement un programme qui existe. On ne l'a pas formé pour qu'ils achètent des ambulances. Il existe. Ils ont eu l'initiative dans le premier cas de le faire eux-mêmes puisque sur la rive sud, quand je suis arrivé et que j'ai été mandaté comme responsable du dossier des ambulances par Mme la ministre, il existait déjà un projet de coopérative qui était assez avancé et où la négociation avait été faite par les travailleurs pour acquérir leur propriétaire et où ils avaient postulé pour ce programme qui existait et qui leur a été accordé. Pourquoi ne le leur aurait-on pas accordé? Je voudrais que le chef de l'Opposition me donne une raison pour laquelle on n'aurait pas accordé à ces travailleurs qui avaient fait preuve d'initiative, qui désiraient se prendre en charge et qui, dans un domaine comme le service ambulancier où ce sont des travailleurs relativement autonomes, ils font des transports...

Une voix: Ce n'est pas certain...

M. Dutil: Ils font des transports sur la rive sud comme ailleurs dans le transport ambulancier. Cela prend des gens qui ont une certaine initiative, qui ont des cas à régler sur le terrain. Quand il y a un accident d'automobile, cela prend des gens débrouillards. Les techniciens ambulanciers doivent être des gens débrouillards. Pourquoi ne seraient-ils pas assez débrouillards pour être propriétaires de leurs affaires? Ils ont pris cette initiative. Pourquoi leur aurait-on refusé cela?

M. Chevrette: Ce n'est pas du tout la question.

M. Dutil: Quelle est la question?

M. Chevrette: Je propose un amendement parce que j'ai fini. Il me reste 20 secondes. Pouvez-vous le lire, M. le Président? Je vais vous répondre après, sur mon amendement.

Le Président (M. Bélanger): C'est un sous-amendement parce qu'on est déjà en amendement. S'il vous plaît! Cela allait bien. Il y a un sous-amendement à l'article 2. L'amendement apporté au paragraphe deuxième de l'article 149. 5 est de nouveau amendé par l'ajout, à la fin de la dernière ligne du paragraphe deuxième, des mots suivants: "uniquement dans les cas d'abandon ou de refus de respecter le contrat. "

M. Chevrette: M. le Président, je vais présenter mon amendement.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Vous allez le présenter.

M. Chevrette: Pour bien comprendre, M. le Président, le ministre n'a nullement répondu à la question que je lui ai posée. Absolument pas, comme d'habitude. Je n'ai pas parlé de la formation des coopératives. J'ai dit que le ministre, avec une clause comme celle qu'il introduit, qui n'est pas celle de juin, quand il introduit dans son projet de loi, aujourd'hui, un amendement qui donne à l'OSBL le pouvoir d'exploiter un

service d'ambulances et d'Interventions médicales d'urgence, M. vient de créer un problème majeur dans les relations possibles de négociations entre autant un propriétaire privé qu'une coopérative. Pourquoi? Parce que. chaque fois que tu viens pour négocier, tu as la clause qui vient te dire: Si tu n'es pas fier, je vais autoriser l'OSBL. Si tu n'es pas fier, je vais autoriser l'OSBL. Chaque fois qu'on va vouloir négocier...

Le Président (M. Bélanger): Je voulais vous entendre sur la recevabilité, pas sur le fond.

M. Chevrette: Elle est recevable à mort, voyons!

Le Président (M. Bélanger): C'est votre avis, j'en suis sûr. Ce n'est pas encore le mien.

M. Chevrette: J'ajoute des conditions à cela.

Le Président (M. Bélanger): Si vous pouviez parler sur la recevabilité.

M. Chevrette: Branchez-vous! Je n'ai pas à plaider, l'évidence est là.

Le Président (M. Bélanger): Cela m'est égal, mais vous allez vivre avec la décision que je vais devoir prendre.

On est allé la photocopier, d'accord.

M. le ministre, sur la recevabilité, est-ce que vous avez une argumentation?

M. Chevrette: Je vais attendre. Je vais garder mon droit.

M. Dutil: Est-ce que je peux avoir l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): On est à le photocopier. Il s'en vient. Je pensais que vous vous en alliez sur la recevabilité.

M. Chevrette: Je pense que la recevabilité va de soi.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien évident que cela va de soi pour vous si vous le présentez, mais cela ne va pas de soi pour tout le monde.

M. Chevrette: Vous maintenez l'article, mais vous l'encadrez. Je ne peux pas croire que vous allez déclarer cela irrecevable.

Le Président (M. Bélanger): Avez-vous une autre copie de votre amendement?

M. Chevrette: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Juste une seconde, il s'en vient.

La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 50)

Le Président (M. Bélanger): Le sous-amendement proposé par le député de Joliette se lit comme suit: "L'amendement apporté au paragraphe 2° de l'article 149. 5 est de nouveau amendé par l'ajout, à la fin de la dernière ligne du paragraphe 2°, des mots suivants: "uniquement dans les cas d'abandon ou de refus de respecter le contrat. " Ce qui fait que le paragraphe 2° se lirait comme suit: "2° exploiter un service d'ambulances et un service d'interventions médicales d'urgence uniquement dans les cas d'abandon ou de refus de respecter le contrat. "

M. Chevrette: II faudrait dire. M. le Président, "des contrats conclus avec les propriétaires existants", ce serait plus complet.

Le Président (M. Bélanger): Contrats conclus...

M. Chevrette: Conclus avec les propriétaires existants.

Le Président (M. Bélanger): avec les propriétaires existants. Bien. Alors, nous en étions à la recevabilité.

M. Chevrette: Bon, je suis prêt à plaider. Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît.

M. Chevrette: M. le Président, c'est un amendement qui ajoute purement et simplement, qui circonscrit le pouvoir de portée générale. Je pense que cela ne donne rien de plaider longtemps là-dessus; c'est un amendement tout à fait recevable.

M. Dutil: M. le Président, moi, je ne plaiderai pas sur la recevabilité, je pense que je vais..

Le Président (M. Bélanger): Non, mais je voudrais vous entendre, s'il n'y a rien sur la recevabilité, on va se prononcer tout de suite. Alors, effectivement, je pense... Ha, ha, ha! L'amendement est recevable. Alors, sur le fond, maintenant.

M. Chevrette: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez. M. le député de Joliette, après avoir bien ri, plaider sur le fond de votre article. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Admettez qu'elle est bonne.

M. le Président. Vous n'avez pas le droit de penser, vous avez le droit d'être convaincu, d'après ce que j'ai compris.

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Donc, l'amendement, M. le Président, vise purement et simplement à enlever au ministre - et je le dis comme je le pense - un pouvoir disproportionné de pression dans la négociation des contrats, en ce qui concerne le métal, la tôle. Sinon, le ministre pourrait se servir en tout temps de cette clause, en disant: Si vous ne voulez pas signer au tarif horaire que je vous offre, l'OSBL va racheter ses ambulances et vous, vous resterez avec les vôtres. Qu'il ne vienne pas me dire que ce n'est pas possible! C'est cela. Je lui dis carrément: Oui, mais vous allez vous servir de votre clause exclusivement s'il y a bris de contrat, s'il y a abandon, vous ne vous en servirez pas pour négocier, par exemple; ce n'est pas vrai. Cela serait incorrect, au plan administratif, d'avoir une clause du genre qui vient briser complètement le rapport de forces d'une négociation. Cela n'a pas de bon sens. Il serait aussi bien de dire, à ce moment-là: J'achète toute la tôle, autant des coopératives que des secteurs privés, puis l'OSBL va avoir sa tôle. Mais, dès qu'il décide qu'une coopérative a sa tôle, qu'un employeur privé a sa tôle et qu'il se dit que l'OSBL pourrait en avoir, cela veut dire quoi, cela? Si cela ne marche pas au tarif horaire que vous voulez me facturer, je m'excuse, mais je vous fais du chantage. Vous allez rester avec votre tôle puisque votre permis, je vous l'ai enlevé, je l'ai révoqué à Montréal. C'est bien ce qu'il a dit. Mais cela n'est pas correct.

Je ne dis pas que c'est son intention, mais c'est ce que cela voudrait dire, par exemple, à toutes fins utiles. C'est ce que ses fonctionnaires pourraient utiliser aux tables de négociations, effectivement. On a vu des clauses du genre dans d'autres secteurs qui devenaient une arme de chantage. Je m'excuse, si tel n'est pas votre objectif, acceptez de circonscrire votre pouvoir pour dépanner. Le véritable dépannage, quand il y a un bris de contrat en cours de route, vous pourriez aller en soumissions publiques. Par exemple, je ne sais pas, moi, Perimutter décide d'abandonner ses 19 ou 20 ambulances?

Une voix: 26.

M. Chevrette: 26? Ah! c'est encore plus gros que je ne le pensais. 26, puis il n'y a pas de preneurs. Vous pourriez décider que vous procédez par soumissions publiques pour en trouver. Vous pourriez aussi décider que c'est l'OSBL. Mais vous ne pourriez pas vous servir de ça à tout moment comme arme de chantage dans les négociations sur les tarifs. Je pense qu'il faut que vous donniez les chances égales à tout le monde d'avoir un rapport de forces dans les négociations. Sinon, cela n'a pas de bon sens, cela ne tient pas, cela ne résiste pas à l'analyse.

Ne venez pas me dire que cela résiste à l'analyse. Surtout d'un homme qui vient de l'entreprise privée comme vous. Vous savez très bien, que si on pouvait vous imposer, au-dessus de votre tête, si on pouvait vous substituer n'importe quand... Moi, que je sois membre d'une coopérative ou propriétaire privé, je veux avoir ma force de négociation. Si vous me dites à chaque fois que je vais vous voir: Oui, mais cela vaut 0, 10 $ de plus l'heure, là, cela vaut 1 $ l'heure de plus, selon ce qu'on a évalué, regardez les états financiers et tout, si vous ne prenez pas cela, c'est bien regrettable, mais on va passer ça à l'OSBL, vous n'indemnisez pas la tôle, vous risquez, à ce moment-là, par du chantage, de faire craquer des corporations privées ou publiques. Vous risquez de les faire craquer et de les laisser en plan avec du matériel roulant parce que vous vous êtes donné un pouvoir de portée générale sans aucun encadrement, sans aucune contrainte. Si ce n'est pas cela, dites-moi le contraire. Dites-moi le contraire si ce n'est pas cela. C'est pour cela que je le limite par un amendement. Je dis au ministre: Si votre objectif est de ne pas avoir un moyen tout à fait disproportionné dans la négociation du contrat du matériel roulant, dites-nous que vous vous donnez un pouvoir dans l'éventualité de bris de contrat, dans l'éventualité où il y a un refus d'obtempérer à des directives, où il y a un abandon complet. Cela, ce serait correct, je pense que vous en auriez le droit. Vous ne pouvez pas laisser cela sans véhicule, mais ne venez pas me dire que vous n'êtes pas en train de vous donner une massue épouvantable qui pourrait aller carrément à rencontre du gros bon sens dans le processus de la négociation. Cela n'a pas de bon sens.

M. Dutil: M. le Président, je pense qu'il y a quelque chose qui n'est pas compris de la part de l'Opposition. À Montréal, on révoque les permis.

M. Chevrette: C'est ce que j'ai dit.

M. Dutil: À Montréal, on indemnise pour la révocation des permis. Il n'y a plus de pérennité des contrats, sauf pour le premier. Après cela, si on ne s'entend pas sur les tarifs... Parce qu'on peut négocier de gré à gré avec l'ancien propriétaire, mais on n'est pas obligés de le faire, il a trois ans et, pour celui qui va soumissionner pour une autre période de trois ou cinq ans, il s'agira de déterminer le nombre d'années requis qui tient compte de la durée de vie, entre autres, des véhicules, et c'est à nous de choisir parce qu'on sait que, si on va aux soumissions pour trois ans, cela va être plus cher, si on va aux soumissions pour cinq ans, cela a des chances d'être moins cher. C'est au gouverne-

ment à en faire le choix le plus judicieux possible. Dans l'hypothèse où on n'est pas satisfaits de notre négociation avec le propriétaire actuel, après l'échéance du premier contrat qu'on lui garantit, après avoir révoqué ses permis, où on va aux soumissions publiques et on n'a rien qu'un soumissionnaire et c'est le même et il est beaucoup trop élevé à notre avis et il a mis ce prix beaucoup trop élevé parce qu'il sait qu'il est le seul soumissionnaire - supposons cela par exemple - on n'aurait pas le droit de dire qu'on va le faire en régie interne? Il n'en est pas question. On veut se donner ce droit-là parce qu'on les révoque et qu'on les paie, les permis. On leur donne un contrat, justement, pour que la tôle qu'ils ont actuellement se déprécie. Quant aux négociations de gré à gré et à la possibilité que le gouvernement a de régler la question, on a un pouvoir bien plus exorbitant que cela, on peut décréter les conditions. On peut les décréter et cela a déjà été fait, n'est-ce pas? Au bout de la ligne, on finit par décider du prix si on ne s'entend pas. C'est ce qui se passe actuellement. Cela n'est pas exorbitant comme pouvoir? On pourrait dire, demain matin: C'est 19, 50 $ l'heure par décret du gouvernement. Cela n'aurait pas de bon sens parce que, évidemment, on ferait faire faillite à tout le monde et ce n'est pas notre objectif. Notre objectif, c'est d'avoir des services ambulanciers à un prix raisonnable. On le pense raisonnable et les employeurs, actuellement, ne le pensent pas raisonnable. Tout le litige est là. Mais, demain matin, je pourrais décréter. Je pourrais demander au Conseil des ministres de décréter le tarif qu'on estime être juste et équitable.

M. Chevrette: C'est encore pire que je ne le pensais. Premièrement, il y a un décret et, ensuite, il se donne le pouvoir de chantage en plus de cela. De quoi avez-vous besoin de plus si vous avez le décret? Pourquoi sentez-vous le besoin, d'abord? Pourquoi sentez-vous le besoin d'avoir une paire de bretelles de police de trois pouces de largeur pour tenir votre culotte si vous avez déjà une bonne ceinture?

M. Dutil: Cela, je l'ai déjà expliqué.

M. Chevrette: Là, cela vous prend les bretelles et la ceinture.

M. Dutil: Je l'ai déjà expliqué, M. le Président, mais je ne vois pas pourquoi on s'obligerait à aller en soumissions publiques s'il arrivait qu'il n'y ait pas d'autre soumissionnaire pour une raison ou pour une autre et si le seul soumissionnaire qui le sait nous faisait un prix exorbitant, alors qu'on l'a déjà dédommagé pour son permis. Là, on règle le problème, on donne des contrats de trois ans. Supposons que le système ambulancier n'existait pas à Montréal, qu'on rétablissait et qu'on décidait d'engager des techniciens ambulanciers, d'aller en soumissions publiques pour des contrats de trois ans avec des locateurs de tôle. Supposons qu'on faisait cela, au bout de trois ans, on ne doit rien aux locateurs de tôle. On a respecté notre contrat. Ils ont respecté le leur. Bon. On n'est pas dans cette situation-là, on est dans une situation où il existe des permis. II faut trouver un dédommagement parce que la réforme fait qu'on change les données du problème.

M. Chevrette: M. le ministre...

M. Dutil: On révoque les permis, on les indemnise.

M. Chevrette: Donc, M. le ministre, vous admettez une chose: en indemnisant le permis, vous étatisez officiellement, vous étatisez complètement la notion de dispensation de services; parce qu'en enlevant les permis il n'y a pas un propriétaire ambulancier ni une coopérative qui peut aller s'installer ailleurs au Québec, et vous pourriez - pour vous montrer comment c'est crasse en maudit, cette loi-là, puis elle est vicieuse sur ce côté-là - à la deuxième année, avoir forcé un groupe à s'acheter, par exemple, vingt ambulances de 75 000 $ ou 80 000 $; on établit des coûts financiers différents, s'il est obligé d'avoir du matériel neuf. selon vos exigences. II vient de s'acheter vingt ambulances de 80 000 $ la deuxième année, puis la troisième année, vous n'êtes même pas obligé - en plus de ça, selon vos propres dires - vous n'êtes même pas obligé de le prendre. Vous l'avez obligé à changer, la deuxième année, parce que le kilométrage avait atteint son paroxisme, le cadran, et puis vous venez de dire....

Vous vous en allez où avec ça, vous pensez? Pensez-vous que l'entreprise va jouer avec vous bien longtemps? II n'y a même pas une structure intelligente qui va jouer avec vous longtemps, avec ça.

Le Président (M. Bélanger): Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 2)