Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Laporte): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux concernant l'étude, article par article, du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blais (Terrebonne) sera remplacé par M. Claveau (Ungava), Mme Juneau (Johnson) par Mme Blackburn (Chicoutimi).

Le Président (M. Laporte): Merci. Il n'y a pas d'autres remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Loi sur les services de santé et les services sociaux (suite)

La Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain (suite)

Le Président (M. Laporte): On était rendus, hier, à la discussion de l'article 149. 6, introduit par l'article 2 du projet de loi 34.

M. Chevrette: C'est cela.

Le Président (M. Laporte): Des commentaires?

M. Chevrette: On avait déposé une série d'amendements. Le ministre avait profité de la fin de la session, hier soir, ou de la séance de la commission, hier soir, pour nous dire qu'il regarderait tout cela. On les a déposés assez en vrac.

M. Dutil: Alors, bien qu'il soit resté certaines discussions à faire, on va vous faire part de ce que nous pensons à la suite des discussions, et de ce qu'on serait prêt à accepter et de ce que cela pourrait être. On y arrive.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre entend nous déposer... Seulement une minute, vous permettez?

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce que vous entendez déposer les propositions d'amendement que vous nous aviez annoncées hier soir, puisque vous avez réussi à échapper à la dernière question complémentaire ce matin en Chambre? Est-ce qu'elles sont prêtes? Est-ce qu'on pourrait les avoir?

Le Président (M. Laporte): M: le ministre.

M. Dutil: Oui, M. le Président, on serait prêt à déposer cela.

M. Chevrette: J'apprécierais grandement qu'on les ait tout de suite pour faire une petite lecture rapide de deux minutes.

M. Dutil: Alors, M. le Président, là-dedans, il y a certaines modifications, certains amendements qui sont des amendements de concordance. Je pense en particulier au fait qu'on parle de préhospitaliers d'urgence à certains endroits au lieu de transports ambulanciers. C'est plus loin? En tout cas, de toute façon, ils ne sont peut-être pas déposés là. C'est ce que vous me dites? Ils ne sont pas déposés là? En tout cas, on y reviendra, mais - et je pense que c'est ce que le chef de l'Opposition veut savoir - l'essentiel des propositions qu'on fait, c'est qu'on passerait d'un système d'appel d'offres public à un système de décret après négociations. Les négociations de gré à gré, selon les amendements que nous avions déjà déposés, demeurent. Sauf que l'alternative à la négociation de gré à gré est un décret qui fixe les tarifs. Dans les amendements, il y a également l'assurance - et on a resserré les choses - qu'on transpose, de façon complète, les avantages qui pouvaient être accordés au permis aux avantages accordés au contrat. C'est-à-dire, par exemple, que la personne qui transigeait auparavant sous forme de permis en vendant son entreprise peut le faire avec quelqu'un, peut vendre son contrat. Les suivants, ceux qui l'ont adopté, peuvent également vendre ce contrat; les droits et privilèges suivent. En substance, ce sont les amendements.

Le Président (M. Laporte): On va laisser quelques instants pour prendre connaissance de ces amendements.

Si j'ai bien saisi, vous transmettez à la commission les informations sur les articles 149. 15 et suivants. On poursuit la discussion sur l'article 149. 6.

M. Dutil: M. le Président, je pense que le point où on devrait entreprendre la discussion et où il y a dés chances qu'on soit d'opinion différente, c'est au point 7°. Vous aviez déposé un amendement à cet effet, si je me rappelle bien. Est-ce que vous avez l'amendement en question?

M. Chevrette: Si on fait l'examen exact de la situation, il y a eu une annonce d'amendement pour "le membre nommé après consultation de la

Communauté urbaine de Montréal".

Il y avait un genre de consentement ou de consensus en ce qui regarde le remplacement du groupe socio-économique par quelqu'un de Laval.

M. Dutil: C'est ça.

M. Chevrette: "Un membre parmi les directeurs généraux des centres hospitaliers. " Après discussion, le député de Gouin et moi-même avons convenu qu'on ne retrouvait pas la même chose dans les réseaux et qu'on pouvait donc l'accepter. "Un membre nommé parmi les coordonnateurs des salles d'urgence", la même chose. "Un médecin nommé par les médecins qui exercent dans le cadre d'un service d'interventions d'urgence", mais on parlait d'un médecin qui oeuvrait à Urgences-santé, cela semblait faire également consensus, quoique le mode de désignation n'était pas choisi et vous deviez nous en suggérer un.

Des amendements ont été annoncés concernant les trois membres nommés parmi les salariés de la corporation. Moi, je voulais y aller au niveau de l'accréditation et je vous ai suggéré également que ce soient des gens nommés par les groupes et non pas choisis par le ministre. On s'est arrêté là, mais il y a d'autres amendements à venir. À moins que le ministre veuille régler ce qui est réglable tout de suite et faire les amendements par la suite.

M. Dutil: Moi, je pense, M. le Président, qu'on devrait régler ce qui est réglable tout de suite, oui.

Le Président (M. Laporte): Par amendements?

M. Chevrette: On va voir si on liquide les points sur lesquels on est d'accord. Il restera les autres. On fera des amendements spécifiques sur les autres et vous les entérinerez par la suite.

M. Dutil: D'accord.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez une nouvelle formule à offrir, "Un membre nommé après consultation de la Communauté urbaine de Montréal", dans le sens que le député de Gouin avait suggéré, que ce soit un membre du 911 ou un officier, je ne sais pas?

M. Dutil: Oui. On va déposer la formulation - il faudrait sans doute faire des photocopies - "Un membre nommé après consultation de la Communauté urbaine de Montréal parmi les membres de son conseil d'administration ou ses employés cadres". C'est la rédaction qui nous paraît conforme à ce qui avait été mentionné.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: II n'y a pas de conseil d'administration à la CUM. C'est soit le conseil ou le comité exécutif. Je pense qu'il faudrait que ce soit "au sein".

M. Dutil: De son conseil...

M. Rocnefort: Oui, soyons un peu plus souples: du conseil ou de ses cadres. Moi, cela m'irait très bien.

M. Chevrette: Adopté.

M. Dutil: Pour Laval, ce serait la même chose: "Un membre nommé après consultation de la ville de Laval parmi les membres de son conseil ou ses employés cadres. "

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Laporte): Adopté.

M. Dutil: On a adopté le directeur général...

M. Chevrette: C'est -à-dire que...

Le Président (M. Laporte): "Le directeur général de la corporation", à 149. 6 1°.

M. Rochefort: À 1°.

Le Président (M. Laporte): À 1°.

M. Chevrette: Non à 1°, ce n'est pas adopté, on a un amendement.

M. Dutil: D'accord, on y reviendra plus tard.

Le Président (M. Laporte): Article 149. 6 3°. M. Rochefort: On est rendu à 3°.

Le Président (M. Laporte): "Un membre nommé parmi les groupes socio-économiques. "

M. Chevrette: Le coordonnateur aussi, c'est adopté.

M. Rochefort: Une minute, là!

M. Chevrette: Les directeurs généraux des centres hospitaliers, c'est adopté.

M. Rochefort: Mais qu'est-ce qui arrive avec les socio-économiques?

M. Chevrette: II est remplacé par Laval.

M. Dutil: Non, non. C'est parce qu'on avait... On reviendra plus tard au socio-économique, si vous voulez, parce qu'on n'en avait qu'un. Nous, on avait un autre amendement, mais oublions notre amendement et parlons à partir du

texte initial. D'accord?

M. Chevrette: D'accord.

M. Dutil: Le socio-économique, si on en parle immédiatement, on se demandait si on ne devait pas le remplacer par un usager. On se posait des questions sur la façon de nommer l'usager, si c'était utile de le faire. Moi, j'apprécierais avoir l'opinion aussi franche et aussi claire du chef de l'Opposition et du député de Gouin que l'opinion qu'ils ont donnée pour les socio-économiques, hier, à ce sujet.

Le Président (M. Laporte): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Dans les circonstances, personnellement, je préfère "les usagers" - je vous le dis tout de suite - que "les groupes socio-économiques".

M. Dutil: Mais, ma question, c'est: Est-ce que vous estimez qu'un usager, c'est nécessaire et adéquat qu'on en ait un? Moi, je m'interroge là-dessus, pour la même raison que vous avez soulevée quant aux socio-économiques, hier. Un usager qui prend l'ambulance, de quelle façon le nomme-t-on? On ne fera pas une élection parmi les 200 000 usagers, cela va faire une grosse assemblée et on n'a pas de locaux à Montréal pour les recevoir.

M. Rochefort: Cela ferait du développement touristique.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: N'y a-t-il pas un comité d'usagers au CRSSS? Je ne parle pas d'Urgences-santé. Le CRSSS n'a-t-il pas une structure d'usagers, un comité consultatif? Non?

M. Dutil: On n'est pas obligés, M. le Président, de mentionner la forme que prendrait la nomination de l'usager. Peut-être? À titre de suggestion?

M. Chevrette: On va être obligé de dire par qui il est choisi.

M. Dutil: Par le gouvernement.

M. Chevrette: On n'a pas tellement le choix, si on ne prévoit aucun mode.

M. Rochefort: Écoutez, moi, je n'y tiens pas plus qu'il faut, mais si on cherche un moyen de l'élire, de le nommer, ne pourrait-il pas être choisi parmi les usagers qui siègent aux conseils d'administration des établissements du réseau de la région?

M. Chevrette: Comment s'appelle l'association des...

M. Rochefort: Le comité des bénéficiaires.

M. Chevrette: Le comité provincial des bénéficiaires.

Une voix: Saint-Charles-Borromée?

M. Chevrette: Non, pas Saint-Charles-Borromée. Il y a un comité national dont M. Brunet est président. Je suppose que ce sont des usagers. Un peu, pas mal? Est-ce que cela pourrait être un usager nommé, suggéré par cet organisme ou bien par la FADOQ?

M. Dutil: Ce qu'il dit, c'est que les personnes âgées sont de grands...

M. Chevrette: La Fédération de l'âge d'or du Québec. Vous avez dit cela.

M. Dutil: Oui, c'est cela. De grands utilisateurs.

M. Rochefort: Oui, mais là, moi, M. le Président...

M. Dutil: Mais on s'étale là. On s'égare. M. Chevrette: J'aime mieux un bénéficiaire.

M. Rochefort: II y a des enfants qui prennent les ambulances au Québec aussi. Je n'ai rien contre les personnes âgées, bien au contraire, mais je ne vois vraiment pas pourquoi on focaliserait...

M. Chevrette: Oui, bénéficiaire.

M. Dutil: Alors, après consultation de l'association... Comment l'avez-vous appelée?

M. Chevrette: C'est le Comité provincial des...

Des voix: Des malades. M. Chevrette:... malades.

M. Dutil: Alors, on trouvera la dénomination exacte.

M. Rochefort: Oui, mais écoutez. Au-delà de cela, ce qui serait... Ne nous braquons pas là-dessus. Est-ce que cela ne pourrait pas être "après consultation des groupes représentatifs d'usagers et de bénéficiaires"? Alors, s'il y en a d'autres qui existent et qui ne nous viennent pas à l'esprit, si cela se modifie...

M. Chevrette: Si vous avez trois inscriptions, vous en avez trois.

Une voix: Cela fait plus large.

Le Président (M. Laporte): Je crois comprendre de la discussion, M. le ministre, que vous allez déposer l'ensemble de ces amendements-là pour qu'on puisse...

M. Dutil: Oui, oui on est en train de les "finaliser". Parce qu'on voulait "finaliser"...

Le Président (M. Laporte):... en faire une lecture éclairée aux membres de la commission.

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Laporte): Merci. Alors, pour "usagers" à 149. 6 3", cela va?

M. Dutil: Je voudrais être bien sûr qu'on se comprend.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil: "Un membre nommé parmi les directeurs généraux des centres hospitaliers du territoire", cela va tel quel?

M. Rochefort: Hier, vous avez soulevé la question du CRSSS. Êtes-vous d'accord avec l'idée qu'a y ait un membre du CRSSS au conseil?

M. Dutil: Non. Nous pensons que cela ne serait pas adéquat. Mais cela ne change pas notre discussion sur...

M. Rochefort: Alors est-ce qu'il ne pourrait pas être... C'est parce que je le reliais là. Dans la mesure où vous ne souhaitez pas un membre du CRSSS, je pense que le représentant des d. g. pourrait être nommé après consultation du CRSSS qui, lui, conserve des responsabilités sur les questions d'organisation...

M. Dutil: Pourquoi le CRSSS plutôt que "après consultation de l'Association des hôpitaux"? Je vous pose la question parce que cela me semblerait plus...

M. Rochefort: Parce que pour moi ce n'est pas du tout pareil. Pour moi le CRSSS n'a pas une responsabilité d'être une association représentative de ces milieux-là mais a une responsabilité directe de santé. Et il a la responsabilité d'être leur porte-parole sur certaines questions et une responsabilité aussi dans ces établissements quant aux politiques d'admission et un certain nombre de ces questions-là.

M. Dutil: Et qu'est-ce que vous pensez...

M. Rochefort: Et je me dis, par exemple, que le CRSSS est mieux placé que l'AHQ pour dire: Le d. g. de tel établissement, compte tenu des problèmes qu'on a eus dans le passé au chapitre des services préhospitaliers d'urgence et de l'expérience qu'il a acquise, serait bien mieux placé que bien d'autres pour aller siéger au conseil de cette corporation-là, par exemple.

M. Dutil: Quant à votre remarque d'hier: Est-ce que c'est le temps de chambarder le mode de consultation ou de choix des membres des conseils d'administration, suite au travail qui se fait...

M. Rochefort: C'est pour cela que je souhaite qu'on maintienne la présence d'un d. g.

M. Dutil: Non, mais, quant au mode de consultation, vous partez de consulter le CRSSS. Je ne sais pas. C'est...

M. Rochefort: Je pense qu'on vient d'innover aussi en disant qu'on va consulter les groupes d'usagers et tout ça. En tout cas, je vous dis ce que j'en pense.

M. Dutil: En tout cas, je préférerais l'AHQ.

M. Rochefort: Bien, écoutez. Je pense qu'il faut reconnaître, à un certain nombre d'endroits dans la loi, le rôle réel que le CRSSS conservera en matière de services préhospitaliers d'urgence. Et, là, il y en a un. D'ailleurs, je n'ai pas la loi avec moi, mais je vous rappelle qu'à l'article 18. 1, je pense, dans les différentes fonctions il est dit que le CRSSS doit, notamment, être le porte-parole des établissements sur des questions d'intérêt commun. Le CRSSS va continuer à avoir un système d'information quant aux admissions, quant aux entrées, aux sorties dans les établissements de son réseau. Il va continuer à observer ce qui se passe en termes de clientèle, d'accessibilité aux services, tout ça. Je pense que c'est naturel.

M. Dutil: Je trouve curieux de faire nommer le directeur général d'un centre hospitalier par le CRSSS. Cela me semble un peu bizarre.

M. Rochefort: Je n'ai pas dit "faire nommer par". J'ai dit "après consultation de".

M. Dutil: Peut-être que je ne comprends pas ce que me dit le député de Gouin. Mais cela ne m'apparaît pas logique.

Le Président (M. Laporte): M. le chef de l'Opposition.

M. Rochefort: Je prends juste un exemple, si le chef de l'Opposition me le permet.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Laporte): M. le député de

Gouin.

M. Rochefort: On ne dit pas: un membre nommé par l'Association des cadres de la Communauté urbaine de Montréal. On ne dit pas: un membre nommé après consulation de l'Association des cadres de la Communauté urbaine de Montréal. On dit: un cadre nommé après consultation des élus de la CUM, de ceux qui représentent la CUM. Et c'est le CRSSS, pas l'AHQ, qui représente les établissements, quant aux mandats législatifs, dans le domaine de la santé et des services sociaux. L'AHQ n'a aucun mandat législatif. C'est un organisme important, je le reconnais, mais c'est une association d'établissements. Ce n'est pas un organisme qui a un mandat législatif de représentation, de coordination et de concertation d'établissements. (15 h 30)

M. Dutil: Mais l'Association des hôpitaux du Québec...

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. La remarque que vient de faire le député de Gouin... C'est que l'AHQ est aussi formée de gens qui viennent des conseils d'administration, à ma connaissance.

M. Rochefort: Oui. Mais ils n'ont pas un mandat législatif. Trouvez-moi un article d'une loi au Québec qui donne un mandat, une respon-sabiité légale dans le domaine de la santé et des services sociaux à l'AHQ. C'est une association librement consentie d'établissements qui, volontairement, décident de se regrouper pour défendre leurs intérêts comme établissements et non pas comme responsabilités législatives, alors que le CRSSS a des responsabilités, notamment, en ce qui concerne la coordination, la concertation et la représentation.

M. Dutil: M. le Président, je pense qu'on n'a pas la même opinion. Je pense que la consultation devrait se faire auprès de l'AHQ.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette:, M. le Président, j'ai bien compris l'argumentation du député de Gouin. Je trouve qu'il a tout à fait raison parce que c'est vraiment au CRSSS qu'on a donné le rôle de tenir le nombre, l'achalandage, la coordination de tous les soins préhospitaliers. Ce sont eux qui connaissent le profil, ce sont eux qui connaissent vraiment davantage les situations des régions. Finalement, l'OPHQ doit consulter régulièrement les CRSSS pour avoir le profil des différentes régions, pour savoir exactement de quoi ont l'air ces régions.

Donc, je trouve qu'il serait plus normal que ce soit le CRSSS qui ait une responsabilité dans le domaine de la santé, des soins, alors que, comme le disait tantôt mon collègue, l'Association des hôpitaux du Québec est une association dont les établissements peuvent faire partie ou non, et ceci, librement. Ce ne sont pas du tout les mêmes mandats. À mon avis, le CRSSS maintient cette autorité qu'ont les établissements. Le CRSSS travaille toujours en étroite relation avec l'ensemble des directeurs d'hôpitaux pour maintenir l'ensemble des activités de santé dans une région donnée, dans un territoire donné. Donc, ce sont eux qui travaillent, réellement, en collaboration avec les centres hospitaliers pour maintenir une qualité de services.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je n'avais pas d'idée établie ou de faite au début, mais là, j'en ai une. Étant donné qu'on laisse au CRSSS la responsabilité d'établir les politiques en matière de transferts, d'établissements, etc. On sent, au niveau même du projet de loi, qu'on lui laisse la responsabilité sur ce plan. C'est donc lui qui a une idée de son territoire. En laissant cela à l'Association des hôpitaux du Québec, l'AHQ, on n'ajoute rien, on ne vient rien corriger, on ne bonifie rien, alors que le CRSSS peut aller nommer exactement une personne qui a le souci de la supervision, de l'application de ces politiques.

Je propose donc formellement que ce soit "après consultation du CRSSS-MM".

Le Président (M. Laporte): On va trouver... de votre amendement...

M. Chevrette: Pour le directeur général.

Le Président (M. Laporte): Pour le directeur général. M. le ministre.

M. Dutil: On me dit qu'il y a une commission administrative de centres hospitaliers du Montréal métropolitain constituée par...

M. Chevrette: Après la consultation du CRSSS, mais il...

M. Dutil: D'accord. C'est administratif...

M. Rochefort: J'ai d'ailleurs référé à cela, hier, quand j'ai dit qu'il faudrait peut-être qu'éventuellement il y ait une commission consultative des urgences.

M. Chevrette: Le CRSSS c'est le pouvoir politique, juridique, alors que la commission, c'est administratif seulement. C'est comme rien, le CRSSS va dire à sa commission administrative: Suggérez-moi trois noms pour que je les achemine à... CRSSS, proposé formellement. Prenez-vous un papier ou prenez-vous ça sur parole? On va vous en faire un, madame.

Le Président (M. Laporte): II ne faut pas s'égarer dans l'ensemble des propositions qui sont faites. Je pense qu'il serait mieux de l'acheminer par écrit à la secrétaire de la commission.

M. Chevrette: Ah! Cela va se faire.

Le Président (M. Laporte): Merci. Vous êtes bien aimable.

On est toujours à l'article 149. 6 4°.

M. Chevrette: Oui, est-ce qu'on peut continuer sur le d. g. d'urgence? Pour le coordon-nateur d'urgence, cela pourrait être la même chose. Cela pourrait être la commission administrative qui... On rejoint le même monde là, alors si on disait par le CRSSS, là aussi. Coor-donnateur d'urgence, par le CRSSS, là aussi. Les coordonnateurs d'urgence aussi. Il y a un d. g. par hôpital et un coordonnateur d'urgence par hôpital. C'est la même logique.

Le Président (M. Laporte): Si je saisis bien, M. le député de Joliette, 4° et 5°, vous en faites la proposition...

M. Chevrette: D'une pierre deux coups. L'amendement c'est: "après consultation du CRSSS de Montréal".

Le Président (M. Laporte): "Après consultation du CRSSS, un membre nommé parmi les directeurs généraux des centres hospitaliers du territoire... "

M. Chevrette: CRSSS-MM.

Le Président (M. Laporte): C'est cela. Et la même chose pour 5°.

M. Chevrette: Oui, 4° et 5°.

Le Président (M. Laporte): 4° et 5°. M. le ministre.

M. Dutil: Le débat a déjà été fait et j'ai mentionné mon désaccord, M. le Président.

M. Rochefort: Pourquoi avez-vous fait allusion à l'existence de la commission consultative du CRSSS?

M. Dutil: C'était à titre d'hypothèse. Je me demandais si vous connaissiez la chose et je voulais connaître votre opinion à ce sujet.

M. Rochefort: Mais, puisque cela existe, est-ce que cela ne renforce pas l'idée?

M. Dutil: Non, on me dit que c'est essentiellement administratif.

M. Rochefort: Voyons donc! C'est administratif! Ce n'est pas administratif du tout. On ne discute pas de budgets là; les budgets sont décidés a Québec. C'est justement de la concertation interétablissement. Je ne sais pas qui vous a dit ça, mais c'est de la concertation interétablissement qui se fait dans les commissions des CRSSS, sinon je ne sais pas ce que font les commissions des CRSSS.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a un argument politique ou un argument rationnel? Quelles sont les raisons?

M. Dutil: Quant à l'argumentation concernant le 4°, à mon avis, on devrait plutôt procéder par l'AHQ, puisque c'est sous l'autorité des hôpitaux que sont les directeurs généraux.

M. Rochefort: Mais qui représente les hôpitaux au plan législatif, quant à leur mandat de santé et de services sociaux? Étes-vous en train de me dire que c'est l'AHQ? Je ne dénigre par l'AHQ, mais il faut que chacun occupe sa fonction.

M. Dutil: On parte...

M. Rochefort: L'AHQ est une association d'établissements, un lieu d'association pour fins de représentation, de pression, de porte-parole.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil: Je n'ai pas de remarque supplémentaire. Je ne dis pas que l'AHQ soit telle ou telle chose. Je dis que je pense qu'il est plus logique de mettre ça là. C'est mon opinion.

M. Chevrette: Comme ça, c'est non parce que vous pensez que c'est mieux. Est-ce ce qu'on doit comprendre?

M. Dutil: Évidemment, M. le Président, quand je dis que c'est non, c'est parce que je pense que l'autre solution est préférable, à tort ou à raison.

M. Chevrette: Oui, mais, M. le ministre, on discute très ouvertement et je vous demande les raisons fondamentales de cela. Est-ce parce que vous pensez que l'AHQ pourrait être fâchée?

M. Dutil: Cela pourrait être une conséquence effectivement. Maintenant, je ne le pense pas.

M. Chevrette: On va vous donner plusieurs raisons et on va vous faire analyser le dossier. Pensez-vous d'abord que le CRSSS ne serait pas fâché de voir qu'il n'est pas consulté, alors qu'il a un rôle de planification à jouer sur l'île de Montréal et que son souci est précisément de l'ordonner et que vous lui laissez, vous-même, le pouvoir, dans votre loi, d'établir les politiques de transfert de soins préhospitaliers, de transfert

même de patients? Ne pensez-vous pas que c'est dévolu davantage aux CRSSS?

M. Dutil: Je vérifie, en ce qui concerne les établissements de quelle façon des CRSSS... sur quels membres ils sont consultés, s'ils le sont, à moins que les réponses ne soient connues?

M. Chevrette: Pouvez-vous nous dire si vous recevez mon amendement?

Le Président (M. Laporte): C'est cela que j'allais dire, M. le président, pardon, M. le député de Joliette, à savoir que j'avais reçu l'amendement et que cet amendement est sûrement recevable. Cet amendement dit que "les paragraphes 4° et 5° de l'article 149. 6, tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi 34, sont modifiés par l'addition, a la fin de la deuxième ligne, des mots "après consultation du CRSSS du Montréal métropolitain". J'ai cru comprendre, M. le ministre, qu'il y avait certaines vérifications qui se faisaient actuellement.

M. Dutil: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Laporte): Merci.

M. Dutil: On voit ici, M. le Président, de quelle façon intervenaient les CRSSS quant à la nomination de membres de conseils d'administration d'établissement. On retrouve, sauf erreur, et le député de Gouin pourra me corriger... On est à l'article 79 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et c'est à l'alinéa b qu'on retrouve qu'il y a "une personne nommée par écrit par le conseil régional concerné et choisie parmi les membres et sur recommandation des organismes bénévoles qui oeuvrent dans le domaine de la santé et des services sociaux et qui sont reconnus à cette fin par ce conseil régional". Quant aux consultations, les médecins sont choisis par les membres de leur conseil...

M. Chevrette: C'est cela. Cela va bien aller quand on arrivera aux médecins. Vous venez de me donner la réponse.

M. Dutil: Alors, je maintiens mon opinion, M. le Président. Quant à l'article 4 et quand on arrivera aux médecins, on verra.

Le Président (M. Laporte): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Là-dessus, je vous répète ma question: Est-ce qu'on pourrait avoir au moins deux raisons - c'est comme rien, un ministre doit avoir au moins deux bonnes raisons quand il fait quelque chose - ou bien une bonne si, deux, c'est trop lui en demander. Une raison, pas une impression. Quels motifs fondamentaux le poussent à ne pas accepter le rôle du CRSSS?

M. Dutil: Je ne pense pas que cela vienne jouer dans le rôle du CRSSS. Lorsqu'on établit un conseil d'administration où on souhaite avoir comme l'un des représentants un directeur général... de choisir comme organisme de consultation celui qui regroupe ceux qui ont autorité sur les directeurs généraux, cela me paraît plus logique de le faire ainsi.

Le Président (M. Laporte): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Mais est-ce que vous considérez que l'AHQ a autorité sur les directeurs généraux? Si je suivais votre logique, ne devrions-nous pas demander au conseil d'administration de tel hôpital? C'est seulement selon l'autorité d'un centre hospitalier qui a autorité... Et, en vertu de la loi que Mme Lavoie-Roux a signée au mois de décembre, vous vous rappellerez, M. le ministre délégué, que Mme Lavoie-Roux a parlé d'exclusivité de services avec son centre hospitalier. L'argument ne tient pas pour l'AHQ à ce moment-là, pas plus que pour les CRSSS. Le fait de participer au conseil d'administration d'une corporation pour un d. g., si on suivait cette logique - je ne me souviens plus du numéro de la loi... (15 h 45)

Une voix: 97.

M. Chevrette: 97... il faudrait qu'il ait l'autorisation préalable du conseil d'administration du centre hospitalier de poser des gestes. À ce compte, il faudrait quasiment dire "après consultation avec le centre hospitalier pour lequel le directeur est à l'emploi". L'intention ici, M. le ministre, c'est de dire au CRSSS: Suggérez-nous donc des noms. Vous en choisissez un et vous communiquez avec son centre hospitalier pour dire: Consentez-vous à le libérer pour qu'il fasse partie du conseil d'administration?

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil: Cela va plus loin, M. le Président. Le fait de consulter n'oblige pas à choisir parmi la liste.

M. Chevrette: Non, non.

M. Dutil: C'est une consultation.

M. Chevrette: Mais c'est encore pire.

M. Dutil: Non, non, mais c'est mon interprétation.

M. Chevrette: Si vous voulez nommer Barkin, par exemple, disons que c'est Barkin...

M. Dutil: Si je pouvais finir mon intervention, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil: C'est que rien n'empêche le gouvernement de consulter qui il veut sans l'inscrire de façon formelle dans la loi. Ce que je veux dire par là c'est que, si on écrit l'AHQ ici, ce qui m'apparaît plus logique, comme façon formelle de consulter, cela ne nous empêche pas de faire d'autres consultations si on le juge à propos. Mais on s'engage au moins à faire cette consultation.

M. Rochefort: Sauf que...

Le Président (M. Laporte): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Sauf que l'avantage que la nomination, après consultation du CRSSS, va avoir c'est qu'au lieu d'avoir simplement un d. g. recommandé par une association d'établissements qui va aller au conseil de la corporation, il va y avoir là un d. g. qui sera un peu le représentant des autres d. g., pas seulement de son établissement, mais plus de l'ensemble des établissements. C'est là l'intérêt que cela avait d'avoir quelqu'un qui a un mandat un peu plus large et non pas un mandat délégué par une association représentative.

M. Dutil: Et il n'est pas élu, M. le Président. Je le rappelle, c'est après consultation.

M. Rochefort: Non, non, mais on est conscients de cela, sauf que, s'il y a eu une consultation du CRSSS, le CRSSS va sûrement vous donner les bonnes raisons qui font qu'il vous suggère X, Y, Z, qui vont être des raisons de préoccupations interrégionales.

M. Dutil: Je n'ai plus rien à ajouter là-dessus.

M. Rochefort: Moi non plus.

Le Président (M. Laporte): Est-ce que l'amendement...

M. Chevrette: Juste une minute, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laporte): Oui, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Écoutez, je ne comprends pas l'obstination du ministre là-dessus, à l'heure actuelle. À mon avis, je trouve que c'est tout à fait clair de laisser cette responsabilité au CRSSS et qu'il semble beaucoup plus naturel de travailler avec ses représentants. D'autant plus que le processus électoral est déjà fait. Ils sont consultés régulièrement, les CRSSS, et, pour participer aux commissions administratives, le mécanisme est déjà en place, tout est là. Je ne vois par pourquoi on se priverait de cette expertise du conseil régional. Je ne sais pas pourquoi, pour quelle raison, pour quel motif on le met complètement de côté, ni pouquoi il deviendrait quelque chose qu'il faut craindre et qu'il faudrait éliminer.

C'est cela que je ne comprends pas. Cela fait partie de leurs prérogatives, cela fait partie de leur rôle, cela fait partie des orientations que doivent apporter le CRSSS en ce qui concerne tous les soins préhospitaliers, la coordination interétablissement. Cela fait partie de leur juridiction. Alors, pourquoi ces gens qui sont habitués à travailler, qui ont une pensée régionale et qui ont une pensée de la problématique de la région, parce qu'ils sont habitués à avoir à travailler avec leurs directeurs généraux, avec l'ensemble de ces gens... Ils sont beaucoup plus impliqués et c'est beaucoup plus facile pour eux, à ce moment-là de pouvoir établir des choix très éclairés. À notre avis, leur consultation serait très intéressante et apporterait un éclairage important pour une région. On ne peut pas se passer de cette expertise ou passer outre pour prendre une association dont le but est beaucoup plus de la représentation et de faire des pressions auprès du gouvernement pour arriver à de grandes orientations, faire de grands changements tels que ceux qu'ils ont faits lorsqu'ils ont démontré au ministre que la loi n'était pas tout à fait dans le sens que les hôpitaux s'attendaient qu'elle pourrait être.

Je comprends qu'ils peuvent très bien jouer ce rôle. Mais on pourrait peut-être leur laisser jouer convenablement le rôle qu'ils doivent jouer et laisser en place les institutions existantes avec leur juridiction pour qu'elles puissent bien accomplir leur tâche. En ce sens, je crois que le CRSSS serait le groupe le plus choisi, privilégié pour accomplir cette mission.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil: J'ai écouté avec attention la députée de Marie-Victorin, qui a employé, de nouveau, les mêmes arguments qui ne m'ont pas convaincu tout à l'heure et qui ne me convainquent toujours pas.

Le Président (M. Laporte): Est-ce que la modification aux amendements...

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Si je comprends bien, le ministre, pour les deux et non seulement pour un, y compris pour le coordonnateur des urgences, y compris pour le médecin, le d. g. je veux dire... Il veut que le d. g. et le coordonnateur soient nommés après consultation de l'AHQ?

M. Dutil: C'est-à-dire que si on met dans la loi, de façon formelle, une consultation, qui n'empêcherait pas d'autres consultations par ailleurs, je pense que cela devrait être dans le cas de 4° après consultation de l'AHQ. Maintenant, je n'estime pas obligatoire de le faire.

Le Président (M. Laporte): L'amendement qui a été déposé concernait 4° et 5°.

M. Dutil: C'est cela. Ce que je pense qu'on devrait faire, c'est de rejeter les amendements. Quant à moi, je n'estime pas nécessaire de mettre "après consultation de l'AHQ", sauf que c'est un compromis qui m'apparaissait acceptable si l'Opposition est prête à le proposer. Sinon, qu'on ne mette pas de consultation formelle et il y en aura des consultations ou non.

M. Chevrette: Non, mais c'est parce qu'on va avoir l'air un petit peu fou, M. le ministre. On va marquer: un membre des usagers... après consultation avec le comité des bénéficiaires. On va dire: Un membre de la Communauté urbaine de Montréal... après consultation de l'exécutif, parmi ses cadres ou bien... On a adopté cela présentement.

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: La même chose pour Laval.

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Là, on arrive, un d. g: on nomme un d. g., point final.

M. Dutil: Non, M. le Président. J'ai bien dit que j'étais d'accord d'inclure "après consultation de l'AHQ". Je n'estime pas que...

M. Chevrette: Non, mais pour avoir une certaine logique en ce qui concerne la dénomination, si vous prenez ce qu'on appelle communément un "pattern", on le suit.

M. Dutil: D'accord. Alors, on le suit et on écrit "après consultation de l'AHQ".

M. Chevrette: Oui, sauf que je ne proposerai pas l'AHQ.

M. Dutil: Cela va. Je suis prêt à le proposer.

M. Chevrette: Si vous voulez le proposer, vous le proposerez vous-même. D'abord que vous voulez briser un "pattern" un peu cohérent, je m'arrangerai pour faire les propositions qui s'imposent à un autre niveau. Vous pouvez demander le vote sur la motion que j'ai faite.

Le Président (M. Laporte): Sur l'amendement visant à modifier les paragraphes 4° et 5° de l'article 149, tels qu'introduits par l'article 2 du projet de loi 34... modifiés par l'addition, à la fin de la deuxième ligne, des mots "après consultation du CRSSS de Montréal métropolitain". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dutil: Rejeté.

M. Chevrette: Adopté de notre bord.

Le Président (M. Laporte): Rejeté sur division?

M. Chevrette: C'est nécessairement sur division si c'est rejeté.

Le Président (M. Laporte): Merci. Toujours sur les paragraphes 4° et 5°.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Donc, là, avez-vous un amendement?

M. Dutil: Après consultation de l'AHQ.

Le Président (M. Laporte): Si vous me le permettez. Si vous me le permettrez, les membres de la commission... Je vais suspendre les travaux pour deux minutes, le temps de vous revenir.

(Suspension de la séance à 15 h 53)

(Reprise à 15 h 54)

Le Président (M. Laporte): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux à l'article 149. 6 4°.

Vous aviez demandé la parole, je crois, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Je ne sais pas. Le ministre l'avait demandée.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Chevrette: Je pense que c'est le ministre qui avait demandé la parole.

M. Dutil: Après, on fait un amendement: "après consultation de l'Association des hôpitaux du Québec".

Le Président (M. Laporte): Donc une proposition d'amendement par l'addition à la fin du paragraphe 4° des mots "après consultation de l'Association des hôpitaux du Québec". Monsieur...

M. Chevrette: Écoutez, je pense que le

débat est fait. Je ne suis pas pour répéter tout ce que j'ai dit.

Le Président (M. Laporte): Est-ce que l'amendement proposant l'addition...

M. Chevrette: Adopté sur division. M. Dutil: Adopté.

Le Président (M. Laporte): Adopté sur division. L'article 149. 6 5°.

M. Chevrette: L'article 149. 6 5°: "un membre nommé par les coordonnateurs... " Je pense que cela est fait automatiquement. On le faisait pour les deux. C'est toujours la même consultation avec l'AHQ je suppose.

M. Dutil: On pensait que cela serait après consultation auprès des conseils de médecins, dentistes et pharmaciens des établissements qui ont des salles d'urgence.

M. Chevrette: Oui, mais il y en a un dans chaque...

M. Dutil: HQ. Cela vous convient?

M. Chevrette: Non, non, ce que je veux dire... Vous reprenez exactement l'argumentation que j'ai faite tantôt en ce qui concerne le choix du CRSSS. Je vous ai dit: Si vous choisissez l'AHQ, l'autorité sur chacun des directeurs généraux c'est chaque conseil d'administration du centre hospitalier. Vous m'arrivez avec le coordonnateur d'urgence. Vous nous dites: Après consultation avec le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens. C'est de chaque établissement. Ce n'était pas cela qui était l'objectif, à mon sens. On se confrontait en particulier à partir du CRSSS comme organisme régional de planification ou l'AHQ qui représentait l'ensemble des hôpitaux du Québec.

A mon point de vue, si vous déposez l'amendement indiquant que c'est le conseil des médecins, dentistes, cela m'apparaît contraire à l'argumentation que vous teniez tantôt. Je serais contre. Je reproposerais le CRSSS puis vous allez me battre, puis vous allez me proposer l'AHQ et vous allez gagner. Faites-le donc tout de suite.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil: Je propose d'amender et de dire: Après consultation de l'AHQ. Adopté.

M. Chevrette: Sur division. M. Dutil: Sur division.

Le Président (M. Laporte): II y a une proposition à un amendement afin d'introduire au paragraphe 5°, l'addition "de l'Association des hôpitaux du Québec". Adopté sur division. Le paragraphe 6°.

M. Dutil: Le paragraphe 6°. Il y avait eu une argumentation hier avec laquelle nous serions d'accord, à savoir d'ajouter "exploité" dans la deuxième ligne du paragraphe 6°, après le mot "urgence". Oui, on a le projet d'amendement, mais il est dans les autres.

Le Président (M. Laporte): Vous avez le projet d'amendement?

M. Dutil: Oui, on a le projet d'amendement, mais il est dans les autres.

M. Chevrette: Après le mot "médicales d'urgence"?

M. Dutil: Oui. "Exploité dans le territoire". C'était de l'argumentation qui nous est venue hier et sur laquelle...

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Laporte): Attendez un instant, s'il vous plaît!

M. Chevrette: 'Un médecin... ' Bon, j'aurais une suggestion avant de faire l'amendement. Peut-être que le ministre s'y rendra tout de suite. Ce serait un médecin du service d'Urgen-ces-santé nommé parmi les médecins, parmi le groupe de médecins qui oeuvrent à Urgences-santé, au lieu d'arriver avec un médecin qui n'oeuvrerait pas directement à Urgences-santé. L'objectif de la composition, je l'ai dit hier, je ne joue pas à cache-cache avec vous là-dessus, j'ai dit que j'allais par groupe de travail, par groupe de travailleurs. Donc, quand je vous dis un médecin du groupe d'Urgences-santé, c'est parce que je prétends qu'on devrait le choisir conformément à ce que disaient, je ne me rappelle plus son nom. M. Mathias Kalinas et ses deux collègues qui ont témoigné, ils voulaient avoir la possibilité, eux, de nommer même leur propre représentant au conseil, ce avec quoi personnellement je suis d'accord. Je suis d'accord, pour les salariés qui oeuvrent à l'intérieur d'Urgences-santé, contrairement à ceux de l'extérieur, où c'est après consultation. Pour ce qui est des infirmières, des techniciens ambulanciers, des médecins, des corps intermédiaires, je suis d'accord que ce soient des personnes qui soient nommées par leur groupe. Je suis convaincu que cela fait une représentation directe, que cela fait quelque chose qui... Cela fait un peu des mandataires. Je trouve que c'est intéressant comme formule. Je ne vois pas pourquoi, par exemple, on favoriserait une tendance à l'intérieur d'un groupe. Je vais vous donner un exemple. Les médecins sont dans deux ou trois groupes, ils suggèrent deux ou trois noms, le ministre en prend un, les partisans des deux

autres tendances sont en maudit et ils boudent. Alors que s'ils définissent leur représentant, ils vont prendre démocratiquement un vote et cela va être le choix majoritaire du groupe. La même chose pour tous les groupes de travailleurs. Cela se fait. C'est courant dans le domaine de la santé quand on dit: Le représentant des salariés, le représentant des infirmiers et infirmières, etc. Donc, je propose que ce soit un médecin d'Urgences-santé nommé par le groupe qui y travaille.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil: Est-ce qu'on pourrait demeurer... qui me semble rejoindre la position du chef de l'Opposition?

M. Chevrette: On peut essayer.

M. Dutil: Un membre nommé parmi les médecins qui exercent dans le cadre du service d'interventions médicales d'urgence de la corporation, après consultation de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec.

Le Président (M. Laporte): II y avait le député de Notre-Dame-de-Grâce qui avait demandé la parole.

M. Chevrette: Je comprends que cela se rapproche. Il y a un bout qui décroche. C'est le dernier bout.

M. Dutil: Le dernier bout.

M. Chevrette: Sur le premier bout, je suis entièrement d'accord avec le ministre. C'est même mieux formulé que je ne l'ai fait. Mais le dernier bout, on y dit: "Après consultation de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec". Même si la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec nous l'a demandé, je pense que les médecins qui oeuvrent à Urgences-santé nous ont aussi fait une demande. C'est une question d'appréciation. Mais à mon point de vue, pour les raisons que j'ai données tantôt, c'est préférable que ce soit nommé par les médecins d'Urgences-santé qui oeuvrent dans la boîte, qui voient comment cela fonctionne. Ils peuvent apporter des éléments directement constructifs. (16 heures)

Le Président (M. Laporte): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Thuringer: M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec le fait que des groupes qui oeuvrent dans cela doivent avoir leurs représentants, mais je pense qu'il faut aussi avoir une possibilité de balance. Si on regarde le territoire, toutes les personnes qui sont impliquées dans cela, hommes, femmes et autres, je pense qu'en travaillant dans les conseils administratifs, surtout dans le secteur bénévolat, il faut une latitude. Ce n'est pas grave si un médecin qui pratique dans un CLSC est là. Je pense qu'il faut laisser une latitude. Pourquoi on donne à un groupe...

M. Chevrette: Non, mais il n'y a pas de surprises dans ce que je dis.

Le Président (M. Laporte): M. le député. M. Chevrette: Excusez-moi.

Le Président (M. Laporte): Avez-vous terminé, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? Avez-vous terminé?

M. Chevrette: Vous n'aviez pas fini? M. Thuringer: Oui.

M. Chevrette: Cela a bien tombé. Je m'excuse.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: On a nommé des gens de l'extérieur et là on en arrive au stade où on nomme des individus qui représentent les travailleurs. C'est différent comme approche. À mon point de vue, ce n'est pas nécessairement le même "pattern". De l'extérieur, vous pouvez avoir le choix entre 26 hôpitaux, par exemple, pour trouver un d. g., pour trouver un coordonnateur. L'Association des hôpitaux du Québec, même si on n'est pas d'accord, va faire des suggestions, un, deux ou trois. Mais quand on arrive aux travailleurs qui oeuvrent à l'interne, je pense qu'on a avantage à ce qu'ils soient délégués directement. C'est mon évaluation, parce qu'il ne se développera pas de tendances entre eux pour dire: Bon, c'est Kalinas qui a été nommé et non Masson, etc. Le ministre a choisi Masson. Pourquoi? Parce que c'est un rouge? Vous savez, quand on a à oeuvrer à un conseil, je pense que c'est mieux que les gens soient nommés par les représentants. Cela nous enlève quoi, à nous? Au contraire, cela les assure, cela les oblige, en tout cas, à se rallier majoritairement derrière un nom, et cela, c'est beaucoup, au lieu d'envoyer deux ou trois noms et que le ministre revienne à des choix de d. g. à ce moment-là et on sait ce qui arrive. Je préfère et je fais la motion, à moins que vous l'acceptiez dans votre amendement...

M. Dutil: Vous voulez éliminer "après consultation de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec"?

M. Chevrette: Oui, et d'ajouter...

M. Dutil: M. le Président, tout à l'heure j'ai

mentionné, pour une argumentation différente du chef de l'Opposition, que rien n'empêchait de faire la consultation, même si ce n'est pas inscrit dans la loi. Je n'ai donc pas d'objection à éliminer "après consultation de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec". C'est une argumentation différente, mais je ne veux pas la faire puisqu'on serait d'accord.

M. Chevrette: On ne s'accroche pas encore.

Le Président (M. Laporte): Alors, il y a... M. Chevrette: Je vais reprendre.

il Président (M. Laporte):... accord. Oui, monsieur...

M. Dutil: Non, mais est-ce qu'on dit la même chose, au moins, sous des argumentations différentes?

Le Président (M. Laporte): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'il manque un bout. Quand vous enlevez "après consultation", on est d'accord. Il manque le bout "un médecin du service choisi par eux". C'est le bout qui manque. Ce sont eux qui le désignent.

M. Dutil: Effectivement, le chef de l'Opposition a raison. Dans le libellé, c'est: "... nommé parmi les médecins qui exercent...

Une voix: C'est cela.

M. Dutil:... dans le cadre du service d'urgences médicales de la corporation". Et c'est "nommé" par le gouvernement et non pas par les membres.

M. Chevrette: Si vous me dites que vous l'acceptez, je ne ferai pas l'amendement. Si vous me dites que vous voulez en discuter, je vais faire l'amendement.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Chevrette: Parce que le même "pattern" - je vous préviens, M. le ministre, je me reprends après cela -...

M. Dutil: Oui, oui, j'ai bien vu.

M. Chevrette:... pour les autres groupes. Je vous l'ai dit hier soir.

M. Dutil: Oui, oui. Parce que, bien qu'il soit probable que nous nommions la personne qui nous a été mentionnée par les médecins eux-mêmes, je préférerais garder la souplesse qu'elle soit nommée parmi les médecins et non pas nommée par les médecins.

M. Chevrette: Je vais proposer, M. le Président...

Le Président (M. Laporte): Oui.

M. Chevrette:... l'amendement suivant: "Un médecin désigné parmi les médecins qui exercent dans le cadre du service d'interventions médicales d'urgence dans le territoire de la corporation".

Le Président (M. Laporte): Bon, il y a un amendement qui est proposé afin d'apporter une modification, au paragraphe 6°: "un médecin désigné parmi les médecins qui exercent dans le cadre du service d'interventions médicales d'urgence dans le territoire de la corporation. "

M. Chevrette: C'est cela.

Le Président (M. Laporte): C'est l'amendement.

M. Chevrette: Donc, quand je dis "désigné", c'est entre eux, bien sûr. Ils se désignent un représentant qui fait partie de l'office, à ce moment-là.

M. Dutil: L'amendement, c'est le mot "désigné" au lieu de "nommé", c'est cela?

M. Chevrette: Oui, mais il y a du service, aussi, si on veut être très soucieux des virgules.

Le Président (M. Laporte): "Du service d'interventions médicales d'urgence dans le territoire de la corporation: "

M. Chevrette: J'ai marqué: Du territoire de la corporation. Est-ce que c'est obligatoire de dire: De la corporation? Ce n'est pas nécessaire?

Vous pouvez parler,...

Une voix: De la corporation, cela serait suffisant. Si on dit: Du service d'interventions médicales d'urgence de la corporation...

M. Chevrette: De la corporation.

Une voix:... Cela peut... Elle, elle n'a qu'un territoire...

M. Chevrette: En enlevant territoire. D'accord.

M. Dutil: Question de procédure, M. le Président, on...

Le Président (M. Laporte): Oui.

M. Dutil:... pourrait partir de notre texte. Il y a un amendement qui est fait par le chef de l'Opposition, ou un sous-amendement...

Le Président (M. Laporte): C'est cela.

M. Dutil:... parce que c'est déjà un amendement, et on votera sur ce sous-amendement.

Le Président (M. Laporte): C'est cela. Comme je le soulignais tantôt, ce n'est pas moi qui présidais hier, mais il y avait eu une entente pour discuter largement de l'ensemble de ces paragraphes, on y reviendra par la suite au plan de la formalité de l'acceptation ou du rejet des amendements. En attendant le projet d'amendement, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, je voudrais rajouter aussi qu'actuellement la majorité des conseils d'administration à l'intérieur des établissements de santé, dans les groupes de travailleurs, que ce soient les médecins, ça se passe entre eux, c'est le Collège des médecins qui se choisit pour se représenter la personne qu'ils veulent qui soit sur le conseil d'administration. C'est d'usage courant à l'heure actuelle et ce serait complètement changer les formules qui existent que de travailler comme on est en train de travailler maintenant. On va proposer de nouveaux modèles de conseils d'administration de cette façon-là et je pense que les gens sont très chatouilleux. Quand on connaît le milieu hospitalier, c'est un milieu très particulier où on est très chatouilleux sur les champs de juridiction de chacun. Il faut les observer parce qu'autrement on risque d'avoir de sérieux problèmes et quand on arrive à l'intérieur, surtout en ce qui concerne le monde médical, s'il y a un endroit où c'est encore plus chatouilleux, c'est bien là où, pour eux, leurs privilèges et leurs prérogatives sont très importants.

Pourquoi étendre les problèmes d'une façon plus large qu'on est capable d'en prendre. Dans un établissement donné, les gens entre eux se connaissent, connaissent la boîte, connaissent leurs objectifs et il faut aussi laisser ces gens-là s'orienter à partir des personnes qui travaillent à l'intérieur. Ils savent très bien ce qui est bon pour eux, ce qui est important, les modifications à apporter et déjà il y a un sentiment d'appartenance à l'intérieur d'un groupe qu'il faut respecter, qu'il faut reconnaître parce que, vous savez, si on va chercher quelqu'un de l'extérieur et que, là, on le rajoute, ils vont avoir de la difficulté à travailler ensemble, ils vont avoir de la difficulté à s'organiser, à s'orienter ou à vouloir coordonner dans ce sens-là leur action. Je pense que c'est important d'avoir cela à l'esprit parce que j'ai travaillé longtemps à des conseils d'administration dans les services hospitaliers et je peux vous dire que ce sont des endroits où les gens sont tellement chatouilleux, c'est tellement fragile aussi, l'équilibre de ces conseils d'administration que c'est important, si on veut travailler d'une façon harmonieuse, de choisir les bonnes personnes aux bons endroits, mais surtout, il ne faut pas imposer de l'extérieur des gens parce que les gens ont un sentiment d'appartenance à un organisme, à une corporation. Il y a un sentiment d'appartenance très important et on ne peut passer à côté. Il faut en tenir compte et c'est pour cela qu'on fait nos amendements ou nos sous-amendements, parce qu'il y a une culture dans nos institutions de santé et que de faire fi de cette culture dans nos institutions de santé pourrait être dramatique. Il pourrait y avoir des problèmes continuellement, on pourrait revenir tout le temps avec des problèmes, des problèmes et des problèmes. Il y en a déjà à l'heure actuelle. D'une façon, entre eux, on sait que c'est fragile. Vous savez ce que c'est que voter pour des gens qui nous représenteront, c'est toujours assez fragile, donc n'augmentons pas les problèmes. Essayons de diminuer au moins les problèmes et de maintenir les modèles auxquels les gens font référence, et à l'intérieur desquels ils sont habitués de se retrouver. Ils se retrouvent à l'intérieur de ces modèles-là et continuons d'aller dans le même sens et non pas d'innover ou d'apporter toutes sortes d'autres formules qui ne répondent pas à la façon de faire dans nos institutions à l'heure actuelle. Connaissant le milieu, M. le ministre, je peux vous dire que c'est extrêmement fragile et les compositions de conseils d'administration sont extrêmement fragiles.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil: Je pense, effectivement, que lorsque la consultation est faite auprès de ces gens-là il serait difficile de dire qu'on ne choisit pas la personne qu'ils souhaiteraient. Sauf que, c'est là une souplesse qui peut parfois s'avérer nécessaire pour des circonstances diverses et que le gouvernement devrait se garder. S'il advenait que le gouvernement ne choisisse pas la personne que souhaite l'organisation, le gouvernement en prendra le blâme, si blâme il y a auprès de la population ou auprès des autres. Mais si le gouvernement estime souhaitable de ne pas choisir la personne qu'eux souhaitent, je pense que cela devrait être son pouvoir et privilège. C'est pour cela que je maintiens que ce soit "parmi les médecins" et non pas "par les médecins".

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je pense qu'il ne faut pas connaître tellement le milieu médical ou en tous les cas les réactions de ce milieu où ce sont des réactions, quand elles se font entendre, qui

sont assez intempestives et qui risquent d'occasionner de sérieux problèmes à mon avis. Même à l'intérieur de la corporation médicale, il existe des clans d'appartenance. Il faut en tenir compte, il faut tenir compte de ces situations. Je veux bien le croire, quand le ministre dit. Si jamais le gouvernement fait de mauvaises décisions, il vivra avec ses mauvaises décisions, mais vous savez, c'est l'ensemble de la population qui finalement doit répondre de ce mécontentement des gens concernés. Car, à ce moment-là, tout fonctionne de travers, il n'y a rien qui va rondement, iI y a une perte de temps, une perte d'énergie. Il y a des endroits où parfois on doit aller mettre des tutelles parce que les gens ne sont même pas capables de travailler entre eux, ils ne sont même pas capables de se regarder, ils sont tous des chiens de faïence. Il faut tenir compte de cela aussi. Je pense que cela fait partie des problèmes. Les conseils d'administration sont finalement l'endroit où les décisions vont être prises pour l'ensemble de la gestion de l'organisme, de la corporation dans ce cas-ci. C'est très important que ces gens aient un milieu de culture d'appartenance qu'il leur semble intéressant de vivre et non pas qu'on leur parachute des gens qui pourraient faire notre affaire. Je vous le dis, c'est très fragile, c'est volcanique. En tout cas, quand les médecins commencent à opiner du bonnet parce qu'ils sont insatisfaits qu'on leur impose des choses, c'est la catégorie de gens que je connais qui acceptent le moins qu'on leur impose des personnes parce qu'ils sont très chatouilleux de leur autonomie, iIs sont très chatouilleux aussi de leur juridiction, de leur champ de compétences. Ils savent très bien ce qu'ils sont capables de faire. Ils accepteraient mal qu'on leur impose un choix qui ne vienne pas de leur volonté, de leur choix en tant que groupe, en tant que travailleurs concernés dans un endroit donné.

En tout cas, je viens d'un hôpital peut-être plus névralgique qu'un autre, c'était Charles-Lemoyne à l'époque, et je peux vous dire que quand les médecins avaient décidé de boycotter un conseil d'administration, cela ne leur prenait pas de temps pour le faire et tout l'ensemble de la gestion de l'entreprise était incapable de fonctionner à ce moment-là.

Je ne voudrais pas qu'on vive de telles situations parce que c'est de l'argent, de l'énergie et ce sont les citoyens qui sont mal servis à ce moment. Ce sont les bénéficiaires qui sont mal servis parce qu'on vit des tensions internes, on ne vit pas autre chose.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Thuringer: Oui, M. le Président. Je rejoins pas mal les arguments qu'utilise la députée de Marie-Victorin. Malgré cela, pour moi ce n'est pas une question de ne pas accepter la recommandation des médecins mais de laisser de la latitude pour réagir s'il y a un problème. C'est juste cela. Vous pariiez de problèmes. Il y a des problèmes qui peuvent surgir. J'ai aussi travaillé dans un hôpital. Je connais les cliques et les clans. Merci.

Le Président (M. Laporte): Merci, M. le député. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je pense que pour la composition du conseil d'administration on recherche un équilibre de gens de l'extérieur avec des gens de l'intérieur. C'est ça l'objectif. Regardez comment sont composés les conseils d'administration du centre hospitalier: des gens de l'extérieur et des gens de l'intérieur. Pouvez-vous me dire par qui sont nommés les gens de l'intérieur dans les conseils d'administration d'hôpitaux? Par qui sont-ils nommés? Par exemple, le personnel infirmier est-il nommé par le ministre ou si ce sont eux... ?

M. Thuringer: C'est... qui te nomme.

M. Chevrette: Bon. Vous êtes en train de répondre correctement. Vous êtes en train de nous dire que vous êtes pour l'équilibre. Nous aussi. Si vous êtes pour l'équilibre, ne vous arrangez pas pour que ce soit le ministre tout seul qui les nomme tous selon ses goûts.

Par exemple, deux infirmières sont suggérées: une est suggérée par un petit groupe, l'autre est choisie par un groupe beaucoup plus grand. Mais le ministre choisit celle du petit groupe. Qu'est-ce que cela crée comme climat? Alors que si ce sont les infirmières majoritairement qui en désignent une, il y a un représentant qui est choisi démocratiquement par la majorité. Je vous saisis mal dans votre argumentation, mon cher collègue. Je ne sais pas si c'est la naïveté ou... Je vais vous laisser le choix du qualificatif. (16 h 15)

Le Président (M. Laporte): C'est cela, M. le député de Joliette. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, nous ne disons pas qu'il pourrait être imprudent de la part du gouvernement de ne pas choisir la personne que souhaitent avoir les représentants du groupe concerné. Ce n'est pas ce que nous disons. Nous disons que nous faisons une loi et nous essayons de garder un minimum de souplesse pour des circonstances peut-être rares mais qui peuvent être tout à fait justifiées où le gouvernement préférera, malgré l'argumentation du chef de l'Opposition et de la députée de Marie-Victorin, malgré tout nommer quelqu'un d'autre pour des raisons qui lui appartiennent et pour lesquelles il supportera, s'il y a lieu, un blâme. Si les gens ne sont pas contents de la décision du gouvernement, ils ont le droit de la critiquer. Cela risque de faire perdre la crédibilité du gouvernement

mais si le gouvernement estime, lui, que c'est un meilleur choix pour le mieux-être de la corporation, eh bien! je considère que c'est une latitude que notre législation devrait lui laisser.

Mme Vermette: M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: II y a juste une chose que je m'explique. Quelle est la définition du ministre du bien-être de la corporation? N'est-ce pas que les gens vivent en harmonie sur un conseil d'administration choisi par eux-mêmes dans certaines conditions et de voir à maintenir cet équilibre? N'est-ce pas cela? J'aimerais qu'il nous définisse, quant à lui, ce qu'est finalement le mieux-être de la corporation.

M. Chevrette: De toute façon, pour être légal, est-ce qu'il pourrait déposer son amendement?

Le Président (M. Laporte): C'est votre amendement, si ma mémoire...

M. Chevrette: Je voudrais l'avoir. Je ne peux pas greffer mon sous-amendement à quelque chose que je n'ai pas. Donnez-moi un amendement et on va discuter après.

M. Dutil: On écrit cela rapidement. Ce ne sera pas long.

M. Chevrette: Ce serait mieux avec un amendement. Je m'en viens avec un sous...

Le Président (M. Laporte): Non, c'est un amendement. Attendez un instant, je vais essayer de lire cela.

Toujours dans le même cadre de discussion, pour ce qui est des membres de la commission parlementaire, l'amendement est déposé, mais c'est vraiment pour fins de discussion. On en reviendra à l'adoption par la suite.

M. Chevrette: Oui, mais on ne reprendra pas la discussion sur tout ce qu'on a réglé.

Le Président (M. Laporte): Les services d'interventions médicales d'urgence dans le territoire, c'est 6° qui fait la continuité... Bon, on va finir par se comprendre. Par le remplacement dans la deuxième ligne du paragraphe 6° des mots "d'un service d'interventions médicales d'urgence dans le territoire" par les mots "d'un service d'interventions médicales d'urgence de la corporation".

M. Chevrette: Du service, c'est le ministre lui-même qui me l'a proposé tantôt.

Le Président (M. Laporte): Du service, vous avez raison, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Vous recevez cela comme amendement?

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: C'est accepté?

Le Président (M. Laporte): C'est accepté.

M. Chevrette: Bon. Sans discussion sur la recevabilité, je fais donc mon sous-amendement.

Le Président (M. Laporte): Votre sous-amendement.

M. Chevrette: Là, il va être légal. Je vous dis que c'est un médecin désigné parmi les médecins... Désigné par? D'accord, un médecin désigné par les médecins qui exercent dans le cadre du service d'interventions médicales d'urgence de la corporation.

M. Dutil: C'est ce que vous avez proposé tantôt.

M. Chevrette: Oui, mais étant donné que je n'avais pas d'amendement, il faut que ce soit...

Le Président (M. Laporte): En sous-amendement, il est proposé - là, je vais le réciter au long pour qu'on s'y retrouve bien - de remplacer... Le paragraphe 6° de l'article 149 tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi 34 est remplacé par le suivant: "Un médecin désigné par les médecins qui exercent dans le cadre du service d'interventions médicales d'urgence de la corporation". En sous-amendement.

M. Chevrette: Je vais faire une dernière plaidoirie, M. le Président, en faveur de ça. Le député de Notre-Dame-de-Grâce nous a fourni presque tous les éléments pour qu'il change d'idée lui-même et qu'il vote pour ce sous-amendement. L'objectif de la corporation ou de la composition du conseil d'administration, c'est d'avoir un équilibre entre les forces externes et les forces internes. J'ai trouvé que c'était même une expression très bien choisie à part ça. C'est exactement ce qui arrive avec la composition du conseil. On prend une personne de Laval, une personne de la Communauté urbaine de Montréal, on choisit un d. g. d'hôpital, on choisit un coordonnateur d'urgence et on arrive précisément aux personnes oeuvrant à l'intérieur d'Urgences-santé. La première sur laquelle on a à statuer, c'est le médecin. Quand les médecins d'Urgences-santé sont venus témoigner, le Dr Kalinas a dit: On aimerait choisir notre propre représentant. Je trouve ça correct. Comme on le fait dans les hôpitaux pour former un conseil de médecins, dentistes et pharmaciens. Ce n'est pas le ministre

qui nomme le représentant au CMDP, ce n'est pas le ministre qui nomme la représentante des infirmières ou des services auxiliaires au conseil d'administration, ce n'est pas le ministre de la Santé qui nomme le représentant des employés de soutien dans un centre hospitalier, ce sont les employés de soutien qui désignent leurs représentants.

Quand on arrive aux usagers, il y a un nouveau mode: ils votent, au niveau des centres hospitaliers. Cela vaut ce que cela vaut. Mais, au niveau des représentants de catégories de personnel à l'interne, ce ne sont pas des gens nommés, ce sont des gens choisis, identifiés ou désignés par les personnes qui y oeuvrent. C'est le sous-amendement qu'on propose. Cela m'appa-raît tout à fait cohérent, tout à fait correct et je me demande encore pourquoi le ministre n'accepte pas cette formule répandue dans le réseau de la santé et des services sociaux, cette formule préconisée depuis 1974 avec la réforme Castonguay-Nepveu, cette formule qui n'a pas créé de problèmes aux groupes de professionnels, aux groupes de travailleurs qui y oeuvrent: Ils désignent leurs représentants pour un mandat de X.

Je pense que c'est d'abord reconnaître qu'on désire l'implication des personnels et non pas qu'on va chercher une personne de notre choix pour la nommer sur un conseil. On a des preuves quotidiennes de ce genre de nomination. Je vous faisais rire un peu hier soir, dans les HLM, dans les CSS ou même dans les cégeps, on procède supposément par des nominations politiques et c'est un bonhomme d'un comté qui a le chapeau, par exemple, de président de la Fédération libérale de Joliette qui, par son poste socio-économique au club Lions, fait les nominations partout dans le comté et, comme par hasard, il a seulement deux noms si ça en prend deux et rien qu'un si ça en prend un. Vous savez, c'est M. X au cégep, c'est Mme Courchênes et - je pourrais vous les nommer tous - M. Julien Perreault au HLM de Saint-Liguori, M. Landry au HLM de Saint-Paul et tout ça, c'est Pierre Lambert qui, à partir de son poste socio-politique, fait fi complètement des organismes du milieu pour en arriver à désigner une personne. Ce genre de nominations politiques, c'est une formule dépassée, déphasée, qui irrite les gens du milieu. Je ne dis pas quand on a un choix à faire entre plusieurs groupes et que ce sont manifestement des groupes de l'externe, que le ministre ait un pouvoir sur un certain nombre, mais le ministre se donne un pouvoir sur la totalité des membres du conseil dans le cas présent. Il se donne un pouvoir sur les onze membres et non pas sur sept ou huit. Laissez au moins les personnels désignés. Moi, je trouve que ce n'est pas correct. Je pense que le ministre devrait accepter que les médecins désignent leurs propres représentants, ceux qui oeuvrent à l'intérieur. Vous allez entendre cet argument pendant quelques minutes, pour ne pas dire quelques dizaines de minutes, parce qu'il va revenir à chaque catégorie de personnel, je vous préviens.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil: Je vais revenir avec la même argumentation au fur et à mesure qu'on discutera des autres membres, c'est-à-dire qu'il serait certainement exceptionnel et non souhaitable que le ministre décide de choisir quelqu'un d'autre que celui qui aurait reçu l'aval de ses pairs dans un système, sauf qu'il peut arriver des circonstances où... Et là, on ne parle pas de choisir des gens dans le socio-économique comme le député de Joliette y faisait référence tout à l'heure. D'ailleurs, on a eu cette discussion au sujet des socio-économiques et on a mis un usager, on n'a pas un socio-économique, on a réglé cette question. Il ne s'agit donc pas d'aller choisir à l'extérieur avec des façons que le député de Joliette estime dépassées, et je suis à peu près de son avis, il s'agit de laisser une simple petite latitude dans le cas de circonstances que le ministre pourra juger et pour lesquelles, s'il ne choisit pas la personne que souhaiteraient avoir les médecins, il supportera le blâme et les inconvénients de sa décision, s'il y a lieu, de sorte qu'il évitera en général de nommer quelqu'un d'autre à moins de raisons qu'il juge extrêmement valables et pour lesquelles M. est prêt à endosser le blâme. Il choisira habituellement la personne que les médecins souhaiteront, mais il n'est pas tenu de le faire et cela laisse une souplesse qui peut être intéressante dans certaines circonstances.

M. Chevrette: Mais cela me paraît une philosophie de pensée à laquelle je suis loin d'adhérer. Se garder de la souplesse, cela veut dire se garder le contrôle absolu et ne pas accepter que des groupes de gens puissent faire un choix intelligent. C'est une philosophie de pensée. Alors que tout le système de la santé était fondé sur un équilibre dont parlait M. Thuringer tantôt, cette philosophie de pensée, c'est de créer des forces à peu près comparables de l'extérieur et de l'intérieur mais en impliquant le personnel à l'intérieur pour qu'il désigne lui-même ses propres représentants. Ici, ce n'est pas cela, ce seront tous des représentants du ministre. Moi, je vous avoue que cela peut, même à l'interne, enlever de la crédibilité aux représentants des salariés eux-mêmes parce qu'il arrive toutes sortes de formules, toutes sortes de tendances, toutes sortes de joutes à l'intérieur. Quand c'est un choix fait par les individus, par les salariés, que telle catégorie de salariés choisit sa représentante ou son représentant, on est sûrs au moins qu'il y a une majorité derrière eux et je trouve cela acceptable. C'est cette partie qui prévaut depuis 1974 quand on parle des personnels oeuvrants. Donc, c'est une philosophie à laquelle je n'adhère pas. C'est une philosophie libérale que je n'accepte pas.

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le ministre.

M. Dutil: J'ai fait le tour de la question, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, une dernière fois, en tout cas, pour essayer de faire comprendre au ministre qu'on ne peut pas retourner en arrière avec les gens du milieu de la santé et des affaires sociales. Ils sont habitués à un processus démocratique qui a été établi, qui a fait ses preuves et qui répond vraiment aux attentes des gens qui sont en place. Je pense que le sens des responsabilités de ces gens-là nous démontre qu'ils sont capables de le mettre à profit et de bien l'utiliser. Je crois qu'il ne faudrait pas qu'on commence à les déresponsabiliser. On trouve déjà que les gens sont apathiques à l'heure actuelle à tout ce qui se passe dans leur environnement, il ne faudrait pas qu'on commence dans les milieux de travail à les déresponsabiliser complètement pour qu'ils se disent: À quoi sert de faire telle ou telle chose? Pourquoi nous forcer à vouloir présenter notre candidat quand on sait que, s'il ne fait pas l'affaire, le ministre pourra en nommer un de toute façon? C'est une mentalité désastreuse pour une démocratie parce que, finalement, les gens ont l'impression qu'ils ne servent plus à rien, qu'ils ne sont plus utiles parce que tout est pipé, les jeux faits a l'avance et je ne crois pas qu'on ait avantage à travailler dans cet esprit. C'est beaucoup plus important d'établir des consensus entre les différents groupes concernés pour qu'ils apprennent à se respecter entre eux, pour qu'ils apprennent à faire des choix entre eux et qu'à ce moment-là on favorise davantage le sens de la concertation du milieu, la concertation des groupes pour permettre à ces gens-là de développer leur sens des responsabilités. (16 h 30)

Quand, dans une société, des gens se sentent responsables dans leur milieu de travail ou à quelque autre endroit, c'est l'ensemble de la population qui en bénéficie, c'est l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec qui en bénéficie aussi. Faire semblant de croire qu'on vit dans une démocratie, dans un processus démocratique alors qu'il n'en est pas, c'est simplement un genre de maquillage ou de jeu de miroirs disant: Écoutez, on vous laisse miroiter des choses mais par contre, de l'autre côté, on a toujours la grande décision de faire ce qu'il nous faut faire quand nous allons juger le moment opportun. Je ne crois pas que ce soit de cette façon que le Québec devra démontrer une façon de traiter l'ensemble de ces travailleurs, aussi sa population, à quelque niveau que ce soit. Au contraire, je crois qu'on a avantage à les responsabiliser et il faudrait tout faire pour mettre en oeuvre les mécanismes qui les inciteront à prendre des décisions et qui favoriseront aussi la concertation des gens du milieu. C'est la raison pour laquelle le Parti québécois a toujours oeuvré pour favoriser la concertation des groupes du milieu et, même s'ils nous semblaient quelquefois contestataires, nous avons été très respectueux de ces groupes et nous avons aussi considéré que ces gens-là étaient capables de prendre des décisions éclairées tout autant qu'à certains égards des gens qui occupent des postes administratifs très importants. Il s'agit de faire confiance à notre population.

Le Président (M. Laporte): Merci. Concernant le sous-amendement...

M. Chevrette: On est d'accord, nous autres. M. Dutil: Rejeté.

Le Président (M. Laporte): Rejeté. Concernant l'amendement.

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Laporte): Adopté sur division.

M. Dutil: M. le Président, puis-je me permettre de faire une concordance? On écrit "un médecin nommé parmi les médecins", dans tous les autres articles, on a écrit "un membre nommé par". Est-ce qu'on ne devrait pas écrire "un membre nommé parmi les médecins"?

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président (M. Laporte): C'est presque de la concordance en regardant les 2°, 3°, 4° et 5°. Un "membre" au lieu d'un "médecin".

D'accord, le paragraphe 7°.

M. Chevrette: Oui. M. le Président, je propose au paragraphe 7° que l'on élise de la façon suivante. Tout d'abord, je dois vous dire, M. le ministre, que si j'accepte le onzième dont on n'a pas discuté parce qu'on a dit qu'on compterait les poteaux après, ici j'irais à quatre membres au lieu de trois. Je vais plutôt annoncer la motion et on la fera comme on le fait depuis tantôt. Ce n'est pas plus long de toute façon.

Quatre membres nommés parmi les salariés de la corporation, mais de la façon suivante: un issu des techniciens ambulanciers, l'autre issu du personnel infirmier, l'autre issu du personnel cadre intermédiaire et l'autre de l'accréditation des répartiteurs. Il y a quatre groupes distincts à la corporation. Après vérification, hier soir, il y a quatre unités d'accréditation. Donc, ayant quatre unités d'accréditation, quatre catégories de personnel différentes, il m'apparaît important qu'on puisse faire représenter les quatre catégo-

ries de personnel. Donc le personnel ambulancier aurait le sien, les répartiteurs le leur, les cadres intermédiaires qui ont aussi une entente et le personnel des infirmiers et infirmières. Donc, au lieu de trois, ce seraient quatre membres issus des quatre catégories ayant une accréditation ou qui ont un pouvoir de négociation à la corporation. Ce qui veut dire que jusqu'à maintenant, pour essayer de faire le point dans les poteaux, on en aurait un de Montréal et un de Laval, cela fait deux, un d. g., cela fait trois, un coordon-nateur, cela fait quatre, un médecin, cela fait cinq, un usager, cela fait six, plus quatre; on est rendu à dix si la motion d'amendement est adoptée.

J'aimerais entendre le ministre sur cette proposition qui, selon moi, implique les catégories de personnel et fait en sorte que la représentation directe des corps d'employés est au conseil; cela m'apparaît traiter tout le monde sur un pied d'égalité.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil: Quant au nombre de poteaux que nous avons mentionnés tout à l'heure...

M. Chevrette: On est rendus à dix.

M. Dutil: Oui, on est rendus à dix, mais nous avons l'intention d'ajouter "propriétaire". Alors, on y reviendra plus tard.

M. Chevrette: Ce sera le onzième.

M. Dutil: Quant au nombre de membres nommés parmi les salariés de la corporation, le fait d'identifier chacune des associations implique qu'on s'attend à ce que ça ne bouge pas, c'est-à-dire qu'il y ait toujours le même genre d'organisations, que ce soient toujours les mêmes accréditations et qu'il n'y ait pas de différence dans l'évolution du système. Ce qui peut arriver, et ça peut durer effectivement longtemps qu'il n'y ait pas de différence là-dessus. Mais c'est une chose aussi qui peut évoluer. Actuellement le chef de l'Opposition dit qu'il y a quatre catégories. Il semble qu'il y ait, dans une catégorie, un regroupement qui s'appelle l'Association des employés de la centrale qui inclut les répartiteurs, les cadres et qui inclurait une trentaine d'autres personnes pour faire un total de 150. Voilà c'est un premier aspect.

Évidemment, il y a l'autre aspect aussi d'une différence en nombre dans les associations. On ne doit tout de même pas tenir compte de la proportion de nombre parce qu'on n'en sortirait pas, évidemment, étant donné la très grande disproportion qu'il y a entre le nombre de techniciens ambulanciers et les autres regroupements, les techniciens ambulanciers représentant environ 750 personnes, les infirmières 70, donc seulement 10 % et les autres employés de la centrale, c'est-à-dire l'Association des employés de la centrale, environ 150 personnes, soit à peu près 20 % des techniciens ambulanciers.

Alors, là comme ailleurs, M. le Président, je ne pense pas qu'on doive identifier les associations. La prudence, toutefois, devrait nous indiquer d'éviter que ce soient tous des membres de la même association qui, par leur nombre, pourraient donc monopoliser le conseil d'administration. Je pense que ce serait une prudence nécessaire. Quant au nombre de quatre, cela m'apparaît beaucoup. Cela m'apparaît beaucoup, mais je veux bien réfléchir deux secondes là-dessus et écouter l'argumentation du chef de l'Opposition sur ce sujet. Mais on parle d'un conseil d'administration où il y a onze personnes et de mettre quatre personnes parmi les salariés de la corporation.

M. Chevrette: Si je comprends bien le ministre, c'est parce qu'il n'a pas eu tous les amendements à ce jour. Il comprendrait que quatre sur onze c'est moins pire que quatre sur neuf.

M. Dutil: Mais quatre sur onze c'est plus...

M. Chevrette: Parce qu'on s'en vient avec d'autres amendements.

M. Dutil: Quatre sur onze c'est plus que trois sur neuf. C'est...

M. Chevrette: Cela dépend où on les case. Mais c'est vraiment quatre dans ma tête.

M. Dutil: C'est moins. Oui.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Joliette, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur...

M. Chevrette: Certainement. S'il ne parle pas on va parler.

Le Président (M. Laporte):... le projet d'amendement?

M. Chevrette: Le ministre dit: II n'y a pas de proportion dans ce qui est proposé. Je vous réfère aux conseils d'administration dans les hôpitaux. Il peut y avoir 2000 employés de soutien, 300 professionnels infirmiers et c'est un représentant issu des secteurs parce qu'il y a des problèmes particuliers à chacun des secteurs. Ce n'est pas une question de poids relatif quant à la représentativité du secteur parce que vous ne l'auriez nulle part. C'est vraiment la représentation des secteurs et non pas du nombre par secteur. Et je pense que l'objectif d'une corporation n'est pas de donner un poids politique au nombre mais de donner un poids réel aux groupes par secteur. J'espère que le ministre adhère à ce principe-là.

Donc, à partir de là, c'est le pourquoi de

ma motion. On aurait bien pu marquer trois et dire: Le personnel infirmier est important, le personnel ambulancier est important et les cadres intermédiaires. Vous auriez dit: II y a un quatrième groupe qui a une reconnaissance légale dans la boîte, ce sont les répartiteurs. Donc, ils forment un tout eux aussi et un tout accrédité. S'ils sont accrédités, ils ont une reconnaissance juridique. Donc, je me suis informé hier soir pour savoir combien il y avait de groupes accrédités, comment il y avait d'unités de négociation. Et on me dit que ce sont quatre secteurs bien distincts. Donc, à partir de ce fait-là, c'est la raison pour laquelle j'ai dit au ministre: II y a quatre secteurs reconnus, au moins juridiquement, puisqu'on négocie avec eux des protocoles, on négocie une convention collective, on négocie des conditions de travail. À partir de ce fait-là, prenons les quatre entités légales reconnues et faisons-leur une place à l'intérieur du conseil d'administration. Organisons-nous pour que ces gens-là aient un siège, non pas choisi par le ministre, mais désigné par leur propre entité juridique. C'est aux infirmiers de choisir l'infirmier et non au ministre, il me semble. C'est aux techniciens ambulanciers de choisir leur technicien ambulancier et non pas au ministre. Je ne vois pas pourquoi les techniciens n'auraient pas leur propre représentant. Je ne vois pas pourquoi, même les propriétaires que vous allez proposer et que je vais accepter, n'auraient pas leur propre représentant désigné par leur propre corporation et non pas choisi par le ministre. Ce n'est pas un conseil bidon que vous recherchez, j'espère.

Il me semble que vous avez l'occasion de démontrer que vous voulez véritablement un conseil où il y a une implication de la part des gens, que les gens soient véritablement représentatifs de leur milieu et qu'ils soient désirés majoritairement par leurs commettants. Il me semble que ce serait quelque chose de valable. Le ministre dit: Cela me prend de la souplesse. Le ministre veut de la souplesse partout. De la souplesse, pourquoi? Pour contrôler le conseil? La plus grande assurance que vous aurez que le conseil ne sera pas contrôlé serait de procéder à la désignation des membres par les groupes respectifs. C'est clair que c'est la meilleure police d'assurance que vous pouvez vous donner. Le jour où on va suggérer trois ou quatre noms, il va y avoir une certaine forme de contrôle, c'est clair, parce qu'une nomination politique par un ministre, un message se passe par la suite par le pouvoir politique au conseil. Le pouvoir politique, c'est la politique provinciale et non la politique locale. Comme par hasard, tu es nommé par le ministre et le ministre veut cela. Le message est-il assez clair? Prépare-toi, parce que tu ne seras plus là. Alors que, quand il est désigné par un représentant, il peut être contre quelque chose, mais il sait qu'il représente son monde. Il sait qu'il représente les intérêts bien précis d'un groupe. Au lieu d'avoir cette unani- mité factice, artificielle dans un conseil comme celui que vous voulez nommer, vous aurez, véritablement, de vrais débats, à partir de ce que les gens pensent et de gens qui se font le porte-parole de leur monde et non des porte-parole d'un ministre qui n'est pas là, qui est... Je ne vois pas du tout pourquoi le ministre ne se rend pas à cette proposition.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil: Je laisserai la parole à Mme la députée de Marie-Victorin, si elle le désire.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Moi, j'ai l'impression que, plus on avance, plus on se retrouve vis-à-vis d'idées molles, d'idées qui n'ont pas de substance. On a de bonnes intentions, de bons voeux. On ne fera pas cela, ce n'est pas notre intention de l'utiliser et, finalement, cela n'a pas de conséquences si c'est mis dans la loi. Cela ne fonctionne pas de même, je trouve. Ce n'est pas la façon dont on devrait s'y prendre pour légiférer. Je crois que la composition du conseil d'administration, c'est ce qui est le plus important. Une bonne représentation des membres d'un conseil d'administration va favoriser le meilleur fonctionnement d'un organisme, c'est inévitable. Par contre, une mauvaise représentation risque de causer de sérieux problèmes à l'interne, ne serait-ce qu'à l'égard du climat des relations de travail des différents groupes entre eux. Il faut que les gens apprennent à travailler ensemble autour d'une même table, indépendamment d'intérêts qui sont quelquefois divergents. Il faut qu'ils aient un objectif commun et que se trouver à l'intérieur d'un conseil d'administration favorise le fait de travailler autour d'un objectif commun qui est la qualité d'un service donné à la population. C'est à cela que les gens travaillent dans un conseil d'administration. C'est cela, l'objectif à atteindre. Pour une certaine période, ils apprennent à se respecter mutuellement indépendamment de leur opposition, à trouver un terrain d'entente qui favorise l'ensemble de l'administration et de la gestion. Si c'est bien fait, cela se fait toujours dans le respect les uns des autres et dans le respect des droits de chacun. C'est cela, la démocratie; ce sont les règles fondamentales de la démocratie. (16 h 45)

Si on est incapables de le vivre à l'échelle d'un conseil d'administration, comment pensez-vous qu'on sera capables de le vivre au niveau de nos gouvernements? Voyons donc! il faut donner cette notion aux gens, de pouvoir travailler ensemble, autour d'une même table, dans un esprit de concertation qui favorise la prise de décision favorisant le bien commun. Ce sont là les objectifs d'un conseil d'administration, de

prendre les meilleures décisions pour favoriser l'ensemble du bien commun. Ce n'est pas d'aller faire de la politicaillerie, d'aider un gouvernement ou un ministre. C'est sûr que c'est bien plus facile quand tout le monde est de notre bord et pense la même chose, mais je ne pense pas que c'est une façon efficace avec laquelle nos sociétés pourront fonctionner par contre. Je pense qu'il est important de respecter le fait que chaque groupe puisse se faire entendre. C'est tout simplement témoigner de la reconnaissance pour l'ensemble des travailleurs et pour l'ensemble des gens qui composent notre société. A cet effet, l'ensemble des groupes a besoin d'être reconnu car chacun vit des problèmes qui lui sont propres, chacun a des préoccupations qui lui sont propres et, si vous leur donnez l'occasion d'être ensemble autour d'une même table, les problèmes ne seront peut-être plus aussi gros qu'on les voyait quand on était isolés et qu'on ne les regardait que de notre côté, selon nos préoccupations, sans tenir compte aussi des autres éléments. On s'aperçoit très souvent que tout est interrelié, comme un jeu de dominos, et qu'une pression sur un élément peut avoir des conséquences parce que cela s'enchaîne, tout comme dans un jeu de dominos.

Quand ces gens-là apprennent à travailler, ils apprennent aussi à ouvrir tes dimensions de la problématique et ils apprennent à s'apercevoir que ce n'est pas toujours aussi facile qu'on le voudrait et qu'on n'a pas toujours la réponse miracle pour répondre à l'ensemble des décisions et des solutions. C'est pourquoi il est important que tout le monde se sente partie prenante de cette décision. C'est ce que fait un conseil d'administration, il prend les décisions les plus éclairées possible pour favoriser la gestion, l'administration et répondre à l'ensemble des attentes, toujours dans un objectif commun qui est de mieux servir l'ensemble de la population. C'est là le rôle d'un conseil d'administration.

Quand on a compris le rôle d'un conseil d'administration, à partir de ça, on choisit les éléments les plus valables qui favoriseront l'atteinte de notre objectif commun, en tenant compte, bien sûr, et je l'ai dit, de ce qui peut les opposer, bien sûr, mais aussi du fait que les tensions risquent de diminuer si les gens autour d'une même table apprennent à se respecter, à se parler et à faire des consensus. C'est ce qui est important et c'est ça être un gouvernement qui respecte l'ensemble de ses travailleurs en favorisant les échanges entre les gens et en les responsabilisant. C'est drôlement important que tout le monde se sente partie intégrante du processus de décision, quel que soit l'ordre qu'on occupe dans la société ou, à l'intérieur même de l'entreprise, le rôle qu'on doit jouer. Tous sont tout aussi important les uns que les autres, si on veut avoir un service de qualité. La représentation de ses préoccupations doit être bien interprétée et transmise par les personnes concernées au conseil d'administration; à ce moment-là, on en arrivera à des décisions beaucoup plus éclairées et peut-être à des relations de travail plus intéressantes.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil: Est-ce que le député de Gouin veut intervenir, M. le Président?

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je pense que, dans un premier temps, il faut souligner que la proposition faite par le député de Joliette permet d'atteindre l'un des objectifs visés, c'est-à-dire que ce conseil d'administration renferme, comprenne et soit constitué de ceux et celles qui sont au coeur de l'ensemble de l'activité d'Urgences-santé. Je pense, en premier lieu, à l'ensemble des hommes et des femmes qui y travaillent directement; s'il est opportun, et je crois que ce l'est, qu'un médecin de salle d'urgence y soit ou un médecin d'Urgences-santé...

Je ne sais pas ce qu'on a fait à 6°, incidemment. Qu'est-ce qu'on a fait à 6°? Est-ce un médecin de salle d'urgence comme le disait le texte initial ou un médecin d'Urgences-santé?

M. Chevrette: C'est un médecin d'Urgences-santé.

M. Rochefort: Est-ce que cela a été modifié?

M. Chevrette: Oui, sauf qu'il est choisit par l'AHQ.

M. Rochefort: Ah! oui?

Mme Vermette: La Fédération des médecins.

M. Chevrette: Oui, mais par le ministre, après consultation de l'AHQ. Ensuite, les coor-donnateurs sont choisis par le ministre, après consultation de l'AHQ également.

M. Rochefort: Voulez-vous choisir les syndiqués après consultation de l'AHQ, non?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochefort: M. le Président, s'y doit y avoir un médecin d'Urgences-santé, s'il doit y avoir un médecin coordonnateur, s'il doit y avoir un directeur général d'établissement, s'il doit y avoir des représentants des deux regroupements de municipalités concernées, etc. je pense qu'il doit y avoir aussi, au même titre, des représentants des hommes et des femmes qui font qu'Urgences-santé fonctionne à chaque jour. Et,

en ce sens-là, la description qui nous en a été faite nous amène à conclure qu'il y a plutôt quatre groupes que trois. Alors je ne sais pas quel groupe le ministre souhaitait exclure par sa proposition de trois membres. Je pense qu'il faut que chacun des groupes y soit représenté.

Deuxièmement, M. le Président, je veux rappeler au ministre ce qu'il nous a souligné abondamment lors de la commission parlementaire de consultations particulières où il nous a dit: il y a un problème de relations de travail à Urgences-santé; il y a un problème de climat de travail à Urgences-santé. M. le Président, je pense que la meilleure des choses qui puisse être faite c'est de faire en sorte que les hommes et les femmes qui travaillent à Urgences-santé ne se considèrent pas comme du monde à qui on dicte quotidiennement ce qu'ils ont à faire mais des gens qui, compte tenu de l'expertise qu'ils développent, peuvent eux aussi participer au processus décisionnel, là où les décisions se prennent, c'est-à-dire au conseil d'administration. Donc, en ce sens-là, M. le Président, je suis favorable à l'amendement qui est déposé et dont on discute présentement.

Le Président (M. Laporte): J'ai reçu l'amendement par écrit, simplement pour signaler sa recevabilité, quant à la technicité. Merci. M. le ministre.

M. Outil: M. le Président, quant au nombre, si c'est possible, j'aimerais savoir, du chef de l'Opposition ou du député de Gouin, s'ils ont l'intention d'ajouter plus qu'un propriétaire... Je ne parle pas de mettre plusieurs propriétaires, mais d'ajouter des amendements qui auraient pour effet d'augmenter davantage le nombre.

M. Chevrette: Non. On va arrêter à onze. M. Dutil: Cela va arrêter à onze.

M. Chevrette: Pour votre information, les amendements vont arrêter à onze.

M. Dutil: D'accord. Donc, si on allait à quatre membres, ça ne voudrait...

M. Chevrette: Cela ne changerait rien pour nous. C'est logique.

M. Dutil: Cela va?

M. Rochefort: On aurait souhaité un représentant du CRSSS, mais, compte tenu de votre position, je ne ferai pas perdre de temps à la commission. Je ne ferai pas un amendement que vous allez battre.

M. Dutil: Alors j'apprécie beaucoup votre... Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil:... dernière...

M. Rochefort: Vous n'êtes pas d'accord? Vous ne voulez pas voter.

M. Dutil:... votre accord là-dessus. Revenons à l'argumentation. Je serais disposé à mettre une quatrième personne. Il est mentionné qu'il y a quatre associations actuellement. En tout cas, nous estimons que l'association des employés de la centrale regroupe répartiteurs et cadres et autres employés non syndiqués, c'est-à-dire à peu près 150 personnes. Donc il y aurait trois groupes. Mais, quoi qu'il en soit, mon argument pour aller à quatre n'est pas sur le fait qu'il y a quatre associations ou trois; mon argument est que, passant du chiffre de neuf à onze le fait d'augmenter de trois à quatre n'augmente pas la proportion d'une façon considérable du nombre de salariés, mais permet par contre d'avoir une souplesse et une latitude supplémentaire au niveau du conseil d'administration. Et si, effectivement, on estimait qu'il y avait quatre groupes on pourrait possiblement en avoir un de chaque.

Toutefois, je reviens à l'argumentation de tout à l'heure où je disais qu'à mon point de vue, en toute honnêteté - et il ne s'agit là d'aucune façon de questions de partisanerie politique dans les nominations - il n'est pas sain de scléroser dans une loi, pour la nomination d'un conseil d'administration, le nom des associations qui, elles, peuvent varier. Là on va soupçonner le ministre de vouloir éliminer une association. Bon. C'est ce que je vais me faire dire tout à l'heure. Ce n'est pas du tout le cas, M. le Président.

M. Chevrette: Cela y ressemblait...

M. Dutil: II y a de l'évolution dans les organisations et dans les systèmes. Il peut même arriver que les mêmes employés qui sont là décident de former des associations différentes. Il peut y avoir une dynamique, une évolution tout à fait différente à l'intérieur de l'association...

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil:... et je pense, en toute honnêteté - on peut me soupçonner de ce qu'on voudra de l'autre côté, M. le Président et faire des accusations - que c'est valable de monter le nombre de trois à quatre pour la raison que j'ai mentionnée tout à l'heure. Cela va. Je suis d'accord et cela donnera une meilleure représentativité aux salariés. Il est tout à fait vraisemblable, s'il y a quatre associations et quatre postes, qu'on envisage d'avoir un salarié de chacune de ces associations. Mais il n'est pas sûr que, dans le futur, il n'y aura pas douze associations ou deux. Je ne suis pas sûr. Cela peut varier. On a sclérosé la représentation dans un conseil d'administration et on va devoir revenir

en législation pour amender cela. Moi... M. Chevrette: Je demande la parole.

M. Dutil: Je voudrais terminer mon intervention là-dessus et demander aux collègues de la commission de défaire l'amendement. Et si c'était le cas, je ferai un amendement qui se lira comme suit: de porter le nombre de trois à quatre - donc en accord avec la position de l'Opposition - et de mettre, après le mot "consultation" les mots "avec leur association concernée".

Le Président (M. Laporte): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Juste une question, M. le Président Dans son invitation à voter à ses collègues, est-ce que le ministre veut que, du même souffle, on élimine le mot AHQ partout où il l'a mis ou quoi? Non? L'AHQ, c'est plus immuable que des associations de travailleurs, c'est cela?

Le Président (M. Laporte): M. le député de Joliette.

M. Rochefort: Je n'ai pas de réponse. Ce n'est pas drôle.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Ce n'est pas croyable d'argumenter de même. Je comprends que vous avez dit que vous étiez honnête. Je suis obligé de dire que vous avez au moins la bonne foi. Mais la bonne foi mise à part, dans les hôpitaux quand on désigne les catégories de personnel, quelle différence y a-t-il entre définir les catégories de personnel dans un centre hospitalier et dans une corporation? Maudine! Cela ne tient pas, cette argumentation. À part cela, si jamais cela change, un amendement, cela prend 30 secondes à adopter. S'il y en trois, il y en aura trois et vous en choisirez deux du plus gros... Si cela a été fait tout croche, ce n'est pas notre faute, c'est clair. Moi, je ne comprends pas que le ministre puisse dire de bonne foi que c'est scléroser une structure que de définir la participation des travailleurs. Au contraire, c'est inviter à la participation et à la représentativité directe. Cela assure une meilleure participation précisément, cela évite probablement les tendances de se manifester différemment à l'intérieur des structures en place. Je ne vois pas ce qui incite, ce qui pousse le ministre à tenir de tels propos, probablement candides, de bonne foi, un peu naïfs, pas mal merci, et incompatibles avec ce qui se fait dans le domaine de la santé présentement, tout à fait incompatibles. Cette argumentation s'inscrit complètement en faux avec la réalité du système de santé et des services sociaux, complètement en faux. Je veux bien croire qu'on lui a transmis quelques notes et qu'ils ont dit: Ne nous sclérose pas pour qu'on puisse faire ce qu'on veut.

Voyons! Qui doit mener cela? Ce sont les gens à la fois de l'extérieur pour qui on a défini un mode de nomination et des gens de l'intérieur qu'on veut voir désigner leur propre représentant au conseil de la corporation. Je considère que l'argumentation du ministre ne résiste pas deux minutes à l'analyse. Il ne veut pas qu'on lui prête des intentions. Il a dit: Je sais qu'on va m'en prêter. Il sait d'avance, s'il sait qu'on va lui en prêter, que son texte prête à cela. S'il a déjà l'idée qu'on peut lui en prêter, c'est peut-être parce qu'il y en a. S'il n'y en avait pas, on ne lui en prêterait pas. Dans son texte de loi tel que libellé, n'importe qui peut être inquiet sur la forme de structure qu'il est en train de mettre sur pied. La preuve, c'est qu'on arrive avec des amendements pour éviter qu'il y ait ces formes de contrôle. On veut que ce soit une représentation directe. Il dit: Non, vous allez me prêter des intentions. Qu'il s'arrange pour qu'on ne lui en prête pas. Arrangeons-nous donc pour que le public ne lui en prête pas non plus. Arrangeons-nous donc pour que les groupes se sentent à l'aise par une représentation directe. Arrangeons-nous donc pour que chacun ait son mot à dire et vous n'aurez plus à avoir peur de vous faire prêter des intentions. C'est exactement cela qu'on fait pour éviter qu'on vous en prête, M. le ministre. Si vous aviez véritablement le souci de la représentation directe de chaque groupe, vous ne nous serviriez pas la salade que vous venez de nous servir. Cela n'a pas de bon sens, cela ne tient pas. Je vous répète que cela ne résiste pas à l'analyse. (17 heures)

Niez-vous, comme ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, que tout le système de la santé est à peu près bâti dans le style des amendements qu'on vous fait? Pouvez-vous me dire si vous le trouvez inefficace? Allez-vous dire que c'est sclérosé, le fait que les syndiqués d'un centre hospitalier envoient directement leur représentant au conseil? Est-ce que c'est sclérosé parce que le groupe des Infirmiers ou des professionnels envoie leur représentant directement et qu'il n'est pas choisi par le ministre? Dites-vous que c'est sclérosé parce que les médecins envoient leur représentant au conseil après vote au CMDP. Voyons! L'argument ne tient pas. Je veux bien que vous argumentiez contre, mais qu'on vous mette au moins au courant de la réalité ou des réalités vécues dans le système de la santé et des services sociaux. Pour votre information, c'est dans ce secteur que vous êtes. Il serait temps que vous l'appreniez et que vous mettiez en application à peu près les patrons qu'on retrouve dans le domaine de la santé et des services sociaux. Tous nos amendements viendront, je vous le dis d'avance, calquer à peu près le patron qu'on retrouve en santé et services sociaux, à la nouvelle corporation qui oeuvre dans ce domaine. C'est clair.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je ne voudrais pas qu'on pense que je veuille faire diversion par ce que je vais dire, mais après calculs intensifs et bien faits, on arriverait, s'il y avait quatre salariés, à douze, en ajoutant un propriétaire. Je pense que, si on a bien compté, il faudrait peut-être revoir une certaine partie de notre argumentation à tous. Alors, un directeur général, deux municipalités, un usager...

M. Rochefort: Au-delà de cela, cela fait quoi, là? Vous avez peur d'en avoir quatre.

M. Dutil: On souhaiterait qu'il y ait onze membres, un nombre impair, sur le conseil d'administration. Tout à l'heure, la question que je vous posais et je n'ai pas fait le calcul, c'est mon tort, je l'admets, mais je croyais qu'avec le propriétaire on arrivait à onze. On peut les compter. Il faut se rappeler qu'on a ajouté une municipalité.

Est-ce bien ça, on arrive à douze?

M. Chevrette: Non. Nous, on a dit qu'on aurait des amendements pour que cela arrive à onze. C'est clair. Vous ne nous avez pas demandé de précisions tantôt. Vous m'avez dit: Si j'en mets quatre là, est-ce que cela va arriver à onze quand même? J'ai dit: Oui, on a des amendements qui vont prévoir que c'est onze.

M. Dutil: Bon, alors on peut prévoir d'ores et déjà que l'amendement qui va nous venir serait pour éliminer le directeur général de la corporation puisqu'on n'a pas adopté la chose.

M. Chevrette: L'amendement qui va être déposé dans quelques minutes, c'est que le d. g. ne soit pas membre du conseil d'administration, qu'il soit d. g. Cela fait donc onze quand même.

Le Président (M. Laporte): Cependant, on va terminer l'amendement qu'on a présentement devant nous afin de ne pas s'égarer dans l'ensemble.

M. Dutil: Toutefois, M. le Président...

M. Chevrette: Non, mais il voulait avoir l'information.

M. Dutil: Oui, oui, je comprends.

Le Président (M. Laporte): Je comprends l'information qui est diffusée pour les fins de la discussion, mais c'était simplement pour revenir à ces détails-là.

M. Dutil: Toutefois, M. le Président, je pense que onze personnes sur le conseil d'administration au lieu de douze seraient plutôt souhaitables. Quand on arrivera avec l'amendement à l'effet d'éliminer le directeur général d'une corporation du conseil d'administration, je vais demander à la commission de voter contre ça. Je pense qu'il est important que le directeur général soit sur le conseil d'administration de la corporation et donc je reviens, non seulement à demander à la commission de voter contre l'amendement du chef de l'Opposition, mais également de laisser à "trois membres nommés par les salariés de la corporation, après consultation de leur association", la formule du paragraphe 7°.

Le Président (M. Laporte): M. le chef de l'Opposition.

M. Rochefort: M. le Président, j'ai une question.

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je vais peut-être le surprendre tout à l'heure quand nous allons débattre des amendements, mais, là, on va débattre de ce qu'il vient de dire. Moi, M. le Président, si le fait de maintenir le directeur général au conseil d'administration coûte un poste aux travailleurs et aux travailleuses d'Urgences-santé, je ne comprends pas l'ordre des valeurs du ministre. Je pense que c'est plus important qu'un représentant de Laval, par exemple, malgré l'estime que j'ai pour mon bon ami, le député de Fabre.

Une voix: Ce n'est pas Fabre qui est nommé; il n'y a pas de Fabre là.

M. Rochefort: Non, mais vous savez. Quand même! Écoutez, il va falloir placer les choses dans le bon ordre. Je me dis que cela pourrait être une personne après consultation de la CUM et de Laval, mais, écoutez un peu, vous êtes en train de nous dire... Vous défaites, finalement, tout le discours que vous avez tenu depuis le début de la commission selon lequel il faut que les travailleurs aient la place qui leur revient, qu'il faut améliorer le climat de relations de travail dans cette boîte, qu'il faut faire plus appel à l'expertise, à la spécialité et à l'expérience qu'ont développées les hommes et les femmes qui travaillent à Urgences-santé. Là, tout d'un coup, parce que cela dépasserait onze, cela ne serait plus bon et tous les autres postes sont plus importants que les quatre travailleurs. J'avoue que là je ne vous suis pas bien, bien.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil: Ah! bien là, tout a été dit vraiment. Je pense qu'on a fait le tour de la question.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée

de Marie-Victorin, vous voulez intervenir.

Mme Vermette: M. le Président, c'est que moi aussi je me demande où on s'en va avec tout cela. Finalement, quel est le but de créer un conseil d'administration? Est-ce que c'est de permettre... Le directeur général va être président du conseil d'administration et puis... Mais qu'est-ce qu'on va établir finalement? C'est aussi bien de dire que tout le monde autour de la table va presque discuter pour rien parce que le d. g. va faire ce qu'il... Il reçoit les ordres. C'est lui qui va présider et en même temps il va recevoir ses ordres. Je trouve que c'est vrai qu'il est important que le directeur général soit là, mais il n'est pas obligé d'avoir un rôle prépondérant. Il est membre ex officio comme un directeur général peut être membre de tous les comités ad hoc qu'un conseil peut se donner pour son fonctionnement. Mais pourquoi en faire... Qu'il soit absolument là et que les travailleurs dont il est important qu'on prenne le pouls en vue d'avoir des relations de travail... C'est important qu'ils soient représentés. C'est important d'avoir cet échange-là. Et là on est prêts à sacrifier ces travailleurs-là pour permettre d'arriver à un chiffre pair. Je vous l'ai dit: II n'y a rien de sérieux. Ce ne sont pas des arguments sérieux.

On ne peut pas avoir des principes uniquement quand cela fait notre affaire, déraper au premier tournant et laisser tomber le principe. Je ne pense pas que ce soit la façon de travailler pour en arriver a une saine logique et en arriver à un projet de loi qui a de la consistance et qui fait que les gens vont se retrouver. Là, c'est mou comme orientation. Il n'y a pas d'orientation. Ce dont on s'aperçoit c'est qu'il n'y a aucune orientation. Il n'y a rien. Il n'y a pas vraiment de fil conducteur là-dedans. Cela dépend du ministre. Il s'est donné ses objectifs. Il faut qu'il y ait tant de membres. À un moment donné, s'il n'est pas au courant qu'il faut qu'il y ait tant de membres ou si cela dépasse le cadre de l'objectif qu'il s'était imposé, bien là il a une telle argumentation, mais quand il s'aperçoit que cela dépasse son objectif pour avoir tant de membres, bien là il change d'argumentation. On ne pourra arriver nulle part de cette façon-là. Il faut être cohérents à un moment donné. Il faut avoir une ligne maîtresse, une ligne directrice. Qu'on s'en aille et qu'on la suive du début jusqu'à la fin. Mais là on est continuellement en train de s'adapter, à faire selon le contexte, selon les arguments et selon les amendements qu'on apporte. Cela change régulièrement. Donc on ne sait pas du tout où on s'en va.

En plus, on vient nous faire accroire qu'on travaille dans le but de favoriser les relations de travail, le climat de travail. Mais on l'a dit tantôt. Pour arriver à favoriser le climat de travail, il est important de prendre en considération tous les groupes de représentants de travailleurs. C'est cela la base même. Ce ne sont pas les gens de l'extérieur qui vont dire aux gens comment vivre ensemble entre eux. Ce ne sont pas les gens de l'extérieur qui vont venir dire cela. Ils peuvent apporter un éclairage additionnel à un climat bien sûr en disant: Écoutez, regardez la perception qu'on a de vous. Mais cette histoire-là ne favorisera pas le climat quotidien, au jour le jour. Et l'important, quand on dit qu'il faut que les gens apprennent à se connaître, qu'il faut que les gens apprennent à se parler, qu'il faut que les gens apprennent à se respecter, c'est de leur trouver un milieu, une occasion. Et c'est au moment d'un conseil d'administration, lorsque ces gens sont autour d'une même table et qu'ils peuvent apporter, chacun leur tour, leurs arguments pour faire valoir leur point de vue, qu'on arrive à faire avancer un milieu de travail intéressant et qu'on fait évoluer les choses et que les gens apprennent à se respecter et à se parler.

C'est aussi comme cela qu'une direction obtient de la crédibilité. Parce que, comment pensez-vous que le directeur général va être capable d'avoir de la crédibilité quand il va être au bout de la table de son conseil d'administration, qu'il va orienter son conseil d'administration, qu'il va orienter les décisions, qu'après cela il va retourner dans son bureau de directeur général et qu'il va dire: Voilà je prends les orientations que j'ai données aux autres et je vais les mettre en application. Il n'aura pas de crédibilité. Cela va être difficile de travailler dans un tel contexte puisque cela ne s'est jamais fait dans le milieu des affaires sociales. C'est une première. On crée un précédent. Il faut être conscient de cela. Il n'y a pas de modèle pour savoir comment les gens vont s'ajuster à cette formule. Je parierais fort que si on ne respecte pas la représentation des travailleurs, que si on ne leur donne pas un rôle prépondérant ou une représentation prépondérante à l'intérieur d'un conseil d'administration, il est certain qu'il y aura encore des problèmes de relations du travail. Il est certain qu'il y aura encore le choc des idées, parce qu'on ne favorisera pas le fait que les gens puissent travailler en concertation. Par conséquent, le climat devient lourd, fastidieux et le milieu de travail se dégrade de plus en plus. Ce n'est pas intéressant de travailler de cette façon. Je pense qu'on peut donner plus de considération aux travailleurs, au lieu des belles paroles qu'on entend dire, et de bonnes intentions finalement, en les mettant à profit justement et en passant à l'action. Passer à l'action, c'est écrire noir sur blanc l'intention du ministre à savoir jusqu'à quel point il est prêt à faire confiance aux travailleurs et non pas faire confiance en fonction d'un quorum qu'il aura à établir ou d'un barème de l'objectif des personnes qu'il veut avoir sur son conseil d'administration. Un principe est un principe, à mon avis. On ne peut pas tergiverser avec un principe.

Le Président (M. Laporte): D'autres inter-

ventions? M. le chef de l'Opposition? M. le ministre? Sur l'amendement proposant de modifier l'article 149. 6, paragraphe 7° de l'article 2 du projet de loi 34, est-ce nécessaire de...

M. Chevrette: Pourriez-vous le lire, M. le Président, pour l'information du ministre?

Le Président (M. Laporte): Avec plaisir, M. le chef de l'Opposition. "Le paragraphe 7° de l'article 149. 6 tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi 34 est amendé par le remplacement du chiffre "trois" par le chiffre "quatre" et par l'addition, après le mot "Corporation", des mots: "dont une infirmière désignée par le personnel infirmier de la Corporation; un technicien ambulancier désigné par les employés techniciens ambulanciers de la Corporation; un cadre intermédiaire désigné par les cadres intermédiaires de la Corporation; un répartiteur désigné par les répartiteurs de la Corporation. "

M. Chevrette: Adopté.

M. Dutil: Rejeté.

Le Président (M. Laporte): Rejeté?

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre propose de passer de trois à quatre, comme il l'avait annoncé?

M. Dutil: Non. Ce que je propose, c'est de rester à trois et d'ajouter après "consultation", les mots "de leur association et représentants". C'est cela. "Après consultation de leur association". On vous dépose cela tout de suite.

Le Président (M. Laporte): On va attendre l'amendement. Je vais le lire. Toujours au paragraphe 7°: "Par l'addition à la fin du paragraphe 7° de ce qui suit: "Après consultation de leur association".

Donc, le paragraphe 7° se lirait avec l'amendement comme suit: "Trois membres nommés parmi les salariés de la Corporation - et l'amendement suit - après consultation de leur association. " M. le ministre.

M. Dutil: Cela se conforme à peu près aux autres articles que nous avons identifiés. Il y a une consultation qui est faite auprès de leur association. C'est choisi, toutefois, parmi les membres de la corporation, donc avec la même latitude que nous avons au paragraphe 6°. Non pas "par" mais "parmi", mais évidemment, je ne peux pas reprendre toute l'argumentation que j'ai faite tout à l'heure. Cela donne une certaine souplesse. Si le ministre décide de nommer quelqu'un qui ne serait pas choisi directement par les salariés, eh bien, il en subira les consé- quences, si c'est son choix. Mais pour ma part, je pense que c'est une formule qui est très acceptable et qu'on devrait adopter. (17 h 15)

M. Chevrette: M. le Président, je serai contre, premièrement, parce qu'on pourrait se retrouver avec trois salariés d'une même association. Il y a des pans complets de tous les autres groupes qui pourraient être ignorés. Cela me paraît conforme à l'esprit d'une collaboration que l'on recherche de la part de toutes les catégories de salariés et de travailleurs à l'intérieur d'une corporation. À part cela, deuxièmement, le ministre va jusqu'à me dire qu'ils sont choisis. Ce n'est même pas sûr que ce seront ceux-là. Il les consulte, mais il peut en prendre d'autres. De la consultation pour la frime, c'est pas mal plus frustrant que de ne pas en faire du tout. Vaut mieux choisir ceux que vous voulez, à ce moment-là. Ayez la franchise de le dire carrément. De la consultation! Et il vient nous dire, dans son argumentation: Écoutez, je ne suis pas obligé de les prendre à part cela. Bon Dieu! dites-le-nous donc. Voulez-vous nous donner une mosaïque avec les photos de ceux que vous voulez? Cela va être bien plus simple que de nous torturer l'esprit à faire des propositions pour essayer de voir qui pourrait être représenté sur ce conseil. C'est aussi bien de donner les photos de chacun et on va vous dire: Bravo, vous l'avez! Bon Dieu! au lieu de faire la loi, collez les photos dans la page de la loi et on va savoir qui. Je n'en reviens pas d'une argumentation aussi légère face à un projet de loi qui vise la création d'un organisme représentatif, équilibré et voué à l'amélioration de la qualité des soins. Il fait en sorte qu'on ne représente même pas les catégories de personnel.

En tout cas, je trouve que ce n'est pas une façon - il faut que je pèse mes mots, je sais que vous allez me ramener à l'ordre - je ne trouve pas cela très brillant.

Le Président (M. Laporte): Justement, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Pardon?

Le Président (M. Laporte): Vous aviez raison.

M. Chevrette: Cela se dit.

Le Président (M. Laporte): Oui, vous l'avez bien dit, mais avec la tension que vous y avez portée...

M. Chevrette: Bon, c'est correct. Je me reprendrai...

Le Président (M. Laporte):... à mon intention.

M. Chevrette:... avec une coche de plus, la

prochaine fois.

Je vous avoue que je ne comprends pas le ministre. Je ne sais pas où il va. Je ne comprends pas cela. Cette formule est acceptée dans tout le réseau de la santé et des services sociaux. Là, il s'en vient nous dire... Au moins, il est franc, par exemple. Il dit: Je ne choisirai peut-être même pas ceux que vous allez me suggérer. Est-ce qu'il y en a un qui vous a dressé une liste? Pourriez-vous nous fournir cette liste? Ce serait le "fun" de voir la liste. On pourrait peut-être les féliciter, s'il y en a dans la salle. Ne vous cachez pas, soyez ouvert comme un grand livre. Bonne mère, ce n'est pas une façon de travailler en législation. On ne rit pas du monde.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre. M. Chevrette: Pardon? Le Président (M. Laporte): Pardon? M. Dutil: M. le Président...

M. Chevrette: C'est parce que j'ai entendu des sons.

M. Dutil: C'étaient des rires, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre. On demanderait à l'assistance, s'il vous plaît, de rester calme.

M. Dutil: M. le Président, j'ai apporté une argumentation, tout à l'heure...

M. Chevrette: On peut toujours les empêcher de parler, mais non pas de rire. C'est bien difficile.

M. Dutil:... quant à l'identification que faisait, dans son amendement, le chef de l'Opposition. Sa crainte, c'est que tous puissent provenir d'une même association. Je suis prêt à ajouter, comme amendement, qu'ils ne doivent pas provenir de la même association. Je suis prêt à l'ajouter. Mais, M. le Président...

M. Chevrette: M. le ministre, voulez-vous, sur une question de règlement? Je vais vous dire quelque chose.

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Vous nous dites quelque chose, après que cela a pris une demi-heure ou trois quarts d'heure, bonne mère du ciel, à vous convaincre de quelque chose qui a bien de l'allure.

M. Dutil: Est-ce que je peux finir mon...

M. Chevrette: Après cela, vous dites: Ils prennent donc bien du temps!

Le Président (M. Laporte): Un instant, c'est sur une question de règlement.

M. Chevrette: Vous trouvez que cela a du bon sens, quand vous voyez qu'à peu près tout le monde est d'accord. Quand vous voyez que cela a du bon sens, faites-le donc au départ, on va aller plus vite dans nos travaux.

M. Dutil: M. le Président, mon argumentation...

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil:... de tout à l'heure disait que je ne voulais pas qu'on identifie les groupes parce qu'il peut y avoir, dans la structure, des modifications de groupes; on ne sait pas ce qui peut se passer. L'argument que vient d'apporter le chef de l'Opposition, à savoir que cela pouvait être tous des membres du même groupe, est nouveau. Ce qu'il disait tout à l'heure, son point, c'était d'identifier chacun des groupes et de nommer une des personnes dans chacun des groupes. C'est cela qu'il disait. Mon argumentation était de dire: N'identifions pas tes groupes, on ne sait pas de quelle façon une structure peut évoluer. Je ne pense pas que, dans une loi, honnêtement, ce soit justifié d'aller jusque-là. Voilà qu'il apporte un nouvel argument en disant: Est-ce que cela va être tous des membres du même groupe? Je dis: Ajoutons un amendement, je suis prêt à le faire d'une façon formelle.

M. Chevrette: Donc, on attend un amendement, M. le Président.

M. Dutil: De façon formelle.

M. Chevrette: Je demande la parole sur l'amendement du ministre.

M. Dutil: "Et représentant chacun un groupe de salariés distinct de la corporation. " Alors, on évite la difficulté que je soulevais tout à l'heure et on répond à l'argumentation du chef de l'Opposition, à savoir que ce ne seront pas tous des membres du même groupe. "Représentant chacun un groupe de salariés distinct. "

Le Président (M. Laporte): Juste un instant, on va attendre...

M. Rochefort: Distinct ou distinct...

Le Président (M. Laporte):... la formulation du texte.

M. Rochefort:... de la corporation?

Le Président (M. Laporte): On va attendre la formulation du texte pour pouvoir s'exprimer par la suite.

M. Rochefort: II manque au moins une virgule.

M. Dutil: On va inverser. Le mot "distinct" va être au début, je pense que cela va éviter que ce soient des salariés en dehors de la corporation.

M. Rochefort: Excusez-moi, mais cela fait partie de mes travers.

M. Dutil: C'est bien.

Une voix: Ce n'est pas méchant à l'occasion.

M. Rochefort: Non?

Une voix: Ce n'est pas toujours désagréable.

Le Président (M. Laporte): Oui, j'en fais lecture et on aura une photocopie par la suite. "L'article 149. 6 introduit par l'article 2 de la Loi modifiant la Loi sur la santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives est modifié par l'addition, à la fin du paragraphe 7° de ce qui suit: "Après consultation de leur association et représentant chacun un groupe distinct de salariés de la corporation. " C'est bien cela? C'est cela, M. le ministre?

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: M. le Président, je vais parler à peine deux ou trois minutes. Mais je voudrais savoir, de la part du ministre, quelle est la différence fondamentale dans l'argumentation que j'ai choisie, l'importance qu'il y en ait un de chaque groupe représentatif, pour lui faire dire que c'est un élément nouveau que je sors présentement?

M. Dutil: L'élément distinct, c'est...

Le Président (M. Laporte): M. le chef de l'Opposition, continuez.

M. Dutil: Je croyais que vous aviez fini, M. le chef de l'Opposition. Continuez.

M. Chevrette: Non, vous pouvez y aller. Cela va être aussi simple si on peut échanger et se comprendre tout de suite.

M. Dutil: D'accord. L'élément fondamental, c'est que dans le projet de loi, on n'identifie pas chacun de ces groupes. Il pourrait arriver que, pour des raisons diverses, il y ait une dizaine de groupes à un moment, parce qu'ils peuvent décider qu'il y a une spécialisation et que les répartiteurs ont leur groupe, ceux qui transportent les messages ont leur groupe, et ainsi de suite. On pourrait se retrouver dans une situation telle où un groupe prend de l'importance avec les années, mais n'ayant pas été identifié par la loi, il est automatiquement exclu du conseil d'administration, et je trouve cela dommage. C'est dans ce sens que je me dis qu'on s'assure de la façon dont on procède. Pour répondre à l'argumentation justifiée du chef de l'Opposition, que ce ne seront pas tous des membres du même groupe, c'est parce qu'il y a une disproportion dans le nombre. Mais, par contre, on n'identifie pas les groupes évitant le problème que je soulève où il pourrait avoir huit ou douze groupes différents et, à ce moment-là, ceux qui ne sont pas identifiés expressément par la loi n'auraient aucun accès au conseil d'administration, quels que soient leurs qualités personnelles d'administrateurs et les bons apports qu'ils pourraient procurer, parce qu'ils n'ont pas le bon titre.

M. Chevrette: Voulez-vous le lire, une dernière fois, parce qu'on n'a pas le texte.

Le Président (M. Laporte): Sûrement. Sans répéter le début...

M. Chevrette: Non, juste le texte de...

Le Président (M. Laporte): On ajoute, "après consultation de leur association et représentant chacun un groupe distinct de salariés de la corporation. " Pour faire une lecture complète.

M. Chevrette: Adopté. Une voix: Le gros bon sens.

Le Président (M. Laporte): L'amendement est adopté.

M. Chevrette: M. le ministre, j'ai une question d'information avant qu'on procède, qu'on aille plus loin.

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: J'ai deux propositions devant moi. Vous nous en avez donné une tantôt, mais j'ai deux feuilles. Je voudrais savoir...

Le Président (M. Laporte): Messieurs, je demanderais à l'ensemble des membres de bien vouloir respecter le droit de parole... Une voix:... les membres et les non-membres de la commission.

Le Président (M. Laporte): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Je voudrais savoir, de la part du ministre, quelle proposition nous devons retenir? On a deux propositions en main sur le même objet. Sur une que vous nous avez remise, pour fin d'information...

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette:... vous mettez fin aux appels d'offres publics et vous y allez par négociation de gré a gré pour les décrets et les révocations du permis, en résumé. J'en ai une autre, émanant de vous également, qui dit: dans le projet de loi 34: La corporation peut conclure avec les personnes mentionnées à l'annexe un protocole relativement au transfert de ces salariés. Ce protocole peut prévoir, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, une indemnité correspondant aux pertes financières causées. Il peut en outre contenir les modalités relativement au paiement des avantages accumulés par ces salariés, en vertu des dispositions en vigueur au jour du transfert des conventions collectives applicables, tels les congés de maladie et les jours de vacances. Je peux vous en donner une copie.

M. Dutil: Nous n'avons pas déposé, M. le Président, cette dernière proposition.

M. Chevrette: Elle vient de vous. Niez-vous que cela vient de vous?

M. Dutil: On a fait diverses hypothèses, mais il y a une chose qu'on n'a pas déposée et c'est cela.

M. Rochefort: Reconnaissez-vous que c'est une de vos hypothèses?

M. Dutil: Si une feuille des diverses hypothèses qu'on a éventuellement regardées nous a échappé et se retrouve dans les mains des membres de l'Opposition, cela peut toujours arriver, mais Je ne veux pas discuter des diverses hypothèses que nous avons envisagées.

M. Chevrette: Non, mais comme ça, pour nous, l'hypothèse que vous avez envisagée, mais qu'on a...

M. Dutil: C'est l'article 22.

M. Chevrette: Ce n'est pas une hypothèse, ça? Je sais que c'est l'article 22, mais si je vous ai posé la question, c'est parce que c'est sur le même sujet, ce que je veux dire. Vous pouvez le mettre à un article ou à un autre, mais cela touchait le même sujet. Dans un, je voyais une indemnité et dans l'autre, je voyais une négociation de gré à gré. Je me demandais laquelle il fallait traiter pour fins de consultation entre nous.

M. Dutil: D'accord. Ce que j'ai déposé au début de l'après-midi, et je l'ai mentionné tout à l'heure, c'étaient des amendements qui avaient pour effet d'éliminer l'appel d'offres public et émettre par décret. Cela avait pour effet de resserrer l'aspect des contrats qui peuvent être vendus avec droits et privilèges à un ou plusieurs acquéreurs dans l'avenir, de façon à maintenir ce que pouvaient faire dans le passé les propriétaires quand ils transigeaient leur corporation et qu'ils faisaient suivre les permis par la suite. Ce sont les deux seuls éléments que j'ai mentionnés lorsque j'ai déposé les amendements. Je n'ai pas parlé d'une clause où il serait question d'indemnité. Je serais très étonné que ce papier ait été déposé dans les papiers que nous avons déposés cet après-midi.

Le Président (M. Laporte): Pour des fins d'information, j'ai ici une série de documents qui ont été retransmis à la commission, au début. Ce sont des projets d'amendements. Il y a aussi ceux qui ont été retransmis aujourd'hui à la commission et qui touchaient les articles 149. 15 à 149. 20. Après information auprès de la secrétaire...

M. Chevrette: Enfin, vous comprendrez que je ne l'ai pas inventé parce que ce n'est pas moi qui ai le pouvoir de faire des amendements sur les finances...

Le Président (M. Laporte): M. le chef de l'Opposition, je n'ai aucune prétention. Je fais une vérification ici, avec...

M. Chevrette: Je voulais vraiment comprendre que dans le scénario des hypothèses du ministre, il aurait pu arriver que vous présentiez deux hypothèses de suggestion pour trancher un litige. Mais c'est parce que je me demandais, pour voir si...

M. Dutil: Nous n'avons pas déposé et vous confirmez, M. le Président, que nous n'avons pas déposé ce papier.

Le Président (M. Laporte): C'est cela. L'information...

M. Chevrette: Mais vous ne niez pas qu'il vient de votre bureau et que c'est une hypothèse de travail.

M. Dutil: Je ne parlerai pas ici des hypothèses de travail que nous avons envisagées et de la multitude de papiers qui peuvent avoir été imprimés, dactylographiés et photocopiés sur les hypothèses que nous avons identifiées. Je vais parler de ce que nous avons déposé et transmis à l'Opposition et dont nous allons discuter ultérieurement. (17 h 30)

M. Rochefort: Est-ce que ce projet de loi...

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le député de Gouin.

M. Rochefort:... a fait l'objet de discussion au Conseil des ministres?

M. Dutil: M. le Président, j'ai dit que je ne discutais pas des hypothèses que l'Opposition retrouvait sur un papier que nous n'avions pas transmis.

M. Chevrette: Non, non, mais M. le Président...

Le Président (M. Laporte): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette:... quand on lit les deux hypothèses, elles pourraient même être complémentaires, elles ne s'excluraient pas nécessairement. Il pourrait y avoir une négociation et à la fin d'une négociation, il pourrait y avoir le deuxième papier, pour celui qui ne désirerait pas. C'est pour cela que j'ai...

M. Dutil: Les articles 149. 15 jusqu'à 149. 18 ou 149. 19...

M. Chevrette: Oui.

M. Dutil:... concernent globalement le processus de soumissions. Que ce soit justement pour la location de services, incluant les salaires, ou pour la location des ambulances seulement, cela engloble l'ensemble de la problématique. Nous éliminons l'aspect de l'appel d'offres public pour le remplacer par un décret en cas de non-entente. Donc cela inclut l'ensemble du processus. Si vous regardez l'article 22 dans notre loi, il ne concerne que la corporation à Montréal.

Le Président (M. Laporte): J'aimerais rappeler, et c'est ce que j'indiquais tantôt, j'ai vérifié à nouveau avec la secrétaire de la commission ici pour savoir si on possédait un document comme celui que vous nous avez transmis, et on ne possède aucun de ces documents. De toute façon, M. le Président...

M. Chevrette: Vous nous avez donné cela par erreur.

Le Président (M. Laporte): M. le chef de l'Opposition, si vous voulez me permettre de continuer l'explication.

M. Chevrette: Bien sûr.

Le Président (M. Laporte): L'ensemble des documents dont je parlais tantôt, une série de documents qui ont été non pas déposés, mais retransmis en liasse, concernaient plusieurs articles du projet de loi et plus particulièrement ceux qui ont été retransmis aujourd'hui touchaient les articles 149. 15 à 149. 20 et qu'on ne possède pas ici. J'imagine, à titre d'information, que vous vouliez...

M. Chevrette: À titre d'information, je voulais savoir...

Le Président (M. Laporte): C'est cela.

M. Chevrette: Cela se demande au ministre.

Le Président (M. Laporte): C'est justement ce que j'indique au chef de l'Opposition actuellement.

M. Chevrette: Quand le ministre me dit qu'il a étudié plusieurs hypothèses de travail, mais qu'il n'en a transmis qu'une seule, je tenais pour acquis que cela aurait pu être les deux parce qu'elles se complétaient. On pourrait très bien enlever le processus des soumissions publiques et avoir quand même des protocoles dans le cadre des transferts. Et ce ne serait pas nécessairement contradictoire.

M. Dutil: Non. C'est pour cela que la question d'éclaircissement que le chef de l'Opposition a posée est bien appropriée. Mais nous n'avons pas transmis ce document-là. D'où vient-il? Peut-être...

M. Chevrette: Donc, vous n'avez pas retenu cette hypothèse?

M. Dutil: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président. Je ne veux pas discuter des diverses hypothèses que nous avons évaluées. Ce document peut très bien venir d'une dactylo qui n'est pas la nôtre, M. le Président.

M. Chevrette: Ha, ha!

M. Rochefort: M. le Président, ce n'est pas la question que le chef de l'Opposition vient de poser au ministre. Le député de Joliette a demandé au ministre: Est-ce que c'est une hypothèse que vous avez retenue? Vous dites: Je n'ai jamais dit que c'était une hypothèse que nous n'avions pas retenue. Dois-je comprendre de votre réponse que vous avez l'intention peut-être, selon l'évolution de la commission, de déposer éventuellement cet amendement en plus des autres?

M. Dutil: M. le Président,...

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil:... l'Opposition peut émettre toutes les hypothèses qu'elle désire...

M. Rochefort: Non, non, mais vous avez répondu: Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'une

hypothèse qui n'avait pas été retenue. M. Dutil: Oui, c'est ce que j'ai dit...

Le Président (M. Laporte): M. le député de Gouin, c'est terminé. M. le ministre, pour terminer.

M. Dutil:... parce que je ne veux pas identifier les diverses hypothèses que nous avons étudiées. Alors je n'ai pas dit que c'était une hypothèse que nous n'avions pas étudiée. Il y a une multitude d'hypothèses, cela aurait pu en être une, cela aurait pu ne pas en être une et je ne débats pas de cette question. Je débats des questions sur les sujets que nous avons transmis à l'Opposition, sur les amendements que nous avons transmis à l'Opposition.

Le Président (M. Laporte): D'accord. Concernant l'article 149. 6...

M. Chevrette: Donc, je conclus là-dessus que...

Le Président (M. Laporte): Oui, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette:... c'est un scénario étudié, mais que vous n'avez pas encore décidé de déposer.

M. Dutil: Non, ce que le chef de l'Opposition doit conclure, c'est que ce document n'a pas été déposé ni transmis par nous. D'où vient-il?

M. Chevrette: Mais il a été étudié par vous.

M. Dutil: II doit le savoir.

M. Chevrette: Pardon? Vous allez le savoir?

M. Dutil: Lui doit le savoir; le chef de l'Opposition doit le savoir.

M. Chevrette: Je m'en doute, mais j'ai la certitude qu'il vient de vous, M. le ministre, qu'il a été étudié par vous, M. le ministre. Mais je ne sais pas quel sort en a fait le Conseil des ministres ou votre caucus. Mais une affaire est certaine, c'est qu'il sort de chez vous, M. le ministre.

M. Dutil: Le chef de l'Opposition a le droit de spéculer.

M. Chevrette: II n'a pas le droit de spéculer, il a le droit de constater que c'est cela.

M. Dutil: Pour?

M. Chevrette: On verra en temps et lieu, mais c'était pour m'informer pour voir si vous n'aviez pas le désir de le déposer, si vous aviez omis de le déposer, ou encore, qu'il vous restait quelques vérifications à faire avant de le déposer. Toutes ces hypothèses étaient aussi bonnes dans ma tête.

Le Président (M. Laporte): Pour revenir de l'hypothétique au concret...

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Je laisse le ministre proposer son onzième membre avant.

Le Président (M. Laporte): Est-ce qu'il y a d'autres amendements à l'article 149. 6?

M. Dutil: Oui, un amendement, par l'addition au paragraphe 7° du suivant: "8° un membre nommé parmi les propriétaires d'ambulances liés par contrat avec la corporation. "

M. Chevrette: M. le Président, il y a un problème à cette proposition. Si vous décidiez, M. le ministre, d'exproprier complètement les propriétaires ambulanciers, je crois que vous les mettriez sur le conseil. Je me demande ce qu'ils feraient là. Pour être cohérent avec le reste, je me demande si, pour cette partie, vous ne devriez pas au moins attendre ce que vous allez faire avec les propriétaires ambulanciers. Si vous les expropriez et les indemnisez comme c'est écrit ici, je ne vois pas ce qu'ils feraient au conseil.

M. Dutil: M. le Président, c'est tout décidé. Nous n'exproprions pas les propriétaires à Montréal. Nous n'avons jamais annoncé l'expropriation des propriétaires à Montréal dans notre politique. D'ailleurs, le projet de loi qui a été déposé n'inclut pas ce genre de décision.

M. Rochefort: Le processus de consultation, qu'est-ce que cela va être?

M. Dutil: L'AHQ.

M. Rochefort: L'AHQ?

M. Chevrette: Consulter qui?

M. Dutil: Est-ce une suggestion?

M. Rochefort: Non, non, non.

M. Chevrette: Non. On a assez peur que vous la preniez.

M. Rochefort: On se demande qui ce sera. Allez-vous consulter quelqu'un?

M. Dutil: Les propriétaires, M. le Président.

M. Chevrette: La corporation.

M. Rochefort: Allez-vous l'écrire dans la loi

ou quoi?

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous nous faites comme proposition?

M. Rochefort: Vous l'avez écrit pour tout le monde. On le demande.

M. Dutil: Cela s'en vient.

M. Rochefort: On va à la pêche et on se demande si on va pêcher une minute ou 45 minutes pour avoir la réponse.

M. Dutil: Pour des fins de concordance, on va ajouter à la proposition que je m'apprêtais à faire "après consultation des propriétaires concernés", on va le libeller de...

Le Président (M. Laporte): L'article 149. 6 introduit par l'article 2 de la Loi modifiant la Loi sur la santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives est modifié par l'addition, après le paragraphe 7°, du paragraphe suivant: "8° un membre nommé par les propriétaires d'ambulances liés par contrat avec la corporation après consultation de ses propriétaires. " C'est le projet d'amendement qui est recevable.

M. Chevrette: Qui est?

Le Président (M. Laporte): Qui est recevable.

M. Chevrette: Irrecevable?

Le Président (M. Laporte): Non. J'ai dit recevable.

M. Chevrette: Ah!

Le Président (M. Laporte): Qui est recevable.

M. Chevrette: J'avais compris qu'il était irrecevable.

Le Président (M. Laporte): Ma prononciation a été trop rapide, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Les 20 ont-ils un regroupement?

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil: Non. Ils sont deux groupes. La formule actuelle c'est qu'il y a un regroupement de la majorité qui ne concerne que l'Ile de Montréal et un autre regroupement où est représenté un autre groupe. Mais il y a deux propriétaires de Montréal qui sont représentés par cette personne. Ce même représentant représente également des propriétaires en dehors de la corporation.

M. Chevrette: Je maintiens quand même ma proposition, M. le Président, de suspendre pour avoir une cohérence éventuelle avec la motion de fond qui sera traitée aux articles. Je pense que c'est logique par rapport au reste.

M. Dutil: Cela va.

M. Chevrette: Cela va?

Le Président (M. Laporte): Donc, je vais suspendre...

M. Chevrette: Oui, mais on va vous la laisser au secrétariat.

M. Dutil: Je conclus en disant qu'on...

Le Président (M. Laporte): Donc, II y a consentement de suspendre le...

M. Dutil:... est d'accord. SI ce que j'ai dit tout à l'heure se confirme, il n'y a pas d'expropriation.

Le Président (M. Laporte): II y a consentement de suspendre l'étude de l'amendement introduit par le paragraphe 8° de l'article 149. 6?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Laporte): Est-ce qu'il y a d'autres...

M. Chevrette: II y a l'article 149. 1 qui n'est pas réglé. C'est cela? M. le Président, on a discuté assez longtemps durant la commission parlementaire, lors des audiences publiques, sur le rôle d'un d. g. par rapport à un p. -d. g. au conseil d'administration. C'est ici qu'on doit tenir la discussion qu'on devrait normalement avoir à l'article 149. 7. Je ne sais pas si le ministre en convient.

Ce que je disais c'est que j'aurais préféré tenir la discussion à l'égard de l'article 149. 7 puisque le directeur général de la corporation est aussi président du conseil d'administration, alors qu'ici on en fait un membre de la corporation. Il y a une des deux places où on peut faire le débat. Moi, cela ne me fait rien de suspendre ici et de continuer à faire le débat à l'article 149. 6.

M. Dutil: C'est très logique, M. le Président.

M. Chevrette: Ce qui sera réglé là, on le réglera ici.

M. Dutil: Oui, parce que s'il est président de la corporation on comprend qu'il sera sur le conseil d'administration. C'est exact.

Le Président (M. Laporte): Donc, il y a consentement. On suspend l'étude de l'article 149. 61°.

M. Chevrette: Oui. Une voix:...

M. Dutil: Non, c'est pour cela qu'on fait le bon sens...

M. Rochefort: L'inverse n'est pas vrai.

M. Dutil: C'est-à-dire que s'il est président...

M. Rochefort: II pourrait ne pas être président et être membre du conseil.

M. Dutil: S'il est président-directeur général il sera au conseil.

M. Rochefort: Je maintiens que l'inverse n'est pas vrai. Vous venez de comprendre?

M. Dutil: Non, non, je ne viens pas de comprendre. M. le Président, est-ce qu'on discute de la suggestion faite par le chef de l'Opposition, à moins que le député de Gouin ne soit en désaccord?

Le Président (M. Laporte): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Quand vous voudrez, M. le Président.

Le Président (M. Laporte): De ce fait, on suspend aussi l'étude de l'article 149. 6 pour y revenir plus tard.

M. Chevrette: C'était le seul point qui restait. On n'a pas bien le choix!

Le Président (M. Laporte): L'article 149. 7 introduit par l'article 2 au projet de loi 34.

M. Dutil: Alors, le premier paragraphe. "Les membres de la corporation deviennent, dès leur nomination, membres du conseil d'administration. " Adopté?

M. Rochefort: C'est pas pire cela!

M. Chevrette: Oui, M. le Président, je pense que cela aurait l'air fou d'être contre cela.

M. Dutil: Et: "Le directeur général de la corporation est aussi président du conseil d'administration. " Adopté? Est-ce qu'on adopte le deuxième alinéa également?

M. Rochefort: J'ai une question à poser au ministre. Je viens de relire, je pense les articles qui concernent le directeur général. Je cherche l'article qui traite de sa nomination. Je suis très sérieux, M. le Président, je ne fais pas d'humour là! Où est-ce que c'est dit comment est nommé le directeur général de la Corporation d'urgences-santé de Montréal?

M. Dutil: La corporation se compose des onze membres suivants, nommés par le gouvernement.

M. Rochefort: Dites-moi donc à quel article vous êtes, tranquillement.

M. Dutil: À l'article 146. 1, le directeur général de la corporation.

M. Rochefort: L'article 146. 1.

Le Président (M. Laporte): L'article 149. 6.

M. Dutil: L'article 149. 6, excusez-moi.

M. Chevrette: L'article 149. 6, mais c'est de sa nomination qu'il parle.

M. Rochefort: Vous ne comprenez pas ou je ne comprends pas là. Je ne comprends pas. Je sais lire. C'est clair que vous avez prévu qu'il soit nommé au conseil d'administration. J'ai compris cela depuis la première journée où j'ai eu votre loi entre les mains. Ce que je vous demande...

Le Président (M. Laporte): Un membre de la commission à la fois...

M. Rochefort:... c'est où est-ce prévu dans votre loi comment cette personne est choisie? Comment en anive-t-on à mettre l'étiquette de directeur général sur quelqu'un?

Le Président (M. Laporte): M. le ministre. M. Rochefort: C'est où cela?

M. Dutil: Vous voulez savoir s'il y a un processus de consultation par exemple ou un concours?

M. Rochefort: J'ai demandé où c'était prévu son embauche dans la loi, le processus d'embauché, le recrutement ou la nomination. Non pas au conseil, à la fonction.

M. Dutil: Étant nommé par le gouvernement, c'est par décret qu'il le sera.

M. Rochefort: C'est écrit où, qu'il est nommé par le gouvernement?

M. Dutil: À l'article 149. 6.

M. Rochefort: Non, non, vous ne comprenez pas je pense. On comprend qu'il est nommé au conseil. On a compris que dans votre esprit le d. g. sera membre du conseil.

M. Dutil: Oui.

M. Rochefort: Cela marche!

M. Dutil: Ah bon!

M. Rochefort: Mais ce que je veux savoir, c'est comment vous allez faire. Où est-ce écrit que c'est le gouvernement qui va nommer le d. g. comme d. g. ? Pas au conseil, qu'il va lui donner le titre de d. g. de la corporation, c'est écrit où?

M. Dutil: Cela nous semblait implicite, mais il semble bien que vous avez encore trouvé une faille minime, très étroite et très mince...

M. Rochefort: Oh! Mon Dieu. Ne mettez pas trop de qualificatifs, cela va être large.

Une voix: Contentez-vous de la remplir!

M. Rochefort: Mais puisqu'il faut la remplir, marquez nous donc qu'il va être nommé par le conseil d'administration puisque vous êtes tellement inspiré des politiques et des pratiques du réseau, de l'AHQ, qui suggère, etc. Puisque vous avez calqué cela beaucoup sur le réseau, il devrait être nommé lui aussi par le conseil d'administration.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil: Normalement, j'imagine qu'on pourrait le mettre à l'article 149. 7 pour plus de précision.

M. Chevrette: Là, je ne sais pas si cela va là par exemple. (17 h 45)

M. Dutil: Je ne sais pas, mais ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que ce sont des guides standards et que la façon dont on fait les nominations satisfait aux exigences des légistes et de la loi. Mais il semble que le député de Gouin ne partage pas cette opinion.

M. Rochefort: Un jour, vous ne serez peut-être pas là et votre successeur va peut-être chercher... Comment peut-il arriver à...

M. Chevrette: Normalement, vous devriez spécifier... L'avocate me dit que c'est implicite sauf que vous savez qu'il n'y a pas une nomination qui est semblable. Quelquefois, la rémunération et les avantages sociaux sont prévus par le conseil d'administration, par exemple. Il n'y a pas une loi qui est pareille là-dessus. Ce n'est pas toujours implicite. Si c'est le Conseil des ministres qui nomme et fixe les rémunérations...

M. Rochefort: Même moi...

M. Chevrette:... surtout pour les postes de sous-ministres... Je prends, par exemple, la CIQ. Dans la loi de la CIQ, si ma mémoire est fidèle, à moins que je ne me trompe de loi, c'est possible, c'est le conseil d'administration qui fixe la rémunération. Il y a certains conseils, certaines corporations, où ce sont les membres du conseil d'administration qui fixent les salaires, les avantages sociaux, les régimes de retraite, de rentes alors que, quand c'est le gouvernement, c'est par décret.

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil: À l'article 149. 11 on dit que la rémunération et les autres conditions d'exercice des fonctions sont établies par le gouvernement.

M. Chevrette: Je vais vous poser une autre question.

Le Président (M. Laporte): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Son mandat comme p. -d. g. a-t-il la même durée que celui des membres du conseil d'administration? M. y a tout un paquet d'Imprécisions.

M. Dutil: Ce n'est pas imprécis. Si on lit l'article 149. 8 on y dit: "Le mandat des membres du conseil d'administration est d'au plus cinq ans". Il n'est pas dit qu'ils ont tous la même durée, il est dit jusqu'où ils peuvent aller. J'ai déjà précisé à l'égard du choix, parce que j'imagine qu'on va arriver au choix du directeur générai et, éventuellement, du président, que nous avions un contrat de conseiller-cadre avec M. Pierre Lamarche, que ce contrat prévoyait qu'il puisse devenir, le cas échéant, président-directeur général et que la durée du mandat était d'un an.

Le Président (M. Laporte): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette:... en tout cas, au suivant, à 149. 7, deuxième partie on lit: "Le directeur général de la corporation est aussi président du conseil d'administration". Je recommande de biffer le deuxième paragraphe. La conséquence de cela, c'est que cela devient un d. g. et non pas un p. -d. g. Je dépose un amendement à l'article 149. 7 et je vais essayer d'argumenter, M. le Président, si vous le jugez recevable.

Le Président (M. Laporte): La proposition d'amendement qui vise à modifier l'article 149. 7 de l'article 2 du projet de loi 34 consiste à biffer dans le deuxième alinéa les mots "est aussi président du conseil d'administration". Est-ce que

c'est bien cela?

Une voix: Non, ce n'est pas cela.

Le Président (M. Laporte): Non, le deuxième alinéa au complet de l'article 149. 7 est abrogé. Merci.

M. Rochefort: M. le Président, si le député de Joliette le voulait, on pourrait peut-être faire d'une pierre deux coups. Plutôt que de modifier tout le deuxième paragraphe, si on disait: Le directeur général de la corporation est nommé par le conseil d'administration, on réglerait sa nomination et son exclusion...

Le Président (M. Laporte): Est-ce que vous en faites un sous-amendement, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Oui, à moins que le député de Joliette accepte de l'intégrer au sien.

Le Président (M. Laporte): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je veux bien l'accepter, mais je vais expliquer pourquoi j'ai des réticences. Au moment où je l'introduis dans ma motion, cela suppose une série d'autres amendements parce qu'il faut laisser le soin à la corporation d'établir les rémunérations et de signer les contrats...

M. Rochefort: Ah bon! d'accord. Je ne veux pas...

M. Chevrette:... alors que là, je n'en présume point.

M. Rochefort: D'accord.

M. Chevrette: C'est juste cela que...

M. Rochefort: C'est correct.

M. Chevrette:... cela me créerait comme problème. Donc, M. le Président, je veux expliquer...

Le Président (M. Laporte): Donc, sur la proposition d'amendement qui est recevable, d'ailleurs.

M. Chevrette: Recevable. Merci. M. le Président, dans tout le secteur de la santé et des services sociaux et même, je dirais, dans une large proportion des organismes gouvernementaux, on a des directeurs généraux qui relèvent d'un conseil d'administration, d'un président. Il y a une soupape, nécessairement, parce que le d. g., en termes de travail, est dans un travail d'exécution. Et en le mettant p. -d. g., il n'y a plus de recours possible. Il est à la fois dans l'exécution et dans la décision. Et à mon point de vue, c'est extrêmement dangereux dans ce genre de structure de ne plus avoir de soupape au-dessus. C'est directement le gouvernement, c'est directement le ministère, c'est vraiment le type qui est à la fois juge et partie, autant dans la pensée politique, que dans l'évolution des décisions, ou que dans l'exécution. Puis cet amendement n'est pas fait en tenant compte des personnes éventuellement projetées, même si vous aviez quatre candidats, c'est à l'égard d'un principe fondamental dans le domaine de la santé, où on agit avec un d. g.. Il y a vraiment un conseil d'administration qui supervise l'ensemble des directions. Le d. g. est une autorité par rapport à l'ensemble des autres catégories de personnel, dans l'administration quotidienne, et, M. le Président, j'ai remarqué dans le projet de loi que vous donniez le pouvoir à la corporation de négocier. Donc le d. g. devient un négociateur. Si vous en faites un p. -d. g., il se donne à la fois le mandat de président et de d. g. ll n'y a aucune soupape. Je considère que c'est une grave erreur que de ne pas garder cet élément tampon qu'est le conseil d'administration dans le domaine de la santé et des services sociaux en termes de structure. Je considère que c'est une erreur monumentale que de donner les pouvoirs à un p. -d. g., les pouvoirs de relations de travail, les pouvoirs d'établissement de politiques, les pouvoirs de contrôle, les pouvoirs de gestion de personnel à toutes fins utiles, parce qu'il est dans la ligne à la fois executive, et dans la ligne de décisions politiques.

Et je ne comprends pas pourquoi le ministre a proposé un p. -d. g. J'aimerais qu'il nous explique les motifs, je pense que c'est le temps qu'il montre de l'ouverture, qu'il nous explique les motifs qui l'ont amené dans une corporation, dans le domaine de la santé comme celui-ci, à aller complètement à l'encontre des structures traditionnelles du milieu et qui l'ont amené à proposer un p. -d. g.. J'aimerais qu'il nous donne les avantages concrets que cela représente. A-t-il analysé les inconvénients? Si oui. qu'il nous les fasse connaître, et qu'il nous dise comment il se fait qu'il a penché en faveur de cette formule. Avant de continuer j'aimerais avoir ces motifs-là.

Le Président (M. Joly): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, ce n'est pas une formule qui n'existe pas. Le député de Joliette va sans doute dire que, dans le domaine de la santé et des services sociaux, c'est un peu une structure nouvelle et particulière, mais je tiens quand même à donner quelques exemples d'organisations qui ne sont pas nécessairement des organismes de la santé et des services sociaux, mais qui ont cette formule-là. On retrouve la formule à la Commission de la santé et de la sécurité du travail du Québec, à la Société de radio-télévision du Québec, Radio-Québec, au Fonds de solidarité des travailleurs et à l'Office des personnes handicapées du Québec. Alors ce

sont quelques exemples qui démontrent que c'est une formule qui n'est pas inexistante. Elle existe dans certaines structures gouvernementales ou paragouvernementales, et elle a donc été, jusqu'à un certain point, éprouvée. L'argument que semble faire ressortir le député de Joliette, c'est qu'en matière de la santé c'est nouveau et il se demande s'il y a lieu d'innover dans ce sens-là et d'avoir ce particularisme. Quels sont les arguments qui peuvent nous amener à décider d'avoir un p. -d. g. au lieu d'un président et d'un directeur général? Je réfère le député de Joliette aux consultations particulières que nous avons faites, parce qu'il a posé la question, entre autres, au Dr Richer, si je me rappelle bien, parce qu'il travaille dans le milieu hospitalier, et on lui demandait: Vous êtes habitué de travailler, en règle générale, avec un président qui n'est pas le directeur général. Quel effet cela vous fait-il que ce soit un président-directeur général dans la loi que propose le ministre? Et si je me rappelle bien les paroles, sans être capable de les citer textuellement, le Or Richer ne voyait pas d'inconvénients. Il disait ne pas avoir réfléchi sur les avantages, mais il ne voyait pas d'inconvénients à expérimenter une formule nouvelle, et je pense qu'il n'est pas allé en profondeur. Nous ne voyons pas d'inconvénients à cette formule-là et nous voyons certains avantages dans la situation actuelle. C'est un nouvel organisme, c'est un organisme où l'on sait qu'il y a eu des difficultés, il y a des relations de travail à rebâtir, il y a des tensions très vives à apaiser, des difficultés majeures et nous avons sincèrement cru que le fait de regrouper le pouvoir de président et de directeur général entre les mêmes mains pouvait améliorer l'efficacité à régler les divers problèmes qui peuvent se présenter dans ce système, les difficultés que je viens de mentionner.

Le Président (M. Joly): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Le ministre admet donc que tout ce qui a motivé le changement de structure, ce qu'il a refusé d'admettre carrément depuis le début, ce ne sont que les relations de travail.

M. Dutil: J'ai mentionné cela comme un élément. C'est un élément important, mais ce n'est pas le seul. L'efficacité ne se résume pas aux seuls problèmes de ressources humaines et de négociations. L'efficacité, cela peut être dans d'autres domaines. C'est une formule qui, je tiens à le souligner, n'est pas parfaite. Je ne dis pas que c'est la solution idéale, que c'est la panacée à tout mais, d'autre part, on ne peut pas prétendre dans l'autre sens, et je ne crois pas que le député de Joliette le prétende non plus, que de séparer la fonction du président de celle du directeur général est aussi la panacée, la solution à tous les problèmes.

M. Chevrette: M. le Président, je n'ai pas affirmé que c'était la solution à tous les problèmes, mais dans toute structure du secteur public ou parapublic, il y a toujours ce qu'on appelle un coussin, un tampon entre la hiérarchie ultime qu'est le ministre et une direction d'établissement. Le fait qu'il y ait un d. g., il y a toujours la soupape d'un conseil d'administration pour la décompression. Je pense que c'est extrêmement important tout comme c'est important pour un ministre d'avoir un sous-ministre pour venir à bout de régler une foule de choses avant que ce soit toujours l'ultime personne qui ait à trancher, parce qu'après l'ultime, il ne reste plus grand recours dans les lois. C'est clair de même. Je ne comprends pas que, dans le domaine de la santé, un secteur aussi névralgique où vous savez jusqu'à quel point les services essentiels sont considérés... Ce n'est pas moi qui ai dicté, je ne me souviens même pas de l'expression... Comment avait-on décrit les membres des services essentiels? Quand on sait que l'organisme des services essentiels n'est même pas considéré comme quelque chose de valable aux yeux de plusieurs personnes. Vous lirez ce que M. Lamarche disait de M. Marois dans sa plaidoirie. Imaginez-vous que s'il n'y pas d'élément tampon entre le d. g. ... s'il n'y a pas un conseil d'administration, c'est automatiquement le ministre qui intervient en ligne directe. Qu'est-ce qui arrive? Je trouve que c'est le gros avantage de la structure dans le domaine de la santé de ne pas avoir un p. -d. g. qui soit à la fois juge et partie au conseil d'administration, qui est le seul permanent ayant un pouvoir décisionnel comme tel mais quotidien dans la boîte. On sait que cela a conduit dans bien des cas à toutes sortes d'aberrations. Ne nous leurrons pas. Le mot que je cherchais, M. le ministre, c'est le mot "guignol". Vous vous rappelez que le groupe des services essentiels avait été décrit comme un groupe de guignols. Donc, il y a une crédibilité face à l'ensemble de la structure qui est, à mon sens, importante. Je ne peux malheureusement pas continuer, il est 18 heures. On continuera après le souper.

Le Président (M. Joly): Non, l'ordre de la Chambre était que nous continuions jusqu'à 18 h 30.

M. Chevrette: Ah! C'était à 18 h 30?

Le Président (M. Joly): Oui. Alors, cela vous donne une demi-heure de plus pour argumenter, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: La reprise est à quelle heure? Une voix: À 21 heures.

M. Chevrette: Pourquoi à 21 heures? Pourquoi pas à 22 heures?

M. Dutil: Non, non, la reprise est à 20

heures.

Le Président (M. Joly): Reprise à 21 heures.

M. Chevrette: Je pense qu'il y a une erreur dans les commissions. Je pense que ce n'est pas la nôtre. La nôtre, c'était jusqu'à 18 heures et reprise de 20 heures à 1 heure. Je pense que vous vous trompez de commission, vous prenez les projets de loi privés, madame.

Le Président (M. Joly): C'est possible. Si vous le permettez, on va vérifier...

M. Chevrette: Vérifiez donc et dites-le nous.

Le Président (M. Joly):... et on va revenir. Il nous reste encore une minute trente secondes avant d'être considérés comme illégaux.

M. Chevrette: Cela n'a pas été fait. On siège de 20 heures à 1 heure du matin.

M. Dutil: Le message que j'ai eu, c'était jusqu'à 18 h 30 et qu'on reprenne à 20 heures. C'est ce que j'ai vu.

Le Président (M. Joly): Au cas où nous ne serions pas dans la légalité, est-ce que je peux avoir le consentement des deux parties pour continuer, au cas où l'ordre serait jusqu'à 18 heures?

M. Dutil: Puisque c'est 18 h 30, est-ce qu'on peut proposer de suspendre tout de même ou si on doit respecter les ordres de la Chambre?

Le Président (M. Joly): Comme c'est là, je pense qu'on est dans une ambiguïté.

M. Chevrette: D'accord. Suspension jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Joly): Compte tenu des ententes entre les deux formations, nous allons suspendre les travaux pour reprendre à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 8)

Le Président (M. Bélanger): Article 149. 7 qui a déjà une proposition d'amendement. Le deuxième alinéa de l'article 149. 7 est abrogé. Or, le deuxième alinéa c'est: "Le directeur général de la corporation est aussi président du conseil d'administration. " Alors, je présume qu'il y avait eu argumentation sur ce point.

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a des éléments nouveaux?

M. Dutil: Rejeté.

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre. s'il vous plaît!

M. le député d'Ungava.

M. Claveau: En définitive, le chef de l'Opposition a eu l'occasion d'exprimer son argumentation là-dessus juste avant que l'on suspende à 18 heures. Alors, il reste que son argumentation est toujours valable et que le ministre a sûrement eu le temps depuis une heure...

Le Président (M. Bélanger): M. le député, si vous me le permettez, j'ai un petit problème de procédure. M. Filion, vous êtes remplaçant de madame...

M. Filion: M. Taillon, député de Filion.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taillon, oui.

Alors, vous seriez remplaçant de Mme Blackburn qui remplaçait Mme Juneau.

M. Filion: Voilà.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il consentement?

Une voix: II y a consentement, oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors, consentement pour que M. le député de Taillon remplace Mme la député de Chicoutimi, qui remplaçait Mme la députée de Johnson.

M. Filion: Cela va être une nouvelle expérience de vie.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! C'est un remplacement en troisième puissance.

Une voix: C'est bien dit.

Le Président (M. Bélanger): Ce point de procédure étant fait, je m'excuse, je vous remets la parole.

M. Claveau: Toujours est-il que j'alléguais le fait que le chef de l'Opposition avait fait une argumentation très valable là-dessus juste avant la suspension de 18 heures et que le ministre a sûrement eu l'occasion d'y réfléchir sérieusement et d'y amener les éléments... enfin, d'avoir toute l'information nécessaire pour prendre en considération cet amendement et, nous l'espérons, pour voter pour, parce que c'est un amendement qui reste toujours valable dans la mesure où il

me semble tout à fait inconcevable ou pour le moins difficile à admettre que le directeur général de la corporation soit automatiquement le président de la corporation, cumulant ainsi deux fonctions tout à fait différentes. On pourra toujours dire que cela existe dans certaines sociétés. Il y a des sociétés qui ont des rôles, des impératifs différents de ceux de la corporation dont nous discutons actuellement. Il nous semblerait beaucoup plus normal pour la bonne marche des choses que le directeur général se contente, comme c'est le cas dans une municipalité, par exemple, où le directeur général a un rôle d'exécutant, un rôle qui relève d'un conseil qui, lui, est élu et qui joue le rôle politique. Il nous semblerait beaucoup plus normal que cela fonctionne dans ce sens-là, tel qu'a eu l'occasion de l'exprimer clairement le chef de l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, je trouve cela assez inusité, en fait, qu'un p. -d. g., dans le réseau des affaires sociales, notamment au niveau d'un conseil d'administration où c'était double fonction du directeur général, ait la fonction aussi de présider les assemblées délibérantes des conseils d'administration de cette corporation-là. D'autant plus, M. le Président, que c'est difficile parce que vous savez fort bien comment fonctionne notre réseau qui est assez particulier, le réseau des affaires sociales, où les chasses gardées ont toujours été assez importantes et où les relations entre les différents groupes qui sont représentés sont assez fragiles. Pour l'harmonie et l'équilibre de ces choses, il est souhaitable que le directeur général n'ait pas les mêmes responsabilités qu'un président de conseil d'administration.

Je m'explique pour avoir vécu, moi, comme présidente de conseil d'administration à l'intérieur d'un établissement de santé, pour avoir souvent dit à mon directeur général: Écoutez, reposez-vous, vous avez la chance d'avoir un président de conseil d'administration qui est capable, dont la fonction est d'absorber certains coûts, certains effets, finalement, des décisions, ce qui permet plus de possibilités au directeur général quant à l'application et aux modalités d'application parce qu'il n'est pas lié par les décisions mais, par contre, on lui donne le mandat de bien mettre en exécution ces décisions-là. À ce compte-là, il est beaucoup plus facile pour le directeur général de pouvoir faire passer les directives parce qu'il n'est pas partie prenante de la décision lui non plus. Son rôle, au directeur général, je le vois beaucoup plus comme étant quelqu'un qui éclaire les décisions, qui rend compte de la situation, qui est capable d'apporter les pour et les contre d'une décision et, à ce moment-là, une fois qu'il a fait cet exercice avec l'ensemble des membres autour de la table du conseil d'administration, il laisse les membres du conseil d'administration choisir et prendre la décision qui leur semble être la meilleure compte tenu des informations qu'il leur a apportées.

Donc, le directeur général, en toute bonne conscience, a vraiment fait valoir ses arguments, il a vraiment fait valoir aussi la situation avec les points forts et les points faibles d'une telle décision et, à ce moment-là, c'est le conseil d'administration qui doit voir à assumer la responsabilité de ses décisions. Cela permet plus de latitude au directeur général et cela lui donne aussi une facilité auprès des autres membres pour continuer le dialogue s'il y a mauvaise interprétation, s'il y a des difficultés, finalement, de compréhension et c'est beaucoup plus facile et plus harmonieux de travailler de cette façon-là. Je ne vois pas pourquoi il faudrait qu'on crée un...

M. Chevrette: M. le Président, un instant, mes excuses auprès de ma collègue. Vous aurez compris pourquoi je demandais des excuses...

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais à chacun de reprendre sa place pour qu'on ait un petit peu d'ordre dans nos débats et qu'on puisse écouter au mérite chacun des intervenants et surtout d'une façon très respectueuse. Je pense que c'est important dans nos débats. Mme la députée de Marie-Victorin, avec les excuses de la commission, je vous en prie, continuez. (20 h 15)

Mme Vermette: Je vous remercie, M. le Président. Je reconnais là vos qualités de président impartial.

Je disais donc qu'il est souhaitable que l'on conserve... Est-ce qu'on fournit les pastilles ici, M. le Président?

Une voix: Est-ce que vous en avez, madame?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Ne créons pas d'interactions qui vont créer des... S'il vous plaît! Vous vous en tenez à votre débat, madame. On vous écoute religieusement. S'il vous plaît! Je ne voudrais pas qu'on commence... M. le député de Joliette, s'il vous plaît, je ne voudrais pas qu'on commence cela, on ne s'en sortira pas. Mme la députée de Marie-Victorin, la parole vous appartient, continuez votre intervention.

Mme Vermette: Je vous remercie, M. le Président. Alors, ce que je disais c'est qu'il serait souhaitable de rester dans la formule actuelle. Que l'ensemble des conseils d'administration et l'ensemble de nos institutions dans le réseau de la santé, dans leur fonctionnement interne, continuent selon le modèle existant parce qu'il a fait ses preuves et qu'il libère le directeur général de certaines décisions qu'il doit mettre à exécution et qui quelquefois, malheureu-

sèment, ne vont pas toujours dans le sens où certains groupes auraient avantage à trouver une autre tournure. Pour ces raisons, il est préférable que le directeur général ne soit pas partie prenante des décisions, mais qu'il joue son rôle comme il l'a toujours joué, qu'il éclaire la décision, qu'il apporte l'information et qu'il oriente les membres du conseil d'administration à prendre la décision la plus éclairée et la plus favorable dans les circonstances où se pose un problème.

Donc, je trouve qu'il serait malheureux de faire en sorte que le p. -d. g. ait plus de responsabilités et qu'il ait un rôle difficile à remplir, d'autant plus qu'il y a des rôles de négociations. Vous savez que c'est un sujet assez fragile les négociations dans le domaine de la santé et des affaires sociales. Pour ces raisons, il arrive souvent des tournures, des événements qui ne sont pas toujours les plus heureux et, dans ces circonstances, un directeur général doit se sentir libéré. Il doit se sentir appuyé par son conseil d'administration, aidé de son conseil d'administration mais sûrement pas partie prenante des décisions de son conseil d'administration. C'est l'ensemble de la gestion même des établissements et l'ensemble du bon fonctionnement aussi qui s'en ressentiraient.

Vous savez, ce n'est pas comme dans une entreprise privée où les conséquences ne sont pas les mêmes parce que, dans le domaine de la santé, l'objectif est de viser une qualité de soins pour les patients et c'est la même chose pour la corporation, c'est de donner un service. Donc, comme les résultats escomptés ne sont pas la rentabilité, le profit... Oui, effectivement une rentabilité dans le service, mais ce n'est pas le profit pour le profit, mais une qualité de service pour une clientèle qui s'appelle la population québécoise. C'est pour toutes ces raisons que je suis formellement contre un directeur général d'autant plus que dans le réseau de la santé je ne trouve pas qu'il ait sa raison d'être. Les entreprises privées soit, quand on n'a pas pour conséquences autant de choses aussi importantes que la qualité des soins et d'un service si important dans le réseau de la santé. Il est nécessaire que l'on maintienne dans sa forme actuelle ce qui a fait ses preuves, c'est-à-dire un directeur général et un président complètement autonomes et distincts dans leurs fonctions.

M. le Président, j'espère que le ministre comprendra cette situation et qu'il favorisera la meilleure formule pour que le gestionnaire qui sera à la tête de la nouvelle corporation puisse avoir toutes les chances de succès possibles et, dans ce sens-là, je lui dirais: S'il veut avoir toutes les chances de succès possibles et escomptées, il serait souhaitable que son directeur général ne soit pas lié aux décisions de son conseil d'administration, parce que ce n'est pas toujours facile de mettre à exécution certaines décisions.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'on pourrait aller vérifier s'il s'agit d'un vote ou si c'est un problème de quorum?

Il s'agit d'un quorum? D'accord. Je m'excuse, madame.

S'il vous plaît! Mme la députée de Marie-Victorin, si vous voulez continuer.

Mme Vermette: M. le Président, j'ai réellement fait le tour de la question et je crois que M. le ministre a très bien compris nos propos. Je suis sûre que je fais appel à sa bonne volonté. C'est un homme de bonne volonté de toute façon et je pense qu'il va nous le prouver d'ici à la fin de la commission. Comme il veut que la bonne marche de la commission et le bon fonctionnement aillent dans le meilleur sens possible, je suis convaincue qu'à un moment donné il va se laisser fléchir à nos argumentations parce que tout ce que l'on veut, c'est l'aider et le bonifier dans le projet de loi et faire en sorte que les résultats les plus heureux se fassent entendre par cette nouvelle corporation, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aurais seulement un petit complément. À l'article 149. 11, on dit: Le directeur général est responsable, sous l'autorité du conseil d'administration, de la gestion de la corporation dans le cadre de ses règlements et de ses politiques. Il exerce ses fonctions à temps plein. D'ailleurs, il faut noter à l'article 149. 10 que c'est le seul membre du conseil d'administration qui aura un salaire, à moins qu'il y ait un élu municipal qui puisse siéger et faire défrayer ses coûts en vertu de la nouvelle loi dont on vient tout juste de discuter, à l'étude article par article, sur la rémunération des élus municipaux. Toujours est-il que, pour l'article 149. 11, à partir du moment où on définit clairement la ligne d'autorité et qu'on dit "le directeur général, sous l'autorité du conseil d'administration", en tant que président du conseil d'administration, il est sous sa propre autorité finalement. C'est lui qui a le mandat ou qui a la responsabilité de voir à la détermination des objectifs, d'assurer la gestion, d'assurer les règlements et les politiques internes, etc. Il a, en même temps, en tant que président du conseil d'administration, à juger de son propre comportement et, à l'occasion, à s'envoyer des notes de blâme lui-même. Cela devient quand même assez spécial. On se souviendra, par exemple, si le ministre veut s'y référer, que le président-directeur général d'Hydro-Québec est directement sous la responsabilité du ministre. C'est lui qui détermine les postes du conseil d'administration, mais il n'est pas, dans l'exercice de ses fonctions, sous la responsabilité du conseil d'administration, il est sous la responsabilité du ministre. C'est différent. C'est lui, le président-directeur général, qui détermine après cela le nombre de vice-

présidents, etc. Il doit répondre au conseil d'administration de son comportement, mais il y a une autorité supérieure qui est le ministre. Dans ce cas-là, la ligne d'autorité est directement de lui à lui. Il me semble voir une ambiguïté là-dedans. Je ne vois de qui d'autre il pourrait répondre que du conseil d'administration dont il est lui-même président. Un président-directeur général de compagnie peut être président du conseil d'administration et directeur général, mais il relève d'une assemblée d'actionnaires qui pourra toujours renverser les décisions du conseil d'administration et donc les décisions du président du conseil d'administration. Cela ne perce nulle part dans le projet de loi en ce qui concerne le président du conseil d'administration et directeur général de la corporation. Il faudrait que la ligne d'autorité soit continuée à un échelon supérieur pour s'assurer que ce ne sera pas lui, en bout de piste, qui sera le seul responsable de se donner des remontrances sur son comportement. D'où la nécessité, à notre avis, d'enlever le deuxième paragraphe de l'article 149. 7 ou d'amender substantiellement l'article 149. 11. On pourra y revenir.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: Je vous remercie, M. le Président. Je n'étais pas là au moment où le ministre a tenté d'expliquer le bien-fondé de cet article du projet de loi où l'on confond les fonctions de président du conseil d'administration et de directeur général de la corporation. Chose certaine, s'il l'a inscrit dans la loi, c'est donc qu'il y voit plus d'avantages que d'inconvénients. C'est bien cela? Le ministre me fait signe de la tête que oui. Alors, à ce moment-là, j'aimerais que le ministre nous explique ou tente de nous expliquer pourquoi, si lui y voit plus d'avantages que d'inconvénients, cela n'existe pas ailleurs dans d'autres établissements du réseau des affaires sociales, dans le secteur de la santé? Si vous dites que c'est une bonne chose, parce qu'on est en plein coeur du domaine de la santé, on n'est pas en train de parler d'une compagnie qui exploite des "stands" de "hot dogs", on est en train de parler d'un secteur qui fait affaire, en première ligne, avec la santé dans ce qu'elle a de plus urgent. Donc, si le ministre y voit dans le secteur névralgique de la santé plus d'avantages que d'inconvénients, j'aimerais, M. le Président - je pose une question au ministre dans ce sens - que le ministre nous explique pourquoi on ne retrouve pas cette formule ailleurs? Vous-même, M. le Président, vous avez longtemps siégé, d'ailleurs vous avez agi à la fois comme membre du conseil d'administration et comme directeur général. J'ai eu l'occasion de siéger...

Le Président (M. Bélanger): Je veux vous corriger. La formule existe déjà dans le réseau.

À l'Office des personnes handicapées, il y a un président-directeur général, si je me rappelle bien; alors, ce n'est pas un précédent.

M. Filion: Non, non, je n'ai pas dit que c'était un précédent.

Le Président (M. Bélanger): C'est seulement pour rappeler.

M. Filion: Je n'ai pas dit que c'était un précédent. J'ai dit que cela existait, mais d'une façon rarissime dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Le Président (M. Bélanger): De services.

M. Filion: Oui, c'est un office de services, etc. Il faut se comprendre, l'office n'est pas là en première ligne. L'Office des personnes handicapées ne vit pas des situations... Alors, si le ministre me permet une question, j'aimerais savoir ceci: S'il voit plus d'avantages que d'inconvénients, comment se fait-il que dans le réseau de la santé et des services sociaux, l'on ne retrouve pas d'exemples qui viennent confirmer sa perception?

M. Dutil: M. le Président, étant donné que le député de Taillon a effectivement été absent cet après-midi, il me fait plaisir de répéter certains de mes arguments, sans élaborer autant que je l'ai fait cet après-midi. Effectivement, dans des organismes d'État, cette formule existe. Ce n'est pas que dans l'entreprise privée qu'on la retrouve, contrairement à ce que semblait laisser croire la députée de Marie-Victorin. C'est le premier élément.

Deuxième élément. Nous estimons que dans la période particulière et dans la difficulté qu'a vécue Urgences-santé... Tout à l'heure, on a parlé des tensions, des difficultés dans les relations du travail comme étant un des éléments, non pas le seul, mais un des éléments dans un système qui doit fonctionner de façon ininterrompue pour la qualité du service aux citoyens.

Après y avoir réfléchi, nous croyons que cette formule sera plus efficace que l'autre. Maintenant, je voudrais aussi rappeler les paroles du Dr Richer qui, lors des consultations particulières - je l'ai mentionné cet après-midi et à qui le chef de l'Opposition avait posé la même question: "Qu'est-ce que vous pensez d'un p. -d. g. au lieu d'un d. g?" - a répondu: Je ne pense pas que cela soit une mauvaise ou une bonne chose. C'est une façon de faire qui a ses mérites et ses inconvénients. C'est cela. Nous estimons, c'est bien sûr une question d'évaluation de notre part, que cela a davantage de chances d'être efficace et de l'être davantage que l'autre formule. C'est une question d'appréciation. L'Opposition, de toute évidence, ne partage pas notre point de vue là-dessus. Alors, je pense qu'on a épuisé les

arguments, de part et d'autre, cet après-midi et ce soir. Il y aurait lieu d'adopter l'amendement.

M. Filion: Alors, si j'ai bien entendu les explications du ministre, il y a un petit problème relativement important. Ici, on est en train de parler de l'administration de l'argent des contribuables à des fins directes de santé. On n'est pas en train de parler d'une espèce de corporation qui agirait de façon indirecte ou loin des lignes de feu. En ce sens, il serait extrêmement important, à mon sens, que le directeur général soit quelqu'un d'autre que le président. Je vais expliquer pourquoi au ministre. Le directeur général va vivre quotidiennement les tensions, les hauts et les bas de son organisme. Il va avoir le nez collé dans la mêlée sur une base quotidienne, hebdomadaire, même les jours de congé, etc. Le principe d'avoir un président de conseil d'administration qui est différent, quel est-il? C'est de permettre une vision avec recul. Parmi les députés, il y en a plusieurs - je fais juste le tour à l'oeil - qui ont déjà occupé des fonctions, des postes d'administration sur un plan bénévole, et ils le savent. C'est qu'on arrive là-dedans un peu plus détaché, avec une vision un peu plus sereine des choses. On apporte, à ce moment-là, un éclairage différent de celui qui vit la quotidienneté des événements, des opérations et des problèmes, etc. (20 h 30)

C'est cela tout l'avantage - je ne sais pas si le ministre peut y être sensible - à ce que ce soit une personne différente du directeur général qui apporte nécessairement sa vision des choses au conseil d'administration, parce que ce n'est pas une boîte, encore une fois, qui vend des "hot dogs" où le directeur général peut arriver et dire: II faut vendre plus de "hot dogs" ce mois-ci. Non, on est là essentiellement pour servir la population. C'est cela que les gens vont faire à l'intérieur de la corporation. Ils vont se dévouer pour servir la population. Apporter un coup d'oeil, une perception différente de celle d'un directeur général qui manifestement, quel qu'il soit - d'ailleurs, il est déjà nommé - au bout de X mois et X années - je vais vous le dire - va vivre sa corporation d'assez près, parce qu'il n'y a rien de facile là-dedans.

Ce n'est pas facile de faire en sorte que tout le monde s'entende et travaille dans le même sens, que ce soit les ambulanciers qui sont avec nous, les infirmières, les médecins, les cadres, les dirigeants. Il faut que tout ce monde-là travaille ensemble pour que cela marche. Alors, en ce sens - j'ai bien écouté les propos du ministre - mais il m'apparaît, très modestement, que l'avantage serait plutôt de s'assurer que le conseil d'administration puisse être dirigé par une personne qui soit un peu plus détachée, non pas que l'attachement du directeur général soit quelque chose de mauvais en soi, mais qu'elle soit un peu plus détachée que le directeur général.

En tout cas, personnellement, modestement, je dois vous dire que tes arguments du ministre sont loin d'être convaincants, avec tout le respect que je dois à cette opinion. Le ministre a dû y penser longuement, mais ce n'est pas évident, comme on dit. Ce n'est pas évident, comme les gens disent dans mon comté. Voilà. Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Plus on creuse cela, M. le Président, plus c'est inquiétant. D'abord, je reviens sur la notion. Tout en appuyant entièrement ce que mon collègue de Taillon vient de dire, il n'en reste pas moins que je demeure convaincu que la ligne d'autorité est pour le moins floue. Comment voulez-vous, par exemple, que le conseil d'administration puisse voter une résolution demandant au ministre de révoquer le directeur général ou d'intervenir auprès de lui qui, pour une raison ou une autre, pourrait s'être mis en conflit d'intérêts ou pourrait avoir été à l'encontre des politiques de gestion et des règlements de la corporation, lorsque c'est ce directeur général qui est lui-même président et qui va dire à tout son monde: Une minute! C'est moi qui vous passe l'information et c'est comme cela que ça va se passer?

On sait un peu comment cela fonctionne. Cela m'inquiète. La ligne d'autorité m'inquiète énormément dans la mesure où c'est la même personne qui se fait des remontrances. Je suis encore plus "inquiété" ou rendu plus inquiet - si vous voulez consulter le dictionnaire - en lisant l'article 149. 13, deuxième paragraphe: "Un membre du conseil d'administration, autre que le directeur général de la corporation, qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel... " Ouf! Cela veut dire que le directeur général aurait des ouvertures à des conflits d'intérêts qui ne seraient pas régis par l'article 149. 13 ou bien directement liés à sa fonction, parce qu'il est salarié et qu'il est partie prenante dans l'organisme.

Mais, vous en conviendrez avec moi, c'est quand même un peu délicat. Je trouve que vous mettez le directeur général dans une situation drôlement délicate où il va avoir à marcher sur des oeufs et où son travail administratif, le travail administratif qu'il devrait faire pour satisfaire aux objectifs de la corporation, va se traduire, dans la pratique, par tout un tas d'interventions politiques, de gérance ou de coordination d'intérêts entre l'un et l'autre des intervenants, ce qui risque de l'amener à oublier l'aspect purement technique et administratif de son travail dans des circonstances où il y a énormément de décisions à prendre très rapidement, parce qu'il faut que quelqu'un soit sur le terrain et ait la tête complètement dégagée pour s'assurer que cela marche.

Ce n'est pas le temps de commencer à faire son lobby et toutes ces choses le soir et à se promener d'un bord à l'autre pour rencontrer les différents Intervenants politiques et administratifs, ce qui devrait relever davantage du président. À ce moment-là, vous mettez le directeur général dans une situation où, à mon humble avis, il va se trouver dans l'impossibilité de travailler, de pouvoir remplir efficacement son job, le mandat qui lui sera donné par le conseil d'administration. Et, en plus, comme c'est lui qui se donne les mandats - c'est lui qui est le président et qui se donne les mandats - à ce moment-là, il lui est difficile de pouvoir juger de sa véritable compétence. C'est difficile pour le conseil d'administration de pouvoir se prononcer sur le comportement réel de son président.

En tout cas, je maintiens que dans ce cas particulièrement, dans le cas d'une corporation telle que la Corporation d'urgences-santé, il est très difficile de pouvoir concilier les deux postes. C'est un peu comme si le directeur général d'une municipalité se présentait à la mairie et qu'il refusait d'abandonner son poste de directeur général.

Le Président (M. Bélanger): Comme député de Laval-des-Rapides, je suis favorable à la formulation d'un président-directeur général; je vais vous expliquer pourquoi facilement. J'ai été pendant quinze ans d. g. dans le réseau; j'ai été président de conseils d'administration. Oui, comme vous, j'aime le pouvoir, mais ce n'est pas la même chose.

Je vous cite l'exemple des hôpitaux américains, des hôpitaux ontariens qui ont tous des p. -d. g.

M. Filion: Des quoi?

Le Président (M. Bélanger): Un président-directeur général.

M. Filion: Oui, mais de quoi?

Le Président (M. Bélanger): P. -d. g.

M. Filion: Non, mais de quoi?

Le Président (M. Bélanger): Des hôpitaux ontariens ou américains, sauf les multi-ensembles, le "multiunit System" où on a quinze hôpitaux, et un p. -d. g. et un gérant simplement dans la salle. Souvent, on essaie de confiner... Il y a deux tendances.

M. Chevrette: Est-ce dans le secteur privé ou dans le secteur public en Ontario?

M. Filion: Privé, les hôpitaux sont privés en Ontario.

Le Président (M. Bélanger): Ils sont privés.

M. Chevrette: Ah!

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui, mais il y a...

M. Chevrette: C'est comme un collège privé.

Le Président (M. Bélanger): C'est seulement pour reprendre les argumentations de tout à l'heure. Souvent, on essaie de réduire le directeur général à un rôle de gérant. À ce moment-là, le conseil d'administration a de la difficulté à aller chercher son information à l'intérieur. Même si vous dites le contraire, c'est le directeur général qui amène l'information au conseil d'administration, parce que c'est le seul membre du personnel, sauf les représentants des employés, cliniques ou non cliniques, qui a toutes les données au niveau de la gestion, des livres comptables, de la vision d'ensemble et qui peut les amener là. Donc, soit qu'on essaie de le réduire à un rôle de gérance, mais il n'est absolument plus imputable de l'ensemble de gestes ou soit que dans les faits... En tout cas, j'ai rarement vu le président du conseil d'administration d'un hôpital du Québec préparer lui-même ses conseils d'administration, c'est-à-dire son ordre du jour et tous les points à l'ordre du jour. C'est le d. g. qui le prépare, qui le regarde avec le président. Le président anime la séance, mais ne dirige pas vraiment les débats. L'influence des d. g. est très forte dans les conseils d'administration. Qu'on me dise le contraire, et je vous en ferai la démonstration en deux minutes pour n'importe quel établissement de la province. Je pense que M. le député de Joliette, ancien ministre, en sait quelque chose.

Un président-directeur général dans un organisme - je dis bien un organisme, parce que ce n'est pas un établissement, c'est un organisme qui offre des services - est seulement un gars qui est directement imputable de tout ce qui se passe dans l'entreprise, de haut en bas. La règle générale, on va aller la voir: "Imputable à son conseil d'administration au même titre que le directeur général". Là-dessus, il n'y a pas de problème. Mais il est directement imputable. S'il y avait un problème, et on sait que c'est un secteur particulièrement sensible où on a vécu des problèmes de toutes natures, que ce soit d'un côté ou de l'autre, et il y a eu des problèmes dans le passé - on l'a vu dans les journaux, on a été à même de le constater - un p. -d. g. serait en mesure d'agir rapidement, de poser les gestes qu'il faut. S'il pose les mauvais gestes, le conseil d'administration pourra déposer une motion de blâme et même réclamer sa démission, et cela peut se faire très facilement. C'est le rôle d'un conseil d'administration, si chacun joue bien son rôle. Vous pouvez le dire, mais il y a des précédents.

À preuve que c'est fonctionnel et efficace comme structure, c'est lorsqu'on met sous tutelle

un établissement - et j'en ai fartes des tutelles - le pouvoir du tuteur est premièrement de remplacer le conseil d'administration et de diriger directement le d. g. Oui. Pourquoi? Parce qu'il y a une crise dans un établissement et on juge que la façon la plus efficace d'agir et de régler le problème, c'est justement de mettre un tuteur, c'est-à-dire quelqu'un qui a plein pouvoir, qui relève même directement du Conseil des ministres.

Quand vous gérez un établissement qui fonctionne toujours en situations de crise, c'est-à-dire que ce sont constamment des urgences, vous n'avez pas à jouer n'importe comment. On doit réagir très rapidement comme organisme. Supposons qu'il y ait une défectuosité dans un secteur, qu'il y ait un problème, on ne commencera pas à réunir le conseil avec quinze jours d'avis; il a pleins pouvoirs pour agir rapidement. Je pense qu'un p. -d. g. a la marge de manoeuvre et la latitude nécessaires pour poser rapidement des gestes.

Deuxièmement, quand on parle de conflits d'intérêts, je pense qu'on a mal saisi cette notion. Un conflit d'intérêts, c'est très simple. Si je suis membre d'un conseil d'administration de l'OSBL et que je vends de l'équipement, des masques à oxygène, etc., et qu'au conseil d'administration, lorsqu'on décide quelle marque de masques on achète, je m'implique dans le débat, je fonce, je prends position et je vote pour qu'on achète mes masques, je suis en conflit d'intérêts. Mais quand je gère une boite, je ne suis jamais en conflit d'intérêts face à la gestion que je fais dans la boîte. Je peux être dans une situation où j'ai à répondre de mes actes devant le conseil d'administration, mais ce n'est pas un conflit d'intérêts. Je regrette, mais ce n'est pas cela du tout. Je n'ai qu'à répondre des gestes que je pose là-dedans comme président. Les autres membres du conseil pourront voter à loisir s'ils sont d'accord ou pas. Ils pourront même me démettre de mes fonctions. Il n'y a aucun problème. Je vois très facilement et je souhaite même que ce soit un p. -d. g., parce que je ne verrais pas comment cela pourrait fonctionner autrement. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je reconnais que selon le député de Laval-des-Rapides, et non le président de la commission, pour avoir été lui-même d. g., que les d. g. n'ont jamais assez de pouvoirs. C'est exactement pourquoi la réforme de la santé et des services sociaux a fait en sorte qu'il y ait un système selon lequel les usagers et les différents groupes de travail ont le contrôle et que ce ne sont pas les d. g. qui l'ont. C'est exactement cela. Vous venez de faire un vibrant plaidoyer, le même qui a amené la commission Castonguay-Nepveu à vous enlever le pouvoir.

Le Président (M. Bélanger): Ils ne l'avaient jamais eu.

M. Chevrette: Donc, là-dessus, je suis très heureux de voir que vous vous êtes livré à vous-même. Vous avez été vous-même. Vous avez été franc et je vous en félicite. Mais c'est exactement pour cela que dans le domaine de la santé et des services sociaux, il faut arrêter le fait que les d. g. soient des omnipuissants, des gens qui ont absolument tous les contrôles et que cela ne donne rien d'avoir des conseils d'administration, vous le dites vous-même. Vive les tutelles, bon Dieu! il n'y a que moi qui mène! C'est à peu près ce que vous avez dit. Imaginez-vous si c'est brillant comme plaidoirie...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse...

M. Chevrette:... au moment où, dans le domaine de la santé et des services sociaux, on veut donner le pouvoir à la fois aux usagers, aux groupes de travailleurs, aux groupes d'influence du milieu, aux groupes de gens qui sont directement impliqués. Je vous félicite du plaidoyer, mais cela nous confirme davantage dans notre opinion. Je suis content que vous l'ayez livré aussi spontanément, parce que c'est probablement le plaidoyer que les gens ont fait pour convaincre le ministre de présenter une telle chose. Vous avez eu la franchise de le dire comme député et non comme président de la commission.

C'est ce genre de plaidoyer qui me confirme que, dans le domaine de la santé et des services sociaux, le pouvoir ne doit pas être centralisé dans les mains d'un homme ou d'une femme. Cela me confirme qu'on ne peut pas donner à un individu le pouvoir de se donner lui-même des mandats. D'autant plus que vous remarquerez, à l'Intérieur des articles, qu'ils ont le pouvoir de négocier, d'engager, de signer des contrats, et quand vous êtes à la fois p. d. g. - il l'a dit lui-même - un président ne prépare pas lui-même son ordre du jour, cela prouve jusqu'à quel point, s'il fallait qu'il n'y ait pas de président, que les ordres du jour seraient bien ce que le d. g. veut bien qu'ils soient, contre l'ensemble des membres, alors qu'on a voulu dans le domaine de la santé et des services sociaux, depuis 1974, depuis la commission Castonguay-Nepveu, que cette administration ne soit pas centralisée entre les mains d'un homme. C'était ce qui existait avant. C'étaient les d. g. qui menaient partout. Je fais partie du conseil d'administration d'un centre hospitalier depuis 1970. Précisément, quand on est arrivé là, qui menait? C'était le d. g. Jusqu'à ce qu'on exige des rapports, parce qu'on avait...

M. Filion: M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement, M. le député de Taillon.

M. Filion: Est-ce que je pourrais vous

demander, M. le Président, comme président, de faire respecter notre règlement et de ne pas interrompre le droit de parole du député de Joliette?

Le Président (M. Bélanger): Dans la mesure où personne d'autre ne l'interrompera pas, ce sera respecté. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Mais il n'y avait que vous. M. Filion: C'est peut-être difficile...

Le Président (M. Bélanger): Je vous le soulignerai quand d'autres occasions arriveront. Je vous remercie. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, mais ne le faites pas par vengeance; faites-le avec neutralité, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Ne soyez pas inquiet sur ma neutralité.

M. Filion: M. le Président, sur la question de règlement. Moi aussi, je préside des commissions comme vous.

Le Président (M. Bélanger): Oui, je le sais.

M. Filion: J'interviens à l'occasion sur le fond des choses...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Filion:... mais, généralement, je le fais à la fin des débats pour éviter justement...

Le Président (M. Bélanger): D'accord. L'incident est clos. On va demander au député de Joliette de continuer son intervention.

M. Filion: Alors, si je peux me permettre de vous suggérer de le faire à la fin des débats, sur un article. Évidemment, il est difficile pour vous d'entrevoir la fin d'un débat mais, autrement, cela vous place dans une position où il est difficile pour vous de ne pas réagir et je ne vous en blâme pas. Cela prouve que réagir comme président de commission, ce n'est pas toujours facile.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va demander à M. le député de Joliette de continuer son intervention et je réagirai par la suite. (20 h 45)

M. Chevrette: Je vais sans doute me permettre un commentaire sur la question de règlement. M. le Président. Quand on intervient, il faut s'attendre à se faire répondre.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Dans ce cas, laissez-moi aller, je ne vous ai pas interrompu 30 secondes, d'accord? Donc, je reviens à ce que je disais. Je m'excuse, vous m'ayez fait perdre le fil, mais je disais que depuis 1970, j'ai eu cette expérience de membre d'un conseil d'administration où on était obligés d'arracher à la pièce parce qu'on était conscients des problèmes, même arriver avec des amendements à l'ordre du jour parce que c'est le d. g. qui rédigeait tout. C'était clair! Je suis conscient de ce que vous dites, c'est vrai. Mais quand la réforme Castonguay-Nepveu est arrivée et qu'ils ont voulu diluer les pouvoirs... Soit dit en passant, elle nécessiterait même des révisions au moment où l'on se parle, la réforme Castonguay-Nepveu. Vous le savez vous-même, durant les auditions en haut au salon rouge, vous avez vu devant vous qui représentait les CRSSS, tous des d. g. de CRSSS, plus un d. g. de CLSC. Est-ce normal? Moi, je dis que c'est anormal, parce que ce sont des gens qui jouent dans leur même petite "game", tout le temps. C'est normal qu'on diversifie les points de vue sur un conseil d'administration, qu'on diversifie les degrés d'influence, les champs d'influence, les tendances, les perceptions. C'est cela qui fait la richesse d'une corporation, non pas un d. g. omnipuissant qui règle tout, qui dirige tout. Cela n'a pas de bon sens.

D'autant plus que le discours du ministre - et je vais revenir au ministre - n'est pas axé exclusivement sur la question des relations du travail. Dans ses notes explicatives il nous vante les mérites des bienfaits qu'il veut améliorer. Là, vous êtes prêts à centraliser sur un seul homme qui a la vérité absolue, qui a les pouvoirs. Il faut qu'il ait les pouvoirs, et cela fonctionne quand il les a tous. Il y en a qui se sentirait bien en Russie, et d'autres, dans certains régimes de bananes; mais il y en a d'autres qui veulent vivre dans un système démocratique. Le système démocratique, cela veut dire accepter la participation des citoyens. Cela veut dire accepter le point de vue des groupes. Cela veut dire accepter les tendances diversifiées, les oppositions mêmes. C'est cela qui fait la richesse dans un régime démocratique.

La formule de p. -d. g., vous l'avez bien comparée à l'Ontario; vous l'avez comparée à l'entreprise privée. À ce que je sache, contrairement à votre philosophie libérale de privatisation dans ce projet, vous avez une philosophie d'étatisation hypocrite, mais d'étatisation. Donc, ne venez pas me dire que vous êtes conforme à la philosophie de la privatisation, parce que si vous privatisez, s'il fallait que vous décidiez de privatiser, ce n'est pas le projet de loi que vous avez présenté que vous nous présenteriez. C'est clair. Donc, n'allez pas nous endormir avec cela. Vous y allez - j'ignore les motifs profonds du projet de loi - mais quand on veut régler un problème, on ne s'arrange pas pour en créer 40, et on ne s'arrange pas pour perdre le contrôle d'une structure. On s'arrange pour la laisser aux

gens impliqués et aux gens de l'extérieur. C'est clair, cela. Moi, qu'on ne vienne pas me dire que la présence d'un p. -d. g. va régler les problèmes. Il va en régler un et en créer cinq. Vous savez très bien, si vous êtes un tant soit peu sérieux, quels types de problèmes il va se créer par la suite.

Participer à des consultations pro forma, participer à des consultations bidons, quelle que soit la grosseur du bidon, les gens n'aiment pas cela. Les gens n'aiment pas cela. Les gens aiment participer avec pleins pouvoirs de décision. Là-dessus, je dois vous avouer que le projet de loi ne nous indique absolument rien de bon. C'est pour cela qu'on essaie de le calquer au moins sur une réforme qui a fait ses preuves, sur une réforme qui, depuis 1974, a assuré une certaine forme de démocratie dans le réseau de la santé et des services sociaux. D'ailleurs, si vous regardez la commission Rochon, qui pendant plus de deux ans, s'est penchée sur le dossier de la santé et des services sociaux, la commission Rochon dit: II faut changer les structures, mais ne dit pas qu'il faut le donner au d. g. Au contraire, elle a dit: Débarrassez-nous les d. g. des structures. Arrangez-vous pour que ce sort des gens imputables. Imputables, électifs à la majorité; non pas imputables, nommés par un ministre. Vous regarderez ce que M. Rochon dit sur les structures. Il dit que cela devrait être des gens qui sont élus dans les milieux. Entre autres, cela pourrait faire allusion à des députés, cela pourrait faire allusion à des maires, cela pourrait faire allusion à des préfets de comté. Mais cela ne fait pas allusion à des d. g., à ce que je sache, et encore moins à des p. -d. g., parce que M. Rochon dit bien qu'il faut tenir compte du milieu, responsabiliser le milieu et soumettre les gens du milieu à une certaine forme d'imputabilité devant les commettants.

C'est très différent de ce que le ministre dit. Il nomme un p. -d. g. qui n'est imputable devant personne, sauf le ministre, qui est imputable devant des gens que lui-même nomme, puis vous allez me faire accroire que cela s'inscrit dans le cadre d'une démocratisation du système et d'une volonté de faire participer le milieu? Mon oeil! Ce n'est pas ce genre de projet de loi, à ce moment-ci de la session, qui va nous ébranler dans notre travail vis-à-vis des objectifs fondamentaux de la démocratisation des services. C'est clair, nous faisons notre travail jusqu'au bout.

Je comprends très mal, personnellement, que le ministre s'aligne sur une telle structure et qu'il ait aussi maladroitement mis un gars comme Pierre Lamarche un peu dans le pétrin en annonçant sa nomination, avant même que la loi soit reconnue. Je trouve cela très maladroit, parce que c'est un gars dont la valeur est reconnue et dont le nom présentement, par exemple, est associé à toutes sortes d'objectifs que l'on ne connaît pas et que le ministre ne nous donne pas. Si le ministre avait dit: J'ai besoin d'un directeur général solide, mais dans un conseil d'administration démocratiquement nommé, conformément à la structure de la santé, Pierre Lamarche ne serait pas dans ses petits souliers comme il l'est. C'est clair, ça? Disons-nous les choses correctement. On nomme un gars. On n'a pas de loi de déposée encore que les rumeurs, le travail est commencé, il y a des contacts entre les personnels. La loi n'est même pas votée, on n'a même pas discuté d'un article, le débat n'a pas eu lieu en deuxième lecture et aïe, ti-cailIe! je suis parti pour la gloire. Voyons, ce n'est pas de même que cela se fait dans le régime parlementaire ni au gouvernement. Vous le savez très bien, vous n'osez pas le dire, mais il faut avoir le courage de dire les choses comme elles sont dans la politique, ne pas mentir en politique, dire sincèrement ce que l'on pense en politique, c'est saprement mieux que de se lier les deux poignets et les deux mains sans savoir où on s'en va, parce qu'on s'enfarge dans chaque petite branche qui dépasse. Pour le moment c'est tout, je vais me reprendre.

Le Président (M. Bélanger): Comme député de Laval-des-Rapides, en vertu de l'alternance. On va rétablir les faits parce que, ou je me suis mal fait comprendre et on a mal utilisé ce que j'ai dit. Qu'il y ait des directeurs généraux d'établissement sur d'autres conseils d'administration, ce n'est pas la même chose que de parler d'un p. -d. g. Là-dessus, je suis entièrement d'accord avec vous. D'ailleurs, j'étais, à l'époque, président des directeurs généraux et j'avais fait la recommandation à M. Johnson de faire en sorte que cela ne puisse plus se produire. Je suis tout à fait d'accord avec vous, parce qu'il peut se créer des communautés défensives d'intérêt et de noyautage qui créent des torts au réseau. Je l'ai toujours dit, je le maintiens et je reste cohérent avec moi-même, parce que ce sont des gens d'autres établissements, ce sont des coalitions; ce n'est pas pareil au gars qui est président et directeur général du même établissement. Là on ne parle plus de la même chose. Ce sont deux choses complètement différentes.

Quand je vous ai parlé d'une tutelle, je vous en ai parlé comme d'un moyen privilégié que l'on utilisait dans des cas extrêmes de conflits. Je ne vous dis pas que c'est ce qu'il faut faire tous les jours, je ne suis surtout pas d'accord.

Troisièmement, un président de conseil d'administration, quelles sont ses fonctions? Ce n'est pas d'être l'actionnaire principal d'une entreprise, c'est de diriger les débats de l'assemblée, c'est de préparer l'ordre du jour, mais c'est l'ensemble du conseil d'administration qui prend les positions et détermine les actions à entreprendre, ce n'est pas le président. Et le président n'a pas de vote prépondérant, n'a pas d'influence prépondérante dans la structure au conseil d'administration. Il peut l'avoir, s'il a plus de personnalité, mais en règle générale - et

regardez les expériences partout, si vous voulez prendre l'exemple du réseau, même dans une entreprise privée - on va aussi le nommer porteparole de l'entreprise, parce qu'il est soi-disant l'officier le plus élevé dans les rangs de l'entreprise. Très souvent aussi on aura un autre porte-parole. Donc, les fonctions de président ne sont pas incompatibles avec celles de directeur général. Que l'on donne du pouvoir à un homme pour bien gérer une structure, et une structure particulière comme celle-là, il n'y a pas d'objection à cela, au contraire. Pour autant qu'on a un conseil d'administration constitué de gens solides, il n'y a aucun problème pour qu'il prenne position et qu'ils le ramènent, parce que n'oubliez pas que c'est le conseil d'administration dans son entité et non le président qui détermine les orientations, les gestes à poser, les actes à prendre.

Dans le réseau, les cadres supérieurs sont engagés, enfin, en règle générale, c'est le conseil d'administration qui engage son directeur général et qui accepte les nominations des principaux directeurs de services, les s. p. les s. r, dépendamment des structures hospitalières, etc.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais intervenir là-dessus, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Chevrette: Vous savez très bien qu'un d. g. d'hôpital est engagé à la suite d'un comité de sélection sur lequel siègent des représentants du ministère, des représentants du conseil d'administration. N'essayons pas de ne pas dire ce qui se passe. Le CRSSS est également représenté.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Ce comité de sélection fait recommandation au conseil d'administration qui, lui, peut choisir le candidat qu'il veut, nonobstant les recommandations qui lui sont faites. Il est souverain et maître pour nommer son d. g. Là-dessus, ah oui! je suis sûr de mon coup. Je suis bien sûr d'avoir cela.

M. Filion: Me permettez-vous quinze secondes?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Filion: C'est parce qu'il ne peut pas choisir, s'il n'y a pas eu un comité de sélection mis sur pied.

Le Président (M. Bélanger): Mais il n'est pas obligé de tenir compte des recommandations du comité de sélection. C'est tout ce que je veux vous dire.

M. Filion: Non, mais il ne peut rien faire, s'il n'y a pas eu un comité de sélection.

Le Président (M. Bélanger): D'accord avec ça. C'est même le ministre qui autorise la formation du comité de sélection. Je suis d'accord avec cela. Mais cela ne contrôle pas pour autant la nomination. Elle est faite par le conseil d'administration.

M. Chevrette: Ce n'est pas obligé.

Le Président (M. Bélanger): Or, le pouvoir n'est pas dans la présidence du conseil d'administration; il est dans l'ensemble du conseil d'administration. Je ne vois pas où est l'obstacle à ce que le directeur général soit le président dans une structure comme l'OSBL qu'on est en train de former. Je n'y vois absolument aucun obstacle. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Je ne sais plus si je dois vous appeler M. le p. -d. g. ou M. le Président, mais, en tout cas, je me sens mêlée un peu.

Le Président (M. Bélanger): Allez-y pour vous sentir à l'aise.

Mme Vermette: M. le Président, vous avez réellement les réflexes d'un vrai p. -d. g. En fait, je vois là les nombreuses batailles auxquelles j'ai déjà participé à savoir qui aurait plus de pouvoirs par rapport à l'un et à l'autre. Je ne suis pas du tout d'accord avec vous, parce que je me dis - vous avez pourtant été longtemps dans le milieu des affaires sociales - que vous savez très bien comment fonctionnent les conseils d'administration. En règle générale, ils ne connaissent même pas tous les pouvoirs qu'ils ont sous leur responsabilité. Un des premiers pouvoirs qu'ils ont, c'est celui de faire l'évaluation de leur propre d. g. Cela fait partie également de leur rôle de maintenir la grille d'évaluation de leur d. g.

Donc, je ne vois comment le président - je ne vois pas la mécanique là-dedans - va dire: Je me retire et les autres... Vous savez fort bien que les gens qui sont sur le conseil d'administration savent bien, s'il y a un p. -d. g., qu'il devient puissant en mosus. Il y en a une couple sur le conseil d'administration qui auront peur de parler parce que, le lendemain matin, ils auront peur pour leur job. Ils savent qu'après avoir dit telle ou telle chose, que le d. g. va le savoir aussi. Cela ne prend pas de temps les tam-tams vont vite dans le réseau - que tout le monde est au courant de qui a dit quoi et de qui a fait quoi et de qui a passé tel commentaire par rapport à qui. Oh! Écoutez, il faut avoir vécu dans le réseau et dans le milieu pour savoir que c'est comme ça que cela se passe réellement.

Quand vous êtes directeur général, vous avez des pouvoirs et de gros pouvoirs. Je m'excuse, mais quand vous êtes président, la personnalité du président y est pour beaucoup mais, quand vous êtes président, il y a aussi un

poids moral sur l'ensemble des membres du conseil d'administration. Quand le président oriente d'une façon l'ensemble des membres, généralement, ils suivent un peu. Il se fait des alliances. Vous le savez fort bien. Mais les alliances sont de bonne guerre. Je vous dis que, lorsque j'écoutais vos propos tantôt, je vous trouvais complètement en dehors de la réalité. Parce que ce que vous avez décrit est ce qui est écrit dans le livre et dans le projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): Exactement...

Mme Vermette: Mais ce n'est pas le vécu. Ce n'est pas le quotidien. Il faut savoir ce qui se vit. Quel est le quotidien? Il y a des nuances entre ce qui est écrit et comment se vivent ces choses.

Quand on dit que c'est un cas clinique parfait, c'est le cas tel que décrit dans le livre, mais ce n'est pas ce qui se passe dans les conseils d'administration. Ce n'est pas exactement comme c'est écrit dans les livres. Il y a une pratique. Il y a un usage. Justement, il aurait fallu aider davantage les conseils d'administration à jouer leur rôle plutôt que de diminuer leur rôle ou de le diluer. C'est ça l'important.

Quant à l'autre avenue dont vous parliez, au sujet de la rapidité des décisions, le directeur général ne peut pas prendre rapidement des décisions parce qu'il faut qu'il entre en communication avec ses gens. Vous savez fort bien que dans le monde moderne dans lequel on vit, les communications sont très faciles et très rapides. Les conférences téléphoniques existent. C'est très facile de rejoindre son monde. C'est très facile de prendre des décisions. Ce n'est pas l'obstacle finalement qui fait qu'il faut absolument nommer un p. -d. g. plutôt qu'un directeur général. Quand ils veulent se parler... généralement, un président et un directeur général apprennent à se connaître et à se parler. Ils deviennent en fait des complices. Ils prennent les décisions à deux. C'est beaucoup plus facile. Il y en a un qui a le choix, il peut faire le jeu politique, alors que l'autre est obligé de jouer le rôle d'administrateur et de gestionnaire. Cela leur permet une plus grande latitude pour travailler davantage, arriver à des objectifs plus pertinents et perdre moins de temps en discussions. (21 heures)

La libre expression, c'est important autour d'une table. Quand on a un p. -d. g. devant nous, je ne suis pas sûre qu'on va pouvoir parler si librement que cela. Je ne suis pas sûre, quand ils vont s'en retourner chacun dans leur catégorie de services, qu'ils vont se sentir si à l'aise que cela. Ils auront à rendre compte à l'autre groupe et Ils vont dire: C'est mon d. g. en même temps. Je vis avec lui tous les jours. C'est lui qui a pris telle ou telle décision vis-à-vis de notre groupe ou de notre association, ou de je ne sais quoi.

Une voix: Notre corporation.

Mme Vermette: Notre corporation. Il y a des conflits d'intérêts qui risquent inévitablement de sortir. Je ne crois pas que le rôle d'un conseil d'administration soit d'être des "yes men" autour d'une table, des gens qui vont toujours dire oui, qui ne parleront jamais, qui n'apporteront rien d'autre. Ils vont toujours se poser la question: Quand vais-je avoir des problèmes, quand vais-je être boycotté, si je parte trop au conseil d'administration? Quels troubles vais-je avoir?

Cela se passe aussi dans les conseils d'administration. Quelqu'un qui arrive et qui parle trop, ce n'est pas facile pour lui. Il a intérêt à ne pas trop parler. Si c'est le même gars qui est président et, en plus, d. g., il a les mêmes jobs, les mêmes fonctions. Je vous garantis qu'il y en a une couple qui vont se tenir serrés autour de la table et qui n'oseront pas toujours parler. Cela sera beaucoup plus difficile.

Je trouve que cela va faire des conflits parce que les gens n'auront pas cette facilité d'expression. On risque que les décisions ne soient pas prises et évaluées à leur mérite, mais beaucoup plus en fonction du respect des rôles que chacun doit jouer, non pas dans le respect de prendre la décision la plus éclairée, mais en protégeant ses acquis et ses arrières. On saura que, demain matin, lorsqu'on sortira des portes du conseil d'administration, c'est ce même président qui devient notre d. g. et c'est à lui qu'on aura affaire. C'est avec lui qu'on va travailler le reste de la semaine et du mois, avec les décisions qu'il aura prises lui-même et vers lesquelles il aura orienté les membres de son conseil d'administration.

La solidarité au niveau des décisions est beaucoup plus souhaitable parce qu'elle responsabilise les individus. Elle donne un sentiment d'appartenance à la décision. C'est la meilleure façon, à mon avis, de faire en sorte que les gens se sentent responsables et qu'ils soient aussi impliqués dans le processus décisionnel d'une façon éclairée, en tenant compte des lignes d'autorité de chacun et en étant respectueux de ces lignes d'autorité. Non pas en faisant en sorte qu'on soit mur à mur et qu'il n'y ait plus de facilité d'expression. À ce moment, les conseils d'administration deviennent inutiles.

Ce qui me fait peur, M. le Président, je vais vous le dire. Les exemples que vous nous avez donnés sont deux exemples du domaine de la privatisation. Encore une fois, c'est de l'incohérence. Je ne me retrouve plus. D'une part, on étatise, d'autre part, on impose un système de privatisation à la tête d'un système qu'on veut étatiser. Je ne comprends plus rien. On a l'air abracadabrants, on prend n'importe quoi, comme cela, comme cela vient, et on essaie

de mettre tout cela ensemble, cette incohérence des faits. Je ne pense pas que ce sera un système qui sera bien fonctionnel. Cela me fait peur. On s'en va dans des modèles, au niveau de la gestion, sous le signe de la privatisation. À quoi faut-il s'attendre pour l'avenir? Où s'en va-t-on pour l'avenir? Cela ouvre bien d'autres portes à des interrogations et des inquiétudes. Je peux vous le dire parce que cela reste un grand point d'interrogation.

On sait que vous êtes très friands de vouloir enlever tout ce qui peut faire des consensus, cela ne vous fatigue pas beaucoup. Les consensus vous énervent, vous fatiguent généralement, comme gouvernement. Tout ce qui peut faire l'objet d'un consensus et favoriser la solidarité des groupes, vous prenez un malin plaisir à faire en sorte que ces structures deviennent de moins en moins valables. Vous les diluez de plus en plus.

Actuellement, on ne peut pas accepter, comme formation politique, respectueuse des démocraties, de la solidarité et de la responsabilisation des groupes, parce que c'est nous qui avons mis en oeuvre tous les moyens pour favoriser, justement, ces solidarités de groupes... Nous avons permis que les mécanismes en ce qui concerne les styles de gestion dans le public et le parapublic, permettent l'expression des différents groupes à l'intérieur des conseils d'administration. Ce à quoi vous travaillez actuellement, c'est à défaire régulièrement, dans bien d'autres projets de loi - ce n'est pas le seul. Mais on s'aperçoit que, tout ce qui est consensus, tout ce qui favorise les solidarités de groupe, vous mettez la hache là-dedans et vous diluez tout cela pour en enlever les effets. Et bientôt, il n'y aura plus personne qui pourra s'exprimer, cela sera malheureux, mais on sera tous contrôlés par des ministres et ce seront toujours des décrets qu'ils vont nous imposer et qui nous imposeront le bâillon.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. D'abord, dans un premier temps, je voudrais dire qu'effectivement j'avais très mal interprété le deuxième paragraphe de 149. 13 et que c'est une erreur de ma part que j'admets. Ceci étant dit, dans votre intervention, M. le Président, à titre de député, vous nous avez dit quelque chose qui m'a frappé, peut-être par sa justesse et sa franchise, vous avez dit: Le directeur général est le seul à avoir l'information. Ce qui est vrai dans tous les établissements du même genre, que ce soit dans le réseau des Affaires sociales ou dans d'autres réseaux. Effectivement, c'est le directeur général qui contrôle l'information et cela devient inquiétant quand ce même directeur général est celui qui se transmet l'information, finalement.

Moi, je crois...

Une voix: Cela devient hermétique.

M. Claveau:... que c'est la plus belle façon de faire en sorte que tout ce passe en vase clos et qu'en fin de compte, il y ait seulement quelques individus, ceux à qui le directeur général va bien vouloir transmettre l'information... c'est là où elle va se rendre. Il va pouvoir aussi sélectionner, à l'intérieur du conseil d'administration, ceux à qui il va donner tel genre d'information, tel autre genre d'information, telle autre information. Ce sont des choses qui se passent régulièrement aussi, dépendamment du niveau de relation qu'un membre du conseil d'administration peut avoir avec le directeur général. D'où l'importance d'avoir, pour le moins, un président auquel le directeur général devra, périodiquement, selon les statuts ou la façon de procéder de la corporation, faire rapport sur l'ensemble de ses actes, l'ensemble de son comportement, l'ensemble de ce qui se passe dans la corporation. À ce moment-là, on a des chances, pour le moins, que l'information soit divulguée et que les membres du conseil d'administration puissent prendre des décisions, puissent voter en étant certains ou en augmentant, du moins, la chance que tout le monde ait la même qualité d'information au niveau du vote.

Je suis aussi préoccupé par le fait que, le directeur général ayant droit de vote au conseil d'administration, dans une situation très corsée où les membres du conseil d'administration votent avec une seule voix de différence, cela se traduise par un vote prépondérant pour le directeur général. Je veux dire que c'est quand même lui qui, dans un vote très corsé, va faire pencher la balance d'un bord plutôt que de l'autre. À ce moment-là, en supposant que le directeur général amène lui-même au conseil d'administration un élément qui pourrait faire discordance ou entraîner la discussion, diviser les comportements au niveau du conseil d'administration, c'est lui qui, en fin de compte, va avoir à exercer la prépondérance du vote pour le faire passer. De même, si le directeur général veut faire passer quelque chose et qu'il n'est pas certain que l'ensemble du conseil d'administration soit d'accord, à ce moment-là, à titre de président et de directeur général, il va pouvoir discuter l'affaire et la vendre à la pièce, juste à un nombre suffisant de membres du conseil d'administration, pour que cela passe. À ce moment-là, il n'aura à discuter d'aucune façon sa position avec l'ensemble du conseil d'administration, étant donné qu'il n'a pas à répondre à un président, étant lui-même président.

Il y a autre chose aussi que je me dis, M. le Président. En dehors de toutes ces considérations-là, de toutes ces hypothèses qui se traduisent quand même dans la réalité par des faits - là, on a tous vécu cela dans le quotidien, tous ceux qui ont eu à participer à des conseils d'administration ont vécu des problèmes semblables - indépendamment de cela, il y a aussi un

autre problème. Moi, je pense que, si on prend un directeur général et qu'on le met président en même temps, on enlève, par le fait même, à tous les autres membres du conseil d'administration la possibilité de devenir président et on s'enlève des compétences. On n'amène quand même pas des deux de pique au conseil d'administration, en règle générale: un membre nommé par la ville de Laval, à votre propre suggestion, M. le Président, un membre nommé par la Communauté urbaine de Montréal, par les groupes socio-économiques les plus représentatifs du territoire, un membre nommé parmi les directeurs généraux des centres hospitaliers, etc. Donc, ce ne sont quand même pas des deux de pique, ce sont des gens qui ont une expertise, qui connaissent le milieu et qui peuvent amener des éléments intéressants au conseil d'administration et à la présidence, qui viendraient aussi obliger le d. g. à établir une relation de discussion et d'échanges d'opinion avec quelqu'un de son calibre ou sinon d'un calibre supérieur pour permettre, justement, un meilleur fonctionnement de la corporation.

Quant à l'efficacité et à l'opération quotidienne, vous me permettrez de dire que le d. g., dans quelque organisme que ce soit, quand il a un président au-dessus de lui, il a un mandat général, il n'a pas à répondre de chacun de ses actes quotidiens. Il a un mandat général et, finalement, il doit répondre périodiquement de ses actes ou, enfin, établir des mécanismes de contrôle ou d'entretien avec le président du conseil, mais ce n'est pas cela qui va l'empêcher d'entreprendre une action quotidienne mineure qui fait partie de ses responsabilités, telles que déterminées par le conseil d'administration. Vous ne viendrez pas me faire croire, M. le Président, que c'est quelque chose qui peut nuire dans l'exécution courante des fonctions.

Enfin, il y a peut-être aussi une chose, par exemple, dans la mesure où on accepte que le président ne sort pas le directeur général, il faudrait quand même, à mon avis en tout cas - j'en parle d'une façon personnelle - s'assurer que le président ne soit pas non plus un des membres salariés de la corporation qui siège au conseil. À ce moment-là, ce serait le contraire. Le directeur général pourrait se retrouver dans la situation inverse de ce que l'on décrivait tout à l'heure, où on disait: Si le directeur général est président, personne parmi les employés ne va oser parler parce qu'il va se faire "squeezer" au retour sur "la job". Le directeur général pourrait se retrouver dans la situation inverse si c'est un employé salarié qui pourrait exercer le rôle de président, à ce moment-là, il y aurait peut-être quelque chose à prévoir de ce côté-là. Je le soumets à l'appréciation de la commission. Quant à moi, je suis d'avis qu'on aurait certainement tout à gagner en ayant un président et un directeur général.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taillon.

M. Filion: Merci, M. le Président. Peut-être dans un dernier effort pour tenter de convaincre le ministre qu'il va mener peut-être de deux angles différents. Premièrement, M. le Président, qu'est-ce qu'un président? Je vous écoutais tantôt, avec tout le respect que j'ai de votre opinion en tant que collègue, en plus de cela, et président d'une autre commission... Un président d'un conseil d'administration défini n'est pas seulement un animateur de débats une fois par mois. Ce n'est pas seulement quelqu'un qui va arriver et qui va dresser un ordre du jour, qui va s'asseoir avec le directeur général une journée avant l'autre réunion du conseil d'administration pour dire: Bon, cela a-t-il été fait, cela a-t-il été fait, cela a-t-il été fait? Non. À mon point de vue, un président de conseil d'administration exerce le leadership de l'orientation d'une boîte. Les membres qui sont là, les autres membres... je regardais l'article 149. 6, il y a un membre nommé après consultation de la CUM et de Laval - essayez de vous imaginer quelques minutes ce que cela donne autour d'une table - un membre nommé parmi les groupes socio-économiques les plus représentatifs du territoire; un membre nommé parmi les d. g. des CH, un autre membre nommé parmi les coordonnateurs des salles d'urgence... Je trouve cela intéressant, le 5°, un membre nommé parmi les coordonnateurs des salles d'urgence des centres hospitaliers du territoire. Je trouve cela très intéressant comme innovation. Un médecin est nommé parmi les médecins qui exercent dans le cadre d'un service d'interventions médicales d'urgence dans le territoire, cela est aussi intéressant, et il y a trois membres nommés par les salariés de la corporation. Le président de ce monde-là... Le d. g., d'abord, il exerce le leadership de sa boîte tout le temps. Ce n'est pas compliqué, c'est lui qui prend les décisions, c'est lui qui règle les problèmes, c'est lui qui négocie les contrats, c'est lui qui va voir à la négociation de la convention collective avec les différents groupes, etc. Mais, le président d'un CA est là pour définir les orientations et voir à ce que les orientations soient suivies, soient observées. (21 h 15)

Plus j'écoute les arguments là-dessus, M. le Président, de tous les côtés de la table, plus cela me convainc de la nécessité que ce sort, au contraire... que ce ne soit pas la même personne. Parce que, encore un fois, ce n'est pas là une entreprise privée. Cela n'appartient à personne d'autre qu'aux citoyens et citoyennes du Québec et de la région, dans ce cas-ci de la région Montréal-Laval. C'est en réalité à l'ensemble du Québec. Il n'y a pas de propriété à cela. C'est une boîte qui existe pour tout le monde, pour le plus grand bénéfice de tout le monde, donc l'argent qui est là, c'est l'argent de tout le monde et cela me chicote un petit peu, M. le Président, cela me chicote, de voir un p. d. g. dans une boîte qui, évidemment, administre les

fonds des contribuables. Est-ce que la prudence la plus élémentaire ne nous amènerait pas à dire: On serait mieux de faire en sorte que ce soient deux personnes disctinctes. Au point de vue, également d'une ligne d'autorité à l'intérieur de la boîte, je pense que l'argument du député d'Ungava était absolument excellent à cet égard-là. En deux mots, en cas de doute, on ne peut pas se tromper en jouant dans ce dossier-là la démocratie ou les principes élémentaires de démocratie en évitant de centraliser le pouvoir.

Le ministre, lui-même, disait tantôt: Écoutez - il citait l'opinion d'un docteur dont le nom m'échappe, lors d'une consultation, qui disait: Ni pour ni contre.

Une voix: Dr Richer.

M. Filion: Le Dr Richer, bon. "Ni pour ni contre, bien au contraire", comme dit la maxime, ce n'est pas forçant. Il y a des politiciens aux États-Unis qui font de grosses campagnes électorales avec ce slogan là et ils ont l'air à être rendus loin, en tout cas, aux États-Unis. Alors, dans ce sens-là le ministre nous dit: Bien écoutez, pensez à cela, je ne trouve pas de bons arguments contre. Moi je lui dis, la prudence lui dicte de revoir sa décision là-dessus et de revoir sa décision en fonction de l'amendement qui est présenté, qui vise tout simplement à abroger le deuxième alinéa de cet article-là et à revenir à une situation un peu plus normale.

Je voudrais, M. le Président, en profiter pour ouvrir une petite parenthèse et terminer mon intervention là-dessus. Ces propos-là me viennent du fait qu'évidemment on sait, on a su, qui était le p. -d. g. de cette corporation avant même d'être rendus, non seulement à l'examen de cet article-là, mais avant même d'être saisis à l'Assemblée nationale du projet de loi. M. le Président, je voudrais profiter de l'occasion pour dire au ministre que c'est le plus mauvais service qu'on pouvait rendre à un homme qui avait par ailleurs et qui a par ailleurs toute la capacité et la compétence pour faire un bon travail comme directeur général. Quelle mauvaise façon de mettre un bébé au monde que celle choisie pas le ministre; c'est incroyable! Et les gestes posés par le futur p. -d. g., M. le Président, malheureusement, mais à cause du ministre, ne pourront qu'être entachés du fait qu'on a mis la charrue devant les boeufs et qu'on a procédé à l'envers. On a mis les souliers avant les bas, mais cela ne fait pas du bien beau monde, cela ne fait pas un bébé qui se présente très bien.

Et encore une fois, malheureusement, cela ne pouvait arriver à meilleur personnage que M. Lamarche, qui a une belle expérience de relations de travail, une belle expérience dans les ambulances. Mais, M. le Président, il faudrait qu'un jour ce soit dit clairement et qu'on sache où cela se retrouve. Cela se retrouve au ministre délégué qui a créé un précédent - moi en tout cas je n'ai jamais vu cela - et qui a réussi à nommer un p. -d. g. avant même que l'organisme n'existe, et avant même que l'Assemblée nationale ne soit saisie du projet de loi créant cet organisme-là. Est-ce que le ministre savait qu'il y a une règle qui veut qu'on ne parle pas du contenu d'un projet de loi avant d'en saisir l'Assemblée nationale? Pourquoi est-ce que les ministres donnent leur conférence de presse après avoir déposé leur projet de loi à l'Assemblée nationale, sinon par respect pour les traditions parlementaires? Est-ce que le ministre se rend compte dans quel bourbier il s'est mis lui-même et, surtout, il a mis les autres lorsqu'il a rendu public ou officialisé l'engagement d'un p. -d. g. avant même que l'organisme n'existe, au plus grand mépris des règles parlementaires? Il y a un prix à payer pour cela. Malheureusement, ce n'est pas le ministre qui le paie; ce sont d'autres qui vont le payer pour lui.

Je vais vous dire, M. le Président, je profite de cette occasion et de l'examen qu'on fait de l'article pour signaler que c'est peut-être une erreur plus grave que celle qu'il commet actuellement en voulant opérer la confusion des deux postes de président et de directeur général. Ou, en tout cas, aussi grave.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Filion: Je vois que le ministre... Peu importe. Je l'avais lu dans le journal, cet entrefilet. Le ministre en Chambre, lorsque questionné par le chef de l'Opposition, quand il nous a répondu ce qu'il nous a répondu, les deux bras me sont tombés.

D'accord, vous êtes 99 de l'autre côté pendant la période de questions. Peut-être que 99 personnages ont trouvé qu'il n'y avait rien d'anormal à ce que le ministre nomme les gens avant même que l'Assemblée nationale ne soit saisie d'un projet de loi et, surtout, avant qu'il ne soit approuvé. Est-ce que cela veut dire que les 98 autres députés servent de marionnettes, selon la volonté du ministre? Parce que, enfin, nommer un p. -d. g. avant que la corporation n'existe, c'est ce que cela veut dire. C'est tenir pour acquis que le député de Notre-Dame-de-Grâce ou celui de Laurier, vont absolument et nécessairement approuver le projet de loi du ministre.

Une voix: C'est un régime de droit de vote.

M. Filion: Je pense que c'est un mépris. Je vous le dis bien simplement, M. le ministre. Vous allez peut-être nous en expliquer les circonstances, mais je pense que c'est un mépris des règles parlementaires.

Deuxièmement, je pense que c'est un mépris pour la future corporation qui doit voir le jour et qui a des responsabilités drôlement énormes. Tout cela, encore une fois, au plus grand détriment de celui qui va probablement... Parce que

nous sommes 23 et que vous êtes un peu plus nombreux. On a vu cela quand vous nous avez passé deux lois d'urgence, coup sur coup, pour abolir des recensements, encore là, en faisant fi de la démocratie. Mais, en tout cas... Cela sera au plus grand détriment de celui qui agira comme directeur général de cet établissement. Voilà.

M. Dutil: M. le Président, je prends note au moins d'une nette amélioration de l'opinion que l'Opposition se fait de M. Lamarche. On lui a donné les compliments qu'il mérite, je pense, au lieu de l'assaillir, comme on l'a fait dans le passé. C'est un revirement de situation que, pour ma part, je note.

M. Chevrette: Pardon? Un instant! Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette sur une question de règlement.

M. Chevrette: Oui, c'est une question de règlement, M. le Président. On a toujours maintenu le même discours concernant M. Lamarche. Je défie le ministre, s'il veut avancer quelque chose, de le prouver. Je défie le ministre de dire... On a toujours affirmé que le ministre avait placé M. Lamarche dans une situation qui n'a pas d'allure, avait omis les règles élémentaires du Parlement, avait procédé à des nominations avant même que les lois ne soient appliquées par le règlement. Je défie le ministre. À chaque fois qu'il va avancer sur ce terrain, on va exiger qu'il en fasse la preuve. Est-ce clair?

M. Dutil: Je fais référence...

M. Chevrette: Sinon, qu'il se taise.

M. Dutil: Je fais référence aux citations qui ont été faites par l'Opposition sur des déclarations antérieures de M. Lamarche où on mentionnait que cela ne semblait pas être la personne appropriée pour combler ce poste, étant donné ses déclarations antérieures. C'est à cela que je fais référence, tout simplement, M. le Président.

Je maintiens que je considère que c'est très bien de la part de l'Opposition de reconnaître les grandes qualités de M. Lamarche. Il y a une qualité qu'on ne lui reconnaît pas encore toutefois, et, pour ma part, je le déplore parce que cela m'apparaît évident, c'est que M. Lamarche est assez grand pour prendre ses décisions lui-même. Quand on dit qu'on a placé M. Lamarche dans une situation qui n'est pas confortable, je dois dire que M. Lamarche a pris des décisions, en tant que personne, et qu'il assume ses décisions. Il est tout à fait responsable et il ne faudrait pas penser qu'il n'a pas pris ses décisions lui-même.

Mais il est bon de rappeler - parce qu'on l'oublie - que, actuellement, M. Lamarche est engagé comme conseiller-cadre. Il est dans une corporation qui s'appelle l'hôpital Saint-Luc et que, pour l'instant, il n'est pas p. -d. g. de la corporation. Évidemment, elle n'existe pas, la corporation. Si elle existe ce printemps, parce que le projet de loi est adopté, il est envisagé que M. Lamarche soit p. -d. g. Si le projet de loi n'est pas adopté et que cela va à l'automne, il est envisagé que M. Lamarche soit engagé comme p. -d. g. à l'automne. J'ai déjà précisé - et il est important de le rappeler - que c'est un contrat d'une durée d'un an.

Alors, je voulais apporter ces quelques précisions qui sont des nuances tout à fait importantes. Il est appréciable que, de part et d'autre de cette table, on admette la compétence de M. Lamarche. Je pense que c'est un grand bienfait.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Dutil: Cela dit, je voudrais terminer...

Le Président (M. Bélanger): Ah! excusez-moi.

M. Dutil:... quant à l'argumentation du fait que nous choisissons un p. -d. g. plutôt qu'un d. g. Je pense qu'on a entendu beaucoup les mêmes arguments qui sont revenus d'une façon ou de l'autre. Pour ma part, je pense que nous avons fait notre choix. On pense que c'est le meilleur choix. On ne dit pas que c'est un choix absolu et qu'il n'aurait pas pu être différent. Ce qu'on dit, c'est qu'on pense que, dans la situation et pour la cause que nous défendons, c'est le meilleur choix et nous désirons le maintenir. Merci.

M. Chevrette: M. le Président, d'abord, il y a au moins un point que je veux soulever. De quelle autorité M. Lamarche peut-il présentement intervenir auprès des personnels pour et au nom d'Urgences-santé alors qu'il est employé-cadre du ministère et payé par un hôpital?

M. Dutil: M. Lamarche n'intervient pas d'autorité auprès du personnel.

M. Chevrette: Êtes-vous en train de me dire que M. Lamarche n'a pas participé à une médiation ou à une forme de conciliation entre le RETAQ et les entreprises Lépine Cloutier?

M. Dutil: Ce que je vous dis, M. le Président...

M. Chevrette: Je vous ai posé une question précise, M. le ministre.

M. Dutil: Est-ce que je peux répondre à la question, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie,

M. le ministre.

M. Dutil: Le député de Joliette me demande si le personnel d'Urgences-santé est sous l'autorité de M. Lamarche. La réponse est non, le personnel d'Urgences-santé n'est pas sous l'autorité de M. Lamarche. Cela n'empêche pas M. Lamarche de collaborer à la bonne marche de l'établissement, d'essayer d'éviter des problèmes de tension dans ce système et de nous donner un coup de main pour résorber les difficultés qui sont vécues à Urgences-santé.

M. Chevrette: D'où tire-t-il son autorité pour procéder actuellement sans assises juridiques à un tel travail?

M. Dutil: M. le Président, je pense que j'ai répondu que les employés d'Urgences-santé n'étaient pas sous l'autorité de M. Lamarche. Il est actuellement conseiller-cadre et il collabore avec le CRSSS de Montréal pour essayer de résorber des problèmes pratiques et importants que vit Urgences-santé, des problèmes de tension et des difficultés. Je pense qu'il est très important de pouvoir bénéficier sur le terrain de la collaboration d'une personne aussi expérimentée et compétente que M. Lamarche.

M. Chevrette: Est-ce qu'il a été nommé en vertu d'un article du Code du travail ou s'il a eu ses assises juridiques du ministre lui-même? Je ne sais pas. Voulez-vous m'expliquer en vertu de quel article législatif on pourrait asseoir une forme d'autorité ou de collaboration étant donné qu'il est l'employé d'un centre hospitalier?

M. Dutil: Je ne me rappelle pas le numéro de l'article, mais effectivement, il y a un article de la loi qui permet, avant qu'une corporation soit créée, six mois auparavant, d'engager quelqu'un pour la diriger éventuellement. D'ailleurs, de mémoire...

M. Chevrette: En vertu de quelle loi?

M. Dutil:... il y a un exemple qu'on m'a donné. Urgences-santé a été un exemple où, avant qu'elle soit créée par une loi, on avait nommé M. Demers, si ma mémoire est fidèle, six mois auparavant selon l'article de la loi.

M. Chevrette: Quelle loi?

M. Dutil: Je ne m'en souviens pas.

Une voix: Ce n'est pas de cela qu'on parle. La corporation n'existe pas.

M. Chevrette: Une corporation et un établissement, c'est différent.

Le Président (M. Bélanger): Quand on forme une nouvelle corporation dans le réseau, sup- posons, par exemple, qu'on décide...

M. Chevrette: Non, non, les lettres patentes du réseau... Excusez-moi, je vous arrête, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui.

M. Chevrette: Sur une question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Chevrette: Vous comparez une poire et une carotte, bon Dieu!

Le Président (M. Bélanger): Bien, je...

M. Chevrette: Pour un établissement, les lettres patentes sont toutes signées, la bâtisse est en marche et, là, vous engagez six mois avant. Mais une corporation qui n'existe pas, voyons! Il n'y a pas de lettres patentes, il n'y a pas de loi, il n'y a pas d'assise juridique, il n'y a pas de loi sur quoi se baser, voyons! Comparons des choses comparables.

Le Président (M. Bélanger): Non, non, quand vous formez...

M. Chevrette: Un ours noir n'a pas l'air d'un ours polaire.

Le Président (M. Bélanger): Non, vous voulez me faire mal paraître, mais vous savez que ce n'est pas comme cela que cela se passe. Il faut corriger les choses. Lorsqu'on décide, lorsqu'un groupe de citoyens ou une ville, quelque regroupement que ce soit réclame un établissement, un hôpital... Prenons le cas de l'hôpital, la Cité de la santé ou on peut prendre celui de Pierre-Boucher, parce que je siégeais au conseil dès le départ: le ministre, après consultation donne les lettres patentes pour faire une corporation provisoire, laquelle corporation engage son directeur général. C'est le premier geste qu'elle pose... (21 h 30)

M. Chevrette: II a créé, par lettres patentes, une corporation provisoire.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui.

M. Chevrette: Vous avez répondu à votre propre question.

Le Président (M. Bélanger): Oui. En tout cas, arrangez-le pour que cela fasse votre affaire, cela ne me fait rien, mais ce sont les faits.

M. Chevrette: Bien oui.

M. Dutil: Je répète qu'il n'est pas engagé

par une corporation qui n'existe pas.

M. Chevrette: C'est encore pire, c'est une façon détournée, et engagé par un centre hospitalier par dessus le marché.

M. Filion: Pourquoi? Ce serait une bonne question.

M. Chevrette: C'est encore pire.

M. Filion: Pourquoi est-ce que l'engagement passe par Saint-Luc?

M. Dutil: Je peux vous dire une chose, M. le Président. Actuellement, il y a bien des problèmes que M. Lamarche a aidé à régler sur le terrain et qui évitent des tensions qui permettent d'assurer à la population de Montréal un service qui est le meilleur possible. Je pense que c'est très bien.

M. Claveau: M. le Président, puis-je prendre la parole?

Le Président (M. Bélanger): Je suis en train de vérifier qui a du temps dans la banque. Vous avez encore quelques minutes.

M. Claveau: Je dois en avoir, je n'ai pas parié beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez droit à vingt minutes.

M. Claveau: M. le Président, j'ai une question à poser au ministre, à savoir si M. Lamarche a pris connaissance du projet de loi 34 avant qu'il soit déposé devant les membres de l'Assemblée nationale?

M. Dutil: Pas à ma connaissance, M. le Président.

M. Claveau: M. Lamarche n'a jamais eu à discuter avec le ministre du contenu des articles du projet de loi avant qu'il soit déposé devant l'Assemblée nationale?

M. Dutil: Non, M. le Président.

M. Claveau: Donc, il n'était pas au courant de la création de la corporation. Il ne savait pas qu'il serait p. -d. g. de cette corporation.

M. Dutil: M. le Président, M. Lamarche, comme tous les citoyens du Québec bien informés, savait que nous avions annoncé, que le gouvernement avait l'intention, éventuellement, de séparer Urgences-santé du CRSSS de Montréal, de bonifier la formation jusqu'à 825 heures, de stabiliser l'emploi en région, de s'organiser pour que la coordination des appels puisse se faire sur l'ensemble du territoire du Québec.

Alors, M. Lamarche étant un homme bien informé, il savait tout cela, comme le député d'Ungava aurait dû le savoir.

M. Claveau: En dehors du personnel normalement autorisé du cabinet du ministère qui participe à la préparation des projets de loi avec le ministre, est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre, à quelque niveau que ce soit, qui a pris connaissance du projet de loi avant qu'il soit déposé devant l'Assemblée nationale?

M. Dutil: M. le Président, les projets de loi sont préparés par le ministère. Le ministre ne passe pas son temps à fouiller dans les bureaux pour voir qui rédige tel article ou tel autre article. Quelle est la question? J'espère que le député d'Ungava ne pense pas que je me suis enfermé tout seul dans mon bureau pour rédiger le projet de loi...

M. Claveau: Non, non, j'ai demandé en dehors...

M. Dutil:... pour être bien sûr que l'Assemblée nationale en prenne connaissance avant tout le monde.

M. Claveau:... du personnel du gouvernement normalement autorisé pour aider un ministre à préparer un projet de loi. Est-ce que quelqu'un d'autre, en dehors du système ou en dehors du personnel du gouvernement, a pris connaissance du projet de loi avant qu'il soit déposé devant l'Assemblée nationale?

M. Dutil: Pas à ma connaissance, M. le Président.

M. Claveau: Merci, M. le Président.

M. Filion: Seulement une question pour le ministre.

Le Président (M. Bélanger): II ne faudrait pas confondre commission et période de questions. Je veux seulement qu'on se comprenne bien.

M. Filion: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Non, non, mon intervention...

M. Filion:... je pense que le ministre est assez grand...

Le Président (M. Bélanger): Écoutez...

M. Filion: Non, non, le ministre est assez grand.

Le Président (M. Bélanger): Je ne vous demande pas de commenter mon intervention...

M. Filion: Vous n'avez pas besoin de lui donner d'indications...

Le Président (M. Bélanger):... je vous dis qu'il ne faudrait pas mêler les travaux de la commission avec la période de questions en Chambre. C'est seulement cela que j'ai dit.

M. Filion: M. le Président, vous savez fort bien...

Le Président (M. Bélanger): Et on se comprend très bien.

M. Filion:... sur la question que vous venez de soulever, une question de règlement, qu'une commission parlementaire, c'est un moment de discussion entre les parlementaires.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Filion: Est-ce que vous vouliez indiquer par votre remarque qu'il y avait certaines formes de discussion qui n'avaient pas leur place?

Le Président (M. Bélanger): À ce moment-là, on va invoquer la pertinence, monsieur, et cela va être bien facile. On parle du deuxième alinéa qui est abrogé. Je ne vois pas en quoi la question est pertinente quand on demande qui a pu participer ou qui a pu connaître le projet de loi avant que... Écoutez, on parle du deuxième alinéa. Je veux bien être large, mais à un moment donné...

M. Claveau: On parle de la nomination d'un p. -d. g. qui a été nommé...

Le Président (M. Bélanger):... je ne veux pas qu'on "s'écartille" non plus.

M. Claveau:... en vertu de l'article d'un projet de loi que l'on est en train de discuter et d'étudier article par article. On parle du rôle du p. -d. g. et même de la pertinence d'en avoir un et le gars est déjà en poste. Voyons donc! On peut quand même se poser des questions. Il est en poste et on est en train de parler de la pertinence de son poste. Il a été engagé avant qu'on connaisse le projet de loi. On peut quand même se demander comment cela se fait. On peut se poser des questions, à savoir qui a rédigé cela et qui l'a vu avant qu'on en soit mis au courant. Il me semble que c'est la moindre des choses, quand on nous présente le personnel qui est déjà engagé avant que la loi existe.

M. Dutil: M. le Président, bien que je maintienne...

M. Claveau: On ne parle pas du sexe des anges, M. le Président

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Dutil:... et je pense qu'il faut réaffirmer que M. Lamarche n'est pas employé d'une corporation qui n'existe pas, de toute évidence, ce n'est pas possible. Bien que ce soit le cas et je le répète, je tiens à dire que l'engagement, et le dépôt du contrat a été fait à l'Assemblée nationale, donc certainement que l'Opposition en a pris connaissance, a été fait le 20 mai, alors que le projet de loi a été déposé le 12 mai, si je me rappelle bien. Et le 12 mai c'est avant le 20 mai.

M. Chevrette: Prétendez-vous que M. Lamarche n'a pas participé à la préparation du projet de loi?

M. Dutil: Pas à ma connaissance. Une voix: Mais non, mais...

M. Chevrette: Je vais vous poser une question. Est-ce que...

M. Dutil: Ni sur aucune de mes directives ni sous aucune de...

M. Chevrette: Est-ce que vous affirmeriez la même chose de votre personnel?

M. Dutil: Que mon personnel a assisté ou non à la rédaction?

M. Chevrette: Non, que votre personnel a contacté M. Lamarche quant au contenu de la...

M. Dutil: Je ne crois pas que mon personnel ait contacté M. Lamarche dans la rédaction du projet.

M. Chevrette: Est-ce que vos hauts fonctionnaires chargés du dossier ont contacté M. Lamarche quant à la rédaction du projet?

M. Dutil: Je ne le sais pas.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez prendre l'information et nous la donner?

M. Dutil: Certainement. M. Chevrette: Merci.

M. Filion: Est-ce que M. Lamarche savait que le poste prévu au projet de loi était un poste de p. -d. g. ?

M. Dutil: Le projet de loi a été déposé le 12 mai. Si M. Lamarche a lu le projet de loi, il le savait. S'il ne l'a pas lu, il l'a peut-être appris d'autre part.

M. Filion: Non, mais je dis: Avant le 12 mai.

M. Dutil: Ou il ne le savait pas.

M. Filion: Avant le 12 mai.

M. Dutil: Pas à ma connaissance. Non.

M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Dutil: Alors, on vote, M. le Président?

M. Claveau: M. le Président, j'ai une intervention.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava, il vous reste deux minutes.

M. Claveau: Oui. Est-ce que le ministre est en train de dire par là qu'il n'avait jamais parié du poste avec M. Lamarche huit jours avant de l'avoir engagé?

M. Dutil: C'est en plein cela, M. le député. Je n'ai jamais parlé du poste avec M. Lamarche huit jours avant de l'avoir engagé. C'est en plein cela.

M. Claveau: C'est écrit aux galées.

M. Dutil: II n'y a aucun problème. Je l'affirme.

M. Filion: Oui, mais vous vous êtes quand même rencontrés. Vous avez quand même échangé des propos. Ce n'est pas un hasard. Vous vous êtes croisés dans la rue et vous l'avez engagé la même journée.

M. Dutil: M. le Président, j'ai rencontré M. Lamarche...

M. Filion: II y a eu des négociations, il y a eu des...

M. Dutil:... à deux occasions. Ce n'est pas le ministre qui a fait les négociations pour déterminer les conditions de travail et les choses. Le ministre était au courant de ce qui se négociait, mais il n'a pas négocié lui-même.

M. Filion: Quand ont commencé les négociations avec M. Lamarche? Écoutez, ce n'est pas compliqué. Il y a un projet de loi, M. le ministre. On veut savoir à quand remonte exactement l'engagement du p. -d. g. d'un organisme qui n'existait pas. Alors, les négociations avec M. Lamarche ont commencé quand? C'est simple comme question, il me semble. Quelle date? Peut-être que vous ne vous en souvenez pas.

Quand avez-vous rencontré M. Lamarche pour la première fois?

M. Dutil: Je pense que c'est le 20. On doit avoir cela dans mon agenda.

M. Filion: La journée de l'engagement.

M. Dutil: Je vais vous donner la date précise. C'est le 24 mai, M. le Président.

M. Filion: C'est votre rencontre? M. Dutil: Oui.

M. Filion: Alors, les débuts des négociations avec M. Lamarche, le premier contact avec M. Lamarche a été fait quand?

M. Dutil: Je ne sais pas, je n'ai pas souvenance de cela.

M. Filion: Non, mais dans votre ministère. Cela ne s'est pas fait en deux jours.

M. Dutil: Je pense que je vais prendre avis de la question et je vais la donner...

M. Chevrette: En même temps que l'autre. M. Dutil:... en même temps que l'autre. M. Filion: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Les temps étant écoulés maintenant...

M. Filion: Pas le mien, M. le Président. Le Président (M. Bélanger): Oui. M. Filion: Oui?

M. Dutil: C'est le député d'Ungava qui a pris le vôtre.

M. Chevrette: C'est sur l'amendement. Le Président (M. Bélanger): Est-ce que...

M. Chevrette: Sur la motion principale, est-ce qu'on pourrait connaître le temps qui nous reste?

M. Dutil:... minutes chacun.

Le Président (M. Bélanger): Non.

M. Chevrette: Oui. Mais oui, je l'ai présenté tout de suite. Il a raison.

Le Président (M. Bélanger): Cela dépend de ce qui était...

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): écoutez, on va regarder après. On va régler l'amendement. Donc, à l'article 2, nous étions à l'amendement suivant: "Le deuxième alinéa de l'article 149. 7 est abrogé. " Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dutil: Rejeté.

Le Président (M. Bélanger): Rejeté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): II est donc rejeté à moins qu'on fasse un vote.

M. Dutil: Pas le droit de vote.

Le Président (M. Bélanger): Or, cela nous ramène donc...

M. Dutil: Plus de droit de parole.

Le Président (M. Bélanger):... à l'article 149. 7. "Les membres de la corporation deviennent, dès leur nomination, membres du conseil d'administration. "Le directeur général de la corporation est aussi président du conseil d'administration. "

M. Chevrette: M. le Président, j'ai un amendement: II doit être élu aux deux tiers de l'Assemblée nationale, tout comme le président de la Commission d'accès à l'information comme on a voté aujourd'hui. C'est une nomination sérieuse. Si le droit à l'accès à l'information est important, le droit à des services préhospitaliers de qualité est très important. Donc, en amendement, je propose qu'on ajoute: Qu'il soit élu aux deux tiers des membres de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est recevable.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je vais la présenter brièvement.

Vous savez, ce matin, on a voté à l'Assemblée nationale pour la présidence de la Commission de l'accès à l'information, M. O'Bready, et la loi donne, s'il faut, les deux tiers de l'Assemblée nationale pour accéder à des postes. Il y a beaucoup de postes du genre. C'est de plus en plus fréquent. On en trouve à la protection de l'individu, on trouve le Protecteur du citoyen, le président des élections, une série de nominations au Québec où ce genre de p. -d. g. exige la nomination par les deux tiers de l'Assemblée nationale. Un poste aussi important que celui-là, dans le domaine de la santé étant donné que toutes les autres nominations sont politiques... Je vous avoue que je n'aurais jamais fait cet amendement si le ministre avait laissé désigner les représentants par les individus. Vous n'y étiez pas cet après-midi, mais pour votre information toutes les nominations sont politiques. À la présidence on vient de rejeter l'amendement qui fait que ce sera un p. -d. g. Quand bien même on reviendrait sur le point 1° de l'article 149. 6 qui est en suspens, automatiquement en battant l'amendement sur celui-là, on sait très bien le sort qui est réservé à l'article 149. 6 par cohérence.

Je pense, pour être sérieux, qu'au-delà de toutes les nominations politiques qui seront faites par le ministre et dans un domaine aussi important que cela, le président-directeur général devrait recevoir l'assentiment des membres de l'Assemblée nationale aux deux tiers, comme cela se fait pour le président de la Commission d'accès à l'information, comme cela se fait pour le président des élections, comme cela se fait pour le Vérificateur général et comme cela se fait pour une série de nominations à l'Assemblée nationale qu'on fait toujours malheureusement en fin de session, et qui passent souvent inaperçues.

Même à l'égard des commissaires, j'ai remarqué ce soir que le premier ministre m'avait consulté sur une nomination parce qu'il y a une coutume que le premier ministre, avant de procéder à une nomination de ce type, consulte l'Opposition. Et j'ai remarqué, sans dévoiler la nomination et l'individu, que c'était uniquement un poste de commissaire et que c'était l'Assemblée nationale qui devait le nommer aux deux tiers. Imaginez-vous, là ce n'est pas un commissaire, un parmi tant d'autres, c'est un p. -d. g. d'une corporation dont les nominations politiques sont exclusivement de la responsabilité du ministre. Ce n'est qu'une consultation et le ministre a même avoué: Je ne suis pas forcé en vertu des consultations de nommer ces gens-là. C'est lui-même qui l'a dit cet après-midi. Il dit qu'il serait anormal qu'il ne le fasse pas, mais il se donne le privilège de ne pas le faire. Donc, théoriquement, il pourrait dire: Parmi les infirmiers et les infirmières qui sont là, cela ne marche, pas, on va en chercher un autre ailleurs. Et il aurait le droit en vertu de l'amendement qui a été voté, vous le savez. On en a des preuves quotidiennement, il y a présentement des gens qui sont suggérés d'une façon politique sans savoir qu'ils le sont. Ils sont nommés sur des conseils et ils disent: Je n'ai jamais postulé, personne ne m'en a jamais parlé, mais je suis nommé. Puisqu'il est rendu là, on va lui au moins donner un protection...

Le Président (M. Bélanger): Par le club des Lions.

M. Chevrette:... une certaine forme d'imputabilité devant l'Assemblée nationale. Je crois que le ministre ne peut pas s'opposer à une telle forme qui assure la démocratisation, au moins de la nomination du p. -d. g., responsabilité qu'il croit lui-même fondamentale et efficace. Vous nous

avez battus sur l'amendement et j'espère que vous allez vous rendre aux arguments de raison en ce qui regarde ce nouvel amendement.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: J'avoue que je ne suis pas très familier avec cette formule. J'aimerais pouvoir regarder ce que le chef de l'Opposition a mentionné comme étant les cas de ceux qui sont nommés à l'Assemblée nationale de cette façon.

M. Chevrette: Je vous en donnerai des exemples. Je peux vous en apporter une série, tous ceux qu'on fait dans les fins de session.

M. Dutil: Vous estimez que ce genre de poste, d'être nommé aux deux tiers...

M. Chevrette: J'ai vu qu'à la Commission des droits de la personne, un commissaire, pas le "boss", un commissaire, devait être nommé à l'Assemblée nationale. C'est encore inférieur en termes hiérarchiques, et de beaucoup par rapport à la commission que vous proposez. Quant au sujet, il est vrai que les droits de la personne sont importants, mais le droit à la santé aussi. Imaginez-vous donc!

M. Dutil: Mais ce n'est pas une personne qui est présidente de droits à la santé.

M. Chevrette: Ce sont les individus qui ont le droit à la santé, qui dépendent des personnes nommées, comme les droits des individus dépendent des personnes nommées. Si vous voulez faire des analogies, on va en faire. (21 h 45)

M. Dutil: Je nous verrais mal, par exemple, nommer les présidents...

M. Chevrette: Ce n'est pas une farce, M. Cotton, je fais mon travail. Est-ce correct?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Dutil: Je nous verrais très mal à l'Assemblée nationale nommer, par exemple, chacun des présidents des hôpitaux. C'est vrai qu'il y a des critères. Il y a des concours, il y a des procédures, des façons de faire. Je vous dis honnêtement que je voudrais vérifier l'impact de cela, le précédent que cela crée. À première vue cela ne me semble pas déraisonnable. Est-ce qu'on pourrait retarder la chose?

M. Chevrette: Vous pouvez suspendre l'amendement. Mais je pense que c'est assez sérieux. Quand j'ai vu cet après-midi, je vous le répète, la nomination d'un simple commissaire à la Commission des droits de la personne et quand on sait qu'on fait des amendements pour éviter que l'ensemble des nominations soient politiques, entre guillemets, partisanes... Le jour où c'est le gouvernement seul, sans la participation de l'Opposition, ce n'est plus l'Assemblée nationale. C'est donc un gouvernement. Pourquoi, vis-à-vis des droits de la personne, un individu aurait le droit d'être protégé dans sa nomination au point d'avoir l'appui des deux côtés de la Chambre et qu'au chapitre de la santé, le président de la corporation... C'est une corporation, et ce n'est pas la plus petite. Cela touche le plus gros bassin de population au Québec. C'est un OSBL mais elle sera unique en son genre. Ce ne seront pas les mêmes modèles...

M. Dutil: Non, effectivement.

M. Chevrette:... qu'on retrouvera dans les régions du Québec. À ce moment-là, je pense que cela mérite qu'on s'y arrête et que le p. -d. g. de ce nouvel OSBL soit véritablement nommé par les membres de l'Assemblée nationale aux deux tiers comme la formule l'exige.

Le Président (M. Bélanger): J'essaie juste de savoir. Peut-être que M. le député de Laurier pourra m'informer. De quelle façon est nommé le président-directeur général de l'OPHQ?

M. Sirros: II est nommé par le gouvernement.

M. Chevrette: L'OPHQ?

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais est-ce qu'il est nommé selon la formule dont on parle? Quelle est la formule?

M. Sirros: II est nommé par décret.

M. Dutil: Par décret du gouvernement.

Le Président (M. Bélanger): Par décret. Oui.

M. Chevrette: On nous consulte, mais c'est par décret.

M. Dutil: Écoutez, je ne dis pas que je suis rébarbatif à l'Idée. Cela me semble raisonnable, comme je le disais, M. le Président. Mais je voudrais quand même vérifier ce que cela peut impliquer comme précédent. Suspendons donc cet amendement-là et... Est-ce qu'il y a d'autres amendements?

M. Chevrette: On peut le mettre en suspens. Comme je vous dis, cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Bélanger): Alors on va suspendre l'amendement et l'étude de l'article puisque...

M. Chevrette: Automatiquement.

M. Dutil: Automatiquement. Mais les discussions sont... Le temps des discussions sur l'article...

M. Chevrette: C'est enregistré.

Le Président (M. Bélanger): Oui, c'est enregistré, alors il n'y a pas de problème. Donc, on passerait à l'article 149. 8?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien cela. Alors l'article 149. 8: "Le mandat des membres du conseil d'administration est d'au plus cinq ans. "Toutefois, toute personne qui perd la qualité nécessaire à sa nomination cesse d'être membre de fa corporation et du conseil d'administration. " M. le ministre.

M. Dutil: C'est une formulation de plus en plus fréquente. On met "d'au plus cinq ans" justement pour permettre d'avoir des mandats qui varient dans le temps. Donc, surtout à un premier conseil d'administration, que tous les mandats ne soient pas échus en même temps. C'est intéressant en ce sens-là.

M. Chevrette: Mais "d'au plus cinq ans", est-ce que cela veut dire qu'il n'est pas renouvelable?

M. Dutil: Non.

M. Chevrette: Je n'ai pas d'amendement, mais j'ai des questions à vous poser.

M. Dutil: Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas renouvelable.

M. Chevrette: Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas renouvelable. Il siège tant et aussi longtemps qu'il n'est pas remplacé. Cela je l'ai vu dans un autre article.

M. Dutil: Oui, oui. L'article a également...

M. Chevrette: Toutefois, toute personne qui perd la qualité nécessaire à sa nomination cesse d'être membre de la corporation et du conseil. " C'est au deuxième paragraphe. J'aurais une autre question sur ce deuxième paragraphe. Les qualités sont-elles définies exclusivement dans la clause des conflits d'intérêts?

M. Dutil: Non. Vous avez, par exemple, quelqu'un qui ne serait plus directeur général d'un centre hospitalier, qui était sur le conseil d'administration et qui est membre parmi les directeurs généraux.

M. Chevrette: Je vais vous donner un exemple. Comme vous vous donnez un pouvoir consultatif, seulement pour nommer une infir- mière, une infirmière qui quitte Urgences-santé et va pratiquer à l'hôpital du Sacré-Coeur, est-ce qu'elle perd sa qualité?

M. Dutil: Oui, à mon avis. Parce que le poste qu'elle occupait est un poste parmi les salariés de la corporation et elle n'est plus salariée de la corporation. Le poste qu'elle occupait était dans les trois postes prévus au...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres questions ou interventions sur l'article 149. 8? Est-ce que l'article...

M. Chevrette: Ce ne sera pas long. Trente secondes, s'il vous plaît! D'accord, cela va.

Le Président (M. Bélanger): L'article 149. 9 est-il adopté?

M. Dutil: 149. 8, M. le Président.

M. Chevrette: Ce serait plutôt 149. 8, oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui, excusez-moi. Je veux aller vite.

M. Dutil: N'allez pas si vite, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Adopté? M. Chevrette: Adopté. M. Dutil: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 149. 9. "Chacun des membres du conseil d'administration demeure en fonction, malgré l'expiration de son mandat, jusqu'à ce qu'il ait été nommé de nouveau ou remplacé. "Une vacance survenue avant l'expiration d'un mandat est comblée de la manière et pour la durée mentionnées aux articles 149. 6 et 149. 8. " Des interventions là-dessus?

M. Dutil: Oui, M. le Président, au premier alinéa, c'est une formule usuelle qui, je pense, est connue de la part de l'Opposition pour éviter un vide dans la composition du conseil d'administration en attendant qu'une autre personne soit nommée. Ses actes posés demeurent valables.

Quant au deuxième alinéa, évidemment il faut bien combler une vacance, alors c'est une formule qui m'apparaît aussi usuelle et qui doit être bien connue de l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 149. 10.

M. Claveau: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Est-ce que l'article 149. 9 s'applique aussi à une personne qui a perdu, selon l'article 149. 8, sa qualité? Est-ce qu'elle siège jusqu'à ce qu'elle soit remplacée ou est-elle automatiquement suspendue lorsqu'elle perd sa qualité?

Le Président (M. Bélanger): Quand elle perd sa qualité, normalement elle est automatiquement suspendue. C'est un nouveau qui entre.

M. Claveau: Automatiquement?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Il est déchu de ses... D'accord. L'article 149. 10.

M. Chevrette: II n'y a pas d'obligation de combler dans un certain délai.

Une voix: Non.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre accepterait un amendement indiquant que le poste devenu vacant à la suite d'une incapacité ou d'une perte de qualité doive être comblé dans les trois mois ou quatre mois?

Le Président (M. Bélanger): Trois mois, oui. Dans les 90 jours.

M. Chevrette: On ne se crée aucune obligation ici. Vrai ou faux?

M. Outil: Vous parlez des postes devenus vacants et non pas des postes expirés.

M. Chevrette: Non, non. Pas les postes échus. Je suppose que les postes échus, étant donné qu'ils commencent à peu près tous en même temps, à un moment donné ils apparaissent sur la feuille jaune et... Je connais la "game". Je parle de ceux qui perdent la qualité ou qui, par incapacité physique ou autre, décident de démissionner en cours de route. Est-ce qu'on ne pourrait pas créer l'obligation de combler, après trois ou quatre mois?

M. Dutil: C'est évident qu'il faut combler les postes le plus rapidement possible, et je comprends la préoccupation du chef de l'Opposition. Si on n'a pas de délai, il peut arriver qu'une négligence fasse qu'un poste demeure non comblé pendant un certain temps.

M. Chevrette: Surtout avec un p. -d. g. qui a deux pouvoirs. On va y revenir à l'article 149. 12, vous allez voir.

Le Président (M. Bélanger): On peut décider de retenir longtemps dehors le représentant de Laval.

M. Chevrette: C'est exact. M. Dutil: 120 jours? M. Chevrette: Cela fait six mois? M. Dutil: Non, non, quatre mois.

M. Chevrette: Quatre mois? Cela va. Dans les 120 jours suivant l'incapacité ou je ne sais pas trop, vous allez libeller un texte.

M. Dutil: Oui. On va libeller le texte et on y reviendra.

Le Président (M. Bélanger): Oui, on va y revenir. Alors, l'article...

M. Chevrette: Aussitôt qu'il sera prêt, on pourra y revenir parce que cela fermerait l'article complètement. On en a quand même pas mal en suspens.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. On peut faire une chose par exemple. On peut suspendre durant cinq minutes, puisqu'on se dirige jusque vers 1 heure.

M. Dutil: D'accord.

M. Chevrette: Si on est pour suspendre cinq minutes, je vais demander quinze minutes de suspension parce que j'ai quelque chose à 22 heures piles, pendant quinze minutes.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Alors, on suspend pour quinze minutes, histoire de s'aérer.

(Suspension de la séance à 21 h 55)

(Reprise à 22 h 20)

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place, s'il vous plaît pour que la commission reprenne ses travaux.

Alors nous étions rendus à l'article 149. 9. Il y avait un petit amendement à ajouter. On a copie de cet amendement ici. Alors: "L'article 149. 9 introduit par l'article 2 de la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, est modifié par le remplacement, dans les premières lignes du deuxième alinéa, des mots "est comblé" par ce qui suit: "doit être comblé dans les 120 jours qui suivent". "

Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement?

M. Chevrette: M. le Président, cela me va.

Le Président (M. Bélanger): Cela va. M. le ministre.

M. Dutil: Moi aussi.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté. M. Dutil: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 149. 9 tel qu'amendé est adopté?

M. Dutil: Adopté

M. Chevrette: Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Bélanger): Merci, j'appelle l'article 149. 10. "Les membres du conseil d'administration, autres que le directeur général, ne reçoivent aucun traitement; ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. " Est-ce qu'il y a des interventions sur ce point?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, si la corporation est obligée, par exemple, elle assiste à des colloques, elle assiste à des symposiums, elle est demandée par exemple pour aller expliquer à une série de conférences, par exemple, dans les universités, le fonctionnement, cela peut être au Québec, cela peut être à l'extérieur du Québec, tel que libellé, là, il faudrait que le gouvernement établisse de quelle manière par décret, par règlement, parce que c'est dit que c'est déterminé par le gouvernement. Est-ce que la corporation n'a pas l'initiative à l'intérieur de son budget de pouvoir, par exemple, envoyer son vice-président ou un représentant? Je suppose que...

M. Claveau:...

M. Chevrette: M. le Président, vous demanderez au député d'Ungava de vous faire une proposition. Étant donné qu'il y en a un de payé, le président pourrait déléguer le d. g. ou l'inverse.

Le Président (M. Bélanger): Si je me permets une intervention, c'est la formulation générale à la suite du règlement qui a été fait...

M. Chevrette: Je suis d'accord avec vous, mais je veux savoir si c'est par règlement ou par décret, parce qu'ils ne viendront tout de même pas demander une permission à chaque fois qu'il y aura une dépense à constituer. Il me semble qu'à l'intérieur d'un budget il y a un poste... Mais c'est sur la manière dont c'est libellé que je voudrais attirer l'attention du ministre. C'est écrit: "droit au remboursement des dépenses faites dans l'excercice de leurs fonctions aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement". C'est même marqué "peut". Si le gouvernement ne le fait pas, étant donné que vous dites que le seul membre payé c'est le d. g., si vous ne le faites pas par règlement à part cela, cela deviendrait illégal d'envoyer un membre du conseil d'administration, je ne sais pas moi, à Toronto, par exemple, pour étudier le tri, je donne un exemple concret. Qu'est-ce qui arriverait? Si vous ne l'avez pas fait... D'abord c'est marqué "peut". Il me semble d'abord que cela devrait être "doit". Ensuite, de quelle manière: est-ce par règlement, est-ce par décret, est-ce par un pouvoir de portée générale que vous donnez à la corporation au moins de faire des représentations du genre? Vous voyez là un exemple où c'est plus serré que les conseils d'administration des hôpitaux. C'est plus serré que les CRSSS, c'est plus serré que les CSS, c'est cela qui me frappe dans...

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: On parle de l'article 149. 10. Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Sirros: Tout est là pour permettre que les gens participent à ces colloques et à des choses comme cela tout en étant remboursés.

M. Chevrette: Oui, mais c'est dans le cadre de ses dépenses faites dans l'exercice de ses fonctions?

M. Sirros: Oui, mais ils ont droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions.

M. Chevrette: Oui.

M. Sirros: S'ils sont désignés par le conseil d'administration, ce serait dans l'exercice des fonctions des administrateurs.

M. Chevrette: Oui, mais "dans la mesure que peut déterminer le gouvernement".

M. Sirros: Peut-être que cela pourrait se lire: Dans le mesure que détermine le gouvernement, parce que c'est réglé par l'ensemble des...

M. Chevrette: Oui, mais de quelle façon?

M. Sirros: Par règlement, comme dans toutes les situations comme celles-là. Comme, par exemple, pour l'Office des personnes handicapées, toutes les commissions...

M. Dutil: Depuis deux ans, cela se fait comme cela. Maintenant, "que détermine le gouvernement" comme le dit M. Sirros, au lieu de "que peut déterminer le gouvernement", serait, semble-t-il, aussi plus approprié. Mais est-ce qu'on pourrait demander à Mme Harvey de nous donner...

Le Président (M. Bélanger): L'explication légale? Mme Harvey, je vous en prie, qui est du contentieux du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Mme Harvey (Liette): C'est effectivement depuis 1986 la formule recommandée par les emplois supérieurs. On peut le faire "que détermine le gouvernement" parce que, effectivement, il ne s'agit pas d'une discrétion, mais d'une façon de procéder que le gouvernement a maintenant. Je pense toutefois que cela peut être fait par décret autant que par règlement, de la façon dont c'est écrit, parce que ce ne sont pas des règles relatives à... Il s'agit du remboursement des dépenses. Mais je n'ai pas fait d'étude de fond. Ce sont actuellement les normes retenues au niveau gouvernemental.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, il ne s'agit pas là du genre de choses qu'on peut retrouver dans un projet de loi pour ce qui est des pouvoirs réglementaires. Si le ministre ou le gouvernement a le pouvoir de réglementer sur les conditions et les mesures de remboursement de frais, si c'est assimilable à un pouvoir réglementaire, cela devrait être identifié comme tel.

M. Dutil: C'est un règlement général. On me cite ici que la Société des alcools a la même formulation. Il ne s'agit pas d'empêcher les gens d'être remboursés pour leurs dépenses. Il ne faudrait pas que se dégage cette impression. C'est pour le permettre, justement.

Je peux vous lire le paragraphe de la Société des alcools, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Dutil: "Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement. " On enlèverait le "peut" et on mettrait "détermine", à la suggestion du député.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Vous proposez comme amendement, M. le ministre, qu'on lise la dernière ligne de l'article 149. 10 comme suit: "que détermine le gouvernement. "

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que cet amendement est adopte?

M. Dutil: Adopté.

M. Chevrette: Oui. On enlève le "peut"?

M. Dutil: Oui et le " r ".

Le Président (M. Bélanger): "Que détermine le gouvernement. "

M. Chevrette: Peut-être.

Le Président (M. Bélanger): Bien. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 149. 10 tel qu'amendé est adopté?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 149. 11. "Le directeur général est responsable, sous l'autorité du conseil d'administration, de la gestion de la corporation dans le cadre de ses règlements et de ses politiques. Il exerce ses fonctions à temps plein. Sa rémunération et les autres conditions d'exercice de ses fonctions sont établies par le gouvernement. " Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Chevrette: Bien oui, il y a des interventions. D'abord, M. le Président, la première question qui me vient à l'idée, sur "les autres conditions d'exercice de ses fonctions", est-ce que vous pourriez m'expliquer quelles sont les autres conditions d'exercice de ses fonctions? Donnez-moi des exemples.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je me demande si cela ne pourrait pas être des vacances, par exemple, des prévisions pour des congés sabbatiques, toute autre chose qui peut se rattacher aux conditions de travail.

Une voix: Des programmes de formation. M. Sirros: Des programmes de formation.

M. Chevrette: II y a une petite différence. Je voudrais revenir à ma question. Lisez bien, ce n'est pas écrit. "Le directeur général est respon-

sable, sous l'autorité du conseil d'administration, de la gestion de la corporation dans le cadre des règlements et de ses politiques. Il exerce ses fonctions à temps plein. " Sa rémunération...

M. Sirros: Et les autres conditions d'exercice.

M. Chevrette:... et les conditions d'exercice de ses fonctions, est-ce que ce serait le ministre qui déciderait que c'est du 8 à 4? Est-ce que ce serait le ministre qui déciderait que les fins de semaine, il est disponible ou pas? L'exercice de ses fonctions, c'est le cadre même de son travail.

M. Dutil: C'est sûr que ce ne serait pas le ministre parce que c'est écrit "par le gouvernement".

M. Chevrette: "Par le gouvernement", je suppose que vous en êtes un prolongement. J'espère que vous n'avez pas encore de complexe d'infériorité trop développé pour croire que vous n'en faites pas partie. Tel que libellé, il y a une différence entre fixer des rémunérations, des prélèvements pour le régime de rentes, les vacances; tout cela peut faire partie du contrat liant... (22 h 30)

M. Sirros: J'essaie de comprendre. Ce que vous réclamez, c'est qu'au lieu de dire "conditions d'exercice", que cela dise des "conditions de travail".

M. Chevrette: Non. M. Sirros: Non?

M. Chevrette: Je pense que fixer des avantages sociaux et la rémunération, étant donné que c'est une nomination de l'État et que cela se fait par décret avec les conditions rattachées... On a vu le cas de Miville Vachon, par exemple, à la SIQ. Quand on a étudié le dossier, c'était le salaire; parce qu'il n'avait pas de fonds de retraite, il avait une indemnité additionnelle, parce qu'il avait droit à tant de vacances par année, je ne sais pas combien... Tout cela est fixé dans le cadre du décret, à l'intérieur du décret gouvernemental. Mais il n'est pas dit que Miville Vachon a un horaire de travail... Dans toutes les autres fonctions, si ma mémoire est fidèle, s'il relève du conseil d'administration, c'est le cadre salarial. Ce qui est salarial relève du gouvernement. Mais pour l'exercice de ses fonctions, vous le feriez dépendre du gouvernement directement, je trouve cela fort un peu. Vous avez beau avoir la tutelle complète de la commission, vous avez beau vouloir en faire un superman, comme le disait le député de Laval-des-Rapides, mais, bon Dieu! vous allez au moins donner un soupçon ou un semblant d'autorité à votre conseil que vous nommez vous-même. Il n'y en a pas un qui est désigné, vous les nommez tous.

M. Dutil: Concernant ce que le chef de l'Opposition vient de dire, est-ce qu'il pourrait nous dire ce que cela veut dire en termes de modifications à l'article qui est là?

M. Chevrette: Je voyais, très honnêtement, que "le directeur général est responsable... " Le paragraphe 1, en soi, ne me crée pas de problème.

M. Dutil: Adopté.

M. Chevrette: Ce qui me crée des problèmes, c'est lorsque vous pariez des conditions d'exercice de ses fonctions; je pense que cela doit être établi en collaboration avec les membres du conseil d'administration. Il y a toujours des limites. Non seulement vous lui mettez, j'allais utiliser un terme, je vais le retirer, non, je ne le retire pas, je ne l'ai pas dit...

M. Dutil: Vous ne l'avez pas dit.

M. Chevrette: Je vais retirer ma pensée!

Le Président (M. Bélanger): L'autocensure est souvent...

M. Chevrette: C'est parce que la langue... J'avais une comparaison qui était très imagée, une chance que je ne l'ai pas dite. Mais je pense que l'exercice de ses fonctions... Imaginez-vous, il est le grand "boss" du conseil et c'est rendu que ce n'est même pas lui, ce n'est même pas son conseil qui va avoir à déterminer avec lui le cadre de l'exercice de ses fonctions.

M. Dutil: Alors, c'est l'exercice de ses fonctions. Si c'était écrit, sommairement: "les autres conditions de travail sont établies par le gouvernement... "

M. Chevrette: Oui, mais je transférerais, à ce moment-là, l'exercice de ses fonctions au premier paragraphe. Je pense que cela relève de là. Je dirais: "Sa rémunération et les autres avantages s'y rattachant". Je ne le sais pas...

M. Dutil: Les autres conditions de travail.

M. Chevrette:... peu importe le libellé, peut-être que sur le plan juridique, vous avez une autre formule, les avantages sociaux ou encore... Mais le cadre de l'exercice de ses fonctions, la rémunération englobe tout cela.

Une voix: Les avantages liés à ses fonctions.

M. Chevrette: Les avantages sociaux.

Le Président (M. Bélanger): C'est parce que...

Une voix: II y en a qui ont un véhicule...

M. Chevrette: Ah oui! Il y en a qui ont un véhicule...

M. Claveau: Des frais de déplacement fixes aussi, tant par mois. Cela peut être...

Le Président (M. Bélanger): C'est parce que, en règle générale...

M. Dutil: Cela reste des conditions de travail.

Le Président (M. Bélanger):... dans les décrets qui régissent les directeurs généraux, on dit toujours: les autres conditions d'exercice de ses fonctions. C'est qu'il y a deux choses. Sa fonction de directeur général ne comporte pas une limite de temps, c'est-à-dire qu'on ne pose jamais de limite de temps. Il est responsable en tout temps des problèmes qui se posent. S'il doit être là les fins de semaine, il doit y être. S'il n'est pas là, il y a un conseil d'administration pour juger de la situation.

M. Chevrette: Où trouvez-vous cela dans la loi?

Le Président (M. Bélanger): Dans les décrets des conditions de travail des d. g.; jamais, jamais - sur cela, je suis formel - l'aspect temps ne joue. Le d. g. doit être disponible; s'il y a un problème, il doit être là ou avoir un représentant, mais il est constamment en autorité, si vous voulez. Je vais aller plus loin que cela, parce qu'à l'époque, vous vous rappelez peut-être, à la suite de l'enquête Batshaw sur les conditions de contention pour les enfants, je me rappelle qu'on devait m'appeler pour autoriser une contention, ce qui fait que, le samedi soir, je pouvais être appelé pour évaluer et entériner la décision. Sur cela, tu n'as rien à dire, cela fait partie de "ta job", tu la fais. Les autres conditions d'exercice de ses fonctions, c'est, par exemple, s'il a des déplacements à faire régulièrement dans la ville, cela lui prend un véhicule pour ça: Est-ce qu'on lui accorde un véhicule ou un fonds de retraite supplémentaire spécial, eu égard au fait qu'il n'a pas de sécurité d'emploi? C'est ce genre de condition qui entre dans les autres conditions qui facilitent l'exercice de ses fonctions.

M. Dutil: On retrouve effectivement, M. le Président, beaucoup plus "et les autres conditions de travail" que "les conditions d'exercice de ses fonctions". Il semble bien que le Comité de législation ait établi ce nouveau terme; allez lui demander pourquoi. Quant à moi, je n'ai pas d'objection à ce que ce soit "de travail" ou "d'exercice de ses fonctions", on le retrouve dans plusieurs lois et cela semble englober ce qu'on veut englober.

M. Chevrette: Est-ce que vous faites un amendement?

M. Dutil: Oui, "et les autres conditions de travail" au lieu de "les autres conditions d'exercice de ses fonctions".

M. Chevrette: Sauf qu'il y a une petite nuance que je veux vous expliquer.

M. Dutil: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous savez très bien que je ne veux toucher qu'à l'aspect salarial du gouvernement. Il y a des conditions de travail qui ne sont pas nécessairement salariales.

Une voix: Mais qui sont...

M. Chevrette: On engage quelqu'un à un salaire annuel de 91 000 $. Ce n'est pas au gouvernement de fixer si c'est huit heures par jour. Prenons un exemple: si c'était un salarié, je veux dire que le gouvernement ne devrait que décréter la partie salariale et non pas la partie de l'organisation du travail. Par exemple, le d. g. n'entre pas le lundi matin, après entente avec son conseil, mais il le reprend le samedi matin. Je pense que cela ne regarde pas l'État, si au niveau de son conseil d'administration, il y a une entente. Quand on définit les conditions de travail, c'est le cadre global qui ne coûte pas nécessairement de l'argent, alors que ce que je voudrais voir introduire, c'est que tout ce qui est salarial soit fixé par l'État - je le comprends - mais que tout ce qui n'est pas salarial devrait relever du conseil d'administration. Je ne sais pas comment le dire.

Le Président (M. Bélanger): Je suis entièrement d'accord avec vous. Mais, dans la formulation, c'est comme cela que je le comprends. C'est ce que cela veut dire. "Les autres conditions d'exercice de ses fonctions", c'est si on décide de lui donner une voiture par exemple. Des modifications ont été apportées à la suite des problèmes qu'ont connus les réseaux.

M. Chevrette: 97?

Le Président (M. Bélanger): Dans 97.

M. Chevrette: 97, c'est une question exclusivement de disponibililté qui a été adoptée.

M. le député de Laurier s'en souviendra, c'est la notion d'exclusivité d'emploi.

Le Président (M. Bélanger): La notion d'exclusivité de services.

M. Chevrette: Ce n'est pas autre chose que ça.

Le Président (M. Bélanger): Les conditions particulières... je vais vous dire que je n'ai pas joué sur ce projet de loi.

M. Sirros: Si on mettait "les conditions de travail", comme cela est suggéré, je ne pense pas qu'on puisse assimiler les conditions de travail à des horaires. Mais il peut y avoir des conditions qui ne sont pas nécessairement rémunérées comme telles, comme des programmes de formation ou une voiture, etc. Je pense que le terme "conditions de travail" couvre généralement les choses qui ont un...

M. Chevrette: Je vous donne un exemple. Est-ce qu'il serait protégé par la mesure de la prime de séparation?

M. Sirros: Ce serait parmi les conditions de travail.

M. Chevrette: Parce qu'en vertu de l'arrêté en 1984, 1983 ou 1982, je ne le sais pas, un cadre qui quitte a droit à une indemnité salariale compte tenu du nombre de mois... C'est un décret gouvernemental et c'est déjà décidé. Mais serait-il couvert comme corporation privée?

M. Sirros: C'est un autre genre de question. Ce genre de choses...

M. Chevrette: Oui, mais cela fait partie des conditions salariales.

M. Sirros: Ce serait couvert par les conditions de travail. "Sa rémunération et les autres conditions de travail"... Donc, sa prime de séparation ou d'autres choses comme celles-là feraient partie des conditions de travail évidemment. Il me semble que oui.

M. Dutil: Je proposerais "ses autres conditions de travail"... de remplacer "et les autres conditions d'exercice de ses fonctions" par "Sa rémunération" et par les mots "ses autres conditions de travail". M. le Président, on ne tire pas ça de notre chapeau. On prend ça, entre autres, de la Société des établissements de plein air que le gouvernement fixe, suivant le cas, le traitement, les allocations, les indemnités et les autres conditions de travail; on est encore plus précis à ce moment-là.

M. Chevrette: Les autres indemnités de?

M. Dutil: Les allocations, les indemnités et les autres conditions de travail.

M. Chevrette: J'aimerais encore mieux cette formule.

M. Claveau: Ou qu'il y ait: allocations et indemnités reliées à l'exercice de ses fonctions, tout simplement.

M. Dutil: Oui, mais on inclut les autres conditions de travail; les allocations et les indemnités font partie des conditions de travail. C'est inclusif, à mon point de vue.

M. Chevrette: Mettez-les toutes.

Le Président (M. Bélanger): Le plus comprend le moins.

M. Chevrette: Mettez SEPAQ. C'est la loi la plus récente.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Oui. Si on met: "autres conditions de travail", c'est parce que les premières, les indemnités et les allocations font partie des conditions de travail. Je pense que c'est inclusif, pour ma part, M. le Président. Je pense qu'on devrait maintenir la formule et mettre au lieu "d'exercice de ses fonctions" qui peut créer une certaine ambiguïté, "les autres conditions de travail".

Le Président (M. Bélanger): Votre amendement se lirait comme ceci, M. le ministre: "Sa rémunération et les autres conditions de travail sont établies par le gouvernement. " C'est bien cela?

ML Dutil: Oui.

M. Chevrette: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Cela va. Or, cet amendement...

M. Chevrette: Lisez-moi le donc, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement se lirait comme ceci: "Sa rémunération et les autres conditions de travail sont établies par le gouvernement. " Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Chevrette: Cet amendement est adopté, mais je voudrais relire maintenant le premier paragraphe. Attendez une minute.

Le Président (M. Bélanger): "Le directeur général est responsable, sous l'autorité du conseil d'administration, de la gestion de la corporation dans le cadre de ses règlements et de ses politiques. Il exerce ses fonctions à temps plein. "

M. Chevrette: C'est correct. Il y a une chose. Quand vous dites: "dans le cadre de ses règlements et de ses politiques", ce sont les

règlements et les politiques de la corporation. M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Est-ce qu'il est assujetti à l'application des politiques... Quand on parte d'Urgences-santé, I est assujetti aux politiques de transport d'un établissement à un autre, par exemple, qui sont établies par le CRSSS, c'est le CRSSS qui en est responsable. On a vu cela hier. Pourquoi ne dit-on pas, dans le présent paragraphe: Le directeur général est responsable, sous l'autorité du conseil d'administration, de la gestion de la corporation dans le cadre des règlements et des politiques de cette corporation et, également, des règlements et des politiques émanant du CRSSS en la matière du transport ambulancier? C'est parce qu'on en a discuté hier. Ce n'est pas une boîte à surprises.

M. Dutil: Non, je n'ai rien dit, M. le Président.

M. Chevrette: C'est parce que vous riez. C'est sérieux.

M. Dutil: Je suis un homme joyeux. Cela n'a aucune affaire avec ce que je pense.

M. Chevrette: Vous pensez à votre femme? Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): C'est agréable de voir chacun s'autocensurer. (22 h 45)

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Mme Harvey me dit que c'est très nouveau, très bien et très "new wave" que de récrire de cette façon-là sur le plan de l'art des légistes, mais...

M. Chevrette: Non, mais, M. le ministre, je vais vous donner un argument à l'appui de mes propos. Vous avez refusé que le CRSSS siège à la suite d'une proposition du député de Gouin, pour toutes sortes de raisons qui sont vôtres, là, mais vous avez refusé que le CRSSS soit membre du conseil d'administration, lequel vous auriez choisi aussi, parce que vous les avez tous choisis... Vous avez dit: "après consultation des autres membres du CRSSS... " Vous refusez là, mais vous leur donnez, par contre, l'autorité législative, parce qu'en amendant l'article 18. 3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, vous avez délibérément laissé le pouvoir de planifier et d'établir les politiques au CRSSS. Vous leur demandez de faire les politiques, vous leur refusez le droit d'être au conseil et vous n'assujettissez pas le p. d. -g. auxdites lois que vous les forcez à faire. Expliquez-moi cela.

M. Dutil: Je pense que l'argumentation à l'effet que le CRSSS ne soit pas au conseil d'administration a été débattue...

M. Chevrette: Non, mais, celle-là est passée.

M. Dutil: Non, c'est parce que cela faisait partie de votre question, là.

M. Chevrette: Oui. C'est un argument. Cela, cela va.

M. Dutil: En tout cas, 1 y a un argument, ici, qui me semble intéressant: ce qui doit être lié par les politiques et par les règlements du CRSSS, c'est la corporation et non pas le d. g. Le d. g., lui, est lié par les règlements et les politiques de la corporation qui, elle, se doit, j'imagine, de tenir compte de la planification qui est faite, de la coordination et des diverses règles qui coordonnent l'ensemble du système. Qu'en pensez-vous, M. le Président? Est-ce que c'est juste et raisonnable, ce que je dis?

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez reprendre, M. le ministre, je vous ai perdu un petit bout, là.

Des voix: Ha! ha! ha!

M. Dutil: Bien, je l'affirme, c'est juste et raisonnable et vous n'avez qu'à...

Le Président (M. Bélanger): Si vous le dites, d'abord. Ha! ha! ha! J'étais complètement ailleurs, je m'excuse. M. le député de Joliette, est-ce que cela vous satisfait? C'est la formulation habituelle, hein! Moi, je ne vois pas, là. Ce sont les règlements et les politiques de la corporation, tout ce qui est afférent, qui la touche.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, est-ce que l'article 149. 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 149. 12. "En cas d'absence ou d'incapacité d'agir du directeur général, le gouvernement peut nommer, pour exercer ses fonctions durant son absence ou pendant que dure son incapacité, une personne dont il fixe la rémunération et les autres conditions d'exercice de ses fonctions. " Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article?

M. Chevrette: Oui, oui, il y a des commentaires. Vous avez un bel exemple, là, M. le Président, cela commence à se concrétiser davantage avec cet article-là. On dit qu'en cas d'incapacité et d'absence - imaginez-vous - c'est le gouvernement qui nomme, en plus de cela, le nouveau d. g. intérimaire. Il a nommé tous les

membres du conseil au complet. Le ministre a nommé tous les membres du conseil au grand complet, là, et il ne leur fait même pas assez confiance pour qu'ils se trouvent un intérim. C'est lui-même qui nomme un intérim et il a choisi son principal, en plus. Il nomme tous les gens. Donc, vous comprendrez que mon amendement est fort simple. C'est que: "L'article 149. 12 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, du mot "gouvernement" par les mots "conseil d'administration".

Le Président (M. Bélanger): Je poserais une question sur la recevabilité, je vais vous dire pourquoi.

M. Chevrette: Bien cela, si vous avez des interrogations... Vous êtes plutôt obligé de nous demander de plaider devant vous et après, vous prendrez votre décision.

Le Président (M. Bélanger): C'est seulement pour orienter votre plaidoyer.

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: C'est bien dit.

Le Président (M. Bélanger): II faut savoir où on s'en va. Je ne veux pas qu'on s'étende...

M. Chevrette: Non, mais je voulais vous dire tout de suite que...

Le Président (M. Bélanger): Tout à l'heure, on a dit que le président directeur général est nommé par les deux tiers de la Chambre.

M. Chevrette: II est suspendu. Il est suspendu, l'amendement, si vous vous rappelez.

Une voix: Oui, il est suspendu.

Le Président (M. Bélanger): Oui, c'est vrai. Oui, parce qu'on avait des réserves.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Mais l'argumentation qui avait été faite et qui obtenait un certain concensus à ce moment-là... Dans l'éventualité où il est accepté, je me dis, c'est...

M. Chevrette: Non, le même problème surviendrait, il s'agit de l'intérim.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Ce n'est pas sur le plan permanent. Le même argument et le même amendement pourraient revenir, ce n'est pas contradictoire. Parce que l'amendement qui est suspendu, c'est en fonction de la personne à temps plein et non pas de l'intérim.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez raison. M. le ministre, est-ce que vous avez une intervention?

M. Dutil: En tout cas, il s'agit de prévoir un cas où il y a quand même une absence relativement prolongée, oui, je dis relativement prolongée puisqu'on ne remplacerait pas de façon intérimaire un président-directeur général parce qu'il a une grippe et qu'il doit s'absenter deux ou trois jours, ou même parce qu'il doit s'absenter une couple de semaines ou un peu plus. Alors, c'est pour éviter que, pendant une période qui risque d'être plus longue, donc, on peut parler de six mois ou huit mois, qu'il y ait une espèce de vide. Maintenant...

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a un vice-président, M. le ministre? Dans la structure, est-ce que vous avez prévu... le cadre... Vous allez avoir onze personnes dans votre conseil. Est-ce qu'il y a un président et un vice-président? On pourrait y aller autrement. Si vous me dites qu'il y a un vice-président, en cas d'incapacité du président, on utilise la formule usuelle et c'est le vice-président qui agit. Mais le dilemme, je comprends, c'est que ce n'est pas un employé à temps plein et il ne laisserait peut-être pas "sa job" pour venir faire "la job" du p. -d. g. Cela, je le comprends. Et c'est pour cela que je voulais argumenter dans ce sens-là. Si vous dites que c'est le gouvernement, même en ce qui concerne un intérimaire, entre vous et moi, aller chercher quelqu'un de l'extérieur qui n'a pas du tout l'expérience de la boîte, qui peut être même... Ce n'est pas facile de trouver quelqu'un pour quatre mois. À ce moment-là, si ce n'est pas le conseil d'administration qui a à choisir parmi ceux de leurs connaissances qu'ils connaissent le plus, moi, je trouve cela hardi de laisser le gouvernement... D'abord, il y a le temps que cela prend, vous le savez. Il faut que ce soit sur les jaunes une semaine. S'il y a une contestation, c'est quinze jours sur les jaunes, avant que cela passe sur les blanches, cela fonctionne comme les nôtres, et vous annoncez cela à 16 h 30 le vendredi. Mais, ceci dit, ne pensez-vous pas que mon amendement prend du poids à ce moment-là?

M. Dutil: En tout cas, les circonstances qui font qu'on remplace un directeur général sont excessivement rares. C'est une clause de précaution bien normale, M. le Président. Je pense qu'on va un petit peu loin, à mon sens. Ce n'est pas une chose qui va arriver fréquemment, mais la précaution veut qu'au cas où...

M. Chevrette: Cela arrive.

Le Président (M. Bélanger): Oui, cela arrive.

M. Chevrette: Cela arrive à un gars qui obtient un emploi à 150 000 $ au lieu de

91 000 $ sans problème. Il n'est pas sûr qu'il ne change pas. Ou si sa compétence est reconnue dans le public mais qu'on vienne le chercher, dans le privé. Ce n'est pas dur aujourd'hui. Certains cadres dans le privé peuvent avoir un salaire supérieur à... Ce qui n'était pas le cas peut-être il y a 25 ans, mais qui, aujourd'hui... cela s'est inversé. Donc, ce n'est pas rare. On vient d'avoir un bonhomme qui a été nommé - attendez un peu - ce n'est pas à la Commission des valeurs mobilières. Il vient de partir seulement un an après que vous l'avez nommé?

M. Dutil: Moi, je ne nie pas que cela arrive, M. te Président. Je suis d'accord que cela arrive.

M. Chevrette: Mais c'est celui qui assume l'Intérim, je vous dis, qui doit être choisi par le conseil d'administration et non pas le permanent. S'il s'en va... Si vous le nommez vite vite... Le permanent, c'est vous autres qui le nommez.

M. Dutil: S'il s'en va, cela ne joue pas.

M. Chevrette: Si vous le prenez huit mois, c'est vous autres qui te laissez au conseil d'administration.

M. Dutil: S'il s'en va, ce n'est pas cette clause-là qui joue.

M. Chevrette: C'est en cas d'incapacité d'agir.

M. Dutil: Oui et temporaire.

M. Chevrette: Pour une maladie, par exemple.

M. Dutil: C'est cela.

M. Chevrette: Six mois, trois mois.

M. Dutil: C'est cela. C'est temporaire.

M. Chevrette: Je maintiens que ma proposition selon laquelle cela doit être laissé au conseil d'administration, à plus forte raison. Vous nous donnez raison.

Le Président (M. Bélanger): Je vais reconnaître le député d'Ungava, oui?

M. Claveau: C'est seulement pour une préoccupation aussi dans le même sens. En cas d'Incapacité d'agir, on nomme un remplaçant par intérim pour le rôle de directeur général mais qui est aussi président. Donc, on a un président par Intérim. Est-ce que, dans ces conditions, leur fonction ne devrait pas être divisée, que la présidence soit assurée dans une espèce de continuité par le vice-président ou quelqu'un qui est au conseil d'administration?

M. Dutil: On parle du directeur général qui est également président. Remplacer te président pour diriger les assemblées, ce n'est pas le problème, c'est pour la fonction de directeur général.

Le Président (M. Bélanger): C'est te même leadership et la même tâche. Cela reste la même cohérence de tâche.

M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, dans l'amendement du chef de l'Opposition il y a une faille. Normalement, c'est celui qui nomme le permanent qui devrait nommer le remplaçant aussi. Si c'est le conseil d'administration qui nomme la personne permanente, cela devrait normalement être te conseil d'administration qui nomme celui qui assume l'intérim. Si c'est le gouvernement qui nomme le permanent, c'est tout à fait cohérent et logique que ce soit le gouvernement qui nomme celui qui remplace par intérim.

M. Chevrette: Vous comprenez, monsieur, qu'on l'a mis en suspens tantôt.

M. Sirros: Oui, oui.

M. Chevrette: Si elle n'était pas en suspens, je n'argumenterais pas de la même façon.

M. Sirros: Sauf que vous la mettez en suspens et vous faites des propositions d'amendement déjà.

M. Chevrette: Je suis bien obligé d'aller en amendement. Moi aussi je suis d'accord avec la cohérence. On vous a demandé d'abolir le poste automatique, c'est parce qu'on voulait que te conseil choisisse son président.

M. Sirros: Si vous le permettez, M. te chef de l'Opposition, votre amendement initial était que l'Assemblée nationale nomme le directeur général. En étant d'accord avec la cohérence et la consistance, vous devrez proposer que ce soit l'Assemblée nationale qui nomme le remplaçant par intérim.

M. Chevrette: En cas d'Incapacité d'agir, l'Assemblée nationale ne nomme jamais quelqu'un par intérim.

M. Sirros: Elle ne devrait même pas nommer, quant à moi, le d. g.

M. Chevrette: Mais vous vous rappellerez que la première proposition que j'ai faite, ce n'était pas...

M. Sirros: Je trouve que...

M. Chevrette: Ma phrase n'est pas finie. M. Sirros: Moi non plus, je n'avais pas fini.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette et M. le député de Laurier, par la suite.

M. Chevrette: La première proposition d'amendement que j'ai faite, ce n'étaient pas les deux tiers de l'Assemblée nationale, rappelez-vous, c'était de faire sauter le poste de p. -d. g. pour un d. g. Ce qui obligeait donc les onze membres à se nommer un président. Vous avez raison, mais...

M. Sirros: Oui. On a dit non.

M. Chevrette: Mais quand vous l'avez défait, on a dit: Vous ne voulez pas que ce soit le milieu qui le nomme.

M. Sirros: II faudra que ce soit le gouvernement qui nomme.

M. Chevrette: Ce sera au moins l'Assemblée nationale.

M. Sirros: Non, non, voyons.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava et ensuite M. le député de Fabre.

M. Claveau: Je suis dans la même ligne de pensée, dans le fond. Je crois que c'est quand même dans un esprit d'assurer une continuité au travail qui est fait, dans la mesure où, peut-être pour toutes sortes de raisons, on ne réussit pas à remplir le poste tout de suite, et cela arrive régulièrement. Des remplaçants par intérim, on en voit partout, et il y en a des fois qui durent longtemps. Pour toutes sortes de raisons, on ne réussit pas à avoir un candidat compétent, disponible immédiatement; l'individu qui ferait l'affaire ne peut pas le faire au moment même ou bien on a quelqu'un qui pourrait être bien intéressé mais qui ne peut pas le faire longtemps, donc qui peut juste travailler à titre d'intérim. Mais dans la mesure où on veut assurer une continuité, il ne faudrait pas non plus que l'on confie l'intérim de deux ou trois mois, dans un cas d'incapacité d'agir, à quelqu'un qui est complètement de l'extérieur, qui ramasse tous les pouvoirs dans la boîte sans pour autant en faire partie et une fois que c'est fini qui s'en va. Cela pourrait se faire même sans consultation du conseil d'administration et cette personne se retrouverait pendant deux ou trois mois président et directeur général et pourrait exercer une autorité pratiquement unilatérale pendant un certain temps. Je crois que ce serait au détriment finalement de l'ensemble des bénéficiaires qui pourraient souffrir d'un problème de relations avec le personnel, de climat dans la boite, etc.

Dans ce sens, l'amendement proposé par le chef de l'Opposition, à savoir que ce soit quelqu'un de l'intérieur qui soit nommé par le conseil d'administration pour assurer l'intérim, me semble excessivement valable dans la mesure où on doit d'abord et avant tout assurer une continuité et une qualité du service qui est offert à la clientèle. Il ne s'agit quand même pas encore là d'une nomination pour une nomination ou de trouver quelqu'un qui exercera un poste de commande dans une compagnie de livraison de "hot dogs" ou de "chips". Ce n'est pas du tout la même chose. À ce moment-là, il ne s'agit pas d'une promotion à l'intérieur d'une compagnie en termes de production; il s'agit d'assurer un service quotidien, continuel, permanent, de qualité, à une clientèle qui en a drôlement besoin et où on ne peut pas se permettre de se piler sur les pieds. (23 heures)

M. Dutil: En tout cas, sans doute que le député d'Ungava devrait faire davantage confiance au bon jugement du gouvernement. Je comprends que dans sa position, c'est parfois un peu difficile de faire aussi confiance au gouvernement que nous. Mais je maintiens, M. le Président, qu'il s'agit là d'une formule exceptionnelle et d'une formulation usuelle. Cela n'arrive pas souvent et quand cela arrive, bon, on prend la formule usuelle. Le gouvernement ne fait pas cela pour le "fun".

M. Claveau: Vous dites que cela n'arrive pas souvent, M. le ministre. Excusez-moi de vous interrompre - mais cela n'arrive pas souvent - il y a des institutions qui ont changé de d. g. trois fois dans la même année.

Le Président (M. Bélanger): Quand le d. g. démissionne, ce n'est pas cela qui s'applique.

M. Dutil: Mon argument principal, c'est que c'est une formule usuelle.

Mme Vermette: II n'est plus capable d'agir dans ses fonctions.

M. Claveau: Cela peut arriver aussi à plusieurs reprises, pour toutes sortes de raisons. Il n'y a rien qui dit que cela va être une fois à l'occasion. Dans le quotidien, on ne le sait pas, il peut arriver toutes sortes de choses. Il faut que vous soyez prêts à agir immédiatement parce que ce ne sera pas le temps de commencer à se casser la tête pour trouver une solution, parce qu'il y a des gens qui vont attendre et qu'ils ne peuvent pas se permettre d'attendre trop longtemps. Il faut qu'il y ait quelqu'un là qui soit capable de reprendre les commandes immédiatement, si jamais il y a un coup vite à faire. Je ne sais pas, que le d. g, par exemple, fasse une crise cardiaque chez lui et qu'il soit inactif pendant trois ou quatre mois, il faut, le lendemain matin, qu'il y ait quelqu'un qui prenne les commandes, parce que les ambulances vont continuer à rouler

quand même.

M. Dutil: Dans son cas, les chances sont de son côté, parce qu'il va avoir les soins immédiatement.

M. Claveau: Oui, mais cela va lui prendre autant de temps qu'à un autre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: Pour autant que le répartiteur ne se trompe pas d'hôpital.

M. Dutil: II serait soigné sur place parce qu'il y a...

M. Claveau: Cela va lui prendre autant de temps qu'un autre à s'en remettre.

M. Dutil: II serait soigné sur place dans son cas, parce qu'il y a tous les instruments, toutes les personnes. M. le Président, je pense, sincèrement et honnêtement - je comprends qu'on puisse argumenter longuement - mais c'est une formule tellement usuelle dans un cas qui arrive tellement peu souvent, qu'on devrait la laisser de cette façon.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre.

M. Dutil: Je fais un petit aparté. Nous avions parlé de "conditions de travail" au lieu "d'exercice de ses fonctions". On pourrait changer le petit bout "d'exercice de ses fonctions" et le remplacer par "conditions de travail".

Le Président (M. Bélanger): Attendez un petit peu. Question de cohérence.

M. Dutil: Disposons de l'amendement d'abord.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre.

M. Joly: En fait, sur l'article 149. 12 comme tel, je continue et je persiste à croire que cela devrait rester comme cela, "le gouvernement". Il y a sans doute autant de bonnes raisons d'un côté comme de l'autre, mais il y en a une qui, à mon sens, devrait militer davantage, c'est que si on permet au conseil d'administration de nommer quelqu'un, cela ne veut pas dire que ce quelqu'un sera nécessairement quelqu'un de l'intérieur comme tel. Ce pourrait être quelqu'un de l'extérieur. Pourquoi leur créer ce problème? Pourquoi créer un problème qui peut même ralentir le bon fonctionnement de l'organisation, parce que cela peut créer une forme de chaos? Une autre cas aussi où - je ne sais pas quelle valeur que cela peut avoir - lorsqu'on parle d'incapacité, j'aurais peur d'être pris dans un cas de tiraillement, comme on dit, par les tripes, quand un bon p. -d. g. qui est là, qui hérite d'une maladie moderne qu'on peut appeler des fois le cancer.

M. Chevrette: Je m'attendais à autre chose. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Joly: Non, Mme Roux n'est pas revenue de Stockholm.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Joly: C'est un cancer qui fait son oeuvre mais qui dure longtemps et qui, à ce moment-là, limite le p. -d. g. dans ses fonctions. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de... Vous n'êtes pas rien qu'un homard, vous êtes un pince-sans-rire!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Joly: Je m'excuse. D'ailleurs, il en est rouge, il est quasiment cuit.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre, s'il vous plaît!

M. Joly: Vous vous orientez vers la bonne couleur, vous.

Je ne sais pas s'il n'y aurait pas lieu de définir la durée de l'incapacité. Si on regarde dans les contrats d'assurance-groupe, on définit une incapacité à long terme à compter de six mois dans la plupart des cas.

M. Chevrette: Sauf que tu le sais rien qu'après, les trois quarts du temps.

M. Joly: Je suis d'accord, mais il faut considérer que lorsque les six mois sont passés, on peut statuer et remplacer, tandis que s'il y a toujours une lueur d'espoir et qu'on traîne d'un mois à l'autre, c'est alors que les sentiments se développent et c'est alors qu'on crée de fausses attentes. Alors, je lance le débat.

M. Chevrette: Dans quel sens votre amendement?

M. Joly: Je suggérerais qu'on définisse ta durée de l'incapacité, qu'on considère l'incapacité à long terme, qu'on puisse l'écrire quelque part. Je ne sais pas si c'est possible.

M. Chevrette: Moins de trois mois au conseil d'administration et plus de trois mois au gouvernement?

M. Joly: Non. Je m'aperçois, M. le Président, qu'il est habitué de faire des "deals", lui.

Le Président (M. Bélanger): Si vous permet-

tez, M. le député, est-ce que votre intervention... ?

M. Joly: J'ajouterais une question. Est-ce que cela aurait...

M. Chevrette: Je trouve que c'est une bonne idée.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Joly: Est-ce que cela aurait une valeur de définir ce qu'est une invalidité prolongée?

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin, me permettez-vous de faire un commentaire sur cette remarque? Je m'opposerais à ce qu'on mette une durée de temps à l'absence-maladie d'un directeur général ou de tout autre employé, parce que cela équivaudrait, à mon avis, à une mise à pied ou à un congédiement dû à une maladie. Je pense que c'est inacceptable.

M. Joly: Oui, mais il y a une chose qu'il faut considérer.

Le Président (M. Bélanger): Si on dit qu'il est malade plus de trois mois, après trois mois, on nomme une autre équipe et on le remplace. Je ne suis pas d'accord.

M. Joly: Je m'excuse, M. le Président, je voudrais qu'on aille plus profondément dans le débat, si c'est là votre interprétation. J'aimerais apporter un éclaircissement. Quand on considère que quelqu'un est totalement invalide, ce qu'on appelle l'invalidité prolongée, qui normalement dans un contrat est de six mois, qu'est-ce qui nous empêcherait d'aller en accord avec cette définition de l'invalidité et qu'après il touche le salaire et les bénéfices de la compagnie d'assurances qui s'engage à donner un revenu qui peut aller jusqu'à 65 ans ou même à vie? Je ne vois pas pourquoi, en tant que gouvernement, on aurait le fardeau d'un p. -d. g. à 100 000 $ par année, pendant qu'on soustrait la compagnie d'assurances à une responsabilité.

Une voix: Cela fait partie du contrat d'engagement.

M. Joly: Mais le contrat d'engagement, ce n'est pas un contrat à vie non ouvrable. Je me pose la question.

M. Chevrette: M. le Président, je trouve que le député de Fabre - c'est Fabre? -

M. Joly: Fabre, mon cher monsieur.

M. Chevrette:... ouvre une porte encore à une définition pas facile à formuler. On sait très bien qu'une invalidité peut être jugée... Il y a des gars qui récupèrent plus vite que d'autres. Les femmes aussi, je ne suis pas sexiste. Mais définir une incapacité en fonction de déterminer qui remplace qui, je ne vais pas aussi loin que lui. Vous êtes de la ville de Laval tous les deux, mais je vous donne raison à vous.

Ce n'est pas un congédiement, quelqu'un qui est en invalidité, même si c'est un membre du conseil d'administration. Il s'agit de la notion d'intérimaire et non pas de la notion de remplacement permanent. Là-dessus, je suis d'accord avec le député de Fabre. Est-ce qu'une invalidité temporaire de trois semaines, qui nécessiterait la supervision d'un cadre, doit exiger une nomination par le gouvernement? Cela m'apparaît prohibitif, exagéré.

Une invalidité de six mois, par exemple, je vous avoue que cela commence à être long pour un organisme de ne pas avoir de d. g. pendant six mois. Si on avait eu une structure, comme je le disais, avec un président et un vice-président, il peut avoir, sans travailler à temps plein, l'autorité du d. g. sans être pour autant au travail. On pourrait engager un administrateur sous l'autorité désignée du vice-président qui, en l'absence ou l'incapacité d'agir du président, aurait l'autorité juridique pour décider. Je rejoindrais le député de Fabre à ce sujet.

De là cependant à tenter de définir le mot incapacité, j'ai assez de misère avec la CSST, mon grand, seulement pour définir une invalidité temporaire, alors, on ne lui fera pas passer deux tests médicaux! Je ne pense pas que ce soit l'esprit de l'article. Mais est-ce que le ministre peut nous répondre? Dans la structure qu'il propose, est-ce qu'il y aura un vice-président? Je vais vous dire pourquoi. Dans le cas d'incapacité temporaire...

M. Dutil: Je l'aurais la réponse. Je pense que dans un conseil d'administration, il doit y avoir un vice-président. Mais cela ne règle pas la question en discussion actuellement. La personne permanente, c'est le directeur général.

M. Chevrette: Mais il est aussi p. -d. g.

M. Dutil: Oui, il est aussi président. Mais on comprend bien que le vice-président est une personne non rémunérée...

M. Chevrette: Cela ne fait rien.

M. Dutil:... qui peut remplacer le président dans le cadre de ses tâches de président, mais c'est peu probable - cela pourrait arriver, mais c'est peu probable - qu'il puisse exercer le travail de directeur générai en même temps.

M. Chevrette: S'il assume les responsabilités juridiques du président, cela n'est pas le d. g. qui les a. C'est parce que vous le mettez p. -d. g. L'autorité du p. -d. g., ce n'est pas son poste de d. g. qui le lui donne, c'est son poste de prési-

dent. S'il y a un vice-président, on peut très bien avoir, en cas d'incapacité du p. -d. g., le prolongement Juridique par le vice-président et là, cela peut être une embauche temporaire par le conseil d'administration. Qu'est-ce que vous allez faire si, pendant un mois ou un mois et demi, quelqu'un est malade?

Une voix: Ah!

M. Chevrette: Cela va vous prendre plus qu'un mois et demi à nommer quelqu'un, bonne mère!

M. Dutil: Non, non. Probablement que ce qui va se passer, c'est qu'un directeur adjoint va temporairement occuper la place.

Le Président (M. Bélanger): C'est ce qui se passe.

M. Claveau: Est-ce qu'il y a quelqu'un en ligne d'autorité ou un adjoint justement au p. -d. g. qui pourra automatiquement être désigné ou assurer la continuité des opérations dans le cas d'une mise en...

M. Dutil: Sans présumer de la structure complète, il y aura certainement des directeurs de service qui, temporairement, pourront exercer la fonction de directeur général par intérim. C'est sûr que, pour des périodes aussi courtes que celles qui viennent d'être mentionnées... Je ne pense pas que ce soit là ce qu'on veut couvrir. Comme dans toute boîte, vous le savez, il y aura des vacances, l'été, puis il y aura des ministres qui vont partir et d'autres ministres qui vont les remplacer temporairement. Et c'est la même chose, je pense bien, quand les sous-ministres prennent leurs vacances; il y a un sous-ministre adjoint qui, temporairement, exerce la fonction et gère le quotidien.

Le Président M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Moi, en tout cas, j'ai vécu une situation...

Une voix: C'est urgent ton appel?

Mme Vermette:... qui n'arrive qu'une fois sur cent. Je l'ai déjà vécue et à ce moment-là, j'était présidente d'un conseil d'administration. Le d. g. n'était plus dans notre boîte mais, en attendant que le gouvernement nomme, selon la formule appropriée, en fin de compte, par concours, et qui se forme un comité de sélection selon les règles de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, ce fut un des directeurs administratifs, justement, qui avait pris la charge de faire la gestion courante de l'établissement, mais toujours sous l'autorité du consel d'administration. Donc, il ne voyait qu'à la gestion courante. Il n'y avait aucune nouvelle orientation quant à la direction, aux prises de position de l'organisation comme telle, parce que cela, il ne le pouvait pas. Puis on se disait: Cela ne vaut pas la peine de faire de grands changements majeurs.

C'est la gestion courante. S'il arrive quelque chose dans l'intervalle, il y a une convocation spéciale du conseil d'administration qui doit se pencher, à ce moment-là, sur la gestion du problème; il prend avis et donne avis à cette personne qui, temporairement, occupe le poste de directeur général. Je crois que c'est une formule assez adéquate, parce qu'on respecte à ce moment-là l'organisation générale de la boite, sa façon de fonctionner dans son quotidien. On ne bouscule rien; on n'a absolument rien à bousculer, à ce moment-là. On respecte très bien les gens qui sont en présence, tout le monde est respecté par cette formule, par cette façon de faire. Je ne vois pas pourquoi il faudrait tout changer encore et recommencer à nommer des gens qui doivent s'acclimater, comprendre...

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui. Cela va, cela va, cela va.

Mme Vermette:... le fonctionnement, le mécanisme, et aussi la culture du milieu. Parce qu'il y a des gens en place que l'on ne peut pas bousculer du jour au lendemain, et qu'il faut très bien les respecter. Cela, c'est important.

Le Président (M. Bélanger): Bon!

M. Dutil: M. le Président, je voudrais retenir l'argumentation de la députée de Marie-Victorin mais j'aurais besoin de cinq minutes de suspension, si c'est possible.

Le Président (M. Bélanger): Alors, cinq minutes de suspension.

(Suspension de la séance à 23 h 14)

(Reprise à 23 h 23)

Le Président (M. Bélanger): A l'ordre s'il vous plaît! Alors, M. le ministre.

Des voix: ll n'y a pas quorum.

Le Président (M. Bélanger): Non, on marche sur le quorum constaté. Il n'y a pas de problème.

M. Dutil: Après toute l'argumentation qu'on a faite là-dessus, étant donné que pour des mesures relativement temporaires, qui n'exigeraient pas de changement, il y a assez de souplesse dans le système pour que le conseil d'administration assure que le vice-président s'occupe de diriger les assemblées et qu'il y ait

un remplaçant temporaire. Mais ce n'est que pour les cas d'exception. Je pense que la formule qui est consacrée et qui existe partout est la bonne et dans ce sens-là, je pense qu'on devrait maintenir cela tel quel, M. le Président. L'amendement est là. Je pense qu'on devrait rejeter l'amendement, donc adopter... Et, avant de voter, je voudrais qu'on attende quelques minutes.

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, juste une intervention.

Des voix:...

Le Président (M. Bélanger): On est deux. J'ai droit de vote.

M. Chevrette: Il doit y en avoir qui s'en viennent.

Le Président (M. Bélanger): Peut-être une remarque en attendant que les autres arrivent. Dans le fond, c'est une disposition, comme vous le dites, pour des cas vraiment d'exception. S'il y a une incapacité de quinze jours, trois semaines, même un mois, II est évident que les cadres supérieurs à l'interne vont assurer la continuité des services et que le vice-président du conseil assumera une autre partie de façon temporaire, ce qui permettra à l'organisme de fonctionner de façon efficace à ce moment. C'est vraiment juste en cas d'incapacité prolongée, je ne sais pas, on parlait tout à l'heure d'une maladie grave, d'une crise cardiaque, d'une hospitalisation de plusieurs mois. C'est vraiment juste dans ces cas-là. A ce moment, qu'il y ait consultation et que ce soit le gouvernement qui nomme, après consultation avec l'Opposition, selon la procédure consacrée à l'interne et qu'on procède, cela m'apparaît tout à fait juste et logique.

Alors, sur l'article 149. 12, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Chevrette: Je vais attendre...

Le Président (M. Bélanger): Vous ne voulez pas qu'il s'étouffe?

M. Chevrette: Non, sur l'article 149. 12, compte tenu du fait qu'il y a des directeurs adjoints, tout ce que je pense c'est que le gouvernement serait cohérent et laisserait l'administration diriger. S'il prend un mois et demi... Et comme il y a un vice-président, si j'ai bien compris, en cas d'incapacité d'agir, je suppose que dans les règles de régie interne ce sera le vice-président qui aura le pouvoir politique et non pas administratif de d. g., qui aura le pouvoir politique du conseil.

M. Dutil: Mais il y a la concordance, M. le Président, je vous le rappelle, que nous faisions.

Au lieu d'"exercice de ses fonctions" on concorde avec conditions de travail.

Le Président (M. Bélanger): Aux conditions de travail de ses fonctions.

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Dans 14... ?

M. Dutil: Dans 149. 12 "et les autres conditions d'exercice de ses fonctions", à la fin du paragraphe, on suggérait, si on disposait du premier amendement, de faire un nouvel amendement pour faire la concordance avec ce que l'on avait mis tout à l'heure, c'est-à-dire "les autres conditions de travail".

Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous le permettez, on va faire un peu de procédure. J'avais ici un amendement qui disait de remplacer la deuxième ligne du mot "gouvernement" par les mots "conseil d'administration". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dutil: Adopté. M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): C'était celui qu'on rejetait tout à l'heure. Je voulais vous le dire pour qu'on ne se trompe pas. Est-ce qu'il est adopté? Je suis obligé de poser la question s'il est adopté.

M. Chevrette: Je dis adopté. M. Dutil: Je dis rejeté.

Le Président (M. Bélanger): Vous dites rejeté.

M. Dutil: Rejeté sur division.

Le Président (M. Bélanger): Excellent. Est-ce que le deuxième amendement qui dit: "dont il fixe la rémunération et les autres conditions de travail de la fonction" est adopté?

M. Dutil: Adopté.

M. Chevrette: Adopté par concordance avec l'article 149. 11.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 149. 12, tel qu'amendé, est adopté?

M. Dutil: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Excellent. J'appelle l'article 149. 13: "Le directeur général de la corporation ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en

conflit son intérêt personnel et celui de la corporation. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt lui échoit par succession ou par donation pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence. "Un membre du conseil d'administration, autre que le directeur général de la corporation, qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de ta corporation doit, sous peine de déchéance de sa charge, le révéler par écrit au directeur général et s'abstenir de participer à toute délibération ou décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a un tel intérêt. " Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article?

M. Dutil: M. le Président, ce sont encore là des clauses que l'on retrouve dans d'autres lois et assez normales. Je cite entre autres une loi assez récente, celle sur la Société de développement industriel du Québec à l'article 39. 1 où on lit, à toutes fins utiles, le même texte.

M. Chevrette: M. le Président, je trouve que le d. g. est avantagé par rapport aux autres membres du conseil d'administration, parce que dans le cas d'un membre du conseil d'administration, il est obligé de s'abstenir sur toute question qui toucherait son conflit d'intérêts. Donc je propose au premier paragraphe, à la quatrième ligne, après le mot "corporation' la phrase suivante: En pareil cas, il doit révéler son intérêt par écrit au conseil d'administration et s'abstenir de participer à toute délibération ou décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a un tel intérêt.

Une voix:...

M. Chevrette: Le mot ou l'endroit importe peu, mais c'est pour le ramener au moins dans ses conditions d'exercice au conseil comme droit de vote, aux mêmes obligations que les autres membres du conseil.

M. Dutil: Puisqu'il est président et donc membre du conseil assujetti, c'est un p. -d. g., au paragraphe 2.

M. Chevrette: Non. Vous regarderez le premier paragraphe par rapport au deuxième.

Le Président (M. Bélanger): Autre que le directeur général de la corporation.

M. Dutil: D'accord. (23 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Dans le fond, ce serait seulement d'enlever "autre que le directeur général de la corporation" dans le deuxième alinéa et cela réglerait le problème.

M. Dutil: Mme Harvey va vous parler, si vous le permettez, d'un problème. Il ne peut pas y avoir d'intérêt sauf en cas de donation aux sous-questions. C'est dans ce cas qu'il faudrait qu'il y ait une divulgation dans les autres cas. Allez-y donc, Mme Harvey.

Mme Harvey: Le seul cas où I peut avoir un intérêt, c'est lorsque c'est par succession ou par donation. C'est pour cela que je me demandais si vous vouliez à ce moment mettre le fait d'en aviser le conseil d'administration. Au début, il ne peut pas le divulguer, il ne peut en avoir sous peine de sa déchéance. C'est beaucoup plus sévère pour lui.

M. Chevrette: En vertu du projet de loi 97...

Le Président (M. Bélanger): C'est cela.

M. Chevrette:... c'est un peu cela que je veux faire comme arrimage. Vous étiez là?

Mme Harvey: Oui.

M. Chevrette: Je me rappelle vous avoir vu à peu près le même groupe. En vertu du projet de loi 97, on parlait des d. g., de la fonction de directeur général. Ici, on a à faire à un personnage à deux têtes. Un p. -d. g., un président et un d. g. Je pense qu'au moment où il agit comme d. g., il est soumis à une déchéance de charge s'il a un intérêt. D'accord? Si cet intérêt était divulgué et, par exemple, considéré par son conseil d'administration comme...

L'argumentation qu'on développait dans le projet de loi 97, c'est qu'on trouvait cela grave que pour un moindre conflit d'intérêts, vous vous rappellerez, qu'un individu soit foutu à la porte, s'il divulgue un intérêt qui peut être jugé, par exemple, acceptable pour autant... Je ne dis pas que ce n'est pas cela qui a été adopté dans le projet de loi 97 mais nous, on y avait développé cet argument. Par exemple, un d. g. qui enseigne donne trois heures de cours par semaine à l'UQAM, depuis cinq ans et qui a oublié de le déclarer. Vous vous rappellerez toute l'argumentation qu'on avait soutenue, et le député de Laurier doit se le rappeler...

M. Sirros: Cela me surprend que... On pensait qu'on vous avait convaincu la dernière fois.

M. Chevrette: Non, vous ne m'avez pas convaincu. Ce que je n'ai pas aimé dans le projet de loi 97 c'est qu'on ait fait une différence. Pour certains conflits d'intérêts on les perpétuait jusqu'en 1991 et pour d'autres c'était immédiat.

M. Sirros: C'étaient des situations existantes tandis qu'ici c'est nouveau.

M. Chevrette: C'est cela que j'ai contesté très fort.

M. Dutil: C'était une transition, acceptable ou non.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on peut régler celui qui nous préoccupe aujourd'hui?

M. Chevrette: Ce qui nous préoccupe c'est de dire qu'ici, pour le moindre conflit d'intérêts, si minime soit-il, il y a une déchéance de charge, alors que le conseil d'administration pourrait juger que ce n'est pas nécessairement un conflit d'intérêts qui met en péril son rôle de d. g. Il n'y a même pas de dosage dans cela, il n'y a même pas de jugement à apporter, il est dehors. Je comprends que vous touchiez à la dotation et à la succession. Cette partie-là est très claire, c'est pour cela que je n'en parle pas. Mais cela pourrait être un conjoint dans une compagnie où il est actionnaire, par exemple, minoritaire en plus. S'il n'a pas fait la déclaration, il y a déchéance de charge. Je me disais: Si on le soumettait aux mêmes règles que les membres du conseil d'administration puisque vous en faites vous-mêmes un membre de conseil d'administration. On t'oblige à la divulgation écrite et tu as le retrait à ce moment du conseil sur le point qui te touche. Ce serait cohérent, au moins.

M. Dutil: C'est un exemple qu'on pourrait peut-être couvrir par un article qui pourrait se libeller comme suit: Le fait pour tout membre du conseil d'administration d'être actionnaire minoritaire d'une corporation qui exploite une entreprise visée dans le présent article, ne constitue pas un conflit d'intérêts si les actions de cette corporation se transigent dans une Bourse reconnue et si le membre du conseil d'administration en cause ne constitue pas un initié de cette corporation au sens de l'article 89 de la Loi sur les valeurs mobilières. "

M. Chevrette: Pourquoi ne l'avez-vous pas mis? C'est justement dans le projet de loi 97 que vous êtes en train de lire.

M. Dutil: Oui, mais... M. Chevrette: Bon!

M. Dutil: En tout cas. Ce serait une bonne idée.

M. Chevrette: Le mettez vous?

M. Dutil: Ah oui, on suggère de le mettre.

M. Chevrette: Préparez l'amendement.

M. Dutil: Oui. Alors, voilà.

M. Chevrette: Vous êtes vite à écrire.

M. Dutil: C'est l'amendement le plus rapide qu'on a eu ce soir, jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Bélanger): Juste pour bien comprendre, on le met où là-dedans?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On le met à la place de l'article 149. 13.

M. Dutil: À la suite de...

Le Président (M. Bélanger): Au troisième paragraphe? D'accord.

M. Dutil: Au troisième alinéa, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Bélanger): Au troisième alinéa.

M. Dutil: Si j'ai bien compris, ils ne sont pas numérotés.

Le Président (M. Bélanger): L'article 149. 13 se lirait alors comme suit - je fais la lecture complète - "Le directeur général de la corporation ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la corporation. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt lui échoit par succession ou par donation pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence. "Un membre du conseil d'administration autre que le directeur général de la corporation qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui de la corporation doit, sous peine de déchéance de sa charge, le révéler par écrit au directeur général et s'abstenir de participer à toute délibération ou décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a un tel intérêt. "Le fait pour tout membre du conseil d'administration d'être actionnaire minoritaire d'une corporation qui exploite une entreprise visée par le présent article, ne constitue pas un conflit d'intérêts si les actions de cette corporation se transigent dans une Bourse reconnue et si les membres du conseil d'administration en cause ne constituent pas un initié de cette corporation au sens de l'article 89 de la Loi sur les valeurs mobilières".

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Chevrette: Ce sous-amendement est adopté.

Une voix:...

M. Chevrette: Mais il va falloir que vous vous basiez sur quelque chose. M. n'est pas dans les textes et il vient d'ajouter cela.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas un sous-amendement.

M. Dutil: Appelez-le un sous-amendement ou un amendement, cela ne me dérange pas. Je l'adopte.

M. Chevrette: II y a un amendement à cet article?

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix:... adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Dutil: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 149. 13 tel qu'amendé est adopté?

M. Dutil: Adopté. M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Parfait. Je vous remets votre original et vous nous en faites une copie pour remettre au procès verbal.

Cela va bien. L'article 149. 14. "Le plan d'effectifs de la corporation, les normes et barèmes de rémunération ainsi que les autres conditions de travail des employés de la corporation, autres que le directeur général, sont établis par règlement du conseil d'administration et soumis à l'approbation du gouvernement. "

Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

M. Dutil: J'imagine que la question qui pourrait venir, c'est: Pourquoi les soumet-on à l'approbation du gouvernement? C'est qu'il y a un financement public considérable là-dedans et on pense que c'est nécessaire que ce soit...

M. Chevrette: C'est plus que cela. Hier, c'est vous qui nous y avez référé. Il y a deux amendements qu'on a faits hier que vous nous avez dit de refaire ici. Vous nous avez demandé de les suspendre hier pour les ramener ici. Vous vous en rappelez?

M. Dutil: Oui.

La Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on a ces amendements?

M. Chevrette: Oui, cela doit être les pians...

C'étaient les normes d'embauche.

Le Président (M. Bélanger): Les normes d'embauche et le plan d'effectifs.

M. Chevrette: Et puis il y avait... Le deuxième, c'étaient les normes minimales de qualité et, l'autre, c'était...

Le Président (M. Bélanger): Pourriez-vous me passer une copie, s'il vous plaît...

M. Chevrette:... le système de contrôle.

Le Président (M. Bélanger):... pour que j'en fasse lecture?

M. Chevrette: On va les déposer l'un après l'autre. Mais vous m'en remettrez une copie. Vous m'avez enlevé toutes mes copies.

Le Président (M. Bélanger): On va installer une machine ici, si cela continue. Cela va aller plus vite.

M. Dutil: On a une partie de la demande de l'Opposition qui, à notre avis, irait à l'article 4 de notre projet de loi. Je pourrais le déposer même si on n'en discutait pas tout de suite. Il faudrait s'entendre à savoir si cela va vraiment à cet endroit et cela réglerait une partie de la demande de l'Opposition. Cela modifierait la loi sur les services de santé, les services sociaux et autres dispositions...

M. Chevrette: Lequel?

M. Dutil:... en insérant... À l'article 4, on...

Le Président (M. Bélanger): C'est que l'un des amendements que vous...

M. Chevrette: Oui, mais je veux savoir lequel de nos amendements va à l'article 4.

M. Dutil: Celui sur la qualité.

Le Président (M. Bélanger): Le contrôle de la qualité.

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Dutil: On ajouterait au paragraphe g) du deuxième alinéa de l'article que j'ai mentionné: "Déterminer les normes relatives à la qualité des services constituant un système préhospitalier d'urgence ainsi que leur mode d'application. " Ce que je suggère, parce que cela règle la question de la qualité à notre point de vue, c'est de le transmettre à l'Opposition et d'en rediscuter, après qu'elle aura eu l'occasion de l'étudier, à l'article 4 de notre projet de loi.

M. Chevrette: Pour les normes de qualité, donc on va retirer notre amendement...

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette:... en le mettant en suspens pour l'introduire à l'article 4.

Le Président (M. Bélanger): A l'article 4. D'accord?

M. Chevrette: Cela va. L'autre.

Le Président (M. Bélanger): L'autre amendement.

M. Dutil: L'autre amendement, j'aimerais avoir la copie, mais il semble qu'il y ait une...

Le Président (M. Bélanger): On est parti à la photocopie.

M. Dutil: Bon, on va l'attendre.

Le Président (M. Bélanger): II y a une machine qui va chauffer ce soir.

Alors, si vous permettez, nous allons reprendre. Le député de Joliette nous dépose un amendement: La corporation doit mettre en place des systèmes de contrôle professionnel médical de la qualité des services cliniques rendus sur son territoire. C'est celui-là qu'on a reporté, n'est-ce pas?

Une voix: Non, c'est l'autre. Attendez un peu.

M. Dutil: Non, c'est l'autre. Celui-là, c'est celui qui pose une difficulté. C'est l'autre partie de...

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Donc, à la suite de l'article 149. 14, à la suite de l'article tel que modifié, il serait ajouté: "La corporation doit mettre en place des systèmes d'un contrôle professionnel médical de la qualité des services cliniques rendus sur son territoire. "

M. Filion: C'est: "des systèmes "de" contrôle. "

Le Président (M. Bélanger): Oui, on ne fera pas un amendement au sous-amendement. Je veux dire, on le corrige et on considère cela comme une faute de sémantique, salut!

M. Dutil: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Est-ce qu'on pourrait avoir des explications sur la signification exacte de l'amendement de l'Opposition? (23 h 45)

Le Président (M. Bélanger): Oui, M. le député de Joliette, pouvez-vous nous présenter votre amendement?

M. Chevrette: Vous parlez du suivant, parce qu'on en a déposé trois ou quatre: mettre en place des systèmes de contrôle professionnel médical de la qualité des services cliniques rendus sur son territoire?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela.

M. Chevrette: C'est fort simple. Les médecins d'Urgences-santé, le Dr Mathias Kalinas et les deux autres médecins nous ont dit qu'il fallait absolument avoir des systèmes de contrôle professionnel. Ils nous ont expliqué que le projet de loi, pour eux, était axé exclusivement sur le matériel roulant ou ce qu'on appelle le transport ambulancier. Alors que vous avez accepté, comme ministre, de changer la notion de "transport ambulancier" par "services de soins préhospitaliers". Les services de soins préhospitaliers, cela prend des systèmes de contrôle de qualité. C'est exactement cela qui nous a incités à introduire cette obligation faite à la corporation parce que c'est dans la gestion de la corporation que les contrôles se font. Là, ce n'est plus le ministre parce que c'est une autorité déléguée par sa corporation.

Un hôpital a le devoir, le mandat, d'assurer une qualité de soins. Malgré le discours du ministre en deuxième lecture, qui était majoritairement axé sur la qualité des services ambulanciers, sur l'amélioration du type de services donnés, à l'intérieur du libellé de sa loi, la seule préoccupation qu'il a est administrative en termes de fonctionnement, il n'y a rien comme obligation en fonction de la qualité des services professionnels rendus. C'est pour cela qu'on introduit cette obligation à la corporation pour que, à la dimension du discours du ministre, elle se trouve dans le texte législatif. Il n'y a aucune obligation dans votre texte, c'était seulement dans votre beau discours. Donc, on voudrait que vous passiez de la parole aux actes et que vous acceptiez cet amendement.

M. Dutil: M. le Président, ce serait de la parole à l'écrit.

M. Chevrette: Bien, ce serait encore mieux.

M. Dutil: Les actes, les actions...

M. Chevrette: Mais l'acte, c'est de l'écrire.

M. Dutil: Oui. C'est un problème complexe. J'aimerais que Mme Demers vous donne la recherche qu'elle a faite là-dessus à la suite du dépôt de votre amendement.

Mme Demers (Laurence): L'article 21 du projet de loi, tel qu'il a été déposé, prévoit que l'entente qui a été conclue entre la FMOQ, le conseil régional et le ministère de la Santé et des Services sociaux et qui concerne le système de visites médicales d'urgence dans la région du Montréal métropolitain, continue de s'appliquer et lie la corporation. Cela veut dire que la corporation qui serait créée par la loi est liée par l'entente qui a été conclue avec la FMOQ. Or dans l'entente qui a été conclue avec la FMOQ, on a les critères d'embauche, les raisons pour lesquelles on peut refuser à un médecin de pratiquer à la corporation, on a le comité médical qui est formé de sept médecins, dont l'un représente te CRSSS. Avec le projet de loi évidemment, comme le CRSSS devient la corporation aux fins de l'entente, cela veut dire qu'un médecin est nommé par la coporation, certains sont nommés par les médecins inscrits, etc. Le rôle du comité médical est d'être toujours responsable vis-à-vis de la corporation pour que des services adéquats soient rendus. Il doit faire des recommandations sur le renouvellement des nominations de médecins, il doit voir à prendre des sanctions contre les médecins qui sont négligents ou...

M. Chevrette: Pourriez-vous déposer l'entente?

Mme Demere: Oui.

M. Chevrette: Je vais demander quatre ou cinq minutes pour la regarder. La notion d'obligation...

Mme Demers: D'accord. Je vais vous en donner une soulignée.

M. Chevrette: L'obligation de contrôle, c'est cela que je veux voir. Si ce n'est pas dedans, je vais maintenir mon amendement.

M. Dutil: Ce qui est souligné en bleu à l'article 602 semblerait être l'endroit...

M. Chevrette: C'est l'objet de l'entente qui me préoccupait au départ. C'est axé exclusivement sur la dispensation de visites médicales d'urgence. On ne parle pas de notion de contrôle dans cela, c'est l'obligation de faire.

Mme Demers: Oui, mais à l'article 6. 2...

M. Chevrette: On va regarder. Est-ce que Mme Demers pourrait nous dire si l'autorité qui est conférée en vertu de l'article 6. 2 n'est pas le médecin coordonnateur sur les médecins? C'est bien cela.

Mme Demers: Oui, c'est cela.

M. Chevrette: Je vous réfère maintenant à mon amendement.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Chevrette: Un contrôle professionnel médical de la qualité des services cliniques rendus sur son territoire.

Mme Demers: Qu'est-ce que les services cliniques? Dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les départements cliniques, ce sont les départements sous la direction des médecins. Le personnel clinique, c'est tout le personnel ayant un diplôme universitaire dans un domaine de la santé et des services sociaux autre que les médecins. Alors, ici, services cliniques...

M. Chevrette: Mais vous ne retrouvez pas de services cliniques couverts par l'article 6. 2.

Mme Demers: Non, c'est le personnel médical.

M. Chevrette: Médical, point.

Mme Demers: C'est sûr que c'est une loi... C'est une entente entre des médecins et... gouvernement.

M. Chevrette: Oui. La nuance entre ce que vous dites et ce que je dis, c'est que votre argumentation est correcte en ce qui regarde le médecin coordonnateur vis-à-vis des médecins. Vis-à-vis des autres catégories de professionnels, où est-ce que vous retrouvez le contrôle dans l'entente que vous me faites lire?

Mme Demere: À ce moment-là, je pense que cela fait partie des pouvoirs généraux de la corporation. Les autres...

M. Chevrette: II n'y en a pas. Mme Demere:... sont des salariés.

M. Chevrette: II n'y en a pas. Il n'y a pas d'obligation de contrôle de la qualité.

Mme Demere: Bien, la corporation doit se faire des règlements de régie interne.

M. Chevrette: Où retrouvez-vous cela?

Mme Demere: Bien, c'est un pouvoir qui appartient à toute corporation...

M. Chevrette: Bien oui!

Mme Demere:... et la Loi sur les compagnies s'applique à cette corporation.

M. Chevrette: C'est cela. On veut lui créer une obligation de contrôle pour établir une qualité, c'est clair.

Mme Demers: Oui, mais est-ce que... M. Filion: Quel serait le problème...

Mme Demers:... cela voudrait dire le contrôle médical sur les infirmières? Le personnel clinique, dans le conseil régional, je pense qu'il n'y a pas autre chose que les infirmières.

M. Chevrette: Qu'est-ce qui vous dit qu'ils n'arriveront pas avec des "paramédics" tantôt?

Mme Demers: À ce moment-là, il faudra définir le personnel clinique.

M. Chevrette: Oui, c'est cela. Cela ne se définit... Cela se définit, mais c'est...

Mme Demers: Même dans un centre hospitalier, les médecins ne contrôlent pas l'activité des infirmières. On a le Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens qui contrôle les activités de ces professionnels-là. Les infirmières sont contrôlées par des infirmières.

Une voix: Chaque corporation...

Mme Demers: Les physiothérapeutes, tous les "paramédics", comme on pourrait les appeler...

M. Chevrette: Oui, mais je suis...

Mme Demers:... sont contrôlés par l'administration.

M. Chevrette:... votre raisonnement. Est-ce que je vous ai proposé que ce soit le médecin coordonnateur qui contrôle les infirmières à Urgences-santé?

Mme Demers: Non.

M. Chevrette: Je ne vous ai pas dit que les "paramédics" seraient contrôlés par le médecin coordonnateur. Je vous ai dit...

Mme Demers: Bien, quand on dit...

M. Chevrette:... que c'était un pouvoir de portée générale, Mme Demers, une obligation faite à la corporation, en vertu de la loi, d'établir des normes de contrôle sur la qualité des services donnés.

Mme Demers: Oui, mais...

M. Chevrette: C'est différent de ce que vous dites. Cela ne contredit pas du tout ce que je dis.

Mme Demers: Si vous me le permettez, le contrôle professionnel médical, cela veut dire des médecins qui vont contrôler la qualité des services cliniques. Les services cliniques, cela comprend d'autres services que les services qui sont rendus par les médecins. Cela veut dire, je pense, le contrôle des médecins sur des non-médecins.

M. Chevrette: Je vais vous poser une question. Qui contrôle la qualité professionnelle du geste posé par les techniciens ambulanciers?

Une voix: Le superviseur.

M. Chevrette: Non, mais je veux dire que le contrôle de la qualité de l'acte se fait par quelqu'un.

Mme Demers: Le contrôle de la qualité de l'acte des médecins, dans l'entente, c'est fait par des médecins.

M. Chevrette: Bon!

Mme Demers: Évidemment, l'entente ne prévoit pas d'autre personnel professionnel que des médecins, c'est une entente qui lie les médecins. Maintenant, dans le projet de loi, on avait... Est-ce que cet amendement g. 1 est déposé?

M. Dutil: Oui, bien, c'est-à-dire que c'est celui dont on vous parlait tout à l'heure, mais qu'on va discuter à l'article 4: déterminer les normes relatives à la qualité des services constituant le système.

M. Chevrette: On va le regarder. Lequel?

M. Dutil: On vient de le déposer, de le transmettre pour discussion ultérieure et dépôt.

M. Chevrette: Mais si cela peut éclairer tout de suite, je vais au moins le lire.

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bélanger):... Cela se lirait comme ceci: 6° par l'addition, après le paragraphe g du deuxième alinéa, du suivant: g. 1 déterminer les normes relatives à la qualité des services constituant un système préhospitalier d'urgence ainsi que les modes d'application.

M. Chevrette: M. le ministre ou Mme Demers, là, votre amendement a créé l'obligation de déterminer des normes. Il crée également l'obligation de - attendez un peu - les modes les façons de l'appliquer. Où est-ce que vous retrouvez, dans votre amendement, la notion de contrôle?

Une voix: Non, je comprends.

M. Chevrette: C'est la dimension de contrôle. Oublions les termes mêmes. Cela ne me

dérange pas, mot, que vous arriviez avec un amendement autre que le mien, qui ne tient pas plus qu'il ne le faut.

Une voix: Non, non, je comprends, là.

M. Chevrette: Je veux que l'on retrouve la dimension de contrôle de la qualité de l'acte posé. Parce qu'il y a des gens qui nous disent que, - puis ce sont des gens qui travaillent à Urgences-santé - là-dessus, on se doit d'apporter... Puis ce sont des médecins, si ma mémoire est fidèle, et même des infirmières. Ils ont parlé de contrôle de la qualité de la nature des actes posés. Quant à cela, je ne retrouve pas cette orientation-là dans le conseil, comme obligation de la corporation.

Je vais vous lire un petit bout, Mme Demers, je vais vous lire un petit bout de ce qui nous a inspirés pour en arriver à l'amendement. Je vous réfère au mémoire des médecins d'Urgen-ces-santé, qui disaient ceci: "Les médecins se sont intéressés par ailleurs à examiner l'ensemble des facteurs qui influent sur la performance du système de soins préhospitaliers et notamment les processus d'évaluation de la qualité des soins, " Cela, c'était clair: évaluation de la qualité. Pour évaluer la qualité, il faut bien qu'il y ait des contrôles. Et ils ajoutent: "Nous estimons qu'un système québécois de soins préhospitaliers requerra - je vous réfère, M. le ministre, à la page 3 du mémoire des médecins d'Urgences-santé - une forme de contrôle, contrôle médicalisé pour les actes professionnels, de même que contrôles opérationnel et administratif et qu'il faudra donc instituer des normes nationales... En plus, là: "des normes nationales qui serviront de guide à l'ensemble des systèmes locaux". Là, je comprends qu'on ne parle pas au niveau du national, parce qu'on n'a pas encore abordé la question des systèmes en régions. On n'a fait que parler en fonction de la corporation. Mais, c'est comme rien, on va transposer au moins les normes minimales de soins, les standards puis les contrôles, il me semble!

Mme Demers: À 149. 20, je vais vous lire le projet d'amendement qu'on avait.

M. Chevrette: Avez-vous le projet entre les mains?

Mme Demers: Oui.

M. Chevrette: Est-ce qu'on l'a dans la série que vous avez déposée? Bon Dieu! Si vous nous les aviez donnés, vos amendements...

Une voix: Torvis! Ils sortent cela à la pièce.

Le Président (M. Bélanger): 20. Oui, 149. 20: "Les normes d'équipement, de fonctionnement et d'inspection des opérations des service d'ambu- lance, celles relatives à l'évaluation de la qualité de ces services ainsi que les qualifications du personnel qui est affecté, prévues a un règlement pris en application de la Loi sur la protection...

Une voix: Des normes. M. Chevrette: Des normes.

Le Président (M. Bélanger):... de la santé publique, L. R. Q., chapitre P-35, s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires et de la nature des activités exercées, à tout propriétaire ou à toute municipalité qui a conclu un contrat... "

M. Chevrette: Où est-ce que vous le trouvez dans cela, M. le Président, là, dans ce paragraphe-là: Contrôle des soins effectués?

Le Président (M. Bélanger): Vous voulez que je le relise, !à, quoi?

M. Chevrette: Ah! je l'ai lu, je l'ai lu, je l'ai lu et je l'ai devant moi. Je ne veux pas entendre la lecture. (minuit)

Le Président (M. Bélanger): Et c'est complété...

M. Chevrette: Je vous dis: Où est-ce que vous retrouvez ça?

Le Président (M. Bélanger): Ce matin, M. le ministre, vous avez dit qu'il complétait 149. 20 par l'alinéa ici qui dit: Remplacement dans les quatrième, cinquième, sixième et septième lignes, après "celles relatives à l'évaluation de la qualité de ces services ainsi que les qualifications du personnel qui y est affecté par ce qui suit: Les qualifications du personnel affecté à ce service ainsi que les normes relatives à la qualité des services constituent un système préhospitalier d'urgence.

M. Chevrette: II n'y a pas de notion de contrôle, ce sont les normes. C'est la fixation de normes.

Le Président (M. Bélanger): Elle est bien facile. On n'a qu'à poser la question: Y a-t-il un directeur de service professionnel? Si oui, cela fonctionne automatiquement, faire les contrôles et les vérifications.

M. Dutil: On aurait une formule facile si c'était satisfaisant. Je la lis de toute façon. C'est ce qu'on a déposé pour l'article 4: déterminer les normes relatives à la qualité des services constituant un système préhospitalier d'urgence, ainsi que leurs modes d'application et de contrôle. Alors, c'est le mode d'application et le contrôle des services constituant un système préhospitalier

d'urgence.

M. Chevrette: Pour être très clair par rapport à ce que je vous dis, il faudrait que votre amendement dise que... Vous déterminez les normes relatives, je n'ai rien contre cela.

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Mais vous créez l'obligation de contrôler la qualité des services. Tu peux fixer une norme et qu'il n'y ait aucun contrôle. C'est de créer à la corporation l'obligation...

M. Dutil: Là, on parle d'un mode de contrôle. Leur mode d'application et leur mode de contrôle...

Une voix: Le contrôle des normes, c'est cela?

M. Dutil: On détermine les normes relatives à la qualité des services constituant un système préhospitalier d'urgence et on détermine le mode d'application et de contrôle des services constituant un système préhospitalier d'urgence.

Si on le lit en deux phrases, on dit: Déterminer les normes relatives à la qualité des services constituant un système préhospitalier d'urgence. Supposons qu'on met un point là. Puis là, on dit: Déterminer le mode d'application et le mode de contrôle des services constituant un système préhospitalier d'urgence. C'est ce que cela veut dire, parce qu'ainsi que leur mode d'application de contrôle, cela réfère au début de la phrase, c'est-à-dire à la qualité des services constituant... Si vous voulez le mettre en deux phrases, cela ne change rien, mais...

M. Filion: Je pense qu'il serait mieux de le mettre en deux phrases parce que, sinon, le contrôle pourrait...

M. Dutil: Ce serait peut-être plus clair.

M. Filion:... s'appliquer aux normes alors que vous voulez qu'il s'applique à la qualité des services. Right?

M. Chevrette: M. le ministre, vous nous annoncez...

M. Dutil: Attendez. Je ne vous annonce rien...

Le Président (M. Bélanger): Continuez, M. le député de Joliette, cela allait bien.

M. Chevrette:... qu'à l'article 4 vous pourriez disposer de notre amendement déposé à l'article 149. 14. C'est cela? Cela ne me fait rien que vous suspendiez l'amendement ici et qu'on le fasse...

Le Président (M. Bélanger): Qu'on retravaille le libellé.

M. Chevrette:... à l'article 4. Cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Bélanger): Vous êtes d'accord avec cela? Cela nous permettrait...

M. Chevrette: Je le laisse déposé. Je ne fais que le suspendre.

M. Filion: Juste une question. À l'article 4, ce sont les obligations de qui?

Le Président (M. Bélanger): Ce qui est suspendu dans votre amendement, M. le député de Joliette, c'est...

M. Chevrette: Un instant, Mme Demers.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va parler juste un à la fois.

M. Chevrette: J'ai une question à poser à Mme la ministre. L'article 4... J'ai une tendance vers la compétence, blague à part.

M. Dutil: Je vais transmettre votre message à Mme Lavoie-Roux, à M...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Joliette, je vous en prie.

M. Chevrette: Merci. L'article 4, madame, est-il exact qu'il amende la Loi sur la protection de la santé publique? D'accord?

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Comment pourrais-je créer une obligation de contrôle à la corporation en amendant la Loi sur la protection de la santé publique?

Mme Demers: L'article 4, c'est un pouvoir de réglementation qui appartient au ministre. Le ministre fait des règlements pour des normes permettant l'évaluation de la qualité des services ou les normes de qualité. Si les gens ne respectent pas...

En vertu de la Loi sur la protection de la santé publique, le ministre doit faire l'inspection. Si, à la suite de son inspection, on s'aperçoit que la corporation ne respecte pas les normes, il peut faire une plainte pénale. Autrement, dire à la corporation qu'elle se fasse des normes et qu'elle les respecte, il n'y a plus aucun contrôle objectif.

M. Chevrette: D'accord. On va donc suspendre l'amendement et on va attendre l'article 4.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Pour être bien sûrs qu'on se comprend, l'amendement est le suivant. S'il vous plaît, il y a beaucoup de bruit dans la salle. "La corporation doit mettre en place des systèmes de contrôle professionnel médical de la qualité des services cliniques rendus sur son territoire. " Est-ce que c'est bien ce qu'on suspend?

M. Chevrette: Une dernière question.

Le Président (M. Bélanger): Dernière question, je vous en prie.

M. Chevrette: Le pouvoir réglementaire... Je voudrais bien que les avocats m'écoutent parce que ce sont eux qui auront à l'interpréter. Ifs vont convaincre le ministre que ça n'a pas d'allure et ils n'auront même pas compris l'argumentation.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, procédez. Ils sont tout ouïe.

M. Chevrette: L'argumentation que vos avocats vous donnent, où ils vous disent que c'est un pouvoir réglementaire du ministre, en vertu de la Loi sur la protection de la santé publique. Ce que je dis, ce n'est pas seulement d'établir des normes. Je comprends que les standards minimaux doivent être l'obligation du ministre. Je n'en disconviens pas. Mais l'obligation...

Le fond de ma pensée sur l'amendement que je veux apporter, c'est d'obliger la corporation à des contrôles sur la qualité des actes posés. Le ministre, par règlement, tient pour acquis que cela va se faire. Je voudrais créer l'obligation dans la loi, si bien que n'importe qui pourrait dire demain matin: Je m'excuse, M. le ministre, votre corporation ne se préoccupe aucunement des contrôles de la qualité des gestes posés. Vous ne trouvez pas que c'est loin, le ministre à Québec, qui établit des modes de contrôle sans créer l'obligation formelle, dans la loi, d'effectuer lesdits contrôles?

Mme Demers: Si le ministre fait des règlements en disant que le personnel ambulancier doit répondre à telle qualification, que le temps-réponse pourrait être de tant, ou toute sorte de normes de qualité, cela devient un règlement qui doit être suivi par la corporation. En vertu de la Loi sur la protection de la santé publique, le ministre a le droit d'aller faire des inspections, d'aller voir si les normes et les règlements qu'il a établis sont respectés.

M. Chevrette: C'est justement ça que je veux dire.

Mme Demers: Autrement, on pourrait dire que c'est un article de loi qui pourrait dire que la corporation doit respecter les règlements du ministre.

M. Chevrette: Je comprends que ce serait fou, fou. Ce n'est pas du tout ce que je veux dire.

M. Dutil: Vous ne voulez pas que ce soit le ministre qui aille inspecter?

M. Chevrette: Excusez, on dérange le président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie. Merci de votre considération, M. le ministre.

M. Chevrette: Non, c'est à moi.

Le Président (M. Laporte): C'est à vous? Ah! Prenez-le comme un lapsus.

M. Chevrette: Je vous excuse. Est-ce qu'on doit agir tel que c'est libellé, Mme Demers? Je suis persuadé que ce qui se fait, c'est qu'on agit exclusivement sur plaintes. On établit dés contrôles sur plaintes présentement. En tout cas, ce sont les rapports que l'on a, à moins que vous nous prouviez le contraire. On attend qu'il se passe quelque chose et, là, on vérifie. Je prétends que les services préhospitaliers, il doit y avoir des contrôles sur les actes qui se posent. Il doit y avoir des contrôles assez importants, à part cela, pas attendre exclusivement. par délation ou par plainte officielle de la population, le fameux tribunal de plaintes à la population, pas le tribunal, mais le...

M. Dutil: Le CRSSS, le bureau.

M. Chevrette: Je pense que si on veut véritablement avoir un contrôle de la qualité, il faut qu'on ait l'obligation de surveillance, de contrôle régulier comme étant quelque chose de naturel et non pas quelque chose qui se fait... Vous m'avez répondu très bien: C'est un pouvoir de l'enquête. Bien oui, bon Dieu, un pouvoir de l'enquête. Il y a des enquêtes qui partent à partir d'émissions de radio; ce n'est pas cela qu'on appelle une qualité de soins. Il n'y a pas de contrôle à ce moment-là. Deux ans après, vous irez me "checker" le contrôle de la qualité. Cela n'a pas de bon sens. Ce n'est pas parce que... Je ne nie pas le pouvoir de réglementation dont vous parlez dans l'article 4, mais je voudrais formellement voir, dans les obligations fermes de la corporation, l'obligation d'avoir des systèmes de contrôle. Là, les gens ne pourraient pas dire que ce n'est pas systématiquement fait comme travail pour l'analyse, l'évaluation des gestes médicaux posés ou des gestes professionnels posés. Cela m'apparaît drôlement important. C'est pour cela que je vous dis que la suggestion que vous faites d'aller à l'article 4 ne donne pas raison à l'esprit que je veux donner à l'amendement. Si je ne peux pas le faire là, je ne sais

pas où je le ferais, à moins que vous m'indiquiez qu'ailleurs on pourrait le faire. C'est pour cela que je le mets à... On voulait le mettre à l'article 149. 5, c'est le ministre qui nous l'a remis à 149. 14. C'est parce qu'hier - là, vous pelletez-en avant, M. le ministre - je voulais le mettre à 149. 5, vous m'avez dit: Viens à 149. 14. Là, je veux le mettre à 149. 14, vous me dites: Mets-le à 149. 4. Bon Dieu!, il va se ramasser à 149. 22, puis après cela, c'est la sanction de la loi.

Le Président (M. Bélanger): C'est clair; c'est parce qu'il veut l'éviter.

M. Chevrette: Bien oui... Il ne l'évitera pas, je vais être constant.

M. Dutil: Le ministre n'est pas en train de faire des moyens de dilution là. C'est 24 la sanction de la loi, ce n'est pas 22. Est-ce qu'on pourrait suggérer à l'Opposition, M. le Président, que notre monde regarde, pour atteindre cet objectif-là, un libellé qui conviendrait et qu'on revienne plus tard?

M. Chevrette: Je laisse ma proposition sur la table, en suspens.

Le Président (M. Bélanger): L'article 149. 14 est suspendu jusqu'à ce qu'on art la réponse sur l'autre article. En tout cas, on se comprend. Donc, est-ce qu'on peut passer, en attendant, à l'article 149. 15, histoire d'avancer un petit peu?

M. Chevrette: Oui.

M. Dutil: On a des amendements là.

Le Président (M. Bélanger): L'article 149. 15, effectivement, on en avait parlé au départ, il y avait un amendement là-dessus. Je lis quand même l'article 149. 15 pour se bien comprendre: "La corporation peut conclure... "

M. Chevrette: Un instant, est-ce qu'on peut avoir les copies?

Une voix: Cela a été envoyé.

M. Chevrette: Est-ce que c'est la longue de cet après-midi?

M. Dutil: Oui, cela a été transmis cet après-midi. Ne confondez pas, je pense vous avoir démêlé laquelle était la bonne dans les deux que vous m'avez montrées.

Une voix: Est-ce qu'on peut en avoir des copies?

Le Président (M. Bélanger): Un instant, un à la fois. Si cela ne vous fait rien, on va prendre juste un président et on va s'organiser. S'il vous plaît! Au début de la discussion, hier ou avant-hier, je ne me rappelle plus, on avait déjà une modification de prévue à cet article de loi-là. Là, on me dit qu'il y en a un nouveau de déposé qui est plus long. Celui qui est suspendu, qui se lit comme ceci: L'article 149. 15 introduit par l'article 2, etc... est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne et après le mot "disponibles", des mots "de façon exclusive". Cela avait été suspendu.

M. Dutil: Cela avait été suspendu, M. le Président. Là, ce qu'on a déposé, ce sont de nouvelles clauses pour remplacer les clauses qui sont en place. (0 h 15)

Le Président (M. Bélanger): Êtes-vous d'accord pour qu'on retire celui-là?

M. Chevrette: Bon! Bien là, vous retirez l'amendement qui était dans la liasse qui a été déposée...

Le Président (M. Bélanger): Exact. M. Chevrette:... vendredi.

Le Président (M. Bélanger): Vendredi, c'est cela. Je retire celui-là, ici, que je viens de vous lire. D'accord?

M. Chevrette: On en a un, 149. 15, ici, qui est pas mai long. C'est le dernier, celui-là.

Le Président (M. Bélanger): Celui-là est le dernier. Mais il faut retirer celui-là pour aller à l'autre.

Une voix: Ce n'est pas juste.

M. Chevrette: On retire celui de vendredi, dans un premier temps...

Le Président (M. Bélanger): On retire celui-là, et on va voir le nouveau du...

M. Chevrette:... puis on retire le deuxième qui a été déposé quand?

Le Président (M. Bélanger): Le deuxième qui a été déposé. Ah, mon Dieu!

Une voix: C'était le seul...

M. Dutil: C'est celui-là, ici. Pour fins de simplification, ce qu'on a fait, là, M. le Président, on...

Le Président (M. Bélanger): Ah! Cela a été transmis mais n'a jamais été déposé. Donc, il n'y a pas de problème avec cela. Alors, vous nous dites maintenant lequel vous voulez déposer.

M. Dutil: Ce qu'on a transmis cet après-midi ou ce matin, ce sont les articles 149. 15 à

149. 20 qui remplaceraient les articles qui étaient libellés. C'est ce qu'on a transmis pour fins de simplification, parce qu'il y a des modifications qui ne sont pas nécessairement considérables.

Une voix: Oui, mais quel est le nouvel amendement, là?

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Oui, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je voudrais bien comprendre. On a 149. 15 dans le projet de loi. Vous me suivez?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Cela va.

M. Chevrette: On a 149. 15 inclus dans une liasse qui avait été déposée au début de la commission.

Le Président (M. Bélanger): Au début de la commission, c'est cela ici.

M. Chevrette: Non, ce n'est pas cela. Cela, c'est le dernier.

Une voix: C'est celui-là, ici.

M. Chevrette: On a celui que vous venez de déposer, 149. 15.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Puis là, le ministre s'apprête à déposer 149. 15.

Le Président (M. Bélanger): Cela, c'est celui qui était suspendu, hein?

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui, bon.

M. Chevrette: Donc, vous arrivez avec 149. 15, quatrièmement.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. M. Chevrette: Là, je vous dis. M. Dutil: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Un instant, un instant, là! On commence à se comprendre. Celui-là, ici, est retiré, d'accord? On le met là.

M. Dutil: M. le Président, pour faciliter le travail, au lieu de procéder par amendement en disant qu'on ajoute telle chose là, puis qu'on retranche telle affaire, on a rédigé à nouveau les amendements. Alors, l'Opposition va retrouver beaucoup de choses qui étaient dans le texte initial dans le dernier dépôt. Beaucoup de choses. D'accord? Mais, ce qu'on a proposé pour faciliter notre travail, c'est de retirer les articles et de les remplacer par ceux qui sont là. Vous remarquerez que les trois pages comportent cinq articles: 149. 15 à 149. 20.

M. Filion: Cela, c'est encore plus compliqué.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, c'est comme cela, là,...

M. Filion: Non, mais c'est quoi?

Le Président (M. Bélanger):... on ne fera pas trop de remarques pour ne pas le compliquer plus. M. le ministre nous dit que tout a été rédigé dans un seul texte pour qu'on se comprenne, c'est celui qui est déposé. Le nouveau 149. 15 se lirait comme ceci:...

M. Filion: Est-ce qu'on peut en avoir des copies?

M. Chevrette: Un instant, là.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui.

M. Chevrette: Vous allez commencer par demander à la commission si on retire tout ce qui est sur la table pour le remplacer par... Ce serait au moins logique, là.

Le Président (M. Bélanger): C'est fait, cela.

M. Chevrette: Qui vous a donné l'autorisation?

Le Président (M. Bélanger): Vous avez dit oui, tantôt.

M. Chevrette: Je n'ai pas dit oui à cela, jamais.

Le Président (M. Bélanger): On recommence, d'abord. C'est que les autres...

M. Chevrette: Non, non, vous allez procéder; il y en a quatre.

Le Président (M. Bélanger): Non, non, non. Les quatre autres n'ont rien à voir; ils n'ont jamais été déposés. Ils ont juste été transmis à titre d'information pour fins de discussion. Le seul qui a été déposé formellement, c'est celui-là. Et je vous ai demandé tout à l'heure si on le mettait de côté pour continuer. Là, on m'a dit: Oui. Alors, il est de côté puis on continue...

M. Chevrette: Vous retirez cet amendement-là. Est-ce que vous retirez 149. 15 du projet de loi ou si vous arrivez avec cet amendement-là à 189. 15?

Le Président (M. Bélanger): C'est exactement cela.

M. Chevrette: À 149. 15.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela.

M. Chevrette: Est-ce cela?

M. Dutil: C'est qu'on demande de retirer l'ensemble de l'article pour le remplacer par ce nouvel article-là, 149. 15, sur lequel vous retrouvez un libellé relativement similaire, avec des ajouts. Plutôt que de dire: Nous proposons un amendement pour ajouter "autre qu'une municipalité" après le mot "ambulance", et "exclusivité" après tel terme - ce qui aurait été plus complexe pour notre compréhension - on a refondu le texte d'une façon complète. Il nous paraît plus facile de retirer 149. 15, tel que déposé, et de prendre...

Le Président (M. Bélanger): Bon! Ouf. La nouvelle formulation de 149. 15: "La corporation peut conclure avec tout propriétaire d'ambulances autre qu'une municipalité un contrat de location aux termes duquel le propriétaire met à la disposition exclusive de la Corporation des ambulances, aux points de services et selon les horaires qu'elle détermine. "

S'il vous plaît! Je vous demanderais de parler moins fort autour parce que cela devient compliqué.

M. Dutil: Je voudrais vous rappeler d'ailleurs que l'amendement qu'on a retiré tout à l'heure, c'était au niveau de la formulation de façon exclusive.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela.

M. Dutil: Vous vous rappelez que le député de Gouin nous avait dit: De la façon dont vous le libellez, ce n'est pas clair que l'exclusivité est à tel ou tel endroit. On avait d'ailleurs suspendu l'étude de cet article justement parce qu'on ne s'entendait pas sur l'endroit où on devait mettre "exclusive" dans la phrase. On l'a libellé à nouveau et vous voyez que le mot "exclusive", en tout cas à notre point de vue, est placé de telle sorte qu'il n'y ait plus cette ambiguïté. Au lieu de dire "de façon exclusive", on dit "met à la disposition exclusive de la Corporation des ambulances aux points des services et selon les horaires qu'elle détermine. "

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il des commentaires sur cette formulation?

M. Chevrette: Oui, oui.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: C'est à l'article 16 qu'on retrouvait auparavant les contrats avec les municipalités. Dans l'article 149. 15, auparavant, il n'y avait pas cette spécificité avec les municipalités; quelle en est la raison?

M. Dutil: C'est pour éviter la crainte que certains avaient que les municipalités viennent s'inclure dans le processus, alors que le rôle qu'on veut leur faire jouer un jour est un rôle subsidiaire, c'est-à-dire que pour que ce soit étanche, on renouvelle les contrats - et on verra plus loin qu'on le fait par négociation de gré à gré ou par décret - avec ceux qui détenaient des permis ou avec les acquéreurs de ceux qui détenaient des permis. Donc, on voulait tout simplement rendre l'article plus étanche et s'assurer qu'il n'y ait aucune incompréhension en éliminant les municipalités de cet endroit.

M. Chevrette: Est-ce à dire, M. le ministre, que la corporation pourrait cependant, en vertu de l'article 149. 16 qui suit, autoriser une municipalité à effectuer un transport ambulancier?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, avez-vous lu le nouvel article ou si vous prenez celui du texte de loi?

M. Chevrette: Là, j'ai lu l'article 149. 15. Le ministre m'a dit...

M. Dutil: Oui, oui.

Le Président (M. Bélanger): Parfait.

M. Chevrette:... qu'il avait enlevé...

Le Président (M. Bélanger): Mais votre remarque, c'est relativement à l'article 149. 16; avez-vous lu le nouveau texte au complet? C'est seulement cela que je veux savoir.

M. Dutil: La raison pour laquelle on les a mis à la queue leu leu jusqu'à l'article 120, c'est parce qu'ils se touchent l'un l'autre. Alors, pour répondre à la question que me pose le chef de l'Opposition, je dis que les municipalités peuvent intervenir à un moment donné, en cas d'insuffisance.

M. Chevrette: Où retrouvez-vous les municipalités dans le nouvel article?

M. Dutil: À 149. 18, donc au bas de la deuxième page et...

Le Président (M. Bélanger): L'article 149. 18: "Une municipalité qui...

M. Dutil:... au haut de la troisième page.

Le Président (M. Bélanger):... était titulaire

d'un permis d'exploitation des services d'ambulance conserve...

M. Chevrette: Non, mais ce n'est pas la question que j'ai posée.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

M. Chevrette: J'ai posé une question par rapport à l'article 149. 16. Là, ce que vous me lisez...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette:... c'est concernant une municipalité qui en fait déjà.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. M. Dutil: Oui, à la page suivante.

M. Chevrette: Bon, ne grouillez pas, on va y aller.

M. Dutil: Une municipalité peut, en outre, dans le cadre de l'application des dispositions des deuxièmes alinéas de l'article 149. 16 et de l'article 149. 17, être autorisée par la corporation à offrir, aux conditions que celle-ci détermine par contrat, des services d'ambulance, les conditions étant des...

M. Chevrette: Mais comment pouvez-vous ajouter cela? Voici le dilemme que j'ai, et je vais l'expliquer; peut-être que vous allez pouvoir me répondre. Vous avez décidé antérieurement, par l'esprit de vos amendements jusqu'à maintenant, que le territoire couvert était celui d'Urgences-sanîé actuellement. Sur le territoire actuel d'Urgences-santé, pouvez-vous me dire s'il y a des municipalités qui donnent des services ambulanciers? Première question.

M. Dutil: Non, il n'y a pas de municipalité sur le territoire...

M. Chevrette: Bon, à ce moment-là, si vous avez restreint le champ d'action au territoire actuel du CRSSS ou à celui desservi par Urgences-santé actuellement et que, de plus, vous ajoutez l'exclusivité des entrepreneurs actuels qui couvrent tout ce territoire, comment pouvez-vous m'expliquer que vous enlevez dans l'article 149. 15 la notion de municipalité puisque vous l'ajoutez dans l'article 149. 18? Quel est l'esprit? Quelle est votre intention?

M. Dutil: C'est que sur le territoire autre que celui de Montréal, ces articles-là vont s'appliquer par référence, quand on va arriver...

M. Chevrette: C'est la corporation. Je m'excuse, on traite de la corporation, pas par référence. Ce n'est pas vrai cela, M. le ministre.

Je m'excuse de vous contredire. On parle de la corporation et des pouvoirs de la corporation. Je ne veux pas qu'on s'induise en erreur réciproquement.

M. Dutil: Je voudrais que le chef de l'Opposition retourne au deuxième paragraphe de l'article 149. 16 - on parle toujours des textes qu'on a soumis. Si le nombre d'ambulances disponibles suivant les contrats conclus en vertu du premier alinéa ne permet pas d'offrir de services d'ambulance suffisants, la corporation procède pour le nombre d'ambulances manquant, avec l'autorisation du ministre, de la manière qu'elle estime appropriée. Cette manière appropriée peut être d'aller en appel d'offres publics - je fais l'hypothèse que, par exemple, le besoin d'ambulances a augmenté et qu'on n'a pas signé les contrats pour ces ambulances - d'en obtenir par une municipalité ou d'en obtenir par une corporation à but non lucratif qui pourrait se former.

M. Chevrette: Mais si telle était votre orientation de vous ouvrir une porte, est-ce que vous trouvez logique de briser votre orientation d'utiliser l'exclusivité? Vous pourriez ajouter ou offrir la possibilité à ceux qui détiennent un contrat d'augmenter leur nombre de véhicules, plutôt que d'introduire cette notion d'ouvrir la porte à une municipalité pour qu'elle s'offre des services, d'abord différents, et là, vous auriez un déséquilibre entre... Je prends une municipalité qui est très riche, puis avec deux ambulances, elle est correcte, puis elle décide... C'est possible, ce que je dis là, et je pense que toutes nos discussions étaient précisément pour éviter cela. Là, on arrive à cela avec une porte ouverte.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on peut seulement se centrer sur l'article 149. 15, essayer d'en disposer puis les remonter un après l'autre?

M. Filion: Les descendre, vous voulez dire.

Le Président (M. Bélanger): À cette heure-là, cela n'a plus d'importance, d'abord qu'on avance.

M. Dutil: Écoutez, bien sûr qu'on tombe dans la partie cruciale du projet de loi et ce sont des textes qui doivent être bien étanches. C'est ce que j'ai dit depuis le début, il faut qu'ils le soient et c'est assez compliqué. Il est déjà minuit trente, M. le Président.

M. Chevrette: Minuit et demi. M. Dutil: Minuit et demi.

Le Président (M. Bélanger): Cela fait quand même minuit et trente.

M. Chevrette: Aimez-vous mieux ajourner?

M. Dutil: Je ne sais pas. Je pense que dans l'état de fatigue où nous sommes, nous allons peut-être perdre...

M. Filion: Vous allez avoir des rendements décroissants.

M. Dutil:... notre temps plutôt qu'autre chose. Puis, pour une demi-heure de plus ou de moins, je pense...

M. Filion: Vous allez avoir des rendements décroissants.

M. Chevrette: C'est correct. Merci. On commencera avec cela demain.

Le Président (M. Bélanger): Alors, nous ajournons les travaux sine die, puisqu'il y aura des nouveaux ordres à la Chambre demain, après la période des questions. En principe, on devrait recommencer après la période des questions, soit vers 11 h 15, 11 h 30.

(Fin de la séance à 0 h 30)