Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Onze heures cinquante-quatre minutes)

Le Président (M. Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blais (Terrebonne) sera remplacé par M. Claveau (Ungava), Mme Harel (Maisonneuve) par Mme Blackburn (Chicoutimi), Mme Juneau (Johnson) par M. Jolivet (Laviolette), M. Latulippe (Chambly) par M. Poulin (Chauveau).

Le Président (M. Bélanger): Bien.

La Secrétaire: Mme Harel n'est pas remplacée pour l'instant.

Le Président (M. Bélanger): On va avoir la réponse dans cinq minutes.

M. Chevrette: On pourrait suspendre le remplacement de Mme Harel pour cinq minutes.

Le Président (M. Bélanger): On va le savoir dans cinq, dix minutes. D'accord, il n'y a pas de problème. Nous en étions à l'article 149. 15.

M. Dutil: M. le Président, j'aurais une suggestion à faire.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

Loi sur les services de santé et les services sociaux (suite)

La Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain (suite)

M. Dutil: On avait parlé de la qualité hier. Vous vous rappelez, on avait dit: Nos légistes vont regarder de quelle façon on pourrait faire la formulation. Pour permettre à l'Opposition de regarder la suggestion que nous ferons, on pourrait peut-être transmettre l'amendement suggéré. Ils pourraient le regarder pendant que nous discutons de l'article 149. 15.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a des copies pour les faire circuler? Cela voudrait dire qu'on retire les modifications qu'on a faites avant et qu'on procède avec cette dernière version.

M. Dutil: Pour l'instant c'est une transmission et cela permettra à l'Opposition d'en juger. On verra quand on reprendra la discussion là- dessus, de quelle façon on procède.

Le Président (M. Bélanger): Nous en étions donc à l'article 149. 15.

M. Dutil: J'ai une suggestion en ce qui concerne les articles 149. 15 à 19, étant donné que ce sont des articles qui sont liés. Je suggérerais que l'on fasse la discussion article par article sans les voter, qu'on procède, donc, paragraphe par paragraphe, de telle sorte qu'on puisse voir le lien comme si c'était le même article et après cela on pourra les adopter, amendés ou non, selon les discussions que nous aurons eues.

Le Président (M. Bélanger): Bien, est-ce qu'il y a consentement?

M. Dutil: Mon intention, M. le Président, est de ne pas vider la discussion sur un article parce qu'on irait voter et éviter que l'Opposition nous dise: On ne peut pas voter sur l'article que vous nous présentez. Peut-être qu'il est bon, mais, étant donné les autres articles qui s'en viennent, on n'est pas en mesure d'apprécier. C'est dans ce sens-là que je fais ma suggestion.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, est-ce que vous acceptez cette proposition du ministre?

M. Chevette: Oui, c'est seulement l'adoption qu'il ne fait pas.

M. Dutil: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): Oui, alors on reviendra après et on fera l'adoption article par article. Bien. Donc, l'article 149. 15 se lisait comme ceci: "La corporation peut conclure avec tout propriétaire d'ambulances, autre qu'une municipalité, un contrat de location au terme duquel le propriétaire met à la disposition exclusive de la corporation des ambulances aux points de services et selon les horaires qu'elle détermine. " Sur cet article, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Dutil: Sur cet article, vous voyez qu'on a ajouté deux choses. On a ajouté "autre qu'une municipalité" et on a ajouté la notion d'exclusivité. Les deux ont fait l'objet de discussion à notre commission dans le passé. L'exclusivité a fait l'objet d'une première discussion, on se le rappellera, et le libellé ne satisfaisait pas le député de Gouin. Si vous vous rappelez bien, M. le Président, on avait suspendu l'article à ce moment-là, on vient de retirer l'amendement pour le libeller d'une façon qui, à notre point de vue, à ce moment-ci devrait

satisfaire les diverses interrogations qui avaient été soulevées plus particulièrement par le député de Gouin.

Quant au fait d'ajouter "autre qu'une municipalité", c'est pour rejoindre une crainte qu'il y avait que les contrats soient accordés à des municipalités plutôt qu'aux propriétaires actuels.

Quant à savoir s'il doit y avoir des municipalités dans le système ou non s'il n'y a pas de contrôle de permis en vigueur et que, donc, il n'y a pas de bassin préférentiel, je pense que c'est un autre débat qu'on va retrouver plus loin et qu'il va falloir faire parce qu'il est très important. (12 heures)

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Au moment où on discutait de cela, la première journée qu'on a travaillé sur le projet de loi, on parlait de trouver une formule pour s'assurer que ce soit l'ensemble des ambulances appartenant à un même propriétaire qui fasse l'objet d'un contrat. Par exemple, s'il y a 20 ambulances disponibles, on ne voulait pas qu'on fasse trois contrats engageant différemment les 20 ambulances. À mon sens, cet aspect de l'exclusivité n'est pas couvert...

M. Dutil:... n'est pas couvert par l'article 149. 15.

M. Claveau:... par l'article 149. 15.

M. Dutil: Vous avez raison, c'est par les articles 149. 16 et suivants qu'on va faire cette couverture, d'où ma suggestion, tout à l'heure, de vider la question du premier alinéa sans l'adopter.

M. Claveau: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 149. 15?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Hier soir, on s'est mis à discuter sur la partie des municipalités. J'ai posé une question au ministre qui était la suivante: Y a-t-il des municipalités sur le territoire actuel du CRSSS-MM ou de Urgences-santé qui ont des permis? Et le ministre m'a répondu non.

M. Dutil: Non, effectivement, M. le Président, et cela va nous amener à suggérer de reporter l'article 149. 18 à la province parce que, par contre, dans la province, cette situation existe.

M. Chevrette: C'est pour cela que je demanderais au ministre: Comment peut-il suggérer à l'article 149. 15: "La corporation peut conclure avec tout propriétaire d'ambulances autre qu'une municipalité... " Pourquoi sent-il le besoin de dire "autre qu'une municipalité" à l'article 149. 15, s'il n'y en a pas? D'autant plus qu'il vient d'affirmer, par cet article, qu'il assure l'exclusivité à tous ceux qui sont là présentement, sans qu'une municipalité puisse s'en prévaloir? Puisque vous dites: On prend les propriétaires qui sont en place et on négocie de gré à gré, on décrète - là, c'est sa formule... Comment peut-il... ? Est-ce que c'est une porte ouverte à la possibilité d'avoir des municipalités? Rappelez-vous la discussion qu'on a eue antérieurement sur la notion de pouvoir confier à des municipalités... Il y a un article qui disait ceci - je ne me souviens pas du numéro par coeur: On pourrait confier à des municipalités le soin de s'organiser autrement ou d'avoir une qualité accrue ou je ne sais trop quoi. Cela avait été tout le débat, même en deuxième lecture, on en a souvent parlé. Le ministre se rappellera qu'on a souligné que les municipalités riches pourraient se doter de services différents et, sur un même territoire, on aurait une inéquité dans les services ambulanciers. Je veux savoir exactement pourquoi le ministre introduit la notion "autre" pour le moment? Est-ce que c'est parce qu'il se réserve le droit de légiférer différemment en ce qui regarde une municipalité qui déciderait de se doter d'un système ambulancier?

M. Dutil: La raison pour laquelle nous mettons "autre qu'une municipalité", c'est pour assurer que ceux qui ont actuellement des permis et qui auront des contrats ne puissent pas être exclus du système ou lésés et que leur bassin préférentiel demeurera constamment celui qu'il est actuellement. Cela est le premier point.

Quant à la deuxième partie de la question, nous croyons - et je pense qu'il faudra faire un débat sur l'article concerné - effectivement qu'il n'y a pas lieu d'interdire, après que le bassin préférentiel a été fait, à des municipalités qui, par exemple, détiennent déjà un permis - ce n'est pas le cas à Montréal, je l'ai précisé tout à l'heure, mais c'est le cas dans d'autres provinces, donc, cela existe, ce n'est pas un phénomène nouveau. J'en profite pour dire qu'il y a des endroits dans la province, entre autres, un endroit très connu et très apprécié pour son dynamisme et sa façon de procéder, la Beauce, où un regroupement de municipalités exploite des ambulances, avec le centre hospitalier. Pour ne pas interdire à celles qui ont déjà des permis, à celles qui souhaiteraient acheter des contrats... C'est une transaction qui peut se faire entre des entreprises et une municipalité, d'ailleurs cela donne aux entreprises une alternative de transaction supplémentaire - et je pense que, dans ce sens-là, cela renforce même la valeur de leur

permis ou de leur contrat - à une municipalité d'acheter, si elle le désirait, et, aussi, à une municipalité où les services seraient insuffisants, où il n'y aurait pas d'entreprise privée qui souhaiterait, par exemple - cela aussi peut se produire surtout dans des régions à plus faible densité - exploiter un système, la possibilité de le faire. Cela nous apparaît des avenues utiles.

Et quant à la question particulière de la richesse d'une municipalité par rapport à une autre, bien sûr, on peut se référer, par exemple, à une municipalité dans le coeur de l'île de Montréal plus riche qu'une autre qui pourrait s'offrir des services plus considérables que d'autres. Moi je pense que ce qui est important, c'est que le service de base accordé soit le même partout et que ce que paie l'État pour ce service-là soit la même chose partout. Mais si une municipalité, prenons, par exemple, la ville de Laval, M. le Président - une ville que vous connaissez bien - il pourrait arriver que la ville de Laval dise: Bien, nous serions intéressés à négocier avec l'actuel détenteur de permis ou de contrat une acquisition, puisqu'on a des casernes et des possibilités de coordination avec les pompiers, parce qu'il arrive souvent que les ambulances et les pompiers doivent travailler ensemble, ou avec les policiers, parce qu'il arrive souvent que les ambulances et les policiers doivent travailler ensemble. On estimerait favorable que ce soit nous qui exploitions cela, aux mêmes conditions fixées par le gouvernement, c'est-à-dire qu'ils doivent remplir le minimum de qualité et avoir les mêmes revenus. Si par la suite une municipalité désire, elle, bonifier son service, d'autre part, et quand on parle de service, ce peut être la fourniture des casernes, ou une meilleure coordination avec les pompiers, ou une relation directe avec le 911 - on sait qu'à Laval le 911, c'est la municipalité qui l'a... En tout cas, il y a une foule de possibilités qu'il ne serait pas sain, à mon point de vue, d'éliminer du décor, pour autant qu'on préserve les droits et privilèges des corporations actuellement détentrices de permis et qui seront détentrices de contrats lorsque la loi sera adoptée.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Mais le débat de fond se fait quand même là. Si vous accordez l'exclusivité aux propriétaires, aux détenteurs de permis, selon la formule qui a été.... Si c'est basé là-dessus, les CRSSS ont un rôle à jouer pour délimiter le nombre de permis possibles dans une région. Toute l'argumentation que vous faites c'est sur la transaction des permis.

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Ce n'est pas en ce qui a trait au fait que vous n'offrez plus l'exclusivité. Vous pourriez offrir l'exclusivité à, je ne sais pas comment il s'appelle, je n'ai pas le nom d'un propriétaire en tête, mais vous négocieriez de gré à gré avec. Le lendemain, la ville de Laval l'achète. Cela ne change rien, elle achète les permis et les véhicules de telle compagnie et c'est avec la ville de Laval que vous négocieriez, à ce moment-là, de gré à gré, selon la procédure, avec laquelle je ne suis pas d'accord, mais que vous proposez. Mais cela ne change rien. Votre argumentation n'est pas dans le sens que vous avez modifié quelque chose là-dessus. Moi, ce que je ne veux pas qu'il y ait une inéquité dans les services ambulanciers sur un même territoire, dans une région. Et vous ouvrez la porte à cela dans l'article 149. 15. À moins que vous me fournissiez un argument autre que celui d'une transaction. Une transaction, que ce soit avec une corporation municipale, que ce soit avec une corporation formée en vertu de la deuxième partie de la Loi sur les compagnies, que ce soit dans le cas d'un propriétaire unique qui achète un commerce, cela ne change rien à la portée de l'article 149. 15...

M. Dutil: C'est cela.

M. Chevrette:... en ce sens que vous allez transiger à ce moment-là avec l'individu qui est le propriétaire ou le détenteur des permis d'exploitation. Mais l'exclusivité n'est pas rattachée au nom d'un individu; l'exclusivité est rattachée au nombre de permis d'une compagnie, qui peut faire l'objet de dix transactions au cours d'un an et cela ne change rien.

M. Dutil: Bon, donc le chef de l'Opposition considère qu'une transaction entre un actuel détenteur de permis ou de contrats, si la formule est adoptée, avec une municipalité serait possible. Est-ce que je comprends... ?

M. Chevrette: Ce serait possible au même titre que n'importe quoi.

M. Dutil: Au même titre, sauf qu'à partir de ce moment-là, c'est une municipalité qui donne le service. On le veut bien et...

M. Chevrette: C'est une municipalité qui conclut... Dans le cas de Montréal, oublions le reste de la province pour le moment, parce qu'on est au chapitre des pouvoirs de la corporation, M. le ministre, et vous me répondez avec une argumentation pour le reste du Québec. Je vous parle avec une argumentation exclusivement pour Montréal.

M. Dutil: Pas du tout.

M. Chevrette: Oui, et je vais vous expliquer pourquoi. Sur l'île de Montréal, avec la nouvelle corporation, quand bien même que la ville de

Laval s'approprierait les contrats de, je ne sais pas, Desrochers ou Durocher ou Lépine, admettons que c'est Lépine, la ville de Laval ne sera pas patronne des employés, des techniciens ambulanciers. C'est la corporation qui est la patronne des techniciens ambulanciers. La ville de Laval se trouve, au même titre que les autres propriétaires, parmi les gens qui négocient - selon votre formule que je n'accepte pas, mais que vous proposez - de gré à gré avec vous et qui ont un décret si cela ne marche pas. C'est bien cela? Donc, pourquoi mettre là le mot "municipalité" si vous n'avez pas quelque chose entre les deux oreilles qui vise quelque chose?

M. Dutil: Bon, alors, je m'explique pour terminer mon argumentation de tout à l'heure. Si la ville de Laval achetait les contrats de location de véhicules et qu'elle les exploitait de la même façon qu'une autre corporation, c'est-à-dire sans tenter de bonifier le système, la seule différence qui se produirait dans cette situation-là, c'est qu'au lieu d'être un propriétaire privé ce serait une ville qui aurait les contrats de location. On est bien d'accord jusque-là. Sauf, qu'à partir de ce moment-là, la ville de Laval pourrait décider de bonifier le service à côté. Elle pourrait décider cela. J'ai mentionné la question des casernes. C'est un exemple. Notre système pourrait dire: Pour l'instant, ni le gouvernement ni la corporation ne font des casernes partout comme cela pourrait être souhaitable ou souhaité. Mais est-ce que la ville de Laval ne pourrait pas dire: Nous autres on est prêts à le payer par exemple, parce qu'on en a déjà. Est-ce qu'il y a moyen de s'entendre avec Urgences-santé quant aux points de services. Il faut des points de services pour que cela concorde, si c'est possible et si cela ne diminue pas le temps-réponse, et ainsi de suite.

M. Chevrette: Oui, mais on parle de deux choses différentes. Qu'un propriétaire vous offre son garage et qu'un propriétaire vous offre de les laver tous les matins, c'est une affaire. Ce n'est pas de cela que je discute. Je vous dis que la corporation, le jour où elle est légalement constitutée, elle devient propriétaire des individus, il y a un transfert de personnel. La corporation loue des véhicules. On se comprend bien? Ce sont des locateurs de véhicules. Que cela s'appelle la ville de Laval ou je ne sais trop quoi, n'importe quel propriétaire, devient locateur de véhicules. Qu'ils vous offrent d'avoir un garage ou qu'ils vous offrent d'avoir un arrosoir tous les matins ou bien un "carwash" pour que cela passe aux heures, ce n'est pas... Ce que je veux dire là-dessus c'est qu'il n'y a aucune municipalité du territoire du CRSSS ou d'Urgen-ces-santé qui, le lendemain matin, peut modifier la nature et le genre de services offerts à la clientèle. Peut-être que certains propriétaires vous en donneraient plus que d'autres en termes d'entretien, je ne sais pas. Je comprends bien que la proposition du ministre ne modifie en rien la nature des services d'une place à l'autre. Que ce soit à Laval ou dans le West Island, que vous soyez pauvres ou riches, c'est un service ambulancier ou préhospitalier d'égale valeur pour l'ensemble du territoire de la corporation et rien, dans la présente loi, ne devrait modifier cette perception ou cette conception des services.

M. Dutil: Je pense que l'on s'entend sur l'équité des services. Quant à la présence possible d'une municipalité ou non, est-ce que le chef de l'Opposition pense qu'on devrait l'exclure? Est-ce qu'une municipalité, à son avis, ne pourrait pas faire une transaction et détenir les permis?

M. Chevrette: Juridiquement on ne pourrait pas. On ne peut pas, par une loi...

M. Dutil: Empêcher une transaction.

M. Chevrette:... empêcher une transaction qui relève...

M. Dutil: Bon cela va.

M. Chevrette:... de nos tribunaux civils. S'ils veulent transiger, ils transigent. Quant à moi, que cela s'appelle Laval, Westmount ou Outremont c'est la même chose vis-à-vis de la corporation. Que Laval devienne propriétaire d'une flotte d'ambulances ou bien qu'un propriétaire actuel possède une flotte d'ambulances, cela ne change absolument rien par rapport aux obligations vis-à-vis de la nouvelle corporation. Elle n'a pas un employé. Que ce soit une ville, que ce soit une corporation, que ce soit un groupe, que ce soit une coopérative, que ce soit n'importe qui, c'est exclusivement un propriétaire de tôle. À ce moment-là, pourquoi ouvrez-vous la porte, à l'article 149. 15, en disant qu'il pourrait y avoir autre chose pour une municipalité? (12 h 15)

M. Dutil: En tout cas on estime que d'avoir ajouté "autre qu'une municipalité" n'apporte rien de plus au texte, sinon que de repréciser une chose. Si c'est le seul point qui dans le texte - et c'est pour cela que j'avais proposé de pouvoir ne pas les voter - fasse difficulté, on pense que d'enlever "autre qu'une municipalité" qui n'était pas là initialement, je vous le rappelle, ne change pas fondamentalement la loi et que l'on pourrait s'il n'y a pas d'autres questions dans...

M. Chevrette: II y en a d'autres, mais...

M. Dutil: Alors on pourrait passer à une autre question qui concerne l'article 149. 15 et la vider.

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous annoncez là-dessus?

M. Dutil: Ce que j'annonce c'est que le fait d'enlever "autre qu'une municipalité", à notre avis, ne change rien et qu'on pourrait ne pas l'inclure. Autrement dit, nous pourrions amender notre amendement et ne pas le mettre. On ne pense pas que cela ait d'autres effets que celui de rassurer les propriétaires actuels.

M. Chevrette: M. le ministre, il ne faudrait pas non plus fermer la possibilité de vendre.

Comme vous le dites... C'est votre propre exemple. Je vais partir de votre propre exemple.

M. Dutil: Je ne le ferme pas.

M. Chevrette: Non, mais vous êtes parti de la ville de Laval. Vous avez dit: Ils pourraient, parce qu'ils ont des garages, vouloir se porter acquéreurs de la flotte.

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Donc, cela pourrait être une municipalité, alors pourquoi est-ce qu'on dirait "autre qu'une municipalité", à ce moment-là, si vous dites que c'est mieux logé, que c'est plus proche des points de services, que c'est ci ou que c'est ça? C'est une transaction matérielle, parce qu'on dit bien: "La corporation peut conclure avec tout propriétaire d'ambulances... " Propriétaire peut englober n'importe quel type de propriétaires: OSBL, municipalité, tout le "kit". La corporation pourrait même... Je vous donne un exemple: si vous laissiez le mot "offrir" qu'on avait dans le projet initial, la corporation pourrait même acheter des véhicules, acheter les permis et graduellement gonfler sa flotte et être la seule à pouvoir fonctionner sur l'île de Montréal. Ce ne serait pas incompatible si vous lui donniez le pouvoir de le faire, mais elle peut le faire en achetant d'une municipalité, d'une coopérative, de n'importe quel propriétaire.

Le Président (M. Bélanger): Juste avant, j'aurais peut-être une question, M. le député de Joliette. J'entends bien, mais je ne suis pas sûr que je saisisse toujours bien, alors pour les fins du débat...

M. Chevrette: II y a une différence entre entendre et comprendre bien.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Si je vous demandais: Là-dessus, quelle serait votre proposition de formulation sans qu'elle soit formelle?

M. Chevrette: C'est parce que j'ai essayé de savoir d'abord pourquoi le ministre le mettait, parce qu'on ne met pas quelque chose dans une loi sans savoir pourquoi on le met.

M. Dutil: J'ai expliqué cela, M. le Président.

M. Chevrette: C'était, d'abord, mon but de le voir, mais je m'aperçois que l'argumentation du ministre n'est pas contraire à ce que je dis. Il n'avait pas l'intention... Il voulait peut-être leur ouvrir la porte pour le bonifier. S'il veut leur ouvrir la porte pour une bonification de services de soins préhospitaliers "extra", ce n'est pas là, d'après moi, que cela doit aller et on ne doit pas, à l'intérieur de l'article 149. 15, empêcher des transactions. Je ne vois pas pourquoi, parce que vous avez un exemple dans le reste du Québec où il y a toutes les gammes, c'est dans la Beauce où il y a des organismes sans but lucratif avec des centres d'accueil, il y en a d'autres qui sont branchés sur un centre hospitalier, il y en a d'autres où ce sont les municipalités ensemble qui ont mis de l'argent, puis il y a des propriétaires privés.

Le Président (M. Bélanger): Alors en enlevant "autre qu'une municipalité" cela règle le problème.

M. Dutil: Et on facilite peut-être les transactions des propriétaires actuels, parce que cela leur donne un acheteur potentiel de plus, puisque cette réserve-là n'y est pas. C'est comme cela que je l'interprète.

M. Chevrette: C'est une réserve de taille, surtout quand on les exproprie sans droit.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je voudrais...

M. Dutil: On ne parlait pas d'expropriation, on parlait de permettre des transactions à la pleine valeur...

M. Chevrette: On va s'en parler tout de suite après.

M. Dutil:... et le fait d'ajouter un acheteur potentiel, vient bonifier le prix potentiel des transactions.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: À mon point de vue, cela va au-delà de ça. Pour le principe de la transaction, d'accord, mais à partir du moment où on reconnaît, en réaction à cet article-là, par le fait même, qu'une municipalité peut avoir des ambulances, donc on ne l'exclut pas, et qu'elle peut avoir des ambulances et les exploiter autrement que par contrat, cela veut dire qu'elle pourrait, à la limite, avoir sa propre répartition, ses propres critères de qualité, son propre personnel en l'embauchant selon ses propres critères de qualité. Cela veut dire qu'on ouvre la porte à tout ça dans la mesure où on reconnaît

qu'une municipalité peut être propriétaire d'ambulances et qu'elle va même les exploiter sans signer de contrat avec la corporation. Alors, il va falloir qu'elle les exploite d'une façon ou d'une autre. A ce moment-là, cela permet d'établir, à toutes fins utiles, un deuxième système à l'intérieur d'un système global qu'on voulait étanche, comme le ministre voulait le dire justement. On ouvre la porte à toutes sortes d'autres possibilités.

Il y a une question que je voudrais poser au ministre, puisqu'il a parlé de cette possibilité: Est-ce qu'il y a actuellement des demandes de municipalités sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal qui seraient intéressées à se porter acquéreurs d'un service ambulancier? Est-ce que la demande existe actuellement? Est-ce que des municipalités ont fait valoir leur intérêt d'être propriétaires de leur service ambulancier?

M. Dutil: Actuellement, ce qui existe, ce sont des municipalités ou des regroupements de municipalités, comme le spécifiait le chef de l'Opposition.

M. Claveau: Mais sur le territoire de la Communauté urbaine de Montréal?

M. Dutil: Pardon?

M. Claveau: Sur le territoire couvert par la corporation.

M. Dutil: Non, on n'a pas de demande actuellement à cet effet.

M. Claveau: II n'y a aucune demande à ce chapitre qui traîne dans les parages.

M. Dutil: Non. D'ailleurs, je l'ai précisé tout à l'heure. Il n'existe pas de permis et il n'y a pas de demande actuellement. Toutefois, on se demandait: Pourquoi fermer la porte? Ce que le chef de l'Opposition nous dit, c'est qu'on est en train de fermer une porte qu'il ne faudrait pas fermer. C'est ce qu'il nous dit. Est-ce que je comprends bien?

M. Claveau: On est en train de...

M. Chevrette: C'est sur le plan des transactions entre corporations que je pense qu'on ferme une porte inutilement.

M. Dutil: Bon, alors je me rends à l'argumentation du chef de l'Opposition et je pense qu'on devrait enlever "autre qu'une municipalité".

M. Chevrette: Donc on préparera un amendement dans ce sens-là.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors l'article 149. 15 se lirait comme ceci - on ne l'adopte pas, mais juste pour se compren- dre - "La corporation peut conclure avec tout propriétaire d'ambulances un contrat de location au terme duquel le propriétaire met à la disposition exclusive de la corporation des ambulances aux points de services et selon les horaires qu'elle détermine. " Cela va?

M. Chevrette: Oui.

M. Dutil: Alors on pourra entreprendre la discussion sur l'autre partie du paragraphe.

M. Chevrette: Mais on s'entend bien, M. le ministre, que cela ne veut pas dire que cela modifie le type de services parce qu'on a enlevé le mot "municipalité".

Le Président (M. Bélanger): Non, on le revoit à 149. 18.

M. Chevrette: En d'autres mots, ce n'est pas parce qu'une municipalité du territoire du CRSSS se porterait acquéreur d'une flotte d'automobiles et qu'elle ferait une transaction, qu'elle aurait le droit de déroger au type de services, à la qualité de services, aux standards de services de la corporation nouvellement créée.

Le Président (M. Bélanger): 149. 18 couvre cela très bien.

M. Dutil: La question du chef de l'Opposition est en termes de bonification. Évidemment, elles ne pourraient pas aller en dessous si elles étaient propriétaires, donc c'est en termes de bonification selon l'inquiétude. Pour ma part, je pense qu'il faut réserver ce débat pour plus tard, parce qu'on devra le faire dans l'un des articles, pour la raison que j'ai mentionnée tout à l'heure.

Il existe, et c'est en dehors de la région de Montréal, des situations où les municipalités participent financièrement à cette bonification. Elles reçoivent la même chose de l'État, elles ne sont pas favorisées par l'État quant à la redistribution de la richesse, mais elles choisissent des modèles différents et de la coordination différente en termes de services d'urgence. Je tiens à préciser services d'urgence plutôt que préhospitaliers d'urgence parce qu'il y a des endroits où la protection civile et les services ambulanciers travaillent en étroite collaboration, sont fortement imbriquées. J'ai donné des exemples avec la police et les pompiers tout à l'heure. Il y a des endroits où ces modèles se sont aussi développés et sont sains à mon avis.

Mais, là, il y a une participation municipale à une bonification des services d'urgence et, si on voulait aller essayer de démêler cela, à savoir si cet argent-là va vers la bonification d'un service que l'État veut assurer de façon égalitaire partout et s'il faut démêler les budgets pour savoir si cela va aux soins préhospitaliers d'urgence, au transport ambulancier, à la protec-

tion civile, à la police ou aux pompiers, ce serait inexplicable. C'est pour cela qu'on a une bonne discussion à avoir sur la volonté municipale d'offrir des services qu'elle estime adéquats pour ses citoyens, en plus d'un système qui est, lui, par ailleurs, égal sur tout le territoire de la province.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Juste une question. Cet article fait donc allusion à la possibilité de transfert de propriétés. On dit que le contrat est lié au permis et non pas au véhicule ou au propriétaire. À ce moment-là, est-ce qu'il peut permettre, et c'est une question de comportement si vous vouiez, mais est-ce que cela peut vouloir dire que, dans la mesure où on ne fait plus de gestion de personnel, mais de la gestion de tôle, de véhicules, d'équipement, on pourrait assister, dans les prochains mois ou les prochaines années, à des rachats et des centralisations de la part, par exemple, d'une compagnie de location de véhicules, comme Hertz, Tilden ou autres? Mais supposons qu'une société comme Lavalin, dans le but de développer une expertise pour conquérir de nouveaux marchés étrangers dans le domaine des soins infirmiers ou dans cette catégorie d'activité, soit intéressée à racheter des contrats et après cela à passer des ententes globales avec la corporation. Ce sont des choses qui pourraient se produire.

M. Dutil: Oui, effectivement. D'ailleurs cela s'est produit dans le passé. Il y a beaucoup moins de transporteurs ambulanciers surtout dans la région de Montréal. Est-ce que je me tromperais en disant qu'il y en a déjà eu plus de 20? D'ailleurs on voit qu'il y a 17 compagnies qui sont détenues par 7 propriétaires actuellement parce qu'il y a des transactions qui se sont faites sans enlever...

M. Chevrette: La raison sociale.

M. Claveau: D'accord, ils ont gardé les noms.

M. Dutil:... la raison sociale des compagnies. Il y a des propriétaires qui ont trois ou quatre compagnies d'ambulances actuellement, parce qu'ils ont fait des acquisitions de ce genre-là. Et il ne serait pas d'intérêt pour les entreprises actuelles que nous empêchions ces transactions-là. Elles sont libres. Est-ce qu'il y aura des regroupements comme il y a eus dans le passé ou, au contraire, est-ce qu'il y aura des divisions? Je ne le sais pas. Sauf que le système semble plus porté actuellement à aller vers des regroupements.

M. Claveau: Ce que je veux dire c'est que dans la mesure où maintenant les contrats sont uniquement en ce qui concerne la fourniture des équipements, du matériel, on risque de voir apparaître de nouveaux intéressés, de nouveaux clients. GM pourrait même être intéressée, à la limite, à avoir sa propre flotte d'ambulances et à racheter des permis. En tant que producteur d'ambulances elle-même, elle peut dire: Cela pourrait être intéressant d'avoir une filiale en location d'ambulances.

M. Dutil: Oui, mais il faut bien...

M. Claveau: On a des nouveaux clients qui peuvent apparaître dans le système.

M. Dutil:... préciser qu'ils doivent acquérir, à ce moment-là...

M. Claveau: Les permis. Oui, racheter les permis.

M. Dutil:... la flotte des détenteurs de contrats. Il est bon d'expliquer comment ça se passait auparavant. Quand les gens qui détiennent des permis vendent, ils vendent leur entreprise et ils retournent leur permis au ministère. Il faut comprendre cet aspect-là. Ils retournent leur permis au ministère. Le ministère vérifie si celui qui a fait l'acquisition est capable de fournir les services. Le ministère n'est pas obligé de donner le permis à celui qui vient de faire l'acquisition. Sauf qu'évidemment, dans les clauses de transaction, il est toujours prévu que la transaction est conditionnelle à ce que le ministère réaccorde le permis au nouveau détenteur, mais le ministère n'est pas obligé. Je vois le chef de l'Opposition qui le confirme de la tête....

M. Claveau: Comme dans les télécommunications d'ailleurs avec le CRTC.

M. Dutil: Oui, comme dans n'importe quoi. Sauf que ce n'est pas arrivé ou c'est arrivé d'une façon tellement rarissime que le ministère ait refusé de transmettre le permis au nouvel acquéreur que l'impression que l'on a actuellement c'est que, quand il y a une transaction, on vend les permis. Mais ce ne sont pas les permis que l'on vend, c'est l'entreprise qui est vendue avec la demande au ministère d'autoriser le transfert du permis. Ce que le ministère n'est pas obligé de faire.

Le Président (M. Bélanger): Bien, sur 149. 15...

M. Chevrette: Un instant. Juste une autre question au ministre. M. le ministre, est-ce que vous faites une distinction entre une municipalité sur le territoire du CRSSS ou d'Urgences-santé par rapport à une municipalité en dehors du territoire de la corporation? Parce que vous avez développé une argumentation à la fin, ce qui a allumé une lumière, alors que vous avez dit

qu'il faudrait faire un débat sérieux sur le rôle que pourrait jouer une municipalité dans le transport préhospitalier. Mais, par la création de cette corporation, je considère qu'à Montréal le débat se trouve clos en ce qui regarde les municipalités. A Montréal, le rôle des municipalités à mon sens ne se limiterait qu'exclusivement, éventuellement - si vous faites l'amendement et que vous le déposez - à l'achat possible d'une flotte d'ambulances. Parce qu'on a décidé que sur le territoire du CRSSS de Montréal ou d'Urgen-ces-santé, l'exclusivité des services était donnée non pas aux municipalités ni au CRSSS, mais à une corporation.

M. Dutil: M. le Président, on ne parle plus de transport ambulancier uniquement. On parle de soins préhospitaliers d'urgence.

M. Chevrette: Oui.

M. Dutil: Et même, vous rappelez-vous, le docteur Richer avait dit: II faudrait peut-être même enlever le mot préhospitalier parce qu'il arrive qu'il y ait des services qui sont accordés qui n'entraînent pas une hospitalisation. Pourtant ce sont des services d'urgence qui peuvent être accordés à la population. Et je réfère le chef de l'Opposition à des ententes qui sont actuellement prises avec ce que l'on appelle des premiers répondants dans certaines municipalités. Cela a été pris avec Urgences-santé parce que c'est un système qui existait, semble-t-il, d'assez longue date. C'est ce qu'on appelle les véhicules 800. Je ne sais pas si cela dit quelque chose au chef de l'Opposition. Ce n'est pas du transport ambulancier, mais on pourrait qualifier comme entrant dans un service préhospitalier d'urgence le fait que des premiers répondants - et c'est le cas dans les ententes qui ont été signées au début par Urgences-santé - sont appelés, dans certaines municipalités, parce que celles-ci ont décidé de s'offrir ce service. (12 h 30)

M. Chevrette: Je comprends. Mais, M. le ministre, je prends un exemple: Laval offre un bureau à des "urgentologues", ou à des médecins qui sont intéressés à oeuvrer, ou à des infirmières qui ont créé une corporation et qui peuvent faire du traitement de première ligne. Ce serait alors un point stratégique avant d'aller à la Cité de la santé, par exemple, pour le nord de la ville de Laval.

À mon sens, cela ne change pas du tout la nature du projet de loi. Ce n'est pas parce qu'on améliore les points de chute qu'on change l'autorité en ce qui regarde les services de soins préhospitaliers. Au lieu d'aller à une urgence si ce n'est pas grave, cela peut être un transport rapide dans une clinique privée pour fermer une blessure, par exemple. Cela peut être fait-là parce qu'il se fait de la chirurgie mineure à ce point de chute. Ce que je veux dire, et il faut bien se comprendre, je ne voudrais pas et je n'accepterais pas cela personnellement, M. le ministre, que l'autorité soit confiée à ce moment-là à une municipalité. C'est vraiment sous la gouverne d'Urgences-santé qui a la possibilité de répartir aux points de chute les plus près... Vous avez dit vous-même qu'il se peut que des décisions rapides soient prises. On a fait tout un débat hier, par exemple, sur les transports interétablissements.

M. Dutil: Oui, oui. Je suis d'accord avec le chef de l'Opposition pour dire que le transport ambulancier doit rester centraliser comme on l'a fait jusqu'à maintenant, avec les bénéfices qu'on en a obtenus, c'est-à-dire des temps-réponse réduits et une amélioration considérable du service à des coûts raisonnables.

Si une municipalité décide d'acquérir le contrat d'un détenteur de contrats et de louer la tôle, de ne peut pas se dissocier du service, ce qui est la crainte du chef de l'Opposition. Mais il est possible qu'elle le fasse quand même parce qu'elle estime qu'avec la coordination qu'elle fait actuellement avec Urgences-santé sur d'autres services d'urgence ou avec le 911 sur d'autres services d'urgence, c'est une bonification de son propre service à cause de la coordination qui s'améliore dans des services qui lui appartiennent, d'autre part, et qui sont des services d'urgence et non pas des services de transport ambulanccier. Je ne sais pas si on se comprend.

M. Chevrette: Cela va pour cela. Cela clarifie ce point.

Le Président (M. Bélanger): D'accord pour l'article 149. 15. On passe à l'article 149. 16.

M. Chevrette: À l'article 149. 15, M. le Président

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Je reviens à l'article 149. 15.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Je vous ai dit que sur le point des municipalités c'était clair, mais l'article n'est pas vu. "... met à la disposition exclusive de la corporation des ambulances aux points de services... ", on a fait une discussion avec le député de Gouin, M. le ministre et vous vous rappellerez qu'il voulait placer le mot "exclusif" par rapport au nombre de permis ou l'entièreté de l'ambulance 24 heures par jour aux services d'Urgences-santé.

Votre article ne corrige pas ce dilemme. Je vais vous l'expliquer. Quand vous dites "un contrat de location au terme duquel le propriétaire met à la disposition exclusive - cela règle le fait qu'une ambulance ne peut pas servir à deux choses - de la corporation des ambulances

aux points de services... ", on a fait la discussion sur le nombre de permis par rapport au nombre d'ambulances, mais je trouve que c'est encore loin d'être clair dans votre amendement.

M. Dutil: Effectivement. On ne règle que le problème de l'exclusivité en faveur d'Urgences-santé. Quant à l'autre problème qui est de demander si Urgences-santé s'engage à décerner des contrats pour tous les permis actuellement en vigueur, c'est plus tard qu'on fera la...

M. Chevrette: C'est où?

M. Dutil: À la fin du premier alinéa de l'article 149. 16: "Le contrat conclu doit viser le nombre d'ambulances proposé - c'est sur "doit viser" qu'on va probablement discuter - par le titulaire mais ce nombre ne peut excéder celui inscrit... "

M. Chevrette: D'accord. On fera la discussion là-dessus. D'accord.

M. Dutil: Oui. C'est pour cela que je...

M. Chevrette: C'est parce que je ne l'avais pas vu comme cela.

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Maintenant, le troisième point dans l'article 149. 15, le contrat de location. C'est un peu là le débat de fond qu'il y a à faire, qu'on le veuille ou non. Si on laisse passer ici le contrat de location, on va le retrouver par concordance dans tous les autres articles. Est-ce qu'on est d'accord sur ce point?

M. Dutil: Oui, on est d'accord sur ce point sauf que je vois venir le chef de l'Opposition. Il va nous dire de la location ce n'est nécessairement que de la tôle alors que la location, cela peut être la location de services et la location de véhicules. Cela peut être les deux; ce n'est pas exclusif.

M. Chevrette: Non, non, je le sais. Mais je veux m'en tenir au libellé de votre article. Je vais faire la nuance qui s'impose, "... un contrat de location au terme duquel le propriétaire met à la disposition exclusive de la corporation des ambulances", donc c'est clair que c'est une location de véhicules.

M. Dutil: Ce pourrait être cela ou ce pourraient être des services aussi, donc incluant...

M. Chevrette: Comment pourriez-vous soutenir que cela peut être un contrat de services, alors que vous venez de me dire que tous les employés passent sous la tutelle et la juridiction de la nouvelle corporation? Pourriez- vous m'expliquer comment, en vertu de la logique du projet de loi 34, vous pourriez conclure un contrat de services? J'ai besoin de clarifications.

M. Dutil: M. le Président, il n'est pas impossible, actuellement, que des contrats soient convenus avec les entreprises, avant que les techniciens ambulanciers ne soient transférés, du moins en totalité. Remarquez qu'à l'article 149. 22 du projet de loi - et je pense qu'à l'article 149. 22 on va en discuter longuement aussi parce qu'il y a des précisions à apporter - le transfert doit se faire à partir d'un protocole ou à la date déterminée par le gouvernement. Mais, s'il se fait à partir d'un protocole, ce protocole doit être négocié. Il faut que le système continue de fonctionner entre-temps.

M. Chevrette: M. le ministre, vous me permettrez de dire que votre argumentation est complètement illogique. Le jour où vous avez un contrat de location, je m'excuse, mais cela veut dire que le gars a accepté de faire passer tous ses employés. C'est durant la période transitoire que vous pourriez conclure des contrats de services, mais vous ne pouvez pas conclure des contrats de services après avoir conclu un contrat de location. Ou je ne connais rien en droit ou allumez vos lumières au contentieux et prouvez-moi ça.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je vais attendre.

M. Chevrette: C'est très important qu'on ait une réponse là-dessus. Voyons! Est-ce qu'on les entre ou est-ce qu'on ne les entre pas?

M. Dutil: D'ailleurs, de la façon dont c'est libellé, on retrouve que la location ne concerne effectivement que les ambulances. On dit: "... un contrat de location au terme duquel - donc on spécifie ce qui est inclus dans le contrat de location - le propriétaire met à la disposition exclusive de la corporation des ambulances aux points de services et selon les horaires qu'elle détermine. " On ne dit pas, effectivement, que ce seront des employés. Effectivement, la période transitoire n'est pas incluse là-dedans. Quand on aura signé des contrats, ce sera lorsque le transfert des employés sera fait.

M. Chevrette: Le ministre me confirme donc que le contrat de location ne réfère, exclusivement, qu'au matériel roulant.

M. Dutil: Oui, aux ambulances.

M. Chevrette: Bon, cela va. C'est ici quand même, M. le ministre, que doit se faire, à mon point de vue, la discussion. La notion de contrat de location vient donc pour celui qui s'y lie

changer la nature même de l'entreprise. Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

M. Dutil: On a beaucoup de problèmes de définition quant à la nature de l'entreprise et on se rappelle la confusion qu'il y a. Actuellement, les négociations, plus particulièrement à Montréal, parce que cela fait plus longtemps, se font d'une façon centralisée et elles ont échappé petit à petit, de fait, aux propriétaires d'ambulances. Je pense que le chef de l'Opposition en conviendra.

Les horaires et les déplacements d'ambulances sont faits par Urgences-santé et sous ses directives. En tout cas, on pourrait trouver de multiples exemples qui font que la nature de l'entreprise, actuellement, à Montréal, que l'on qualifie d'entreprise privée, n'a pas tous les éléments du concept qu'on se fait en général de l'entreprise privée, c'est-à-dire de la personne qui est employeur, qui négocie ses conditions de travail, qui dirige ses employés, qui décide ce qu'ils font, qui va chercher ses clients, qui négocie avec ses clients de ses revenus, et ainsi de suite. Quand le chef de l'Opposition me demande si le transfert des employés ne change pas la nature de l'entreprise, je lui réponds ceci: Je ne peux pas dire qu'il n'y a pas là un changement, mais je peux vous dire que le changement n'est certainement pas de l'ampleur du discours que l'on tient actuellement, à cause des raisons que je viens de vous mentionner et du fait que les entreprises privées, bien sûr, n'ont pas tous les éléments d'une entreprise privée habituelle. Elles ont un territoire, une zone délimitée, un monopole fixé par la loi, et tous les autres éléments que j'ai mentionnés tout à l'heure.

M. Chevrette: Bon, M. le Président, là-dessus, je vais m'inscrire en faux et je vais expliquer au ministre pourquoi. On a vécu dans le domaine scolaire, et tous se le rappelleront, au moins en régions, les commissions scolaires étaient propriétaires de flottes d'autobus, dans certains coins, et il y avait des propriétaires privés qui négociaient. Il y a même des commissions scolaires qui ont acheté des flottes, mais elles ont acheté le fonds de l'entreprise quand elles achetaient les flottes. Je donne un exemple. Demain matin, moi j'ai une ambulance - supposons que j'aie une ambulance - j'ai trois ou quatre employés, je me paie un salaire de 30 000 $, d'accord, je me paie un salaire à même mon entreprise de 30 000 $, ma femme fait la coordination des appels, parce que j'en ai une de "spare", c'est elle qui s'occupe de mon administration, c'est elle qui s'occupe des hommes, de voir à ce qu'il y en ait en disponibilité, etc. J'ai donc une petite entreprise, où je me paie un salaire. Le lendemain matin, le gouvernement dit: C'est dommage, toi tu n'es qu'un locateur d'ambulances, et le taux horaire de location d'ambulance, là, c'est bien regret- table, cela vaut 17 $ l'heure pour faire rouler une ambulance, parce qu'on peut en avoir dans n'importe quelle compagnie et des plus belles que celle que j'ai.

Et c'est possible, et c'est vrai. Sauf qu'on vient de m'enlever mon gagne-pain. Je ne dis pas que c'est cela pour tout le monde, mais je donne un exemple concret d'un homme qui peut être honnête, qui peut être propriétaire d'un petit fonds de commerce, qui se paye un salaire, qui en paye un à sa femme, qui s'est équipé, qui a investi dans un garage, qui a payé 30 000 S ou 40 000 $ pour un permis - il y en a qui se sont vendus jusqu'à 100 000 $ - et qui s'est bâti une petite corporation, une petite entreprise personnelle. C'est le cas de plusieurs. Le lendemain matin, tu deviens un locateur de véhicules. Comment puis-je être concurrentiel? Parce que le débat de fond, il va falloir le faire là, parce qu'il découle des autres de toute façon. Le lendemain matin on m'offre 17 $ l'heure pour que je prenne mon véhicule et que je le mette au service. Mais, moi, je ne passe pas, je ne suis pas un employé de la nouvelle corporation. C'est sur le plan du principe même et cela n'enlève rien à personne. C'est le respect du principe même, de la mise... du grappin mis sur l'entreprise. On m'enlève la possibilité de gagner ma vie, on m'enlève le droit de payer un salaire à ma femme, on m'enlève le droit même... Parce que pour les fins de calcul, c'est seulement calculé pour savoir combien cela coûte pour faire rouler une ambulance, mais on ne calcule pas les investissements que j'ai dû faire pour l'achat de mon permis, pour lequel je peux avoir encore des dettes, en passant - et n'importe quel député peut comprendre cela - pour lequel je peux avoir immobilisé, dans un garage, des centaines ou des dizaines de milliers de dollars dans mon entreprise, pour lesquels je suis redevable. Ce n'est pas drôle pour ceux qui ont des principes, le moindrement. C'est correct, là?

Le Président (M. Bélanger): Oui. cela va bien.

M. Chevrette: Pour ce que j'ai investi, j'ai fait des emprunts, et je n'ai plus aucune maudite possibilité de vendre, de façon à recouvrer mon argent, en plus de cela. Et ce n'est pas la question d'être anti-ceci ou anti-cela, c'est une question purement de perception face à l'entreprise privée. On peut être en désaccord ou en accord. Qu'on exproprie selon les coûts que cela vaut, je n'ai rien contre cela, mais qu'on enlève à quelqu'un le droit au moins d'être indemnisé en fonction de mécanismes, là j'en ai, par exemple, et c'est sur le plan des principes. Et cela ne veut pas dire que je suis contre quelqu'un quand je fais cela. Cela veut dire que j'ai des principes qu'en droit, aussi, il faut respecter. Il y a un Code civil qui existe. Vous essaierez, vous, à part un gouvernement, comme vous essayez de faire là, vous essaierez de faire une transaction

comme celle-là et d'aller mettre le grappin... (12 h 45)

Quand le ministre des Transports exproprie un coin de terre pour faire passer une route, le gars dit: II est en "branchailles". Je n'ai pas demandé s'il poussait des carottes ou des pommes de terre. Il m'appartient et vous allez m'indemniser. Et plus encore, on lui paie son avocat et on lui paie son évaluateur pour qu'il se présente devant le tribunal d'arbitrage pour plaider pour son indemnité.

Ce que vous proposez, M. le ministre, est totalement inacceptable. Vous allez contre les droits fondamentaux de propriété, vous, un gouvernement libéral axé sur la philosophie de la privatisation. Et c'est ce que vous proposez. Cela n'enlève rien au RETAQ d'être honnête envers tout le monde dans une transaction correcte. Depuis le début de cette commission, je dis que le fait qu'on exproprie complètement... Qu'on veuille améliorer la centralisation des employés et une meilleure coordination et des meilleurs conditions de travail n'enlève rien au fait qu'on a une responsabilité même morale de jouer sur le gagne-pain d'individus, sur la propriété d'individus. Ce ne sont pas tous des voleurs, bon Dieu! Comme ce n'est pas tout le monde qui travaille avec la même honnêteté intellectuelle et la même rigueur professionnelle. Mais on n'est pas pour généraliser. Ce n'est pas parce qu'il y a deux ou trois espèces d'énergumènes dans un groupe que tu dois juger les membres du groupe comme étant tous des énergumènes.

Mais sur le droit fondamental... Ce que vous vous apprêtez à faire et ce sur quoi on va lutter, M. le ministre, c'est sur le respect des droits fondamentaux inscrits dans notre Code civil selon la preuve et la jurisprudence présentées devant les tribunaux de droit commun. Et l'amendement que vous proposez globalement - parce que c'est aussi bien de dire ce que je pense - c'est un peu pire que ce qui existait dans votre loi, en plus. Parce que non seulement vous en faites exclusivement des locateurs de tôle, mais vous dites: La négociation est de gré à gré et si cela ne marche pas, je décrète ceci et si tu n'es pas fier, salut Luc. On n'a pas accepté cela dans l'étatisation en ce qui concerne le rachat des permis par les chauffeurs de taxi de Montréal qui s'étaient basés sur une philosophie de détention de ces permis pour bâtir leur entreprise. On n'a jamais accepté cela dans n'importe quelle étatisation qu'on a faite, que ce soit le cas de la raffinerie de sucre à Saint-Hilaire ou que ce soit dans n'importe quoi, l'amiante, etc. Imaginez-vous, Bell Canada est obligée de payer des concessions pour avoir un droit de passage sur un terrain privé et nous enlevons la possibilité même, pour un individu, qui ferait vivre sa petite famille à même son entreprise... On lui dit: Toi, tu loueras de la tôle, mon goriot puis "no more". Bien, qu'on ait le courage politique d'étatiser au complet! Je vais crier bravo et l'appuyer tout de suite. Et je vais dire au ministre: Mettez-vous des mécanismes, par exemple, pour que cela ne vaille pas quatre fois, cinq fois et dix fois... Pas question d'aller faire des cadeaux. Si on a le courage politique d'étatiser, qu'on ait le courage politique de prévoir un mécanisme pour un règlement juste et équitable. C'est la base de toute notre législation d'avoir des règlements justes et équitables.

Et, M. le ministre, là-dessus, je vous annonce nos couleurs. Cela prendra huit jours, vingt jours, mais vous ne passerez pas sur nous, en ce qui concerne des principes aussi fondamentaux que cela, reconnus devant les tribunaux civils, reconnus devant les tribunaux de droit commun, reconnus partout dans le monde. Cela ne se fait pas. On n'est pas dans un pays communiste. On est dans un pays où on a reconnu la propriété privée et la propriété privée... Que le propriétaire soit un pas bon ou un bon ou un moins bon ou un médium saignant, il reste qu'il est propriétaire de l'entreprise. Si cela vaut 10 000 $, je ne vous demande pas d'en donner 11 000 $; je vous conseille de négocier pour que cela en vaille 9800 $. Mais c'est sur le principe fondamental. Je prends n'importe quel individu, M. le Président, qu'il soit syndiqué, non syndiqué, quand tu t'achètes quelque chose, quand on achète... Je donne un exemple concret. Quand on a déclubé, qu'on a fait l'opération déclubage, qu'est-ce qu'on a fait pour les groupes qui avaient des petits camps privés? On a été obligés de les indemniser parce qu'on voulait donner accès au public. On a été obligés d'indemniser les messieurs qui avaient des petits camps de 12 000 $, 20 000 $. C'est un principe fondamental. Et je veux que le ministre nous dise carrément: Croit-il à ce princpe fondamental ou pas? Je le répète. On n'enlève rien, rien à qui que ce soit. Il n'y a aucune infirmière qui soit pénalisée parce qu'on reconnaît un droit fondamental de propriété. Il n'y aucun technicien ambulancier qui soit pénalisé parce qu'on reconnaît un droit fondamental de propriété. D'autant plus que ce même technicien ambulancier a dit, par la bouche de ses représentants, qu'il voulait l'étatisation complète. Mais l'étatisation complète présuppose en justice sociale, selon les droits devant être reconnus devant les tribunaux, un mécanisme de règlement juste et équitable.

Là-dessus, M. le ministre, vous allez nous entendre longuement parce que vous n'avez pas compris encore que c'étaient des principes. Il y a des gens qui n'ont pas de principes et il y en a d'autres qui en ont. Cela, c'est un principe. S'il fallait que le gouvernement bafoue cela, je suis persuadé qu'indépendamment des cours internationales, on passerait pour un gouvernement farfelu qui fait fi des conventions internationales face au droit de propriété. Là-dessus, je vous mets au défi, M. le ministre, de me prouver que vous n'empiétez pas, par cette loi, sur le droit de propriété, surtout vous autres qui avez une philosophie de privatisation depuis que vous êtes au pouvoir. Vous avez été élus à cause de la

privatisation. Je suis d'accord avec l'étatisation dans le présent cas, au coton à part cela.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Elle était bonne...

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Chevrette: Je m'excuse. C'est une expression de chez nous. Quand je suis d'accord pleinement, je suis d'accord au coton.

Donc, cela dit, quand on est d'accord avec un principe, cela ne veut pas dire que parce qu'on est d'accord avec un principe aussi fondamental qu'on doive brimer les droits des autres pour donner justice à un. Je suis pour l'étatisation complète à Montréal. D'accord? On va se parler du reste de la province dans un deuxième temps parce qu'il y a des particularités. Mais, à Montréal, il est clair, et je me rends aux arguments du ministre, à cause du contexte de ce qui s'est passé et de ce qui se passe, c'est préférable que ce soit l'étatisation mais cela ne veut pas dire d'empiéter sur des droits. Le ministre devrait comprendre cela.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, le chef de l'Opposition a commencé son argumentation sur le fait que le transfert d'employés changeait la nature de l'entreprise. C'est bien la base de l'argumentation. On se comprend bien là-dessus. Sauf que les exemples qu'il a donnés semblaient référer à l'ensemble de la province parce que de petits propriétaires à Montréal du genre de l'exemple qu'il a donné, il n'y en a pas. Il y en a un qui a trois ambulances.

Je veux continuer à donner mon argumentation. On a écouté le chef de l'Opposition longuement parler de la libre entreprise. Je dois lui dire que je l'approuve là-dessus. La libre entreprise, cela existe dans notre pays et si nous posons des gestes qui sont des équivalences d'expropriation, nous devons indemniser. C'est clair. Je l'ai toujours dit. La question maintenant c'est: Est-ce que nous changeons la nature de l'entreprise de telle sorte que cela justifierait une expropriation?

Un autre argument que le chef de l'Opposition a employé pour dire que c'était une sorte d'expropriation, c'est que nous décrétons les tarifs. Je pense que c'est confondre le système qui existe actuellement qui n'est pas considéré comme un système où l'on a exproprié et où les tarifs dans la loi actuelle sont fixés par le gouvernement. On ne change rien au système de transport ambulancier que cela n'empêche pas qu'actuellement c'est le gouvernement qui, en tant que principal client - on va vous le démontrer, on a la loi là-dessus - fixe les tarifs. Même dans la loi, il n'est pas prévu de négocia- tion. Nous ajoutons une période de négociation de gré à gré avant que ne soient déterminés les tarifs. Dans la loi actuelle, ce n'est pas le gouvernement, je pense que c'est fixé par le ministre, si je ne m'abuse. Je vais lire les articles qui concernent ce que je viens de dire. Â la Loi sur la protection de la santé publique, article 2. "Le ministre de la Santé et des Services sociaux est chargé de l'application de la présente loi. Il a pour fonctions: - et je m'en vais à la fonction g) - de délivrer des permis conformément à la présente loi. En outre des pouvoirs qui lui sont conférés par la présente loi, le ministre peut par règlement: a) déterminer des zones de services d'ambulance; b) fixer les coûts ou taux du transport en ambulance en fonction des zones ou établir des normes permettant de les fixer. " Voilà.

M. Chevrette: Oui.

M. Dutil: Ce que je veux préciser, c'est que le chef de l'Opposition ne peut pas baser son argument sur l'ensemble du reste du territoire parce que les exemples qu'il a donnés faisaient confusion et touchaient l'ensemble du territoire. Je vais revenir à Montréal tout à l'heure si on en a le temps, M. le Président, ou après la suspension.

Mais, quant à l'ensemble du territoire, il est de la responsabilité du gouvernement de voir s'il n'y aurait pas lieu de trouver un aménagement dans le système qui améliore le service. C'est la responsabilité du gouvernement. Il peut le faire tout en respectant les entreprises privées, tout en ne changeant pas la nature fondamentale de l'entreprise mais tout en permettant, au plan de la tarification, de la coordination des appels et à d'autres niveaux, de bonifier le service à la population. Ce n'est pas à l'entreprise privée d'établir, à tort ou à raison, le mode choisi. Je ne parle pas du mode choisi. On peut critiquer. Les entreprises privées qui ont une expertise dans le service ambulancier peuvent critiquer la décision du gouvernement, si elles le jugent approprié, du choix qu'il fait quant à la qualité du service à offrir. C'est leur droit le plus absolu et, ayant une expertise, elles peuvent le faire. Mais c'est au gouvernement de fixer s'il doit payer par transport ou par disponibilité.

Le choix que nous faisons, c'est celui de changer le mode de fixation des tarifs parce qu'on se rend compte que, particulièrement dans les régions où il y a peu de transport - et d'ailleurs le système a été un peu changé, ce n'est plus par transport dans les régions à faible densité de volume - les entreprises ne vivaient pas. Ce que le gouvernement a fait pour maintenir les entreprises privées sur place pour qu'il puisse accorder le service, c'est qu'il a assuré l'équivalent en tarification d'un minimum de transport. C'est ce qui s'est passé. Donc, on tend vers un système où on ne paie plus au transport,

on tend vers un système dans 130 zones subventionnées. On tend vers un système qui est l'équivalent de payer à la disponibilité, comme on le préconise, plutôt que de payer au transport. En garantissant le minimum de transport, on vient de garantir une enveloppe budgétaire à l'entreprise qui lui permet d'arriver dans ses finances.

Toutefois, en régions, M. le Président, le permis nous cause divers problèmes. Nous pensons que nous pouvons transposer le système de permis en système de contrats de façon telle que ça ne change ni la nature de l'entreprise, ni sa possibilité de rentabilisation, ni sa possibilité de transiger, si elle désire vendre aux mêmes prix qu'elle le fait actuellement. Au contraire, on pense même que cela peut avoir pour effet de transiger avec de meilleurs prix puisque le risque de notre formule est beaucoup moins considérable que le risque de l'ancienne formule au transport qui a été constamment ajustés parce que, dans 130 zones, on n'arrivait pas à rentabiliser les entreprises et on risquait à tout bout de champ de voir les propriétaires nous remettre leur permis en disant: Assurez le service; on est incapables d'arriver. C'est ce qui se passe en pratique et en réalité dans beaucoup de régions et les propriétaires nous demandent actuellement: Quand la stabilisation de l'emploi, la loi et toutes ces choses vont-elles se faire? Évidemment, ils veulent protéger leurs droits et privilèges et, je le dis, c'est ce que nous faisons. Mais ils disent aussi: Je ne suis plus capable d'arriver. Le système actuel ne me permet pas d'arriver.

Vous voyez l'ambiguïté de la situation et la raison pour laquelle je pense qu'il est important d'apporter des nuances sur la nature de l'entreprise. Ce n'est pas une entreprise qui a 56 clients autres que le gouvernement, c'est une entreprise qui a des permis émis par le gouvernement. Les propriétaires peuvent transiger entre eux; ils peuvent vendre leur entreprise. C'est une notion qu'il faut répéter. Ils peuvent vendre leur entreprise, non pas leur permis. Le permis est retourné au ministère qui n'est pas obligé de le retransmettre à celui avec qui ils ont transigé. Évidemment, je l'ai dit tantôt, quand la transaction...

M. Chevrette:...

M. Dutil: Bien sûr! Personne ne va acheter une entreprise...

M. Chevrette: Bon. Qu'est-ce que ça vaut sans permis?

M. Dutil: Est-ce que je peux finir?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va laisser terminer M. le ministre.

M. Dutil: Je pense avoir écouté religieusement le chef de l'Opposition malgré toutes les choses qu'il a énoncées. Je lui demanderais de faire la même chose.

Le Président (M. Bélanger):...

M. Dutil: Merci, M. le Président.

La différence est importante parce que les propriétaires privés attachent beaucoup d'importance au terme "permis", alors que justement la question n'est pas là, elle est déplacée. On transige des entreprises et on demande au ministère de transférer le permis. Le chef de l'Opposition, je le rappelle, opinait de la tête tout à l'heure quand je lui disais que le ministère n'était pas obligé de transférer le permis, qu'il n'était pas obligé de le faire et qu'il pourrait bloquer des transactions de cette façon. Si ce n'est pas risquer justement d'empêcher les entreprises de contracter, de transiger de la même façon qu'une autre entreprise privée, je me demande ce que c'est. Dans la situation actuelle, c'est ce qui se passe. On est à Montréal maintenant et j'y reviens.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, avant que vous ne continuiez, compte tenu que la commission...

M. Chevrette: Pourquoi avez-vous évoqué le permis?

M. Dutil: On va expliquer ça.

Le Président (M. Bélanger):... a commencé ses travaux en retard ce matin, est-ce qu'il...

M. Chevrette: Suspension, j'ai des obligations.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas de consentement. On suspend les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 9)

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend donc ses travaux. J'aimerais rappeler le mandat de la commission qui est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'on a des remplacements?

La Secrétaire: Simplement, à la suite de l'entente intervenue ce matin, M. Godin (Mercier) remplacera Mme Harel (Maisonneuve).

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme la secrétaire. J'aimerais rappeler que nous en

sommes à l'article 149. 15 tel qu'introduit par l'article 2. Nous en étions à l'amendement proposé par M. le ministre qui porte le numéro 149. 15. M. le ministre, vous êtes à votre droit de réplique.

M. Dutil: Oui, Mme la Présidente. D'ailleurs, vous avez peut-être manqué le dernier bout de la commission. On était un peu loin de l'article 149. 15.

M. Jolivet:... Mme la Présidente. Est-ce que j'ai bien compris que vous avez dit qu'il est à son droit de réplique alors qu'il y en a d'autres qui ont demandé la parole?

M. Claveau: Qu'est-ce que c'est son droit de réplique?

M. Dutil: Je n'avais pas fini mon droit de parole.

M. Jolivet: Je sais, mais c'est parce qu'elle a dit son droit de réplique. D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Alors, c'est l'intervention de M. le ministre et ensuite, l'intervention de M. le chef de l'Opposition.

M. Dutil: C'est parce que vous craignez que ça ne close le débat. Non, non, cette question ne clôt pas le débat. Cela devrait parce que je pourrais avoir des arguments percutants qui devraient finalement convaincre l'Opposition du bien-fondé du projet de loi.

Mme la Présidente, j'en étals à faire la démonstration que l'exemple que donnait le chef de l'Opposition tout à l'heure quant à l'indemnité était un exemple qui se rapportait à des régions. Je le démontre. C'est qu'à Montréal il y a actuellement huit propriétaires d'ambulances sur, et je pense que c'est un chiffre important, plus de 180 ou 190 en province au total du nombre de propriétaires. Donc un nombre beaucoup plus réduit, ce qui démontre que la proportion d'ambulances possédées par ces propriétaires est plus considérable.

Les plus gros à Montréal ont jusqu'à 25 ambulances. Il faut voir les plus petits parce que c'est l'exemple que donnait le chef de l'Opposition tout à l'heure. Le plus petit en a deux, le second en a trois, un autre en a quatre et un quatrième en a cinq. Ce sont les plus petits propriétaires d'ambulances. Mais II faut voir qu'à Montréal l'organisation du service ambulancier est bien différente de l'organisation en régions. L'exemple que donnait tout à l'heure le chef de l'Opposition ne s'applique virtuellement qu'en régions parce qu'il implique beaucoup plus de disponibilité, sans être dans l'ambulance, qu'à Montréal où la présence de l'ambulance sur des points de service en quantité d'heures considérables est existante. Ce qui permet effectivement en régions d'exploiter un service ambulancier avec peu de gens qui sont souvent le propriétaire, son épouse, peut-être ses enfants ou une ou deux autres personnes qui ont beaucoup de disponibilité. Ce n'est pas le cas à Montréal. À Montréal, même avec deux ambulances... Je donne le chiffre de trois ambulances parce que je n'ai pas eu les chiffres exacts de deux ambulances mais avec trois ambulances, le nombre de travailleurs à temps plein est de 14 et de 12 à temps partiel. Alors on voit que c'est une entreprise de 28 employés dont 14 à temps plein. Bon, les 12 à temps partiel peuvent équivaloir à combien d'employés à temps plein? Peut-être trois, quatre employés. Disons trois. Le quart de temps est considéré, donc, l'équivalent de peut-être 17 employés à temps plein. Ce n'est pas la même situation que soulevait le chef de l'Opposition, et je tenais à le préciser. Je ne dis pas que ça justifierait de faire des changements et de la nature de l'entreprise, et de la profitabilité de l'entreprise d'une façon inconsidérée, sans indemnité. Mais je voulais expliquer que les situations évoquées par le chef de l'Opposition ce matin ne concernaient pas du tout Montréal. C'est pour cela que j'ai entrepris le début de mon argumentation tout à l'heure en parlant des régions.

En régions, ce que nous faisons, c'est de changer un système de tarification au transport en un système de tarification à la disponibilité, de changer un système où la perméabilité des zones n'est possible que s'il y a une bonne entente entre les propriétaires voisins et qu'ils veulent conclure des accords entre eux, en un système où on va inciter très fortement... Parce qu'on pourra le faire si les propriétaires ne le font pas ou si personne ne le fait ou si personne ne veut le faire. On pourra en arriver à un système où l'étanchéité des zones sera nécessairement abolie et permettra, avec les centrales de coordination qui s'installeront, de réduire le temps-réponse dans des cas surtout où il y a une zone qui est - je cherche le terme que j'emploie souvent - découverte, voilà. On ne le sait pas actuellement dans les endroits où il n'y a pas de centrale de coordination. Si l'ambulance est partie et fait un interétablissement ou fait un transport, il y a une zone qui, pendant un certain temps... Et cela pourrait être, dans des zones qui sont quand même d'une certaine étendue, dans des zones à très faible densité, assez dramatique s'il y avait besoin d'un deuxième transport. Il faut que quelqu'un le sache pour la qualité du système, et nous pensons que les centrales de coordination ne peuvent pas être laissées à la seule initiative de ceux qui sont actuellement propriétaires de services ambulanciers et de la bonne entente qu'ils peuvent avoir entre eux. (15 h 15)

Sans exclure cette façon de procéder qui serait sans doute souhaitable et bénéfique pour les propriétaires et pour le service à la population, c'est au gouvernement de déterminer le

service qu'il veut pour la population du Québec. J'ai donné cette argumentation-là ce matin et je le répète. Cela ne veut pas dire qu'on le fait sans tenir compte et sans consulter ceux qui sont dans le système, entre autres les propriétaires ambulanciers qui ont une expertise. Et la loi n'empêche pas du tout cette chose-là. Mais il est important que ce service de centrale de coordination s'étende éventuellement à toute la province pour diminuer les temps-réponse dans les cas où, entre autres, il y a des couvertures de zones.

Ce que nous faisons en régions, et je l'ai expliqué, je le résume brièvement, c'est de transposer un système de permis qui n'est pas... On vend des entreprises, pas des permis. J'ai expliqué, et le chef de l'Opposition était d'accord ce matin, que le permis était retourné au ministère et qu'on redonnait le permis à celui qui venait d'acquérir l'entreprise et que c'était la décision du ministère. En général, il l'a toujours fait. Ce n'est pas le permis qui est vendu mais bien l'entreprise. On transpose donc le système de permis avec des zones imperméables et avec une structure de tarification qui relève des Transports en général, à un système de contrats fermés, exclusifs et sans appel d'offres public. C'est-à-dire qu'en cas de négociation où il n'y aurait pas accord sur la tarification, on fixe les tarifs par décret. Cela est le système actuel. On ne change donc pas cela, sauf qu'on accélère certainement le processus d'installation de centrales de coordination. Et, dans les endroits où cela ne se ferait pas de façon spontanée, bien on pourrait arriver et inciter fortement et accélérer le processus. On s'est d'ailleurs donné une échéance de quelque trois ans pour y parvenir. On ne peut pas faire cela du jour au lendemain, mais on a besoin de quelque trois ans pour parvenir à couvrir l'ensemble du territoire du Québec à cet effet-là.

J'en arrive à Montréal maintenant où la question de l'indemnité a été soulevée par le chef de l'Opposition ce matin, l'article 22 de la loi. Le chef de l'Opposition me disait: Est-ce qu'on ne change pas la nature de l'entreprise? J'ajouterai à cette première question: Est-ce qu'on change la rentabilité de l'entreprise? J'ai parlé ce matin de la nature de l'entreprise. Sans dire que nous la changeons, que nous ne la changeons pas, il y a une question de degré bien sûr et il y a une discussion importante à faire. Je donne un exempte. Quand le chef de l'Opposition lui-même a décrété des conditions de travail dans le système pour bonifier les conditions de travail des techniciens ambulanciers à Montréal en 1985, il est venu décréter des conditions de travail d'employés qui étaient dans des entreprises privées. Il est venu, finalement, est-ce qu'on peut dire changer la nature de l'entreprise? En tout cas certainement influencer d'une façon importante la rentabilité si, d'autre part, il ne donnait pas l'équivalent de ce qui était accordé aux employés par le décret. Je pense qu'on est tous d'accord là-dessus. Et s'il l'a fait, c'est parce que, bon, c'était dirigé par l'entreprise privée qui donnait des services très importants d'urgence pour la santé publique. C'est pour cela qu'il l'a fait. Il y a eu des problèmes de tension et il voulait les régler. C'est bien correct et c'est bien normal. Mais est-ce que cela a été transposé au niveau des revenus des propriétaires? En tout cas, à ce qu'on me dit, ce n'est pas le cas. Et actuellement les propriétaires se plaignent que ce qu'ils reçoivent comme montant d'argent pour payer la disponibilité des employés n'est pas équivalent à ce qui est donné aux employés. ll y a des 15 minutes qui ne sont pas payées. Quand les employés ne sont pas sur place, l'État ne paie pas. Il y a un système mixte qui est assez complexe à Montréal et qui est en fonction du nombre de transports, mais aussi de la disponibilité et ainsi de suite.

Donc, cela a eu pour effet d'influencer la rentabilité des entreprises. Ces décisions-là ont eu pour effet de changer la rentabilité des entreprises. C'est pour cela que je dis qu'il faut parler, quand on arrivera à la clause 22 quant à l'indemnité potentielle, de deux choses, et j'en ajouterai une troisième. La première: de quelle façon change-t-on la nature de l'entreprise? Et je prétends que c'est beaucoup moins considérable que ne le prétend le chef de l'Opposition et il y a un débat à faire. La deuxième: de quelle façon change-t-on la rentabilité de l'entreprise? Supposons qu'on augmente la rentabilité de l'entreprise, faudra-t-il prévoir dans la loi que les propriétaires d'ambulances de Montréal nous donnent une indemnité parce que le changement de la loi fait qu'on augmente leur rentabilité de l'entreprise?

La raison pour laquelle je parle de rentabilité de l'entreprise, c'est que finalement c'est le coeur du problème de changer la nature de quelque chose, si cela n'influence pas de façon néfaste la rentabilité de l'entreprise ou si cela l'améliore. Sur le plan de l'identification d'une éventuelle indemnité, ce n'est pas la même chose que de changer la nature d'une entreprise à quelque degré que ce soit quand cela a pour effet de diminuer la rentabilité de l'entreprise. Ah! Là, ce n'est pas la même question. Là, je comprendrais qu'on proteste avec véhémence de l'autre côté pour dire que ce n'est pas justifié.

Mais ce que nous prétendons de notre côté, c'est que notre réforme, non seulement améliore la qualité du service en régions, contrairement à ce que dit le chef de l'Opposition, à cause des centrales de coordination, je l'ai expliqué tout à l'heure. Non seulement elle a des chances, et il faudra en discuter, d'améliorer même potentiellement la rentabilité des entreprises parce que, entre autres, moins de tensions dans le système et plus de transparence dans les budgets, plus de dialogue entre les divers intervenants, notre conseil d'administration, et on en a convenu. L'amendement que nous avons fait comprend la plupart des intervenants du système, y inclus

techniciens ambulanciers et propriétaires sur le conseil d'administration, justement pour aider au dialogue, éliminer les tensions et avoir plus de transparence dans ce qui se passe dans ce système.

Tout cela nous fait dire que nous n'avons pas d'objection à discuter d'indemnité. Ce que nous disons, c'est qu'il faut la regarder sur le plan des changements de nature qui sont à un moindre degré à notre point de vue que ce que prétend le chef de l'Opposition, et il faudra l'évaluer. Nous disons aussi que cela n'aura pas pour effet de diminuer la rentabilité des entreprises. Nous ne le croyons sincèrement pas. Cela mérite d'être évalué. C'est pour cela que, dans la clause 22, il y a des discussions pour en arriver à un protocole d'entente sur ce transfert.

Le troisième élément dont je vous parlais tout à l'heure: est-ce que ce sera une intégration des techniciens ambulanciers forcée ou convenue? Cela aussi a de l'importance. Si cela se fait par négociation parce que c'est le choix de certains propriétaires d'ambulances que les techniciens ambulanciers soient intégrés et deviennent, eux, des locateurs d'ambulances au lieu d'être des locateurs de services ambulanciers, si c'est leur volonté, leur choix, c'est parce qu'ils comprennent que cela ne diminuerait pas leur rentabilité mais que cela éliminerait les tensions et que cela pourrait effectivement faciliter la coordination des services et que tout le monde est gagnant.

Cela peut arriver que tout le monde soit gagnant dans une négociation. D'ailleurs, une bonne négociation c'est quand tout le monde est gagnant. Il y a moyen qu'il n'y ait pas de perdant dans une négociation. Cela peut arriver. C'est ce que je vise.

Alors, si c'est fait de façon volontaire, il faut le discuter aussi. Pourquoi est-ce que cela donnerait ouverture, à ce moment-là, à une indemnité? Donc, et je suis rendu à la clause 22, c'est bien sûr, c'est de cela qu'on parle. Ce que l'on dit à la clause 22, c'est: Les techniciens ambulanciers deviennent, à la date fixée par la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal et par les personnes mentionnées à l'annexe (... ) Cela veut dire qu'il faut que ces deux groupes, la corporation et les personnes mentionnées à l'annexe étant les propriétaires, s'asseoient et voient s'il est de leur intérêt commun de faire cette transaction. C'est cela que cela veut dire.

Là, un bout de phrase est ajouté qui est "ou à la date déterminée par le gouvernement. " Donc, il y a deux hypothèses: c'est volontaire ou c'est forcé. Si c'est volontaire, de quelle façon est-ce que cela amène l'indemnité, s'il y a lieu? S'il n'y en a pas, bien on n'en prévoit pas. Et si c'est forcé, est-ce que c'est là une expropriation qui a eu pour effet de changer la nature de l'entreprise et/ou sa rentabilité et, donc, est-ce que cela devrait donner ouverture à une indemnité? Je conçois qu'on a un débat important à faire à la clause 22. Je le conçois.

En conclusion, ce matin, j'avais justement proposé de discuter des clauses des articles 149. 15 à 149. 19. Évidemment, par incidence, on a fini par discuter de la question des indemnités. Je dis bien "par incidence".

Mme la Présidente, ce n'est pas évident que ce que l'on fait donne ouverture à des indemnités parce que nous n'exproprions pas à Montréal. C'est évident que, dans la province, cela ne donne pas ouverture, si on adopte le projet tel quel, à des indemnités parce que loin d'étatiser, à mon avis, le nouveau système particulier que nous envisageons au plan des tarifs diminuera les risques des entreprises.

Voilà! C'est le point que je voulais faire et je pense qu'il faudra en arriver à discuter le texte et à s'acheminer graduellement vers l'article 22 alors qu'on videra la question. Si l'Opposition démontre que nous sommes dans l'erreur... Jusqu'à maintenant, contrairement à ce que dit le député de Laviolette quand il est ici - il me dit têtu - je pense avoir fait la preuve que j'étais capable d'accepter des amendements quand on argumentait et qu'il y avait du fond à l'argumentation. Quand l'Opposition nous dit: Si cela doit durer huit jours, dix jours ou vingt jours de discussion pour qu'on se comprenne sur ce projet de loi, pour qu'on en arrive à établir l'ensemble des modalités, y inclus, s'il y a lieu, les indemnités, je réponds: Si cela prend 30 jours pour le faire, on le fera. S'iI faut passer l'été dessus, on le fera. Merci.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Quand le ministre abolit, à l'article 149 et suivants - parce qu'il l'a mis dans un seul document, à la suite - et lorsque vous allez vers la révocation du permis, lequel était la base même de discussion pour exploiter, est-ce que vous venez me dire que vous ne changez pas la nature même de l'entreprise? Seuls les détenteurs de permis pouvaient auparavant avoir accès à des contrats.

Je le référerais à plusieurs lois. Je le réfère par exemple à la Loi et au Règlement sur le camionnage. C'est exactement le même principe de fonctionnement. Si tu as un permis, tu vends ton permis à la condition que la commission accepte le transfert. C'est clair. Tu vends ton commerce, mais c'est toujours conditionnel, et le ministre le sait. L'achat du fonds du commerce est toujours conditionnel à ce que la commission transfère. Mais, comme vous révoquez les permis, vous réduisez à néant le fonds de commerce. La même chose avec la Loi sur les transports. Je vous réfère à l'article 32: "Délivrer les permis et en fixer la durée". L'article 36, exactement la même chose. La Loi sur l'Instruction publique, vous irez voir l'article 431. 7. On y parle de permis. Je pourrais vous référer à trois ou quatre autres lois. La Loi sur les conseils intermunicipaux de transport de Montréal, regardez l'article

1, regardez l'article 3, l'article 4; il y a une différence entre un contrat et la notion de permis. Je pense que le ministre sait très bien qu'il y a une différence, lui-même, qui vient de l'entreprise, connaît la différence fondamentale entre un contrat et un permis.

Je vous référais à l'article 12. 01 de la Loi sur les conseils intermunicipaux de transport de la région de Montréal. On dit bien à l'article 12. 1: "Lorsque le conseil organise pour la première fois un service de transport en commun, autre qu'un service de transport collectif par taxi, qui vient en concurrence avec celui que fournit un titulaire... "

On voit très bien que la notion de capacité est reliée à une notion de permis et non pas à une question de contrat, parce qu'on ne peut avoir de contrat si on n'a pas de permis. Quand il en vient à l'article, 149. 18 je pense selon votre nouvelle numérotation, à la page 2, en haut, 149. 16: Tous les permis d'exploitation de services d'ambulance accordés par le ministre ou par le conseil régional pour le territoire de la corporation, y compris ceux accordés à une municipalité, sont révoqués au jour de l'entrée en vigueur de ces contrats, que les titulaires de ces permis soient parties ou non à un de ces contrats. "

C'est changer la nature même de l'entreprise, et vous le savez très très bien. En plus des exemples que j'ai donnés ce matin, comme quoi vous voulez exporter, peut-être pas en gros - je comprends qu'il y a une différence entre Montréal et le reste de la province - mais si vous exportez votre "pattern" de Montréal dans tout le Québec - les exemples que j'ai donnés sont peut-être plus frappants pour le reste de la province - mais sur le principe même, trouvez-moi donc une différence avec le fait d'exproprier un commerce. En changeant la nature même de l'entreprise, ne venez pas me dire que vous ne changez pas les règles du jeu. Vous le dites vous-même textuellement dans votre article. Je vais prendre le temps qu'il faut pour vous convaincre. C'est clair, vous changez la nature même de l'entreprise. À ce moment-là, ayez le courage de la changer correctement, et on va vous suivre et rapidement. Mais si vous ne changez pas la nature même, cela va être plus long, c'est clair. (15 h 30)

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Dutil: À ce qui vient d'être soulevé comme exemples par le chef de l'Opposition, entre autres dans la Loi sur les cités et villes dont il citait un paragraphe, j'en ajoute un, justement celui qui suit celui qu'il a mentionné. Non, je vais tous les citer, Mme la Présidente. Premier paragraphe: demande de soumissions: "À défaut d'entente avec le titulaire de permis dans les 90 jours qui suivent la remise du cahier des charges, la municipalité peut demander des soumissions. " Je saute le passage qui dit qu'elle doit aller à la soumission la plus basse. On sait que les cités et villes doivent aller à la soumission la plus basse. "Modification. Aucune modification ne peut être apportée au cahier des charges pour cette demande de soumissions ou pour cette négociation. " "Paragraphe 467. 3. 1 Révocation du permis", qu'a oublié de citer le chef de l'Opposition - je le répète pour être sûr que tout le monde comprenne: "Révocation du permis. Malgré l'article 40 de la Loi sur les transports (chapitre T-12) la Commission des transports du Québec doit révoquer le permis du titulaire visé à l'article 467. 2, sur réception d'une copie du contrat conclu, que ce titulaire soit partie ou non à ce contrat. "

Ce que je veux faire comme démonstration, c'est que ce n'est pas la première fois qu'on change une notion de permis pour un équivalent en droits et privilèges, ce qui ne lèse pas du tout le groupe concerné, parce que le permis ne vaut que s'il ouvre droit à quelque chose. Il faut identifier ce quelque chose et voir si on transpose ce quelque chose.

Donc, dans le domaine des ambulances, à quoi le permis ouvre-t-il droit? Il ouvre droit dans une zone déterminée à recevoir de l'État 90 % de ses revenus quand il fait du transport ambulancier. Ces revenus en question sont négociés actuellement par l'État avec les transporteurs ambulanciers, de gré à gré, bien que la loi ne prévoie pas de négociation. Ce que la loi prévoit, c'est que les tarifs sont fixés par le ministre. Je l'ai démontré ce matin, je ne veux pas le répéter. Je ne veux pas réciter l'article de loi, même s'il y a de nouveaux députés de l'Opposition qui sont de l'autre côté et qui n'y étaient pas ce matin. Je les réfère aux galées. Ils peuvent aller voir, je suis certain que ce que j'ai cité ce matin à cet égard les intéresse beaucoup.

Le permis ouvre donc droit à transiger avec l'État dans une zone de transport ambulancier de façon exclusive, et cette transaction se fait sous le modèle de négociation de gré à gré, qui n'est pas prévu dans la loi, mais qui est dans la pratique et que nous prévoyons inclure dans la loi; une négociation de gré à gré. Le droit de parole pour les propriétaires, qui existe de fait, mais qui n'existe pas dans la loi, on l'inscrit; c'est un plus. Et c'est là que nous avons accepté l'argumentation des propriétaires, "non plus à une soumission publique", parce que les propriétaires craignaient par ce biais d'être évacués du système - la soumission publique qu'on retrouve dans d'autres exemples de transposition de permis à un système de contrats. Le transport scolaire en est un bon exemple. On a transposé à une certaine époque les permis en contrats qui peuvent aller, après une négociation de gré à gré, en soumissions publiques. Nous avons accepté - et les amendements le démontrent - de retirer ce système possible de soumissions publiques pour maintenir le système de prix fixés, non plus par le ministre mais par le

gouvernement, et par décret au lieu de par réglementation, ce qui, encore là, est une bonification. Ce n'est plus le ministre dans son bureau qui, par ses règlements, fixe les tarifs. De toute façon, il faut bien le dire, quand il s'agit de fixer des tarifs qui coûtent 40 000 000 $ ou 50 000 000 $, cela va certainement passer dans le circuit habituel des décisions du gouvernement, c'est-à-dire vérification du Conseil du trésor et décision du gouvernement, quoi qu'il en soit. Donc, encore là, on confirme un processus qui a bien des chances d'être celui qui est suivi actuellement, bien que ce ne soit pas écrit aussi explicitement. Nous revenons dans nos amendements au système auquel ouvrait droit le permis, c'est-à-dire négociation et, s'il y a mésentente, tarifs déterminés par le gouvernement.

Est-ce qu'il y a d'autres droits auxquels ouvrait le permis? Ah oui! l'autre droit, un droit important. C'est qu'il faut que ce contrat soit transférable et que celui à qui il est transféré puisse également le transférer. Je m'explique parce que c'est un peu complexe. Si vous pouvez vendre votre contrat... Ils peuvent vendre leur contrat tandis qu'ils ne pouvaient pas vendre leur permis. Je l'explique, c'est important. Ils ne pouvaient pas vendre leur permis. Si le gouvernement avait dit à une entreprise qui avait vendu son entreprise à quelqu'un d'autre. Je reprends votre permis et je refuse de le donner à l'autre. Je me demande comment celui qui voulait vendre son entreprise se serait débattu pour obliger l'État à transférer le permis, parce que rien dans la loi n'oblige l'État à transférer le permis à un autre détenteur que celui qui est là actuellement. Les entreprises ne peuvent pas vendre leur permis. Elles peuvent vendre, bien sûr, avec la condition que l'État accepte de transférer le permis, ce qui a été fait en général quand le nouvel acquéreur satisfaisait aux conditions du permis.

La deuxième condition était de pouvoir transférer et vendre les entreprises non pas au premier, mais également au second et ainsi de suite, parce que si vous donnez le privilège de bassin préférentiel aux seuls détenteurs actuels ou aux seuls propriétaires de permis actuels, c'est bien sûr que lors d'une transaction, si on ne transmet pas ce privilège de bassin préférentiel au nouvel acquéreur, la transaction ne se fait pas à la même valeur et il y a préjudice pour les entreprises. C'est pour cela qu'on permet de transporter le privilège d'acquéreur à acquéreur, bouclant donc la boucle et donnant plus que ce qui est actuellement le cas, parce que le permis ne peut pas être vendu, tandis que les entreprises peuvent être vendues et le contrat peut suivre les entreprises.

Je viens d'établir que la révocation de permis et sa transposition en contrat est une chose qui s'est faite dans le passé. Je ne me rappelle pas avoir vu dans ces lois qu'on ait prévu des indemnités, parce que ne changeant ni la nature ni la rentabilité des entreprises, il n'y avait justement pas ouverture à indemnités. J'ai déjà expliqué que pour ce qui est de la rentabilité des entreprises, nous diminuons le risque. Alors, je pense que de ce côté, nous sommes couverts.

Comment le chef de l'Opposition peut-il prétendre que de vouloir changer une organisation de système d'ambulances - parce que c'est là notre objectif - on veuille changer le fonctionnement? Il nous dit qu'on veut transposer le système de centrale de contrôle de Montréal dans les régions avec le risque de transposer le même modèle de relations du travail et les mêmes tensions, et ainsi de suite. C'est cela le fond de la question. On craint que s'il y a des centrales de coordination en régions, cela aura pour effet de transposer les mêmes tensions dans le système. Nous prétendons que les tensions dans le système n'ont rien à voir avec l'existence ou non de centrales de coordination, et qu'on ne privera pas l'ensemble de la province de Québec d'une amélioration de temps-réponse dû au fait que nous installerions des centrales de coordination que la technologie moderne nous permet d'installer dans toutes les régions. J'ajoute, avec un numéro unique si possible, non seulement pour les centrales de coordination - c'est un peu complexe à expliquer - mais pour les gens de Montréal et d'autres gens en province qui ont le système. Le numéro unique d'urgence serait un atout considérable pour la population du Québec. Pouvoir signaler 911 de n'importe où, y compris d'une cabine téléphonique, même si vous n'avez pas de monnaie dans vos poches, vous n'avez pas à mettre un jeton pour avoir accès à une urgence, 911, où vous pouvez demander policier, pompier, ambulance et le travail se fait. Il est possible que la répartition des ambulances ne soit pas au même endroit que le 911, comme c'est le cas à Montréal; mais de façon quasi instantanée, le personnel, étant extrêmement qualifié à ces endroits et connaissant bien son réseau, transpose l'appel directement au bon endroit.

N'est-ce pas là un service fantastique à accorder aux régions? N'est-ce pas la responsabilité de l'État d'envisager l'établissement d'un tel service malgré la crainte peut-être légitime, étant donné les conflits qu'il y a eus à Montréal, qu'on risque de transposer ces conflits?

Je prétends que ce n'est pas le fait des centrales de coordination qui transpose des conflits; ce qui transpose des conflits, c'est un manque de dialogue. Ce qui transpose des conflits, c'est un manque de transparence dans les relations, dans les budgets et dans les sommes d'argent à disposer. Ce qui transpose les conflits, c'est l'attitude des intervenants; je dis bien des intervenants. Le député d'Ungava vient de dire: L'attitude du "boss". Je pense que chacun a sa responsabilité, dans de bonnes ou de mauvaises relations. Je pense que c'est important que chacun y mette du sien. Je considère que la

très grande majorité des employeurs de la province de Québec dans le domaine du service ambulancier veulent donner un service de la plus haute qualité possible; ce sont des gens responsables qui veulent rendre des services à la population. Je prétends que la très grande majorité des techniciens ambulanciers de la province de Québec veulent dispenser des services de très haute qualité et qu'ils sont consciencieux et responsables. C'est ce que je prétends. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de tension dans le système. Cela ne veut pas dire que tout le monde est d'accord sur la façon dont cela devrait fonctionner. Cela ne veut pas dire que c'est une situation facile.

Je suis convaincu, et c'est pour cela que nous allons nous battre sur cette loi, que cette loi est un bloc nécessaire et important dans la réforme que nous avons annoncée, pour bonifier considérablement le service en région, parce que beaucoup plus de dollars s'en iront en régions avec cette réforme que nous avons annoncée, et pour diminuer considérablement les tensions dans le système. C'est notre objectif. Il arrive souvent que l'Opposition dise, et j'entends ça régulièrement à l'Assemblée nationale: Le gouvernement n'avance pas. Il ne fait rien. Cela ne bouge pas. Qu'est-ce qu'on nous dit? Le gouvernement devrait étudier encore plus, comme s'il n'y avait pas eu assez d'études dans ce dossier! Je vois la députée de Marie-Victorin rire. C'est une des personnes qui se plaît à répéter que le gouvernement ne fait rien; elle se plaît à dire qu'on n'avance pas assez vite. On avance et on va avancer dans ce dossier. On va avancer, même si l'Opposition ne veut pas que le système se bonifie, pour une raison que je ne comprends pas. On va avancer dans ce dossier parce que c'est important pour les régions du Québec.

Ce qui est important, ce n'est pas de nationaliser l'amiante, de nationaliser les pêches au Québec ou de nationaliser le transport au Québec; ce n'est pas ce qui est important. Ce qui est important, c'est, avec la technologie moderne, de s'ajuster sur un système performant, en diminuant les temps-réponses. Selon les recommandations de groupes d'employés, mais aussi selon les recommandations de groupes qui s'occupent de sécurité routière, telle la Régie de l'assurance automobile, qui s'occupent de soins médicaux et ainsi de suite, une multitude de groupes qu'on a consultés qui, à 19 sur 20-19 sur 20, cela fait 95 % et j'espère qu'on estime que c'est important que 95 % du monde soit d'accord - l'un des points majeurs et importants dans un système préhospitalier d'urgence - ce n'est pas le seul, il y en a quinze; il y a bien des choses, il y a du travail à faire avant d'en arriver là. Il y en a 15 - c'est de pouvoir coordonner les appels. Coordonner les appels signifie moins de découverture de zones, cela signifie un temps-réponse plus rapide et cela veut dire, si on ajoute à cela - et on l'a annoncé dans la réforme - la stabilisation de l'emploi et si on y ajoute la formation. supérieure, cela veut dire, Mme la Présidente, des vies sauvées.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, on vient d'avoir un bel exemple de remarques préliminaires, vingt heures plus tard. Si le ministre avait fait en remarques préliminaires l'intervention qu'il vient de faire - ce sont des remarques préliminaires parce qu'il a parlé de tout, excepté de l'article dont il est question - à ce moment-là, on aurait probablement évité beaucoup de débats, mais il va le savoir pour la prochaine fois. Il commencera par le bon bout.

M. Jolivet: C'est la première fois.

M. Claveau: C'est vrai que c'est la première fois qu'il a un projet de loi à défendre devant la commission parlementaire. On va l'excuser.

Une voix: II a eu affaire au plein air.

M. Dutil: J'ai eu affaire au député de Laviolette. Cela n'a pas été drôle.

M. Claveau: Ah! Cela n'a pas... M. Dutil: C'est la troisième fois.

M. Claveau: C'en est un autre qui ne se laisse pas marcher sur le corps.

La Présidente (Mme Dionne): Continuez, M. le député d'Ungava.

M. Dutil: Excusez-moi, Mme la Présidente.

M. Claveau: J'ai quand même un certain nombre de questions à poser au ministre à la suite de son intervention concernant différents éléments. D'abord, la différence entre permis et contrat. Vous savez, des permis, dans notre société, il y en a partout, en commençant par les permis de conduire. Il faut presque un permis pour venir au monde. Cela va dans le domaine agricole, les VR pour le transport en vrac dans les régions, les permis de conduire... (15 h 45)

Une voix: De pêche.

M. Claveau:... des plaques, il en faut partout. Cela c'est une chose. Et les contrats conclus à partir de l'utilisation de ces permis ou la façon d'utiliser un permis, c'est autre chose. Ce sont deux concepts qui sont carrément différents. Je pense que tout le monde va concevoir très facilement dans notre société qu'il s'agit là de deux concepts très différents. Le fait, par exemple, d'avoir une carte de la construction, à savoir un permis pour travailler

dans la construction, ne veut pas dire que tu vas avoir un "job" pour autant. Le "job" va être lié à un contrat en particulier, qui va remplir un certain nombre de critères identifiés à un milieu de travail, etc. Le permis est une chose, et le contrat, c'est une autre affaire. Le ministre nous dit que c'est la même chose. Ce doit être du droit nouveau. Je sais qu'il y a beaucoup de ses collègues qui nous ont parlé de droit nouveau dans d'autres projets de loi. Il n'a pas osé utiliser le terme. Mais si un permis devient un contrat en soi, c'est du droit nouveau à mon avis.

Le ministre va m'expliquer une chose. Actuellement le permis auquel on se réfère pour conclure les contrats, si je ne m'abuse, une fois que l'ambulancier a son permis, à ce moment-là, il a l'autorisation d'offrir des services ambulanciers, de conclure des ententes de services ambulanciers avec le ministère aussi longtemps qu'il en a envie ou est-ce que le permis est révocable après un certain nombre d'années?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. M. Dutil: II y a des raisons de révocation...

M. Claveau: Non, non mais en dehors des raisons. Toutes les raisons sont remplies.

M. Dutil: Oui, d'accord. Des raisons pour cause. Cela va jusqu'à 65 ans et plus. La source que j'ai mentionnée tout à l'heure... Non, il faut leur redonner le permis s'il n'est pas révoqué pour cause.

M. Claveau: D'accord.

M. Dutil: Cela va. Mais par contre, il ne peut pas vendre son permis, comme je le mentionnais tout à l'heure.

M. Claveau: D'accord.

M. Dutil: Le permis est accordé à un individu, non pas à une corporation.

M. Claveau: Comme la plupart des permis dans notre société. Comme moi, je ne peux pas vendre mon permis de conduire à un gars qui n'en a pas.

M. Dutil: C'est cela.

M. Claveau: Les permis ne sont pas tous transférables alors que les contrats, en règle générale, sont transférables dans la mesure où celui qui est détenteur est en mesure ou non de le remplir et qu'il peut le transférer.

M. Dutil: D'où bonification du système pour celui qui a un contrat plutôt qu'un permis.

M. Claveau: D'où le fait qu'un permis n'est pas un contrat et un contrat n'est pas un permis.

M. Dutil: Je n'ai jamais dit que l'un était égal à l'autre.

M. Claveau: D'accord. Vous dites que vous ne changez pas... J'ai plusieurs petites questions à vous poser. Vous pouvez donner des réponses un petit peu plus brèves si vous voulez gagner du temps. La dernière a pris 20 minutes. D'accord, c'est un permis. Et vous dites: On ne change pas les droits. On ne modifie en rien la structure de l'entreprise, sauf qu'il n'y a plus de permis, il va y avoir un contrat. Ces contrats seront valables pour combien de temps?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Dutil: Ces contrats sont négociés. La négociation inclurait le temps de durée du contrat. À Montréal il y a eu un exemple où l'entente a été de trois ans. À ce moment-là, c'était une entente parce qu'on ne pouvait pas appeler cela un contrat. Ceux qui avaient un permis avaient une entente de trois ans qui est terminée depuis le 1er avril cette année. Donc, je vais répondre rapidement. La première question est sur la durée du contrat. C'est négociable, mais il y a un précédent qui fait que c'est trois ans, et trois ans semblent une période raisonnable dans le système. Mais ce qui est surtout important, c'est que ce contrat est renouvelable, négocié avec les mêmes parties, de façon exclusive, sans appel d'offres public et avec un prix fixé par le gouvernement en cas de mésentente, comme c'est le cas actuellement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Donc, il ne s'agit pas d'un contrat qui est reconduit automatiquement dans la mesure où on ne contrevient pas aux normes. C'est un contrat qui est renouvelable sur une base périodique.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Dutil: C'est un contrat qui est reconduit de façon - lisez les textes de la loi, il y a des amendements que nous avons déposés - qui ne peut nécessairement être négocié autrement qu'avec le détenteur du contrat pour le même nombre de permis, pas moins, à moins que ce ne soit lui qui souhaite en avoir moins. Ce qui peut arriver. C'est pour cela qu'on l'a prévu. C'est pour cela qu'on dit "doit aviser". C'est sa décision s'il veut en avoir moins.

M. Claveau: D'accord.

M. Dutil: II ne peut pas en avoir plus. Mais on est obligés de lui offrir le même nombre de

permis. C'est important d'expliquer cela. Une voix: Oui, allez-y. M. Dutil: Cela répond à votre question.

M. Claveau: Je veux savoir. Est-ce que vous nous dites...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau:... que ce contrat est reconduit automatiquement?

M. Dutil: Reconduit après négociation. M. Claveau: Après négociation.

M. Dutil: Dans le passé, par la loi, il était reconduit automatiquement par des tarifs fixés par le gouvernement.

M. Claveau: Mais par le permis, les droits n'étaient pas suspendus même si on était en négociation, alors que dans le contrat, le droit est suspendu tant que la négocation de la reconduite du contrat n'est pas complétée.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Dutil: Pas du tout. La personne continue à fonctionner. On n'interrompra pas les services d'ambulance.

M. Claveau: Elle fonctionne, mais son contrat...

M. Dutil: On ne peut pas interrompre les services d'ambulance.

M. Claveau:... fonctionne par anticipation. Non, d'accord.

M. Dutil: On ne peut pas lui enlever les services d'ambulance, même si la négociation est en cours.

M. Claveau: D'accord. Mais dans la mesure où vous n'arrivez pas à vous entendre au premier ou au deuxième renouvellement de contrat...

M. Dutil: Oui.

M. Claveau:... que se passe-t-il?

M. Dutil: C'est décrété par le gouvernement.

Une voix: Les tarifs...

M. Claveau: Et si le propriétaire d'ambulance dit: Moi, c'est dommage, mais je n'arrive pas avec cela, je parque mes ambulances.

M. Dutil: C'est la même situation qu'actuellement.

M. Claveau: Je vous demande ce qui va se passer.

M. Dutil: Je vous explique la situation actuelle.

M. Claveau: Actuellement...

M. Dutil: Je vais vous dire ce qui va se passer.

M. Claveau: Excusez-moi, M. le ministre, la grosse différence, c'est qu'actuellement le propriétaire a du personnel, il a des gens à faire vivre, il a un salaire à en retirer; il n'est pas tout seul lié à la boîte, il y a une dynamique interne dans sa boîte actuellement, qui fait en sorte qu'il y a un autre niveau de responsabilité. S'il a juste de la tôle à louer et si, en plus, il est incorporé parce qu'on a dit tout à l'heure que les contrats pouvaient se racheter... Si Tilden, par exemple, qui a racheté deux ou trois contrats en cours d'exercice dit: C'est bien dommage, M. le ministre, mais votre décret, on n'a pas besoin de cela pour vivre; on parque les ambulances tant que vous ne nous aurez pas donné satisfaction. Il n'y a plus de dynamique interne, parce que c'est vous-même qui fournissez le chauffeur, vous fournissez tout.

M. Dutil: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Claveau: La dynamique est drôlement modifiée à l'intérieur de l'entreprise, vous en conviendrez.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Dutil: Absolument pas. C'est tout le contraire. Ce que le député d'Ungava vient de faire, c'est la même chose que tout à l'heure, il vient de parler à la fois de ce qui se passe en province et de ce qui se passe à Montréal.

M. Claveau: Non, non, je parle de Montréal.

M. Dutil: Ce ne sont pas, à part Montréal, ce qu'il appelle des locateurs de véhicules. Ce sont des entreprises qui demeurent des entreprises avec toutes les fonctions de l'entreprise, tel que c'est actuellement.

M. Claveau: M. le ministre, c'est vous qui essayez de noyer le poisson. On parle de la corporation de Montréal, on parle des contrats de location; c'est la corporation versus les ambulanciers actuels de Montréal qui vont devenir des fournisseurs de biens et services. D'accord?

M. Dutil: C'est cela. Alors le député d'Ungava...

M. Claveau: Mais on ne parle pas des régions. Moi, je vous dis qu'actuellement le propriétaire d'ambulances à Montréal qui a un personnel, qui a une dynamique interne de relations du travail dans sa boîte, c'est certain qu'il continue à fonctionner; il a des salaires à verser, des conventions à respecter, etc. D'une façon ou d'une autre, vous êtes le fournisseur unique ou vous êtes l'unique client. Il est obligé de vous attendre à toutes fins utiles pour respecter ses engagements et ses conventions.

M. Dutil: Comme c'est le cas actuellement.

M. Claveau: Comme c'est le cas actuellement. À l'avenir, cette dynamique à l'intérieur disparaît: le gars loue de la machinerie, il peut avoir un "job" ailleurs et cette machinerie peut appartenir à une autre entreprise qui est carrément en dehors du réseau et dont l'une des fonctions, un petit appendice, est de louer des ambulances, parce que n'importe qui peut racheter les contrats. À ce moment-là, il dit: M. le ministre, c'est bien dommage, je n'ai plus de personnel, je n'ai plus de chauffeurs, d'infirmières, de médecins, de comptables qui sont rattachés à cela. Tout ce que je fais, c'est de louer de la machinerie. C'est bien dommage, le décret, je ne le prends pas et ma machine reste parquée. Arrangez-vous avec vos problèmes. Comment allez-vous réagir?

M. Dutil: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Dutil: Mme la Présidente, le député d'Ungava semble dire que tous les propriétaires d'ambulances travaillent comme techniciens ambulanciers ou travaillent dans leur entreprise comme administrateurs.

M. Claveau: Non, non.

M. Dutil: Bien oui, il dit: II s'en va travailler ailleurs.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Je veux dire qu'actuellement, il a une convention de travail à gérer, il a du personnel, il peut avoir un garage d'entretien mécanique, tout ce que vous voulez qui est lié à sa machinerie.

M. Dutil: Oui, oui.

M. Claveau: II est lié par du personnel. À partir de maintenant, il n'aura plus de lien avec le personnel; c'est vous qui allez l'avoir ou c'est la corporation qui va l'avoir. Lui, le seul lien qu'il aura, ce sera de vous fournir des équipements. S'il dit: C'est bien dommage, mais à ces conditions, je ne fournis plus les équipements, vous irez les prendre ailleurs, eh bien, vous allez vous retrouver à la fin du contrat. S'il n'y a pas renouvellement, surtout si c'est une grande entreprise...

M. Dutil: Voilà tout le problème.

M. Claveau:... comme on a dit que cela pouvait arriver...

M. Dutil: Oui.

M. Claveau:... qui fait toutes sortes de choses et qui pourrait ouvrir une succursale de fourniture d'équipements ambulanciers pour la corporation; à ce moment-là, pour elle cela devient une activité marginale. C'est bien dommage, mais si elle n'est pas satisfaite de la négociation, comme cela va arriver... On connaît des entrepreneurs qui négocient avec le ministère pour des placements de machinerie. Si les prix ne font pas leur affaire, le bulldozer passe l'été dans la cour plutôt que d'aller perdre sur les chantiers.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Dutil: Comme c'est arrivé. Il dit: Comme cela va arriver...

M. Claveau: Non, non, comme...

M. Dutil: Comme c'est arrivé dans le transport ambulancier. Il est arrivé que des gens ont dit: Nous, on ne fonctionne plus, parce qu'on n'est pas satisfaits ou de la tarification ou de la façon dont cela fonctionne.

M. Claveau: D'accord.

M. Dutil: Le ministère a dû trouver des solutions pour s'assurer que les services continuaient à être accordés en régions ou ailleurs ou à Montréal - je ne pense pas que cela soit arrivé à Montréal - en régions, parce que la densité est plus faible. Il a fallu que le ministère s'assure que le service puisse continuer à se maintenir. On a des endroits actuellement où, si on ne bouge pas quant à la stabilisation d'emplois, il n'y aura plus de services ambulanciers. Il n'y en aura plus parce qu'il y a eu, à une époque, des gens qui ont accepté de faire d'énormes sacrifices pour accorder à leur population des services ambulanciers. Ils étaient disponibles pour travailler pour rien et finalement à 1 $ l'heure pour la disponibilité, en dehors de leur travail régulier sur les ambulances. Sauf que cela devient difficile et ce n'est pas leur premier travail. Ce n'est pas pour rien qu'on parle de stabilisation d'emploi et d'une

meilleure formation. C'est pour cela qu'on en parle.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Ne mêlons pas les choses, M. le ministre. La plus belle façon de noyer le poisson c'est de parler tous en même temps. Je ne vous ai jamais parlé du problème en régions. On pourra en discuter après. Je connais assez bien les régions du Québec pour pouvoir en parler. Cela a été une grande partie de ma vie, les régions. On peut en parler.

Pour le problème de la corporation, actuellement, ce dont je parle n'est pas possible parce que, premièrement, il y a une dynamique à l'intérieur de l'entreprise, le propriétaire par rapport à ses travailleurs, ses employés, etc., ce qui fait qu'il a besoin d'une entrée d'argent. Vous êtes le seul avec qui il peut prendre des contrats. Donc il est obligé de vous suivre d'une certaine façon.

Deuxièmement, vous nous l'avez dit, dans le cas des permis, vous avez le contrôle sur leur transfert. Le permis ne se vend pas. Cela veut dire que si quelqu'un achète la boîte avec le personnel il faut qu'il passe par vous pour avoir l'autorisation de transférer le permis. Vous avez un contrôle là-dessus.

Vous avez dit: Le contrat, ce n'est plus cela. Le contrat est transférable automatiquement. Vous vendez et le contrat suit. D'accord. Rien ne vous dit, M. le ministre, que dans une dynamique comme il y en a à l'occasion dans le monde des affaires vous ne vous retrouvez pas, après avoir signé actuellement... Comment avez-vous dit? Vous pouvez partir la semaine prochaine et aller signer sept contrats différents, mais à la conclusion de ces contrats rien ne dit qu'ils n'appartiendront pas à un seul et unique propriétaire, par exemple, parce qu'il y a une dynamique qui pourrait jouer en ce sens que quelqu'un, quelque part, serait intéressé à prendre le monopole là-dessus et qu'à la fin du contrat, sans même que vous en ayez eu connaissance, toutes les ambulances appartiendraient au même propriétaire sous des noms différents. Après cela, il viendra négocier avec vous et vous allez voir que la dynamique va être différente de celle qui existe actuellement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. M. Dutil: Est-ce que je peux parler?

M. Claveau: Oui, oui. Je vous pose des questions. C'est votre temps de réponse.

M. Dutil: C'est que votre question était longue un peu. Ma réponse sera brève. Est-ce que le député d'Ungava est en train de me dire qu'il faudrait systématiquement avoir une clause qui interdise les transactions si on juge approprié qu'il...

M. Claveau: Non, non. Ce n'est pas ce que je dis.

M. Dutil: Mais oui, parce que ce sont les entreprises qui décideraient de vendre à quelqu'un qui voudrait centraliser davantage, qui voudrait regrouper. Ce n'est pas nous qui prenons cette décision. Si les entreprises te font, c'est parce qu'elles estiment que c'est leur intérêt de le faire. C'est cela l'entreprise privée. Est-ce que le député d'Ungava est contre cela?

La Présidente (Mme Dionne): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: À ce moment, est-ce que ce serait dans l'intérêt de la corporation que cela se fasse? Actuellement, vous pouvez révoquer les permis si vous voyez qu'il y a une forte monopolisation ou s'il y a quelque chose qui ne fait pas votre affaire.

M. Dutil: Ce n'est pas la monopolisation qui est notre problème.

M. Claveau: Non, mais vous auriez le droit de le faire.

M. Dutil: II s'est fait des transactions dans le passé qui ont fait qu'on a réduit de plus en plus le nombre de propriétaires par des transactions internes à Montréal. Je ne pense pas que le gouvernement du passé, pas plus que celui d'aujourd'hui d'ailleurs, soit intervenu pour empêcher cela. Au contraire, parce qu'à 30 transporteurs ambulanciers... Combien y en avait-il au maximum à Montréal? 23? À 23 transporteurs ambulanciers, ce n'était pas facile de coordonner tout cela. On se retrouve aujourd'hui avec sept. On peut dire qu'il y a trois propriétaires considérables qui regroupent...

M. Claveau: Jusqu'à maintenant, M. le ministre, vous conviendrez que par le biais des permis vous avez quand même un droit de regard ou un suivi minimum que vous pouvez exercer sur les transactions parce que le permis n'est pas transférable. Alors, il doit revenir devant vous chaque fois pour redemander le renouvellement du permis. Vous savez où cela mène.

Dans le cas où ce sont des contrats négociables et automatiquement transférables au nouveau propriétaire sans permis spécial, vous ne savez plus où va la propriété des ambulances. Vous ne saurez pas dans cinq ans ou dans huit ans avec qui vous traiterez quand vous négocierai.

M. Dutil: Savez-vous qu'il y a de la contradiction dans ce qui...

M. Claveau: Non, mais je vous...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Dutil: Ce que je veux dire par là, c'est qu'on nous reproche d'avoir le contrôle sur les tarifs horaires. Je dis que c'est le même système actuellement que nous transposons, c'est cela qui se passe. Que ce contrôle sur les tarifs peut faire crever les entreprises. Ce qu'on vient de nous dire c'est qu'on n'a aucun contrôle sur ce qui se passe quant au service, à la tarification et tout et qu'on risque de se retrouver devant un monstre.

M. Claveau: Non, non. J'ai dit que vous n'aviez pas de contrôle sur les transferts, les reventes de propriété. Je n'ai pas dit que vous n'aviez pas le contrôle sur les tarifs. Sauf que le jour où vous vous retrouverez avec un ou deux qui feront cartel ce ne sera probablement pas pareil.

M. Dutil: D'accord. Je prends note que l'Opposition veut s'assurer que le gouvernement autorise les transferts de contrats qui ne peuvent pas se faire si... (16 heures)

M. Claveau: Je veux m'assurer, par exemple, que vous puissiez avoir une loi anticartel, si vous voulez, dans le domaine. Il y a des choses qui se font.

M. Dutil: Oui, d'accord. Autrement dit, le bénéfice que nous donnions en supplément aux entreprises, l'Opposition n'est pas d'accord qu'on le donne parce qu'on leur permettait de transiger sans être obligées de repasser par le gouvernement, comme cela a été le cas avec les permis.

M. Claveau: Savez-vous...

M. Dutil: Ce qu'on nous dit, c'est que vous allez nous faire une proposition pour ajouter une clause qui va interdire les transactions entre entreprises...

M. Claveau: M. le ministre, je vais vous expliquer quelque chose en deux temps, trois mouvements. Vous allez comprendre très vite, vous avez été maire.

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Claveau: Dans les petites municipalités éloignées, isolées, là où il n'y a qu'un entrepreneur de disponible pour l'entretien d'hiver et ces affaires-là et où la concurrence ne joue pas, dans la grande majorité des cas, savez-vous que les municipalités, pour économiser de l'argent, ont été obligées de s'acheter de la machinerie? Quelqu'un qui n'achète pas de machinerie est à la merci de l'entrepreneur qui dit: C'est bien dommage, mais cela va te coûter 850 $ le kilomètre pour entretenir tes rues et si cela ne fait pas l'affaire, va en chercher un autre ailleurs...

M. Dutil: Mais c'est pour cela...

M. Claveau:... et il n'y en a peut-être pas de disponible. Alors la municipalité dit: Je suis capable d'entretenir pour 300 $ ou 350 $ le kilomètre. Donc, je vais m'acheter de la machinerie. C'est ce qui risque d'arriver dans votre cas. Le jour où la corporation sera dépendante d'un seul fournisseur d'équipements ou d'ambulances, vous allez dire: Peut-être que je serais mieux de m'en acheter parce que je suis en train de me faire avoir et je ne suis plus capable de négocier.

M. Dutil: Fantastique!

M. Claveau: Là, vous aurez vraiment étatisé...

M. Dutil: Vous venez de confirmer ce qu'on veut prendre comme précaution, c'est-à-dire s'assurer qu'on puisse... Non, Mme la Présidente...

M. Claveau: Vous serez obligés d'étatiser à ce moment-là pendant un deuxième temps...

M. Dutil: En tout cas! Je pense avoir expliqué tout cela tout à l'heure.

M. Claveau:... comme les municipalités sont obligées de s'acheter de la machinerie, donc de municipaliser parce qu'elles sont à la merci d'un seul entrepreneur disponible. Vous risquez qu'il vous arrive la même chose. C'est une mise en garde en bout de piste. Cela n'arrivera peut-être pas, mais cela peut fort bien arriver. Mettez-vous cela dans la tête.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député d'Ungava. M. le député de Laurier, est-ce que cela va?

M. Sirros: Cela va.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, Mme la Présidente. J'ai l'impression qu'on a de la difficulté à s'entendre avec le ministre, qu'on est vraiment sur des tangentes très différentes et qu'on n'arrivera sûrement pas à faire une hyperbole ici. J'écoutais le ministre parler de la rentabilité et nous dire que finalement, comme il ne touche pas la rentabilité des entreprises... Pour lui, dans sa tête, actuellement, la majorité des propriétaires sont déjà des locataires de tôle de toute façon et il ne change en rien le statut de ces entreprises. Elles vont demeurer continuellement et il

ne voit pas pourquoi il leur paierait une indemnité. Je trouve que c'est aller très loin, parce qu'actuellement, lorsqu'il y a des négociations, ces gens-là sont à la table de négociations. Ce sont les employeurs, les propriétaires d'ambulances qui participent aux négociations et le gouvernement intervient, le ministère intervient uniquement en dernier ressort, quand il n'y a plus de possibilité d'entente. Il dit: Écoutez, on fait cela, cela va être comme cela, cela se passe de même. Mais on ne lui enlève pas tous ses droits. Par contre, lorsqu'un locataire n'aura plus de personnel sous sa gouverne, il n'aura absolument plus de frais généraux à vérifier et il n'aura pas de frais d'exploitation de cette entreprise, parce qu'il y a du personnel, parce qu'il y a plein de choses tout autour et que, finalement, il change par le fait même la nature même de l'entreprise. Même s'il essayait de nous faire croire qu'il ne change pas la nature de l'entreprise, il la change de toute façon. Et pour cela, parce que c'est un droit acquis, quand on change la nature d'une entreprise, quand on crée un préjudice, il faut réparer ce préjudice et il faut favoriser une indemnisation. Je pense que c'est de la justice naturelle dans notre société que de reconnaître ce simple fait. Ce qu'on demande, c'est qu'on reconnaisse au moins ce fait et que les gens qui auront à subir ce tort soient indemnisés. C'est notre argumentation et je pense qu'on s'aligne tout simplement sur un cas de justice naturelle. Aujourd'hui, ce sont les propriétaires d'ambulances. Demain, cela pourrait être un autre organisme, un autre facteur qui fasse en sorte qu'on demande que la même justice soit reconnue aux individus.

Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui ce sont les propriétaires d'entreprises d'ambulances qu'on est pour un groupe par rapport à un autre groupe. C'est parce qu'aujourd'hui les circonstances font qu'on est obligé de se situer par rapport à une problématique qu'on nous présente dans le projet de loi 34. Mais il aurait pu en être tout autrement et on aurait pu avoir les mêmes arguments pour un autre groupe qui se serait présenté. Je pense que notre argumentation est fondée sur un principe de justice, de reconnaissance de droits acquis. Et c'est là-dessus que porte l'ensemble de nos arguments parce que c'est reconnu internationalement. C'est un droit reconnu. C'est un droit fondamental des entreprises. C'est un droit commercial. C'est une chose qui est reconnue et on ne peut pas aller au-delà de tout cela. C'est pourquoi on dit: Au moins, reconnaissez cette partie-là, reconnaissez que c'est la partie la plus importante et la plus essentielle. Si on veut, tout bas, que les entreprises soient sous ta gouverne de l'État et que ce soit l'État qui devienne propriétaire, qu'on répare le tort fait à ces entrepreneurs ambulanciers. Ils vont savoir à quoi s'en tenir. Ils vont savoir exactement de quoi il retourne et quelle est leur situation. On aura finalement réglé le problème une fois pour toutes et on aura au moins maintenu cet équilibre qui est important c'est-à-dire reconnaître le droit fondamental à l'indemnisation dans des cas de cette nature.

J'aurais une question à poser au ministre. Dans votre projet de loi vous parlez des régions limitrophes de Montréal qui vont faire partie de la corporation. Je m'interroge quant à la région 6-C parce que dans cette région ce sont des petits entrepreneurs. Et il y a même des gens, il n'y a pas si longtemps, qui étaient d'anciens techniciens ambulanciers qui ont formé une corporation. Finalement, ils risquent eux aussi d'être pénalisés. Et j'aimerais savoir du ministre si ces gens de la région 6-C seront considérés comme faisant partie des régions éloignées ou s'il les considère comme partie intégrante du grand Montréal ou des régions limitrophes. Parce qu'on n'a pas discuté de cela et c'est important de le savoir.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Dutil: C'est pour cela qu'on a passé un article 2, paragraphe 149. 4 où on a apporté un amendement et où on a dit que le territoire était celui constitué du territoire de la région du Montréal métropolitain. On a fixé la date, au moment de la présentation de l'amendement que j'ai fait, pour que cela ne se modifie pas et la réponse est: Non, les autres régions ne sont pas incluses dans ce que couvre la corporation.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Parce que pour ces régions-là il y a justement un risque à cause de ce vers quoi on s'oriente. Je ne sais pas si vous allez inclure ou exclure les municipalités, cela aussi c'est toujours en suspens, mais cela a une influence importante pour cette région qui est la Montérégie parce qu'on ne sait pas ce qui va arriver de cette région-là qui est à la limite de Montréal et dont 70 % ou 80 % du transport interétablissement se fait par Montréal. Il y a une problématique de taille à ce chapitre-là. Et les propriétaires d'ambulances de la rive sud de Montréal risquent de perdre une bonne partie de leurs permis parce qu'ils ne savent pas si à un moment donné cela va être la corporation qui va finalement donner tout le service, en disant qu'ils sont à proximité, à cause des ponts, que Montréal peut très bien desservir l'ensemble de la rive sud sans tenir compte de leurs prérogatives en tant que propriétaires d'entreprise et qu'eux aussi se retrouveront avec le fait que cela ne fera plus l'affaire? On aura négocié de gré à gré. Ils ne répondront plus aux critères et aux conditions. Alors finalement on leur dira: Écoutez, vous ne répondez pas à nos conditions, et à défaut d'entente vous partez. Parce que ces entreprises-là sont vraiment des petites entreprises et il y a les principes sur lesquels vous vous appuyez en disant que vous ne changez pas la

nature de l'entreprise, mais pour ces cas-là, à proximité de Montréal, de l'autre côté des ponts, vous changez considérablement la nature de ces entreprises-là. Parce que ce ne sont pas de gros propriétaires, mais ce sont de petits propriétaires. Et plus souvent qu'autrement, ce sont des corporations. Ou si ce ne sont pas des corporations, ce sont des anciens travailleurs qui se sont regroupés...

Une voix: Des coopératives.

Mme Vermette:... des coopératives. Et ce sont ces gens-là qui vont âtre pris à partie. Ce sont ces gens-là qui vont avoir des problèmes à vivre parce qu'il n'y a pas... Je ne le sais pas. Vous dites: Non ils ne le seront pas. Mais en tout cas cela laisse présager qu'à un moment donné la corporation pourra gruger un à un... Ce sont des permis. Elle pourra finalement à un moment donné se permettre d'avoir complètement tout ce réseau-là et desservir l'ensemble de ce réseau de sorte que la majorité des propriétaires sur la rive sud de Montréal se retrouveront avec rien. Ils perdront tout ce qu'ils avaient mis sur pied, le temps, l'énergie. En tout cas, je vous mets au défi d'aller vérifier et même si c'est à côté de Montréal, parce qu'on a toujours l'impression qu'à Montréal tout le monde éternue en même temps, mais ce n'est pas tout à fait la même chose. Je peux vous dire qu'il y a des cas très particuliers, de l'autre côté des ponts, à quelques milles, à peine trois milles de Montréal, et qu'effectivement ce sont des entreprises familiales, ce sont des entreprises qui ont énormément d'années d'expérience et qui ne font pas des profits si immenses que cela. Mais cela permet à ces entreprises de s'en sortir parce que c'est le mari, la femme et quelquefois les fils, même les filles qui ont repris la succession. Ce sont des entreprises familiales.

Dans le cas des coopératives, c'est un groupe de gens qui ont déjà été des salariés et qui, avec leurs économies, ont décidé de se prendre en main et de créer leur propre entreprise. Donc ce sont des gens qui n'ont pas des montants si considérables. Ce sont des gens qui ont mis l'ensemble de leurs économies dans une entreprise. Et on arrive, on va leur causer un tort considérable. Je trouve qu'on touche vraiment la nature de l'entreprise à ce moment. J'espère que le ministre va prendre en considération les régions limitrophes de la région de Montréal, plus particulièrement la région 6-C qui est à côté et où la corporation sera très tentée, à cause justement de la proximité et à cause des ponts, de faire en sorte que dans peu de temps la majorité du service ambulancier soit régie par la corporation de Montréal, que l'ensemble du réseau ambulancier de la Montérégie de la rive sud de Montréal soit aussi sous les mécanismes et qu'on n'ait rien prévu à ce moment. Ces gens vont se retrouver sans aucune indemnisation et sans recours parce qu'ils auront été emportés par l'ensemble des projets de loi en tenant compte plus spécifiquement de la région de Montréal, sans tenir compte de cette spécificité et de cette particularité qui est la rive sud de Montréal.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. J'aimerais rappeler à tous les gens dans la salle que c'est très difficile d'entendre. J'aimerais demander le calme, s'y vous plaît, à gauche, à droite, au nord, au sud. M. le député de Laurier.

M. Sirros: Merci, Mme la Présidente. J'écoute attentivement les débats depuis hier et surtout depuis ce matin où on est arrivés au coeur du problème. Ce qui a été soulevé par le député de Joliette et chef de l'Opposition ce matin, qui a été repris par la députée de Marie-Victorin tout à l'heure, c'est toute la question autour de la nature de l'entreprise.

L'argumentation qui est faite de l'autre côté, c'est que le gouvernement change la nature de l'entreprise et procède sans indemnisation en changeant la nature de l'entreprise. Il me semble que c'est là que cela achoppe, si on peut s'exprimer ainsi.

Nous sommes bien disposés, et cela a été dit par le ministre, à siéger le temps qu'il faudra parce qu'on croit sincèrement que le projet de loi est essentiel et nécessaire pour la bonne qualité des services ambulanciers a la population. Mais J'aimerais beaucoup qu'on essaie de dénouer le noeud qu'on a devant nous. Il me semble qu'on procède... On voit ce qu'il y a de l'autre côté, soit à la suite d'un malendu, je n'oserais pas dire d'une mauvaise volonté. J'ai une question simple à poser au ministre. Je pense que la réponse pourrait peut-être éclairer et le député de Joliette et la députée de Marie-Victorin qui prétendent, comme je le disais tout à l'heure, qu'on force un changement de l'entreprise sans indemnisation.

Ma question au ministre est très simple. Est-ce que demain matin un propriétaire d'ambulances, et on parle de Montréal, qui ne veut pas louer ses ambulances, mais qui veut continuer à offrir des services ambulanciers pourra le faire? Est-il forcé ou s'il pourra continuer à offrir des services ambulanciers même avec la mise sur pied de la corporation?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Dutil: C'est ce que j'expliquais tout à l'heure. Je pense que c'est un point important. Le député...

M. Sirros: Je m'excuse d'interrompre le ministre. Le débat sur les principes a été fait ce matin. Cela a été repris sur les principes. C'était un principe qu'on défendait de l'autre côté. Alors, en ce qui touche les principes, j'aimerais poser la question que je viens de poser au ministre et avoir sa réponse. Est-ce qu'en ce qui

touche les principes on force l'ambulancier à louer ses ambulances ou est-ce qu'il pourra continuer à offrir des services ambulanciers à la corporation après l'adoption du projet de loi, avec les amendements? (16 h 15)

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Dutil: L'article 22 dit que l'intégration des techniciens ambulanciers se fait à la date fixée par la corporation, il y a un long bout de phrase, et que les personnes nommées en annexe, ce sont les propriétaires ambulanciers. Donc, c'est par protocole et donc de façon volontaire. Il y a un "ou" ajouté à cela: "ou à la date déterminée par le gouvernement". Dans tout le débat que j'ai fait tout à l'heure j'ai parlé du degré de changement de nature de l'entreprise - et il y a moins de changements de nature de l'entreprise que le prétend l'Opposition, mais il faudra en discuter - du niveau de rentabilité de l'entreprise - et c'est important de considérer l'effet que la loi a sur le niveau de rentabilité de l'entreprise, parce que c'est un point majeur - et il y a la volonté ou non des entreprises d'intégrer leurs techniciens ambulanciers à Montréal. Effectivement, le gouvernement pourrait forcer l'intégration dans le projet de loi, mais c'est une option, ce n'est pas une obligation pour le gouvernement.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Mme la Présidente, si je comprends bien, si le gouvernement n'exerce pas cette option, et on pourrait discuter d'amendement à cet égard, de décréter la date de transfert, le seul transfert qui aurait lieu quant au personnel et donc au changement, si on peut parler ainsi de la nature de l'entreprise, se ferait par une décision volontaire de l'ambulancier, parce que cela lui convient mieux, en quelque sorte, de passer un contrat avec la corporation pour louer ses ambulances. Est-ce que c'est vrai?

M. Dutil: Voilà.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Dutil: Voilà.

M. Sirros: Je fais abstraction des problèmes que les ambulanciers jugeraient pouvoir avoir. Ce que le ministre me dit, c'est qu'il n'y a rien dans la loi, si le gouvernement n'exerce pas cette option qu'il a de décréter la date, qui oblige par force le changement de nature d'entreprise. C'est évident, dit le député de Laviolet-te.

Une voix: La nature.

M. Sirros: C'est évident. Si c'est évident que la loi ne force pas un changement de nature de l'entreprise, à ce moment-là, il me semble que la décision que prendra l'ambulancier quant à entrer dans un contrat ou une entente avec la corporation, se basera sur le plus ou le moins qu'il pourrait en tirer avec ce genre de contrat. À ce moment-là, il me semble que l'Opposition devrait être beaucoup plus préoccupée par les services ambulanciers qu'on devrait offrir à la population et leur qualité, et permettre l'adoption de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député de Laurier. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Voilà un exemple de rêve en couleur. Je vais vous expliquer, M. le député de

Laurier, comment cela marche à Montréal. Il a dit qu'il y avait sept entrepreneurs...

M. Sirros:... principes, M. le chef de...

M. Chevrette: Non, on va parler des principes, mais de la réalité, bon Dieu!

M. Sirros: On ne peut pas faire les deux en même temps.

M. Chevrette: On va parler de la réalité.

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, messieurs!

M. Chevrette: À partir des principes.

M. Sirros: On peut parler de cela aussi, mais il faut faire les débats comme il faut les faire. Vous avez fait tout le débat à l'égard des principes.

M. Chevrette: Avez-vous fini? Quand vous aurez fini, vous me le direz, je croyais que la présidente m'avais donné la parole.

M. Sirros: Je ne veux pas obstiner le député de Joliette.

La Présidente (Mme Dionne): Je m'excuse,

M. le député de Laurier, j'avais cédé la parole au député de Joliette. Vous pourrez peut-être compléter par la suite.

M. Chevrette: Sur le plan strictement théorique, les entrepreneurs ambulanciers ont le droit de ne pas signer le contrat de location qu'on leur offre. Mais demain matin, si les sept décident de ne pas signer le contrat, qu'est-ce qui arrive? Étant donné qu'à la nouvelle corporation ce sont des locations d'ambulances, qu'est-ce qui arrive? Vous allez être obligés de former votre flotte ou d'aller chez Tilden vous trouver des ambulances. Qu'est-ce qui arrive concrètement pour le transfert des employés qui se fait par le biais des entrepreneurs? Est-ce qu'ils vont

tous laisser leur entrepreneur et avec la perte des droits acquis qui ne seront pas transférés parce que leur entrepreneur ne vient pas? Avez-vous pensé à cela sur le plan pratique? Quand on fait une conversion - je veux finir ce que je veux dire - d'une entreprise et que légalement on laisse la liberté, comme vous dites, et qu'on lie le travailleur à son employeur... Il dit que le transfert va se faire si l'employeur vient. Prenons-en un qui a 75 employés et qui décide de pas intégrer Urgences, la nouvelle corporation, sous prétexte qu'il ne veut pas de contrats de location. D'abord, son champ d'action n'est pas fort parce que c'est permis et c'est là que vous touchez la nature même de l'entreprise. S'il n'exerce pas son permis, il ne pourra toujours pas l'exercer sur le territoire de Montréal, puisque l'exclusivité des services ambulanciers est donnée à une corporation. Donc, il faut que le type qui oeuvre présentement avec des permis sur le territoire de Montréal aille se trouver un nid en province, quelque part où il y a de la place. Mais ses employés, eux? Vu que l'employeur ne transfère pas, les employés s'en vont où? Ou ils le suivent ou ils vont se faire engager chez d'autres employeurs, mais ils deviennent des nouveaux salariés chez l'autre employeur parce que ce sont des entités uniques et il y a la perte complète des privilèges ou des droits acquis.

Ce n'est pas cela que la loi dit présentement. Seuls les employés figurant à la liste de transfert. Si le ministre écrit cela, c'est parce qu'il sait très bien qu'il y a des propriétaires qui pourraient au moins ne pas transférer. ll n'y a pas seulement le côté des propriétaires à protéger, c'est clair. Vous semblez vous imaginer qu'un propriétaire est libre. Où voulez-vous qu'il aille? La nature de l'entreprise, dans le domaine des services ambulanciers, dépend de la notion des permis qu'ils ont obtenus, ou du ministère, ou d'un CRSSS. C'est de même que cela marche pour décerner les permis, vous le savez. À partir de ce fait-là, il n'y a qu'une solution logique au gars qui n'irait pas, c'est de vendre. Il faudrait qu'il vende parce qu'il ne peut pas aller s'établir ailleurs, vous ne lui donnerez pas de permis ailleurs à moins que vous décidiez d'en augmenter le nombre dans d'autres régions du Québec, vous le savez très bien. À ce moment-là, vous allez avoir un double problème: le problème d'un employeur qui ne veut pas adhérer à votre contrat de location et le problème des individus; où est-ce qu'ils vont aller? Ils vont aller rejoindre les rangs des autres? C'est cela légalement et c'est cela qu'on essaie de vous faire comprendre que vous changez la nature de l'entreprise. C'est bien plus sérieux qu'on ne pense. Vous ne comprenez pas quand on parle de notions d'entreprises. La seule façon de protéger les employés globalement et totalement et de donner une pleine sécurité, c'est que tous les employés de tous les propriétaires actuellement, qu'ils signent ou pas leur contrat de location, passent à la nouvelle corporation sinon il y a des employés d'un propriétaire puis cela c'est...

Lisez-le votre projet de loi, si vous ne comprenez pas ce que vous avez écrit, ne nous reprochez pas de vous éclairer sur votre propre législation. Vous êtes en train d'essayer de faire croire que c'est un projet de loi à toute épreuve. C'est plein de trous. Desrochers, demain matin, ou Durocher, je ne sais pas, déciderait de ne pas signer votre contrat de location, ses employés s'en iraient où? S'en iraient où si Tilden va louer à qui? Voyons! C'est cela que vous avez écrit. Ce n'est pas pour rien que le ministre, ses avocats ont écrit "seuls ceux qui sont sur la liste". Bien sûr ceux de Desrochers ne seraient pas sur la liste parce qu'il n'accepte pas de signer le contrat de location.

Il y en a qui ne l'ont pas vu encore ce trou-là, mais on s'en vient graduellement à le démystifier ce projet de loi-là qui a été fait à la sauvette puis qui n'est pas sérieux, c'est clair? C'est plein de trous puis on va se ramasser avec des maudits problèmes parce que vous allez avoir des propriétaires qui, eux, peuvent utiliser des moyens de pression exclusivement pour... Cela peut être eux autres aussi qui décident de niaiser. Qu'est-ce qui arrive? 75 ou 100 personnes vont se retrouver une patte en l'air...

Une voix: Un autre projet de loi.

M. Chevrette:... pour un salarié, mais qui n'a plus de contrat parce qu'il n'a pas voulu le contrat de location, il va faire quoi? Il va aller s'engager chez Pierre Mutter? Qu'est-ce qui va arriver? Il n'en a pas besoin, lui, il est obligé de prendre les ambulances exclusivement, lui qui a ses permis.

Une voix: II continuera.

M. Chevrette: II continuera. Lui, il va continuer, mais s'il y en a un qui ne continue pas, il va falloir que vous fassiez appel à d'autres. Vous allez dire à un employeur: Augmente ton nombre d'ambulances. C'est très sérieux, votre projet de loi est plein de trous puis vous ne l'avez pas dit au monde. Ce n'est pas pour rien que le ministre a marqué, je le répète: "la liste des employés seulement", ceux qui figurent à la liste des employés. Je comprends que les avocats ont fait leur devoir. Ils ont dit au ministre: Si tu ne marques pas cela, c'est évident que tu vas avoir des problèmes. Mais iI ne dit pas, et c'est cela l'avantage d'une étatisation complète ou d'une expropriation complète, qu'on exproprie l'ensemble des obligations vis-à-vis de tout le monde puis l'ensemble des véhicules. C'est clair cela. Puis on les paie à leur juste valeur, mais on a un transfert global selon des règles correctes, admises dans tous les tribunaux de droit commun. C'est cela que vous ne semblez pas comprendre. J'ai trouvé la

question du député de Laurier intéressante en ce sens qu'elle démontre fort bien que vous avez rédigé un projet de loi sans vérifier les répercussions sur l'ensemble des groupes, sur l'ensemble des propriétaires d'abord. Vous leur dites: II y a la liberté. Bien sûr qu'il y a la liberté! Il y en a quelques-uns qui sont en train de craquer, de toute façon.

Une voix: Ils ont le fusil sur la tempe.

M. Chevrette: II va falloir que vous trouviez une autre formule. Qu'est-ce qui arrive aux employés de ces mêmes propriétaires qui ne voudraient pas accepter un contrat de services parce qu'ils sont libres, comme vous dites? Le ministre dit bien dans sa loi, puis lisez-la, que le jour où il passera, ce sera le jour où il décidera. Savez-vous qu'entre-temps, le ministre est obligé de conclure des contrats de services avec ce monde-là? Si la négociation ne marche pas pour le contrat de location, il n'a pas prévu qu'il y avait un contrat de services dans les mesures transitoires. Il ne l'a pas encore prévu. Vous pouvez être un an à négocier entre un propriétaire et la corporation, mais durant cette année-là, il y a des services qui vont se donner. Sur quelle base? Ce n'est pas un contrat de location durant cette année-là, c'est un contrat de services, parce que les individus demeurent toujours la propriété du propriétaire tant et aussi longtemps que le contrat de location n'est pas signé.

C'est un autre trou que vous n'avez pas vu et qui est dans la loi présentement. Je m'excuse. C'est préparé à la sauvette. Vous essayez de nous faire gober cela. On va prendre notre temps, article par article, puis on va corriger tous les trous. Je suis d'accord avec le ministre. Si cela prend 50 jours, cela prendra 50 jours.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Mme la Présidente, le député de Joliette fait deux genres d'arguments en même temps. S'il y a des failles dans le projet de loi, je pense qu'on est ici pour essayer de bonifier les projets de loi. Donc, si vous avez des amendements concrets à proposer par rapport aux failles, c'est une chose. On n'a jamais dit qu'on ne voulait pas écouter cela et en discuter.

Par contre, vous avez étalé toute une argumentation ce matin et vous l'avez reprise tout à l'heure en disant que c'était un changement de nature de l'entreprise, ce qui, pour moi, veut dire que le projet de loi, quelque part, contiendrait un article qui forcerait le transfert des employés et viderait tout le fonds de l'entreprise en le transférant à la corporation par force de loi. Ce qu'on prévoit - et j'avais bien dit: À l'exception, en tenant pour acquis que le gouvernement n'exercerait pas son option de décréter la date de transfert - c'est que c'est une négociation qui se fera entre le propriétaire et la corporation.

Il se pourrait très bien que, demain matin, aucun propriétaire d'ambulances ne veuille passer une entente avec la corporation - on parle toujours de Montréal - ce qui voudrait dire, quant à moi, et c'est la question que j'avais posée au ministre, que le système actuel demeure en place. Maintenant, est-ce qu'il va y avoir des problèmes pratico-pratiques? Est-ce qu'il va y avoir des problèmes continus dans les relations du travail? Est-ce que, est-ce que, est-ce que, ça c'est une autre histoire.

Chacun va évaluer - quand je dis chacun, je parle des propriétaires - s'il veut continuer avec la réalité telle qu'il la connaît. Pourquoi est-on arrivé à ce point-là? On n'est pas pour refaire l'historique, mais ils auront chacun à évaluer s'ils veulent vivre avec la situation qui existe présentement. Mais, le projet de loi, nulle part, et c'est la question que j'avais posée, ne force un propriétaire à donner son personnel, à arrêter d'offrir des services ambulanciers ou à devenir un locataire d'ambulances. C'est à la suite d'une négociation. Une porte est ouverte, en quelque sorte, parce que si on regarde la réalité, on va tous reconnaître qu'il y a des problèmes et personne ne va dire que cela marche à merveille dans ces services-là. Alors, une porte est ouverte, avec comme but principal, et je souhaite que ce soit aussi le but principal que recherche l'Opposition, que l'on offre les meilleurs services possible dans les services ambulanciers.

Une voix: Je ne suis pas sûr de cela.

M. Sirros: Ce n'est pas sûr, quant à nous...

M. Chevrette: Vous ne commencerez pas à juger nos argumentations.

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Sirros: On ne jugera pas cela, mais je... M. Chevrette:... ce que je vais vous dire.

M. Sirros: On souhaite, M. le député de Joliette...

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laurier.

M. Sirros:... que ce soit l'objectif partagé par l'Opposition. Si c'est le cas, comme je le disais tout à l'heure, essayons de bonifier concrètement le projet de loi avec des amendements concrets et constructifs, mais par contre, ne mêlez pas les deux choses. Si on veut rester aux principes pour faire l'argumentation de ceux-ci et quant au changement qui, selon vous, existe dans la nature de l'entreprise, restons sur les

principes. En ce qui les concerne je vous dis: Je ne vois rien là-dedans qui force, demain matin ou à une date ultérieure, si le gouvernement n'exerce pas cette option - et de cela, on pourrait peut-être en discuter - ce changement de nature de l'entreprise. S'il n'y a rien qui le force en ce qui concerne les principes, vos arguments ne tiennent pas. Si vous avez des objections sur le plan concret, apportez des amendements pour qu'on puisse procéder. C'est tout. (16 h 30)

M. Chevrette: Concernant les principes...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Chevrette: Ce n'est pas l'alternance, madame?

La Présidente (Mme Dionne): Le ministre peut répondre après chaque intervention.

M. Dutil: Je vais répondre rapidement. M. Chevrette: D'accord.

M. Dutil: En ce qui concerne la nature du changement, l'influence sur la rentabilité des entreprises et la volonté des entreprises ou non d'embarquer dans ce processus, j'ai dit et je répète que je pense que nous avons là une discussion importante à faire pour établir la chose, mais qu'il n'est pas évident que le changement de nature dont parle le chef de l'Opposition, avec l'importance qu'il lui donne - parce que ce n'est pas une entreprise privée du genre des autres entreprises privées, puisque le seul client actuellement, c'est l'État - aura l'influence néfaste que semble dénoncer l'Opposition et qu'il n'est pas évident que la volonté des entreprises n'est pas d'embarquer dans ce processus-là. Alors, c'est juste cela. On serait probablement rendus à l'article 22 si on avait fait notre travail sur le reste du projet de loi et on serait en train d'en discuter pour en analyser les implications.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Joliette, vous aviez une question?

M. Chevrette: Mme la Présidente, je voudrais poser une question au ministre. Pour bien démontrer le changement d'entreprise, disons que j'ai un permis pour exploiter sur un territoire donné. L'option qu'on m'offre, c'est un contrat de location. J'ai payé, admettons, 100 000 $ pour mon permis. Je me suis acheté des ambulances. Que vaut mon permis le jour où je ne lie plus la possibilité du travail au permis, mais où on m'offre purement une location de tôle? Quel "goodwiH" - il connaît l'expression, je vais l'utiliser exprès pour qu'il comprenne - reste-t-il? Absolument plus rien.

M. Dutil: Mme la Présidente, bien non.

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Dutil: Est-ce une question?

M. Chevrette: Oui, c'est une question...

M. Dutil: C'est une question?

M. Chevrette:... et je veux l'expliciter davantage.

M. Dutil: Oui, d'accord. Mais je vais répondre à la question. Le "goodwiH" est fonction de quoi dans une entreprise? Est-ce qu'il est fonction des opérations qui sont faites précisément, ou s'il est fonction de la rentabilité de l'entreprise? Il y a des entreprises extrêmement bien constituées, avec un président, trois adjoints, six cadres intermédiaires, 100 employés, en tout cas bien étendues et qui n'ont pas de valeur d'achalandage, bien que ce soient des entreprises beaucoup plus grosses que celles dont on parle. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas de profit. Un entreprise sans rentabilité, la valeur de l'achalandage, c'est zéro. Et c'est pour cela que j'introduis dans la discussion la question de l'influence du changement de régime sur la rentabilité de l'entreprise. Le chef de l'Opposition déduit que de ne laisser que la location de véhicules a pour effet de réduire la rentabilité de l'entreprise. Ce n'est pas sûr, ça.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Bien, allons à la pêche avec vous. Êtes-vous prêt à considérer les critères suivants dans votre négociation de gré à gré: Êtes-vous prêt à considérer le coût aux livres du permis ou de remboursement de dettes sur permis? Êtes-vous prêt à considérer le coût des immobilisations? Êtes-vous prêt à considérer la valeur, bien sûr, en termes d'entretien et tout, dans un contrat de location, ou si vous allez bêtement, comme le fait Tremblay dans son rapport, dire: Faire rouler une ambulance, cela coûte tant?

M. Dutil: Alors, voyez-vous...

M. Chevrette: Trouvez-vous que c'est intelligent la façon dont vous avez rédigé cela?

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre.

M. Dutil: Regardez, M... Mme la Présidente, excusez-moi encore une fois de vous appeler M. le Président.

M. Chevrette: Mme la ministre.

La Présidente (Mme Dionne): Mme la ministre.

M. Dutil: Regardez ce qui est soulevé encore par le chef de l'Opposition, le concept, d'abord, de détermination de prix, le premier concept. Cela a été établi dans un rapport qu'on a appelé le rapport Tremblay et il critique cet établissement de prix.

M. Chevrette: Je l'ai lu.

M. Dutil: Non, non, je fais le point.

M. Chevrette: Je l'ai lu.

M. Dutil: Oui, oui, je n'en doute pas. Je parle du principe de l'établissement des prix. Avec une entreprise privée, un des meilleurs principes d'établissement de prix que l'on connaisse - je ne fais pas référence aux ambulances plus qu'à autre chose- c'est la soumission publique. Il y a des circonstances où on ne peut pas y aller et le député d'Ungava en faisait référence tout à l'heure. Si vous êtes dans une région éloignée, pour du déneigement où il y a un seul entrepreneur ou pas d'entrepreneur, la soumission publique ne joue pas. Évidemment, "sky is the limit" pour le prix, et il vaut mieux, à un moment donné, que l'organisme public en question s'organise.

Alors, il vient de soulever la question des tarifs, mais ce problème-là se pose dans le régime actuel comme dans le prochain régime, de la même façon. L'État étant le client principal à 90 %, on peut donc dire qu'il a le monopole du revenu de l'entreprise. Tout dépend, dans la négociation, de la somme des revenus que l'État va laisser, moins la somme des dépenses que l'entreprise va laisser en bas de la ligne; et pour une fois, il est préférable d'être dans le bleu que dans le rouge. Et ça dépend du ton de bleu que tu atteins, s'il y a objet d'indemnité à mon point de vue et quels que soient les critères, parce que évidemment tout est inclus dans le "bottom line". Il inclut l'ensemble des frais de l'entreprise.

Je fais une remarque particulière pour l'achalandage. Il pourrait arriver qu'un entrepreneur ait acheté une entreprise et ait payé un achalandage à un prix très considérable. Est-ce que cela entre dans les frais d'entreprise? Il y a une discussion à avoir. S'il a fait une erreur et qu'il a payé des frais d'achalandage considérables en estimant, par exemple... Je vous donne un exemple: on considère qu'une entreprise privée qui n'est pas à la Bourse, quand il se fait une transaction, elle se fait habituellement à cinq ou six fois les profits que s'attend de faire l'acquéreur. Si un acquéreur a pris le "gambling" de payer dix fois les profits, par exemple, peut-être a-t-il fait une erreur. Donc, il y a toute une considération concernant l'achalandage qui est à faire. C'est un problème particulier.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre.

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut suspendre pour huit minutes?

La Présidente (Mme Dionne): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 52)

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Joliette?

M. Jolivet: De Laviolette.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Laviolette, c'est à vous.

M. Jolivet: Merci, Mme la Présidente. J'écoutais avec beaucoup d'attention le député de Laurier et cela m'a fait penser à certaines choses. D'abord, dans le projet de loi, si le ministre met une clause de sauvegarde... Parce que le député de Laurier a posé une question au ministre. Est-ce que les gens qui sont les propriétaires d'ambulances sont obligés de? Moi, j'ai toujours appris, et j'ai souvent eu à négocier des choses, qu'un principe habituel trop fort ne casse pas et qu'on écrit souvent les choses pour s'assurer de notre protection mur à mur. Alors, si dans un projet de loi comme celui-là on met une clause de sauvegarde indiquant dans la mesure où je ne peux pas obliger un propriétaire d'ambulances à vendre ou à louer ses services, peu importe, je prends le cas ici, si je veux un service comme vous voulez l'avoir, et nous aussi d'ailleurs - parce qu'on ne se lancera pas à savoir lequel des deux est le plus fin et le plus aimable - je pense que ce que tout le monde cherche, c'est un service de qualité.

Un fois qu'on sait cela, il y a une chose qui est certaine, c'est qu'on met une clause de sauvegarde dans la mesure où l'on sait qu'il arrivera peut-être des moments donnés où des gens refuseront de donner le service auquel on s'attend. Cette clause de sauvegarde permettra alors au ministre de décréter que le service doit être dispensé. Et là, quand j'entends le député de Laurier parler de cette façon, je me mets dans l'esprit que peut-être une clause de sauvegarde aurait sauvé les emplois et que les batailles n'auraient pas eu lieu au Manoir Richelieu. Je pense que les clauses de sauvegarde, il faut s'assurer justement qu'elles existent. S'il y a une clause de sauvegarde dans la loi, c'est parce qu'on dit: Un jour on va devoir s'en servir. Le ministre se donne donc le pouvoir de décréter.

Je reprends cela à l'inverse en me rappellant, dans l'histoire, qu'un autre gouvernement,

avait décidé de prendre un système postal et de l'envoyer à l'intérieur du service canadien. Vous vous en souvenez certainement, les gars de Lapalme. Je pense que c'est à l'inverse de ce qu'on peut connaître ici, mais ce n'est pas une raison, justement, de provoquer des choses par un projet de loi sans sauvegarder un droit de propriété au moins pour les propriétaires.

Mon collègue, te chef de l'Opposition, a posé une question et là, le député de Laurier a demandé qu'on lui apporte des amendements. Moi, je sais que pour ce qui est des principes et des possibilités d'amendements, avec les avocats que vous avez, vous êtes plus à même de répondre aux questions qui sont posées et de préparer les amendements en conséquence, s'il le faut. On peut en faire nous aussi, mais le problème, c'est qu'on essaie de bien voir où l'on peut y arriver. Si on arrive à s'entendre lors de la discussion, après cela, on rédigera ce qu'il faut. Si on ne s'entend pas au départ, connaissant le ministre, têtu comme il est, je dis qu'il y a de fortes chances qu'on n'aboutisse à rien. Lors de l'étude d'un autre projet de loi, on lui a proposé des amendemants, il les a tous refusés; mis a part un ou deux amendements concernant le conseil d'administration, comme on l'a vu ici, il a accepté de passer de 9 à 11 membres, mais il n'a jamais voulu qu'on discute de la composition du conseil d'administration par la suite.

Je pense que cela fait partie un peu de l'entêtement. On dirait qu'il prend comme une insulte personnelle le fait d'apporter des correctifs, alors que je ne vois pas cela de cette façon. Non, non, c'est vrai, M. le ministre, je ne vois pas cela de cette façon. Le ministre peut bien sourire, et rire en plus, mais il me semble qu'il devrait au moins accepter que si vraiment il est d'accord, il peut apporter les changements qui s'imposent.

J'étais en train de dire qu'il ne faut pas avoir vécu trop longtemps pour voir des problèmes qui ont existé dans des fusions ou des intégrations en ce qui concerne certains autres services. Je l'ai vécu chez moi, comme mon collègue, le député de Joliette, lors des intégrations des commissions scolaires, où on a eu aussi des intégrations de services de transport scolaire. Dans ce contexte-là, il faut le regarder avec les problèmes que cela a causés sur le terrain. Compte tenu des capacités que le ministère de l'Éducation a eues a l'époque, en collaboration avec le ministère des Transports puisqu'il négociait par ces intermédiaires, de pouvoir trouver les correctifs nécessaires permettant des transferts de l'un à l'autre, on sait maintenant, comme le dit le ministre, qu'il ne s'agit pas de donner des permis à tout le monde, mais qu'il faut s'assurer que, sur un territoire donné, il n'y ait pas non plus de problème quant au nombre de permis qui sont accordés. Si on en émet cinq alors qu'il peut y avoir juste trois services ambulanciers, il y en a deux qui vont crever. On a cela dans le taxi et dans d'autres secteurs concernant le permis.

Quand on regarde ce que cela a comme effet, au moment où l'obligation se fait, la question qu'il faut se poser, c'est: Qu'est-ce qui arrive d'un propriétaire d'ambulances qui décide de ne pas s'intégrer, à Montréal ou ailleurs si cela vient à exister? Il n'accepte pas, compte tenu des conditions qui lui sont posées. Qu'est-ce qui arrive? Il nous dit qu'il est libre. Parfait, il est libre. Il est libre. S'il se trouve dans mon secteur et qu'il a du service à donner, où est-ce qu'il va donner le service, pensez-vous? Il ne donnera pas de service s'il y a une corporation qui fait la jonction de l'ensemble du service. Donc, à quoi est-il poigné? Il est poigné comme un rat dans un coin. Il va être poigné à négocier et à le faire au prix de celui qui donne seul le service.

Le ministre dit...

Une voix: Quelle comparaison!

Une voix: II aurait pu dire qu'il est poigné comme...

M. Jolivet: Je ne vous dérange pas trop?

Une voix: Non, j'ai tout simplement dit: Quelle comparaison!

M. Jolivet: Écoutez, ce sont des comparaisons que vous ne pouvez peut-être pas employer chez vous, mais on les emploie chez nous de temps en temps. Quand on négocie, on sait ce que cela veut dire, nous.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): D'accord. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laviolette...

M. Jolivet: Oui.

La Présidente (Mme Dionne):... vous avez la parole.

M. Jolivet: Ce que j'étais en train de dire, c'est: Le service, dans le secteur, par qui va-t-il être donné? Par qui sera-t-il coordonné? La personne qui s'est acheté une ambulance dernièrement ou qui s'est dotée d'outils pour donner du service à la clientèle, comme le ministre le disait tout à l'heure, qu'est-ce qui lui arrivera si elle ne décide pas du contrat? Le ministre, s'il en a besoin, va décider d'une chose, va le décréter et va l'entrer dedans; c'est cela qu'il va faire. Ou bien, il va demander à un autre de le donner et il va y avoir une question de révocation de permis, à un moment donné. Il va falloir que le service soit donné. Pour que le service soit donné, ou bien le ministre va décider par décret de le faire donner, ou bien il va faire des révocations. Le ministre dit: La révocation n'est

presque jamais utilisée et au moment où la personne vend son entreprise, normalement elle nous retourne son permis. Mais le transfert de permis se fait presque automatiquement ou du moins, le ministère a quand même un regard dessus. Dans bien des cas, jusqu'à maintenant, il n'y a pas eu de problème. (17 heures)

On en connaît dans d'autres secteurs. Vous n'en avez peut-être pas chez vous mais moi, j'en ai en masse, du transport en vrac dans les régions et les disputes qu'il y a à ce sujet. Il y a des problèmes équivalents dans le transfert du permis, même si l'entreprise a été vendue de l'un à l'autre, avec tous les affichages qu'il doit y avoir dans la Gazette officielle.

On le vit à tous les jours chez nous et ce sont des choses qu'on vous demande d'éviter. Si le ministre a mis une clause de sauvegarde dans le projet tel qu'il est là, c'est parce qu'il sait qu'il va avoir des problèmes, sinon il ne le mettrait pas. Il dirait: Tout va très bien, Mme la marquise, tout est parfait, je n'ai aucun problème.

Mais ce n'est pas de cette façon que cela va se passer dans la réalité. Il y a une personne qui, à un moment donné, individuellement ou en groupe si elle le décide, va vouloir ne pas embarquer dans le projet. Le ministre va devoir faire quoi, pendant la négociation, s'il veut qu'un service de qualité soit donné, sinon, avoir des ententes de service?

À ma connaissance, selon les discussions qu'on a eues avec celui qui est porteur du dossier pour notre formation politique, il n'y a pas actuellement de ces choses qui permettent des ententes de service, à moins que le ministre n'apporte des amendements. Il va arriver quoi? La recherche de service de qualité, si vous voulez aller dans la région de Montréal, ou ailleurs au Québec, dans la mesure où cela pourra s'étendre, va se donner comment? Qu'est-ce qui nous dit actuellement qu'il va y avoir le service?

Le député de Laurier vient nous dire: Ce n'est pas grave, il est libre. C'est ça qui est la gravité de la situation. Il est libre d'adhérer ou de ne pas adhérer, jusqu'au moment où on va l'obliger. Mais on va l'obliger un jour. Ce n'est pas juste une question de principe. On va voir la réalité. Le principe est là, mais la réalité de l'application est différente. Quand on négocie des choses et qu'on veut s'assurer que tout est parfait, il faut au moins chercher s'il y a malheureusement un trou et essayer de le combler, pour éviter qu'au moment où la situation va se produire, le service ne soit pas donné.

À ce moment-là, le ministre, au lieu de passer par le système normal d'un projet de loi obligeant des gens, va le faire par décret; il sera tout seul à décider. C'est lui qui l'a dit, il nous l'a répété: Je suis le seul qui donne à ces gens une sorte de clientèle, si on peut l'appeler comme telle. Où est-ce que les gens qui sont propriétaires d'ambulances, avec un droit de propriété actuel, pourront aller plus tard? Nulle part ailleurs que chez celui qui demande le service. C'est qui? C'est la corporation, le ministère ou le CRSSS actuellement, cela dépend comment on le donne.

C'est dans ce sens-là qu'on dit qu'il faut assurer à ces gens une compensation pour l'obligation qu'on leur fait. Vous allez dire: Selon le principe du projet de loi, il est libre. Mais dans la réalité quotidienne, il n'est pas libre. Il est soumis à des impératifs qui sont: Où est-ce que je peux donner le service? Par qui dois-je passer pour donner le service? En ce sens, c'est bien différent de ce que le député de Laurier voulait nous amener en disant: Faisons la dichotomie; séparons le principe et après on discutera du reste. Bien, le principe ne le sépare pas, dans la réalité quotidienne. Non!

On peut discuter d'un principe, mais il faut savoir comment l'appliquer, maintenant. C'est ça le problème. L'application qu'on a devant nous n'est pas correcte, parce qu'elle lèse des personnes; et notre travail, comme membres de l'Opposition, c'est de vous le dire et d'essayer de vous convaincre - ce qui est difficile cependant, on le sait très bien, avec le ministre têtu qu'on a devant nous - qu'il fait fausse route et qu'il doit éviter que ce qu'il recherche soit perturbé par qui que ce soit, par quelque organisation que ce soit.

Hier, je me faisais servir par le ministre du Commerce extérieur à la commission sur le libre-échange - et je lui ai répété la même chose - que "trop fort ne cassait pas"; c'est un vieux principe qu'on connaît en négociations. On se barde de tous les côtés pour s'assurer qu'on ne se fera pas avoir. Ce n'est pas anormal de défendre cette position. Ce n'est pas anormal de dire que des gens vont être lésés. Il faut permettre à ces gens lésés il faut leur permettre d'avoir une voix ici pour convaincre le gouvernement et les membres de l'Opposition qui nous écoutent depuis un bout de temps qu'ils essayent de convaincre le ministre de lâcher cet amendement une fois pour toutes, de nous l'apporter et de faire en sorte qu'il compense convenablement. On dit: On va louer le service, on va louer la tôle, comme on dit depuis le début, et vous allez voir qu'il n'y aura pas de problème avec cela. On le fait différemment actuellement, mais... Un instant. Quand on regarde ce qui s'est passé pour les transferts de permis au niveau scolaire dans les regroupements qu'il y a eus, il y a eu de fortes négociations et, vous le savez très bien, il a fallu adopter une loi à l'Assemblée nationale pour les obliger à retourner au travail, alors qu'on s'opposait à ces formules, parce qu'il n'y avait pas eu de négociation convenable, parce que les gens étaient pris en otages par un seul. C'est dans ce sens qu'on dit que vous avez à protéger le droit de propriété des personnes. Si vous voulez faire l'étatisation, faites-la, mais

faites-la complètement, pas en partie.

Le ministre a déjà l'oreille fermée; il n'écoute même pas. C'est vrai. Non? Vous n'avez pas l'air de me croire, M. le ministre, quand je dis que vous lésez du monde. Vous dites: On va louer le service par l'intermédiaire de la corporation et ils vont être contents. À ce moment-là, on va louer seulement la tôle, mais on ne compensera pas pour le reste. Le ministre va dire: Le montant qu'on va leur donner va compenser pour tout le reste, ne vous inquiétez pas. C'est bien beau la confiance, mais je ne suis pas capable de la lui donner. J'aime mieux l'avoir dans un texte de loi. J'aime mieux m'assurer que, si quelque chose doit se faire légalement, les gens puissent l'utiliser pour se défendre. C'est plus important que de me dire: Ne vous inquiétez pas.

Je disais cela à un autre ministre hier, quand il me disait de lui faire confiance sur le libre-échange: Vous étiez euphorique à la sortie de la rencontre avec Campeau, à New York. La confiance n'a pas donné grand-chose actuellement. C'est cela la confiance. On ne peut pas se la permettre quand il y a un projet de loi qui donne des pouvoirs au ministre, si cela ne marche pas à son goût, de décréter sans passer par l'Assemblée nationale, sans passer par des projets de loi habituels, s'il veut le faire. Là, on va me dire qu'il est libre. Voyons donc! Il n'est pas libre; il est libre jusqu'à ce qu'il soit contraint. La liberté va s'arrêter au moment du décret. La liberté va être décidée par le ministre au Conseil des ministres, dans la mesure où il va juger que cela a assez duré pour lui. Comme il n'a trouvé personne capable de s'acheter une ambulance et de donner le service, il est obligé de le forcer à le donner. Pendant ce temps-là, on aura les problèmes qu'on a dans d'autres secteurs au Québec parce qu'on est des secteurs éloignés et qu'on ne donne pas les services parce que le ministère de la Santé et des Services sociaux ne veut pas les donner, à Parent en particulier.

Il faut regarder convenablement dans l'ensemble du Québec... Je dis souvent cela à des gens de Montréal: À la fin de votre mandat, peu importe le temps que vous allez rester à l'Assemblée nationale, vous allez rester monovalents. Nous, avec tous les problèmes que nous avons dans nos comtés, nous devenons polyvalents, et vite à part ça. On les connaît vite parce que les gens viennent nous le dire. On sait comment proposer des amendements et des aménagements. Quelquefois on les obtient, même si on est dans l'Opposition.

Je peux dire juste une chose: le ministre, dans le projet de loi qui est devant nous, se donne des pouvoirs qui, pour nous, sont exorbitants, des pouvoirs qu'il faut baliser. Si notre rôle de député n'est pas d'aider le ministre à baliser et à amender le projet pour le rendre le plus complet possible, on n'a pas d'affaire ici, mais je ne pense pas que ce soit cela. On a affaire à être ici. Vous seriez trop content d'être au Nouveau-Brunswick, mais vous n'êtes pas au Nouveau-Brunswick.

Une voix:... attention...

M. Jolivet: Non, vous êtes trop content. La seule chose que je dis, c'est qu'au moins, on va faire notre travail jusqu'au bout. On va indiquer au ministre qu'il fait fausse route et qu'il devrait réviser sa position. Je pense que ce n'est peut-être pas peine perdue. Je l'espère.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député de Laviolette. M. le député de Mercier.

M. Sirros: Je veux assurer le député de Laviolette...

La Présidente (Mme Dionne): Je m'excuse. M. le député de Laurier.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: En dépit même de son approche très fâchée et agressive, je veux dire qu'on...

M. Jolivet: J'ai une grosse voix, mais je ne suis pas fâché.

M. Sirros: Vous avez une grosse voix. En dépit de sa grosse voix...

M. Jolivet: Je n'ai jamais été fâché. Tout le monde me dit que, parce que j'ai une grosse voix, je suis fâché. Je ne suis pas fâché.

Une voix: II est venu au monde comme cela.

M. Sirros: Bon, d'accord. Je veux juste l'assurer qu'on ne veut pas voir disparaître complètement l'Opposition, Mme la Présidente. C'est sa voix et ma petite voix.

M. Jolivet: Mme la Présidente, je ne suis pas fâché. J'essaie de convaincre et, quand je convaincs, je parle fort.

La Présidente (Mme Dionne): C'est noté, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci.

La Présidente (Mme Dionne): Vous avez complété, M. le député de Laurier?

M. Sirros: Pour l'instant, oui.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Mercier.

M. Godin: Mme la Présidente... M. Dutil: Une seule remarque...

M. Godin: Souhaiter la bienvenue? M. Dutil:... avant de... Oui. M. Godin: Merci.

M. Dutil: Non, ce n'est pas cela. J'aurais aimé prendre deux secondes pour parler de...

La Présidente (Mme Dionne): M. le ministre. M. Dutil: Si vous le permettez.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y en a un qui vous en a passé une vite?

M. Dutil: Non, c'est parce que je regardais les sujets divers qui ont été amenés par le député de Laviolette pendant ses vingt minutes. Il a parlé de Campeau, Blue Bonnets, du Conseil de la famille, de ses cas de comté, du Nouveau-Brunswick et du libre-échange, et très peu de notre projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Mercier.

M. Jolivet: On peut prendre les arguments qu'on veut.

M. Godin: Mme la Présidente, je pense qu'on a devant nous un cas typique d'abus de pouvoir. Le ministre, fort de sa majorité en Chambre et fort aussi de son inexpérience du milieu à Montréal, décide d'imposer un système d'ambulances soi-disant pour améliorer la situation. Mais je ne suis pas sûr que le résultat visé soit atteint pour les raisons suivantes: c'est qu'il prétend aujourd'hui qu'étant le seul usager, le gouvernement peut déterminer qu'il ne paie pas la tôle, comme ils disent. Sauf que ceci l'amène à la situation suivante: les propriétaires ne vont peut-être pas tous signer la proposition du ministre. Donc, cela veut dire qu'il y aura des gars de Lapai me dans les groupes de la CSN actuellement, et qu'ils ont bien connus à l'époque. Il y aura des victimes syndicales des refus de signer des propriétaires d'ambulances. Je pense que le ministre devrait s'entendre d'abord avec eux et les dédommager pour ce qu'ils vont perdre dans l'opération. Si le ministère achetait Tilden, est-ce qu'il payerait Tilden? Sûrement qu'il paierait Tilden parce que cela veut dire des capitaux investis, des services, un achalandage et tout. S'il y a des gars de Lapalme, cela veut donc dire un service incomplet à Montréal, des crises, des conflits et des victimes du côté des patients, des malades et des usagers.

Nous croyons que le ministre a le devoir de s'assurer que le service sera aussi bon que possible à Montréal, dans le comté de Laurier, dans le Parc Extension, dans le Mile End, etc. Nous ne sommes pas sûrs que l'attitude actuelle du gouvernement et du ministre nous mènera à des solutions qui vont éviter des problèmes que nous craignons maintenant de plus en plus, après avoir entendu le ministre se targuer qu'étant le seul usager, il avait tous les pouvoirs et qu'il se foutait de la démocratie, au fond, et des droits fondamentaux des gens qui vont lui céder, veut, veut pas, "willy-nilly" comme on dit en anglais, nolens, volens en latin, des biens achetés par eux et qui ont une valeur qu'on peut chiffrer et que le ministre refuse de chiffrer. Donc, loins d'avoir un service ambulancier au-dessus des problèmes à Montréal, nous risquons tôt ou tard d'en avoir un plein de problèmes et qui va mettre les patients éventuels dans des situations difficiles.

Notre rôle, notre seul rôle dans ce Parlement, c'est précisément d'éviter qu'à Montréal la soupe ne tourne à l'amertume et qu'on n'ait d'autres gars de Lapalme dans le domaine ambulancier. Nous craignons que l'attitude actuelle du ministre et sa loi actuelle, surtout, non amendée dans ces secteurs, ne nous mènent à des gars de Lapalme, donc à des conflits coûteux pour la paix sociale d'une part, mais surtout pour les patients que les ambulances transportent et que les techniciens ambulanciers transportent, d'autre part. Donc, tant que le ministre n'aura pas fait son lit de modifier sa loi dans le sens d'une plus grande garantie pour les employés actuels des compagnies ambulancières, nous nous battrons contre sa loi. Nous devrons faire notre "job" de parlementaires soucieux, d'abord et avant tout, des usagers à Montréal, des ambulanciers et des services. J'ai terminé.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le député de Mercier. M. le ministre.

M. Dutil: En remarque, je vois qu'on vient de changer l'objet de la discussion. Elle porte sur la protection... Oui, bien sûr. Mais je voudrais bien qu'on se comprenne. La discussion portait sur la protection des entreprises, et la prétention de l'Opposition est que le changement de nature devrait donner droit à une indemnisation, alors que l'argumentation apportée par le député de Mercier portait sur la protection des employés. De ce côté-là, je pense qu'il n'y a pas eu de discussion des entreprises à l'effet que nous nuisions ou faisions du tort aux employés.

La Présidente (Mme Dionne): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Mme la Présidente, moi, je veux faire un amendement concret. Je propose ceci: L'amendement apporté à l'article 149. 15, tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi 34, est remplacé par le suivant: Le gouvernement

doit signifier des avis d'expropriation à tous les propriétaires ambulanciers titulaires d'un permis d'exploitation sur les territoires de la corporation, dès l'entrée en vigueur de la présente loi. De plus, il doit intégrer tous les salariés de ces propriétaires d'ambulances à la corporation, avec tous les droits et privilèges acquis auprès de leur propriétaire respectif.

La Présidente (Mme Dionne): On va suspendre, juste une minute, le temps de...

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprisé à 17 h 20)

La Présidente (Mme Dionne): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. L'amendement est jugé recevable et vous avez la parole, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, Mme la Présidente. Allez-vous le distribuer?

La Présidente (Mme Dionne): Nous allons faire des photocopies.

M. Chevrette: Mme la Présidente, mon argumentation est assez claire. Une fois pour toutes, cela ne sert à rien de tourner autour du pot. En ce qui concerne la nouvelle corporation, le nouvel OSBL, ce que l'on veut est clair: à Montréal, ne jouons pas deux jeux; on rapatrie tous les employés, avec tous les droits et privilèges, à la nouvelle corporation et les propriétaires sortent du décor. Il n'y a pas de cachette non plus. On annonce au ministre que ce ne sera pas la même position dans la province, parce que ce n'est pas un modèle qui se transporte nécessairement dans le Québec. Je pense que c'est pour toutes sortes de raisons. Lui-même a fait les distinctions en disant qu'il y avait des expériences d'autre nature. On ne peut pas penser à une formule du genre dans certains territoires éloignés. Il faut penser plutôt localement, avec des recettes appropriées au milieu pour améliorer la qualité des services qui sont donnés. Mais à Montréal, on change à moitié dans la propositon du ministre et, je vais le dire comme je le pense: La proposition qui est sur la table présentement par rapport à la première version de la loi 34 est pire. Dans la première version, on pariait de contrat de location, on donnait l'impression d'aller en appel d'offres public, puis on donnait l'impression qu'on jouait les règles du marché. Cette fois-ci, c'est chose claire: un, négociation: si cela ne marche pas, tu décrètes; si tu ne signes pas, tu t'en vas; si tu signes, tu as révocation des permis. C'est clair, c'est beaucoup plus limpide et cela va plus loin que la proposition de la loi 34 antérieure.

À mon point de vue, cela démontre une volonté politique beaucoup plus claire de tasser complètement, une fois pour toutes: branchez-vous, sinon on se branche à votre place et on vous branche, alors que l'étatisation, à mon point de vue, a pour objectif de donner l'entier contrôle sur tout. On ne peut pas arriver avec des surprises avec cette formule-là. C'est la corporation qui a la responsabilité totale de tout. Je voudrais donner un exemple, et le ministre va comprendre rapidement: à supposer qu'un propriétaire ne veuille pas signer le contrat de location, qu'arrive-t-il concrètement? Qu'est-ce qui arrive à ses employés? Qu'est-ce qui arrive s'il ne veut pas le décret? S'il dit que ça ne marche pas? Il faudra bien avoir les équipements nécessaires. Il va aller avec Tilden, avec GM et je ne sais pas avec qui. Après trois ou quatre mois, l'expérience ne marche pas. Il se retrouve avec la même chose. Il n'aura pas de flotte, le ministre n'en veut pas. Il est à la merci, à toutes fins utiles. Il laisse une corporation à la merci des chantages économiques des propriétaires qui, eux, n'ont pas d'autre choix parce qu'on ne leur donne pas le pouvoir; on ne leur donne pas une formule d'arbitrage; on ne dit pas que les négociations peuvent traîner en longueur. Et il y a le jeu des rapports de forces qui jouent, on dit qu'il y a un décret. On va se ramasser avec des trous béants de trois mois, six mois ou un an, on ne le sait pas. On ne peut pas se permettre ça.

Quand on enlève à une entreprise son principal actif que sont ses travailleurs, il faut être cohérent, logique et dire: On t'exproprie. C'est "clean", c'est franc, cela donne des droits et prérogatives, cela n'a pas d'ambiguïté. On change la nature de l'entreprise puisque quand on enlève à une entreprise... Quelqu'un me faisait une "joke" ce midi et cela faisait drôle. On disait au cultivateur: Garde tes vaches si tu veux, mais tu n'as plus de quota de lait. Ce n'est pas bien grave. Garde tes animaux si tu veux, mais on ne te donne plus de quota, donc tu ne pourras plus produire. On pourrait continuer. J'ai donné au ministre une série d'exemples: l'expropriation pour un bout de chemin. Quand tu passes sur un bout de terre en friche, tu dis: Je prends votre espace de terrain, l'espace de jeu, je le prends. En vertu de la loi. le type est habilité à se présenter devant le Tribunal de l'expropriation s'il ne s'entend pas de gré à gré. Il y a toujours le privilège du gré à gré au départ; cela, je le reconnais. Mais au bout, il y a un mécanisme qui tranche et dans le mécanisme que de dix pieds de terrain, imaginez-vous, quand on enlève à quelqu'un dix pieds de terrain, on va jusqu'à lui payer dans nos législations, son avocat, son procureur et son évaluateur. Uniquement Bell Canada, Hydro-Québec ou, encore, Gaz Naturel qui passent sur notre terrain, on a le droit d'être indemnisé parce qu'ils viennent se garder une servitude. Pour passer sur notre terrain, on a droit à une certaine indemnité; ce ne sont pas des farces. Quand on change un

mécanisme qui tient compte de la nature même de l'entreprise qui est la notion de permis, puis qu'en vertu d'une loi tu changes le système, tu dis: Dorénavant, il y aura révocation du permis dès qu'il y aura contrat de location. Tu viens d'enlever précisément l'élément essentiel qui constituait ta raison d'être comme corporation parce qu'après cela devient des compagnies de location de véhicules.

Donc, un type qui aurait 20 ans, 30 ans de faits dans le domaine du transport ambulancier, qui a fait les démarches pour avoir ses permis, qui a acheté ses permis, qui a immobilisé dans son entreprise, du jour au lendemain on dit: Bon, toi, tes employés ne t'appartiennent plus, viens-t'en ici. Tes ambulances, tu me les loues mais à mon prix, si tu n'es pas fier, je te les décrète, ne signe pas puis va-t-en. C'est exactement la procédure qui est dans la loi actuelle. Puis cela, qu'est-ce que vous voulez, cela a beau faire sourire mais c'est la réalité que vous proposez. C'est exactement cela, relisez les articles 149. 15 jusqu'à 149. 20 environ. C'est exactement ce que vous proposez puis cela vous met bien à l'aise.

Donc, moi, je vous dis, contrairement à votre philosophie, vous avez le droit de changer d'idée, vous l'avez fait dans Marine Industrie aux fêtes. Vous avez pris 60 000 000 $ des Québécois puis vous avez étatisé les chantiers de Sorel, les Marine Industrie, pour pouvoir les fermer quelques mois après. C'était contraire à votre philosophie de privatisation. Dans le cas présent, vous avez de l'entreprise privée qui vous dit qu'elle veut continuer selon les règles du jeu ou bien les sortir selon des règles normales reconnues. Vous ne voulez plus qu'elles soient là; vous voulez les étatiser. Procédez donc conformément aux règles du jeu d'une étatisation. C'est cela qu'on vous dit et on vous donne l'occasion rêvée. Par l'amendement que je dépose présentement, je vous donne l'occasion rêvée d'être cohérents avec les principes de droit reconnus dans de telles circonstances. C'est cela que je vous dis. N'y allez pas hypocritement, n'y allez pas par la bande, allez-y directement. Il n'y a personne à Montréal, régions le cas de Montréal, il n'y a personne à Montréal qui va être malheureux et qui va considérer qu'il y a des droits brimés avec l'amendement que je vous propose puisqu'il y a le transfert de tous les employés accrédités à ses employeurs, avec tous leurs droits et privilèges. Cela, c'est beaucoup plus clair que votre article où seuls les noms figurants sur la liste seront transférés. Cet article-là est pas mal plus clair que votre projet de loi, je peux vous dire cela. L'employeur qui signerait un protocole dans le texte tel que votre loi est libellée et qui ne mettrait pas dans sa liste un, deux, cinq ou dix employés, qu'est-ce qui arrive? Vous êtes-vous posé la question, M. le ministre? Un employeur qui dirait: Oui, je transfère la location mais je vous transfère X employés; ceux-là, je n'en veux plus.

La Présidente (Mme Dionne): M. le député de Joliette...

M. Chevrette: Je n'ai pas fini. J'ai vingt minutes. Ah! Parce qu'il a demandé la suspension à 17 h 30. D'accord.

La Présidente (Mme Dionne): Je crois que nous avons consentement entre les partis pour suspendre les travaux à 17 h 30. La commission reprendra ses travaux à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux sur l'étude du projet de loi 34. Nous en étions à la motion de sous-amendement à l'article 149. 15 présentée par M. le député de Joliette. Alors, sur cet amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Chevrette: II me reste dix minutes?

Le Président (M. Bélanger): II vous reste dix minutes, monsieur. Alors, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Merci, M. le Président. Vous permettez, M. le Président. De toute façon, durant que mon temps court, je vais me retrouver. Écoutez, c'est bien simple et je pense que le chef de l'Opposition a déjà eu l'occasion de commencer à expliquer son point de vue d'une façon très concrète avant l'ajournement des débats, la suspension de 18 heures. Il n'y a rien de sorcier dans cela. Il n'y a rien de difficile à comprendre. Pourtant, je crois que tout ce qu'on a donné comme argumentation au ministre depuis le début nous permet de croire que s'il ne fait pas cela, il s'enlise, il s'en va vers de véritables problèmes à plus ou moins court terme. D'une part, par son projet de loi, certes, le ministre crée une corporation où il récupère... enfin, il met ensemble le personnel d'Urgences-santé. Il y a tous ceux qui travaillent dans le service. Mais à partir de listes qui vont être déposées au moment, je suppose, des ententes avec des propriétaires et de la conclusion des contrats, à ce moment-là, il y a des listes de personnel qui vont être déposées. C'est sur la base de ces listes-là qu'on dit qu'on va intégrer ces gens-là au personnel de la Corporation urgences-santé.

Le chef de l'Opposition nous a parlé de problèmes potentiels dans cela. La liste est une référence. À moins qu'il y ait un droit d'appel prévu quelque part, il est toujours possible que l'outil ne soit pas complet. Alors, ce que l'on cherche, ce n'est pas nécessairement de glorifier ou de justifier un outil qui s'appelle la liste,

c'est de s'assurer que tous les employés qui travaillent actuellement pour les différents propriétaires d'ambulances qui sont dans le réseau, sur le territoire qui doit être desservi par Urgences-santé, aient la garantie de transfert à la nouvelle corporation, avec respect de leurs droits et privilèges, ancienneté, enfin tous les droits acquis depuis leur intégration dans les différentes compagnies dont il est question. Or, à ce moment-là, il nous semble bien évident que la meilleure façon de le dire, la liste étant un outil mais n'étant pas l'objectif en soi, c'est de dire carrément, comme on l'a fait, que tous les salariés de ces propriétaires doivent donc être incorporés. Vous me permettrez de lire exactement le texte: De plus, il doit intégrer tous les salariés de ces propriétaires d'ambulances à la corporation avec tous les droits et privilèges acquis auprès de leur propriétaire respectif. C'est très clair. Cela ne laisse pas de possibilité qu'il y ait d'oubli. Cela ne laisse pas de marge à l'erreur. Cela ne laisse pas de possibilité de contestation.

À ce moment-là, les listes qui serviront, de toute façon, seront des outils pour rétablir les droits et privilèges, les acquis de chacun de ces travailleurs, mais ce seront des outils. Ce que l'on aura établi dans le principe, c'est que tous les travailleurs, qui sont actuellement des salariés avec des droits, des privilèges, des acquis auprès de chacun des propriétaires respectifs, vont être transférés à la nouvelle corporation. On ne risque pas que quelqu'un reste sur le carreau. Je ne crois pas que ce soit de l'intérêt du ministre, ni dans ses intentions d'ailleurs, de faire en sorte qu'il y ait des gens qui soient écartés par erreur, par oubli ou par omission, dans une liste qui aura été conçue ou préparée antérieurement à l'acte de passation comme tel. C'est un des points non négligeables. Pour nous, il est extrêmement important de s'assurer que personne ne sera marginalisé. On dit: Le but de l'article, l'important, c'est de s'assurer que tous les travailleurs soient transférés, qu'il n'y ait personne qui soit lésé en tant que travailleur, parce que le ministre a décidé de changer les règles du jeu en cours de partie, et d'éviter qu'il y ait des gens qui risqueraient d'être sur le carreau.

Comme ce n'est sûrement pas son intention, à ce moment-là, on ne voit pas pourquoi il s'opposerait à ce qu'on établisse les choses très clairement, à ce que l'on dise exactement ce que l'on veut dire. Après cela, ce sont des listes informatisées, des listes manuelles, enfin établies à partir du "payroll". À partir de quelque liste que ce soit, on pourra établir qui sont effectivement les travailleurs qui sont payés par ces compagnies, par ces propriétaires d'ambulances et qui, par le fait même, seront intégrés à la nouvelle Corporation d'urgences-santé de la région métropolitaine de Montréal.

C'est quelque chose qui nous semble vraiment primordial et fondamental pour s'assurer que personne, absolument personne, ne puisse se sentir lésé ou, par exemple, être écarté, comme on le voit dans d'autres compagnies. M. le ministre, je viens du secteur minier, je sais comment cela se passe. C'est un milieu où 8 y a beaucoup d'accidentés du travail. Je vous assure que lorsqu'une compagnie a la possibilité d'écarter un travailleur parce qu'il a un problème d'accident du travail, soit des maux de dos ou n'importe quoi, tous les moyens sont bons. On sait comment cela se passe là-dedans, on n'est pas nés de la dernière pluie non plus. Pour éviter peut-être qu'il y ait des petites magouilles qui fassent en sorte que l'on puisse écarter quelques travailleurs qui, pour une raison ou pour une autre, pourraient être considérés comme moins rentables, moins productifs; c'est ce qui pourrait arriver à quelqu'un qui est en guerre ouverte avec son propriétaire actuel. Ce sont des choses qui pourraient arriver aussi. Cela arrive un petit peu partout, pourquoi pas là? A ce moment-là, on pourrait tenter d'écarter ces gens en omettant de les mettre sur la liste; après cela, la personne doit revenir en appel, discuter, aller devant les comités d'arbitrage et tout ce que vous voulez, des procédures qui s'éternisent, parce qu'on avait oublié de la mettre sur la liste au départ.

Si telle n'est pas l'intention du ministre, qu'il le dise clairement et qu'il exprime carrément dans la loi, fondamentalement, que ce sont tous les travailleurs, actuellement au service des corporations ambulancières concernées, qui se verront transférés à la nouvelle corporation.

D'autre part, on parle d'expropriation. On demande carrément au ministre d'exproprier les propriétaires. C'est simple, on l'a quand même démontré sous toutes sortes de facettes, le ministre s'en va vers un cul-de-sac, vers un certain nombre de problèmes. Je reprendrai, en quelques mots, le plus brièvement possible, en espérant d'être plus clair si c'est possible, la même argumentation que j'avais cet après-midi, dans la mesure où d'abord on enlève le permis. Le permis, au moment où on se parte, à toutes fins utiles, c'est l'assise juridique qui permet à un propriétaire d'ambulances de pouvoir fonctionner et de pouvoir prétendre aller obtenir un contrat pour faire du transport ambulancier. On lui enlève cela. Le ministre dit: On ne modifie pas la structure de l'entreprise. Permettez-nous d'en douter. À partir du moment où on enlève l'assise juridique qui permet à l'entreprise de fonctionner, ce n'est pas tout à fait évident qu'on ne modifie pas sa structure, d'une part.

D'autre part, le contrat ne sera plus un contrat qui va lier des individus et des équipements entre un propriétaire de services à offrir et un propriétaire de services à acheter, c'est-à-dire le gouvernement qui achète des services et l'ambulancier qui vend les services. Actuellement, il y a un contrat, il y a une entente qui implique du personnel et des équipements. À ce moment-là, il y a une dynamique propre qui est établie

là-dedans, qui fait en sorte que le propriétaire d'une ambulance doit respecter toute une série de contraintes dans sa propre entreprise, au niveau de ses relations de travail, du renouvellement de sa flotte. Bon, il y a toute une série de choses qui fait qu'il y a une dynamique interne dans l'entreprise, et il y a la dynamique interne aussi de l'ensemble de la coordination des activités de ces entreprises pour assurer un service adéquat et de qualité, sur un territoire donné. Cela, c'est une chose; c'est ainsi que cela se passe actuellement. On trafique là-dedans, on modifie le rapport de forces. Là, c'est l'achetant, celui qui veut le service, qui a son personnel. Ce n'est plus du tout la même chose. Celui qui offre un service n'a que de la machinerie à offrir, n'a que des équipements techniques, mécaniques, qui peuvent se changer à la va comme je te pousse, n'importe quand, je veux dire sans avoir à prendre en considération tout un tas de facteurs socio-économiques, comme c'est le cas quand on gère du personnel et des conventions de travail.

Là, on change une ambulance pour une autre; on change, je ne sais pas, un stimulateur cardiaque pour un autre, une civière pour une autre. C'est de l'équipement. Il n'y a plus de relations de travail au sens strict au niveau du fournisseur d'équipement. À ce moment-là, le fournisseur d'équipement n'a plus la responsabilité légale de quelque travailleur que ce soit; c'est la Corporation d'urgences-santé qui va avoir la responsabilité légale des travailleurs, enfin, la responsabilité de gestion des conventions de travail, la responsabilité de gestion, enfin, de tout ce qui s'appelle personnel humain ou partie humaine dans la fonction de services ambulanciers préhospitaliers. À ce moment-là, la corporation est à la merci de ces fournisseurs de machinerie. C'est clair. C'est clair comme de l'eau de roche. Ils seront un, cinq, dix ou cent. Ils n'ont qu'à se mettre ensemble et dire: Nous autres, on s'en sacre bien, M. le ministre, on n'accepte pas vos conditions, on s'assoit puis on attend. De toute façon, notre machine est là, on n'a pas de salaire a payer, et on n'a plus rien à faire. Durant ce temps, les pneus ne s'usent pas, et tout. On est capables de vous attendre longtemps. Généralement, des fournisseurs de services de la sorte sont obligés de bouger rapidement pour avoir des contrats et tout cela, entre autres, pour maintenir le personnel et être capables de remplir les obligations qu'ils ont envers leur propre personnel, envers les conventions qu'ils ont a gérer.

Mais là, cela ne sera plus le cas. La seule chose qu'ils auront à donner, c'est de l'équipement. Un fournisseur d'équipement en vaut un autre. Une ambulance sans personnel, équipement pour équipement, n'importe qui peut l'offrir. On n'est pas obligés d'être spécialiste en la matière. Il s'agit juste de connaître un peu comment acheter et revendre la machinerie, et on est capables de le faire. Cela ne devient pas plus spécialisé ou pas plus, je dirais, j'oserais même dire, au sens strictement mercantile, ce n'est pas plus important que de placer un bulldozer, que de placer un "truck", que de placer une pépine, que de placer un hélicoptère. Cela devient un fournisseur d'équipement, comme un vendeur d'ordinateurs. Cela devient un équipement très spécialisé dans une activité donnée, mais dont on retrouve le pendant dans n'importe quelle autre activité. Cela peut être, je ne sais pas, moi, quelqu'un qui loue des ordinateurs. Il loue des ordinateurs et, s'il ne fait pas l'affaire, on va en voir un autre.

C'est cela, la nouvelle relation à laquelle le ministre va se contraindre. En plus, en abolissant les permis et en permettant que les contrats soient revendables à volonté à quelque acheteur que ce soit, sans contrainte en termes d'acheteurs et sans aucun droit de regard au niveau de l'acheteur, il perd le contrôle. Je continue à prétendre qu'en bout de piste, après trois, quatre ou cinq ans, le ministre va conclure des contrats avec des entités juridiques, des personnes morales, mais sans en connaître le propriétaire physique. En bout de piste, une même compagnie pourra fonctionner sous cinq ou six noms différents, ou un même entrepreneur pourra fonctionner sous cinq ou six noms différents, signer des contrats avec le ministre, mais on aura affaire toujours au même individu, parce qu'il n'y aura plus de contrôle là-dessus. C'est la même chose que si le CRTC abandonnait, par exemple, ses contrôles sur la revente des stations de radio et disait: "À compter de demain matin, il n'y a plus de permis pour fonctionner, vous vendez tant que vous voudrez. " Qu'est-ce qu'on ferait, vous pensez? Je pense que ça crierait dans quelques coins. On dirait: "Aie! les communications ne peuvent pas être entre les mains d'un cartel, ce ne peut être entre les mains d'un monopole. On n'aura plus de liberté d'expression. " C'est le même phénomène qui se passe. Le ministre aura beau dire après: Le député a parlé de toutes sortes d'affaires. Qu'il réalise l'image, qu'il voie la relation et peut-être qu'à ce moment-là, il va finir par comprendre que ses propos ni le contenu de son projet de loi ne correspondent pas à ce qu'il recherche.

Alors nous disons au ministre que dans cinq ans peut-être, peut-être même avant, peut-être même dans deux ans, il va être pris à la gorge, il va avoir un autre problème sur le dos, il va avoir des fournisseurs d'équipement qui n'ont plus de convention de travail à gérer, qui n'ont plus de responsabilité civile envers du personnel. Tout ce qu'ils ont à faire, c'est de placer de la machinerie; cette machinerie peut attendre deux ou trois mois sans travailler, si c'est plus payant de la faire attendre pour pourvoir rapporter plus après. Parce qu'il n'y aura plus de salaires à payer entre-temps et il n'y aura pas à congédier du monde et a en rengager et tout ce que vous voudrez. À ce moment-là, ils attendront et le ministre sera obligé d'aller jouer dans ses décrets, ou sinon il sera obligé de s'acheter de

l'équipement lui-même ou la corporation sera obligée de s'acheter de l'équipement, et on va revenir à peu près à la même situation. On va revenir à une situation où la corporation, comme le ministre l'a prévu d'ailleurs ou le prévoit dans les textes qu'il nous présente, sera propriétaire d'équipement; ou il essayera de susciter d'autres intervenants aux alentours pour qu'ils s'achètent de l'équipement et qu'ils viennent à contrat avec lui, on ne le sait pas.

Toujours est-il que c'est la meilleure façon de régler ce problème une fois pour toutes et c'est d'ailleurs ce qu'ont demandé les syndicats au départ. C'est d'ailleurs ce que tous les intervenants au départ s'entendaient à dire. Je ne sais pas pourquoi le ministre dit qu'on est les seuls à comprendre cela. C'est ce que tous les intervenants au départ demandaient. C'est ce que ses intervenants souhaitent en bout de piste aussi, même si pour l'instant ils pourraient, disons, se familiariser ou s'adapter à une situation mitoyenne, celle qui est présentée là. En bout de piste, c'est cela que souhaite, tout le monde - c'est que la machinerie, la tôle, les civières, que tout cela appartienne à la corporation. À ce moment-là, on fonctionnera globalement, avec une entité propre, quelque chose qui sera géré d'une façon continue, avec un suivi beaucoup plus logique probablement. Avec une assurance aussi que les ambulances vont être là, et avec l'assurance aussi que le personnel aura à travailler toujours sur des équipements qu'il connaît; il est habitué à son ambulance, il est habitué aux équipements qui sont dedans.

Parce qu'on a toujours dit que le contrat ou l'exclusivité n'étaient pas liés a la machine comme telle, mais étaient liés au droit du propriétaire d'avoir la machine. On peut peut-être appeler cela un permis, mais il n'y en aura plus, si on relit l'article tel qu'on l'a voté antérieurement. C'est lié à un droit, pas à une machine, pas à un équipement comme tel. Il n'y a rien qui vous dise par exemple qu'un propriétaire d'ambulances va signer aujourd'hui un contrat avec vous sur une ambulance flambant neuve qui va très bien, mais que dans trois mois, un matin au poste, vous n'allez pas vous retrouver avec une vieille tôle à moitié percée. Vous n'aurez pas de contrôle là-dessus, M. le ministre, parce que ce que vous avez loué, c'est le droit d'avoir une ambulance. Vous n'avez pas loué la qualité de l'ambulance, vous n'avez pas loué le véhicule; vous avez conclu un contrat sur le droit ou l'obligation d'avoir un véhicule dans ce poste. C'est cela qui arrive.

À moins que vous me disiez, M. le ministre, que vous allez faire comme au ministère de Transports où, par exemple, il y a toute une catégorie, un échelonnage de coûts qui sont liés à l'état du véhicule. Au ministère des Transports, on fait des contrats de route où chaque machine, un camion, un 10 tonnes, un "bulldozer", un D-8, un D-7, un D-6, sont tous qualifiés par grosseur et par âge. Un camion qui a dix ans est loué moins cher l'heure qu'un camion flambant neuf; 8 y a toute une nomenclature compliquée là-dedans, mais enfin les entrepreneurs y sont habitués, c'est la règle du jeu depuis longtemps. Ils sont habitués à cela, ils connaissent la règle du jeu. Mais si vous nous dites que c'est cela que vous voulez faire, que vous allez lier le contrat à l'âge de l'ambulance, à l'état de sa civière, à l'équipement qu'il y a dedans, je ne sais pas, à la qualité des pneus et à tout ce que vous voulez, avec une tarification précise pour chacun des véhicules, selon sa catégorie, sa grosseur, son âge, sa peinture et tout ce que vous voulez, à ce moment-là, vous pourriez peut-être avoir un minimum de contrôle sur la qualité de l'équipement qui va être au point de service. À moins de cela, vous ne pourrez pas. Vous allez conclure un contrat sur une ambulance flambant neuve et vous allez vous retrouver dans trois mois avec une vieille ambulance qui a roulé 350 000 km et qui est à moitié percée. (20 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Une minute et demie.

M. Claveau: Vous allez être obligé de la garder, parce que le contrat n'est pas lié à la machine, il est lié au permis actuel. Ce sont toutes sortes de choses comme cela qu'il va falloir que vous précisiez bien, M. le ministre, si vous ne voulez pas avoir de problème. Nous vous disons que la meilleure façon de solutionner cela, c'est de mettre tout de suite la hache là-dedans et de revenir vers une véritable étatisation, de récupérer...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député d'Ungava.

M. Claveau:... tous les équipements et tout le personnel, d'indemniser les gens en conséquence, sans prendre pour autant la part des ambulanciers. On pourrait parler de la qualité de votants des ambulanciers. Ceux que je connais chez nous, ce ne sont pas eux qui me financent le plus dans mon parti, je peux vous l'assurer, même si on le prétend à certains égards. Je vous dirais même que mon adversaire politique est un ambulancier et que cela fait plusieurs années qu'on ne s'entend pas vraiment. Ce ne sont pas ces gens qu'on défend.

Des voix: Oh!

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix:... propriétaires.

M. Claveau: Contrairement, contrairement à ce que certains...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Claveau:... contrairement à ce que certains prétendent, ce n'est pas cela qu'on défend. Ce qu'on défend c'est le droit de la population d'avoir un véritable...

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau:... service, honnête, concret, organisé de la meilleure façon possible; pas de demi-mesures, comme le ministre est en train de nous y obliger aujourd'hui par son projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): Votre temps est écoulé. Je vous remercie. Est-ce qu'il y a un autre intervenant sur cet amendement? M. le député de Mercier.

M. Godin: Ce que je ne comprends pas, c'est l'hostilité du ministre envers les propriétaires ambulanciers. Au fond, si on regarde sa loi, à l'article 149. 5 alinéa 1, 149. 16, 149. 19, 149. 32 alinéa 4, 403. 1, 403. 3, 403. 4 et article 20, on parle d'eux comme des détenteurs de permis, intervenants comme exploitants, mais au fond, ce sont des partenaires. Ce que je ne comprends pas, c'est que ces partenaires, qui sont essentiels au bon fonctionnement de son nouveau service plus efficace et plus soucieux des besoins de la clientèle dans tout le Québec, il les écoeure tant qu'il peut. Il s'expose ainsi à des représailles, comme on dit dans l'accord de libre-échange, des mesures de rétorsion et il met en danger le principe même de sa loi qui consisterait, d'après ses propos, à donner le meilleur service possible aux usagers, aux patients et aux malades. Je crois que s'il décidait, comme l'amendement du chef de l'Opposition le propose, de s'entendre avec les propriétaires exploitants, avec les titulaires, avec les intervenants, comme il les appelle aussi, il aurait plus de chance de voir ces partenaires soucieux d'assurer le service qu'il veut donner à la clientèle dans tout le Québec. Donc, je ne comprends pas pourquoi il est si hostile à ces gens qui sont ses partenaires éventuels et qui peuvent, s'ils sont maltraités, bloquer la machine et nuire à la machine autant que faire se peut. Si vraiment il est sérieux dans l'objectif qu'il vise - que le service soit amélioré et que les patients soient mieux traités - il doit être aussi généreux avec les propriétaires exploitants qu'il l'est avec le syndicat des techniciens ambulanciers. D'ailleurs, il a probablement raison de l'être, sauf qu'il doit mettre les deux partenaires sur le même pied et donner autant à un groupe qu'à l'autre.

La signification de l'amendement du chef de l'Opposition va dans ce sens. Ce que nous suggérons, c'est qu'il exproprie, avec dédommagements raisonnables et honorables, les exploitants ambulanciers et qu'il s'assure que chaque employé de ces propriétaires ambulanciers sonserve ses anciens droits et puisse garder tous les droits et privilèges obtenus après des luttes souvent épiques depuis quelques années au Québec. Je crois humblement et modestement que la proposition de l'amendement du chef de l'Opposition va dans le sens de garantir un meilleur service aux usagers, eux qui sont notre raison d'être comme Opposition ici et qui sont la raison pour laquelle nous nous battons encore et pour laquelle nous nous battrons jusqu'à la fin, pour que ce projet du ministre soit au service des usagers et non pas au service de la gloire et d'une gloriole quelconque du ministre qui veut avoir la peau de l'Opposition, qui veut venir à bout des nerts de l'Opposition, en refusant d'entendre la raison qui parle par notre bouche, M. le Président.

M. le ministre peut rire tant qu'il veut, mais il reste que nous pensons qu'il a mis au monde un système qui va, en fin de compte, lui causer plus d'ennuis qu'il ne l'imagine, à moins qu'il ne s'entende avec les propriétaires exploitants, de façon honorable et respectable, et qu'il tienne compte de la valeur réelle de leurs investissements et de la qualité des services qu'ils ont rendus au Québec depuis de nombreuses années. M. le Président, c'est mon argumentation.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cet article? Mme la député de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Il me semble qu'actuellement, en fin de compte, le gouvernement comme tel joue sur plusieurs tableaux à la fois. Tantôt, il essaie de contenter ses amis, plus souvent qu'autrement, qui sont les gens de la haute finance et quelquefois, quand cela se prête bien et que c'est à sa convenance, il favorise d'autres groupes d'intervenants. Cela, sans aucune considération, en tout cas, pour favoriser un équilibre qu'on pourrait appeler un genre d'écosystème au plan des gouvernements. Il n'y a plus rien qui fonctionne ici. C'est comme cela va, selon le vent, selon les courants et selon, finalement, un entêtement de ministre. Il n'y a pas vraiment de ligne directrice. On ne sait pas vraiment. Des arguments de fond n'existent que très peu. En tout cas, on en entend très peu si ce n'est, finalement, qu'une position bien ancrée et que, par entêtement, on n'est pas capables de faire bouger ou de faire changer de quelque façon que ce soit.

Il y a des principes très fondamentaux qui sont reconnus et je ne crois pas que ce soit en faisant une nationalisation à rabais qu'on va arriver à régler les gros problèmes de notre société québécoise et qu'on va favoriser une meilleure relation entre employés et employeurs. En fait, ce qu'on essaie de maintenir, c'est cet équilibre entre les employés et les employeurs et une paix sociale non seulement pour un ensemble, mais autant d'un côté que de l'autre. Qui fait

toujours les frais de ces négociations, de ces problèmes? Ce sont les usagers. Mais de cela, on n'en parle pas. On fait comme si l'usager venait après. De toute façon, qu'à cela ne tienne, c'est le grand principe. Quand on ne sait plus de quoi parler, on parle des usagers.

Je ne pense pas que ce soit réellement notre objectif, quant à nous, parce qu'un service de qualité tient compte justement de donner à une population au moment le plus favorable et opportun, le service dont elle a besoin, selon son état. Je crois que c'est l'ensemble. Ce sont plusieurs services à la fois. Ce sont plusieurs facteurs aussi qui font qu'on est capables d'arriver à cette qualité, a cet objectif de qualité. Le premier point, au départ, il faudrait peut-être que les gouvernements commencent à être un modèle aussi. Il faudrait peut-être qu'on commence à se donner une façon de travailler pour que les gens puissent avoir confiance en nous et croire en nous. Et cette façon, ce n'est pas de faire des choix selon sa convenance et selon, finalement, les groupes en présence, mais c'est basé sur des principes fondamentaux qui n'occasionnent, hors de tout doute, aucune discussion.

Vous voyez le nombre d'heures que nous passons ici parce que nous sommes devant des articles de loi, un projet de loi, qui font en sorte qu'il y a beaucoup de points d'interrogation parce qu'il n'y a pas de ligne claire, il n'y a pas de ligne directrice et parce que, finalement, on sème l'ambiguïté. On parle d'une quasi-nationalisation. Ce n'est pas vraiment une nationalisation parce que dans les faits, on dit: On ne change rien dans la nature de l'organisme, de la corporation comme telle. La corporation, de toute façon, elle a toujours passé ses ambulances. Quant au reste, elle ne s'en est jamais tellement préoccupée. Pourtant, ce n'est pas vrai, M. le Président. Dans les faits, la corporation a toujours été responsable aussi de ses employés. Il y avait une relation entre patrons, employés et corporation. Même si le ministre essayait de me dire qu'il ne change pas la nature à l'heure actuelle par son projet de loi, c'est ce qui fait qu'actuellement, il y avait des corporations, il y avait des employés qui avaient un employeur et que cet employeur-là va changer. C'est un état de fait. C'est une réalité et on change à ce moment-là les règles du jeu. Mais on change les règles du jeu pour le propriétaire. C'est ce qu'on se dit. Cet état de fait-là fait qu'on lèse une des parties. Et la partie lésée dans ce cas-ci, dans le cas qui nous préoccupe, est la partie patronale. Évidemment, un autre tantôt, cela pourrait être la partie syndicale. Mais on fera alors les discussions qui s'imposeront, au moment opportun, et on verra avec la même droiture d'esprit à apporter des arguments pour permettre que la lumière soit faite et que l'on prenne les décisions les mieux éclairées possible.

Donc, on arrive à un projet d'argumentation de fond, puisqu'on dit ici: Si on veut étatiser, étatisons. Si on veut faire en sorte qu'il n'y ait qu'un employeur unique et que finalement l'ensemble du monde ambulancier soit des organismes sous la gouverne de l'État, soit nationalisé, faisons-le correctement, clairement et je pense que personne n'est contre. Je lisais même dans le petit cahier, le journal des syndicats des employés techniciens ambulanciers: Nous mettons en garde le gouvernement de plier au lobbying des propriétaires... et j'aimerais rappeler que le RETAQ avait demandé l'étatisation pure et simple. À la suite de la bonne volonté que le ministre a démontrée nous avons accepté la réforme telle qu'elle nous a été présentée.

Donc, M. le Président, je me dis. On est devant quoi? Il y a des gens qui partent avec des principes fondamentaux, mais parce qu'à un moment donné il y a des choses qui arrivent et qui font notre affaire, on laisse tomber les principes et après on vient dire: Vous n'avez pas raison de prendre le temps qu'il vous faut pour aller au fond des choses, mais vous savez qu'une loi a des conséquences. On n'est pas pour se réunir régulièrement sur le même projet de loi parce qu'on change d'accréditation. On pourrait changer de personne et bien des choses. Une loi a une portée à long terme. C'est notre devoir, nos prérogatives en tant que députés représentant la population, parce qu'elle nous a fait confiance et qu'elle nous a donné un mandat précis de faire des lois convenables, parce que, tout compte fait, c'est la population qui paie les taxes et qui doit assumer les frais qu'elle assume de deux façons: par le biais de ses impôts et aussi quand elle a besoin du service. Elle devrait recevoir un service de qualité auquel elle est en droit de s'attendre parce que c'est elle qui paie ce service, tout compte fait.

Donc, M. le Président, à partir de cela, je me dis: Où sont les grands principes? Quels sont les arguments de fond? Cela ne tient pas. En fin de compte, c'est selon le bon vouloir des gens et leur convenance, mais on ne fait pas des lois pour leur convenance. On fait des lois à haute portée, beaucoup plus forte et plus longue pour faire en sorte que l'ensemble de la population qui devra subir et assumer cette loi soit la mieux servie possible et que, lorsqu'on arrive et qu'on prend nos articles de loi, ce soit clair, précis et qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

L'autre point de vue c'est qu'une loi, à mon avis, doit être respectueuse aussi de jurisprudence. Elle doit être respectueuse de ce qui a déjà été établi. Mais dans ce cas-ci, il nous semble, et je suis convaincue, que l'indemnisation représente une certaine somme d'argent. Bien sûr, nous en sommes tous conscients, mais ce n'est pas parce que cela représente une certaine somme d'argent... Nous sommes habitués avec ce gouvernement, de toute façon. Il fait toujours payer de la poche de quelqu'un. Finalement ce n'est jamais le Conseil du trésor qui ouvre sa bourse, mais c'est toujours dans une poche de

quelqu'un qu'on essaie de trouver de l'argent pour le donner à un autre. C'est le système qu'il a établi. On sait fort bien, quand on parle maintenant de faire de la nationalisation, qu'on peut bien sûr parler de nationalisation à rabais, un semblant de nationalisation, parce qu'il y a des frais à payer. Bien sûr qu'il y a des frais. On peut bien emporter tous les arguments qu'on voudra bien, mais à un moment donné il y a un prix à payer. Cela fait partie de la vie courante et on a été obligés de l'assumer, nous aussi, quand on a été au gouvernement. On a pris toutes les critiques et tous les torts dans certaines circonstances et à d'autres moments tout le monde était heureux et content.

M. le Président, le ministre nous a toujours dit qu'il devait assumer ses responsabilités et ses choix, je suis tout à fait d'accord avec lui. Bien sûr qu'il devra vivre, mais par contre, qu'il n'essaie pas de nous faire accroire que c'est par principe fondamental. C'est une question de sous, une question de signe de piastres tout simplement. Il faudrait bien qu'on se le dise entre nous. Ce qui fait que finalement on hésite à vouloir aller au fond des choses, à réellement reconnaître des droits acquis et un principe fondamental qui est l'indemnisation. (20 h 45)

Quand tu changes la nature même d'une entreprise, il y a un tort qui est causé au propriétaire qui a droit à une indemnisation et ça, c'est reconnu. Cela a toujours été fait, cela s'est toujours fait comme cela et, là, on arrive puis on nous dit: Non, ce n'est pas tout à fait cela, il y a des nuances, vous n'avez pas vu, antérieurement, ce n'est pas vrai qu'on change la nature et puis tout cela. Mais il fallait y penser, M. le ministre, avant même de présenter votre loi. Vous saviez fort bien qu'en prenant cette direction-là, en vous en allant vers cette orientation-là, qu'il y aurait des coûts à assumer. C'était clair cela. Tout le monde devait s'y attendre à un moment donné. Dans votre gouvernement vous êtes des hommes d'affaires, vous devez être des hommes prévoyants. Quand on est en affaires, on connaît ce qu'on a dans notre portefeuille avant de commencer, à moins qu'on fasse du "gambling", à moins que vous soyez un gouvernement de joueurs de poker. C'est peut-être une autre chose cette histoire-là. À notre avis, je ne pense pas que cela soit sérieux. Cela ne montre pas le sérieux d'un gouvernement et, quant à faire les choses, il faut les faire correctement, en étant très respectueux des droits des uns et des autres, mais en maintenant tout de même que tout le monde a des droits et qu'il faut les respecter quelles que soient les catégories de personnes ou de groupes qui existent.

Il y a une autre part et c'est un principe d'équité. Une loi doit être basée et fondée sur un principe d'équité. C'est ce qu'on appelle finalement le principe de base pour faire des lois et on doit être animés par ce principe-là quand on fait une loi. Actuellement, je ne vois pas du tout ce principe-là transpirer l'intérieur du projet de loi et tout le monde a averti, tout le monde s'est inscrit en faux et même je pourrais dire que ce n'est pas juste nous qui décrions ce fait-là. Il y a de nombreux éditorialistes qui l'ont décrié aussi et des gens du monde des affaires. Quand on regarde Jean-Paul Gagné, je ne le connais même pas, donc je ne peux pas vous dire quelle est son allégeance politique, ce n'est pas de cela que je m'enquiers à chaque fois que je lis un article, mais, il est dans le monde des affaires, le journal Les Affaires. Peut-être que pour certains cela n'a pas de valeur parce que c'est trop capitaliste, mais indépendamment de cela, c'est tout de même un homme qui a un jugement, qui est capable d'apporter des points de vue et je crois que cette personne-là dit: Écoutez, attention. Je pense à combien d'autres éditoriaux qui ont été faits dans ce sens-là et qui disent: Cela n'a pas d'allure, c'est contre tous les principes d'équité qui existent, qui ont toujours existé et qui ont fait que cela a été les principes fondamentaux des législateurs, ce principe d'équité.

L'autre point de vue c'est qu'il y a aussi des travailleurs qui sont impliqués. Il y a des travailleurs et c'est important d'en tenir compte. C'est aussi important de tenir compte du droit d'un travailleur de ne pas se retrouver le lendemain matin sans emploi. Cela aussi, c'est un droit fondamental. Je pense qu'on devrait prendre l'ensemble des droits des travailleurs, mais pas seulement ceux qui font notre affaire. C'est un principe fondamental: quand tu es travailleur, tu as des droits comme quand tu es patron, tu as des droits et tu as des devoirs autant d'un côté comme de l'autre. Cela aussi, c'est un principe d'équilibre dans une société et je pense à tous ces gens-là qui sont à l'intérieur. Si à un moment donné il y a des mises à pied, ce sont toujours les plus petits qui doivent faire les frais de tout cela, ces changements-là, le changement des règles du jeu. Ce ne sont pas toujours ceux qui sont bien cambrés, ce ne sont pas ceux qui sont bien en place, ce ne sont pas ceux qui ont des positions stratégiques, mais ce sont les gens les plus fragiles, les plus vulnérables qui doivent toujours faire les frais de ce changement des règles du jeu.

Ce que nous nous sommes dit, nous, de ce côté-ci de la table, c'est qu'il fallait protéger justement ces gens-là qui sont les plus faibles, les plus vulnérables. Il faudrait faire en sorte, quand on connaît le taux de chômage ici au Québec, de peut-être protéger les emplois qu'on a et s'assurer que les gens qui ont des emplois à l'heure actuelle puissent les maintenir et les garder. C'est cela aussi notre préoccupation: une qualité de service pour l'ensemble de la population qui sont les contribuables, qui ont le droit d'avoir un service de qualité et le respect de cette population en lui donnant des lois claires sans ambiguïté dans le respect de l'équité et du droit fondamental des travailleurs qui, eux aussi,

ont le droit d'avoir un emploi et de le conserver, quelles que soient les règles du jeu, même si cela ressemble plus à un caprice de ministre à un principe fondamental parce qu'à ce jour il n'y a aucun argument fondamental qui, transpire dans cette loi. Je regarde le journal et je peux le relire encore une fois. Nous mettons en garde le gouvernement de plier au lobbying des propriétaires, car j'aimerais vous rappeler que le RETAQ avait demandé l'étatisation pure et simple. À la suite de la bonne volonté que le ministre a démontrée, nous avons accepte la réforme telle qu'elle est et qu'on nous l'a présentée. Je crois, M. le Président, qu'il n'y a personne qui a une leçon à nous donner ici quand on a de tels propos parce que personne n'a réellement d'objectifs fondamentaux parce que les principes, c'est comme les idées, ils sont mous. On les manipule un peu comme de la terre glaise selon ce qu'on veut, selon ses objectifs, selon le moment finalement. Je ne crois pas que ce soit de cette façon que nous allons démontrer notre sérieux en donnant notre aval à un projet de loi. Je pense que l'amendement qui a été proposé par notre collègue, le chef de l'Opposition, est fondé parce qu'il est respectueux des droits fondamentaux, autant ceux des travailleurs que ceux des employés. Je pense que c'est un grand principe pour lequel on s'est toujours battus et on va continuer à se battre parce que, justement, c'est un principe fondamental qui nous anime, un principe d'équité, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Je vous remercie. Alors, M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je vais essayer d'utiliser ma voix un peu moins forte pour permettre au député de Laurier de ne pas être dérangé par le son de ma voix.

Mme Vermette: II veut dormir.

M. Jolivet: C'est peut-être l'occasion qu'on a de demander au ministre s'il est vraiment sérieux avec son projet de loi. Le ministre nous indique qu'il veut apporter un projet de loi pour donner un meilleur service. Comme le député de Laurier en faisait mention: Amenez-nous des amendements. Je lui disais - vous n'étiez pas là, M. le Président, c'était votre remplaçante qui était là - que normalement, on discutait à fond, qu'on en arrivait à un moment donné à proposer des amendements et que le ministre était même mieux équipé que nous pour pouvoir juridiquement placer avec les gens du contentieux qui sont avec lui des amendements permettant de s'assurer que l'amendement soit recevable ou pas et que cet amendement ait l'effet escompté. Nous sommes devant cette Assemblée et nous avons donc un amendement qui a été proposé par le chef de l'Opposition qui va, d'une certaine façon, tester le sérieux du ministre.

Je me souviens d'une discussion que j'ai eue avec lui sur un autre projet de loi. Le ministre pourra dire qu'effectivement, j'amène des... M. le Président, je m'excuse, mais le ministre fait des signes parce que vous n'étiez pas là cet après-midi et ce qu'il m'a apporté comme argument, c'est que j'ai beau lui apporter des exemples, après cela, il va faire le décompte de cela et une fois que j'aurai donné ces exemples, il va dire que j'ai parlé de tout et de rien. Cela ne me dérange pas du tout. Je suis habitué avec le ministre. La seule chose que je peux vous dire, par exemple, c'est que j'aime bien appuyer l'argumentation que je vais apporter sur des exemples. Je me souviendrai toujours, parce que le ministre s'en souvient aussi, à cette même table, dans des soirées où on a discuté longuement du Conseil de la famille, du ministre, dans son entêtement, qui n'avait aucunement accepté les amendements qu'on avait apportés sauf un, j'en ai fait mention, à un moment donné, où on augmentait le nombre des membres du conseil d'administration de neuf à onze. Je répéterai, encore une fois, qu'une fois que le ministre eut accepté cela, il n'a jamais accepté qu'on discute du contenu du conseil d'administration et des personnes qui le composent. Je dirai quand même qu'il y a des gens qui étaient à peu près dans la même situation. Vous vous en souvenez, j'en suis sûr. Il y a des gens qui disaient et là, je prends le projet de loi qui est là: J'aime mieux avoir cela que rien. Ils disaient: En ayant cela, je suis peut-être un peu plus rassuré que ne rien avoir. Il y en a d'autres qui disaient: J'aime mieux ne rien avoir qu'avoir cela. Excusez-moi, M. le député de Laurier.

Mme Vermette: On le réveille.

M. Chevrette: On parle du timbre de voix...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît, M. le député de Lavioiette.

M. Jolivet: Je suis capable, je suis habitué...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, revenez à votre intervention. Pas de problème.

M. Jolivet: Merci.

M. Chevrette: Cela le réveille. Cela lui fait du bien.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, de part et d'autre...

Mme Vermette: II est en train de s'endormir.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Jolivet: J'étais en train de dire qu'il y a

des gens...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Jolivet: J'étais en train de dire, M. le Président, qu'il y a des gens - et je pense que c'est logique - qui le veulent comme cela. C'est leur droit. Jamais je ne mettrai en doute cette capacité de désirer une chose. Donc, ils disaient: J'aime mieux avoir cela que ne rien avoir, parce que si j'ai cela, c'est un premier pas, le reste viendra ensuite. Je pense que c'est normal. Il n'y a personne autour de cette table qui va dire le contraire, que, parfois, dans certaines choses: Vaut mieux avoir un tiens plutôt que deux tu l'auras. D'un autre côté, il y en a d'autres qui disaient: Si on a cela, il y a des risques. Donc, j'aime mieux ne rien avoir plutôt que cela. J'aime mieux qu'on continue à discuter. J'aime mieux qu'on amène des amendements, s'il le faut.

Dans cette salle, il y avait deux groupes de personnes, je m'en souviendrai toujours: un premier groupe qui voulait avoir le projet de loi et l'autre qui ne le voulait pas. Si on avait écouté ceux qui le voulaient, nous n'aurions, en fait, rien fait. Nous aurions dit: premier article, adopté; deuxième article, adopté; troisième article... Finalement, on serait arrivés à la fin avec un projet de loi plein de trous, plein de difficultés. Il y a eu des amendements en cours de route. Ce projet de loi a été adopté. C'est évident, je n'étais pas innocent au point de penser que la majorité, un jour, ne l'emporterait pas. La majorité l'a emporté. C'était normal, c'est la démocratie. La majorité l'ayant emporté, cela ne nous a pas empêchés d'essayer de faire les amendements qui s'imposaient. C'est évident que, dans bien cas, on n'en a pas gagné et, dans d'autres cas, on a gagné. Le but n'était pas de savoir le décompte de ce qu'on gagnait ou de ce qu'on perdait. C'était de savoir: Est-ce que, à la fin, c'est un meilleur projet de loi que celui du début? Finalement, c'était un meilleur projet de loi, même s'il n'était pas à notre satisfaction. Il fut adopté à l'Assemblée nationale.

Je me souviendrai, le chef de l'Opposition a rencontré les deux groupes avec moi. Même à ce moment-là, ils disaient: Qu'est-ce que le critique de l'Opposition a fait dans le dossier? Cela n'a pas de bon sens. C'était un groupe. L'autre disait: C'est extra, allez-y, continuez. Ce qui est arrivé, c'est qu'on a fait le décompte de cela. C'est normal qu'en démocratie des gens en arrivent à proposer des choses, les uns, d'une façon, les autres, de l'autre façon. La majorité l'a emporté.

Vous savez qu'en démocratie, à l'Assemblée nationale, même si des gens critiquent parfois le travail qui est fait par des hommes politiques, à la fin du compte, il arrive toujours que la majorité a des droits. Cette majorité peut s'exprimer. Elle s'exprime de différentes façons. Une fois qu'on a étudié tout l'ensemble du projet de loi, elle vote et adopte, c'est fini, ils vivent avec. On l'a vécu dans le temps où on était au pouvoir et on le vit maintenant qu'on est dans l'Opposition. C'est normal, il n'y a rien d'anormal. Je dois dire que même en certaines circonstances, même on l'a adoptée, eux aussi l'ont adoptée, dans l'espace de deux semaines. Ils ont proposé une motion à l'Assemblée nationale obligeant la discussion de telle motion, de telle décision. Cela a pris cinq heures, cela a été adopté et on a passé à autre chose. Pendant deux semaines consécutives, parce qu'ils n'ont pas grand-chose à l'Assemblée nationale, ils ont décidé de jouer une "game" à l'intérieur de l'Assemblée nationale. C'était leur droit, je ne leur en veux pas. Ils ont pris ce que le règlement de l'Assemblée nationale leur permettait et ils l'ont fait. Donc, qu'ils ne viennent pas me dire aujourd'hui qu'en essayant de les aider à amender ce projet de loi, ils ne peuvent pas, en fin de compte, d'ici le 23 juin prochain, l'adopter. Je pense que, logiquement, ils vont l'adopter. Un des moyens qu'ils ont, à un moment donné, s'ils trouvent que cela ne va pas à leur rythme et qu'ils veulent l'adopter avant la fin de la session... Vous savez qu'après le 23 juin, cela prend des urgences pour faire siéger l'Assemblée nationale. On en verra peut-être une vers le 30 juin si jamais la Cour suprême décide de sortir son jugement sur la loi 101. Ils vont nous ramener en Chambre. Il n'y a personne qui va nous empêcher de faire cela. C'est eux qui décident. C'est à eux qu'appartient la décision.

Une fois qu'ils ont la décision, cependant, il y a, à l'égard de ce projet de loi, une décision qu'ils auront à prendre et ils feront une motion à l'Assemblée nationale. Ils décideront, à l'Assemblée nationale, de clôturer la discussion ici, de nous amener en haut et, dans l'espace de cinq heures, tout sera fini, le projet de loi sera adopté. C'est leur choix. Mais entre-temps, notre travail comme membres de l'Opposition, c'est d'en arriver à les aider à améliorer le projet de loi. Là, qu'ils ne m'amènent pas comme argumentation, quand on présente des amendements: Vous autres aussi, parfois, vous n'acceptiez pas cela dans le passé. Il nous arrive souvent de nous faire dire cela, mais cela est passé, ce sont eux qui sont au pouvoir. Si on a commis des erreurs, j'espère qu'ils ne commettront pas les mêmes parce qu'on sait où cela nous a menés. (21 heures)

Une chose est certaine, c'est qu'on va les aider. S'ils ne veulent pas, on ne peut pas s'entêter. On va, comme je le dis souvent au ministre, être tenaces dans notre action, mais pas entêtés. Ce projet de loi doit donc être amendé. Cet amendement se situe sur deux plans. "Le gouvernement doit signifier la motion des avis d'expropriation à tous les propriétaires d'ambulances titulaires d'un permis d'exploitation sur le territoire de la corporation dès l'entrée en vigueur de la loi. " Donc, le ministre aura le pouvoir, avec cet amendement-là, de demander des avis d'expropriation qui permettront de

régler un problème de justice envers des propriétaires, celui de leur donner la pleine compensation. Puis là, on ne discutera pas de l'ensemble de la compensation que l'on devra apporter, parce que cela fera l'objet des discussions qu'ils auront au chapitre de l'expropriation. L'expropriation, je la vis continuellement, M. le Président. Peut-être que vous, dans votre comté, vous ne la vivez pas comme moi, mais moi, sur la route entre Grand-Mère et La Tuque, il y a des expropriations tous les jours, route qu'ils décident d'élargir et d'améliorer. On en vit un, actuellement. Qu'est-ce qui est arrivé? C'est qu'on a, en vertu de la Loi sur l'expropriation, donné aux gens la capacité d'engager une personne qui est un avocat, un arpenteur-géomètre, pour faire l'évaluation de l'ensemble de leurs terrains expropriés, puis d'aller défendre leurs droits, devant le Tribunal de l'expropriation. Ils ont le droit, le pouvoir, donc, de se défendre. C'est ce que l'on dit.

Ce n'est donc pas à nous, ni au ministre, au moment où l'on se parle, de dire quel est le quantum quant à l'expropriation qu'il devra faire pour tel ou tel propriétaire. Mais il aura à faire une proposition. Le propriétaire aura à faire sa proposition et à prendre une décision devant le tribunal par l'intermédiaire d'une personne qui lui attribuera le montant qui doit être donné pour expropriation du service qu'il donnait autrefois et de la machinerie, des ambulances et de tout ce qu'il a comme proposition à faire. Cela, c'est la première chose que propose l'amendement.

La deuxième dit: "De plus, il doit intégrer tous les salariés de ces propriétaires d'ambulances à la corporation avec tous les droits et privilèges acquis auprès de leur propriétaire respectif. " Donc, c'est de protéger la deuxième partie qui, je pense, est la recherche de tout le monde, aussi bien de ceux qui sont les employés actuels de ces propriétaires d'ambulances que du ministère ou du ministre, ou de ceux qui sont de ce côté-cl. C'est donc dire qu'on doit s'assurer que le transfert soit un transfert qui permette, à ce moment-là, aux employés d'avoir des droits acquis préservés. Cela, je l'ai négocié souvent dans ma vie, dans des conventions collectives. On a eu des batailles mémorables; on a eu des choses extraordinaires qui se sont produites, par solidarité des travailleurs devant les employeurs qui ne voulaient pas du tout. Puis, je vous conterais simplement. - le ministre pourrait prendre cela en note dans ses répliques qu'il pourra me faire tout à l'heure - qu'en 1964, je me souviens, lors de la régionalisation des commissions scolaires où j'étais, comme beaucoup de gens à ce moment-là, enseignant à une commission scolaire locale qui se voyait transférer son secondaire à la régionale, qu'on avait dit: Pas de contrat, pas de travail. Sur 700 employés, il y en avait peut-être une quarantaine qui, comme c'est habituel, avaient signé des contrats. Tous les autres n'en n'ayant pas signé, on s'est retrouvés le 9 octobre avec une convention signée, avec un mois de moins de classe, mais avec des conditions de travail qui nous permettaient de prévenir l'avenir. Cela, simplement parce qu'il y avait solidarité et qu'en même temps les gens s'étaient tenus pour gagner leur acquis. Mais, je ne dirai jamais à des employés de faire ces choses. Au contraire, je leur dirai: Faites votre boulot, faites votre travail, ayez les organisations qu'il faut pour le faire, mais gagnez-le.

Et dans la loi, il s'agit justement de préserver les acquis pour ces personnes-là. Donc qu'on ne vienne pas me dire au bout de la course que la proposition qui est là n'offre pas les deux buts recherchés: S'assurer que tous les employés de ce propriétaire voient leur dossier transféré à la nouvelle corporation qui prendra fait, cause et charge de l'ensemble de leurs activités, au plan salarial, des droits acquis, des congés, etc., peu importe, les caisses de retraite, les conditions à l'égard des assurances collectives. Cela, on le sait, on a déjà négocié ces choses-là. On sait de quoi l'on parle. On ne parle pas dans le vide. Je me souviens de ces batailles et je sais gré à des gens de les défendre, mais la proposition qui est faite, c'est de les défendre. Donc, employés et employeurs, et il ne faut pas qu'en voulant protéger une partie, on détruise l'autre. Si aujourd'hui on avait un projet de loi qui avait pour but, comme je le disais comme exemple, de faire le cas de ce qu'on a appelé "les gars de Lapalme", de transférer et de donner tous les droits acquis et tous les avantages aux propriétaires et ne rien donner aux syndiqués, on se retrouvera à peu près comme au Manoir Richelieu, où on a donné tous les bénéfices à quelqu'un qui a acheté l'ensemble de la bâtisse, et rien aux employés. On a connu ce que cela a donné.

Je pense que ce n'est pas ce qui est recherché, et je ne pense pas que ce soit ce que le ministre recherche. Je vais être honnête envers lui. Je suis capable de le reconnaître; je l'ai déjà dit que je suis capable de le reconnaître. Le ministre ne recherche pas cela. Ce que veut le ministre, c'est trouver la meilleure solution possible. Je pense que je suis honnête quand je le dis, et je sais que c'est ce qu'il recherche. On veut l'aider à trouver la meilleure solution. Mais on lui dit: ne le faites pas seulement pour les employés; faites-le aussi pour les employeurs qui sont les propriétaires. Eux aussi ont des droits; protégeons-les jusqu'au bout. Donnons-leur les acquis, assurons-nous que demain matin, quand il y aura une nouvelle corporation, qu'au bout de la course ils ne soient pas pénalisés parce que le gouvernement a décidé de nationaliser ou étatiser, peu importe le terme, un service et de l'améliorer pour tout l'ensemble de la clientèle qui est le public demandant l'aide de l'ambulance.

Mais ne faisons pas cela sur le dos de gens qui sont les propriétaires, auxquels on va enlever des droits acquis, auxquels on va dire: Écoutez,

vous avez des équipements que nous voulons louer maintenant. Contrairement au député de Laurier, je dois vous dire, M. le Président, que je comprendrais mal que l'on en arrive à faire en sorte qu'au bout de la course, les entreprises soient obligées par décret de subir quelque chose qu'elles ne veulent pas subir. Parce que, je le dis, une clause de réserve dans une loi, c'est comme toute clause de réserve que j'ai connue dans n'importe quelle négociation que j'ai faite. À un moment donné, on l'utilise. Le ministre va peut-être rire, je donne un exemple: pas tellement plus tard qu'il y a deux semaines, le leader du gouvernement pour une décision qu'il lui appartient de prendre, à la suite de discussions avec son caucus et son gouvernement, a décidé de changer d'idée. L'an passé, lors d'une discussion qu'on a eue ici à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, il avait accepté de mettre dans une loi une portion nouvelle qui indiquait que, pour le recensement, cela prenait une double majorité pour l'annuler. Cela faisait partie d'une discussion ici, à l'Assemblée nationale. Il l'avait accepté. Qu'est-ce qui est arrivé? Il a dit: Parce que je l'ai accepté à l'époque, j'ai été un peu, je ne dirai pas "niaiseux", mais un peu trop naïf. Il a dit: Écoutez, je ne pensais pas qu'ils l'utiliseraient. Quelle drôle d'argumentation! Je ne pensais pas qu'ils l'utiliseraient. Si on le met, c'est parce qu'un jour on va l'utiliser. C'était une clause de réserve qu'on a utilisée. Il a décidé de présenter une motion en Chambre pour annuler tout cela, une première motion pour enlever ce qu'il avait marqué un an avant, et une deuxième motion pour annuler la suivante. Mais cela fait partie des décisions qu'il appartient à un gouvernement de prendre. On les contestera, on sera battus parce qu'on n'est pas majoritaires, et on verra dans le temps ce que cela apportera comme résultat.

Mais une chose est certaine, c'est que la clause de réserve était là, et il l'a utilisée. Alors ne venez pas me dire aujourd'hui que, quand on met une clause de réserve en disant que si cela ne fonctionne pas on va l'utiliser, vous ne l'utiliserez jamais. Et c'est ce que je disais au député de Laurier, c'est que des employeurs qui sont propriétaires pourraient dire aujourd'hui: Moi, je refuse le taux qu'on me donne; cela n'a pas de bon sens; je ne peux pas rentrer dans mes coûts; j'ai besoin de vivre et non pas de vivoter. Et dans ce contexte-là, je refuse. Si ce groupe se reforme maintenant comme propriétaires, qu'est-ce qui va arriver? Il n'y aura pas de service. S'il n'y a pas de service, qu'est-ce qui va arriver? Le juge ultime, c'est le ministre. Le ministre, sans penser à autre chose qu'à la décision que lui peut prendre dans les intérêts pour lui comme parti politique ou comme gouvernement, mais non pas comme décision qui doit être prise par l'Assemblée nationale, si le ministre disait qu'une discussion devrait être faite à l'Assemblée nationale, ce serait peut-être différent. Ce n'est pas ce qu'il dit: Par décret.

Un décret, vous savez qui prend cela. Je suis surpris d'entendre des gens, quand ça fait leur affaire, dire: Qu'il décrète. Quand cela ne fait pas leur affaire, là par exemple, ils vont contester. Gela m'inquiète. Cela m'inquiète parce qu'il va y avoir le même langage.

Cette semaine, j'ai lu quelque part: Utilisez la force du nombre. Il faudrait que ce soit partout, dans la construction comme ailleurs. Si c'est la force du nombre, disons donc maintenant que c'est la FTQ, si on veut être logiques jusqu'au bout. La force du nombre, il faut faire attention. C'est dans ce sens que je dis que si le gouvernement veut prendre la force du nombre, qu'il la prenne, il en a le pouvoir. Il sera jugé sur la décision qu'il aura prise, c'est autre chose. Il a le droit. Je ne le contesterai pas. Mais je lui dis: Avant de le prendre, regardez la proposition qui est faite. C'est une proposition logique, une proposition qui, malgré le ton que j'emploie pour essayer de convaincre le député de Laurier, n'aura pas eu pour effet de le réveiller au point de le faire parler enfin. M. le Président, je vous remercie.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député de...

M. Sirros: Est-ce que je pourrais profiter de cette occasion qui m'est offerte par le député de Laviolette pour lui offrir un café, M. le Président?

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le Président... Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Jolivet:... mais je ne bois pas de café. J'en bois le matin. Quand je m'occupais de syndicats, j'en buvais douze, treize par jour...

Le Président (M. Bélanger): Merci, merci. M. Jolivet: J'ai arrêté, j'en prends un.

Le Président (M. Bélanger): Merci. On s'expliquera dans les coulisses après. M. le ministre.

M. Dutil: Je n'ai pas compris l'allusion à la FTQ qu'a faite le député de...

M. Jolivet: Je veux juste dire une chose. J'ai entendu et j'ai lu cette semaine que des gens ont demandé au gouvernement d'utiliser la force du nombre. Cela venait de la CSN, je pense. J'y fais allusion simplement en disant que si c'est cela, dans la construction, étant donné que le nombre c'est la FTQ, si on agissait ainsi, il y aurait peut-être quelques problèmes.

M. Dutil: Cela va. L'autre question que je

voudrais poser au député de Laviolette... M. Chevrette:... réponse.

M. Dutil: Quand il a parlé des décrets, est-ce qu'il se référait à la fixation des tarifs? Ici il y a un décret prévu dans la loi pour la fixation des tarifs. La clause 22 ne prévoit pas sous forme de décret l'intégration ou à la date déterminée. Il se référait à la date et non pas au prix, j'Imagine. On se comprend bien?

M. Jolivet: Quand je dis cela, je parle de l'ensemble des employeurs. M. le ministre, si demain matin vous avez des problèmes parce que la personne n'accepte pas vos tarifs...

M. Dutil: Cela répond à ma question.

M. Chevrette:... par décret les termes et conditions de contrôle.

M. Dutil: Est-ce que le député de Laviolette sait de quelle façon sont fixés les tarifs actuellement dans le domaine ambulancier?

M. Chevrette: Ce n'est pas lui qui est ministre.

M. Dutil: Est-ce qu'il le sait? Il a juste à dire oui ou non, M. le Président.

M. Chevrette: Pour votre information, vous devriez vous comporter comme un ministre.

M. Dutil: Je voudrais l'informer, M. le Président.

M. Chevrette:... On va se comporter comme des députés...

M. Jolivet: Que les tarifs cela marche par décret?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. Dutil: Je voudrais tout simplement informer le député de Laviolette...

M. Chevrette: Faites-le, mais ne questionnez pas.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, s'il vous plaît.

M. Dutil:... de la façon.

M. Jolivet: Actuellement, c'est par décret.

M. Dutil: Oui.

M. Jolivet: Oui, je sais. Je parle de deux choses: le décret, c'est pour les tarifs; la deuxième: le ministre se garde une clause de réserve lui permettant d'obliger l'employeur qui refuse...

M. Dutil: À intégrer ses... D'accord, cela va. M. Jolivet: Oui.

M. Dutil: Cela va. Je pensais que le député de Laviolette avait argumenté... Dans tout ce qu'il a dit, j'en ai perdu des bouts.

M. Jolivet: C'est parce que...

M. Dutil:... avait argumenté que c'était immoral de décréter les tarifs, alors qu'actuellement...

M. Jolivet: Non, je n'ai jamais dit que c'était immoral.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai écouté attentivement et je suis surpris qu'il y ait peu de réaction de ce côté-là. Le député de Deux-Montagnes s'est exprimé à quelques reprises depuis le début en faveur du droit à l'indemnisation, si jamais on enlevait... Le député de Chambly s'est fait remplacer ce soir par le député de Chauveau; lui aussi avait parié. Je ne sais pas ce qui se passe. Il me reste quelques minutes; je vais expliquer un peu mon point de vue. J'ai toujours eu pour principe dans la vie, M. le ministre, que quand vous donnez quelque chose qui correspond à une justice et qui n'enlève rien, je n'ai rien à dire. Personnellement, je vais vous avouer que je suis surpris de la réaction de certains groupes dans ce débat qui s'opposent à ce que justice soit faite, alors que cela ne leur enlève rien. Cela me surprend beaucoup. Cela me surprend beaucoup qu'un groupe se permette de s'opposer à ce que justice soit faite selon des droits, selon des règles, selon le Code civil, selon nos lois existantes, alors que cela ne leur enlève rien. Cela me frappe beaucoup. Je ne sais pas quel en est l'objectif, mais c'est un drôle de raisonnement. C'est camarade gros comme le bras et ce serait le régime communiste si on le pouvait. Respecter les principes de justice, d'équité en vertu des lois existantes quand cela n'enlève rien à personne, je suis surpris de voir des réactions comme celles-là et je suis à la fois inquiet. Comme groupe influenceur public, c'est un peu désarmant de voir quand on préconise l'injustice pour les autres en criant justice pour soi, alors que cela ne nous enlève rien, cela fait dur, cela fait vraiment dur. Je suis à la veille de le dire bien haut. (21 h 15)

Deuxième chose. Quand ce projet de loi a été soumis à la commission parlementaire, seize

groupes y sont venus. Sur les seize, un seul groupe s'est dit en parfait accord avec le ministre; il écrit d'ailleurs dans son petit journal que c'est un compromis. Les autres groupes n'ont pas pu le négocier; ils n'ont pas pu avoir de compromis. Quinze groupes sur seize sont venus dire au ministre, dont des travailleurs syndiqués aussi de la FTQ, des travailleuses syndiquées, la FIIQ, dont des cadres intermédiaires qui ont aussi le pouvoir de négocier, qui ont une convention collective, sont venus crier à la justice, à des droits et à la reconnaissance de leurs acquis. Ils ont demandé au ministre par télégramme cet après-midi de reporter son projet de loi parce qu'il n'est pas correct.

Il y a la FMOQ qui représente les médecins. Et les médecins d'Urgences-santé, eux, disent: Sans amendement profond quant au contrôle de la qualité des services, ce projet ne devrait pas avoir lieu pantoute. Les CRSSS, qui sont les planificateurs en régions, sont venus dire qu'avant d'adopter un projet de loi du genre, on devait penser à l'élaboration d'une véritable politique de soins préhospitaliers. Ils l'ont répété cet après-midi dans un télégramme. Puis il y a des gars qui ont investi 1 000 000 $, 2 000 000 $ et qui disent: Moi, si on me tasse, j'ai au moins le droit d'être indemnisé. C'est un minimum. C'est un principe reconnu dans nos lois. Moi, je demanderais à ceux qui interviennent dans ce débat-là, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur de cette chambre, de penser bien gros avant de crier à organiser le portrait des autres, quand cela ne leur enlève rien, et de penser où irait notre démocratie, où irait notre système si on n'appliquait pas les lois correctement. Je me demande ce que ces mêmes gens diraient si, par exemple, Hydro-Québec avait le droit de venir "dévierger" nos terrains sans indemnité. Je me demande ce que ces gens-là diraient si on faisait des routes sans expropriation, sans indemnisation. Je me demande ce que ces gens-là diraient s'ils avaient un petit commerce et on leur disait: Dorénavant, je te paie le loyer mais c'est moi qui l'exploite. Je vous garantis qu'ils réfléchiraient un petit peu. On ne se lance pas en l'air en disant n'importe quoi dans une société sans avoir un minimum de respect des droits fondamentaux. Et le droit de propriété dans l'histoire des peuples, des nations et des pays s'inscrit comme un des premiers droits inaliénables. Cela est-il clair?

Le Québec et le Canada ont signé des ententes internationales sur le droit fondamental de propriété. C'est comme le droit au travail, c'est un droit fondamental dans une société. Bien, le droit de propriété est un droit inaliénable, la même chose. Cela ne veut pas dire que tu es pro et que tu es contre quand tu défends des principes fondamentaux comme ceux-là. Cela veut dire que tu as un but de souci de justice sociale. Moi, même si le ministre donnait 10 $ à un entrepreneur qui se voit enlever son commerce, si cela ne m'en enlève pas 10 $ et si cela ne m'enlève rien, je ne vois pas pourquoi je crierais: Abattez-les, les rats! C'est une société basée sur pas grand-chose. Quand on est un tant soit peu sérieux, on se bâtit un peuple avec des unités de famille et lorsqu'on réagit de la sorte, je vous avoue que cela fait quétaine, dangereux pour ne pas dire plus. Ce n'est pas le genre de principe qui m'épate et qui m'ébranle. Au contraire, cela me fortifie dans mes convictions pour exposer mon point de vue parce que je ne suis pas de nature à marcher au chantage, et surtout pas à marcher par esprit de vengeance non plus, surtout qu'on est à l'Assemblée nationale et l'Assemblée nationale doit transcender tout groupe de pression quel qu'il soit quand on a à appliquer des principes élémentaires de justice reconnus dans nos droits. Je vois le député de Sainte-Marie qui est avocat. Il doit au moins se rappeler ses cours élémentaires de droit là-dessus. Une société, un Parlement qui vote des lois doit les faire respecter, quels que soient les groupes, quels que soient les lobbies, quels que soient les "deals" qu'on a à faire. C'est fondamental dans une société si on veut qu'elle fonctionne et c'est ce que j'ai appris dans douze ans de parlementarisme. Au-delà de ce que l'on peut avoir comme pression ou comme objectif, au-delà des craintes que l'on peut appréhender, il y a un principe fondamental qui doit nous guider comme parlementaires, c'est que les principes de justice doivent s'appliquer même à ceux à qui on n'aime pas la "bette". C'est le rôle fondamental des députés surtout dans un Conseil des ministres, par exemple, parce que c'est lui qui prépare les lois et qui les vend au caucus.

Ce projet de loi, M. le Président, personnellement je n'arrive pas encore à comprendre que cela n'enlève rien à aucun groupe et on se ramasse avec une proposition qui sabre littéralement dans le droit de propriété et on s'en glorifie. On essaie maladroitement à part cela de se sortir de la définition de contrat de location par rapport à contrat de service. On essaie de faire une distinction entre un permis et un contrat, ce qui est totalement différent dans le libellé de nos lois. Il y a un monde entre les deux, il y a une perception complètement différente, parce que le permis est un droit d'exploitation à des coûts qui, eux, sont contractuels. Je pense que quand on est rendu ministre, on doit être capable de faire la distinction entre ce qu'est la notion de permis par rapport à la notion de contrat et ce qui touche de facto le droit de propriété, un droit inaliénable. Si on veut faire des discussions philosophiques, je peux embarquer rapidement à part cela, parce que ce sont des droits sacrés, qu'on aime ou qu'on n'aime pas les "bettes", et quand on intervient, on n'a pas affaire à agir en vengeance dans cela sur le respect des droits.

Je me souviens quand j'ai fait l'enquête Cliche, la FTQ-Construction passait pour les gros méchants et la CSN pour les victimes. Puis la CSN criait: II ne faut pas que vous donniez lé

monopole syndical, il faut que vous assuriez le pluralisme syndical dans l'industrie de la construction. J'étais avec le regretté juge Cliche et on a entendu toutes les parties. On a dit: Le pluralisme syndical a sa place, envers et contre tous. Pourtant, c'était la loi du plus fort qui jouait. La FTQ-Construction à l'époque regroupait environ 75 % des travailleurs contre 25 %. On a maintenu le pluralisme syndical à cause de principes fondamentaux auxquels on croyait. La FTQ vient vous dire ici: Ils sont minoritaires dans ce cas. C'est l'inverse de 1974. Qu'ils viennent vous dire: Nous aussi avons des droits. On est syndiqués en régions. On veut être écoutés et entendus. On n'a pas fait de compromis sur le projet de loi. On n'a pas été écoutés, on n'a pas été entendus, on n'a même pas été consultés. Si on l'a été, c'est pour la frime. C'est fondamental aussi comme gouvernement.

En conclusion, mon amendement viendrait au moins régler un problème une fois pour toutes à Montréal et en ce qui concerne la province on l'étudlera dans un deuxième temps... On va régler le problème de Montréal et après on réglera le problème de la province. C'est de même que je le vois et je considère qu'on devrait l'adopter.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, il est important de préciser que le groupe auquel faisait référence le chef de l'Opposition ne s'est pas opposé à des indemnités en cas d'étatisation. Sa position connue publiquement est très claire, elle a été déposée dans un livre assez volumineux. Sa position était l'étatisation complète du système avec indemnité. Je pense qu'il est très important de clarifier ce point-là. Il n'est pas question que le groupe auquel il faisait référence, et cela m'étonne qu'il le dise, II y a sûrement un malentendu, s'oppose à de l'indemnité. Le problème n'est pas cela. Le problème est que nous avons refusé cette partie de l'alternative, soit l'étatisation. Nous l'avons refusée, la pensant une moins bonne solution et nous avons entrepris une réforme de la qualité du service en dehors du modèle de l'étatisation, en disant qu'il y a moyen d'aménager le système de telle sorte que la qualité sera là, que ce sera vivable et qu'il sera possible pour les techniciens ambulanciers, particulièrement en région, parce que la difficulté de vivre de ce métier-là est surtout en région actuellement, de vivre correctement et pour que ce service puisse continuer à être assuré en partie par l'entreprise privée. Je tenais à préciser cela et tout le débat que nous avons, d'ailleurs, porte là-dessus.

L'Opposition prétend que nous étatisons ou souhaite que nous étatisions, l'un ou l'autre. Nous prétendons que ce n'est pas la voie qu'il faut prendre. Nous avons trouvé un modèle qui nous apparaît acceptable. L'Opposition refuse de discuter de ce modèle-là d'une façon autre que par obstruction systématique. C'est son droit, nous sommes au Parlement, et elle souhaite qu'on lui impose le bâillon, comme le dit le député d'Ungava. Voilà, elle refuse de discuter du projet de loi pour des raisons que je n'ai pas encore comprises, parce qu'on refuse de discuter du projet de loi à toutes fins utiles. Je pense que la motion qui est présentée ici va justement, dans une direction et nous n'adhérons pas à cela. Je demande à la commission de rejeter l'amendement de l'Opposition.

M. Chevrette: Vote nominal.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Contre.

Le Président (M. Bélanger): C'est sur le sous-amendement?

M. Chevrette: Sur l'amendement.

Le Président (M. Bélanger): C'est un sous-amendement à un amendement.

M. Chevrette: Je pensais qu'on avait accepté pour les fins de la discussion que le ministre le présentait globalement, que cela devenait la proposition. Cela ne me dérange pas, cela ne change rien.

Le Président (M. Bélanger): En tout cas, c'est juste pour la procédure.

M. Chevrette: Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Bélanger): M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Gervais (L'Assomption)?

M. Gervais: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Godin (Mercier)?

M. Godin: Pour.

M. Chevrette: Trois à deux.

Le Président (M. Bélanger): Donc, 1 y a trois votes de votre formation. Vous avez droit à trois votes de votre côté?

Une voix: C'est cela.

M. Chevrette: C'est vrai, il y en a deux qui n'ont pas droit de vote mais qui ont droit de parole.

Le Président (M. Bélanger): M. Laporte (Sainte-Marie)?

M. Laporte: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Poulin (Chauveau)?

Une voix: II n'est pas là.

Le Président (M. Bélanger): II n'est pas ici. M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Cinq à trois, le sous-amendement est rejeté. Donc, nous revenons à l'amendement à l'article 149. 15. Est-ce que l'amendement proposé par M. le ministre est adopté?

M. Chevrette: M. le Président, je propose un amendement.

Une voix: Oui, cela nous a joué des mauvais tours.

Le Président (M. Bélanger): C'est-à-dire que c'est un sous-amendement à l'amendement.

M. Chevrette: Un sous-amendement, vous l'appellerez comme vous voudrez. L'amendement proposé à l'article 149. 15...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Si on veut bien écouter. Je vous en prie, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: L'amendement proposé à l'article 149. 15 tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi 34 est amendé, est sous-amendé dans les circonstances, par le remplacement dans la sixième ligne des mots "des ambulances aux points de service et selon les horaires qu'elle détermine" par les mots suivants "tous ses actifs, équipements, achalandage, véhicules et personnel". Faites-en faire des copies.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a des photocopies? Non, pas encore.

M. Chevrette: Non. On peut arrêter le temps de fumer une cigarette.

Le Président (M. Bélanger): On va suspendre quelques instants, le temps de faire faire une copie.

(Suspension de la séance à 21 h 30)

(Reprise à 21 h 41)

Le Président (M. Bélanger): On reprend sa place. On reprend sa place. S'il vous plaît! Je demanderais a chacun de bien vouloir reprendre sa place.

Une voix: On va essayer.

Le Président (M. Bélanger): Alors, vous avez devant vous - cela, c'est celui qui est rejeté - copie du sous-amendement apporté à l'article 149. 15 introduit par l'article 2 du projet de loi 34. Celui-ci est ainsi amendé par le remplacement, dans la sixième ligne, des mots "des ambulances aux points de service et selon les horaires qu'elle détermine" par les mots suivants: "tous ses actifs, équipements, achalandage, véhicules et personnel". Là, il n'y a aucune équivoque, il est recevable. Aucune équivoque possible.

M. Laporte: Vous ne reviendrez pas sur votre décision?

Le Président (M. Bélanger): Non, il est définitivement recevable. Alors, M. le député de Joliette, sur votre amendement.

M. Chevrette: Monsieur, l'article 149. 15 se lit comme suit: La corporation peut conclure avec tout propriétaire d'ambulances autre qu'une municipalité - le ministre, là-dessus, a annoncé un amendement - un contrat de location aux termes duquel les propriétaires mettent à la disposition exclusive de la corporation... Vous biffez le reste et vous ajoutez: tous ses actifs, équipements, achalandage, véhicules et personnel. On pourrait écrire, peut-être, salariés au lieu de personnel, cela ne me ferait rien. Je ne sais pas si cela serait plus précis.

M. Dutil: Ah! on a bien compris. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): Personnel salarié.

M. Chevrette: L'objectif est d'éviter qu'il y ait purement et simplement la période transitoire. Le ministre n'en a pas parlé ou presque pas jusqu'ici. Mais, au lendemain de sa loi, qu'est-ce qui régit les relations du travail, qu'est-ce qui régit les contrats avec les propriétaires, quel est le mode? Tant et aussi longtemps que le ministre n'aura pas signé de protocole, il y aura un vide

juridique. Il y a un vide juridique en ce sens que c'est un contrat de location alors que, pour qu'il n'y ait pas de vide juridique, en ce qui regarde les salariés, il faudrait que cela soit un contrat de services pendant la période transitoire. C'est le papier officialisant le contrat de location qui fait en sorte que les employés sont transférés dans le protocole avec le contrat de location. Le transfert est signé, la liste des salariés est incluse. Et c'est marqué en plus: seuls les salariés apparaissant sur la liste sont transférés. C'est ce qui est écrit dans le projet de loi.

N'ayant pas de contrat de services prévu dans la période transitoire et ne parlant ici que de contrats de location, au moins, par le contrat de location et par cet amendement, on ferme les trous juridiques en disant: Vous transférez, à ce moment-là, à la fois le personnel, les équipements, l'achalandage, parce que c'est un tout, et les actifs. (21 h 45)

Moi, je prétends que cet amendement, sans être juriste, a pour effet concret de bien définir qu'il n'y aura pas de vide, que les gens ne seront pas pris... Comme je l'expliquais avant le souper, c'est le personnel qui est transféré dans le contrat de location. Les contrats de location, même si les propriétaires restent libres à ce moment-ci... J'aurai un amendement plus tard démontrant qu'il y a obligation et non "peut", parce que, là, c'est écrit: la corporation peut conclure. Si elle n'en conclut pas - cela deviendra un autre amendement par la suite - qu'est-ce qui arrive avec le personnel, puisque plus loin vous pariez de révocation des permis? Qu'arrive-t-il avec un employeur dont vous révoquez le permis? Les salariés sont liés avec l'accréditation de l'employeur. Cela va? Vous vous êtes compris? Parfait. Je peux continuer? Je ne vous dérange pas trop? D'accord.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Donc, ce que je disais Mme... Monsieur... Ah! Ils ont changé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ce que je disais donc, M. le Président, tel que je le libelle, au moins je m'assure que les équipements présentement, les actifs présentement au service d'Urgences-santé, les personnels présentement au service d'Urgences-santé, tout ce qui est au service des transports ambulanciers se trouve transféré à la nouvelle corporation. Je n'ai pas réglé pour autant, je le reconnais dans mon article, l'obligation d'en arriver à une conclusion, parce que la corporation, tel que c'est libellé, "peut conclure". Je reviendrai sur "peut" par "doit". Vous conviendrez que cela s'en vient dans quelques minutes, mais, pour le moment, je me contenterai de présenter l'amendement et je garderai mon droit d'argumentation pour le temps qui me reste.

Le Président (M. Laporte): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement présenté? M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, lorsqu'on regarde le texte tel qu'il est libellé actuellement, on dit: "La corporation peut conclure avec tout propriétaire d'ambulances autre qu'une municipalité un contrat de location aux termes duquel le propriétaire met à la disposition exclusive de la corporation des ambulances aux points de service et selon les horaires qu'elle détermine. " C'est le texte actuel. Cela veut dire des ambulances, cela ne veut pas dire toutes les ambulances. On dit qu'il doit les mettre à la disposition exclusive de la corporation aux points de service. Donc, il y a des points de service qui sont détermines. On sait comment cela fonctionne actuellement. Et ensuite, selon les horaires qu'elle détermine, c'est donc pour s'assurer qu'à tous les points de service, à toute heure de la journée, au moment où on en a besoin, il y ait des ambulances qui soient placées là. Donc, on dit qu'il met à la disposition exclusive de la corporation des ambulances à ces points de service et selon les horaires qu'elle détermine.

Ces mots-là, "des ambulances aux points de service et selon les horaires qu'elle détermine" sont remplacés par les mots "tous ses actifs, équipements, achalandage, véhicules et personnel". Ce que l'on dit dans le fond, c'est d'éviter qu'il y ait entre le moment où cessera la formule actuelle et arrivera la nouvelle formule, d'être assuré que tous les actifs actuels, tous les équipements, achalandage, véhicules et le personnel seront mis à la disposition exclusive de la corporation. À ce moment-là, la corporation pourra déterminer, et il n'est pas besoin de le mettre dans le texte de la loi actuelle, les points de service où elle voudra envoyer les actifs, équipements, véhicules et personnel et cela, selon les horaires qu'elle déterminera à ce moment-là.

Donc, nous nous retrouvons avec l'assurance qu'au moment où il y aura passation de pouvoirs entre les deux il n'y aura pas de vide juridique, comme le dit mon collègue, qu'il n'y aura non seulement pas de vide juridique, mais de vide dans le service. Il faut se souvenir, et le député de Laurier nous en faisait mention tout à l'heure, que tout le monde cherche la qualité du service. Il ne faut donc pas qu'il y ait arrêt de service aux points de service déterminés ainsi qu'aux horaires déterminés. Donc, il faut s'assurer que le service continue, que les ambulances ainsi que les techniciens ambulanciers soient là pour les besoins du service qu'on veut donner, et par le fait même que les équipements y soient.

Or, dans ce sens, l'amendement qui est proposé arrive à clarifier davantage le texte et à assurer qu'il n'y ait pas d'arrêt de service, qu'il

n'y ait pas non plus - mon collègue fait déjà mention de conclusion d'ententes avec le terme juridique "doit" et non pas le terme juridique "peut"... Souvent, dans des textes de conventions collectives ou même dans des lois, les gens du contentieux nous le disent, le mot "peut" dans un texte juridique est un "doit". On va le clarifier, comme je le sais, selon le principe trop fort ne casse pas. On doit s'assurer qu'il n'y ait, à ces moments-là, aucun arrêt de service, aucune difficulté quant à la qualité du service qui doit être donné à l'ensemble des gens qui en ont besoin.

Évidemment, il faut s'assurer que la passation de pouvoirs se fasse dans les meilleures conditions possible. Il ne faut pas être imprévoyant à ce point que, finalement, il y ait des gens qui refusent de donner le service. Dans le texte tel qu'il est libellé, actuellement, on dit: peut conclure avec tout propriétaire un contrat de location. On sait, on le répète, on veut bien le dire, qu'il peut y avoir des gens qui le refuseront. Le député de Laurier nous le disait, les gens sont libres. S'ils sont libres de donner le service par l'intermédiaire d'un contrat de location, ils sont aussi libres de le refuser, de ne point le donner. S'ils ne le donnent pas, si on n'est pas assuré que les ambulances qui, actuellement, sont sur le territoire dévolu aux points de service et selon les horaires à venir, on va avoir quelques problèmes. Ces problèmes ne doivent pas exister et le ministre en est bien conscient, c'est-à-dire qu'il ne doit pas y avoir d'arrêt de service.

Il doit conclure qu'il est essentiel que l'on retrouve, sans arrêt de service, entre le nouveau système et l'ancien système, tout ce qu'il faut pour qu'en fin de compte il n'y ait pas de problème. Si l'arrêt de service durait plusieurs jours, plusieurs semaines, le ministre devrait intervenir II devrait intervenir, à ce moment-là, en vertu de la loi qu'il s'est donnée comme décret. Nous disons que c'est tellement important que cela doit être plus que par simple décret. Cela aurait dû être le système qu'on a toujours connu quand il s'agit de donner des services essentiels, le système d'une loi spéciale là où il y a une discussion franche et honnête qui se fait à l'Assemblée nationale. On donne les raisons pour lesquelles on doit adopter la loi et d'autres peuvent y répliquer, mais après cela il y a une décision qui est prise et la loi est appliquée.

Il me semble que le ministre ne peut pas s'entêter à ce point de refuser un tel amendement. Le ministre sourit quand je dis cela. Mais, avez-vous remarqué que le député de Laurier nous a invités à proposer un amendement? On en propose un et il le refuse. Je suis tellement habitué au ministre, de le voir agir de cette façon que je prends mes précautions avant même de commencer ma discussion. Je veux essayer de le convaincre et j'ai de la difficulté à le faire. Je le vois sourire, je suis même habitué à le voir rire, mais il y a une chose qui est certaine, c'est que le ministre ne peut pas nous empêcher d'essayer de l'aider. Cependant, il peut... Mon collègue me dit qu'on essaie de l'aider malgré lui, mais le problème c'est qu'il ne veut pas.

Comme il ne veut point, nous lui demandons pourquoi, cette fois-ci, il ne voit pas la capacité de rechercher son bien. Ce n'est pas son malheur qu'on veut, c'est son bien. S'assurer qu'il n'y ait pas d'interruption dans le service, il me semble que c'est logique. Il me semble que c'est un but que l'on doit rechercher et que le ministre aussi doit rechercher avec nous. Ses collègues devraient le convaincre sur les meilleures décisions à prendre.

Je sais que la députée de Deux-Montagnes est une personne qui écoute avec beaucoup d'attention, qui, souvent même, nous indique de façon bien spontanée l'idéal qu'elle recherche d'une meilleure entente dans la société. Même, la députée de Deux-Montagnes se permet de nous envoyer les petits poèmes qu'elle compose. Dans ces poèmes, elle compose des textes sur l'amitié humaine, sur la bonne entente, sur la capacité de bien aimer son prochain. Je peux vous dire que c'est vrai. Elle rougit pour le principe, la "traître", mais en réalité...

M. Chevrette: Elle ne se laisse pas prendre... En réalité, c'est une douce.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: En réalité, je dois vous dire que notre collègue de Deux-Montagnes est une personne très humaniste. Je ne la mettrais pas dans le même sac que le ministre de l'Éducation. Le ministre de l'Éducation, lui, est misogyne. Il est même, d'une certaine façon, mesquin. Ce n'est pas le lot de la députée de Deux-Montagnes. C'est vrai. Je fais la disctinction entre les deux parce que le ministre de l'Éducation fait souvent mention de son humanisme, mais on sait de quel humanisme il se nourrit. Tandis que la députée de Deux-Montagnes, avec la médecine douce dont elle nous fait souvent la propagande, non, je ne devrais pas dire la propagande mais l'information, avec le fait qu'elle nous indique qu'elle recherche la bonne entente, devrait convaincre son collègue le ministre. Même si elle ne fait pas partie du cabinet, elle fait partie du même caucus. Je sais quelquefois que l'affection qu'elle porte au ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, ministre responsable de la Politique familiale, va jusqu'à voter contre son idée. Elle en a fait mention tout à l'heure en disant au ministre: C'est parce que je vote comme mon ministre. Mais elle devrait essayer de le convaincre et elle voterait toujours du même côté que le ministre, si elle réussissait à le convaincre. Son affection ne serait pas perdue. Moi, je pense qu'il est important de la convaincre, parce qu'elle peut réussir plus que moi, je pense, à convaincre le ministre. Je pense que j'ai plus de chance en passant par elle. D'ail-

leurs, on a toujours dit...

Mme Legault: Bien sûr, le charme féminin! Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Jolivet: On a toujours dit que le Christ était attendri par les propos de sa mère.

Mme Legault: Et Marie-Madeleine? Des voix: Ha, ha, ha! Une voix:...

M. Jolivet: Mais la députée de Deux-Montagnes peut agir comme avec un coeur de mère sur le ministre et l'amener à changer d'opinion. S'il changeait d'opinion...

M. Garon: Comme aller faire un tour de bicycle ensemble.

M. Jolivet: S'il changeait d'opinion, on en arriverait peut-être à obtenir un premier amendement ce soir ou aujourd'hui, amendement important qui permettrait à ce moment-là le transfert de tous les actifs, équipement, achalandage, véhicules et personnel des propriétaires actuels à la corporation à être formée. Je pense que c'est important de le considérer comme tel. J'invite le ministre à y réfléchir dans les minutes qui viennent. Je sais que mes collègues vont essayer de le convaincre, mais j'aimerais entendre la députée de Deux-Montagnes essayer de convaincre le ministre parce qu'elle a fait mention dans ses propos antérieurs, ici, à cette commission, du désir, justement, de permettre aux propriétaires actuels une meilleure compensation que celle prévue par le projet de loi. Merci, M. le Président, pour le moment.

M. Dutil: Seulement une petite remarque, M. le Président, sur l'intervention du député de Laviolette. J'ai remarqué qu'elle n'était pas dans le style habituel. Cela m'a un peu étonné. J'ai constaté que le député de Lévis, qui n'a pas le droit de faire de discours, a peut-être soufflé un peu dans l'oreille du député de Laviolette qui s'en inspirait.

M. Garon: C'est un message plus doux, si vous avez remarqué.

M. Dutil: Quant au fond de l'amendement qui est présenté, j'imagine qu'il y a d'autres interventions du côté de l'Opposition avant que je réplique.

Le Président (M. Laporte): M. le député de

(22 heures)

M. Godin: Je pense que le sous-amendement est important parce que, si on laisse l'amende- ment tel quel, si on ne parle que d'ambulances, on s'expose à un cas de blocage de la part des "sept samouraïs de Montréal. " S'ils refusent de collaborer avec le ministre, ce que je crains et ce que je présume, à cause du traitement qu'ils vont subir de sa part, en adoptant l'amendement du député de Joliette, on a l'avantage de mettre les actifs à la disposition de la corporation et celle-ci décidera elle-même des meilleures ambulances à mettre là où c'est nécessaire, des ambulances équipées de la meilleure manière possible, parce que, s'il y a la moindre résistance de la part des sept propriétaires actuels, laquelle on peut présumer arriver sous peu, la corporation se retrouvera avec des équipements peut-être pas les meilleurs, peut-être des ambulances sous-équipées. Donc, l'amendement en question aura l'avantage de remettre à la corporation l'ensemble des actifs et celle-ci choisira les actifs qu'elle mettrait à la disposition des usagers qui sont notre seule raison d'être ce soir ici comme Opposition officielle. J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Je vous remercie, M. le député de Mercier. Alors, on appelle le vote. Est-ce que le...

M. Dutil: M. le Président, je prendrais deux secondes pour répliquer sur le fond, disons deux minutes, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Je vous en prie, M. le ministre.

M. Dutil: Je n'en prendrai pas 20, je peux vous l'assurer. Cet amendement, à toutes fins utiles, voudrait dire l'expropriation. Nous avons toujours mentionné que ce n'était pas vers cela que nous allions. J'aurais souhaité que la proposition que j'ai faite ce matin de discuter les paragraphes l'un après l'autre et une fois la discussion faite de passer au vote sur tous les articles de 149. 15 à 149. 19, ce qui nous aurait permis d'avancer, se fasse, mais quoi qu'il en soit ce n'est pas la voie qu'a adoptée l'Opposition. Alors, puisque nous votons sur l'amendement, je vais demander aux membres de la commission de voter contre.

Le Président (M. Bélanger): Alors, le sous-amendement à l'amendement de l'article 149. 15, tel que proposé par le député de Joliette, qui dit que l'article 149. 15 est amendé par le remplacement à la sixième ligne des mots "des ambulances aux points de service et selon les horaires qu'elle détermine" par les mots suivants tous ses actifs, équipements, achalandage, véhicules et personnel". Ceux qui sont pour... Excusez. M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Claveau

(Ungava)?

M. Claveau: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Chevrette (Joliette)?

M. Chevrette: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Gervais (L'Assomption)?

Une voix: il n'est pas là.

Le Président (M. Bélanger): M. Godin (Mercier)?

M. Godin: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Laporte (Sainte-Marie)?

M. Laporte: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Sirros (Laurier)?

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Donc, le sous-amendement à l'amendement est rejeté.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais demander au ministre, quand il nous a expliqué cet après-midi la liberté... Je pense que c'est le député de Laurier plutôt qui a dit que les propriétaires avaient la liberté d'adhérer ou non. Si je comprends bien, la corporation a, elle, la liberté de négocier ou non, avec l'article que vous avez, parce que c'est écrit "peut conclure".

Étant donné qu'on veut sauver à peu près tout ce qu'il y a dans les corporations existantes, qu'on veut faire un transfert de gré à gré concernant l'entente sur les tarifications, si vous voulez que votre contrat de location ait un certain sens, si vous ne voulez pas avoir exclusivement tout le rapport de forces pour vous ou pour la corporation, parce que c'est votre prolongement, c'est une créature du ministre, puisque les onze membres du conseil sont choisis par le ministre, même s'il reste quelques points en suspens là-dessus, afin de donner au moins une assurance minimale d'une obligation faite au ministre d'offrir et de garder - on verra à amender les autres paragraphes pour donner plus de sens à cela, on va vous suggérer des paramètres précis quant à la négociation de gré à gré - donc, pour m'assurer que vous ne mettrez personne de côté, puisque c'est écrit "peut", je vais vous présenter un amendement qui changera "peut" par "doit".

M. Dutil: Je voudrais intervenir sur cet amendement pour apporter une précision avant que le député de...

M. Chevrette: Oui, je peux attendre. Donnez-la-moi.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le ministre.

M. Dutil: C'est à l'article 149. 16 que l'on écrit "doit". "La corporation doit, pour l'ensemble des premiers contrats de location d'ambulances à être signés, négocier de gré à gré... Le contrat conclu doit viser le nombre d'ambulances proposé par le titulaire. " C'est par cet article qu'est couvert l'objectif du député de Joliette et chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Non. Je pense que le premier... - le premier, il est loin du premier - je pense que le ministre, sans vouloir, induit cette commission en erreur sur le plan du droit. "La corporation doit, pour l'ensemble des premiers contrats de location d'ambulances à être signés, négocier de gré à gré. " D'accord. Mais il n'y a pas obligation de conclure. La preuve qu'il n'y a pas obligation de conclure, c'est que vous pouvez négocier sans conclure. J'espère, c'est ce que vous vouliez dire, vous.

M. Dutil: Ce que nous devons faire, c'est que nous devons viser à avoir le nombre d'ambulances.

M. Chevrette: Ce n'est pas ce que vous avez dit.

M. Dutil: C'est ce qui est écrit ici.

M. Chevrette: Vous m'avez dit, M. le ministre, même s'il est 22 h 7, la compréhension des textes... C'est en français. Le premier dit que vous pouvez conclure et le deuxième dit que vous devez négocier, mais vous n'êtes pas obligé de conclure. Est-ce que c'est vrai ou est-ce faux?

M. Dutil: C'est dans deux contextes différents.

M. Chevrette: Vous pouvez vous renseigner, la petite dame en vert va vous dire que j'ai raison.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président.

M. Chevrette: Est-ce que j'ai raison ou

non?

M. Dutil: À notre point de vue, vous avez tort. Le deuxième paragraphe couvre exactement ce que préconise le chef de l'Opposition, c'est-à-dire que la corporation doit négocier de gré à gré. Obligation qui n'existait pas dans l'ancienne loi, je le précise. Il y avait fixation par le ministre des tarifs; l'obligation de négocier n'existait pas. Je continue, on lit le deuxième paragraphe: "Le contrat conclu doit viser le nombre d'ambulances proposé. " La raison pour laquelle on l'écrit comme cela, c'est qu'il peut arriver que le propriétaire, qui avait peut-être dix ou onze permis, lui, souhaite contracter seulement pour sept ambulances...

M. Chevrette: Ce que je vous ai dit, M. le ministre...

M. Dutil: À ce moment-là, il faut qu'il puisse le faire, sinon on va être obligés de contracter avec lui pour le nombre qu'il détient, même si ce n'est pas sa volonté, ou pour pas du tout.

M. Chevrette: Ce n'est pas la question. Vous n'êtes pas en Chambre pour patiner et "flâser".

M. Dutil: Je veux savoir...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Chevrette: La question que je vous pose: Est-ce exact que votre texte tel que libellé vous oblige à tenter de négocier? Si cela ne marche pas, vous décrétez. Je pense que c'est clair. Mais vous n'êtes pas obligé de conclure, c'est ce que je vous demande. Est-ce cela que disent vos textes? Si ce n'est pas cela, je vais vous les lire. Cela va prendre cinq minutes, mais je vais le lire.

M. Jolivet: Le premier précède le deuxième.

M. Chevrette: Vous commencez par la fin, vous n'êtes pas obligé de conclure, mais vous vous obligez, dans le deuxième temps, à négocier.

M. Jolivet: Et en troisième lieu... M. Chevrette: C'est bien fait. M. Dutil: Ce texte est bien fait.

M. Chevrette: II commence à l'envers, il commence par la fin. Ordinairement, on commence par les obligations de négocier et ensuite on a la "facultatrvité" de conclure.

M. Dutil: Première chose, j'ai dit que c'est possible pour la corporation de conclure. C'est le premier paragraphe. Le deuxième paragraphe fait obligation à la corporation de négocier de gré à gré et il fait obligation à la corporation de viser à conclure pour le nombre d'ambulances que le titulaire détient, mais sans que cela excède ce nombre-là. Évidemment, il peut arriver qu'il n'y ait pas entente. C'est déjà arrivé dans le passé que les tarifs aient été fixés par le gouvernement. Il peut arriver qu'il n'y ait pas entente. C'est comme cela que cela se passait dans le passé. À ce moment-là, il faut qu'il y ait quelqu'un qui décide. Il faut trouver une formule de détermination des tarifs s'il n'y a pas entente. La formule qui existait auparavant était de fixer les tarifs. Le ministre fixait les tarifs. Ce que je préconisais initialement, c'était d'aller en appel d'offres public s'il n'y avait pas entente. Nous avons décidé, pour les raisons que j'ai expliquées abondamment, de revenir là-dessus et de remettre la formule existante, soit de fixer les tarifs par décret. Qu'est-ce que le député de Joliette ne comprend pas là-dedans?

M. Chevrette: D'abord, vous ne comprenez même pas ma question. Il est difficile... Vous avez bien raison de vous interroger sur ce que je veux dire. C'est vous-même qui ne comprenez pas.

Vous commencez par dire que vous n'êtes pas obligé de conclure et, après cela, vous dites: Bien écoutez. il faut que je me donne bonne conscience, je vais m'obllger à négocier par contre. C'est à peu près cela le raisonnement qu'il y a dans la loi. Je ne suis pas obligé de conclure, mais je me donne bonne conscience. Soyez sans crainte, je vais m'asseoir pour négocier.

Je vais vous donner un exemple concret Vous ne voulez pas, la corporation ne voudrait pas d'un employeur, par exemple, ou d'un propriétaire. Elle ne voudrait pas conclure, d'autant plus qu'elle "peut". Suivez bien mon raisonnement. Je prends n'importe lequel au hasard, cela va toujours mieux de parler avec un exemple; mettons que c'est Desrochers. La corporation n'en veut pas. Elle est bien libre de conclure ou pas parce qu'elle se dit "peut". D'accord? Jusque là on se suit.

M. Dutil: Je ne dis pas qu'elle décide.

M. Chevrette: Là, vous vous assoyez pour négocier, vous vous obligez, vous dites: C'est 15 $, toi. Le gars dit: Je ne peux pas arriver, c'est 23 $. Ce n'est pas grave. Décret, 15 $! Suis-tu ou bien si tu ne suis pas? Il dit: Je ne suis pas. Donc, je ne conclus pas. Salut, Luc, dehors. C'est cela que cela veut dire.

M. Dutil: Mais comment le chef de l'Opposition pense-t-il que cela se passe actuellement? C'est cela la façon de procéder actuellement. Il y a des discussions entre les propriétaires d'ambulances actuellement pour conclure des contrats. Si le tarif est trop bas, ils demandent de monter

le tarif, parce qu'on peut le fixer par règlement. M. Chevrette: Oui.

M. Dutil: Donc, on peut arriver, dans la situation actuelle, que le chef de l'Opposition dise à la fin qu'on veut arriver avec le nouveau projet de loi.

M. Chevrette: Le ministre reconnaît-il que c'est la corporation qui a le pouvoir, même pas lui? Est-ce qu'il reconnaît cela dans la loi qu'il a écrite? Est-ce qu'il se rappelle avoir écrit "la corporation peut conclure"? Donc, ce n'est même pas vous. Après qu'elle est légalement constituée, ce n'est pas vous, c'est la corporation. On s'entend là-dessus?

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: La seule obligation légale qu'a la corporation, c'est de s'asseoir pour négocier.

M. Dutil: Aux conditions déterminées par le gouvernement.

M. Chevrette: C'est elle qui a l'obligation de négocier, oui ou non?

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Qui a l'obligation de conclure, si elle ne veut pas? Ce n'est pas le ministre, c'est la corporation. On s'entend jusque-là?

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Je n'aime pas la face de l'un, moi; je ne conclus pas. Qu'est-ce qui arrive? Pouvez-vous me répondre?

M. Dutil: En tout cas, à mon sens...

M. Chevrette: II n'y a pas d'en tout cas, je veux avoir une réponse.

M. Dutil: M. le Président, est-ce que le député de Joliette me laisse répondre?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le ministre, procédez.

M. Dutil: C'est notre interprétation là-dedans et je relis le texte: La corporation doit - je saute un petit bout de phrase - négocier de gré à gré, aux conditions déterminées par le gouvernement, avec tout titulaire de permis d'exploitation. Cette phrase n'existait pas dans le passé. Il y a des négociations qui sont faites avec les propriétaires dans l'ensemble du territoire, y compris Montréal, pour essayer de fixer les prix et cela se fait couramment. Ce n'était pas prévu dans la loi auparavant, c'est une pratique. Ce qui était prévu dans la loi, c'est que le ministre peut par règlement fixer les tarifs. On se comprend jusque-là?

M. Chevrette: Oui.

M. Dutil: II y a donc une modalité intermédiaire qui est très raisonnable, qui est pleine de bon sens, que l'on vient ajouter dans la loi où on dit qu'il doit y avoir une négociation. On vient la normaliser. Elle n'existait pas et on le faisait. Là, on vient la normaliser.

M. Chevrette: M. le ministre, la différence cette fois-ci, je vais vous l'expliquer, moi. C'est que le ministre, lui, a émis des permis à des groupes leur donnant une licence, un peu comme à un entrepreneur en construction sa licence d'entreprendre. Le ministre ou le CRSSS a donné un permis à un individu et ce n'est même pas le ministre qui décide si son permis est efficient ou non sur le territoire, c'est la corporation qui a liberté de conclure ou de ne pas conclure. Cela, sur le plan juridique, M. le Président, je trouve cela drôle.

Je trouve cela drôle que la seule obligation qui soit faite soit une obligation de conclure un contrat de location de gré à gré et le résultat pour l'individu qui signerait un contrat de gré à gré... C'est bien pour les premiers contrats, il le dit lui-même: l'obligation de négocier de gré à gré n'est qu'au premier contrat, en plus. Avec cette obligation-là, le gars qui se lie pour un premier contrat a au moins l'assurance qu'il va être appelé pour négocier. On se suit jusque-là. (22 h 15)

Mais, tout de suite après qu'il a signé son contrat, regardez le haut de la page 2, je m'adresse à la députée de Deux-Montagnes qui pourrait peut-être comprendre ce que je disais tantôt. Mme la députée de Deux-Montagnes, je vous inviterais à lire la page 2 de l'article 19. 16. Tel que libellé là, la seule obligation, je le répète, c'est de négocier avec un entrepreneur de gré à gré. Si l'individu au premier contrat s'entend pour un contrat de location, il se voit révoquer son permis. Donc, la licence et c'est cela qui change la notion de propriété, la licence qu'il avait, la certification qu'il a obtenue légalement, correctement, il se la voit enlever et, au deuxième contrat, il n'a même pas l'obligation de négocier, puisque ce n'est qu'au premier contrat qu'il y a obligation de négocier. C'est cela que dit le texte, ce n'est pas moi qui l'ai écrit. Donc, l'individu obtient par le ministre, comme seule assurance, pour une entreprise peut-être d'un million ou de deux millions, je ne sais pas, l'obligation de négocier mais la "facultativité" de conclure ou non le contrat, imaginez-vous. S'il est poisson et s'il dit qu'il n'a pas le choix, je dois signer le premier, il perd son permis puisque celui-ci est révoqué en vertu de l'article 149. 16.

Reconnaissez-vous que le raisonnement que je fais, M. le ministre, est tout à fait juste par rapport à votre article de loi?

M. Dutil: M. Le Président, le député de Joliette nous prête des intentions qui ne sont pas correctes et, à mon avis, il interprète le texte d'une façon également incorrecte. Mais, je voudrais lui dire que...

M. Chevrette: Est-ce qu'on pourrait poser à l'avocate des questions précises?

M. Dutil: Oui, d'accord. On va y venir. Je voudrais juste faire un retour sur la façon actuelle de procéder. Si l'État québécois décidait qu'il voulait éliminer les propriétaires ambulanciers, il n'aurait actuellement qu'à fixer les tarifs trop bas et tout le monde viendrait remettre son permis. Le permis ne vaudrait plus rien. Ce que je veux dire, c'est que la situation actuelle ne protège pas plus les détenteurs de permis, s'il avait raison, que dans le futur.

M. Chevrette: M. le ministre, si c'est vrai que vous voulez leur laisser leur permis et si c'est vrai que vous voulez qu'ils vaillent quelque chose, pourquoi les révoquez-vous quand il y a un premier contrat de location? Ma question s'adresse à Mme l'avocate.

M. Dutil: J'ai expliqué cela ce matin, je ne reviendrai pas là-dessus. On va poursuivre avec les autres questions.

M. Chevrette: En vertu de l'article 149. 15, est-ce qu'il y a une "facultativité" de conclure ou non un contrat sur le plan légal?

Mme Harvey (Liette): L'article 149. 15, c'est parce qu'ils doivent s'unir ensemble.

M. Chevrette: À l'article 149. 15, la corporation a-t-elle la "facultativité" de conclure ou non un contrat?

Mme Harvey: C'est un pouvoir qu'on donne à la corporation de conclure des contrats. Comment doit-elle les conclure? On le retrouve à l'article 149. 16, 149. 17.

M. Chevrette: Oui, mais conclure ou non? Si tu donnes le pouvoir de conclure, cela ne veut pas dire que...

Mme Harvey: Oui, elle pourrait... D'ailleurs, on a dit qu'elle pourrait avoir son propre système d'ambulances.

M. Chevrette: Donc, elle a la "facultativité". D'accord. Deuxième question, en vertu de l'article 19. 16, est-ce une obligation de négocier seulement, oui ou non, et non pas de conclure?

Mme Harvey: C'est une obligation de négocier...

M. Chevrette: Et non de conclure.

Mme Harvey:... avant de pouvoir faire tout autre procédure.

M. Chevrette: C'est donc une obligation de négocier avec une "facultativité" à 15 de conclure.

Mme Harvey: Non, lorsque vous dites "facultativité" à 15 de conclure, elle a l'obligation de négocier. L'obligation de négocier ne peut pas être obligation de conclure. Cela ne serait plus une négociation. Elle a l'obligation de négocier dans un bassin préférentiel.

M. Chevrette: Elle a l'obligation de négocier dans un bassin préférentiel. Est-ce que la corporation a l'obligation de conclure?

Mme Harvey: C'est-à-dire qu'on dit aux conditions déterminées par le gouvernement. Si quelqu'un accepte les conditions déterminées par le gouvernement, oui, elle doit conclure. Elle ne pourrait pas écarter, de façon arbitraire, quelqu'un qui est visé par cet alinéa, parce qu'elle exercerait mal un devoir qu'on lui confie et pourrait en être redevable devant la Cour supérieure, par exemple. Quand on donne une obligation à la corporation, elle ne peut pas l'exercer de façon arbitraire. Elle doit négocier aux conditions déterminées par le gouvernement et ceux qui acceptent ces conditions vont signer le contrat. S'il y a des individus qui ne les acceptent pas, elle peut, parce que le nombre d'ambulances disponibles n'est pas suffisant, procéder sur autorisation du ministre de la manière qu'elle estime appropriée.

M. Chevrette: Donc, elle peut, elle doit négocier, elle n'est pas obligée de s'entendre, ni elle, ni le propriétaire...

Mme Harvey: Non, mais elle doit négocier.

M. Chevrette: Elle n'est pas obligée de s'entendre, ni elle, ni le propriétaire.

Mme Harvey: Non.

M. Chevrette: Ils peuvent réciproquement refuser les offres de part et d'autre.

Mme Harvey: C'est-à-dire que, pour la corporation, son mandat, les conditions sont déterminées par le gouvernement.

M. Chevrette: Son mandat est... Je sais tout cela. Tous les négociateurs du gouvernement reçoivent un mandat du Conseil du trésor. Là, vous ne m'apprenez rien. Mais, sur le plan du

droit, je vous demande si un propriétaire peut, de plein gré, refuser une offre comme la corporation peut refuser une demande? C'est cela une négociation.

Mme Harvey: Le propriétaire peut, de plein gré, refuser une offre, mais je pense que la corporation est liée par une demande qui répondrait aux conditions qui ont été... Si la corporation dit: Moi, je vous offre le contrat à telles conditions et que le propriétaire dit: Oui, dans les. limites qui sont là, c'est-à-dire le nombre, la corporation doit conclure.

M. Chevrette: Je prends un exemple, madame, très concret qui peut arriver. Le propriétaire dit: Regardez mes livres, cela me prend 20 $ l'heure. Le Conseil du trésor a donné 18 $. Indépendamment de la preuve qui est faite par l'employeur, indépendamment de cela, le négociateur qui a pour mandat en poche 18 $, offre 16 $, il a un mandat pour aller jusqu'à 18 $, mais il offre 16 $ parce qu'il est plus serré avec l'un qu'avec l'autre, par exemple, cela se fait-il en négociation? J'ai négocié pendant 17 ans, moi.

M. Dutil: Cela, c'est une question d'opinion juridique.

M. Chevrette: Oui, c'est une opinion juridique, c'est pour lui montrer que cela peut très bien arriver. La corporation peut conclure, elle n'est pas obligée de conclure. Quand c'est "peut" il n'y a pas d'obligation de faite. Dans tous les textes de loi, dans tous les textes de convention collective ou dans tous les textes de décret, quand on veut créer l'obligation, on écrit "doit". À l'intérieur des mandats du gouvernement, si c'était marqué "doit", je vous croirais, mais tant et aussi longtemps que c'est marqué "peut", reste le pouvoir discrétionnaire d'accepter ou de refuser.

Je continue. Le propriétaire qui dit oui à un premier contrat se fait-il révoquer son permis?

Mme Harvey: Oui.

M. Chevrette: Oui. Est-ce qu'au deuxième contrat il y a une obligation de la corporation en vertu de l'article 149... -attendez un peu, je vais vous le dire...

Mme Harvey: 149. 17. M. Dutil: 149. 17, oui.

M. Chevrette: Bon, le détenteur est titulaire d'un permis d'exploitation. Comme vous le révoquez à 149. 16...

Mme Harvey: C'est "était titulaire" à 149. 17.

M. Dutil: On vient couvrir ceux qui étaient détenteurs d'un permis.

M. Chevrette: Attendez une minute, je vais le lire. Je me fie plus à ma lecture. Comme on a révoqué son permis, Mme Harvey, le propriétaire qui vend son affaire à un autre, en vertu de quel article le nouvel acquéreur aurait-il une protection puisqu'il n'a plus de permis?

Mme Harvey: En vertu de l'article 149. 19.

M. Chevrette: Je vais aller voir tout de suite. À 149. 19, c'est la corporation qui va s'occuper d'accepter le nouveau propriétaire. Est-ce bien cela que vous me dites?

Mme Harvey: La corporation est partie au contrat. Le transfert ne peut s'effectuer sans qu'elle l'autorise. C'est elle le co-contractant.

M. Chevrette: Donc, la corporation pourrait décider dorénavant, au lieu du CRSSS qui donnait le permis, au lieu du ministre qui donnait le permis, si l'acheteur a de l'allure ou s'il n'en a pas. Est-ce cela?

Une voix: C'est cela.

M. Chevrette: Bonne chance, messieurs. J'ai tout compris.

Le Président (M. Bélanger): Comme député de Laval-des-Rapides, j'avais levé ma main; ensuite, ce sera M. le député d'Ungava, Mme la députée de Deux-Montagnes et, évidemment, M. le ministre, en tout temps.

Je me permets une intervention. Au départ, j'avais la même impression que M. le député de Joliette, à savoir qu'elle peut quand elle veut ou qu'elle ne peut pas quand elle ne veut pas. À la réflexion et en relisant dans le contexte - j'ai pris la peine de repartir du début de l'article 2, nous sommes quand même à l'article 2 qui définit premièrement ce qu'est la corporation, deuxièmement son siège social et en vertu de quelle partie de la Loi sur les compagnies elle est incorporée, son territoire et son objet et, par la suite, il donne la composition de son conseil d'administration. Là, le législateur donne le pouvoir à cette corporation de conclure des ententes. Jusque-là, il n'y a pas de problème. Le législateur lui donne le pouvoir. Cela ne veut pas dire qu'elle a un pouvoir discrétionnaire de le faire ou de ne pas le faire.

Dans un deuxième temps, il définit ce qu'elle doit faire avec ce pouvoir. Elle doit, pour l'ensemble de la location, négocier de gré à gré. C'est comme cela que cela se présente. N'est-ce pas, maître?

M. Chevrette: Dans les fonctions, dans ce que vous décrivez là, cela aurait été bien plus simple si le ministre avait dit, à l'article 149. 5...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette:... "pouvoirs et fonctions". Voici ce que peut faire la corporation: pouf, pouf, pouf. Là, c'est "objet", après cela, c'est "fonctions" et après cela, c'est "pouvoirs". Ce sont des entourioupettes. Après cela, on se demande pourquoi le monde ne comprend rien. En tout cas, aux fins des discussions, je dépose l'amendement: "peut" par "doit".

Le Président (M. Bélanger): Avant, il y avait...

M. Chevrette: Vas-y. Il y avait quelqu'un?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Il y avait M. le ministre et Mme la députée de Deux-Montagnes n'est pas là.

M. Claveau: J'avais demandé la parole.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que cela va, M. le ministre? Bien. Alors, M. le député d'Ungava. Pardon?

M. Claveau: J'avais demandé la parole.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui, c'est à vous.

M. Claveau: C'est à moi!

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Claveau: Je ne suis pas satisfait d'une réponse qui a été donnée à une question qui a été posée. Il y a quelque chose que je n'ai pas saisi, si cela a été donné comme réponse, mais je ne le crois pas. L'article 149. 16, est-ce qu'il s'applique uniquement dans le cas du premier contrat? Est-ce bien cela?

M. Dutil: Cela définit, au plan du premier contrat, la première étape...

M. Claveau: Oui, oui.

M. Dutil:... c'est-à-dire la transition de régime.

M. Claveau: Alors, où est l'obligation de négocier dans la reconduction d'un contrat?

M. Dutil: L'article 149. 17. Maintenant, c'est écrit: "La Corporation négocie". En termes juridiques, c'est une obligation, mais on peut écrire "doit négocier" pour plus de précision et de compréhension, si nécessaire. Mais tel qu'écrit, l'obligation est là.

M. Claveau: D'accord. L'article 149. 19 ne s'applique qu'au premier alinéa de l'article 149. 17. Qu'est-ce qui garantit les droits d'un acheteur dans le cas d'une négociation conclue en vertu de l'article 149. 16?

M. Dutil: C'est le premier contrat. S'il y a eu une transaction à ce moment-là, avant que les permis soient révoqués, la nouvelle personne va être détentrice d'un permis selon le processus actuel, c'est-à-dire que le permis va être retourné au gouvernement. Le gouvernement va accepter de remettre le permis au nouveau propriétaire qui va devenir...

M. Claveau: Mais le permis sera...

M. Dutil:... donc un détenteur de permis.

M. Claveau:... révoqué au moment de la signature du premier contrat et non pas au moment de la signature du deuxième contrat. Durant l'exécution du premier contrat, il n'y a plus de permis.

M. Dutil: II peut arriver deux situations. La première situation, c'est qu'avant la signature d'un premier contrat, on le signe avec les détenteurs de permis. Si, entre-temps, il y a eu une transaction - c'est ce que vous dites - s'il y a eu un changement de propriétaire avant qu'il y ait signature du premier contrat...

M. Claveau: Non, mais au lendemain de la signature du premier contrat, par exemple.

M. Dutil: Bien, le lendemain de la signature du premier contrat, il peut y avoir n'importe quelle transaction; elles seront couvertes par l'article 149. 19. (22 h 30)

M. Claveau: L'article 149. 19. D'après ce que je lis, au premier alinéa de l'article 149. 17 "s'applique à toute personne qui... " ou au premier alinéa de l'article 149. 16. D'accord, il est couvert. Attendez un peu.

M. Dutil: Oui. Voulez-vous que Mme l'avocate vous l'explique?

M. Claveau: Oui.

Mme Harvey: Comme le disait...

M. Chevrette: Parlez plus fort.

Mme Harvey:... M. le ministre, avant la signature des premiers contrats, il y a encore des permis même si, dans le bassin préférentiel du premier contrat, un titulaire X a signé. Il faut au moins partir de là. S'il cède ses droits dans le contrat, il a déjà signé les droits qui sont cédés. C'est déjà fait cette préférence, elle est déjà exercée. Donc, la préférence qu'on devra lui donner, c'est celle du renouvellement, à chaque fois, du bassin préférentiel. Ce renouvellement du bassin préférentiel s'appliquera, peu

importe qu'on soit dans le cadre d'un contrat conclu en vertu de l'alinéa 17, donc, dans les étapes ultérieures de renouvellement, ou du premier alinéa.

Ce pourquoi on a senti le besoin de dire cela, c'est de dire que ce soit l'ensemble des premiers contrats conclus ou n'importe quel contrat conclu par la suite. Quelqu'un qui est dans le bassin préférentiel peut toujours céder ses droits dans un contrat avec la préférence de la négociation de départ.

M. Claveau: D'accord. À l'article 149. 19, en plus de dire cela, vous introduisez une nouvelle notion qui n'avait jamais existé jusqu'à maintenant. On n'a jamais dit, jusqu'à maintenant, dans les quelque vingt heures de débat qu'on a eues, que le transfert ou le changement de propriétaire devait être autorisé par la corporation. C'est bien ce que l'on lit à l'article 149. 19: "S'applique à toute personne qui, avec l'autorisation de la Corporation, acquiert les droits sur un contrat. " On a largement parlé des contrats cet après-midi, mais il n'a jamais été question de cela.

M. Dutil: Je voudrais rappeler les discussions que nous avons eues cet après-midi où le député d'Ungava nous reprochait de ne pas avoir une clause pour que, lorsqu'il y a des transactions, on s'assure qu'il n'y aura pas monopolisation et donc, qu'il y a autorisation pour permettre les transactions.

M. Claveau: Oui, d'accord. Mais, la clause appartenait avant au gouvernement. Sur le plan légal, je ne sais jusqu'à quel point la corporation, qui est une entité créée par une loi, a le pouvoir de statuer sur la pertinence qu'untel ou untel devienne propriétaire, à moins que l'on revienne, par le biais de la législation, qu'on ait une législation au Parlement qui autorise des corporations à pouvoir juger du comportement d'actionnaires dans des compagnies à contrat dont la gestion leur échappe complètement. Je ne vois pas en vertu de quel droit la corporation pourrait s'autoriser à refuser ou à accepter telle ou telle transaction dans des entités dont la gestion lui échappe complètement.

Le gouvernement peut le faire, à la limite, par le biais du contrôle des permis. On a bien dit qu'en ce qui concerne le contrôle des permis, on ne régissait pas les transactions entre les compagnies; on régissait le permis. C'est la même chose si je vends mon "char". Le nouvel acheteur doit retourner se "plaquer"; je ne vends pas ma plaque avec. Cela, c'est clair. On comprend cela; il y a un contrôle sur la continuité des activités par l'intermédiaire du transfert du permis qui est autorisé par le gouvernement.

Même le gouvernement ne se permet pas de juger de la pertinence de l'acheteur. Alors, comment le gouvernement peut-il autoriser une entité qu'il crée lui-même par une loi à pouvoir juger de la pertinence ou non d'un acheteur?

M. Dutil: Est-ce que le député d'Ungava comprend que quelqu'un qui achète une automobile de quelqu'un d'autre, postule évidemment avant d'acheter, sinon il mettrait comme condition au contrat que le gouvernement va lui redonner une plaque pour pouvoir circuler sur la route? Sinon, il n'achètera pas le véhicule, n'est-ce pas?

M. Claveau: Ce n'est pas évident. Je n'ai pas besoin de savoir si mon gars a perdu son permis de conduire quand il m'achète mon "char". C'est lui qui s'arrangera avec le...

M. Dutil: Non, excusez-moi, je parle de la plaque d'immatriculation et non pas du permis de conduire.

M. Claveau: Mais, il ne sera pas capable de se "replaquer", s'il n'a plus de permis de conduire.

M. Dutil: Je me suis trompé. Je voulais dire la plaque d'immatriculation, évidemment. Je ne parlais pas du permis de conduire. Le nouvel acquéreur ne le met pas comme condition, et il sait bien que le gouvernement va lui émettre sa plaque d'immatriculation. C'est automatique dès que...

M. Claveau: Ce n'est pas évident, mais c'est un problème entre l'acheteur et le gouvernement. Ce n'est pas au niveau du vendeur. De la façon dont cela se passe là, c'est un problème.

M. Dutil: Je comprends. Mais ce que je veux dire, c'est que dans la transaction pour acheter son véhicule, il ne met pas comme condition que le gouvernement doit lui émettre une plaque d'immatriculation, parce qu'il est sûr qu'il va l'avoir.

M. Claveau: Tout exemple étant imparfait en soi, le ministre comprend ce que je veux dire.

M. Dutil: Dans une transaction où il y a implication de permis d'ambulance - le permis étant retourné au gouvernement et la transaction se faisant sur les actifs ou les actions de l'entreprise - il y a toujours une condition dans ces contrats. Je suis convaincu - je n'en ai jamais vu - qu'il y a toujours une condition où il doit être dit: "La transaction sera valide si le gouvernement accepte le transfert du permis. " C'est ce que le gouvernement fait, à la condition que la qualité du service que pourra offrir la personne qui vient de l'acquérir soit valable.

M. Claveau: Le gouvernement ne le fait pas de pleine autorité. Il le fait par le biais d'un artifice qui s'appelle le permis, dans la reconduction du permis. Mais il ne va pas s'ingérer sans

raison, de pleine autorité, dans la pertinence ou non de l'acheteur ou de la transaction. Il autorise la corporation à le faire, par exemple, parce que la corporation ne peut s'appuyer sur rien pour pouvoir juger de la pertinence ou non de l'acheteur - si ma gueule lui va ou s'il a une binette qui ne me revient pas - c'est très arbitraire. On ne définit pas le critère ou l'artifice auquel va s'accrocher la corporation pour pouvoir juger de la pertinence de transférer ou pas la compagnie à un nouveau propriétaire.

C'est ce qui m'amène, M. le ministre, à vous interroger sérieusement sur le quatrième alinéa de l'article 149. 16 - j'espère que vous allez comprendre ma démarche, puisque c'est vous qui avez proposé que l'on regarde tout cela ensemble - où on abroge les permis. On fait disparaître les permis. Quel avantage avez-vous à faire disparaître les permis? Qu'est-ce que cela amène de neuf ou de plus? Qu'est-ce que cela amène de sécurisant pour le client, qui est obligé de se servir de l'ambulance, qu'il n'y ait plus de permis? En quoi améliorez-vous la qualité du service en faisant disparaître les permis?

Le Président (M. Bélanger): J'aimerais qu'on s'en tienne à l'article 149. 15, parce que là, on est rendus très loin dans le débat.

M. Claveau: C'est le ministre qui a proposé de se promener...

M. Dutil: C'est cela, mais j'ai expliqué, M. le Président - et je suis certain que le député d'Ungava m'écoutait attentivement cet après-midi la raison du changement de régime et la transposition que nous faisions entre le système de permis et le système de contrats.

Je voudrais dire, en ce qui concerne l'article 149. 19, que le permis est décerné à une personne et non à une corporation, actuellement...

Une voix: Oui.

M. Dutil:... et ne peut donc pas être vendu. Il doit nécessairement repasser par le gouvernement. Vous allez nous dire qu'on a un trou ici, parce que le contrat est à la corporation et que si ce sont les actifs de la corporation qui sont vendus, cela prend alors l'autorisation. Mais si ce sont les actions de la corporation - est-ce qu'on suit bien? - si la corporation change d'actionnaires, la corporation n'a pas besoin d'autorisation parce qu'alors le contrat qui a été accordé à la corporation demeure dans la même corporation et ils n'ont pas besoin d'autorisation du tout. Ce qui est un avantage par rapport à l'autre formule pour les détenteurs de contrat.

M. Claveau: Mais vous dites qu'il n'y a pas d'autorisation et on dit: "Avec l'autorisation de la corporation... ¹¹ Cela veut dire, si on lit bien l'article 149. 19, que vous avez deux choses. Vous avez un article qui permet la continuité du contrat avec un changement de propriétaire. On va parler de cela cet après-midi. Mais vous amenez la notion que ce changement de propriétaire devra se faire avec l'autorisation de la corporation. Advenant le cas où il y aurait eu un changement de propriétaire sans autorisation de la corporation, à ce moment-là, le contrat n'est pas renouvelable.

M. Dutil: Non. Ce que je viens d'expliquer justement...

M. Claveau: Ou la corporation n'a pas à honorer son contrat.

M. Dutil:... et je pense que le chef de l'Opposition est en train de regarder cela...

M. Claveau: Mais c'est ce qui est écrit...

M. Dutil:... ce que je viens d'expliquer - laissez-moi finir, M. le député d'Ungava - ce que je viens d'expliquer, c'est que le contrat étant attaché à la corporation...

M. Claveau: C'est ce qui est écrit...

M. Dutil:... les actions de la corporation peuvent changer de main et le contrat est toujours valable, parce que c'est la même personne morale qui détient le contrat. Ce qui n'était pas le cas pour les permis. Si j'étais propriétaire, je trouverais très avantageux d'avoir une formule semblable qui ne m'oblige pas à repasser par le gouvernement, à remettre mon permis et à courir le risque que le nouvel acquéreur ne puisse pas avoir le permis.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette. J'aimerais me réserver une intervention par la suite.

M. Chevrette: Mais le ministre peut-il répéter, parce que je n'étais pas ici cet après-midi, et j'aimerais comprendre sa savante explication? Quels sont les motifs profonds qui l'ont poussé à enlever la notion de permis, puisque le permis est une clé qui permet de conclure un contrat? Quand vous dites que vous enlevez le permis, vous me faites penser à un gars qui a une carte de compétence. Cela lui prend une licence pour contracter. Vous dites: Si tu travailles pour moi, je t'enlève ta licence mais je vais t'offrir de négocier de gré à gré et, si je ne m'entends pas, je vais pouvoir décréter. Quels sont les motifs qui vous poussent à enlever le permis, puisque vous dites qu'un permis, cela n'aura plus aucun sens. C'est vous-même tantôt qui l'avez dit, il y a à peine cinq minutes. La notion de permis: l'individu a payé 100 000 $ pour un permis - et il y en a dernièrement, on me dit que cela a été jusqu'à 100 000 $ de transactions sur un permis - cela doit valoir

quelque chose si les permis se vendent 30 000 $, 40 000 $ ou 50 000 $. Ils achetaient un fonds de commerce.

C'est toujours le débat, M. le ministre, qui est à l'état latent tout le temps, pour le moment, sur le changement même de l'entreprise ou du statut de l'entreprise. Si un individu, pour pouvoir fonctionner dans le passé, avait l'obligation d'obtenir un permis, s'il y a eu des transactions assez élevées quant à l'achat dudit permis et que vous vous permettez de le révoquer pour devenir de simples locateurs, je suis surpris que... Dans le cas de la location d'ailleurs, vous pourriez tout simplement dire que le nouvel acquéreur, dans le cas de contrat de location, a les mêmes obligations que celui qui a vendu. Point final.

Je me demande même quand on loue de la machinerie, un tracteur ou une ambulance, que ce soit Jos Bleau qui décide d'acheter les ambulances de Desrochers ou bien Mme Tartempion qui loue cette machinerie, pourquoi on ne parle plus de compétence professionnelle pour exploiter une entreprise. Je ne comprends pas. C'est parce que vous y voyez là - et c'est là que je trouve la procédure fondamentalement vicieuse dans votre projet de loi - c'est qu'en enlevant la notion de permis, vous venez d'enlever la notion même de pouvoir contracter, alors que vous étendez la possibilité de location à n'importe qui, à toutes fins utiles. N'importe qui pourrait s'improviser demain matin... Par exemple, dès que vous avez un entrepreneur sur l'île de Montréal - on parle toujours de l'île de Montréal - qui décide de ne plus contracter, cela peut être Tilden qui entre là, cela peut être GM, parce qu'il n'y a plus besoin de permis pour entrer sur le marché, il n'y a plus besoin de permis décerné par le ministère ou par le CRSSS. Cela peut être n'importe quel locateur de véhicules qui peut maintenant s'introduire, n'importe qui. C'est cela qui est vicieux dans le système. Vous donnez l'impression que vous l'enlevez pour changer d'orientation, mais vous l'enlevez précisément pour diminuer la valeur même de l'entreprise.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on respecte le député de Joliette pendant qu'il parle, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Vous enlevez par le fait même toute la valeur de l'entreprise qui a existé. Et vous dites par la suite... Je sais bien qu'un gars qui a un contrat de location, M. le ministre, pour sept ambulances et qui va avoir un contrat avec vous, déterminé par vous, décrété par vous en termes de tarification, sans mécanisme d'arbitrage, sans mécanisme d'aucune façon pour obtenir quelque chose qui pourrait être juste et équitable, c'est la corporation qui peut conclure en plus, et là, il n'y a plus de permis... Qui va risquer d'acheter cela? Qu'est-ce que cela va valoir comme fonds de commerce? Même si tu avais investi 2 000 000 $, tu viens de faire une transaction, ils vont te dire: Toi, tes bebelles... Tu as une 1978, une 1981 et une 1983, cela vaut tant.

Si c'est en campagne, si le modèle se transposait en région maintenant, là ce serait encore pire. Parce que l'individu qui, lui, est maître de son entreprise et qui travaille comme salarié de sa propre entreprise avec des membres de sa famille - parce qu'il y a beaucoup d'entreprises familiales dans ce domaine dans les régions - tout ce qu'aurait l'individu, si ce modèle était exporté, ce serait la valeur non plus du permis, ce serait la valeur d'un contrat de location avec perte de son salaire, perte des membres de sa famille, parce qu'il n'y aura pas de transposition pour sa femme qui téléphone et qui se paie un salaire de tant à même la compagnie. Je vous avoue là que cela fait dur. C'est cela la justice sociale. Vous pouvez bien rire, bon Dieu! Si cela vous fait rire, c'est épais dangereux. (22 h 45)

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Joliette, on s'adresse à la commission et non pas à la salle. S'il vous plaît!

M. Dutil: Ce que l'on essaie de faire croire ici, c'est que le permis est une garantie à toute épreuve de protection pour les propriétaires. Si le gouvernement avait comme objectif d'éliminer les entreprises, avec le système actuel, il aurait plusieurs façons de le faire. Il pourrait y en avoir une qui serait d'émettre plus de permis; il y aurait moins de transports par ambulance, donc moins de revenus, ce qui ne serait plus rentable pour personne. Cela en serait une. J'essaie d'imaginer des scénarios qui pourraient se produire. Bien, les tarifs, M. le Président. Le permis n'est valable que si on peut être rentable avec le permis et si les tarifs sont fixés à un taux par le gouvernement - et c'est cela que la loi actuelle dit - on fixe les tarifs à un taux tel qu'il n'y a plus personne qui soit rentable; le permis ne vaut plus rien.

M. Chevrette: Prenons la coopérative sur la rive sud qui vient d'investir quelque chose comme 50 000 $; cela fait partie d'une dette à rembourser. Combien?

M. Dutil: 1 000 000 $.

M. Chevrette: 1 000 000 $? Ah bon! 1 000 000 $ pour qu'ils renouvellent du stock, je ne sais pas. Il arrive avec une tarification qui ne leur permet même pas de rembourser leur dette, mais qu'il juge équitable et il n'est pas obligé de conclure. Il y en a d'autres qui vont rire moins.

M. Dutil: C'est la situation actuelle.

M. Chevrette: On va se parler à ce mo-

ment-là de notion de conflits d'intérêts pour ceux qui siègent au conseil de la corporation.

M. Dutil: Vous pariiez de la Corporation de la rive sud?

M. Chevrette: Oui, oui, je vous donne un exemple.

M. Dutil: Oui, les tarifs sont déterminés par le gouvernement, pour la Corporation de la rive sud comme pour les autres entreprises à but non lucratif de la province, comme pour les entreprises privées. Si les tarifs étaient établis à un niveau tel qu'aucune entreprise n'arriverait, le permis évidemment ne vaudrait rien, parce qu'il n'y a pas de libre marché dans cela. C'est cela la situation.

M. Chevrette: Je sais qu'il n'y a pas de libre marché.

M. Dutil: Bien oui, mais c'est comme cela.

M. Chevrette: Je sais tout cela. À plus forte raison, il faut qu'il y ait un mécanisme pour rendre justice. Quand la notion de permis a été introduite c'était pour donner une certaine forme d'exclusivité. S'il n'y avait pas eu la notion de permis, il y aurait eu une affluence de locateurs, vous le savez très bien. C'est la même chose dans le camionnage en vrac, c'est la même chose dans les permis du camionnage lourd, c'est la même chose dans les "school bus", dans les autobus scolaires.

M. Dutil: Oui, mais il y a une différence entre le transport en vrac, les ambulances et le transport scolaire. La différence c'est que pour le transport en vrac, on émet un certain nombre de permis, parce qu'on sait qu'il y a un certain volume de marché, mais les transporteurs en vrac contractent sur le marché. Ce n'est pas le gouvernement qui paie.

M. Jolivet: Non, non, le permis, c'est la

Commission des transports qui détermine. Dans une région donnée, s'il y a des objections... Attention, attention.

M. Chevrette: L'article 1201.

M. Dutil: Les tarifs, vous voulez dire.

Le Président (M. Bélanger): Non, non, l'émission d'un permis.

M. Jolivet: Non, non, les permis. Il y a un moratoire depuis 1982, si je ne me trompe pas, sur les permis. Je m'excuse.

M. Dutil: Ce n'est pas cela que J'ai dit.

M. Chevrette: Oui, c'est cela que vous avez dit.

M. Dutil: Je m'excuse, je dis que les revenus des transporteurs en vrac ne leur viennent pas du gouvernement.

M. Jolivet: Bien non ce n'est pas cela. Je parle du permis de transport, un instant.

M. Chevrette: Le transport scolaire.

M. Dutil: Non, non ce n'est pas de cela que je parle, M. le Président. Je suis en train d'expliquer à l'Opposition qu'il y a un problème de genre d'entreprises, entre des entreprises qui reçoivent des permis mais qui n'ont pas comme client l'État, par rapport à un système comme les ambulances, qui reçoivent des permis mais dont le client ou le payeur est l'État. Il y a un différence.

M. Jolivet: Vous comprenez mal, M. le Président, c'est que le tarif du camionneur en vrac est déterminé par une décision du conseil qui s'appelle la Commission des transports. Ils sont dans un secteur captif eux aussi. Il y a un moratoire. Tu ne peux pas transférer d'une région à l'autre un permis de transport en vrac. Donc, il faut faire attention. Il y a un secteur captif aussi.

Le Président (M. Bélanger): On va laisser M. le ministre s'expliquer; par la suite vous interviendrez, s'il y a lieu. J'avais demandé à intervenir avant.

M. Dutil: Je vais essayer de trouver un meilleur exemple pour un endroit où il y a des permis sans tarifs fixés et qui sont, au niveau de leurs transactions et de leurs revenus, sur le marché libre. On va essayer de vous trouver un exemple.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, je vais faire mon intervention pendant cette période, à titre de député de Laval-des-Rapides et non comme président. Avant de donner à la corporation un ordre comme législateur, en disant que la corporation doit négocier de gré à gré, il faut d'abord lui donner le pouvoir d'exécuter cet ordre. Vous retrouvez cela à peu près dans toutes les lois. On ne peut pas lui dire: Tu vas faire cela de telle façon, sans lui avoir donné le pouvoir de le faire. Je pense que c'est juste l'ordre des choses en matière de légalité, si on ne veut pas avoir un vide juridique qui fait qu'on lui ordonne de faire une chose, sans qu'elle ait les pouvoirs de le faire. On ne peut pas procéder autrement. Donc, on commence par dire: La corporation peut ou, prenons-le autrement, a le pouvoir ou l'autorité de conclure des ententes avec les propriétaires d'ambulances. Dans un deuxième temps, on dit qu'elle doit négocier de gré à gré. Là-dessus, je

diffère d'opinion avec le député d'Ungava qui disait: De gré à gré. Si je ne t'aime pas la face, je ne négocie pas. Excusez-moi, mais il existe des normes légales, il existe des tribunaux dans la province. Si une corporation qui a l'obligation de négocier de gré à gré et de bonne foi - c'est implicite dans la loi - ne le fait pas, j'ai des recours devant les tribunaux qui vont l'obliger à négocier et qui peuvent même l'obliger à payer des dommages et intérêts, s'il y a eu dommage ou préjudice à mon égard. C'est tout simplement l'ordre logique des choses qui nous est présenté dans cela. Moi, je ne vois pas pourquoi on dirait "doit conclure" en partant, alors que c'est après qu'on le dit. On lui donne d'abord le pouvoir de conclure et ensuite, on lui donne un ordre comme législateur. C'est comme cela que la loi doit être lue.

Une voix: Vous avez raison.

M. Dutil: Je voudrais donner mon exemple.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, si on peut revenir... Pour être dans les services funéraires, cela prend un permis. La raison pour laquelle cela prend un permis, c'est pour s'assurer qu'il y a un certain contrôle de la qualité. Si vous satisfaites aux conditions du permis, vous pouvez ouvrir un salon funéraire et les autres services funéraires concernés. Cela va? Cela dit, cela n'a pas pour effet de limiter le marché. Tous ceux qui satisfont aux conditions peuvent y entrer et ils exigent les tarifs qu'ils veulent à leur clientèle. On se comprend bien?

La différenciation que je veux faire, c'est que dans ce système, les permis pour services d'ambulance initialement avaient été émis pour contrôler la qualité du service rendu par ceux qui l'offraient. C'était cela, le but. L'objectif n'était pas de limiter la compétition, mais de s'assurer que ceux qui entraient sur ce marché et qui tarifaient leurs clients - parce que le transport ambulancier était tarifé aux clients à ce moment-là - avaient les normes de qualité minimale pour suffire à la tâche. Le système a évolué et on a fini par arriver à une notion de permis qui était un contrôle de quantité, pour qu'il y ait de moins en moins de gens qui oeuvrent dans ce secteur, parce que de plus en plus, c'était l'État qui payait, et il y avait lieu de faire une certaine rationalisation du système puisque le libre marché ne fonctionnait plus. L'État payait un certain tarif. C'est cela, la notion de permis. Mais on essaie de dire que la notion de permis pour les services ambulanciers, c'est la même chose que là où il y a un libre marché par la suite. La notion de permis, initialement, ce n'était pas pour donner une plus-value aux entreprises, c'était pour s'assurer que ceux qui embarquaient dans le système donnent un service de qualité.

Actuellement, nous transposons une notion de permis en une notion de contrat exclusif, avec négociation de gré à gré et fixation des prix par le gouvernement, puisque c'est nous qui payons ultimement, mais auprès, et ce, exclusivement, de ceux qui détiennent un permis en seconde course, parce que les permis seraient révoqués au premier contrat, de ceux qui détenaient un contrat auparavant; donc, un bassin préférentiel.

On transpose le système, mais faire croire que c'est le permis qui donne la valeur à l'entreprise, ce n'est pas cela. Ce qui donne la valeur à l'entreprise, c'est que l'État a limité le nombre de permis, c'est cela qui donne la valeur à l'entreprise. Ce qui donne la valeur à l'entreprise, c'est que l'État paie des tarifs qui sont suffisants pour donner une rentabilité à l'entreprise, ce n'est pas le permis lui-même.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Là, j'entre directement dans la discussion qui est commencée depuis tout à l'heure et je voudrais avoir une explication parce que je crois comprendre... Le ministre a raison quand il dit que le permis qui était autrefois pour vérifier la qualité du service rendu en est arrivé dans le transport en taxi, dans le camionnage en vrac, parce qu'il y avait trop de monde, pour limiter l'ensemble des camionneurs, dans l'ensemble du transport scolaire ou dans l'ensemble du transport ambulancier dont on discute ici. Ce qui est arrivé, c'était pour en diminuer le nombre tout en s'assurant de la qualité. Ce que je crois comprendre, le ministre me dira si j'ai tort ou raison, ce qu'on veut installer dans le système ambulancier, que s'il peut conclure un contrat, cela veut dire que, maintenant, il va y avoir une forme de concurrence et il y aura des gens qui vont vivre et des gens qui vont mourir. Parce que ce qu'on va faire, c'est donner justement de la concurrence. C'est ce qu'on va rechercher.

Le député de Laval-des-Rapides, président de la commission dit: Écoutez, quand elle pourra conclure, elle devra conclure de telle façon. Ce sont les articles suivants.

Une voix: II en a le pouvoir.

M. Jolivet: II a raison de dire cela comme cela. Le seul problème, c'est que cela sous-entend que si elle peut conclure, à moins que quelqu'un me dise l'inverse, elle peut aussi ne pas conclure. Pour conclure...

Une voix:...

M. Jolivet: Non, non, écoutez, vous me dites...

Des voix:...

M. Jolivet: Écoutez, c'est ce que vous m'avez dit tout à l'heure. Vous m'avez dit: Si je ne suis pas content parce qu'il ne veut pas conclure un contrat avec moi, j'irai devant les tribunaux. C'est cela que vous avez dit tout à l'heure.

M. Dutil: Dans un deuxième temps.

M. Jolivet: Bien oui. C'est ce que je dis depuis tout à l'heure. Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que dans le premier alinéa de l'article 149. 15, vous dites, "peut" conclure. Après cela, on s'en va à 149. 16 et on dit "doit" selon les conditions... Ce que vous êtes en train de dire, c'est que si, moi, Jolivet, je décide d'avoir un système ambulancier, que je m'en vais sur le marché et que je veux conclure une entente avec telle corporation à Montréal, à Grand-Mère ou ailleurs, s'il y en a, moi, Jolivet, je vais avoir le pouvoir de conclure une entente avec eux autres. Si je suis bien ami avec eux, j'ai des chances de conclure un contrat et je dois le conclure selon les conditions de l'article 149. 16. C'est ce que je comprends. S'ils ne m'aiment pas, est-ce que cela se pourrait que, dans la corporation, ils ne veuillent pas conclure de contrat avec moi? Si c'est cela, cela veut dire qu'à ce moment-là, le seul recours que j'aurais comme individu, selon ce que vous me dites, serait d'aller devant les tribunaux pour me faire comprendre que j'ai le droit de conclure avec eux autres, mais qu'ils ne veulent pas que je conclue et qu'ils me lèsent en conséquence et me causent préjudice. C'est ce que je crois comprendre. Arrêtez de me dire que le "peut" veut lui donner un pouvoir; cela lui donne plus qu'un pouvoir. Cela lui donne le droit de vie ou de mort sur la personne qui vient faire une demande. Vous remplacez tout le système des permis. Vous direz ce que vous voudrez, mais c'est ce que cela veut dire, parce que si le "peut" n'est pas un "doit" juridique, cela veut dire qu'elle peut et qu'elle ne peut pas. C'est ce que cela veut dire. Si elle ne peut pas, je n'aurai d'autre recours que d'aller devant la cour pour me faire comprendre. Cela peut prendre un bout de temps, il y a un autre qui aura conclu un contrat de services et moi je vais être dehors, je n'aurai plus rien et j'aurai quand même mon ambulance.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Joliette, et je reviendrai ensuite comme député de Laval-des-Rapides.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais examiner un peu la cohérence du gouvernement. Vous avez déposé le projet de loi 16 à l'Assemblée nationale. Je veux juste faire une analogie et je veux bien me faire comprendre. Dans les explications que vous venez de donner, vous introduisez dans le projet de loi 34 la notion éventuelle de concurrence dans le transport ambulancier. Dans la loi 16, intitulée Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le transport par autobus, à l'article 467. 3, juste pour faire une analogie, vous vous donnez le pouvoir suivant: "... s'il y a lieu, révoque tout permis de transport par autobus de la catégorie déterminée par les règlements pris en application de l'article 467 autorisant son titulaire à exploiter sur le territoire de la municipalité un service qui viendrait en concurrence avec celui prévu au contrat. " Dans la loi 16, dans un secteur, vous vous donnez le pouvoir, le même gouvernement de révoquer les permis qui viendraient en concurrence sur un territoire et dans un autre projet de loi, vous ouvrez la porte à la concurrence. Je vous avoue que, comme gouvernement, c'est beau. (23 heures)

M. Dutil: On avait maintenu, dans le projet de loi, les soumissions publiques. Sans changer le contingentement, on aurait ouvert la porte à la concurrence. Ayant décidé de revenir au système de fixation des prix par décret, si nécessaire, faute d'entente, nous avons décidé d'en rester au bassin préférentiel, contingenté, donc avec tous les droits et privilèges qu'attribuait le permis. Voilà, en peu de mots.

M. Chevrette: M. le Président, je propose l'amendement...

Le Président (M. Bélanger): Un instant, j'avais prévu une intervention. Je reviens à ce qu'on disait tout à l'heure. C'est qu'on ne peut pas, comme législateurs, donner une obligation à une corporation sans lui donner les pouvoirs qui vont lui permettre de faire honneur à son obligation. Je pense que là-dessus on se comprend bien. Quand on lui donne le pouvoir de conclure des ententes, cela ne veut pas dire qu'elle peut faire ce qu'elle veut avec son pouvoir et vous avez tout à fait raison.

Or, pour être sûrs que cela n'ira pas à gauche ou à droite ou n'importe comment, on dit: Elle doit. On balise donc ce pouvoir-là par la suite, mais il faut que je le lui donne pour pouvoir le baliser. Dans un deuxième temps, on balise ce pouvoir. On le balise en disant: Elle doit négocier de gré à gré et on définit même des conditions dans les articles plus loin. S'il n'y a pas d'entente, cela revient au gouvernement, qui lui, fixe un décret. Mais entre-temps, cela n'exclut pas les possibilités de recours légaux si jamais l'entrepreneur, le soumissionnaire ou le propriétaire d'ambulances, appelons-le comme on veut, décide que cela ne fait pas son affaire. Il y a toujours cette possibilité de recours. Les lois générales du Québec s'appliquent à tout le monde.

M. Jolivet: Justement, M. le Président, je veux bien me faire comprendre. On dit que le contrat conclu doit viser le nombre d'ambulances proposées par le titulaire, mais ce nombre ne peut excéder celui inscrit dans son permis. On

dit que c'est dans le cas des premiers contrats. Donc la personne, comme premier contrat, elle a à son permis tant de véhicules. D'accord? Et on s'en va à un autre article, on en a parlé tout à l'heure, 149. 7, où on révoque ensuite tous les droits qui sont appliqués au permis.

Le Président (M. Bélanger): On annule les permis. On protège les acquis, ensuite, on annule les permis. C'est logique.

M. Jolivet: On dit: "La corporation peut conclure". Vous avez beau me dire que ce que vous donnez par le "peut conclure", cela veut dire que cela lui donne le pouvoir de faire telle chose et, après cela, on balise. Pour cela, il faut en arriver à une chose importante. C'est que si elle ne veut pas conclure, elle a le droit également de ne pas conclure. À ce moment-là, vous arrivez à l'autre article où c'est le gouvernement qui décide. Mais le gouvernement, s'il décide de ne pas conclure parce qu'il pourrait le déterminer, lui, il n'y a rien qui l'empêche? Vous dites: Vous aurez affaire aux tribunaux. C'est là qu'on dit non. On veut qu'il soit obligé de conclure avec ceux qui sont là et il les conclut dans des conditions telles... En tout cas, on aura l'occasion de discuter avec les M. AN.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, si on ne s'entend pas avec la corporation et si on ne s'entend avec le gouvernement, il y a quelqu'un qui est malcommode quelque part. Je ne sais pas, il y a quelque chose qui ne marche pas dans le système!

M. Jolivet: J'espère que vous ne dites pas que c'est la même personne.

Le Président (M. Bélanger): Pardon?

M. Jolivet: J'ai dit que j'espérais que vous ne sous-entendiez pas dans votre esprit que ce soit la même personne incluant le fait que ce soit probablement le propriétaire, parce que cela se pourrait. Cela se pourrait que les propriétaires se liguent...

Le Président (M. Bélanger): Cela pourrait être le gouvernement, je ne le sais pas. Écoutez...

M. Jolivet: Mais rien ne vous dit qu'ils ne pourraient pas décider de le faire de cette façon.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, on vit sur la terre avec des humains.

M. Jolivet: Ah! c'est cela.

Le Président (M. Bélanger): C'est sûr que si on met des "si", on va aller loin. Tout est possible avec des "si".

M. Jolivet: Sauf que le projet de loi doit s'assurer qu'il n'y ait pas trop de "si".

Le Président (M. Bélanger): Si un gouvernent était de mauvaise foi dans une négociation avec des propriétaires, j'ai l'impression qu'il y a assez de mécanismes de recours légaux, premièrement, et deuxièmement, qu'il y a quand même toute l'opinion publique qui n'accepterait pas des choses comme cela. Un gouvernement offre des garanties.

M. Jolivet: Mon Dieu, que vous donnez la confiance qu'on n'a pas envers vous!

Le Président (M. Bélanger): Mais que le peuple a eue en nous élisant 100 contre 22.

M. Jolivet: Ah! cela...

Le Président (M. Bélanger): Eh oui! C'est cela.

M. Jolivet: Vous pouvez bien dire cela, si vous voulez.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela, la démocratie, monsieur.

M. Jolivet: Vous pouvez bien dire cela, mais cela ne vous donne pas tous les droits d'autorité de décider pour eux, par exemple.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas cela qu'on a fait.

M. Jolivet: Vous avez le devoir de passer par l'Assemblée nationale et d'entendre ce qu'on dit. Mais ne prenez pas un ton d'arrogance, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bélanger): Mais vous m'avez ouvert la porte. Je vous ai seulement répondu.

M. Jolivet: Mais je trouve que, comme président, vous l'ouvrez comme un gars qui entre par une porte de grange.

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): J'interviens comme député de Laval-des-Rapides. J'ai bien pris la peine de le préciser avant.

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): J'ai même pris la peine de le préciser avant.

M. Claveau: Et non pas comme candidat libéral aux élections...

M. Jolivet: Ouais. Ouais. Agissez comme

président neutre de temps en temps.

Le Président (M. Bélanger): Wo, wo, wo! M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Je reprends mon rôle de président. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Question de règlement. M. Jolivet: C'est bien facile de dire cela.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! C'est assez. M. le député de Joliette.

M. Claveau: II vient de l'échapper...

M. Jolivet: II a le droit comme président, mais il n'a pas le droit d'abuser.

M. Chevrette: Oui, mais c'est dangereux d'essayer de se faire juge et partie.

M. Jolivet: J'ai déjà fait cela, moi.

Le Président (M. Bélanger): J'ai le droit d'intervenir comme député.

M. Chevrette: Vous avez le droit d'intervenir, mais vous demandez aux parlementaires...

Le Président (M. Bélanger): Je l'ai bien précisé avant.

M. Chevrette:... d'Intervenir, de ne pas s'engueuler, de laisser parler les autres et vous, vous êtes en train de vous engueuler comme un bon. C'est vous qui édictez les règles. Soyez cohérent un petit peu.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez invoqué une question de règlement et on est revenu à l'ordre.

M. Chevrette: Non, M. le Président, j'ai la parole. Vrai ou faux?

Le Président (M. Bélanger): Continuez.

M. Chevrette: Vous venez de m'interrompre à part cela. Vous venez de me donner la parole. D'accord?

Le Président (M. Bélanger): Vous l'avez effectivement.

M. Chevrette: Allez-vous me la laisser?

Le Président (M. Bélanger): Je vous la laisse, M. le député.

M. Chevrette: Parfait. Je vous dis, M. le Président, que je ne vous blâme pas d'intervenir comme député de Laval-des-Rapides, mais votre rôle est d'autant plus délicat que lorsque vous intervenez et que quelqu'un vous contredit, vous n'avez pas à perdre les pédales. Vous êtes obligé d'écouter les arguments de l'autre et de vous inscrire comme les autres pour parler à votre tour.

Le Président (M. Bélanger): C'est ce que j'ai fait.

M. Chevrette: Non pas de vous donner des droits prohibitifs par rapport à ceux que vous enlevez aux autres. Dès qu'on interrompt quelqu'un, vous êtes le premier à dire: Respectez donc la parole de l'autre. Cela fait à peu près cinq minutes que vous prenez la parole quand vous voulez, sans arrêt. Vous ne laissez même pas finir le député de Laviolette.

Le Président (M. Bélanger): C'était mon intervention. C'est lui qui m'a interrompu.

M. Chevrette: Voyez-vous, vous ne me laissez même pas finir encore une fois. Vous nous en donnez la preuve à toutes les deux secondes ces temps-ci.

Le Président (M. Bélanger): Parfait. Je vous répondrai après.

M. Chevrette: D'accord. Vous répondrez à votre tour.

Le Président (M. Bélanger): Continuez. Oui.

M. Chevrette: Ce que je vous demanderais comme président, c'est de prêcher au moins par l'exemple...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Parce que le respect, ça se gagne.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Puis-je intervenir?

M. Chevrette: J'ai arrêté là.

Le Président (M. Bélanger): Bon. Alors, je vous ferai remarquer que, tout à l'heure, c'est moi, comme député de Laval-des-Rapides, qui vous avais informé à l'avance que je prendrais la parole dans deux interventions. C'est pendant mon intervention que le député de Laviolette est intervenu. Je ne suis pas intervenu pendant la sienne. Il faudrait juste se rappeler cela.

M. Chevrette: Puis durant la mienne?

Le Président (M. Bélanger): Non, mais il faudrait juste se rappeler cela. Pour ma part, c'était l'intervention du député de Laval-des-

Rapides. Le député de Laviolette est alors intervenu et je lui ai répondu. Mais je faisais une intervention selon mon droit de parole légitime et après vous en avoir informé d'avance. Je continuerai à le faire. À ce moment-là, je devrais dire: Je reprends mon chapeau de président pour respecter mon droit de parole. Je ne voudrais quand même pas commencer à jouer à cela. Je pense que tous ici sont des grands garçons capables de respecter cela.

M. Chevrette: II y a des grandes filles aussi.

Le Président (M. Bélanger): Quand je fais une intervention comme député et que quelqu'un intervient durant mon intervention, il ne faudrait pas qu'on vienne me dire que c'est moi qui l'ai interrompu. Ce serait désagréable.

M. Jolivet: M. le Président, sur la même question de règlement...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, j'ai occupé votre poste comme président de commission et celui de vice-président de l'Assemblée nationale et je sais que les nouvelles règles donnent des pouvoirs plus forts aux présidents d'une commission parlementaire qu'avant, à moins qu'il soit président de séance. Vous êtes un président de commission et il ne faudrait pas, pendant que vous avez le droit de parole, qu'on en arrive à avoir des propos tellement partisans que vous mettez dans le fond... Non mais, comme président, n'oubliez pas cela là. Il y a une question de partisanerie et de choses qui sont logiques. Ça, je dois vous le dire: Le poste de président est trop important pour que vous utilisiez la partisanerie. C'est là-dessus que j'ai voulu vous arrêter tout à l'heure. C'est la partie partisane de votre affaire. Ce que je vous dis, c'est de ne pas utiliser l'arrogance à votre poste et à votre parti pour dire que, parce qu'il y a eu telle ou telle chose, on en est rendus aujourd'hui à avoir tous les permis et toutes les permissions possibles. Je vous dis simplement, M. le Président, sur la question de règlement, qu'il me semblait que vous aviez un peu dépassé les bornes et il me semblait important de vous le dire.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous inviterais à relire les minutes, les galées de la commission parlementaire et vous apprécierez.

M. Jolivet: On le fera.

Le Président (M. Bélanger): Vous apprécierez. Je me sens tout à fait à l'aise. Nous revenons à notre article. M. le député de Joliette, vous aviez demandé la parole pour déposer un sous-amendement.

M. Chevrette: Pouvez-vous le distribuer?

Le Président (M. Bélanger): II y a un problème de forme dans le sous-amendement, mais on ne s'arrêtera pas là-dessus.

M. Chevrette: C'est un sous-amendement au lieu d'un amendement?

Le Président (M. Bélanger): Oui. C'est le sous-amendement apporté à l'article 149... "... est amendé, dans la première ligne, par le remplacement du mot "peut" par le mot "doit". " Est-ce qu'on a des copies pour tout le monde?

M. Chevrette: Non.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas nécessaire. On est d'accord, ce n'est qu'un mot qui change, soit "peut" par "doit". Est-ce qu'on peut entendre le député de Joliette sur son sous-amendement? Est-ce qu'on peut vous entendre sur votre sous-amendement s'il vous plaît?

M. Chevrette: Oui, c'est parce que je pensais que vous le distribueriez pour que tout le monde en prenne connaissance.

Le Président (M. Bélanger): Quand il est plus compliqué, on le distribue.

M. Chevrette: Je me suis fait jouer un tour pour la cigarette.

M. le Président, l'objectif est clair, pas compliqué et simple. C'est de s'assurer que, conformément à l'esprit du ministre qui veut absolument donner préséance à ceux qui sont en place, d'autant plus qu'il peut juger, pour cause, les motifs de révocation par la suite, de créer, à la corporation, le devoir de conclure une entente, l'obligation de conclure une entente. Nous précisons qu'à défaut d'entente dans les négociations de gré à gré... Un amendement sèchement déposé pourrait être interprété comme n'ayant aucun sens s'il n'était pas suivi d'un amendement. Nous disons: Doit conclure une entente ici, l'obligation de conclure, et on arrivera avec un mécanisme dans le cas d'une mésentente à la suite de négociations de gré à gré. Le texte de loi sera cohérent à ce moment-là. Mais on doit démontrer qu'il y a véritablement une obligation.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, avez-vous une intervention?

M. Dutil: M. le Président, je pense avoir fait toutes les interventions sur ce sujet-là. Il y a une question de différence d'opinion juridique là-dessus et moi, je comprends très bien le texte. Il faut d'abord commencer par permettre de conclure avant de dire que tu dois négocier, que tu dois, etc.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, je ne sais pas, mais il est bien évident qu'on peut permettre et dans le fond, on devrait permettre, la négociation pour en arriver à une conclusion obligatoire. On peut jouer cela n'importe comment cette chose-là. Il reste une chose qui doit être claire, d'accord? On peut interpréter à gauche, à droite, à l'envers, à l'endroit et l'histoire du gars qui virait lourd, on peut l'interpréter n'importe comment, sauf qu'il y a une chose qui doit être claire et qui ne laisse pas une porte ouverte à l'interprétation une fois que la loi sera adoptée. C'est qu'après la négociation, qu'on l'ait permis ou pas, on suppose qu'on l'aura permis, et qu'on a le droit de conclure une entente - de toute façon, quand on donne le droit, implicitement le droit à la négociation, c'est dans l'hypothèse qu'il va y avoir une entente sinon on ne donnerait pas le droit à la négociation - il faut en fin de compte être certain que la corporation a l'obligation de tout faire pour en arriver à conclure une entente. Ce n'est pas ce qu'on retrouve là-dedans. Qu'il y ait une obligation d'en finir par une entente. Si ce n'est pas le cas, à ce moment-là, on va se retrouver avec plein de trous.

J'écoutais le président dire tout à l'heure: Quand cela ne marchera pas, on ira devant les tribunaux. Si on veut légiférer par le biais des tribunaux, à ce moment-là, quelqu'un s'est prononcé là-dessus justement dernièrement, le candidat d'Anjou, en disant: Oui, on va légiférer par le biais des tribunaux, ce n'est pas grave. Mais messieurs les ministres, la plupart de vos collègues ne disent pas la même chose en Chambre. On dit: Non, les tribunaux, c'est seulement à la limite, mais il ne faut pas leur laisser plus de place qu'il faut non plus. Et vous l'avez dit vous-même, vous avez utilisé à plusieurs reprises le terme étanchéité, vous avez bien compris? Étanchéité, qui veut dire: être étanche.

M. Dutil: C'est en plein cela.

M. Claveau: Quand c'est étanche, cela veut dire qu'on ne laisse pas trop de trous pour que cela passe, c'est en plein cela? Une passoire, ce n'est pas étanche, à votre avis? Non? On est d'accord là-dessus?

M. Outil: En plein cela!

M. Claveau: Bon. Si vous faites un article dans lequel il y a une passoire, qui peut conclure au lieu de donner l'obligation de conclure, vous venez de perdre votre principe d'étanchéité. Parce que si vous n'obligez pas d'en venir à une entente en conclusion, par le biais d'une conciliation ou autrement, vous devrez légiférer ou décréter chaque fois pour vous assurer qu'il y ait une entente. Il est très rare que, quand il n'y a pas d'obligation d'en arriver a une entente, les parties, dans quelque domaine que ce soit, vont se contenter de signer s'il n'y a pas une obligation formelle de le faire quelque part. Je pense que vous devez savoir de quoi on parle, ce n'est pas sorcier, cela fait partie de tous les mécanismes humains et de toutes les organisations sociales. Là où il y a de l'homme, a y a de l'hommerie", comme on dit. C'est le cas. (23 h 15)

Quand il y a une possibilité d'aller plus loin dans la négociation on s'en sert tout le temps. Quand il y a une possibilité de faire décider par un tiers en cas de conflit, on a tendance aussi à aller jusque-là. La plupart du temps ce sont les tribunaux. La preuve c'est que tout le monde va devant les tribunaux quand on ne réussit pas à s'entendre. Mais dans ce cas, cela va être le ministre qui devra aller par décret ou autrement parce qu'il n'aura justement pas fermé la clause afin d'obliger d'en arriver à la conclusion d'une entente. Et on pourrait, à ce moment, comme c'est le cas dans les relations de travail en règle générale, à la limite, si la négociation comme telle n'a pas permis de prévoir des mécanismes de conciliation, d'appel, etc., qu'on oblige la conclusion d'une entente. Ce n'est pas ce qu'on trouve là.

M. Dutil: J'aimerais avoir un exemple de l'obligation d'une conclusion d'entente avec arbitrage en ce qui concerne l'aspect financier entre l'État, un sous-entrepreneur et quelqu'un qui lui donne un service. M. le Président, je vous donne un exemple de l'argumentation qui est faite. Même en ce qui a trait aux policiers, il y a un système de négociations entre la Sûreté du Québec et le gouvernement qui est l'employeur. Mais malgré le fait qu'il y ait un processus d'arbitrage non obligatoire, l'État n'est pas obligé d'accepter les conclusions d'arbitrage. Je pense que le député d'Ungava sait à quoi...

M. Jolivet: C'est pour cela que vous avez donné 10 % la dernière fois.

M. Dutil: Pardon?

M. Jolivet: C'est pour cela que vous avez donné 10 % la dernière fois et 3, 5 % aux autres.

M. Dutil: Et je me réfère au conflit... M. Jolivet: Oui, oui, c'est vrai.

M. Dutil:... qu'il y avait eu, vous vous rappeliez, lors de la visite du pape. Il y avait eu un arbitrage...

Une voix: M. le ministre...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va laisser M. le ministre terminer.

M. Dutil:... et l'État n'était pas obligé de respecter l'arbitrage et ne l'a pas respecté par décret gouvernemental. Ce que je veux dire...

M. Chevrette: Vous parlez de n'importe quoi.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît, M. le député. M. le ministre, continuez.

M. Dutil: M. le Président, le chef de l'Opposition a quitté quelques minutes et il n'a pas suivi le débat parce qu'il y a une chaîne très logique entre tout ce que j'ai dit jusqu'ici. Je sais que le député d'Ungava peut le confirmer, c'est un homme honnête. Il comprend ce à quoi je me réfère parce qu'il est en train de nous proposer un mécanisme d'arbitrage pour conclure des contrats.

M. Chevrette: Cela va venir. 1916.

M. Dutil: C'est cela que je sens venir, un mécanisme d'arbitrage qui lierait le gouvernement, j'imagine?

M. Chevrette: Ah! vous verrez en temps et lieu. On attend vos amendements.

M. Claveau: Ce que vous me dites, M. le ministre... Je n'ai pas fini mes 20 minutes. Dans le cas de mes 20 minutes j'ai toujours le droit de répliquer tant que...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Oui, oui, mais il y avait M. le député de Laviolette qui avait demandé la parole avant.

M. Claveau: Oui, mais c'est la continuité de mon intervention, M. le Président. Au lieu de la faire tout d'un bout j'ai le droit de revenir.

Le Président (M. Bélanger): Là on marchait...

M. Dutil: On peut faire un arbitrage avec le député de Laviolette.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, vous permettez qu'on reconnaisse M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Je vais juste reprendre rapidement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava la parole est à vous.

M. Claveau: Le ministre me donne l'exemple d'un employé de l'État par rapport à son employeur. Les policiers ne sont pas à contrat pour l'État, ils sont employés de l'État avec des conventions de travail. Bon! C'est la même chose que dans une entreprise, un employé et un employeur. À ce moment la dynamique n'est pas la même que quand tu as affaire à un "contractant" où tu as juste à signer un contrat et si cela ne fait pas l'affaire, tu vas en chercher un autre. Ce qui n'est pas le cas quand il y a des relations de travail d'établies. Dans le cas présent le ministre dit: Quand on passe un contrat on n'est pas obligés d'en arriver à une conclusion. C'est vrai dans la mesure où il y a différents employeurs. Si on s'en va, à titre d'exemple, au ministère des Transports où on passe des contrats quotidiennement pour des réparations de routes, etc, le nombre de fournisseurs est illimité à toutes fins utiles, le nombre de "contractants" potentiels; il peut y en avoir tant que le marché le permet. Ce n'est pas fermé comme c'est le cas actuellement dans... d'une part, et d'autre part, si la personne ou l'entrepreneur n'a pas le contrat prévu avec le ministère des Transports il y a toujours un autre paquet de possibilités de soumissionner. Que ce soit pour Hydro-Québec, pour une municipalité sous contrat, pour une compagnie forestière, minière etc. La gamme est vaste autant à l'égard des entrepreneurs qu'à l'égard des gens qui font appel à ces contrats. Ce qui n'est pas le cas actuellement. Il y a un nombre limité d'individus, de compagnies, de corporations qui peuvent faire affaire parce que le bassin est quand même limité. On donne une "préférentielle", comme dit le ministre à tour de bras.

D'autre part, il y a un seul employeur possible qui a une exclusivité, la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain. Dans ces conditions, où voulez-vous que les jeux du marché, que les forces du marché agissent? Comment voulez-vous que les forces du marché agissent? D'autre part, vous n'avez pas le contrôle sur la gestion du contractant. Vous n'avez pas le contrôle sur la gestion du propriétaire de la machinerie. Le seul contrôle que vous avez, c'est sur votre gestion, sur celle de la corporation. À ce moment-là, comment voulez-vous que l'on puisse établir une véritable dynamique pour en arriver à des ententes, à la suite de négociations, sans qu'il y ait, dans la loi, obligation d'en arriver à cette conclusion de négociation? Sinon, à tous les coups, M. le ministre et vous saurez me dire le contraire, il y aura, soit une partie ou une autre qui ira devant vous ou qui ira devant les tribunaux pour faire respecter ses droits ou pour essayer d'aller encore un peu plus loin par rapport à l'offre ou à la demande.

C'est fa triste réalité, parce qu'il n'y a pas de solution. Si tu n'as pas de contrat, tu ne peux pas te revirer de bord, il n'y en a pas d'autre qui engage pour des ambulances. C'est la triste réalité. Vous ne pouvez pas me contredire là-dessus.

D'autre part, j'aurais peut-être une petite question complémentaire à vous poser par rapport

à cela: Est-ce que la corporation va être obligée d'offrir, en ce qui concerne les offres au commencement des négociations, les mêmes conditions à tous les entrepreneurs ou à tous les propriétaires de véhicules pour des équipements et des véhicules de qualité équivalente? Est-ce que la base des négociations va être la même pour tout le monde?

M. Dutil: Je veux vérifier dans la loi où c'est et de quelle façon c'est écrit. Il est évident que c'est ce qui va se passer, mais ii faut que ce soit écrit dans la loi.

M. Claveau: Oui.

M. Dutil: Les normes d'équipement. L'article 149. 20: "Les normes d'équipement, de fonctionnement et d'inspection des opérations des services d'ambulance, celles relatives à l'évaluation de la qualité de ces services ainsi que les qualifications du personnel qui y est affecté, prévues à un règlement pris en application..., s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires et de la nature des activités exercées, à tout propriétaire ou à toute municipalité qui ont conclu un contrat... " Non, cela ne réfère pas aux tarifs.

M. Claveau: Ce sont les normes, ce n'est pas la base des négociations.

M. Dutil: Ce sont les nonnes. La question, c'est: Est-ce qu'on peut donner moins à l'un qu'à l'autre. Alors...

M. Claveau: Est-ce que vous pouvez offrir, par exemple,...

M. Dutil: C'est cela.

M. Claveau:... dans le cas d'un contrat...

M. Dutil: Oui.

M. Claveau:... est-ce que vous pouvez commencer la négociation à 20 $ l'heure...

M. Dutil: C'est cela.

M. Claveau:... et dans le cas d'un autre la commencer à 16 $ l'heure?

M. Dutil: Ce n'est pas là où on la commence qui est important, c'est là où on la finit.

M. Claveau: Oui, mais l'offre de départ est importante. Vous comprendrez que l'offre de départ est importante dans...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Claveau:... le comportement des parties lors de la négociation.

M. Dutil: Pour donner un exemple qui a été cité en Chambre dernièrement, ce qui compte, ce n'est pas le départ de la course, c'est l'arrivée. Le gagnant, ce n'est pas celui qui est parti le plus tôt...

M. Jolivet: C'est ce qu'on a vu à Blue Bonnets.

M. Claveau: C'est important que les deux puissent partir...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Claveau:... dans les mêmes conditions, par exemple.

M. Chevrette: Ce n'est pas votre meilleur exemple.

M. Dutil: Non, mais quoi qu'il en soit...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Claveau: Cela peut drôlement conditionner...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il ne faudrait pas faire ce qu'on reprochait tout à l'heure. M. le député d'Ungava, c'est à vous la parole.

M. Chevrette: On a pris l'exemple de vous, M. le Président.

M. Claveau: Ce que je voulais dire...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Claveau:... c'est que les conditions du départ peuvent drôlement conditionner l'arrivée.

M. Dutil: M. le Président, évidemment, les conclusions... Les contrats négociés de gré à gré ou décrétés devront être les mêmes. On ne pourra pas dire, parce qu'on aime moins quelqu'un, qu'il va avoir moins et parce qu'on aime plus quelqu'un, il va en avoir plus.

M. Claveau: À quelle place est-ce écrit? M. Dutil: C'est évident.

M. Claveau: À quelle place retrouve-t-on cette obligation de la corporation?

Le Président (M. Bélanger): Ce n'était pas à vous la parole.

M. Dutil: Ce n'est pas écrit spécifiquement, mais à l'article 149. 16, on retrouve: "aux conditions déterminées par le gouvernement"... Je veux

dire qu'actuellement le régime fait qu'on offre la même chose à tout le monde. C'est le régime, c'est la situation. Sauf qu'évidemment il y a des conditions particulières en régions, mais là je parle de Montréal. C'est de cela qu'on parle?

M. Claveau: Oui. On parle du territoire concerné par la corporation.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Claveau: En tout cas, ce n'est pas évident non plus.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous avez terminé? M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: M. le Président, je me pose toujours la même question: Qu'est-ce qui est caché en dessous de cette obstination, de cet entêtement de refuser un tel amendement? Tout à l'heure, on disait que le commencement de la course, parfois, ce n'est peut-être pas ce qui est important. C'est le résultat de la course. Pour faire une petite blague en passant, en 1957, le long de la ligne, je ne sais pas si c'est à Calgary ou à Edmonton un joueur des Alouettes de Montréal s'est fait enfarger par quelqu'un, vous vous en souvenez, ce qui a fait que la Coupe Grey a été perdue par Montréal cette année-là. C'est aussi le résultat de la course qui est important. Je pense que le ministre doit le comprendre. C'est parce que le ministre ne suivait pas le football dans le temps, mais on se souviendra toujours de ce qui s'est passé le long de la ligne. À l'époque, à la ligne de jeu, quelqu'un a enfargé le joueur des Alouettes de Montréal et son équipe n'a pas gagné la Coupe Grey à cause de cela. C'est simplement pour vous dire qu'il y a le départ et qu'il y a l'arrivée aussi. Ce que je vous dis ici - il ne le comprendra jamais - c'est: Qu'est-ce qui est caché en dessous du fait que le ministre ne veut pas accepter "doit" plutôt que "peut"? Je pense avoir une idée là-dessus... Je vais arrêter de parler parce que le ministre n'écoute pas, ce qui fait que je ne réussirai pas à le convaincre.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Dutil: M. le Président, j'ai compris. Le chef de l'Opposition vient de me l'expliquer.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. Dutil: C'était très clair.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Dutil: Pour le point manqué des Alouettes.

M. Jolivet: Ah bon!

M. Chevrette: Je suis plus vieux, moi, je m'en souviens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Alors, j'en viens au fait suivant: qu'est-ce qui est caché dans le fond de la pensée du ministre de refuser le "doit"? Peut-être qu'il ne s'en est pas aperçu et que je peux le convaincre. C'est toute la question de la déréglementation. Si j'ai bien compris, il arrive que nous passerons de ce qui est actuellement connu, prenons Montréal, prenons ailleurs, n'importe où, vers le nouveau système d'une corporation, organisme sans but lucratif, laquelle corporation va avoir à donner des services. Elle va donc devoir signer des premiers contrats. Je comprends bien qu'elle doit signer des premiers contrats. Là où on ne s'entend pas, c'est entre les articles 149. 15 et 149. 16. Je reviens pour bien expliquer parce qu'on a joué dans les deux articles; si je prends l'article 149. 16, on dit: La corporation doit, pour l'ensemble des premiers contrats de location d'ambulances à être signés, négocier de gré à gré, aux conditions déterminées par le gouvernement, avec etc. Et là, on dit: S'il n'y a pas d'entente, à ce moment-là, le gouvernement fixera. Chut!

M. Dutil: Le député de Laviolette... M. Jolivet: Je n'ai pas fini.

M. Dutil:... vient de demander au député de Lévis de se taire, si j'ai compris?

M. Jolivet: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, laissez le président faire cela.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Jolivet: Mais, je continue. Donc, dans le deuxième article, on dit: La corporation doit. Puis, on dit: Doit négocier de gré à gré. Pour pouvoir négocier de gré à gré, il faut que j'aie quelqu'un devant moi pour négocier. La corporation va négocier avec un propriétaire d'ambulances. Si elle négocie avec un propriétaire d'ambulances, il faut que celui-ci ait la possibilité d'y arriver. Donc, il est faux de prétendre que s'il n'y a pas entente, c'est le gouvernement qui décide, comme vous le disiez tout à l'heure, M. le Président, dans votre intervention comme député de Laval-des-Rapides. C'est faux de prétendre cela. C'est seulement lorsqu'il y a négociation, ce qui implique que la corporation doit donc conclure, parce que si elle ne veut pas le faire, elle ne négociera même pas.

Je prends l'exemple, qu'il y a huit entreprises qui viennent devant la corporation; parmi les

huit, il y en a une que la corporation ne veut pas voir. Où est-ce qu'elle a l'obligation de négocier? Où est-ce qu'elle a l'obligation de conclure? Il n'y en a pas. Vous allez dire: Ah! un instant, la corporation, l'entreprise, voyant qu'elle ne veut pas négocier, va se retourner du côté du ministre et va dire: Écoutez, M. le ministre, elles ne veulent pas négocier. Donc, si elles ne veulent pas négocier, le ministre peut dire: Je vais décider. Là, il pose un décret. Il pourra dire: Moi non plus, je ne veux pas négocier avec toi. Qu'est-ce qui arrive? Il arrive que l'entreprise va se tourner du côté des tribunaux.

Durant ce temps-là, le trou qui est laissé par les sept, huit, neuf ou dix ambulances que l'entreprise avait va être comblé par qui? Deuxièmement, elle, elle va faire quoi avec ses ambulances durant ce temps-là? Va-t-elle être obligée de les vendre à quelqu'un d'autre qui va avoir la face plus acceptable par la corporation et par le ministre? À ce moment-là, elle va les vendre dans des conditions telles qu'on va se retrouver comme quand une personne a une maison à vendre. On sait qu'elle est obligée de la vendre parce qu'elle est en faillite ou qu'elle n'a pas le choix; si elle ne la vend pas, elle a des problèmes, elle est mieux de la vendre. Les gens l'apprennent rapidement, donc on va lui offrir... Puis, à un moment donné, elle va être obligée de la vendre au prix que la personne veut acheter et non au prix qu'elle veut vendre. (23 h 30)

Et là, on vient de me dire que la corporation peut conclure, que ce n'est pas grave. Écoutez, si on veut être logiques, il y a tant d'entreprises sur le territoire, puis la nouvelle corporation arrive; bien, la nouvelle corporation va devoir conclure quelque chose avec elle. Après cela, elle négociera de gré à gré. Puis si cela ne marche pas, le ministre imposera ses vues. Mais pas comme on le dit là, parce que la personne, dès le départ, ne sera même pas acceptée dans le bureau pour aller négocier. On va lui fermer la porte.

Vous allez dire: Ah! mon Dieu Seigneur, que le député de Laviolette est pessimiste! J'aime mieux avoir prévu les choses que de me faire dire que je suis trop optimiste. Pourtant, les gens qui me connaissent savent que je suis un homme optimiste de nature, mais pas naïf. J'ai eu à négocier bien des choses dans ma vie, mais je peux vous dire que je n'ai pas accepté du premier souffle ce qu'on disait en face de moi, parce que si j'avais accepté, cela ferait longtemps qu'il y a des choses qui n'auraient pas existé. La négociation se fait à condition que les deux parties veuillent bien négocier, qu'il y ait des obligations.

Le gouvernement décide de changer les systèmes dans lesquels nous sommes. Bien, il doit prendre ses responsabilités, il doit mettre ses culottes. Il doit être capable de dire: La corporation n'a pas le choix, c'est le premier contrat qu'on signe. S'il faut différencier le premier contrat des suivants, peut-être que là, le ministre aurait raison, parce qu'il faudrait distinguer le premier lot de personnes qui va arriver à la corporation de tous les autres qui veulent suivre. Et pour tous les autres qui veulent suivre, peut-être qu'il aura le choix d'accepter ou de refuser, parce qu'il va mettre les autres en péril. Peut-être qu'il faut le distinguer comme cela. Mais pour le premier coup, la première négociation, la corporation n'a pas le choix: elle va devoir négocier, elle va devoir conclure avec eux. Mais si elle n'a pas le devoir, l'obligation de conclure et si elle peut le faire, il va arriver des difficultés dès la négociation du premier contrat.

Il me semble que cette logique se comprend. Ce n'est pas là pour rien. C'est là parce qu'on change le système. Si on ne le changeait pas, on resterait comme c'est là et il n'y aurait pas de problèmes. Mais là, on le change. Est-ce que, à ce moment-là, on veut distinguer? Bien, la distinction pourrait être de dire qu'à la conclusion du premier contrat, la corporation n'aura pas le choix de prendre tous ceux qui sont là, de conclure un contrat avec tout propriétaire d'ambulances qui est là. Et elle doit le faire dans telles et telles conditions. Cela, c'est l'article 149. 16.

Le ministre dit: On veut donner un service de qualité et protéger tout le monde. Bien, qu'il donne la preuve de la protection qu'il veut accorder. Qu'il accepte notre amendement qui va lui permettre, à ce moment-là, de donner l'assurance aux propriétaires actuels qu'ils ne feront pas l'objet de discrimination pour toutes sortes de raisons, discrimination qui va avoir pour effet de jouer aussi sur l'ensemble des travailleurs de cette entreprise. Il me semble que pour pouvoir passer à l'étape 2, j'ai toujours appris qu'on faisait d'abord l'étape 1. L'étape 1, c'est l'obligation de conclure des choses. Ces choses à conclure, c'est donc l'obligation de conclure un contrat au terme duquel le propriétaire met à la disposition exclusive de la Corporation - parce qu'on a battu l'amendement - des ambulances aux points de services et selon les horaires qu'elle détermine.

Il me semble que c'est la logique même. Mais si on veut, dans les contrats futurs, donner cette possibilité de conclure ou de ne pas conclure, bien oui, allons, mettons un article disant que lors du deuxième contrat ou des contrats subséquents, elle pourra... Mais là, ce que j'essaie de protéger, ce sont ceux qui existent actuellement, parce que plus loin, on va dire à un autre article qu'on va révoquer. Mais admettons que le propriétaire n'a même pas eu l'occasion d'aller discuter, d'aller négocier avec les personnes et qu'on lui enlève en plus son permis en vertu des autres articles, on va avoir l'air fou tout à l'heure. Un propriétaire d'ambulances se verra donc enlever tous les droits qu'il a.

Moi, je peux faire confiance - je le dis

souvent au ministre en place - mais je ne suis pas sûr de lui faire confiance continuellement. On ne sait même pas, d'abord, s'il sera encore là dans une semaine ou deux. Il occupera peut-être un autre poste. Une chose est certaine, c'est qu'il risque peut-être de perdre son poste actuel et, alors, ce n'est pas lui qui va négocier. Ce sont des questions qu'il faut se poser et pour lesquelles il faut s'inquiéter.

Je sais que la députée de Deux-Montagnes essaie de convaincre le ministre, mais elle l'empêche de m'écouter, par exemple!

Mme Legault: II est en train d'écrire son poème. Attendez qu'il art écrit son poème.

M. Jolivet: Je peux attendre quelques instants, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): La parole est à vous. Je suis persuadé que, d'une oreille attentive...

M. Jolivet: Je sais que la parole est à moi, mais l'écoute n'est pas à moi.

Une voix: C'est la parole qui...

M. Chevrette: Non, non, ne lâchez pas si vous pouvez le convaincre.

M. Garon: Je me demande ce qu'il fait après minuit. Dis-lui qu'elle lui demande ce qu'il fait après minuit.

M. Jolivet: Je comprenais que la députée de Deux-Montagnes, humaine comme elle est, capable de réconcilier, essayait de convaincre le ministre de notre point de vue, sauf que je suis sûr qu'elle va prendre la parole et qu'elle va lui dire qu'effectivement, c'est l'occasion voulue de donner l'assurance aux propriétaires actuels d'ambulances qu'ils doivent être protégés par une décision du ministre. C'est le ministre qui, à la suite de négociations, a décidé de changer le système.

Je vais vous donner une autre analogie. Je m'excuse, M. le Président, de prendre toujours la même, mais elle est là quand même. Je me souviens que, le 27 décembre, j'étais chez moi, devant mon téléviseur et je regardais le ministre de l'Agriculture, tout heureux de se pavaner à la télévision, qui disait: J'ai enfin trouvé une solution pour Blue Bonnets. Regardez où on se retrouve six mois après. Écoutez, c'est une analogie importante, M. le Président. Cette personne disait: Faites-moi confiance, j'ai trouvé la solution. Il est encore en train de négocier, au moment où on se parle, avec les syndiqués et les propriétaires de chevaux, et il n'est même pas sûr que le 30 juin, il va y avoir des courses à Montréal. Là, vous allez me dire de vous faire confiance, de ne pas m'inquiéter, que ça va bien aller? Je n'en suis pas sûr. Je ne suis pas capable de faire ça. Je ne suis pas capable de donner un chèque en blanc au ministre, parce qu'il faut assurer à l'ensemble des propriétaires d'autobus - excusez-moi, je suis rendu dans les autobus scolaires - d'ambulances...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Cela galope. Cela galope.

M. Jolivet: Cela galope? D'ambulances. Tout à l'heure, je suis allé fouiller dans le transport scolaire; c'est pour cela que j'ai dit "autobus".

Une voix:...

M. Jolivet: Chevaux au galop.

Donc, pour donner l'assurance aux propriétaires d'ambulances que, demain matin, ce qu'ils ont investi - et le ministre l'a souvent entendu dire de la part de mon collègue, le député de Joliette, qu'il y en a, dans certains secteurs au Québec, qui sont des entreprises familiales - durant nombre d'années ne sera pas mis à perte, que ce ne sera pas perdu pour eux, c'est dans ce sens-là que j'essaie de convaincre le ministre, et j'espère que ses collègues, dont la députée de Deux-Montagnes, prendront la parole pour le convaincre, de changer le "peut" par "doit" et d'accorder au moins de temps en temps un amendement à l'Opposition pour bonifier son projet de loi.

M. Claveau: M. le Président.

Le Président (M. Laporte): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Rapidement, M. le Président. Je vais vous dire honnêtement que ce n'est pas particulièrement le sort des propriétaires qui me fatigue le plus. Ces gens-là réussiront toujours à s'en sortir, d'accord? Ce n'est pas ce qui me fatigue le plus, en ce qui me concerne. Quand je vous dis qu'il faut que votre imperméabilité et que votre tapis mur à mur...

Mme Vermette: C'est une question de principe.

M. Claveau: Je ne suis pas trop inquiet de l'avenir des propriétaires dans la mesure où la plupart sont quand même des gens... Sans pour autant aller contre les principes, soyons clairs. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Mais ce n'est pas ce qui me préoccupe.

Ce qui me préoccupe fondamentalement, c'est justement le service que vous voulez donner par le biais de la création de la corporation. Dans la mesure où vous permettez aux propriétaires d'exercer des moyens de pression supplémentaire et où ils auront aussi juste de la tôle, maintenant... C'est vrai! C'est vrai! Rappelez-vous... Je vais vous donner un très bel

exemple, M. le ministre. Avez-vous entendu parler de la grève de la machinerie forestière, en mai 1981, en Abitibi?

M. Dutil: Oui, oui.

M. Claveau: Hein? Les gens qui sont en forêt et qui sont au courant de ça, avez-vous entendu parler de cette grève, en mai 1981? Ce n'était pas drôle, dans l'industrie forestière. Les travailleurs de la forêt, propriétaires de leur machine, n'avaient pas le droit de faire la grève et il voulaient revendiquer globalement des choses aux compagnies forestières, aux scieries, aux papeteries, à tous les gens dans l'industrie forestière pour lesquels ils travaillaient à contrat. Ils n'avaient pas le droit de faire la grève. Savez-vous ce qu'ils ont fait? Ce sont les machines qui ont fait la grève. C'est exactement comme cela que ça s'est passé. Ils ont dit: Nous, on ne fait pas de grève, c'est notre machine qui ne veut plus travailler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Puis, ils ont bloqué toutes les routes de l'Abitibi, la 113, la 117, la 109. Ils ont dît: Moi, je ne suis pas en grève, ma machine ne veut pas travailler! Regardez, elle est dans le chemin et elle ne travaille plus!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: C'est exactement ce qui s'est passé. Vous riez, M. le ministre. Vous irez voir dans les annales du syndicalisme au Québec.

Mme Vermette: Qu'est-ce qu'ils ont fait au Stade olympique? Ils ont fait la même chose. Ils se faisaient payer à temps double.

M. Claveau: C'est ce qui s'est passé. C'est ce qui est arrivé. Pourquoi nos propriétaires ne feraient-ils pas la même chose? Savez-vous que cela a créé du trouble dans l'industrie forestière? Il y a bien des travailleurs syndiqués dans les papeteries, dans les scieries, qui ont passé proche de perdre "leur job" à cause de cela, parce que les compagnies n'étaient plus capables d'honorer les contrats. Et puis, les seules de qui elles dépendaient pour entrer l'eau au moulin, si vous voulez - dans ce cas-là, c'était du bois au moulin - c'étaient les "skideuses", puis les "bûcheuses", puis les "ébrancheuses" des petits entrepreneurs qui travaillaient avec leurs machines. Mais eux n'étaient pas en grève, c'étaient leurs machines qui ne travaillaient plus; elles ne voulaient plus travailler.

Une voix: Les "écorceuses"?

M. Claveau: Non, les "écorceuses" sont à l'intérieur du moulin, la plupart du temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Normalement, vous avez une "bûcheuse", une "ébrancheuse", puis une "skideu-se". Et puis là, vous arrivez là-bas et vous avez besoin d'un chargeur.

Une voix: Le député d'Ungava s'adresse-t-il au Président?

M. Claveau: Non, mais c'est vrai. On fait bien des farces mais c'est cela qui s'est passé. Et quand j'interviens pour dire à M. le ministre de s'organiser pour que les gars n'aient pas trop de possibilités de faire des pressions sur lui ou sur sa corporation, parce qu'il va être obligé de trancher chaque fois, en bout de piste, l'avenir du propriétaire de la tôle ne me fatigue pas trop. Mais ce qui me fatigue, par exemple, c'est la continuité dans le service qu'eux autres sont en mesure d'interrompre. Eux autres peuvent interrompre le service auquel vous avez droit. C'est cela qu'il faut voir, entre autres en leur permettant de pouvoir étirer les négociations parce qu'il n'y a pas possibilité de conclure; entre autres, en leur permettant de pouvoir vous refiler des véhicules de moins bonne qualité, parce que ce n'est pas sur la qualité du véhicule que vous avez signé un contrat mais sur le permis qui se rattache à ce véhicule-là, etc. Et vous laissez dans votre loi plein de possibilités aux fournisseurs de tôle de vous créer des pressions qui pourraient éventuellement se traduire par une grève des ambulances à Montréal. Ce n'est pas la faute des propriétaires, ce sont les ambulances qui ne veulent plus se rendre sur les lieux de travail!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: On l'a vu en Abitibi, dans la machinerie forestière. Pourquoi est-ce que cela ne se verrait pas dans ce cas-là? On n'est pas plus épais en Abitibi qu'ailleurs. Non, mais ce sont des choses qui peuvent arriver. Alors pourquoi le ministre ne va-t-il pas tout de suite au bout de la logique de cette loi-là? Qu'il ferme toutes les possibilités, comme il l'a dit. Qu'il oblige des négociations jusqu'en bout de piste pour s'assurer qu'il n'y aura pas de pressions indues qui pourraient être faites sur lui ou sur la corporation par les propriétaires de tôle. Ou bien, qu'il aille carrément à l'étatisation pour l'ensemble de la machine, la corporation étant une machine administrative, si vous voulez, de A à Z, intégration verticale de haut en bas, et à ce moment-là, on pariera tous de la même chose et on sera certains que quand on voudra faire fonctionner nos machines le matin, ce n'est pas la grippe qui va empêcher l'ambulance de se rendre à son lieu de travail.

On rit, mais ce sont des choses qui sont arrivées.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Comprenez-vous cela, M. le ministre? C'est arrivé, des machines qui ont fait la grève.

Le Président (M. Laporte): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: On rit, mais ce n'est pas drôle.

Le Président (M. Laporte): Avez-vous terminé votre intervention, M. le député d'Ungava?

M. Claveau: Oui, oui, j'ai fini. J'espère que le ministre a compris.

Le Président (M. Laporte): II y avait Mme la députée de Marie-Victorin, mais j'Imagine...

M. Chevrette: Ah! Cela va! Mme Vermette: Cela va.

Le Président (M. Laporte): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Mais moi, ce que...

M. Jolivet: La députée de Deux-Montagnes ne parle pas?

Mme Legault: Non, non...

Le Président (M. Laporte): Elle n'a pas demandé la parole. M. le chef de l'Opposition. (23 h 45)

M. Chevrette: M. le Président, qu'arriverait-il si les entrepreneurs utilisaient des moyens de pression administratifs, de leur côté, pour obtenir un rapport de forces?

M. Dutil: Si le service n'était pas accordé par les entrepreneurs, on pourrait révoquer leur permis. Dans ce cas, ce serait annuler le contrat.

Le Président (M. Laporte): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: J'avais le goût de faire un parallèle... M. le Président, je demande le vote sur la motion.

Le Président (M. Laporte): Vous demandez le vote?

Une voix: II révoque des permis, puis il les a abolis!

Le Président (M. Laporte): M. Dutil (Beauce-Sud).

M. Dutil: Je n'ai pas demandé le vote nominal.

M. Chevrette: Je ne veux pas faire rougir Mme la députée de Deux-Montagnes.

Le Président (M. Laporte): Le vote est demandé sur l'amendement visant à modifier le sous-amendement.

M. Chevrette: Adopté.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Laporte): Rejeté.

M. Claveau: Adopté sur division.

M. Chevrette: M. le Président, j'ai un amendement qui va plaire au ministre, cette fois-ci, et il va l'accepter: Biffer ", autre qu'une municipalité, ".

M. Dutil: Adopté.

M. Chevrette: Je vais l'expliquer.

M. Dutil: II est adopté, ce n'est pas nécessaire!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laporte): M. le chef de l'Opposition, si vous voulez poursuivre...

M. Dutil: Est-ce qu'on peut procéder au vote sur l'article 149. 15, s'il n'y a plus d'amendement?

M. Chevrette: Non, non. Vous n'avez pas voulu. C'est vous qui avez suggéré qu'on apporte un amendement et qu'on l'adopte à la fin de tout.

M. Dutil: Est-ce qu'on peut conclure que la discussion sur l'article 149. 15 est terminée?

M. Chevrette: Je vais vous dire cela dans 30 secondes.

Le Président (M. Laporte):... simplement permettre, M. le ministre et M. le chef de l'Opposition, aux deux partis...

M. Chevrette: II est adopté, c'est sérieux? Une voix: L'amendement est adopté.

M. Dutil: Oui, les mots ", autre qu'une municipalité, " sont biffés de l'amendement que nous avions proposé.

M. Chevrette: C'est cela. C'est lui qui l'avait annoncé. On s'en est parlé cet avant-midi.

II est en train de l'oublier, donc...

M. Dutil: Je ne l'ai pas oublié. Vous aviez à peine mentionné le sous-amendement, que je disais: Adopté.

M. Chevrette: C'est la première fois que je vous vois comprendre aussi vite.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On en a discuté longtemps, auparavant.

M. Dutil: Je comprends vite le bon sens, M. le Président.

M. Chevrette: II a fallu vous en parler longtemps, ce matin. C'est parce qu'ils ont eu le temps de vous le faire comprendre, cet après-midi.

Le Président (M. Laporte): M. le chef de l'Opposition, simplement pour les formalités...

M. Chevrette: Je propose, en bonne et due forme, un amendement à l'article 149. 15 ayant pour effet de biffer les mots ", autre qu'une municipalité, " après le mot "ambulances". Cela continuerait correctement le texte qui se lirait ainsi: "La corporation peut conclure" - puisque je n'ai pas été capable de faire passer "doit" - "avec tout propriétaire d'ambulances un contrat de location aux termes duquel le propriétaire met à la disposition exclusive de la corporation des ambulances aux points de service et selon les horaires qu'elle détermine. " Pour le moment...

Le Président (M. Laporte): Adopté.

M. Chevrette: Quoi? Est-ce l'amendement qui est adopté?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Laporte): C'est ce que vous proposiez, ce dont vous avez fait la lecture.

M. Chevrette: C'est que vous avez dit: Adopté. J'ai lu tout l'article et je ne veux pas me faire jouer un tour.

Le Président (M. Laporte): Pour ce qui est de l'amendement, M. le chef de l'Opposition?

M. Chevrette: Adopté. M. Dutil: Adopté.

Le Président (M. Laporte): Adopté. L'article 149. 15.

M. Chevrette: Quoi?

M. Dutil: Non, c'est le sous-amendement.

Le Président (M. Laporte): C'est le sous-amendement, je m'excuse, qui est adopté. M. le ministre.

M. Dutil: Nous étions en train de voir si nous avions terminé les discussions sur l'article 149. 15, puisque nous avons convenu ce matin de discuter l'ensemble des articles avant de les adopter, mais d'achever la discussion sur chaque article.

M. Chevrette: C'est cela. Juste une petite question, peut-être, au ministre... Qu'est-ce qu'il y a? Qu'est-ce que vous avez à rire?

M. Dutil: Je vous écoute.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Cela vous force?

Le Président (M. Laporte): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: L'heure vous travaille?

M. Dutil: M. le Président, j'écoute le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Je ne vois pas pourquoi vous riez. J'aimerais cela rire avec vous.

Le Président (M. Laporte): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Comptez-nous...

M. Dutil: C'est parce qu'il a mis "petite" devant le mot "question".

Des voix: Ha, ha, ha! M. Chevrette: Bien quoi?

Le Président (M. Laporte): Je comprends qu'on peut attribuer cela à l'heure tardive de nos travaux et à leur longueur. M. le chef de l'Opposition, la parole est à vous.

M. Chevrette: M. le Président, je propose l'ajournement.

Des voix: Ha, ha, ha! M. Dutil: Adopté.

Le Président (M. Laporte): Les travaux sont ajournés à lundi 10 heures, à la salle du Conseil législatif. Bonne fin de semaine à tous!

(Fin de la séance à 23 h 51 )