Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Santé et des Services sociaux pour les mois de janvier 1987 à juillet 1988.

Nous avons quorum. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gervais (L'Assomption) sera remplacé par M. Tremblay (Rimouski); Mme Harel (Maisonneuve) par Mme Blackburn (Chicoutimi); M. Joly (Fabre) par M. Hétu (Labelle); M. Laporte (Sainte-Marie) par M. Poulin (Chauveau); M. Leclerc (Tas-chereau) par Mme Bélanger (Mégantic-Compton).

Le Président (M. Bélanger): Bien. Je dépose au tout début la liste des réponses obtenues à la suite des dernières vérifications. Le document est donc déposé officiellement. J'appelle le premier engagement. D'abord, je voudrais souhaiter la bienvenue à Mme la députée de Chicoutimi, qui est la nouvelle critique en matière d'affaires sociales, mais qui n'est pas un nouveau visage à notre commission, elle a déjà siégé à quelques reprises avec nous. En tant que critique officielle, c'est sa première apparition, alors on lui souhaite la bienvenue.

J'appelle le premier engagement, janvier 1987. Les engagements 4 et 5. Il y a deux engagements à ce titre.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait tellement longtemps qu'on en a fait, M. le Président, que je ne me souviens plus comment on procède.

Le Président (M. Bélanger): Alors...

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais également souhaiter la bienvenue à Mme la députée de Chicoutimi. On a eu l'occasion de se rencontrer dans sa région la semaine dernière. Je suis à sa disposition pour répondre aux questions qu'elle peut avoir et s'il y en a qui sont trop précises et pour lesquelles on n'a pas les réponses immédiatement, il nous fera plaisir de les lui faire parvenir, comme on le fait habituellement dans ce genre d'exercice.

Je vais plutôt vous laisser aller parce que, si je fais un commentaire sur chacun, on n'arrivera pas au bout. Si vous avez des questions, j'essaierai d'y répondre. Je pense que c'est ce qui est préférable.

Année 1987 Janvier

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, Mme la ministre, habituellement, la façon de procéder, c'est que je les appelle un à un. Le premier engagement, en janvier, c'est un contrat pour l'impression de 100 000 brochures, "Et hop maman, c'est parti... " Est-ce qu'il y a des questions sur cet engagement?

Mme Blackburn: M. le Président, d'abord, vous me permettrez de vous remercier de l'accueil que vous me réservez et de saluer les membres de cette commission. Il serait peut-être intéressant d'avoir une façon de procéder qui nous permette d'être efficaces et de couvrir les informations le plus rapidement possible. Je considère que 18 mois d'engagements financiers, c'est considérable. Nous avons six heures pour essayer d'en faire une partie. Je n'ai pas l'intention, je vous le dis tout de suite, de commencer à faire un examen extrêmement fin sur chacun des engagements. Ceux qui m'apparaîtront les plus pertinents. Vous comprendrez d'abord que je ne suis pas encore très familière avec ce dossier et qu'il y a des questions qui sont autant des questions d'information personnelle que des questions destinées à une plus large diffusion. Nous voyons: Impression de 100 000 brochures "Et hop maman... ".

Si vous le permettez, je pense que la façon la plus simple pour moi, serait je pense, de poser un certain nombre de questions là-dessus: le réseau de distribution, à qui cela a-t-il été envoyé, par qui cela a-t-il été commandé, quel était l'objectif; ce genre d'information qui nous permet un peu de voir les raisons et les objectifs de cette commande.

Mme Lavoie-Roux: Je veux tout simplement dire que moi aussi, je regrette que nous ayons à faire face à l'étude de 18 mois d'engagements financiers, mais il faut dire qu'à quelques reprises la commission avait été convoquée à cette fin et nous avons dû la remettre à la demande, je ne sais pas de qui, de part et d'autre, en tous les cas, et c'est un peu pour cela que nous nous retrouvons avec 18 mois. Mais ceci étant dit, pour répondre à votre question, c'est une brochure sur l'alimentation de la femme enceinte, qui a été préparée conjointement par la direction de la santé communautaire du CRSSS de la Côte-Nord et celle du département de santé communautaire de l'Hôtel-Dieu de Gaspé. Évidemment c'est une brochure qui est distribuée dans le réseau des CLSC de cette région, de toutes les régions en fait, mais c'est la Gaspésie qui en avait pris l'initiative.

Mme Blackburn: C'est la Gaspésie qui en a pris l'initiative et la brochure a été distribuée à travers tout le Québec?

Mme Lavoie-Roux: Par le ministère.

Mme Blackburn: De quelle façon a-t-elle été distribuée?

Mme Lavoie-Roux: Cela a été payé par le ministère.

Mme Blackburn: Mais elle a été distribuée de quelle façon? Parce que 100 000, cela ne m'apparaît pas beaucoup.

Mme Lavoie-Roux: Comme toute autre distribution de brochures que l'on peut préparer...

Mme Blackburn: Dans des présentoirs...

Mme Lavoie-Roux:... sur les MTS, et c'est dirigé automatiquement dans l'ensemble des CLSC. Alors vous dire: II y a 155 ou 156 CLSC, est-ce qu'on tient compte de la population desservie par chacun, c'est...

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur cet engagement?

Mme Blackburn: Non, cela va.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

Mme Blackburn: Examiné.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié, plutôt.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous aimeriez en avoir une copie, nous pouvons vous en donner une.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Nous allons lui a donner une copie.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

Mme Blackburn: Avec le ministère de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, les brochures, les recherches, les analyses et recherches, étaient automatiquement adressées à mon bureau. On fonctionnait beaucoup de cette manière-là. Tout ce qui se faisait au ministère de l'Éducation, qui était d'ordre public évidemment, je ne vante pas les secrets des ministères, mais je veux dire qu'on n'avait pas à courir après, c'était adressé. Je ne connais pas la pratique chez vous, mais je voudrais seulement en profiter pour vous demander, vous dire que je souhaite- rais que cela se continue parce que cela nous permet d'avoir l'information au moins en même temps que les citoyens.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas des études qui sont rendues publiques il n'y a pas de problème à vous en envoyer une copie. Dans le cas de toutes ces brochures-là, on peut aussi vous les envoyer, mais vous allez voir qu'il y en a plusieurs.

Mme Blackburn: Oui. je sais cela. Il s'en produit aussi dans les collèges.

Mme Lavoie-Roux: Généralement on les a toujours, pas nécessairement toujours, parce qu'il y en a toute une panoplie. On peut essayer, peut-être à tous les six mois, de vous envoyer ce qui a été fait, par six mois ou, enfin...

Mme Blackburn: II y a une façon très simple, M. le Président, si vous me permettez une suggestion. Lorsque vous faites la commande à l'éditeur, généralement il y a une liste d'envois qui partent souvent directement du fournisseur ou de l'imprimeur et c'est envoyé directement. Je vous dirais simplement que ce serait intéressant que vous mettiez mon nom sur cette liste d'envois.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Alors, j'appelle l'engagement 2, est le numéro 5 ici; contrat pour l'impression de 100 000 volumes "Mieux vivre avec son enfant", dont 80 000 en version française et 20 000 en version anglaise. C'est un engagement au montant de 71 900 $. Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires?

Mme Lavoie-Roux: Bon, écoutez, c'est un autre... d'ailleurs qu'on avait remis dans le temps il y a maintenant 18 mois. Cela a été une réimpression. C'est distribué dans les centres hospitaliers des CLSC et c'est encore relatif à la petite enfance, pour épauler les parents. On procède par soumissions. La soumission retenue a été la plus basse. Il y a 80 000 volumes en version française et 20 000 en version anglaise. C'est pour les femmes qui ont des enfants évidemment.

Mme Blackburn: Peut-être quelques questions là-dessus. Comment a été sélectionné ce volume? Qui en est l'auteur ou qui en sont les auteurs? Est-ce que cela s'inscrit dans une politique d'intervention en matière de petite enfance?

Mme Lavoie-Roux: À moins que je ne le confonde avec un autre, je n'ai pas ces informations précises. Je pense que c'est un livre qui est publié par l'hôpital Saint-Sacrement ou le département de santé communautaire de Saint-

Sacrement et cela existe depuis quelques années. Je n'étais même pas là à l'origine quand ceci a été imprimé ou à la première édition et je pense que c'est à cause de la grande demande, de la satisfaction que les gens ont à recevoir ce livre que, périodiquement, on voit une réimpression.

Mme Blackburn: Donc, M. le Président, cela ne s'inscrit pas nécessairement dans le cadre d'une politique de la petite enfance ou d'une action plus concertée sur toute cette question-là?

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas développé de politique de la petite enfance récemment. Il y a vis-à-vis de la petite enfance des gestes qui sont posés d'abord dans les CLSC qui ont une vocation ou un mandat tout particulier au niveau préscolaire. On a à l'intérieur des DSC des préoccupations de cet ordre reliées à la petite enfance, comme aux autres âges, à l'adolescence aussi. Je ne sais pas s'il y en a dans ceux-ci. Il peut aussi y avoir des dépliants qui sont imprimés et qui traitent de la petite enfance ou d'autres sujets. La petite enfance, c'est une préoccupation très importante au sein du ministère. Alors, c'est un geste parmi d'autres.

Mme Blackburn: Mais il n'y a pas une espèce d'orientation gouvernementale, ministérielle, de manière à avoir une action un peu plus concertée en ces matières. C'est seulement d'y aller un peu à la pièce là-dessus. Je comprends qu'il n'y a pas eu d'action...

Mme Lavoie-Roux: Non, on n'y va pas à la pièce. Quand, par exemple...

Mme Blackburn: C'est ce qu'elle me dit!

Mme Lavoie-Roux: Par exemple, les CLSC ont précisément comme mandat tout ce qui touche à la périnatalité et à la petite enfance jusqu'à l'âge scolaire d'une façon particulière, parce qu'une fois rendu au niveau scolaire il y a d'autres intervenants, mais ce sont encore les CLSC selon les régions... Il y a encore des régions où ce sont les CSS qui interviennent. C'est vraiment un mandat très particulier qui est confié aux CLSC, sans compter les départements d'obstétrique dans les hôpitaux ou dans les hôpitaux pédiatriques en particulier ou les départements de pédiatrie des hôpitaux. Ils ont aussi une vocation particulière pour répondre aux besoins de santé et de prévention dans le domaine de la petite enfance, mais la prévention touchant à cet âge est davantage une responsabilité des CLSC.

Mme Blackburn: Je viens juste de quitter, c'est le cas de le dire, le dossier de l'éducation. Est-ce qu'il y a une certaine concertation entre vos deux ministères touchant, par exemple, le préscolaire pour les enfants dans les milieux défavorisés, les enfants handicapés, qui touche- rait un peu ces questions de prévention au cours des premières années de la vie finalement? Ou est-ce que vous êtes informée lorsqu'on effectue des coupures en éducation, dans ce genre de service? Comment se fait la concertation entre vos ministères lorsqu'il s'agit d'offrir des services à la petite enfance?

Mme Lavoie-Roux: II y a des ententes, probablement qu'il faudrait changer le nom maintenant, on les appelle encore comme cela, les ententes MAS-MEQ, qui justement ont pour but de coordonner les efforts entre les deux ministères pour que les actions convergent le plus possible et les objectifs aussi. Je dois vous dire en toute honnêteté qu'on sent, je pense que c'est normal jusqu'à un certain point, que les préoccupations de la santé ou de la prévention dans le domaine de la santé sont davantage des préoccupations de la Santé et des Services sociaux que de l'Éducation. Quoique, lorsqu'on regarde le travail des DSC, même leurs interventions à l'intérieur de commissions scolaires quand il y a un problème qui pourrait être d'ordre épidémiologique, et les CLSC du côté de la prévention, il y a un travail de concertation qui se fait entre les deux. Il y a aussi des liens qui existent d'une façon constante qui, parfois, sont plus au neutre et, d'autres fois, plus accentués selon une problématique particulière sur laquelle on va se pencher. Pour vous donner un exemple, on essaie de concerter nos efforts avec le ministère de l'Éducation vis-à-vis de l'enfance handicapée ou l'enfance en besoin de réadaptation.

Mme Blackburn: À ce moment, est-ce que vous pouvez me dire si vous avez été informée des coupures qui ont été effectuées dans le programme préscolaire et qui affectent plus particulièrement les enfants handicapés? En préscolaire on acceptait des enfants de quatre ans parce que selon les études réalisées, c'était la meilleure façon d'intégrer les enfants qui souffraient d'un handicap. C'est de les prendre une année ou deux plus tôt. Donc, plutôt que de les prendre à cinq ans, on peut les prendre à trois ans et demi ou quatre ans, ce qui accélère et facilite leur intégration scolaire. Il y a eu des compressions là-dessus. Sur ce genre de questions, est-ce qu'il y a une concertation entre vos deux ministères et est-ce que vous êtes informée de manière à pouvoir prendre d'autres mesures palliatives dues au retrait du ministère de l'Éducation dans ces questions?

Mme Lavoie-Roux: C'est une mesure qui a été prise par le ministère de l'Éducation, j'imagine...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Lavoie-Roux:... dans l'action auprès des milieux défavorisés, je présume, parce que je n'ai pas les données précises. Je peux vous dire

que les garderies ont aussi des programmes pour les enfants handicapés, c'est-à-dire qu'il y a même une subvention particulière qui est accordée aux garderies qui prennent en charge des enfants handicapés. Quant au reste, c'est au chapitre de la garderie où vous avez justement du personnel des CLSC. Justement, j'en visitais un pas plus tard qu'hier, celui de Sillery-Sainte-Foy qui est maintenant intégré avec Le Phare qui est un centre de réadaptation, et on y est très actifs au niveau de la maternelle ou de la garderie, surtout à la garderie, pour dépister très tôt des problèmes auditifs, visuels ou autres que ces enfants pourraient avoir.

Mme Blackburn: Y a-t-il un budget particulier de prévu pour répondre aux besoins en matière de garde pour les enfants qui ont des déficiences? Y a-t-il une enveloppe fermée? Comment cela se distribue-t-il?

Mme Lavoie-Roux: C'est pour les services de garde qu'il y a une subvention d'une couple de mille dollars par année, je pense, mais je vous le donne sous toutes réserves parce que le chiffre m'échappe pour chaque enfant handicapé que la garderie accueille.

Mme Blackburn: Mais ce n'est pas universel, c'est seulement pour les garderies qui s'en occupent, là où les garderies sont disponibles, où les parents sont prêts à les envoyer, mais il n'y a pas d'autres mesures incitatives. (15 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Mais...

Mme Blackburn: Donc, on n'a pas... Je voulais savoir s'il y avait une politique un peu intégrée, un peu articulée, interministérielle, touchant la petite enfance.

Mme Lavoie-Roux: En ce qui a trait aux enfants qui ne sont pas en garderie et qui présentent des handicaps, que ce soit de nature physique ou mentale, comme il peut s'agir dans le cas de la déficience intellectuelle, il faut dire aussi que certains montants consentis ne sont pas aussi importants qu'on voudrait qu'ils le soient dans le sens de répondre à tous les besoins partout, mais c'est justement pour assister les parents à domicile dans ce qu'on appelle la stimulation précoce et les aider à répondre aux besoins de ces enfants de 0 à 4 ans, dans la politique pour la déficience intellectuelle.

M. Sirros: Mme la Présidente.

Mme Lavoie-Roux: Et c'est d'ailleurs un document qui a été rendu public.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: C'est peut-être plus un commentaire, M. le Président, étant donné que c'est la première fois qu'on travaille ensemble à la commission des affaires sociales. Je ferai seulement remarquer qu'on se trouve aux engagements financiers et non pas tellement à l'étude des crédits. Je peux comprendre le besoin que la députée peut ressentir d'essayer d'avoir le plus d'informations possible sur le fonctionnement du ministère, les politiques et les relations entre tous les autres ministères. Techniquement, j'imagine que c'est plus approprié de le faire lors de l'étude des crédits comme telle où on peut poser ce genre de questions. Je l'inviterais à essayer de regarder les 18 mois d'engagements financiers plus précisément. Tout le monde disait au départ que 18 mois d'engagements financiers, c'était beaucoup et c'est effectivement beaucoup. C'est un commentaire que je fais pour qu'on puisse au moins établir de bonnes bases de collaboration dans cette commission pour l'avenir aussi.

Mme Blackburn: M. le Président, sur cette bonne base de collaboration, vous me permettrez de m'étonner qu'au deuxième engagement, on soit en train de discuter de la façon de procéder. Je souhaite essentiellement qu'on puisse s'informer. Cela m'étonnerait que vous soyez très bien informé sur toutes ces questions. On sait ce qui se passe dans notre commission, mais on ne sait pas toujours ce qui se passe dans les autres dossiers. Cela fait déjà un bout de temps que je suis ici - je suis arrivée en même temps que vous - et ce que je souhaite, c'est d'avoir le plus d'informations possible. C'est mon rôle.

La deuxième chose, c'est que, comme cela fait 18 mois, la commission n'a pas eu beaucoup à supporter ces longueurs dues à l'examen des crédits. On pourrait s'en payer une petite demi-heure, et ensuite, on pourra examiner le fonctionnement.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez...

Mme Blackburn: D'autant plus que si la ministre accepte de répondre aux questions...

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez. Il existe des règles de procédure, mais on peut toujours invoquer la pertinence du sujet. Depuis toujours, il y a une pratique qui veut que lorsqu'on étudie des engagements financiers, il y ait une certaine latitude pour poser des questions et même déborder un peu. Généralement, on a la prudence de s'entendre au départ pour dire: À la fin de la session de travail prévue, en l'occurrence à 22 heures ce soir, si tel est le cas, on s'entend pour que tous les engagements soient considérés comme vérifiés. À ce moment-là, on peut se laisser une marge de manoeuvre, puisque des questions qu'on peut poser ici vont certainement revenir dans six

mois, dans le même type d'engagements financiers. Il y a une certaine forme de répétition, et c'est normal, il y a certaines choses récurrentes là-dedans. On s'entend, en règle générale, pour que les engagements financiers soient considérés comme tous vérifiés à la clôture de notre période prévue pour cela, et pour le reste, on se donne beaucoup de marge de manoeuvre pour les questions. C'est la pratique qu'on a toujours eue. Cela semble vous étonner, vous pouvez le vérifier.

Oui, M. le député de Laurier.

M. Sirros: Juste un petit commentaire. Effectivement, je voulais faire cette intervention au deuxième engagement financier pour qu'on ne m'accuse pas de ne l'avoir fait qu'après deux ou trois heures. Ce n'était pas dans le but de restreindre le besoin que peut ressentir la députée, qui est nouvellement arrivée dans le dossier, d'obtenir des informations, mais je veux simplement lui rappeler que c'est plus pertinent de faire ce genre de chose à l'étude des crédits. Je suis tout à fait disposé à aborder cela avec une certaine latitude et à ne pas invoquer la pertinence du sujet à toutes les fois qu'on déborde. C'était une remarque que je voulais faire pour établir, justement, une bonne base de collaboration pour l'avenir. Quant à savoir si cela peut être utile pour moi d'écouter cela, au même titre que la députée, je pense que chacun peut juger de ce dont il a besoin. Et juste une correction technique: je ne pense pas qu'on soit ici depuis le même temps. C'est tout.

Mme Blackburn: Merci pour l'information. M. le Président, il est peut-être important... J'aimerais avoir deux informations. La première: généralement, je pense que le règlement de la Chambre prévoit un certain nombre d'heures pour l'examen des engagements financiers. Cela fait 18 mois, donc cela voudrait dire combien d'heures, sur le plan du règlement? Peut-être que Mme la secrétaire... Il y a un règlement là-dessus qui prévoit un maximum par...

Le Président (M. Bélanger): Non, c'est une négociation entre les leaders, il n'y a pas de règlement comme tel. C'est une entente entre leaders.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): II y a un règlement qui dit que cela peut être dévolu à la majorité des parlementaires au comité, mais c'est toujours confié au comité directeur où siègent les deux leaders, et ce sont eux qui déterminent les ententes pour les enveloppes de temps.

Mme Blackburn: Bon, et les engagements financiers qui n'auraient pas été vus, ils ne sont pas vus. Les engagements qui ne sont pas vus au cours de la présente séance, ne sont pas con- sidérés comme étant automatiquement adoptés.

Le Président (M. Bélanger): Habituellement oui. Avec M. le député de Joliette - j'allais dire M. Chevrette - nous nous entendions pour dire: À la fin de l'enveloppe, ils sont considérés comme vérifiés, et nous nous permettions à ce moment de questionner de long en large. C'est que M. le député de Joliette avait parfois des dossiers qu'il voyait comme plus importants et il allait plus loin dans certaines questions. Il faut dire aussi qu'il y avait une compréhension mutuelle entre Mme la ministre et M. le député de Joliette qui avait occupé ce poste précédemment, donc, pour lui, un certain nombre de questions étaient assez automatiques, d'expérience. Il y avait des tas de questions qu'il savait récurrentes automatiquement et nous nous arrêtions plutôt à des dossiers de fond. Mais chacun a sa façon de procéder. Je ne voudrais pas vous dicter une ligne de conduite.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me permettez d'ajouter mon grain de sel.

Le Président (M. Bélanger): Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Moi, on m'a informée - qu'on le vérifie si je me trompe, cela ne me dérange pas, je n'ai qu'à retirer ce que j'ai cru comprendre - qu'on avait convenu, entre les leaders, de cette période de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 22 heures pour faire l'étude de ces engagements financiers qui, selon leur nature, ne présentaient pas de grands problèmes de fond - je laisse à Mme Blackburn le soin d'en décider, c'est elle qui est le porte-parole de l'Opposition - mais qui, à leur face même, en tout cas, bon... Je pense que nous sommes ici pour des engagements financiers, je pense que c'est normal qu'à la limite on veuille des explications supplémentaires et je n'ai pas du tout de problème avec cela, mais j'ai cru comprendre qu'à fa fin de ces heures de travail, les engagements financiers seraient considérés comme vérifiés, enfin c'est le message que l'on m'a fait. Si j'ai mal compris je suis prête à....

Le Président (M. Bélanger): D'autant plus, Mme la députée de Chicoutimi, que vous pouvez toujours revenir sur un engagement qui est considéré comme vérifié. Vous savez qu'il n'y a pas de restriction, il n'y a pas d'absolu là-dessus. Le règlement prévoit qu'on peut revenir en tout temps, ce qui fait qu'il n'y a pas de problème. De toute façon, nous en avons pour cinq heures. Je suggère que nous procédions dans nos cinq heures. Si nous nous apercevons que notre enveloppe de temps doit nous causer des problèmes, nous verrons comment il serait possible de s'ajuster en cours de route. Êtes-vous d'accord?

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Bélanger): Si on procède on devrait s'en sortir plus facilement.

Mme Blackburn: Alors je devrais peut-être expliquer au député de Laurier que, lorsqu'il s'agit d'une dépense comme cela, il s'agit de savoir pourquoi elle est dépensée. C'est l'argent du public et si c'est dépensé, il peut être intéressant de savoir, à tout le moins pour mon propre éclairage, si ce n'est pour celui des autres, dans le cadre de quelle politique on dépense cet argent et pourquoi on choisit d'investir là plutôt qu'ailleurs. Pour le savoir, encore faut-il savoir s'il y a une politique ou non. Et je pense que les questions étaient tout à fait pertinentes. C'est dans ce sens que je les posais et j'estime encore qu'elles sont pertinentes. Je demanderais à Mme la ministre s'il serait possible d'avoir une copie de ce volume?

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y a toujours possibilité... Nous en avons d'ailleurs donné à vos prédécesseurs.

Mme Blackburn: Probablement, mais ils les ont dans leur bibliothèque.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, je comprends. Il nous fera plaisir de vous le... Mais il faut bien comprendre que, dans le cas des deux documents qu'on vient de passer, ce sont ce que j'appellerais des documents de soutien ou d'appui. C'est une mesure parmi un éventail de mesures qui viennent soutenir les parents qui doivent quotidiennement être en relation avec leur enfant. Je pense qu'il faut le voir dans ce contexte-là, comme un outil ou une technique, si on veut. Je ne sais pas si une...

Mme Blackburn: En périnatalité. est-ce qu'il y a un programme ministériel? Est-ce qu'il y a de grandes orientations qui sont données, soit par le biais des DSC ou plus globalement, je veux dire, à l'ensemble des CLSC, disant: En périnatalité, chaque CLSC a telle responsabilité qui devrait commencer là et arrêter là, avec un budget mimimal de...

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas de la périnatalité ou de la période préscolaire, les CLSC ont des responsabilités bien définies. Mais dans ce cas-là comme dans d'autres, les budgets ne sont pas nécessairement identiques, compte tenu du développement des CLSC.

Mme Blackburn: C'est selon l'orientation que les CLSC se sont donnée même si...

Mme Lavoie-Roux: Ils ont une responsabilité directe, je reviens là-dessus. Il n'y a personne d'autre, sauf les hôpitaux, les hôpitaux pédiatri-ques en particulier... Mais pour la période préscolaire de zéro à quatre ans, ce sont les CLSC qui ont pris la relève, dans le fond, de ce que les départements de santé communautaire ont fait pendant un bout de temps et, si on retourne plus en arrière...

Mme Blackburn: Les unités sanitaires.

Mme Lavoie-Roux:... de ce que les gouttes de lait, les unités sanitaires, etc., faisaient dans le temps.

Mme Blackburn: Ma question était la suivante. Vous avez dit: Les budgets ne sont pas tous les mêmes. S'ils ont tous les mêmes responsabilités, qu'est-ce qui explique qu'ils n'aient pas sensiblement, au prorata de clientèle évidemment, les mêmes budgets?

Mme Lavoie-Roux: Bien, écoutez, ils n'ont pas les... Si vous voulez que je vous refasse l'histoire des CLSC... Il y en a eu 80 qui ont été créés entre, grosso modo, 1973 et 1976. Il y a eu un arrêt pendant cinq ans et ensuite on est repartis avec des ressources beaucoup moins importantes. Alors, il reste quand même que les CLSC ont la latitude de décider que, dans leur secteur, où c'est au chapitre du vieillissement, peut-être, qu'il y aurait plus de... on voit cela à Montréal, en tout cas, alors il y aura peut-être une partie plus importante de leur budget qui sera consacrée au problème du vieillissement. Mais dans d'autres régions du Québec ou dans d'autres secteurs où la natalité est plus importante, ou encore où les problèmes reliés, compte tenu de la pauvreté des milieux, à la petite enfance peuvent avoir des conséquences plus grandes, il y aura plus d'accent mis de ce côté-là. Ils ont quand même une certaine latitude pour décider aussi de l'utilisation de leur budget mais en n'oubliant pas que cette responsabilité de la petite enfance est la leur propre.

Mme Blackburn: Mais si je comprends bien - et c'était celal'essentiel de ma question - si un CLSC aune centaine de jeunes mères qui attendent un enfant ou qui viennent d'avoir un enfant, on peut penser qu'il a un budget X, mais est-ce qu'il y a des règles qui définissent...

Mme Lavoie-Roux: Non.

Mme Blackburn: Donc, c'est laissé...

Mme Lavoie-Roux: C'est un budget global que les établissements de santé ont.

Mme Blackburn: C'est cela. C'est laissé, donc, aux CLSC.

Mme Lavoie-Roux: C'est le conseil d'administration qui décide.

Mme Blackburn: Très bien, merci.

Mme Lavoie-Roux: Et d'ailleurs, il faut bien dire que vos 100 enfants ne passeront pas tous par le CLSC. Il y en a qui n'iront jamais dans un CLSC.

Mme Blackburn: Y compris pour les vaccins et ce genre de...

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y a encore des médecins qui vaccinent en cabinet privé.

Mme Blackburn: Mais est-ce que c'est juste... On m'a dit que plus de 90 % des jeunes enfants étaient vaccinés dans les CLSC. Alors, c'est...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est bien possible, mais ce n'est pas cela qui prend le plus de temps.

Mme Blackburn: Non, mais, au moins, je veux dire, ils connaissent les CLSC et ils les utilisent...

Mme Lavoie-Roux: Je ne pourrais pas vous dire si ce sont 90 % mais... C'est parce que cela... En général, dans les bureaux privés, je pense qu'ils vont peut-être demander, je ne sais pas, un certain montant pour le vaccin lui-même alors qu'ils n'en demanderont pas dans un CLSC.

Mme Blackburn: Bien. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, cet engagement est considéré comme vérifié.

Mme Blackburn: Vérifié, M. le Président. Février

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Alors, les engagements de janvier 1987 sont vérifiés. J'appelle les engagements de février 1987 qui portent les numéros 7 et 8. Le numéro 7 porte sur un contrat de services pour effectuer diverses activités d'entretien des systèmes informatiques APL de la division Budgétisation et Contrôle budgétaire du ministère. Alors, ce sont 30 000 $.

Mme Blackburn: Je n'ai pas de question, M. le Président. J'imagine que cela entre dans le genre...

Le Président (M. Bélanger): C'est automatique. Vérifié. Soumissions publiques à l'engagement 8. Contrat pour l'impression de 5 950 000 formulaires répartis en trois lots différents, c'est-à-dire: "Consultation médicale", "Compte rendu opératoire" et "Dossier de l'urgence". C'est une enveloppe de 225 558 $.

(15 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement dire, pour l'information de Mme la députée, qu'évidemment elle se doute qu'il y a beaucoup de formules dans les hôpitaux, que ce soit pour des tests de laboratoire, que ce soit pour une foule de choses. Je pense que nous sommes tous familiers avec cela.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Alors, pour des économies d'échelle, nous achetons souvent en grande quantité pour les hôpitaux, et tout cela.

Mme Blackburn: Pas de question. Mars

Le Président (M. Bélanger): Vérifié.

J'appelle les engagements de mars 1987 qui porteront les numéros de 6 à 11 - si vous permettez que je me retrouve dans mes feuilles.

Alors, l'engagement 6 porte sur le renouvellement du contrat pour agir à titre de médecin contractuel et de conseiller médical dans le cadre des activités de négociations avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec, c'est-à-dire la FMSQ, et la Fédération des médecins internes et résidents du Québec, c'est-à-dire la FMIRQ, pour une période d'un an. C'est le Dr Gaétan Deshaies, qui est médecin spécialiste, qui occupe cette fonction, et le montant de l'engagement est de 107 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Je pourrais peut-être, très très brièvement ici aussi... Dans le secteur de la santé, il y a des négociations que j'appelle, moi, perpétuelles, compte tenu du nombre d'associations ou de fédérations avec lesquelles nous devons négocier. Et non seulement nous signons une entente, supposons qu'elle soit pour trois ans, mais il y a aussi des négociations permanentes à l'intérieur de ces ententes où certains points sont laissés pour la négociation permanente, et c'est comme cela que nous avons besoin comment dirais-je, soit d'un médecin omnipraticien ou d'un médecin spécialiste qui prend continuellement part aux discussions de ces ententes, c'est-à-dire à la partie permanente à l'intérieur des ententes.

Mme Blackburn: Est-ce que l'entente a été signée et est-ce que la signature d'une entente met fin au contrat du Dr Deshaies?

Mme Lavoie-Roux: Non, parce que ce que je...

Mme Blackburn: Parce qu'il est toujours en négociation permanente, vous en avez fait un spécialiste.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il est à temps complet ou est-ce qu'il a d'autres sources de revenus?

Mme Lavoie-Roux: Ils sont payés à tant l'heure, Us sont rémunérés à l'heure.

Mme Blackburn: Et, sur une base annuelle, cela donnerait combien?

Mme Lavoie-Roux: C'est de quel temps à quel temps? C'est à peu près une base annuelle le montant de 107 000 $.

Mme Blackburn: Est-ce qu'ils sont sur une base annuelle ou à taux horaire?

Mme Lavoie-Roux: À taux horaire. Mme Blackburn: À taux horaire.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous me dites sur une base annuelle...

Mme Blackburn: Mais est-ce qu'il est à temps plein, est-ce qu'il ne fait que cela ou s'il a d'autres sources de revenus?

Mme Lavoie-Roux: Ah, il pourrait avoir d'autres sources de revenus, mais je serais incapable de vous le dire. Mais, en général, ce sont des gens pour qui la grande partie de leur activité est vraiment la négociation.

Mme Blackburn: Et le taux horaire, quel est-il? C'est à quel taux horaire?

Mme Lavoie-Roux: Je peux seulement vous en donner un, c'est entre 80 $ et 100 $ l'heure.

Mme Blackburn: C'est le genre de document...

Mme Lavoie-Roux: Cela suit scrupuleusement les directives du Conseil du trésor, et quand quelqu'un... J'ai eu, il n'y a pas longtemps, quelqu'un qui voulait en avoir plus, je ne sais ce qu'il demandait, mais ça devait être au-dessus de 100 $. Nous lui avons dit: C'est cela, c'est à prendre ou à laisser, et, étrangement, il a accepté le taux horaire du Conseil du trésor. Je dis cela pour blaguer un peu.

Mme Blackburn: Bien, cela va, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors l'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 7. Contrat pour l'impression de 2 305 000 formulaires en neuf lots différents, pour 43 616 $. Est-ce qu'il y a des commentaires? Ce sont des formulaires.

Mme Blackburn: C'est le même type de formules, j'imagine.

Mme Lavoie-Roux: C'étaient des formulaires pour observation médicale, je suppose quand ils arrivent à l'urgence ou en clinique.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'appelle l'engagement 8. Contrat pour l'impression de 1 400 000 formulaires AH-243-6, "Consultation en radiologie", 97 000 $.

Mme Lavoie-Roux: Bien écoutez, peut-être, je ne sais pas si l'autre est... si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Lavoie-Roux: Nous avions déjà remis - et je suis d'accord avec vous que peut-être que votre prédécesseur, et ce n'est pas un reproche, ne sait même plus où cela est rendu - une série de formulaires qui sont à l'usage, soit des hôpitaux, de l'assurance-maladie ou d'établissements. Si vous voulez nous pouvons vous remettre... nous allons vous faire un cadeau.

Mme Blackburn: Oui, très bien. Je serais curieuse parce que j'aimerais voir s'il y a des informations telles que la scolarité, le revenu moyen, etc., parce que je trouve toujours que les...

Mme Lavoie-Roux: Cela m'étonnerait que ce soit...

Mme Blackburn:... les questionnaires de ce genre sont généralement très indiscrets. Ils vont bien au-delà de ce dont on a besoin pour vérifier les formules sanguines.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Non. Je vois qu'il y a l'occupation du bénéficiaire. Cela peut être utile du point de vue médical: savoir si le monsieur travaille à la pelle ou bien s'il est assis bien confortablement dans un bureau. L'occupation, je pense que ce n'est pas mauvais. En tout cas, on va vous le laisser. Vous pourrez en faire l'examen.

Mme Blackburn: D'accord. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'engagement 8, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Blackburn: J'imagine que vous devez avoir copie aussi de ces formulaires-là, à l'engagement 8, "Consultation en radiologie".

Mme Lavoie-Roux: Là, je ne peux pas vous le dire. Probablement qu'ils sont dedans.

Mme Blackburn: Probablement.

Le Président (M. Bélanger): Bien. L'engagement 8 est vérifié. L'engagement 9: Subvention à divers centres hospitaliers du réseau de la santé et des services sociaux représentant le remboursement du coût des intérêts pour l'année financière 1986-1987 sur les déficits accumulés depuis le 1er avril 1982 au 31 mars 1986. Alors, c'est un montant de 20 597 510 $, et vous avez en annexe la liste des établissements concernés. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions?

Mme Blackburn: Oui. J'ai un peu devancé les questions tantôt parce que cela m'intriguait qu'on ne retrouve pas l'équivalent pour l'exercice financier 1987-1988. Si j'ai bien compris, ce qu'on a fait, à cette occasion-là, c'est qu'on a repris les déficits accumulés des centres hospitaliers qu'on a envoyés au Service de la dette et on a payé les intérêts. Et depuis, on continue au Service de la dette de payer des intérêts. Je ne me trompe pas?

Mme Lavoie-Roux: Allez-y, M. D'Astous.

Le Président (M. Bélanger): Vous pouvez y aller.

M. D'Astous (André): De 1982-1983 jusqu'en 1985-1986, le réseau hospitalier a accumulé 260 000 000 $ de déficits. Dans ces mêmes années, les déficits étaient à la banque, donc des champs d'intérêts couraient. Lorsqu'au 31 mars 1987 on a fait la consolidation, on a donné le montant global aux finances en financement à terme, mais on n'a pas mis sur ce montant-là l'ajout des intérêts des années pendant lesquelles les déficits se sont faits. Ce qui veut dire qu'au 31 mars 1986 il y avait 20 000 000 $ d'intérêts qui couraient. Au lieu de les payer sur dettes pendant quatre ans, le gouvernement a décidé de les payer comptant. Ce qui fait que les intérêts sont maintenant réglés. Les seules qui existent, ce sont celles qui sont dans le volet financement à terme et qui sont payées encore une fois sur quatre ans via les crédits du ministère des Finances.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. D'Astous - pour les fins du Journal des débats.

Mme Lavoie-Roux: Et cela pour un montant de 284 000 000 $.

M. D'Astous: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire que la dette était de 284 000 000 $ quand on...

Mme Blackburn: Et là, on continue de payer l'intérêt, mais sur le Service de la dette.

M. D'Astous: Voilà.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Mme Blackburn: Par le biais des emprunts.

Mais vous me dites 20 000 000 $ d'intérêt sur quelque 280 000 000 $ ou 271 000 000 $, mais je pense que c'est 280 000 000 $, je me rappelle...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais là, il ne faut pas se tromper.

Mme Blackburn: Non.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les dettes de... Ah bien, ils ont accumulé de... c'est cela, 1984.

Mme Blackburn: 20 000 000 $, ce n'était que pour une année, je présume?

M. D'Astous: Ce qu'il faut dire, c'est que les déficits en 1982-1983 étaient...

Mme Blackburn: Un peu moins élevés.

M. D'Astous:... de 20 000 000 $. En 1985-1986, c'était de 160 000 000 $. Alors, l'intérêt n'a vraiment été important que dans les dernières années. Ce qui fait que le montant global peut paraître faible. Il porte sur moins d'années.

Mme Blackburn: Alors, si je comprends bien, on a effacé le déficit des hôpitaux, mais on a accru d'autant le déficit, c'est-à-dire la dette de la province.

Mme Lavoie-Roux: Bien, c'est évident. Autrement... C'est parce qu'on a changé tout le mode de financement des hôpitaux.

Mme Blackburn: On a transféré cela. M. Sirros: On a payé ce qu'on a ramassé.

Mme Blackburn: C'est un transfert de colonnes.

Mme Lavoie-Roux: On a payé ce dont on a hérité.

M. Sirros: On a payé ce qu'on avait ramassé.

Mme Blackburn: Ah, mon doux! Que vous faites pitié! Heureusement, là-dessus, on aura une autre discussion, M. le Président. On pourrait les avoir à l'occasion d'une séance informelle peut-être pour informer nos collègues de ce qui n'a pas été fait aussi depuis. Heureusement qu'on a fait un certain nombre de gestes parce que cela coûterait encore plus cher actuellement.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît,

s'il vous plaît, s'il vous plaît! On ne sombrera pas dans cela.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, messieurs! Madame la ministre.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas servir d'arbitre, parce que j'ai vraiment manqué la discussion. Ce que je veux dire c'est que le mode de financement des hôpitaux s'est modifié dans le sens que nous avons absorbé, au Service de fa dette et par paiements à terme - apparemment nous aurons fini de payer ces 284 000 000 $ en 1991 - et nous payons intérêts et remboursement du capital; par contre, nous avons modifié dans le sens que les bases budgétaires des hôpitaux ont été rehaussées, que nous avons introduit la notion de coût de système et qu'en contrepartie nous demandons aux hôpitaux... Nous n'acceptons plus les déficits des hôpitaux. Je pense qu'il y a une certaine similarité, quoiqu'elle soit moindre, parce qu'il y en a moins et que c'est relativement moins coûteux, si nous mettons tout cela ensemble, avec ce qui se passe dans les universités, où, à un moment donné, cela devient un peu... pas inflationniste, mais cela s'accumule et s'accumule. Si nous n'avions pas posé ce geste en 1986-1987, nous nous serions retrouvés à la fin de I987, avec un déficit accumulé de près, non, pas de près, mais bien de 500 000 000 $. Et comme nous voyons que d'année en année... alors, il y a eu le redressement, le coût de système, la nécessité de l'équilibre budgétaire, enfin, c'est le modèle dans lequel on fonctionne présentement, et on aura fini d'effacer la dette en 1991.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur cet engagement numéro 9, de mars 1987, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Blackburn: II n'y a pas d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'appelle l'engagement numéro 10, si je peux seulement m'y retrouver dans la page. L'engagement numéro 10: Subventions à divers organismes du réseau de la santé et des services sociaux représentant le paiement des dépenses de fonctionnement ou des frais d'exploitation couvrant la période du 1er avril 1986 au 1er novembre 1986. Et il y a une liste en annexe, ici, si vous voulez la consulter. Il y en a pour 5 400 858 619 $, c'est bien cela, il n'y a pas d'erreur sur le point?

M. Sirros: Ce sont des milliards.

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'est ce gros livre qui explique chacun...

Une voix: Quel mois?

Le Président (M. Bélanger): J'ai entre le 1er avril 1986 et le 1er novembre 1986.

Mme Blackburn: 1986. Bien, là, je vois que c'est mars 1987.

Le Président (M. Bélanger): Ce sont les frais d'exploitation d'établissements pour cette période.

M. D'Astous: Mais qui apparaissent au mois de janvier 1987 comme engagement, ou de mars, ou de février 1987?

Mme Blackburn:. 1987.

Le Président (M. Bélanger): C'est en mars 1987 qu'ils apparaissent comme engagement. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions?

Mme la députée de Chicoutimi, oui?

Mme Blackburn: Peut-être qu'il y aurait des explications. Si je comprends bien, il s'agit du paiement des dépenses de fonctionnement ou de frais d'exploitation couvrant la période du 1er avril 1986 au 1er novembre 1986, et cela apparaît dans les engagements de mars 1987.

M. D'Astous: Vous voulez savoir pourquoi?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): M. D'Astous.

M. D'Astous: C'est qu'on parle d'engagements financiers. C'est différent des déboursés que nous faisons aux 14 jours pour notre réseau hospitalier et notre réseau social. Nous envoyons en principe les engagements au fur et à mesure qu'ils sont faits par le ministère. Quand nous parlons de financement des dépenses de fonctionnement, nous parlons de 4 000 000 000 $ ou de 5 000 000 000 $; ils sont engagés en bloc, en principe, dès que le budget est signifié, c'est-à-dire qu'au cours du mois d'avril, techniquement, 90 % du budget du réseau sont engagés. Nous aurions dû normalement envoyer en mai 1986 l'ensemble des engagements. Mais, comme nous pouvons le voir aujourd'hui, cela s'est fait seulement six mois plus tard. Par ailleurs, il n'y a pas tellement de préjudice dans le fond, parce que l'ensemble de ces engagements est fait dans le cadre d'une programmation budgétaire approuvée par le Conseil du trésor avec des normes très strictes.

Le Président (M. Bélanger): D'ailleurs, si vous me permettez une réflexion complémentaire, je pense qu'à partir d'août 1988 il ne sera plus nécessaire de le faire.

M. D'Astous: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): Ils vont être envoyés au fur et à mesure, c'est cela?

M. D'Astous: C'est qu'en plus est ajoutée à partir d'août 1988, une exigence qui fait que simultanément nous envoyons nos engagements ici, à la commission, et au bureau du contrôleur des finances. Celui-ci va, parce qu'il émet les chèques, faire la différence entre ce que nous aurions dû envoyer ici et ce que nous avons effectivement envoyé. Dans le fond, c'est un mécanisme de contrôle additionnel... (16 heures)

Le Président (M. Bélanger): C'est cela.

M. D'Astous:... pour que, non pas pour soustraire des engagements à la commission, sauf que souvent il arrive que les engagements soient signifiés un petit peu plus tard à la commission. Voyez-vous, cela fait 18 mois qu'on n'a pas eu de séance.

Mme Blackburn: Moi, je voudrais savoir, parce que je voudrais mieux comprendre, M. le Président... Je sais qu'il y a peut-être une programmation budgétaire un peu plus stricte que dans d'autres réseaux, mais le fait que ces engagements n'apparaissent qu'en mars alors qu'ils auraient dû apparaître, si je reprends les propos de M. D'Astous, en mai 1986, cela veut dire que c'est dix mois plus tard. Qu'est-ce que cela représente pour les établissements? Une certaine pratique dans un autre réseau que je connais mieux fait qu'une partie... Lorsque cela n'est connu que tardivement, l'enveloppe totale pour une année budgétaire, il y a des dépenses qu'on ne peut pas effectuer tant et aussi longtemps qu'on n'a pas des informations complètes au sujet des programmes qui seront financés, etc. Est-ce que cela fonctionne de la même façon ici?

Mme Lavoie-Roux: C'est très différent. Quand je suis arrivée comme ministre - et je ne parlerai que des hôpitaux parce que je ne pourrais parler en connaissance de cause pour les autres établissements - les budgets pour l'année budgétaire 1985-1986 n'ont jamais été connus - et nous sommes arrivés en décembre 1986 - les budgets n'ont jamais été connus par les établissements. Un des objectifs que nous nous sommes fixés, c'est que le 1er avril, c'est-à-dire, non, il faut que je sois plus honnête. Généralement, cela court entre le 1er et le 18 ou le 20 avril.

M. D'Astous: La signification des budgets?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Et cela est un progrès immense qui a été fait. La première année, je pense qu'on est arrivés au 30 avril pour 1986-1987 et là, on vise généralement entre le 15 et le 20 avril où les budgets sont maintenant signifiés aux établissements, car on pense que c'est une façon de fonctionner plus responsable et plus facile pour tout le monde. Je peux vous donner un autre exemple. Dans le cas de l'alourdissement des montants qui ont été prévus au cours des ans, ne parlons pas de cette année, au cours des années, cela peut remonter... je pense que les premiers... il y en avait eu de versés en 1981 et 1982... c'était toujours versé en fin d'année; des fois, cela arrivait au mois de mars. Alors, le résultat était que, et les centres d'accueil s'en plaignaient beaucoup, avec raison, finalement ils arrivaient riches le 1er avril, quinze jours plus tard, ils avaient l'air d'avoir des surplus alors que dans le fond ils avaient tiré de la patte, si vous me permettez l'expression. Alors, cela est un autre exercice qu'on a fait aussi - je fais une analogie avec les hôpitaux - pour faire en sorte que les montants signifiés soient versés le plus rapidement possible. Je pense que, de ce côté-là aussi, on a fait des progrès. Dans le mois, les montants sont signifiés, c'est-à-dire le mois d'avril. Il faut toujours que les crédits soient acceptés, etc. Il y a les formalités habituelles.

M. D'Astous: J'espère que je me fais bien comprendre. Cela est une façon de vous transmettre de l'information. Mais pour qu'on puisse émettre un chèque, le premier chèque d'avril, en principe, est dû, par exemple, un jeudi: il faut absolument que l'engagement soit fait. Donc, je vous assure que pour 95 % des budgets des centres de santé et de services sociaux, l'engagement est fait même avant le 31 mars. On n'a pas le choix; sans cela le chèque ne sort pas. C'est vraiment un retard qui est causé par nous de vous transmettre l'information, et cela n'a rien à voir avec la transparence ou avec le fait que le réseau manque de liquidité. Ce sont vraiment des choses tout à fait différentes.

Mme Blackburn: Je voudrais savoir si les budgets qui sont consentis aux différents types d'établissement, pas seulement les hôpitaux, si les règles budgétaires sont connues d'avance ou s'il y a une espèce de marge de manoeuvre qui fait que selon les besoins on rajuste et là, tout à coup, le rajustement à l'enveloppe est connu à la toute dernière minute, ce qui explique une partie des surplus, par exemple, dans les commissions scolaires, dans les collèges et dans les universités.

Mme Lavoie-Roux: Sauf en ce qui a trait à de l'argent additionnel qui pourrait être accordé pour du développement, ce sont finalement les bases historiques. Vous avez tel type de clientèle. Vous avez tel type de services. C'est cela.

Mme Blackburn: II y a les bases de financement, mais s'il y a un programme particulier, qui pourrait être mis en application en cours d'année, je pense à la santé mentale, par

exemple, cela sera distribué à des organismes, environ 8 000 000 $ qui ont été annoncés, je ne sais pas si je l'ai vu là-dedans, mais...

Mme Lavoie-Roux: Non, c'était aux crédits ou au budget. C'était aux crédits.

Mme Blackburn: À l'examen des crédits. À ce moment-là, les engagements financiers des 8 000 000 $ pour la santé mentale ne sont pas faits. Ils ne sont pas là-dedans.

Mme Lavoie-Roux: Non, ils n'y sont pas. Mais on parle de 1986-1987 de toute façon. Nous ne sommes pas rendus à 1988-1989.

Mme Blackburn: Non, c'est juste. C'est vrai que nous sommes à examiner 1986-1987.

Mme Lavoie-Roux: Mais pour répondre à votre question, je ne jouerai pas sur les années...

Mme Blackburn: Deux ans après.

Mme Lavoie-Roux: Je vais répondre à votre question. L'argent, comme d'ailleurs je vous l'ai peut-être expliqué la semaine dernière, n'a pas été engagé parce que nous attendions d'établir, d'adopter la politique en santé mentale et le plan d'action qui l'accompagne. Mais l'argent devrait être libéré incessamment. Il se peut que ces 8 000 000 $, compte tenu de la date où nous sommes rendus, ne soient pas totalement dépensés, mais ce sera un montant X dépensé, annualisé aux 8 000 000 $ prévus pour l'an prochain.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est dans cette série d'engagements que nous retrouvons les frais des budgets des centres d'accueil privés conventionnés.

Mme Lavoie-Roux: Oui, ils doivent être là-dedans sûrement, parce que si nous fonctionnons par négociation avec l'ACHAP et tout cela.

Mme Blackburn: D'accord. Est-ce que nous pourrions savoir ce qu'il est advenu du dossier du centre d'accueil Pavillon Saint-Théophile, qui était la propriété de M. Jean Coutu, et il y avait, il me semble...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est un tout autre sujet que vous abordez. Je peux répondre à cela si vous voulez.

Mme Blackburn: Bien, c'est dans ce volet-là, je veux dire dans la série d'engagements qui apparraissent ici dans ce cachier-là.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais nous en sommes en 1988-1989 avec cela, Mme la députée, je vais vous dire pourquoi. Très brièvement. Je pense que vous semblez familière avec le problè- me de Saint-Théophile où il a fallu faire une réorientation des patients. Cela se fait conjointement avec un autre centre d'accueil de Laval, et il y a des sommes particulières qui ont été prévues, compte tenu des mesures qui doivent être prises, mais cela n'apparaîtra pas avant 1988-1989. Enfin, je n'ai pas la date précise des décisions finales, etc., mais ce n'est certainement pas dans les crédits que nous avons ici. Je pense que c'est un montant, sous toutes réserves, de l'ordre d'environ 500 000 $ de frais additionnels.

Mme Blackburn: Mais il n'en demeure pas moins que le budget de cet établissement pour 1986-1987 apparaît dans ce cachier.

Mme Lavoie-Roux: Ah, oui! Sûrement qu'il est là-dedans.

Mme Blackburn: Ah oui! Est-ce que nous pouvons savoir si les bénéficiaires, parce qu'il y avait 88 bénéficiaires dans cet établissement, et que la volonté ministérielle était à l'effet de désinstitutionnaliser tous ceux qui pouvaient l'être, combien il y en a qui se retrouvent encore en établissement au moment où l'on se parle?

Mme Lavoie-Roux: Oh! je ne pourrais pas aujourd'hui vous le dire. Écoutez, on peut vérifier. Il semblait, en tout cas, au moment où la décision a été prise, que dans la majorité des cas il ne n'agissait pas de déficients intellectuels profonds. Un bon nombre d'entre eux vont certainement profiter d'un milieu plus stimulant, mais je suis incapable de vous dire à ce moment-ci combien. Mais nous pouvons essayer de le savoir.

Mme Blackburn: Est-ce que l'enquête est terminée, et est-ce que le résultat de l'enquête sera rendu public?

Mme Lavoie-Roux: Bien, écoutez. II n'y a pas eu d'enquête, dans le sens où l'on parle.. Ce sont nos services qui y sont allés, qui ont constaté ce qui s'y passait et qui nous ont fait des recommandations dans le sens des décisions que nous avons prises. Il ne s'agit pas d'une enquête dans le sens où on l'entend, une enquête du ministère de la Santé et des Services sociaux dans un établissemennt X. Maintenant, le Comité provincial des malades, je pense, avait, ou le comité des bénéficiaires de Saint-Théophile, est allé devant la Commission des droits de la personne, et je ne sais pas exactement ce qu'il est advenu, si la commission a rendu une décision ou quelque chose. De notre côté, il était important de trouver un milieu plus approprié répondant mieux aux besoins des bénéficiaires qui étaient là.

Mme Blackburn: M. le Président, je ne dois pas bien comprendre. Comment peut-on suspendre

un permis sans qu'il y ait une enquête?

Une voix: II y a eu une enquête.

Mme Blackburn: Elle dit qu'il n'y a pas eu d'enquête.

Mme Lavoie-Roux: Mais oui, cela dépend de ce qu'on entend par enquête. Quand il y a une enquête de nos services qui démontre que ce n'est pas la meilleure façon, que les bénéféciai-res ne reçoivent pas les services de réadaptation auxquels ils ont normalement droit, parce que dans ce centre d'accueil il n'y avait pas de facilité de réadaptation - cela me revient, il n'y avait pas de ressources en réadaptation - alors, on se dit qu'il faudrait en confier le soin à un type d'institution plus approprié.

Mme Blackburn: Est-ce que le résultat ou la conclusion de l'enquête, pour parler plus français, est un document public? Comme le geste est public, c'est la suspension d'un permis, cela doit reposer sur un certain nombre de raisons, c'est majeur.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je pense que nous avons discuté avec le propriétaire de l'endroit à ce moment-là. Il faudrait que je me réfère aux services pour savoir exactement comment les choses ont été vues et se sont passées. Je sais que c'est le sous-ministre à la réadaptation et aux soins de longue durée, M. Duc Vu, qui, à ce moment-là, a eu les contacts à la fois avec les représentants du comité des bénéficiaires et le propriétaire pour leur indiquer que la maison ne répondait pas aux besoins de la clientèle qui s'y trouvait. Je pense qu'il a été conclu à ce moment que les jeunes adultes en général seraient confiés ailleurs.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait avoir copie du rapport d'enquête?

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas sûre qu'il y ait un rapport d'enquête. Il n'y a pas eu d'enquête publique.

Mme Blackburn: C'est à la suite d'une enquête sur les pratiques administratives, c'est pour cela que je parlais d'enquête.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, comme cela se fait à l'Éducation quand il y a un problème administratif et que le ministère de l'Education envoie des fonctionnaires voir ce qui se passe, nous procédons de la même façon. On ne nomme pas toujours un enquêteur, on ne met pas toujours des tutelles, etc.

Mme Blackburn:...

Mme Lavoie-Roux: Des fonctionnaires sont allés voir ce qui se passait et les conclusions auxquelles ils sont arrivés ont été pour nous dire: Écoutez, cette maison-là ne répond pas aux besoins de la clientèle qu'elle dessert...

Mme Blackburn: Je suis certaine que c'est public, cela!

Mme Lavoie-Roux:... et il faudrait l'orienter différemment. Enfin, je peux m'informer, Mme la députée. Je sais qu'il n'y a pas eu d'enquête au sens où généralement on l'entend, selon la Loi sur la Santé et les Services sociaux. S'il y a un rapport plus complet, je n'ai aucune objection à vous le remettre s'il y a quelque chose.

Mme Blackburn: M. le Président, peut-être une question d'information. Est-ce que ces enquêtes administratives, étant donné que cela a donné lieu à une mise en tutelle, ce n'est pas mineur là...

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas fait une mise en tutelle là, remarquez bien. Je vous répète qu'il n'y a pas eu de mise en tutelle. Nous avons...

Mme Blackburn: Confié l'administration à un établissement public.

Mme Lavoie-Roux: Oui mais...

Le Président (M. Bélanger): Cela a été de gré à gré avec le propriétaire.

Mme Lavoie-Roux: Cela a été de gré à gré avec le propriétaire qui disait: Si vous me demandez ce genre de services, je ne suis pas capable de les fournir et je n'ai pas l'intention de m'organiser pour les rendre.

Mme Blackburn: J'aimerais tout de même qu'on puisse vérifier...

Mme Lavoie-Roux: Je vais regarder s'il y a quelque chose de plus complet.

Mme Blackburn:... avec vos services s'il y a quelque chose de plus concret. J'aimerais si tel était le cas qu'on puisse m'en envoyer copie.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Je pourrai vous donner l'information. C'était dans mon comté à Laval-des-Rapides.

Mme Lavoie-Roux: C'était dans votre comté à part cela, je pense, M. le député?

Le Président (M. Bélanger): Non, c'est juste à côté, mais je connais le dossier de A à Z depuis des années.

Mme Blackburn: II faudrait qu'on s'en parle

tantôt, M. le député.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui, avec grand plaisir.

Mme Lavoie-Roux: Remarquez bien que c'est un dossier qui remonte aux années quatre-vingt.

Le Président (M. Bélanger): Cela fait très longtemps qu'il y a des plaintes. En fait, ce n'est pas une enquête, mais ce sont des vérifications qui ont été fartes par le conseil régional et par des fonctionnaires du ministère comme cela se fait régulièrement dans quantité d'établissements. On en est arrivés à la conclusion, avec les comités de parents qui faisaient beaucoup de pressions, que les services n'étaient pas rendus. Il y avait aussi dans cela un certain nombre de ces clientèles qui devaient être désinstitution-nalisées. Alors, il y a eu une entente de gré à gré pour que Le Relais Laval assume cette période de transition et que le permis soit transféré ou enlevé à M. Coutu. Celui-ci était d'accord aussi à ce moment-là. Cela s'est réglé d'une façon très civilisée et dans le meilleur intérêt des bénéficiaires. Cela, je peux vous le garantir, puisqu'on a surveillé cela de très près. (16 h 15)

Mme Blackburn: J'imagine que depuis on paie des frais de location et d'utilisation pour ces établissements, ces bâtiments qui appartiennent à M. Jean Coutu.

Mme Lavoie-Roux: II y a encore des enfants, il faudrait que j'arrête de les appeler des enfants, il y a encore de jeunes adultes dans cette institution-là. Alors, il y a des frais de location. Je pense que c'est sous forme de location. Encore là, on pourrait relever le Journal des débats. On a longuement expliqué cette situation lors de l'étude des crédits au député de Joliette, si ma mémoire est bonne.

Mme Blackburn: Bien, je n'ai pas d'autres questions, M. le Président, sur cet engagement.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 10 est considéré comme vérifié. J'appelle l'engagement 11 qui est aussi subventions à divers organismes du réseau de la santé et des services sociaux représentant le paiement des dépenses de fonctionnement ou des frais d'exploitation couvrant la période du 1er novembre 1986 au 31 janvier 1987. C'est le même principe. Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires? Il y a également l'annexe 56 qui va avec. M. D'Astous, je vous en prie.

M. D'Astous: Je pense que nous avons un problème d'identification des numéros d'engagement. Ce que vous avez et ce que nous avons, cela ne concorde pas du tout.

Mme Lavoie-Roux: On est rendus à avril 1987.

Mme Blackburn: C'est à l'endos de l'engagement 10.

Le Président (M. Bélanger): Là, je suis à mars 1987, à l'engagement 11 qui couvre la période du 1er novembre 1986 au 31 janvier I987. Il arrive en mars effectivement.

M. D'Astous: Le dernier engagement de mars que j'ai, c'est sur les 20 millions d'intérêts. Cela veut dire que les deux derniers, je ne les ai pas. Est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, juste pour se comprendre parce qu'on ne parle pas de la même chose?

Le Président (M. Bélanger): On suspend les travaux pour quelques instants, histoire de faire la concordance des documents.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 19)

Le Président (M. Bélanger): La commission reprend ses travaux. Nous sommes donc à l'engagement 11, qui représente des dépenses de fonctionnement ou des frais d'exploitation couvrant la période du 1er novembre 1986 au 31 janvier 1987. C'est dans la même ligne que ce qu'on a vu précédemment. Alors, est-ce qu'il y a des questions à l'engagement 11?

Mme Lavoie-Roux: C'est la même chose que l'autre.

Le Président (M. Bélanger): Oui

Mme Lavoie-Roux: Sauf que c'est pour une autre période.

Le Président (M. Bélanger): C'est pour la période suivante. Donc, est-ce que l'engagement 11 est considéré comme vérifié?

Mme Blackburn: Vérifié, M. le Président. Avril

Le Président (M. Bélanger): Vérifié, merci. J'appelle les engagements du mois d'avril 1987, 10 à 16. L'engagement 10: Contrat pour l'achat de 3 systèmes de traitement de texte de marque AES avec équipements périphériques et logiciels. Le fournisseur est AES Data inc. pour une facture de 199 991, 22 $. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions?

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut savoir comment a été choisi le fournisseur? Est-ce que c'est parce qu'on avait déjà le même type d'équipement? J'imagine.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Mme Blackburn: Toujours prisonniers des mêmes fournisseurs, quel que soit le gouvernement ou le ministère.

M. D'Astous: C'est un équipement qui est quasiment gouvernemental. AES Data, on voit cela partout depuis trois ou quatre années. Lorsqu'on complète notre réseau, évidemment, il faut le compléter avec des équipements de même nature.

Mme Blackburn: Est-ce que les logiciels sont en français?

M. D'Astous: AES Data? Ils sont en français, on a aussi les lettres avec les accents.

Mme Blackburn: Les logiciels sont en français et le clavier aussi?

M. D'Astous: Oui. Le clavier est français, assurément, avec accents.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est une règle générale qu'on ne prenne que des logiciels français au ministère?

M. D'Astous: Non. La plupart des logiciels de type informatique, de système d'information, généralement, comme quand ce sont des progiciels qu'on achète tout compris, sont en anglais, mais nous sommes capables avec nos informaticiens de les adapter.

Mme Blackburn: Est-ce à dire que le personnel est obligé de travailler avec un logiciel anglais?

M. D'Astous: II faut faire attention. Un logiciel qu'on achète comme étant capable de travailler, lorsque vous l'implantez, c'est différent d'un système que nous développons. Généralement, nos systèmes sont construits avec des logiciels que nous développons nous-mêmes. Seuls les logiciels d'exploitation de l'ordinateur sont dans la langue d'origine du fabricant.

Mme Blackburn: Mais, est-ce que vous ne faites pas obligation aux fabricants de vous fournir un logiciel en français?

M. D'Astous: Je vais vous donner un exemple. On est en train, dans le réseau hospitalier, de regarder l'achat d'équipement pour un hôpital qui va ouvrir bientôt pour en informatiser toutes les unités de soin. Ce qu'on veut acheter, c'est un logiciel américain. Nous, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et d'autres ministères, nous faisons des efforts importants pour avoir l'assurance que ce logiciel, si on l'achète, sera traduit dans les six mois qui vont suivre l'achat du dit équipement par des firmes québécoises. Donc, c'est une préoccupation qu'on a, mais généralement, quand ce sont des logiciels d'exploitation de l'ordinateur qui sont propres à l'ordinateur, c'est difficile d'exiger qu'une firme comme General Data ou IBM le fasse ainsi.

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais bien comprendre. Quand vous dites qu'il est difficile d'exiger de quelqu'un qui va vous vendre un véhicule qu'il vous donne les directives en français, j'ai comme quelque chose qui ne passe pas. Deuxième chose, est-ce que, en vertu de la loi 101, on n'est pas obligés de se doter des outils qui permettent au personnel de travailler en français?

M. D'Astous: II y a une différence majeure entre un logiciel d'exploitation d'un ordinateur et un logiciel d'application.

Mme Blackburn: Oui, je sais cela.

M. D'Astous: Généralement, les logiciels d'application sont en français parce que construits par des firmes québécoises ou par nos propres informaticiens et, généralement aussi, nos gens travaillent en français. Donc, la plupart du temps, à 99 % du temps. Mais, quand ce sont des produits uniques et même des produits novateurs et qu'un établissement ou un ministère veut les avoir absolument, on a des ententes à l'effet qu'on va franciser lesdits logiciels d'application.

Mme Blackburn: Mais quand vous dites qu'avec le MIC vous faites tout votre possible pour que, par rapport au produit pour l'établissement dont vous parlez, ces logiciels soient fournis en français, est-ce que vous en faites une exigence formelle? Je me dis, s'ils sont incapables de le fournir, ils sont certainement capables de payer quelqu'un pour en faire la traduction? Il me semble qu'il y aurait quelques Québécois capables de le faire également.

M. D'Astous: Oui.

Mme Blackburn: Je ne dirais pas que je suis experte là-dedans, mais...

M. D'Astous: C'est parce que nos hôpitaux sont relativement autonomes. Ils ne sont pas assujettis eux-mêmes à la politique d'achat du gouvernement du Québec. Nous, nous nous en inspirons pour exiger, mais exiger est un grand mot. Alors, pour le cas précis dont je vous parle, on fait des efforts pour convaincre l'établissement et la firme américaine de faire en sorte que ledit logiciel soit traduit en français dans les mois qui vont suivre l'achat, si dans les faits l'acquisition se produit.

Mme Blackburn: Quelle réponse avez-vous

actuellement?

M. D'Astous: Ils nous disent que oui, bien sûr. Pour des contrats de cette ampleur, comme ils font tout pour s'installer au Québec, c'est compréhensible, ils vont faire les efforts pour le faire.

Mme Blackburn: Bien oui. Cela veut dire qu'ils vous fournissent la garantie qu'ils vont le faire.

M. D'Astous: Absolument.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est une condition sine qua non à la signature du contrat?

M. D'Astous: Comme je vous dis, on ne peut pas l'obliger, parce que les hôpitaux et les centres d'accueil ne sont pas assujettis à la politique d'achat du gouvernement du Québec.

Mme Blackburn: Mais ils ont quand même besoin d'un CT pour procéder?

M. D'Astous: Non, madame.

Mme Lavoie-Roux: C'est leur budget global.

M. D'Astous: C'est leur fonds d'immobilisation qui le leur permet.

Mme Blackburn: Mais aussi longtemps que l'hôpital est en construction, si j'ai bien compris?

M. D'Astous: II est presque terminé, oui. Mme Blackburn: Qui est le maître d'oeuvre? M. D'Astous: Pour l'achat d'équipement?

Mme Blackburn: Oui, pour l'ensemble. Est-ce Clés en main ou quelque chose qui doit ressembler à cela?

Mme Lavoie-Roux: C'est le conseil d'administration et la CHQ, la Corporation d'hébergement du Québec.

Mme Blackburn: La CHQ, c'est le gouvernement. Ce n'est pas aussi autonome qu'un conseil d'administration d'hôpital. Donc, on pourrait se permettre d'avoir un certain nombre d'exigences.

M. D'Astous: La CHQ est un organisme qui établit des normes de construction, mais qui ne va pas aller jusqu'à exiger que le matériel informatique soit avec des logiciels qui parlent français.

Mme Blackburn: Bien. Pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 10 d'avril 1987 est vérifié. J'appelle l'engagement 11 qui est un contrat pour l'impression de 100 000 brochures, 64 pages plus couverture, de "Papa, maman et la loi". Un engagement de 27 722 S. Y a-t-il des questions?

Mme Blackburn: Peut-on avoir copie de cette brochure? Quel est votre réseau de distribution?

Mme Lavoie-Roux: C'est une brochure qui a été financée conjointement mais prioritairement par le Conseil du statut de la femme. Elle porte évidemment sur les différentes lois qui peuvent les toucher, par exemple, les congés, les règlements sur les normes de travail, les congés de maternité, les droits des enfants, les droits des parents, etc. Je ne saurais vous dire quel est le réseau de distribution, sauf que j'imagine que c'est un autre... Non, je ne suis pas capable de vous dire quel est le réseau de distribution dans ce cas-là. On peut le vérifier et vous le laisser savoir.

Mme Blackburn: Cela a été demandé par le Conseil du statut de la femme?

Mme Lavoie-Roux: C'est en commun, c'est une initiative qui a été prise en commun. Comme cela touchait l'enfance, j'imagine qu'on nous a demandé notre participation.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres questions ou d'autres commentaires?

Mme Blackburn: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Alors, j'appelle l'engagement 12, qui est contrat pour l'impression de 1 450 000 formules, en 3 et 4 copies en liasse, réparties en 4 lots différents pour 69 838, 48 $. Y a-t-il des questions ou des commentaires?

Mme Blackburn: Oui, M. le Président. Le Président (M. Bélanger): Madame

Mme Blackburn: Drummond Formules d'affaires Itée, ce n'est certainement pas la première fois qu'elle obtient un contrat du gouvernement, mais quand même, comme je ne la connais pas. Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des membres du conseil d'administration?

Mme Lavoie-Roux: De Drummond Formules? Mme Blackburn: Oui.

Mme Lavoie-Roux: J'imagine qu'on a juste à aller vérifier.

Mme Blackburn: D'accord. J'imagine que c'est le même type de formulaire.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est toujours...

Mme Blackburn: Pas d'autre question, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont des formulaires destinés aux centres hospitaliers.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. L'engagement 12 est considéré comme étant vérifié. J'appelle l'engagement 13, qui est contrat pour l'impression de 1 000 000 d'exemplaires du formulaire "Urgence et consultation externe", en continu et en 3 parties; Drummmond Formules d'affaires Itée; 50 249 $. Y a-t-il des questions ou des commentaires? Est-ce que l'engagement 13 est vérifié?

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 14 est un contrat pour l'impression 1 865 000 formulaires en liasses, 15 lots différents, obtenu par Formules d'affaires Lancaster inc. de la ville de La Salle, pour un total de 93 610 $. Y a-t-il des commentaires ou des questions? Vérifié?

Mme Blackburn: Pas de question. (16 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 15 est un contrat pour l'impression de 6 775 000 formulaires sous forme de feuilles simples, 8 1/2" par 11", impression deux couleurs, répartis en 14 lots différents, par Formules d'affaires Étoile Itée pour 90 417 $.

Mme Blackburn: Des explications, pourquoi pas le plus bas soumissionnaire? C'est la première question. La seconde, cela se trouve être le plus bas soumissionnaire pour lequel on indique des prix pondérés. Quelle est la technique pour pondérer les prix et pour qu'on en arrive à choisir, malgré qu'elle soit le deuxième plus bas soumissionnaire, Formules d'affaires Étoile Itée?

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on va devoir prendre avis de la question, parce que, quand ce sont des soumissionnaires qui ne sont pas québécois, il y a un certain facteur de pondération qui est appliqué. Dans ce cas-ci, on va prendre avis de la question, parce que c'est le Service des achats du gouvernement qui négocie pour ces cas-là. Alors, je n'ai pas la réponse.

M. D'Astous: Nous allons nous informer auprès du Service des achats du gouvernement pour connaître ses facteurs de pondération.

Mme Blackburn: II semble qu'ils varient selon les entreprises. Je voudrais voir sur quelle base...

M. D'Astous: Bien, c'est cela.

Mme Blackburn:... se fait cette pondération.

Mme Lavoie-Roux: Cela a été négocié par le Service des achats du gouvernement, alors il faut s'informer auprès de lui.

Mme Blackburn: C'est toujours le problème. C'est négocié par le Service des achats du gouvernement et c'est le ministre responsable qui est obligé de donner les réponses. C'est toujours le même problème. Le responsable de la décision n'est jamais à la table. Cela finit toujours ainsi.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je viens de vous dire, que nous prenions avis de la question.

Le Président (M. Bélanger): Alors, nous prenons avis de la question et nous recevrons une réponse écrite dans les meilleurs délais. Donc l'engagement 15 est vérifié sous...

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement, M. le Président, dire qu'il y a eu un avis qui a été envoyé par le directeur de cabinet du leader de l'Opposition à tous les députés du Parti québécois relativement au Service des achats du gouvernement. Chaque ministre sectoriel doit répondre de l'opportunité de l'engagement financier. S'il ne peut répondre sur le champ à toute question relative au cheminement de ce dossier au Service des achats du gouvernement, il prendra avis de la question et transmettra une réponse écrite au secrétariat de la commission. Alors, c'est la procédure dont il a été convenu.

Mme Blackburn: Je connais la procédure, il n'y a pas de problème.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord.

Mme Blackburn: Je connais le problème comme je connais la procédure et cela reste un problème.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 15 est vérifié.

Mme Blackburn: M. le Président, une dernière question là-dessus, pas une dernière question, mais une demande. J'aimerais avoir la liste des membres du conseil d'administration des trois entreprises: R. L Crain inc, Formules d'affaires Étoile Itée et Formule d'affaires Data. Drummond Formules d'affaires Itée, c'est dans une autre question, dans une demande précédente, donc nous allons la retrouver. Je n'ai pas

d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger): Alors, vérifié sous réserve de la réponse écrite à la question qui est en suspens.

J'appelle l'engagement 16 qui est un contrat pour l'impression de 500 000 formulaires "Hospitalisation admission sortie", AH-101 PC-4, genre continu, 6 parties. Ce sont les Services graphiques Southam Paragon, Québec, qui sont les plus bas soumissionnaires à 63 083 $. Des questions, des commentaires?

Mme Blackburn: Pas de question. Mai

Le Président (M. Bélanger): Pas de question, alors vérifié.

Alors, les engagements d'avril 1987 sont considérés comme vérifiés. J'appelle les engagements de mai. L'engagement 19 est le suivant-contrat pour l'impression de 1 000 000 de formulaires de "Urgence et consultation externe"; Formules d'affaires Lancaster inc, 48 832 $. Y a-t-il des questions, des commentaires? Est-ce que l'engagement 19 de mai 1987 est vérifié?

Mme Blackburn: Est-ce que de façon générale ceux qu'on retrouve et qui se qualifient pour obtenir les contrats, généralement quatre ou cinq entreprises, développent une meilleure expertise, parce que là c'est Formules d'affaires Lancaster inc? Drummond Formules d'affaires est revenue à quelques reprises. Cela me rappelle des concours, je ne dirais pas de la fonction publique où la description est telle qu'on ne nomme pas la personne et c'est tout. Je me demande si dans ces cas-là cela ne finit pas par ressembler à cela aussi.

Mme Lavoie-Roux: Sauf que nous avons demandé des soumissions à douze firmes et il y en a cinq qui ont répondu.

Mme Blackburn: Dans les concours de recrutement aussi, il peut y avoir 1000 candidatures, sauf que le profil, la description est tellement faite pour correspondre à une personne donnée qu'on pourrait la choisir six mois d'avance. Mais, est-ce que finalement on ne finit pas par avoir un certain nombre d'exigences telles que cela identifie quasi automatiquement l'entreprise?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, on peut faire toutes sortes d'hypothèses. Il reste qu'il faut tout de même que ce soit une maison qui soit capable de fournir la marchandise dans les délais prévus. Il s'agit tout de même de commandes importantes, dans ce cas-ci, l'impression de 1 000 000 de formulaires. Il est fort possible que ces gens-là aient les reins plus forts que d'autres et aient développé au cours des années une expertise, mais je pense qu'on ne peut pas empêcher d'autres maisons d'affaires. Ce qui m'intriguerait le plus, c'est s'il y avait... Comment appelle-t-on cela? Une espèce de... Il y a une loi qui est contre cela. Les cartels, merci. S'il y avait un cartel et que les gens se les passaient entre eux à tour de rôle. Mais, on n'a pas d'indication en ce sens.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a eu une soumission sur invitation à l'engagement 19? Il y en a un autre qui ressemble à cela comme un frère jumeau. En avril 1987, c'est toujours pour 1 000 000 de formulaires "Urgence consultation externe". Et là c'est Drummond Formulaires d'affaires.

Mme Lavoie-Roux: Quel numéro cela?

Mme Blackburn: C'est en avril. Ce sont deux engagements différents sûrement. C'est pour le même type de formule et à un mois d'intervalle. Est-ce qu'on n'aurait pas fait des économies d'échelle en en commandant tout de suite 2 000 000?

Mme Lavoie-Roux: Quel est l'autre auquel vous faites référence?

Mme Blackburn: C'est l'engagement 13 en avril.

Mme Lavoie-Roux: M. D'Astous, donnez donc l'explication.

M. D'Astous: Comme hypothèse, comme tantôt on disait que ce n'est pas évident qu'on transmette dans le mois qui suit l'engagement financier, il est possible que, dans la réalité de la vie, il y ait eu six à huit mois de décalage, mais que, pour des raisons de transmission, on retrouve à des délais moins importants les deux mêmes engagements. On peut vérifier quand même cette chose-là. C'est une hypothèse que je fais.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait avoir et identifiées à cet engagement copies de ces deux formules?

M. D'Astous: Oui, vous les avez et on va les préciser.

Mme Blackburn: On les a toutes dans cela et c'est avec le numéro de l'engagement?

M. D'Astous: J'ai l'impression que c'est effectivement le même formulaire, parce que le titre est identique. Cela me surprendrait beaucoup qu'on parle d'autre chose.

Mme Blackburn: Ce qui coûtait en avril 1987, 50 249 $, là on l'a obtenu pour 48 832 $. Vous allez me dire que c'est une saine concur-

rence qui fait qu'il y a une autre entreprise qui veut se qualifier pour obtenir les contrats.

Le Président (M. Bélanger): Ce sont deux soumissions. Des fois, elles ont plus faim et baissent leurs prix!

M. D'Astous: Selon leur carnet de commandes, les gens soumissionnent plus haut et risquent de le perdre, parce qu'ils ont déjà un carnet bien rempli.

Mme Lavoie-Roux: On va vérifier cela et vous donner une réponse.

Mme Blackburn: Ce serait intéressant de voir quelle mécanique on a utilisée pour faire réduire de quasiment 5 % les coûts.

Le Président (M. Bélanger): Lancaster a baissé son prix de 5000 $. Lancaster était à 53 715 $ la fois précédente et là elle est revenue avec 48 000 $. C'est elle qui a baissé son prix de beaucoup dans sa soumission. Elle peut avoir moins de commandes ou moins de pain sur la planche à ce moment-là.

Mme Blackburn: Elle s'est arrangée pour avoir un contrat.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 19 est-il vérifié?

Mme Blackburn: Vérifié. Juin

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Les engagements de mai 1987 sont vérifiés. J'appelle les engagements de juin 1987, les numéros 1 à 8. Le premier est un contrat de services pour agir à titre de conseiller à la Direction de la santé mentale sur les activités reliées à l'actualisation de la politique de santé mentale dans le réseau de la santé et des services sociaux pour une période de un an; Dr Guy Pomerleau, psychiatre de Saint-Nicolas, pour 42 700 $. Des questions, des commentaires?

Mme Blackburn: Est-il engagé à forfait ou au taux horaire? Peut-on avoir copie du mandat qui lui a été confié?

Mme Lavoie-Roux: Les honoraires sont basés sur la rémunération par vacation accordée à un médecin spécialiste, auxquels sont inclus évidemment les 19 % tenant lieu d'avantages sociaux dont il pourrait bénéficier s'il était un employé de la fonction publique. Ces honoraires sont toujours sujets à révision, s'il y a des modifications aux ententes entre les fédérations de médecins - ici, c'est un médecin spécialiste - et le gouvernement.

Mme Blackburn: Le mandat?

Mme Lavoie-Roux: C'est, sous supervision du directeur de la santé mentale, de participer à l'actualisation des recommandations contenues dans la politique de santé mentale, en particulier celles qui ont trait aux sujets suivants: les effectifs médicaux en santé mentale; les modèles de pratique de l'omnipraticien en psychiatrie parce que cela a été un sujet qui avait été... Les deux sujets ont été passablement discutés en commission parlementaire et ont fait l'objet de représentations, d'une part des associations de psychiatres et, d'autre part, des omnipraticiens. La troisième portait sur l'organisation des soins psychiatriques courants et spécialisés, puisqu'il s'agissait d'un praticien en l'occurrence également de participer aux travaux de la Direction de la santé mentale et d'agir au sein du groupe comme conseiller en matière de programmes de services psychiatriques, enfin de conseiller le directeur sur le dossier des effectifs professionnels dans le réseau de la santé mentale qui peuvent être autre chose qu'uniquement des psychiatres, qui peuvent aussi être d'autres types de personnel.

Mme Blackburn: Combien consacre-t-il de temps par semaine à ces tâches-là dans l'année?

Mme Lavoie-Roux: Pour ces tâches-là? 5 vacations par semaine, environ 15 heures.

Mme Blackburn: Une vacation, c'est combien?

Mme Lavoie-Roux: Trois heures.

Mme Blackburn: En langage populaire? C'est trois heures et c'est 15 heures par semaine.

Mme Lavoie-Roux: Oui, pour 52 semaines, pour un an.

Mme Blackburn: De combien est le salaire annuel de base pour les spécialistes de cette catégorie, avec les 19 % pour les avantages sociaux?

Mme Lavoie-Roux: Si je comprends bien votre question, le salaire moyen d'un médecin spécialiste, selon la dernière entente, est de 140 000 $à145 000 $ par année.

Mme Blackburn: Plus 19 %, lorsqu'ils sont engagés sur cette base sur une base contractuelle.

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire quand ils travaillent pour nous.

Mme Blackburn: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Les 19 % sont pour la

fonction publique.

Mme Blackburn: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Dans les ententes de médecins spécialistes, il n'y a pas de...

Mme Blackburn: Ils n'ont pas les avantages consentis aux contractuels.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, ils sont payés à l'acte à la suite des ententes qui sont signées. Je ne m'étais pas trompée, la fixation de l'objectif paritaire est à 145 734 $. J'ai dit de 140 000 $à145 000 $, c'était pas pire.

Le Président (M. Sirros): En somme, c'est pas pire.

Mme Blackburn: C'est mieux payé que le premier ministre.

Mme Lavoie-Roux: Ah bien! Beaucoup de gens sont mieux payés que le premier ministre.

Mme Blackburn: C'était une remarque. C'est comme les recteurs d'université.

Mme Lavoie-Roux: La politique doit avoir des attraits que...

Mme Blackburn:... que n'offre pas la pratique.

Mme Lavoie-Roux:... n'offre pas la pratique médicale.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que l'engagement 1...

Mme Lavoie-Roux: Encore faut-il être médecin.

Le Président (M. Sirros): Ce premier engagement est-il vérifié?

Mme Blackburn: Ah! Pour cela, il s'agit seulement d'avoir une bonne mémoire jusqu'à ce jour.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Sur la politique de santé mentale, je ne vous demanderai pas de la dévoiler aujourd'hui, puisque vous la déposerez dans le courant du mois prochain ou à la fin de ce mois-ci. J'imagine que c'est à ces questions que le Dr Pomerieau travaille.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn: Peut-on savoir quand la politique sera rendue publique?

Mme Lavoie-Roux: Dès qu'elle sera prête.

Mme Blackburn: Cela est très éclairant pour les gens qui attendent de l'argent. Elle sera prête plus précisément aux alentours de?

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas vous donner de date. Si je vous dis que c'est le 31 octobre ou le 10 novembre... Je vous ai dit tout à l'heure, comme il y a évidemment un plan d'action en politique de santé mentale, que des sommes seront dégagées assez rapidement. Nous travaillons à dégager ces sommes-là si nécessaire, même préalablement, parce que cela sera dans la même ligne de toute façon, pour permettre que déjà des montants soient déboursés rapidement. (16 h 45)

Mme Blackburn: J'ai dans ma région deux organismes, Les Ressources Alternatives le Phare et l'Escale, qui sont venus faire des représentations à mon bureau. Ils ont dû congédier une très grande partie de leur personnel. Il leur restait quelques milliers de dollars pour terminer le mois et ils s'apprêtent à mettre la clé sur la porte. Le problème qui se pose pour ce genre de ressources alternatives en santé mentale, c'est que, lorsqu'un bénéficiaire ou un usager - je ne sais pas comment vous les appelez - de ces services est affecté, attaché à un professionnel donné, le moindrement que vous changez et que vous êtes obligé de congédier des personnes, le bénéficiaire ou l'usager n'est pas toujours intéressé à recommencer toute la même démarche avec un second professionnel. Cela pose des problèmes sérieux et, dans ma région, on m'a dit que ces deux organismes-là ne pourraient pas tenir le coup, tel que la situation se présente actuellement. Il y avait deux budgets. Il y en avait un qui était dans l'enveloppe des organismes de services. Je pense que c'est comme cela que s'appelle ce programme.

Mme Lavoie-Roux: Subvention aux organismes communautaires.

Mme Blackburn: Subvention aux organismes communautaires. Cette enveloppe est distribuée, si je ne m'abuse, est affectée par le CRSSS. Ils ont eu leur enveloppe, mais il y avait aussi un budget spécial qui leur était accordé par le ministère et cette année ils ne l'auraient pas. Ne l'ayant pas et le CRSSS ne pouvait pas s'engager parce qu'il n'est pas autorisé à faire des avances, ils se retrouvent devant la fermeture. Est-ce qu'on leur dit: Attendez la politique! Mme la ministre me dit que c'est peut-être le 31 octobre ou peut-être le 10 novembre, comme cela peut être le 30 novembre. Ce n'est pas avec cela qu'ils vont tenir leur monde en place.

Mme Lavoie-Roux: J'ai pris des informations, parce que vous m'aviez signalé le cas de ces deux ressources lorsque nous nous sommes rencontrées la semaine dernière. Selon les

données qu'on m'a remises, en 1986-1987, la Direction de la santé mentale - on va prendre le premier, l'autre suit à peu près dans le même ordre. Pour ne pas donner un tas de chiffres, on va prendre le Phare, c'est celui que j'ai en première ligne. De fait, en 1986-1987, il avait eu de la Direction de la santé mentale exactement le même montant et, en 1987-1988, encore de la Direction de la santé mentale, le même montant: 20 283 $ et 22 164 $ en 1987-1988, et il n'y a pas de montant qui a été accordé par les organismes communautaires en 1986-1987 et en 1987-1988. En 1988-1989, le montant est le même pour les deux organismes, je pensais qu'ils étaient différents: 23 244 $. Et ils doivent également recevoir une deuxième enveloppe de 40 000 $ dans un cas et de 36 000 $ dans l'autre.

Mme Blackburn: Mais, est-ce qu'ils recevront ces enveloppes? Si j'ai compris...

Mme Lavoie-Roux: C'est une augmentation considérable, plus du double.

Mme Blackburn: M. le Président, de consentement avec la partie ministérielle, on pourrait peut-être revoir cela après le souper, parce que j'ai les informations à mon bureau et j'ai oublié de les apporter. J'ai vraiment le budget de ces deux organismes-là et, pour l'essentiel, ce sont effectivement les mêmes budgets. Ce n'est pas une croissance des budgets cette année, ce serait plutôt...

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Chicoutimi, pour votre information, on peut revenir, comme vous le disiez tout à l'heure, n'importe quand pour une explication. Si vous voulez aller chercher vos informations plus tard et revenir en séance après le souper sur ces cas particuliers, je pense qu'il n'y aura pas de problème.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, il n'y a pas de problème.

Mme Blackburn: Bien. Alors, on réexaminera cela à la lumière des informations qui complètent cette question-là. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, on peut considérer cela comme vérifié.

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Sirros): L'engagement 2: renouvellement de contrat encore. Le fournisseur est Me Guy Wells pour 30 000 $. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les mêmes explications que celles que j'ai données tout à l'heure dans le cas de M. Deshaies.

Mme Blackburn: M. le Président, combien a-t-on d'experts-conseils en ces matières?

Mme Lavoie-Roux: Je dirais cinq ou six...

Mme Blackburn: il se développe une expertise et c'est pour à peu près...

Mme Lavoie-Roux:... parce que c'est pour chacun des groupes avec qui nous signons des ententes. Écoutez, un, deux, trois, quatre... Il y en a qui sont plus petits. Par exemple, on en a un avec l'Association des pharmaciens propriétaires. Celui-là n'existe plus. Je dirais six ou sept. Évidemment, ce ne sont pas tous... Quand on est représentant ou qu'on négocie avec les médecins spécialistes ou avec les omnipatriciens, c'est plus considérable que quand on négocie avec les optométristes ou avec les chirurgiens buccaux, pour prendre le plus petit groupe, 50, ou encore avec maintenant ce qui va devenir les biochimistes cliniques qui sont au nombre de 94 si ma mémoire est bonne.

Mme Blackburn: Est-ce que le contentieux des optométristes... Il me semble qu'il y avait quelque chose. Je suis en train d'essayer de fouiller ma mémoire là-dessus. D'abord, est-ce que la négociation est terminée?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il n'y a pas de problème.

Mme Blackburn: Ils ont donc eu gain de cause quant à l'augmentation des honoraires.

Mme Lavoie-Roux: Cela n'a tellement pas fait de bruit que vous n'en avez pas entendu parler.

Mme Blackburn: Non.

Mme Lavoie-Roux: C'est signé depuis... Je ne peux pas me souvenir, j'en signe souvent. Il me semble que cela fait quelques mois. Je dirais que c'est tôt au printemps, hiver printemps.

Mme Blackburn: Le contentieux avec un autre type de professionnels? J'essaie de me rappeler, ce n'est pas avec les ophtalmologistes. Ce sont plutôt ceux qui font l'ajustement des verres.

Mme Lavoie-Roux: Les opticiens?

Mme Blackburn: Les opticiens d'ordonnances. Cela se règle par le biais de l'Office des professions, j'imagine.

Mme Lavoie-Roux: Nous ne négocions pas avec les opticiens d'ordonnances, nous autres. Ce sont des techniciens. Je pense que les seules personnes qui aient affaire à eux sont celles de

la corporation.

Mme Blackburn: Est-ce qu'avec les opticiens d'ordonnances vous ne négociez pas, par exemple, les lunettes pour les enfants des bénéficiaires de l'aide sociale? Non, c'est l'autre ministère. Non, c'est votre ministère.

Mme Lavoie-Roux: C'est payé par...

Mme Blackburn: C'est imparti à l'autre ministère?

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela relève du budget de la Sécurité du revenu.

Mme Blackburn: Le ministère de la Santé et Sécurité...

Mme Lavoie-Roux: Ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Blackburn: Très bien. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger): Nous étions donc à l'engagement 2. Est-ce que la vérification de l'engagement 2 est faite?

Mme Lavoie-Roux: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié, excusez.

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'engagement 3. Renouvellement du contrat de services pour agir à titre de négociateur, d'expert-conseil et de conseiller juridique auprès de la Direction générale des relations du travail dans le cadre du renouvellement de l'entente avec la Fédération des médecins résidents et internes du Québec, la FMRIQ, pour une période de six mois et c'est Me Bruno Meloche à 35 000 $.

Mme Blackburn: Là aussi cette entente s'est signée à la satisfaction de tout le monde à l'exception que cela avait accroché sur une question.

Mme Lavoie-Roux: Sur les heures de garde.

Mme Blackburn: Oui, sur les heures de garde. L'arbitrage obligatoire?

Mme Lavoie-Roux: Ils n'ont pas eu l'arbitrage obligatoire, de mémoire. En tout cas, c'est réglé.

Mme Blackburn: Est-ce que ce n'était pas un engagement du premier ministre?

Mme Lavoie-Roux: De quoi?

Mme Blackburn: En Chambre? Il faudrait essayer de relever cela. Trop frais mais à l'avenir je vais être plus au fait de mes...

Mme Lavoie-Roux: Je comprends que vous posiez la question, parce qu'eux auraient souhaité avoir l'arbitrage obligatoire.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Mais ce n'est certainement pas un engagement du premier ministre de leur donner l'arbitrage obligatoire. Il faudrait que je revoie les dispositions. Mais, ce sur quoi on demandait l'arbitrage obligatoire c'était sur les heures de garde. C'était cela. Il y avait les moniteurs, s'ils devaient être inclus ou exclus. Il y avait quelques points en litige, mais cela est réglé.

Mme Blackburn: M. le Président, je ne voudrais pas dire n'importe quoi et risquer de dire des bêtises. Cependant, si je me rappelle, sur cette question, on est toujours un peu moins attentifs lorsque c'est la question d'un de nos collègues en Chambre, mais il me semble me rappeler qu'il y avait là-dessus, au moment où la question a été posée, que le premier ministre a répondu, un engagement, comme il y avait eu aussi un engagement en campagne électorale. Mais je vais retrouver des informations et je vous les adresserai, M. le Président.

M. Sirros: Vous vous référez probablement à la question des résidents et internes.

Mme Blackburn: C'est de cela qu'on parle aussi.

M. Sirros: Vous n'êtes pas à l'engagement 7?

Mme Lavoie-Roux: La FMRIQ, c'est cela.

M. Sirros: Je m'excuse, j'étais au mauvais engagement.

Le Président (M. Bélanger): À l'engagement 3, c'est la FMRIQ.

Mme Blackburn: Alors, je vous enverrai les informations. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 3 est considéré comme vérifié. J'appelle l'engagement 4, qui est un renouvellement de contrat de services pour agir à titre de négociateur, d'expert-conseil et de conseiller juridique auprès de la Direction générale des relations de travail, dans le cadre du renouvellement de l'entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, la FMOQ, pour une période de six mois. C'est un montant de 50 000 S à Me Gilles

Corbeil.

Mme Blackburn: M. le Président, ce salaire est toujours calculé selon les tarifs officiels? À 50 000 $, on imagine qu'il est un peu plus qu'à peu près au tiers du temps.

Mme Lavoie-Roux: Là, c'est un omniprati-cien. C'est six mois, 50 000 $, 100 000 $, et le revenu moyen des omnipraticiens est à peu près de 125 000 $ ou 120 000 $.

Mme Blackburn: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 4 est vérifié. L'engagement 5 est un renouvellement de contrat pour agir à titre de négociateur, d'expert-conseil et de conseiller juridique auprès de la Direction générale des relations du travail dans le cadre du renouvellement de l'entente avec l'Association des chirurgiens dentistes du Québec, l'ACDQ, l'Association des spécialistes en chirurgie buccale et maxillofaciale du Québec et l'Association des pharmaciens en établissements de santé, pour une période de six mois, à Me André Matteau, et les honoraires sont de 25 000 $. Des questions ou des commentaires?

Mme Lavoie-Roux: J'ai signé cela la semaine dernière.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'entente est signée depuis la semaine dernière. Bravo!

Mme Blackburn: Un instant, M. le Président. Il y a juste le député de Laurier qui est pressé. Moi, je ne suis pas pressée.

Le Président (M. Bélanger): On a la vie devant nous, madame.

Mme Blackburn: Pardon?

Le Président (M. Bélanger): II reste encore deux ans au mandat. Pouah!

Mme Blackburn: Au moment où on aborde cette question de la négociation avec l'association des spécialistes en chirurgie buccale et celle des chirurgiens dentistes, j'aimerais savoir où on en est avec le jugement touchant le deuxième examen annuel qui avait permis une économie de je ne me rappelle plus, 8 000 000 $ ou quelque chose qui ressemble à cela?

Mme Lavoie-Roux: Nous sommes allés en appel du jugement. Alors, on attend.

Mme Blackburn: Ce n'est pas encore...

Mme Lavoie-Roux: Non, je n'imagine pas que cela va être demain matin non plus. Nous sommes allés en appel, encore une fois de mémoire il me semble que c'est vers le mois de mai, alors j'imagine que cela va prendre quelques mois.

Mme Blackburn: En matière de santé dentaire, est-ce que les CLSC disposent toujours des budgets suffisants pour faire de la prévention? Est-ce qu'il y a encore des hygiénistes dentaires? Est-ce qu'il y a encore des visites de façon systématique? Est-ce qu'on a une politique pour cela? Cela revient toujours à cette question: Est-ce qu'on a une politique ou si on s'en va à peu près?

Mme Lavoie-Roux: Non. Bien, écoutez...

Mme Blackburn: Parce qu'on a coupé un examen par année. On se rappelle le débat là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, il reste encore deux examens par année, si cela peut vous faire plaisir. Compte tenu des jugements, ils ne sont pas en vigueur. Alors, ne vous inquiétez pas de ce côté-là, pour le moment en tout cas.

Mme Blackburn: Bon. Alors, si on n'a pas coupé les deux examens, ce n'est parce que vous n'étiez pas d'accord, c'est parce que le jugement...

Mme Lavoie-Roux: Non, je suis encore d'accord qu'un serait suffisant.

Mme Blackburn: Un serait suffisant. Alors, en même temps qu'on souhaitait couper dans les examens, est-ce qu'on a aussi coupé dans les CLSC en matière d'hygiène dentaire?

Mme Lavoie-Roux: Non.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a encore des hygiénistes dentaires?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn: Est-ce que la ministre a vérifié s'il y avait eu là-dedans des congédiements, des mises à pied, des non-réengagements ou des non-renouvellements de contrats chez les hygiénistes dentaires qui travaillaient dans les CLSC et dans les écoles? (17 heures)

Mme Lavoie-Roux: Ce que je peux dire à Mme la députée c'est que, à la suite du rapport Brunet, des représentations nous avaient été faites par l'Association des hygiénistes dentaires du Québec indiquant qu'il y avait des endroits où l'on avait tendance à vouloir éliminer les services dentaires. À ce moment-là, nous avons envoyé ou j'ai envoyé, je ne me souviens plus qui a signé, une lettre disant qu'il était prématuré, parce que le rapport Brunet je pense.

remettait un peu en question, le problème des hygiénistes dentaires, de congédier des hygiénistes dentaires. Il n'y avait eu aucune décision de prise, même si le rapport Brunet avait fait des recommandations. À ma connaissance, si des hygiénistes dentaires ont été remerciés, je ne sais pas s'il y en a qui l'ont été, cela s'est fait à l'intérieur des prérogatives du conseil d'administration de CLSC, mais je ne crois pas qu'il y ait eu quelque mouvement généralisé dans ce sens, compte tenu des hygiénistes dentaires qui étaient là.

Mme Blackburn: M. le Président, j'ai eu connaissance de quelques cas et j'aurais deux questions à poser. La première, c'est à l'égard de la responsabilité en matière de prévention dentaire. Cela relève des CLSC, si je comprends bien, c'est clair, c'est dans leur mandat et c'est aussi clair que ce qui concerne la politique de la petite enfance et de la périnatalité. Est-ce que cela relève de leur responsabilité, est-ce que c'est aussi clairement indiqué que cela? La deuxième: Est-ce qu'on a fait une enquête auprès des CLSC pour savoir combien il restait d'hygiénistes dentaires qui travaillaient effectivement dans les CLSC et dans les écoles?

Mme Lavoie-Roux: Non, je n'ai pas de données récentes sur le nombre d'hygiénistes dentaires qui travaillent dans les écoles. Il faut bien se rappeler qu'un grand nombre d'hygiénistes dentaires travaillent aussi en régions davantage périphériques que dans les grands centres tels que Montréal. La seule chose, c'est qu'il y a lieu, je pense, de se poser des questions non pas sur les capacités des hygiénistes dentaires, mais sur le fait qu'elles ou ils, je ne sais pas s'il y a des hommes, mais il pourrait y en avoir, pourraient avoir des effets multiplicateurs auprès des enseignants. Mais il semblerait que les enseignants trouvent en général... Parce que une hygiéniste dentaire qui va dans une école, un nombre X d'heures par semaine ne peut avoir...; il faut qu'elle ait un effet multiplicateur sur les enseignants, mais il semblerait que les enseignants n'étaient pas très motivés. Encore une fois, je dis cela avec réserve parce que ce que je rapporte ici est la somme des commentaires que j'ai entendus et que je n'ai pas vérifiés. Enfin, tout ce qui se rapporte aux cours de formation personnelle ou de développement personnel était fait de façon très inégale d'une école à l'autre. Il n'a jamais été question d'une hygiéniste dentaire à temps complet par école et, dans la majorité des cas, elles se retrouvent encore dans les CLSC.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait avoir un tableau comparatif, je comprends que vous ne l'ayez pas en main, des effectifs en hygiène dentaire des CLSC ou des DSC, cela a peut-être déjà relevé des départements de santé communautaire quoique je n'en sois pas certaine, des trois dernières années, pour voir comment cela a évolué? Et est-ce que la politique en matière d'hygiène dentaire relève des CLSC, c'est la question que j'avais posée tantôt, ou des DSC?

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les CLSC qui ont la responsabilité directe des hygiénistes dentaires et non pas les DSC, à moins que ce soit accidentellement, mais à ma connaissance, ce n'est pas le cas.

Mme Blackburn: Mais il n'y a pas de vraie politique d'hygiène dentaire?

Mme Lavoie-Roux: La politique d'hygiène dentaire relève du ministère de la Santé et des Services sociaux. Ce sont eux qui, à un moment donné, ont décidé si on se réfère à 1982 où il y avait eu une coupure de 30 000 000 S dans les services dentaires, en contrepartie, de réinvestir 4 000 000 $ ou 5 000 000 $, je pense, dans l'engagement d'hygiénistes dentaires. Mais vous avez aussi dans les CLSC, particulièment dans les régions éloignées, des dentistes qui sont attachés aux CLSC, particulièrement là où il y n'y a pas ou peu de dentistes.

Mme Blackburn: Est-ce que nous pouvons avoir copie de la politique ministérielle sur cette question?

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas à l'intérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux, je pense, une politique ministérielle officielle sur les soins dentaires.

Mme Blackburn: Mais à la lumière de quoi est-ce qu'on conclut qu'on peut couper un examen?

Mme Lavoie-Roux: À la lumière des recherches qui ont été faites sur les bienfaits d'un ou de deux examens. Alors cela n'a rien à faire avec les hygiénistes dentaires ou avec les soins dentaires en CLSC, dans les hôpitaux ou ailleurs.

Mme Blackburn: Cela a à faire avec l'hygiène dentaire et la santé dentaire sûrement, alors j'ai peine à comprendre...

Mme Lavoie-Roux: Bien je pense, Mme la députée, qu'il va peut-être vous falloir prendre les bouchées triples, parce que s'il y a un sujet qui a été longuement discuté, votre recherchiste pourrait le confirmer, en commission parlementaire, à l'Assemblée nationale et autrement, cela a été vraiment la question du bien-fondé d'un examen par opposition à deux examens annuellement.

Mme Blackburn: Cela ne veut pas dire pour autant que la question a été vidée.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être pas, mais c'est

un choix que le gouvernement a fait, comme le vôtre l'avait fait de couper pour 30 000 000 $ en 1982.

Mme Blackburn: Et contre laquelle décision vous vous étiez élevée.

Mme Lavoie-Roux: Oh! je n'ai jamais fait le grabuge que votre parti a fait. Vous pouvez allez voir.

Mme Blackburn: II y avait peut-être moins d'énergie à consacrer à ce dossier.

Mme Lavoie-Roux: Pardon? Oui, parce qu'il y avait tellement d'autres problèmes à l'époque que le choix était grand.

Mme Blackburn: À l'époque, c'était l'état de guerre et là c'était le Liban, c'est à peu près cela en matière de services d'urgence.

Une autre question, mais je pense que sur cette question...

Mme Lavoie-Roux: De quoi parlez vous? Pourriez-vous répéter?

Mme Blackburn: Des déclarations que vous faisiez à l'époque sur l'état de guerre...

Mme Lavoie-Roux: Je vous défie de retrouver un seul de mes propos qui parle de guerre du Liban, madame.

Mme Blackburn: Non, la guerre du Liban c'est moi qui en parle, l'état de guerre qui existait...

Mme Lavoie-Roux: L'état de guerre la même chose, je vous défie de relever un seul de mes propos qui ait parlé d'état de guerre. Et j'ai beaucoup parlé à l'Assemblée nationale.

Mme Blackburn: Alors c'est M. Paradis qui faisait ces déclarations juteuses...

Mme Lavoie-Roux: Ah?

Mme Blackburn:... et depuis, je prétends que c'est devenu la guerre du Liban parce que cela dure tout le temps.

Mme Lavoie-Roux:... santé de toute façon.

Mme Blackburn: L'autre question, je pense que cela ne relève pas de votre ministère, mais cela relève du gouvernement. Cela touche les denturologistes qui réclament, depuis déjà de nombreuses années si je ne m'abuse, un rajustement des honoraires pour services rendus aux bénéficiaires de l'aide sociale. Comme ils n'ont pas le pouvoir de négociation des professionnels patentés, est-ce que cela remonte un peu à votre ministère ou si c'est complètement ailleurs?

M. Sirros: C'est par rapport à quel engagement cela, les denturologistes?

Le Président (M. Bélanger): Nous sommes à rengagement 5.

Mme Blackburn: M. le Président vous permettez. Il y a M. le Président qui préside et...

M. Sirros: Je posais la question à M. le Président.

Mme Blackburn:... je m'en accommode bien.

Le Président (M. Bélanger): Nous sommes à l'engagement 5, qui est l'entente...

M. Sirros: À l'engagement 5, la chirurgie buccale...

Le Président (M. Bélanger): L'engagement d'un...

M. Sirros:... d'un pharmacien.

Le Président (M. Bélanger):... d'un expert négociateur pour signer l'entente entre l'Association des chirurgiens dentistes, et celle des spécialistes en chirurgie buccale maxillo-faciale, et l'Association des pharmaciens en établissements de santé.

M. Sirros: C'est pour cela que je cherchais les denturologistes dans cela et que je ne les trouvais pas.

Mme Blackburn: Si vous ne faites pas...

Mme Lavoie-Roux: On pourrait peut-être essayer de répondre à la question...

Mme Blackburn:... de rapport entre la santé dentaire et, est-ce que je sais, des prothèses, à un moment donné, il y a comme quelque chose.

M. Sirros: II y a quelque chose entre la vie et la mort.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, la seule réponse que je pourrais vous donner, Mme la députée, c'est que les taux sont payés par la RAMQ et que cela relève du MSSR parce qu'il s'agit à ce moment de prothèses, et alors...

Mme Blackburn: Oui, elles peuvent être partielles ou complètes.

Mme Lavoie-Roux:... c'est de prothèses dentaires dont on parle, il y a des taux de prévus au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, en ce qui a trait aux assistés sociaux.

Mme Blackburn: À l'égard de la RAMQ, la

Régie de l'assurance-maladie du Québec, tout à l'heure vous avez dit, la RAMQ, je voudrais savoir ce que cela vient faire ici.

Mme Lavoie-Roux: Bien, comme experts ils sont remboursés par...

Mme Blackburn: Et la RAMQ relève de?

Mme Lavoie-Roux: La RAMQ relève de mon ministère.

Mme Blackburn: Alors la question est pertinente: Où en sont ces négociations? Parce que les tarifs payés à ces personnes...

Mme Lavoie-Roux: C'est l'aide sociale qui établit ces barèmes ou ces tarifs. La RAMQ intervient comme distributeur, comme agent payeur, pour utiliser le terme.

Mme Blackburn: Je n'ai pas d'autres questions.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, parce que je ne veux pas induire la députée en erreur. C'est remboursé directement par l'aide sociale.

Mme Blackburn: Par l'aide sociale. Mme Lavoie-Roux: Oui. Mme Blackburn: Sauf que...

Mme Lavoie-Roux: Que la RAMQ pourrait intervenir comme expert, c'est-à-dire sur ce qui serait ou ne serait pas un barême raisonnable.

Mme Blackburn: Je ne comprenais pas comment la RAMQ intervenait là-dedans. J'essayais de voir quel genre d'accident cela pouvait...

Mme Lavoie-Roux: Ils ont évidemment une expertise que...

Mme Blackburn: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Pas d'autres questions. L'engagement 5 est considéré comme vérifié. J'appelle l'engagement 6 qui est le renouvellement du contrat de services pour agir à titre de négociateur, d'expert-conseil et de conseiller juridique auprès de la Direction générale des relations du travail dans le cadre du renouvellement de l'entente avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec, la FMSQ, pour une période de six mois. C'est Me Richard Drouin et un engagement de 50 000 $. Des questions? Avez-vous des commentaires, des questions?

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, il est rendu à Hydro-Québec.

Le Président (M. Bélanger): Merci

Mme Lavoie-Roux: Richard Drouin est rendu à Hydro-Québec.

Mme Blackburn: Donc cela mène à tout.

Le Président (M. Bélanger): Pourvu qu'on s'en sorte.

Mme Blackburn: Comme pour les autres engagements précédents, comme il s'agit d'avocats et non plus de médecins, spécialistes ou autres, quelle est la base de rénumération?

Mme Lavoie-Roux: Je vous l'ai dit, c'est selon les directives du Conseil du trésor.

Mme Blackburn: Vous me l'avez dit pour les spécialistes, mais pour les avocats, est-ce que c'est la même...

Mme Lavoie-Roux: Les spécialistes c'est selon les ententes qu'ils ont signé avec le gouvernement. Dans ce cas-là ce sont des tarifs ou des taux qui sont établis par le Conseil du trésor. Le taux horaire varie entre 80 S et 100 $.

Mme Blackburn: Selon qu'ils sont seniors ou...

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que dans le cas des spécialistes c'est...

Mme Blackburn: Ceux-là sont tous au maximum de l'échelle.

Mme Lavoie-Roux: Ils sont seniors. Mme Blackburn: Pas d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger): Alors l'engagement 6 est vérifié. J'appelle l'engagement 7, qui est un renouvellement de contrat de services pour agir à titre de médecin contractuel et de conseiller médical dans le cadre des activités de négociations avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, la FMOQ, pour une période d'un an. C'est le Dr Claude Roberge et l'engagement est de 90 000 $.

Mme Blackburn: Lorsqu'il s'agit d'un médecin-conseil ce n'est pas dans le cadre des activités de négociations. J'ai cru voir que l'entente avait été signée avec la FMOQ. Est-ce que le contrat se poursuit? Comment cela fonctionne-t-il dans ces cas-là?

Mme Lavoie-Roux: Je vous l'ai dit que dans le cas des médecins spécialistes et des omnipraticiens, est-ce qu'il y a un autre groupe, certainement dans le cas de ces groupes, même les

pharmaciens, je pense, il y a des négociations permanentes, même si une entente est signée. Il y a des sujets qui sont différés à la table pour des négociations permanentes.

Mme Blackburn: Comment se partagent les frais de négociations entre ces associations professionnelles de spécialistes et le gouvernement comparativement à ce qui passe pour les centrales syndicales où le gouvernement, on le sait, paie, dans le cadre d'ententes, une partie des frais de négociation? Là, vous payez le négociatiateur...

Mme Lavoie-Roux: Non.

Mme Blackburn:... gouvernemental.

Mme Lavoie-Roux: On ne libère pas des médecins du côté patronal. Je peux vous assurer de cela. Il y a des frais qu'on encourt avec les libérations dans la négociation publique, du secteur public et parapublic. Il y a des libérations, tant patronales que syndicales, pour lesquelles le gouvernement doit assumer des coûts.

Mme Blackburn: C'est la même chose. Ce sont les mêmes règles qui président à la négociation avec les centrales syndicales.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce dont je vous parle.

Mme Blackburn: C'est cela, ce sont les mêmes règles.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce ne sont pas les mêmes règles. Je vous dis qu'on ne libère pas comme dans le cas des négociations publiques et parapubliques. On ne fait pas de libérations de médecins pour qu'ils viennent signer une entente avec nous. C'est assumé totalement...

Mme Blackburn: Totalement par l'association professionnelle.

Mme Lavoie-Roux:... par les fédérations de médecins qui sont des syndicats, enfin ce qu'on pourrait appeler des syndicats. (17 h 15)

Mme Blackburn: Évidemment pas par les corporations parce qu'elles ne pourraient pas jouer ces deux rôles. Cela va bien, c'est le genre d'affaires que je comprends quand cela concerne l'Office des professions. Je n'ai pas d'autres questions. Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors l'engagement 7 est vérifié. J'appelle l'engagement 8: contrat pour l'impression de 74 000 copies de la revue Santé Société réparties en quatre numéros de 18 500 copies chacun. Alors c'est l'Imprimerie Interglobe inc. de Beauceville à 36 630 $.

Mme Blackburn: Les mêmes questions. Le réseau de distribution a été demandé par qui et quel est l'objectif?

Mme Lavoie-Roux: Écoutez. C'est la seule revue, j'en suis certaine, du ministère de la Santé et des Services sociaux. Vous la connaissez sans aucun doute, et je suis convaincue que la personne qui est à ma droite la connaît sûrement. Évidemment, c'est une revue plus de fond. Il s'agit vraiment de réflexions ou de rapports d'études qui peuvent se faire au ministère ou ailleurs sur différents sujets relatifs à la santé et aux services sociaux, qui est distribuée dans les DSC, les CLSC, les établissements de santé, pas à chaque personne, mais qui a ce type de rayonnement dans les établissements du réseau, il y a certains groupes intéressés, des associations d'établissements et il y a 18 000 copies par numéro.

Mme Blackburn: On a combien d'établissements dans le réseau?

Mme Lavoie-Roux: Entre 800 et 900.

Mme Blackburn: Cela comprend tous les centres d'accueil hospitalier, les CLSC, les CRSSS et ainsi de suite; centres d'accueil, d'hébergement, de réadaptation des conventionnés? Je n'ai pas d'autres questions.

Mme Lavoie-Roux: Les centres hospitaliers, privés, subventionnés les CLSC, les CSS...

Mme Blackburn: Je n'ai pas d'autres questions.

Juillet

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 8 est vérifié. Les engagements de juin 1987 sont vérifiés. J'appelle les engagements de juillet 1987, les numéros 11 et 12. L'engagement 11 est le suivant: Contrat pour l'achat d'un microordinateur JYL 900 avec équipements périphériques et logiciels à Comtern inc, Québec pour un montant de 34 313 $. Des questions sur l'engagement 11?

Mme Blackburn: C'est un contrat négocié?

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est qu'on a Comterm et il y a la compatibilité.

Mme Blackburn: Est-ce que te logiciel est en français? J'imagine avec Comterm.

M. D'Astous: Comterm c'est très québécois.

Mme Blackburn: J'imagine. Il y a au moins cela de bon. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 11 est vérifié. J'appelle l'engagement 12: soumission sur invitation pour un contrat pour l'impression de 200 000 brochures, 32 pages plus couverture, format 4 x 8, de "Le SI en santé au Québec". C'est le Métropole litho inc. d'Anjou à 37 860 $. M. le député de Laurier.

M. Sirros: C'est quoi SI?

Mme Lavoie-Roux: Système international.

Le Président (M. Bélanger): Ah! C'est SI, ce n'est pas S1. J'avais lu S l. Je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est SI, le système international d'unité en santé.

Mme Blackburn: Alors ces brochures sont destinées à?

Mme Lavoie-Roux: Aux établissements et aux practiciens, à tout le monde.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut m'expli-quer, d'abord le système international en santé c'est maintenu au Québec pour tout le moins en ce qui concerne les injections. On a toujours eu un système international. Comment se fait-il qu'à ce moment-ci on sente le besoin de publier cette brochure alors que l'obligation d'adopter le système international date déjà de 10 ou 15 ans au Canada n'est-ce pas? C'est une décision du gouvernement fédéral.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il n'y avait pas l'utilisation du sytème international généralisé et total. Il y a eu de la résistance, comme ailleurs d'ailleurs, à son implantation complète. C'est un outil de travail pour aider les praticiens. Le principal avantage de l'utilisation générale du...

Mme Blackburn: Mais c'est à la demande de qui? Vous allez me permettre de m'étonner parce que la jeune génération, ceux qui ont moins de 30 ans, ne connaissent presque pas d'autres systèmes.

Mme Lavoie-Roux: Ils n'étaient pas encore dans le réseau il y a quinze ans, vous savez.

Mme Blackburn: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Vous dites que cela fait quinze ans. La date officielle de conversion pour nous autres...

Mme Blackburn: Oui.

Mme Lavoie-Roux:... a été en octobre 1987, alors cela ne fait pas beaucoup de gens, cela, c'est-à-dire que ça ne fait pas beaucoup de...

Mme Blackburn: Oui, mais dans les soins de santé, tout ce qui concerne le système métrique, je ne vous parle pas de la longueur d'un lit, je vous parle, par exemple, lorsqu'il s'agit de donner des injections, des solutés, pour tout c'était le système métrique depuis... Cela n'a jamais été autrement.

Mme Lavoie-Roux: Comme je vous ai dit tout à l'heure, ce n'était pas total, ce n'était pas implanté partout. On a justement voulu compléter ce qui existait déjà en partie et pour ce faire il a fallu officiellement procéder à une date de conversion, passer d'un système à l'autre. C'est un outil pour aider les différents praticiens à faire la conversion là où il est encore nécessaire de la faire.

Mme Blackburn: Est-ce que...

Mme Lavoie-Roux: On peut vous en remettre une copie, je pense que vous n'en avez pas.

Mme Blackburn: Non, à ma connaissance, je n'en ai pas. Peut-on avoir la liste des membres du conseil d'administration de Métropole litho inc?

C'est noté, M. le Président? Je n'ai pas d'autres questions.

Août

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 12 est vérifié. J'appelle les engagements d'août 1987. Ah! Il y en a plusieurs en août 1987. J'appelle l'engagement 11: contrat négocié; contrat pour les services de Mme Catherine Martin pour effectuer...

Mme Blackburn: Quelle page est-ce?

Le Président (M. Bélanger): La page? Excusez, ce n'est pas paginé, mais c'est pas mal loin dans le milieu.

Mme Blackburn: C'est cela. Je l'ai, je l'ai.

Le Président (M. Bélanger): Dans le premier tiers environ: contrat pour les services de Mme Catherine Martin pour effectuer la préparation du plan d'action ministérielle en promotion de la santé, la réalisation de projets en éducation sanitaire et assurer la coordination de la production d'une série de documents de promotion de la santé. Le fournisseur, c'est l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, département de santé communautaire. C'est un engagement de 57 670 $.

Mme Lavoie-Roux: L'objectif de l'emploi de Mme Martin, c'était qu'elle collabore à la préparation d'une stratégie globale de promotion de la santé pour les prochaines années en participant aux sessions de réflexion avec les organismes concernés; documenter plus particulièrement une approche de promotion de la santé

axée sur les facteurs de santé en différenciant la clientèle par groupe d'âge; enfants, adolescents, adultes, personnes âgées et en spécifiant les conditions d'efficacité et de stragégie de promotion; collaborer à la préparation de sessions de formation en promotion de la santé auprès des intervenants de première ligne et auprès des enseignants de milieu scolaire; collaborer à la préparation des projets de communications incluant la conception de matériel écrit, visuel et audiovisuel ainsi que la collaboration aux projets MSSS Radio-Québec, vous les avez peut-être vus, il y en a toute une série; agir comme conseiller auprès du réseau en matière d'éducation sanitaire, etc.

Mme Blackburn: D'abord, son contrat est commencé, c'est de quelle date à quelle date? Ce n'est pas indiqué dans l'engagement.

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous dire cela. Du 1er avril 1987 pour une période finissant le 31 mars 1988, au salaire de 43 000 $. C'est pour une période d'un an finalement.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a des copies disponibles du plan visant à élaborer une action ministérielle en promotion de la santé?

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y en a un mais il n'est pas encore disponible.

Mme Blackburn: Peut-on savoir pourquoi il n'est pas encore disponible? Le contrat est terminé depuis le début d'avril 1988, cela fait six mois.

Mme Lavoie-Roux: Pour le moment, il va faire partie d'un plus grand plan. C'est pour cela qu'il sera rendu disponible en temps et lieu.

Mme Blackburn: II y a quand même des éléments qui ont été réalisés puisque vous parlez de la production d'une série de documents en promotion de la santé qui ont été réalisés en collaboration avec Radio-Québec.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn: Donc, il y a une partie du plan d'action qui est réalisée, si je comprends.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

Mme Blackburn: Même s'il y a une partie du plan d'action, on ne peut pas avoir copie de ce plan d'action?

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez la partie touchant les émissions que j'ai d'ailleurs rendue publique avec les représentants de Radio-Québec. Encore une fois, de mémoire il y a environ un mois et demi, il me semble que c'était à la fin d'août à Montréal. C'est une série d'émissions qui portent entre autres sur... J'en ai vu par exemple; Prendre sa retraite. Il y en a sur les personnes âgées. Cela touche différents sujets.

Mme Blackburn: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 11 est vérifié. J'appelle l'engagement 12 qui est un contrat de services pour la réalisation d'une enquête sur les exigences et les aspirations de la population québécoise en matière de santé, de services de santé et de services sociaux. Le fournisseur est: Stratégie, Organisation et Méthode SOM inc, pour un montant de 34 600 $.

Mme Lavoie-Roux: C'est dans le cadre de la commission Rochon.

Mme Blackburn: Est-ce une enquête qui a été menée pour la commission Rochon?

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas fait tout le tour des engagements financiers. Je sais qu'on en avait accepté aux crédits préalables, c'est-à-dire aux engagements financiers préalables. Il se peut qu'il y en ait plus qu'un ici aussi.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait avoir la liste des membres du conseil d'administration parce que le titre me... Une enquête sur les exigences et aspirations de la population. C'est stratégie et organisation. Je ne vois pas, cela ne ressemble par trop à une maison de sondage. Je leur fais confiance, ils ont certainement embauché des spécialistes. Mais je voudrais savoir qui a réalisé l'enquête. Au sein de cette organisation, il y a certainement quelqu'un qui a été affecté à cette étude, à cette enquête et qui sont les membres du conseil d'administration de cette entreprise...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, on va...

Mme Blackburn:... et les personnes qui ont réalisé cette enquête?

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres questions sur l'engagement 12? Cela va?

Mme Blackburn: Vous n'avez pas réponse à ces questions, pour l'essentiel, le contrat. Il doit y avoir un devis.

Mme Lavoie-Roux: Vous comprenez que sur la composition des conseils d'administration de tous les fournisseurs qu'il y a ici, je n'ai pas les réponses.

Mme Blackburn: Non, ce n'est pas ce que je demandais. Vous deviez aussi avoir un devis de recherche. Je voudrais aussi avoir le devis.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais écoutez, on a

confié un mandat à la commission Rochon. Il doit y avoir un devis quelque part. On va essayer de vous le trouver, mais je n'ai pas cela ici.

Mme Blackburn: C'est ce que je vous demande. Il y a un devis de recherche sûrement pour avoir déjà embauché ce type d'entreprise.

Mme Lavoie-Roux: Sûrement, on n'a pas donné cela les...

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'engagement 12, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Blackburn: On pourrait peut-être se demander ce qu'il advient du rapport Rochon et si le livre blanc dont la ministre pariait tout à l'heure, s'il y aura une consultation.

Mme Lavoie-Roux: Je ne crois pas avoir parlé de livre blanc. J'ai toujours parlé d'orientations gouvernementales. J'espère que d'ici la fin de décembre ces orientations auront été acceptées par le gouvernement, et rendues publiques le plus rapidement possible par la suite. (17 h 30)

Mme Blackburn: Alors, c'est une invention des journalistes.

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas... Mme Blackburn: Le livre blanc.

Mme Lavoie-Roux:... non ce n'est une invention de personne. C'est que, écoutez, c'est un peu dans les moeurs qu'il y ait des livres verts, des livres blancs, quoique nous soyons un peu mois prolifiques là-dessus. Peut-être que l'ancien gouvernement... Je peux vous dire très simplement la raison pour laquelle je pense que je ne favoriserais pas un livre blanc, et je pense d'ailleurs vous l'avoir expliqué personnellement, c'est pour éviter l'écueil, et peut-être que je me trompe, de ne pas avoir à procéder à une autre consultation, mais pouvoir, s'il y a consultation, davantage consulter sur des modifications législatives qui pourraient devoir accompagner les orientations gouvernementales qui seraient retenues.

Mme Blackburn: Je disais simplement que l'annonce qui a été faite à l'effet qu'il y aura un livre blanc, c'était une invention de journaliste, c'est ce que je disais.

Mme Lavoie-Roux: C'est vous qui dites cela.

Mme Blackburn: Non, c'était écrit dans les journaux, dont on a parlé.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est vous qui dites que c'est une invention des journalistes.

Mme Blackburn: Non, je vous interrogeais parce que j'imagine que si les journalistes ont parlé d'un livre blanc, ils n'ont pas dû tirer cela de leur sac à malice. Ils sont généralement assez...

Mme Lavoie-Roux: Je ne leur en veux pas. J'espère qu'ils traiteront bien mes orientations.

Mme Blackburn: Nous verrons cela dans le temps.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): Alors sur l'engagement 12, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Blackburn: C'est terminé.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 12 est vérifié. J'appelle l'engagement 13 qui est une soumission sur invitation, à partir du fichier des fournisseurs: contrat de services pour la réalisation et l'implantation d'un cadre normatif au sein du Service de l'exploitation et de la direction des systèmes d'information qui est la firme Roy Bourassa et Associés inc, de Québec, pour un montant de 70 875 $. Celle-ci a été choisie par un comité de sélection, ce que l'on nous suggère en bas.

Mme Blackburn: Nous sommes en août 1987, il y a un an de cela. Il y a eu un comité de sélection où on a reçu deux propositions. Comme nous n'avons pas de détails sur l'autre proposition, si je ne m'abuse, nous n'avons que celle du fournisseur choisi, nous ne sommes pas en mesure de savoir la différence d'honoraires qui auraient été exigés par l'autre fournisseur. Nous n'avons pas non plus le nom de l'autre fournisseur. Ce sont des informations que j'aimerais avoir et, en même temps, si vous ne les avez pas, cela été choisi par un comité de sélection, le nom des membres du comité de sélection, de même que des membres de ce conseil d'administration, et qui a réalisé ce contrat pour cette entreprise.

Mme Lavoie-Roux: Bon, je vais vous laisser répondre, M. D'Astous.

M. D'Astous: II y a eu effectivement un comité de sélection qui a été formé, avec des grilles qui existent dans la plupart des contrats, dont ceux des systèmes d'information. En principe, nous devons retenir le plus bas soumissionnaire, et c'est ce que nous avons fait. L'autre firme qui était dans la balance, c'est la firme, j'ai le sigle ici, il faudrait que je vérifie pour le nom scientifique, attendez un petit peu, écoutez je vais vérifier pendant que vous posez d'autres questions et nous allons vous les donner avant 18 heures, c'est parce que nous avons une

documentation importante ici.

Mme Blackburn: D'accord, vous nous dites que, dans l'autre contrat, vous avez pris le plus bas soumissionnaire?

M. D'Astous: Oui, par rapport à une grille de sélection qui contenait différentes variables...

Mme Blackburn: Oui.

M. D'Astous:... dont les prix, évidemment.

Mme Blackburn: Oui, oui.

M. D'Astous: Et la firme choisie était le plus bas soumissionnaire. Une fois que la ou les firmes passent le seuil de 60 % des points qui les rendent admissibles à obtenir un contrat, c'est la technique normalement suivie.

Mme Blackburn: Oui, alors les membres du comité de sélection, les membres du conseil d'administration...

M. D'Astous: J'ai tout cela ici. Mme Blackburn: Et est-ce que la...

M. D'Astous: Les noms des membres, ce sont MM. Claude Bouchard, Jean-Claude Perrault et René Poulin, du ministère, la secrétaire de ce comité est Mme Marie-Thérèse Fiset et le secrétaire permanent est M. André Brousseau.

Mme Blackburn: Est-ce que ce cadre a été appliqué, le cadre normatif dont il est question au Service d'exploitation et de la direction des systèmes d'information?

M. D'Astous: Oui, le rapport a été produit et, dans les faits, avec cette nouvelle façon de faire, on a pu absorber, il faut le dire, les diminutions de crédits dans le secteur de l'administration du ministère, dont l'informatique, et cela nous a permis d'atteindre les objectifs fixés. Parce que depuis avril 1988, ce ne sont plus des comptes ministériels mais du véritable argent: Les ministères ont maintenant de l'argent pour payer soit le fournisseur du bureau central de l'informatique ou d'autres fournisseurs et si on manque d'argent, c'est à nous de le trouver à même d'autres ressources, ce qui n'était pas le cas avant. Avant, on s'informait auprès du BCI qui négociait au Trésor des crédits nouveaux pour des tourne-disque ou des espaces sur ruban. C'est maintenant différent et, moi, je suis convaincu que cela nous a aidés à diminuer nos dépenses de façon importante pour qu'on puisse satisfaire aux crédits signifiés pour les systèmes d'information. Si vous voulez une copie du rapport, on peut vous en fournir, le rapport est...

Mme Blackburn: Oui, je trouverais cela intéressant parce que, dans le fond, on pourrait voir comment on pourrait utiliser l'approche dans d'autres secteurs.

M. D'Astous: Vous allez voir que c'est pas mal technique: On parle de troisième génération, on parle de tourne-disque, de bande, d'approche et de façon de "stocker" l'information pour éviter le minimum d'échange, d'arrêt d'ordinateur, c'est quelque chose!

Mme Blackburn: C'est l'utilisation de tout votre système...

M. D'Astous: C'est la gestion d'un centre de traitement.

Mme Blackburn:... la gestion d'utilisation de votre centre de traitement...

M. D'Astous: Oui.

Mme Blackburn:... de manière à l'utiliser au maximum de sa compétence avec un minimum d'énergie.

M. D'Astous: C'est cela. Comme ministère, nous n'avons pas de centre de traitement. C'est le BCI, sauf que c'est nous qui commandons les travaux, qui les espaçons et qui les ordonnançons pour avoir une meilleure efficacité de temps-ordinateur.

Mme Blackburn: Je n'ai pas besoin du rapport, cela va.

M. D'Astous: J'en conviens.

Le Président (M. Bélanger): Alors, sur l'engagement 13, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Blackburn: Pas d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 13 est vérifié. J'appelle l'engagement 14 qui est de l'Office des personnes handicapées du Québec. Oh! Excusez! Excusez, excusez, excusez! Je vous avais induits en erreur. On arrive à l'engagement 15 qui est subvention de fonctionnement à divers établissements du réseau de la santé et des services sociaux et les montants de l'engagement sont de 105 656 261 $. On a une liste jointe de 100 pages. Alors, sur l'engagement 15, est-ce qu'il y a des questions, des commentaires?

Mme Blackburn: Ces subventions de fonctionnement, couvrent quelle période? Toute l'année? Parce qu'il s'agit là des CLSC. 100 000 000 $ ne me paraissent pas considérables, cela doit être pour une période donnée?

Mme Lavoie-Roux: En fait, tous les pro-

grammes sont impliqués dans les différents établissements et cela couvre environ deux mois, à peine.

M. D'Astous: II faut comprendre que le versement aux quatorze jours aux hôpitaux est de l'ordre de 100 000 000 $ tandis qu'il est de 40 000 000 $ à 50 000 000 $ pour les services sociaux. Donc, 150 000 000 $ par 14 jours, vous comprenez que ce n'est pas ce dont on parle. Ce sont vraiment des ajustements particuliers et non pas horizontaux.

Mme Blackburn: C'est de ces ajustements que je parlais tantôt en m'inquiétant de la date d'autorisation pour fins de dépense.

M. D'Astous: C'est différent, madame, là. Les engagements qu'on vous soumet représentent une chose et le chèque qui sort du ministère est toujours fait à temps, c'est important. Mais, dorénavant, vous allez voir dans les mois qui se rapprochent de maintenant que les transmissions se font, en pratique, dans le mois qui suit. On a maintenant un système informatisé qui nous aide à ne pas avoir de retard dans la transmission.

Mme Blackburn: Ces subventions de fonctionnement s'appliquent à quelle partie d'activité? Vous nous dites que 105 000 000 $ ne s'appliquent pas vraiment à deux semaines mais à différentes activités; j'aimerais savoir à quoi.

M. D'Astous: La programmation budgétaire est structurée en activités. Il y a une activité 1 qui s'appelle "dépenses de fonctionnement", c'est vraiment le principal du budget; une activité 2, qui s'appelle "développement prioritaire et obligatoire"; une activité 3 qui s'appelle "indexation, soit des syndiqués ou des cadres"; une activité 4 qui s'appelle "allocation complémentaire" où vous avez des sujets particuliers comme celui des médecins en régions éloignées, les problèmes d'équilibre budgétaire, etc.; ensuite une activité 5 qui sont les points qu'on qualifie de particuliers parce qu'ils n'ont pas les mêmes règles que les autres, par exemple, les établissements privés hors Québec, les frais de scolarité ou les familles d'accueil. Vous en retrouvez un peu partout, dans les différents programmes et dans les différentes catégories d'établissements. Bien sûr que pour 100 000 000 $ je ne peux pas vous donner l'information sur le projet. Vous n'avez que l'information sur le centre bénéficiaire de la subvention et l'activité. On peut vous donner une matrice pour vous faire comprendre ce qu'est l'activité 4.

Mme Blackburn: Oui.

M. D'Astous: Et si vous voulez aller plus loin quant au projet, j'en ai pour quatre pieds d'information par pouce ici. On peut la fournir sur demande, mais c'est énorme. Dans un an on aura un micro-ordinateur ici.

Mme Blackburn: En résumé, on les voit ici, du moment qu'on connaît le type d'activité relié à 1, 4, 5, on sait... D'accord.

M. D'Astous: Oui.

Mme Blackburn: Si vous me donniez cette espèce de charte.

M. D'Astous: Oui.

Mme Blackburn: Cela serait peut-être assez simple. Combien de postes avez-vous? Vous en avez jusqu'à 10, 15?

M. D'Astous: On a une quinzaine d'activités pour huit programmes. Bien sûr, c'est une matrice horizontale donc il y a certaines activités qui ne sont pas présentes dans tous les programmes. Par exemple, les familles d'accueil c'est seulement dans les CSS.

Mme Blackburn: Cela va.

M. D'Astous: On peut vous donner une matrice. On est rendu à 7, 8?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il ne serait pas intéressant de la faire reproduire pour l'usage de tous les membres de la commission?

Mme Lavoie-Roux: Si cela vous intéresse, oui.

M. D'Astous: La matrice? Bien sûr. Le Président (M. Bélanger): Oui. M. D'Astous: Est-ce que vous avez 8 et 9? Le Président (M. Bélanger): Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Ils sont supposés savoir cela.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais il y en a qui ne le savent pas. Ils ne sont pas tous familiers avec le système. Sur l'engagement 15, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Blackburn: II n'y a pas d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 15 est vérifié. J'appelle l'engagement 16 qui est des subventions de fonctionnement à divers organismes bénévoles au montant de 3 031 763 S II y a une liste de quinze pages d'organismes.

Mme Blackburn: Avec la liste d'épicerie qui suit.

Le Président (M. Bélanger): C'est à peu près 50 pages plus loin, exactement 100 pages plus loin.

Mme Blackburn: II s'agit des subventions de fonctionnement à divers organismes bénévoles. C'est de quelle période à quelle période? Je vais pouvoir comprendre avec votre grille tantôt. Cela couvre quelle période? (17 h 45)

M. D'Astous: Février et mars 1987.

Mme Blackburn: Février et mars 1987. Est-ce qu'il y a une politique de financement des organismes bénévoles?

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y a une politique de financement des organismes bénévoles. Nous pouvons vous faire suivre... elle est en révision, compte tenu des représentations qui ont été faites à la commission Rochon et qui ont été faites aussi au moment de la consultation que j'ai tenue au printemps dernier. Alors d'une façon générale, je peux vous donner les grands paramètres. Il faut évidemment que ce soit en relation avec la mission de la santé et des services sociaux. Par exemple nous avons eu des organismes récréatifs qui ont postulé chez-nous. Ils sont exclus parce qu'il faut que ce soit en corollaire avec la mission de la santé et des services sociaux. Il y a des politiques particulières, par exemple, pour les maisons pour femmes violentées. Nous sommes, avec les organismes de jeunes, à essayer de définir le cadre de la politique des maisons de jeunes. Il n'y avait pas d'une façon générale, sauf de grands paramètres, de politique quand je suis arrivée au ministère de la Santé et des Services sociaux, sauf qu'il y avait, comme je vous le dis, ces critères très généraux de relation avec la mission. Par exemple, sauf exception très très rare, nous ne finançons pas un organisme qui n'est pas en fonction depuis plus d'un an ou qui en est à sa première demande. Il y a des grandes balises comme celles-là.

Mme Blackburn: II me semble me rappeler qu'il y avait une politique de financement des maisons de jeunes, je ne peux vous parler de tout, mais des maisons de jeunes en particulier, qui prévoyait un financement relativement stable avec une croissance annuelle, tenant compte de l'expérience.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn: II me semble qu'on avait, si ma mémoire est fidèle, pour avoir discuté de cette question-là...

Mme Lavoie-Roux: Oui, vous avez raison, mais cette politique, qui a été rendue publique à la fin de 1985, si je ne m'abuse, n'a jamais reçu l'aval ni du Conseil du trésor ni du Conseil des ministres. C'étaient, je pense, des balises qui allaient jusqu'à 80 000 $, je ne sais pas si cela débutait à 10 000 $ ou à 20 000 $, j'oublie. Il n'y a jamais eu comme telle de politique officielle de financement reliée aux maisons de jeunes, parce qu'une politique, on peut exprimer des voeux, il peut nous arriver un document dans lequel on exprime des choses, mais pour qu'elle ait force, il faut qu'elle soit adoptée par le Conseil du trésor et/ou le Conseil des ministres.

Mme Blackburn: M. le Président, la politique était effective, elle a été traduite en termes plus clairs après les faits. C'est pourquoi vous vous êtes retrouvés quand vous avez pris ce ministère avec des maisons de jeunes qui étaient financées à 10 000 $ et d'autres à 20 000 $ ou à 40 000 $, parce qu'il y avait eu l'établissement d'une politique de reconnaissance et de financement et elle était effectivement appliquée. C'est un dossier que je connais un peu mieux parce que je me suis occupée du dossier jeunesse et il me semble que c'était, il faudrait que je retourne aux engagements du Parti libéral en campagne électorale, un des enjeux de la campagne, de donner une politique de reconnaissance et de financement des organismes bénévoles. Vous me dites que vous en avez une pour chacun des secteurs, alors est-ce que nous pourrions en avoir une copie?

Mme Lavoie-Roux: Non, dans le cas des maisons pour femmes violentées, il y en a une qui a été remise à jour à la suite des décisions qui ont été prises il y a peut-être deux ans maintenant ou en tout cas un an et demi. Celle-là existe. Dans les cas des maisons de jeunes, il y a eu un comité de députés qui s'est penché là-dessus, et qui m'a fait des recommandations et à partir de ces recommandations nous sommes à articuler une politique pour les maisons de jeunes qui effectivement pourrait être mise en application. Pour qu'une politique puisse effectivement être mise en application, il faut que nous ayons au budget les sommes requises pour l'appliquer et les sommes requises n'y étaient pas. C'est évident qu'un peu comme dans d'autres domaines, vous avez, par exemple dans les maisons d'hébergement pour les jeunes, des maisons qui sont financées d'une façon très inégale dans le moment et qui aussi vont nécessiter un encadrement. On se penche également sur cette question. Quand je dis qu'une véritable politique pour les organismes bénévoles devrait être rendue publique, elle le sera probablement à l'intérieur des orientations que je soumettrai au gouvernement. Je pense qu'on ne peut pas tout traiter à la pièce. Il y a des principes fondamentaux qui doivent sous-tendre l'ensemble des secteurs, il y a des spécificités ou des particularités à chacun des secteurs et il y a un financement qui peut être différent d'un secteur à l'autre, selon qu'on fait de l'hébergement ou non. Je pense que le financement doit être différent.

Mme Blackburn: Les organismes peuvent-ils s'attendre à une politique qui prévoit un financement statutaire, par exemple, sur trois ans? Est-ce que cela va aller aussi loin que de leur donner un minimum de sécurité avec une reconnaissance effective?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Pour cela, il faudrait modifier la loi sur l'administration publique pour engager sur trois ans. Les lois budgétaires actuelles ne le permettent pas. Ceci nécessiterait une modification. Je ne vous dis pas que c'est écarté. On examine cette question-là comme d'autres.

Je pense qu'il faut comprendre jusqu'à un certain point que, vis-à-vis de certaines problématiques, on prend des engagements de trois ans. Je pense que le dernier en liste, c'est l'alourdissement des clientèles. On a un budget approuvé pour trois ans. Dans le cas des organismes bénévoles, l'expérience que j'ai eue, parce que les gens disent: On ne sait pas ce qu'on va avoir l'an prochain, je ne me rappelle pas d'exemples, peut-être un ou deux, et quand je dis un cas ou deux, il aurait pu y avoir malversation, à ma connaissance, sauf des personnes qui cessent leurs activités, les subventions sont, dans la quasi-totalité des cas, reconduites et parfois augmentées, d'autres fois non. Cette inquiétude, à savoir ce qui va arriver de notre financement dans deux ou trois ans, est une question un peu théorique dans les faits.

Je ne dis pas oui ou non, mais cela ne dépend pas seulement du ministère, cela dépend aussi des lois de l'administration publique qui prévoient l'établissement budgétaire année après année.

Mme Blackburn: Mais les lois sur l'administration publique n'empêchent pas une politique qui prévoit un financement stable. Dans le cas des maisons pour femmes violentées et femmes battues, il y a une politique de financement triennal. Est-ce qu'on a modifié les lois de l'administration publique pour autant? Je ne croirais pas.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous me demandez pour l'ensemble d'un secteur.

Mme Blackburn Oui, mais en ce qui concerne ces organismes de services, c'est peut-être la même chose pour les maisons d'hébergement pour les enfants, les mésadaptés, les personnes handicapées ou...

Mme Lavoie-Roux: II reste que, comme pour l'exemple que vous donnez, on peut prévoir au plan budgétaire une programmation sur trois ans. Mais elle doit être approuvée année après année.

Mme Blackburn: Oui, cela est sûr. Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Mme Blackburn: Je pense que c'est vrai pour n'importe quoi.

Mme Lavoie-Roux: Elle pourrait être malgré tout, selon les événements qu'on ne peut pas prévoir... Même si on prend le cas des maisons pour femmes violentées, on aurait pu cette année décider que le gouvernement ne pouvait pas payer pour la deuxième année.

Mme Blackburn: Oui, mais on reconnaîtra que c'est beaucoup plus rassurant lorsqu'un gouvernement se donne une politique. Il faut qu'il donne de solides justifications pour dire l'année suivante qu'on vient de revenir sur la politique qu'on s'était donnée l'année précédente. Les organismes n'en demandent pas plus que cela.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn: Les organismes...

Mme Lavoie-Roux: Remarquez bien, madame, que cela fait, à ma connaissance, quinze ans qu'ils demandent cela, n'est-ce pas?

Mme Blackburn: Oui.

Mme Lavoie-Roux: II doit y avoir des raisons, je pense.

Mme Blackburn: Oui, mais la conjoncture économique est, paraît-il, excellente comme elle ne l'a jamais été. Dans ce sens-là, je pense que les organismes sont en droit de s'attendre à avoir quelque chose d'un peu plus stable. C'était l'essentiel de...

Mme Lavoie-Roux: Elle était excellente aussi, de 1976 à 1980.

Mme Blackburn:... ma question. Oui, elle a été excellente et les organismes communautaires ont connu une croissance de leur budget tout à fait exceptionnelle. On peut vous apporter les chiffres là-dessus. Probablement que vos fonctionnaires, je ne sais pas s'ils étaient là à l'époque, seraient en mesure de vous dire qu'on a financé et reconnu un nombre considérable d'organismes de soutien aux jeunes, aux femmes et tout cela a tout été mis en application sous le dernier gouvernement. Là-dessus, je tiendrais une bonne discussion.

Mme Lavoie-Roux: La demande était là pour que le financement sort triennal. Ce que je veux vous expliquer c'est qu'il y a des règlements de l'administration financière, il y a la loi sur l'administration publique qui nous apporte certaines contraintes. Mais je n'écarte pas la possibilité que ce soit examiné à cette lumière.

Mme Blackburn: On pourra peut-être mettre la ministre au défi d'accorder une croissance des

budgets pour ces années comparable à ce que certains organismes ont connu au cours des années plus prospères du précédent gouvernement.

Une voix:...

Mme Blackburn: Là-dessus je connais la question parce que j'étais dans cela.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais faire remarquer à Mme la députée de Chicoutimi, si vous me permettez, M. le Président, qu'en deux ans nous sommes passés de 25 000 000 $ de subventions aux organismes bénévoles à 38 000 000 $. C'est quand même au moins 50 %. Je dois vous dire Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: Avec un gel de budget.

Mme Lavoie-Roux:... comme je le disais au moment où j'étais dans l'Opposition parce qu'on disait que je faisais de l'opposition constructive dans le temps... D'ailleurs si vous vous donnez la peine...

Mme Blackburn: Si cela avait continué comme cela, il y aurait des beaux résultats, on pourrait faire de l'administration constructive.

Mme Lavoie-Roux: Non, non une minute. Je dois vous dire que si vous relisez le Journal des débats j'ai toujours reconnu qu'il se faisait un effort significatif du côté du développement des organismes communautaires. Mais, d'un autre côté, ce n'est pas non plus une stagnation quand on voit une augmentation de cet ordre.

Mme Blackburn: Je pense plus particulièrement aux organismes de jeunes et aussi aux centres de femmes qui ont vu leurs budgets gelés pendant au moins les deux premiers exercices financiers.

Mme Lavoie-Roux: Les centres de femmes, je m'excuse...

Mme Blackburn: L'exercice financier 1986-1987, cela a été gelé, en tout cas dans les maisons de jeunes sûrement parce que c'était le dossier que j'avais à l'époque, je le sais. Le budget des maisons de jeunes a été gelé pendant deux exercices financiers.

Mme Lavoie-Roux: Ils ont sans doute été gelés pendant la première année, en 1986-1987.

Mme Blackburn: Et en 1987-1988.

Mme Lavoie-Roux: En 1985-1986?

Mme Blackburn: C'est 1986-1987.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier, oui.

Mme Blackburn: Si la ministre l'a oublié, moi, je me rappelle une manifestation sur la colline parlementaire justement, pour venir contester contre les compressions et les coupures qui avaient été effectuées dans les budgets de...

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'y avait pas eu de coupures, cela je regrette! Il y a eu un gel, mais il n'y a pas eu de coupures.

M. Sirros: M. le Président, n'est-il pas vrai que même pendant qu'il y avait un gel vis-à-vis de certains organismes il y avait l'acceptation et l'implantation de nouvelles maisons de jeunes et que l'ensemble du budget consacré aux maisons de jeunes comme telles a tout de même crû?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Sirros: Merci.

Mme Lavoie-Roux: Et en 1987-1988 on a ajouté au moins 1 000 000 $ pour les maisons de jeunes.

Mme Blackburn: M. le Président, il n'y a pas eu de développement de maisons de jeunes en 1986-1987 et il y a même eu certaines fermetures. Là-dessus, je pourrais rapporter la liste des maisons de jeunes financées, refusées et des maisons d'hébergement qui nous avait été fournie à la suite d'une question que j'avais inscrite au feuilleton. Je dois encore avoir cela si je regarde bien. C'était la moitié, si je ne m'abuse, je pourrais vous fournir ces chiffres, des demandes de subventions qui avait été accordée seulement. C'était considérable. Il n'y avait pas eu de développement contrairement à ce que veut affirmer le député de Laurier. C'est une autre information que j'ai dans mon bureau même si je n'étais pas à ce dossier.

M. Sirros: Je m'excuse, cela dépend ce que la députée veut dire par développement. Si on veut discuter ensemble il faudrait au moins qu'on discute ensemble avec une définition des termes... Si la députée veut dire qu'il y avait certaines maisons de jeunes qui existaient et qu'il n'y avait pas eu de développement dans le sens d'une augmentation de leur budget pendant ce gel, c'est vrai.

Mme Blackburn: C'est vrai.

M. Sirros: Mais ce que j'ai demandé à Mme la ministre, par l'entremise de M. le Président, c'est: Est-ce que ce n'est pas vrai également qu'il y avait développement dans le sens des nouvelles demandes de maisons de jeunes qui n'avaient jamais reçu de financement avant, qui attendaient depuis trois à quatre ans, qui ont

reçu du financement pour que dans l'ensemble des sommes consacrées pour les maisons de jeunes, il y en ait plus pour une année par rapport à l'autre même si à l'intérieur de ce montant plus, il puisse y avoir des budgets pour des maisons de jeunes spécifiques qui aient été gelés? Je pense que la réponse est oui et dans ce sens-là, je le définis, le développement. Maintenant, il n'y a peut-être pas eu le genre de développement que Mme la députée de Chicoutimi aurait souhaité, mais cela, c'est une autre paire de manches, c'est un autre problème.

Mme Blackburn: M. le Président, je dis et je ne pense pas me tromper, qu'en 1986-1987, il n'y a pas eu de développement au sens où vous l'entendez. En 1986-1987, je ne vous dis pas 1987-1988 ni 1988-1989, je vous dis 1986-1987.

Mme Lavoie-Roux: Alors, nous regarderons, M. le Président, parce que je pense qu'on peut continuer cette discussion assez longuement.

M. Sirros: Je m'excuse, M. le Président. j'accepterais volontiers, lors d'une prochaine occasion, à la suite de la vérification qu'on pourrait faire, d'apporter cette information et je m'excuserai publiquement, si ce n'est pas le cas, je demanderai le minimum à Mme la députée de Chicoutimi qui dit que ce que j'apporte n'est pas vrai.

Mme Blackburn: M. le Président. Comme Mme la ministre a plusieurs fonctionnaires, plus que j'en ai, ce serait certainement plus facile pour elle de sortir ces données comparatives pour les trois derniers exercices financiers, le budget pour les maisons de jeunes et les maisons d'hébergement pour les jeunes en difficulté.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Alors la demande est placée.

Mme Blackburn: Et je suis prête à m'excuser si vous me dites qu'il y a eu un développement dans cette enveloppe en 1986-1987.

Le Président (M. Bélanger): Maintenant sur l'engagement 16, est-ce qu'il y a d'autres questions et d'autres commentaires?

Mme Blackburn: II n'y a pas d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 16 est vérifié. Cela nous amène à l'engagement 17.

Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre jusqu'à vingt heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1) (Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales reprend ses travaux pour procéder à la vérification des engagements financiers du ministère de la Santé et des Services sociaux pour les mois de janvier 1987 à juillet 1988. Nous en sommes actuellement aux engagements de août 1987 et j'appelle l'engagement 17 qui se lit comme suit: subventions à divers organismes représentant la participation du ministère à la réalisation de différentes activités de recherche. C'est un engagement de 167 000 S et il y a une liste de sept pages. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur cet engagement?

Mme Lavoie-Roux: C'est relatif au programme 07 du ministère.

Mme Blackburn: II s'agit là de subventions accordées à des universités en particulier. Je vois deux pages.

Mme Lavoie-Roux: C'est dans le cadre de subventions à la recherche sociale. Ce sont des projets qui sont acceptés par le Conseil québécois de la recherche sociale. Pour la totalité des cas ce sont des projets qui sont soumis par des professeurs d'université.

Mme Blackburn: Est-ce que les rapports de recherche ont été remis au ministère?

Mme Lavoie-Roux: Non.

Mme Blackburn: Ou est-ce qu'il s'agit juste de...

Mme Lavoie-Roux: Souvent ce sont des reconductions pour une deuxième année. Ils continuent la recherche. Pour vous donner la réponse exacte, à savoir si les rapports ont été remis, il faudrait que je vérifie ceux qui pourraient avoir été remis et ceux qui ne le sont pas.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on pourrait avoir les noms des chercheurs et l'objet de la recherche pour ces différents travaux?

Mme Lavoie-Roux: Oui, on vous fera parvenir cela.

Mme Blackburn: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 17 est vérifié. J'appelle l'engagement 18 qui se lit comme ceci: subventions à divers organismes du réseau de la santé et des services sociaux à titre d'aide financière dans le cadre du programme visant la coordination régionale et nationale du développement des services de santé et services sociaux. C'est un engagement de 19 836 039 $ et il y a 37 pages d'annexes.

Mme Lavoie-Roux: II s'agit du budget de fonctionnement, M. le Président, des conseils régionaux de la santé et des services sociaux.

Mme Blackburn: Pour quelle période?

Mme Lavoie-Roux: Je ne peux pas vous donner la période exacte. Je ne sais pas pourquoi, ce n'est pas dans mon cahier.

Mme Blackburn: II serait peut-être intéressant, quand on a un engagement comme cela, qu'on nous dise pour quelle période. Habituellement c'est indiqué en même temps.

Mme Lavoie-Roux: C'est en début d'année, parce que le budget global pour cette année-la était de 25 729 000 $. Vous avez ici 19 836 000 $. Ce sont les versements qui sont faits à partir d'avril 1987.

Mme Blackburn: Pour l'année 1987-1988?

Mme Lavoie-Roux: Oui, une partie de l'année 1987-1988.

Mme Blackburn: Je souhaiterais qu'à l'avenir on puisse au moins indiquer la période que cela couvre. Il me semble que c'est un minimum d'information si on veut faire un travail un peu sérieux. On va nous fournir cette information?

Mme Lavoie-Roux: La voulez-vous pour le passé? Je pense qu'on vous les a toutes données. Ce que vous nous indiquez c'est qu'à l'avenir vous voudriez que les périodes couvertes soient...

Mme Blackburn: Pour les autres, vous nous les avez données au fur et à mesure.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne vouiez quand même pas qu'on vous les donne encore?

Mme Blackburn: Pour celle-là je ne l'ai pas.

Mme Lavoie-Roux: Je vous la donne, je vous ai dit que c'était le début de l'année budgétaire 1987.

Mme Blackburn: Est-ce que cela couvre les dépenses pour trois mois, six mois, neuf mois? Cela a été donné par tranches dans le cas des autres, pour des périodes données. Je voulais savoir ce que cela couvrait. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger): D'après ce qui est écrit sur un des documents ici, c'est de novembre à juin 1987.

Mme Blackburn: Novembre à juin 1987, cela fait une drôle d'affaire. Il faudrait que ce soit novembre 1986 à juin 1987.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, l'année budgétaire commence en avril 1987. Comme pour la plupart des budgets du 25 000 000 $, la majorité des budgets sont versés en début d'année. Alors, cela peut être uniquement avril, mai. C'est versé, mais eux ils l'utilisent sur un nombre X de mois; mais c'est versé au début de l'année budgétaire.

Mme Blackburn: Le budget total est de 25 000 000 $.

Mme Lavoie-Roux: 25 500 000 $, je crois.

Mme Blackburn: 19 000 000 $, cela doit couvrir au moins les deux tiers de l'année?

Mme Lavoie-Roux: Qu'est-ce que vous voulez savoir?

Mme Blackburn: Je dis qu'avec tout près de 20 000 000 $, ce doit être au moins 75 % ou 80 % de l'année.

Mme Lavoie-Roux: Cela leur est versé.

Mme Blackburn: Cela leur est versé par tranches quand même. Ce sont simplement les engagements, je comprends.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Mme Blackburn: Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 18 est vérifié. J'appelle l'engagement 19. Supplément pour porter à 37 028, 55 $ le remboursement au Centre des services sociaux Richelieu des honoraires relativement au prêt de services de M. Michel Roy pour agir a titre d'agent de recherche dans le cadre de la commission d'enquête sur les services de santé et les services sociaux, couvrant la période du 8 septembre 1986 au 31 mars 1987. Montant de l'engagement: 17 411, 90 $. C'était dans le cadre de la commission Rochon.

Mme Blackburn: Est-ce que le rapport a été déposé à la commission Rochon?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn: C'est mars 1987. Le rapport a été déposé en décembre 1988, c'est cela? Je n'ai pas de question.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 19 est vérifié. J'appelle l'engagement 20 qui est l'engagement représentant le paiement à la Fédération des CLSC des honoraires relatifs au prêt de services de M. Jean-Pierre Bélanger pour agir à titre de conseiller spécial dans le cadre de la commission d'enquête sur les services de santé et les services sociaux. Montant: 34 270 $. C'est le

même principe. Non, ce n'est pas parent.

Mme Blackburn: Ce n'est pas parent, non?

Le Président (M. Bélanger): II est péquiste et il prend pour les Nordiques en plus!

Mme Blackburn: Ce n'est pas une mauvaise idée, ne serait-ce que parce qu'ils portent une petite fleur de lys sur le gilet.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'engagement 20, est-ce qu'il y a des questions?

Mme Blackburn: Oui. L'engagement 20, est-ce qu'il s'agit du même engagement qu'à l'engagement 26?

Mme Lavoie-Roux: 2206.

Une voix: 26.

Mme Lavoie-Roux: 26 ou?

Mme Blackburn: Dans le même mois, vous avez l'engagement 20 à 34 270, 98 $ et vous avez l'engagement 26 à 39 694 $.

Mme Lavoie-Roux: Le premier, l'engagement 21 ou l'engagement 20...

Mme Blackburn: L'engagement 20.

Mme Lavoie-Roux:... c'est pour la période - je l'avais tout à l'heure et quand vous avez dit l'engagement 26 je l'ai perdu - du 2 septembre 1986 au 30 janvier 1987. Dans le cas de l'engagement 26, il avait été embauché du 2 septembre au 30 janvier 1987, pour une période de quatre mois, grosso modo. Je vais devoir vérifier la deuxième période. Je ne l'ai pas ici sur l'engagement 26. Je vais prendre note de la question et je vous donnerai l'explication.

Le Président (M. Bélanger): En ce qui concerne l'engagement 20, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Blackburn: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors l'engagement 20 est vérifié. L'engagement 21, c'est le paiement à la Confédération des syndicats nationaux des honoraires relatifs au prêt de services de M. Norbert Rodrigue pour agir à titre de commissaire dans le cadre de la commission. C'est toujours le même principe. L'engagement est de 35 000 $. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Blackburn: Pas de question.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. L'engagement 22 représentant le paiement au Centre hospitalier Robert-Giffard des honoraires rela- tivement au prêt de services de M. Réjean Cantin pour agir à titre de sous-ministre en titre au ministère pour l'année financière 1987-1988. Il s'agit d'un montant de 101 905 $.

Mme Lavoie-Roux: C'est selon le décret gouvernemental du Conseil des ministres pour l'engagement de M. Cantin, qui est prêté au ministère. L'institution assume...

Le Président (M. Bélanger): Et c'est basé sur sa classe salariale comme D. G. du Centre hospitalier Robert-Giffard, je présume.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Mme Blackburn: Est-ce à dire que le D. G. du Centre hospitalier Robert-Giffard, qui agit par intérim, a l'équivalent de ce salaire, de ces revenus?

Mme Lavoie-Roux: Je ne saurais répondre à ceci. Pas nécessairement, parce que je ne sais pas si... M. Cantin avait été ici sous-ministre au ministère de la Santé et des Services sociaux pendant plusieurs années avant d'aller au Centre hospitalier Robert-Giffard. Il faudrait vérifier le salaire de M. Bernier, qui est directeur de Robert-Giffard. Je ne peux pas vous dire si c'est exactement le même.

Mme Blackburn: Est-ce que c'est l'échelle de salaire généralement accordée aux sous-ministres en titre? Je ne connais pas les échelles de salaire. C'est une question que je pose. Il me semble que cela doit ressembler au salaire d'un ministre.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Classe 29, c'est à peu près cela.

Mme Blackburn: Est-ce que cela comprend exclusivement son salaire ou s'il y a d'autres avantages?

Mme Lavoie-Roux: Bien j'imagine, comme pour toute personne de la fonction publique, il y a son salaire, et rattaché à son salaire, comme partout ailleurs, il devait y avoir des avantages sociaux qui sont fonds de retraite, vacances, etc.. Les frais de représentation sont au ministère, selon la circulaire.

Mme Blackburn: Comment cela se ventile-t-il? Je ne connais pas vraiment l'ordre des échelles de salaire dans ces classes-là. Comment se ventilent les 101 905, 96 $? Comment explique-t-on que cela soit exactement le même engagement pour 1988-1989 - 101 906 $ - engagement qu'on retrouve d'ailleurs à deux reprises - je ne sais pas si on avait peur de l'oublier - mais on le retrouve, si je ne m'abuse, en juin et en

juillet 1988? Il n'a pas dû recevoir deux salaires pour autant, je suis convaincue que non. Premièrement, il n'y a pas d'augmentation et deuxièmement, peut-on savoir comment se ventilent ces 101 905 $ du contrat de services, entre les revenus et les avantages, parce qu'il y a certainement une base de salaire, de revenus?

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est son salaire. Cela ne comprend pas les avantages.

Le Président (M. Bélanger): Classe 29, les D. G. dans le réseau. Oui, c'est cela.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y a d'autres avantages que ces 101 905 $?

Mme Lavoie-Roux: Non, il n'y a pas d'autres avantages, sauf les avantages sociaux dont je vous parlais, qui sont rattachés à tout emploi dans la fonction publique.

Mme Blackburn: Oui. Puisque nous sommes à ce point, je voudrais signaler - parce que cela m'avait frappée quand j'ai examiné les crédits, c'est-à-dire les engagements financiers - qu'en août 1987, nous voyons l'engagement numéro 22; nous retrouvons à l'engagement 30, en juin 1988, et à l'engagement 18, en juillet 1988, toujours pour M. Cantin, un paiement au Centre hospitalier Robert-Giffard. La même chose, pour la même personne, dans les deux cas.

Mme Lavoie-Roux: Bon, ici il s'agit de son salaire 1987-1988, pour l'année 1987-1988. L'autre c'est à quel engagement, pouvez-vous me dire?

Mme Blackburn: C'est juin 1988 et juillet 1988. Nous le retrouvons deux fois en 1988; à l'engagement 30 en juin et à l'engagement 18 en juillet.

Mme Lavoie-Roux: À l'engagement 30, ce n'est pas dans le même cahier, est-ce que c'est dans le même cahier?

M. Sirros: L'engagement 30, c'est pour 1988-1989. (20 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Ah! bien là, je suis dans l'année 1987.

Mme Blackburn: Je vous dis que pour l'année 1988-1989, nous le voyons deux fois. Une fois en juin et une fois en juillet. Ou c'est une erreur ou il y a deux ordres de paiement. Le numéro d'engagement en juin, c'est 30, et en juillet, c'est 18.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour 1988. Est-ce que quelqu'un a l'année 1988?

Mme Blackburn: Quant aux numéros de paiement, ils ont deux numéros différents.

Mme Lavoie-Roux: Une minute, je n'ai pas l'année 1988.

Le Président (M. Bélanger): Pour ne pas créer de confusion, nous pourrions régler celui qu'on a devant nous et quand nous en arriverons là, tout à l'heure, on passera aux questions, sinon, nous nous attardons sur des périodes trop lointaines et nous risquons de nous mêler.

Mme Blackburn: Je pense que cela sera réglé. On est d'accord avec cela, cela sera réglé et on n'en reparlera plus.

Mme Lavoie-Roux: Cela semble être une répétition.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

Mme Blackburn: Ce n'est pas le même numéro que vous aurez.

Le Président (M. Bélanger): II y a un petit problème, Mme Lavoie-Roux. Le numéro séquentiel de juin est 152, tandis que celui de juillet est 163. Je ne sais pas si cela change quelque chose, mais il semble y avoir deux ordres de paiement là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: 101 799 $ et l'autre semble être une répétition. 152 et celui-ci est 163.

Le Président (M. Bélanger): Puis il a augmenté de 0, 04 $.

Mme Blackburn: Ah! c'est vrai, il a augmenté de 0, 04 $.

Mme Lavoie-Roux: On n'a certainement pas payé en double. Il semble y avoir une répétition; on va vérifier quand même.

Mme Blackburn: Et il y a une augmentation de 0, 04 $.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Lavoie-Roux: Oui, il n'y a pas eu d'augmentation entre 1987-1988.

Mme Blackburn: II y a eu 0, 04 $.

Le Président (M. Bélanger): II y a eu 0, 04 $. Ha, ha, ha!

Mme Blackburn: Parce que l'un est de...

Mme Lavoie-Roux: Tant qu'on restera à 0, 04 $, ce n'est pas grave.

Mme Blackburn: 101 905, 96 $, et l'autre est de 101 906 $.

Mme Lavoie-Roux: II y a peut-être quelqu'un qui a décidé d'arrondir.

Mme Blackburn: II y a quelqu'un qui a arrondi son salaire.

Mme Lavoie-Roux: Mais on va vérifier pourquoi c'est répété.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Blackburn: Si c'était possible - parce que vous me dites que c'est selon l'échelle prévue - est-ce qu'on pourrait avoir des informations plus complètes par rapport aux autres avantages? Moi, je dois dire que je ne connais pas les autres avantages...

Mme Lavoie-Roux: J'ai le rapport annuel ici.

Mme Blackburn:... reliés à ce type de fonction. Lorsque vous dites...

Le Président (M. Bélanger): Des vacances, régime de retraite.

Mme Blackburn:... 10 000 $ de compte de dépenses.

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute. Je vais tout vous relater. La rémunération de M. Cantin comprend le salaire et la contribution de l'employeur aux régimes de retraite et d'assurance. Cette rémunération est versée par le Centre hospitalier Robert-Giffard et le ministère rembourse ce dernier - bien cela, je vous l'ai expliqué tantôt - selon les modalités convenues entre le centre et le ministère. La rémunération, je vous l'ai dit, comprend le salaire et la contribution de l'employeur aux régimes de retraite et d'assurance. C'est cela. Il y a des vacances. Quant aux frais de voyage, de séjour et autres indemnités, ils sont remboursés par le ministère des dépenses effectuées dans l'exercice de ses fonctions, conformément aux règles applicables aux sous-ministres et arrêtés du gouvernement - décret, etc., du 23 novembre 1983, et modifications futures. Bon! Vacances, c'est cela. La rémunération est celle que M. Cantin reçoit à titre de directeur général du Centre hospitalier Robert-Giffard en vertu du contrat qui le lie à cette institution et il continue de participer au régime de retraite des fonctionnaires.

Mme Blackburn: Sans vouloir prendre la défense des intérêts de M. Cantin - parce que j'imagine qu'il est capable de les défendre lui-même - comment explique-t-on qu'il n'y ait pas d'augmentation, alors qu'il y a eu une augmentation des salaires des cadres? Généralement, c'est établi - je sais un peu sur quoi cela est basé, selon les négociations générales - c'est fixé par décret. Tous les cadres de la fonction publique ont cela. Entre le salaire qui lui est accordé en 1987-1988 et celui de 1988-1989, il y a 0, 04 $ de différence.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que pour le directeur général, ou le directeur général sous-ministre, dans le cas qui nous occupe, ce sont des augmentations forfaitaires au mérite. Ha, ha! Je ne veux pas dire qu'il n'a pas été méritoire.

Mme Blackburn: Cela veut donc dire que...

Mme Lavoie-Roux: C'est l'établissement qui lui paierait son indexation.

Mme Blackburn: Ensuite, il réclame.

Mme Lavoie-Roux: Non. J'imagine que l'établissement lui verserait l'indexation. On vient de verser ces indexations, apparemment, aux établissements; alors, il faut qu'elles passent.

Mme Blackburn: Cela veut dire qu'on va voir cela réapparaître dans un autre...

Mme Lavoie-Roux: Oui. Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 22 est-il vérifié?

Mme Blackburn: Est-ce que ce sont des informations qui sont d'ordre public? Est-ce que cela pourrait être déposé?

Le Président (M. Bélanger): Le décret qui régit les directeurs généraux?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Demandez cela à la DGRT.

Mme Blackburn: Non, celui de M. Cantin. Il y a un décret. C'est par décret. Oui, c'est public. J'ai déjà été engagée de cette façon-là. C'est pour cela que je sais que ces salaires sont publics.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que c'est le décret qui régit...

Mme Blackburn: Non, celui dont je parle, c'est le contrat d'engagement, ce qu'on appelle un contrat de services.

Mme Lavoie-Roux: On n'est pas obligés de déposer en séance publique les engagements salariaux, même si c'est un décret, des individus.

Mme Blackburn: Les contrats de services, à ma connaissance, sont des documents publics. J'ai

déjà été engagée comme cela et tout le monde le savait. Au Québec, n'importe qui pouvait poser des questions là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Je ne crois pas avoir l'obligation de le déposer.

Mme Blackburn: Les décrets de nomination, et la rémunération attachée aux nominations, c'est du domaine public. À un moment donné, quand vous dépouillez cela, vous avez toute la série des engagements, les salaires, les conditions, les congés, les primes de séparation, etc. C'est du domaine public.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres questions ou d'autres commentaires sur l'engagement 22?

Mme Blackburn: J'attends toujours une réponse.

Mme Lavoie-Roux: S'il est public, c'est un décret du Conseil exécutif. Vous pouvez l'obtenir au Conseil exécutif. Je ne suis pas obligée de le déposer et je n'ai pas l'intention de le déposer. Il est public, vous pouvez l'obtenir au Conseil exécutif. Je pense que c'est comme cela que cela fonctionne.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'engagement 22?

Mme Blackburn: J'ai de la difficulté à comprendre, étant donné que c'est du domaine public, que ce ne soit pas disponible ou qu'on dise qu'il faut aller le chercher à la source. Je trouve cela assez surprenant. Il s'agit de l'argent public, de questions qui sont du domaine public.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que j'ai répondu à toutes les questions. Je vous dis: Demandez au Conseil exécutif si vous voulez l'obtenir, comme tout autre décret dont vous venez de parler. Vous pouvez les obtenir. Mais, je n'ai pas à me sentir obligée de déposer tous les contrats qui peuvent nous lier au ministère avec chacun de nos employés. D'abord, on ne dépose pas de documents dans une commission parlementaire, de toute façon. Je ne le crois pas. Est-ce qu'on les dépose aux engagements financiers? Non. C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, l'engagement 22 est considéré vérifié. J'appelle l'engagement 23, engagement représentant le paiement à M. Duplantie. Pas de question? Vérifié. Engagement 24.

Mme Blackburn: Pas de question.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Engagement 25.

Mme Blackburn: Pas de question.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Engagement 26.

Mme Blackburn: Même chose.

Le Président (M. Bélanger): Même chose. Vérifié. Engagement 27, celui de M. Rochon.

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Engagement 28, M. Gélineau de l'Université du Québec à Montréal. Vérifié?

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Engagement 29, l'entente du Collège d'enseignement général et professionnel de Rimouski, Mme Jeannine Bernatchez-Simard.

Mme Blackburn: Vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Engagement 30, celui de Mme Laliberté-Marchand. Vérifié?

Mme Blackburn: Est-ce que pour ce type d'engagement on doit interroger le ministre délégué ou si la ministre peut répondre à ces questions étant donné que cela touche la politique familiale qui relève d'un autre ministère? Qui vérifie?

Mme Lavoie-Roux: C'est normalement le ministre délégué. J'essaie seulement de me rappeler. C'est un engagement qui remonte à août 1987. Je ne suis pas certaine de la date ou du moment. C'est en août que le ministre délégué avait été nommé. Est-ce qu'il était en poste ou s'il ne l'était pas...

Le Président (M. Bélanger): C'est la question qu'on se posait aussi.

Mme Lavoie-Roux:... je ne saurais répondre. Mais je peux tenter de répondre quand même, ce n'est pas de l'inconnu. Est-ce qu'il y avait une question particulière? Si c'est directement relatif à ceci, c'est un engagement selon les règles habituelles, on était à ce moment-là à préparer la politique, le projet de loi, etc. et je pense que c'est dans ce sens-là que Mme Laliberté-Marchand avait été engagée. Si c'est une question plus générale sur la politique de la famille ou sur les intentions du ministre, je pense qu'il faudrait poser la question directement au ministre concerné. Le mandat, c'est ce qui vous intéresse, ce qu'elle avait?

Mme Blackburn: Oui parce que...

Mme Lavoie-Roux: Ses services avaient été requis en raison de son expertise professionnelle et de sa connaissance du milieu et des organismes familiaux pour agir à titre de conseillère auprès du secrétaire général associé dans l'implantation de programmes d'orientation familiale, particulièrement en santé et services sociaux et dans tout autre dossier au sein de l'équipe du secrétariat. C'était son mandat plus précis. Comme on était à ce moment-là à définir un plan d'action plus précis, je pense qu'elle a été appelée, si ma mémoire est bonne, dans ce contexte-là.

Mme Blackburn: Ici on dit: "dans l'implantation de programmes d'orientation familiale". De quels programmes s'agit-il et est-ce qu'on peut avoir copie de ces programmes qui sont implantés par Mme Laliberté-Marchand? On dit: "particulièrement en santé et services sociaux". De quels programmes s'agit-il?

Mme Lavoie-Roux: La suite des événements, je ne les connais pas. Il faudrait demander à mon collègue ce dont il s'agissait exactement. Je pense qu'entre autres choses il y avait des programmes reliés à la médiation de la famille. Je ne peux pas vous dire à ce moment-ci.

Mme Blackburn: Puis cela ne relève pas de votre ministère parce qu'on dit: "particulièrement en santé et services sociaux"? J'imagine que là ce n'est plus...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais elle était engagée par le secrétariat comme le contrat l'indique et sur quels programmes particuliers elle s'est penchée, je ne pourrais vous le dire sauf que, je me souviens de la médiation de la famille.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il y aurait moyen d'obtenir cette information?

Mme Lavoie-Roux: On demandera au ministre délégué.

Mme Blackburn: Quel était son statut au centre des services sociaux de Québec?

Mme Lavoie-Roux: Un instant, je vais vous dire cela.

Mme Blackburn: C'était le Centre des services sociaux du centre du Québec, la région 03?

Une voix: Trois-Rivières.

Mme Blackburn: Centre du Québec, Trois-Rivières, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas quelles étaient ses fonctions.

Mme Blackburn: Cadre probablement.

Le Président (M. Bélanger): Alors sur l'engagement 30, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Blackburn: Oui, la question à savoir quel était son statut au sein du CSS?

Mme Lavoie-Roux: On en prend note et en même temps qu'on vous...

Mme Blackburn: Et vous nous la communiquez. Très bien.

Septembre

Le Président (M. Bélanger): "Good". L'engagement 30 est vérifié. Cela termine les engagements de août 1987. J'appelle ceux de septembre 1987, l'engagement 12, qui est un contrat de services pour agir à titre de conseiller médical auprès des autorités ministérielles et sous-ministérielles sur le dossier des aides technologiques et dans le domaine de la réadaptation des personnes handicapées et des personnes âgées pour une période d'un an. C'était le Dr Bernard Talbot, pour un montant de 26 120 $. Des questions? (20 h 45)

Mme Blackburn: C'est quel numéro d'engagement?

Mme Lavoie-Roux: il s'agissait de mettre à jour le programme des aides technologiques qui n'avait pas été revu depuis sa mise en oeuvre en 1975. C'est pour cela que les services du docteur Talbot ont été requis. Évidemment, il s'est fait bien du développement du côté des aides technologiques. Il y en a sûrement qui, au fil des ans, ont dû se mettre à jour par la force des choses. Je pense que c'était le temps que tout soit révisé et qu'on ait une véritable mise à jour de ces aides technologiques.

Mme Blackburn: C'est quel corps d'emploi, les aides technologiques? Qu'est-ce que cela fait dans...

Mme Lavoie-Roux: Les aides technologiques, vous avez affaire à toutes les orthèses, prothèses, appareils auditifs, les chaises roulantes...

Mme Blackburn: Ah! ce sont eux qui aident...

Mme Lavoie-Roux:... ce que vous voudrez. Toutes les orthèses et prothèses, en fait, qui sont mises à la disposition des personnes handicapées. Le docteur Talbot avait déjà travaillé en Ontario, avait été appelé à titre d'expert en Ontario pour ce genre de programme.

Le Président (M. Bélanger): Sur cet engagement 12, est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'engagement 12 est vérifié?

Mme Blackburn: Un instant, M. le Président. Vérifié.

Octobre

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. Alors, j'appelle l'engagement 19 du mois d'octobre 1987 qui se lit comme suit: contrat pour la fourniture d'un service de traitement des données de certains systèmes informatiques en mode APL, pour une période de 27 mois à ACSI Itée. C'est un engagement de 120 000 $.

Mme Blackburn: Service de traitement de données. Pas de questions.

Le Président (M. Bélanger): Pas de questions. Alors, l'engagement 19 est adopté, vérifié plutôt. C'est un problème de vocabulaire. L'engagement 20: contrat de services pour agir à titre de négociateur, d'expert-conseil et de conseiller juridique auprès de la Direction générale des relations du travail, dans le cadre du renouvellement des ententes avec l'Association des chirurgiens-dentistes du Québec et l'Association des spécialistes en chirurgie buccale et maxillo-faciale, pour la période du 1er octobre 1987 au 31 mars 1988 à Me Richard Mongeau, pour un montant de 25 000 $.

Mme Blackburn: Parce qu'il y a des négociations permanentes, comme vous nous expliquiez en après-midi, on estime à combien le coût de ces services de négociations permanentes dans un ministère comme le vôtre?

Mme Lavoie-Roux: On a dit cet après-midi qu'on estimait à six à huit, six ou sept personnes. Évidemment, celui-ci, c'est beaucoup plus bas dans le cas des chirurgiens bucaux. Si on fait une moyenne de 60 000 $ par année, j'imagine que cela doit aller chercher pas loin de 400 000 $ à 500 000 $ par année.

Mme Blackburn: Lorsqu'on fait un engagement de 25 000 $, est-ce à dire que la personne donne généralement des services pour l'équivalent ou s'il est simplement payé à l'acte?

Mme Lavoie-Roux: II est payé à l'heure. C'est toujours sur une base horaire.

Mme Blackburn: Ce peut être plus comme ce peut être moins.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

Mme Blackburn: Plus de 25 000 $ ou moins de 25 000 $.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Ou ce peut être plus de 25 000 $, nous en avons vu cet après-midi à 120 000 $, 150 000 $.

Mme Blackburn: Oui, mais je veux dire dans le cas de Me Mongeau.

Mme Lavoie-Roux: S'il devait requérir un paiement d'un plus grand nombre d'heures, il faudrait retourner au Conseil du trésor pour faire augmenter le montant.

Mme Blackburn: Pas de questions.

Le Président (M. Bélanger): Alors l'engagement 20 est vérifié. L'engagement 21: six contrats de services représentant certains engagements de 25 000 $ ou plus pris par le ministère au cours des exercices financiers 1985-1986 et 1986-1987. Nous avons la liste jointe ici, une page. Il y a Maheux, Noiseux, 55 000 $; Pierre Michaud, 59 000 $; Marie-Josée Linteau; Priscilla Perron....

Est-ce qu'il y a des questions sur l'engagement 21?

Mme Blackburn: II y en quelques-unes. Cela en comprend six?

Le Président (M. Bélanger): Oui, six.

Mme Blackburn: Dans le cas de la maison Maheux, Noiseux & Cie, 55 650 $, quel contrat était-ce?

Mme Lavoie-Roux: C'était pour obtenir la transmission des données relatives aux clientèles des établissements du réseau des affaires sociales et du ministère de la Santé.

Mme Blackburn: Cela va. Pas de questions.

Le Président (M. Bélanger): Pas de questions. Alors l'engagement 21 est vérifié. J'appelle l'engagement 22, qui est un renouvellement du contrat de services pour agir de négociateur, d'expert-conseil et de conseiller juridique auprès de la Direction générale des relations du travail pour l'entente avec la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, à Me Gilles Corbeil, au montant de 60 000 $. Y a-t-il des questions sur l'engagement 22?

Mme Blackburn: J'imagine que Me Corbeil est dans une maison de conseillers juridiques. Est-ce que nous pouvons avoir la liste des membres, de ses associés? Je ne le connais pas, je ne sais pas qui est Me Corbeil.

Mme Lavoie-Roux: II semble qu'ils ne sont que deux.

Mme Blackburn: Deux?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je ne pourrais pas vous donner le nom de l'autre non plus.

Mme Blackburn: À deux ils se spécialisent. La question, M. le Président, vaudrait pour les conseillers juridiques de cette nature, ce qu'on appelle les conseillers juridiques, ceux que nous avons vus antérieurement, et je n'aurais pas d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger): Allez-y.

Mme Blackburn: Non, je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger): Pas d'autres questions. Alors l'engagement 22 est vérifié. J'appelle l'engagement 23: contrat pour l'impression de 565 000 dépliants, à l'Imprimerie Paul Veilleux Itée, Québec, pour 26 118, 20 $.

Mme Lavoie-Roux: C'était des dépliants sur le SIDA.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a des questions sur l'engagement 23?

Mme Blackburn: Non. Juste une petite remarque, M. le Président, peut-être, sur l'engagement 22. On constate en examinant l'engagement de juin 1987 que M. Corbeil recevait 50 000 $ pour six mois tandis qu'il est à 60 000 $ pour 1988. Cela fait une augementa-tion... Si M. Corbeil n'a pas d'augmentation...

Mme Lavoie-Roux: II est toujours payé sur une base horaire. Alors, il faut qu'il présente ses factures en conséquence.

Le Président (M. Bélanger):... les négociations ont été plus dures cette année.

Mme Blackburn: Cela doit être cela, plus longues.

Le Président (M. Bélanger): Alors, 23, sur les dépliants.

Mme Blackburn: À l'égard de 23, est-ce qu'on peut d'abord avoir une copie du dépliant?

Je ne sais pas de quel dépliant il s'agit, ce n'est pas indiqué.

Le Président (M. Bélanger): SIDA.

Mme Lavoie-Roux: Les voilà. C'est sur le SIDA.

Mme Blackburn: Le réseau de distribution, c'est un peu tout le réseau; avec 500 000, il doit y en avoir un peu partout.

Mme Lavoie-Roux: DSC, CLSC, réseau de la santé et des services sociaux.

Mme Blackburn: Et les membres du conseil d'administration de la firme qui a été retenue. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, l'engagement 23 étant vérifié, j'appelle l'engagement 24 qui est un contrat pour l'impression de 500 000 formulaires "Dossier de lurgen-ce" - genre continu, en quatre parties; Drummond formules d'affaires Itée; 36 000 $

Mme Blackburn: Pas de questions.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 24 est vérifié. L'engagement 25: contrat pour l'impression de 2 000 000 de formules AH-280-6 "Dossier de l'urgence". Plus bas soumissionnaire: Moore, division des formulaires et systèmes, de Québec; 77 324 $.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il s'agit du même formulaire?

Le Président (M. Bélanger): Non.

Mme Blackburn: En 24 et 25?

Mme Lavoie-Roux: À 25, c'est le "Dossier de l'urgence" et à 24 c'était genre continu, quatre parties. Nous alons vérifier. Il se peut que ce soit le même type de formulaire, alors la question serait: Pourquoi il y a deux soumissionnaires.

Mme Blackburn: Puis pourquoi, dans un cas, on va en appel de soumissions publiques et dans l'autre cas on demande des soumissions? Pourquoi utilise-t-on deux procédés différents alors qu'il s'agit des mêmes formules? En tout cas, les informations qu'on a là nous amènent à penser que ce sont les mêmes formules.

Mme Lavoie-Roux: Selon que le montant est en bas de 75 000 $, on procède par invitations, ou supérieur à 75 000 $, on va en soumissions publiques. Ce sont des règles établies par le Conseil du trésor.

Mme Blackburn: Mais pourquoi n'aurait-on pas fait une seule commande? Cela semble être les mêmes formules.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas la raison.

M. Sirros:... supplémentaires concernant le 24 qui ne réapparaissent pas à l'engagement 25. Alors, ce n'est pas nécessairement une supposition exacte de dire que c'est le même genre de formulaire. C'est peut-être le même genre, mais pas le même formulaire. Des vérifications seront faites, j'imagine. Est-ce qu'on doit attendre la réponse? On peut continuer et y revenir. (21 heures)

Mme Lavoie-Roux: Pardon? Mme Blackburn:... la réponse?

Mme Lavoie-Roux: Ce que je peux voir ici, c'est que dans le cas du premier, c'est le numéro AH-280-B6 et dans l'autre, il n'y a pas de il, c'est AH-280-6. Il doit y avoir une différence de formulaire, mais on va s'assurer qu'on vous donne la bonne explication.

Mme Blackburn: Très bien.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 25 est vérifié?

Mme Blackburn: L'engagement 24 est vérifié, et l'engagement 25 est vérifié.

Novembre

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi, j'étais mêlé dans mes papiers. L'engagement 25 est vérifié. Ceux d'octobre 1987 sont vérifiés; j'appelle ceux de novembre 1987, de 9 à 30. J'appelle le premier engagement: Subvention à divers organismes représentant la participation du ministère à la réalisation des différentes activités de recherche, pour un montant de 26 488 575 $.

Mme Blackburn: À quel numéro, dites-vous? Le Président (M. Bélanger): Novembre 87.

Mme Blackburn: Novembre 87, engagement 9?

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi, j'ai effectivement sauté un petit bout. Il y avait un papier que je n'avais pas vu.

Engagement 9: contrat pour les services de Mme Lucie Grégoire, Québec, pour agir à titre de conseillère en immobilisations au sein des services de liaison à la Direction générale du recouvrement de la santé pour la période du 14 octobre 1987 au 15 octobre 1988 au Centre hospitalier de l'Université Laval pour un montant de 35 000 $. Y a-t-il des questions sur cet engagement 9?

Mme Blackburn: Oui. Est-ce qu'on peut me donner une idée du mandat de Mme Grégoire, conseillère en immobilisations au sein des services de liaison à la Direction générale de recouvrement de la santé. Immobilisation et santé, je ne sais trop. Quel est son mandat?

Mme Lavoie-Roux: C'était de participer à la préparation des programmes fonctionnels et techniques reliés aux projets d'immobilisations dans le domaine de la santé. Et comme il y en a beaucoup, je pense que c'est...

Mme Blackburn: Résidences adaptées...

Mme Lavoie-Roux: C'est une fonction très spécialisée.

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 9 est vérifié. J'appelle l'engagement 10: contrat pour les services professionnels de Mme Louise Boulianne au sein de la Direction de la prévention et protection de la santé publique du ministère pour la période du 1er avril 1987 au 22 février 1988. Elle est de l'hôpital Saint-Luc, département de santé communautaire, et c'est 58 135 $.

Mme Blackburn: Est-ce qu'on peut savoir quel était le mandat à la prévention et protection de la santé publique? J'imagine que c'était dans un programme de prévention. Quel était le mandat de Mme Boulianne, puisqu'il s'est terminé en 1988?

Mme Lavoie-Roux: La seule note que j'ai ici, c'est que ses services étaient requis par le service de promotion de la santé et de la Direction de la prévention et protection de la santé publique pour la conception, la réalisation et l'évaluation de programmes de promotion de la santé, plus particulièrement en relation avec la santé mentale, la violence familiale, la santé des femmes, et assumer la responsabilité de travaux reliés à ces dimensions de la promotion et de la prévention primaire. Elle avait également à coordonner des groupes de personnes ressources pour chacune de ces thématiques et travailler à la préparation de documents. Je ne sais pas si elle l'a fait, mais il était également prévu qu'elle collabore avec la Direction des communications à l'élaboration du contenu de promotion de la santé à inclure à la programmation de Radio-Québec.

Mme Blackburn: Son contrat aurait pris fin le 22 février 1988. A-t-il été renouvelé?

Mme Lavoie-Roux: On me dit qu'il a probablement été renouvelé et qu'on devra le voir en 1988 dans les autres documents. Cela s'en vient.

Mme Blackburn: Bien. Je n'ai pas d'autres questions.

Le Président (M. Bélanger): Alors l'engagement 10 est vérifié. J'appelle l'engagement 11 qui est un contrat pour les services professionnels de Mme Michelle Moreau au sein de la Direction de la réadaptation et service de longue durée du ministère. C'est le CRSSS de l'Outaouais qui est fournisseur de ces 44 766 $.

Mme Lavoie-Roux: La durée du contrat et

les fonctions de Mme Moreau sont du 4 novembre 1986 au 31 mars 1987 et du 1er avril 1987 au 4 novembre 1987. Ses services ont été utilisés à la Direction de la réadaptation, service de l'inadaptation mentale et physique.

Mme Blackburn: Dans tout le cadre de ce programme de désinstitutionnalisation, j'imagine qu'il faut attendre votre politique pour savoir un peu ce qui sera consenti à cette enveloppe, votre plan de politique de santé mentale, mais plus largement une politique...

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas la même...

Mme Blackburn:... de désinstitutionnalisation. Il y a une question que je me pose sur la désinstitutionnalisation, au moment où on retrouve de plus en plus de personnes sorties des institutions, ce qu'on appelle le syndrome de la porte tournante, elles sortent de l'institution, elles ne se trouvent rien, ne trouvent pas le support nécessaire et elles entrent à nouveau, généralement un peu plus "poquées" qu'elles ne l'étaient au moment où elles sont sorties. Comment cela se présente-t-il actuellement au moment où on se parle?

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il faut faire une différence. On parle de réadaptation, on parle de services reliés aux personnes handicapées et on parle davantage de déficience intellectuelle ou de handicapés intellectuels. Cette politique a été rendue publique et est intitulée "La réinsertion sociale, un impératif humain et social". Reliés à cette politique de réinsertion sociale, des montants de l'ordre de 7 000 000 $ ont été appliqués cette année dont une partie est allée pour la mise en place de nouvelles places en SAHT et d'agents d'intégration au travail. Une partie sert au répit-dépannage pour les familles, à l'intervention précoce. Alors, quand on parle de réadaptation, c'est de cela qu'on parle. Si vous voulez aborder le problème de la désinstitutionnalisation en termes de la psychiatrie, c'est un autre problème.

Mme Blackburn: Mais quand on parle de désinstitutionnalisation pour les handicapés intellectuels, on sait, je ne connais pas la situation actuelle dans les hôpitaux, mais qu'il a été un temps où handicapés intellectuels et ceux qui avaient des problèmes mentaux se retrouvaient dans les mêmes institutions. Je sais que dans le temps de M. Lazure, on avait décidé de bien distinguer les deux types de personnes, mais le programme de désinstitutionnalisation et plus particulièrement le volet de répit aux familles lorsque les personnes acceptent de reprendre un enfant qui est handicapé physiquement, intellectuellement ou les deux, qu'est-ce que c'est et à quoi peut-on s'attendre comme soutien? Est-ce que les parents en ont effectivement? On a porté à mon attention le cas d'un couple qui a décidé de reprendre un enfant qui était en institution depuis une dizaine d'années. On leur promet toujours de leur accorder du soutien, cela fait deux ans et demi, ils sont parmi les plus dynamiques du Québec qui défendent l'intérêt de ces personnes et ils attendent toujours une réponse à leur demande. Ils ont réussi à avoir un minimum de petits services l'été dernier pour aider, parce que c'est une jeune fille de 17 ans actuellement, pour assurer la garde de l'enfant, le gardiennage à 5 $ de l'heure, une couple d'heures par semaine. Mais c'est essentiellement ce à quoi ils ont eu droit. Alors, en quoi cela consiste, au moment où on se parle, ce service de répit aux familles et est-ce qu'il existe effectivement?

Mme Lavoie-Roux: D'abord, je voudrais si vous me permettez, corriger certaines choses. Le Dr Lazure n'a jamais fait la différence - peut-être l'a-t-il fait professionnellement entre les déficients intellectuels et les psychiatrisés dans les hôpitaux parce que nous sommes dans le processus, justement, tant à Louis-Hippolyte-Lafontaine qu'à Robert-Giffard et que dans d'autres institutions que je ne nommerai pas, de tenter de créer de nouvelles ressources pour accorder à chacun celles qui conviennent à sa situation.

Vous avez fait allusion aussi aux gens qui sont mis sur la rue, etc. Je voudrais simplement vous signaler que si on a publié un cadre de réinsertion sociale dans le cas des déficients intellectuels, c'est parce qu'il n'y en avait pas et que depuis 1965 on avait sorti des gens des institutions sans se préoccuper de ce qu'il arrivait par la suite. On veut tenter de freiner cette désinstitutionnalisation sauvage. C'est dans ce sens-là que la politique mentale est en élaboration et sur le point d'être mise en place. Dans le cas de la réinsertion sociale pour les déficients intellectuels, il faut bien se dire qu'il n'y avait jamais eu un cent de mis là-dedans depuis au moins dix ans. Cette année, nous mettons 7 000 000 $ qui, évidemment, ne sont pas...

Il faudrait essayer aussi d'arrêter de parler strictement de désinstitutionnalisation. Je pense que de plus en plus il va falloir parler de non-institutionnalisation. Cela fait déjà un bon nombre d'années qu'on demande aux parents de garder leurs enfants à la maison sans toujours leur donner l'appui approprié. C'est dans ce sens-là que les 7 000 000 $ qui ont été prévus cette année sont affectés aux trois ou quatre points particuliers que je viens de mentionner; mais cela a été voté en mai 1988 pour la première fois depuis douze ans. Je pense que les effets devraient se faire sentir dans les prochains mois. Cela ne répondra pas à tous les besoins, mais au moins, je pense que c'est un point de départ pour lequel les parents sont quand même très heureux.

Quelle forme ce service de répit-dépannage

va-t-il prendre? Est-ce que c'est de l'argent qui sera remis aux parents pour qu'ils engagent, par exemple, tant d'heures de répit-dépannage par semaine ou est-ce que les gens voudront condenser le montant pour l'utiliser autrement au moment des vacances? Le fait d'ajouter des places dans les centres d'apprentissage d'habitudes de travail, c'est aussi une façon d'aider les parents parce que les adultes sortaient des écoles et qu'il n'y avait rien, c'est-à-dire qu'ils avaient des choses mais il n'y en avait pas eu de développées depuis un bon nombre d'années. Alors, c'est dans ce sens-là que nous allons, sans prétendre que nous allons pouvoir dans une année répondre à tous les besoins du Québec avec 7 000 000 $.

Mme Blackburn: Je suis d'accord avec vous, il va falloir qu'à un moment donné on parle de non-institutionnalisation. Pour cela, ça prend un minimum de services, de soutien aux familles, etc. Je me dis qu'il y a une grande sensibilisation qui est faite au moment où on se parle. On ne recommande plus systématiquement ou automatiquement à une mère qui met au monde un enfant handicapé de le placer. Il y a un mouvement, à condition qu'on lui offre des services adéquats. Probablement que le mouvement pourrait ressembler à quelque chose comme la non-institutionnalisation, mais avant de parler de non-institutionnalisation, il faudrait qu'on connaisse la situation réelle quant à la désinsti-tutionnalisation. Est-ce à dire que toutes les personnes qui se trouvent en institution au Québec sont vraiment au bon endroit au moment où on se parle?

Je sais qu'il y a eu une recherche de financée par le Centre de recherches conjoint de Robert-Giffard et de l'Université Laval, si je ne m'abuse, qui avait comme objet de faire l'évaluation des personnes en institution pour voir dans quelle mesure elles ne pourraient pas bénéficier d'une désinstitutionnalisation. Qu'est-ce que cela a donné? Est-ce que cette étude est rendue publique? Qu'est-ce que cela représente par rapport à toute cette question de la désinstitutionnalisation? Est-ce qu'au moment où on se parle, on peut passer à l'autre étape de non-institutionnalisation sans avoir fini de traiter cette question qui est celle qu'ils vivent en institution? (21 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Si on n'essaie pas de travailler sur les deux plans en même temps, vous allez continuer d'institutionnaliser en même temps que vous désinstitutionnaliserez. Je pense qu'il faut des mesures de soutien pour les gens qui gardent leurs enfants à la maison. Il faut parallèlement aussi désinstitutionnaliser ceux qui peuvent l'être parce qu'il faut bien comprendre qu'il y a dans ces établissements, particulièrement si on parle à Robert-Giffard et à Louis-Hippolyte-Lafontaine, des populations de 65 ans et plus qui ne peuvent pas être désinstitution- nalisées, qu'elles soient des psychiatrisés, une clientèle mixte ou des déficients intellectuels. Écoutez, Robert-Giffard a un plan de réorganisation de son institution qui touche des aspects de désinstitutionnalisation de soins gériatriques, de maladies pyschiatriques chronicisées. C'est assez complexe comme question.

Mme Blackburn: Est-ce que mon information est juste si je dis qu'il y a une étude qui vous a été remise touchant l'évaluation des sortes de soins requis pour les bénéficiaires dans les institutions psychiatriques du Québec et qui dresserait un portrait assez complet, après des analyses revues de ce qu'ils appellent l'échelle de New York qui a été revue et appliquée selon les particularités du Québec, et qui a fait l'évaluation de toutes les personnes qui sont en institution psychiatrique au Québec et qui ferait des recommandations quant aux soins requis pour ces personnes? Est-ce que ce n'est pas à cela qu'a servi le budget d'un peu plus de 2 000 000 $ qui avait été accordé à l'institut Robert-Giffard? Est-ce que ce n'était pas précisément pour faire ce type de recherche ou comment cela s'était-il ventilé?

Mme Lavoie-Roux: II y a certainement eu une recherche - enfin, on peut appeler cela une recherche si l'on veut - une évaluation de la situation des types de clientèles qui sont à Robert-Giffard. Il y avait eu de la désinstitutionnalisation depuis longtemps, mais elle se fait d'une façon plus systématique; c'est surtout l'an dernier et cette année que... C'est dans... qu'on a mis les 2 000 000 $.

Mme Blackburn: Je parle d'un document qui ferait une évaluation des sortes de soins requis par les bénéficiaires dans les institutions psychiatriques et non pas seulement à Robert-Giffard; ce serait pour tout le Québec et ce serait signé par M. Pierre Roberge. Ce document aurait été rendu public ou déposé en août 1988.

Mme Lavoie-Roux: C'est possible qu'il y ait une telle étude, je ne l'ai pas vue. Vous l'avez vous, vous êtes chanceuse!

Mme Blackburn: II n'y a pas d'étude... Vous n'avez pas connaissance...

Mme Lavoie-Roux: Je ne vous dis pas oui ou non. Je vous dis que je ne l'ai pas en main.

Le Président (M. Bélanger): Pour l'engagement 11, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Blackburn: II n'y a pas de questions, ce sont les réponses que j'attends.

Mme Lavoie-Roux: Je viens de vous dire que je ne l'ai pas, la réponse! Je vous ai répondu!

M. Sirros: C'est Michèle Moreau qui était impliquée dans cette recherche?

Mme Blackburn: Dans le cadre de la désinstitutionnalisation, je comprends l'inquiétude des gens qui sont dans ce réseau de façon générale et je pense qu'il faut comprendre l'inquiétude des familles, comme on comprend celle des personnes qui travaillent dans ces établissements. Il y avait un protocole d'entente qui était en train d'être négocié avec la Fédération des affaires sociales. Est-ce que le ministère en est venu à une entente avec la fédération quant au traitement qui sera accordé, à la place qui sera faite au personnel de ces institutions au moment de l'évaluation des usagers de ces établissements...

Mme Lavoie-Roux: C'est encore en discussion.

Mme Blackburn:... des conditions... C'est encore en discussion? Il n'y a rien d'arrêté? Donc, toute la question du recyclage de cette main-d'oeuvre pour la rendre plus habile à rendre des services à des ressources alternatives, il n'y a rien là-dedans de... Est-ce que vous envisagez que cette question devrait se régler assez tôt ou si vous pensez continuer votre programme de désinstitutionnalisation sans avoir conclu une entente avec la Fédération des affaires sociales?

Mme Lavoie-Roux: Nous sommes encore en discussion pour ce sujet.

Mme Blackburn: Quel est le pourcentage de désinstitutionnalisation? Dans combien de cas a-t-on réussi vraiment à intégrer dans un autre type d'institution, ou complètement dans un milieu de vie normal, des personnes qui étaient en institution au cours des deux dernières années, par exemple?

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas capable de vous donner une statistique comme cela. Vous me demandez de vous produire une recherche sur-le-champ. Tout ce que je peux vous dire, c'est que dans la majorité des cas des personnes qui ont été désinstitutionnalisées dans les deux dernières années, dans des conditions correctes, les résultats sont positifs. Pour vous donner le nombre exact, je suis incapable de vous donner cela sur-le-champ.

Mme Blackburn: Est-ce que ce sont des données qui pourraient nous être fournies en même temps que les autres questions qu'on a posées?

Mme Lavoie-Roux: C'est un peu plus complexe. Vous me demandez où cela été réussi et où cela ne l'a pas été. C'est une étude évaluative que vous me demandez.

Mme Blackburn: C'est une question au feuilleton.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est un peu plus...

Mme Blackburn: Comme la question de la désinstitutionnalisation, santé publique, santé mentale, je sais que cela a été une de vos préoccupations - on l'a un peu abordée dans votre politique de la santé mentale que vous devez rendre publique - vous allez me permettre quelques questions quand même. On en a discuté brièvement au moment où on sortait par rapport à la situation...

Mme Lavoie-Roux:... établissements. Mme Blackburn: Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Des deux établissements dont vous parliez.

Mme Blackburn: Oui, il y a les deux établissements, mais il y a plus particulièrement les psychiatres dans ma région. On l'a fait entre deux portes tantôt. Je trouvais important de le faire de façon un peu plus formelle. La situation est la suivante chez nous: il reste deux psychiatres en institution pour répondre aux besoins de 225 000 personnes. On n'a plus de service en pédopsychiatrie. Je pense que j'ai eu l'occasion de vous expliquer le problème, de même que les hypothèses de solution qui étaient avancées..

M. Sirros: M. le Président, je m'excuse. Je suis bien prêt à laisser la députée parler de tout ce qu'elle veut. J'aimerais au moins qu'on me raccroche à où on est. J'essaie de suivre dans les engagements financiers et on est rendu chez les psychiatres à Chicoutimi, si je comprends bien. On a commencé en parlant de la Direction de la réadaptation.

Le Président (M. Bélanger): On est dans l'engagement 11 où on parle du contrat de services de Mme Michèle Moreau...

Mme Blackburn: En réadaptation.

Le Président (M. Bélanger):... au sein de la Direction de la réadaptation et des services de longue durée du ministère.

M. Sirros: Bon. D'accord. Faites-moi le lien pour que je puisse au moins comprendre la pertinence.

Mme Blackburn: M. le Président...

M. Sirros: II est 21 h 25, on est à novembre 1987. Je suis bien prêt à laisser la députée aller, pour autant qu'elle nous dise aussi qu'on va finir nos engagements financiers.

Mme Blackburn: M. le Président, j'accepte et je comprends... le trouve même sympatique que de temps en temps les députés ministériels trouvent utile de dire quelques mots, mais aussi longtemps que Mme la ministre...

M. Sirros: M. le Président, je m'excuse, j'aimerais avoir la parole après la députée.

Le Président (M. Bélanger): Un instant, madame! Il ne faudrait quand même pas faire les choses choquantes pour quiconque. On vous respecte. Respectez les gens si vous ne voulez pas qu'on ait des polémiques inutiles.

Mme Blackburn: M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Bélanger): Je vous demanderais, madame, s'il vous plaît, de la modération.

Mme Blackburn: Ce qu'on essaie de faire, c'est d'avoir un peu d'information. Il est vrai que je suis relativement nouvelle dans le dossier et je pense que les questions sont pertinentes. S'il appartient à quelqu'un de dire qu'il répond ou qu'il ne répond pas à ces questions... Mme la ministre le fait bien lorsqu'elle ne veut pas répondre. Elle vient de le faire, il y a juste une question précédente. Elle a dit: Je n'ai pas la réponse et vous ne l'aurez pas. Je trouve cela correct. Cela relève tout à fait de sa responsabilité et de ses prérogatives. J'imagine qu'elle est très bien capable de se défendre, M. le Président, lorsqu'il s'agit de ce genre de questions. De toute façon, on est là jusqu'à 22 heures. Ça prend un consentement unanime pour dépasser 22 heures et je n'ai pas l'intention de le demander.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Merci. J'aimerais d'abord rappeler à la députée de Chicoutimi que les membres de cette commission sont assis autour de cette table comme cela et que ça ne dépend pas strictement de ce dont la ministre veut bien parler ou ne pas parler, cela dépend également des autres membres de la commission qui peuvent juger de la pertinence. D'abord, je n'ai pas jugé qu'elles étaient non pertinentes, j'ai seulement demandé à la députée de Chicoutimi de nous expliquer les liens de pertinence pour que je puisse comprendre ses questions. Je n'ai pas dit que ce n'était pas pertinent, mais j'aimerais qu'elle nous explique quelle est la relation et la pertinence entre le contrat de Mme Michèle Moreau, au sein de la Direction de la réadaptation et des services de longue durée du ministère, et les psychiatres à Chicoutimi.

Deuxièmement, quant aux occasions que je saisirais pour parler ici, cela fait sept ans et demi que je suis à l'Assemblée nationale, j'ai joué le rôle que joue la députée dans l'Opposition, bien plus même que ne le joue la députée jusqu'à maintenant. J'espère qu'elle va me surpasser quant à mes années dans l'Opposition et je souhaite sincèrement qu'elle aura l'occasion de se pratiquer beaucoup plus dans l'Opposition. Je n'ai jamais eu l'habitude, M. le Président, d'attaquer les gens inutilement. J'ai laissé parler la députée toute la soirée sur toutes sortes de choses avec beaucoup de latitude, mais je trouve tout au moins qu'il y a une certaine limite. Je suis pour le moins dans mes droits de demander le lien de pertinence entre l'engagement financier dont on discute et les psychiatres à Chicoutimi pour qu'on puisse continuer. Je comprends tout à fait, étant donné que c'est la première fois que la députée intervient dans le dossier, le besoin - et je le dis très sincèrement - qui peut exister chez elle d'avoir de l'information et de questionner la ministre. Dans ce sens-là, je prétends, M. le Président, que je n'ai pas interrompu la députée inutilement depuis 15 heures cet après-midi. J'apprécierais, au moins, que les remarques soient polies et que, de temps en temps, on fasse la preuve de la pertinence.

Le Président (M. Bélanger): Mme le ministre. J'aurais ensuite une intervention sur la procédure.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, dans la mesure où je suis capable de répondre aux questions, il me fait plaisir de le faire; je pense que je l'ai fait le plus possible. Je voudrais simplement rappeler que cela demeure peut-être un choix de Mme la députée. On a été convoqués pour la vérification des engagements financiers, pour une période de cinq heures. Le temps passe, mais si Mme la députée veut faire un choix d'aller dans le sens des questions qu'elle a posées auxquelles, d'ailleurs, j'ai déjà répondu - peut-être qu'elle veut que je lui réponde plus en détail - moi, je suis disponible. Mais je voudrais quand même qu'à 22 heures, nos engagements soient considérés comme vérifiés. C'est ma seule réticence, c'est tout.

Mme Blackburn: M. le Président, peut-être seulement pour expliquer, parce que cela demande peut-être des explications; puisque les questions sont posées, je présume que cela demande des explications. Nous avions convenu, Mme la ministre et moi, que nous aborderions à cette commission parlementaire ces questions particulières pour lesquelles j'avais souhaité avoir des informations la semaine dernière. Qu'on le fasse à cette occasion ou ailleurs... à moins que Mme la ministre ne soit pas d'accord avec notre démarche, on verra, mais j'imagine qu'elle a une certaine autorité lorsqu'il s'agit de voir comment on dispose des questions et du temps à cette

commission.

Une voix: Moi, je pense que...

Mme Blackburn: Pour moi, ce serait terminé. Si vous permettez, je finirais de poser ma question de tout à l'heure, qui était la suivante: À la lumière des échanges que j'ai eus avec les psychiatres qui ont démissionné de l'institution, parce que cela touche la santé mentale... Je ne ferai pas état ici des problèmes que cela pose en régions, car j'ai eu l'occasion d'en parler longuement avec Mme la ministre, alors je ne le ferai pas ici. Cependant, on peut se douter que, lorsqu'il y a une population de 225 000 habitants qui se trouve privée de services psychiatriques depuis la fin de juin, il y a un problème quelque part. À moins qu'on ne me dise qu'on n'a plus besoin de psychiatres nulle part, il y a là quelque chose qui ne va pas. Je pense qu'il y a des solutions qui sont en train d'être mises en place et je pense plus particulièrement à ce qu'on appelle le centre d'observation ou centre de crise qui s'avère être une formule intéressante. Je sais également que, selon ce que me disait Mme la ministre tout à l'heure, il y avait des négociations en cours là-dessus. Trois autres hypothèses ont été avancées par les psychiatres. Ils estiment que si certaines conditions étaient remplies, ils seraient prêts à réintégrer l'institution. Donc, dans ces conditions, il y a l'engagement de psychiatres étrangers. Je voudrais savoir, si on lève le moratoire sur cette question, s'il y aura une condition qui sera faite aux psychiatres étrangers ou aux spécialistes - parce que j'imagine qu'il y aura peut-être d'autres spécialistes aussi - pour les obliger à venir exercer là où on est en pénurie. C'était la...

Une voix:... la deuxième question.

Mme Blackburn:... parce que je trouve que c'est une question importante, autrement ils vont encore se concentrer a Montréal et à Québec et cela ne réglera en rien la situation de la pénurie dans les régions. L'autre proposition qui a été avancée était celle à l'effet d'étendre, de moduler les avantages consentis entre les régions dites désignées et celles qui sont intermédiaires. J'ai eu l'occasion de le dire. On sait que la rémunération, dès que vous êtes à Alma qui est à 50 kilomètres de Chicoutimi, les psychiatres ont une rémunération différenciée. Ils arrivent à Chicoutimi, ils ne l'ont pas. Le résultat net, vous savez ce que cela fait: on a de la difficulté à retenir les psychiatres à Chicoutimi. (21 h 30)

Alors, la suggestion, c'est de moduler les avantages consentis, de manière à avoir une plus grande incitation. Ce qui a été convenu et ce qui semblait acceptable pour les parties, au moment où on se parle, c'est qu'au moins on leur reconnaisse l'équivalent des journées de formation, c'est-à-dire: vingt jours de perfectionnement par année. Je trouve que c'est tout à fait raisonnable, parce que j'ai eu l'occasion de défendre ces besoins de perfectionnement particuliers pour les professionnels qui travaillent dans les régions; que ce soit dans les collèges, dans les universités, dans nos institutions, il y a des besoins de perfectionnement. Ce n'est pas faisable d'obliger les personnes à assurer leur propre perfectionnement en raison de ces distances. C'est une condition indispensable au maintien de la qualité des services en régions. Là, je parle pour le psychiatre. C'est pourquoi c'est une des questions que je trouve à la fois réalistes et équitables en ce qui concernait les besoins de perfectionnement dans les régions. L'autre condition qui viendrait un peu moduler les avantages, serait de reconnaître à Chicoutimi, tant l'hôpital que l'institut Roland-Saucier comme apte à recevoir les étudiants stagiaires, les boursiers stagiaires, parce que, actuellement, ils sont admis à Roberval, mais ils ne le sont pas à Chicoutimi. Cela leur a fait perdre quelques occasions et ils auraient été heureux de les prendre.

Alors, cela fait quatre conditions qui sont, à notre avis, relativement réalistes et en échange desquelles, une fois ces conditions remplies, les psychiatres accepteraient de retourner à l'hôpital. Je trouve que c'est important que cela se règle rapidement, parce que je voudrais seulement rappeler que les premières démissions sont devenues effectives en juin et qu'il n'y a plus d'admissions, si je ne m'abuse, en pédopsychiatrie, depuis mai. À l'hôpital de Chicoutimi, actuellement, au moment où on se parle - j'ai vérifié cela - si vous avez quelqu'un qui a subi une chirurgie et qui aurait besoin de soins psychiatriques, le psychiatre ne va pas à l'hôpital; c'est le patient qui doit se déplacer. Évidemment, il y en a qui ne sont pas dans des situations où ils peuvent se déplacer. Alors c'est suffisamment sérieux pour qu'on en parle. C'est ce que je voulais aborder - j'aurais terminé - pour voir un peu quel échéancier on pourrait se donner.

Mme Lavoie-Roux: J'ai déjà eu l'occasion de vous répondre sur ces points, et, d'ailleurs, sur le problème général de Roland-Saucier quant à ces besoins en psychiatrie. Je vous ferai quand même remarquer que ce n'est pas une situation facile. Mais la situation de la psychiatrie au Québec et de la disponibilité des psychiatres est un problème qui dépasse même celui de Roland-Saucier. Il y a quand même à Roland-Saucier huit omnipraticiens qui pratiquent la psychiatrie et il y a les deux psychiatres qui, d'eux-mêmes, pour des raisons qui sont les leurs, ont décidé de quitter.

Mais pour revenir à vos quatre conditions... C'est un problème où il faut tenter de rétablir une situation la plus près de la normale possible. En ce qui concerne les centres de crise, les discussions vont bon train et il ne semble y

avoir de difficultés majeures là-dessus. Sur la question des psychiatres étrangers, je vous ai expliqué que nous sommes en train de terminer cela. Rattachée à la situation des médecins immigrants se trouve la question des médecins sélectionnés. Quand les médecins sont sélectionnés, ce sont pour des spécialités données et il y a une restriction de pratique: ils doivent pratiquer là où ils sont engagés. Alors, cela répond à votre deuxième inquiétude.

En ce qui a trait aux autres propositions de perfectionnement ou de jours de perfectionnement et des boursiers, je vous ai indiqué tout à l'heure, avant le souper, que, dans un cas comme dans l'autre, ce sont des propositions qui sont présentement à l'étude. Mais, dans ce domaine, il faut toujours mesurer l'effet d'entraînement. Alors, je ne vous dis pas que c'est oui ou que c'est non, je vous dis que ce sont des propositions intéressantes. Cela semble justifier qu'ils puissent avoir des jours de ressourcement, mais il faut quand même en mesurer l'impact.

Alors, c'est le point où on en est. On en a discuté ensemble jeudi dernier, je pense. Nous sommes rendus à mercredi. Dès que j'aurai des réponses plus précises... Je dois vous dire qu'on s'efforce d'agir le plus rapidement possible, mais on ne décide pas cela comme cela, du jour au lendemain, que X nombre de médecins à tel endroit auront droit à X nombre de jours de perfectionnement payés, etc., sans en mesurer l'impact. Je pense que la députée est capable de comprendre cela. Mais dès que les réponses seront arrivées, il me fera plaisir de les lui communiquer.

Mme Blackburn: Je comprends bien. Si je me souviens, au moment de la crise, avant qu'on termine les travaux en Chambre, il me semble que la ministre avait accepté une proposition qui était beaucoup plus généreuse que celle qu'on est en train d'examiner ensemble et qui comprenait aussi, si je ne m'abuse, les vingt jours de perfectionnement, une même rémunération différenciée de 115 % pour les services en institution, plus une autre mesure. Il y avait trois mesures, dont le perfectionnement.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement corriger, et on pourrait revoir le Journal des débats parce que je pense que c'était une question en Chambre, si ma mémoire est bonne. Je n'avais certainement pas accepté la rémunération différenciée. Je n'ai même pas le pouvoir d'accepter une rémunération différenciée dans une nouvelle région sans avoir le consentement du Conseil du trésor, de toute façon.

Je me souviens très bien qu'ils avaient exigé trois ou quatre choses parce que je les avais rencontrés, j'étais allée dans la région et j'avais rencontré les représentants ou de Roland-Saucier, ou de l'hôpital de Chicoutimi, ou les deux, et les propositions qu'ils m'avaient faites pouvaient, à première vue, sembler être les réponses, mais j'avais dit qu'il fallait prendre en considération les effets, par exemple, que cela aurait sur Roberval si je mettais une rémunération différenciée. Je pense avoir dit à l'Assemblée nationale qu'il ne fallait pas prendre des mesures qui allaient créer plus loin des problèmes qu'on corrigeait à' un endroit donné. C'étaient des propositions.

Dans le moment, on étudie les quatre points que vous avez soulevés tout à l'heure et peut-être d'autres également, mais c'est dans cette direction qu'on est.

Mme Blackburn: Si je comprends bien, c'est la proposition qui avait été faite avec les négociateurs, je ne sais pas quelles étaient les parties qui s'étaient entendues à l'époque. Ce n'est pas une proposition que vous aviez acheminée pour fins d'avis au Conseil du trésor, cette question de rémunération différenciée.

Mme Lavoie-Roux: De. toute façon, cela doit être discuté avec le Conseil du trésor et avec la Fédération des médecins spécialistes dans ce qu'on a appelé tout à l'heure les fameuses ententes qui sont discutées presque de façon permanente quand surviennent des problèmes particuliers.

Mme Blackburn: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 11 est-il vérifié?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié.

Mme Blackburn: Et pour les suivants, j'aurais...

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'engagement 12. Pour les fins de la procédure, si vous êtes d'accord, Mme la députée de Chicoutimi, est-ce qu'on pourrait s'entendre pour qu'ils soient adoptés en vrac - excusez l'expression - et qu'on s'arrête sur ceux pour lesquels vous avez des questions.

Mme Blackburn: C'est un peu ce que je faisais, j'allais à l'engagement 17.

Le Président (M. Bélanger): Ce sera un peu plus rapide. Alors on va à l'engagement 17. Les engagements 11, 12, 13, 14, 15 et 16 sont vérifiés. J'appelle l'engagement 17. Vous avez une question, alors si vous voulez la poser.

Mme Blackburn: À l'engagement 17, c'est une soumission sur invitation. Tantôt, on disait que la soumission sur invitation était pour les engagements de moins de 75 000 $ et, là, on est à 500 000 $. C'est une question de curiosité, je suis un peu étonnée de voir que c'est sur

invitation.

Mme Lavoie-Roux: il y a eu une dérogation du Conseil du trésor pour aller auprès de...

Mme Blackburn: Peut-être la question traditionnelle sur la composition des membres du conseil d'administration et des membres du comité de sélection, parce que j'imagine que cela prend des spécialistes pour évaluer...

Mme Lavoie-Roux: II y avait quelqu'un du ministère des Communications et... Enfin, on vous trouvera les noms.

Mme Blackburn: Là, on voit que pour la firme retenue, c'est 500 000 $, mais on n'a pas indiqué à combien les autres estimaient leurs services.

Mme Lavoie-Roux: Je vous donne cette explication sous toutes réserves, mais je pense qu'elle est probablement juste. Il s'agissait, évidemment, de messages télévisés, si vous vous souvenez bien. Alors, à ce moment-là, chacun présente un devis, présente son message télévisé et, évidemment, il y a des messages qui sont meilleurs les uns que les autres. Il y a un système de pointage. Les trois ont présenté un devis, non seulement un devis mais la façon dont ils voulaient faire la publicité, et il y a eu un système de pointage, mais la firme Léveillé, Vickers et Benson est celle qui a obtenu le plus haut pourcentage soit 74, 6%, la firme Dialogue Communication 68, 8%, Ogilvy et Mather 60, 2%. Cela a été accordé vu que cela touchait surtout les médias électroniques. Le nom de la secrétaire du comité de sélection est Nicole McKenzie, Direction de la publicité et des expositions. Elle doit être au ministère des Communications, parce que cela a été ratifié par le sous-ministre, Jacques Pigeon, du ministère des Communications. On vous trouvera les quelques autres informations, mais, pour l'instant, je n'ai pas le nom des autres membres.

Mme Blackburn: Bien.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 17 est vérifié.

Mme Blackburn: Oui. En 18 et 19, pourquoi n'a-t-on pas choisi les plus bas soumissionnaires?

Le Président (M. Bélanger): C'est-à-dire qu'en 19, c'est le plus bas soumissionnaire, c'est juste qu'il y a eu un extra sur le contrat. Que cela aurait été l'un ou l'autre, vous aurez probablement eu le même extra. C'est sur l'autre avant...

Mme Lavoie-Roux: Je ne peux pas vous donner la réponse. On vous fera parvenir la réponse.

Le Président (M. Bélanger): Sur recommandation du jury.

Mme Blackburn: Les mêmes informations, le conseil d'administration, les membres du jury et du comité de sélection et un peu d'explications sur les raisons qui ont fait qu'on n'a pas retenu le plus bas soumissionnaire, parce qu'il y en avait deux autres qui étaient plus bas. Habituellement, on retrouve le deuxième, mais qu'il y en ait deux autres plus haut... ou le devis a été ma! préparé, mal fait. J'aurais de la difficulté à voir... parce que l'écart n'est pas majeur, ce n'est pas de quoi passer la semaine ici mais quand même.

Mme Lavoie-Roux: On va vous fournir l'explication.

Le Président (M. Bélanger): Alors les engagements 18 et 19 sont vérifiés J'appelle l'engagement 20. Est-ce que l'engagement 20 est vérifié?

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger): II y en a juste pour 5 milliards. Il n'y a pas de quoi passer la nuit là, comme vous le dites si bien L'engagement 21 est-il vérifié?

Mme Blackburn: L'engagement 21, évidemment, mériterait d'être revu. On a interrogé beaucoup sur les organismes bénévoles, en attendant la politique, on va dire que c'est vérifié.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'engagement 21 est vérifié. L'engagement 22? Subvention pour différentes activités de recherche, montant de l'engagement: 26 488 000 $?

Mme Blackburn: Je pense que l'essentiel des questions, je les ai posées par rapport à l'évaluation des besoins en soins de ceux qui sont en institution. (21 h 45)

Le Président (M. Bélanger): Alors sur l'engagement 22, je m'excuse. Est-ce qu'il y a autre chose sur l'engagement 22? J'appelle l'engagement 23: subventions à divers organismes du réseau de la santé et des services sociaux, de l'aide financière... cela va? Vérifié.

J'appelle l'engagement 24 - attendez un petit peu que je me retrouve dans mes listes moi aussi: subventions à divers établissements du réseau de la santé pour les dépenses d'exploitation, pour l'exercice 1987-1988, 128 000 000 S.

Mme Blackburn: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Cela va, vérifié. J'appelle l'engagement 25: subventions de fonctionnement à divers organismes bénévoles,

120 000 $.

Mme Blackburn: Oui, j'ai interrogé tout à l'heure là-dessus, cela va aller.

Le Président (M. Bélanger): L'engagement 25 est vérifié. J'appelle l'engagement 26: subventions à divers organismes représentant la participation du ministère à la réalisation de différentes activités de recherche, 1 119 000 $.

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Cela va, vérifié. J'appelle l'engagement 27 - je m'excuse, j'ai un petit problème ici: subventions à divers organismes du réseau de la santé et des services sociaux représentant l'aide financière prévue dans le cadre du programme visant la coordination régionale et nationale du développement des services de santé et des services sociaux - ce sont les CRSSS - 1 000 000 $.

Mme Blackburn: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors, l'engagement 27 est vérifié. J'appelle l'engagement 28: subventions à divers établissements du réseau de la santé et des services sociaux représentant les versements du mois d'octobre 1987 relativement au fonctionnement, 215 000 000 $. L'engagement 28, ce sont des verserments pour la période. Cela va, vérifié.

J'appelle l'engagement 29: subventions à divers organismes bénévoles représentant les versements des mois d'octobre 1987 relativement au fonctionnement, 3 752 000 $. Est-ce qu'à l'engagement 29 il y a des...

Mme Blackburn: Parce que nous revenons sur... Non cela va.

Le Président (M. Bélanger): Cela va. J'appelle l'engagement 30: subventions à divers organismes du réseau de la santé et des services sociaux représentant les versements du mois d'octobre 1987 de l'aide financière, dans le cadre de programme visant la coordination régionale et nationale du développement des services de santé et des services sociaux, 3 754 000 $, cela va, vérifié.

Décembre

Alors cela termine donc les engagements de novembre 1987, j'appelle les engagements de décembre 1987. J'appelle l'engagement 9, de décembre I987: contrat pour l'achat de huit postes de travail réseau Comterm Inc. CO3 (AT) no - je vous fais grâce des numéros - avec équipements périphériques et logiciel. Est-ce qu'il y a des questions sur l'engagement 9?

Mme Blackburn: Pas de question.

Le Président (M. Bélanger): Vérifié. J'appelle l'engagement 10: impression de 670 000 dépliants, en six lots différents pour un montant de 27 000 $, Imprimerie Paul Veilleux. Est-ce qu'il y a des questions?

Mme Blackburn: Ah! les mêmes questions, pour la firme qui a été retenue...

Le Président (M. Bélanger): Cela a déjà été demandé pour celui-là.

Mme Lavoie-Roux: Nous avons rencontré Paul Veilleux tout à l'heure.

Le Président (M. Bélanger): II est dans le lot, Paul.

Mme Blackburn:... et des copies du dépliants de même que votre réseau de distribution.

Mme Lavoie-Roux: Quelle est votre deuxième question?

Le Président (M. Bélanger): C'est sur le réseau de distribution.

Mme Blackburn: Votre réseau de distribution. Cela dépend du dépliant, évidemment, nous nous en doutons un peu.

Mme Lavoie-Roux: Ah! écoutez, je peux vous le dire, les dépliants étaient sur les maladies transmises sexuellement, alors le réseau de distributuion c'est toujours les DSC, les différents établissements, parfois il y a aussi des écoles qui nous en demandent, alors cela peut s'ajouter.

Mme Blackburn: En matière de prévention et de dépistage des maladies transmises sexuellement, l'appréhension du réseau, celle qui m'a été communiquée, c'est qu'on a tendance à négliger les moyens de prévention pour les maladies transmises sexuellement autres que le SIDA. On est vraiment, et avec raison évidemment, très préoccupés par la prolifération et les effets du SIDA, on sait que les conséquences sont plutôt néfastes, mais le problème c'est qu'on n'a pas la même préoccupation et on désinvestit en matière de prévention et de dépistage des autres maladies transmises sexuellement.

Mme Lavoie-Roux: Bien, il se peut qu'on ait cette...

Mme Blackburn: Par exemple le dépistage...

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous me laisser répondre? Il se peut qu'on ait cette perception-là, mais si je regarde les deux dépliants que nous vous avons passés tout à l'heure, il y en a

un sur le SIDA et il y en a d'autres aussi sur... Parmi les dépliants que j'ai avec moi, il y a: "Êtes-vous actif sexuellement?", il y en a un sur la chlamydia, il y en a un sur l'ensemble des maladies transmises sexuellement. Il y a également la nouvelle campagne publicitaire de . prévention - elle doit être partie ou elle le sera bientôt - à la radio et à la télévision, sur les maladies transmises sexuellement.

L'an dernier, je comprends que... Je les ai ici, je peux vous les donner; j'en ai d'autres ici.

Mme Blackburn: Ma question portait davantage sur le dépistage. Je pense que les campagnes de sensibilisation et d'information... Je sais un peu ce qui s'est passé par rapport à la CECM qui refusait qu'une telle publicité soit distribuée dans les écoles. Là-dessus, la ministre a fait un bon effort, mais je parle du dépistage des autres maladies. Je pense aux cliniques qui étaient rattachées à certains hôpitaux et qui ont vu leur budget coupé.

Mme Lavoie-Roux: Je regrette!

Mme Blackburn: Je veux dire en ces matières...

Mme Lavoie-Roux: II ne faudrait rien exagérer, Mme la députée.

Mme Blackburn: À Lévis...

Mme Lavoie-Roux: 26 000 $ ont été coupés à Lévis et on en a fait tout un plat. Il y a dans les CLSC, dans les départements de santé communautaires et dans des cliniques, des possibilités de dépistage et de suivi des maladies transmises sexuellement. Je pense que la meilleure prévention doit se faire à l'école. Le jour où on fera une éducation sexuelle qui a du bon sens dans les écoles, peut-être qu'on aura fait un grand pas dans la prévention des maladies transmises sexuellement.

Mme Blackburn: II y a le dépistage, il y a l'information, mais y a-t-il véritablement une politique, une collaboration entre les deux ministères, le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé et des Services sociaux, plus particulièrement pour les cours d'éducation sexuelle dans les écoles? En ce qui concerne toute cette information, en tout cas dans certaines écoles, vous connaissez comme moi les réticences qu'on avait là-dessus. A-t-on réussi à vaincre des réticences et à convaincre votre collègue qu'on pouvait parler décemment et proprement, si vous me passez l'expression, de la sexualité et...

Mme Lavoie-Roux: II y a des...

Mme Blackburn:... de la prévention dans les écoles.

Mme Lavoie-Roux: II y a un dialogue constant entre le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation relativement à cette question de la prévention. À mon point de vue - c'est un point de vue personnel peut-être et cela n'a rien à faire avec la question que vous m'avez posée - je ne crois pas que, dans les écoles, prises globalement - oublions l'une ou l'autre école parce que c'était relié à un diaporama ou à un vidéo particulier ou à un film, je pense, je ne sais trop où il y a eu beaucoup de résistance - je ne crois pas que l'éducation sexuelle soit encore adéquate, pris globalement dans l'ensemble du Québec. Je dois vous dire que nos deux ministères sont en relation sur cette question.

Mme Blackburn: À ma connaissance, le ministère de l'Éducation n'avait pas de plan d'action là-dessus n'est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: Sur?

Mme Blackburn: Sur l'éducation sexuelle, la prévention...

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, cela fait Mme Blackburn: II y a votre programme...

Mme Lavoie-Roux:... deux ans que vous questionnez le ministre là-dessus. Vous ne lui avez pas posé la question?

Mme Blackburn: On lui pose la question, mais vous savez... C'est donc difficile de parler de condoms.

M. le Président, il nous reste quelques minutes, je voudrais aborder le dossier des deux centres de ressources..

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Oui.

Le Président (M. Bélanger):... si vous me permettez avant, est-ce qu'on considère les autres engagements comme vérifiés?

Mme Blackburn: Non, c'était l'objet de ma deuxième question, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Ah! D'accord.

Mme Blackburn: Étant donné qu'on a 18 mois d'engagements financiers, j'aimerais qu'on puisse prévoir une autre séance d'au maximum - il nous reste six mois - deux heures, pour terminer de façon un peu plus sérieuse. En tout cas, je pense que, pour travailler sérieusement, il faut... Je pense que je n'ai pas été

tatillonne en ce qui concerne les engagements majeurs. Je veux dire que je n'ai pas pris cela institution par institution, je pense que ce n'est pas faisable.

Mme Lavoie-Roux: Cela nous aurait pris toute l'année.

Mme Blackburn: On aurait passé la semaine ici.

Mme Lavoie-Roux: Ah! Cela n'aurait pas été assez.

Le Président (M. Bélanger): Plus que la semaine.

Mme Blackburn: Ce qui me fait dire que cinq heures pour 18 mois, il y a peut-être quelque chose là. Je souhaiterais qu'on puisse prévoir une autre séance de deux heures au maximum pour terminer l'examen de ces engagements financiers.

Le Président (M. Bélanger): Là, cinq heures, c'était l'entente entre les leaders. Alors, je présume qu'ils considéraient qu'on pouvait avoir terminé à l'intérieur de ce temps. En tout cas, c'est le temps qui nous était imparti pour cela. Je ferais remarquer qu'avec les projets de loi qui vont arriver à la commission dans la prochaine session, il sera très difficile de trouver du temps pour faire autre chose que ces mandats que nous confie la Chambre. On sait que les mandats de l'Assemblée nationale sont prioritaires à tous les autres travaux de la commission. Donc, compte tenu de l'horaire que j'ai vu des travaux de la commission, cela m'étonnerait énormément qu'on puisse refixer d'autre temps pour travailler durant la prochaine session sur ce dossier.

Mme Blackburn: M. le Président, sûrement...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier.

Mme Blackburn:... que vous détenez des informations que je n'ai pas par rapport aux nombres de lois qui seront examinées en commission parlementaire mais il n'en demeure pas moins, il me semble, qu'il n'y a pas eu d'exagération pour avoir déjà examiné des engagements financiers avec le ministre de l'Éducation et que généralement on consent à un certain nombre d'heures mais on ne peut pas consentir à 18 mois le même nombre d'heures que pour six, huit mois. Généralement, cela ne dépasse pas huit ou neuf mois. Là, on en a le double. Simplement, je demande en toute amitié, dans un esprit de collaboration, si on peut prévoir deux autres heures. Généralement c'est accordé, ce n'est pas quelque chose qui...

Le Président (M. Bélanger): Comme je vous le dis, c'est la commission qui, dans le fond, est maîtresse de ses travaux et de son temps mais à une nuance près: Lorsqu'il y a des ordres de la Chambre concernant des projets de loi, c'est prioritaire. Alors, il faudra trouver, à l'intérieur de cela, un accommodement, un arrangement qui permettra à tout le monde de pouvoir compléter cela.

M. Sirros: J'ai un accommodement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier, oui, je vous en prie.

M. Sirros: Tout en rappelant à la présidence et aux membres de la commission que c'est à trois reprises, à la demande de l'Opposition que l'étude des engagements financiers a été remise et remise et qu'on se retrouve aujourd'hui...

Mme Blackburn: Cela n'est pas...

M. Sirros: Oui, oui, c'est exact, cela fait trois fois qu'on avait prévu des engagements financiers et que l'Opposition nous a demandé de les retarder. Je ne dis pas la députée de Chicoutimi, je dis l'Opposition. Étant donné, M. le Président, que vous avez souligné tout à l'heure et qu'effectivement on se retrouve avec 18 mois, ce qui est beaucoup, on en convient... Par contre, vous avez soulevé et souligné dès le départ que notre règlement prévoit qu'on peut revenir à n'importe quel moment sur n'importe quel engagement financier lors d'une séance où l'on regarde les engagements financiers qui sont à venir et je suggérerais, à ce moment-là, qu'on considère les engagements financiers comme vérifiés, quitte à ce que la députée de Chicoutimi, qui aura le loisir d'examiner ceux qui lui soulèveront un intérêt particulier, puisse les ramener lors d'une séance ultérieure, M. le Président. Mais, étant donné que c'est une négociation qui a été faite de bonne foi entre les deux partis, entre les deux leaders, étant donné que c'est effectivement beaucoup et qu'il n'est pas certain que nous puissions terminer les douze mois qui restent dans deux heures, puisque dans cinq heures nous en avons couvert...

Mme Blackburn: On a fait près d'une année...

M. Sirros: II reste sept mois. De toute façon, il reste onze mois. En cinq heures on a fait sept mois.

Mme Blackburn: Non, non. Non, non. On a fait...

M. Sirros: De toute façon, ma suggestion c'est que la députée de Chicoutimi regarde les engagements financiers qui l'intéressent, qu'elle

reporte à une séance ultérieure les engagements financiers sur lesquels elle pourra revenir, comme le règlement le prévoit, et qu'entre-temps on considère comme vérifiés les engagements qui sont devant nous.

Le Président (M. Bélanger): C'est dans l'esprit du règlement, c'est ce que prévoit habituellement, de toute façon, le règlement. Je ne voudrais pas commencer à lire tout le texte du règlement. Mais, en règle générale, c'est comme cela qu'on doit procéder. Maintenant, je ne voudrais pas qu'on prenne beaucoup de temps encore là-dessus puisqu'il y a deux établissements dont vous aviez convenu de parler et nous sommes à trois minutes de notre échéance. Alors, est-ce qu'on s'entend sur le fait que c'est considéré comme vérifié, sous réserve de ceux que vous voudrez bien rappeler à la prochaine séance?

Mme Blackburn: M. le Président, une petite information.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, oui.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il n'y a pas un moment où l'on a remis l'étude des engagements financiers, au moment où l'on a dû choisir d'étudier le projet de loi 94 sur les ambulanciers ou quelque chose comme cela? Je me demande si cela n'avait pas...

Le Président (M. Bélanger): À la demande des chefs, oui. Les travaux de la Chambre sont toujours prioritaires sur les engagements financiers.

Mme Blackburn: Bon. Donc, ce n'est pas exclusivement sur les...

Le Président (M. Bélanger): Ah! Non, non. Non, non, non.

Mme Blackburn: Tantôt, ce qui a été dit, c'est que c'était toujours l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): Non, non. Non, non.

Mme Blackburn: Pour moi, c'était l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): II y a eu des travaux... (22 heures)

Mme Blackburn: II y a eu des travaux, il y a eu des ententes.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. Mme Blackburn: Alors, arrêtons de...

Le Président (M. Bélanger): Depuis le 4 janvier dernier.

M. Sirros: II est exact qu'à trois reprises, je n'ai pas dit à toutes les reprises, mais à trois reprises au moins, il y en avait peut-être une autre, celle que vous soulevez, mais à trois reprises c'est à la demande de l'Opposition que cela a été remis.

Le Président (M. Bélanger): Je ne peux ni confirmer, ni infirmer. Cela a peu d'importance. Ce qui est important pour moi c'est que l'on considère les engagements comme vérrfiés. Mme la députée de Chicoutimi, vous pourrez ramener les questions que vous jugez utile de ramener à la prochaine séance de vérification. Compte tenu de l'heure, avant d'ajourner, est-ce qu'on peut prendre encore quelques minutes si les membres de la commission agréent pour qu'on soulève les deux questions que Mme la députée de Chicoutimi avait à proposer à Mme la ministre? Est-ce que vous êtes d'accord? Mme la ministre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, moi, je suis prête à me rallier à votre décision. J'aimerais tout de même faire une suggestion qui n'est pas de mon ressort parce que je ne suis pas membre de la commission, mais il serait peut-être souhaitable que les prochains engagements financiers qui pourraient être août, septembre, octobre qu'on procède immédiatement à trois mois d'ajout pour ne pas se retrouver avec encore un an et demi. Alors, raccourcir cette fois-là. Normalement, cela doit se faire à tous les six mois cela?

Une voix: Trimestriel.

Mme Lavoie-Roux: Trimestriel, bon. Mais qu'on soit fidèles à respecter la période de trois mois supplémentaire pour rappeler les engagements financiers pour ne pas que les choses deviennent tellement désuètes que ce soit... C'est la seule remarque mais moi, je n'ai rien à dire dans cela, je ne suis pas membre de la commission.

Le Président (M. Bélanger): Mais rappelons que de janvier à juin, l'an dernier, la commission a siégé constamment sur ordre de la Chambre, soit en audition publique, soit sur les projets de loi directement. Il était très difficile d'entrer des périodes de vérification d'engagements financiers compte tenu qu'il y a quand même quatre ministères qui ont des crédits à présenter à cette commission. Cela devenait pratiquement impossible à l'intérieur. L'anticipation qu'on peut faire de la prochaine session nous donne un portrait semblable malheureusement. Il y a les problèmes de disponibilité à travers cela. Maintenant je voudrais clore l'incident. On s'est entendus, tout est réglé. Est-ce qu'on ne pourrait pas aborder les deux établissements que vous vouliez?

Mme Blackburn: Juste brièvement. Vous savez que j'ai fait deux commissions parlementaires, celle du budget et de l'administration et celle de l'éducation; elles savent quoi dire de façon plus assidue. Et à l'éducation c'était clair que si on n'avait pas passé à travers les dossiers, on les reprenait. C'était la règle, c'était admis. Je n'ai jamais fonctionné autrement. Cela fait trois ans que je suis ici et là vous me dites, la règle c'est cela, le règlement et on établit cela. On a été convoqués pour examiner tout cela; examiné ou pas, c'est considéré comme étant examiné. Je trouve la procédure surprenante.

Le Président (M. Bélanger): Ici, à la commission on a toujours procédé comme cela.

Mme Blackburn: Moi, je pense que je serais assez d'accord avec Mme la ministre. J'avais cru comprendre tantôt qu'elle disait: Arrangeons-nous pour les examiner trimestriellement. Moi, j'avais cru comprendre qu'on finirait à passer à travers ces dossiers et qu'aussi ce serait un peu plus décent. Si vous me dites non, je vais me rallier. J'ai compris le jeu. Dans ce système, on n'a jamais la majorité à l'Opposition, alors je ne ferai pas comme si je l'avais. On n'est pas le gouvernement, je ne me prendrai pas pour le gouvernement. Il y avait quelques questions concernant ces dossiers et cela m'apparaît tout à fait normal et pas exagéré d'avoir pris cinq heures pour examiner un an. C'est cela qu'on a fait. On a examiné un an de... Cela a été fait de façon assez expéditive.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi...

Mme Blackburn: On parle de milliards de dollars, alors voilà!

Le Président (M. Bélanger):... si je reprends mon intervention.

Mme Blackburn: M. le Président, j'aurais terminé sur cela.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, Mme la députée de Chicoutimi, je vous disais tout à l'heure, vous pouvez toujours à la prochaine séance de vérification ramener les questions qui sont posées dans celles qu'on considère comme vérifiées mais qui ne l'ont pas été en réalité. Vous pouvez les ramener toutes à ce moment-là l'une après l'autre. C'est votre privilège et la commission devra les examiner, il n'y aucun problème là-dessus. Je tenais à cette précision pour nous assurer que vos droits d'Opposition n'étaient lésés d'aucune façon. Cela m'apparaît quand même très important que vos droits ne soient lésés d'aucune façon comme Opposition. Je pense que comme commission nous sommes très respectueux là-dessus. Or, les points qui vous poseront des interrogations, vous les soulèverez a la prochaine étude des crédits en partant; on n'aura pas le choix que de vous écouter et de procéder selon cette manière.

Mme Blackburn: Vous me dites que même les engagements supposément vérifiés peuvent être ramenés n'importe quand, n'importe où et n'importe comment?

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui.

Mme Blackburn: Mais pourquoi à ce moment-là n'accepte-t-on pas de le faire dans un cadre plus formel que les fonctionnaires soient prêts?

Le Président (M. Bélanger): Cela évite de les prendre systématiquement. On ne prend que ceux qui font problème à votre point de vue et cela nous permet d'aller plus vite.

Mme Blackburn: ll n'y aura personne qui aura les réponses quand même, parce que ce ne seront pas des examens et ce ne seront pas des crédits.

Le Président (M. Bélanger): Non, on va lui demander de l'amener.

Mme Blackburn: Oui. Alors, deux questions touchant...

Le Président (M. Bélanger): Ce que je vous suggérerais, c'est de prévenir Mme la ministre que vous aurez des questions sur les engagements de tel ou tel mois avant de commencer ceux de la prochaine et, comme cela, il n'y aura pas de problème. D'accord? On va vous les reporter. On aborde donc le problème de L'Escale et Le Phare.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: C'est simplement pour qu'on donne notre consentement de ce côté-ci pour que la députée puisse aborder ces questions.

Mme Blackburn: Pour prolonger?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Je présumais qu'on avait consentement, puisqu'il y avait eu entente tout à l'heure.

M. Sirros: II ne faut jamais présumer, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour qu'on prenne quelques minutes supplémentaires?

Mme Blackburn: Bien. On ne vous a pas

remis copie? On n'a pas remis copie du dossier à Mme Lavoie-Roux? J'ai fait faire une copie du budget. Je pense que c'est Le Phare que j'ai. Mais cela se compare à la situation de l'autre qui est L'Escale.

Mme Lavoie-Roux:... le même chiffre.

Mme Blackburn: Oui, et c'est à peu près la même situation. Alors, si vous voyez... On la lui a remise, madame?

D'abord, il faudrait peut-être parler de la gamme de services qui sont offerts par ces deux centres. Je pense que c'est ce qu'on appelle le centre...

Mme Lavoie-Roux: Compte tenu de l'heure, M. le Président, je pensais qu'on examinerait les montants qu'ils pensaient avoir reçus, les montants que nous leur avons accordés et voir où est le décalage, parce qu'on pourrait peut-être passer... Je sais ce que les centres font et tout cela. Si on repasse toute la vocation de ces centres, je veux bien. Mais qu'on le fasse bien brièvement, parce que...

Mme Blackburn: Est-ce que, dans la politique de financement des ressources alternatives en santé mentale, ces deux organismes peuvent s'attendre à recevoir des subventions additionnelles pour pouvoir boucler l'année? Actuellement, vous avez sur la première page ce qu'il leur reste. Une partie du personnel a été en chômage, a été remercié. Je pense bien que vous avez... Comme le personnel... Ils ont présentement... et la situation d'octobre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que je peux poser une question pour qu'on se comprenne bien?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais demander à Mme la députée ce qu'ils avaient eu l'an dernier et ce qu'ils reçoivent cette année, parce que quand vous m'en avez parlé, j'ai cru comprendre qu'il y avait une diminution de leur subvention.

Mme Blackburn: J'ai réexaminé cela, moi aussi. Ce à quoi ils s'attendaient, dans le fond - je pense que cela fait suite à une rencontre qu'ils ont eue avec vous au moment où vous annonciez une politique de financement pour reconnaître ces organismes de façon plus importante pour tenir davantage compte des activités de ces organismes - c'était d'avoir un financement plus important cette année.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous m'avez parlé, vous m'avez dit qu'ils avaient eu des coupures et je ne crois pas qu'ils aient eu de coupures.

Mme Blackburn: Ce qu'on me dit, c'est que, antérieurement, il y avait des avances qui étaient autorisées qui leur auraient permis de boucler l'année. Il y avait des avances qui étaient données par le CRSSS qui étaient autorisées par votre ministère, parce que je pense que vous avez raison de dire que c'est le même budget, sauf que les budgets qui apparaissent là, si je ne m'abuse, l'équivalent des 40 000 $, étaient comme dépensés d'avance. Alors, ils fonctionnent sur des avances pour la partie qui est de la subvention qui vient du ministère, il faudrait que je... Non, celle qui vient des subventions du CRSSS, parce qu'il y a eu, l'an passé, un transfert de budget qui n'avait pas été dépensés au CRSSS de Montréal métropolitain, ce qui leur avait permis de boucler l'année.

Mais ce qui figure ici, en fait, c'était anticipé c'est-à-dire que c'était de l'argent dépensé. Alors, ils pensaient, eux, avoir la même somme cette année pour boucler. C'est-à-dire que le ministère autoriserait les CRSSS à faire les mêmes avances; ils ne l'ont pas, semble-t-il. C'est cela qui leur cause un problème puisque, au moment où on se parle, vous avez devant vous l'état de leur situation: au 31 août 1988, il leur restait 10 000 $, si je ne m'abuse. C'est cela. Alors, on est au mois d'août et pour se rendre au mois d'avril, cela commence à...

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il faudrait... Là, c'est assez confus, le transfert du CRSSS de Montréal au CRSSS du Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ce que je sais, c'est qu'ils avaient eu en 1986-1987, 20... Ce que j'ai donné ce matin; je parle toujours d'un, cela s'applique au deuxième.

Mme Blackburn: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Ils avaient eu 20 283 S; ils n'ont jamais eu d'argent du SOC, du Soutien aux organismes communautaires. Alors, ils avaient eu 20 283 $. En 1987-1988, ils ont eu 22 164 S et, en 1988-1989, ils ont eu toujours de la Direction de la santé mentale du ministère, 23 244 $ et ils avaient reçu une enveloppe du CRSSS de 40 000 $. Cette année, !e CRSSS n'avait pas cet argent. Nous leur donnons cet argent pour un total, dans le premier cas, de 63 244 $ et nous donnons à L'Escale 35 000 S, pour un total de 59 244 $. C'est ce qu'ils reçoivent cette année. Si les gens dépensent d'une façon anticipée sur... Vous comprenez, ce n'est pas 40 000 000 $ qu'il va me falloir pour les organismes bénévoles, ce sera 80 000 000 $.

Mme Blackburn: Je rappelle la question. Je me demandais si, dans l'enveloppe prévue de 8 000 000 $ pour financer la politique de santé mentale dont une partie, je pense que c'est environ 1 000 000 $, est prévue pour ce type d'organisme, est-ce que ces organismes peuvent s'attendre de recevoir des budgets dans le cadre de cette enveloppe? Les 8 000 000 S qui ne sont pas encore distribués.

Mme Lavoie-Roux: II y a une partie qui...

Mme Blackburn: II y a 1 000 000 $, oui.

Mme Lavoie-Roux:... doit aller aux organismes bénévoles. À quels organismes seront-ils distribués? Seront-ils distribués à des organismes qui sont plus pauvres ou à des organismes qui attendent d'être financés depuis quelques années? Je ne peux présentement répondre à cette question. Alors, est-ce que cela s'appliquerait à eux? Non, je ne peux aucunement, à ce moment-ci, prendre d'engagement vis-à-vis de ceux-ci ou d'autres parce que ce n'est quand même pas moi qui fais cette distribution aux organismes communautaires.

Mme Blackburn: Selon l'information que j'ai reçue, la prochaine politique prévoirait que l'évaluation serait faite par les CRSSS et que les budgets seraient accordés par votre ministère. Il y avait une partie des budgets pour ce genre d'activité qui était distribuée par les CRSSS...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Mme Blackburn:... et qu'à l'avenir...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais il faut bien comprendre. Quand vous faites allusion à Montréal - je commence à comprendre un peu ce dont vous parlez - que les CRSSS, certains CRSSS - il faudrait que je nuance moi aussi - le CRSSS de Montréal, j'en suis certaine et peut-être aussi le CRSSS du Saguenay-Lac-Saint-Jean et d'autres CRSSS, on avait utilisé des fonds de tiroir. Évidemment c'étaient des gros fonds de tiroir parce que cela se montait au-delà de 1 000 000 $, pour distribuer en 1985-1986, sur une période de trois ans, si je ne m'abuse - c'est pour cela que cette année, il n'y en a plus - des sommes qui étaient non récurrentes, mais pour lesquelles on a instauré des services récurrents. Vous comprenez que c'est une pratique qui comporte des risques. Je pense qu'on ne peut distribuer, pour des choses récurrentes, que de l'argent qui sera récurrent. C'est comme cela que, cette année, on a pris la relève dans le cas de ceux de Montréal et, probablement, que cela devait s'appliquer à ces deux-là dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, je présume. Je pense que c'est tout cela, le portrait que vous essayez de me donner. Pour éviter justement que ces gens se voient amputés dans ces cas-là de 30 000 $ et de 35 000 $ ou 40 000 $, c'est le ministère qui... Nous avons demandé aux CRSSS de ne plus... J'ai une marge discrétionnaire, mais je ne peux pas m'en servir pour des choses récurrentes parce que, à un moment donné, il va y avoir un trou. De la même façon, à moins qu'on ait de l'argent récurrent pour des postes qui deviennent réguliers, on ne peut pas se permettre de faire de la distribution d'argent comme cela. Alors, on a pris la relève cette année et je pense que c'est de cela que vous parlez. Maintenant, pour ce qui est à venir, je ne peux pas me prononcer à ce moment-ci.

Mme Blackburn: Donc, le seul message qu'on peut laisser à ces organismes-là: on n'est pas en mesure de leur dire que cela va se corriger et qu'ils pourront maintenir leurs activités, en gros. Je sais que cela finit ce mois-ci.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, ce sont deux organismes qui ont reçu... Il ne faut pas oublier qu'on est toujours dans les organismes communautaires. Je regarde ce que les gens reçoivent de façon générale dans le cadre des organismes communautaires en santé mentale, dans un cas 63 000 $, dans l'autre cas 60 000 $, ce sont quand même des sommes importantes pour des organismes communautaires. Alors, je ne veux pas dire oui ou non pour l'avenir, ce n'est pas la question. Mais, je ne peux pas à ce moment-ci, je ne voudrais pas qu'à ce moment-ci ils prennent des engagements sur la base que, éventuellement, ils seront renfloués. Je ne peux absolument pas prendre d'engagement dans ce sens-là.

Mme Blackburn: C'est bien.

Vérification globale des engagements de janvier 1987 à juillet 1988

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission des affaires sociales ayant terminé son mandat de la vérification des engagements financiers du ministère de la Santé et des Services sociaux pour les mois de janvier 1987 à juillet 1988, ses travaux sont terminés, sous réserve de l'obtention des réponses aux questions prises en note. Alors, compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 17)