Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blais (Terrebonne) sera remplacé par M. Claveau (Ungava), Mme Juneau (Johnson) par M. Jolivet (Laviolette) et M. Latulippe (Chambly) par M. Cusano (Viau).

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie.

M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Avant que vous ne débutiez les travaux, je voudrais demander au ministre de nous faire le point sur la situation à Montréal et au Québec en général.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Entre 20 heures et 21 heures hier, la situation était revenue à peu près à la normale, en ce sens que les urgences de priorités 1, 2 et 3 étaient couvertes, bien que le nombre d'ambulances était de 36 sur 45 à ce moment-là. Je tiens à expliquer que le nombre théorique d'ambulances est toujours plus élevé - et ce fut le cas dans les situations les plus normales - que le nombre réel d'ambulances, et c'est voulu parce que des situations peuvent se produire. On a une espèce de marge de manoeuvre.

Ce matin, à Montréal, le nombre d'ambulances est de 52 sur 57, donc c'est une situation que l'on peut qualifier de tout à fait normale.

M. Chevrette: 52 sur...

M. Dutil: Sur 57 ambulances requises, selon le nombre théorique.

M. Chevrette: M. le ministre, me permettez-vous de... J'ai un rapport à 9 h 53 précises. Ce rapport est le suivant. À 9 h 53, neuf ambulances sont absentes quant au nombre théorique exigé, plus trois bris, ce qui fait douze ambulances manquantes à Montréal. La meilleure situation depuis hier a été entre 6 heures et 7 heures ce matin, alors qu'il manquait quatre ambulances, mais depuis hier soir, il en manque toujours entre six et dix. Est-ce exact?

M. Dutil: C'est exact et c'est ce que je disais. Quand je disais 36 sur 45 hier, il manquait donc neuf ambulances sur le nombre théorique, ce qui est un peu trop élevé. Cela a quand même permis de couvrir les urgences de priorités 1, 2 et 3, ce qui n'était pas le cas durant la journée, ou ce qui a été couvert à une certaine période de la journée c'étaient les urgences de priorité 1 seulement. Toutefois, après vérification, les urgences de priorité 1 ont été couvertes toute la journée, le temps-réponse étant de 6, 4 minutes, ce qui correspond au temps-réponse externe habituel pour les priorités 1, les urgences.

M. Chevrette: Est-il exact que, à Maniwaki, c'est la moitié du service qui se donne présentement?

M. Dutil: Selon l'information que j'ai concernant Maniwaki, le service est normal, M. le Président.

M. Chevrette: Je ne haïrais pas cela que vous le vérifiiez puisque nos informations nous indiquent que le service est encore de moitié.

M. Dutil: On va le vérifier à nouveau, mais on a vérifié les divers endroits qui avaient été mentionnés par le chef de l'Opposition hier et le service est graduellement revenu à la normale dans tous ces endroits-là, y compris Maniwaki, Gracefield, depuis ce matin, y compris la ville de La Baie. À Chibougamau, la situation est également normale; c'est un autre point qui avait été soulevé par le chef de l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, deux questions au ministre. La première: Êtes-vous satisfait de la présente situation?

M. Dutil: La situation actuelle à Montréal, selon les informations qu'on m'a transmises, est satisfaisante et considérée comme normale.

M. Rochefort: Pour vous, est-elle satisfaisante?

M. Dutil: Selon les informations que j'ai d'Urgences-santé, la situation est normale à Montréal.

M. Rochefort: Vous considérez donc que vous avez le contrôle de la situation.

M. Dutil: Je considère que le service est rendu à la population de la façon normale et habituelle, donc que la santé et la sécurité de la population ne sont pas en danger.

M. Rochefort: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

Présentation d'amendements de l'Opposition

M. Chevrette: M. le Président, j'avais également demandé au ministre, avant qu'on ajourne nos travaux, la possibilité de présenter à la commission l'orientation ou les amendements projetés par l'Opposition. Vous n'êtes pas sans savoir que nous avions convenu que je les présente au ministre, ce que j'ai fait. Je voudrais le faire également pour le bénéfice de la commission pendant quelques minutes.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député de Joliette. Est-ce qu'on a votre consentement, M. le ministre?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président.

D'abord, une des priorités de l'Opposition dans ce débat sur le projet de loi 34, c'est un service comparable en qualité et en quantité à ce qui se fait à Montréal. Sans minimiser le fait que des améliorations que je qualifierais de mineures s'imposent à Montréal, selon moi, en régions, ce sont des coups de barre fondamentaux et majeurs qui s'imposent, tout d'abord en qualité et en stabilité de la main-d'oeuvre, mais en quantité également, parce qu'il y a des régions qui sont mal couvertes, mal protégées par le service du système ambulancier. Je vous dirai également que la main-d'oeuvre ne reçoit pas la même attention en régions que les travailleurs ambulanciers de Montréal, ce qui serait d'ailleurs une cause d'instabilité très profonde. Quand on a des hommes à 1 $ l'heure en "stand-by", cette partie salariale m'apparaît être une question urgente qui se réglera bien sûr dans les négociations. Mais, à mon point de vue, si on veut que la qualité des services ambulanciers en régions s'améliore, on ne peut pas créer une corporation avec des pouvoirs, autant sur la quantité et sur la qualité, pour Montréal et n'avoir aucune structure qui a le même souci dans le reste du Québec.

C'est pour cela que j'ai demandé au ministre que pour le Québec on ait au moins soit une régie qui permettrait également d'avoir des pouvoirs à peu près équivalents à la corporation montréalaise ou à défaut, s'il craint que ce sort une superstructure à laquelle on rêve, qu'il nous assure la présence d'un commissaire, d'un surintendant - appelons-le comme on voudra -mais avec des pouvoirs identiques à la corporation de Montréal. Ce serait là une preuve que le ministre, qui disait vouloir améliorer la qualité des services en régions, a le même souci, la même détermination de mettre, entre vous et moi, quelqu'un de responsable avec des pouvoirs réels pour l'ensemble du Québec. Ce faisant, je pense que le ministre lui-même pourra modifier très facilement un de ces articles et offrir l'occasion à ceux qui oeuvrent dans le système ambulancier en régions de former ces centrales de répartition sous le contrôle de la régie ou du commissaire ou du surintendant, mais ne pas relever du CRSSS. Je vais expliquer pourquoi.

Le ministre a soulevé tout au cours de sa discussion l'importance d'enlever Urgences-santé de Montréal de la tutelle du CRSSS de Montréal pour permettre au CRSSS de Montréal de jouer son rôle de CRSSS. Mais, quand on arrive au Québec, on remettrait les structures régionales sous la coupole du CRSSS. Ce qui vaut pour Montréal doit valoir pour ailleurs. Donc, l'argumentation lui permettrait d'avoir une cohérence totale. Je prétends que ce n'est pas exagéré, dans une loi qui vise à améliorer la qualité des soins, qu'on pense véritablement aux régions du Québec, où des coups de barre fondamentaux doivent être donnés. Ce serait une première orientation, tout en étant ouvert sur les titres, la forme, et avoir véritablement un personnage ou une petite structure légère qui avait les mêmes pouvoirs que la corporation d'Urgences-santé à Montréal.

Le deuxième point que nous avons discuté, et j'en ai fait part au ministre, c'est le transfert de tous les employés d'Urgences-santé. À mon point de vue, la loi telle que libellée ne permet pas une sécurité totale. On parle de listes d'employés. Je lui ai suggéré que ce soient tous les employés qui oeuvrent pour Urgences-santé et tous les employés des proprios qui vont passer à la nouvelle corporation et que ce soit d'une limpidité totale. Qu'on n'organise pas de clauses ou d'articles qui puissent être une échappatoire pour qui que ce soit dans tout cela. Ce sont des protocoles qui se signent après entre des corporations. Si la volonté politique législative n'est pas claire, on prêtera le flanc à toutes sortes d'interprétations. Si on ne rend pas arbitrables les différents protocoles, j'ai l'impression qu'on pourrait avoir l'air fou. Là-dessus, je n'expliquerai pas plus longtemps parce que le ministre a bien compris mon point de vue. Je pense qu'il serait d'une certaine grande facilité de corriger les articles 18 et 13, d'y mettre le mot "tous" au lieu de "les" et de les subordonner à un mécanisme d'arbitrage quelconque.

Pour ce qui est de la qualité, depuis le début on argumente sur le fait que la qualité des services, des contrôles, l'établissement de standards ou de normes minimales sont à peu près ignorés. Encore là, je pense que c'est peut-être facilement et rapidement amendable pour faire en sorte qu'il y ait un souci qualitatif dans ce projet de loi et non pas exclusivement quantitatif. Je dis bien qualitatif, parce que toute l'argumentation du ministre en deuxième lecture

était basée sur la qualité, mais le nombre d'heures de perfectionnement comme tel ne figure pas au projet de loi. On pourrait considérer que c'est seulement l'amélioration qualitative des techniciens qui ferait que la qualité des services préhospitaliers soit améliorée, alors qu'il y a des standards minima à fixer, il y a des normes de contrôle, la performance à évaluer, etc. Cela fait plus global, plus cohérent, plus acceptable d'avoir un projet de loi qui vise l'amélioration complète du système préhospitalier sans minimiser l'impact bénéfique que peut avoir l'amélioration de la scolarité ou des cours de perfectionnement pour une catégorie de personnel.

Je pense que le projet de loi doit avoir comme souci l'amélioration de la qualité globale des soins préhospitaliers. C'est le troisième point.

Le quatrième point, et non le moindre, mais tout aussi important, c'est la question de l'étatisation versus la privatisation. Dans la corporation montréalaise si j'y allais d'un voeu, selon ma conviction profonde, je pense que la seule solution valable et peut-être durable ce serait l'étatisation complète. Sachant que le ministre ne veut pas y aller, pour montrer également de la souplesse dans l'Opposition et essayer de trouver un terrain d'entente, je lui proposerais une formule d'"opting out", retrait avec compensation. Je change la nature de l'entreprise, qui est une entreprise privée avec les droits et privilèges d'avoir ses employés, ses véhicules et de signer des contrats de services avec une corporation. Je change donc la nature même de la viabilité de l'entreprise. À ce moment, comme le ministre ne veut pas l'étatisation complète, moi je lui propose qu'on introduise une notion d'"opting out", c'est-à-dire le retrait pour celui qui ne voudrait pas y aller avec la formule des contrats de location exclusivement de véhicules, avec la possibilité qu'il soit compensé d'une ou de deux manières... Je ne m'enfargerai même pas sur la façon dont il pourrait régler le tout. Cela peut être devant le Tribunal de l'expropriation, cela peut être le propriétaire qui se trouve un arbitre, la corporation s'en trouve un et les deux s'entendent pour un troisième. Je ne veux pas m'enfarger sur le mécanisme comme tel, mais, il m'apparaîtrait tout à fait logique que, quand on change la nature même de l'entreprise et qu'on en fait non plus des gens qui dispensent des services, mais bien des locateurs d'équipement, y ait cette indemnisation juste, équitable et raisonnable, à partir de droits normalement reconnus dans l'économie de nos lois depuis toujours. Je pense qu'à ce moment on pourrait en arriver à bonifier le projet de loi, à le rendre acceptable autant pour la population en régions, en général, autant pour les employés, autant pour le souci de la qualité, autant pour les gestes qu'on pose en changeant la nature des entreprises.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, avez-vous l'intention de répondre? M. Dutil: Oui, M. le Président.

M. Chevrette: II y a peut-être un point que j'ai oublié, mais que j'ai souligné au ministre et il pourrait peut-être me répondre, parce que je sais qu'il arrivera avec un amendement majeur cet après-midi. C'est toute la dimension du permis relié à l'exploitation, le fait de changer la nature du permis qui est relié à l'exploitation actuelle. À mon point de vue, il y a moyen de conserver la notion de permis, tout en discutant de la non-exclusivité des régions dès qu'il existe une centrale de répartition.

M. Dutil: M. le Président, nous avons eu une rencontre hier soir, le chef de l'Opposition et moi-même, pour une séance de travail. Nous avons discuté des diverses questions concernant ce projet de loi et particulièrement celles qui sont amenées ce matin par le chef de l'Opposition. Comme je l'ai dit et répété, à mon avis, pour autant que le but et l'objectif de la loi, c'est-à-dire d'avoir des centrales de coordination éventuellement dans les régions - je ne parle pas de stabilité et de formation puisqu'on peut le faire même si... Il n'était pas nécessaire de l'inclure dans la loi, mais cela reste une des parties importantes de notre réforme, je le précise, parce que le chef de l'Opposition a commencé son intervention en parlant de stabilité d'emploi. Nous sommes parfaitement d'accord sur le fait que cette question est fort importante et qu'il faut la faire, mais il n'était pas nécessaire de l'inclure dans le projet de loi. Mais il est important, et le projet de loi le permet, que l'on puisse avoir éventuellement des centrales de coordination dans les régions pour en arriver à diminuer le temps de réponse. C'est un débat qu'on a fait en long et en large depuis le début de la commission et c'est un objectif qu'il faut maintenir comme l'autre objectif qui est, pour les raisons déjà mentionnées, de séparer Urgences-santé du CRSSS de Montréal et, le cas échéant, d'intégrer les techniciens ambulanciers.

Je prends les points que soulevait le chef de l'Opposition un à un parce que certains sont tout à fait conciliables, d'autres sont plus difficilement conciliables, et je vais à ce moment-ci... Bien que je croie que nous puissions continuer nos travaux, cheminer et peut-être en arriver à des compromis acceptables, il y a quelques endroits où cela s'avère plus difficile. Quant à la qualité et à la quantité des services en régions et au fait qu'il y ait des articles qui prévoient cette qualité de services, nous avons déposé à l'article 4 un texte concernant la qualité qui ne rejoint pas toutefois ce que vient de dire le chef de l'Opposition quant à la formation d'une régie ou à la nomination d'un commissaire. Cela nous paraît difficile à inclure actuellement et il nous semble qu'il pourrait y avoir des mécanismes d'inspection qui n'oblige-

raient pas la création d'un organisme autre qui pourrait être une régie ou la nomination de ce qu'on pourrait appeler un commissaire. Cela présentait plusieurs difficultés dans les discussions que nous avons eues hier. Je ne dis pas que c'est impossible, mais je tenais à mentionner que, de ce côté, nous avons pas mal de travail à faire si nous voulons concilier nos points de vue.

Le deuxième point soulevé par le chef de l'Opposition concerne le transfert des employés. Il estime que la clause que nous avons n'est pas étanche. J'ai dit que la clause que nous avions devait être étanche, nous avons discuté de modifications au libellé de l'article et il semble bien que cela pourrait satisfaire les deux parties. Je crois que, de ce côté, nous ne devrions pas avoir des difficultés lorsque nous arriverons à ces articles.

J'ai parlé de la qualité tout à l'heure en même temps que je parlais de la question de la régie ou du commissaire. La qualité, bien sûr, il faut l'avoir. De quelle façon l'a-t-on inscrite dans le projet de loi? Nous avons déposé un amendement à cet effet. S'il y a lieu de le bonifier, nous verrons. Je ne suis pas fermé à cette question, tout au contraire. Comme le chef de l'Opposition le dit, l'objectif de la loi est non seulement de diminuer les tensions dans le système, mais de trouver un mécanisme de coordination qui fonctionne bien, plus particulièrement à Montréal, mais également d'apporter une qualité rehaussée partout en province.

Quant au point suivant, étatisation versus privatisation, je ne suis pas en mesure de lui donner des réponses ce matin, mais nous cheminons de ce côté. Je pense avoir eu une ouverture à l'égard de cette question. J'avais toujours apporté des nuances au fait qu'il fallait voir quant au changement de nature ce qu'était ce changement de nature, voir quant au changement de rentabilité ce qu'était ce changement de rentabilité et voir quant au fait que ce soit une entente de gré à gré ou une imposition par le gouvernement s'il y avait une différence quant à l'indemnité.

Sans répondre ce matin au chef de l'Opposition là-dessus, je lui dis que nous cheminons et que nous devrions être en mesure de dire oui ou non rapidement sur ce point, probablement au cours de l'après-midi ou, au plus tard, en soirée.

Quant aux permis, étant donné le symbole fort important que les propriétaires attachent aux permis, nous maintenons que la loi telle qu'amendée transpose de façon tout à fait correcte le système de permis en un système de contrats protégés avec négociation de gré à gré, ce qui est une amélioration par rapport à l'ancienne loi, mais qui correspond au fait actuel qu'on négocie de gré à gré.

Quant à la détermination des tarifs en cas de désaccord, le décret est la formule qui existait auparavant. Toutefois, nous nous rendons bien compte que, sur le plan des symboles, on attache une importance cruciale à ce niveau.

C'est pourquoi nous essayons de transposer un système de permis avec l'objectif important de perméabilité des zones. Cet après-midi, nous serons en mesure de confirmer si c'est conciliable ou non. Il y a beaucoup de travail de fait de ce côté-là. Nous avons espoir d'en arriver à cette possibilité. Maintenant, ce matin, nous ne sommes pas en mesure de déposer des amendements. (10 h 30)

Je voudrais parler d'un dernier point, M. le Président, qui concerne le conseil d'administration sur lequel nous avions suspendu un article qui inquiétait le chef de l'Opposition. On avait suspendu l'article et je vous suggère - je terminerai là-dessus - de commencer par le conseil d'administration ce matin et de liquider cette question. J'ai un compromis, je pense, qui satisfera le chef de l'Opposition et le député de Gouin sur l'ensemble de la question du conseil d'administration que nous avons débattue longuement.

Une voix: Oui, d'accord.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de la proposition de M. le ministre, il y a accord, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Oui.

La Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain (suite)

Le Président (M. Bélanger): Nous appellerons l'article 149. 6 qui dit: "La corporation se compose des neuf membres suivants, nommés par le gouvernement: "

M. Chevrette: C'est onze.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, vous aviez une proposition d'amendement à l'article 149. 6.

M. Dutil: Je voudrais vous rappeler que nous avions suspendu l'article sur la proposition du chef de l'Opposition, à savoir que le président-directeur général soit nommé à l'Assemblée nationale. J'avais dit: Écoutez, on va vérifier cette question-là, les raisons qui justifient que quelqu'un soit nommé par l'Assemblée nationale, aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Après vérification, les postes nommés à l'Assemblée nationale sont les postes dans des organismes qui ont un contrôle sur le gouvernement et il est donc normal qu'à ce moment-là ce soit l'Assemblée nationale et non pas le gouvernement qui nomme des personnes pour le surveiller. Le chef de l'Opposition référait en particulier à un commissaire des droits de la personne. Ce n'est pas le fait que ce soit un poste de commissaire au lieu d'un p. -d. g qui est l'argument pour faire la nomination à l'Assemblée

nationale. C'est plutôt le fait que la Commission des droits de la personne peut être jusqu'à un certain point un organisme qui intervient sur des décisions que pourrait prendre le gouvernement et qui pourrait même intervenir en opposition d'une décision prise par le gouvernement. Ce n'est évidemment pas le cas de l'organisme Urgences-santé et nous ne croyons pas approprié que la nomination soit faite par l'Assemblée nationale, mais nous voudrions maintenir la proposition que la nomination soit faite par le gouvernement. Toutefois, je me rappelle un argument du chef de l'Opposition où il disait: Tous les membres du conseil d'administration sont nommés par le gouvernement. Vous vous rappelez, M. le Président, le débat où l'Opposition disait: il faudrait que les employés soient nommés par et parmi, par d'abord plutôt que parmi, et non pas après consultation, mais à leur choix, de façon à éviter que les membres du conseil d'administration soient sélectionnés d'une façon qui ne serait pas conforme à la pensée et à la volonté des divers groupes qui sont à l'intérieur d'Urgences-santé en particulier.

Étant donné l'argumentation, à savoir qu'effectivement l'ensemble des membres seraient nommés par le gouvernement, je renoncerais à ma position de souplesse dont on avait longuement discuté, mais j'y renoncerais justement pour adhérer à l'argumentation du chef de l'Opposition, à savoir qu'il ne faut pas que tous les membres soient nommés par le gouvernement, mais qu'il y ait bien des membres, même si c'était une chose qui se serait produite probablement de façon tout à fait occasionnelle et peu fréquente, le gouvernement n'ayant aucun intérêt, à moins de raison majeure, à nommer quelqu'un d'autre que ceux choisis par les employés... Nous reviendrons là-dessus. Cela nous amène donc à l'amendement que nous vous présentons ce matin et où, à partir du paragraphe 5° seulement, il y aurait...

M. Chevrette: Oui, on pourrait peut-être régler ceux qui sont réglés, dire que c'était voté et ne pas revenir en arrière.

M. Dutil: "Neuf par "onze"...

M. Chevrette: Communauté urbaine, ça va; Laval, ça va. La ville de Laval, c'est vraiment un privilège indu du président de l'Assemblée. Par le remplacement...

Une voix:...

Le Président (M. Bélanger): Irrecevable, mais acceptable.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Les usagers, ça va. C'était réglé.

M. Dutil: Les usagers, c'est le point 3°. M. Chevrette: L'AHQ, ça va.

M. Dutil: Oui. Maintenant, il y aurait une différence. Nous proposons la consultation quant au paragraphe 5° - c'est le supplément de ce que j'ai dit jusqu'à maintenant - et nous profiterions de cet amendement pour rectifier ce que nous considérons être une erreur.

M. Chevrette: Le Conseil des médecins et dentistes.

M. Dutil: Quant au paragraphe 5° qui concerne les urgentologues...

Le Président (M. Bélanger): Alors le paragraphe 5° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 5°, après le mot "nommé", des mots "après consultation de l'Association des conseils des médecins, dentistes et pharmaciens du Québec".

M. Dutil: Au lieu de l'AHQ qui est consultée au paragraphe 4° mais qui, après vérification, ne devrait pas être l'organisme consulté au paragraphe 5°. Hormis cette différence-là par rapport à mon discours, vous voyez qu'à partir du paragraphe 6° ce serait "un membre désigné par et parmi les médecins qui exercent dans le cadre du service d'interventions médicales d'urgence de la corporation". Au paragraphe 7°, "un membre nommé parmi ceux qui ont conclu un contrat avec la corporation en matière de transport ambulancier, après consultation de ceux-ci. Nous maintiendrons cette chose-là quant aux employeurs.

Une voix: C'est "par"?

M. Dutil: Oui, c'est "parmi". Il n'y a pas de "par" dans ce cas-là. C'est pour ceux qui travaillent à l'intérieur d'Urgences-santé que nous ferions le "par" et le "parmi". Donc, le médecin, au paragraphe 6°, et, au paragraphe 7°, par l'amendement: "trois membres désignés par et parmi les salariés de la corporation et représentant respectivement les techniciens ambulanciers, les infirmières et les autres salariés de celle-ci. À défaut d'entente entre les salariés quant au représentant de l'un ou l'autre de ces groupes, le ministre le désigne d'office. "

Alors, il faut voir qu'à la suite de l'argumentation que j'avais présentée il y a une difficulté de nomination si nous ne mettons pas le dernier bout de phrase. La raison pour laquelle nous avons identifié les techniciens ambulanciers et les infirmières c'est que, effectivement, bien qu'il puisse y avoir dans le futur des regroupements différents, pour l'instant ce sont des groupes bien identifiés. Si on met "par" et "parmi", il faut évidemment savoir qui va les nommer et il faut que ceci puisse fonctionner.

Mais il est nécessaire, à notre point de vue, d'avoir le dernier bout de phrase parce qu'il peut y avoir défaut d'entente entre eux.

M. Chevrette: Une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Peut-être à Mme l'avocate. C'est peut-être implicite mais au paragraphe 7°, "à défaut d'entente entre les salariés", est-ce que cela fait référence aux autres salariés ou ne devriez-vous pas ajouter "les autres salariés" puisque vous identifiez uniquement cette catégorie-là et vous les définissez comme les autres salariés dans le premier membre de phrase?

Une voix: C'est parce qu'on dit "parmi les salariés". Dans les salariés, il y a trois catégories de personnes: les techniciens ambulanciers, les infirmiers et les autres salariés.

M. Chevrette: Non, excusez-moi. Ce n'est pas de même que j'ai compris le ministre. Je vais vous arrêter tout de suite. J'ai compris, M. le ministre, dans nos discussions que vous laissiez les techniciens ambulanciers nommer celui qu'ils voulaient avoir. Vous laissiez les infirmières nommer celui ou celle qu'elles voulaient avoir. Et dans les autres, étant donné que vous aviez trois groupes pour un poste, répartiteur, cadre intermédiaire, je ne sais pas trop quel autre groupe, vous m'avez dit qu'il y avait deux, trois catégories de salariés, vous les définissez "et les autres salariés de celle-ci". Donc, les autres salariés de la corporation qui ne sont pas techniciens ambulanciers ou infirmières. Quand vous reprenez votre membre de phrase "à défaut d'entente entre les autres salariés", ceux que vous identifiez comme les autres... Sinon cela pourrait dire que ce serait un autre parmi l'ensemble des salariés et ce n'était pas l'objectif, à la fois de la discussion qu'on a eue ou... Donc, ce serait un amendement de concordance si... Cela pourrait faire partie intégrante de la proposition du ministre.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le sous-amendement du député de Joliette est adopté? M. le ministre, est-ce que le sous-amendement du député de Joliette est adopté?

M. Dutil: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

M. Dutil: Parfait.

M. Chevrette: Juste une autre petite question sur le paragraphe 7°. En tout cas le paragraphe 6° me va; je n'ai rien à dire. Au paragraphe 7°, par l'insertion après le paragraphe 6... un membre nommé parmi ceux qui ont conclu un contrat avec la corporation en matière de transport ambulancier, après consultation de ceux-ci. Quelles sont les raisons qui vous forcent à ne pas dire "par et parmi"? Pourquoi est-ce que ce n'est pas la même chose que les autres?

M. Dutil: Vous avez remarqué, M. le Président, que nous l'avons fait pour ceux qui sont des salariés de l'entreprise et nous ne l'avons pas fait pour ceux qui interviennent de l'extérieur. Évidemment, les propriétaires détiennent un contrat, ce qui est différent du représentant des directeurs généraux, ce qui est différent du médecin des salles d'urgence. Alors, il est entre les deux. Je veux dire qu'on pourrait choisir de mettre "par et parmi" dans ce cas-là. On a choisi actuellement de ne pas mettre "par et parmi" parce que...

M. Chevrette: Mais si on vous disait, M. le Président, les urgentologues, c'est après consultation, ce sont des gens de l'extérieur... Mais quand vous arrivez avec des employeurs, vous avez dit vous-même dans votre argumentation que c'est un marché captif. Ils sont liés à l'exclusivité des services. Je ne vois pas pourquoi on ferait un traitement différent. Je propose l'amendement que ce soit "par et parmi".

M. Dutil: Étant donné qu'on a fait un choix, sur lequel on ne fera pas de bataille, les mots "par et parmi" nous conviendraient tout aussi bien.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le sous-amendement... M. le député de "jouin", de Gouin...

M. Rochefort: Pas de "jouin", mais de Gouin.

Le Président (M. Bélanger): De Gouin.

M. Rochefort: Tant qu'à rédiger, je pense qu'il faut modifier le mot "ceux" par les mots "les propriétaires", parce que le mot "ceux" ne réfère à rien dans cet article. J'ai relu ça deux fois, cela ne peut pas être le mot "ceux", il faudrait substituer les mots "les propriétaires" au mot "ceux". Le mot "ceux" ne réfère à rien du tout.

M. Chevrette:... parmi les propriétaires...

M. Rochefort: Bien oui, ce n'est pas parmi ceux... C'est qui "ceux"?

M. Chevrette: Ah oui! Je comprends.

M. Rochefort: Cela ne réfère à rien. On comprend tous ce qu'on veut dire mais, juridiquement, cela ne réfère à rien et pas plus sur le plan du français.

M. Chevrette: Cela peut être un présage de I' Hopting out".

M. Rochefort: Non "parmi les propriétaires qui ont conclu" donc ça respecterait ça aussi. Non, non, non!

M. Chevrette: Cela pourrait être un présage de Popting out".

Une voix: C'est: parmi ceux, après consultation de ceux-ci.

M. Rochefort: Parmi ceux...

M. Dutil: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil:... on vérifie de quelle façon on réintroduit le permis. Si les permis sont réintroduits, c'est possible que, sur le plan technique, ce soient les titulaires de permis plutôt que les propriétaires, à ce moment-là.

M. Rochefort: Peut-être, mais ce n'est pas le mot "ceux" qui va là, c'est certain.

M. Dutil: Alors, on pourrait écrire "les propriétaires". De toute façon...

M. Chevrette: Parmi les propriétaires qui ont conclu un contrat avec la corporation. Vous verrez, si c'est le permis... Si on décidait que c'était le permis, par la suite...

M. Dutil: On fera la concordance.

M. Rochefort: De toute façon, est-ce qu'il y a des détenteurs de permis qui ne sont pas propriétaires de leur véhicule?

M. Chevrette: Ce sera de la concordance. M. Dutil: C'est ça, ça va.

M. Rochefort: De toute façon, il n'y a pas de propriétaire de...

M. Dutil: On pourrait, M. le Président, inclure l'amendement du député de Gouin dans la même proposition.

M. Rochefort: Ah oui!

M. Dutil: Par et parmi les propriétaires...

Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors, est-ce qu'au paragraphe 7° le paragraphe 6. 1°...

M. Chevrette: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bélanger):... et sous-amendé, qui se lirait comme ceci: "un membre nommé par et parmi les propriétaires qui ont conclu une entente avec la corporation en matière de transport ambulancier, après consultation de ceux-ci. " Est-ce que ce sous-amendement est...

M. Chevrette: Vous avez changé le mot "contrat" par le mot "entente"?

M. Rochefort: Oui, c'est ça.

M. Chevrette: Vous-même, dans votre lecture. C'est pour ça que je vous demande...

Le Président (M. Bélanger): Ah, je m'excuse.

M. Rochefort: Est-ce le paragraphe 7° qui dit ça ou...

Le Président (M. Bélanger): "un membre nommé par et parmi les propriétaires qui ont conclu un contrat avec la corporation en matière de transport ambulancier. " C'était mon erreur, je m'excuse.

M. Chevrette: Cela prouve qu'on suit, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, je l'apprécie. Est-ce que ce sous-amendement est adopté?

M. Dutil: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

M. Dutil: M. le Président, on va en arriver à l'adoption des amendements. À un moment donné, il va falloir retirer, si le chef de l'Opposition est d'accord... Je ne vois pas pourquoi on battrait la proposition de la nomination par l'Assemblée nationale... Si le chef de l'Opposition était d'accord...

M. Chevrette: Quel article?

Le Président (M. Bélanger): Auparavant...

M. Dutil: L'article 149. 7.

Le Président (M. Bélanger):... il y avait un amendement qui ajoutait un 8°, un membre nommé par les propriétaires d'ambulances, mais qu'on vient de régler. Alors, techniquement, est-ce que ce sous-amendement est retiré?

M. Chevrette: II en dispose automatiquement.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: II deviendrait irrecevable.

Le Président (M. Bélanger): II devient irrecevable, mais il était déjà suspendu.

M. Chevrette: Oui, mais il deviendrait irrecevable, à ce moment-là.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Bien, je le retire, pour vous faire plaisir, Mme Lamontagne.

Le Président (M. Bélanger): Merci.

M. Chevrette: C'est juste pour vous faire plaisir.

M. Dutil: M. le Président, il restait aussi en suspens la nomination du directeur général comme membre...

Une voix: Oui.

M. Dutil:... de la commission.

M. Chevrette: Celui-là, j'aimerais qu'on le vote.

Le Président (M. Bélanger): Alors...

M. Dutil: Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de voter les amendements que je viens de proposer, d'abord?

M. Chevrette: Ils sont votés.

M. Dutil: Ils sont votés! C'est adopté, tous les amendements?

Une voix: Non.

M. Chevrette: Pardon? On a dit oui.

Le Président (M. Bélanger): On va continuer à les faire un par un. On va remonter la côte tranquillement. Alors, 6°: par le remplacement du paragraphe 6° par le suivant: "un membre désigné par et parmi les médecins qui exercent dans le cadre du service d'interventions médicales d'urgence de la corporation. "

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. 5°: Par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 5°, après le mot "nommé", des mots "après consultation de l'Association des conseils des médecins, dentistes et pharmaciens du Québec".

M. Rochefort: M. le Président, vous me permettrez de dire au ministre que trois jours de réflexion lui ont sûrement servi, ce qui prouve qu'il est bon de prendre le temps de bien légiférer.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. 4°: par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 4°...

M. Chevrette: C'est fait.

Le Président (M. Bélanger):... après le mot "nommé"...

M. Chevrette: Pour celui-là, il n'y a pas de modification par rapport à l'étude qu'on a faite.

Vous avez même dit, M. le ministre, que c'était à partir du point 5°.

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui, alors tant mieux! Donc, il n'y a pas de problème. Donc, 3°, par le remplacement du paragraphe 3° par te suivant: 3° "un membre nommé après consultation des groupes représentant les usagers du territoire".

M. Chevrette: C'est fait.

M. Dutil: C'est fait aussi. (10 h 45)

Le Président (M. Bélanger): Adopté. 2° par le remplacement du paragaphe 2° par les suivants: "2° un membre nommé, après consultation de la Communauté urbaine de Montréal, parmi les membres de son conseil ou ses employés-cadres. "

M. Chevrette: C'est fait.

Le Président (M. Bélanger): "2. 1 un membre nommé, après consultation de la ville de Laval, parmi les membres de son conseil ou ses employés-cadres".

M. Chevrette: C'est fait.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Cela me faisait plaisir de le lire.

M. Chevrette: Oui, je le sais. Vous avez le droit de vous faire plaisir.

Le Président (M. Bélanger): 1° par le remplacement, dans la première ligne de ce qui précède le paragraphe 1°, du mot "neuf par le mot "onze".

M. Chevrette: C'est adopté. M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. II nous restait à revenir au premier paragraphe.

M. Dutil: M. le Président, avez-vous fait les paragraphes 6° et 7°? Vous êtes remonté...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Dutil: Vous n'êtes pas remonté à partir du bas... Alors, je voudrais revenir...

M. Chevrette: Sur lequel?

M. Dutil: Je vous ai perdu à un moment donné. Je voudrais revenir sur le libellé du dernier amendement.

M. Chevrette: Le dernier?

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Oui.

M. Dutil: Et je vais vous lire ce qu'on devrait y retrouver.

M. Chevrette: Ah oui, le sens.

M. Dutil: Trois membres désignés par et parmi les salariés de la corporation et représentant respectivement les techniciens ambulanciers, les infirmières et les autres salariés de celle-ci. " Cela ne changerait pas.

M. Chevrette: D'accord.

M. Dutil: "À défaut d'entente entre ces derniers - faisant donc référence aux autres...

M. Chevrette: Oui.

M. Dutil:... quant au représentant de leurs groupes - il faudrait écrire "de leurs groupes" pour être bien sûr qu'on ne vient pas...

M. Chevrette: Oui.

M. Dutil:... interférer dans l'autre - le ministre le désigne d'office. "

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Donc, adopté.

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort:... je ne veux pas fignoler mais c'est lourd comme rédaction. Moi, ça ne me fait rien mais - j'arrête là, je fais seulement mon commentaire - je pense qu'on pourrait rédiger ça plus simplement que ça. Je ne retarderai pas les travaux là-dessus, mais "maudit"...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que c'est adopté tel que présenté par le M. le ministre?

M. Chevrette: Adopté. C'est parce que je n'ai pas toute la...

Le Président (M. Bélanger): Bien. Adopté. Cela nous ramène au point 1, paragraphe 1°: le directeur général de la corporation.

M. Rochefort: Moi, j'ai une question là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: La secrétaire de la commission pourrait-elle me rappeler ce qui est arrivé à l'article 149. 7? A-t-il été suspendu?

M. Chevrette: J'avais un amendement, moi, qui disait...

M. Rochefort: D'accord, ça va, c'est clair.

M. Chevrette:... devant l'Assemblée nationale. M. le Président, j'ai une suggestion à faire au ministre sur le fonctionnement. On est mieux de voter tout de suite l'amendement que j'ai proposé. En le battant, ça vous permet de passer à l'article 149. 7.

M. Dutil: Oui, M. le Président, je n'ai pas d'objection, sauf que j'avais compris que le chef de l'Opposition souhaitait, étant donné les amendements que je fais, le retirer plutôt qu'on ne le batte. C'est tout simplement la nuance que je lui apporte. Mais je n'ai pas d'objection à le battre.

M. Chevrette: Si cela peut vous faire plaisir ce matin... Le retrait!

Le Président (M. Bélanger): J'entends bien, mais je ne comprends pas bien. Qu'est-ce qui est retiré?

M. Chevrette: On va vous expliquer cela, retirez-le et c'est fini!

M. Dutil: II n'a pas d'amendement.

Le Président (M. Bélanger): Qu'est-ce que je retire?

M. Dutil: II n'y a pas d'amendement à l'article 149. 7 concernant la nomination du directeur général par l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bélanger): Donc, à l'article 149. 7, il n'y a pas d'amendement; alors, quand on arrivera à l'article 149. 7 tout à l'heure...

M. Chevrette: On fera seulement le voter tel quel par exemple.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Donc, l'article 149. 6. 1° le directeur général de la corporation.

M. Chevrette: Là, vous pouvez le voter. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. M. Dutil: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 149. 6 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dutil: Adopté.

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. Cela nous amène à l'article 149. 7. L'article 149. 7 est-il adopté?

M. Chevrette: Sur division.

M. Rochefort: Oui, mais juste une seconde.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. La dernière fois qu'on en a discuté, jeudi dernier à ma connaissance, on parlait des mécanismes de nomination. Sauf erreur, jeudi, quand on s'est laissé, c'était resté une patte en l'air, j'imagine, dans le collimateur de réflexion du ministre. Avant qu'on ne dispose de l'article 149. 7, tel qu'il est, est-ce le ministre a... On a vu que la réflexion de fin de semaine lui a permis de progresser sur certaines choses; a-t-il eu le temps aussi de progresser là-dessus?

M. Dutil: M. le Président, le président-directeur général est nommé par le gouvernement. Nous avons discuté tout à l'heure de l'amendement qui avait été présenté par le chef de l'Opposition, qui l'a retiré, à savoir qu'il serait nommé par l'Assemblée nationale.

M. Rochefort: Non, mais cela ne dispose pas de l'un... Il est évident que je ne suis pas d'accord qu'il soit nommé par l'Assemblée nationale, mais une fois qu'on dit cela. Où est-ce écrit qu'il est nommé par le gouvernement? Je vous rappelle la question de jeudi dernier, on ne l'a pas trouvé encore.

M. Dutil: Oui, oui, je me rappelle.

M. le Président, est-ce que le député de Gouin pourrait refaire son argumentation quelques instants sur ce sujet-là?

M. Rochefort: Pardon?

M. Dutil: Est-ce que vous voudriez refaire votre argumentation sur ce sujet? La personne qui m'accompagne est différente de celle qui était là.

M. Rochefort: M. le Président, c'est simple. Il est très clairement dit que le gouvernement va nommer le directeur général au conseil d'administration de la corporation, à l'article 149. 6 1°. À l'article 149. 7, il est dit qu'il sera aussi nommé président du conseil d'administration, mais nulle part il n'est dit comment il deviendra directeur général de la corporation. Je vous dis tout de suite que, quant à moi, il devrait être nommé directeur général de la corporation, comme tout autre directeur général d'un établissement du réseau de la santé et des services sociaux, après un concours public, et nommé par le conseil d'administration.

Dans le cas où le gouvernement décide de mettre en tutelle Urgences-santé, contrairement à ce qu'il va faire dans les autres régions du Québec en donnant plus de pouvoirs aux différents conseils régionaux, dans sa cohérence propre, il pourrait peut-être décider que ce soit après consultation du conseil d'administration. Mais je ne comprends pas pourquoi, à Montréal, ils sont incapables de se nommer un d. g., alors qu'ailleurs, en régions, on va leur donner plus de pouvoir qu'ils en ont actuellement. Mais, au minimum, prévoyez donc dans votre loi comment il va atterrir comme d. g.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Pour l'instant, M. le Président, je n'ai pas changé d'opinion dans mon collimateur, comme disait le député de Gouin, et il est nommé par le gouvernement.

M. Rochefort: Mais il faut l'écrire. M. Dutil: Ah, c'est écrit!

M. Rochefort: Cela me fait bien plaisir de savoir que vous n'avez pas évolué, mais il faudrait peut-être que votre texte législatif évolue, lui, pour être au moins conforme à votre non-évolution.

M. Dutil: C'est écrit dans le paragraphe 1°. Cela ne semble pas satisfaire le député de Gouin. mais c'est écrit dans le paragraphe 1°: le directeur général...

M. Rochefort: Écoutez, ce n'est pas une question de me satisfaire ou de ne pas me satisfaire. Il n'est pas question de me faire plaisir ou de ne pas me faire plaisir. La remise des prix de fin d'année à l'école, c'est le 23 juin. On n'est pas encore le 23 et je ne veux pas un prix.

Je dis qu'à l'article 149. 6. 1° ce n'est pas écrit comment il devient d. g., mais c'est écrit que celui qui sera d. g. sera membre du conseil d'administration et, à l'article 149. 7, c'est écrit que celui qui sera d. g. sera non seulement membre du conseil, mais présidera le conseil. Nulle part dans votre loi il n'est écrit comment Jos. X va devenir directeur général de la corporation. On sait ce qui va lui arriver une fois qu'il sera d. g.: il va être au conseil et il va être président. Mais ce n'est pas écrit comment il deviendra d. g. On comprend qu'il pourrait arriver qu'il passe par l'hôpital Saint-Luc ou des choses semblables, mais ce n'est pas écrit dans la loi, pour le prochain, par exemple.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, la question de fond, c'est de savoir à quel endroit dans la loi on nomme ce directeur général.

M. Dutil: À l'article 149. 6. C'est pour cela que je ne comprends pas ce que dit le... Je comprends qu'il veut un concours public. J'ai bien compris ça. Il veut un concours public et on dit: Non, c'est le gouvernement qui le nomme. Le gouvernement nomme le directeur général et, à l'article suivant...

M. Rochefort: Où est-ce écrit que le gouvernement nomme le directeur général? Lisez-moi ça.

M. Dutil: "La corporation se compose des neuf membres suivants, nommés par le gouvernement: 1° le directeur général de la corporation. "

M. Rochefort: On parle d'un article qui compose le conseil d'administration de la corporation. Vous nous apprenez par cet article que le d. g. sera au conseil.

M. Dutil: "La corporation...

M. Rochefort:... se compose des neuf membres suivants. " Ce sont les membres qui sont nommés par le gouvernement.

Le Président (M. Bélanger): On va laisser M. le ministre finir et on va revenir, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, mais je l'aide.

M. Dutil: Isolons le directeur général. Supposons qu'on ne fasse pas l'en-tête qui est là, ça se lirait comme suit: Le directeur général de la corporation est nommé par le gouvernement. Après ça, on pourrait passer au paragraphe 2°: "un membre nommé après consultation de la communauté urbaine est nommé par le gouvernement. On pourrait les faire l'un à la suite de l'autre avec /'en-tête.

M. Rochefort: Dit comme vous venez de le dire, votre d. g. ne serait plus au conseil d'administration. Écoutez...

Une voix: Dans le fond, le...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Rochefort: Non, mais, M. le Président...

M. Chevrette: II y a un problème. Je vais dire comme l'ancien député de Verdun, il y a un malaise dans le problème.

Effectivement, avec l'amendement que le ministre a apporté ce matin, l'article 149. 6, par concordance, doit être amendé. Ce n'est plus la corporation dont les neuf membres sont nommés par le gouvernement, mais bien... Non. D'abord, ce sont onze membres et, deuxièmement, on vient de décider que les infirmiers, les techniciens ambulanciers et les propriétaires d'ambulances sont nommés par et parmi eux. Donc, ce n'est pas par le gouvernement.

Pour être cohérent sur le plan législatif, il faudrait amender à nouveau maintenant l'article 149. 6 et, à mon point de vue, le rendre conforme aux amendements qu'on a faits.

M. Rochefort: Oui. Je trouve cela sympathique. Mais, au-delà de cela, si vous me le permettez, M. le député de Joliette, on va essayer de vider une chose.

M. Chevrette: Ah! Je suis bien prêt à vous écouter.

M. Rochefort: Ce que vous nous dites ne règle pas la nomination du d. g.

M. Chevrette: Non, mais cela rend au moins cohérente l'histoire du ministre.

M. Rochefort: Je suis d'accord avec cela, mais on n'en est pas à une incohérence près.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si je comprends bien, le fond du problème c'est qu'on cherche l'endroit, de façon spécifique, où nommément le directeur général est...

M. Rochefort: Tel que lu, M. le Président, tel que rédigé à l'heure où on se parle, on dit: "La corporation se compose des onze membres suivants, nommés par le gouvernement", mais ils sont nommés à la corporation. Ils sont nommés pour être membres de la corporation.

Pour rester dans l'exemple du député de Joliette, si le membre de la Communauté urbaine de Montréal est le maire de Verdun, je n'ai pas l'impression que le ministre va s'arroger le pouvoir de nommer quelqu'un maire de Verdun demain matin, mais il va le nommer au conseil d'administration de son organisme, de sa corpo-

ration. Mais, à ma connaissance, le ministre ne deviendra pas l'être suprême qui nomme les maires au Québec. Voilà un bon exemple qui illustre l'erreur de rédaction à l'article 149. 6. Au premier paragraphe, c'est la même chose. Oui, le d. g. va siéger à la corporation, mais comment va-t-il devenir d. g. ? C'est la même chose pour le représentant de la CUM. Me suivez-vous?

Disons que la CUM vous dirait: On vous recommande le maire de Verdun. Vous allez probablement suivre la recommandation de la CUM et nommer le maire de Verdun à votre conseil. Mais vous n'aurez pas nommé cette personne, qui est M. Savard, maire de Verdun. Ce sont les citoyens de Verdun qui vont l'avoir élu maire. C'est la même chose pour votre d. g. Une fois qu'il sera d. g., vous allez le nommer au conseil d'administration de la corporation et, à l'article 149. 7, vous le nommez président du conseil. Mais comment devient-il d. g. ? C'est comme pour le maire, il faut bien qu'il soit nommé d'une manière quelque part.

On a là un trou juridique car il n'est pas prévu comment la personne va devenir directeur général de la corporation. Disons donc qu'il ne serait pas souhaitable que, la prochaine fois, cela se fasse comme cela s'est fait.

Le Président (M. Bélanger): Si je fais une tentative pour démêler l'imbroglio...

M. Chevrette: Ne nous mêlez pas, M. le Président.

M. Rochefort: Cela ne prendra pas trois jours...

M. Claveau: II faudrait qu'il y ait une insertion entre les articles 149. 5 et 149. 6.

M. Chevrette: Allez-y.

Le Président (M. Bélanger): Je vais essayer.

M. Chevrette: Tout effort est un succès. On le verra après.

Le Président (M. Bélanger): Si, à l'article 149. 7...

M. Rochefort: Article 149. 7?

Le Président (M. Bélanger): Oui. "Les membres de la corporation deviennent, dès leur nomination, membres du conseil d'administration. Le directeur général de la corporation est aussi président du conseil d'administration. " On pourrait ajouter: Le directeur général de la corporation est nommé par le gouvernement.

M. Rochefort: À une différence près; je suis d'accord que c'est là que cela allait, mais disons que ma formulation était plutôt: Le directeur général est nommé par la corporation, ou, au minimum, selon votre cohérence interne, après consultation de la corporation. Je souhaiterais que le directeur général soit nommé par la corporation, mais, au minimum, selon votre cohérence interne, si vous consultez plusieurs personnes sur la nomination des différents représentants au conseil, vous pourriez au moins consulter la corporation sur celui qui va être le d. g., n'est-ce pas? Ce serait un minimum, selon votre cohérence interne, même si je pense qu'il devrait être nommé par...

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Soit. Qu'il en soit ainsi: "après consultation de la corporation", mais évidemment...

M. Chevrette: Là, si j'ai bien compris, vous êtes rendus à l'article 149. 7.

M. Dutil: Quel que soit l'endroit où on le place, le député de Gouin dit: Ne devriez-vous pas consulter la corporation? La corporation va être formée de onze membres dont le directeur général.

M. Chevrette: Oui. Je sais mais...

M. Dutil: Évidemment, c'est difficile de consulter la corporation si le directeur général en est déjà membre.

M. Chevrette: Mais est-ce qu'on s'entend, M. le ministre...

M. Rochefort: Non, mais, M. le ministre, juste pour votre information. Régulièrement, dans le réseau...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, juste un instant.

M. Rochefort: Je veux juste attirer l'attention du ministre sur un point précis.

Le Président (M. Bélanger): Pouvez vous nous le mettre par écrit aussi? C'est juste pour qu'on se comprenne dans l'imbroglio.

M. Rochefort: Si cela avait été votre amendement qui avait été retenu, qui l'aurait mis par écrit?

Le Président (M. Bélanger): J'aurais demandé à Mme la secrétaire de l'écrire.

M. Rochefort: Alors, je fais la même demande. Non, non. Je vais vous le rédiger.

M. Chevrette: Je pense...

Le Président (M. Bélanger): II va trop vite ce matin.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: II reste qu'il y a deux amendements à apporter. Ce que le député de Gouin dit, je le placerais à l'article 149. 7...

M. Rochefort: Oui.

M. Chevrette:... et je proposerais un amendement à l'article 149. 6 pour que cela devienne cohérent avec tous les amendements qu'on a faits parce que là, l'article...

M. Dutil: Je pense...

M. Chevrette: On va avoir du "fun" tout à l'heure.

M. Dutil: Non, mais je pense que, si l'amendement du chef de l'Opposition est d'assurer la cohérence en disant: étant donné qu'ils ne sont plus tous nommés par le gouvernement, on devrait commencer par ceci et, après cela, aller à l'autre.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais on était rendus là d'ailleurs. C'est là qu'on a bloqué.

M. Dutil: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, pour l'article 149. 7, vous nous reviendrez avec votre amendement tout à l'heure.

M. Chevrette: L'article 149. 6, c'est: "La corporation... "

Le Président (M. Bélanger): On revient à l'article 149. 6: "La corporation se compose des onze membres... "

M. Chevrette: De onze membres?

Le Président (M. Bélanger): De onze membres...

M. Chevrette: "... nommés selon la procédure suivante", point. Vous pourriez régler tout de suite aussi: "le directeur général de la corporation est nommé après consultation du conseil d'administration", et continuer. Là, cela devient cohérent.

M. Dutil:... par le gouvernement dans ces cas-là. Le directeur général est nommé...

M. Chevrette: Non, non, dans le cas précis, selon la procédure suivante pour chacun des postes énumérés.

M. Dutil: Non, mais, M. le Président, si on élimine "nommés par le gouvernement, en haut, il faut le mettre quelque part.

M. Chevrette: "Le directeur général de la corporation nommé par le gouvernement après consultation du conseil d'administration", et vous continuez: un membre après... Vous prenez le papier que vous nous avez fait adopter tantôt.

M. Dutil: On rajoute: par le gouvernement, là où ce n'était pas...

M. Chevrette: Là où c'est nécessaire. M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: La communauté urbaine, Laval, mais là où on a dit par les médecins, par les techniciens ambulanciers...

M. Dutil: C'est cela.

M. Chevrette:... et par les infirmières, on ne dit pas par le gouvernement.

Le Président (M. Bélanger): On suspend quelques secondes, le temps que tout le monde se concerte.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 6)

Le Président (M. Bélanger): Nous reprenons nos travaux, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Dutil: M. le Président, aux articles où la personne est choisie par les employés ou par les personnes concernées, on met "désignée". Une fois que cette personne est désignée, elle est nommée par le gouvernement, mais c'est cette personne qui est nommée. Donc, il n'y aurait pas lieu de changer "nommés par le gouvernement", sauf qu'il faudrait mettre, puisqu'on a apporté un amendement ce matin concernant les propriétaires, le mot "désignés" dans ce cas-là aussi. C'est la seule modification qu'il suffirait de faire.

Alors, en ce qui concerne les propriétaires, ce serait également "par et parmi", sauf qu'on a laissé "nommé". Alors, il faudrait dire "un membre désigné par et parmi les propriétaires qui ont conclu un contrat avec la corporation en matière de transport ambulancier". À ce moment-là, le gouvernement nomme, mais il est obligé de nommer ceux qui sont désignés. Donc, cela réglerait cette question-là. L'amendement consiste à changer le mot "nommé" par le mot "désigné" au paragraphe qui concerne les propriétaires et qui est numéroté 6. 1°.

Le Président (M. Bélanger): A 6. 1°, c'est cela: "nommé" devient "désigné", et tout est conforme. Excellent! Cela nous ramène à l'article 149. 6: "La corporation se compose des onze membres suivants, nommés par le gouvernement. "

Est-ce que ce sous-amendement est adopté, c'est-à-dire: "La corporation se compose des onze membres suivants nommés par le gouvernement"? Adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 149. 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Est-ce qu'il n'y a pas l'amendement du député de Gouin?

Le Président (M. Bélanger): Non, c'était à l'article 149. 7.

M. Chevrette: On a un problème. Si vous faites cela comme ça, M. le Président, à moins que je ne me trompe...

Le Président (M. Bélanger): Allez-y, je peux aussi me tromper.

M. Chevrette: Comment pouvez-vous nommer le directeur général?

M. Rochefort: Par l'article 149. 6, il est nommé membre au conseil. On est d'accord avec cela? À l'article 149. 7, on va regarder comment il devient d. g.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Cela nous convient? L'article 149. 6 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Dutil: Adopté.

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Donc, adopté sur division.

J'appelle l'article 149. 7: "Les membres de la corporation deviennent, dès leur nomination, membres du conseil d'administration. "Le directeur général de la corporation est aussi président du conseil d'administration. "

Il y a une proposition d'amendement du député de Gouin qui dirait ceci: Remplacer le deuxième paragraphe de l'article 149. 7 par: "Le directeur général de la corporation est nommé par le conseil d'administration. Il devient, dès sa nomination, président du conseil d'administration. "

M. Rochefort: M. le Président, je veux tout simplement être clair. Cela correspond à ce en quoi je crois. Le ministre souhaite que ce soit après consultation; il sous-amendera mon amendement. Je n'ai pas l'intention qu'un jour, il m'apprenne dans trois semaines ou un an, que, s'il n'est nommé qu'après consultation. Ils sous-amendera mon amendement. Je n'ai pas l'intention qu'un jour il m'apprenne, dans trois semaines ou un an, que s'il n'est nommé qu'après consultation, c'est parce que c'est moi qui l'ai proposé. Moi, je souhaite qu'il soit nommé par consultation. J'ai rédigé l'amendement conformément à mon point de vue.

Le Président (M. Bélanger): Je comprends que vous voulez être cohérent dans votre discours, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Bien oui, puisque c'est moi qui rédige, je vais rédiger comme je le pense.

Le Président (M. Bélanger): Ce qui est tout à fait acceptable. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, évidemment, je ne suis pas d'accord pour qu'il soit nommé par le conseil d'administration, sauf que j'ai mentionné tout à l'heure que, si on introduisait les mots "après consultation", il faudrait ajouter 'des autres membres de la corporation", puisqu'il ne serait pas encore là à ce moment.

M. Rochefort: Non, non. Je fais juste une petite nuance, M. le ministre. Il arrive, dans les lois du réseau de la santé et des services sociaux, que le d. g.. notamment à la suite de la loi 97 et de quelques autres lois, ne participe pas à certaines décisions. Or, dans le cas qui nous occupe, cela pourrait être formellement le conseil qui soit consulté sur la nomination. D'ailleurs, écoutez, mon Dieu...

M. Dutil: Quel que soit...

M. Rochefort:... dans l'ensemble des... Ce n'est pas seulement vrai dans la loi 97, c'est vrai dans l'ensemble des établissements du réseau. Pour leur nomination, ils sont tous membres des conseils d'administration et ils sont tous nommés par les établissements, mais ils ne participent pas à l'assemblée qui les nomme.

M. Dutil: Donc, au sujet du libellé, on n'a pas de problème, ce serait "après consultation de la corporation", mais il faudrait l'introduire à l'article 149. 6 et je ne suis pas d'accord que ce soit "par le conseil d'administration". Il faudrait défaire cet amendement du député de Gouin.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'amendement...

M. Rochefort: Oui, mais vous pouvez le faire à l'article 149. 7 par un sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'amendement du député de Gouin à l'article 149. 7 est adopté?

M. Chevrette: Un Instant!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je veux comprendre. Vous dites ceci: "Le directeur général est aussi président du conseil d'administration. " Le député de Gouin propose que le directeur général soit nommé par...

M. Rochefort: Le conseil.

M. Chevrette:... le conseil puisqu'il fait partie du conseil en vertu de l'article 149. 6 qui a été adopté. Il est déjà au conseil. Excusez-moi, mais c'est écrit: "La corporation se compose des neuf membres... ". Il est membre de la corporation...

Le Président (M. Bélanger): La corporation, c'est l'entité juridique; le conseil, c'est l'entité exécutive et administrative.

M. Chevrette: Oui, mais les membres de la corporation deviennent de facto membres du conseil. On s'entend?

M. Rochefort: C'est un conseil d'administration qu'on vient de faire à l'article 149. 6.

M. Chevrette: Donc, je suppose que le directeur général, si c'est le même monde qui devient de facto... Je suppose que l'introduction de sa nomination comme membre du conseil va vous causer un problème tantôt. Si vous avez dit qu'il était membre du conseil de la corporation à l'article 149. 6 et qu'automatiquement ces gens-là deviennent membres du conseil à 149. 7, la seule façon, c'est la nomination que vous proposez.

M. Rochefort: Moi, je reconnais que, dans la cohérence du ministre, il pourrait substituer dans mon amendement "par" par "après consultation". C'est à vous d'assumer la parternité de cela, mais vous pouvez le faire à l'article 149. 7, substituer "par" par "après consultation". Je vous dis que le d. g. est nommé par le conseil d'administration. Il s'agit que vous modifiiez "par" par "après consultation" du conseil d'administration".

M. Dutil: On s'entend sur ce que je veux faire. Je veux que ce soit "après consultation" et non "par le conseil d'administration".

M. Rochefort: Alors, vous remplacez le mot "par" par les mots "après consultation".

M. Dutil: On ne s'entend pas sur l'endroit où on le place tout simplement. Nous, on pense que cela devrait être à l'article 149. 6.

M. Rochefort: Bien non, parce qu'à l'article 149. 6 vous constituez une corporation et vous dites qui va être membre de la corporation. Au premier alinéa de l'article 149. 7, vous dites que ces gens-là vont être automatiquement membres du conseil d'administration. Bon. En tout cas, mettez-le où vous voulez, c'est tout.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je vais faire une dernière tentative, mais, à mon point de vue et du point de vue de la cohérence législative, c'est à l'article 149. 6 que l'amendement du député de Gouin devrait aller, parce que les onze membres nommés ou désignés font automatiquement partie du conseil d'administration. Donc, à partir de là, si vous ne voulez pas qu'ils soient membres de la corporation, on va arriver à un cul-de-sac. On dirait onze membres nommés par le gouvernement. Vous nommez par le gouvernement à la corporation et vous nommez après consultation en ce qui regarde le conseil. C'est tout simplement la logique des onze-onze. Donc, à partir de là, pour être cohérents sur le plan législatif, il faut absolument que l'amendement vienne à l'article 149. 6 et non à l'article 149. 7.

M. Dutil: On est d'accord. Je pense que la façon de le placer est d'ajouter à l'article 149. 6 "après consultation de la corporation" et de défaire l'amendement plutôt que d'amender l'amendement du député de Gouin.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si je comprends bien, à l'article 149. 6, on dirait...

M. Chevrette: Non. Est-ce que le député de Gouin pourrait être plus simple en ce qui concerne la procédure?

Une voix:...

Le Président (M. Bélanger): Oui, je le sais. C'est parce que j'essaie de comprendre.

M. Chevrette: Est-ce que le député de Gouin pourrait accepter de transformer son amendement à l'article 149. 7 pour le transposer à l'article 149. 6?

M. Rochefort: Oui.

M. Chevrette: Si le ministre n'est pas d'accord, qu'il apporte son sous-amendement, on le règle la et l'article 149. 7 est réglé.

Le Président (M. Bélanger): Alors, simple-

ment pour bien se comprendre, on suggère qu'à l'article 149. 6. 1°: "le directeur général de la corporation", on ajoute comment il est nommé. C'est bien cela?

M. Rochefort: Moi, je ne sais pas qui, un jour, va avoir à se débattre avec cette loi-là, M. le Président, mais j'ai le goût de dire que, à la suite de l'interrogation du député de Joliette, ce que je comprends, c'est que cela doit aller à ni l'une ni l'autre des deux places mais que cela constitue un article en soi, la nomination du directeur général. Le directeur général est nommé. Qu'il soit membre ou non de la corporation, il va être d. g.; qu'il soit membre ou non du conseil d'administration, il va être d. g. C'est à son poste de d. g. que je veux qu'on prévoie un mécanisme de nomination, ce n'est pas à titre de membre de la corporation ou à titre de membre du conseil d'administration. En ce sens-là, c'est bien plus un article à part, complet, qui doit concerner le d. g. Ce n'est pas le fait qu'il soit membre de la corporation ou du conseil qui pose un problème, c'est comment il devient d. g. tout court.

M. Chevrette: J'abonde dans le sens, M. le Président, de...

M. Rochefort: Écoutez, un jour, il y a des gens qui vont travailler avec cette loi-là. Je vais vous dire que j'ai hâte de voir les gens...

M. Chevrette: Je suis un peu d'accord avec le député de Gouin. L'article 149. 6 fixe les personnes morales ou physiques, plutôt physiques, qui font partie de la corporation et qui deviennent automatiquement membres du conseil. Ce que le député de Gouin allègue depuis le début, ce qu'il dit; c'est sur le mode de nomination du d. g. Le mode de dénomination du d. g...

M. Rochefort: Et non à titre de membre de la corporation ou de membre du conseil d'administration, mais à titre de d. g.

M. Chevrette: C'est cela. Moi, personnellement, pour faire une suggestion qui pourrait aider la commission, si le ministre veut faire une suggestion quant à la façon dont le d. g. sera choisi comme membre de la corporation...

M. Rochefort: Comme d. g.

M. Chevrette: C'est différent. Je fais une différence. Comme d. g., je pense que vous avez raison, M. le député de Gouin, de dire que cela devrait être un tout autre article que ces deux-là. Dans ces deux-là, vous avez fait le patron pour la corporation et vous le transposez pour le conseil. Donc, vous, c'est préalable. Avant de dire que le d. g. est membre de le corporation et a fortiori, avant de dire que le d. g. est membre du conseil, il est évident que le mode de nomi- nation doit précéder tout cela. Cela devrait être l'article 149. 6 et dire que l'article 149. 6, celui-là, serait l'article 149. 6a, je ne sais pas, mais, pour être logique, il faudrait que ce soit préalable à cela.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez une autre tentative. J'ai relu le projet de loi et plus loin, à l'article 149. 11, on définit la responsabilité du directeur général, sa rémunération, une série de choses. Ne pourrait-on pas, entre l'article 149. 10 et l'article 149. 11, trouver un trou là et le nommer, dire comment il est nommé?

M. Chevrette: Vous ne pensez pas, que sur le plan juridique, M. le Président... Je comprends que vous avez fait une belle tentative...

Le Président (M. Bélanger): Non, non. C'est que, sur le plan juridique, on vient de définir toutes ses fonctions. Pourquoi ne dirait-on pas avant comment il est nommé et voici maintenant ses fonctions?

M. Chevrette: Vous ne pensez pas qu'avant de définir comment se compose un conseil d'administration, on serait mieux de savoir que celui qui en fait partie... Moi, je pense que c'est préalable à l'article 149. 6.

Le Président (M. Bélanger): Non. Si vous regardez, par exemple, le chapitre V, quand on parle des directeurs généraux, on en parle après la formation des corporations tout le temps.

M. Chevrette: Mais vous ne lui donnez pas la job de p. -d. g.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais...

M. Chevrette: Vous ne lui donnez pas un rôle électif au conseil. C'est une différence en maudit vous savez. Je propose au député de

Gouin, pour activer les travaux, qu'il propose un amendement qui s'intitule article 149. 6. 1° et que...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on pourrait suspendre les travaux cinq minutes pour faire une vérification législative.

M. Dutil: Non, non. On avait un amendement qui s'en venait.

M. Chevrette: Je pourrais finir mon affaire. Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Vous avez tenté des affaires, je vais en tenter une dernière.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, vous avez totalement raison.

M. Chevrette: Je m'excuse de vous déranger de temps en temps, M. le Président. Je propose, je suggère plutôt, parce que je n'ai pas le droit de proposer à la place du député de Gouin, que ce soit un amendement qui devienne 149. 6a et que l'article 149. 6 actuel soit considéré comme 149. 6b. Qu'il fasse son amendement et, si jamais l'amendement est rejeté, tout ce que le ministre pourra faire sur le plan logique après, ce sera d'amender et de faire un article 149. 6b en disant ce qu'il a dit tantôt: "après consultation". Cela réglerait, n'est-ce pas?

Une voix: Vous n'auriez pas de d. g. à 149. 6?

M. Chevrette: Vous le laissez là pour le moment, mais que lui fasse son amendement selon lequel le directeur général est choisi par le conseil d'administration. Vous allez le battre, d'après ce que j'ai compris, mais au moins, dans la logique de la discussion, vous aurez fait quelque chose, parce qu'on risque de se battre sur où il va.

Le Président (M. Bélanger): Tout le monde est d'accord avec ce qu'on veut faire, mais c'est de s'entendre sur où le faire.

M. Outil:... le chef de l'Opposition au député de Gouin.

M. Rochefort: Le député de Laviolëtte va vous faire sourire.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, vous avez fait mention des articles 149. 11 et 149. 12. Cela m'a fait rire parce que je lisais 149. 12: "En cas d'absence ou d'incapacité d'agir du directeur général, le gouvernement peut nommer, pour exercer ses fonctions.... " Imaginez-vous que, dans la loi, on nomme le remplaçant au cas où le principal ne serait pas là et qu'on ne nomme pas le principal.

Le Président (M. Bélanger): C'est pour cela que je vous ai dit entre l'article 149. 10 et l'article 149. 11.

M. Dutil:... ce bout-là.

Le Président (M. Bélanger): C'est pour cela que j'avais dit cela.

M. Chevrette: C'est pour cela que je le mettrais préalablement à l'article 149. 6.

M. Rochefort: Je suis d'accord pour en faire un article à part, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on suspend quelques instants pour voir, en termes juridiques, où on peut le faire entrer et on reprendra?

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise 11 h 37)

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais à chacun de reprendre sa place, s'il vous plaît. À l'ordre!

J'ai ici, pour la compréhension de notre processus législatif, un amendement du député de Gouin qui dit que le directeur général de la corporation est nommé par le conseil d'administration. Il devient, dès sa nomination, président du conseil d'administration. Cela remplacerait le deuxième paragraphe de l'article 149. 7 introduit par l'article 2 du projet de loi 34. S'il vous plaît, j'ai besoin de l'attention de tout le monde! Est-ce que cet amendement proposé par le député de Gouin est adopté?

M. Dutil: Rejeté.

Le Président (M. Bélanger): Rejeté.

M. Rochefort: M. le Président, ne passez pas au vote trop vite. J'ai compris qu'avant de voter le ministre nous présentait...

M. Dutil: Effectivement.

Le Président (M. Bélanger): On le suspend et on passe à l'amendement du ministre.

M. Dutil: Juste une précision. Nous maintenons qu'"après consultation de la corporation" doit aller à l'article 149. 6. Le directeur général de la corporation qui est nommé, c'est après consultation de la corporation. Donc, nous ne ferons pas de sous-amendement à l'amendement du député de Gouin. Nous pensons que nous devons défaire cet amendement et ajouter à...

M. Rochefort: Excusez, mais je n'ai pas compris: "Le directeur général... "

M. Dutil: "La corporation se compose des onze membres suivants, nommés par le gouvernement: 1° le directeur général de la corporation". Et c'est là que nous ajoutons "après consultation de la corporation".

M. Rochefort: Mais pourquoi pas du conseil d'administration? La corporation ne prend aucune décision dans votre loi.

M. Dutil: Oui, du conseil d'administration.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Même là, je veux poser une petite question au ministre: Qui va avoir l'autorité de convoquer le conseil d'administration, puisque c'est le directeur général qui est p. -d. g. ? Il faut une cohérence dans une loi, bon Dieu! Cela ne marche pas. Je suis bien prêt à vous régler cela en deux secondes, mais si cela a de l'allure. Quand cela n'a pas d'allure...

M. Dutil: Vous suggérez qu'il n'y ait pas de consultation.

M. Chevrette:... comme parlementaire, je suis obligé de vous dire... Depuis tantôt que je pense à cela. Le p. d. g. qui a l'autorité va consulter qui? Il n'est pas là. On va consulter l'hôpital Saint-Luc? Cela n'a pas de bon sens. On va suspendre. Trouvez donc une formule qui a un peu d'allure et suggérez-la-nous. Cela va aller aussi vite que les autres quand vous m'avez consulté hier. Mais légiférer sur un coin de table sans préparation...

M. Dutil: On va suspendre.

Le Président (M. Bélanger): Pour bien se comprendre, vous demandez deux choses: Qui convoque les réunions du conseil d'administration et comment est nommé le président-directeur général de la corporation. Ce sont les deux éléments. On suspend pour solutionner ces deux points. C'est bien cela? On s'entend bien?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Chevrette: Vous n'êtes pas partis, vous autres?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Dutil: Nous suggérons, conformément aux discussions que j'ai eues ce matin où je disais que nous examinons la possibilité de réintroduire le concept de permis pour les raisons que j'ai mentionnées ce matin et que nous aurons cet après-midi, de passer aux articles 149. 21 à 149. 26 qui sont des articles, à notre avis, standard et plus faciles.

M. Rochefort: On s'en va à 149. 21. On avance.

M. Chevrette: M. le Président, juste une question d'information. Au premier paragraphe, est-ce que c'est la même année financière que le gouvernement? Je ne me le rappelle pas. Est-ce que c'est du 1er avril au 31 mars? C'est juste technique, je veux juste un oui ou un non.

M. Rochefort: Je parierais que ce n'est pas écrit.

M. Chevrette: II y a des années financières de certains organismes qui vont du 1er janvier au 31 décembre. Je veux savoir si c'est la même année financière que le gouvernement, c'est tout.

M. Rochefort: D'après moi, ce n'est pas écrit.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: C'est la même année financière. D'accord.

M. Rochefort: M. le Président, c'est un oui sympathique, mais c'est écrit où? Je veux bien, mais tu sais...

Le Président (M. Bélanger): À l'article 149. 21: "la Corporation peut... "

M. Rochefort: Non, ce n'est pas cela, M. le Président.

M. Chevrette: C'est la question que j'ai posée. Il dit oui, mais c'est où?

M. Rochefort: Oui où?

M. Dutil: Non, non, je dis que l'année financière sera la même, mais ce que le député de Gouin demande, c'est où on l'a écrit. Il faudrait que ce soit écrit.

M. Rochefort: Moi, je vois bien 149. 26, mais il ne traite pas de cela. Je vois 149. 22 qui ne traite pas de cela. Le député d'Ungava vient de trouver.

M. Claveau: Oui.

M. Rochefort: À 149. 23. Excellent!

M. Chevrette: À l'article 149. 23? D'accord.

Le Président (M. Bélanger): "L'exercice financier de la corporation se termine le 31 mars de chaque année. "

M. Chevrette: Cela va, merci. Quand vous dites au deuxième paragraphe que "le ministre détermine la date limite de transmission, la forme et la teneur de ces prévisions", est-ce courant dans nos lois ou si c'est la corporation qui envoie ses... Je veux juste savoir si cela se retrouve ailleurs.

Le Président (M. Bélanger): À quel article?

M. Chevrette: Au deuxième paragraphe de l'article 149. 21.

Le Président (M. Bélanger): "Le ministre

détermine la date limite de transmission, la forme et la teneur de ces prévisions". C'est par règlement?

M. Chevrette: Est-ce par règlement, par directive?

M. Dutil: On m'informe que c'est standard dans le réseau. Il faudrait que je vous apporte les références, que je n'ai pas ici. On me dit que c'est standard.

Le Président (M. Bélanger): Mais est-ce par voie de règlement ou de directive, M. le ministre?

M. Dutil: On pourrait vérifier les références là-dessus. On m'informe que c'est standard, mais on pourrait vous donner les références, ce sur quoi nous nous sommes basés dans d'autres lois.

Le Président (M. Bélanger): Nous sommes allés à l'article 149. 21 et, si je comprends bien, sous réserve des informations du ministre, on y reviendra tout à l'heure. On suspend donc l'article 149. 21 pour revenir...

M. Chevrette: Ce n'est pas aux fins de la discussion, c'est juste à des fins d'information.

Le Président (M. Bélanger): À des fins d'information, d'accord.

M. Dutil: C'est ce qu'on est en train de vérifier.

Le Président (M. Bélanger): Alors, nous sommes toujours à 149. 6?

Des voix: Non, non.

M. Rochefort: Le ministre nous a invités à passer de 21 à 26. Alors, après 21, on pensait qu'on étudiait 22.

M. Dutil: J'avais l'impression qu'on avait consentement pour passer à 149. 21.

M. Rochefort: On vous suit, nous.

Le Président (M. Bélanger): C'est moi qui suis mêlé. Excusez-moi. Alors, l'article 149. 21, l'information de M. le ministre. Ensuite, vous voulez qu'on passe à 149. 22. Est-ce bien cela? Bien. Alors, j'appelle...

M. Chevrette: Attendez, s'il a l'information, on va régler cela tout de suite. C'est standard, point?

M. Dutil: C'est standard. Quant aux références, si l'Opposition désire les avoir, on va les avoir tout à l'heure ou cet après-midi. (11 h 45)

M. Chevrette: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Bélanger): C'est standard? L'article 149. 21 est adopté?

M. Dutil: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

J'appelle l'article 149. 22: "Le ministre transmet a la corporation le 1er avril de chaque année, aux conditions qu'il détermine - s'il vous plaît, pas trop de bruit dans la salle - son budget de fonctionnement et, le cas échéant, son budget d'immobilisation pour l'année financière en cours. À défaut, le budget de fonctionnement et le budget d'immobilisation transmis par le ministre pour l'année financière précédente sont reconduits jusqu'à ce que la corporation les ait reçus. " C'est standard. M. le député de Gouin.

M. Dutil: Si j'ai bonne mémoire, nous avons un amendement là-dessus, M. le Président, pour distinguer "budget de fonctionnement" et "budget d'immobilisation".

M. Rochefort: C'est exactement ce que j'allais dire au ministre, M. le Président. Un budget d'immobilisation ne se reconduit pas automatiquement, parce qu'on imagine qu'une fois qu'on a immobilisé quelque chose on ne le refait pas l'année suivante.

M. Dutil: D'où l'amendement que nous avons transmis il y a quelque temps.

M. Chevrette: C'est dans le premier lot d'amendements.

Le Président (M. Bélanger): La première série?

M. Rochefort: C'est correct. Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Cela va tel qu'amendé?

M. Dutil: Adopté.

M. Chevrette: C'est-à-dire que l'amendement de...

Le Président (M. Bélanger): Bon. J'ai copie de l'amendement ici. L'article 149. 22 se lirait maintenant comme ceci, avec l'amendement de M. le ministre: Le ministre transmet à la corporation le 1er avril de chaque année, aux conditions qu'il détermine, son budget de fonctionnement pour l'année financière en cours. À défaut, le budget de fonctionnement transmis par le ministre pour l'année financière précédente est reconduit jusqu'à ce que la corporation l'ait reçu. "Le ministre peut en outre, s'il le juge approprié, transmettre à la corporation un budget d'immobilisation, aux conditions qu'il détermine.

M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Oui. J'aurais une petite question. La dernière phrase du premier paragraphe qui dit: "reconduit jusqu'à ce que la corporation l'ait reçu". Ait reçu quoi? Le budget de l'année antérieure ou le budget de l'année en question? Pour la première phrase, ce n'est pas évident que les termes "l'ait reçu" se rattachent à la première phrase.

Le Président (M. Bélanger): II arrive souvent dans le réseau que le 1er avril on n'ait pas reçu le nouveau budget.

M. Rochefort: Non, non, ce n'est pas la question. C'est une question de français.

Le Président (M. Bélanger): Je sais, mais j'explique.

M. Rochefort: Mais, M. le Président, je veux vous épargner des paroles. On comprend très bien comment cela va d'habitude et ce qu'on veut faire par l'article.

M. Claveau: Je comprends très bien ce que vous voulez dire.

M. Rochefort: Le député d'Ungava veut être sûr que l'article fait ce qu'on veut faire.

M. Claveau: Dans la deuxième phrase, on dit: "À défaut, le budget de fonctionnement transmis par le ministre pour l'année financière précédente est reconduit jusqu'à ce que la corporation l'ait reçu. "

Le "l'ait reçu" peut très bien être identifié à l'année financière précédente. Est-ce que c'est le budget de l'année précédente qui va être reconduit ou s'il s'agit d'un nouveau budget qui va apparaître plus tard?

M. Dutil: On reconduit l'ancien budget, tant qu'on n'a pas reçu le nouveau. On retrouve cette clause à l'article 178 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, libellé de la même façon. Je peux vous le lire.

M. Rochefort: Allez donc.

M. Dutil: "A défaut, le budget global transmis par le ministre pour l'année financière précédente est reconduit jusqu'à ce que le conseil régional ou l'établissement l'ait reçu. "

Donc, avec les concordances, c'est le même libellé.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'amendement proposé par le ministre est adopté?

M. Chevrette: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 149. 22 tel qu'amendé est adopté?

M. Chevrette: Adopté. Après 149. 22, c'est 149. 23.

Le Président (M. Bélanger): C'est parce qu'il faut que je l'écrive en même temps là-dessus. Alors, l'article 149. 23. "L'exercice financier de la corporation se termine le 31 mars de chaque année. "

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Article 149. 24: "Les livres et comptes de la corporation sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général ou, avec l'approbation du gouvernement, par un vérificateur désigné par la corporation. "

M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais savoir pourquoi cette porte de sortie si on dit que c'est le Vérificateur général? Pourquoi cette alternative?

M. Dutil: Vous voulez dire pourquoi on permettrait que ce soit un vérificateur désigné par la corporation?

M. Chevrette: Oui. Ce n'est pas plutôt l'inverse qui se fait dans le réseau? Chaque corporation engage ses vérificateurs, elle vérifie et il y a toujours un pouvoir du Vérificateur général. Le gouvernement pourrait toujours envoyer le Vérificateur général ou exiger du Vérificateur général qu'il aille fouiner dans les états financiers.

M. Rochefort: M. le Président, force nous est de constater que, dans la logique interne du projet de loi et du ministre où il accapare quasiment, met en tutelle Urgences-santé, c'est cohérent de dire que, conséquemment, ce sera le Vérificateur général qui vérifiera les livres, parce que cela devient directement relié au ministre.

M. Dutil: J'espère que le député de Gouin ne dit pas que le Vérificateur général de la province relève du ministre ou du gouvernement directement et qu'on peut lui donner des directives.

M. Rochefort: Si je comprends bien, M. le Président, je dois écrire au ministre plutôt que lui parler pour être sûr qu'il comprendra ce que je veux dire. Je pense ne jamais avoir dit cela clairement.

M. Dutil: En tout cas, ce n'était pas dit clairement.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, M. le ministre!

M. Chevrette: Pour quelle raison? C'est cela

que je veux savoir. Écoutez, qu'il ne "flâse" pas autour du pot!

M. Dutil: C'est une formule consacrée, reconduite, qui permet deux choix. On peut vous trouver les lois où...

M. Rochefort: Ailleurs? Elle existe où?

M. Chevrette: Pourquoi, par exemple, les hôpitaux engagent-ils des vérificateurs? Par la suite, cela n'empêche pas le Vérificateur général, parce que, dans la loi créant le poste de Vérificateur général, il a un pouvoir public et parapublic; c'est même péripublic.

M. Rochefort: Je suis d'accord avec ce qu'a dit le député de Joliette, M. le Président, mais je pense que, dans le cas qui nous occupe, dans la logique interne de cette loi, dans l'économie générale de la loi, c'est assez cohérent que ce soit le Vérificateur général, mais je ne suis pas d'accord avec l'alternative, par contre. Je suis d'accord avec le député de Joliette. Les établissements du réseau sont autonomes; ils ont un conseil d'administration qui n'est pas nommé par le gouvernement, qui est complètement autonome, où on retrouve à peine deux ou trois personnes nommées par le gouvernement. Dans la mesure où on se retrouve avec une corporation bâtie comme le ministre l'a voulu, c'est logique que ce soit le Vérificateur général, et là, je suis d'accord avec le député de Joliette, sans alternative. Je ne vois pas pourquoi il y aurait une alternative.

M. Dutil: Est-ce que je pourrais savoir pourquoi il n'y aurait pas d'alternative, dans l'esprit du député?

M. Rochefort: Dites-nous donc pourquoi il y en aurait une!

M. Chevrette: M. le Président, le ministre pousse l'indécence au point de nous poser des questions et c'est lui qui a écrit la loi. Entre vous et moi, ce n'est pas ainsi que cela marche, M. le ministre. Vous l'avez écrit et on vous demande pourquoi vous l'avez écrit.

M. Dutil: M. le Président, on donne deux alternatives...

M. Rochefort: Pas deux, une.

M. Dutil: Non, le processus habituel ou une alternative. Pour être bien précis, on se comprend bien, une alternative, mais il y a deux façons de le faire, dont l'une est une alternative de l'autre.

M. Chevrette: Mais ce n'est pas du tout le même concept. Dans une société d'État purement publique - j'adhère à l'argumentation du député de Gouin -il faut que le gouvernement contrôle de a à z, et c'est peut-être ce que vous avez voulu. Mais offrir en alternative, que ce soient des vérificateurs autonomes, alors que le plus fort, normalement, gobe... Si vous aviez commencé par le plus faible, j'aurais compris un peu l'alternative. Si vous commenciez par dire: Choisissez-vous des vérificateurs, cela n'empêcherait pas le Vérificateur général de vérifier les états financiers de vos vérificateurs. Ce n'est pas cela que vous dites. Vous dites: C'est le Vérificateur général. Qu'est-ce que les autres "gorlots" vont venir faire si le Vérificateur général... Cela n'a pas de bon sens.

M. Dutil: Non, évidemment, les deux n'arriveront pas en même temps, M. le Président. On voit que c'est une alternative.

M. Rochefort: Non, non, mais plus que cela. Le Président (M. Bélanger):... M. le ministre.

M. Dutil: On voit que c'est une alternative, c'est "ou, avec l'approbation du gouvernement, par un vérificateur désigné par la corporation". Ce qui est important, c'est que les livres soient vérifiés par un vérificateur qui n'est dépendant ni de la corporation, ni du gouvernement.

M. Claveau:... deux vérificateurs externes, tout simplement.

M. Rochefort: M. le Président, je vois une différence.

M. Chevrette: Ah! oui, il y en a une.

M. Rochefort: Dans la mesure où c'est le Vérificateur général, cela fait partie du rapport du Vérificateur général qui est déposé à l'Assemblée nationale, qui est public et qui, souhaitons-le, à l'occasion, est débattu par une commission parlementaire. Dans la mesure où je deviendrais président-directeur général de la corporation - ne vous inquiétez pas, il n'en est pas question; je n'en ai pas entendu parler, en tout cas - c'est évident qu'avec un libellé comme cela, tout être humain souhaiterait, à partir du moment où il y a alternative, se retrouver avec un vérificateur interne ou un vérificateur externe désigné par la corporation, mais qui n'est pas le Vérificateur général, pour ne pas s'exposer à des remarques publiques ni à des questions dans le rapport du Vérificateur général.

Il y a sûrement une raison pour qu'on offre une telle alternative. À moins que le ministre ne nous en convainque, je ne vois pas pourquoi on offrirait une telle alternative. Je pense que c'est logique, selon la cohérence et l'économie générale de ce texte de loi, que ce soit le Vérificateur général.

M. Chevrette: M. le Président, je propose un amendement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Qu'on enlève l'alternative, à partir du mot "ou" jusqu'à la fin. Je vais vous expliquer pourquoi, pour que cela aille plus vite. Si c'est le Vérificateur général, je ne peux pas voir pourquoi cela devrait être accompagné du rapport d'activité. Ce devrait être une chose à part. Je comprendrais, si c'étaient les vérificateurs internes ou des vérificateurs autorisés par le gouvernement, que vous puissiez l'exiger de la corporation. Parce que les vérificateurs remettent au conseil d'administration leur rapport de vérification. Ils peuvent vous envoyer, à vous le ministre, leur rapport de vérification avec leur rapport d'activité. Si on enlève l'alternative, cela modifie également le deuxième paragraphe. Vous pouvez créer une obligation à la corporation de vous envoyer son rapport d'activité annuellement, à la fin de l'année financière, mais pas libellé tel quel. Je ferais un double amendement: premièrement, enlever l'alternative et, deuxièmement, qu'une obligation sort faite à la corporation d'envoyer son rapport d'activité à la fin de l'année financière.

M. Dutil: Ce sont deux amendements?

M. Chevrette: Je vous les présente tous les deux parce que...

M. Dutil: Je comprends. C'est parce qu'ils sont liés.

M. Chevrette: En sautant l'alternative, je suis obligé...

M. Dutil: Mais le premier est clair, M. le Président, c'est d'enlever "ou avec l'approbation du gouvernement, par un vérificateur désigné par la corporation".

M. Chevrette: C'est ça, oui.

M. Dutil: Cela va. Est-ce qu'on pourrait avoir le libellé de l'autre amendement? C'est une modification de...

M. Chevrette: Je ne l'ai pas écrit encore. Je vais vous le dicter et, si cela suffit, tant mieux.

M. Dutil: Cela va.

M. Chevrette: Le rapport du vérificateur doit donc tomber et le libellé exact serait: La corporation doit fournir son rapport d'activité au ministre à la fin de l'année financière.

M. Dutil: On a ici un modèle. Est-ce que je peux vous le suggérer?

M. Chevrette: Oui.

M. Dutil: "La corporation visée dans l'article 178 - on placera l'article correctement -dort, au plus tard le 30 juin de chaque année, faire au ministre un rapport de ses activités pour son année financière précédente. Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le gouvernement ou le ministre peut prescrire. "

M. Chevrette: S'il est plus complet, il n'y a pas de problème.

M. Dutil: On a une partie de cela à l'article 149. 25, mais de la façon que c'est écrit...

Le Président (M. Bélanger): Dans cette perspective, M. le ministre, la deuxième partie de l'amendement du député de Joliette serait-elle plus la bienvenue à l'article 149. 25?

M. Chevrette: Dans ce cas, je vais proposer comme deuxième amendement qu'on biffe le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Bélanger): On l'enlèverait, oui.

M. Chevrette: Comme deuxième amendement.

Le Président (M. Bélanger): On irait à l'article 149. 25 et on aurait tout...

M. Chevrette: C'est le premier. On peut les régler l'un après l'autre.

Le Président (M. Bélanger): Le premier amendement, on va prendre la première partie de l'article 149. 24: "Les livres et comptes de la corporation sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général. " Ce serait le premier amendement du député de Joliette.

M. Chevrette: Je pense l'avoir expliqué suffisamment.

Le Président (M. Bélanger): Cet amendement est-il adopté?

M. Dutil: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Il y avait un deuxième amendement qui était de rayer: "Le rapport du vérificateur doit accompagner le rapport d'activités et les états financiers de la corporation. "

M. Chevrette: Rayer le deuxième paragraphe, on y reviendra à l'article 149. 25.

Le Président (M. Bélanger): On va y revenir à l'article 149. 5. (12 heures)

M. Rochefort: M. le Président, sauf erreur, le rapport annuel du Vérificateur général traite

des problèmes observés, des anomalies, des procédures inhabituelles observées par le Vérificateur général dans l'ensemble des ministères et des organismes gouvernementaux ou para-gouvernementaux. Ce n'est pas en soi une addition, un catalogue des états financiers vérifiés de tous les ministères et de tous les organismes gouvernementaux ou paragouvernementaux pour lesquels il a juridiction. En conséquence, à partir du moment où on lui donne le mandat d'avoir aussi juridiction sur la Corporation d'urgences-santé, je pense qu'il faut s'assurer que, dans le rapport annuel d'Urgences-santé, il y aura quelque part un rapport complet et détaillé des activités selon les procédures habituelles en vigueur à la Corporation des comptables agréés. Cela n'est pas la même chose que le rapport annuel du Vérificateur général. Dans la mesure où le Vérificateur général n'aurait observé aucune anomalie, il n'en fera même pas état dans son rapport annuel, mais cela n'entraîne pas que ce ne soit pas nécessaire d'avoir un rapport vérifié, complet et détaillé de la Corporation d'urgences-santé.

Donc, de deux choses l'une, et c'est là que la question initiale était très pertinente, à savoir: Pourquoi l'alternative? Il y a deux choses possibles: Ou on veut que le Vérificateur général du Québec ait aussi juridiction sur la Corporation d'urgences-santé, tout en ayant pour celle-ci l'obligation d'avoir un vérificateur propre qui fait un rapport détaillé annuel - c'est une alternative, c'est une possibilité, c'est une branche de l'alternative - ou, l'autre alternative, c'est de dire: Ils n'ont pas de vérificateur et c'est le Vérificateur général qui est leur vérificateur. Auquel cas il faudra que le Vérificateur général fasse plus pour la Corporation d'urgences-santé qu'il ne fait pour l'ensemble des autres organismes et ministères pour lesquels il a juridiction et qu'il produise formellement un rapport vérifié, intégré et complet des états financiers de la corporation, lequel devra être ajouté non pas au rapport annuel du Vérificateur général, mais au rapport annuel de la Corporation d'urgences-santé. Je ne sais pas si ce que j'explique est clair.

Finalement, on se retrouve dans un "no man's land" total et je pense que l'idée de l'alternative, on revient à la question de départ, était peut-être l'idée que la corporation ait son vérificateur, ce qui serait normal, je pense, pour qu'on ait un rapport complet, vérifié, etc., des états financiers qui soutienne cela, mais qu'en plus le Vérificateur général ait aussi juridiction sur la Corporation d'urgences-santé, auquel cas, dans son rapport annuel, s'il y a des problèmes à Urgences-santé, comme, par exemple, il en avait observé dans différents organismes l'année passée et comme c'est le cas à chaque année, il y aura un chapitre ou quelques paragraphes qui traiteront d'anomalies qu'il aurait pu observer dans les procédures comptables à la Corporation d'urgences-santé.

Si on veut qu'il n'y ait que le Vérificateur général qui touche aux états financiers de la Corporation d'urgences-santé, on lui demande plus que ce qu'il fait pour les autres; notamment, on va lui demander un rapport complet et intégré au rapport annuel de la Corporation d'urgences-santé. Autrement dit, il va agir comme firme de vérificateurs de la Corporation d'urgences-santé. Je soutiens respectueusement, compte tenu des prérogatives du Vérificateur général, qu'il faudrait peut-être aller vérifier sa loi et la consulter avant de lui donner une telle obligation. D'après moi, ce serait une première.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d' Ungava.

M. Claveau: Je pense qu'il y a un moyen de se sortir de tout cela, dans la mesure où on vient de donner, à l'article 149. 24, les pouvoirs au Vérificateur général. L'article 149. 25 est un peu un élément charnière, finalement. Je pense que c'est à l'article 149. 26 qu'on pourrait amender le texte pour pouvoir permettre à la corporation... En tout cas, je vais vous lire quelque chose, je n'ai consulté personne:...

Une voix: Cela va.

M. Claveau: La corporation doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, transmettre au Vérificateur général ses états financiers produits par un vérificateur externe, ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent. À ce moment-là, ce sera au Vérificateur général de retransmettre le tout, après vérification, au ministre. Ce serait peut-être une façon de s'en sortir.

M. Dutil: On vient d'éliminer l'alternative du vérificateur externe, en haut.

M. Claveau: Pour ce qui est de la vérification de l'ensemble des livres et comptes, à ce moment-là, à l'article 149. 24, on aurait le rapport tel que décrit par le député de Gouin, tout à l'heure, qui relèverait de la compétence du Vérificateur général, qui serait de faire une espèce de synthèse avec recommandations et identification des anomalies, des problèmes, etc., mais à l'article 149. 26, on a les états financiers. Le Vérificateur général ne produit pas les états financiers, il fait des recommandations globales sur les états financiers qui lui sont produits par les différentes sociétés ou il peut le faire, tout au moins. Si on donne les états financiers à un vérificateur externe qui retransmet le tout pour analyse globale au Vérificateur général...

Une voix: Oui.

M. Claveau: À moins que ce ne soit pas cela du tout.

M. Rochefort: J'ai peut-être le goût, M. le...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, auparavant, si vous me permettez.

M. Dutil: En tout cas, quant à moi, le Vérificateur général a les équipes qu'il faut pour faire de la vérification. Il peut aller la faire quand c'est lui qui est responsable de la vérification.

M. Rochefort: M. le Président, j'ai le goût, si le député d'Ungava est d'accord, d'essayer de proposer quelque chose. Je ne fais pas un amendement. J'essaie de voir. À l'article 149. 24 cela pourrait se lire comme suit: Les livres et comptes de la corporation sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général. Donc, c'est l'ouverture, l'extension du rôle du Vérificateur général aussi à la Corporation d'urgences-santé. Et, à l'article 149. 26, on dit: La corporation doit, au plus tard le 30 juin de chaque année, produire au ministre des états financiers vérifiés et certifiés conformes par une firme comptable reconnue - X, Y, Z - ainsi qu'un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.

À la différence près de ce que disait le député d'Ungava, le Vérificateur général ne vérifie pas des rapports de firmes comptables. Il entre dans l'organisme en question, il va vérifier toutes les procédures en vigueur, les approbations de factures, la conformité des dépenses avec les décisions du conseil d'administration, etc. Il ne vérifie pas un rapport de vérificateur. C'est pour cela que j'irais un peu dans le sens de ce que je propose là et peut-être que l'expression la plus simple à 149. 24, pour éliminer la confusion, au lieu de dire: "Les livres et comptes de la corporation sont vérifiés", ce serait de dire: Le Vérificateur général a juridiction sur la corporation.

Une voix: Tout simplement.

M. Rochefort: II assumera son mandat comme il assume tous ses autres mandats, par 149. 24, mais à 149. 26, on dit à la Corporation d'urgences-santé: Vous allez faire vérifier vos états financiers par une firme externe compétente en la matière et reconnue comme telle. Cela va faire partie de votre rapport annuel. Je pense que c'est plutôt cela quand on pense aux organismes.

Le Président (M. Bélanger): Je pense qu'il faut éviter - on sait comment c'est un travail important quand on fait l'audition des livres d'un établissement - de mettre une ceinture et des bretelles pour tenir les culottes. Regardez juste la séquence. Il y a le Vérificateur général. Qui que ce soit qui fasse la vérification, il y a des normes, il y a des codes il y a toute une série de réglementations sur les questions à poser, les choses à vérifier. Bref, il y a un protocole de vérification qui existe pour les organismes du réseau de la santé et des affaires sociales, qui est assez standard. Vous avez déjà à passer au travers de tout cela. Après cela, à 149. 25, le ministre peut demander des informations, des renseignements encore plus précis et, en plus, ils ont à produire un rapport annuel sur leurs états financiers. Je dis: Écoutez - à 149. 26 - il faut arrêter... Ils vont passer leur temps en auditions.

M. Rochefort: M. le Président, vous êtes en train de nous expliquer que tout le monde passe son temps en auditions au gouvernement, ce qui n'est pas le cas. Le Vérificateur général a un rôle et il décide annuellement qu'il choisit un certain nombre d'organismes sur lesquels il a juridiction, où il va faire des vérifications additionnelles, qui ne sont pas des vérifications de la nature de ce que font les vérificateurs externes de tous les établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Cela va plus loin et au-delà de cela. Ce qu'il faut, par 149. 24, c'est donner juridiction au Vérificateur général sur la Corporation d'urgences-santé comme sur les autres corporations à cause de la nature, et c'est là qu'on vient à la cohérence du projet de loi, distincte de cette corporation, de toutes les autres corporations publiques et encore plus des autres corporations du réseau de la santé et des services sociaux.

Mais cela ne retire pas l'obligation qu'il faut faire à 149. 26 à la Corporation d'urgences-santé d'avoir dans son rapport annuel des états financiers vérifiés, certifiés conformes par une firme comptable reconnue à partir des procédures habituellement en vigueur. C'est cela que ça fait. Cela n'est pas différent de ce qui existe, par exemple, pour l'ancien établissement dont vous étiez directeur général, ce que je viens de dire. Ou ce n'est pas différent, par exemple, de l'Office des personnes handicapées, je serais prêt à le parler. Le Vérificateur général a sûrement autorité sur... Prenons la Régie de l'assurance-maladie, c'est bien connu, le Vérificateur général a autorité sur la Régie de l'assurance-maladie du Québec, mais ce n'est pas le Vérificateur général qui produit les états financiers vérifiés et certifiés conformes contenus au rapport annuel de la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Ce sont deux choses distinctes. Je comprends que, dans la loi, il faut que les deux choses y soient comme pour la RAMQ et pour les autres organismes d'État.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: J'écoute l'argumentation du député de Gouin. Ce qu'il dit, si j'interprète bien ses paroles, c'est que l'alternative ne devait pas être là puisque le Vérificateur général devait être impliqué.

M. Rochefort: II devrait avoir juridiction sur la corporation.

M. Dutil: II devrait avoir juridiction sur leur corporation, sans toutefois exclure la possibilité qu'un vérificateur désigné par la corporation, sans enlever le fait que le Vérificateur général soit là, fasse l'audition des livres.

M. Rochefort: Et je pense, en conséquence, qu'à l'article 14926 on devrait dire: "produire au ministre ses états financiers vérifiés et certifiés conformes par une firme comptable reconnue. On a les deux volets et non pas l'alternative. Ce n'est pas une alternative qu'il faut. Ce sont deux volets.

M. Chevrette: Je pourrais peut-être ajouter un mot. Le Vérificateur général ne va pas seulement sur les états financiers pour constater des colonnes de chiffres. Il peut aller sur les pratiques comptables...

M. Rochefort: C'est cela.

M. Chevrette:... sur les pratiques administratives, sur les directives administratives qui circulent à l'intérieur. Il peut porter des jugements sur les comment.

M. Dutil: Le Vérificateur général ne vérifie pas. Les termes écrits à l'article 149. 24 c'est: "Les livres et comptes de la corporation sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général", si on adoptait votre hypothèse, ne seraient pas corrects.

M. Rochefort: C'est pour cela que je vous en ai fait une deuxième tantôt. J'ai dit: À l'article 149. 24, dans le fond, ce qu'on devrait lire, c'est: Le Vérificateur général a juridiction sur la corporation.

M. Chevrette: Juste cela, et vous changerez...

M. Rochefort: À l'article 149. 26, on dit que, dans le rapport annuel, les états financiers qui vont vous être déposés sont des états financiers vérifiés et certifiés conformes par une firme reconnue à partir des procédures habituellement appliquées dans ce type d'établissement. Là, on a la ceinture et les bretelles, mais on n'a pas de carcan comme ce à quoi faisait allusion le député de Laval-des-Rapides tantôt.

M. Dutil: Pour ne pas libeller sur le coin de la table, comme on nous le proposait tout à l'heure, on prend ces remarques-là en note. On pourrait suspendre l'article 149. 24 et voir, concernant le libellé...

M. Chevrette: Dans ce cas-là, dites 149. 24, 149. 25 et 149. 26...

Le Président (M. Bélanger): 149. 24, 149. 25 et 149. 26, pour être cohérent.

M. Chevrette:... et vous allez arriver avec un seul bloc comme vous l'avez fait pour le conseil, et on l'adoptera.

M. Rochefort: On pourrait disposer de 149. 25, honnêtement.

Une voix: 149. 25, c'est une charnière. M. Chevrette: Pour 149. 25, on le peut. Le Président (M. Bélanger): Oui. M. Dutil: 149. 25 serait adopté? Une voix: Une intention.

Le Président (M. Bélanger): L'article 149. 25: "La corporation doit fournir au ministre tout renseignement ou rapport qu'il requiert sur ses activités". Est-ce que l'article 149. 25 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

Je comprends qu'à l'article 149. 24 on a suspendu l'amendement de M. le député de Joliette et qu'on fera ensemble 149. 24 et 149. 26.

M. Chevrette: On va voir l'amendement du ministre. Laissons en suspens les amendements qu'on a déposés. Si le ministre arrive avec un texte clair...

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. Les articles 149. 24 et 149. 26 seront en suspens.

M. Chevrette: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Cela nous amène à l'article 149. 27.

M. Dutil: M. le Président, puisque les centrales de coordination sont touchées et que, dans les concordances que l'on veut faire avec les permis, il y a également des choses qui sont touchées, est-ce qu'il serait possible de passer à l'article 4, c'est-à-dire à la question de la qualité? J'aimerais bien avoir le point de vue de l'Opposition sur le dépôt que nous lui avons fait des articles concernant la qualité à l'article 4, page 12.

Dispositions diverses

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc l'article 4. M. le ministre avait déposé un amendement. Est-ce que tout le monde a la copie de l'amendement à l'article 4?

M. Chevrette: M. le Président, vous allez me permettre une question.

Le Président (M. Bélanger): Oh oui.

M. Chevrette: Je dois vous avouer qu'il y a eu assez de versions que je voudrais savoir laquelle le ministre veut nous donner. Il y a l'article 4 tel que libellé à la page 12. Il nous avait dit de ne pas faire d'amendement à l'article 149. 5. Il a déposé un texte. Il nous a redéposé un nouveau texte sur l'article 4 avec les paragraphes 6° et 7°. Est-ce que je pourrais savoir exactement ce que le ministre nous propose?

Le Président (M. Bélanger): Je vais lire l'amendement que j'ai en main, M. le ministre, et vous nous direz si c'est cela. Je vais essayer de faire en sorte que tout le monde en ait une copie. Je commence donc: L'article 4 de la Loi modifiant... est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant. 6° par l'addition, après le paragraphe g du deuxième alinéa, du suivant: g. 1 détermine les normes relatives à la qualité des services constituant un système préhospitalier d'urgence ainsi que leurs modes d'application. C'est bien l'objet de l'amendement de M. le ministre?

M. Chevrette: Ce n'est pas cela que j'ai.

M. Dutil: Non. Je vais vous lire ce que l'on vient de passer et ce que nous estimons avoir déposé à la suite des discussions que nous avions eues.

Le Président (M. Bélanger): Je n'avais pas le bon.

M. Chevrette: Est-ce que c'est celui qui est écrit à la main ou celui qui est écrit à la machine?

Le Président (M. Bélanger): II est écrit à la machine. Parfait. Je reprends la lecture. Veuillez remettre une copie à M. le député de Gouin, s'il vous plaît. L'article 4 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5°, des suivants: "6° par le remplacement du paragraphe g du deuxième alinéa par le suivant: "g) déterminer les normes d'équipement, de fonctionnement et d'inspection des opérations des services d'ambulance et des services constituant un système préhospitalier d'urgence et les qualifications du personnel affecté à ces services; "7° par l'addition, après le paragraphe g du deuxième alinéa, du suivant: g. 1 déterminer les normes relatives à la qualité des services constituant un système préhospitalier d'urgence ainsi que leurs modes d'application et de contrôle; ". Est-ce bien l'objet de l'amendement de M. le ministre? (12 h 15)

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Bon, on se comprend. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement de M. le ministre? M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Une question, M. le Président. La dernière fois qu'on a parlé de ça, en tout cas une des fois où l'on a parlé de ça...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, il y a un peu de bruit et j'entends mal.

M. Rochefort: À une des occasions où on a abordé cette question, M. le Président, j'ai parlé de la nécessité que la corporation se dote de critères d'embauche pour les médecins qui travaillent à Urgences-santé. Est-ce par ça que le ministre veut répondre à cela ou est-ce qu'il a l'intention d'y répondre ailleurs? Je vous dis tout de suite que je souhaite que ce soit ailleurs.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Ce n'est pas par ça que nous réglerons ça. D'ailleurs, nous avons des difficultés à ce chapitre. Je vous le mentionne. Il faudra y revenir ultérieurement, mais on éprouve plusieurs difficultés quant à cette partie que souhaitait obtenir l'Opposition.

M. Rochefort: On va y revenir ou quoi?

M. Dutil: Oui. J'attends la loi que l'on modifie pour faire le parallèle entre les deux.

M. Rochefort: Moi aussi, c'est ce que je cherche.

M. Chevrette: La nuance par rapport à ce que vous suggérait l'Opposition, c'est que vous amendez... C'est une question. Je comprends que vous amendez la Loi sur la protection de la santé publique. Dans l'amendement que vous nous proposez...

M. Dutil: On modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le Président (M. Bélanger): À l'article 4...

M. Chevrette: Ma question n'est pas finie.

M. Dutil: D'accord, oui.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Quand on vous suggérait l'amendement, M. le ministre, si ma mémoire est fidèle, on créait des obligations à la corporation

concernant le contrôle qualitatif et les normes utilisées par la corporation. Vous nous avez dit, à l'époque: On réglera ça là. Je comprends que vous vouliez amender l'obligation, mais l'obligation faite en vertu de la loi sur la santé, c'est une obligation ministérielle. Est-ce qu'on se comprend bien?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, sur la question de M. le député de Joliette.

M. Dutil: Si vous le permettez, je vais vérifier une dernière chose et je reviendrai à la question.

Trois choses. Premièrement, à l'article 149. 5, vous avez aussi un amendement concernant...

M. Chevrette: Le personnel. M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Est-ce exact? M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: "s'assurer de la qualité du personnel affecté aux services constituant le système préhospitalier d'urgence et de la qualité des services, que ce personnel dispense. "

M. Dutil: C'est ça.

M. Chevrette: C'est à l'article 149. 5 qui n'est pas encore adopté, qui est en suspens.

M. Dutil: C'est ça. Il est en suspens. Je vous rappelle qu'on l'avait suspendu parce qu'on avait dit qu'il fallait travailler avec 149. 4. pour le pouvoir réglementaire et avec 149. 5 quant à cet article-là, à notre point de vue. L'autre article, c'est 149. 20. Nous reviendrons à l'article 149. 20...

M. Chevrette: Oui.

M. Dutil: M. le Président, je tiens à préciser que cela fait partie du travail que nous faisons pour la concordance de la formule de permis.

M. Claveau: Là, on est à l'amendement?

M. Chevrette: Oui, mais à l'intérieur de l'article...

Pour comprendre, à 149. 20, l'amendement que vous projetez de nous présenter mentionne les mots "les qualifications du personnel affecté à ces services ainsi que les normes relatives à la qualité des services constituant un système préhospitalier d'urgence". Si je vais à 149. 5, "s'assurer de la qualité du personnel affecté au service constituant le système... et de la qualité des services que ce personnel dispense. " Quelle est la nuance jésuitique entre les deux?

M. Dutil: C'est pour cela que nous avons dit ce matin qu'à l'article 149. 20, entre autres, du fait que nous maintenions le système de permis, il y avait certainement des modifications importantes à faire et la possibilité de l'éliminer et de nous en tenir aux deux amendements que nous avons faits.

M. Chevrette: Je voudrais d'abord répondre d'une façon globale à ce que le ministre dit. Il est clair qu'on est favorables à l'établissement des contrôles, l'établissement des normes minimales ou des standards minimaux. Il n'y a pas de problème. Ce dont je doute au moment où le ministre nous le présente, c'est que j'y vois une réglementation, une obligation, bien sûr, en vertu de la loi, qui est faite au ministre. Mais je veux que cette obligation ministérielle ait un prolongement dans les pouvoirs et les devoirs de la corporation. Il faut bien se comprendre. Parce que, si je ne fais que donner une responsabilité ministérielle en termes qualitatifs sans transposer ces pouvoirs ministériels en des obligations pour la corporation, on aura fardé le projet de loi, mais on ne l'aura pas rendu nécessairement effectif. À moins qu'on n'ajoute dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux amendée, à moins qu'on ne dise, qu'on ne crée déjà l'obligation par un amendement en disant que ces normes, ces standards minimaux ainsi décidés par règlement ou par ses pouvoirs réglementaires, devront être appliqués par la corporation. Je ne le sais pas. Mais si je ne le retrouve pas à l'article 149. 5, qu'est-ce que cela me donne d'avoir une loi qui ne force pas?

M. Dutil: À notre point de vue, l'amendement que nous apportons à l'article 149. 5, au sixième alinéa: s'assurer de la qualité du personnel affecté aux services constituant le système préhospitalier d'urgence, - et nous reprenons la formule que nous avons acceptée -...

M. Chevrette: M. le Président...

M. Dutil:... et de la qualité des services que ce personnel dispense, répond à l'interrogation du chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Non. Vous ne parlez que de la qualité du personnel. Vous faites référence à la qualification individuelle. Ce que vous amendez dans la loi sur la santé, c'est que vous venez de fixer des normes minimales ou des standards minimaux de qualité de services. Ce sont des exigences globales en termes de services. Ce que vous créez comme obligation à l'article 149. 5 ce n'est que la qualification purement individuelle. Cela pourrait faire référence aux 825 heures, par exemple, que vous avez décidées ou que vous déciderez par convention collective. À mon point de vue, ce n'est pas - comme diraient les Anglais - "fool proof".

M. Dutil: Oui, mais "et de la qualité des services que ce personnel dispense". Si je réfère à ce bout de phrase, "et de la qualité des services que ce personnel dispense", on s'assure de la qualité du personnel affecté aux services préhospitaliers d'urgence et de la qualité des services que ce personnel dispense. Ce que vous nous dites sans doute, c'est que, étant donné que cela ne fait pas référence d'une façon explicite à l'autre amendement, ce n'est pas "fool proof, mais quant à nous cela nous apparaissait...

M. Chevrette: En d'autres mots, si j'ajoutais une phrase ici à l'article 149. 5, pour bien suivre le raisonnement qu'on fait, si je disais: subor-donnément aux normes édictées en vertu de l'article 2 de la Loi sur la protection de la santé publique, qu'est-ce que vous diriez?

M. Dutil: Ce qu'on va obtenir avec l'article 149. 20, qu'on n'a pas fini de libeller bien que l'amendement que nous avions déjà ressemblera vraisemblablement à ce que nous avons, c'est, je pense, qu'on va faire le lien des trois. Il est 12 h 25. Le chef de l'Opposition m'avait parlé de suspendre pour 12 h 30, quitte à continuer jusqu'à...

M. Chevrette: Une demi-heure, de 18 heures à 18 h 30.

M. Dutil: De 18 heures à 18 h 30. Ce avec quoi je suis d'accord. Et ce serait peut-être le moment opportun pour suspendre. Et, quant à la qualité, on va mettre les trois ensemble.

M. Chevrette: À ce moment-là, j'aimerais que vous me donniez une définition du mot "qualité".

M. Dutil: Après...

M. Chevrette: Qualité du personnel. J'aimerais que vous me définissiez cela parce que qu'est-ce que cela veut dire concrètement? Cela réfère à quoi? Qu'est-ce que cela suppose?

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure et des ententes, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

M. Dutil: Après la période de questions.

Le Président (M. Bélanger): Sine die; on aura de nouveaux ordres en Chambre.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 16 h 32)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux afin de procéder à l'étude du projet de loi 34, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Avant de vous laisser la parole, il y a deux points d'ordre. D'abord, il y a une demande de remplacement. Or, à ce stade-ci des travaux, il me faut le consentement des deux côté. M.

Gervais (L'Assomption) serait remplacé par M. Polak (Sainte-Anne). Y a-t-il consentement?

M. Polak: Si ça vous prend le consentement pour aller manger...

M. Chevrette: Consentement. J'aime mieux qu'il revienne à 8 heures parce qu'à 9 heures...

La Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain (suite)

Le Président (M. Bélanger): M. Polak, vous êtes le bienvenu. Deuxièmement, juste une précision, pour les fins du Journal des débats et qu'on s'y retrouve, sur l'article 149. 6, tel qu'il avait été introduit à l'article 2 du projet de loi 34, etc. À la séance du 16 juin, nous avions adopté deux amendements concernant respectivement les paragraphes 6° et 7° de l'article 149. 6 et suspendant pour le surplus l'étude de l'article 149. 6. Alors, puisque à notre séance d'aujourd'hui le ministre a présenté un amendement visant à modifier plusieurs paragraphes contenus à l'article 149. 6, dont, évidemment, les paragraphes 6° et 7°, et que cet amendement a été adopté, on se trouve donc à avoir adopté deux fois le même amendement sous des formes différentes. Alors, j'en conclus donc que les deux amendements adoptés le 16 juin en regard de l'article 149. 6 sont retirés. D'accord avec cela?

M. Chevrette: Oui, mais qu'est-ce qu'on a adopté?

Une voix: On va revenir.

M. Chevrette: Y a-t-il moyen de le regarder? Non, mais je vais vous suggérer quelque chose.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: On a adopté pas mal de choses et on a suspendu pas mal de choses. Pour voir clair - Mme Lamontagne serait sûrement capable de nous l'indiquer, peut-être même le ministre - si on partait de l'article 1, est-ce qu'on pourrait savoir ce qui est en suspens, ce qui est adopté, ce sur quoi vous avez des amendements déposés, pour qu'on sache très bien le portrait? Je vous avoue que, si le président arrive et qu'il interprète a posteriori, qu'il suppose qu'il y a deux amendements qui ont été adoptés et que maintenant ils ne le sont plus,

qu'on en a disposé par deux autres amendements déposés en date du 20...

Le Président (M. Bélanger): C'est simplement qu'on avait adopté les amendements à ce moment-là, on a suspendu le reste de l'article et, là, on a refait l'article au complet et on l'a adopté au complet. Cela fait que, techniquement, je n'ai pas d'autre choix que de dire que les deux amendements qui avaient été adoptés sont retirés. Si on veut plus de précisions...

M. Chevrette: J'en veux plus, je veux comprendre.

Le Président (M. Bélanger): Excellent.

M. Chevrette: Je vais vous dire ce que je comprends de l'amendement du ministre ce matin. C'est à l'article 149. 6.

Le Président (M. Bélanger): C'était sur les conseils d'administration. Vous vous rappelez, il y avait un petit problème. On avait suspendu le 1° pour le directeur général. À 2°, on avait ajouté quelqu'un de la ville de Laval. À 3°, on dit: "un membre nommé après consultation des groupes représentant les usagers du territoire". À 4°, on avait changé "après consultation de l'Association des hôpitaux du Québec" par "un représentant des directeurs généraux d'hôpitaux" à la corporation. À 6° et à 7°, c'était là qu'il y avait un problème. À 5°, c'est "après consultation de l'Association des conseils des médecins, dentistes et pharmaciens du Québec".

M. Chevrette: Cela remplace l'Association des hôpitaux qu'on avait mise là.

Le Président (M. Bélanger): On avait ajouté à 6°: "un membre désigné par et parmi les médecins qui exercent dans le cadre du service d'interventions médicales d'urgence de la corporation. " À 6. 1°, "un membre désigné par et parmi les propriétaires qui ont conclu un contrat avec la corporation en matière de transport ambulancier, après consultation de ceux-ci". C'est dans ces deux articles-là. Ce qu'on avait adopté à ce moment-là, c'était: par l'addition, à la fin du paragraphe 7°, de ce qui suit: "après consultation de leurs associations et représentant chacun un groupe distinct de salariés de la corporation". La façon dont on l'a formulé ce matin semblait plus...

M. Chevrette: Là, vous avez réglé l'amendement du député de Gouin.

M. Dutil: Concernant le conseil d'administration, on aurait une suggestion à déposer.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement du député de Gouin était, si je me le rappelle bien, suspendu jusqu'à ce qu'on termine les articles 149. 24 et 149. 26. Nous étions passés à ce moment-là à l'article 4. Est-ce qu'on continue à l'article 4? Est-ce que c'est bien cela?

M. Chevrette: Non, mais je reviens à ma suggestion pour qu'on voie clair dans le projet de loi. Est-ce que je pourrais savoir, à l'article 1, s'il y a des choses en suspens?

M. Dutil: M. le Président, on pourrait effectivement faire le tour de notre travail depuis le début. Cela nous aiderait.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Excellent. Les paragraphes 1° et 2° de l'article 1 sont adoptés. Le surplus était suspendu. À l'article 2...

M. Chevrette: Recommencez donc. Excusez-moi.

Le Président (M. Bélanger): Les paragraphes 1° et 2° de l'article 1 sont adoptés et restent suspendus le paragraphe 3° et l'article 1 dans son ensemble, évidemment.

M. Chevrette: Dans la loi sur la santé...

Le Président (M. Bélanger): Troisièmement, c'est "par la suppression du troisième alinéa" et on faisait référence à l'autre loi.

M. Chevrette: D'accord. Donc, c'est en suspens.

Le Président (M. Bélanger): À l'article 2... M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger):... qui est adopté, celui-là.

M. Chevrette: À l'article 2, il y a l'article 149. 1.

Le Président (M. Bélanger): L'article 149. 1 est adopté.

M. Chevrette: C'est ça.

Le Président (M. Bélanger): L'article 149. 2 est adopté.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): L'article 149. 3 est adopté. Les articles 149. 4 et 149. 5...

M. Chevrette: L'article 149. 4, qu'arrive-t-il?

Le Président (M. Bélanger): L'article 149. 4 est adopté.

M. Chevrette: Avec amendement.

Le Président (M. Bélanger): Avec amendement. À l'article 149. 5, les paragraphes 4° et 5° sont adoptés. Pour le reste, c'est suspendu.

M. Dutil: Je pense que ce n'est pas exact.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le ministre.

M. Dutil: Je pense que le paragraphe 4° est en suspens.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Dutil: Le paragraphe 5° est adopté.

Le Président (M. Bélanger): Le paragraphe 5° est adopté. C'est cela.

M. Dutil: Le paragraphe 1° est adopté.

Le Président (M, Bélanger): Le paragraphe 1° n'est pas adopté, M. le ministre.

M. Chevrette: II est en suspens.

Le Président (M. Bélanger): À cause du premier alinéa qui est suspendu.

M. Dutil: L'article 149. 5. 1°.

Le Président (M. Bélanger): Et les paragraphes 2° et 3° et le deuxième alinéa sont suspendus à l'article 149. 5.

M. Dutil: Le paragraphe 2° a été éliminé.

Le Président (M. Bélanger): "2° administrer un système préhospitalier d'urgence en vue de favoriser l'accès aux services de santé" a effectivement été éliminé.

M. Dutil: Les paragraphes 3° et 4° sont suspendus et, à la suite du paragraphe 5°, l'alinéa suivant: "La corporation peut exploiter un service d'ambulances ou un service d'interventions médicales d'urgence" a également été mis en suspens, pour la même raison que 3°.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. M. Dutil: Est-ce exact?

M. Chevrette: Je veux juste vérifier. "Autoriser le transport (... ) vers un autre établissement" n'est pas adopté.

Le Président (M. Bélanger): Le 5°?

M. Chevrette: On a fait toute une discussion, vous vous le rappellerez.

Le Président (M. Bélanger): Non, le 5° n'est pas adopté.

M. Chevrette: Bon, on le suspend lui aussi.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: D'accord. 4°? M. Jolivet: On le suspend.

M. Chevrette: 3° est en suspens 2° est éliminé.

Une voix: II était suspendu.

M. Chevrette: Suspendu? Et 1° "favoriser la concertation entre les différents... "

Le Président (M. Bélanger): 1° a été adopté tel qu'amendé.

M. Chevrette: Sous l'autorité du CRSSS. Est-ce exact?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Donc, c'est adopté. D'accord.

Le Président (M. Bélanger): On se rappelle qu'il avait été amendé.

M. Chevrette: Oui. Donc, tout est en suspens sauf le 1°.

Le Président (M. Bélanger): C'est ça. M. Chevrette: À 149. 6, il reste...

Le Président (M. Bélanger): Un instant! Un instant!

Le paragraphe 4° a été amendé et le 5° a été adopté sur division, d'après ce que j'ai ici aussi. C'est vrai. 149. 5 4° a été adopté; 5° a été adopté sur division.

M. Chevrette: "Autoriser le transport", c'était la fameuse bataille du "effectuer" versus "autoriser", M. le Président. Vous vous rappellerez qu'on s'est longuement chicané sur la notion d'autorité dans le transport interétablissements par rapport à la question du transport d'urgence. Si vous prenez un patient chez lui... Je n'ai pas de...

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, sous toute réserve, on va vérifier ce qu'il en est dans les galées. Je vais demander qu'on vérifie les galées pour savoir ce qu'il en est là-dessus parce que je vous avoue que...

L'article 149. 6...

M. Chevrette: II reste la question du député de Gouin.

M. Dutil: C'est ce que nous souhaitons régler par ce que nous voulons déposer. Est-ce qu'on pourrait le faire immédiatement?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): 149. 6. Mais est-ce que l'amendement du député de Gouin n'était pas à l'article 149. 7?

M. Chevrette: C'est nous qui avions suggéré de le mettre ailleurs, M. le Président. Vous vous rappellerez la discussion. Vous étiez assis sur le siège que vous occupez présentement et on a dit que, selon nous, ça n'allait ni à 149. 6 ni à 149. 7, mais qu'on préférait arriver avec un texte nouveau.

Le Président (M. Bélanger): Avec un texte du ministre.

M. Outil: C'est ça, que nous déposons actuellement.

Le Président (M. Bélanger): Bon, alors, est-ce qu'on peut régler ce point tout de suite?

M. Dutil: Voulez-vous que j'en fasse lecture, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le ministre.

M. Dutil: On a des copies.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a des copies pour les parlementaires?

M. Dutil: Oui. Je vais attendre que les copies soient distribuées.

M. le Président, le texte serait modifié comme suit: "La corporation se compose, en outre de son directeur général, des dix autres membres suivants nommés par le gouvernement. " On vient d'éliminer le directeur général tout en disant qu'il fait partie du conseil d'administration; nous venons de dire qu'il n'est pas nommé là et, à la page suivante, à l'article 149. 7, nous disons: "Le directeur général de la corporation est nommé par le gouvernement. Il est d'office président du conseil d'administration. "

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le ministre, à l'article 149. 6, le premier texte, on lit: "La corporation se compose, en outre de son directeur général, et des dix autres membres suivants nommés par le gouvernement. "

M. Dutil: On a établi ce matin, M. le Président, pour la question de la nomination, que ceux qui sont désignés sont quand même nommés par le gouvernement, mais que le gouvernement ne peut nommer personne d'autre que ceux qui sont désignés. On pouvait donc laisser dans la formulation le terme "nommés". Je ne sais pas si le chef de l'Opposition se rappelle de la discussion. (16 h 45)

M. Chevrette: Oui, je me rappelle la discussion. J'essaie de comprendre où est l'engagement formel. Quand on dit - peut-être une question à l'avocate, Mme Demers - "désigné par les parties", automatiquement, ça crée l'obligation de nommer?

Mme Demers (Laurence): Oui.

M. Chevrette: C'est en vertu de l'économie de nos lois.

Mme Demers: II désigne (a personne que le gouvernement nomme, mais il ne peut pas nommer une autre personne que celle qui a été désignée.

M. Chevrette: Mais en quoi cela répond-il, M. le ministre?

M. Dutil: Cela ne règle pas la question de la consultation, effectivement. Nous avons réglé l'autre question. Mais la question de la consultation qui a été soulevée ce matin, c'est: est-ce que - et c'est vous qui souleviez ça, M. le chef de l'Opposition - on peut faire une consultation alors qu'il est déjà nommé? Bien là, il ne l'est pas, nommé.

M. Chevrette: Ce n'est pas la question que je vous pose.

M. Dutil: Excusez-moi. Alors, je vais attendre votre question.

M. Chevrette: Je reconnais que c'est moi qui vous ai dit que vous ne pouviez tout de même pas consulter quelqu'un que vous avez nommé d'office. Mais la question du député de Gouin était la suivante. Il a proposé ceci: que le directeur général soit nommé après consultation des membres du conseil d'administration. C'est là que je me suis opposé. J'ai dit que ça ne pouvait pas aller là. Il faudrait que ce soit un article préalable aux articles 149. 6 et 149. 7. Vous avez dit: J'ajouterai un mot. Vous avez suggéré d'ajouter plutôt "après consultation du conseil". C'est là que je me suis opposé en disant qu'il ne pouvait pas être nommé.

Mais vous ne réglez en rien le cas qui vous est souligné par le député de Gouin, si ce n'est de répondre par un amendement qui dit: On veut battre ton amendement. Est-ce cela pour être franc, pour être clair?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Évidemment, nous n'étions pas d'accord avec la proposition du député de Gouin, à savoir que le directeur général serait nommé par la corporation.

M. Chevrette: Non, non.

M. Dutil: Nous avions mentionné que nous serions d'accord pour qu'il soit nommé après consultation. Cela aurait dû être ajouté à l'article 149. 7 "Le directeur général de la corporation est nommé par le gouvernement après consultation des autres membres de la corporation. "

Nous sommes disposés si c'est au bon endroit - je crois que ça l'est - à faire un amendement là-dessus.

M. Chevrette: M. le Président, il y a quelque chose qui accroche. Je vais prendre l'article 149. 7, pour bien comprendre. Comment voulez-vous que le directeur général de la corporation soit nommé par le gouvernement? S'il est nommé par le gouvernement ainsi que tous les membres, est-ce le ministre qui va contacter le conseil, parce qu'on est dans le conseil à l'article 149. 7? Vous dites qu'il est d'office président. Comment pouvez-vous, à l'intérieur - je vous demande d'être bien sérieux; ça n'a pas de bon sens, votre affaire - d'un même article le nommer d'office et dire que vous vous engagez à consulter les membres du conseil, alors que, pour convoquer le conseil, il y a seulement le président?

Expliquez-moi ça. Je vais essayer de me démêler. D'habitude, je comprends assez vite. Là, je vous avoue que... Ce n'est pas un papier de bout de table, ça.

M. Dutil: Moi, je pense - je peux me tromper, l'erreur est humaine - qu'une fois nommés les dix autres membres peuvent se réunir, se nommer un président d'assemblée temporairement et nous faire une suggestion quant au directeur général. Ce que le chef de l'Opposition me dit, c'est: Qui va convoquer cette réunion? Et, si on trouve la personne qui va la convoquer, on le met dans la loi. Est-ce que je comprends bien?

M. Chevrette: Même pas. C'est juste pour essayer de vous démontrer que ça n'a pas d'allure.

M. Dutil: M. le Président, le député de Gouin nous disait ce matin, il faut le rappeler, que, dans les centres hospitaliers, le directeur général qui faisait partie du conseil d'administration n'est pas président. C'est le point de la présidence. C'est ça, bon. Je voudrais comprendre le chef de l'Opposition. Qu'est-ce qui empêche ce conseil d'administration de se réunir et d'avoir un président temporaire pour les fins de cette consultation? Qu'est-ce qui empêche ça?

M. Chevrette: Ce n'est pas une mascarade, cette affaire-là. Écoutez, dans les faits, le président-directeur général, il est choisi. D'accord? On ne se contera pas fleurette; il est choisi. Pourquoi marqueriez-vous dans votre loi, à ce moment-là, que c'est après consultation des membres du conseil d'administration, alors que vous dites vous-même dans l'article: Le directeur général de la corporation est nommé par le gouvernement et il est d'office président du conseil d'administration? S'il fallait qu'on ajoute: il est d'office président du conseil d'administration après consultation avec le conseil d'administration, voici ce que ça donnerait. Le directeur général de la corporation est nommé par le gouvernement. Bang! Il est d'office président du conseil d'administration, à part ça. C'est lui qui est le grand "boss". Il convoque. Mais avant ça, le ministre va convoquer tous les autres membres du conseil d'administration pour consulter, pour savoir qui devrait être p. -d. g., alors qu'il est déjà choisi. Cela n'a pas d'allure.

M. Dutil: M. le Président, on a établi - et là on a une différence d'opinions qui est majeure, le chef de l'Opposition et moi - qu'actuellement la personne engagée est engagée comme conseiller-cadre pour éventuellement, le cas échéant - il peut relire le contrat à cet effet - devenir p. -d. g., mais il n'y a pas de garantie, de certitude. On a même prévu une clause dans le contrat - je le rappelle au chef de l'Opposition - au cas où il ne serait pas choisi p. -d. g. C'est donc dire que, contrairement à ce qui est véhiculé actuellement, il n'est pas choisi. Il est pressenti. Nous avons un conseiller-cadre pour... Bon, nous avons expliqué tout ça, je pense, en long et en large, dans le passé. II peut arriver, pour des raisons x, y, z, que ce ne soit pas cette personne qui soit choisie p. -d. g. C'est même prévu dans le contrat en question. Cette objection, à mon avis, tombant...

M. Chevrette: Que faites-vous, M. le Président, dans ce cas pour qu'au moins on puisse se prononcer sur le fond, parce que l'amendement du député de Gouin est sur la table, appartient à la commission? Pouvez-vous me dire ce que vous en avez fait?

Le Président (M. Bélanger): II est suspendu puisqu'on avait décidé de l'étudier à l'article 149. 7. Il est suspendu jusqu'à ce qu'on finalise la proposition de 149. 6.

M. Chevrette: II y a divergence entre la perception... L'amendement du député de Gouin n'est pas dans ce sens, le ministre en convient.

M. Dutil: L'amendement n'est pas dans ce sens. Effectivement, il faudrait en disposer avant de passer à autre chose. Moi, je suis d'accord.

M. Chevrette: II faut d'abord que vous l'introduisiez.

Le Président (M. Bélanger): On peut le réintroduire, le soumettre au vote. Là, il y a un petit problème. C'est qu'on est à l'article 149. 6 et l'amendement de M. Rochefort est à l'article 149. 7.

M. Dutil: M. le Président, disposons de la proposition du député de Gouin. Disposons-en, parce qu'il y a une chose qui est très claire. Nous allons demander à la commission de la rejeter. Si c'était l'opinion de la commission que c'était rejeté, effectivement, nous pourrions passer à nos amendements.

M. Chevrette: Oui, parce qu'on ne savait pas... Il faut être honnête avec le proposeur. C'est nous qui avons demandé de déplacer son amendement. Là, on est en train de nous faire voter un texte qui disposerait de son amendement que vous jugeriez irrecevable par la suite en toute logique de bon président. Vous ne pouvez pas faire ça.

M. Dutil: On va donc en disposer immédiatement.

Le Président (M. Bélanger): On va en disposer immédiatement. Donc, on suspend temporairement l'étude de l'article 149. 6 et nous passons à l'article 149. 7 où il y a un amendement proposé par le député de Gouin.

M. Chevrette: Pouvez-vous en faire lecture?

Le Président (M. Bélanger): Oui, je vais vous en faire lecture: Remplacer le deuxième paragraphe de l'article 149. 7, tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi 34, par le suivant: "Le directeur général de la corporation est nommé par le conseil d'administration. Il devient, dès sa nomination, président du conseil d'administration. "

M. Chevrette: Hein? Il a ajouté ça par écrit?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Dutil: Je pense que l'Opposition va voter avec nous pour rejeter la proposition.

M. Chevrette: M. le Président, le ministre est rapide parce qu'il a compris que je n'étais pas d'accord avec la deuxième partie. J'ai besoin du texte. Je vous propose, en sous-amendement de l'amendement de M. Rochefort: "Le directeur général de la corporation est nommé par le conseil d'administration. " Biffer le reste parce que j'ai rarement vu quelqu'un qu'on choisit comme d. g. et, après, comme président.

M. Dutil: M. le Président, comprenons-nous bien. Étant donné que nous avons l'intention de refaire l'ensemble de l'amendement pour réintroduire qu'il est d'office président du conseil d'administration, nous pouvons voter pour l'amendement du chef de l'Opposition, mais nous le réintroduirons dans notre autre amendement. Cela ne nous dérange pas de procéder de cette façon.

M. Chevrette: Vous voteriez pour mon amendement?

M. Dutil: C'est-à-dire que ce que propose le chef de l'Opposition, c'est qu'il ne devrait pas être dès sa nomination président du conseil d'administration. Nous sommes en désaccord avec le libellé total de la proposition du député de Gouin. Alors, ce qu'il propose, c'est d'en enlever une partie; bon, c'est une partie enlevée. Après ça, on va enlever l'autre partie, puis on va réintroduire le bout quant à la nomination comme président du conseil d'administration.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous faites votre sous-amendement, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Oui, parce que le principe c'était la nomination par le conseil d'administration. Pendant deux secondes, j'ai pensé que j'avais eu le ministre; j'ai failli me réjouir.

Je propose en amendement qu'on enlève les mots "II devient, dès sa nomination, président du conseil d'administration".

Le Président (M. Bélanger): Alors, il y a un sous-amendement à l'amendement. Est-ce que, sur ce sous-amendement, il y a des interventions?

M. Chevrette: Adopté.

M. Dutil: Attendez un peu, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette propose que l'amendement de M. le député de Gouin soit sous-amendé de la façon suivante: "Le directeur général de la corporation est nommé par le conseil d'administration. "

M. Dutil: On ne peut pas voter pour ça, c'est sûr. C'est-à-dire qu'on vote pour l'éliminer, parce qu'on ne veut pas qu'il soit nommé par la corporation et on le réintroduit plus tard, mais il est nommé à ce moment-là par le gouvernement.

Le Président (M. Bélanger): Alors, le sous-amendement est adopté.

Est-ce que l'amendement du député de Gouin, tel que sous-amendé, est adopté?

M. Dutil: Rejeté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Rejeté. Donc, je reviens à l'article 149. 7 ou voulez-vous revenir tout de suite à l'article 149. 6 pour finaliser la discussion, puisque nous avons nettoyé le point de droit qui nous bloquait? Vous me dites oui, mais je ne sais pas à quoi.

M. Chevrette: D'habitude, quand on a suspendu deux articles dans l'ordre, on revient au premier.

Le Président (M. Bélanger): On revient au premier, je le sais, mais je ne prends pas de chance. Je rappelle donc l'article 149. 6. Nous levons la suspension de l'article 149. 6 et, M. le ministre, vous aviez l'intention de déposer...

M. Chevrette: Ils sont déposés.

Le Président (M. Bélanger): Ils sont déposés. D'abord, un amendement à l'article 149. 6 qui se lit comme suit: "La corporation se compose, en outre de son directeur général, des dix autres membres suivants nommés par le gouvernement: "et, deuxièmement, par la suppression du paragraphe 1°. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement du ministre?

M. Chevrette: Voici, M. le Président, je voudrais comprendre l'amendement et le ministre va me l'expliquer rapidement. Vous arrivez à l'article 149. 6 dans votre loi en disant que la corporation se compose, en outre, de son directeur général. Pourriez-vous me dire... (17 heures)

M. Dutil: Le chef de l'Opposition a oublié une virgule. "La corporation se compose, en outre de son directeur général - lui, on le met à l'article 149. 7 - des dix autres membres suivants. "

M. Chevrette: En outre, cela veut dire en plus de.

M. Dutil: Oui, mais on n'en dispose pas immédiatement.

M. Chevrette: Je comprends, mais ordinairement on nomme le directeur général et on arrive et on dit au conseil... Je ne sais pas où vous prenez cette formulation. Vous dites: En plus du directeur, if va y avoir dix membres, mais le directeur je vais le nommer plus tard. On ne serait pas mieux de dire: se compose du directeur général, nommé par le gouvernement, et des dix autres membres. Il me semble que comme formulation...

M. Dutil: C'est ce que l'on avait, M. le Président. Je vais vous le rappeler, l'idée était d'introduire éventuellement une consultation des dix membres qui étaient nommés auparavant.

M. Chevrette: Oui, mais vous ne l'avez pas mis. Si votre idée était d'ajouter "après consultation", vous auriez pu très bien dire à ce moment-là: La corporation se compose de onze membres, nommés par le gouvernement - vous pouvez le garder maintenant, parce que vous avez mis le mot "désignés", si j'ai bien compris Mme l'avocate tantôt -...

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: ... du directeur général de la corporation, après consultation des autres membres du conseil d'administration, et ainsi de suite, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, 7°.

M. Dutil: C'est ce que nous avons proposé ce matin.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas ce que vous avez proposé ce matin.

M. Dutil: Oui, M. le Président, c'est ce que nous avons proposé ce matin. Exactement.

M. Chevrette: Ce n'est pas cela que j'ai saisi de l'argumentation du député de Gouin.

M. Dutil: Ce matin, c'était, premier alinéa: le directeur général de la corporation, après consultation des autres membres... C'était la façon la plus simple pour nous de disposer de la question. Si le chef de l'Opposition est d'accord, disposons-en de cette façon. C'est la façon la plus simple.

M. Chevrette: Vous êtes prêt à mettre "consultation des autres membres du conseil"?

M. Dutil: Oui, on est prêt à le mettre, M. le Président.

M. Chevrette: Où le mettez-vous?

M. Dutil: L'idéal, c'est ce qu'on avait proposé ce matin.

M. Chevrette: Ce matin, vous l'avez dit verbalement. Vous le placez où? On va régler cela vite.

M. Dutil: J'ai un texte sur l'amendement que nous avons proposé verbalement ce matin. Je vais vous le lire. Je vous en donne même une copie à titre d'information, sans le déposer, seulement pour le transmettre. Cela va? "L'article 149. 6, introduit par l'article 2 de la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, est modifié par l'addition, dans le paragraphe 1°, après le mot "corporation" de ce qui suit: "après consultation des autres membres de celle-ci". C'est la formulation la plus simple, à notre point de vue, qui ne satisfaisait pas - je

vous le rappelle, M. le Président - le député de Gouin, mais qui nous satisfaisait.

M. Chevrette: Je me souviens que cela ne le satisfaisait pas, mais comme il avait déposé un amendement, je voulais qu'on en dispose tantôt.

M. Dutil: Qu'on en dispose. C'est bien normal.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je voudrais bien comprendre le sens de l'article avec l'amendement qui nous est proposé: "Le directeur général de la corporation, après consultation avec les autres membres", c'est cela? Est-ce qu'on va le nommer pour siéger au conseil d'administration de la corporation après consultation avec les autres membres ou est-ce qu'on va le nommer comme directeur général après consultation avec les autres membres? Ce n'est toujours pas satisfaisant dans ce que je vois ici.

Le Président (M. Bélanger): Cela revient au même.

M. Claveau: Non, cela ne revient pas au même.

Le Président (M. Bélanger): C'est la même personne.

M. Claveau: C'est la même personne, mais ce sont deux fonctions différentes. Il pourrait être directeur général sans siéger. D'après ce qu'on voit là: "La corporation se compose des onze membres suivants: le directeur général, après consultation avec les autres membres. " Cela veut dire qu'il y consultation pour lui permettre de siéger au conseil de la corporation. Cela ne veut pas dire que c'est une consultation pour le nommer comme d. g. C'est très clair. L'objet de l'article 149. 6, c'est de nommer les membres du conseil, ce n'est pas de nommer d. g., sa secrétaire, son adjoint, ni le personnel, c'est de nommer les membres du conseil d'administration. Ce sont deux choses totalement différentes et inconciliables dans un même article de loi. Je ne comprends pas que le ministre ne réussisse pas à faire la différence entre ça.

M. Dutil: M, le Président, pour suivre cette opinion à laquelle nous n'adhérons pas, mais qui pourrait être indifférente, nous avons proposé, au lieu de ce que nous disons cet après-midi - nous l'avons, quand même, écrit pour les fins de compréhension et c'est ce que nous avons déposé tout à l'heure - que "la corporation se compose, en outre de son directeur général"... et on disposera du directeur général plus tard. Et, à l'article 149. 7, on dit: "Le directeur général de la corporation est nommé par le gouvernement" et nous sommes disposés à ajouter "après consultation des autres membres du conseil d'administration". Il se peut qu'une formule plaise davantage à l'Opposition et cela m'agrée qu'une formule ou l'autre soit adoptée.

M. Claveau: La deuxième partie: "Le directeur général est nommé par le gouvernement après consultation des autres membres", c'est à l'article 149. 7 que vous faites cet amendement? Je pense que ce serait beaucoup mieux dans la démarche, parce qu'on dissocie son rôle au conseil d'administration de sa nomination comme d. g.

M. Dutil: Étant donné que ces deux amendements sont déposés, je suggère de l'amender à nouveau pour ajouter "après consultation des autres membres de la corporation".

M. Chevrette: Amender une deuxième fois 149. 7?

M. Claveau: À l'article 149. 7 et non pas à 149. 6, comme c'était le cas.

Le Président (M. Bélanger): Je voudrais qu'on s'en tienne à l'article 149. 6. On a convenu que cela allait à l'article 149. 7, parfait, on le met de côté et on revient à l'article 149. 6.

M. Chevrette: D'accord.

M. Dutil: "La corporation se compose, en outre de son directeur général, des dix autres membres suivants nommés par le gouvernement, et par la suppression du paragraphe 1°", adopté?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 149. 6 est adopté?

M. Chevrette: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Bélanger): Adopté tel qu'amendé, oui.

M. Chevrette: Mais sur division.

Le Président (M. Bélanger): Tel qu'amendé, sur division.

M. Dutil: Et on arrive à 149. 7.

Le Président (M. Bélanger): Nous y arrivons et j'appelle l'article 149. 7.

M. Dutil: Je propose de modifier l'amendement que nous avons présenté, mais on pourrait

l'inclure dès...

Le Président (M. Bélanger): Un instant, M. le ministre, on va d'abord lire l'article 149. 7, on va y aller dans l'ordre, sinon... L'article 149. 7: "Les membres de la corporation deviennent, dès leur nomination, membres du conseil d'administration. Le directeur général de la corporation est aussi président du conseil d'administration. " Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

Mme Harel: Vous avez omis d'en lire une partie.

Le Président (M. Bélanger): À l'article 149. 7?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Non, j'ai le texte de loi devant moi.

Une voix: Non, mais l'amendement.

Le Président (M. Bélanger): Non, je n'ai pas parlé de l'amendement.

Mme Vermette: Ah, vous lisez la loi? D'accord, on va trop vite.

Le Président (M. Bélanger): J'ai dit l'article 149. 7: "Les membres de la corporation deviennent, dès leur nomination, membres du conseil d'administration. "

Deuxième alinéa: "Le directeur général de la corporation est aussi président du conseil d'administration. " C'est ça, l'article 149. 7. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je propose un amendement à l'article 149. 7 qui aurait pour effet de remplacer le deuxième alinéa par le suivant. "Le directeur général de la corporation est nommé par le gouvernement, après consultation des autres membres de la corporation. Il est d'office président du conseil d'administration. "

M. Claveau: Dans une extrême logique...

Le Président (M. Bélanger): "Le directeur général de la corporation est nommé par le gouvernement, après consultation des autres membres de la corporation et est d'office président du conseil d'administration. " M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Pour être vraiment logique, il faudrait une renumérotation de 149; 149. 7 porte sur le moment où les membres du conseil d'administration entrent en fonction et il y aurait un article 149. 8 ou l'article 149. 7 actuel deviendrait l'amendement du ministre. Le nouvel article 149. 8 serait unique- ment le premier paragraphe qu'on a: "Les membres de la corporation deviennent, dès leur nomination, membres du conseil d'administration. " Ce sont deux choses complètement différentes. Je pense que, pour être logique jusqu'au bout, il faudrait avoir une renumérotation, dans la mesure où ce sont, quand même deux éléments totalement différents de nommer le président, comment il est nommé et puis quand les membres du conseil entrent en fonction. Je ne sais pas. On peut toujours me taxer de purisme, mais il me semble, en tout cas que cela devrait faire l'objet d'une renumérotation.

M. Dutil: Alors, quant à la renumérotation, je n'ai pas d'objection à ce qu'on mette cela dans un ordre différent et qu'on le replace. Est ce qu'on fait cela maintenant ou à la fin de l'étude?

Le Président (M. Bélanger): La renumérotation va se faire à la fin. On fait la renumérotation quand on a fini.

Mme Vermette: Si j'ai bien compris, il veut que ce soit scindé, qu'il y ait un article particulier pour la nomination du directeur général.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Mais on refera la renumérotation du projet de loi à la fin parce qu'il peut y avoir d'autres numérotations.

M. Jolivet: Non, mais la question n'est pas de renuméroter. C'est la question de scinder.

Mme Vermette: De scinder.

Le Président (M. Bélanger): De scinder, oui.

M. Jolivet: Est-ce qu'on fait deux articles avec un? Je pense que c'est ça, la question.

M. Dutil: Oui, oui, que ce soit renuméroté ou scindé pour autant que le libellé ne change pas, je n'ai pas d'objection à cela, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Donc, si je comprends bien la proposition à 149. 7: "Les membres de la corporation deviennent, dès leur nomination, membres du conseil d'administration", cette partie-là reste. Le deuxième alinéa "le directeur général de la corporation est aussi président du conseil d'administration" serait scindé et deviendrait un autre article. C'est bien ce que j'ai compris?

M. Claveau: Complètement changé.

M. Jolivet: C'est changé par l'amendement.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais il sera amendé en temps et lieu. Je veux dire qu'il fera l'objet d'un deuxième article ou d'une

nouvelle numérotation. M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien ça? M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dutil: Adopté.

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division.

M. Chevrette: Bien, on veut le scinder, ça ne veut rien dire.

Le Président (M. Bélanger): Maintenant, la deuxième partie: "Le directeur général de la corporation est nommé par le gouvernement après consultation des autres membres de la corporation et est d'office président du conseil d'administration. "

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division? Bon. On me posait une question. Quel est le problème? Je relis pour être sûr qu'on se comprend bien. "Le directeur général de la corporation est nommé par le gouvernement après consultation des autres membres de celle-ci. Il est d'office président du conseil d'administration. " Ce serait la formulation française la plus adéquate. Et on disait adopté.

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. Vous nous rappellerez la renumérotation à la fin, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président (M. Bélanger): L'article 148. 9 est adopté. L'article 149. 9...

M. Chevrette: Un instant, s'il vous plaît! Le Président (M. Bélanger):... 149. 10, 149... M. Chevrette: S'il vous plaît!

Le Président (M. Bélanger): Ils sont tous adoptés, ceux-là.

M. Chevrette: Je le sais. J'essaie de suivre.

Le Président (M. Bélanger): Alors, juste pour se comprendre quant à la numérotation, l'article 149. 7 est adopté, le deuxième article non numéroté va s'appeler article 149. 7. 1.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 149. 8 a été adopté. L'article 149. 9 a été adopté. L'article 149. 10 a été adopté. L'article 149. 11 a été adopté. L'article 149. 12 a été adopté. L'article 149. 13 a été adopté tel qu'amendé. L'article 149. 14...

M. Chevrette: Celui-là n'est pas adopté.

Le Président (M. Bélanger): 149. 14, un instant.

M. Chevrette: Ce n'est pas adopté.

Le Président (M. Bélanger): Je vais juste vérifier. Je vais vous dire ça.

M. Chevrette: C'est ici que vous deviez nous parler des critères d'embauche. Rappelez-vous la discussion...

M. Dutil: On était...

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc l'article 149. 14 qui se lisait comme suit, originellement: "Le plan d'effectifs de la corporation, les normes et barèmes de rémunération ainsi que les autres conditions de travail des employés de la corporation, autres que le directeur général, sont établis par règlement du conseil d'administration et soumis à l'approbation du gouvernement. "

M. Chevrette: J'ai des questions là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Première question qui me vient à l'esprit: Ce n'est pas un contrat collectif, en ce qui regarde ces employés, comme les autres? En d'autres mots, si je comprends bien, la corporation a le droit de négocier avec ses employés les barèmes et les normes et, après ça, cela s'en va au gouvernement qui, lui, sanctionne ou pas ledit règlement. Est-ce bien ça, le processus de négociation que vous avez là?

M. Dutil: Alors, quant à ça, il est évident que c'est le gouvernement qui paie la majorité de la facture.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Dutil: Cela, c'est évident. Alors, c'est un financement à partir des fonds publics. Il nous apparaît nécessaire de faire approuver, donc, par le gouvernement, les incidences, les choses qui amènent des déboursés supplémentaires.

Quant au plan d'effectifs, s'il est plus considérable que souhaitable, souhaité ou nécessaire, les normes et barèmes de rémunération coûtent plus cher au gouvernement, évidemment.

Alors, c'est la raison pour laquelle nous disons ça de cette façon.

M. Chevrette: Oui, mais il y a une loicadre, au Québec, par exemple la loi 37, pour les employés de la fonction publique. D'accord? Ces employés-là sont syndiqués en vertu du Code du travail, je suppose? S'ils sont syndiqués en vertu du Code du travail et non pas en vertu de la loi 37, comment pouvez-vous m'expliquer que vous être en train d'introduire un mode de négociation alors qu'ils ne sont pas inclus dans la loi 37 et que le Code du travail vous défendrait de faire ceci? Expliquez-moi donc cela!

M. Dutil: Là, il y a un point à éclaircir.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, je vous en prie.

M. Dutil: Alors, deux choses, là, pour bien se comprendre. Cet organisme que nous créons, la corporation, n'est pas un établissement. Ce n'est pas de la fonction publique et parapublique; et ce n'est pas assujetti à la loi 37.

M. Chevrette: Mais, M. le ministre, je sais ça.

M. Dutil: Sauf qu'il y a des employés qui viennent du conseil régional qui le sont, et il y a des techniciens ambulanciers qui ne le sont pas.

M. Chevrette: Votre conseiller a mal compris ma question. Les gars ou les femmes du RETAQ sont syndiqués en fonction du Code du travail: en vertu du Code du travail, les employés dûment accrédités négocient avec leur employeur, sans intermédiaire. Vous venez de me répondre qu'ils ne sont pas assujettis à la loi 37, donc au cadre de négociation de la fonction publique. Pouvez-vous me dire si votre article 149. 14 ne vient pas les soustraire aux effets du Code du travail, sans les assujettir à la loi 37?

Cinq minutes pour faire mon téléphone.

Le Président (Bélanger): Alors, on suspend les travaux pour cinq minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 149. 14... Le soleil s'est levé. Il y a de la lumière dans mes yeux, mais pas sur la commission.

M. Chevrette: Ce serait pas mal mieux...

M. Dutil: M. le Président, embarquons donc tout de suite dans le sujet.

Le Président (M. Bélanger): Pas de commentaires, M. le député de Joliette, pas de commentaires!

M. Chevrette: Ce n'est pas dans vos yeux que je voyais la lumière, c'est entre vos deux oreilles.

Le Président (M. Bélanger): Sur l'article 149. 14, nonobstant les remarques du député de Joliette, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, j'aimerais qu'il soit possible à M. Bergeron de répondre à la question du chef de l'Opposition.

M. Bergeron (Jean-Marc): M. le député, même si le plan d'effectifs de la corporation, les normes et barèmes de rémunération et les conditions de travail des employés de la corporation sont établis par règlement du conseil d'administration, cela ne vient pas enlever, en vertu du Code du travail, tous les droits que les salariés ont présentement dans leur fonction actuelle et dans leur unité d'accréditation actuelle.

M. Chevrette: Est-ce que je peux vous arrêter?

M. Bergeron: Ce qu'on prévoyait... M. Chevrette: Donnez-moi un exemple.

M. Bergeron: Ce qu'on prévoit dans le transfert du personnel - d'ailleurs, on en fait régulièrement - c'est qu'il y aura un protocole qui interviendra entre l'employeur actuel, le nouvel employeur et le syndicat. On voulait laisser aux parties le soin de trouver les solutions intelligentes de façon que les droits de chacun soient respectés. On se retrouve devant une situation où on a des gens qui sont couverts par la loi 37 et d'autres qui ne le sont pas.

M. Chevrette: Seulement ceux du CRSSS sont couverts par la loi 37.

M. Bergeron: Exactement, oui.

M. Chevrette: C'est la partie des employés qui pourrait avoir l'alternative de demeurer au CRSSS ou de se faire transférer, en vertu de la notion de principal travail, n'est-ce pas? Je connais le dossier.

M. Bergeron: Oui, je te sais.

M. Chevrette: Ce que je veux savoir de vous... Je ne parle pas du transfert. Les employés, vous allez les placer dans la nouvelle corporation. Ce que je vous dis au moment où je vous parle, c'est que les employés syndiqués du RETAQ - je pense que les répartiteurs sont aussi comme cela - accrédités en vertu du Code du travail - je ne parle pas du transfert des avantages de la convention collective en vertu du protocole - mais en vertu de l'article 149. 14, est-il exact qu'ils ne négocient plus dans le même cadre juridique, qu'ils ne négocieront pas en vertu de la loi 37 non plus, parce que vous ne vous êtes pas référé à la loi 37? Comme par hasard, le Code du travail, vous le savez très bien, accrédite un groupe de salariés vis-à-vis d'un groupe d'employeurs sans subordonner ledit employeur à un règlement du Conseil des ministres. Donc, j'aimerais que vous me donniez un seul exemple d'une corporation existante, un seul qui serait arrangé de même.

M. Bergeron: Je n'ai pas d'exemple à vous donner sauf que...

M. Chevrette: II n'y en a pas.

M. Bergeron:... ce que je voulais vous dire, c'est que le protocole de transfert...

M. Chevrette: Ce n'est pas ce que je vous demande.

M. Bergeron: Je le sais, mais le protocole de transfert va venir protéger.

M. Chevrette: II va venir protéger des acquis temporaires. La convention collective existante est transférée. Ce que je vous demande, M. Bergeron: À l'expiration de la convention collective, est-ce que c'est le même régime de négociation ou si ce n'est pas le même?

M. Bergeron: Cela dépend.

M. Chevrette: Est-ce que ma question peut être plus précise que ça?

M. Bergeron: Elle ne peut pas être plus précise que ça. Je pense que ce sera difficile de vous donner une réponse aussi précise que votre question.

M. Chevrette: Je vais vous en donner une à partir de votre texte de loi. Je vais y aller par question. Est-il exact que dorénavant la négociation, même conclue entre la corporation et le syndicat, n'aura aucun effet légal tant et aussi longtemps que vous n'aurez pas, par règlement ou par décret, entériné ledit contrat? Est-ce que c'est ce que dit votre texte, oui ou non?

M. Bergeron: Oui.

M. Chevrette: S'il dit ça, vous changez le régime de négociation. Vous ne l'assujettissez pas à la loi 37. Vous dérogez au Code du travail.

Est-ce que vous avez fait des consultations là-dessus?

M. Bergeron: M. le député, ce qu'on voulait, c'était au moment, comme je vous le disais tout à l'heure, de la rédaction du protocole de transfert qu'il y ait les trois intervenants que je vous ai nommés tout à l'heure, et les syndicats seront là pour protéger leurs membres.

M. Chevrette: M. Bergeron, vous avez appris à patiner, mais vous ne patinerez pas sur une glace que vous aurez choisie, c'est moi qui pose les questions. Ce n'est pas cela la question. Je vous dis: À l'expiration de la convention collective... Est-ce clair?

M. Bergeron: Oui.

M. Chevrette:... il est fini votre protocole en ce qui regarde les effets de la convention en vigueur, puisque vous allez transférer l'accumulation de vacances en vertu de la convention collective - exact? - vous allez transférer les journées de maladie en vertu de la convention collective, vous allez transférer les barèmes salariaux en vertu de la convention collective, mais, là, elle est finie. Ce n'est pas en vertu de la loi 37. Vous m'avez répondu non et vous ne changerez certainement pas d'idée. Deuxième chose...

M. Bergeron: Sauf pour ceux qui seraient couverts actuellement par la loi 37.

M. Chevrette: Oui, les gars du CRSSS, mais c'est en vertu du protocole. Vous ne pouvez même pas dire sauf vous-même, parce que vous ne savez pas ce qu'il y aura dans le protocole.

M. Bergeron: Le mot "sauf" allait avec l'affirmation que vous veniez de faire.

M. Chevrette: Oui, mais vous ne pourriez même pas présumer à ce stade-ci, pas plus que moi, ni l'un ni l'autre, qu'en vertu du protocole, ils deviennent tous des employés de la nouvelle corporation - vous me suivez? avec les droits et privilèges acquis soit de 37, soit du code. Vous me suivez? Mais à l'expiration, vous m'avez bien dit que ce n'était pas en vertu de l'article 37. La question que je vous repose et je ne veux plus que vous me parliez du protocole, je vous l'ai enlevé: En vertu de l'article 149. 14, est-il exact qu'une convention collective conclue avec un employeur, conformément à l'esprit et à la lettre du Code du travail québécois, pouvez-vous m'assurer comme juriste ou comme négociateur chevronné que cette convention collective est

conclue légalement en vertu de l'article 149. 14? Est-ce oui ou est-ce non? Ce n'est pas: Oui, mais... Il y en a qui répondent cela: Oui, je suis ni pour ni contre, bien au contraire, mais il faut se brancher à un moment donné.

M. Dutil: M. le Président... Une voix:...

M. Bergeron: Ha, ha, ha! M. le député, je vais être bien honnête envers vous...

M. Chevrette: Envers moi, oui.

M. Bergeron: Non, envers tout le monde. Non, je n'ai pas de réponse à vous donner immédiatement ce soir.

M. Chevrette: Mais en vertu... Je reprends, mais tranquillement.

M. Bergeron: Non, mais même...

M. Chevrette: L'article 149. 14... Non, non, je veux comprendre. Est-ce que M. Mario Cotton, qui signerait avec M. Pierre Lamarche un contrat collectif de travail pour renouveler les avantages acquis et les avantages sociaux, en ajouter ou en retrancher des parties, aurait l'assurance demain matin que le Conseil des ministres entérinerait de facto l'entièreté du contrat négocié entre M. Lamarche et M. Mario Cotton, ou si ce n'est pas un décret du ministre qui viendrait sanctionner une convention collective? D'où, avec l'article 149. 14, vous êtes en train d'introduire la notion de décret, conformément à certains autres secteurs, ce qui n'est pas conforme à l'esprit du Code de travail dans lequel ils sont accrédités présentement.

M. Bergeron: M. le député, si on regarde la situation des ambulanciers syndiqués du RETAQ actuellement, il existe pour eux un décret. Il y avait eu une loi spéciale, il y a un décret...

M. Chevrette: Mais ils ne sont pas accrédités en vertu de cela, c'est en vertu d'une loi spéciale qu'il y a un décret...

M. Bergeron: Ils ne sont pas accrédités... Non.

M. Chevrette:... et non pas en vertu de leur accréditation, voyons!

M. Bergeron: Si on regarde le renouvellement de la convention collective des employés syndiqués du RETAQ, le renouvellement actuel, on demande des mandats au Conseil du trésor même s'ils ne sont pas couverts par la loi 37.

M. Chevrette: Radio-Québec, l'office des services de garde vont chercher leur mandat au

Conseil du trésor, mais est-ce un décret gouvernemental qui sanctionne le tout? Je vous repose ma question: Donnez-moi un exemple d'un fonctionnement comme celui-là. Vous êtes en train d'introduire dans votre projet de loi - je suis convaincu qu'il n'y en a pas gros qui l'ont vu - un système de décrets. Vous allez procéder par décret, alors que, dans tous les autres services, dans tous les autres offices, dans toutes les autres sociétés d'État, vous procédez par mandat. Je le comprends. Le ministre m'a répondu, je pense, correctement tantôt en me disant: Vous savez que ce sont nous qui payons. Je le sais. Il n'y a pas personne qui a nié cela. Moi, je n'essaie pas de vous contredire sur les parties de réponse qui sont précises. Ce que j'essaie... Pas de vous faire dire, je veux avoir la vérité sur cela, bon Dieu! Est-ce vrai ou bien si ce n'est pas vrai que c'est un décret?

M. Bergeron: Écoutez, je pense qu'on peut interpréter aussi. Il y a peut-être des juristes qui pourraient me contredire sur cela, mais, quand on dit soumis à l'approbation du gouvernement, c'est peut-être soumis à l'obtention...

M. Chevrette: Je n'accepte pas ce genre de réponse. Vous avez des avocats dans ce cas-là?

M. Dutil: M. le Président, s'il faut faire venir nos juristes pour les questions qui...

M. Chevrette: Je pense que c'est important en "mosus".

M. Dutil: Oui. oui. Non, non.

M. Chevrette: On est en train de changer un régime de négociation et, n'en déplaise à qui que ce soit, moi, je veux savoir si ces employés-là vont continuer à être accrédités en vertu du Code du travail, régis par le Code du travail, ou si vous n'êtes pas en train de nous passer un système de décret, parce que cela, c'est un régime d'exception? Si le ministre avait voulu introduire un nouveau régime de négociation, il aurait pu dire que les négociations seront menées conformément à la lettre et à l'esprit de la loi 37, parce que vous en faites des fonctionnaires d'État ou du parapublic. Si ce n'est pas cela, il dirait que la corporation a le mandat de négocier comme toute corporation d'ordre public, comme Hydro, comme l'office des services de garde, comme n'importe quoi, mais ce n'est pas ce que le ministre dit. On lui a écrit en tout cas que le "plan d'effectifs de la corporation, les normes, les barèmes de rémunération ainsi que les autres conditions de travail des employés de la corporation, autres que le directeur général, sont établis par règlement du conseil d'administration mais soumis à l'approbation du gouvernement. " C'est unique et je sais où cela peut conduire. Cela peut conduire à des décrets automatiques, parce que c'est un décret, cela. Soumis à l'approbation,

c'est par décret, le numéro 443888.

M. Jolivet: On sait ce qui arrive avec les décrets.

M. Chevrette: Et cela, ce n'est pas une convention collective.

M. Jolivet: On sait ce qui arrive avec les décrets du ministre.

M. Dutil: On va faire, M. le Président, une vérification auprès des légistes.

M. Chevrette: Je ne veux pas engueuler M. Bergeron pour autant.

M. Dutil: Non, non, non. Ce n'est pas ce qu'on comprend.

M. Chevrette: C'est parce que je ne suis pas d'accord avec lui sur l'interprétation qu'il en fait.

M. Dutil: Non, non, M. le Président. On comprend très bien qu'il y a des précisions à apporter et que, bon, les questions du chef de l'Opposition sont... Il a le droit de les poser. Le style et la façon dont il les pose, il n'a pas à s'en inquiéter.

M. Chevrette: Ah bien oui! Il y en a qui ont des réponses, leur style m'inquiète et je ne le dis pas.

M. Dutil: Donc, on consulte et on vous revient.

M. Chevrette: Donc, en suspens?

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: En suspens.

Le Président (M. Bélanger): On suspend l'article 149. 14. J'appelle donc... Oui?

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, M. le député de Joliette. (17 h 45)

M. Chevrette: J'aurais une question additionnelle, d'abord, à soumettre aux juristes. C'est ceci, seulement le bout "sont établis par règlement du conseil d'administration". Est-ce que, quand quelqu'un négocie en vertu du Code du travail, le contrat collectif se tranforme en règlement? Si oui, je pense que c'est non, je n'ai jamais vu cela, mais j'aimerais bien savoir pourquoi vous dites "transformés en règlement". Ils sont établis par règlement. Pourquoi est-ce "établis par règlement"? J'aimerais connaître les petites nuances.

Le Président (M. Bélanger): C'est le plan d'effectifs qui est établi par règlement. Vous pouvez l'appliquer au plan d'effectifs, vous ne pouvez pas l'attribuer au reste. On suspend pendant que vous délibérez, c'est cela?

M. Dutil: Ce qu'on a dit, M. le Président, c'est qu'on suspendait l'article 149. 14, sauf que le chef de l'Opposition, de ce que je comprends, veut ajouter des questions avant de suspendre.

Le Président (M. Bélanger): II a posé une question additionnelle?

M. Dutil: C'est cela.

M. Chevrette: C'est la dimension "sont établis par règlement du conseil d'administration". Est-ce tout ce qu'il y a là? Je veux le savoir. Je veux savoir quelle incidence cela a sur une libre négociation ou sur le champ de négociation.

M. Bergeron: M. le député, "par règlement du conseil d'administration", dans mon esprit à moi, cela voudrait dire par résolution du conseil d'administration, ce qui est tout à fait normal pour qu'un employeur, une corporation adopte une résolution pour donner des mandats à ses représentants à une table de négociation. Cela se fait par le biais d'une résolution. Un conseil municipal, avant de donner un mandat à ses négociateurs, va adopter une résolution pour dire: Vous pouvez aller jusqu'à telle...

M. Chevrette: M. Bergeron, si je suivais votre logique et celle du ministre qui a répondu pour le Conseil du trésor, je pense, tantôt, je dirais que vous devriez carrément écrire, dans ce cas-là, que la corporation devra coordonner ses mandats avec le Conseil du trésor, point final. Mais ne venez pas me dire que vous n'introduisez pas la dimension de décret quand vous ajoutez, parce que votre question de règlement peut avoir un certain sens que ce soit une résolution. Vous appelez cela, vous, un règlement, ce n'est pas grave. Mais, "soumis à l'approbation du gouvernement", ne venez pas me dire que vous ne subordonnez pas l'autorité du Conseil des ministres aux deux parties conformément à l'esprit du Code du travail.

M. Bergeron: Vous demandiez un exemple tout à l'heure d'une société d'État ou d'une société qui fait affaires avec l'État et qui aurait une telle disposition dans son règlement. Cela existe pour ce qui est de la Société des établissements de plein air du Québec.

M. Chevrette: La SEPAQ.

M. Bergeron: Oui, à l'article 14.

M. Chevrette: Mais c'étaient tous des fonctionnaires d'État. Je m'excuse, vous avez choisi un bien mauvais exemple. C'est moi qui ai préparé la loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: La SEPAO est la Société des établissements de plein air. C'est le transfert de tous les fonctionnaires à une société, mais là ce n'est pas cela.

M. Bergeron: Mais, M. le député...

M. Chevrette: Ce sont des travailleurs du secteur privé, accrédités en vertu du Code du travail et transférés avec un nouveau régime de décret, alors que tous vos employés de la SEPAQ sont des fonctionnaires d'État dont le transfert a été négocié avec M. Harguindeguy sous la loi 37 et non sous la loi dont vous parlez. Donc, mauvais exemple, reprenez vos classes.

M. Bergeron: Mais, M. le député, c'était en réponse à votre affirmation: "et soumis à l'approbation du gouvernement". Vous demandiez si cela existait déjà. Je vous donne cet exemple-là.

M. Chevrette: Oui, vous me donnez un exemple, mais il n'est pas bon sur le fond, et vous le savez.

M. Bergeron: Non, mais est soumis à l'approbation...

M. Chevrette: Vous ne le savez pas?

M. Bergeron: Bien, je dis non avec un point d'interrogation. Vous dites que l'exemple n'est pas bon.

M. Chevrette: Bien moi, je vais vous dire que cela n'existe pas. Écoutez, c'est M. Harguindeguy qui a demandé une introduction du genre à l'époque. Cela a été négocié avec les fonctionnaires provinciaux du Québec. Les fonctionnaires provinciaux du Québec ne sont pas accrédités en vertu du Code du travail, et vous le savez, M. Bergeron. Vous avez assez d'expérience dans la fonction publique pour savoir cela. Trouvez-moi un groupe du secteur privé qui a été incorporé dans une loi en le faisant déroger au Code du travail sans l'assujettir à la loi 37 et en créant un nouveau cadre de régime décrété et non pas un régime négocié! Je vous mets au défi, vous passerez la veillée dessus, vous ne m'en trouverez pas un. On peut le mettre en suspens, mais grattez-le parce que c'est sérieux cela.

M. Dutil: M. le Président...

M. Chevrette: Cela pourrait être un joli sapin pour du monde qui pense que c'est très bon.

M. Dutil: Ce qu'avait suggéré le chef de l'Opposition, c'était de le mettre en suspens.

Maintenant, si toutes les questions sont posées, on pourrait le mettre en suspens effectivement.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): L'article et l'amendement sont donc suspendus à l'article 149. 14 et nous passons à l'article 149. 15.

M. Dutil: M. le Président, nous avions commencé une discussion ce matin concernant la qualité. Je pense qu'il s'agit là aussi d'un sujet important et j'avais mentionné qu'il y avait des références à l'article...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, c'était à l'article 4 que nous avions fait cette référence à la qualité.

M. Dutil: II y a trois articles qui font référence à la qualité et qui doivent être probablement discutés en même temps si on veut se comprendre. Il y a l'article 4, l'article 149. 5 6° et l'article 149. 5...

M. Chevrette: Vous ajoutez un 6°, d'accord. M. Dutil: Un sixième paragraphe. M. Chevrette: Oui, ensuite?

M. Dutil: Et l'article que je mentionnais ce matin, 149. 20, qui serait renuméroté 149. 18. Quand on va le déposer, il ne faudra pas se formaliser du fait que c'est 149. 18, parce qu'avec les autres amendements que nous allons éventuellement déposer... C'est l'ancien article 149. 20.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Si je vous suis, M. le ministre, vous voulez qu'on revienne à l'article 4.

M. Dutil: Je pense qu'il faudrait regarder ces trois articles-là ensemble et en discuter pour voir si on couvre l'ensemble de la question de la qualité.

Le Président (M. Bélanger): À l'article 4, nous avions ce matin un amendement qui avait été déposé...

M. Chevrette: Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, je vous en prie.

M. Chevrette: On change de méthode, on change de numéro quand on veut.

Le Président (M. Bélanger): On garde la

même méthode et on suit. M. Chevrette: Non. Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Ne vous choquez pas, je vais me choquer moi aussi.

Le Président (M. Bélanger): On va être deux.

M. Chevrette: Cela n'ira pas plus vite. Pourquoi le ministre saute-t-il par-dessus l'article 149. 15? Est-ce que c'est parce qu'il n'est pas prêt à en discuter?

M. Dutil: On peut en parler, M. le Président. On peut déposer là-dessus. C'est parce que nous avions commencé une question ce matin qui s'appelait la qualité. Je pensais que ce serait souhaitable de pouvoir en disposer. Maintenant, si on veut poursuivre avec l'article 149. 15, on va y aller.

M. Chevrette: Non, mais si...

Le Président (M. Bélanger): C'est l'explication.

M. Chevrette: Je voulais avoir la raison pour laquelle on sautait. On fait un saut à gauche, un saut à droite et on se promène.

M. Dutil: M. le Président, c'est que ce matin, je vous le rappelle...

M. Chevrette: On a l'air d'une gang de lapins qui ne se branchent pas. D'accord. Article 4.

Le Président (M. Bélanger): Article 4? On s'entend. J'appelle donc l'article 4 et il y avait là-dessus une proposition d'amendement déposée par M. le ministre.

M. Chevrette: II y a trois papiers. Est-ce que le ministre peut nous situer? Il y a trois papiers.

M. Dutil: Oui, il y a trois papiers. Premier papier, 149. 5...

M. Chevrette: En plus de celui-là, cela fait quatre. Cela travaille bien, vous savez.

M. Dutil: M. le Président, il y a des choses qui se rapportent à la qualité qui sont dans plusieurs articles. Si on veut les discuter article par article, cela ne me dérange pas, mais je ne pense pas qu'on se comprenne. Si le chef de l'Opposition a une méthode différente à suggérer, je suis disposé à l'écouter.

M. Chevrette: Par lequel commencez-vous? M. Dutil: L'article 149. 5, paragraphe 6°.

Le Président (M. Bélanger): L'article 149. 5, paragraphe 6°, c'était un paragraphe qu'on ajoutait, si je me rappelle bien, et c'était effectivement en suspens. Ce paragraphe additionnel, tel qu'il était proposé dans l'amendement, se lisait comme ceci: 6° s'assurer des qualifications du personnel affecté aux services constituant le système pré-hospitalier d'urgence et de la qualité des services dispensés par ce personnel.

M. Dutil: Le changement par rapport à ce matin, le chef de l'Opposition demandait la définition de "qualité". Nous avons mis "qualifications" qui renvoie à la formation.

M. Chevrette: Ah! il y en a un nouveau.

M. Dutil: Le mot "qualifications" remplace le mot "qualité".

M. Chevrette: Ne grouillez pas, je lisais votre six de je ne sais pas quand. Je vais le lire. Juste une minute d'abord, d'accord?

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 149. 5. 6° se lirait comme ceci: "s'assurer des qualifications du personnel affecté aux services constituant le système pré-hospitalier d'urgence et de la qualité des services dispensés par ce personnel". Alors, c'est un ajout, un sixièmement.

M. Dutil: M. le Président, la modification n'en est qu'une de précision, la qualité étant... Ce matin, on voulait vraiment dire la formation, mais le chef de l'Opposition, à juste titre, a soulevé la question pour savoir si c'était cela qu'on voulait dire, pour qu'on définisse qualité. C'est la qualification. On veut s'assurer des qualifications, donc, de la formation du personnel affecté aux services constituant le système pré-hospitalier d'urgence et, par la suite, de la qualité des services dispensés par ce personnel, la deuxième partie se référant à des remarques faites antérieurement par l'Opposition.

M. Chevrette: C'est qu'on en a plusieurs en suspens dans 149. 5, hein?

Le Président (M. Bélanger): C'est vrai et on va tous les nettoyer après.

M. Chevrette: Non, M. le Président, si cela ne vous dérange pas, on va nettoyer en même temps. Si votre pouvoir de contrôle n'y est pas, vous ne me passerez pas cela.

Le Président (M. Bélanger): Mon pouvoir de contrôle est là, mais on va s'organiser...

M. Chevrette: Où est-il?

Le Président (M. Bélanger):... pour que tout soit conforme.

M. Chevrette: Où est-il? D'abord, comme vous avez l'air de tout savoir, dites-moi donc où il est.

Le Président (M. Bélanger): Quoi? Qu'est-ce que vous voulez savoir?

M. Chevrette: Le système de contrôle.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez parlé du mien tout à l'heure. Je vous ai dit qu'il était là.

M. Chevrette: Je ne parlais pas du tout du vôtre, je parlais...

Le Président (M. Bélanger): Quant à celui qui est dans la loi, c'est une autre affaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ha, ha, ha! Il se sent visé, à part cela. Je ne parlais pas de vous. J'ai dit: Mon système de contrôle, mon système de contrôle que je veux voir introduire dans...

Le Président (M. Bélanger): Ah! D'accord. M. Chevrette:... je vous ai dit: Où est-il?

Le Président (M. Bélanger): Alors, le système de contrôle qu'on veut établir dans la loi? Parfait!

M. Chevrette: M. le ministre, je peux vous poser une question. Je pense que la notion de qualifications est mieux que la notion de qualité. Personnellement, je reconnais cela et j'accepte cela.

Il y a une question sur la fin de ce petit paragraphe là: s'assurer des qualifications du personnel affecté aux services et de la qualité des services dispensés par ce personnel. C'est la notion de contrôle, si je comprends bien. C'est l'obligation de contrôle de la corporation sur le type de travail ou de services, d'actes que pose le personnel. Vos avocats... Est-ce "full proof", cela?

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Cela veut dire qu'il est du devoir de la corporation d'avoir des personnes responsables de la supervision de la qualité des services dispensés par le personnel. Est-ce ce que cela veut dire?

M. Dutil:...

M. Chevrette: C'est bien cela.

Le Président (M. Bélanger): Oui Compte tenu de l'heure, est-ce que j'ai le consentement pour continuer les travaux jusqu'à... ?

M. Chevrette: Oui, il y a eu consentement ce matin pour reprendre la demi-heure de ce midi.

Le Président (M. Bélanger): Bien alors, consentement. On continue les travaux jusqu'à 18 h 30.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que ce serait superfétatoire d'écrire ici: "conformément aux standards minima fixés par"? Là, je ne sais pas si cela sera par la corporation ou par le ministre. Vous rappelez-vous qu'on a parlé de cela? Vous l'avez à g. 1, l'amendement à l'article 4 sur la protection de la santé publique. C'est ministériel? Maintenez-vous toujours que la qualité doit relever des règlements du ministre? (18 heures)

M. Dutil: On me dit... Oui, réponds.

Le Président (M. Bélanger): M. Cloutier.

M. Chevrette: C'est important. Je ne ferai pas d'amendement si c'est clair.

M. Cloutier (Pierre): Si on regarde cela dans l'ordre, logiquement, il y a le pouvoir réglementaire du ministre qu'on retrouve a 6°g On y retrouve d'ailleurs les modes d'application et de contrôle. Cela, c'est le pouvoir réglementaire du ministre. D'accord? À l'article 149. 18, c'est l'article par lequel la corporation et les propriétaires sont soumis au règlement adopté ou composé, si vous voulez, par le ministre. Donc, la corporation est obligée de se soumettre aux règlements qui sont prévus au 6°. C'est pour cela qu'on retrouve strictement au 6°, dans les fonctions de la corporation, le texte que vous avez là. On fait référence directement au pouvoir réglementaire du ministre. La corporation y est assujettie en vertu de l'article 149. 18.

M. Chevrette: C'est-à-dire le nouveau 149. 18 que vous avez déposé.

M. Cloutier: Oui.

M. Chevrette: Oui, cela se clarifie. M. le ministre, ne pensez-vous pas que cela devient lourd? Cela fait un joyeux paquet de règlements pour un gouvernement qui a adopté le rapport sur la déréglementation de M. Scowen. Si vous regardez cela, il va y avoir un règlement sur les normes d'équipement, un pour le fonctionnement et l'inspection des services d'ambulances, un pour l'évaluation de la qualité, un pour la qualification du personnel, à part tous ceux qu'on a mis alentour, un pour les standards minima, un pour

les normes de je ne sais pas trop quoi. Vous réglementez en Hérode! Il me semblait qu'on ne devait plus voir de règlements dans les lois, jamais dans notre vie.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, il y a des choses que nous avons écrites ici, à la suite de remarques et de suggestions du chef de l'Opposition quant à s'assurer que la qualité soit là.

M. Chevrette: Ce n'est pas incompatible ce que j'ai dit. Si vous me permettez de vous arrêter trente secondes, il y a des choses qui, à mon point de vue, pourraient relever nettement de la corporation. C'est pour cela que je m'interrogeais sur l'endroit quand vous m'avez demandé: On en parlera à l'article 4. Sachant maintenant que l'article 4 se réfère aux amendements à la Loi sur la protection de la santé publique, je suis mal foutu en maudit. Je voulais faire des amendements sur le pouvoir de la corporation et vous m'amenez à la protection de la santé publique. Vous n'avez pas voulu m'induire en erreur, j'en suis sûr.

M. Dutil: Certainement pas.

M. Chevrette: Mais c'est ce que vous avez fait.

M. Dutil: J'ai fait cela, moi, M. le Président?

Le Président (M. Polak): Ah non!

M. Chevrette: Oui, bien sûr, mais je suis assez rapide pour le voir.

Le Président (M. Polak): Vous non plus.

M. Chevrette: Ne vous mêlez pas de cela, on a assez de mal à se comprendre à deux.

Le Président (M. Polak): C'est une discussion très ouverte.

M. Chevrette: Est-ce que vous comprenez le pourquoi de ma question?

M. Dutil: Non.

M. Chevrette: Je répète. Si je veux amender les pouvoirs de la corporation pour lui donner certains pouvoirs d'édicter certaines normes au conseil d'administration, alors que vous m'avez dit: Retarde tes amendements, quand c'était le temps au sujet de la corporation et que vous m'avez amené à l'article 4 qui sont des amendements à la Loi sur la protection de la santé publique...

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette:... comment voulez-vous que je puisse à ce moment-ci... Je suis obligé de reculer pour vous dire: M. le ministre, vous m'avez dit d'attendre l'article 4. L'article 4, c'est la protection de la santé publique, donc un pouvoir du ministre. Je le reconnais après les explications que M. Cloutier m'a données. Vous qui m'avez refusé d'amender au niveau du conseil, comment vais-je faire pour réintroduire mes amendements? Vous m'avez dit d'attendre à l'article de toute bonne foi, mais, de toute bonne foi, je vous dirai que vous m'avez eu, et je n'aime pas trop cela.

M. Dutil: M. le Président, j'ai eu le chef de l'Oppostion sans le vouloir, cela m'étonnerait bien gros.

M. Jolivet: C'est comme cela que vous l'avez voulu.

M. Chevrette: Regardez comme c'est drôle, M. le Président. Il faut que je continue, elle est trop bonne. Le ministre m'empêche... Écoutez bien cela! Vous rirez peut-être autant qu'à minuit moins dix vendredi soir. Après m'avoir dit qu'il ne fallait pas parler de qualité à l'article 149. 5, parce que cela relevait de l'article 4, moi, mon "toto", je ramène tout cela à 4. Ce matin, il vient de nous faire adopter - ce n'est pas fait encore, mais cela va se faire - 149. 6. Il revient maintenant à la corporation et il dit: s'assurer des qualifications du personnel affecté aux services constituant un système pré-hospitalier d'urgence et de la qualité des services dispensés. Alors là, il donne un pouvoir à la corporation. Est-ce qu'on se promène de l'un à l'autre? Est-ce qu'on peut savoir ce que vous voulez donner à la corporation et ce que vous voulez vous garder? À partir de là, on va pouvoir travailler vite: Cela, c'est ce que le ministre veut garder et ça c'est à la corporation. On va travailler. C'est un pouvoir qu'il se donne.

M. Dutil: Oui, il y a des pouvoirs. On peut s'obstiner sur le partage des pouvoirs, mais il y a des pouvoirs à la corporation et le ministre a aussi des pouvoirs réglementaires. Il faut assujettir, et je pense que le député de Joliette va en convenir, les transporteurs ambulanciers aux règlements, aux conditions et aux normes. C'est ce que l'on fait, on donne des pouvoirs à la corporation.

M. Chevrette: Subordonnés au pouvoir du ministre?

M. Dutil: Oui. L'impression que j'ai, c'est qu'à l'article 149. 5, ce que l'on introduit correspond à ce que souhaitait le chef de l'Opposition. Est-ce que je me trompe?

M. Chevrette: Oui, à l'époque. Oui.

M. Dutil: A l'époque!

M. Chevrette: À l'époque, oui. Vous m'aviez amené à l'article 4 et, là, vous revenez à l'article 149. 5. C'est vous qui m'avez amené à l'article 4.

M. Dutil: Nous avons suspendu, M. le Président, à ce moment-là pour essayer de faire quelque chose qui départage les pouvoirs de la façon la plus correcte possible. C'est normal que la corporation s'assure des qualifications du personnel et de la qualité des services dispensés par ce personnel. Mais à partir de quels critères? Des critères qui sont établis par voie de règlement. Est-ce qu'on me dit de l'autre côté que même les règlements devraient être faits par la corporation?

M. Chevrette: Non, au contraire, sur certains standards minima, je suis sûr que cela devrait être ministériel, parce qu'il y va de la protection de la santé publique, sauf que vous arrivez avec un pouvoir. Prenons l'exemple concret de l'article 149. 5, sixième paragraphe. Vous arrivez avec ce pouvoir pour la corporation de Montréal. On est d'accord? Depuis le début que je travaille pour vous dire que ces standards et ces devoirs-là devraient exister pour tout le Québec. On va retrouver cela où, pour mon information? On ne le retrouve pas jusqu'à maintenant, j'ai bien raison. C'est du chinois.

M. Dutil: Est-ce qu'on ne revient pas à la question qui était soulevée ce matin, soit d'avoir quelqu'un qui s'assure de la qualité des services dispensés par ce personnel? La question du chef de l'Opposition, n'est-ce pas concernant ce qu'il appelait ce matin la régie provinciale ou le commissaire provincial? C'est cela son inquiétude?

M. Chevrette: Non, je pense que la meilleure réponse, je l'ai eue. Je m'excuse, M. le ministre, mais je dialoguais avec votre conseiller spécial. L'article 4 a une portée générale, y compris sur la province...

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette:... et non pas exclusivement sur la corporation. Comme vous assujettissez la corporation aux normes de l'article 4, vos directives qui vous sont transmises par l'article 4, il me manquera juste une clause pour dire que les établissements, les centrales de répartition ou les propriétaires qui signeront, peu importe la formule que vous allez suggérer, qu'il va falloir avoir une transposition pour assujettir ce monde-là aux mêmes responsabilités auxquelles vous assujettissez la corporation par le point 6° de l'article 149. 5. Est-ce que je comprends bien?

M. Dutil: Le chef de l'Opposition a bien dit, et avec raison, que le pouvoir réglementaire s'applique à l'ensemble de la province. L'article 149. 18, l'ancien 149. 20, s'applique aussi à toute la province. Donc, ce que le chef de l'Opposition nous dit, c'est qu'il n'y a pas l'équivalent de l'article 149. 5, 6e paragraphe.

M. Chevrette: Non, et je vais vous expliquer pourquoi, vous allez comprendre très vite.

M. Dutil: Vous nous dites qu'il n'y a pas cet équivalent et c'est le reproche que vous nous faites.

M. Chevrette: La question que j'avais posée à M. Cloutier était: Si je veux que le reste de la province soit assujetti aux amendements à l'article 4 que vous faites, il me faudra une obligation identique pour les nouvelles structures régionales, la même obligation qui est faite à la corporation de Montréal. Est-ce qu'on se comprend bien? Si vous faites obligation à la corporation de Montréal de s'assurer des qualifications du personnel affecté aux services constituant le système pré-hospitalier et que je ne transpose pas cette obligation aux autres structures, quelle que soit la structure, qui seront faites sur le plan régional, je ne retrouve pas l'équivalent. On se comprend bien?

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Donc, on peut d'ores et déjà mettre en réserve une proposition visant à étendre cette juridiction de la corporation aux autres structures pour ne pas employer tout de suite le mot "établissement". Il faudra transposer si on veut avoir la réciproque. On se comprend? Parfait.

L'article 14. 6, adopté. L'article 149. 5, paragraphe 6.

Le Président (M. Polak): Avez-vous pris note de cela, Mme la secrétaire? L'amendement à l'article 149. 5. 6° est adopté.

M. Dutil: L'amendement changeant "qualité" en "qualifications" est adopté. C'est ce que vous voulez dire?

M. Chevrette: À quel article? M. Jolivet: Lisez-le.

Le Président (M. Polak): L'article est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5 du premier alinéa, du suivant: "6° s'assurer des qualifications du personne) affecté aux services constituant le système pré-hospitalier d'urgence et de la qualité des services dispensés par ce personnel. "

M. Chevrette: M. le ministre, est-ce que

vous pouvez m'indiquer à quelle place je pourrai mettre l'équivalent pour couvrir les structures régionales? C'est très important. On parle d'égalité et d'équité dans les services. Je tiens tout de suite à le savoir.

Le Président (M. Polak): M. le ministre. (18 h 15)

M. Dutil: C'est sûr qu'en province le système est différent de celui de Montréal au niveau de la structure et de l'organisation. Entre autres, une différence majeure, c'est que les techniciens ambulanciers sont des employés des propriétaires de services ambulanciers et non pas d'une quelconque corporation, que ce soit la centrale de coordination ou l'organisme qui a délégué le pouvoir de faire une centrale de coordination à un groupe de propriétaires, par exemple. Donc, c'est à chacune des corporations, à chacun des propriétaires de service ambulancier de s'assurer de la qualification des personnes en fonction des règles, en fonction des normes édictées par règlement et de la qualité des services dispensés par ce personnel.

Maintenant, je voudrais vous référer, et je ne sais pas si cela va satisfaire le chef de l'Opposition, mais en tout cas je le dis en toute honnêteté - je ne veux pas tromper le chef de l'Opposition, je peux l'assurer de cela - à l'article 65 de la Loi sur la protection de la santé publique. Il y a un pouvoir qui s'appelle enquête et qui se lit comme suit: "Dans l'exercice des fonctions et pouvoirs qui lui sont accordés par la présente loi, le ministre peut, par lui-même ou par une personne qu'il autorise par écrit, faire une inspection pour vérifier l'application de la présente loi et de ses règlements, y compris ceux adoptés par un conseil régional, le cas échéant, conformément à la délégation prévue par l'article 2 de la présente loi. " Or, en province, c'est le ministre par délégation. Évidemment, si ce n'est pas lui qui le fait lui-même, c'est une personne qu'il autorise par écrit qui est le superviseur à ce niveau-là.

M. Chevrette: Mais, M. le ministre, une petite question. Est-ce que vous reconnaissez, dans le fait de la corporation Urgences-santé de Montréal, que la corporation a le devoir de s'assurer? C'est une obligation qui lui est faite, alors que pour tout le Québec c'est un pouvoir dont peut se prévaloir le ministre quant aux contrôles des qualifications du personnel affecté au service, etc? Dans la loi que vous venez de me lire - je n'ai malheureusement pas le texte, mais je vais l'avoir - vous m'avez bien lu: le ministre peut. C'est par système d'inspection, je suppose. Faites-vous référence au système d'inspection?

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: L'article 65: Dans l'exercice des fonctions et pouvoirs qui lui sont accordés par la présente loi, le ministre peut, par lui-même ou par une personne qu'il autorise par écrit, faire une inspection pour vérifier... " Vous admettrez, M. le ministre, que votre souci d'équité dans les services, cela ne serait pas trop fort la verge, hein? Si vous me disiez qu'il y a un organisme sur le plan régional qui a le devoir de s'assurer des mêmes prérogatives ou des mêmes obligations qui sont faites à la corporation, je vous dirais que vous visez véritablement à une équité dans le traitement des citoyens, des usagers, qu'ils soient de Montréal ou d'ailleurs. Mais, en me répondant par la clause, par l'article 65, vous comprendrez que c'est déjà dilué, puisque le ministre peut et non pas doit. Ce n'est pas une obligation qui est faite au ministre, c'est un pouvoir qui lui est conféré. Ce n'est pas: Le ministre doit s'assurer ou bien doit mandater des personnes afin de s'assurer que. C'est assez différent.

Deuxièmement, toujours à votre article 65: "faire une inspection pour vérifier l'application de la présente loi". La présente loi, M. le ministre, vous savez très bien que, quand vous donnez un pouvoir à la corporation, c'est la présente Loi sur la protection de la santé publique et non la loi 34 que vous êtes en train de nous faire adopter. Deuxième lacune majeure dans ce que vous dites. Et "de ses règlements", ce ne sont pas les règlements...

M. Dutil: C'est vrai ce que dit le chef de l'Opposition, c'est vrai pour Montréal. Quant au reste de la province, on me dit que c'est vraiment la Loi sur la protection de la santé publique qui s'applique.

M. Chevrette: Oui, mais dans la Loi sur la protection de la santé publique, où reconnaissez-vous qu'il y a une obligation de faite à des structures de contrôler les qualifications et tout le kit? Là, vous allez revenir avec l'article 149. 18.

M. Dutil: Non, je vais revenir à l'article 4, le pouvoir réglementaire, qui a les mêmes spécifications: déterminer les normes d'équipement, de fonctionnement et d'inspection des opérations.

M. Chevrette: Un instant! M. Dutil: Paragraphe 6° g.

M. Chevrette: Oui, c'est cela. Je cherche. Il y a assez de papiers.

M. Dutil: Déterminer les normes d'équipement, de fonctionnement et d'inspection des opérations du service d'ambulances et des services constituant un système pré-hospitalier d'urgence, les qualifications du personnel affecté - les qualifications, on a changé les termes "la qualité" - les qualifications du personnel

affecté à ces services, les normes relatives à la qualité des services dispensés par ce personnel ainsi que leur mode d'application et de contrôle.

M. Chevrette: D'accord. Êtes-vous prêt à changer "le ministre peut" par "le ministre doit", premièrement? Deuxièmement, êtes-vous prêt à dire que vous pouvez déléguer ou à des corporations... Ce serait encore plus simple si vous me disiez que vous êtes prêt à assujettir les propriétaires à cette norme de contrôle de la qualité. Moi, je suis prêt à jouer sur cela aussi.

M. Dutil: Ils le sont assujettis? M. Chevrette: Pardon?

M. Dutil: Ils le sont assujettis, les propriétaires?

M. Chevrette: En vertu des amendements que vous apportez à l'article 4?

M. Dutil: L'article 149. 18 qui sera transposé en province ultérieurement.

M. Chevrette: Là, vous m'avez référé à l'article 149. 18 et vous venez de m'induire en erreur. Je vous parle du reste de la province et l'article 149. 18 parle de la corporation. Donc, alignez vos flûtes dans vos réponses.

À l'article 149. 18, ce sont des obligations faites à la corporation et la question que je vous pose depuis une demi-heure, c'est pour le reste de la province. Moi, cela ne me fait rien que vous me donniez une référence. Si elle est vraie, je vais sauter dessus et je vais en être fier, mais donnez-moi la bonne.

M. le Président, compte tenu de l'heure, je vais vous donner du temps pour chercher, vous me répondrez à 20 heures. Merci.

Le Président (M. Polak): Donc, sur demande du chef de l'Opposition, unanimement acceptée, qu'on reprenne nos travaux à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 26)

(Reprise à 20 h 14)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux pour faire l'étude détaillée du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Avant que vous ne preniez la parole pour nous amener sur un amendement quelconque, cet après-midi nous avons consenti à ce que M. Polak remplace M. Latulippe. Ce soir, nous vous demandons que M. Dufour remplace M.

Claveau.

Le Président (M. Bélanger): Si j'ai le consentement. M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Dufour (Jonquière) remplace M. Claveau (Ungava)?

M. Dutil: Volontiers.

Le Président (M. Bélanger): Consentement. Alors, bienvenue, M. Dufour.

Nous en étions à la discussion sur l'amendement de l'article 4. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, pour vous rappeler ce qui se passait pendant votre absence, nous avons discuté abondamment des articles concernant la qualité. Trois articles étaient impliqués. Le chef de l'Opposition me confirmera si c'est exact, on semblait d'accord sur l'article 149. 5, paragraphe 6° qui a été adopté. Cela va.

Notre discussion portait sur la référence que l'on pouvait faire en région là-dessus. On a des difficultés qui, à mon avis, m'apparaissent à ce moment-ci insurmontables, que ce soit de compréhension ou de concept. La question que je pose est la suivante: Est-ce qu'il y a accord sur les paragraphes tels que libellés, du moins en ce qui concerne la réglementation? Article 4. C'est un amendement. Alors, on va parler de l'article 4 ultérieurement.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 4, libellé g. C'est bien cela?

M. Chevrette: C'est parce que je veux comprendre ce que le ministre... Si j'ai bien compris, le ministre me pose une question.

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: II me demande si je suis d'accord avec l'article 4, tel que libellé, qui modifie la Loi sur la protection de la santé publique.

M. Dutil: C'est cela.

M. Chevrette: Alors que je lui ai posé la question: Où est-ce que je pourrais transposer en région le pouvoir qu'on a obtenu en vertu de l'article 149. 5, paragraphe 6°? Je n'ai pas encore fait mes remarques.

M. Dutil: C'est pour cela que je dis que nos positions m'apparaissent à ce moment-ci inconciliables. C'est qu'en région c'est un système de propriétaires privés. Les employés sont dans les services ambulanciers et, pour l'instant, on ne voit pas où on pourrait introduire ce point.

M. Chevrette: Bon. Je comprends que le ministre ne peut pas me le dire à ce moment-ci, mais c'est lui qui propose un peu plus loin dans

le projet de loi, je suis obligé de déborder de l'article dont il me parle. Si j'ai bien compris le ministre, sur une base expérimentale, d'ici une couple d'années, il veut faire des centrales de distribution, de coordination des appels. Il veut que cela relève de... Dans son projet de loi, c'est écrit "institution", je sais qu'il a l'intention de l'amender en disant "établissement".

M. Dutil: Oui. Dans le projet de loi, c'est écrit "centre hospitalier". On veut l'amender en mettant "établissement", mais aussi "organisme". Les deux sont possibles.

M. Chevrette: Alors, qu'est-ce qui empêche le ministre de lier de même l'établissement, en supposant que cela viendra comme amendement? Pourquoi ne pourrait-il pas lier ou bien l'établissement, ou bien la corporation, le propriétaire ambulancier, ou bien une autre structure, de la même façon qu'il lie la corporation vis-à-vis du devoir de s'assurer de la qualité? C'est cela que j'ai demandé avant le souper. C'est bien cela?

M. Dutil: Oui. La corporation, les divers propriétaires ambulanciers sont liés par les règlements et le pouvoir réglementaire. Donc, à ce moment-là, tel que libellé, cela les lie.

M. Chevrette: Oui.

M. Dutil: Alors, c'est pour cela que je parlais de l'article 4 comme liant l'ensemble.

M. Chevrette: Les lie, mais vous m'avez lu l'article 65 avant le souper, M. le ministre. Je me rappelle ce que vous m'avez dit avant le souper. Vous m'avez lu l'article 65 de la Loi sur la protection de la santé publique qui dit: "Le ministre peut", et non pas "doit". Vous m'avez dit aussi que, dans cet article 65 de la Loi sur la protection de la santé publique, il est bien dit que vous pouvez déléguer votre pouvoir par écrit, que vous "pouvez" et non que vous "devez". D'accord?

Toujours de mémoire parce que je ne l'ai toujours pas devant les yeux, je me souviens que cet article 65 dit que "ça lie", mais pour l'application de la présente loi. La présente loi, c'est la Loi sur la protection de la santé publique, et non pas la loi 34 dont vous édictez de nouvelles normes. À partir de là, sur le strict plan du droit, vous liez les propriétaires pour appliquer la Loi sur la protection de la santé publique, mais non pas le devoir de s'assurer de cela, qui est compris dans le projet de loi 34 exclusivement pour la corporation de Montréal, et non pour les régions. Est-ce qu'on se suit? C'est une belle petite discussion de droit.

Mme Demers: Pour la corporation de Montréal, c'est prévu à la Loi sur les services de santé et les services sociaux. On dit alors: "La corporation doit s'assurer de la qualité des services. " En plus de cela, comme on se retrouve dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, il fallait un article pour astreindre la corporation de Montréal aux règlements qui seraient adoptés en vertu de la Loi sur la protection de la santé publique. Pour la corporation de Montréal, il y a un article qui prévoit que le corporation doit s'assurer de la qualité. On a un autre article qui dit que les normes d'équipement et de fonctionnement, d'inspection, d'opération, qui sont prévues dans la Loi sur la protection de la santé publique, s'appliquent à cette corporation et aux employés qui y sont. Pour la région de Montréal, tout ce qui regarde la qualité des services, les normes d'équipement, les normes de qualité, c'est prévu dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Quand on arrive dans des régions autres que Montréal, à ce moment-là, la loi qui s'applique, c'est la Loi sur la protection de la santé publique, dans laquelle on a prévu un pouvoir réglementaire du ministre pour prévoir des normes de qualité de service, des normes de qualification du personnel qui s'appliquent partout au Québec, parce que tous les propriétaires d'ambulances au Québec, ailleurs qu'à Montréal, sont régis en vertu de la Loi sur la protection de la santé publique. C'est pour cela qu'on le retrouve. À l'article 65, on dit que le ministre peut faire une enquête ou déléguer une autre personne. Une autre personne, cela peut être autant une personne physique qu'une personne morale. Cela ne serait pas impossible que ce soit une personne morale qui voie à vérifier et à appliquer les normes qui auront été adoptées par règlement du ministre.

M. Chevrette: Où retrouvez-vous dans la Loi sur la protection de la santé publique l'obligation qui serait faite à des propriétaires ambulanciers de s'assurer - un instant, je vais vous dire les termes exacts, madame - des qualifications du personnel affecté aux services constituant le système?

Mme Demers: En vertu de la Loi sur la protection de la santé publique, vous allez avoir un règlement disant que, pour être technicien ambulancier, il faut avoir telle et telle qualification. C'est un règlement qui s'applique à tout le monde.

M. Chevrette: Ce n'est pas ma question. Ma question, c'est: Où retrouvez-vous que l'obligation est faite, soit à une institution, soit à un établissement, soit à des propriétaires ambulanciers?

Mme Demers: La seule obligation qu'on retrouve, c'est l'observance du règlement.

M. Chevrette: L'observance du règlement.

Mme Deniers: Vous avez un règlement qui s'applique à tout le monde.

M. Chevrette: Oui.

Mme Demers: Donc, c'est l'observance du règlement. Il n'y a pas d'autres contraintes, et c'est une matière pénale.

M. Chevrette: À ce compte-là, pourquoi une obligation est-elle faite à une corporation à Montréal et pourquoi ne serait-elle pas faite à d'autres établissements du réseau? Une deuxième question pour bien compléter la boucle. Vous reconnaissez que, même s'il y a des normes dans la Loi sur la protection de la santé publique, le seul pouvoir ou la seule prérogative qui existe, c'est un pouvoir discrétionnaire que le ministre peut utiliser, et non pas une obligation faite formellement: "doit faire".

Mme Demers: C'est un pouvoir réglementaire. Donc, s'il y a des règlements, cela lie toutes les personnes pour qui doit s'appliquer le règlement.

M. Chevrette: Mais pourquoi en sentez-vous le besoin? Est-ce seulement parce qu'on vous l'a demandé ou s'il y a d'autres motifs? Pourquoi en sentez-vous le besoin? La loi sur la santé publique, elle existe pour Montréal comme pour le reste de la province. Est-ce qu'on s'entend jusque-là? Bon! Si elle existe autant pour Montréal que pour le reste de la province, et si on sent le besoin de s'assurer du contrôle - parce que c'est un contrôle, dans le fond, en vertu du projet de loi 34, on assujettit à une obligation de contrôle la corporation - pourquoi, dans le même projet de loi 34, n'assujettirait-on pas les établissements. Parce que le ministre a dit qu'il changerait le terme "centre hospitalier" par celui d'"établissement". Pourquoi ne sentirait-en pas, dans le même projet de loi, l'obligation de modifier le projet de loi 34 pour faire obligation soit à la corporation des propriétaires ambulanciers, soit aux établissements, d'assurer le même contrôle sur la qualification, etc? Il y a quelque chose qui ne clique pas.

Mme Demers: C'est parce que, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, on prévoit ce pouvoir à la corporation et c'est vis-à-vis de ses employés, alors qu'en région, si jamais il y a une corporation ou une centrale de répartition, ce ne sont pas ses employés. En région, les employés demeurent les employés de la corporation d'ambulances.

M. Chevrette: Très bonne réponse, mais je vous dirai que le ministre va être obligé de faire son lit et de dire, s'il maintient l'entreprise privée en région, pourquoi il n'en ferait pas obligation aux propriétaires ambulanciers. C'est ma question d'avant le souper. Je suis votre raisonnement, mais vous ne me convainquez pas Si vous liez l'obligation à la propriété du personnel, si vous gardez l'entreprise privée en région, pourquoi ne liez-vous pas l'entrepreneur qui a la propriété du personnel, comme la corporation, a la propriété du personnel? Dites-moi ce qui devient incompatible. Là, c'est politique; ce n'est plus juridique. Vous venez donc de me répondre, par votre haussement d'épaules...

M. Dutil: Non, non...

M. Chevrette:... qu'il s'agit que le ministre le veuille pour le faire.

M. Dutil: Non. Il est lié. Il doit respecter le règlement.

M. Chevrette: Est-ce que la Corporation d'urgences-santé à Montréal est liée par règlement?

M. Dutil: Bien sûr.

M. Chevrette: Bon! M. le ministre, votre réponse ne tient plus, d'abord. Si on sent le besoin, pour s'assurer du contrôle qualitatif, de lier une corporation qui est liée par règlement, pourquoi les propriétaires ambulanciers en région ne seraient pas également liés par règlement pour respecter ladite loi que vous fartes?

M. Dutil: Vous liez ce que vous venez de me dire à l'article 149. 5. 6°, l'un des objets qu'on a ajoutés.

M. Chevrette: Je ne le nie pas! Je dis que je trouve cela tellement correct que vous ayez un pouvoir réglementaire sur le qualitatif et que vous liiez la future corporation à des contrôles, que je voudrais que ces mêmes contrôles qualitatifs soient également obligatoires pour les propriétaires, si ce sont les propriétaires - parce qu'on ne l'a pas décidé encore - pour les établissements, si ce sont les établissements.

On parle ici, M. le ministre, d'équité dans les services, dans les contrôles, dans les notions mêmes de quantité, de qualité. On parte de vouloir rendre les services beaucoup plus accessibles en région. On veut améliorer les régions, rendre les services compétitifs au point d'assurer une stabilité de main-d'oeuvre en région.

Quand on parle de contrôle qualitatif, vous me répondez que vous avez un pouvoir réglementaire, que la corporation est assujettie, tout comme les propriétaires. Vous liez la corporation, vous lui donnez le devoir de s'assurer de la qualité, mais vous ne voulez pas transposer ce pouvoir de contrôle qualitatif à ceux qui s'en occuperaient en région.

M. Dutil: Sauf que nous ne légiférons pas

sur les objets de chacune des corporations. On ne peut pas l'introduire par les objets de chacune des corporations. Si on peut l'introduire, c'est par le contrat; par exemple, obliger dans le contrat.

M. Chevrette: La corporation est une personnalité juridique qui a du personnel - on se suit? - avec des droits et privilèges, à qui vous avez décidé, non pas par législation, mais par politique, d'annoncer une amélioration des qualifications professionnelles. Vous avez dit également qu'en région, ce sera le même système.

Le propriétaire peut être une compagnie en vertu de la deuxième partie de la Loi sur les compagnies, donc, une personnalité juridique qui a des employés au même titre que la corporation. Sauf que vous n'étatisez pas - en tout cas, du moins dans votre texte de la loi 34 - au niveau régional ce que vous faites au niveau de Montréal. Mais quel changement y a-t-il dans les obligations de contrôle qualitatif entre un propriétaire, une personnalité juridique en région, par rapport à une corporation à Montréal?

M. Dutil: Nous légiférons sur les objets de la corporation à Montréal.

M. Chevrette: Bien non, vous parlez des deux dans la loi.

M. Dutil: Oui. On parle, pour ce qui est de Montréal, des objets de la corporation. La corporation a différents objets. Si, dans le contrat qui nous liera éventuellement, que ce soit à la suite de permis ou non, nous avons une clause qui dit: Le propriétaire ambulancier devra s'assurer des qualifications du personnel affecté aux services constituant le système préhospitalier ou le transport ambulancier en ce qui le concerne, s'il ne fait que du transport, et de la qualité des services dispensés par ce personnel, dans le contrat, nous atteignons l'objectif sans entrer dans les objets de la corporation.

M. Chevrette: Oui, mais, M. le ministre, pour Montréal obligation est faite en vertu d'une législation. Il y a donc une assise juridique pour des recours après, parce qu'il y a un fondement juridique. Par le biais du contrat, est-ce que vos avocats pourraient me dire si cela a le même effet?

Mme Demers: II y a déjà tous les règlements qui concernent la qualification des personnels qui travaillent dans le système ambulancier. Sauf que ce serait possible de prévoir dans le règlement que le propriétaire ou le titulaire d'un permis doit s'assurer de la qualité des services, et cela pourrait être un motif de révocation du contrat s'il ne le fait pas.

M. Chevrette: D'abord, vos règlements ne sont pas prêts.

Mme Demers: II y a déjà pas mal de règlements qui sont dans la Loi sur la protection de la santé publique. (20 h 30)

M. Chevrette: Non, mais sur le qualitatif, est-ce que vos règlements sont prêts?

Mme Demers: II y a certaines qualités du personnel... Non, ils ne sont pas prêts.

M. Chevrette: Bon, ils ne sont pas prêts.

Mme Demers: Ceux en vertu de cette loi-là ne sont pas prêts.

M. Chevrette: Mais au moment de légiférer, vous deviez supposément produire les règlements en même temps que la législation. Mais, malheureusement, c'est une autre décision que vous aviez prise et on ne les a pas. Mais ceci dit, je comprends que vous ne pouvez pas les avoir. C'est même un amendement à la législation. Ce n'est pas un reproche, mais c'est pour vous montrer que... Moi, légiférer sur des promesses, ce n'est pas fort.

M. Dutil: Faisons une hypothèse. Supposons que, dans la loi, en ce qui concerne les propriétaires ambulanciers de l'extérieur de Montréal, il y ait une clause qui dit: devra être inclus dans le contrat.

M. Chevrette: Pardon? Qu'est-ce que vous me sortez là, M. le ministre?

M. Dutil: Je vous dis par quel biais on peut introduire cette norme auprès des corporations.

M. Chevrette: Mais qu'est-ce qui vous empêche... Je vais vous poser la question différemment pour avoir une réponse différente, je l'espère. Qu'est-ce qui vous empêche de lier les chefs d'entreprise ou les établissements, les structures qui s'occuperont de soins qualitatifs en région, alors que vous pouvez le faire avec une corporation à Montréal? Qu'est-ce qui vous empêche en droit de faire cela? On parle de traitement équitable.

M. Dutil: Est-ce qu'on peut regarder sérieusement la place où on l'introduira...

M. Chevrette: Oui.

M. Dutil:... et on pourra revenir là-dessus?

Le Président (M. Bélanger): Auparavant, M. le ministre, il y avait une intervention de M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, ce qu'on a cru comprendre en suivant l'ensemble du débat, c'est que le ministre, d'abord et avant tout, dans le

contexte de la discussion qu'il avait eue avec des personnes, avait décidé d'établir à Montréal une corporation pour la dissocier du CRSSS. Mais, selon l'argumentation qu'on a toujours eue, on dit: On veut cependant que ce soit pour l'ensemble des régions. J'ai suivi le discours du ministre, lors de l'étude du principe à l'Assemblée nationale, dans lequel il nous disait: On veut donner des services équitables, des services comparables, des services de qualité dans les régions. Dans les régions, il est évident qu'on va y aller graduellement, d'abord, selon les besoins et selon les demandes. En conséquence, il est possible qu'à long terme, dans certaines régions - on parle de régions assez grandes comme Québec, Rimouski, Chicoutimi, Trois-Rivières, Sherbrooke, en fait, l'ensemble des régions autres que celles qui sont plus périphériques - on doive en arriver aussi à une formule de corporation, dans un de ces lieux-là ou ailleurs. Si on n'a pas de corporation dans les autres secteurs, on parle d'établissement ou on parle d'utiliser l'ensemble des propriétaires et de conclure avec eux des ententes de services, des contrats de services, dans ce contexte, qu'est-ce qui arrive si, dans la loi, on donne une assise qui est juridique et légale à une corporation avec les pouvoirs qu'on va lui conférer, parce que c'est Montréal, et qu'on ne le donne pas aux autres? Il me semble que, dans l'hypothèse où on en arrive à dire que, dans les régions, on va y aller par formule expérimentale, il faut quand même avoir les mêmes bases juridiques que celles de Montréal, sinon, on va avoir deux systèmes différents, l'un lié par contrat et l'autre lié par la loi. C'est dans ce sens-là, il me semble, qu'on doit le clarifier davantage et, si on a l'intention d'aller là, le prévoir dès maintenant et non pas devoir revenir devant l'Assemblée nationale pour amender la loi pour le rendre légal dans un texte, aussi, équivalant à celui qu'on a actuellement sur la corporation de Montréal. Il me semble que c'est la logique même.

M. Dutil: Tout en suivant le raisonnement du député de Laviolette, je veux rappeler - et je pense que c'est un point important qu'il ne faut pas oublier - que l'organisation des systèmes, les structures, la façon de faire en région est actuellement différente et le demeurera. Ce ne sont pas des corporations sans but lucratif; ce sont des entreprises privées ou, entre autres, une coopérative et il y a également quelques organisations sans but lucratif qui travaillent en province, premièrement. Concernant les centrales de coordination des appels - d'ailleurs, nous en discutons - elles pourront également avoir des modèles différents de ce qui se fait à Montréal, quant au choix de l'organisme qui s'en occupera et à certains aspects qu'il faudra regarder. Ce qui est fondamental quant à la qualité des services... Toutefois, je comprends ce que le chef de l'Opposition me dit. Il ne faut pas que ce ne soient que des voeux pieux. Il faut le retrouver quelque part; j'adhère à cela. Il faut que cela se tienne sur le plan de la loi, ce qui ne nous empêcherait pas de remplir nos voeux pieux même s'ils n'étaient pas écrits dans la loi. Par contre, la prudence légitime de l'Opposition et de l'ensemble de l'Assemblée nationale, c'est d'avoir quelque chose de solide à ce sujet.

Ce qui est important, et c'est ce que je veux démontrer, c'est l'output, la formation qui serait la même partout en province. La stabilisation de l'emploi est un autre aspect différent entre Montréal et la province; ce qu'on vise, en dehors de la région de Montréal, c'est que les gens soient capables de gagner leur vie, sauf que ce ne sera pas sur le même modèle qu'à Montréal non plus. Il faut bien se comprendre. On veut que la qualité du service soit la même, mais il y aura des différences en ce qui concerne l'organisation du travail. Évidemment, dans certains endroits, il y a 200 transports par année. En tout cas, je pense qu'on s'égare un peu. On va essayer de trouver un endroit où l'insérer.

M. Chevrette: Oui, mais, M. le ministre, avant que vous ne trouviez un endroit, je voudrais vous dire que, là-dessus, je ne jouerai pas à cache-cache avec vous autres. Je vais être franc. Ce projet de loi a été vendu au Québec par votre discours et par ceux de vos collègues, durant l'étude du principe, selon lesquels il n'y aurait pas deux poids, deux mesures. D'accord?

Personnellement, je suis régionaliste, je viens d'une région. Ce n'est pas vrai que vous allez nous passer un système bien structuré et bien chromé avec des qualités de services accrues, parce qu'on adhère à vos amendements quand ils concernent la corporation, et qu'on ne retrouvera pas l'équivalent en région. Je vous ai dit que, quant à moi, c'était fini. Vous allez être cohérents avec votre discours. Si des moyens de pression font mal à Montréal et que, en région, ils ne font pas mal, pour votre information, je m'engage à réveiller le reste de la province pour lui dire qu'elle a droit à des services d'autant de qualité; et, s'il faut japper plus fort dans la province pour avoir les mêmes qualités, on va faire japper la province. Ce n'est pas vrai qu'on va l'accepter, en tout cas, pas comme formation politique. On a dit: Vous avez vendu le projet de loi en fonction de l'équité et de l'égalité d'un service et c'est pour cela qu'on assume une cohérence dans chacun de nos propos en vous disant: Vous faites ça à Montréal, transposez-le dans la province. La preuve que le projet de loi, ce n'était pas ça, c'est qu'on vous demande à chaque article, depuis une semaine et demie ou quinze jours: Comment va-t-on retrouver ça en province? Vous ne le savez pas. On en suspend. On va vous le dire plus tard. Bon Dieu! Ce ne sera pas l'année prochaine si le projet de loi est adopté; il faut savoir où ça passe. Est-ce clair?

Là-dessus, M. le ministre, un des points majeurs de toutes les revendications de l'Opposi-

tion en ce qui regarde l'adoption de ce projet de loi-là, c'est que les régions ne seront pas les dindons de la farce. Est-ce clair?

M. Dutil: Je suis parfaitement d'accord avec ce que le chef de l'Opposition dit quant à la possibilité de transposer cela sur le plan de la législation. Mais c'est à ce chapitre que se fait la discussion, sur le plan de la législation, en ce qui concerne des systèmes de qualité partout en province. Mais la stabilisation de l'emploi ne se fera pas à Montréal; c'est en province qu'elle va se faire. On est bien d'accord avec ça et même si, dans le projet de loi, il n'est pas écrit qu'on va stabiliser l'emploi, cela ne nous empêche pas de le faire. Même chose pour la formation. Ce sont des choses que j'ai répétées souvent. La formation, même si ce n'est pas écrit dans le projet de loi comme tel, va profiter davantage aux régions qu'à Montréal parce que la formation est plus faible, actuellement, en région qu'à Montréal.

Quant à la possibilité de faire des centrales de coordination, c'est prévu dans le projet de loi. Et, quand le chef de l'Opposition me dit: II faut que ce soit la même chose en région qu'à Montréal, j'en suis, mais il y a une question de rythme et, au chapitre des centrales de coordination, il va falloir le faire à un rythme que le milieu est en mesure d'avaler.

Alors, quand, dans la loi, on parle d'un processus évolutif quant aux centrales de coordination en région et qu'on parle du système de Montréal qui existe déjà et que l'on essaie de stabiliser, qu'on essaie de régler, l'Opposition pourrait prétendre, par exemple, qu'on ne donne pas le même service en région parce que les centrales de coordination ne vont venir que graduellement et s'établir sur une période que nous estimons de trois ans.

Je pense qu'on part d'un système qui est beaucoup plus faible, actuellement, en région et qu'il faut bonifier davantage. C'est notre intention. C'est ce que nous avons dit et c'est ce que le projet de loi veut faire.

Maintenant, quant à la question qui était en discussion, à savoir si on peut transposer le texte qui est là pour les régions, si on le peut, on va le faire.

Le Président (M. Bélanger): Juste une remarque, comme député de Laval-des-Rapides; je vous avais informé avant que je le ferais. Lorsqu'on a décidé d'amener des modifications sur la qualité, c'est au début du projet de loi. C'est cette même disposition sur la qualité que M. le député de Joliette nous avait demandée, et à raison d'ailleurs, que nous avons intégrée dans la corporation, là où il était plus facile de le faire. Cela semble plus difficile en région parce que l'organisme et la loi dont relèvent les services en région ne seront pas les mêmes que ceux qu'il y a pour Montréal. Je ne pense pas que le ministre ait tenu un discours trompeur dès le départ. Il a toujours parlé de la qualité. C'est juste qu'on a décidé d'accentuer, de se donner des garanties à la fois à Montréal et en région. Le problème, c'est de le transposer en région, eu égard au fait que l'organisation légale des entités dans les régions sera différente dorénavant de celle de Montréal où c'est une corporation.

C'était l'intervention que je voulais faire. M. le député de Laviolette, mais il y avait aussi le député de Joliette.

M. Jolivet: Je comprends tout cela. Ce que je comprends du ministre, c'est qu'il parle d'une évolution dans te temps pour l'ensemble des régions. Je pense bien qu'on n'est pas dupes au point de penser que cela va se faire du jour au lendemain.

Une fois qu'on sait cela, quelles sont les pressions que devront exercer des gens si jamais il doit y avoir des amendements à des lois? La force d'une région par rapport à la grande région de Montréal est différente. Mais il y a quand même des gens qui vivent là comme employés, qui veulent avoir des conditions de travail peut-être différentes de celles qui sont là, mais que les employeurs, pour différentes raisons, ne peuvent pas payer. Sauf que, si le gouvernement prenait en charge, par l'intermédiaire d'une corporation, l'ensemble des employés, peut-être qu'on pourrait payer les mêmes salaires et donner les mêmes conditions et peut-être qu'il y aurait aussi, sur ce plan, une évolution dans les services vers une meilleure qualité, même si déjà, dans certains cas, par des corporatives, des municipalités ou autres, il y a quand même un service important et intéressant.

Chose certaine, c'est que, si on n'a pas prévu cela dans la loi, le ministre, quel qu'il soit à cette époque, pourra dire: Ah! ce n'est pas dans la loi. Ah! c'est dans mon contrat. Ah! Alors, qu'est-ce qui va arriver? Quelle force auront les régions pour avoir un système de qualité, équivalant à celui qui sera donné, à ce moment-là, à Montréal, dans deux, trois, quatre, cinq ans? Ce sera nul. Nous, les régions, ne sommes pas intéressées à avoir à faire ces batailles. S'il faut le faire maintenant, faisons-le maintenant. Et le faire maintenant, c'est l'inscrire dans la loi, afin que, si jamais des choses se produisaient, qui sont des corporations même dans certains cas - je prends Québec, je prends Chicoutimi, je prends Rimouski ou ailleurs - à ce moment, on aurait les capacités légales d'agir sans avoir à amender des lois et à faire des pressions qui, finalement, ne seront pas entendues.

C'est dans ce sens que l'objectif poursuivi par l'Opposition est de dire au ministre: Mettez-le dans la loi immédiatement et vous aurez tout ce qu'il faut pour agir en temps et lieu, plutôt que d'attendre à la dernière minute.

M. Dutil: Alors quant à l'objet en discussion qui est la transposition, du paragraphe 6° de

l'article 149. 5 aux régions, il semble que le meilleur endroit pour le mettre qui serait logique - mais là je le dis sous réserve, je voudrais qu'on le fasse dactylographier pour qu'on le mette à la bonne place - serait à l'article 8, entre 40. 3. 1 et 40. 3. 2, où l'on dirait la même chose. Cela concernerait le titulaire de permis d'exploitation. Je le lis tel qu'il serait libellé si on est capable de le placer là après vérification. Alors, à 40. 3. 1b, si on veut: Un titulaire de permis d'exploitation de services d'ambulance doit s'assurer des qualifications du personnel affecté à son service d'ambulance et de la qualité des services dispensés par ce personnel.

M. Chevrette: Cela commence à avoir de l'allure comme réponse. Je vous ferai remarquer que cela a pris trois quarts d'heure. Ce n'est pas nécessairement notre faute, on n'avait pas de réponse. Je suis prêt à étudier cela sérieusement.

M. Dutil: Oui. M. le Président, je voudrais que l'on fasse les dernières vérifications, qu'on dactylographie cela et qu'on fasse un dépôt correctement.

M. Chevrette: Donc, suspension. M. Dutil: Donc, suspension.

M. Chevrette: À la demande du ministre. "Next".

Le Président (M. Khelfa): Donc, suspendu. Oui. C'est cela. Pardon?

M. Chevrette: C'est à fa demande du ministre, c'est tout ce qui m'intéressait pour le moment.

Le Président (M. Khelfa): C'est l'article qui est suspendu. L'amendement va venir.

M. Chevrette: Où est-on rendu?

M. Dutil: Étant donné qu'on a toujours notre offre concernant les articles 149. 15 à 149. 19 qui n'ont pas été travaillés encore, je suggère de passer aux suivants, c'est-à-dire qu'on était rendu à 149. 26, donc, à 149. 27 et aux suivants, sur lesquels nous avons quelques amendements déjà annoncés à déposer.

M. Chevrette: Article 149. 26, M. le ministre?

Le Président (M. Khelfa): M. le ministre.

M. Dutil: Article 149. 27. On avait fait, vous vous rappelez...

Le Président (M. Khelfa): Un instant, M. le ministre.

M. Dutil: On avait fait de 149. 21 à 149. 26. On en avait suspendu deux.

Le Président (M. Khelfa): M. le ministre, un instant, s'il vous plaît. Un instant, M. te ministre.

M. Chevrette: On a suspendu, 26 à la demande du ministre. Article 149. 27...

Le Président (M. Khelfa): On m'informe, M. le ministre, que vous avez transmis à l'article 4, tout à l'heure, un amendement. Il est suspendu? Oui, l'amendement est suspendu. L'article 4 est suspendu.

M. Dutil: En attendant la rédaction de ce qu'on vient de vous proposer qui devrait vous satisfaire entièrement, je pense, et qui est le bon endroit, je l'espère, pour le placer.

Le Président (M. Khelfa): C'est bien. M. Chevrette: Là, on revient où?

Le Président (M. Khelfa): Un instant, on va le savoir.

M. Dutil: Article 149. 27.

Les organismes et les centres

hospitaliers chargés de la coordination

du transport ambulancier

Le Président (M. Khelfa): Article 149. 27. Tout le monde s'est retrouvé?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Khelfa): M. le ministre.

M. Dutil: Article 149. 27, nous déposons des amendements pour l'article 149. 27 et les suivants.

Le Président (M. Khelfa): Les amendements ont-ils été déposés? Est-ce que je pourrais voir les amendements, s'il vous plaît?

Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques secondes, s'il vous plaît, le temps d'avoir les copies des amendements? Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 49)

(Reprise à 20 h 58)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Que chacun reprenne sa place.

Nous étions donc à l'amendement sur l'article 149. 27, j'en ai copie en main. Est-ce que chacun a une copie de cet amendement? Est-ce qu'on veut que je procède à la lecture de cet amendement pour bien se comprendre?

M. Chevrette: Ou bien nous laisser le temps de le lire.

Le Président (M. Bélanger): On va le lire tranquillement. Alors: "Sur demande du ministre, un conseil régional doit lui présenter, pour approbation avec ou sans modification, un plan relatif à la coordination, dans sa région, d'un système préhospitalier d'urgence, comprenant le transport ambulancier. Ce plan doit indiquer à quel organisme ou établissement est confiée, sous réserve des pouvoirs accordés aux établissements, la responsabilité de la coordination de ce système. Cette responsabilité peut, au besoin, être confiée à plusieurs organismes ou établissements, lesquels exercent leurs pouvoirs et fonctions dans les parties de région qui leur sont respectivement assignées. "Un tel organisme ou établissement doit, sur demande et dans la mesure où le plan le prévoit, confier à un regroupement des titulaires de permis d'exploitation de services d'ambulance de la région la responsabilité d'opérer, sous sa surveillance, une centrale de coordination des appels. "

C'est l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?

M. Dutil: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil:... les différences avec le texte initial, c'est qu'on parle d'un système préhospitalier d'urgence, comprenant le transport ambulancier, au lieu de ne parler que du transport ambulancier. On parle d'établissements au lieu de parler de centres hospitaliers. On peut confier, au besoin, cette responsabilité à plusieurs organismes ou établissements au lieu d'un seul; c'est à la suite d'une remarque qui nous a été faite par l'AHQ lors de consultations particulières.

Le second paragraphe de l'amendement fait obligation - ce qui était une des craintes, on se rappelle, des actuels détenteurs de permis - sur demande et dans la mesure où le plan le prévoit, de confier à un regroupement des titulaires de permis d'exploitation des services d'ambulance la responsabilité d'opérer une centrale de coordination des appels.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, c'est un des points sur lesquels nous avons discuté assez longuement, le ministre et moi-même, hier soir. Je pense qu'on peut le dire ouvertement, il n'y a pas de cachette dans cela. Je ne m'y reconnais pas trop par rapport aux suggestions que j'ai faites. Je vais m'expliquer.

J'avais demandé au ministre de bien identifier que priorité serait donnée à un regroupe- ment de titulaires de permis avec un délai précis pour répondre ou, à défaut, de le confier à un établissement, à un organisme ou à quelqu'un d'autre. Je ne retrouve pas, d'abord, cette dimension, alors qu'il y avait la notion de priorité dans mes discussions, je me rappelle d'avoir insisté là-dessus. Avec des termes comme ceux-ci, "Un tel organisme ou établissement doit, sur demande" sur demande de qui? "Dans la mesure où le plan le prévoit", c'est par le CRSSS?

M. Dutil: Avec approbation du ministre qui peut...

M. Chevrette: Avec approbation du ministre.

M. Dutil:... en demander la révision. Pour répondre à la première question, c'est sur demande de ceux qui veulent obtenir la centrale de coordination, c'est-à-dire, le cas échéant, les propriétaires. S'ils ne le demandent pas, M. le Président, ils ne l'auront pas.

M. Chevrette: C'est là que le débat de fond se fait en région. C'est sur cet article. C'est un peu ce que je veux faire avant de rentrer dans le détail du libellé. Je veux donner mon point de vue sur la conception de ce que cela doit être en régions.

M. le Président, il m'est apparu que le gouvernement voulait régler le problème des relations du travail à Montréal en étatisant à moitié ce qu'il voulait faire. Cependant, pour régler le problème des relations du travail à Montréal, le ministre a dit dans son discours: II faut bien que j'aie l'air de me préoccuper de ce qui se passe en campagne. Pour avoir l'air de s'occuper de ce qui se passe à la campagne, il a dit: On va confier cela à un centre hospitalier. Ils ont dit: Cela n'a pas d'allure, un centre hospitalier, on va changer cela pour un établissement. Je me rends compte que cela peut être à peu près n'importe quoi.

Ce qui est fondamental dans cet article, c'est de dire: Le ministre reconnaît-il, en régions, qu'il s'en va vers la transposition du système OSBL de Montréal vers les régions à court, moyen et long termes. Ou s'il reconnaît d'ores et déjà le maintien ou la reconnaissance de l'entreprise privée dans le domaine des services ambulanciers en régions? Il faudrait que ce soit aussi clair que cela comme perception. Je ne sens pas cela au moment où le ministre me parle. Au moment où il me dépose un texte du genre, je ne sens pas si sa volonté est vraiment de transposer à moyen terme le modèle de Montréal un peu partout en régions, quoique avec des nuances, je n'en disconviens pas avec lui, parce qu'il ne peut pas y avoir un modèle identique, suivant les régions. À mon point de vue bien personnel, je me demande ce que ferait un OSBL sur la Côte-Nord. Je me demande même, dans des régions du Québec où

déjà... Des gens de la région de Hull, par exemple, ont témoigné devant nous. Je me rappelle un monsieur de Hull qui est venu nous dire qu'il avait quasiment sa centrale de répartition des appels déjà.

Hier, à cette occasion, je proposais au ministre deux alternatives: ou bien vous créez une régie pour l'ensemble du Québec qui a l'équivalent des pouvoirs de la corporation de Montréal, ou bien vous nommez un commissaire. Si le mot ne vous plaît pas, nommez un surintendant; si le mot ne vous plaît pas, trouvez-moi un synonyme. Je m'en fous, je ne veux pas m'enfarger dans les termes, pour qu'il ne se bute pas inutilement. Je voulais avoir, au niveau d'une autorité nationale, mais pour les régions, l'équivalent des obligations, des devoirs, des préoccupations qu'on pouvait retrouver pour la région de Montréal. C'était dans le souci d'assumer une équité dans les services. Je ne retrouve pas cela là-dedans. Je retrouve un objectif, c'est de s'empresser d'essayer de faire le dispatching des appels. Mais on ne sait pas trop qui cela va être, dans cet article. Vous ne me ferez pas croire que vous n'êtes pas capables d'identifier, comme gouvernement, avec les staffs que vous avez, une structure ou une personnalité qui va assumer les responsabilités équivalentes à celle d'une corporation à Montréal. Si, juridiquement, vous êtes capables de créer une corporation avec des pouvoirs, des devoirs, des obligations, vous êtes capables de créer au moins l'équivalent pour le reste du Québec, qui a été ignoré peut-être trop longtemps. Et si une régie de trois par rapport à une régie de onze à Montréal, c'est trop, donnez-nous-en un, mais donnez-nous-en un qui a les pouvoirs. C'est ce que je dis au ministre. Qu'on l'appelle commissaire, qu'on l'appelle surintendant, qu'on l'appelle comme on voudra, mais qu'on ne vienne pas me dire, si on ne fait pas ce pas-là, qu'on s'en va vers l'équité d'un service.

M. le Président, il y a des gens qui disent: Oui, mais régions Montréal et, vous allez voir, le reste de la province on s'en occupera après et il va suivre. Ce n'est pas cela que j'avais compris du discours du ministre. Ce que j'avais compris du discours du ministre, c'est qu'on s'occupait tout de suite de créer l'équité et dans les meilleurs délais. Et si le ministre avait un cent à mettre présentement, entre vous et moi, s'il était capable d'aller chercher des gros sous, il pourrait peut-être permettre à des salariés en régions de vivre décemment. Cela veut donc dire réajustement des tarifs en fonction des gens qui travaillent là, qui ont de la misère à arracher leur croûte quotidienne et qui, quand ils ont un peu de formation, s'en vont à Montréal parce qu'ils ont 10 $, 12 $ ou 14 $ l'heure et qu'en régions ils sont en stand-by à 1 $ l'heure.

Je ne sens pas, par cet amendement, de volonté politique d'instaurer dans tout le Québec l'équité, l'équilibre, même pas la recherche de l'ombre d'un début d'équilibre de services dans le service ambulancier ou les soins préhospitaliers.

M. le Président, je regrette que le ministre n'ait pas compris mon intervention sur le fond. Parce que mon intervention visait précisément... Je n'étais pas trop égoïste en demandant un seul commissaire au lieu d'une régie. Parce que, quand on parle du Québec, une régie c'est trop gros. Quand on parle de Montréal, on est prêt à leur en donner quatre. Mais, quand on parle du Québec, on ne se rend même pas à la demande d'un commissaire avec les pouvoirs d'une corporation. Cela ne coûterait pas trop cher. Prenez un de vos fonctionnaires et donnez-lui le titre de commissaire avec les pouvoirs de la corporation. Cela ne vous coûtera pas un cent. Vous allez juste changer son titre et donnez-lui les pouvoirs de la corporation. On va pouvoir avoir une personne dont le souci unique va être les soins préhospitaliers en régions pour tout le Québec. On y a droit d'où qu'on vienne au Québec. J'espère que c'est clair.

Et c'est le discours que l'Opposition tient dans ses revendications depuis le début. Cela a fait dire à du monde qu'on voulait bloquer la loi. Mais cela a fait dire à d'autres gens, par exemple, qu'on avait un souci d'équité. Et cela a fait dire a d'autres gens, dans tout le Québec, qu'on ne pouvait pas avoir deux discours, un discours d'équité et une loi d'iniquité. C'est clair. Le discours de notre côté a été très cohérent là-dessus. Je dis au ministre que ce n'est pas vrai qu'à la fin d'une session il va nous passer une loi où les régions seront encore les dindons de la farce, où les régions n'auront pas le début de l'ombre d'un pouvoir qui est donné à Montréal. La preuve c'est qu'on demande depuis le début d'identifier où on va pouvoir transposer les pouvoirs. C'est en suspens, puis en suspens, puis en suspens. Ce n'est pas l'Opposition qui suspend, c'est le ministre qui suspend. On est en suspens à ses lèvres pour qu'il soit cohérent dans son discours sur l'équité des services par rapport à Montréal et au reste de la province. Cela, je ne le prends pas. Je ne le prends pas parce qu'il y a toujours des limites à toujours être les dindons au bout de la course et de se dire: Ah, cela va venir pour nous. Cela gronde à Montréal. Cela gronde à La Baie, mais il ne s'en occupe pas. Cela gronde à Montréal, il faut s'en occuper. Je m'excuse, mais ce n'est pas de même que fonctionnent des élus du peuple qui sont chargés d'assumer une équité des services. Ce n'est pas de plastrer où ça gronde tout le temps. C'est de dire: Grondez si vous voulez, mais il y a des lacunes épouvantables ailleurs. C'est ce qu'on appelle se soucier de l'équité des services. Il y a du monde présentement au Québec qui ne comprend pas encore que la lutte que l'on fait, c'est pour son mieux-être.

Je vais vous en donner quelques exemples. Dans une région, des individus ont deux véhicules ambulanciers et, de peine et de misère, ils réussissent à engager quelqu'un à temps plein, et

pas au salaire de Montréal, à un salaire inférieur à celui de certains techniciens ambulanciers de Montréal, pour votre information; ce sont des propriétaires personnels - j'ai des exemples concrets, chiffres à l'appui livres à l'appui. Et on paie, pour venir à bout d'assumer un service de 24 heures, 1 $ l'heure à ceux qui assument le service au cas où on ne serait pas capable ou au cas où l'employé permanent ne serait pas capable. C'est cela qui se fait dans la province présentement et c'est cela qui se vit sur le terrain. Les crédits et les budgets, par rapport à ce monde-là, ne viennent pas, ne sont pas là. Ce n'est pas par jalousie de Montréal que je dis cela. C'est purement et simplement parce qu'il y a des citoyens, qu'ils soient de Baie-Comeau, de l'Abitibi, de Saint-Michel-des-Saints, qui ont droit à un traitement de qualité tout autant qu'à Montréal. Ils ne sont pas à proximité des centres hospitaliers. D'abord, le délai de réponse n'est pas le même déjà. Je suis allé à Roberval la semaine passée et, quand on m'a appris qu'une petite fille avait passé 25 minutes dans la rue avant d'être transportée à l'hôpital par un camion, j'ai eu le frisson. Un petit gars, à Dolbeau, a passé 25 ou 27 minutes sur le dos, sur l'asphalte, en attendant une ambulance. Et on parle exclusivement, dans à peu près les trois quarts de ce projet de loi qui est mal fait, mal foutu, où le ministre est constamment obligé de mettre des clauses en suspens parce qu'il n'a pas de réponses à donner à l'Opposition, de l'amélioration du sort de Montréal. On ne sait même pas placer un article pour les régions. Mon oeil!

On me taxera de ce qu'on voudra, mais ce n'est pas vrai que je vais laisser passer une simple folie du genre. Ce n'est pas cela que j'ai demandé au ministre hier soir et ce n'est pas la marchandise qu'il livre ce soir. Ce qu'il me livre ce soir, c'est tout au plus une feuille de chou, refusant d'identifier concrètement une structure nationale qui assumerait toutes les responsabilités de la corporation que vous avez donnée à Montréal. Vous m'offrez une feuille de chou qui n'offre même pas une qualité minimale de soins. Vous parlez de perfectionnement. Vous ne dites même pas où est la priorité. On ne sait même pas quelles mesures seront prises pour assurer la stabilité des personnels. On n'est même pas capables de dégager un commissaire pour assurer les responsabilités d'une corporation et vous nous demandez de ratifier cela aveuglément et rapidement: Faites ça vite parce que ça va gronder. Je m'excuse, il y aura un orage quant à moi. Je ne suis pas plus fou parce que je suis à Joliette que si je vivais à Rosemont ou à Westmount et je ne suis pas plus con parce que je suis à Chibougamau, en Abitibi ou à Chicoutimi au lieu de vivre à Saint-Léonard.

L'équité des services, je m'excuse, elle va passer par une structure quant à moi. Si ce n'est pas l'équivalent, vous allez au moins nous assurer, M. le ministre, si vous voulez que votre projet de loi passe, qu'il y a une personne au niveau national qui va avoir les pouvoirs, les responsabilités et les obligations qu'a la corporation montréalaise. C'est là que vous allez au moins démontrer que vous avez un souci de la qualité des services et au moins de l'installation de services minimums en régions. C'est un minimum, ça. Quand je vous l'ai présentée hier soir, je vous l'ai présentée comme un "must", la question des régions. Je ne peux pas tolérer qu'on ne sache pas si ça va être un CLSC ou si ça va être un CRSSS. Ils enlèvent la corporation d'urgences-santé au CRSSS de Montréal pour qu'il joue mieux son rôle. En régions, ce n'est pas grave, ce sera les CRSSS. Incohérence dans le discours, totalement. S'il y a un CRSSS à Montréal qui doit jouer son rôle de planificateur, je pense qu'un CRSSS dans Lanaudière, en Abitibi ou ailleurs doit jouer son rôle de planificateur. Et le ministre doit avoir le courage politique de dire aux gens: En régions, c'est tel modèle que je privilégie; c'est tel établissement et telle structure que je privilégie. (21 h 15)

Mais, au niveau national, il y aura également une responsabilité morale de donner à une régie de trois personnes, à un commissaire unique, mais ce n'est pas vrai, on n'exigera pas. Est-ce clair? Un accidenté dans une rue de Chicoutimi, de Dolbeau ou de Roberval, c'est un accidenté qui est peut-être à 35 minutes d'un hôpital et non pas à sept minutes, et il a le droit à la même qualité de services où qu'il soit parce que ce sont les taxes de tous les Québécois, que ce soit à Montréal ou à Québec. J'ai toujours été révolté et je vais vous donner un exemple. Quand vous avez exproprié Quebecair pour la privatiser, quand vous avez privatisé Quebecair, vous avez dit: 7 000 000 $, c'est épouvantable pour la qualité des services. C'était ma collègue de Maisonneuve; 7 000 000 $ déficitaire par année, que c'était épouvantable pour assumer des services de qualité en Abitibi, sur la Basse-Côte-Nord et en Gaspésie! 200 000 000 $ par année pour le métro de Montréal, payés par les taxes des Québécois, ce n'est pas grave. Il y en a peut-être qui sont en début de leur carrière politique et qui ont peur de dire ce qu'ils pensent là-dessus. Je suis peut-être bien à la fin, mais je vous garantis que vous ne me passerez pas ce projet de loi de cette façon. Vous allez assumer une égalité de services, sinon je ne marche pas.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, si vous me le permettez, j'avais demandé d'intervenir comme député de Laval-des-Rapides.

J'ai aussi suivi ce projet de loi depuis le début. J'ai participé aux commissions parlementaires, à chaque seconde de discussion sur ce projet de loi. J'ai même participé à des rencontres privées et je diffère un peu d'opinion avec vous. D'un côté, je reconnais votre grande expérience dans ces projets de loi et ces problématiques. Vous les avez vécus, et peut-être plus

difficilement encore que bien d'autres ont eu à les vivre, et dans des contextes pas faciles. En tout cas, je me le rappelle personnellement et je sympathisais même avec vous à cette époque. Je pense que vous avez tout fait ce qui était humainement possible pour apporter une solution définitive, dans le meilleur intérêt de la population, à la situation qui prévalait.

On regarde quelques années après et on est, finalement, encore au même point, dans le sens où il fallait faire quelque chose, et, quand le ministre a présenté son projet de loi, je pense qu'il y avait une recherche honnête, sincère et profonde, premièrement, pour donner un meilleur service à la population, autant à Montréal qu'en régions et, deuxièmement, pour résoudre un problème de fond et trouver des solutions à ce sapré problème de fond rendu à un point tel qu'il n'y avait plus d'autres solutions que de créer un organisme où on mettrait un président-directeur général avec suffisamment de pouvoirs et de leadership pour prendre en main les destinées de cet organisme et donner à la population les services qu'elle méritait.

Je connais la préoccupation du ministre, il est d'ailleurs d'une région et il a déjà, dans le passé, avant sa carrière politique, mis en place des services ambulanciers justement pour bien desservir sa région. Donc, je connais sa profonde préoccupation à ce chapitre. Mais le problème, c'est qu'on ne peut pas créer un organisme ou une structure en régions de la même façon qu'on le fait à Montréal. Il faut considérer les distances et plusieurs facteurs et l'approche qu'a choisie le ministre, c'est: Solutionner premièrement le plus gros du problème dans un endroit. Aux autres endroits où le problème est différent, mais où il peut y avoir un problème de qualité de services, faisons en sorte qu'au lieu de payer au voyage on va payer à la disponibilité - il y a des amendements de ce genre-là - de sorte qu'on va créer un éventail de services et de disponibilités plus grand et on va aider nos techniciens ambulanciers à acquérir une formation supérieure. Je trouve ça extrêmement intéressant. On me faisait remarquer cet après-midi, à juste titre, qu'un thanatologue, un embaumeur, qui s'occupe d'un gars quand il est mort et raide mort et qui ne peut s'en occuper avant, il a besoin de 1500 heures de cours, mais que celui qui va lui sauver la vie pour l'empêcher de mourir et d'aller chez le thanatologue reçoit seulement 125 heures. Il y a quelque chose qui ne marche pas. On s'est dit que, dans un premier temps, il y avait un effort colossal de fait à ce chapitre. Je trouve cela très intéressant et le ministre dit: C'est un premier pas, on ira vers le deuxième pas dans un deuxième temps. Donc, sur le fond, je pense que tout le monde poursuit le même objectif. Il est évident qu'à ce moment il y a la Loi sur les services de santé et les services sociaux, d'une part, et l'autre loi...

Une voix: La loi sur la santé publique.

Le Président (M. Bélanger):... la loi sur la santé publique. Excusez-moi. J'étais un peu mêlé. Cela fait plusieurs jours. On est pris avec deux lois. Je pense que ce que le ministre essaie de faire, et il a vraiment la même préoccupation que vous, c'est de trouver comment on peut le traduire. À preuve, il a amené quantité d'amendements. C'est la première fois que je vois un ministre accepter de se mettre à blanc comme cela dans un projet de loi en ouvrant et en amenant autant d'amendements. Pas parce qu'il ne croit pas en ce qu'il fait, mais parce qu'il cherche la meilleure formule possible dans le contexte actuel.

Je trouverais dommage qu'on se revire, qu'on lui dise que c'est un crétin et qu'il amende tout le temps parce qu'il ne connaît pas son projet de loi. Écoutez, personne n'a jamais dit cela, mais je ne voudrais pas qu'on arrive à le dire. Je pense que le ministre...

M. Chevrette: Ne vous arrangez pas pour lui faire penser.

Le Président (M. Bélanger): Ni à vous. Je pense que tout le monde est de bonne foi ici et cherche vraiment la meilleure solution à ce problème. À cet égard, je me dis... Et le député de Joliette, compte tenu de son expérience antérieure - je pense qu'il faut reconnaître qu'il a une grande expérience dans le secteur et dans le domaine - s'il perçoit des façons différentes de le faire, compte tenu de l'amendement que le ministre a amené, qui permettraient de mieux faire encore ce qu'on veut faire, je pense sincèrement que le ministre est très ouvert à cela. Je voudrais bien plus qu'on cherche la bonne solution que de chercher ce qui n'a pas amené les bonnes solutions, parce qu'on va tourner en rond.

Quelle est la meilleure solution pour régler le problème que le ministre nous a soumis? Je pense que c'est l'objet du débat présentement. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, j'ai écouté attentivement le chef de l'Opposition. ll a de multiples solutions pour résoudre un problème. Ce que préconise le chef de l'Opposition c'est d'avoir soit une régie, soit un commissaire et j'ai mentionné dès ce matin, quand nous avons commencé nos travaux, que nous avions là une différence d'opinions sur le modèle.

Il dit qu'il faudrait restreindre le choix des organismes qui peuvent, le cas échéant, s'occuper de la centrale de coordination ou déléguer à quelqu'un qui pourrait être une regroupement de propriétaires la centrale de coordination.

Les CRSSS, dans le texte qui est là, si on lit la même chose, ont un rôle de planification et non pas de gestion d'une centrale de coordination. C'est confié à un organisme ou à un établissement pour laisser de la souplesse parce qu'il y a des régions où je sais déjà que ce

qu'on va nous suggérer, d'après les informations que j'ai, cela pourrait être un CLSC. Dans certaines régions, un centre hospitalier et, dans d'autres régions, un regroupement de propriétaires qui donnent des services ambulanciers vont s'organiser et demander d'être introduits dans le plan et pouvoir donner le service des centrales de coordination. Ces choses vont exister d'une façon diversifiée un peu partout dans la province.

Je ne réponds pas à la question de la régie ou du commissaire face au plan parce que nous avons fait le choix que le plan nous serait présenté par le CRSSS et qu'on pouvait demander des modifications. Et nous obligeons, et c'est l'objet du dernier paragraphe, je tiens à le préciser... Je ne dis pas que le dernier paragraphe est libellé d'une façon parfaite et qu'il n'y a pas d'améliorations à faire. Ce que nous faisons, à la suite des conversations que nous avons eues et auxquelles j'adhère, nous disons que s'il y a un regroupement de propriétaires qui demandent d'avoir une centrale de coordination et s'ils satisfont à un minimum de conditions... Évidemment, ce n'est pas écrit là, mais c'est évident que cela doit regrouper tout le monde. Il n'est pas question que cela ne regroupe pas tout le monde et qu'il y ait une zone, pour une raison ou une autre, qui soit négligée, raison qui pourrait être que les employés ne sont pas affiliés à la même centrale ou qu'il y a une chicane entre deux propriétaires d'ambulances qui ne peuvent plus se parler, ne peuvent plus se sentir, etc.

Je veux vous rappeler que, quand j'ai fait mon intervention l'autre jour à la suite d'un discours du chef de l'Opposition à ce sujet, j'ai dit que l'organisation du service ambulancier dans les régions, pour diminuer le temps-réponse parce que c'est notre objectif, on m'a donné des exemples tout à l'heure de problèmes de temps-réponse... Un des problèmes de temps-réponse, c'est bien sûr la stabilisation de l'emploi et la disponibilité, mais c'est aussi la coordination d'appels. Souvent, dans les cas qui sont cités, je suis certain qu'on peut voir qu'il y a eu une certaine "découverture" de zones parce qu'il y avait déjà un transport qui s'effectuait. J'en suis convaincu. Donc, si une centrale de répartition avait pu savoir qu'il y avait "découverture" de zones et déplacer une ambulance, les temps-réponses se seraient maintenus ou du moins n'auraient pas augmenté d'une façon considérable. Et le chef de l'Opposition ne pourrait pas citer des exemples comme il en cite actuellement, qui sont par trop vrais. Effectivement, c'est ce qu'on veut régler par ce texte, mais peut-être pas selon les modalités que souhaite le chef de l'Opposition. Qui a tort, qui a raison? Des modèles, il peut en exister de multiples.

Je reviens à ce que disait le chef de l'Opposition quant aux OSBL, une des préoccupations que l'on sent depuis le début de la part des détenteurs de permis d'ambulance, c'est le lien d'emploi. C'est une grande préoccupation. À juste titre, parce que cela a causé des problèmes à Montréal. Leur argumentation est la suivante: Si la centrale de coordination est dirigée par un organisme sans but lucratif, supposons, ou par un établissement du réseau, et que c'est cette centrale de coordination qui fait ce qu'on appelle le "dispatch" des ambulances, c'est-à-dire qui dit à telle ambulance: Tu te stationnes là, tu te déplaces à tel endroit, il y a un "call" à cet endroit, tu lui réponds, et ainsi de suite, notre crainte, propriétaires détenteurs de permis actuellement, c'est de dire: Vous distendez le lien d'emploi. Autrement dit, il y a d'autres gens que nous autres qui donnent des ordres à nos employés.

On s'en va vers un système qui ressemble à celui de Montréal, avec le risque des conséquences, au plan des conflits, qu'il y a à Montréal. Je ne dis pas que cela peut arriver ou que cela n'arrivera pas. À mon avis, dans les régions, que la centrale de coordination soit rattachée au propriétaire ou ne soit pas rattachée au propriétaire, il est loin d'être justifié que l'on puisse conclure automatiquement que cela va causer un problème. Quoi qu'il en soit, je respecte cette crainte. Mais, d'autre part, je me dis que ce n'est pas une justification pour s'empêcher d'installer des centrales de coordination en dehors des propriétaires, pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure. S'il y a mésentente entre les propriétaires pour une raison ou pour une autre, on veut une certaine qualité de services, une diminution des temps-réponses et on en veut des centrales de coordination. Mais supposons que dans le texte de loi, pour éviter ce problème qui peut être réel et qui peut apporter des problèmes à un moment donné, distendre les liens d'emploi, pour éviter ce problème en régions nous disions: Nous n'allons donner les centrales de coordination qu'à un regroupement de propriétaires, sinon il n'y a pas de centrales de coordination. Supposons.

Je sais que ce n'est pas ce que le chef de l'Opposition a dit. Mais le texte de loi quand il dit: "doit, sur demande et dans la mesure où le plan le prévoit", qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que le plan doit prévoir que tout le monde est là-dedans. S'il y en a un qui n'est pas là-dedans, cela me fait bien de la peine, mais ramassez-le ou bien on va trouver le moyen de faire la centrale de coordination en dehors d'un regroupement de propriétaires. Ce qui nous importe, nous de l'État qui avons à offrir des services de qualité à la population et qui savons aujourd'hui que sur le plan technique... Ce n'était sans doute pas le cas il y a quelques années; pour des centrales de coordination d'appels, en tout cas, le numéro unique n'était certainement pas possible il y a quelques années, et c'est un service qu'on souhaiterait bien donner. Cela peut se faire avec ou sans centrales de coordination. C'est un problème plus complexe. Je ne veux pas embarquer là-dedans.

Sur le plan technique, actuellement, c'est possible d'avoir des centrales de coordination. C'est possible de coordonner les appels. C'est possible que les zones soient plus perméables. Donc, éventuellement, c'est possible que l'on puisse, avec cette organisation, diminuer les temps-réponses d'une façon intéressante et importante, et particulièrement en cas de transport simultané dans certaines zones.

Je ne partage pas la façon de voir du chef de l'Opposition, quant à la régie ou au commissaire. Je vous le dis honnêtement: Je ne partage pas cela. Je l'ai dit ce matin. C'est un point de divergence d'opinion. Je partage l'avis du chef de l'Opposition toutefois quant au fait que l'on puisse donner la chance au coureur au chapitre du regroupement d'employeurs pour former des centrales de coordination. Mais cela ne doit pas être de façon exclusive. Je pense qu'on se suit là-dessus. Cela ne doit pas être de façon exclusive. (21 h 30)

Qu'est-ce qui est écrit au dernier paragraphe? "Un tel organisme ou établissement doit" - M. n'y a pas de délai là, et if est possible de mettre un délai pour que ce regroupement d'employeurs nous fournisse un plan adéquat, complet, qui regroupe tout le monde et où on a de bonnes chances toutes les chances que cela fonctionne. À ce moment-là, l'organisme ou l'établissement doit, sur demande de ce regroupement, dans la mesure où le plan le prévoit, confier à un regroupement des titulaires de permis et de services d'ambulances de la région la responsabilité d'opérer sous sa surveillance une centrale de coordination des appels. Pourquoi est-ce l'organisme qui confie cette espèce de sous-traitance aux propriétaires? C'est parce qu'on prévoit que les contrats seront signés avec l'organisme. Il ne faut pas qu'ils soient signés avec la centrale de coordination. Si la centrale de coordination est sous le contrôle des propriétaires, cela ne peut pas être eux qui se décernent des contrats. C'est pour ça qu'on l'a libellé de cette façon.

Moi, je pense que les objectifs que nous visons sont traduits, mais sous un modèle différent de celui que propose le chef de l'Opposition. J'en conviens, c'est un modèle différent, c'est vrai. Ils sont traduits par le texte qui est ici, en tenant compte de certaines craintes des gens qui vivent le transport ambulancier, d'une façon qui me paraît adéquate, mais avec une mesure incitative assez vive et assez forte pour que, s'il y a des conflits, des difficultés entre propriétaires ou s'il y a des points d'achoppement, ne serait-ce que par négligence ou parce qu'ils n'ont pas pensé faire une centrale de répartition, ils aient toute l'incitation qu'il leur faut pour la faire, sinon la loi permettra de pouvoir le faire.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): J'avais M. le député de Laviolette et M. le député de Joliette On va laisser M. le député de Joliette

M. Chevrette: Pourriez-vous juste me permettre de liquider mon point?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Chevrette: Je n'ai jamais dit que c'était un modèle exclusif. Je ne comprends pas que le ministre réponde...

M. Dutil: C'est parce que...

M. Chevrette: J'ai parlé de délais purement et simplement dans les priorités dont on avait discuté hier soir. C'est ce que j'ai relaté au sujet du dernier paragraphe. Mes propos ne sont nullement au sujet du dernier paragraphe. Si j'ai des amendements, cela va être dans les délais, sous la forme que cela devrait se faire. Mais, au sujet du deuxième paragraphe, je n'ai pas à argumenter. Je vous ai posé une question de fond, par exemple, à laquelle je n'ai pas eu de réponse. Avez-vous l'intention de transposer votre modèle de OSBL lentement mais sûrement vers les régions? C'est aussi clair que ça comme question.

Deuxièmement, ce que j'ai demandé au ministre... Quand vous parlez... Je vous donne des exemples concrets de lois qui peuvent prêter à confusion dans votre propre article. Vous dites que cela peut être un regroupement d'établissements, vous écrivez ça dans votre article Qui a la responsabilité juridique dans ce regroupement d'établissements? Qui répond de quoi si c'est un regroupement d'établissements? Un CLSC avec un centre hospitalier et un CSS, par exemple. Qui "lead" quoi? Qui décide quoi? Qui a la responsabilité de quoi? Qui doit s'assurer des services qualitatifs dont on parlait tantôt? Vous ne viendrez pas me dire, M. le ministre, que par votre texte de loi tel que libellé... Si vous me disiez un centre hospitalier, vous pourriez, avec un amendement à votre texte, dire que le centre hospitalier s'occupant dans telle région du système préhospitalier a toutes les responsabilités qui ont été confiées à la corporation d'Urgences-santé de Montréal et qu'elles sont dévolues au centre hospitalier dans telle région. Je comprendrais où vous vous en iriez et vous auriez le souci du contrôle de la qualité, de la qualification, etc., mais vous allez jusqu'à proposer un regroupement d'établissements sans aucune structure juridique. Donc, qui juridiquement est responsable de quoi? Quiconque lit cela... J'aimerais bien entendre les procureurs me répondre à cette question. Qui, dans un regroupement d'établissements, a la responsabilité juridique pour assumer l'ensemble des pouvoirs qui ont été dévolus à Urgences-santé de Montréal? Elle sera assumée par qui au niveau de la région? Je pense qu'il y a une différence fondamentale dans ce

qu'on dit, M. le ministre. Quand je réclame une régie nationale ou bien un commissaire au niveau national, c'est précisément pour le nantir de tous les pouvoirs qu'a la corporation, l'équivalent des pouvoirs qu'a la corporation de Montréal. Je pense que vous n'avez pas compris le sens de mon intervention. Dès que vous enlevez toute structure au niveau national et que vous confiez cela à des organismes régionaux et même à des regroupements d'organismes régionaux, pouvez-vous me faire la preuve... Ce n'est pas pour vous narguer que je vous dis cela. Dans un regroupement d'organismes, M. le ministre, comment et à qui allez-vous confier la responsabilité d'appliquer cela? Les postes de répartition d'appels, c'est une tout autre chose dans le portrait. C'est pour faire l'affectation des ambulances. J'ai compris ça. Cela ne prend pas une ampoule 500 pour comprendre ça. On aurait pu l'écrire autrement. Par exemple, plutôt que de dire "sur demande", on pourrait dire: offre prioritairement, et six mois pour s'entendre et, à défaut d'entente, je confie ça... C'est ça qu'on avait discuté, vous vous le rappellerez. Je me rappelle ce que je dis, même si c'est dans une chambre à huis clos. C'est ça que j'avais dit hier soir.

Le premier paragraphe, c'est le noeud, d'abord. Le premier paragraphe, j'ai toujours dit, M. le ministre, ne serait-ce qu'une personne - vous vous rappellerez que je vous ai donné un paquet de synonymes - il faut retrouver au niveau national l'équivalent des pouvoirs, des responsabilités, des juridictions et des devoirs que l'on retrouve à la corporation de Montréal. Ce n'est pas cela que vous m'offrez. Vous offrez de confier au CRSSS le soin de faire un plan; ils font un plan. Ils vous disent: À Saint-Jovite, c'est l'hôpital de Sainte-Agathe et, dans Rawdon, c'est Heather Hospital; dans Joliette, c'est le CHRDL; à Saint-Michel-des-Saints, c'est le centre d'accueil. Qu'est-ce qu'ils ont? Ils disent: Mets donc ça là. Ils s'occupent de la répartition des appels.

Ce n'est pas cela que je vous ai dit comme arguments, depuis le début. Est-ce que c'est le centre d'accueil de Saint-Michel-des-Saints qui aura la responsabilité du contrôle qualitatif, du contrôle quantitatif, de juger de la qualité ou de la qualification des ambulanciers? Ce n'est pas cela. M. le ministre, reconnaissez que par votre article vous ne faites rien ou à peu près rien de plus que de confier au CRSSS le soin de vous identifier un établissement qui fera les répartitions d'appels. C'est plus que cela qu'on voulait en régions; c'était l'équivalent, en termes de pouvoirs, de ce que vous donnez à la corporation de Montréal. Ne venez pas me dire que vous avez répondu au fond de l'article. Ne venez pas me dire que vous répondez au fond de l'argumentation que j'ai faite. Vous avez limité cela à la centrale de répartition.

La centrale de répartition, on va s'entendre là-dessus dans dix minutes, peut-être moins. Ce n'est pas ce/a. C'est te fondement même de mon intervention, vous le savez et vous le saisissez très bien. Le fondement même, c'est d'exiger l'équivalent en régions, ou par une régie ou par un commissaire, des pouvoirs qu'a la corporation à Montréal, pour une équité dans les services. L'équité dans les services, où que tu sois au Québec, tu y as droit. Si je gagne 50 000 $ ou 100 000 $ par année, je paie des impôts comme le gars de Montréal qui en paie 100 000 $. Est-ce que c'est clair? Je pense que c'est un droit des plus fondamentaux. Je m'expliquerai devant n'importe quel travailleur là-dessus. C'est clair.

La parité dans le travail, par exemple - vous en avez un exemple - que tu enseignes à Montréal, à Saint-Michel-des-Saints ou en Abitibi, tu as le même taux horaire. Que tu sois infirmière à Matane ou à Montréal, tu as le même taux horaire. Quand tu poses un acte médical à Matane, à Chicoutimi, a Joliette ou à Montréal - il y a seulement le décret punitif qui existe présentement pour venir à bout d'attirer les médecins en dehors de Montréal - c'est tant l'acte à la RAMQ. L'équité des services, c'est aussi pour les techniciens ambulanciers. Cela ne veut pas dire de régler Montréal et le reste suivra, cela veut dire... Si vous n'êtes pas capable de le donner d'une "shot", on dit: On a un plan triennal ou un plan sur deux ans pour y arriver. Mais également sur les responsabilités de contrôle de qualité, M. le ministre, vous êtes en train de nous passer une centrale, qui peut améliorer les choses en régions, je le reconnais; seulement le "dispatch" des appels, cela peut améliorer, mais ne venez pas me dire que votre projet de loi vient donner l'équivalent en contrôle, absolument pas. Absolument pas! Vous vous refusez, par votre amendement, à moins que vous m'en apportiez un autre... Ce ne serait pas grave que vous en déposiez deux autres; sur certains articles, vous en avez déposé cinq et vous en avez suspendu trois. Cela ne serait pas grave. Déposez m'en un qui me dirait que vous avez le désir, par une personne ou par une petite régie... La moitié, le tiers, je me contenterai du onzième de la corporation de Montréal, est-ce correct? Mais donnez-moi au moins des pouvoirs pour qu'on ait à peu près l'égalité des services et des exigences de base, des contrôles de base sur les standards et les normes minimales, etc.

C'est à cela que j'attends une réponse, et non pas concernant une centrale de répartition. On va régler cette question dans deux minutes. Je vais vous changer ça, cela va prendre 30 secondes. Vous allez être d'accord avec moi parce qu'on s'entendait là-dessus hier soir. C'est sur la première partie, vous le savez très bien, qu'il y a une divergence fondamentale. Mais vous vous rappellerez que la divergence fondamentale n'est pas sur le modèle; elle est sur le contrôle national.

En régions, si les propriétaires ne veulent rien savoir de la centrale d'appel, ce pourrait être un CLSC. Je suis d'accord avec vous là-

dessus. Ce n'est pas cela, s'ils ne veulent pas. Ce n'est pas là-dessus l'argumentation, vous le savez. C'est: Êtes-vous prêt à reconnaître qu'on ait une structure, si minimale soit-elle, qui assure exactement les propriétés, les devoirs, les obligations, les responsabilités de la corporation? L'équivalent, ce peut être une personne. C'est ce que je vous ai demandé hier soir.

Je ne vous ai pas parlé du modèle de système d'appels. Je peux le régler en deux minutes avec vous. C'est sur le fond même de l'équité des services que j'en ai.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, ce dont le chef de l'Opposition me parle, c'est de contrôle, uniquement, qu'on assimile les contrôles au service. Il pourrait arriver qu'il y ait une régie ou pas de régie et que les services se donnent d'une façon tout à fait adéquate dans les régions. Il ne faut pas penser que les régions ne sont pas capables de s'administrer. Il y a des règlements, des normes, des balises. On pourrait trouver une multitude d'autres termes. Il y a des régions qui, jusqu'à maintenant, se sont débrouillées drôlement bien avec souvent moins de budget, malheureusement. Déjà il y a le fait d'améliorer leur budget, de prévoir dans les budgets qu'il est possible d'avoir une centrale de répartition. Pour certains endroits, c'est suffisant pour qu'ils l'organisent et qu'ils accordent le service.

Parfois, le chef de l'Opposition me déroute. On pourrait avoir le même nombre de techniciens ambulanciers au mètre carré, de médecins au mètre carré, d'infirmières au mètre carré en régions qu'à Montréal? J'espère que ce n'est pas la question. L'équité des services, est-ce d'avoir une ambulance cinq minutes après qu'on l'a appelée à la maison? Cela n'arrivera jamais. À Montréal, il y a en plus un support de médecins en automobile. Il y a des coins en régions où il n'y a même pas de médecin. Quand on parle de faire faire des visites à domicile par les médecins en support aux techniciens ambulanciers dans les cas de problèmes graves, si c'est la définition de l'équité du service, c'est bien sûr qu'on n'y parviendra jamais. Je vis dans une région. On court après les spécialistes. Je suis certain que le député de Joliette pourrait nous dire la même chose sur bien des spécialités, psychiatres, cardiologues, anesthésistes, etc. Je vois des signes que oui. Tous ceux qui vivent dans des régions ont ce problème.

Pour moi, le service n'est pas la régie et le contrôle. Je ne dis pas que ce n'est pas important, ni nécessaire, ni utile. Je dis qu'on voit très mal de quelle façon on pourrait implanter un modèle comme cela pour l'instant. Ce n'est pas simple. Mais il y a autre chose qui nous importe beaucoup, c'est d'avoir des services de plus en plus modernes et considérables en régions. Si on a une centrale de répartition dans une région, on n'aura pas Info-Santé collé sur la centrale de répartition comme on l'a à Montréal. Est ce que c'est cela l'équité du service d'avoir Info Santé collé sur la centrale de répartition? (21 h 45)

Quand on parle d'équité partout, je me dis que ce que nous faisons là est une amélioration considérable de la qualité du service en régions, particulièrement en ce qui a trait aux techniciens ambulanciers. La stabilisation d'emploi et la formation vont leur permettre de rester en régions, ce qui fait qu'on diminue les temps-réponses, mais on n'atteindra jamais ceux de Montréal, M. le Président. C'est impossible. Il y a une ambulance qui est dans le parc de La Vérendrye, avec une formule pour des parcs. La formule des parcs, c'est que tu travailles 40 heures et tu es disponible 168 heures. Ils sont installés là pour la semaine et ils attendent des transports. Il y en a 32 par année ou quelque chose de même. Ils n'ont pas beaucoup de transports, mais le temps-réponse par transport est plus long. Évidemment, ils sont dans le milieu d'un parc. Il y a un grand espace de chaque côté. Si, par hasard, un accident arrive à quelques milles de là, il n'y a pas de problème. Ils vont arriver dans un délai très, très raisonnable. Mais, si c'est plus loin, si c'est en plein milieu, ça va prendre un certain temps. Sauf que ça, c'est une qualité de service dans le parc de La Vérendrye pour très peu d'accidents. Mais je pense que si vous et moi passons dans le parc de La Vérendrye on va être rassurés de savoir qu'à un moment donné il y a ce service-là. Il n'y a pas d'Info-Santé là et il n'y a pas de médecins qui vont suivre en deuxième ligne, etc. On pourrait en nommer des aspects.

Le chef de l'Opposition plaide des choses concernant le contrôle, et on parle de services. Contrôle et services sont deux choses à distinguer. Le contrôle est important. Si le contrôle n'est pas aussi serré qu'à Montréal pour des raisons de difficultés d'organisation, est-ce que le service va être moindre? Ce n'est pas sûr. Mais une chose est certaine, c'est que, s'il n'y a pas l'argent qu'il faut dans les régions, s'il n'y a pas la structure qu'il faut pour bâtir nos centrales de répartition, avoir la formation qu'il faut, avoir la stabilité d'emploi, on ne peut pas améliorer, on ne peut pas bonifier le service en régions.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre peut me dire s'il est d'accord avec des standards minima de soins ou de services?

M. Dutil: Vous parlez de temps-réponse?

M. Chevrette: Standards minima de soins préhospitaliers...

M. Dutil: Oui, mais...

M. Chevrette:... dans tout le Québec.

M. Dutil:... à quoi réfère-t-on en parlant de standards minima? Au temps-réponse? À la formation des techniciens?

M. Chevrette: On s'entend quant à la formation.

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: D'accord. Quant au temps-réponse, il y a une amélioration sensible à apporter dans plusieurs endroits, vous le savez comme moi. D'accord?

M. Dutil: Considérable.

M. Chevrette: La qualification rentre dans des standards de qualité. Tant et aussi longtemps que vous ne corrigerez pas à court terme la question salariale pour les salariés disponibles en régions, comment pensez-vous que vous allez inciter du monde à aller se perfectionner à 1 $ l'heure?

M. Dutil: On se tue à le dire.

M. Chevrette: À partir de là, qui va contrôler les standards minima en régions? Un centre d'accueil? Un CLSC? Dans le cas d'un regroupement d'organismes, qui va le faire? Pourriez-vous répondre à cette question précise juste pour montrer ce dont votre texte a l'air?

M. Dutil: Mais, est-ce qu'on est d'accord sur un point qu'on ait quelqu'un qui contrôle si les standards minima sont respectés? Si on n'injecte pas de l'argent, et d'une façon assez considérable, pour la stabilisation de l'emploi, tous ceux qui vont se former vont s'en aller travailler ailleurs que dans les régions.

M. Chevrette: Cela est clair. M. Dutil: Cela est clair.

M. Chevrette: Cela est clair. D'ailleurs, quand on parle de stabilité, c'est clair qu'on parle de parité salariale d'après moi, la parité dans le traitement des travailleurs. Je suis d'accord avec cela. Mais la question fondamentale que vous apportez ici... Votre stabilité, M. le ministre, n'est pas dans votre loi. D'accord?

M. Dutil: En fait...

M. Chevrette: Votre formation n'est pas dans votre loi. Vous m'avez même répondu que le Conseil du trésor n'avait pas encore autorisé les 40 000 000 $ pour le perfectionnement. Cela faisait partie de vos politiques, mais ça n'était pas encore autorisé par le Conseil du trésor. Vous m'avez répondu cela lors de l'étude des crédits. Â partir de là, tout ce dont vous parlez qui vous a permis de vendre votre projet de loi, stabilité, perfectionnement, ce n'est pas dans votre loi. Par votre loi, vous fixez un cadre juridique qui crée des obligations. D'accord? En régions cela peut être n'importe qui, sans donner à la structure que vous désignez les obligations de contrôle, d'encadrement, de pouvoirs que vous donnez à la corporation montréalaise. C'est ce que je vous demande. Si vous dites: À supposer qu'on ne trouve pas d'organisme dans Lanaudière, il y a seulement le CHRDL qui veut l'accepter, prenons pour acquis que c'est le CHRDL, qu'est-ce qui vous empêche - dites-le-moi - juridiquement qu'en régions ce soit le CHRDL qui s'occupe de la répartition des appels et tout, mais sous l'autorité nationale, par exemple, d'un commissaire qui a les pouvoirs d'une corporation, qui va pouvoir sanctionner comme la corporation? Je ne vois pas pourquoi. Là, vous allez vous servir autrement de l'article 65 de la Loi sur la protection de la santé publique et vous allez dire: Je peux, mais, comme je suis débordé avec autre chose, quand bien même je peux, je ne peux pas. Je pourrais, mais je ne peux pas. Donc, on n'a rien de concret. Si vous avez une autorité unique avec le pouvoir juridique qui a été dévolu à la corporation, vous vous assurez d'une permanence et d'une constance dans l'exécution des volontés politiques. J'ai la trouille, M. le ministre, que certains établissements - je vais le dire comme je le pense - j'ai la trouille, quant à certains établissements qui hériteront de ce que vous voulez leur offrir, de ce que le CRSSS pourrait leur offrir, que cela devienne tellement dilué. Je prends à témoin le député de Laval-des-Rapides qui a été dans le réseau et qui a connu le réseau. Quand on confie une responsabilité à un établissement du réseau, comme par enchantement il y a une mixture d'employés et de budgets, il y a des économies d'échelle et on sait ce qui arrive. C'est souvent le petit dernier arrivé qui paie la facture et le petit dernier arrivé, en l'occurrence, ce serait le service. Et, M. le ministre, confier cela à un centre hospitalier, vous viendrez me dire si les ambulances de Joliette ne serviront pas à aller passer des "scanners" ou du nucléaire à Montréal comme priorité. Qui va décider que la priorité, c'est le transport des accidentés avant le transport interétablissements? Comment allez-vous contrôler ça? Ce sont des faits vécus quotidiennement. C'est clair, ça. Je vous avoue que j'aimerais mieux un modèle où l'autorité est identifiée nationalement, avec une délégation de pouvoirs, mais sous contrôle. Je suis sûr qu'il y aurait une entité juridique dont la seule préoccupation serait véritablement l'application de votre loi. Et là vous me démontreriez une volonté politique de voir appliquer cette équité et cette qualité de services. Il me semblait que c'est un peu ça que j'avais plaidé hier soir et qu'on semblait... Le mot "commissaire", s'il ne vous plaît pas, pondez-en un vous-même; je vais l'accepter. J'appelle ça un surintendant, un commissaire, une

petite régie, une moyenne régie. Bon Dieu, il n'y a rien qui poigne. Je ne sais pas ce que vous visez, mais vous allez vivre des problèmes majeurs avec cette loi, des problèmes majeurs. Malheureusement, M. le ministre, je ne sais pas si c'est par des conseils que vous avez, mais je dois vous avouer qu'en régions vous vous préparez des bombes à retardement avec cela. En régions, le monde se connaît. Le monde se pointe du doigt. Les gens se tutoient. Ce n'est pas comme en ville. Ce n'est pas anonyme. Les structures du milieu sont, elles, très bien connues et les responsabilités d'une structure sont très bien identifiées. Quand vous ajoutez des responsabilités à une structure qui ne lui sont pas normalement dévolues, on sait ce qui arrive dans nos milieux. En tout cas, je crains beaucoup cela. Si vous dégagez une ligne d'autorité claire, avec des délégations de pouvoirs en vertu de votre loi, vous n'aurez pas de problèmes. Si vous ne dégagez pas des lignes d'autorité claires au niveau national et que ce soit dilué au point qu'on se retrouve au Québec avec 40 centres hospitaliers et une dizaine de CLSC, disons 20 centres hospitaliers, une dizaine de CLSC et je ne sais trop quelle autre structure, ou encore un beau melting-pot, un CSS, un CLSC et un centre hospitalier, vous me direz qui va mener dans ça. Vous me direz où vous vous en allez. Je connais assez le réseau pour vous dire que vous vous en allez le nez sur un mur de briques avec des choses semblables.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez une remarque avant, il y avait eu entente au début pour que, vers 22 heures, on puisse suspendre les travaux une quinzaine de minutes puisque, de part et d'autre, il y aura des engagements importants. Il faut comprendre que le député de Joliette est aussi chef de l'Opposition; cela suppose d'autres responsabilités. Si vous le permettez, on reviendra a vous tout à l'heure.

La commission suspend ses travaux quinze minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 56)

(Reprise à 22 h 21)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous le permettez, la commission reprend ses travaux. Nous en étions à une discussion de fond sur l'article 149. 27. La parole appartenait au député de Laviolette. M. le député.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je vous écoutais parler, il y a maintenant près d'une heure, et vous faisiez l'éloge du ministre. Mon but n'est pas de faire l'inverse, même si je sais qu'il est parfois un homme têtu, entêté. Je dirai, cependant, M. le Président, que c'est de bonne guerre que vous le fassiez de cette façon.

Moi qui viens des régions, je dois vous dire que "chat échaudé craint l'eau froide". Nous avons actuellement l'occasion dans ce projet de loi de faire valoir notre point de vue et de le faire valoir avec toute l'intensité de nos tripes de régionaux. Les problèmes que vous vivez à Laval, que vous vivez sur la rive sud de Montréal ou à Montréal même sont très différents de ceux qu'on vit chez nous. C'est de ça qu'on veut s'assurer parce que, quand on regarde les problèmes qui ont été vécus dans le passé lors de la mise en place - et je donne des exemples pour bien expliquer ma pensée - de systèmes de transport en commun dans vos régions, dans bien des cas on a laissé tomber nos régions. Dans nos régions, c'est de peine et de misère qu'on a obtenu de la part des ministres, quels qu'ils soient, de quelque parti politique que ce soit, des amendements à des projets de loi.

Je dois dire que je l'ai vécu moi-même dans ma propre région parce que nous aussi, nous avons voulu avoir, à un certain moment, une commission de transport en commun ou un organisme qui permettait le transport en commun, comme il y en avait un d'ailleurs, à Trois-Rivières, comme il y en a un à Montréal ou ailleurs. Finalement, on s'est ramassé avec un système où, à force de pressions, on a quand même donné un service convenable dans les trois villes soeurs de Shawinigan, Shawinigan-Sud, Grand-Mère et les environs où, au lieu de mettre une corporation comme une commission de transport qui était trop dispendieuse pour le gouvernement, on a mis une sorte de régie intermunicipale de transport qui a quand même donné des appoints à un service qui faisait défaut.

Quand je vous parle du même système entre La Tuque et Trois-Rivières, je dois vous dire qu'il n'en existe pas. Les autobus qui existent dans le privé là-bas, ce sont des choses qu'on appelle dans notre coin du bric-à-brac, qui arrêtent en plein milieu de la route et on est obligé d'attendre un autre autobus pour venir faire le changement. En plus, le train qui voyageait ordinairement tous les jours entre La Tuque et Trois-Rivières, il n'y en a plus. En fait, je devrais dire entre La Tuque et Montréal et entre La Tuque et Québec.

Donc, pour une population en région, c'est difficile d'avoir des services et si, lorsque l'on met en place un système pour répondre à des demandes dans un milieu comme Montréal, il faut en arriver à s'assurer que ce service soit aussi donné en région.

Vous disiez que le ministre est de bonne foi. J'en conviendrai toujours. Je ne pense pas qu'aucun ministre à une table soit de mauvaise foi. S'il l'était, je pense qu'il ne ferait pas long feu. Mais, que le ministre nous arrive avec des amendements nombreux, cela ne veut pas nécessairement dire que c'est parce qu'il a écouté ce que les gens ont dit. C'est peut-être aussi parce

que le projet de loi a été préparé sous pression, à toute vitesse, pour répondre à un besoin urgent sans savoir ce que cela donnerait dans les autres secteurs du Québec et sans savoir la réaction.

Vous savez, on a l'habitude, les gens se disent toujours: On est en session intensive. Comment se fait-il que, quel que soit le parti politique d'ailleurs, on en arrive en fin de session à amener des projets de loi controversés et qu'il y ait des problèmes de goulot d'étranglement, que les projets ne passent pas, que le collimateur fonctionne mal? C'est parce qu'il y a aussi des ministres qui attendent à la dernière minute, ou qu'un leader a joué, à un moment donné, dans une décision politique et pense qu'il va faire adopter plus facilement son projet de loi ou d'un projet de loi d'un ministre parce qu'il sait qu'il va être controversé. Ou encore, il pense qu'il n'est pas controversé et il pense que ça va bien aller.

Je vous donne un exemple bien facile d'un homme qui normalement est supposé être consciencieux, le ministre de l'Éducation, qui nous amène au début de son mandat un projet de loi de quatre articles. On s'est aperçu après l'étude du dossier que ça n'avait pas de bon sens, qu'il était en train de spolier la commission scolaire de l'Ungava et qu'il fallait absolument qu'il change son projet de loi. On a réussi à le convaincre d'entendre du monde et, une fois qu'il a entendu du monde il s'est aperçu qu'il s'était fourvoyé. Finalement, le projet de loi est revenu en Chambre - cela a pris notre consentement comme membres de l'Opposition - totalement changé et réimprimé; les quatre articles n'existaient plus, c'était huit autres articles nouveaux. Là, il rendait justice à la population et il rendait à la commission scolaire les sommes qu'il était en train de lui enlever pour les besoins du président du Conseil du trésor.

Mais quand je regarde le projet de loi tel qu'il est là avec l'amendement que le ministre nous apporte, vous savez, j'ai des inquiétudes. On dit: "Sur demande du ministre, un conseil régional doit lui présenter. " Quand le ministre a écrit "sur demande", ça veut peut-être sous-entendre, et j'ai quasiment la conviction que c'est ça, que mettre en place le système qu'il nous propose pour Montréal, ça va coûter des millions. En termes de négociations aussi, ça va coûter des millions. Donc, s'il y a des millions à mettre à Montréal pour répondre à un besoin urgent, à la suite des pressions normales des gens - pas inquiétantes nécessairement, mais il reste, quand même, que ce sont des pressions -faites par une région qui a un problème particulier, mais qui se répercute aussi dans d'autres régions parce qu'elles ont d'autres sortes de problèmes, il ne restera plus d'argent pour ailleurs. S'il ne reste plus d'argent pour ailleurs, cela veut dire que le ministre va décider d'attendre pour présenter une demande au conseil régional de lui présenter un plan. Il ne le deman- dera pas nécessairement le lendemain. Mais, s'il le demande le lendemain, peut-être que là aussi, à un moment donné, ce sera le conseil régional qui va bloquer. À la fin du texte, au deuxième alinéa, on dit: "Un tel organisme ou établissement doit, sur demande et dans la mesure où le plan le prévoit, confier au regroupement... " Vous voyez ce qui arrive, toute la descente de la hiérarchie: le ministre sur demande, s'il le désire, s'il est prêt, bon, s'il a de l'argent et s'il sait qu'il va être capable, dans une région donnée, au conseil régional, demande: Donne-moi un plan. Le conseil régional, lui, quand c'est le temps, va demander après, en bas: Fais-moi cela. Finalement, c'est toujours sur demande de l'un à l'autre, donc, allongement du temps quant à la mise en place du plan. Incapacité de répondre immédiatement, donc retard indu provoqué parce que le ministre ne le demande pas, parce que le conseil régional ne le demande pas, de telle sorte qu'on se retrouve avec des services qui, dans nos régions, vont encore attendre, si on ne prévoit rien dans le projet de loi. Il y a des gens qui pourraient dire: Oui, mais cela pourrait être dans la réglementation. Cela pourrait être prévu dans un contrat. Vous savez ce qui arrive dans un contrat quand on délimite des territoires, que l'un ne veut pas aller dans le territoire de l'autre parce qu'il n'a pas le droit, il va perdre son permis ou parce que le ministre, qui n'a pas l'argent voulu pour répondre à des besoins, décide de retarder. On le sait, quand on peut administrativement retarder des décisions, ce que ça demande.

Vous avez vécu cela fort probablement, M. le Président, alors que vous étiez à la charge d'un établissement, les difficultés d'obtenir ce dont vous aviez besoin dans le temps voulu. Et peu importent les ministres, M. le Président, je vous le dis. Là, je ne parle pas du ministre en place; je parle d'un ministre qui pourrait être une autre personne et qui pourrait, pour des raisons diverses, pour des décisions qui appartiennent au Conseil des ministres, au Conseil du trésor, prendre la décision de retarder le processus. C'est dans ce sens-là qu'on intervient. On dit: Au moins si on avait dans le projet de loi une garantie nous disant que dans les régions il pourrait se faire telle et telle chose. C'est sûr et certain qu'entre ce qui se fait à Montréal - je parlais tout à l'heure de la commission de transport - et ce qui fait chez nous par une régie, il y a une différence, mais il y a aussi une différence entre l'autre au niveau du transport qui est dans le privé et qui donne un service de bric-à-brac.

C'est dans le sens où on doit considérer qu'il y a des choses à améliorer dans bien des secteurs. Il y a de bons services en région dans certains cas. Il faut avoir de l'amélioration et il faut que le projet de loi ne règle pas sous pression, à la vitesse, un seul problème. Il faut qu'il nous donne les moyens de résoudre aussi les autres dans nos régions.

Un exemple typique est ma propre région. Les gens ne connaissent peut-être pas mon comté, moi je demeure à Grand-Mère, mais l'extrémité de mon comté est en Abitibi, ça s'appelle cova, Parent. On a un système de transport par avion parce qu'on n'a pas le choix. À Parent, il y a une grosse usine de bois qui est considérée comme étant dans le secteur le plus dangereux par la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la compagnie Howard Bienvenue, parce qu'on travaille dans le bois, on travaille à la scierie. Il y a 800 personnes qui vivent là-bas. Vous savez que le transport est difficile et qu'il faut faire des pressions comme on en fait actuellement pour obtenir un service ambulancier par avion plus rapide que celui qui est là.

Donc, qui va coordonner ça? Qui va s'assurer que le service est donné? Qui va s'assurer qu'il y ait un service de qualité qui permette dans nos régions un temps de réponse le plus rapide possible avec des normes minimales - le chef de l'Opposition en faisait mention - viables pour chacune de nos régions, tout en espérant avoir mieux ensuite? C'est dans ce sens-là qu'on intervient et qu'on dit que le ministre devrait à l'intérieur de ce projet de loi prévoir les amendements qui s'imposent pour être sûr que, lorsqu'on va sortir du projet de loi, qu'on va l'avoir adopté, nos régions pourront aussi revendiquer à bon droit et, au lieu d'être sur demande du ministre, ça pourrait être aussi à la demande d'organismes du milieu.

Vous savez, il y a des gens qui ont demandé des centres de jour, ils n'ont pas attendu que le ministre propose d'avoir un centre de jour à La Tuque, à Saint-Tite, à Grand-Mère. Les gens du milieu ont dit: Nous, on veut un centre de jour. Il y en a ailleurs, on en veut, nous aussi, voici les raisons pour lesquelles... Faites-nous une présentation, poussez le dossier, arrivez avec un centre de jour. Mais s'il faut attendre que le ministre décide, on va attendre longtemps quelquefois. C'est dans ce sens-là qu'on dit qu'il faut absolument en arriver à faire en sorte que dans les amendements que le ministre doit nous apporter et nous mettre sur la table, il y ait l'assurance que dans nos régions, selon un échéancier le plus bref possible, on ait, selon la formule présentée par le chef de l'Opposition, une personne, un organisme, mais quelque chose qui nous permette de nous assurer qu'on ne sera pas perdant ou le dindon de la farce d'un tel projet de loi.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Dutil: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Ah! Excusez-moi. L'alternance, oui, M. le ministre.

M. Dutil:... je voudrais répondre brièvement à ce que vient de dire le député de Laviolette. La raison pour laquelle - je pense que je l'ai déjà expliqué, mais je vais le réexpliquer - nous mettons "sur demande du ministre", c'est que nous pensons que les régions ne souhaitent pas et ne sont pas toutes prêtes en même temps à fonctionner dans le cadre du projet de loi et d'une centrale de répartition. Nous avons annoncé également que nous voulions avoir deux endroits pilotes pour pouvoir l'expérimenter. Ça va dans le sens de ce que disait le chef de l'Opposition, à savoir qu'N faut savoir ce qui va se passer dans les régions avant de l'établir partout et une des bonnes façons de le faire - je pense qu'on reconnaîtra ça - c'est par des projets pilotes. Notre façon de faire est donc évolutive. L'interprétation que le député de Laviolette donne de ça, c'est que le ministre ne voudrait pas faire cheminer le dossier le plus rapidement possible. C'est l'interprétation que je fais de ses propos alors que l'objectif est de dire que ce n'est pas obligatoire de fonctionner partout tout de suite, de fonctionner dans toutes les régions en même temps. Si on l'écrivait tel quel dans le projet de loi, peut-être que cela satisferait le désir de rapidité de l'Opposition, du député de Laviolette en particulier, mais cela ne serait pas réaliste. Alors, c'est pourquoi on l'a écrit de cette façon. Je pourrais soulever bien d'autres aspects que le député de Laviolette a mentionnés, mais je pense que c'était le principal, celui que je voulais rectifier.

M. Jolivet: M. le Président, je voudrais dire ceci au ministre. Quand je dis "sur demande", je n'implique pas la question obligatoire, comme le ministre semble vouloir le dire; je n'ai pas parlé de rendre obligatoire le système. J'ai dit qu'il y avait une possibilité que ce soit sur une demande du ministre, mais aussi sur demande des gens du milieu; cela peut être l'inverse aussi. La question qui me préoccupe, c'est quand on dit... Je ne parle pas de vous, je parle de n'importe quel ministre qui pourrait suivre, y compris vous. Avec les difficultés que peut comporter la mise en place d'un tel système, en termes de coûts, un président du Conseil du trésor ne donnant pas les montants nécessaires et le Conseil des ministres n'autorisant pas le Conseil du trésor à donner les montants nécessaires, on en arrivera à faire en sorte que le ministre pourra indument retarder, selon les besoins du gouvernement en place, la mise en place de ces systèmes dans les régions. Au lieu de dire seulement "sur demande du ministre", il peut y avoir aussi des demandes du milieu qui pourrait faire valoir au ministre le bien-fondé de telles demandes. Le ministre dit que les gens ne sont pas prêts à y aller, mais au moins ceux qui voudraient y aller pourraient y aller s'ils font une demande au ministre et non pas si le ministre décide qui va le demander ou pas.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette:... je voudrais déposer un amendement qui reflète exactement la position de l'Opposition. C'est un amendement substantiel qui remplace les articles 149. 27 à 149. 30.

Le Président (M. Bélanger): M. le député, est-ce qu'on peut avoir copie de l'amendement, s'il vous plaît? Là, j'ai votre copie, si je comprends bien.

M. Chevrette: Bien, vous en vouliez une, vous en avez une. Faites-en faire aux autres. Est-ce qu'il n'y a pas une machine à photocopier ici?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a une machine à photocopier, s'il vous plaît?

M. Chevrette: En fait, je peux quand même continuer pour ne pas retarder les débats.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui, allez-y, je vous en prie.

M. Chevrette: M. le ministre, c'est tout simplement une cohérence avec ce qu'on vous a expliqué. Nous vous demandons la création d'une corporation sans but lucratif de trois membres dont un président nommé par le ministre, un représentant de la corporation des propriétaires ambulanciers et un représentant du monde des travailleurs; donc, trois membres seulement. Vous avez les pouvoirs qu'on donne à cette corporation. Vous allez vous reconnaître. Vous allez également regarder les privilèges qu'ils ont. Vous allez retrouver à peu près le paragraphe de votre proposition en ce qui regarde la centrale téléphonique, avec un délai, avec tout là-dedans.

Le Président (M. Bélanger): Alors... M. Chevrette: Cohérence totale.

Le Président (M. Bélanger):... avant de donner votre réponse, M. le ministre, est-ce que vous désirez avoir la copie?

M. Dutil: Bien sûr, M. le Président... Le Président (M. Bélanger): Oui. M. Dutil:... je désire avoir le libellé.

Le Président (M. Bélanger): On va attendre la photocopie, ça va prendre une minute ou deux. On va suspendre en attendant.

M. Chevrette: Ah! Cela correspond carrément aux discussions qu'on a eues. Si le ministre trouve que c'est trop, je suis encore prêt à un compromis là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, on va attendre la copie de l'amendement, c'est-à-dire que c'est un sous-amendement. À partir de là, on reprendra la discussion. Ça va prendre une minute ou deux, le temps qu'on ramène la copie.

(Suspension de la séance à 22 h 38)

(Reprise à 22 h 54)

Le Président (M. Polak): M. le ministre, vous avez reçu les amendements. Je présume que le chef de l'Opposition voudrait argumenter quelques minutes sur la recevabilité de ces amendements.

M. Chevrette: M. le Président, je me fie à votre bon jugement pour les déclarer recevables ou non.

Le Président (M. Polak): C'est toute une tâche, j'apprécie bien. Le ministre veut peut-être répondre à l'exposé du chef de l'Opposition.

M. Joly: Est-ce que l'amendement est recevable ou pas, M. le Président?

Le Président (M. Polak): Nous parlons sur la recevabilité, excusez-moi, M. le député de Fabre.

M. Joly: C'est la raison pour laquelle je pose la question, M. le Président.

Le Président (M. Polak): Le chef de l'Opposition a dit qu'il se fie sur la motion telle quelle. La réponse est au ministre. Je vois qu'il y aura d'autres intervenants après le ministre. M. le ministre.

M. Dutil: J'ai le droit de réplique sur l'exposé du chef de l'Opposition concernant la recevabilité. Moi aussi, je m'en remets à votre jugement, M. le Président.

Le Président (M. Polak): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Laval-des-Rapides, l'ancien président.

M. Bélanger: Sur la recevabilité, il faut considérer que cet article a pour effet de modifier quelques articles du projet de loi du ministre, c'est-à-dire qu'on touche les articles 149. 27 à 149. 30. Donc, on modifie plusieurs articles. On avait déjà un amendement à l'article 149. 27, si vous vous le rappelez, M. le Président. Je vous propose qu'on suspende l'amendement qu'il y a à l'article 149. 27 et qu'on considère comme amendement et non comme sous-amendement celui qui est proposé et qui touche plusieurs articles.

M. Chevrette: Je me rends facilement à ce plaidoyer que je n'aurais su mieux faire.

Le Président (M. Polak): M. le député de Fabre, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Joly: Je suis d'accord avec mon collègue de Laval-des-Rapides.

Le Président (M. Polak): C'est très difficile pour la présidence d'aller contre les opinions exprimées de part et d'autre, comme le chef de l'Opposition se fie sur le document, le ministre aussi évidemment. Je suis supporté dans cela par les députés de Laval-des-Rapides et de Fabre qui ont simplement dit: J'accepte tout cela. Ayant lu les amendements en détail, il ne faut pas oublier pour ceux qui n'ont peut-être pas tout reçu, qu'il y a une troisième page avec beaucoup d'écritures à la main.

Donc, j'accepte l'explication donnée par le député de Laval-des-Rapides sur l'article. Il y avait des amendements, vous dites, à l'article 149. 27. On considère le reste des amendements comme recevables. Oui, on va suspendre cela. Ayant décidé cela, M. le chef de l'Opposition, avez-vous quelque chose à expliquer sur vos amendements ou voulez-vous que le ministre réponde tout de suite?

M. Chevrette: Je peux donner deux minutes d'explications. L'essentiel est d'assumer la cohérence de mes propos en présentant au ministre une régie nationale, formée en vertu de la troisième partie de la Loi sur les compagnies. Donc, un organisme sans but lucratif composé de trois membres dont un, le président, est nommé par le ministre, un représentant de la Corporation des services d'ambulance du Québec et un représentant du regroupement des employés techniciens ambulanciers du Québec, c'est-à-dire des employés hors Montréal. Il faudrait peut-être que je corrige pour le nom précis parce que je ne savais pas si le regroupement... Ensuite, vous avez leur nomination, exactement comme on y réfère à d'autres articles, pour une cohérence ou une similitude avec la composition de la corporation pour Montréal, les pouvoirs et, enfin, le rôle du conseil régional à qui on doit confier la fameuse centrale de répartition des appels, le délai fixé dans ça qui est de six mois et, à défaut, un organisme suggéré par le CRSSS, mais nommé par le ministre.

Je pense que ça fait le point par rapport à tout ce que j'ai dit. C'est assez complet. C'est assez précis. Il peut y avoir des erreurs, mais on peut les corriger très rapidement. Si le ministre s'y rend, je suis prêt à dire les amendements verbaux. On va corriger cela à mesure et on va aller vite.

Le Président (M. Polak): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, de toute éviden- ce, on n'est pas d'accord fondamentalement sur l'organisation, sur la façon de procéder. Tout à l'heure, on en a discuté longuement. Et ce que nous présente le chef de l'Opposition, je le conçois, ça représente son opinion. Cela ne représente pas la nôtre, c'est évident. Et je n'ai pas plus de commentaires à faire que je n'en avais tout à l'heure là-dessus. Nous estimons que ce n'est pas de cette façon-là et par ce moyen-là que nous pouvons faire avancer les choses quant au développement des services préhospitaliers d'urgence en région.

Le Président (M. Polak): D'autres intervenants?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Polak): M. le député de Chicoutimi.

Une voix: Jonquière. M. Chevrette: Jonquière.

Le Président (M. Polak): Jonquière, excusez-moi.

M. Dufour: Cela ne fait rien. Je peux bien adopter Chicoutimi. J'ai toujours eu un coeur de mère. Je pourrais aller aussi loin que ça.

Cela étant dit, c'est évident que le projet de loi qu'on a devant nous représente certaines difficultés, certaines complexités concernant son application. Et c'est pourquoi, si on veut être cohérent avec tout ce qui a été dit depuis le début, il faut se rendre à l'évidence que le but qu'on recherche, c'est de régionaliser ce service ou d'amener le service d'ambulance dans les régions d'une façon telle qu'on puisse s'y reconnaître et, en même temps, que les lignes d'autorité soient bien établies et que ce soit le pendant de ce qui se passe dans la région de Montréal.

Pourquoi la demande de mise en place d'une régie établit-elle des lignes d'autorité suffisamment grandes ou des lignes d'autorité et de responsabilité suffisamment explicites? J'ai l'impression que, chaque fois qu'on parle d'organismes ou d'organisations, il faut s'en remettre à la ligne d'autorité. La difficulté qu'on a, c'est que le projet de loi qu'on a devant nous représente certaines difficultés dans son application. C'est pour cela qu'on essaie, en proposant des amendements, d'amener le ministre à cheminer avec nous pour accepter que les régions doivent avoir des services équivalents.

Le ministre est un homme de région, donc, il peut avoir une vision du développement ou des actions en région qui pourrait s'apparenter facilement à la nôtre. Je pense qu'on se doit de refuser, d'abord, de "montréaliser" l'ensemble du débat. De là l'importance de l'amendement qu'on propose puisque, en retenant les points spéci-

fiques de Montréal, on les ramène en région avec une régie d'une composition beaucoup plus légère qui permettrait des accommodements à l'intérieur du cheminement. Je pense que c'est une ouverture importante qu'on doit retenir.

La difficulté que vous semblez rencontrer, c'est: comment en si peu de temps chambarder ce projet de loi? Je pense qu'il faut constater ce qui se passe ici, ce soir. C'est un projet de loi complexe, un projet compliqué qui va avoir de la difficulté à se rendre à terme parce que c'est nouveau et qu'il y a des points de vue différents qui s'affrontent. Est-ce qu'on peut décemment, en commission parlementaire, faire un travail acceptable, potable, qui donne des résultats? Moi, j'ai l'impression qu'on avait une bonne proposition qui a été soumise au début de l'étude en commission parlementaire, à savoir que le projet de loi devrait peut-être être remis à des ensembles d'intervenants pour qu'on puisse en discuter et le ramener un peu plus tard pour en faire un projet que tout le monde accepterait.

Donc, on a vu ce qui se passe dans le service des ambulances, quand on regarde ce qui se passe dans nos régions. Vous avez parlé tout à l'heure de ce qui se passait dans les parcs, dans les réserves fauniques; je peux vous dire que j'ai été probablement la première personne à avoir l'occasion de parler des problèmes d'ambulances dans les réserves fauniques. On avait vécu un accident en 1962. C'était le bon temps, mais il n'y avait pas beaucoup de protection dans les parcs. L'accident est arrivé à 17 h 30 et on est arrivé avec l'ambulance à 1 heure ou 1 h 30 du matin, si je me souviens bien; 8 heures pour se rendre, ce n'est pas si long que ça, le parc des Laurentides, ça peut aller plus vite. On parlait de la qualité des services - je pense que tous les gens autour de la table comprennent cela - ça ne veut pas dire des qualités exactement égalitaires et équitables pour l'ensemble de la région. On peut parler d'équité, mais on comprend aussi que ça peut être différent d'une place à l'autre et on pense que ce qui se passe à Montréal, ça peut être différent de ce qui se passe dans les régions. Mais ce qu'on accepte difficilement, c'est que les régions n'aient pas voix au chapitre, comme ça existe à Montréal. De la façon dont votre amendement était proposé, le centre de responsabilités pouvait être un peu partout dans le paysage, soit dans des établissements, soit dans des organismes. Cela prend quelqu'un, aussi, qui soit capable de mettre la main à la bonne place. Celui-là, sa principale responsabilité, c'est de s'organiser pour que ça fonctionne. On ne sent pas ça dans votre amendement.

Dans l'amendement que nous, on propose, on semble le sentir beaucoup mieux. On sait qu'il y a des gens qui vont être préoccupés par ça. On sait que les régions ne pourront pas être laissées pour compte parce qu'une partie des membres de cette régie vont être nommés par vous-même et les autres, par la Corporation des services d'ambulance, par le regroupement des employés techniciens ambulanciers. C'est évident qu'on aurait pu proposer d'autres personnes, mais si on veut que ce soit efficace, si on veut que ça donne des résultats rapides, parce qu'il y a un plus grand territoire, on pourrait se contenter de trois.

On rencontre aussi dans cet amendement une partie de ce que vous avez vous-mêmes proposé quelque part. En tout cas, il y a suffisamment d'éléments, pour des gens qui sont habitués à agir, en termes de responsabilités. Je pense que vous l'avez fait, au même titre que j'ai pu le faire dans le passé. C'est important qu'il y ait des gens en fonction qui puissent répondre de leurs actes et qu'ils puissent, en même temps, actionner le processus. Le danger qu'on a, c'est qu'en politique, c'est comme ailleurs: s'il y a un vide, s'il y a des choses qui ne sont pas claires, les gens comprennent ça rapidement. Que ce soit des gens ou des organismes, tout le monde va comprendre ça. Si la ligne d'autorité n'est pas claire, il va y avoir des vides quelque part. Ce que le chef de l'Opposition vous mentionnait, c'est que vous pouvez vous ramasser avec des problèmes et que ce serait malheureux. Je dis souvent qu'il ne faut pas attendre que le feu soit pris à la maison pour penser que ce serait bon d'avoir un service de pompiers. Je pense qu'il faut penser d'avance qu'il pourrait y avoir un incendie; c'est avant que le feu soit pris qu'on met notre organisme sur pied. Donc, dans nos régions, ce serait important qu'on ait des groupes d'autorité qui pourraient permettre de meilleures relations, comme ils pourraient mieux détecter la responsabilité, la qualité des services, la fréquence des services, de quelle façon ça doit se donner.

Bien sûr, c'est un amendement substantiel et ça change des choses importantes. Peut-être que vous n'êtes pas prêt à nous dire oui immédiatement, mais on voit le danger que ça soulève. Les changements de fond ou les propositions de fond qu'on vous propose sont de nature à vous faire faire un cheminement tellement grand que la loi ne sera plus celle que vous avez déposée. Je ne vous accuserai pas de méconnaissance du dossier, au contraire. Je pense que c'est un dossier qui est compliqué, au départ, et vous auriez intérêt à en discuter un peu plus longuement. Là, oh veut le faire rapidement, en fin de session, alors que les gens n'ont pas l'idée à ça; il y en a qui pensent à après la Saint-Jean, et aux vacances beaucoup plus qu'au projet de loi.

Je vous dis bien honnêtement que je suis prêt à discuter là-dessus. On peut continuer durant pas mal de jours, pas mal d'heures. Je suis bien disposé à ça, je ne suis pas fatigué. Il me semble que la fin de session n'a pas été aussi compliquée pour moi qu'à l'habitude. Donc, on est préparés et on est disposés à ça. Mais vis-à-vis de la distance qui nous sépare, je pense que le temps a raison du temps. Il faut que le temps

fasse son oeuvre. Je pense que c'est un principe dans la vie. Il faut que le temps nous permette de nous apprivoiser et de voir ce qui devrait se faire, ce qui serait le mieux pour la population.

Dans les régions, on vous a accusés souvent... Le gouvernement a des occasions en or pour faire la preuve - surtout lorsqu'on parle avec un ministre d'une région - que vous avez aussi à coeur les régions. Quand on examine ce qui se passe depuis deux ans, on a souvent l'impression que nos régions sont délaissées. Ce problème, c'est un problème de santé. Donc, je ne peux pas prendre bien des jours pour vous convaincre et je ne vous ferai pas de discours d'une demi-heure obligatoirement pour vous convaincre que la santé des gens, c'est important et qu'on ne peut pas jouer avec ça. Et une des façons, c'est la rapidité de l'intervention, au même titre qu'un incendie: si ça fait une demi-heure que le feu est pris, on n'a plus besoin de pompiers; ou le feu s'est éteint ou c'est devenu un cataclysme; alors, il n'y a plus rien à faire après une demi-heure.

Au point de vue de la santé, en règle générale, je pense qu'il faut que ça se fasse le plus rapidement possible. Dans les régions, on n'a pas nécessairement des services de médecin, comme vous l'avez dit tout à l'heure. Il faut être encore plus prudents. S'il y avait des médecins en plus, peut-être que l'intervention pourrait être un peu plus lente, mais vu qu'on ne les a pas, il faut mettre toutes les chances de notre côté. Quand on est en état de panique, quand il y a des problèmes, parce qu'il y a un accident ou une maladie... C'est toujours un accident, une maladie. Une maladie, c'est souvent un accident. Un coeur qui arrête de battre, c'est un accident, en règle générale. Le coeur n'est pas fait pour ça, il est fait pour marcher. Il ne s'appelle plus un coeur quand il ne marche plus.

Donc, c'est dans ce sens-là que le projet de loi revêt une importance capitale à mes yeux. Aussi, la proposition qui est devant nous est importante, dans le sens que, si on peut avoir une qualité de services ou un cheminement qui se ressemble entre Montréal et les régions sans que ce soit complètement identique, je pense que vous vous féliciteriez, comme nous, on se féliciterait d'obtenir ces avantages pour nos régions. Je pense que c'est juste et raisonnable parce que, si on est égal devant la loi vis-à-vis de la qualité des services, on devrait avoir les mêmes privilèges et les mêmes droits pour tout le monde au Québec.

Le Président (M. Polak): Merci, M. le député de Jonquière. Je m'excuse, je vous ai appelé tout à l'heure M. le député de Chicoutimi, car, pour moi, vous êtes vraiment le chef de la région. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Bélanger: Merci, M. le Président. Je pense qu'il faut faire attention, dans le débat, à ne pas confondre des choses. Il y a une proposi- tion du député de Joliette qui a un mérite certain; je suis forcé de reconnaître qu'elle a certain mérite dans le sens qu'elle renforce l'imputabilité ou qu'elle permet un certain nombre de choses, en tout cas à la lecture, qui peuvent être intéressantes. Mais je regarde le projet de loi tel qu'il est rédigé actuellement et maintenant on a des garanties qu'on va améliorer le service en région.

Écoutez, on ne raccourcira pas le parc de La Vérendrye parce qu'on veut faire du transport. Je veux dire, on ne mettra pas deux ou trois ambulances de plus dans le parc de La Vérendrye, il y a 32 accidents par année. On estime qu'il y a un service. C'est bien évident que, si on pouvait mettre une ambulance à chaque coin de rue, on améliorerait les services; mais il faut considérer qu'on vit au Québec dans des espaces très grands, que tout le monde a le souci de donner la meilleure qualité de services, mais qu'il faut vivre avec les réalités physiques des contextes dans lesquels on existe.

D'autre part, je trouve qu'en faisant porter le débat là-dessus, on fait peut-être fausse route. Je pense très sincèrement que les gens dans les régions, jusqu'à maintenant, ont tout fait pour donner une meilleure qualité de services et vont continuer de le faire, surtout avec les mesures qu'on leur donne, alors qu'on améliore leurs conditions de travail et qu'on améliore même la rentabilité des entreprises, dans un sens, en payant non plus au voyage, mais à la disponibilité. Donc, c'est une série de mesures qui vont aider à harmoniser les conditions de travail, le climat de travail et qui vont favoriser une plus grande concertation. Je pense qu'avec les mesures qui sont apportées, les propriétaires - et je considère qu'ils sont des gens très responsables - sont capables, et c'est l'occasion qu'on leur fournit, de se regrouper et de mettre sur pied ces centrales de coordination avec les ajouts pécuniaires que le ministre s'est engagé à faire là-dessus, qui leur permettront d'arriver à des résultats très positifs.

Créer une autre structure dans un réseau où il y a déjà tellement de structures, on sait comment cela fonctionne. On crée une régie avec trois personnes et je vous garantis que, dans trois ans, elles vont réclamer plus de personnel, plus de choses et, à un moment donné, on va se ramasser avec quoi? Si on amène chaque région à prendre en charge ses besoins, ses problèmes - on parle de décentralisation, d'une meilleure organisation au niveau régional - je pense que la proposition du ministre lui permettra de réaliser ces objectifs-là de façon majeure. Je ne vois pas en quoi cela pourrait diminuer ou interférer dans la qualité des services. Déjà, les postulats de base que le ministre a mis en place dans le projet de loi nous permettent de croire qu'il y aura une amélioration sensible des services. Mais à un moment donné - M. le député de Joliette en conviendra avec moi - i y a des limites pour le faire à cause des conditions

physiques et de territoires.

Je propose qu'on rejette l'amendement et qu'on revienne à la proposition du ministre qui nous donne fondamentalement les mêmes garanties.

Le Président (M. Polak): Merci beaucoup. M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: M. le Président, j'espère que ce ne sera pas à cause des arguments du député de Laval-des-Rapides que vous allez rejeter l'amendement. Il a commencé à dire: On améliore les conditions de travail. Le projet de loi ne parle pas de l'amélioration des conditions de travail, pas une minute! Est-ce qu'il parle de l'amélioration du service qualitatif? Même pas! Ce n'est pas dans le projet de loi, non plus.

M. Bélanger: La formation.

M. Chevrette: Vous savez très bien que ce n'est pas dans le projet de loi.

M. Bélanger: La formation.

M. Chevrette: Non, non, les 825 heures du ministre, trouvez-moi une ligne où c'est écrit dans le projet de loi, vous! Où est-ce que vous dites que vous allez corriger les salaires des gars en région? Nulle part dans le projet de loi. Vous commencez par dire: La loi offre beaucoup de garanties. Lesquelles? Il n'y en a pas une. Vous dites qu'on ne raccourcira pas le parc de La Vérendrye. Il n'y a pas un maudit niaiseux qui a pensé ça autour de la table!

Deuxièmement, on améliore les conditions de travail, je vous l'ai dit... (23 h 15)

M. Bélanger: Je vous inviterai juste à relire les galées. Vous allez comprendre qu'il y en a qui ont avancé des choses.

M. Chevrette: Non, je parle du texte de loi, M. le député. Quand on a à se prononcer sur un texte de loi, on doit regarder les articles du texte de loi. Il n'y a pas une ligne sur les conditions de travail. Au contraire, au lieu de les laisser négocier conformément au Code du travail, vous lirez l'article 149. 14, vous introduisez la notion de décret et non plus de convention collective dûment négociée conformément au Code du travail. Vous n'avez pas compris qu'il y a un article 45 du Code du travail qui transpose les droits et que ce n'est pas utile de mettre l'article 149. 14 que vous avez là. Cela, c'aurait été une réponse intelligente que vous auriez pu me donner depuis que j'ai posé la question à 16 heures. Je n'ai pas fini! Je vous ai laissé parlé jusqu'à la fin et j'ai pris en note ce que vous avez dit. Vous demanderez la parole après et vous rétorquerez, puis, si ça ne fait pas mon affaire, je me reprendrai. \/ous parlez de créer une nouvelle structure.

Vous qui avez été du réseau, expliquez-moi donc dans votre droit de réplique, comment le regroupement d'établissements va fonctionner juridiquement! Expliquez-moi ça, vous avez été dans le réseau, vous? Expliquez-moi donc, M. le député de Laval-des-Rapides, comment le ministre...

M. Bélanger: Après votre intervention.

M. Chevrette: Ce n'est pas le chef de l'Opposition qui a proposé l'amendement suivant: "Cette responsabilité peut, au besoin, être confiée à plusieurs organismes ou établissements. " Plusieurs organismes ou établissements, ça veut dire plusieurs organismes ou plusieurs établissements. Dites-moi donc, vous qui avez été dans le réseau, comment ça va marcher, ça! Plusieurs garanties de fonctionnement, plusieurs garanties d'amélioration, plusieurs garanties de conditions de travail, plusieurs garanties de formation, trouvez-les moi, bonne Mère du ciel! Si on veut arrêter de les chercher puis si on les voit, on va vous le dire! Bien oui, mais, bon Dieu! c'est entre vos deux oreilles, ce n'est pas sur papier!

C'est un projet de loi qu'on vote ici. Ce ne sont pas des intentions de ministres, qui n'a pas l'accord du Conseil des ministres, même sur certains principes, et encore moins du Conseil du trésor face à l'argent! Il y a toujours des limites! Je suis bien prêt à avoir des arguments de fond et vous allez m'ébranler là-dessus. Mais vous ne m'ébranlerez pas sur des intentions. Vous en avez fait, des maudites promesses, depuis que vous êtes là, puis avant d'arriver là! Il y en a un paquet après lesquelles on attend. Il y a les "flos" de trente ans qui attendent la parité de l'aide sociale. Il y a les femmes au foyer qui attendent les régimes de rentes.

Si vous voulez que je vous en sorte, M. le député, je vais vous parler des jeunes étudiants qui attendent les 25 000 000 $ de prêts et bourses que vous leur avez promis; vous avez augmenté leurs frais indirects et ils sont rendus à 100 000 000 $ de manque à gagner. Je pourrais continuer. Mais ça ne réglera pas le contenu du projet de loi 34! Aller dire que vous avez beaucoup de garanties, pensez-y trente secondes. Un gars du réseau comme vous, qui avez oeuvré sur la rive sud, le secteur le plus pauvre au Québec en termes de santé et de services sociaux, la région la plus démunie. Il y en a beaucoup de garanties? Saint Hérode, j'aurais honte!

M. le Président, je n'argumenterai pas plus longtemps. Je vais vous donner l'occasion de voter, à part cela, à haute voix, parce que je vais demander un vote par appel nominal sur la régie.

Le Président (M. Polak): Merci, M. le chef de l'Opposition. M. le député de Laval-des-Rapides, une courte réplique?

M. Bélanger: Cela va. Cela ne donne rien.

M. Chevrette: Vote par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Polak): Mais il y a une courte réplique, peut-être?

M. Chevrette: Non, il n'en veut pas. Il trouve que j'ai raison.

Le Président (M. Polak): Vous n'avez pas...

M. Bélanger: Je préfère qu'on aille au vote.

Le Président (M. Polak): Donc, là, on vote sur le total des amendements.

M. Chevrette: Vote par appel nominal sur mon amendement global qui remplace les articles 149. 27 à 149. 30.

Le Président (M. Polak): D'accord. Donc, pour le bénéfice de la secrétaire, parce qu'elle devient assez nerveuse, il faut que je lui dise qu'on appelle le vote sur l'amendement qui couvre les articles 149. 27 à 149. 30 compris en trois documents. On va appeler ceux qui sont en faveur de l'amendement.

Une voix: Donc, vous appelez les députés un par un.

Le Président (M. Polak): Excusez-moi. On va les appeler un par un. M. Bélanger?

M. Bélanger: Contre.

Le Président (M. Polak): M. Dutil?

M. Dutil: Contre.

Le Président (M. Polak): M. Chevrette?

M. Chevrette: Pour.

Le Président (M. Polak): Mme Harel?

Mme Harel: Pour.

Le Président (M. Polak): M. Joly?

M. Joly: Contre.

Le Président (M. Polak): M. Jolivet? Il remplace Mme Juneau? M. Jolivet?

M. Jolivet: Pour.

Le Président (M. Polak): M. Laporte?

M. Laporte: Contre.

Le Président (M. Polak): M. Leclerc?

M. Leclerc: Contre.

Le Président (M. Polak): Mme Vermette? Ah! elle ne vote pas. Comment se fait il qu'on ait oublié le président, M. Polak? C'est bien gentil, madame. On a déjà gagné?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Polak): Je n'aime pas mettre du sel dans la blessure, savez-vous? Donc, mon vote est important, madame?

La Secrétaire: Vous avez le droit de vote.

Le Président (M. Polak): Selon une corn- mande de la présidence, il faut que je vote et je suis contre. Voulez-vous donner le résultat, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Contre: 6, pour: 3. L'amendement est donc rejeté.

Le Président (M. Polak): Contre: 6, pour: 3. L'amendement est rejeté.

M. Chevrette: Ne serait-ce que par principe, M. le Président, je vais déposer l'amendement concernant un commissaire. L'amendement se lit comme suit: L'amendement apporté à l'article 149. 27, tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi 34, est sous-amendé par l'addition d'un troisième alinéa qui se lit comme suit: "Le ministre nomme un commissaire chargé de veiller à l'application des plans relatifs à la coordination du système préhospitalier d'urgence mis en place dans chaque région. Le commissaire exerce sa juridiction sur tout le territoire du Québec, à l'exception du territoire de la corporation. "Le commissaire doit s'assurer, pour chacune des régions sous sa juridiction, des qualifications du personnel affecté aux services constituant le système préhospitalier d'urgence et de la qualité des services dispensés par ce personnel. "

Le Président (M. Polak): Je pense qu'on va faire faire des photocopies, Mme la secrétaire. Est-ce qu'il y a moyen de faire faire cela un peu plus vite que tout à l'heure?

M. Chevrette: On peut en discuter tout de suite quand même.

Le Président (M. Polak): Voulez-vous l'expliquer un peu plus, M. le chef de l'Opposition?

M. Chevrette: Je pense que le ministre va comprendre purement et simplement que je lui ai présenté deux options, à savoir une petite corporation sans but lucratif de trois personnes pour exercer les juridictions sur l'ensemble du territoire du Québec et avoir une ligne d'autorité

claire. Vu que vous venez de rejeter cette possibilité pour l'ensemble des régions du Québec, il me semble que la nomination d'un commissaire, qui peut être tout aussi bien un fonctionnaire en place à qui on donne le titre de commissaire et les juridictions afférentes, serait au moins le témoignage d'un semblant de début de soupçon de - comment dirais-je? - volonté politique de contrôler également la qualité des services préhospitaliers d'urgence en région. Cela me paraîtrait une marque concrète de vouloir non seulement régler la répartition des appels téléphoniques en région, mais de véritablement voir les services préhospitaliers d'urgence être un peu à l'égalité, sans avoir un modèle identique, d'avoir au moins certaines qualités de base contrôlées par un commissaire au plan national.

Le Président (M. Polak): M. le ministre, voulez-vous répliquer tout de suite ou préférez-vous attendre qu'on ait les photocopies du document?

M. Chevrette: Non, mais il connaît l'esprit...

M. Dutil: De toute façon, on va recevoir la photocopie du document tout à l'heure, mais je pense que l'argumentation fournie n'est pas nouvelle. Dès ce matin, j'ai précisé que nous avions une divergence d'opinions à ce sujet sur la nécessité que juge appropriée le chef de l'Opposition qu'il y ait soit un commissaire, soit une régie. J'avais mentionné que nous ne voyions pas les choses de cette façon, que nous ne pensions pas que cela devait être fait ainsi et que nous souhaitions discuter du projet de loi tel que nous le présentions article par article, et non pas sur de nouvelles hypothèses d'un modèle qui pourrait exister. On ne nie pas que ce modèle ne puisse pas exister. Nous prétendons, cependant, que le modèle que nous proposons est évolutif, qu'il accordera aux régions les services auxquels elles ont droit, particulièrement au plan de la répartition des appels, pour, entre autres, diminuer le temps-réponse dans les régions, et qu'il n'y a pas lieu - je ne veux pas reprendre les paroles du député de Laval-des-Rapides à ce sujet - pas plus qu'il n'y avait lieu de créer une régie, d'y aller avec un commissaire. Nous avons discuté cet après-midi, de diverses façons, pour dire de quelle manière le système serait contrôlé. Nous avons fait référence à la loi sur la santé publique, à diverses possibilités pour le ministre d'intervenir, et ainsi du suite. Je ne veux pas reprendre tout ce débat. Maintenant, l'Opposition dépose des amendements qui vont dans le sens des discussions qui ont déjà été faites cet après-midi, avec lesquelles nous nous sommes montrés en désaccord quant au modèle. Encore une fois, je le répète, ce n'est pas que nous voulons rejeter systématiquement ce que l'Opposition propose, ce n'est pas du tout la question; c'est qu'on peut bâtir un système de différentes façons. Nous avons fait un choix différent. Nous prétendons que ce choix va permettre d'établir des services en région qui seront améliorés et de qualité, et qui vont rapidement améliorer, entre autres, les temps-réponses.

J'écoutais tout à l'heure le chef de l'Opposition qui disait: Où est la stabilisation de l'emploi dans le projet de loi? Où est la formation dans le projet de loi? Elle n'est pas dans le projet de loi. Nous avons annoncé - c'est aussi une discussion que nous avons eue dès le début de notre étude article par article - une réforme le 2 mars dernier. Cette réforme concernait plusieurs éléments que je répète: stabilisation de l'emploi, formation uniformisée dans toute la province - nous avons déterminé le nombre d'heures à 825 - coordination des appels - nous retrouvons cela parce que c'est nécesaire de le retrouver dans le projet de loi - dans un échéancier que nous nous fixions de trois ans pour l'ensemble du territoire du Québec et pour la partie qui concerne Montréal, qui est le détachement d'Urgences-santé du CRSSS de Montréal, encore là pour des raisons qui ont déjà été apportés - et, le cas échéant, intégration des techniciens ambulanciers à Montréal pour, encore là, des motifs que nous avons déjà présentés et qu'il n'y a pas lieu de répéter. Je suis certain que l'Opposition connaît ces raisons-là par coeur; on les a mentionnées depuis les quelque 40 heures, maintenant, que nous discutons en commission parlementaire sur ce projet de loi. En commission parlementaire, c'est quand même un nombre considérable d'heures de travaux. Tous ces points ont été apportés. Je dis que je pense que c'est une répétition, encore là cette annonce de réforme a été faite à la suite d'une décision du Conseil des ministres. L'un des blocs de la réforme, c'est le projet de loi 34 qui intervient particulièrement en matière de coordination des appels en province. C'est l'objet que nous discutons actuellement.

Que l'Opposition préconise un modèle différent du nôtre, c'est son choix, c'est probablement aussi son rôle. Le rôle de l'Opposition, c'est de démontrer qu'il pourrait y avoir des solutions différentes, que ces solutions pourraient s'avérer valables, que ça pourrait apporter une certaine amélioration, selon l'optique et selon l'interprétation que l'on donne a son point de vue. C'est tout le débat que nous avons fait pendant 40 heures qui nous a amenés, contrairement à ce que disait le député de Laviolette, à apporter des amendements. Le député de Laviolette, égal à lui-même, qui me dit têtu, me dit...

M. Jolivet:... tenace.

M. Dutil: Tenace, voilà un terme amélioré.

M. Jolivet: C'est moi qui suis tenace.

M. Dutil: Le député de Laviolette, qui me dit têtu, quand nous acceptons des amendements,

il dit que le projet de loi n'était pas sûrement bien fait, puisque nous avons accepté des amendements. Alors, vous voyez, il n'y a pas moyen de s'en sortir avec le député de Laviolette. Si vous acceptez un amendement, vous avez mal conçu votre projet; si vous n'acceptez pas l'amendement, vous êtes têtu. Évidemment, le député de Laviolette, lui, a raison parce qu'il est tenace et que les amendements qu'il apporte sont, bien sûr, la meilleure des solutions en tout temps. On a vécu cela avec le projet de loi sur le Conseil des affaires sociales et de la famille et ça été tout à fait long également; on en a discuté article par article de la même façon qu'on le fait présentement. Je pense que nous avons accepté une dizaine d'amendements et cela n'a pas satisfait le député de Laviolette. Alors, c'est cela, l'histoire... L'histoire de nos discussions, ce soir, c'est qu'au lieu de discuter de l'article 149. 27 sur lequel nous apportons des amendements appréciables et qui n'ont été soulevés à aucune occasion dans les débats qui ont été faits par l'Opposition à ce jour... (23 h 30)

L'un de ceux-là - c'est une concordance avec ce que nous avions accepté initialement - c'est qu'au lieu d'un système qui ne parle que de transport ambulancier, on parle d'un système préhospitalier d'urgence. Cette question-là n'a pas été soulevée. Pourtant, cela avait fait l'objet d'une demande de l'Opposition initialement et nous avons agréé à cet amendement qui concernait un autre article dont nous apportons la concordance ici pour le mieux-être et le bienfait des régions. On a oublié cet amendement-là.

Nous parlons d'établissements au lieu de centres hospitaliers et l'Opposition voit là un éparpillement au lieu d'une souplesse, parce que nous savons, d'ores et déjà, que certaines régions sont extrêmement vastes. Il y a des régions qui peuvent faire des choix différents. Il y a des régions pour qui cela convient mieux d'aller à un endroit plutôt qu'à l'autre. Alors, nous avons laissé la possibilité aux régions de nous faire des suggestions qui, sur le plan de notre esprit centralisateur, ici, au gouvernement, pourraient nous paraître comme n'étant pas les meilleures, mais ce sont les régions qui vont nous le suggérer. Nous nous sommes dit: Pourquoi enferrer les régions dans un seul modèle quant au choix de l'organisme public qui pourrait être choisi, c'est-à-dire les CH? Nous l'élargissons.

Quant à la question de plusieurs organismes ou établissements, je réfère l'Opposition à un document auquel elle a fait référence, à plusieurs occasions, à la fin des consultations particulières ou au début de notre étude article par article, soit la lettre de l'AHQ qui disait ceci - je vais prendre la phrase: "Par ailleurs, la désignation d'un seul organisme ou centre hospitalier pour coordonner les services d'ambulances dans les régions autres que Montréal ne nous apparaît pas être fonctionnel pour les régions couvrant un grand territoire. Dans ces cas, la coordination opérationnelle devrait pouvoir se faire par sous-région et davantage faire appel à l'expertise des centres hospitaliers pour la formation notamment. " Alors, c'est ce qui nous a amenés à dire qu'il y a effectivement de grandes régions qui peuvent avoir plusieurs centres de répartition, c'est possible, un, deux, peut-être trois. Cela peut arriver. C'est pour cela que nous avons introduit cet amendement. On l'a critiqué tout à l'heure. Nous faisions référence à une note de l'AHQ disant: Est-ce bien réaliste et est-ce que le projet de loi ne devrait pas permettre des ouvertures de ce côté-là?

M. Chevrette: Sur ce point précis, le ministre peut il me dire qui aurait l'autorité juridique de la coordination dans le cas où il y aurait une implication de plusieurs?

M. Dutil: Mais ils ne couvriraient pas le même territoire, c'est ce qu'il faut comprendre. Il y a des régions qui devraient peut-être être divisées en sous-régions et où chacun fonctionnerait dans sa sous-région. Peut-être qu'on va nous reprocher le libellé, mais c'est en ce sens-là.

M. Chevrette: Relisez calmement, et seul, les cinq dernières lignes du troisième paragraphe de votre amendement, le long paragraphe: "Cette responsabilité peut, au besoin, être confiée à plusieurs organismes ou établissements, lesquels exercent leurs pouvoirs et fonctions dans les parties de région qui leur sont respectivement assignées. " Cela peut s'adresser autant à un regroupement d'établissements qu'à un établissement. Si vous dites qu'il ne peut y avoir qu'un seul établissement par sous-région et que l'autorité lui est directement conférée, je comprendrais que le libellé vise un établissement. C'est ce que je veux dire. Tel que libellé, tu dis: Le CHABL, le centre d'accueil et je ne sais pas trop quel autre organisme, vous vous occupez de la coordination.

Ml. Dutil: C'est pour cela qu'il a été précisé que c'était dans les parties de région qui leur sont respectivement assignées pour éviter, évidemment, qu'il y ait un "overlapping". C'est en ce sens que le libellé a été fait. Dans une même région, il peut y avoir plusieurs organismes, mais, évidemment, ils ne s'occupent pas tous de la même section d'une région ou de la même sous-région. En tout cas, cela nous paraissait...

M. Chevrette: Mais pour le transport, M. le ministre, vous savez qu'une zone peut manquer de services ambulanciers à un moment X, dans une région. Si vous ne créez pas une autorité pour qu'il n'y ail pas exclusivité de zones, mais bien compénétration des zones d'une région pour assurer qu'il n'y ait pas de vide... Comme vous faites, par exemple, avec des points de

services ailleurs, quand il n'y a plus d'ambulance sur un point de service, que faites-vous? C'est l'autre point de service qui va desservir le point de service qui est vide...

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Bon. Ça doit être pareil dans une région.

M. Dutil: II est sûr qu'il faut trouver le moyen dans l'application...

M. Chevrette: Sous quelle autorité? C'est là ma question. Elle demeure entière. Qui, au niveau de la région, assume l'autorité ultime pour décider de ces choses? Vous savez ce que je veux dire.

M. Dutil: Je le comprends. Mais on pourrait prendre les régions du Québec une par une. À des endroits, on sait très bien qu'il n'y aurait aucune difficulté de ce genre. Par exemple, je prends la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean où la population est relativement concentrée, il pourrait n'y avoir qu'une centrale de coordination d'appels. Je fais cette hypothèse. Il n'y a pas de problème d'"overlapping" d'une région à l'autre, ou très peu, cela pourrait être le long du Saguenay, sans doute, s'il y en avait.

Il est bien évident qu'il va arriver dans d'autres régions des endroits où il peut y avoir un risque d'"overlapping". Il doit alors y avoir, si c'est bien ce dont vous me pariez... S'il y a deux centrales de répartition, on se retrouve dans l'équivalent de zones, sauf que ce sont maintenant des régions, où il peut y avoir des couvertures, parce que ce sont deux centrales de coordination sur un territoire précis.

Mais ce à quoi je veux en venir, c'est à dire qu'on ne s'est pas compris sur cet amendement. L'Opposition a interprété que notre texte voulait dire qu'il pouvait y avoir deux organismes au même endroit qui faisaient de la répartition d'appels. Il est évident...

M. Chevrette: Mais le ministre doit reconnaître que c'est un argument, entre autres.

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Ce n'est pas l'argument principal.

M. Dutil: Je veux rappeler, M. le Président, parce que le chef de l'Opposition a quitté deux minutes, que je refaisais le tour de la proposition à l'article 149. 27. Je soulevais les points positifs de l'amélioration de notre libellé. Je rappelle que le système préhospitalier d'urgence, conformément à une décision que nous avons prise ultérieurement à la suite d'une de vos recommandations, est transposé ici, au lieu du seul système de transport ambulancier.

J'expliquais pourquoi nous écrivons "établissement" au lieu de "centre hospitalier". J'en étais rendu à expliquer pourquoi il y a plusieurs organismes dans une même région, dans les régions où il y a un territoire tel qu'il pourrait y avoir des sous-régions sous le même CRSSS. J'allais terminer en disant que le dernier paragraphe est aussi une amélioration qui permet - encore là, j'en ai discuté et je ne veux pas revenir sur toute l'argumentation concernant cet aspect - d'enlever une certaine crainte qu'avaient les propriétaires d'ambulances concernant le risque de pertes de liens d'emploi en raison de problèmes qui se sont produits par ailleurs. Toutefois, je mentionnais, et je tiens à le répéter, que, s'il n'y avait pas entente entre les propriétaires, il est normal que l'État se prémunisse contre le fait qu'il n'y ait pas entente, que le service ne soit donc pas accordé à la population, qu'il puisse y avoir une alternative pour en arriver à établir cette coordination des appels dans la région, même s'il n'y avait pas entente entre les propriétaires.

C'est ce que nous proposons dans l'article et dans les amendements. C'est ce dont nous n'avons pas discuté ce soir. Je le répète pour le bénéfice du chef de l'Opposition. Il y a des propositions qui sont des modèles différents, des modèles qui pourraient avoir été envisagés, mais qui ne sont pas celui que nous avons privilégié. Nous pensons que notre modèle est très fonctionnel. Il n'y a pas de modèle parfait; il n'existe pas de modèle parfait. Mais celui-ci a de meilleures chances de fonctionner, à notre point de vue, selon notre interprétation et notre lecture de la situation sur le plan provincial. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que l'on discute de l'article tel que déposé.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. J'écoutais attentivement le ministre et je pensais qu'il était pour apporter une lumière nouvelle ou, en tout cas, qu'il nous permettrait de croire que, oui, effectivement, il voulait apporter des améliorations aux amendements et qu'il en avait compris un peu la teneur. Mais tout ce qu'il est arrivé à nous dire, c'est que nous, en tant qu'Opposition, jouons notre rôle c'est-à-dire celui d'apporter des modèles nouveaux. Il laissait sous-entendre que c'était une façon, pour nous, de laisser passer nos idées, alors que c'était au gouvernement en place de laisser passer ses idées.

M. le Président, je vous ferai savoir que, après avoir été moi aussi plus de 40 heures à cette commission parlementaire, oui, on aurait eu avantage à prendre le modèle proposé par l'Opposition plutôt que celui du gouvernement, pour cette fois-ci, en ce qui concerne le projet de loi 34. Il y avait plein de trous dans cette loi-là et, notamment, ne serait-ce que - je vais

vous donner un exemple - dans le cas de la nomination d'un directeur général, alors qu'on ne sait même pas de quelle façon il sera nommé. C'est très élémentaire dans une loi, me direz-vous, mais ce n'est même pas dans cette loi. Après cela, on viendra nous dire que, nous, en tant qu'Opposition, nous prenons indûment du temps pour, finalement, étirer le projet de loi. Voyons donc! C'est un non-sens, M. le Président. Même à cela, si on n'avait pas été là, cette loi aurait été impossible, c'est comme un bébé difforme et informe qui vient au monde, qui est tout croche, à qui il faut donner la respiration artificielle en venant au monde parce qu'il ne sera pas capable de survivre. C'est cela qu'on essaie de nous faire accroire, qu'on s'amuse ici tout bonnement à vouloir étirer le temps.

Mais, M. le Président, c'est pas comprendre exactement la nature même du rôle des parlementaires surtout dans une commission parlementaire où la nature de celle-ci est justement de permettre aux parlementaires de jouer pleinement leur rôle et leurs fonctions.

Ce n'est pas notre faute si, de l'autre côté, les autres députés ont fait fi de leur rôle parlementaire; ils n'en parlent pas et ils ne veulent pas s'impliquer. Bon, ils laissent aller le ministre. Alors que nous, ici, de notre côté, nous prenons notre rôle au sérieux et nous nous prononçons sur des articles de loi ou sur des amendements parce que nous avons à coeur l'intérêt de l'ensemble de la population et nous comprenons la diversité des problèmes qui peuvent exister à l'intérieur des différentes régions. Nous comprenons que Montréal est au coeur du problème, qu'elle a sa particularité mais nous comprenons aussi que les régions ont leur spécificité, bien sûr et ce n'est pas parce que ces régions ont une spécificité, qu'elles ont plus de recul et sont un peu plus en arrière par rapport à Montréal, à cause de leur éloignement, que ces gens-là doivent subir des inconvénients. Je ne vois pas pourquoi elles devraient faire les frais de ces inconvénients puisque, quand c'est le temps de payer des taxes et des impôts, nous sommes bien fiers et bien heureux de les avoir pour qu'elles participent à l'allégement de l'assiette fiscale. Finalement, les citoyens de Montréal peuvent en bénéficier, mais je ne vois pas le juste retour des choses pour les gens des autres régions.

Pourquoi ne pas faire en sorte que le modèle que nous trouvons le plus acceptable pour Montréal ne s'étende pas au moins, selon une certaine perfection, vers les régions, ce qui permettrait justement d'assumer un contrôle, mais à différents paliers, ne serait-ce que le contrôle des soins hospitaliers, de la formation et de l'ensemble des services à offrir dans le milieu? Et, on se dit qu'il faut avoir des lignes d'autorité claires, une fois qu'on met cela en place; il est important de savoir qui fait quoi, de quelle façon cela doit être fait et qui doit prendre les décisions. Effectivement, je sais que ce n'est jamais facile dans le réseau des affaires sociales, pour avoir, moi aussi, travaillé et oeuvré à l'intérieur de ce réseau. On sait que les gens sont très jaloux entre eux de leur champ de compétence et de juridiction. Il est difficile d'arriver à des consensus et à des consentements. Chacun se maintient, veut devenir un peu plus gros, obtenir un peu plus de prestige et avoir un peu plus d'autorité. Finalement, on en arrive à un tas de problèmes d'ordre administratif plutôt que d'en arriver à une concordance ou une cohésion et à favoriser un meilleur service.

Nous nous disons qu'il est malheureux de vouloir que les gens des régions en fassent les frais. Plutôt que ces gens-là soient obligés d'en faire les frais, permettons-leur donc, donnons-leur des mécanismes qui permettraient de leur donner cette sécurité en ce qui concerne la qualité de services. (23 h 45)

C'est pourquoi nous essayons de démontrer au ministre, par différents amendements que nous apportons ici, que notre intention n'est pas de faire en sorte de faire transpirer notre façon de voir ou nos modèles parce qu'on considère qu'ils sont mieux que les leurs. Pas du tout! Mais ce qu'on demande, depuis le début, en fin de compte, c'est: Apportez-nous des solutions qui semblent acceptables, d'une part, pour la région de Montréal et, d'autre part, pour les régions et qui démontrent une volonté, hors de tout doute, vraiment, de changement, tel qu'escompté par rapport à la qualité et qui apporteraient cette sécurité qu'on attend tous, afin de favoriser un service adéquat et équitable, autant en région qu'à Montréal. Finalement, le ministre nous dit qu'il a de bonnes intentions et que cela devra être interprété de cette façon. Mais vous savez fort bien que, dans la façon d'interpréter les lois, ce n'est pas en ce qui a trait aux intentions, mais c'est surtout sur ce qui en reste et sur ce qui est écrit dans le projet de loi que l'on se base; c'est surtout sur cela qu'on prendra les décisions au niveau juridique. À ce moment, il y aura plein de vices de forme parce qu'il y aura plein de vides. On sera pris pour se réunir encore une fois pour apporter ou pour corriger, encore une fois, ce projet de loi.

Donc, M. le Président, de notre côté de l'Assemblée nationale, soit celui de l'Opposition, nous mettons tout ce qui est possible pour faire en sorte que ce projet de loi soit acceptable, d'une part, pour la région de Montréal et, d'autre part, pour les gens en région. Nous avons parlé depuis le début d'un service équitable; nous avons cru le ministre parce qu'il nous a fait des beaux discours, depuis le début, sur l'équité, mais maintenant ce que nous demandons, ce ne sont plus des discours, mais comment cette équité va s'appliquer dans le projet de loi. Où allons-nous voir les articles qui vont nous laisser entendre que cette équité est administrable et qu'elle sera administrée d'une façon claire, sans ambiguïté?

Nous ne le voyons pas. C'est pourquoi nous avons été obligés d'apporter amendements pardessus amendements et ici, d'après ce que je peux voir, il a fallu nombre de discussions, pendant parfois trois quarts d'heure, une heure, deux heures ou trois heures, pour que le ministre revienne sur nos amendements et qu'il accepte ce que nous avions fait comme amendements, comme étant dans le bons sens et dans la bonne direction.

Donc, je crois que nous sommes plus que secourables, actuellement, au ministre, pour ce projet de loi et n'eût été de notre éclairage, je me demande ce qui arriverait du projet de loi. Que ce soit autant du côté patronal que du côté syndical, les gens auraient eu à faire face à de sérieux problèmes; notamment en ce qui a trait aux relations du travail, les gens auraient été obligés de subir des décrets plutôt que de vivre une négociation. Je pense que cela aurait été une erreur monumentale que d'accepter de faire passer cet article, ce qui serait peut-être arrivé n'eût été de la vigilance et de la compétence de notre critique en cette matière sur le projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): Comme député de Laval-des-Rapides, ici à la commission, si on regarde le nombre d'heures que nous avons siégé, lorsque vous faites allusion au fait que les députés de la formation ministérielle n'ont peut-être pas joué leur rôle, je diffère totalement d'opinion avec vous. À plusieurs reprises vous avez cité des prises de position de collègues ministériels, des prises de position, d'ailleurs, qui allaient dans le sens de bonifier, sur certains aspects, le projet de loi et nous arrivons à un article, à un amendement où il est évident que les modèles proposés ne sont pas les mêmes de part et d'autre. L'objectif visé, je pense, est le même, autant par le ministre que par le chef de l'Opposition, mais le modèle qu'on prend pour y arriver n'est pas le même. Dans ce sens, nous sommes devant un cul-de-sac. Alors, je proposerais que sur cet amendement - et je le fais comme député de Laval-des-Rapides, pour ne pas mêler les rôles - qu'on prenne le vote sur l'amendement proposé et qu'on en dispose ou qu'on...

M. Chevrette: Notre intention, c'est de voter comme tantôt. Voulez-vous enregistrer le même vote nominal que tantôt?

Le Président (M. Bélanger): Je reprends la parole comme président.

M. Chevrette: Cela va juste aller plus vite.

Le Président (M. Bélanger): Vous proposez qu'on reprenne le même vote que tout à l'heure sur l'amendement. Y a-t-il consentement, M. le ministre? Sur le sous-amendement, c'est-à-dire, oui. Donc, le sous-amendement proposé par le député de Joliette est rejeté. Je reviens donc à l'amendement...

M. Chevrette: Est-ce que le ministre me permettrait une question?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le ministre.

M. Chevrette: Étant donné qu'il est quand même 11 h 50 et qu'il y a des gros morceaux qui n'ont pas été vus, quand entend-il déposer aux membres de la commission les amendements éventuels sur l'indemnité en cas d'expropriation à Montréal?

M. Dutil: M. le Président, je ne voudrais pas répondre à cette question ce soir. Nous reprenons nos travaux demain matin à 10 heures. Il y a des gros morceaux qui ne sont pas encore passés, entre autres, les articles 149. 27 à 149. 30. Mais, demain, nous serons en mesure d'aviser le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Sur le "quand"? M. Dutil: De nos intentions.

M. Chevrette: Non, mais est-ce à dire que ce soir vous n'avez pas de texte préparé pour pouvoir permettre à l'Opposition de se faire une idée et peut-être d'accélérer les travaux demain matin, à 10 heures, sur la notion d'indemnité en cas d'expropriation?

M. Dutil: M. le Président, nous avons des hypothèses de travail pour l'instant que nous ne souhaitons pas transmettre à l'Opposition parce que ce ne sont que des hypothèses de travail sur l'indemnité. Quoi qu'il en soit, je pense que les choses vont évoluer beaucoup d'ici à demain.

M. Chevrette: Une dernière, une petite dernière?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Vous riez moins que la semaine passée. Une petite dernière, M. le ministre. Est-ce que le ministre a le mandat, au moment actuel, un mandat clair, en ce qui regarde l'indemnité en cas d'expropriation à Montréal ou s'il a un mandat à aller chercher?

M. Dutil: M. le Président, quant à cette question d'indemnité, nous sommes certains qu'elle ne satisfait pas aux voeux de ceux qui sont concernés et, en ce sens, il n'est pas notre intention de déposer des amendements à cet effet.

M. Chevrette: Est-ce que la formule d'"opting out" que je vous ai proposée hier soir

a été envisagée?

M. Dutil: Je ne veux pas parler des diverses hypothèses qui ne seront pas déposées si on ne sent pas qu'il y a satisfaction chez ceux qui sont concernés.

Le Président (M. Bélanger): Si je me permettais une proposition de médiation jusqu'à un certain point, je dépasse peut-être mon rôle, vous me reprendrez.

M. Chevrette: Cela me fera plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure et puisque les questions de fond qui se posent sont importantes, puis-je suggérer à M. le ministre et à M. le député de Joliette de se rencontrer tout de suite à la fin des travaux, dans quelques instants? Ce sera peut-être la façon d'aborder ces problématiques et cela permettra, de part et d'autre, de réfléchir afin que, demain, la nuit portant conseil, nous puissions trouver avec sagesse une solution à toutes ces problématiques.

M. Dutil: M. le Président, si je vous comprends bien, vous me suggérez de lever l'assemblée, de suspendre l'assemblée.

Le Président (M. Bélanger): Je le suggère effectivement.

M. Chevrette: Et, quant à vos suggestions de rencontre entre moi et le ministre, j'ai une autre rencontre très agréable. Bonsoir.

Le Président (M. Bélanger): Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures, salle Papineau. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 23 h 53)