Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Chacun reprend sa place. La commission des affaires sociales reprend ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. M. le député de Joliette.

Conflit de travail dans les services ambulanciers

M. Chevrette: Avant que ne commencent les travaux, je voudrais poser des questions au ministre concernant le traitement fait aux usagers ce matin à Montréal. Mes sources d'information émanant de deux endroits différents m'indiquent qu'au moment où on se parle, il n'y a que 25 véhicules ambulanciers sur une possibilité de 68 et que, d'ici une heure, on sait que les besoins doivent monter à 85. Il y a une déclaration massive pour une maladie, un virus qui court à Montréal, où les usagers sont pratiquement pris en otage. Non, on ne rira pas de cela ici, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Joliette!

M. Chevrette: Je m'excuse, on ne rira pas de cela ici!

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais aux gens dans la salle s'il vous plaît de ne faire aucune manifestation.

M. Chevrette: Je voudrais demander au ministre s'il a posé des gestes vis-à-vis des services essentiels? A-t-il pris les mesures pour qu'il y ait un plan d'urgence? Sait-il la réaction à l'intérieur d'Urgences-santé quant aux cadres et aux infirmières? Et, comme tout ministre responsable, peut-il nous dire ce qu'il a envisagé de faire pour que les usagers du territoire d'Urgences-santé aient toute la qualité des soins et des services de santé?

Vous vous rappellerez la semaine dernière, M. le ministre, je vous ai posé une question ici même, et je l'ai même posée à ceux qui ont témoigné devant nous, la question suivante: cette loi est-elle reliée à la négociation ou la négociation a-t-elle un lien avec l'adoption de ce projet de loi? Tout le monde a répondu non, y compris le ministre. On négocie, il y a des mandats à la table et rien ne devrait normalement se produire.

On sait que depuis une semaine, les rumeurs vont bon train, M. le Président, à savoir que les services seraient perturbés. Au moment où la commission parlementaire ici même se penche sur un projet de loi, les Montréalais sont pris en otage d'une certaine façon et, en particulier, nos malades. Moi, personnellement, comme député de l'Assemblée nationale - et j'ai l'impression que ce doit être des deux côtés de la table - je ne peux accepter qu'une population d'au-delà de 1 000 000, desservie par un service qui devrait normalement fonctionner exactement comme il a été conçu, qu'on se ramasse, ce matin, avec un service perturbé, des cadres qui ne savent plus où donner de la tête, des infirmières qui ne savent où donner de la tête là-bas. Je voudrais savoir quelles sont les précautions prises par le ministre, au moment où on se parle, pour s'assurer que les services d'ambulance de Montréal soient rétablis dans les minutes qui suivent? Après cela, M. le Président, je vous redemanderai la parole pour un autre propos.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je voudrais rectifier tout de suite une chose qu'a dite le chef de l'Opposition quant à cette loi. Le chef de l'Opposition a demandé s'il y avait eu une entente entre le ministre et le RETAQ à savoir que ce projet de loi devait être adopté avant la fin de la session. C'était l'objet de la question; j'ai répondu non et je maintiens le non là-dessus. Nous avons dit que nous faisions une réforme, et cette réforme implique, entre autres choses, un projet de loi. Un projet de loi est déposé à l'Assemblée nationale; quant aux dates d'adoption du projet de loi, on connaît le processus parlementaire qui peut être court ou long, selon les circonstances; cette fois-ci, il est long. Je respecte le droit de l'Opposition de faire l'obstruction systématique qu'elle fait sur le projet de loi. Cela a été très clair, pour ma part, moyens de pression ou non, que le processus parlementaire doit être suivi et le cheminement doit se faire à la manière dont nos institutions fonctionnent. Je pense que, de ce côté-là, bien que nous puissions être en désaccord sur la façon dont procède l'Opposition ou bien que l'Opposition puisse être en désaccord avec notre façon de procéder, nos institutions doivent être respectées et il ne peut y avoir d'entente sur l'adoption d'un projet de loi puisque celui-ci doit faire l'objet des discussions que nous avons actuellement concernant l'étude article par article.

Ceci dit, en ce qui concerne Montréal, j'ai eu une réunion ce matin pour vérifier la situation de Montréal et je puis assurer le chef de l'Opposition, bien que ce genre de situation ne soit pas facile - il le sait - que nous prendrons toutes les mesures nécessaires pour nous assurer que les citoyens de l'agglomération de Montréal aient les services auxquels ils ont droit.

Est-ce que nous devrons faire appel ce matin aux services essentiels? Si c'est nécessaire, le ministère pourra agir en collaboration avec le CRSSS, le CRSSS étant celui qui dirige les services ambulanciers à Montréal, comme on le sait. S'il y a d'autres mesures à apporter, nous aviserons pour nous assurer que ces moyens de pression n'affectent pas la qualité du service à la population.

Je tiens à rappeler au chef de l'Opposition, à la députation du Parti québécois, à notre députation et à l'ensemble de la population que depuis deux ans et demi que nous sommes au pouvoir, pour ce qui est des relations du travail, nos principes de base, nos piliers de base ont été de deux ordres. Un premier qui est très important et que je tiens toujours à répéter en premier lieu, c'est le respect des employés. C'est le droit qu'ils ont à une négociation faite de bonne foi. C'est le droit qu'ils ont à du respect, même s'il y a des différences d'opinions. Là-dessus, je pense que, depuis deux ans et demi, notre gouvernement a été exemplaire en ce sens qu'il a toujours négocié de bonne foi et qu'il a essayé de trouver des terrains d'entente acceptables pour l'ensemble des employés de l'État et des employés parapublics.

L'autre pilier - nous l'avons également démontré par des mesures appropriées quand les événements l'ont justifié - c'est le respect de la population qui a droit à des services de qualité, plus particulièrement dans les services de santé, des services de qualité ininterrompus et non diminués. De ce côté-là, nous nous montrerons tout aussi inflexibles que nous nous sommes montrés - je peux vous l'assurer - dans d'autres circonstances similaires.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, on va laisser terminer M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Juste une minute, je n'ai pas terminé.

M. Rochefort: Est-ce que c'est sur la même question?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Non, c'est... «

M. Rochefort: Bien, moi, c'est sur la même question.

M. Chevrette: Moi aussi.

M. Rochefort: Bien, ce n'est pas non, c'est oui.

Le Président (M. Bélanger): On va laisser continuer M. le député de Joliette et on revien- dra à M. le député de Gouin.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre peut nous confirmer si les chiffres que j'ai avancés sont véridiques?

M. Dutil: Voulez-vous me les rappeler, s'il vous plaît?

M. Chevrette: Est-ce que le ministre peut me dire s'il est exact qu'au moment où on se parle, à 9 h 55, il y a 25 ambulances sur 68?

M. Dutil: C'est ce qu'on me dit, oui.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre s'est ■ enquis auprès d'Ugences-santé pour connaître les réactions à l'intérieur des différents personnels et les gestes que ceux-ci peuvent poser si jamais la situation ne se rétablit pas dans les prochaines minutes ou l'heure qui suit?

M. Dutil: M. le Président, j'ai eu une rencontre ce matin. Je l'ai dit tout à l'heure. Cette rencontre a fait que les gens de mon ministère vont me tenir au courant du déroulement des événements et prendre toutes les mesures appropriées pour nous assurer que le service de la qualité nécessaire ne sera pas perturbé et, sinon, voir à prendre les mesures pour le rétablir.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre s'engage, au cours de la journée, à nous tenir au courant des données qui lui arrivent de son ministère?

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Chevrette: Mais je voudrais ajouter un dernier point dans ce cas-là. Quand le ministre dit que l'Opposition fait de l'obstruction, j'ai l'intention, immédiatement après l'intervention du député de Gouin, de lui ouvrir une porte globale. Mais je n'accepterai pas que le ministre dise que c'est nous qui allons bloquer le projet de loi.

Depuis quinze jours, à l'Assemblée nationale, pour ceux qui suivent cela un peu de près, la formation libérale, par le poids du nombre, a imposé deux projets de loi sur le recensement. C'était pas mal secondaire par rapport aux soins de santé. Donc, le poids du nombre auquel Gérald Larose fait allusion, servez-vous-en si vous jugez que vous devez vous en servir. Mais arrêtez donc de dire que c'est nous avec 20 contre 99. Cela a plutôt l'air léger, pour ne pas le dire, comme argumentation quand une formation politique qui compte 99 députés contre 20 essaie de faire porter l'odieux législatif sur une Opposition qui

en compte 20.

Vous avez été capables de vous servir de votre poids du nombre pour des articles secondaires, y compris pour le projet de loi 37 sur l'aide sociale, le projet de loi 31 sur la construction qu'on ne reconnaît plus comme projet de loi. Ne venez pas dire que c'est l'Opposition qui peut vous barrer les pieds quand vous êtes 99 et que vous avez prouvé toute l'arrogance dont vous étiez capables en ce qui concerne le recensement.

Quand on veut avoir une loi et qu'on est au pouvoir, on a tous les moyens possibles. Quand on ne veut pas la loi mais qu'on laisse croire au monde qu'on la veut, on pose les gestes qu'ils posent présentement. Si vous voulez la loi, vous avez tous les moyens parlementaires pour l'avoir. Cela ne veut pas dire que nous ne sommes pas là pour attirer l'attention sur des points bien précis auxquels on croit mordicus et que nous avons le droit de faire valoir notre point de vue d'une façon tout aussi tenace, tout aussi soutenue. Donc, que le ministre cesse de dire - s'il veut être pris au sérieux - que le poids du nombre ne joue pas dans ce cas-ci. Cela fait peut-être votre affaire de ne pas avoir votre loi et vous n'osez pas le dire.

M. Dutil: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre. Et par la suite, nous procéderons à la liste des remplacements et je reconnaîtrai le député de Gouin. Juste pour être sûr qu'il n'y aura pas d'équivoque dans ces remplacements-là. M. le ministre.

M. Dutil: Je voudrais préciser, M. le Président, qu'il n'y a pas eu de motion de clôture, comme on pourrait le croire à la suite de ce que vient de dire le chef de l'Opposition quant au projet de loi 31, ni quant au projet de loi 37. Et que, en ce sens-là, tout le processus parlementaire a joué comme il joue habituellement. Le seul endroit où il y aurait eu motion de clôture, c'est sur le recensement. Est-ce que je me trompe en disant cela, M. le Président? Je pense qu'il serait bon de le dire.

M. Chevrette: Deux fois dans une semaine.

M. Dutil: Sur le recensement et uniquement sur le recensement.

M. Claveau: Vous avez invoqué l'urgence.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va laisser continuer M. le ministre.

M. Dutil: Je pense qu'il est important, M. le Président, d'apporter cette précision-là. Quant aux lois en général, le processus parlementaire, doit se jouer à moins que l'on plaide l'urgence. Et, dans ce cas-ci, j'estime important que les discussions article par article se fassent de la façon la plus complète possible. Et je suis heureux d'entendre le chef de l'Opposition qui nous parle ce matin d'une ouverture globale sur l'ensemble du projet de loi. J'ai donné, je pense, également les ouvertures nécessaires à la discussion quant à diverses questions qui ne touchent pas le fond du projet de loi. Je ne crois pas que ce que nous discutons actuellement touche véritablement le fond du projet de loi qui est de s'assurer, à Montréal, du détachement d'Urgen-ces-santé du CRSSS et, le cas échéant, de l'intégration des techniciens ambulanciers pour une meilleure coordination et une diminution des tensions que l'on connaît dans ce système-là et qui est, d'autre part, la possibilité pour le gouvernement d'avoir en province des centrales de coordination qui auraient pour effet de diminuer considérablement le temps-réponse. Ceci étant bien établi, quant aux autres modalités, j'ai mentionné depuis le début qu'il y avait possibilité de discussion avec l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Avant de reconnaître M. le député de Gouin, est-ce qu'il y a, Mme la secrétaire, des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blais (Terrebonne) sera remplacé par M. Claveau (Ungava); Mme Juneau (Johnson) par M. Jolivet (Laviolette).

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas d'autres remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Je reconnais le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président. Je veux revenir quelques minutes sur la situation qui prévaut actuellement à Montréal. Combien y a-t-il de véhicules, en temps normal, à la disposition d'Urgences-santé le lundi avant-midi?

M. Dutil: Je n'ai pas ces chiffres exacts. C'est Urgences-santé qui suit...

M. Rochefort: Comment faites-vous, M. le ministre, pour évaluer qu'il faudra intervenir ou non pour rétablir les services, si vous ne savez pas combien...

M. Dutil: M. le Président...

M. Rochefort: Je vais au moins compléter ma phrase, si vous le permettez.

M. Dutil: Bien, je n'ai pas pu compléter la mienne, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: À Montréal, il faut se rappeler qu'Urgences-santé a des transports ambulanciers non seulement pour le transport dit d'urgence, mais également pour le transport interétablissement et qu'en cas de conflit, évidemment, Urgences-santé s'assure que les services les plus essentiels sont les premiers fournis. C'est bien évident. Alors quand on parle de 80 permis, de 68 ambulances, etc., il y des moments dans la journée, même quand la situation est correcte sur le plan des relations du travail et qu'il n'y a aucun moyen de pression, où il n'y a pas, bien sûr, autant d'ambulances que dans les périodes de pointe où le transport interétablissement vient s'ajouter à l'ensemble des autres transports.

M. Rochefort: M. le Président, on comprend bien cela et c'est d'ailleurs pour cela que je n'ai pas dit au ministre: Vous en avez 25 sur 80, qu'est-ce que vous attendez pour bouger? J'ai demandé combien il y en a habituellement de disponibles et nécessaires à une telle période de la journée, comme la période dans laquelle nous sommes. Donc, cela faisait référence, M. le Président, à une connaissance de cette situation. Sauf que je suis surpris que le ministre ne connaisse pas, finalement, quel est son manque à gagner, quelle est la diminution des services à laquelle il fait face ce matin. Et je me demande comment, comme ministre responsable, il sera en mesure de prendre les décisions appropriées. Je me serais attendu à ce que le ministre sache très bien et dise: Ce matin j'ai tant de véhicules, j'ai tant de personnel sur une nécessité de X. En conséquence, compte tenu d'une absence de Y, je poserai tel et tel geste. Le ministre nous répond ce matin, en plein coeur de l'étude du projet de loi qui concerne ces transports, ces services préhospitaliers d'urgence, alors qu'il y a un problème de relations du travail, de diminution de services reconnu par lui-même, il dit: Je ne sais pas, par exemple, quelle est son ampleur, je ne suis donc pas capable de vous dire dans quelle mesure ça peut affecter ou ne pas affecter la population. (10 h 30)

Moi, M. le Président, cela me rend pour le moins inquiet. Je pense que c'est une belle illustration de la performance que nous a donnée le ministre jusqu'à maintenant, qu'il intervient législativement dans un dossier qu'il ne connaît pas; il vient de nous en donner une nouvelle manifestation ce matin. Je ne peux pas imaginer qu'un ministre fasse face à de telles situations, avec les responsabilités qu'il a ce matin, sans même savoir quel est l'état de pénurie de services auquel il fait face à l'heure où on se parle. Quand il nous parle de l'utilisation du transport interétablissement comme souplesse dans le système, je lui dirai que ce transport interétablissement n'est pas une promenade touristique. Dans cela, il y a des gens qui doivent subir des interventions chirurgicales majeures et des examens très importants qui détermineront des interventions à faire, des gestes à poser, des traitements à prescrire. Ce n'est pas vraiment du transport touristique qui peut être reporté à la semaine prochaine.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, avant qu'on ne réponde...

M. Rochefort: Est-ce que le ministre, M. le Président, est en mesure, d'ici cinq minutes, de nous fournir cette réponse...

Le Président (M. Bélanger): Avant que...

M. Rochefort:... pour qu'au moins les membres de la commission soient au courant?

Le Président (M. Bélanger):... M. le ministre ne réponde à cela, je voudrais juste rappeler que le mandat de la commission est de procéder, ce matin, à l'étude article par article du projet de loi 34. Nous sommes actuellement en période de questions sur un problème ponctuel. Je n'ai aucune objection, dans la mesure où j'ai le consentement des deux côtés, à continuer cette période de questions.

M. Chevrette: M. le Président, sur une question...

M. Rochefort: M. le Président, juste une seconde.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! D'abord, je voudrais qu'on règle ce point-là.

M. Rochefort: J'ai posé une question au ministre: Est-ce qu'il est prêt, d'ici cinq minutes, à nous fournir les informations qu'il n'a pas?

Le Président (M. Bélanger): Je vous dis qu'avant de continuer une période de questions, je veux savoir si les deux côtés ici sont d'accord pour que nous continuions.

M. Dutil: Non.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que j'ai le consentement?

M. Dutil: M. le Président, je voudrais donner une explication avant de vous dire mon opinion sur le consentement. Est-ce que je peux le faire?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): J'avais une question de privilège.

M. Chevrette: Consentement pour qu'il le dise...

Le Président (M. Bélanger): Consentement. M. Chevrette:... et j'irai après.

Le Président (M. Bélanger): Après cela, on recevra une réplique de M. le député de Joliette et ce sera terminé pour cette période de questions.

M. Dutil: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Je pense avoir donné toutes les réponses aux questions qui étaient posées. La situation est suivie actuellement. Évidemment, je ne peux pas être à deux endroits. Je ne peux pas être ici en train d'étudier le projet de loi et à Urgences-santé à Montréal. Nous avons des gens là-bas qui connaissent très bien la situation; ils la suivent de près et ils vont prendre les mesures... Ils peuvent prendre toutes les mesures que la loi nous permet, actuellement, pour s'assurer que le service à la population ne soit pas diminué, selon les principes que j'ai dits tout à l'heure.

M. le Président, je pense qu'il est inutile d'insister davantage sur cette question. Je n'ai rien à ajouter pour l'instant. Je suggère qu'on passe à l'ouverture que nous propose le chef de l'Opposition sur le projet de loi.

M. Rochefort: M. le Président, le ministre n'a pas répondu à la question que je lui ai posée. Je comprends...

Le Président (M. Bélanger): Le ministre n'a pas l'obligation...

M. Rochefort: Non, non, mais, M. le Président, est-ce que je peux...

Le Président (M. Bélanger):... de répondre à des questions en dehors...

M. Rochefort:... compléter ma phrase?

Le Président (M. Bélanger):... du projet de loi qui est à l'étude ici, ce matin.

M. Rochefort: Oui, mais, M. le Président, puisqu'il a accepté de répondre au début, est-ce qu'il est en mesure d'aller chercher les informations et de nous les fournir d'ici cinq minutes? Je pense que, d'abord, ce serait plus rassurant que le ministre responsable de secteur le sache...

Le Président (M. Bélanger): D'abord, M. le député de Gouin...

M. Rochefort:... et que, deuxièmement, il puisse en informer les membres de la commission.

Le Président (M. Bélanger):... j'ai demandé le consentement des deux côtés avant de continuer la période de questions.

M. Rochefort: Personne n'a refusé son consentement.

Le Président (M. Bélanger): Sinon, il y aura période de questions en Chambre...

M. Rochefort: Qui a refusé son consentement?

Le Président (M. Bélanger):... demain.

M. Rochefort: Qui a refusé un consentement?

Le Président (M. Bélanger): Je n'ai pas eu le temps d'avoir de réponse...

M. Rochefort: Bon! Donc, on peut poursuivre. Alors, M. le ministre...

Le Président (M. Bélanger): Te! Te! Te!

M. Rochefort:... êtes-vous en mesure d'aller chercher l'information?

Le Président (M. Bélanger): Te! Te! Te! Te!

Je m'excuse...

Une voix: C'est Mme Legault.

Le Président (M. Bélanger):... cela prend un consentement ferme. Je demande, présentement, si j'ai le consentement pour continuer cette période de questions.

M. Dutil: M. le Président, ayant répondu à la question du député de Gouin, parce que c'est la même que celle du chef de l'Opposition, à savoir si on les tiendra au courant de l'évolution de la situation...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'on a le consentement...

M. Dutil: Je ne donne...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'on a le consentement pour continuer cette période de questions?

M. Dutil: Ayant répondu à toutes les questions posées jusqu'à présent et n'ayant rien de nouveau, non.

M. Rochefort: Bon! Le ministre nous indique...

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas de consentement.

M. Chevrette: M. le Président...

M. Rochefort:... qu'il ne le sait pas et qu'il ne veut pas le savoir. C'est rassurant.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas de consentement. Alors, nous revenons à l'étude article par article.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette:... avant de passer à l'étude article par article, le ministre peut au moins nous dire, ce matin, quel est le contexte dans lequel on se retrouve à Montréal. Est-ce que c'est une situation légale, normale et acceptable?

Une voix: II ne le sait pas, il ne peut pas être à deux places.

M. Chevrette: II peut au moins répondre à cela, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, je le référerai à la lettre adressée à Mme Lavoie-Roux, datée du 2 décembre 1987...

Le Président (M. Bélanger): Je vous ferai remarquer, M. le député de Joliette, qu'il n'y a pas de consentement pour une période de questions.

M. Chevrette: Écoutez, cela joue des deux bords, des consentements.

Le Président (M. Bélanger): Cela prend le consentement des deux côtés et il n'y a pas de consentement. Donc, on ne peut pas continuer cette période de questions.

M. Chevrette: Le ministre peut au moins, comme ministre responsable, répondre à cette question-là. Est-ce une situation qui lui paraît normale? Est-ce que c'est dans un cadre légal, ce matin, ce qu'on vit à Montréal? Est-ce que, comme ministre, il trouve cela acceptable?

M. Dutil: Non, aux trois questions. Le Président (M. Bélanger): Bon... M. Chevrette: Ce n'est pas légal?

M. Dutil: Normalement le service doit être attribué et donné à l'ensemble de la population.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, on a convenu qu'il n'y avait pas de...

M. Chevrette: Je lui donne le consentement de répondre à ma question. C'est vous qui décidez des consentements?

M. Dutil: Cela va, cela va. Non, aux trois questions et on continue avec notre étude des articles.

Le Président (M. Bélanger): Je reprends la question sur le consentement. Est-ce que je peux avoir un oui ferme ou un non ferme pour qu'on arrête de dire qu'il n'y a pas consentement ou que c'est moi qui décide? Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il y ait une période de questions, oui ou non?

M. Dutil: Non.

Le Président (M. Bélanger): Non. Alors, le non est ferme. Il n'y a pas de consentement. Alors, nous revenons à l'article 149. 15 du projet de loi 34.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): II y avait un amendement qui enlevait "autre qu'une municipalité" qui avait été adopté. C'est-à-dire que c'était un sous-amendement. Donc, l'amendement tel que proposé par le ministre, est-ce qu'il y a encore des interventions sur l'amendement à l'article 149. 15?

M. Chevrette: M. le Président, je propose l'ajournement de cette assemblée pour que le ministre puisse, en toute responsabilité, aller régler cette situation anormale, inacceptable et illégale et qu'il revienne par la suite; on sera disponibles pour lui permettre de régler cette situation tout à fait anormale, illégale et inacceptable, conformément à ce qu'il a dit lui-même. À ce moment, cela nous permettra comme parlementaires d'oeuvrer en toute quiétude sachant qu'on ne retient pas le ministre pour l'empêcher de faire des choses pour rectifier cette situation que lui-même décrit comme anormale, comme tout à fait aberrante et comme tout à fait illégale. Cela pourrait lui donner une heure ou une heure et demie s'il le faut pour aller régler son problème. La population montréalaise, c'est pas mal plus important de régler cela là, au moment où on se parle, que d'être ici sans savoir ce qui se passe.

Le Président (M. Bélanger): La motion d'ajournement du député de Joliette est-elle acceptée?

M. Chevrette: On peut même la discuter. Le Président (M. Bélanger): Oui ou non? M. Chevrette: Pardon?

Le Président (M. Bélanger): On va commencer par voir si...

M. Dutil: M. le Président, j'accepterais si on fixe la motion d'ajournement à une heure

précise qui pourrait être...

M. Chevrette: Mais de combien de temps avez-vous besoin? C'est vous qui pouvez nous le dire.

M. Dutil: Je suggère que l'on ajourne jusqu'à 13 heures. Autrement dit, on reporterait notre séance de ce matin et on recommencerait à 13 heures jusqu'à 18 heures, cinq heures d'affilée.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas de période de questions aujourd'hui.

M. Chevrette: Moi, je l'accepte compte tenu que le problème est majeur, M. le Président. La première responsabilité des parlementaires est de voir à ce que les services normaux, légaux soient fournis. Je suis content que le ministre réagisse de cette façon parce que son premier rôle n'est pas de s'empresser à discuter sur des amendements, mais bien de régler la situation; ce sont les usagers, tout le monde se targue de parler pour les usagers, mais il pourra aller travailler pour eux. À 13 heures, on sera ici.

M. Dutil: M. le Président, je voudrais terminer là-dessus. Je suis d'accord avec le chef de l'Opposition, on ne peut pas forcer les délibérations en commission parlementaire par des moyens de pression qui sont inacceptables. J'espère que d'ici une heure le problème sera réglé, sinon il est possible que nous continuions la suspension. Le chef de l'Opposition et moi-même sommes parfaitement d'accord là-dessus. On ne discute pas d'un projet de loi sous des pressions inacceptables.

M. Chevrette: Et prendre des bénéficiaires en otages et, plus que cela, M. le ministre, je vous assure de la part de l'Opposition de toute notre collaboration là-dessus. M. le Président aurait pu nous citer à ce sujet la Loi sur l'Assemblée nationale ou les règlements de l'Assemblée nationale précisément à ne pas mettre de pression indue sur le dos des parlementaires ou de qui que ce soit dans notre société quand cette loi ou ces règlements nous forcent à travailler sur une loi et a fortiori à ne pas accepter qu'on prenne du monde en otage pour atteindre ces fins.

Le Président (M. Bélanger): Donc, un instant! Les travaux sont donc suspendus jusqu'à 13 heures. Ils reprendront à 13 heures, à la salle du Conseil législatif. De 13 heures, ils siégeront jusqu'à 18 heures. Ensuite nous siégerons de 20 heures à minuit. C'est bien cela? Alors, il y a consentement unanime. Les travaux sont donc suspendus jusqu'à 13 heures.

(Suspension de la séance à 10 h 40)

(Reprise à 13 h 15)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demande le silence. La commission des affaires sociales reprend les travaux qu'elle avait suspendus ce matin. Nous étions à l'article 149. 15. Est-ce qu'il y a des commentaires préalables?

M. Dutil: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: J'ai communiqué avec le chef de l'Opposition tout à l'heure. Je pense que nous serons d'accord tous les deux bien qu'un mot d'ordre ait été donné de rétablir entièrement le service, d'attendre avant de reprendre nos travaux que les services soient entièrement repris à Montréal. Nous nous attendons à ce que cela soit dans le courant de l'après-midi. À ce moment, nous pourrons vous aviser de la possibilité de reprendre les travaux, si l'Opposition est d'accord.

M. Chevrette: M. le Président, compte tenu que le ministre, ce matin, a répondu aux trois questions suivantes que c'était illégal, anormal et inacceptable, et qu'il a accepté la proposition venant de l'Opposition de suspendre les travaux, il est bien évident que, dans le même esprit, nous reprendrons les travaux lorsque les services seront parfaitement rétablis.

Je demanderais au ministre de me donner un rapport, si possible, d'ici quelques minutes sur la situation à Maniwaki et à Chibougamau, pour voir si c'est la même chose et si les mots d'ordre ont été donnés en régions. Toute notre argumentation depuis le début de cette commission - et là-dessus, on divergeait un peu d'opinions - est que cela a toujours été, pour nous, un service de qualité en régions. On m'a rapporté dans les dernières minutes que Maniwaki et Chibougamau avaient des services à peine à moitié de ce qui existait.

Je demanderais également au ministre de s'enquérir en particulier de ces deux points et de faire le point sur l'ensemble du Québec au cours de l'après-midi. La commission reprendrait sur convocation du président, si j'ai bien compris, quand on aura eu le rapport à l'effet que les services seront légaux, normaux et acceptables.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on peut tentativement fixer une heure et dire, par exemple, qu'à 16 heures nous reviendrons ici? S'il y a lieu, nous suspendrons à nouveau ou si l'ordre est rétabli...

M. Chevrette: Je préférerais que... Je pense qu'on est capables de se parler, le ministre et moi, et de vous aviser, M. le Président, de procéder à la convocation des parlementaires

plutôt que de se promener de deux heures en deux heures ici.

M. Dutil: Cela me semble la formule la plus souple, moi aussi, M. le Président. J'adhérerais à cette...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je m'excuse auprès du député de Joliette et du ministre, mais je ne partage pas leur point de vue. Je pense qu'il faut que nous nous fixions une heure, pas tellement pour le plaisir de se revoir, mais pour la garantie qu'à partir de ce moment il y aura du service ou des actions autres qu'une suspension de commission parlementaire pour rétablir le service.

En ce qui me concerne, à 16 heures, ou il y aura service, auquel cas on pourra siéger. Si on ne siège pas à 16 heures, c'est que le ministre sera à rétablir le service. Je considère, M. le Président, qu'il faut avoir des garanties formelles d'un service rétabli, dans les plus brefs délais, non pas des garanties formelles que nous ne siégerons pas tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas rétablissement de services. Pour suivre cette logique, cela pourrait nous mener bien loin aussi.

Je pense qu'à partir du moment où l'attitude adoptée par l'ensemble des membres de la commission depuis le matin est de poser un geste visant à assurer les services, non pas aux parlementaires, mais à la population. Ce qui "urge", ce sont des services à la population. Le ministre, qui est en position d'autorité et de responsabilité, doit se fixer à lui-même un délai ultime pour procéder de façon différente de celle retenue jusqu'à maintenant. Donc, 16 heures serait une limite pour que le ministre nous informe que le service est rétabli, auquel cas la commission reprend ses travaux, ou que le service n'est pas rétabli et qu'au-delà d'une suspension additionnelle de nos travaux, il agira dans un délai rapide pour redonner prioritairement le service préhospitalier d'urgence que les Montréalais ont le droit de recevoir, comme ailleurs en régions aussi.

Par la suite, la commission reprendra ses travaux. Sinon, on est en train de faire dans un autre sens le même processus qui mène à la conséquence qui fait qu'on suspend actuellement.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je reconnais que l'argumentation du député de Gouin est logique. Personnellement, je n'ai pas d'objection à revenir à 16 heures. Mais il est bien évident qu'à 16 heures il faudra avoir un rapport complet de la situation et des intentions du ministre. Si c'est juste pour ajourner, cela ne donne rien.

Je voudrais ajouter qu'en ce qui regarde notre formation politique, le ministre doit être avisé honnêtement, franchement qu'on ne reprendra pas les travaux de la commission tant et aussi longtemps que les services ne seront pas légaux, normaux et acceptables. C'est clair? Deuxièmement, M. le Président, on ne tolérera pas que l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, paragraphe 10, ne soit pas complètement respecté, parce que je considère que la situation va à l'encontre de l'article 55 de la Loi sur l'Assemblée nationale, paragraphe 10, qui dit que les parlementaires doivent légiférer en toute quiétude, sans pressions indues de qui que ce soit. Cela, c'est clair.

M. Dutil: M. le Président, je voudrais éviter...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît, je demande l'ordre dans la salle. S'il vous plaît, je demande l'ordre dans la salle et, si des gens ont des excès de toux, je vous demanderais de les avoir à l'extérieur, si vous pouvez les prévenir. Mais, dans la salle, nous ne pouvons tolérer aucune manifestation de quelque sorte et de qui que ce soit. Je vous demande donc votre collaboration, s'il vous plaît.

M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je pense que les services devraient être entièrement rétablis, au plus tard à cinq heures. Ce que je suggère, c'est de suspendre jusqu'à un maximum de cinq heures. Si, auparavant, les services sont entièrement rétablis, je vous appellerai et nous pourrons recommencer nos travaux. Je pense que le député de Gouin comprendra que toutes mes énergies et tous mes efforts doivent être mis pour nous assurer que les services soient repris. Donc, si, à 14 heures, ils ne l'étaient pas, je pense que cela serait souhaitable que je demeure à mon poste et que nous continuions notre travail. Oui. Donc...

Le Président (M. Bélanger): 17 heures ou 16 heures?

M. Dutil:... jusqu'à 17 heures. 17 heures, donc, au lieu de 16 heures.

Le Président (M. Bélanger): Donc, à 17 heures, la séance reprendra ses travaux, la commission reprendra ses travaux. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 13 h 22)

(Reprise à 17 h 20)

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place. Nous en étions à l'article 149. 15, à l'amendement de l'article. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre.

M. Dutil: Alors, fa situation, actuellement, en province, c'est que l'ensemble des services serait repris partout sur le territoire, sauf à Montréal. À Montréal, il ne s'agit pas de savoir qui a tort ou a raison, quant aux responsabilités du fait que le service n'est pas accordé au niveau où il devrait l'être, mais nos informations disent qu'il y a 24 ambulances et qu'il en faudrait 50 à 17 heures ce qui fait qu'il manquerait 26 ambulances. À 17 heures, le nombre d'ambulances requis est moins considérable que le matin. Moi, M. le Président, devant cette situation-là, devant les travaux que j'ai à faire, devant le fait que les services essentiels travaillent sur le dossier et devant l'importance de rétablir la situation avant de pouvoir discuter du projet de loi, je demanderais l'ajournement jusqu'à demain, à 10 heures.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Les vérifications qui sont faites par l'Opposition sont à peu près du même ordre, peut-être avec un nombre un peu plus grand que celui annoncé par le ministre. Ce serait 38 ambulances qu'il manquerait et 24 qui rouleraient. Chez certains employeurs, il y a des individus qui ont accepté de faire un deuxième quart de travail qu'on en a par exemple, une de plus ici et là. Il y a un seul petit point, au Québec, à vérifier et j'ai donné cela au ministre, c'est dans la région de Maniwaki, pas à Maniwaki même, mais dans la zone de Gracefield, si ma mémoire est fidèle.

Moi, devant la situation et compte tenu du fait que le ministre doit absolument faire en sorte que les usagers de Montréal reçoivent une qualité de service à laquelle ils ont droit dans les circonstances, j'accepte d'appuyer cette motion d'ajournement en disant au ministre, d'autre part, que, personnellement, je serais disponible en soirée si jamais, de part et d'autre, on peut faire évoluer le dossier sans pour autant siéger publiquement.

Je rappelle à cette commission que, de notre côté, nous avons fait connaître au ministre notre point de vue sur un dénouement possible quant au contenu de la loi 34 et, dès que les services seront rétablis, je le ferais connaître publiquement, au début de la commission, si le ministre me le permet. Comme Opposition, on se déclare disponible mais dans des conditions normales où les citoyens ne sont affectés, en rien, quant à la qualité des services.

À ce que je sache, au moment où l'on se parle, il y a une table de négociation, il y a un négociateur mandaté et, normalement, c'est là que doivent se faire les négociations, tant et aussi longtemps que les gens se parlent et que ce n'est pas là une façon de faire, au contraire, personnellement, je considère que c'est une erreur majeure de la part d'un groupe de pression, quel qu'il soit, qu'il soit employeur, syndi- qué, travailleur. Au moment où les législateurs ont à se pencher sur une législation et alors que les règles du parlementarisme sont respectées, au moment où les partis politiques en cause doivent s'affronter, précisément, sur des idées - c'est le rôle du Parlement - il est tout à fait aberrant, inacceptable et anormal, d'être placé dans la situation dans laquelle nous sommes et je suis heureux que le ministre ne tombe pas dans le piège de l'ajournement périodique de deux heures encore, parce qu'il y en a qui pourraient se bidonner du fait qu'ils ont non seulement les usagers de Montréal en otage, mais le Parlement de Québec également. Ce serait inacceptable, selon nos règles et, quant à moi, j'appuie cette motion.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer ce qu'il entend faire, d'ici demain matin, pour rétablir le service.

M. Dutil: Alors, M. le Président, le Conseil des services essentiels regarde la situation et va certainement nous faire des suggestions pour s'assurer que le service soit rétabli et que l'on démêle les fils là-dedans, parce qu'il y a diverses accusations de part et d'autre, a Montréal, pour dire que le tort n'est pas du même côté, si les services ne sont pas rétablis. Alors, je pense que la soirée va nous permettre de démêler ces choses-là. Le Conseil des services essentiels surveille le dossier et nous vous aviserons au fur et à mesure du développement du dossier.

M. Rochefort: Mais, M. le Président, est-ce que le ministre est en mesure de nous garantir les pleins services pour les prochaines heures?

M. Dutil: Je suis en mesure de garantir que nous allons faire tous les efforts qui seront nécessaires pour que les pleins services soient accordés à la population de Montréal et de la province - les services dans la province étant rétablis, donc pour Montréal - pour ce qui est des services ambulanciers.

M. Rochefort: M. le Président, je me permets un commentaire. Le rôle que j'occupe est, par définition, non partisan à l'endroit du ministre. Mais je veux quand même lui dire ma grande surprise que, depuis dix heures ce matin, on soit à remettre des ambulances sur la route et qu'il y en ait même une de moins que ce matin. On nous a dit qu'il y en avait 25 ce matin, sauf erreur. On doit bien être en mesure de faire quelque chose.

Je suis un peu surpris que la journée de suspension de nos travaux n'ait pas donné de résultat du côté du rétablissement des services à Montréal. On se retrouve même avec une unité de moins que ce matin. Je veux bien qu'il y ait

ajournement, mais est-ce que la nuit va être plus efficace que le jour? Je ne sais pas. Mais j'avoue honnêtement que je suis surpris d'entendre que le Conseil des services essentiels surveille et étudie le dossier.

On sait qu'il y a un certain nombre de mécanismes. Il y a des interventions de différentes natures qui peuvent et qui doivent être prises. Sauf que ce que j'observe, c'est que depuis dix heures ce matin - cela veut dire que cela fait sept heures - on est censés remettre en service le transport ambulancier à Montréal, sans succès. J'imagine qu'il ne faudrait pas qu'on se retrouve dans la même situation demain, sinon il va falloir s'interroger sur les gestes posés ou non.

M. Dutil: M. le Président, demain il y aura une période de questions. J'imagine que ce sera un sujet qui reviendra à la période de questions.

M. Rochefort: C'est qu'au-delà de la période de questions, ce n'est pas le match parlementaire qui est intéressant, c'est le service à la population.

M. Dutil: J'ai dit au député de Gouin que nous ferons tous les efforts et que nous prendrons toutes les mesures possibles pour nous assurer que le service soit rétabli. C'est ce que nous avons fait dans le courant de la journée. D'ailleurs, en province, nous avons obtenu les résultats escomptés.

M. Rochefort: Ce qui ne me rassure pas, c'est quand vous me dites: C'est d'ailleurs ce qu'on a fait au courant de la journée. J'observe qu'à Montréal, le résultat est de moins un, alors c'est inquiétant pour la nuit.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, il y a un problème dans ce que le ministre vient de dire. C'est que la période de questions est à quinze heures, si ma mémoire est fidèle, demain après-midi. Donc, à dix heures, demain matin, nous sommes convoqués, selon un ordre de la Chambre.

Le Président (M. Bélanger): Sur un ordre de la Chambre, oui.

M. Dutil: De toute façon, M. le Président, je suggère de me tenir en contact avec le chef de l'Opposition et le député de Gouin sur l'évolution du dossier au cours de la soirée.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre peut nous dire à ce stade-ci s'il entend convoquer la commission ou aviser la présidence de la commission pour qu'elle nous convoque, si la situation n'a pas changé demain matin?

M. Dutil: M. le Président, nous allons travailler en soirée et nous verrons de quelle façon se rétablit la situation. À ce moment, nous aviserons. Quoi qu'il en soit, j'apprécie l'offre du chef de l'Opposition, tout à l'heure. Nous suspendons nos travaux jusqu'à demain, bien sûr. Mais à neuf heures, si la situation est rétablie, nous pourrons discuter en dehors de la commission pour voir les diverses alternatives et l'ouverture présentée sur ce projet de loi.

M. Rochefort: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Si je comprends bien, demain à neuf heures, il y aura une séance de travail. Non? C'est une rencontre informelle?

M. Chevrette: Demain, à dix heures, on vous avise si on est ici ou pas.

Le Président (M. Bélanger): Donc, demain à dix heures, la commission va siéger. On ajourne nos travaux à demain, dix heures. S'il y a des changements ou des modifications, on verra à aviser à ce moment. Je vous remercie. La séance est close.

(Fin de la séance à 17 h 29)