Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plait!

Loi sur les services de santé et les services sociaux

La commission des affaires sociales reprend ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 34, soit la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blais (Terrebonne) sera remplacé par M. Claveau (Ungava), M. Joly (Fabre) par M. Polak (Sainte-Anne), Mme Juneau (Johnson) par Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Leclerc (Taschereau) par M. Cusano (Viau), M. Sirros (Laurier) par Mme Bleau (Groulx). C'est tout.

Le Président (M. Bélanger): Bien, je vous remercie. Il n'y a pas d'autres remplacements?

La Secrétaire: Non.

La Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain (suite)

Le Président (M. Bélanger): Excellent. Alors, nous en étions à 2, article 149. 1. Il a été adopté. Alors, l'article 149. 2: "La Corporation a son siège dans la ville de Montréal à l'adresse désignée par le conseil d'administration. " Est-ce qu'il y a des intervenants sur l'article 149. 2?

M. Dutil: M. le Président, étant donné que la corporation est créée par la loi plutôt que par lettre patente, il y a lieu de prévoir son siège social, qui devrait être situé, compte tenu du rôle de la corporation, dans la ville de Montréal.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a...

M. Chevrette: Seulement une information, peut-être. Est-ce que c'est déjà décidé, ou à peu près, où cela va loger?

M. Dutil: Non.

M. Chevrette: Non?

M. Dutil: Non, ce n'est pas décidé où cela va loger.

M. Chevrette: Mais, c'est clair que cela sort du CRSSS?

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: De l'édifice de la rue Saint-Denis.

M. Rochefort: Cela va impliquer combien de dépenses, M. le Président, pour changer de locaux? Je ne parle pas de déménagement de chaises et de tables, mais des systèmes de communication, des ordinateurs et ces choses-là, on ne déplace pas cela comme un fauteuil. Cela implique combien? J'imagine qu'au Conseil du trésor cela a dû être évalué?

M. Dutil: Je ne pense pas que la question se rapporte à l'article que nous discutons actuellement. Je pense que nous devrions revenir à l'article que nous discutons actuellement.

M. Rochefort: Bien, oui, M. le Président, parce que, si cela demeurait où c'est, je pense que ce ne serait pas absolument essentiel qu'il y ait l'article 149. 2 tel quel. Je dirai au ministre, M. le Président, qu'il n'y a rien comme répondre aux questions pour qu'on puisse passer à autre chose.

Le Président (M. Bélanger): La question est recevable. Maintenant, c'est à la discrétion de M. le ministre d'y répondre ou pas.

M. Dutil: Évidemment, M. le Président, on pourrait faire toutes les hypothèses qui sont actuellement envisagées et donner les coûts de ces diverses hypothèses. J'ai mentionné que nous n'avions pas encore décidé de l'endroit où serait située Urgences-santé. Donc, je ne suis pas en mesure de donner les détails au député de l'Opposition.

M. Rochefort: Oui, mais, M. le Président, je considère que, d'une part, selon le lieu choisi, cela impliquera des coûts reliés à ce lieu plutôt qu'à un autre lieu. Si j'ai l'attention du ministre, le fait de partir du CRSSS de Montréal, le fait de relocaliser où que ce soit dans la ville de Montréal des systèmes informatiques, des systèmes de télécommunication, cela implique en soi des coûts fixes. Où qu'on aille, cela va coûter quelque chose que de changer cela.

Deuxièmement, M. le Président, puisque ce gouvernement est un gouvernement d'excellents gestionnaires, selon eux, j'imagine qu'avant d'adopter un tel projet de loi ils savent combien cela va coûter pour mettre en route le projet de loi, notamment pour déplacer le siège social d'Urgences-santé. On parle de quoi comme ordre de grandeur?

M. Dutil: M. le Président, nous avons des hypothèses actuellement qui sont à l'étude et, lorsque nous aurons pris une décision, nous la ferons connaître publiquement et à l'Opposition, soyez-en assuré.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 149. 2?

M. Chevrette: Non, mais est-ce que M. le ministre prend avis de la question pour nous transmettre les informations qu'on lui demande?

M. Dutil: M. le Président, si la commission veut avoir la réponse, cela peut prendre quelque temps. Peut-être que la commission va siéger longtemps, je ne sais pas. Si la commission siège longtemps et que les informations sont connues parce que nous avons pris la décision...

M. Chevrette: C'est parce qu'on a entendu - il n'y a pas de cachette - dans un couloir que c'était déjà décidé et c'était une école. C'est pour cela que...

M. Dutil: Vous vous rappelez sans doute, M le Président, que lors des auditions publiques quelqu'un a dit que dans le réseau de la santé il y avait beaucoup de rumeurs. Actuellement, ce n'est pas une rumeur. Il y a plusieurs hypothèses encore qui sont discutées. Il n'y a pas de décisions qui sont arrêtées en ce sens-là.

M. Rochefort: M. le Président, je me permettrai simplement de dire au ministre que la meilleure façon de mettre fin aux rumeurs, c'est d'apporter des réponses claires et d'annoncer des décisions. Sur la question que je lui pose, je suis sûr que le ministre pourrait très bien informer les membres de l'Assemblée nationale, qui doivent décider des budgets de l'ensemble des ministères et de l'utilisation des fonds publics; de combien parle-t-on quant à l'ordre de grandeur possible de l'impact du déménagement d'Urgences-santé du CRSSS? Cela existe et je suis certain qu'il le sait. Qu'il ne sache pas jusqu'au dernier cent combien cela va coûter, j'imagine que s'il nous dit la vérité - je n'ai pas de raison de croire qu'il ne nous la dit pas...

Une voix:...

M. Rochefort: Allez-vous vous calmer, vous! Je comprends qu'on ne peut peut-être pas l'avoir au dernier cent, puisqu'il n'aurait pas encore choisi là où ils iront. Mais le fait de partir est décidé et implique un coût qui doit être connu. Si le ministre ne répond pas, qui! ait au moins le courage de dire: Je refuse de répondre.

M. Dutil: M. le Président, étant donné que plusieurs hypothèses sont en discussion actuellement, que ces hypothèses ont des écarts sur le plan de l'évaluation, qui est un des critères importants dans la décision, et que je ne voudrais pas induire la Chambre en erreur en donnant un ordre de grandeur qui pourrait s'avérer trop gros ou trop petit d'une façon suffisamment grande pour faire critiquer inutilement l'Opposition, je refuse de répondre.

M. Rochefort: Mais, M. le Président, je me permets...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre - si vous me permettez un instant, M. le député de Gouin - règle générale, et là je vous ouvre une porte là-dessus, c'est que iorsque ces coûts sont connus et qu'il y a eu une demande, comme telle, de faite des membres de la commission, quelle que soit leur faction politique, on s'entend pour faire parvenir à Mme la secrétaire de la commission ces réponses qui, elle, voit à les transmettre ensuite aux personnes intéressées à l'intérieur de la commission. C'est une pratique qui s'est déjà faite dans le passé, je vous le souligne en passant. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: J'ajoute...

M. Dutil: M. le Président, si votre interrogation, c'est: Est-ce que le ministre est d'accord pour déposer la réponse, s'il l'a? la réponse, c'est oui. Si la décision se prend et que nous avons les estimations de coûts et que c'est précis et clair, je n'ai aucune opposition, au contraire, de déposer cela à la commission, soyez-en sûr.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on comprend donc que dès que ces coûts-là sont connus vous nous les déposerez et on les fera parvenir aux parlementaires.

M. Dutil: Dès que la décision de relocalisation...

Le Président (M. Bélanger): Oui, c est pour cela que je disais que dès que les coûts seront connus officiellement...

M. Dutil: Oui, c'est parce qu'on peut connaître les coûts des diverses hypothèses. Je ne dois pas déposer les coûts des diverses hypothèses; je vais déposer le coût de l'hypothèse que nous retiendrons.

Le Président (M. Bélanger): Oui, absolument, on se comprend bien.

M. Rochefort: M. le Président, on va y aller autrement. Est-ce que la décision de quitter le siège social du CRSSS est prise?

M. Dutil: Oui.

M. Rochefort: Est-ce que le ministre peut nous dire combien cela coûte sortir du CRSSS,

où qu'on aille, c'est-à-dire les coûts minimums et qui seront augmentés de X ou de Y, selon le lieu choisi? Mais, le fait de sortir le système informatique, le système de télécommunication et toute l'organisation de la centrale, cela coûte combien de franchir le seuil de la porte où qu'on aille?

M. Dutil: Évidemment, M. le Président, si on décide de franchir le seuil de la porte avec tous les équipements, on a déjà évalué quel autre seuil de porte nous allions franchir dans la direction inverse, c'est-à-dire de la sortie à l'entrée, et que c'est un coût global qui va être impliqué, la sortie et l'entrée. On ne décidera pas de sortir les ordinateurs d'Urgences-santé de Montréal avant d'avoir décidé à quels endroits ils iront. On croit qu'il est très utile pour les ordinateurs d'avoir un bâtiment qui les abrite. (11 h 30)

M. Rochefort: Que le ministre continue à fonctionner comme ça et il sera jugé un jour sur sa façon de fonctionner.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 149. 2? Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Dans le prolongement de la question du député de Gouin, est-ce que le ministre estime normal qu'alors qu'on est en train d'examiner un projet de loi on n'en connaisse pas encore les implications financières et que, si on les connaît, on les cache aux contribuables?

M. Dutil: II avait déjà été envisagé le déménagement d'Urgences-santé, qu'Urgences-santé continue ou non d'être affiliée au CRSSS, pour des raisons d'espace, de qualité de bâtiment et d'autres raisons. Ce sont ces analyses que nous poursuivons.

Mme Blackburn: Est-ce que j'ai mal compris le ministre tout à l'heure lorsqu'il disait: Oui, nous avons pris la décision de sortir les équipements du CRSSS?

M. Dutil: Mme la députée de Chicoutimi n'a pas mal compris. Cette décision a été prise. Ce qu'elle a mal compris, ce sont les raisons qui nous ont amenés à cela. On semble dire ici que la raison unique et essentielle était le fait que nous dissocions, sur le plan de la structure et sur le plan juridique, Urgences-santé du CRSSS. Ce n'est pas la raison unique. Il y a une autre raison qui aurait amené de toute façon éventuellement un déménagement, puisque les espaces qui abritent Urgences-santé ne sont pas adéquats à notre point de vue et à celui du CRSSS non plus.

Mme Blackburn: Ma question était à savoir si le ministre estime normal, au moment où on est en train d'examiner un projet de loi qui a des conséquences économiques importantes, qu'il ne veuille pas livrer l'information quant aux coûts reliés aux modifications suggérées.

M. Dutil: Ce que j'estime normal quand nous étudions un projet de loi, c'est d'étudier l'article en considération, ce que nous ne faisons pas actuellement. Lorsqu'on est à l'étude du budget, des crédits ou des engagements financiers, j'estime normal que l'on discute de crédits, d'engagements financiers ou de budget. Lorsque nous sommes à l'étude d'un projet de loi article par article, ce que j'estime normal c'est que nous discutions de l'article qui est en considération. L'article à l'étude est celui-ci: "La corporation a son siège social dans la ville de Montréal à l'adresse désignée par le conseil d'administration. "

M. Rochefort: M. le Président, permettez-moi simplement de dire au ministre que c'est un raisonnement absolument tout croche. Quand on discute d'un projet de loi et qu'on en fait l'étude article par article, il est très pertinent qu'on sache à ce moment-là quelles sont les implications financières de l'adoption de chacun des articles. Ce n'est pas qu'à l'étude des crédits ou des engagements financiers que l'on parle de cents et de piastres dans l'État québécois. Sinon, il pourrait nous expliquer ce qu'il fait le mardi, lui, puisqu'il va passer une partie de la journée au Conseil du trésor, le mardi. J'imagine qu'il perd son temps toute la journée, le mardi, si on suit son raisonnement.

Le Président (M. Bélanger): D'autres interventions?

M. Chevrette: On prend acte.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 149. 2 est adopté?

M. Dutil: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 149. 3, qui se lit comme suit: "La partie III de la Loi sur les compagnies s'applique à la corporation, sous réserve des dispositions inconciliables de la présente section. " Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dutil: Aucun commentaire, quant à moi.

M. Rochefort: Quelles sont les dispositions inconciliables?

M. Dutil: Ce qui peut être inconciable, ce qui peut être différent, c'est tout ce qui est prévu de façon spécifique dans la loi.

M. Chevrette: Mais entre autres exemples?

M. Dutil: Les mandats. Les fonctions.

M. Rochefort: Est-ce que la partie III de la Loi sur les compagnies s'appliquant à la corporation détermine des mandats et des fonctions? Franchement, je ne suis pas avocat mais...

M. Dutil: Nous venons d'adopter un article sur le siège social. Le siège social est déterminé par la loi, ici. Il y a un article qui concerne cela. Cela peut donc être inconciliable.

M. Rochefort: Mais là on ne parle pas de mandat et de fonction. On parle de décision.

M. Dutil: Non, mais on m'a demandé de citer quelques exemples.

M. Rochefort: D'accord. Ce n'était pas un bon exemple mais là on en a un. D'accord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 149. 3? Est-ce que l'article 149. 3 est adopté?

M. Chevrette: Adopté. M. Dutil: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 149. 4. "Le territoire de la corporation est constitué du territoire de la région de Montréal métropolitain et, le cas échéant, sur demande d'un conseil régional intéressé, de tout territoire limitrophe déterminé par le ministre. "

M. Dutil: M. le Président, nous avons déposé au début de la commission un amendement qui fait que l'article qui est actuellement là est remplacé par l'article suivant: "Le territoire de la corporation est constitué du territoire du Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain, tel qu'il était déterminé le (indiquer la date de l'entrée en vigueur de la présente loi). " Nous excluons "et, le cas échéant, sur demande d'un conseil régional intéressé, de tout territoire limitrophe déterminé par le ministre. " Quant à l'argumentation pour éliminer cela, je rappelle les interventions faites durant les consultations particulières par la FTQ entre autres et par M. Guillemette qui représentait certains propriétaires et qui craignait une extension du territoire limitrophe, alors que ce n'était pas le but visé; c'était plutôt d'avoir un peu plus de souplesse. Mais nous nous rendons à cet argument.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 149. 4?

Une voix: Un instant, je vais vérifier.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Rochefort: M. le Président, compte tenu de toutes les modifications qui ont été apportées au territoire des régions au Québec par le gouvernement, pour qu'on se comprenne bien, je voudrais savoir à quoi on fait référence légalement pour désigner la région de Montréal métropolitain maintenant. Est-ce que cela inclut Laval alors que, dans le nouveau découpage des régions au Québec, Laval n'est plus dans Montréal métropolitain?

M. Dutil: Oui.

M. Rochefort: Oui, quoi?

M. Dutil: C'est inclus. M. le Président, quand je réponds oui, c'est à la question que le député pose.

M. Rochefort: M. le Président, c'est un peu large, oui. Est-ce que cela veut dire que...

M. Dutil: Cela inclut Laval.

M. Rochefort:... lorsqu'on fait référence à la région de Montréal métropolitain, on fait référence à des régions du réseau de la santé...

Le Président (M. Bélanger):... régions pour la santé, il est encore...

M. Rochefort:... et des services sociaux qui, elles, n'auraient pas été modifiées par la décision du décret changeant les délimitations des régions ou quoi?

M. Dutil: Cela inclut Laval.

Le Président (M. Bélanger): Cela inclut

Laval. Dans le décret créant la nouvelle région,

Laval, dans le domaine de la santé, reste encore avec le CRSSS de Montréal.

M. Rochefort: Ah! Voilà une réponse précise. Merci, M. le Président.

M. Chevrette: Savez-vous qu'on serait mieux de s'adresser à vous?

Le Président (M. Bélanger): Je suis député de Laval.

M. Rochefort: Oui.

M. Dutil: Le président est une ressource inestimable.

M. Rochefort:... considérez qu'il faut répondre à des questions pour pouvoir faire évoluer des dossiers.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Y a-t-il

des amendements sur l'article 149. 4?

M. Rochefort: Juste une seconde, M. le Président. On dit "tel qu'il était déterminé le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi). " Quelles sont les suppositions quant à l'entrée en vigueur? Oui, mais quant aux dates fixées par le gouvernement... Le ministre peut-il au moins nous indiquer si c'est son intention de modifier le territoire de Montréal métropolitain avant l'entrée en vigueur?

M. Dutil: Non, ce n'est pas mon intention de modifier le territoire. La raison de fixer une date, c'est justement pour éviter qu'ultérieurement ce territoire soit modifié de façon arbitraire.

M. Rochefort: Et donc...

M. Chevrette: Le dernier article de la loi, M. le Président, quant à la réponse du ministre, dit que c'est le gouvernement qui fixe l'entrée en vigueur. On dit: "aux dates fixées par le gouvernement", à l'article 24. Si vous dites à l'entrée à vigueur fixée par le gouvernement et si vous vous donnez le pouvoir de fixer vous-même l'entrée en vigueur, qu'est-ce qui garantit que votre amendement veut dire quelque chose ou ne veut pas dire quelque chose? Si vous décidez, je ne sais pas, que vous insérez Lon-gueuil ou bien deux ou trois autres territoires limitrophes et que vous suspendez l'article 24 jusqu'à ce que votre aménagement de territoire soit fait, et que là vous utilisiez l'article 24 que vous allez nous faire adopter...

M. Dutil: Pour éliminer cette ambiguïté qui... Effectivement, nous voulons faire adopter la loi le plus rapidement possible, bien sûr, mais cela peut prendre un certain temps. On pourrait modifier cela et indiquer la date de présentation de l'amendement.

Le Président (M. Bélanger): Vous aviez d'ailleurs émis un amendement, M. le ministre, qui se lisait comme ceci: 149. 4 Le territoire de la corporation est constitué du territoire du Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain, tel qu'il était déterminé le (on pourrait mettre ici la date de l'entrée en vigueur de la présente loi).

M. Dutil: Non, c'est cela que...

M. Rochefort: Ce ne sera pas la date d'entrée en vigueur, ce sera la date du dépôt ou la date d'aujourd'hui, mais en tout cas...

M. Dutil: M. le Président, la date...

M. Rochefort:... qui fait référence à un territoire connu.

M. Dutil:... oui, la date de la présentation, c'est-à-dire à partir de maintenant, de façon à éviter le problème que soulève l'Opposition.

M. Chevrette: Donc, cela prend un sous-amendement, pour dire, à la place de "indiquer ici la date"...

Le Président (M. Bélanger): C'est cela.

M. Chevrette:... en date d'aujourd'hui, le 15 juin.

Une voix: Je comprends très bien ce qui se passe.

M. Chevrette: On est obligés de voter les textes, on n'a pas le choix.

Le Président (M. Bélanger): Nous allons suspendre nos travaux pour deux minutes, le temps de permettre la rédaction du texte.

(Suspension de la séance à 11 h 41 )

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous reprenons nos travaux et je pense que vous avez en main le texte du sous-amendement tel que proposé à l'amendement déjà apporté à l'article 149. 4 introduit par l'article 2 de la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. On remplace, dans les sixième et septième lignes, les mots "l'entrée en vigueur" par les mots "à la présentation"... "la présentation", excusez-moi, je n'ai pas mes bonnes lunettes. Je me suis fait casser les autres, cela va mal.

Est-ce qu'il y a des interventions sur ce sous-amendement? Cela va? Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Je comprends que dans la situation antérieure il y avait une possibilité d'étendre le territoire de la corporation de Montréal aux territoires limitrophes et que par l'amendement on recule là-dessus, on se dit: Effectivement non, ce n'est plus du tout l'intention du législateur d'étendre le territoire de Montréal. Ma première question est la suivante, parce que les propriétaires se sont beaucoup inquiétés de ce premier article: Quel est le territoire précis? Je connais lé territoire de Montréal métropolitain, mais c'est quoi comme territoire précis que l'on vise?

Une voix: CRSSS.

M. Latulippe: Oui, CRSSS.

M. Dutil: L'île de Montréal, l'île de Laval, mais il y a aussi quelques îles impliquées. Il y a de petites îles rattachées.

M. Rochefort: Vous voulez dire l'île Bizard, donc la communauté urbaine?

M. Chevrette: Mais Urgences-santé, actuellement, doit être capable de donner le portrait exact.

M. Rochefort: Urgences-santé c'est la Communauté urbaine et l'île de Laval.

M. Dutil: Oui, le même territoire qu'actuellement.

M. Latulippe: D'accord. L'ensemble de la Communauté urbaine de Montréal plus l'île de Laval. La deuxième question que je me pose est la suivante. À partir du moment où vous avez décidé de revenir sur l'idée originale qu'il y ait possibilité d'extension dans les territoires limitrophes... Je reviens aux négociations, parce que vous avez étendu le "pattern" des négociations au niveau provincial. C'était, à mon avis, un premier pas vers l'extension de la corporation à l'extérieur de son territoire naturel. Est-ce que vous avez l'intention de changer le "pattern" des négociations à la suite de cet amendement?

M. Dutil: Je ne suis pas d'accord avec les conclusions tirées par le député de Chambly. Ce n'est pas parce qu'il y a une table unique de négociations qu'il y a un seul employeur, quel qu'il soit; cela peut être un organisme sans but lucratif ou un propriétaire privé ou une coopérative, ce sont des modèles différents qui existent. Mais ce n'est pas parce que dans les négociations cela se fait à une seule table qu'on risquerait éventuellement de n'avoir qu'un seul employeur dans la province de Québec. Mais, étant donné les craintes mentionnées lors des consultations particulières, nous avons jugé bon d'éliminer les raisons de cette crainte qui nous apparaissait non fondée. C'était pour donner un peu plus de souplesse qu'autre chose qu'on le faisait.

M. Latulippe: Je vais revenir un peu sur ce que j'ai dit sur cela, là où vous divergez d'opinions avec moi, je vais vous poser la question suivante: Par exemple, en ce qui a trait aux clauses normatives, aux clauses relatives à la sécurité d'emploi, la mobilité de Sa main-d'oeuvre, est-ce que cela va être les mêmes clauses dans la province qu'à Montréal? C'est ma première question. J'en ai d'autres qui suivront. Est-ce que ce sera la même situation en ce qui a trait aux clauses normatives et en particulier de la sécurité d'emploi?

M. Dutil: M. le Président, je dois vous dire que, même s'il y a seulement une table, on est en négociation actuellement et je ne voudrais pas donner ce qu'il y aura dans la négociation lorsqu'elle sera conclue.

M. Latulippe: Par exemple, peu importent les employeurs, est-ce qu'il va y avoir une seule liste d'ancienneté?

M. Dutil: Toutes ces choses font partie des discussions actuellement.

M. Latulippe: Je comprends...

M. Rochefort: Vous faites des négociations actuellement?

M. Dutil: M. le Président, nous sommes en négociation. Je ne veux pas répondre sur des objets qui peuvent être discutés à la table de négociation présentement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: À la suite de la question de M. le député de Chambly, il y a une distinction que le ministre doit faire, cependant. C'est que la corporation nouvellement créée obtient des employés, un transfert d'employés. Mais, de la façon que je l'interprète, et j'aimerais que vous me disiez si je l'interprète bien, en dehors du territoire actuel du CRSSS, puisque vous avez adopté le sous-amendement, le statut des employés demeure un statut, en dehors de la corporation nouvellement fondée, de salariés accrédités au sens du Code du travail avec leur employeur et non pas de salariés d'une corporation parapublique ou péripublique - je ne sais pas dans quelle catégorie vous le mettez.

M. Dutil: J'apporte la nuance supplémentaire c'est qu'il y en a qui, effectivement, ne sont pas syndiqués aussi. Alors, ils demeurent eux aussi, quel que soit ce qui sera convenu comme conditions de travail, les employés de l'employeur qu'ils ont actuellement, accrédités ou non.

M. Chevrette: Donc, il y a trois catégories d'employés, dans le fond. Il y a une catégorie qui, eux, dorénavant seront les employés d'un seul employeur; c'est le regroupement de 17, 18 ou 19 employeurs, je ne sais plus. Eux, ils vont devenir des employés de la commission...

M. Dutil: De la corporation.

M. Chevrette:... de la corporation; d'autres salariés vont demeurer des employés liés à leur employeur et accrédités en fonction du Code du

travail, et il y a une autre catégorie d'employés qui, eux, ne sont nullement accrédités mais qui demeureront tout de même des employés à l'emploi des propriétaires d'ambulances dans le Québec. À partir de là, à une table de négociation unique, compte tenu du fait que ce n'est pas les mêmes conjonctures d'une région à l'autre... Tout le monde nous a dit qu'il y avait des différences. Cela pourrait être un conseil d'administration d'hôpitaux qui forme l'organisme dans une région; ailleurs, si j'ai bien compris, cela pourrait être une autre forme. Le ministre va se comporter comment en ce qui a trait à ces négociations par rapport à ces trois catégories de salariés et à des possibilités de structures différentes?

M. Dutil: M. le Président, il y a des choses qui sont négociées à la table centrale et il y a des choses qui sont négociées localement. Rien n'empêche un employeur et ses employés de convenir d'autres aspects dans la négociation qui peuvent être différents d'un endroit à l'autre. Ce qui est regroupé, je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est ce qui concerne les clauses à incidence financière.

M. Chevrette: Mais, quand on négocie une convention collective à une table unique, les clauses, par exemple, du lien d'emploi... Les techniciens ambulanciers n'auront plus à parler, si j'ai bien compris, sur le territoire de l'île de Montréal, aux propriétaires. Cela m'apparaît clair. Mais, à l'extérieur de Montréal, s'il demeure des syndiqués accrédités en vertu du code, ils vont relever en termes d'autorité, donc, de gestion de personnel, d'administration, etc., des propriétaires privés.

M. Dutil: Évidemment. (12 heures)

M. Latulippe: Là où je ne comprenais pas, c'est que, en ce qui a trait à la province, si vous avez les mêmes situations par rapport aux clauses normatives, en particulier la sécurité d'emploi, les listes d'ancienneté, par exemple, à ce moment-là, cela veut dire qu'en province et à Montréal il va y avoir juste un pool relativement aux listes d'ancienneté.

M. Dutil: Non, non.

M. Latulippe: Cela devient un pas de plus vers l'intégration...

M. Dutil: M. le Président, ce n'est pas exact.

M. Latulippe:... ce qui est contraire aux amendements apportés.

M. Dutil: Ce n'est pas exact. Je pense qu'on confond. Je parlais tout à l'heure au député de Chambly de la corporation de Montréal quant à une liste d'ancienneté. S'il y a une corporation avec des employés, il y aura une liste d'ancienneté éventuellement, mais tous les techniciens ambulanciers ne seront pas sur la même liste d'ancienneté. Cela dépend. Ils auront leurs propres listes d'ancienneté chez leurs propres employeurs.

M. Latulippe: Mais, à Montréal, ce sera différent.

M. Dutil: C'est-à-dire qu'à Montréal, s'il n'y a qu'un seul employeur, le cas échéant, il y aura une liste d'ancienneté.

Le Président (M. Bélanger): II y aura une liste d'ancienneté.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre a une idée, combien de personnes non syndiquées peuvent-elles être dans les institutions ambulancières dans les corporations actuelles?

M. Dutil: On va vérifier le chiffre exact. C'est relativement peu. À ce qu'on me dit, et c'est sous toute réserve parce que c'est un ordre de grandeur, c'est entre 700 et 750 sur environ 2700 employés.

M. Chevrette: À Montréal?

M. Dutil: Non, sur l'ensemble du territoire du Québec.

M. Chevrette: Non, mais prenons Montréal.

M. Dutil: D'accord. Je comprenais que votre question...

M. Chevrette: Vous transférez les catégories de personnel. Quel nombre ne serait pas transféré ou, en tout cas, serait dans un vide?

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a des propriétaires d'ambulances dans Montréal dont les employés ne sont pas syndiqués?

Une voix: II n'y en a pas.

Le Président (M. Bélanger): Aucun sur l'île de Montréal. Dans ceux couverts par la corporation, il n'y en a aucun qui n'est pas syndiqué, c'est cela?

M. Dutil: Des techniciens ambulanciers qui ne sont pas syndiqués, il n'y en a aucun.

M. Chevrette: Non, mais dans d'autres catégories d'employés? C'est ce qu'il demande.

M. Dutil: De quelle catégorie parle-t-on? De ceux qui sont au CRSSS actuellement et qui seront transférés?

M. Chevrette: Non, ceux qui sont au CRSSS vont être transférés. Ils sont tous syndiqués - à l'exception des cadres supérieurs - parce qu'ils ont une entente même avec les cadres intermédiaires. Ils sont venus témoigner devant nous. Est-ce qu'il n'y a pas, dans chacune des corporations ambulancières, des personnes non syndiquées qui ne seraient pas touchées par la loi? Je pose la question. Je ne le sais pas.

M. Dutil: II y a des personnes d'autres catégories que techniciens ambulanciers. Il peut y avoir des mécaniciens, par exemple, qui restent à l'emploi de la corporation qui fournira !es ambulances.

Le Président (M. Bélanger): Ils ne seront pas nécessairement touchés par les négociations?

M. Dutil: Ils ne seront nécessairement pas touchés.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Cela va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Cela va? Est-ce que l'amendement tel que sous-amendé est adopté?

M. Dutil: Adopté.

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 149. 4 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Tel qu'amendé, évidemment.

M. Dutil: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 149. 5. "La corporation a pour objet d'organiser et de coordonner...

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort:... on va y aller par paragraphe, peut-être?

Le Président (M. Bélanger): Excellent. "La corporation a pour objet d'organiser et de coordonner, dans son territoire, le transport ambulancier. Elle exerce à cette fin les fonctions suivantes: 1° favoriser la concertation entre les différents intervenants en matière de transport ambulancier. "

M. Chevrette: Si on y va paragraphe par paragraphe, est-ce qu'on pourrait s'arrêter à "fonctions suivantes"?

Le Président (M. Bélanger): Fonctions suivantes.

M. Chevrette: J'ai un amendement à apporter à ce paragraphe.

Le Président (M. Bélanger): Parfait M. le député de Joliette, vous avez un amendement à proposer au premier alinéa.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. On a remarqué que la très grande majorité des groupes qui ont témoigné ont parlé souvent, pas spécifiquement d'arrêter le travail de cette corporation à la simple notion de transport, mais véritablement aux soins préhospitaliers, à la qualité du service qui touche les soins préhospitaliers. Ce que je veux proposer, c'est que le premier paragraphe de l'article 149. 5 édicté par l'article 2 du projet de loi 34 soit modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "le transport ambulancier" par les mots "un système préhospitalier d'urgence et de rendre disponible la gamme des services offerts par la centrale de coordination opérée par le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain". Donc, le nouvel article se lirait comme suit: "La corporation a pour objet d'organiser et de coordonner, dans son territoire, un système préhospitalier d'urgence et de rendre disponible la gamme des services offerts - j'aurais pu dire présentement - par la centrale de coordination opérée par le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain". En d'autres mots, c'est qu'on ne les limite pas à la notion de transport mais on touche à la qualité des soins et au maintien des services qui se donnent présentement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, j'aimerais vous entendre sur la recevabilité, s'il vous plaît.

M. Chevrette: Bien sûr. Je suis très heureux que vous me le demandiez. I! n'y a rien d'irrecevable dans ceia. L'article fixe le mandat global de la commission. Donc, la commission a pour mandat ou pour objet d'organiser et de coordonner; je ne change rien de cela.

Dans son territoire, cela va. Au lieu du transport ambulancier, nous, on dit un système préhospitalier d'urgence. C'est une question de vocabulaire différent, mais qui englobe ce dont tous les groupes ont parlé, non pas exclusivement la notion de transport, de véhicules roulants, mais également de qualité de soins. Et puis, bien sûr, pour être certain que la création de cette corporation-là n'a pas pour objet d'enlever un des services existants, on ajoute "rendre disponible la gamme des services offerts par la centrale de coordination opérée par le CRSSS", mais ça, j aurais pu dire qui est opérée présentement par la structure en place. J'ai fait

référence au CRSSS parce que c'est le CRSSS qui l'a présentement, puis c'est tout. Donc, il n'y a rien d'irrecevable, mais cela englobe la notion de qualité des services, de contrôle de la qualité des services également, cela indique la volonté de garder les services. Par exemple, on parlait d'Info-Santé, on ne veut pas que cette nouvelle corporation vienne diminuer la gamme des services offerts à Montréal.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Sur la recevabilité, c'est tout à fait recevable puisque le ministre a dit à maintes reprises qu'il ne s'agissait pas d'enlever des services, il s'agissait de réévaluer certaines choses. Il a même dit qu'il était ouvert à faire tout le transfert des employés; donc, on va arriver avec d'autres amendements plus tard pour dire que tous les employés présentement à l'emploi sont couverts parce que, lui, il ne réfère qu'à une liste, etc. C'est pour resserrer le texte pour que cela veuille bien dire ce que cela veut dire.

Le Président (M. Bélanger): Juste une question de précision, M. le député de Joliette. Au 2° de l'article 149. 5, on dit ici "administrer un système préhospitalier d'urgence en vue de favoriser l'accès aux services de santé". Quelle distinction faites-vous entre ce que vous avez comme amendement et la présence de ce 2°?

M. Chevrette: C'est que, pour nous, le transport est une composante d'un système. Dès que vous ne laissez que la notion de transport dans l'objet même, vous diminuez la portée de l'article. Vous subordonnez, en d'autres mots, le système préhospitalier à la notion de transport, alors que cela devrait être l'inverse. Cela devrait être d'avoir un système préhospitalier dans lequel il y a la coordination d'un transport, voyons.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le ministre, sur la recevabilité.

M. Dutil: M. le Président, ce n'était pas tant sur la recevabilité, que j'estime correcte, que sur le libellé. Nous avons, effectivement, parlé d'un système préhospitalier plutôt que d'un système de transport ambulancier, sauf qu'à notre avis il y a certaines précautions à prendre. Je ne sais pas si, quant à la procédure, je pourrais donner l'amendement que, nous, nous préconisions, qui ressemble à celui du chef de l'Opposition, mais qui apporte un élément supplémentaire qui est sous...

M. Rochefort: Est-ce qu'on l'a? M. Dutil: Non, vous ne l'avez pas.

M. Chevrette: Ah!

M. Rochefort: II joue à la cachette.

M. Dutil: On voudrait le déposer. Maintenant, c'est qu'il y a déjà un amendement de déposé, M. le Président.

M. Chevrette: Non, je suis prêt à ce qu'on regarde les deux.

Le Président (M. Bélanger): Juste l'étudier pour comparer puis, ensuite, on en disposera.

M. Chevrette: Oui, je suis prêt à vous déposer le mien.

M. Rochefort: Pour qu'on choisisse.

Le Président (M. Bélanger): On va faire faire des copies de l'amendement. Si vous permettez, on va suspendre deux minutes, le temps d'avoir une photocopie.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Bélanger): Après cette courte suspension, j'ai en main l'amendement.... On va juger les deux amendements à leur valeur et on verra après lequel on proposera, si vous êtes d'accord avec cette procédure, pour éviter de s'enfarger dans des guerres de procédure à ne plus finir. Il y aura lieu de voir lequel des amendements on conservera et lequel on retirera.

L'article 149. 5, introduit par l'article 2, est modifié, premièrement, par le remplacement de ce qui procède le paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui suit: "La corporation à pour objet, dans son territoire, sous réserve des pouvoirs accordés aux conseils régionaux et aux établissements, d'organiser et de coordonner un système préhospitalier d'urgence comprenant le transport ambulancier en vue de favoriser l'accès aux services de santé. " Deuxièmement, par la suppression du paragraphe 2° du premier alinéa. Le paragraphe 2° - il faut que je sois sûr de ne pas me tromper - dit: "administrer un système préhospitalier d'urgence en vue de favoriser l'accès aux services de santé. "

Est-ce qu'il y a des interventions là-dessus, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: J'y remarque une seule différence. Pour l'esprit du système préhospitalier par rapport au transport, c'est identifique, l'esprit est le même. La seule différence qui existe entre la nôtre et celle du ministre, c'est celle de rendre disponible la gamme des services offerts, pour bien indiquer la volonté de ne pas

faire disparaître des services existants.

Cela ne me dérangerait pas de préparer un sous-amendement.

M. Dutil: C'est à partir de mon amendement que vous prépareriez un sous-amendement?

M. Chevrette: Cela ne me dérangerait pas.

M. Dutil: Donc, je déposerai un amendement...

Le Président (M. Bélanger): Pour bien se comprendre, vous retirez votre amendement et on va travailler à partir de celui déposé par M. le ministre. C'est bien cela?

M. Chevrette: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bélanger): Excellent. D'accord. Votre sous-amendement serait lequel, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Pardon?

Le Président (M. Bélanger): À quel niveau est situé votre sous-amendement?

M. Chevrette: Je vais le préparer en conséquence de l'amendement et non plus de l'article du ministre. On va vous le préparer dans quelques minutes.

M. Rochefort:... on va discuter de l'amendement?

Le Président (M. Bélanger): Oui, on peut en discuter entre-temps. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par M. le ministre? M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Je voulais savoir... Il y a une autre distinction, parce que dans l'article 149. 5 original, c'est: "La corporation a pour objet d'organiser et de coordonner, dans son territoire, le transport ambulancier. " Dans celui-ci, on ajoute: "sous réserve des pouvoirs accordés aux conseils régionaux et aux établissements. " Pour quelle raison a-t-on jugé bon d'ajouter ces mots-là?

M. Dutil: C'est pour éviter qu'il y ait un chevauchement entre les deux et que la corporation puisse aller dans des pouvoirs qui concernent les conseils régionaux et les établissements.

M. Latulippe: Est-ce que vous considérez qu'il y avait des problèmes de chevauchement possibles et lesquels va-t-on éviter avec cet amendement?

M. Dutil: Disons qu'on préfère prendre la précaution de l'indiquer à ce stade-ci.

M. Latulippe: Mais est-ce qu'effectivement il y a des problèmes de chevauchement possibles⁹

M. Dutil: On a des craintes qu'il puisse y en avoir. Il n'y en a peut-être pas, mais on pense que la façon de les éviter, c'est d'indiquer qu'on le met sous réserve des pouvoirs accordés aux conseils régionaux et aux autres établissements.

M. Latulippe: Mais les craintes qu'il puisse y en avoir portent sur quel type de services qui peuvent être doublés?

Le Président (M. Bélanger): M. le député, on va laisser répondre M. !e ministre.

M. Dutil: En mettant "système préhospitalier d'urgence", on devient beaucoup plus large. Les composantes d'un service préhospitalier d'urgence, tout le monde n'a pas toujours la même définition de ce qu'est un service préhospitalier d'urgence mais disons que, règle générale, de plus en plus, on semble identifier quinze composantes d'un service préhospitalier d'urgence qui vont des ressources humaines, de la formation de ces ressources humaines, des communications et du transport lui-même, qui fait l'objet plus particulièrement de notre étude, et diverses autres composantes.

Alors, étant donné que c'est beaucoup plus large, il y a risque de chevauchements, sans pouvoir les identifier, ici, autour de la table, et la bonne façon d'éviter cette chose, c'est de le mettre sous réserve. Par contre, le fait de mettre "préhospitalier", autrement dit, on accepte l'argumentation de dire qu'il ne faut pas non plus être trop étroit et permettre quand même une gamme de services plutôt que le seul transport ambulancier, tel que c'était libellé auparavant.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, au départ, je dois dire que je me sens beaucoup plus à l'aise avec l'amendement apporté par le ministre qu'avec le texte actuel. Premièrement, parce que je considère que c'est une chose que de prendre la décision qu'un conseil régional n'aura plus à être un dispensateur de services. Cela, c'est une chose. Cela en est une tout autre que des interventions dans le domaine de la santé et des services sociaux dans une région donnée se fassent sans que le conseil régional de la santé et des services sociaux de la région concernée n'ait à s'impliquer dans ces fonctions traditionnelles, habituelles qu'il y a déjà et qui existent, de toute façon, dans les autres régions du Québec. En ce sens, je pense que cela va plus loin, en tout cas, le sens du mot-à-mot, que ce que le ministre nous dit à savoir qu'il veut éviter quelques chevauchements. C'est de recon-

naître que le conseil régional a des devoirs et des obligations, là comme ailleurs, à l'endroit de ce qui se fera dans la nouvelle corporation. D'ailleurs, plus loin dans le projet de loi, je proposerai des amendements de cette nature parce qu'il n'est pas question de retirer des pouvoirs outre - à moins que le discours ne corresponde pas aux intentions réelles du ministre - que celui d'être le dispensateur du service Urgences-santé au conseil régional de Montréal.

En conséquence, oui, il y aura une corporation qui administrera le système, mais il faut que cela se fasse à l'intérieur des règles des responsabilités des conseils régionaux, là comme ailleurs. En ce sens, j'ai une question très précise pour l'instant à poser au ministre. Elle est reliée directement à l'objet de son amendement, et peut-être que j'aurai un sous-amendement également. C'est pourquoi je veux qu'on en parle maintenant. Pourrait-il me dire, premièrement, ce qu'est la concertation entre les différents intervenants? De quels intervenants parlons-nous? Allez à l'article 149. 5, premièrement, dans les mandats de la corporation qui ne sont pas pour l'instant modifiés par l'amendement que vous avez déposé. On dit: "favoriser la concertation entre les différents intervenants en matière de transport ambulancier". À quels intervenants fait-on allusion?

Une voix: On n'est pas rendu là.

M. Dutil: II s'agit là d'une indication de ce qu'on recherche: la concertation entre les différents intervenants. Il y en a plusieurs. Dans le système des propriétaires, entre autres. C'en est un.

M. Rochefort: Oui, mais oublions donc pour deux secondes les propriétaires. Qui sont les autres intervenants?

M. Dutil: Oublions les propriétaires un instant.

M. Rochefort: J'ai dit: Disons donc pour l'instant. Mais êtes-vous en train de nous dire que c'est un défaut?

M. Dutil: Non, mais c'est parce qu'il y a plusieurs intervenants et je ne pense pas qu'on puisse...

M. Rochefort: Ah bon! D'accord. Mais c'est parce que j'ai eu peur de mal vous comprendre...

M. Dutil:... oublier personne...

M. Rochefort: J'ai eu peur de mal vous comprendre...

M. Dutil: Vous comprenez toujours très bien!

M. Rochefort: Bon. Alors, qui sont les autres intervenants?

M. Dutil: II peut arriver qu'il y ait plusieurs interventions de plusieurs organisations. Je peux en identifier rapidement quelques-unes. Ce n'est pas exhaustif, mais il y a de la concertation à faire parfois entre une municipalité et la police, particulièrement, entre les établissements du réseau qui ont certains transports à faire...

M. Rochefort: Ah! Parfait. Dans la mesure, M. le ministre... C'est pourquoi je disais tantôt: Mettons de côté les propriétaires ambulanciers, parce qu'il est clair qu'ils ne relèvent pas du CRSSS, dans la nouvelle fonction qu'on va lui donner. La police et le service des incendies non plus; la municipalité non plus. Mais quand on parle des établissements hospitaliers, êtes-vous en train de nous dire que ce ne sera plus le rôle des CRSSS de faire la concertation des établissements hospitaliers au Québec? En ce sens, je considère que la concertation entre les intervenants hors réseau concernés par le transport ambulancier, c'est juste, raisonnable et cohérent, disons, dans le texte du projet de loi actuel, que cela relève de la corporation. Mais avec la concertation entre les établissements hospitaliers, rappelons-le - puisqu'on s'est entendu sur le fait qu'on ne parle pas de service de transport en commun, mais que l'on parle de transporter des malades qui doivent aboutir entre les mains d'un médecin, dans un hôpital à un moment donné, et disons que le plus tôt possible sera le mieux - on est rendu dans les pouvoirs du CRSSS. Je veux bien qu'on soit en train de retirer...

Je le répète. Cela peut être une orientation de retirer une fonction de dispensateur de services au CRSSS, ce qui correspond à des orientations fréquemment entendues. Il y a sûrement certains appuis à cela dans le réseau. Mais c'en est une autre que de retirer un mandat au CRSSS. D'ailleurs, j'ai pris le temps de retourner lire un peu dans la loi actuelle les responsabilités et les fonctions d'un CRSSS. Je m'excuse mais ce sont vraiment des fonctions de CRSSS. Je souhaiterais, compte tenu de l'amendement où le ministre a clairement indiqué une sensibilité réelle au mandat et aux responsabilités actuels des CRSSS, voir quels sont la relation et le corollaire qu'il apporte à l'article 149. 5. 1°, compte tenu de cela et avant qu'on puisse aller plus loin avec l'amendement, parce que là on va se retrouver avec des chevauchements. (12 h 30)

M. Dutil: M. le Président, le texte que nous avons ici n'est pas coercitif, premièrement. Il se limite, si on lit bien le texte: "favoriser la concertation entre les différents intervenants en matière de transport ambulancier", il se limite uniquement au transport ambulancier.

M. Rochefort: Oui, mais, M. le Président, le

ministre est-il en train de me dire que, maintenant, la concertation entre les établissements... Par exemple, il y a 33 ou 34 salles d'urgence sur l'île de Montréal. Êtes-vous en train de nous dire que c'est la corporation, qui n'est pas un établissement du réseau et qui n'a pas, jusqu'à ce jour, les responsabilités d'un CRSSS, qui va asseoir les 33 médecins coordonnateurs de ces salles d'urgence chez eux? Parce qu'ils font partie des intervenants, j'imagine. Oui? Bon. Est-ce que ce sont eux qui vont asseoir les directeurs généraux de ces établissements, les directeurs des services professionnels en leur disant: Écoutez, je ne pense pas que vous vouliez faire cela. Le texte de la loi permet de le faire.

M. Dutil: Je voudrais comprendre de quelle façon le député de Gouin considère le transport ambulancier. Est-ce qu'il n'estime pas justement que c'est quelque chose de complexe qui doit amener une certaine concertation? Est-il en train de nous dire qu'à son avis ce paragraphe ne devrait pas être là et que, donc...

M. Rochefort: Ce n'est pas... M. Dutil: Ce n'est pas cela?

M. Rochefort: Si vous m'aviez écouté tantôt, ce n'est pas ce que j'ai dit. Je comprends que c'est le rôle de la future corporation de concerter les intervenants hors réseau, mais je considère que la concertation interne du réseau doit se faire obligatoirement par le CRSSS, auquel cas - là, je réfléchis à haute voix, je ne suis pas sûr que je suis moi-même d'accord avec ce que je vais dire à partir de maintenant - la cohérence voudrait... Non, mais écoutez, soyez attentif...

M. Dutil: Oui, oui, j'écoute.

M. Rochefort:... et auquel cas la cohérence actuelle du réseau pourrait vouloir dire que, quand vient le temps de concerter tout ce qui est hors réseau avec le réseau, cela se fait entre la corporation et le CRSSS. Poussons un peu plus loin dans ce qu'il faudra peut-être regarder plus loin. Il serait peut-être souhaitable que nous nous assurions à Montréal comme ailleurs, compte tenu, je pense, de l'ouverture que vous ferez peut-être, que, oui, le CRSSS pourra toujours confier à quelqu'un d'autre le mandat d'assumer les responsabilités d'une centrale de coordination. En même temps, ne nous racontons pas d'histoire. Cette centrale de coordination, de qui relèvera-t-elle, si un jour elle ne relève pas du CRSSS? Dans le cas qui nous occupe à Montréal, parce qu'on bâtit une grosse corporation à côté, je pense que, comme il y a, par exemple, une commission de la santé mentale au CRSSS de Montréal, il devrait, j'imagine, au minimum, y avoir une commission qui fasse la coordination et la concertation des intervenants du réseau sur les questions de système préhospitalier d'urgence. C'est la cohérence du réseau et cela correspond, d'après moi, à la dynamique que vous mettez en place. C'est là que je dis... Il faut que j'y pense comme il faut, mais je comprends cela jusqu'à maintenant.

Au minimum, je vous dis donc: Qu'est-ce qu'on fait avec les responsabilités actuelles du CRSSS? Qui va concerter l'ensemble des interventions hors réseau avec les intervenants du réseau, dans votre esprit?

M. Dutil: Pourrais-je savoir d'abord si le député de Gouin est d'accord avec ce qu'il vient de dire?

M. Rochefort: Ah!

M. Dutil: Ah oui? C'est votre réflexion pour...

M. Rochefort: Ma réflexion, oui, mais c'est parce que vous connaisant - je commence à vous connaître un peu - je ne voudrais pas que dans une demi-heure vous me disiez: J'ai fait la proposition de cela. Puisque c'est la première fois que je la sortais, j'ai pris ces précautions d'usage, disons donc, avec votre personnage. Mais oui, pour l'essentiel, je suis assez d'accord à l'intérieur des paramètres et de la philosophie du projet de loi 34 de ce que, à l'oeil, je pense que cela devrait être.

M. Dutil: Si je comprends bien le député de Gouin, lui, dans son hypothèse, s'il y avait un paragraphe qui était écrit à l'article 149. 51°, cela devrait n'être que pour les organismes hors réseau, laissant indemne...

M. Rochefort: Non.

M. Dutil:... ce qu'il estime... J'ai mal compris?

M. Rochefort: Bien, oui et non. Quand vous me dites: laissant indemne - là, je me référerais aux légistes - si ce n'est pas assez clair le fait de ne pas le dire, on pourrait mettre un nièmement additionnel qui dirait: En ce qui concerne la concertation - absolument essentielle - entre le réseau et le hors-réseau, c'est une concertation qui se fait comme ailleurs, donc qui se ferait, dans le cas qui nous occupe, entre la corporation nouvellement créée et le CRSSS de Montréal, après avoir réuni ses gens probablement dans une commission, comme il y en a, par exemple, une sur la santé mentale et une sur les services communautaires etc. Après cela, après avoir réuni ses médecins coordonnateurs, ses d. g., ses DSP, etc., on pourrait discuter avec la corporation et dire: Oui, vous avez raison, on va mettre cela à votre disposition, etc., et ils vont bâtir ensemble, mais ce n'est pas une corporation hors réseau qui va dire: Vous, M. le d. g. de

Maisonneuve-Rosemont et, vous, M. le médecin coordonnateur de Notre-Dame, vous allez marcher de même à partir de maintenant. Ils ne sont pas habitués, ils ne siègent pas là.

M. Dutil: Est-ce que la réserve qui est mise dans le premier paragraphe, l'amendement que nous présentons, au début, le premier alinéa qui dit: sous réserve des pouvoirs accordés aux conseils régionaux et aux établissements, ne répond pas à l'interrogation du député de Gouin?

M. Rochefort: Je vais vous dire: Si un n'existait pas, peut-être, mais compte tenu que un vient préciser quelque chose, donner un mandat formel, pour reprendre votre raisonnement à l'endroit du député de Chambly tantôt, là, je pense qu'on créerait au minimum une zone grise de chevauchements possibles.

M. Dutil: Oui, sauf qu'on l'a mis dans le premier alinéa, qui est donc inclusif, il inclut l'ensemble des paragraphes qui suivent. Cela demeure pour tous les paragraphes sous réserve. Je ne pense pas qu'on ait besoin, à ma connaissance, de répéter "sous réserve des pouvoirs accordés aux conseils régionaux", à chacun des paragraphes.

M. Rochefort: Allons un peu plus loin. Quand on regarde la loi, les mandats actuels des CRSSS, etc., reconnaissons qu'on bâtit quelque chose d'un peu particulier à Montréal et, en ce sens, je me demande même, et c'est là que je ne suis pas sûr, je fais appel aux légistes, si on ne devrait pas s'assurer qu'il y ait une commission du CRSSS de Montréal des services préhospitaliers d'urgence. Je me demande même si on ne devrait pas le mettre là formellement. Ce n'est pas vrai qu'on va... Il faut être bien clair. La modification pour le CRSSS de Montréal, et c'est comme cela que cela doit être compris et légalement libellé, on lui dit: Vous ne serez plus les dispensateurs des services préhospitaliers d'urgence. Soit! On n'est pas en train de leur dire: Désintéressez-vous donc de tout ce qui concerne cela. Bien au contraire, et je sais que ce n'est pas votre intention, mais je pense qu'il faut être bien sûr, compte tenu que je pense qu'il n'y a pas de commission au CRSSS actuellement sur cela parce qu'il administrait lui-même Urgences-santé et qu'en conséquence, quand le CRSSS parle aux établissements et à Urgences-santé, cela se ressemble un peu, il n'y a pas ce type de problème. Je veux être sûr que cela ne nous prendra pas un an et demi à être sûr de faire tous les arrimages requis. Il demeure une fonction au CRSSS qui est celle de faire la concertation et de faire la coordination, et donc d'être un peu le porte-parole des établissements. Le lieu pour faire cela, j'imagine, sans vouloir être un spécialiste des structures internes des CRSSS, cela doit être l'équivalent à peu près d'une commission du CRSSS qui serait la commission des services préhospitaliers d'urgence.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez seulement une remarque avant de poursuivre. Il faut savoir que les commissions dans les CRSSS sont créées par règlement à l'intérieur des CRSSS. Elles ne sont pas dans la loi ni dans la réglementation de la loi. C'est un moyen que le CRSSS se donne. Je verrais difficilement qu'on l'oblige dans la loi à se créer une commission pour faire cela.

M. Rochefort: Je vais vous dire: Au minimum, je pense qu'il va falloir faire allusion à quelque chose et, deuxièmement, à libeller à nouveau pour être sûr qu'il n'y a pas de confusion ni de chevauchement possibles. Parce que oui, compte tenu de l'historique qu'il y a à Montréal, je pense qu'il faut être certain qu'il va y avoir une responsabilité, une fonction au CRSSS. D'ailleurs, et à l'article 149. 5 et ailleurs dans le projet de loi, il va falloir rappeler les responsabilités du CRSSS qu'on a un peu évacuées par le texte, par le libellé actuel du projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Le fait qu'on emploie le terme "favoriser" et non pas "faire la concertation" n'élimine pas du point de vue, si je comprends bien, du député de Gouin cette crainte-là. Ce n'est pas de la faire, c'est de la favoriser. C'est bien ce qui est écrit ici, favoriser.

M. Rochefort: Oui, j'ai vu la nuance. J'y ai réfléchi pendant quelques secondes tantôt, mais vous savez, cela dépend toujours des personnes en place ce que veut dire favoriser quelque chose. C'est normal et c'est humain. Il y a des gens qui favorisent plus passivement, d'autres qui favorisent plus activement les choses. Disons-le clairement, il ne faut pas qu'un jour il y ait...

M. Dutil: Oui, je comprends, M. le Président.

M. Rochefort:... du monde de la corporation qui rentre dans les établissements et qui commence à dire: Bon, vous quatre, ici, dans la région du sud-ouest, cela va marcher de même à partir de maintenant, ce n'est pas comme cela. Non, on ne peut pas donner ce mandat. Sinon, on va refaire le projet de loi d'un bout à l'autre, notamment en ce qui a trait au conseil d'administration, etc.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Moi, je pense qu'on pourrait peut-être régler cela différemment. À l'article 149. 51°, si on indiquait clairement là que c'est la concertation hors réseau... On n'aurait pas le

droit de dire à l'intérieur du réseau, de toute façon. C'est dans les prérogatives précisément du CRSSS en ce qui regarde le réseau.

M. Rochefort: Si le ministre est d'accord, moi, je serais d'accord avec lui, mais pour autant qu'on ajoute un autre nièmement qui dirait que, quant à la concertation avec le réseau, elle se fait par le CRSSS de Montréal.

M. Chevrette: Par la responsabilité du CRSSS.

M. Rochefort: Là, je pense que le tout est attaché et on ferme la boucle. Moi, je serais d'accord avec cela.

M. Chevrette: Moi, je pense que j'achèterais cela aussi et il n'y aurait pas d'ambiguïté, si je comprends l'esprit, pour être certain qu'on n'ouvre pas juridiquement une porte à...

M. Dutil: M. le Président, il s'agirait de faire des vérifications. L'impression que j'ai - je peux me tromper et, s'il y a des corrections à apporter, je suis bien ouvert à cela - c'est que le terme "favoriser la concertation", d'une part, et non pas "faire la concertation", et le fait que dans le premier alinéa on écrive "sous réserve des pouvoirs accordés aux conseils régionaux", cela me semblait étanche.

M. Chevrette: M. le ministre, vous savez très bien que même les hôpitaux de Montréal ont un regroupement quasi naturel. Ils vont vouloir se regrouper au niveau de l'instance de planification qu'est le CRSSS. Donc, on s'entend bien pour dire qu'eux devraient participer, si vous voulez, lier la... Cela ferait participer à la concertation les différents intervenants. Si c'était cela l'esprit, je verrais que vous ne prêtiez pas flanc à vouloir de l'empiétement sur une structure par rapport à une autre. Cela pourrait être soit participer ou, comme je vous l'ai dit, la favoriser, mais à l'extérieur du réseau, puis avec une clause comme celle dont a parlé le député de Gouin. La concertation globale, c'est vraiment fait par le CRSSS, on le sait. Ce n'est pas l'esprit du projet de loi.

M. Dutil: Je suggère que l'on vérifie quant au verbe initial du paragraphe 1°. On pourrait entreprendre notre discussion sur le premier paragraphe. On sait que le chef de l'Opposition avait un amendement.

M. Chevrette: Un amendement. M. Dutil: Un sous-amendement.

Le Président (M. Bélanger): Juste une dernière remarque avant de passer, J'aurais tendance à appuyer M. le député de Gouin, M. le député de Joliette et vous-même, M. le ministre, connaissant bien la dynamique à l'intérieur de ce réseau. Dès qu'il y a un conflit, les forces ont tendance à se polariser, à s'organiser et, si les zones de pouvoir et d'influence ne sont pas bien définies, c'est évident que cela donne lieu à des conflits qui ne se terminent finalement plus et qui doivent être tranchés par le ministre, et c'est interminable. Si on pouvait dès le départ fermer la porte à cela, je pense que ce serait sage.

M. le député de Joliette, vous aviez une proposition?

M. Chevrette: Je la présente, mais elle s'insère après l'amendement du ministre; c'est donc un sous-amendement. Je vous ai distribué une feuille. C'est un amendement à l'article 149. 5, mais pas l'article 149. 5 comme il est écrit. L'article 149. 5 introduit par l'article 2 du projet de loi 34 est amendé par l'insertion, à la fin du paragraphe, des phrases suivantes... Au lieu de biffer des bouts, j'ai ajouté la phrase complète: "La corporation doit maintenir et rendre disponible la gamme des services présentement offerts en date de la présentation du projet de loi. " Pour être cohérent aussi avec ce dont on a parlé comme territoire, on fait référence à la même date.

Le Président (M. Bélanger): Autrement dit, ils ne peuvent pas diminuer les services, ils ne peuvent pas...

M. Chevrette: Oui, c'est cela. Vous l'avez.

M. Dutil: On l'a?

M. Chevrette: On l'a remis à tout le monde.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez une copie ici, oui. M. le député de Joliette, pourriez-vous expliquer l'objet de votre...

M. Chevrette: J'ai bien compris le ministre à la fois dans son discours de deuxième lecture et dans son discours lors des audiences particulières, et l'objectif, ce n'est pas d'abolir les services existants, parce que tel que libellé cela pouvait vouloir dire: créer un service, mais en faisant fi des services déjà passés. On sait l'incidence que cela a sur les catégories de personnels après, sur les types de services qui se donnent. Donc, pour être cohérent avec le discours du ministre et le transfert des employés, la corporation doit maintenir et rendre disponible la gamme des services présentement offerts en date de la présentation du présent projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, II ne faut pas enlever à un organisme la souplesse inhérente au processus d'évolution d'un service qui, tout en

étant au fil des années différent, pourrait se voir empêcher d'évoluer justement à cause de cet article qui lui enlève de la souplesse. Il ne faudrait pas conclure que, parce que je suis en désaccord avec le libellé pour la raison que je viens de vous mentionner, nous ne souhaitons pas avoir des services de la plus haute qualité et de la meilleure qualité pour la population. Mais est-ce selon la façon dont c'est organisé actuellement que cela doit être absolument maintenu et est-ce qu'on doit l'écrire dans le projet de loi? Je vous avoue que j'ai une forte réticence à l'accepter et c'est dans ce sens-là qu'on ne devrait pas accepter cet amendement. (12 h 45)

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je pense que, lorsqu'il y a un transfert d'effectif, quand il y a un transfert de catégorie de personnel, il y a une insécurité d'emploi normale qui se fait d'autant plus que, lorsqu'on lit le projet de loi, vous remarquerez que, même si le ministre affirme que tous les employés sont transférés, c'est faux. Ce n'est pas ce que dit le texte. Peut-être que c'est ce qu'il veut dire, mais ce n'est pas ce que dit son texte. Quand on dit: seuls ceux qui apparaissent à la liste, cela ne veut pas dire que c'est tout le monde. Cela veut dire seulement ceux qui sont sur la liste. S'il y en a sept, huit ou dix qu'on ne veut pas voir, ils ne seront pas transférés. Je dis que, lorsque tu transfères dans la nouvelle corporation... Vous avez annoncé, bien sûr, qu'il y avait des pistes de réflexion. Mais, dès le départ, si vous changez la corporation par une nouvelle corporation, avez-vous l'intention d'abolir des services ou non? Si c'est non, vous ne pouvez pas être contre cet amendement. Si vous voulez nuancer l'amendement, c'est votre affaire. Tant et aussi longtemps que les réorientations n'auront pas eu lieu à l'intérieur de la nouvelle corporation, la corporation doit maintenir et rendre disponible la gamme des services offerts. Que vous ne soyez pas d'accord avec l'absolutisme de l'amendement ne vous empêche pas d'être d'accord avec le sens et d'y apporter l'amendement si vous le jugez nécessaire. Peut-être que je pourrais incorporer, mais je pense qu'il comprend très bien l'objectif de l'amendement. C'est de ne pas arriver le lendemain matin à l'encontre de ce que vous avez dit exactement vous-même. Vous avez dit vous-même: Oui, on veut maintenir les services à Urgences-santé, il n'est pas question pour le moment de changer quoi que ce soit. Vous l'avez dit à deux reprises. Vous avez questionné... Je vous donne un exemple très concret. Il n'y a pas de cachette dans cela, c'est le triage. Vous avez dit: II n'est pas de notre intention d'abolir le triage, mais on a l'intention d'évaluer la forme qui se fait, par exemple. À partir de là, si on n'a pas mis que la corporation doit maintenir la forme de services... Par exemple, l'info. Le lendemain matin, la nouvelle corporation enlève cela. Cela a été de la foutaise que de dire qu'il y avait un transfert. Il y a un service d'aboli. Donc, abolition d'un service, mises à pied. Il y a des catégories à protéger dans cela et je pense que cela pourrait être cohérent jusqu'à ce que des réorientations soient prises. Je ne sais pas, ajoutez le mot que vous voudrez si l'amendement ne vous plaît pas, mais n'essayez pas de diminuer la teneur du propre discours que vous avez fait.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Je comprends très bien l'argumentation du chef de l'Opposition. Quant aux services, il est sûr que notre objectif est et demeurera d'avoir une qualité de services, sinon supérieure, du moins équivalente à celle que nous avons, mais je ne voudrais pas qu'un article comme celui-là ait comme conséquence que, dans le futur, on s'empêche de faire toute réorganisation et que des développements technologiques ou des améliorations inconnues et difficiles à évaluer actuellement aient pour effet de scléroser l'organisation d'Urgences-santé et de l'empêcher d'avoir la souplesse nécessaire pour se réadapter à ces technologies qui peuvent apparaître. On sait à quelle vitesse évoluent les technologies, et au niveau des communications particulièrement, M. le Président. Je pense que c'est un des aspects.

J'ai des réserves et je ne vois pas du tout comment on pourrait libeller cela pour atteindre le souci que j'ai de préserver la dynamique inhérente aux changements de l'environnement sur le plan technologique et sur d'autres plans. Je ne peux pas voir de quelle façon on peut le faire.

M. Chevrette: Je réfère le ministre au paragraphe 3°. C'est marqué: "recevoir les appels des personnes et des établissements qui demandent des services d'ambulance et, selon les cas, offrir ces services ou répartir ces demandes parmi les propriétaires d'ambulances... " D'accord? Tel que libellé là, ne venez-vous pas me dire que vous pourriez dès demain matin, après la sanction de la loi, abolir le triage? Est-il exact que vous vous donnez un pouvoir dès le lendemain matin d'abolir le triage?

M. Dutil: En tout cas, ce n'est pas ce qui est écrit ici. Je réitère ce qui a été mentionné en commission parlementaire particulièrement par le Dr Richer qui disait: Quant au triage qui est nécessaire, il y a des reconsidérations à faire et il y a une étude qui est envisagée à cet effet, étude qui est importante pour voir si les deux minutes que lui estimait de plus que ce qui pourrait être fait avec une structure différente, donc modifier la notion de triage telle que la conçoivent les infirmières qui, elles, ont présenté une opinion différente disant que la difficulté, c'étaient les systèmes d'informatique et le fait

que sur ce plan-là nous n'ayons pas les meilleurs équipements qui soient. C'était plutôt là qu'était la difficulté au niveau du triage. Une étude sera faite, etc., qui va amener peut-être au niveau du triage, cela s'appellera toujours triage, mais des changements que, moi, je ne voudrais pas empêcher par une formule, si cette formule-là qu'on nous propose a pour effet de scléroser les services dans la forme et la façon qu'ils sont accordés actuellement. Je maintiens, selon le libellé qui est présenté, cette crainte-là, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): On comprend que la crainte qui est manifestée là, c'est que le lendemain de la création de la corporation on ne diminue pas ou on ne coupe pas des services ou des choses sous prétexte d'une nouvelle corporation et qu'on repart à neuf, mais je comprends en même temps le désir du ministre de ne pas stigmatiser ou de ne pas couler dans le ciment des dispositions qu'on pourrait faire évoluer plus tard. Alors, comment on concilie les deux pour que cela soft clair dans la loi, c'est notre problématique présentement.

M. Chevrette: On parle toujours sur le sous-amendement?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Latulippe: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Je suis un peu mêlé par les... Vous avez l'amendement à l'article 149. 5 qui est présenté ici. Vous avez l'amendement du ministre, puis il y a deux autres amendements qui ont été annoncés et qu'on n'a pas, je pense, sur le rôle des CRSSS. Qu'est-ce qu'il est mieux de faire? Est-ce qu'on est mieux d'avoir un seul texte et de voter sur tout ou si on va avoir d'autres amendements, ou quoi là?

M. Chevrette: C'est parce qu'on ne sait pas si le ministre accepte l'amendement proposé, au lieu de "favoriser", au point 1°.

M. Dutil: C'est-à-dire qu'on en était à une discussion informelle et on considérait, bien qu'il n'y ait pas eu dépôt d'amendement...

Le Président (M. Bélanger): Juste pour se retrouver dans la procédure, c'est qu'on avait fait une discussion informelle pour savoir laquelle des hypothèses on retiendrait. C'est fixé, on a dit qu'on travaillait sur l'amendement de M. le ministre, et M. le député de Joliette a retiré l'amendement qu'il avait proposé.

M. Chevrette: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): Mais sur la proposition de M. le ministre, il introduit un sous-amendement qui est le suivant, qu'on a ici en main.

M. Latulippe: II a été question aussi, juste avant de parler de cet amendement-là, de deux autres amendements...

M. Dutil: Oui ne sont pas sur la table.

Le Président (M. Bélanger): Mais ils ne sont pas sur la table, ils n'existent pas.

M. Chevrette: Non, mais on va reprendre le point 1° après. Il pourrait changer juste le premier mot, par exemple, si cela va, et cela s'en trouverait réglé, alors que le député de Gouin, lui, il faudrait qu'il prépare l'amendement en fonction du CRSSS, de la notion de CRSSS.

Je reviens sur la proposition. M. le ministre, vous savez très bien qu'il y a des catégories de personnel qui ont la trouille à cause du transfert. Ils l'ont dit, ils l'ont manifesté. À partir de là, moi, que vous ne soyez pas d'accord avec le libellé textuel... Êtes-vous d'accord pour au moins dire - on l'amendera s'il le faut; s'il n'y a pas d'effort de ce côté-là, on va le faire de ce côté-ci - qu'il y ait transfert de toute la gamme des services, puis qu'au départ il y ait obligation de maintenir la gamme des services? C'est clair qu'après tu peux réévaluer un service, tu peux le réorienter, tu peux l'assouplir, tu peux l'améliorer, mais...

M. Dutil: Le danger que j'y vois, M. le Président, c'est que changer d'une façon quelconque un service pourrait être interprété comme étant illégal parce qu'on pourrait dire que ce n'est pas le même service qui est accordé. Donc, étant donné que vous n'offrez pas la gamme des services présentement disponible, vous êtes en état d'illégalité. J'ai toujours dit, particulièrement aux infirmières, qu'il pourrait arriver, à la suite de l'étude qui pourra tirer la conclusion qu'il y a lieu d'avoir un allégement du triage, qu'eux autres interprètent comme n'étant plus le même service, donc que c'est illégal, premièrement, j'ai toujours dit aux infirmières, advenant ce cas-là, advenant cette hypothèse-là, que le triage, on estime qu'il doit être allégé et que la conséquence serait, par exemple, que le nombre d'emplois d'infirmières pourrait passer de 70 à 60. Cela pourrait arriver. J'ai toujours dit que, si c'était le cas, je le leur ai dit et je le répète, je n'ai pas de crainte à le répéter, cette réduction, s'il y avait lieu, se ferait soit par attrition, soit par départs volontaires. C'est dans ce sens que, sur le plan individuel, les gens peuvent se sentir sécurisés. Je ne peux pas garantir, à toutes fins utiles, un plancher d'emplois. J'ai crainte que cette clause ait pour effet...

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez, M. le député de Joliette. Est-ce qu'à l'article 22 vous couvrez ces inquiétudes pour les gens qui pourraient perdre leur emploi?

M. Dutil: Non. L'article 22... C'est l'article 13, M. le Président.

M. Chevrette: Je suis prêt à faire une chose, si cela peut aider le ministre à court terme, elle est déposée et légalement reçue. Qu'on va la mette en suspens tant et aussi longtemps qu'on n'étudiera pas le sous-amendement à l'article 13.

M. Dutil: Je serais d'accord avec cette formule. Le débat se déroule bien. Je pense que, si cela continue à se dérouler comme cela, on va avancer de façon globale. On a la même préoccupation. Moi, c'est la souplesse sur le long terme alors que, pour le chef de l'Opposition, c'est le transfert dans l'immédiat qui le préoccupe.

M. Chevrette: La sécurité d'emploi.

M. Dutil: Est-ce qu'il y a possibilité de le concilier? Je pense que ce sera difficile, mais je ne veux pas répondre tout de suite en disant que ce n'est pas possible.

M. Chevrette: Plutôt que de prendre deux heures de débat sur le sous-amendement, si vous êtes d'accord pour le mettre en suspens, on pourra le rappeler au moment jugé opportun pour les autres articles qui sont corollaires.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Il sera adopté sous réserve de l'adoption du sous-amendement. Dans le fond, ce qu'il faudrait faire, c'est suspendre l'étude du sous-amendement de l'amendement et continuer les autres paragraphes. On finirait l'article 149. 5 quand même.

M. Chevrette: Oui, il y a seulement ce sous-amendement qui serait mis en suspens. On verra quand cela adonnera de vous le ramener.

Le Président (M. Bélanger): On suspend l'étude de l'amendement et du sous-amendement, et on continue l'étude du reste de l'article.

M. Dutil: Je pense qu'on peut d'ores et déjà préciser - on ne l'oubliera pas, je ne pense pas - que ce sera à l'article 13.

M. Chevrette: Ce sera à l'article 13, effectivement.

Le Président (M. Bélanger): On ne peut pas l'oublier. J'avais dit l'article 22, mais c'était l'article 13.

Une voix:...

M. Chevrette: Pariez fort. Ce serait peut-être intéressant de vous entendre vanter...

Le Président (M. Bélanger): Elle fait tellement de choses pour nous. Cela nous amène donc au 3°. M. le député de Gouin.

M. Rochefort:... M. le Président.

M. Dutil: II faut voter sur l'amendement que j'ai proposé, M. le Président.

M. Rochefort: C'est ça. Cela m'amène à une précision et peut-être à un sous-amendement, à moins que le ministre ne l'intègre. Compte tenu de ce qu'on a adopté à l'article 149. 4 où, finalement, on a restreint de façon formelle, claire, définitive le territoire de la corporation au territoire du CRSSS de Montréal, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt modifier le pluriel par le singulier, quand on parle de conseils régionaux dans l'amendement du ministre, et nommer carrément Montréal métropolitain? On n'est pas pour l'ensemble du Québec, c'est plus loin.

Dans la mesure où on parle seulement de Montréal, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt lire: "La corporation a pour objet"... Je ne sais pas ce qui est écrit à la main: dans son territoire, peut-être?

Le Président (M. Bélanger): Dans son territoire.

M. Rochefort:... sous réserve des pouvoirs accordés au Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain et aux établissements d'organiser et de coordonner un système...

M. Dutil: La raison pour laquelle on avait mis "aux", c'est qu'il pourrait arriver, si Laval est une région, qu'il y ait un conseil régional à Laval. Donc, à ce moment-là, sur le territoire, il pourrait arriver qu'il y ait deux CRSSS.

M. Rochefort: J'ai le goût de vous dire, M. le ministre, que, si jamais cela arrive, cela va prendre plusieurs amendements qui pourront corriger celui-là aussi. Il va y avoir au minimum un amendement omnibus qui va dire: Partout où on lit CRSSS-MM et que cela concerne Laval, il faut lire aussi Laval. Cela correspondra à cela aussi.

M. Chevrette: Votre collègue qui vous chapeaute est venu annoncer que ce n'était pas pour demain.

M. Dutil: Je suis très sympathique à ce que vous dites, M. le député de Gouin. M. le Président, je pense que le député de Gouin apporte une bonification que nous nous devons d'accepter, si la commission est d'accord.

M. Chevrette: Bon.

Le Président (M. Bélanger): Bon.

M. Chevrette: Changer le pluriel par le singulier.

M. Rochefort: M. le Président, je ne ferai pas un sous-amendement. Je comprends que le ministre l'intègre. On modifie "conseils régionaux", au pluriel, par "Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain".

M. Chevrette: Considérez que l'amendement est écrit au singulier et vous êtes correct.

M. Dutil: Les établissements restent, eux, au pluriel.

M. Rochefort: Oui, au pluriel.

Le Président (M. Bélanger): Les services sociaux...

M. Rochefort: Oui, à moins que vous ne les fusionniez tous.

Le Président (M. Bélanger):... du Montréal métropolitain.

Il est 13 heures déjà? Je ne voudrais pas qu'on laisse une ambiguïté là et qu'on reprenne... Je relis l'amendement.

M. Dutil: On va voter sur l'amendement et l'alinéa, et on va suspendre. C'est cela, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. On ne peut pas voter l'amendement tant que... Le sous-amendement doit être voté avant l'amendement. En termes juridiques, on va...

M. Dutil: On va considérer que la discussion est faite sur l'alinéa.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Dutil: La discussion portera sur le sous-amendement. Il restera les votes, à la suggestion du chef de l'Opposition. Non, on ne peut pas... C'est une entente dont on convient.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. On comprend bien que...

M. Chevrette: Ce n'est pas très catholique.

Le Président (M. Bélanger): On comprend bien que cela va se lire de la façon suivante: La Corporation a pour objet, dans son territoire, sous réserve des pouvoirs accordés au Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain, aux organismes et aux établissements d'organiser et de coordonner un système préhospitalier d'urgence comprenant le transport ambulancier en vue de favoriser l'accès aux services de santé.

M. Rochefort: Aux organismes? Qu'est-ce que cela vient faire?

Le Président (M. Bélanger): Pardon?

M. Rochefort: Vous avez dit, dans ce que vous avez lu: au Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain, aux organismes et aux établissements. Qu'est-ce que c'est, les organismes?

Le Président (M. Bélanger): Je ne sais pas, là.

M. Rochefort: Ah! vous avez lu vite.

Le Président (M. Bélanger): Non, c'est tellement barbouillé sur ma feuille que...

M. Rochefort: Non, mais je veux juste être bien sûr. Cela va.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Compte tenu de l'heure, nous suspendons nos travaux qui devront reprendre à 20 heures. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Pourquoi ne siégeons-nous pas à 15 heures, de 15 heures à 18 heures?

M. Dutil: II y a un Conseil des ministres.

Le Président (M. Bélanger): II y a un

Conseil des ministres et M. le ministre doit être absent.

M. Rochefort: Devons-nous comprendre, M. le Président, que toutes les commissions parlementaires où il y a des ministres vont être suspendues de 15 heures à 18 heures?

M. Dutil: Je n'aurais pas d'objection, M. le Président... En tout cas, on avait pensé que c'était la suspension, mais je n'ai pas d'objection qu'on puisse reprendre nos travaux peut-être à... Je ne sais pas... Le Conseil des ministres...

M. Chevrette: C'est que le leader en Chambre a annoncé...

Le Président (M. Bélanger): C'est parce que le leader a annoncé en Chambre qu'on ne siégeait pas.

M. Chevrette: Je veux savoir...

Le Président (M. Bélanger): Les ordres de la Chambre sont formels.

M. Chevrette:... si c'est parce que le ministre a l'intention d'aller chercher des mandats nouveaux et de déposer des amendements à 20 heures.

M. Dutil: C'est parce que j'avais l'intention d'être au Conseil des ministres, M. le Président. Maintenant, je comprends que, si l'Opposition souhaite avancer le plus rapidement possible dans le projet de loi, on pourrait demander...

Le Président (M. Bélanger): II va falloir demander d'autres ordres à la Chambre à ce moment-là. On ne peut pas modifier les ordres de la Chambre malheureusement.

M. Chevrette: C'est vous autres qui décidez des ordres de la Chambre.

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Le leader nous a dit que c'est parce que vous aviez des dossiers à piloter au Conseil des ministres.

M. Dutil: M. le Président, en règle générale, j'assiste au Conseil des ministres d'un bout à l'autre parce que j'estime important qu'un ministre assiste au Conseil des ministres d'un bout à l'autre. Effectivement, j'ai deux ou trois dossiers au Conseil des ministres aujourd'hui.

M. Chevrette: Dont celui d'Urgences-santé?

M. Dutil: M. le Président, je ne veux pas présumer des discussions et des...

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure et compte tenu des ordres de la Chambre, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 20 h 23)

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux pour étudier le projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Lorsque la commission a suspendu ses travaux, elle était au premier alinéa de l'article 149. 5 tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi et l'amendement présenté par le ministre a été adopté.

M. Dutil: On a déclaré la discussion faite, mais on a convenu de reporter le sous-amendement du chef de l'Opposition, M. le Président, lorsqu'on aura discuté et disposé de l'article 13.

Le Président (M. Cusano): Cela va? Alors, on procède maintenant au numéro 1°. M. le ministre.

M. Dutil: C'est bien cela. Le paragraphe 1°, "favoriser la concertation entre les différents intervenants en matière de transport ambulancier". La fonction prévue là a pour but de rendre plus efficace le système de transport ambulancier en tentant d'éviter les dédoublements ou même des actions contraires par les différents intervenants. Or, nous en avons discuté ce matin abondamment, M. le Président. Vous ne présidiez pas à ce moment-là et il y avait des points soulevés par le député de Gouin étant donné qu'on était revenu sur les deux amendements que nous avions faits, l'amendement que j'avais déposé et le sous-amendement du chef de l'Opposition. Nous avions laissé tomber la discussion que l'on peut reprendre maintenant sur ce que soulevait le député de Gouin. J'imagine qu'il va prendre la parole là-dessus. C'était: Est-ce que le terme "favoriser" ne vient pas à l'encontre des pouvoirs des CRSSS?

Le Président (M. Cusano): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, j'avoue que je considérais que la discussion avait eu lieu et je m'attendais plus à ce moment-ci à une réaction du ministre.

M. Dutil: Oui, on a réfléchi là-dessus. Le terme "favoriser", selon les définitions qu'on a, semble plus approprié pour ce que l'on veut faire et ne veut pas dire: faire la concertation. Je pense que c'est important de le mentionner. Favoriser, selon Le Petit Robert, cela veut dire: aider, encourager, faciliter. Le Petit Robert, ce n'est pas moi. C'est le dictionnaire.

M. Rochefort: On sait que ce n'est pas vous, Le Petit Robert.

M. Chevrette: Le petit Robert, c'est votre chef.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochefort: Mais, au-delà de cela, au-delà de la grandeur des Robert, je pense qu'il y a eu une intervention aussi intéressante lorsqu'on a discuté de cela et qui était celle du président de la commission, le député de Laval-des-Rapides, qui disait... C'est juste. Moi aussi, je reconnais que le sens du mot "favoriser", c'est celui que vous donnez et que notre ami Robert lui donne, mais par contre, compte tenu justement des traditions dans le réseau, compte tenu des pratiques, souvent, des sources de tension, des sources de malentendu et, d'autre part, vu que le CRSSS de Montréal n'a jamais eu à se doter d'une instance s'occupant de la question des

urgences vu qu'Urgences-santé était de sa responsabilité, je pense qu'à tous points de vue, M. le Président, on a tout intérêt à préciser ce qu'on veut. J'ajoute aussi que je pense qu'il faut même préciser à quels intervenant, pas spécifiquement, mais avec la formulation qu'on avait ce matin. Parce que, lorsqu'on a posé la question au ministre, à savoir de quels intervenants on parlait, finalement, il y avait une liste qui était hors réseau et une liste qui était interréseau et tout cela. Je pense que ce n'est pas de même nature et c'est à partir de la nature de la distinction qu'on doit faire entre les intervenants qu'on doit définir qui devra favoriser cette concertation. J'ai le goût de dire au sujet de la concertation: Prenons l'inverse du sens de "favoriser" du Petit Robert De la concertation, cela ne se fait pas par quelqu'un tout seul en haut, cela se fait par des intervenants, au pluriel. Ce n'est pas quelqu'un qui peut "concerter" les autres si les autres ne veulent pas se mettre autour d'une table. Donc, on a beau dire que favoriser cela veut dire créer un climat, aider, etc., si on prend l'inverse, on ne pourrait pas dire non plus que la corporation fait la concertation. Tu ne peux pas faire de la concertation seul. Une personne ne peut pas faire de la concertation, ce sont beaucoup de personnes ensemble qui peuvent faire de la concertation. Ce qui fait que, de toute façon, quant à moi, favoriser n'est pas le terme vraiment le plus approprié.

Donc, M. le ministre, je vous demande: Êtes-vous prêt à faire une distinction entre les intervenants hors réseau qui, oui, je le reconnais, devraient être concertés par initiative, par action dynamique de la nouvelle corporation et la concertation interne dans le réseau qui devrait être faite par le CRSSS? Êtes-vous prêt, oui ou non?

M. Dutil: Non, M. le Président.

M. Rochefort: Vous n'êtes pas prêt. Bon.

M. Dutil: Après mûre réflexion, après avoir consulté, je pense que la formule qui est là ne prête pas flanc à tout ce que dit le député de Gouin. En tout cas, c'est mon opinion honnête et je ne crois pas qu'on devrait modifier ce paragraphe-là. Il est important qu'il y ait de la concertation. Il est important qu'elle soit favorisée et je pense que la corporation devrait jouer son rôle là-dedans.

Le Président (M. Cusano): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Moi, M. le Président, j'ai donné mon point de vue. Je n'ai pas le goût de m'amuser à rédiger des amendements qui vont être battus par le ministre parce qu'il ne veut pas se rendre à ces arguments-là. Je considère qu'il crée une source inutile de tension et d'imprécision qui ne sera pas bénéfique au système, mais il assumera sa responsabilité.

Le Président (M. Cusano): Merci. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Moi, je vais proposer un amendement pour le clarifier. Cela va être simple. Au paragraphe 1°, on va laisser "favoriser" tel quel puisque le ministre y tient: "favoriser la concertation entre les différents intervenants en matière de transport ambulancier sous l'autorité du CRSSS-MM. " C'est le CRSSS qui a la responsabilité auprès des autres intervenants du milieu et je pense que cela précise, cela enlève toute ambiguïté et cela lève les doutes dont parle le député de Gouin. Je pense que cela règle véritablement le problème. On laisse à chacun les rôles, puis on les clarifie au point de...

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, honnêtement là, l'ayant inclus dans le premier alinéa qui est le chapeau de l'article, finalement, qui est le chapeau et qui inclut par la suite, l'ayant inclus sous réserve des pouvoirs accordés aux conseils régionaux et aux établissements, je pense qu'on a vraiment couvert l'ensemble de l'article quant aux pouvoirs des CRSSS et, vous vous le rappelez, on a même amendé cela pour s'assurer que c'était le bon CRSSS: on a mis au singulier, à la suite d'un amendement proposé par le député de Gouin, au Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain et, donc, il est identifié. Et, moi, je ne crois pas que cela apporte davantage que d'ajouter sous l'autorité du conseil régional.

Le Président (M. Cusano): M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Le ministre disait ce matin que ce n'était pas son intention d'avoir des ambiguïtés, de maintenir des ambiguïtés. On lui offre l'opportunité de les lever toutes là et le législateur, s'il veut être... Il n'est pas supposé parler pour ne rien dire, il est supposé être clair. Donc, favoriser la concertation entre les différents intervenants, c'est un rôle auprès des organismes que n'a pas une corporation, c'est un rôie qui est dévolu au CRSSS. À partir du fait que c'est un rôle qui est dévolu au CRSSS puis qu'on lève toute ambiguïté en ajoutant "sous l'autorité du CRSSS-MM", on enlève toute possibilité qu'un d. g. s'approprie ce rôle-là alors que ce n'est pas le sien. Ce n'est pas lui qui est chargé de coordonner la concertation sur le plan régional entre les intervenants du milieu; vous le savez vous-même, vous l'avez dit vous-même ce matin. Je ne vols pas en quoi vous laisseriez des doutes... Je ne vous demande pas d'aller au Conseil des ministres pour cela, là. Il doit être

clair que vous voulez que les CRSSS continuent à jouer leur rôle. Si vous voulez qu'ils continuent à jouer leur rôle dans le champ d'activité qui leur est propre, bien, laissez-le-leur.

M. Dutil: Ah! M. le Président, si on acceptait un amendement tel qu'il est libellé, plutôt que "sous l'autorité", il serait libellé, ainsi: sous réserve des pouvoirs accordés aux conseils régionaux. C'est comme cela qu'on le libellerait pour le libeller de la même façon qu'on l'a accepté ce matin. Oui, ce matin.

Une voix: Un instant.

M. Rochefort: M. le Président, pas dans le cas qui nous occupe, parce que là, il faut bien distinguer que ce n'est pas sous réserve des pouvoirs du CRSSS parce que cela ne donne rien d'avoir une expression large comme "différents intervenants" sous réserve des pouvoirs du CRSSS. Il faut distinguer les intervenants dans la loi. Il y a les intervenants hors du réseau et je suis le premier à reconnaître qu'on n'a même pas besoin de demander la permission au CRSSS pour consulter les intervenants du réseau et, dans la cohérence de votre loi... Une voix: Hors du réseau.

M. Rochefort: Hors du réseau. Et, dans la cohérence de votre loi, c'est un mandat évident de la nouvelle corporation d'assurer la concertation...

Une voix:...

M. Rochefort: Bien là, écoutez, vous m'excuserez, je ne pense pas. C'est un mandat évident qui est de la responsabilité...

Une voix: Défavoriser.

M. Rochefort: Non, ce n'est pas à vous que je parle de cela. C'est un mandat évident de la corporation de consulter les intervenants hors du réseau, bon, qu'on affirme, d'ailleurs, par le 1°. Mais, lorsqu'on fait allusion aux autres intervenants, c'est tout aussi évident et tout aussi directement de la responsabilité exclusive du CRSSS de faire cela. C'est pour cela que les CRSSS ont été créés à la suite de la commission Castonguay-Nepveu, pour faire la coordination et la concertation des intervenants du milieu, du réseau.

Le Président (M. Cusano): M. le ministre, un instant s'il vous plaît. Je veux, avant de continuer, déclarer l'amendement recevable. Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Le député de Gouin vient justement de le dire, les CRSSS ont été créés pour faire la coordination et la concertation. Il a employé l'expression qu'il bannissait tout à l'heure en disant: On ne peut pas faire de concertation. Mais le mandat du CRSSS c'est de faire, entre autres, de la concertation et ici on parle de favoriser la concertation. Et l'argumentation apportée par le député de Gouin et le chef de l'Opposition, à tort ou à raison, ne me convainc pas. Je pense que c'est étanche et c'est la raison pour laquelle je demande à la commission de ne pas accepter cet amendement.

Le Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement?

M. Chevrette: II faudrait qu'ils soient marqués sous réserve, les pouvoirs. C'est précisément pour enlever les ambiguïtés. Si vous ne dites pas "sous l'autorité", vous n'indiquez pas la ligne de conduite claire qui est existante. Si vous dites "sous réserve", vous laissez place à l'interprétation, précisément. Et c'est l'objectif fondamental de la discussion depuis ce matin sur ce point-là on ne veut pas qu'il y ait de chicane pour savoir qui fait quoi. C'est clair! Une corporation ne peut pas aller forcer la concertation avec les centres hospitaliers qui sont sous la coupole, en termes de planification, ou la tutelle du CRSSS. Cela est défini dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, vous le savez. Alors que, si on dit carrément "sous l'autorité du CRSSS" on ne fait que confirmer par un amendement ce qui existe dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Ou bien, si cela vous fatigue de marquer "sous l'autorité du CRSSS": "selon les rôles dévolus aux organismes du réseau dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux", mais là vous....

M. Dutil: C'est un amendement.

M. Chevrette: Non, mais j'essaie de trouver un terrain qui viserait à enlever toute ambiguïté. Je vous tends des perches pour savoir si vous êtes intéressé à aller dans ce sens-là.

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, moi, je pense que c'est étanche. Le chef de l'Opposition fait une nouvelle suggestion, abandonnant le premier amendement pour l'écrire d'une façon différente, si je comprends bien.

M. Chevrette: Bien là, je vous ai posé une question. Si cela vaut la peine que je fouille ou bien si je dois continuer à vous persuader.

M. Dutil: Moi, je pense que c'est étanche de la façon que nous avons écrit le premier paragraphe, et je suis très à l'aise d'écrire "favoriser" parce que ce n'est pas forcer, contrairement a ce que le chef de l'Opposition vient d'enployer comme verbe, c'est "favoriser". Moi,

je suis très à l'aise et je pense qu'il n'y a pas là d'ambiguïté, étant donné l'amendement que nous avons apporté.

M. Chevrette: Je vais vous donner un exemple plus concret. Vous êtes ministre délégué, donc, pas ministre en titre de la Santé et des Services sociaux. Par contre, vous vous êtes défini comme étant dans un carré de sable dans lequel vous devez oeuvrer, avec Mme la ministre Lavoie-Roux; on se comprend? Parce que vous êtes chargé de favoriser la bonne entente en ce qui concerne le transport ambulancier, c'est dans votre définition de tâche, le lendemain matin vous convoquez tout le monde du réseau, et là, Mme Lavoie-Roux dit, écoutez bien: Tu empiètes sur mes prérogatives, toi, tu n'es que pour les organismes externes et moi, je suis dans tous les organismes du réseau. Vous allez vous croire imbu de pouvoir quand même, tel que libellé tel quel, et vous le ferez peut-être de très bonne foi, mais vous n'avez pas clarifié votre ligne d'autorité, par exemple. Et c'est du concret, cela.

M. Dutil: Est-ce que je peux suggérer, M. le Président, de passer au paragraphe 3° et de revenir au paragraphe 1°? Nous regardons une hypothèse qui pourrait être satisfaisante.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Cusano): Un instant. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Moi, j'ai une question. Qui permet de le faire, mais je veux poser une question au ministre, parce que je suis allé pendant la discussion voir un peu plus loin - ce sont des chapitres, j'imagine - au deuxième chapitre de la loi, à partir de l'article 149. 27, les mandats qu'on va donner aux CRSSS en dehors de Montréal. Moi, je veux savoir, dans votre loi, ce qui arrive du CRSSS de Montréal dans le domaine des urgences. Qu'est-ce qui va demeurer sous la responsabilité du Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain dans le domaine des urgences?

M. Dutil: La planification et la coordination, les pouvoirs qui sont dévolus normalement aux CRSSS. C'était une exception qu'un CRSSS ait des opérations telles que celles...

M. Rochefort: Dans quel article de la loi trouvez-vous cela?

M. Dutil: Non, M. le Président, je ne veux pas référer à des articles de la loi. Le député de Gouin me demande...

M. Rochefort: Non, je n'essaie pas de vous prendre en défaut, je veux lire, je veux être sûr qu'on parle des bonnes affaires. Quel article vous réconforte quant au mandat du CRSSS de Montréal qui va lui rester dans ce domaine-là?

M. Dutil: Est-ce qu'on peut revenir au sujet qui nous occupait et reprendre la question par la suite?

M. Rochefort: Bien, c'est parce que je considère cela lié, M. le Président. Dans la mesure où vous m'expliqueriez que les mandats du CRSSS vont être ailleurs, peut-être que ce n'est pas nécessaire, effectivement, de les mettre là, mais je veux savoir où cela se rattache au CRSSS de Montréal, la responsabilité dans le domaine des urgences.

M. Dutil: Si le député de Gouin ne retrouve pas dans la loi ce que nous faisons, on pourra au fur et à mesure des articles le régler s'il y a lieu et si c'est nécessaire. Mais un CRSSS s'occupe surtout de planification et de coordination, on est bien d'accord là-dessus, on en a parié ce matin. À Montréal, le CRSSS s'occupait également des opérations d'Urgences-santé.

M. Rochefort: On s'entend.

M. Dutil: C'est ce que nous dissocions.

M. Rochefort: Bien non, mais écoutez là. Comme exemple, vous vous en allez à l'article 149. 27.

M. Dutil: Non, on ne va pas là.

M. Rochefort: Non, mais moi, je vais vous amener là. Vous nous dites: 'Sur demande du ministre, un conseil régional doit lui présenter, pour approbation avec ou sans modification, un plan relatif à la coordination du transport ambulancier dans sa région, lequel doit indiquer à quel organisme ou centre hospitalier est confiée la responsabilté... Ce plan peut être révisé sur demande du ministre. Le présent article ne s'applique pas au Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain... '' Bon, parfait. Donc, quel est le mandat du CRSSS de Montréal dans le domaine des urgences? Recevoir les plaintes?

M. Dutil: M. le Président, je n'ai pas l'intention de m'en aller à l'article 149. 27 pour l'instant. On va l'étudier en temps et lieu, en temps approprié.

M. Rochefort: M. le ministre, on vous demande ceci, répondez donc d'abord: Où, dans votre loi, est le rôle du CRSSS de Montréal qui va lui rester dans le domaine des urgences?

M. Dutil: M. le Président, je ne pense pas qu'on modifie le rôle du CRSSS par notre loi. On dissocie Urgences-santé du CRSSS, on touche les articles qui sont concernés par cette dissociation

seulement. Les pouvoirs, donc, du CRSSS de Montréal comme des autres CRSSS, qui sont prévus dans la loi aux articles que connaît sans doute très bien le député de Gouin, demeurent. Ils ne sont pas enlevés, ni diminués, ni atrophiés, ni réduits de quelque façon que ce soit.

M. Rochefort: Est-ce que vous allez donner aux autres conseils régionaux, à partir de l'article 149. 27, un mandat identique à ce qu'on retrouve à 149. 5. 1° pour Montréal, c'est-à-dire que cette centrale de coordination que devraient prévoir les différents CRSSS des différentes régions de Québec aura aussi le mandat de favoriser la concertation entre les intervenants?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Dutil: Je m'excuse, j'étais en train de regarder l'amendement que nous allons proposer.

Est-ce qu'il veut répéter sa question, s'il vous plaît?

M. Rochefort: Je demande au ministre si, à partir de 149. 27 où on parle des responsabilités qui vont être confiées aux CRSSS ailleurs qu'à Montréal, il y aura une disposition qui dit comme à 149. 5. 1°: "favoriser la concertation entre les différents intervenants". Je regarde, Je cherche.

M. Dutil: Est-ce qu'on peut passer à l'amendement? On n'a pas d'amendement sur...

M. Rochefort: Quelle est la réponse?

M. Dutil: M. le Président, j'ai dit qu'on va discuter l'article 149. 27 à 149. 27.

M. Rochefort: M. le Président, on discute l'article 149. 5. 1°, on donne un mandat à la corporation pour lequel nous pensons qu'il y a confusion par rapport au mandat actuel du CRSSS. On veut vérifier la cohérence par rapport au reste, maintenant. Est-ce que le ministre peut me dire si c'est un statut particulier qui est à Montréal ou s'il va être donné à toutes les centrales de coordination qu'il crée par son projet de loi ailleurs ou, pour être plus précis, qu'il se donne le pouvoir éventuellement de créer? On peut y répondre maintenant. Est-ce que c'est spécifique à Montréal ou est-ce que cela va être partout?

M. Dutil: On ne l'a pas prévu dans ce projet de loi à l'extérieur de Montréal, M. le Président. C'est spécifique à Montréal, quant à cet article...

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre.

M. Dutil:... sur lequel je voudrais apporter mon amendement.

M. Rochefort: Ne considérez-vous pas, M. le ministre, que raison de plus, connaissant le réseau, la corporation va être en droit de créer un climat à Montréal qui va donner l'impression que c'est elle qui a reçu le mandat de favoriser la concertation et de la coordonner, puisque cela sera unique au Québec et qu'ailleurs où on donne un mandat au CRSSS de mettre en place des centrales de coordination on ne donne pas le mandat à ces éventuelles centrales de coordination qui, toute proportion gardée, auront les mêmes activités que la corporation à Montréal, sur une échelle plus réduite? On ne leur donne pas ce mandat. Raison de plus...

M. Dutil: M. le Président, je pense que, si je donnais mon amendement, on pourrait peut-être satisfaire à ce que vient de dire le député de Gouin et à ce que dit le chef de l'Opposition.

M. Rochefort: D'accord. On va vous écouter.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'on pourrait passer à l'amendement, s'il vous plaît? L'amendement qui est soumis par le député de Joliette sera le suivant: Le paragraphe 1° de l'article...

M. Chevrette: Est-ce qu'il est déclaré recevable?

Le Président (M. Cusano): Oui, il est déclaré recevable.

M. Dutil: On m'a demandé si j'étais prêt à regarder un amendement. Je vous avais dit que l'amendement qu'on soumettait ne me satisfaisait pas; alors, je me rends à cette argumentation et je voudrais présenter un amendement. Il se lirait comme suit.

M. Chevrette: On n'entend pas parler ici. Vous devriez rappeler les gens à l'ordre.

Le Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux gens qui sont dans la salle d'être silencieux. On a de la difficulté à s'entendre ici autour de la table. Merci. (20 h 45)

M. Chevrette: II est whip, à part de cela.

Le Président (M. Cusano): Si je comprends bien, M. le ministre, vous avez un autre amendement à apporter ou vous voulez vous concerter justement, peut-être...

M. Dutil: Ce que je vous dis, M. le Président, c'est que le chef de l'Opposition m'a apporté un amendement. Il me dit: Cela ne vous satisfait pas, est-ce que vous, vous auriez un amendement à apporter qui pourrait nous satisfaire? Est-ce que vous êtes ouvert à la présentation d'un amendement? Je dis oui. Je comprends

que le chef de l'Opposition met son amendement de côté, que je présente le mien et on voit si cela satisfait les deux parties? Est-ce que c'est cela?

Le Président (M. Cusano): Cela va, M. le chef...

M. Chevrette: Bien, j'aimerais avoir l'énoncé.

Le Président (M. Cusano): Bon, alors, voulez-vous le...

M. Dutil: Oui, bien sûr, en voyant l'énoncé. Alors, on ajouterait au bout de la phrase "en respectant leurs responsabilités respectives en la matière". Alors, cela se lirait: Favoriser la concertation entre les différents intervenants en matière de transport ambulancier en respectant leurs responsabilités respectives en la matière.

M. Rochefort: Bien là, moi, j'ai le goût de dire qu'on empire les affaires. On est en train de mettre le CRSSS de Montréal sur le même pied qu'une compagnie d'ambulance, un service de police, un service d'incendie.

M. Dutil: Alors, la tentative que je fais ne semble pas avoir plus de succès. Je suggère qu'on laisse cela là.

M. Rochefort: Vous ne pensez pas que, M. le ministre, si c'était plutôt quelque chose dans le sens de favoriser la concertation entre les différents intervenants en matière de transport ambulancier... Non, il faut faire un autre article qui dit que le CRSSS de Montréal, quant à lui, va être le responsable de la concertation des établissements. Mais j'aime mieux le statu quo que votre amendement.

M. Dutil: Moi aussi. Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochefort: Là, je vais vous dire que ce n'est pas trop trop rassurant.

Le Président (M. Bélanger): Alors, un instant!

M. Rochefort: Proposer des amendements sur lesquels vous n'êtes pas d'accord.

M. Chevrette: Vous voulez savoir où on est rendu?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, vous dites que vous maintenez le vôtre. Pouvez-vous nous l'expliquer?

M. Chevrette: Je ne l'expliquerai pas à chaque fois que cela change de président, bonne mère!

Le Président (M. Bélanger): Non, non, non. Une voix: Un coup que cela change encore.

M. Chevrette: Vous voulez que ce soit court, bon Dieu! et, si vous vous succédez à un rythme de...

Le Président (M. Bélanger): Non, non, non.

M. Chevrette:... trois présidents à l'heure, on ne sortira pas du bois.

Une voix: J'ai un espoir.

M. Chevrette: Vous, j'aurais confiance. M. le Président, je retire cela parce que cela pourrait être un vote de blâme pour vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): Non, quand vous dites, je reviens... Dans le fond, c'est celui qu'on avait retiré ce matin?

M. Chevrette: Non, non, non. On a fait un bon bout depuis ce temps-là. Celui de ce matin, il est en réserve. C'est vous qui l'avez décidé, M. le Président; après consultation entre le ministre et nous, on a consenti à ce que l'article 145, premier paragraphe, soit en suspens.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. M. Chevrette: Vous étiez là.

Le Président (M. Bélanger): Pas de problème. Jusque-là, cela va bien.

M. Chevrette: À partir du fait que vous n'étiez plus là, on a commencé à discuter l'article 145. 1°.

Le Président (M. Bélanger): L'article 145 1°: "favoriser la concertation entre les différents intervenants en matière de transport ambulancier".

M. Chevrette: Transport ambulancier. Vous vous étiez prononcé sur cela ce matin, vous vous souvenez...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette:... que vous avez dit: II ne faut pas que la corporation prenne la place du CRSSS.

Le Président (M. Bélanger): Exactement.

M. Chevrette: C'est le CRSSS qui a l'autorité de faire les concertations.

Le Président (M. Bélanger): Dans les régions.

M. Chevrette: Ce que la corporation peut faire, c'est de participer activement à ces concertations, quelque chose du genre. On a même utilisé le mot "participer" vers 12 h 40. Vous vous rappelez cela?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Donc, là, on en a discuté, le ministre ne veut pas changer le mot "favoriser". Nous autres, pour maintenir la ligne d'autorité, on a dit: Sous l'autorité du CRSSS-MM, ce qui enlèverait toute ambiguïté quant au lien d'autorité. Cela a été jugé recevable par M. William "Bill" Cusano, votre prédécesseur.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Excellente décision.

M. Chevrette: Et là, vous êtes rendu avec nous autres. C'est correct?

Le Président (M. Bélanger): Excellent.

M. Chevrette: Vous ne pouvez plus le déclarer irrecevable, il est jugé recevable.

Le Président (M. Bélanger): C'est une excellente décision de mon collègue.

M. Chevrette: C'est une excellente décision? Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Prononcez-vous sur le fond, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: L'esprit, c'est de lever toute ambiguïté quant à la ligne d'autorité pour ne pas faire en sorte que la corporation réalise les responsabilités du CRSSS-MM et c'est pour cela... Si le ministre avait dit: Participe, comme on avait échangé ce matin sur la possibilité du mot participer, bien, moi, je n'aurais pas fait ma proposition, j'aurais dit: adopté. J'aurais dit au ministre: Mettez-le sur un bout de papier, votre mot participer, et je vais l'adopter tout de suite. Mais il veut maintenir "favoriser". Donc, pour maintenir "favoriser", il faut bien comprendre qu'on ne peut pas leur donner le pouvoir qui est dévolu au CRSSS-MM. C'est seulement cela.

M. Dutil: M. le Président, c'est qu'à notre point de vue "participer" est plus fort que "favoriser" et donc ne réglerait pas le problème, dans le sens où eux le prétendent.

M. Chevrette: Mais non.

M. Dutil: Si on disait "participer à la concertation avec les différents intervenants en matière de transport ambulancier", cela veut dire prendre part, collaborer, assister, selon notre point de vue...

M. Chevrette: Participer à une concertation, cela ne donne pas une ligne d'autorité, voyons!

M. Dutil: Si le chef de l'Opposition me laisse terminer, c'est qu'on n'a pas d'objection à mettre "participer à" si cela règle la question. À notre avis, on ne va pas dans le sens qu'il préconise, mais cela nous irait de dire "participer à la concertation avec les différents intervenants en matière de transport ambulancier". Cela irait.

M. Chevrette: Parce que participer à une concertation, cela ne veut pas dire avoir la responsabilité de la faire.

M. Dutil: Favoriser non plus, mais...

M. Chevrette: Moi, je participe à la commission parlementaire, mais je ne suis pas ministre.

M. Dutil: Alors, on est d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Qui aurait la responsabilité de la faire?

M. Chevrette: C'est le CRSSS.

M. Rochefort: Bien là, cela devient évident que ce n'est pas la corporation parce qu'elle est un des participants.

M. Chevrette: C'est cela.

M. Rochefort: N'étant qu'un des participants...

M. Dutil: Cela va. On est d'accord, M. le Président, je pense que c'est inutile de poursuivre le débat. On écrirait "participer à".

M. Rochefort: C'est évident que c'est le CRSSS.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Alors, le mot "favoriser" est changé par "participer...

M. Chevrette: C'est la première idée qui est la meilleure.

Le Président (M. Bélanger):... à la concertation entre les différents...

M. Chevrette: Entre ou avec?

M. Dutil: Là, c'est "avec" plutôt que "entre". "Avec" au lieu de "entre".

Le Président (M. Bélanger):... avec les différents intervenants en matière de transport ambulancier.

M. Rochefort: Moi, je pense que cela ne serait ni l'un ni l'autre: "participer à la concertation des différents intervenants", pour être plus français.

Le Président (M. Bélanger): Des différents intervenants. Bien, mon Dieu! pour le français, on va faire cela.

Alors: "participer à la concertation des différents intervenants en matière de transport ambulancier". Cela nous convient comme cela?

M. Dutil: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Oui

M. Chevrette: Mais là, vous êtes sûr?

Le Président (M. Bélanger): Attendez un petit peu. On va éliminer les amendements pour y arriver.

M. Chevrette: Pourriez-vous nous le relire? Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): On ne le relira pas tout de suite, on va d'abord...

M. Chevrette: Je vais retirer le mien, je ne veux pas prolonger pour rien.

Le Président (M. Bélanger): II est retiré?

M. Chevrette: Je vous dis carrément, je vais retirer le mien tout de suite.

Le Président (M. Bélanger): Parfait. Donc, celà nous amène directement au paragraphe 1° de l'article 149. 5. Est-ce que le paragraphe 1° de l'article 149. 5 est adopté?

M. Dutil: Adopté.

M. Rochefort: Je pense que le chef de l'Opposition avait demande qu'on le relise. Il a raison. Ce serait peut-être utile juste...

Le Président (M. Bélanger): "participer à la concertation des différents intervenants en matière de transport ambulancier. " Cela nous convient comme cela?

Une voix: C'est correct.

Le Président (M. Bélanger): Alors, adopté?

M. Chevrette: Adopté M. Dutil: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Parlez-moi de cela!

M. Chevrette: Victoire!

Le Président (M. Bélanger): Bon, le paragraphe 2°. Le paragraphe 1° est adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: Le paragraphe 2° a été supprimé dans la discussion que nous avons...

Le Président (M. Bélanger): Un instant, il faut juste faire un petit peu de procédure pour être légal, là. Est-ce que le paragraphe 1° tel qu'amendé est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté, parfait. On passe au paragraphe 2°: "administrer un service préhospitalier...

M. Dutil: Ne perdez pas votre temps, M. le Président, on a suspendu le paragraphe T en même temps que l'autre. Alors, on est au paragraphe 3°.

M. Rochefort: Cela n'existe plus.

Le Président (M. Bélanger): II a été enlevé ce matin, oui. Alors, le paragraphe 3° qui devient le paragraphe 2°.

M. Chevrette: Bof!

Le Président (M. Bélanger): Pardon?

M. Chevrette: Non, 3° qui reste 3° pour le moment.

Le Président (M. Bélanger): On va le laisser 3°, mais ils referont la numérotation.

M. Rochefort: On renumérotera tout cela une autre fois.

M. Chevrette: On numérotera à la fin.

Le Président (M. Bélanger): "3° recevoir les appels des personnes et des établissements qui demandent des services d'ambulance et, selon les cas, offrir ces services ou répartir ces demandes parmi les propriétaires d'ambulances qui ont conclu un contrat de location d'ambulances avec elle. " Est-ce qu'il y a des interventions sur ce paragraphe?

M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, je pense que là, cela tient lieu de l'ancienne orientation plutôt que, peut-être, des nouvelles qu'on voit poindre de plus en plus. Quand on dit "offrir ces services ou répartir ces demandes", il y a là un changement par rapport à la loi actuelle qui ne fait pas allusion à offrir, mais qui ne fait allusion qu'à répartir. On dit à 6° de la loi actuelle, 18. 3: "recevoir les appels des personnes et des établissements de sa région qui demandent des services d'ambulance et répartir les demandes parmi les titulaires d'un permis... " Là, je veux juste qu'on se comprenne bien. Offrir ces services, cela veut dire quoi, puisque, de toute façon... Je comprends que maintenant les employés vont être les employés de la corporation, ils ne seront plus les employés des compagnies, mais les véhicules vont être encore propriété privée, donc, puisque les véhicules n'appartiennent pas à la corporation, on parle plus de répartir les demandes. Pourquoi ajoutez-vous la notion d'offrir des services, à ce moment-là? Est-ce que c'est parce que vous gardez la porte ouverte pour qu'un jour la corporation soit propriétaire de ces ambulances?

Le Président (M. Bélanger): Dans la même ligne, M. le ministre, en complémentaire, si vous voulez, il me semble avoir lu quelque part que la corporation peut posséder des ambulances ou...

M. Chevrette: C'est par "offrir" qu'elle s'ouvre la porte, c'est clair.

M. Rochefort: Bien, il me semble là. Auquel cas, il s'agit de le dire.

M. Dutil: Effectivement, la corporation peut offrir ses services. On verra plus loin de quelle façon on ferme la porte de façon étanche à l'entrée.

M. Rochefort: Montrez-moi donc cela tout de suite, cela va me permettre d'être mieux disposé pour adopter 3°.

M. Dutil: M. le Président, je pense que l'expérience que j'ai vécue au début de la commission de sauter d'un article à l'autre n'a pas été très profitable.

Le Président (M. Bélanger): C'est tellement loin, M. le ministre, le début de la commission.

M. Rochefort: Non, mais juste une minute, si vous le permettez. Je veux bien, mais, M. le Président, moi... Cela ne coûte pas cher, dites-nous où vous allez baliser cela. Cela va nous permettre de décider si on est capables d'appuyer ou pas votre demande.

Le Président (M. Bélanger): Mais on s'entend bien qu'on ne discute pas l'article, il vous indique juste l'endroit.

M. Rochefort: Non, il ne s'agit pas de décider. On veut voir où c'est. C'est quoi, là, qui dit que cela va baliser cela? Qu'est-ce qui va donner une portée à offrir? Je veux juste le voir.

Le Président (M. Bélanger): A quel article, M. le ministre?

M. Dutil: Je pense qu'il y a plusieurs endroits où on balise. On a apporté quelques amendements et il y aura possibilité qu'il y ait d'autres amendements. Nous verrons en temps et lieu, M. le Président.

M. Rochefort: Oui, vous nous demandez un chèque en blanc. Le ministre nous dit: Votez-moi tout de suite "offrir" puis, peut-être, si vous êtes fins, je vais vous expliquer ailleurs ce qui va arriver.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas tout à fait ce que le ministre a dit. Il faudrait faire attention.

M. Rochefort: C'est quasiment cela.

Le Président (M. Bélanger): II faudrait faire attention pour pas prêter des propos au ministre, mais...

M. Rochefort: Non, parce qu'il ne parle pas beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: C'est qu'en vertu du paragraphe 3° ici, c'est tout le débat qu'on fait depuis le début de la commission, ne nous leurrons pas. C'est vrai que le ministre peut offrir, puis cela va plus loin si vous regardez au paragraphe 5°, la corporation peut exploiter un service d'ambulances. Donc, la question que posait le député de Gouin, c'est très explicite à l'intérieur de l'article 149. 5, cela m'apparaît très clair, sauf que la question que pose le député de Gouin, elle est importante. Si le ministre dit: Ce n'est pas ici que je vais apporter des amendements, mais c'est à tel article, on pourra à ce moment-là s'aligner différemment. Et, si vous ne me le dites pas ce soir, moi, je suis obligé, dans le sens des décisions qu'on prend, nous, d'essayer d'amender le paragraphe 3°, alors que, si vous m'indiquez que ce sera très clair à tel autre article, je ne ferais pas la même bataille sur le paragraphe 149. 5. 3°. C'est cela, l'avantage que cela présente parce que je pourrais vous dire: Écoutez, maintenez-vous la notion d'offre? Si vous me dites oui, je pourrais bien dire: D'accord, je ne me battrai pas d'abord sur le mot "offrir" parce qu'il y tient. À ce moment-là, je

vais plutôt introduire un amendement qui va aller dans le sens que, si tu décides d'avoir ta flotte, voici les obligations de la corporation ou du ministre. Si vous me dites: Je ne maintiens pas "offre", bien, je ne ferai pas d'amendement. C'est important de le savoir, on peut gagner deux ou trois heures.

M. Dutil: Je comprends très bien, M. le Président, la remarque qui est faite par le chef de l'Opposition. Je ne pense pas qu'on puisse discuter plusieurs articles à la fois.

M. Chevrette: Non, c'est juste une indication.

M. Dutil: L'indication, c'est qu'on a dit qu'on assurait aux propriétaires actuels qu'ils auraient priorité parce qu'il y avait une inquiétude au niveau des municipalités particulièrement, si vous vous le rappelez.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Dutil: C'était une des inquiétudes et dans ce que nous ferons dans le reste du projet de loi, nous nous assurerons que ceux qui sont actuellement détenteurs de permis, qui auraient éventuellement des contrats, seront prioritaires.

Le Président (M. Bélanger): Excellent. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Juste une petite réflexion. Je comprends que le ministre n'a pas vraiment l'habitude de défendre des projets de loi en commission parlementaire, mais il devrait s'enquérir auprès de ses collègues pour savoir comment cela fonctionne et qu'il est de monnaie courante en commission parlementaire de sauter d'un article à l'autre pour expliquer le contenu d'un article en particulier. Je lui demanderais juste d'aller vérifier auprès de son collègue de l'Énergie et des Ressources. On vient d'étudier le projet de loi sur la Régie du gaz naturel, et, à ce moment-là, quand il y a un article qui bloque quelque part, le ministre dit: Écoutez, cet article-là fait référence à tel, tel article, il donne la liste et puis on va en discuter. On dit: D'accord, c'est cela, c'est parfait, puis là on revient après sur l'article de base.

L'attitude du ministre, justement, de vouloir nous donner l'impression qu'il cache des choses au moment où on discute des articles fondamentaux est probablement à l'origine de la problématique qu'on a en termes de fonctionnement puis d'avancement à l'intérieur du projet de loi. Si le ministre nous disait tout de suite: Écoutez, ce que vous nous dites là, on le règle dans tel, tel, ou tel article et qu'il les pointait du doigt, on aurait juste à les vérifier. À ce moment-là, on va voir puis on dit: D'accord, M. le ministre, vous avez raison, on y reviendra. Mais là, il nous laisse, je dirais, l'eau à la bouche sans nous dire où cela se trouve, puis comment il entend le faire, sous prétexte qu'il ne veut pas discuter plusieurs articles à la fois. Là, bien cela nous met un petit peu en fusil, si vous me passez l'expression, et on veut en savoir plus. Le ministre devrait s'enquérir auprès de ses collègues pour voir comment cela fonctionne en commission parlementaire. Il aurait beaucoup avantage à le faire, je pense. (21 heures)

Le Président (M. Bélanger): Je pense que l'expérience du début de la commission - on se rappelle les premières heures, les premières journées, on a essayé d'aller en avant, de revenir - nous a créé un imbroglio puis des difficultés et je comprends que le ministre puisse avoir des réserves a partir de cette expérience-là qui n'a pas été nécessairement positive. Le climat change et je pense qu'on fait appel à un climat différent. Je me dis: Bon, d'accord, M. le ministre est en mesure d'apprécier et, selon le besoin ou selon la façon dont il voit son projet de loi, il pourra nous indiquer quand il y aura lieu de le faire ou pas.

M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Moi. je veux essayer d'illustrer au ministre ce que j'ai l'intention de faire sur ce paragraphe selon les réponses qu'il me donnera. S'il me dit: Je maintiens "offrir ces services" et je continue à parler de "contrat de location", moi, je vais vouloir introduire la notion d'expropriation totale le jour où M. ne donne pas le contrat. Je ne me sens pas obligé de le faire là si le ministre me dit qu'il va le mettre ailleurs ou qu'il a l'intention de le mettre ailleurs. Mais, s'il ne me le dit pas, je ne peux pas prendre de chance, il doit comprendre cela. Comme parlementaire, je ne peux pas prendre de chance, je suis obligé de choisir la première porte qui s'ouvre. C'est pour cela qu'on lui demande une indication.

M. Dutil: Absolument, M. le Président, et je l'ai dit tout à l'heure. Ce que je comprends de l'intervention du chef de l'Opposition, c'est qu'il voudrait identifier l'article où nous allons intervenir par un amendement éventuellement sans que je lui révèle l'amendement et sans qu'on en discute pour l'instant.

M. Chevrette: Bien oui. M. Dutil: L'article 149. 15?

M. Rochefort: L'amendement peut être de tout ordre. On n'en discutera pas, mais il faut au moins savoir c'est quoi, l'amendement.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre nous dit qu'à l'article...

M. Rochefort: Le jeu n'est pas de savoir où je cache mes noix; il s'agit de voir quelle sorte

de noix vous avez cachées.

Le Président (M. Bélanger): D'accord, M. le député de Gouin. Mais M. le ministre nous dit qu'à l'article 149. 15 - s'il vous plaît, s'il vous plaît - on aurait l'indication des intentions à ce niveau.

M. Rochefort: Bon, on sait où l'écureuil va cacher ses noix, est-ce qu'on peut savoir quelle qualité de noix il va nous servir?

Le Président (M. Bélanger): On y reviendra à l'article 149. 15.

M. Rochefort: M. le Président, c'est votre opinion, mais moi, je vous dis que j'ai besoin de connaître cela pour savoir quel sens on doit donner à l'article. J'aurais même le goût de vous dire, M. le Président, que c'est impossible de voter l'article 149. 5. 3° sans savoir quel va être le sens de "offrir". Voyons donc! On ne fera pas le débat maintenant, mais il faut le savoir pour savoir quel sens on donne à "offrir", sinon, vous nous empêchez de voter en toute lucidité l'article.

Le Président (M. Bélanger): Avez-vous lu l'article 149. 15?

M. Rochefort: Oui, M. le Président, j'ai lu l'article 149. 15.

Le Président (M. Bélanger): Parfait.

M. Chevrette: II y a un amendement de déposé.

M. Rochefort: Le ministre nous dit qu'il y a un amendement.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît!

M. Rochefort: C'est le casier de l'écureuil.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît. M. le ministre, vous aviez un commentaire sur cela.

M. Dutil: M. le Président, je vous avoue qu'effectivement ce qui s'est passé en ce qui a trait à la discussion l'autre jour en sautant de l'article 1 à 149. 15 m'a convaincu qu'il vaut peut-être mieux y aller article par article et, si l'Opposition a des réserves, elle va voter contre et elle se rassurera avec l'autre article.

M. Rochefort: Vous mettez l'Opposition dans la position de voter contre des choses qui seraient peut-être acceptables à ses yeux une fois que le projet de loi aura été amendé. Une haute opinion de la démocratie, de la transparence...

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, je crois que votre expérience parlementaire vous permettrait de ramener le ministre à l'ordre et de lui expliquer que ce n'est pas comme cela que ça se passe en commission parlementaire, justement.

Le Président (M. Bélanger): Je pense que, comme président, je n'ai pas à expliquer au ministre comment il va défendre son projet de loi; cela irait contre mes prérogatives. Cela revient au ministre de définir sa façon, à lui, de défendre un projet de loi. Maintenant, j'admets avec vous qu'il est de pratique... On l'avait fait, d'ailleurs, au début de la commission, sauf que cela nous a conduits dans une impasse plus compliquée. Je me dis: Si on veut quelques explications sur l'article 149. 15 et que M. le ministre veut nous donner quelques explications sur le sens que peut prendre ici "offrir ces services" eu égard à ce qui est écrit à l'article 149. 15, cela nous permettrait de disposer du paragraphe 3° rapidement. C'est ce que j'ai compris. Or, M. le ministre, je vous fais cette requête.

M. Dutil: II peut arriver diverses situations où cela peut être très utile que la corporation puisse offrir ces services. Je pense qu'on peut imaginer une multitude de scénarios: les uns pénibles, les autres faciles. Ce que l'Opposition nous dit, c'est: Est-ce que les droits et privilèges de ceux qui sont actuellement des détenteurs de permis, qui deviendraient des sous-contractants, sont protégés et qu'eux, même si la corporation, le cas échéant, offrait des services, auront un contrat du genre de celui qu'ils avaient auparavant? C'est cela, la question?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Pas nécessairement. Vous pourriez avoir pris trois orientations différentes, théoriques. Vous pourriez dire: Bon, j'ai décidé d'abandonner l'offre de services. Cela pourrait être une décision que vous ayez prise, soit en caucus, soit au Conseil des ministres, soit au Conseil du trésor, soit dans d'autres rencontres. Vous pourriez dire que vous avez introduit la notion d'expropriation complète, selon des normes, des critères, des barèmes, pour ne pas payer plus cher que cela ne vaut. Cela ferait une deuxième hypothèse, tout en gardant votre offre, la possibilité d'offrir. Vous pourriez garder votre texte intégralement en disant que, si vous ne concluez pas de contrat de location avec des individus, vous devez les exproprier, avec des balises pour ne pas payer deux fois ce que cela vaut. Cela pourrait être toutes sortes d'amendements. Mais, si vous ne me dites pas quel est le

sens, comme le disait M. Rochefort, je vais être obligé de vous essayer avec deux ou trois. Je n'ai pas beaucoup le choix. Vous devez au moins avoir le sens de vos amendements, même s'ils ne sont pas écrits. Cela se dit. Cela pourrait éviter deux heures de discussion.

M. Dutil: M. le Président, l'Opposition plaide depuis le début qu'on s'en va vers une nationalisation. Nous disons que ce n'est pas le cas. Nous intégrons, le cas échéant, les techniciens ambulanciers. Quant au reste, il y a des propriétaires qui demeurent, qui sont les anciens détenteurs de permis, qui deviennent des locateurs d'ambulances, avec les services inhérents à la location d'ambulances, et qui, eux, reçoivent la répartition des appels. Qu'est-ce que l'Opposition veut que je lui dise de plus que cela? Est-ce qu'elle voudrait, pour s'assurer de l'étanchéi-té, que la corporation ne puisse pas avoir une marge de manoeuvre, en cas de besoin, de nécessité, en cas d'urgence spéciale, de circonstance spéciale, pour offrir elle-même les services?

M. Chevrette: Non, ce n'est pas cela. En tout cas, ce n'est pas cela dans ma tête. Dans ma tête, vous décidez demain matin que c'est la corporation qui a des cas, des cas, des cas et que c'est vous qui allez la gérer, je dirais bravo! D'accord? Ne venez pas me dire que c'est cela. Elle aurait sa propre flotte et ce serait plus "clean", plus honnête, plus "straight", plus correct. Je suis convaincu qu'il y aurait un meilleur contrôle pour tout le monde et qu'il n'y aurait plus d'affaires comme: Va donc réparer ta porte avec une penture qui accroche. Cela appartiendrait à la corporation. Ne venez pas me dire que ce n'est pas cela qu'on veut. On veut que ce soit un processus clair et correct. Si vous ne nous le dites pas, bon Dieu, on va essayer de vous le faire dire, mais cela prend plus de temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Chevrette: II me semble que, si vous sortiez spontanément ce que vous avez entre les deux oreilles, on serait exempt d'aller fouiller.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je dois dire que, lorsqu'on écoute la réponse qu'a donnée le ministre précédemment, on ne comprend pas pourquoi "offrir ces services". Il nous a dit: L'ob)ectif, c'est que, oui, les employés soient maintenant des employés de la corporation, mais, quand on reçoit des appels, on va les répartir parmi les propriétaires des ambulances. Alors, vous n'avez pas besoin de mettre "offrir ces services". Il doit bien y avoir une raison pour laquelle vous tenez à ajouter quelque chose de neuf par rapport à la loi actuelle, mais qui n'est pas clair, qui est une possibilité, une lueur, une lumière.

M. Dutil: Une souplesse.

M. Rochefort: Non, moi, cela me fait plus penser au bâton dans l'histoire du bâton et de la carotte avec des gens qui sont en négociation. On ne fait pas juste négocier avec des syndicats dans la vie, vous savez.

Je vais vous le dire: J'ai l'impression que c'est peut-être une possibilité que vous voulez vous garder pour négocier pas trop cher avec les contrats de location avec les compagnies d'ambulances, en leur disant: Si tu loues trop cher, je vais m'en acheter. Mais cela, on veut que vous nous le disiez. Pourquoi mettez-vous quelque chose de neuf qui dit "offrir", qui vous garde cette possibilité. J'avoue que je ne vous poserais pas la question si vous enleviez "ou répartir", parce que ce serait clair, ce serait la corporation qui offrirait les services à partir de maintenant. Cela ne pose plus de problème, c'est clair. Bon, je comprends les préoccupations du député de Joliette, qui sont légitimes et celles des propriétaires. Il faudra voir ce qu'on va faire avec ce qu'ils ont, ce qu'ils ont investi et tout cela. Mais, là, il n'y a plus d'ambiguïté. Tout cela est clair. La corporation offrira, etc. Là, vous dites: Non, elle va offrir ou elle va répartir, mais on ne sait pas selon quoi, à partir de quoi, à partir de quand. On veut, au moins, savoir pourquoi.

M. Dutil: L'aspect des contrats que nous regardons actuellement, c'est le nombre de permis qui sont actuellement détenus par les propriétaires multiplié par un nombre d'heures que nous devons garantir, évidemment. Il doit y avoir un minimum d'heures garanties.

M. Rochefort: Par les propriétaires?

M. Dutil: Non, par nous. Par nous, parce que...

M. Rochefort: Garanties à qui?

M. Dutil: Garanties aux propriétaires. Parce que, évidemment, il n'y a pas un propriétaire payé à l'heure parce que ce serait payé à l'heure, là. Il faut se comprendre: le concept, c'est en heures de disponibilité. On multiplie le nombre d'heures de disponibilité par le tarif à l'heure et on obtient un résultat, au bout de l'année, qui leur permet de payer l'amortissement, les réparations, etc., tout ce qui peut concerner la location d'ambulances. Même si elle peut offrir des services - c'est une souplesse utile à certaines occasions, qu'il faut mettre dans la loi à mon point de vue - il n'est pas dans

l'intérêt de la corporation de ne pas donner les heures prévues aux contrats aux corporations, parce qu'on va les payer de toute façon.

Alors, si l'Opposition me dit: Est-ce que c'est introduit dans la loi? Bien non, c'est dans le contrat, cela. C'est dans le contrat que se négociera cette question-là.

M. Rochefort: Donc, pourquoi prévoir la possibilité d'offrir directement les services?

M. Dutil: Par souplesse.

M. Rochefort: Bien, souplesse de quoi?

M. Dutil: Bien, il peut arriver une multitude de circonstances.

M. Rochefort: Bien. Vous parlez d'une multitude de circonstances. Donnez-m'en donc deux exemples à part le fait qu'ils pourraient exiger trop cher à votre goût?

M. Dutil: Exigences supérieures à ceux qui sont sous contrat parce qu'il y aurait des Jeux olympiques à Montréal et qu'on s'attend qu'il y ait 2000 terroristes Libyens.

M. Rochefort: Là, je pense que vous seriez mieux de faire affaire avec la police.

M. Dutil: Non, non, non.

M. Rochefort: Je pense que c'est meilleur pour les terroristes que les services d'ambulance, malgré l'estime que j'ai pour les ambulanciers.

M. Dutil: Je caricature, M. le Président, mais, sans caricaturer, sans blague, là, ce que je veux dire, c'est qu'il pourrait arriver qu'il y ait des événements tels à Montréal, à certaines occasions, qui fassent que cela ne justifie pas d'augmenter le nombre de contrats. Alors, il pourrait se produire que ce soit une souplesse utile et nécessaire...

M. Rochefort: Mais, j'ai le goût de dire, M. le Président...

M. Dutil:... pour la corporation.

M. Rochefort:... qu'il faut que le ministre aille plus loin, parce que son affaire ne se tient pas, là. Il essaie de donner une portée et un sens à "offrir" mais qui n'est pas la portée réelle. Je m'excuse, mais, M. le ministre, il faut aller plus loin que cela.

Vous savez, Urgences-santé existe depuis 1981. Il y a eu la visite du pape. Il y a eu le Sommet de la francophonie. Il y a eu la visite de chefs d'État, à Montréal. Il y eu des événements de très grande importance. Puis, cela a l'air qu'Urgences-santé, en faisant juste répartir, là, n'a pas trop manqué de souplesse pour faire cela.

En tout cas, quand ils sont venus, ils ne nous ont pas parlé de cela.

Alors, je ne vois pas ce que vous voyez venir, vous, dans les cinq prochaines années, au Québec, qui pourrait vous causer ces problèmes-là. Puis, on a connu les Jeux olympiques alors que cela n'existait même pas, puis l'Expo 67 aussi. Puis, je vais vous dire: Je n'ai pas vu de statistiques montrant que le taux de mortalité avait augmenté pendant ces périodes-là. Alors, votre souplesse, oui, mais dites-nous donc vraiment pourquoi.

M. Dutil: M. le Président, j'ai dit que c'était par souplesse et je maintiens que c'est par souplesse. Maintenant, je ne peux pas empêcher le député de Gouin d'être soupçonneux s'il désire être soupçonneux.

M. Rochefort: Moi, en tout cas, M. le Président, jusqu'à preuve du contraire, je fais le postulat que c'est parce que le ministre veut avoir un élément de négociation avec les propriétaires ambulanciers. Puis, cela, cela se dirait. J'irais même jusqu'à dire que ce ne serait pas complètement incorrect, au moins quand on le dit.

M. Dutil: Mais ce n'est pas le cas.

M. Rochefort: Ah, ce n'est pas le cas! Donc, cela n'a pas d'affaire là.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de l'Ungava.

M. Claveau: C'est cela. Il y a quelque chose qu'il faudrait, quand même, bien comprendre, là; peut-être que le ministre va pouvoir nous le dire. Il a voulu nous donner des cas précis, mais moi, je considère qu'on n'en a pas eu. Je reprends la question en supposant qu'Urgences-santé, la nouvelle corporation, là, n'offrira que les services ambulanciers, à moins qu'il n'y ait d'autres services qui soient prévus, là, je ne le sais pas. Ce dont on discute, ce sont donc des services de transport ambulancier, à moins que le ministre ne prétende que la corporation pourrait se diversifier dans ses activités et puis, je ne sais pas, moi, faire du transport de bois en longueur ou du transport en vrac. Quels sont donc les autres services qui pourraient être donnés par Urgences-santé et qui n'entreraient pas en concurrence avec la répartition d'ambulances qui appartiennent à des locateurs d'ambulances? (21 h 15)

M. Dutil: M. le Président, des scénarios, on peut en bâtir beaucoup. Il est intéressant, je pense, dans un projet de loi, pour autant que les droits des autres personnes qui offrent un service soient garantis - j'ai expliqué au député de Gouin de quelle façon cela se ferait par les contrats - d'avoir une souplesse. Mais je ne veux

pas passer la soirée à imaginer des scénarios. Cela ne prend pas beaucoup d'imagination pour bâtir 56 000 scénarios qui pourraient justifier que cet article nous donne une souplesse et que, si nous ne l'avions pas, cela pourrait nous contraindre.

Alors, pourquoi ne pas offrir aux citoyens de Montréal une souplesse qui peut être une soupape fort intéressante dans certaines circonstances?

M. Claveau: Le ministre a très bien parlé. Il a très bien cerné le problème dans lequel nous sommes. Bâtir des scénarios, c'est possible. Nous, de notre côté, on bâtit des scénarios qu'on propose au ministre en essayant de savoir si c'est cela que ça veut dire. Mais, de son côté, il n'a jamais été capable de nous présenter un scénario qui pourrait justifier la portée de son article de loi. C'est ce qu'on aimerait savoir. On ne voudrait pas, quand même, délibérer sur des hypothèses hypothétiques. On voudrait savoir sur la base de quel scénario il a pensé qu'il fallait introduire cela dans l'article de loi.

Jusqu'à présent, il nous a parlé d'hypothèses. Il devait y avoir un scénario concret qui lui a servi de référence pour évaluer la portée d'un tel article. Alors, qu'il nous l'explique clairement.

M. Dutil: J'ai donné des scénarios tout à l'heure. Quand je dis qu'on peut bâtir une multitude de scénarios, ce que je veux dire, c'est qu'il est impossible, à partir de cette phrase qui nous donne de la souplesse, d'imaginer tout ce à quoi elle peut nous servir.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, vous me direz si je vous comprends bien. Ce que je lis de l'article, c'est ceci: supposons que, dans un secteur de Montréal, par exemple, prenons une partie de Laval, le propriétaire, qui dessert cette partie de Laval, décide qu'il fait cessation des affaires, qu'il ferme boutique, qu'il liquide tout, les autres propriétaires, qui desservent Laval ou ce secteur nord de Montréal et Laval, n'ont pas le nombre de véhicules requis pour aller aussi assumer ce secteur, vous avez, quand même, la responsabilité de voir à ce qu'il y ait des services là. Alors, la corporation, dans un tel cas, par location de véhicules ailleurs, "whatever" la procédure qu'elle prendra, peut dire: Je vois à offrir les services dans ce secteur. C'est cela que ça veut dire dans l'article?

M. Dutil: Cela en est un, scénario.

Le Président (M. Bélanger): Bon, d'accord. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Par exemple, dans un secteur de Laval, le service qui est offert par soumissions est supérieur pour toutes sortes de raisons et le ministre ne veut pas se plier aux coûts qui sont exigés par les ambulanciers de la région de Laval. À ce moment-là, il dit: C'est bien de valeur, les gars, mais vous allez baisser vos prix; sinon, je vais acheter des ambulances et vous crèverez. Est-ce que cela peut être un scénario?

M. Dutil: Non.

M. Claveau: Pourquoi cela ne peut-il pas être un scénario?

M. Dutil: C'est parce que ce n'est pas ce que l'on envisage. Comme je l'expliquais tout à l'heure, on va garantir à ceux qui sont propriétaires actuellement et qui détiennent des permis un contrat pour le nombre de véhicules qui étaient sous permis avec un minimum d'heures. Il n'est pas de l'intérêt de la corporation, à ce moment-là, de priver les propriétaires d'heures que l'on va payer de toute façon, parce qu'on garantit un minimum.

M. Claveau: Alors, vous êtes en train de nous dire, M. le ministre, dans la mesure où les choses vont se faire par soumissions publiques comme vous nous l'avez dit, que, si les propriétaires d'ambulances font un cartel entre eux pour faire monter de 150 % le coût actuel de location du véhicule, vous allez être obligé de vous conformer à cela et vous allez prendre leur véhicule quand même.

M. Dutil: C'est cela. Cela n'arrivera pas, votre scénario, mais cela pourrait vouloir dire cela.

M. Claveau: Mais pourquoi cela ne pourrait-il pas arriver? Qu'est-ce qui fait, dans le projet de loi, que vous vous protégiez pour que cela n'arrive pas, dans la mesure où vous enlevez l'interaction entre offrir des services et les répartir?

M. Dutil: Le système de soumissions publiques existe dans bien d'autres domaines que celui du transport ambulancier. Il n'existe pas dans le transport ambulancier pour l'instant, mais il existe dans bien d'autres domaines où, curieusement, on s'aperçoit que les soumissions publiques n'ont pas sur les prix l'effet que dit le député d'Ungava, mais l'effet contraire.

M. Claveau: Cela, c'est vrai, M. le ministre, dans une situation où il n'y a pas un service qui est donné de façon exclusive ou monopolistique sur un territoire donné. Pour les services ambulanciers, ce n'est pas nécessairement le cas. Alors, chaque client desservant un territoire en particulier, on peut imaginer une entente entre tous les propriétaires qui sont affectés à ce territoire particulier pour qu'il y art une pression à la hausse sur les tarifs.

M. Dutil: En tout cas, c'est dans l'histoire

une chose qui ne s'est pas produite. Je réfère le député d'Ungava à d'autres situations.

M. Claveau: C'est parce qu'actuellement, ce n'est pas par soumissions.

M. Dutil: Actuellement, ce n'est pas par soumissions, c'est par négociation de gré à gré. Dans l'amendement que nous avons déposé, il y a d'abord et avant tout une négociation de gré à gré.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres commentaires, d'autres interventions?

M. Claveau: On aurait un amendement à déposer à ce moment-là. On va déposer un amendement pour modifier l'article...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous avez la copie écrite de l'amendement, s'il vous plaît?

M. Claveau: Oui, nous avons la copie écrite de l'amendement. Nous proposons que le paragraphe 3° de l'alinéa 1 de l'article 149. 5...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse. Un instant! Je voudrais savoir ce qui se passe dans la salle. Habituellement, ici en commission, il y a une façon de se tenir, c'est en regardant les travaux. Si on ne veut pas regarder les travaux, on n'a qu'à ne pas rester ici. Mais, je demanderais d'éviter toute situation qui peut amener autre chose. Alors, je demanderais aux gens de s'asseoir de la façon qui est prévue ici ou bien, écoutez, je ne comprends pas ce que vous venez faire ici. Ce n'est pas un endroit de manifestation et ce n'est pas un endroit pour faire quoi que ce soit d'autre que cela. S'il y a des choses à régler, veuillez aller les régler à l'extérieur de la salle. Ce n'est pas une place pour régler les conflits ou quelque autre chose que ce soit. Est-ce que je me fais bien comprendre? Alors, je demande à chacun de respecter l'ordre qui doit régner dans cette salle et de la façon dont il doit régner, s'il vous plaît. S'il vous plaît!

Une voix: M. le Président, il y a un...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, mais vous n'avez pas le droit de parole à la commission. Je peux suspendre quelques minutes pour vous parler, mais je ne veux pas de problème ici, d'aucune façon, et il n'y en aura pas. Cela, je peux vous le garantir. Qui que ce soit qui voudra faire des problèmes ici va devoir en répondre, je vous le garantis. Je vous répète que vous êtes ici au Parlement, dans une commission parlementaire, qu'il existe un code d'éthique de respect des gens et que vous, comme les autres, devez vous y conformer. Il n'y a personne qui est au-dessus de cela ici. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, de vous y conformer. On va suspendre les travaux pour quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 21 h 23)

(Reprise à 21 h 26)

Le Président (M. Bélanger): Avec votre collaboration, que j'apprécie, la commission peut donc reprendre ses travaux.

Alors, je reçois présentement l'amendement que nous... Ho, excusez! Je vais éteindre mon cigare, je n'ai pas le droit de fumer ici. C'était mon erreur, je m'excuse.

Alors, j'ai ici l'amendement proposé par le député d'Ungava, qui se lit de la façon suivante: Le paragraphe 3° de l'alinéa 1 de l'article 149. 5 - là, il faudrait ajouter, pour des questions de fond, parce que je n'ai pas l'intention de jouer sur la forme, là, de la loi 34, Loi modifiant, etc. - est modifié par la suppression des mots "selon le cas, offrir ces services ou". Alors, l'amendement est recevable, mais j'aimerais, quand même, vous entendre sur sa recevabilité pour être sûr qu'on n'aura pas de problème, d'équivoque ou quoi que ce soit.

M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Sur la recevabilité de l'amendement?

Le Président (M. Bélanger): Oui, brièvement, si c'est possible.

M. Claveau: Eh bien, l'amendement à notre avis, est tout à fait recevable dans la mesure où il ne change absolument pas le sens du paragraphe 3° de l'article 149. 5. Il ne fait que préciser la portée de cet articles quant au rôle qui sera dévolu à la corporation par rapport aux services qu'elle aura à donner. À ce moment-là, il n'y aura pas d'ambiguïté ou de risque de chevauchement entre deux rôles différents qui pourraient être détenus par la même corporation, mais un rôle précis.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur la recevabilité?

M. Outil: Sur la recevabilité, non. C'est très recevable.

Le Président (M. Bélanger): Non. Alors, l'amendement est recevable. Sur le fond, maintenant.

M. Claveau: Oui, rapidement, pour le bénéfice des membres de la commission et des observateurs, le texte du paragraphe 3° se lirait maintenant comme suit: "recevoir les appels des personnes et des établissements qui demandent des services d'ambulance et répartir ces deman-

des parmi les propriétaires d'ambulances qui ont conclu un contrat de location d'ambulances avec elle".

Le but de l'amendement est clair. Dans la mesure où le ministre nous dit, depuis le début de la commission, qu'il va conclure avec les ambulanciers des contrats où il prendra l'ensemble des véhicules disponibles et que la corporation aura comme but de répartir ces véhicules pour satisfaire aux besoins à partir de sites bien déterminés, à ce moment-là, il me semble que l'amendement éclaire la portée de l'article quant à l'opportunité de laisser à la corporation la possibilité de répartir les demandes parmi les propriétaires d'ambulances qui auront conclu des contrats. De cette façon, cela empêche aussi, entre autres, de répartir des services éventuellement à des propriétaires d'ambulances, qui, eux, pour une raison ou pour une autre, n'auraient pas de contrat avec la corporation.

Si on laisse "offrir ces services" on pourrait prétendre, à la limite, que, dans une situation d'extrême urgence, quelle qu'elle soit, le ministre aurait la possibilité d'aller renégocier à la pièce ou cas par cas des contrats avec des propriétaires d'ambulances qui n'auraient pas conclu de contrat. On pourrait l'interpréter comme cela aussi, ce qui n'est, à notre avis et de l'avis du ministre d'ailleurs, absolument pas la portée de l'article, ni le rôle d'Urgences-santé qui pourrait revenir, par la suite, négocier pièce par pièce des ambulances à l'unité avec des propriétaires d'ambulances qui n'auraient pas, pour toutes sortes de raisons, conclu des contrats dans un premier temps. D'autant plus que le ministre nous a garanti, en commission parlementaire, avant-hier, que, quand il signerait des contrats avec un propriétaire d'ambulances, ce serait sur l'ensemble de sa flotte et non pas sur un ou deux véhicules en particulier.

En ce qui concerne la possibilité pour la corporation d'offrir elle-même des services ambulanciers, libre à lui de le préciser ailleurs dans le projet de loi au lieu de l'introduire dans cet article qui a spécifiquement comme portée, à notre avis, d'autoriser la corporation à répartir les demandes parmi Jes propriétaires d'ambulances qui auront conclu des contrats.

Même si on lit encore l'article dans son sens large, il n'est pas exclusif dans la mesure où on dit: Recevoir des appels des établissements qui demandent des services ambulanciers et répartir ces demandes parmi les propriétaires d'ambulances qui ont conclu des contrats. D'une part, on les répartit parmi les propriétaires d'ambulances qui ont conclu des contrats, effectivement, mais cela n'empêche même pas, encore là, à notre avis, la corporation d'aller plus loin dans les zones où il n'y aura pas de propriétaires d'ambulances qui auront conclu des contrats. Ce serait l'objet d'un autre article de la loi qui mériterait d'être débattu à part et de façon différente que dans l'article qui autorise la répartition des demandes directement liées aux propriétaires d'ambulances qui ont conclu des contrats.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le ministre.

M. Dutil: Je pense que la discussion sur l'amendement a été faite tout à l'heure. Nous avons parlé de certains scénarios qui faisaient qu'il était utile de permettre à la corporation, le cas échéant, de pouvoir offrir des services. Ce sont des choses qui peuvent arriver. Je pense que, si on veut un système à toute épreuve, complètement ininterrompu et de qualité à Montréal, il faut qu'il y ait une marge, une certaine souplesse pour arriver à le faire.

Pour ce qui est de la réflexion quant à la répartition auprès de ceux qui ont des contrats, j'ai mentionné les points qui rassuraient ceux qui signaient des contrats avec la corporation. Ils auront un minimum d'heures garanties et ils auront un tarif négocié. Par conséquent, je ne pense pas que, ce faisant, nous devrions leur donner de façon exclusive la répartition des demandes. Je crois que nous devons nous permettre, dans des circonstances qu'on ne connaît peut-être même pas aujourd'hui, de pouvoir offrir le service.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Peut-être à la surprise du ministre, c'est la même question que je lui ai adressée tantôt. Pour bien voter sur l'amendement comme sur l'article, je voudrais qu'il nous dise comment il va baliser "offrir". Sinon, il nous demande de voter sur quelque chose qu'on ne connaît pas. J'avoue que je suis réceptif à la notion de souplesse, mais pour autant qu'on sache de quoi on parle. Étant donné que le seul argument que je retiens, c'est que c'est un élément de négociation, dites-nous comment vous allez le baliser dans le projet de loi pour les propriétaires et on pourra disposer de cet article. Sinon, ce n'est pas possible. Vous nous demandez de voter les yeux fermés.

M. Dutil: J'ai répondu à la question tout à l'heure, M. le Président...

M. Rochefort: Vous avez refusé de répondre.

M. Dutil:... au mieux de mes possibilités. Je ne pense pas avoir à revenir là-dessus.

M. Rochefort: Le ministre dit: J'ai répondu. J'ai fouillé dans les amendements qu'il a déposés. Il a attiré notre attention sur l'article 149. 15, tantôt. Le seul amendement que j'ai dans les mains actuellement, qu'il nous a remis pour

l'article 149. 15, c'est quelque chose qu'il va ajouter: par l'insertion dans la deuxième ligne, après "d'ambulances", de ce qui suit: "autre qu'une municipalité". Ce n'est pas cela, baliser le sens de "offrir". Le ministre nous a donné une réponse en partie, mais comment va-t-il rassurer les propriétaires ambulanciers s'il décide qu'il offre le service à leur place? Il nous a dit: Oui, mais dans les contrats - cela implique qu'il y a des signatures de contrats, ce qui n'est pas certain - je vais leur assurer un minimum d'heures et patati et patata. D'accord. C'est une chose. Mais s'il décide qu'il va offrir tout le service à leur place, ce que le paragraphe 3° n'empêche pas de faire, où est-ce écrit? En vertu de quoi? Comment va-t-il les indemniser, etc? On a le droit de savoir cela avant de décider si on veut que la corporation puisse avoir un jour ce qu'il faut. Parce que le ministre nous dit, lui, à quels cas il pense. Mais moi, je dis que le texte du projet de loi peut aussi permettre, le lendemain matin, de mettre tout cela de côté et de se lancer dans cela. Peut-on le savoir?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Rochefort: Ce n'est pas compliqué de le dire.

M. Dutil: M. le Président, ce n'est pas compliqué. On veut une souplesse. Cette souplesse peut être nécessaire pour la qualité du service à Montréal dans certaines circonstances pour un service qui exige d'être fait de façon continue, ininterrompue, à un haut degré de performance. Je pense que c'est non seulement nécessaire, mais aussi très utile - parce que l'objectif, il faut toujours se le rappeler, est la qualité du service à la population - d'avoir cette souplesse-là.

M. Rochefort: Soit! Mais à partir du moment où vous décidez d'offrir ces services, comment cela va-t-il se faire?

M. Dutil: M. le Président, tout à l'heure, vous avez parlé d'un scénario.

M. Rochefort: Non, non, je ne vous ai pas dit: Dans quel scénario? Oublions tous les scénarios, quels qu'ils soient. À partir de la seconde où vous décidez que vous offrez directement les services, comment cela va-t-il se passer pour les détenteurs de permis actuels?

M. Dutil: Les détenteurs de permis, qui seront sous contrat, auront non seulement une garantie de tarif à l'heure, mais une garantie d'heures.

M. Rochefort: Oui, mais cela, je vous ai dit que cela répond à une partie de la question, mais dans la mesure où vous décideriez qu'il n'y aura plus de contrats, personne n'aura d'heures garanties, puisqu'il n'y aura pas de contrats. Balisez-vous cela ailleurs, oui ou non?

M. Dutil: C'est une chose que l'on verra ailleurs, effectivement.

M. Rochefort: Je vous dis, M. le Président, que le ministre refuse que je puisse voter de façon éclairée et sur sa proposition et sur la motion d'amendement du député d'Ungava. Il joue à la cachette avec les membres de ta commission.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je viens de parler avec des gens près du leader. J'ai expliqué très clairement que, si le ministre n'indique pas où il a l'intention de modifier des choses, il laisse travailler la commission à tâtons. On sera obligés de faire quatre ou cinq amendements. Vous pouvez éviter peut-être quatre ou cinq heures de débats, si vous donnez les orientations aux membres de la commission. Mais là, je ne sais pas quel est votre jeu de ne pas vouloir. Si vous avez une décision de prise, vous êtes bien mieux de donner le sens et l'orientation. Vous serez le premier à être moins longtemps torturé.

Une voix: II aime cela.

M. Chevrette: II me semble que, entre parlementaires, cela arrive très souvent de dire: Je m'en vais dans tel ou tel sens. Si vous voulez avoir le sens de nos amendements, on va vous les donner tous. Il me semble que vous devriez faire pareil, cela irait bien plus vite. Je ne sais pas pourquoi vous faites cela.

M. Rochefort: Au moins lisez ceux que vous voulez faire adopter avant qu'on les lise.

M. Chevrette: Je vais aller loin. C'est à se demander si votre stratégie n'est pas de prendre beaucoup de temps et de faire en sorte que, tant et aussi longtemps que l'impression qui sera dans le public sera que ce sont ceux de ce côté-ci de la table qui retardent le débat, cela vous fera une belle jambe et une belle défaite. C'est cela, l'impression que cela nous laisse.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, depuis qu'on a commencé à discuter article par article, je pense que cela va beaucoup mieux. Je pense avoir donné les réponses tout à l'heure aux inquiétudes de l'Opposition là-dessus. Il est sûr qu'on ne peut pas donner toutes les réponses sur chacun des articles. On parle des objets de la corporation; évidemment, on pourrait passer probablement chacun des articles quant aux objets, l'un

en arrière de l'autre. Les indications, je pense sincèrement les avoir données tout à l'heure.

M. Rochefort: On ne se questionne pas sur tous les objets; on se questionne sur un pour lequel non seulement vous savez, mais vous nous dites avoir un amendement en tête, préparé. Vous jouez à cache-cache pour qu'on ne le sache pas, comme si vous ne vouliez pas qu'on vote de façon responsable et éclairée sur l'article. Je ne comprends vraiment pas le jeu auquel vous jouez.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, vous comprendrez que je n'ai pas l'habitude, en ce qui me concerne, de travailler avec des ministres sourds-muets. Le ministre de l'Énergie et des Ressources, par exemple, avec qui j'ai à croiser le fer à l'occasion est particulièrement volubile sur les projets de loi et nous donne des explications au-delà de ce que le client demande. M. le Président, vous vérifierez dans les annales de la commission de l'économie et du travail; depuis quelque temps, depuis le début de votre mandat ou du mandat de ce gouvernement, on a réussi à trouver des solutions à tous les problèmes, dans des lois qui ont été amendées et "suramendées" et, souvent, dans des situations conflictuelles où il y avait des pressions énormes de part et d'autre. On a réussi à trouver des situations de compromis où il n'y a pas eu de brouhaha, de chahut intempestif inconsidéré parce que, justement, quand on posait des questions, même s'il était impatient, tanné et trouvait le temps long, le ministre nous répondait. Il se donnait la peine de nous répondre.

Là, on a un ministre devant nous qui ne répond pas aux questions. Je vais donner un exemple. Supposons que le ministre veut débloquer le paragraphe 3° de l'article 149. 5. Ce paragraphe, nécessairement, et si on se réfère à l'ancienne loi en est un qui donne le droit, l'autorisation ou la possibilité à la corporation de répartir des demandes, dans le fond, de répondre à la demande. L'objet premier de la corporation, c'est de passer des contrats avec des propriétaires de tôles parce que ces gens n'ont plus de responsabilités sur le personnel et ces tôles vont être utilisées par le personnel de la corporation pour répondre à la demande. Le ministre opine du bonnet, donc, il me donne raison. L'objet premier de la corporation n'est pas de se monter une superstructure avec toute la mécanique, les tôles, les garages, les mécaniciens, etc., pour entretenir une flotte superbe d'ambulances.

Le paragrahe 3° de l'article 149. 5 donne cette possibilité qu'a la corporation de répartir. Si le ministre veut débloquer là-dessus en s'entendant bien que chaque article ou chaque paragraphe de chaque article correspond à un objet donné, à ce moment il pourra revenir, par exemple, à l'alinéa 2 où il est dit que la cor- poration peut exploiter des services ambulanciers, en introduisant, comme on le voit dans d'autres lois, un nonobstant: Nonobstant le paragraphe 3° du même article ou de l'article 149. 5, la corporation peut exploiter dans des conditions, etc. un service ambulancier. Cela devient un objet secondaire dans les buts de la corporation qui se donne une ouverture dans les cas où ce n'est pas possible d'aller en fonction du paragraphe 3°. Mais là, le ministre veut tout mettre dans le paragraphe 3° et donne l'impression, finalement, de mettre une fonction en conflit ou en rapport de forces avec une autre fonction.

Là, on dit: C'est bien de valeur, M. le ministre, mais vous ne pouvez pas faire cela à moins de nous expliquer clairement où vous vous en allez. Si vous voulez, après avoir mis, dans un premier temps, d'une façon globale, ce qui doit être le fonctionnement général de la corporation, comme vous le dites, travailler avec des ambulances louées, à ce moment on établit clairement cela dans le paragraphe 3° et après, ailleurs, comme c'est prévu d'ailleurs à l'alinéa 2, on reviendra en introduisant une clause qui permettra des exceptions. Mais n'allez pas nous mettre tout ensemble ou bien expliquez-nous vraiment pourquoi.

C'est quoi l'idée de mettre dans le paragraphe 3° la situation de rapport de forces entre deux façons différentes d'offrir les services? C'est sur cela qu'on aimerait... Quand on parle de fond, quand on parle d'une articulation fondamentale sur les buts et les objectifs visés par le ministre dans son projet de loi, c'est de choses comme celle-là qu'on parle. Ces choses peuvent s'exprimer clairement dans un projet de loi et se discuter clairement en commission parlementaire, mais, de la façon que c'est écrit, c'est bien de valeur, pour nous ce n'est absolument pas clair. D'autant plus que le ministre refuse de nous dire à quelle place il va le baliser ailleurs dans la loi. C'est fondamental, on ne peut pas tout mettre dans le paragraphe. Il faut que chaque paragraphe corresponde à un principe précis, à un objectif déterminé. Ou bien, si on met deux choses différentes dans le même paragraphe qui peuvent établir des relations conflictuelles ou des rapports de forces qui sont diamétralement opposés... Offrir des services personnels et répartir des services, ce sont deux fonctions diamétralement opposées dans la mesure où on ne fonctionnera pas de la même façon. À ce moment, si on établit ce rapport dans un paragraphe, qu'on nous explique pourquoi.

Le Président (M. Bélanger): Je me permets une intervention comme député de Laval-des-Rapides. "Offrir ces services", c'est évident pour moi que cela ouvre la porte à ce que la corporation ait ses propres ambulances. D'ailleurs, c'est écrit explicitement en bas, après 5°: "La corporation peut exploiter un service d'ambulances ou un service d'interventions médicales d'urgence. " Je pense que ce qu'il faut regarder, c'est à quel

article, à quel endroit - et c'est le point que vous semblez défendre - on protégera les acquis de ceux qui possèdent des ambulances actuellement. Dans la mesure où on me dit: À tel article, on a l'intention... (21 h 45)

M. Rochefort: Pas seulement où, mais comment.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais ce que je veux dire, M. le député de Gouin, c'est qu'on ne va pas discuter tout le projet de loi dans la même phrase.

M. Rochefort: Mais non, M. le Président, on fait cela tout le temps.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez-moi jusqu'au bout, s'il vous plaît, et je vous céderai la parole après. Alors, je me dis: Si on nous dit à tel article, parfait, à tel article on se débattra pour obtenir exactement ce que l'on veut, c'est-à-dire la protection des droits de chacun, à ce moment-là.

M. Rochefort: Je vais plus loin que vous, M. le Président. Si, rendu à cet article-là, cela ne me satisfait pas, je voterai donc contre à l'article 149. 5. 3°, mais si maintenant je sais le contenu de l'amendement et qu'il me satisfait, je voterai pour l'article 149. 5. 3°. Je vais aller plus loin que cela, M. le Président. Si, dans nos institutions politiques, on ne fonctionnait pas en commission parlementaire par ligne de parti et si le ministre avait à convaincre les gens des deux côtés de la table de son article, il enlèverait sa veste, se retrousserait les bras de chemise et il serait obligé de mettre son amendement sur la table. C'est facile, il sait que, quoi qu'il dise, quoi qu'il fasse, cela va passer. C'est l'attitude faible dans le domaine, parce que, s'il avait à convaincre...

M. Dutil: M. le Président, je voudrais juste...

Le Président (M. Bélanger): Un instant, on va entendre M. le député de Gouin et on vous entendra après, M. le ministre.

M. Rochefort:... réellement une majorité des membres de la commission, il serait bien obligé de mettre son amendement sur la table pour que tous les membres de la commission puissent voter de façon éclairée, et le mot "éclairé" étant dans le sens qu'il veut que sa loi soit adoptée, et il doit au moins aller chercher une majorité.

Je ne lance pas le blâme aux membres de la majorité ministérielle, on fonctionne par ligne de parti, M. le Président; en tout cas, il y a des formations qui fonctionnent encore par ligne de parti. C'est clair que dans ce sens-là il n'a pas besoin de rien raconter. Il s'assied dessus.

M. Dutil: M. le Président, si le député de Gouin me le permet...

M. Rochefort: C'est facile de faire cela. Cela ne prend pas un grand courage et beaucoup de force, par exemple.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez terminé, M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, si le député de Gouin me le permet, je dirai sur la dernière question qu'il vient de soulever que, si on ne fonctionnait pas avec une ligne de parti et que l'Opposition ne fonctionnait pas avec une ligne de parti, ce serait un système tout à fait différent. J'en conviens, la discussion serait tout autre.

M. Rochefort: Et dans lequel ceux qui ont l'attitude que vous avez auraient beaucoup de difficulté à performer.

M. Dutil: Oui, mais probablement qu'on se retrouverait davantage dans un système de collaboration que dans un système d'opposition. On veut que ce soit un système d'opposition; cela a été institué comme cela et on ne reviendra pas là-dessus, M. le Président. Je pense qu'on n'en sortira pas.

Le Président (M. Bélanger): Si on peut revenir à l'article, ce serait beaucoup plus pertinent, effectivement.

M. Dutil: Je suggère que l'on mette la partie "selon le cas offrir ces services" sur la glace. Je pense que c'est la solution la plus simple. Je préfère cela que d'aller fouiller dans un autre article plus loin, si l'Opposition est d'accord avec cela.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: II y a quand même trois...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je voudrais dire au ministre ce que l'on pense parce qu'on touche au fond de la loi en touchant cette partie, qu'on le veuille ou pas. Je vous donne un exemple: Si vous me disiez ce soir que votre amendement qui viendra va indemniser les propriétaires qui vont continuer à louer les ambulances, cela ne me va pas comme principe. Je vous donne un exemple: Si on les tasse, on les tasse. Indemniser quelqu'un qui continue à

louer du métal, je trouve que cela a l'air fou avec des finances publiques de payer des gars qui restent en contrat avec la corporation. Le principe de l'indemnité, c'est que, quand tu quittes, tu t'en vas. On indemnise des fonctionnaires qui quittent; on indemnise des cadres que l'on tasse; on indemnise pour les permis de taxis à Montréal que l'on révoque. Mais indemniser et dire: Je vous garde comme locateur de tôle, le monde dira: Écoute bien, tu paies quoi? Quand tu expropries, tu paies ce que cela vaut, mais tu n'expropries pas à moitié. Tu ne donnes pas un suçon pour lui donner un autre suçon. Je suis sûr que le public québécois prendrait mal une formule mitigée qui n'accepterait pas de trancher les choses clairement. C'est ma conviction profonde pour en avoir discuté avec plusieurs: Tu ne donnes pas un suçon en le gardant. Tu dis: Le suçon que tu as, c'est pour ce que cela valait, puis salut! Mais pas une double mesure. C'est pour cela que c'est important. Je vous donne un exemple. Si vous me dites: Je maintiens que la corporation va offrir, je maintiens les contrats de location, je dois vous dire que je dirais carrément que ceux qui n'obtiennent pas de contrat, il faudra qu'ils soient indemnisés. Ce serait mon amendement très clair. Je veux dire, on ne tataouine pas avec cela et puis cela ne nuit à personne. Vous regarderez les mémoires d'octobre dernier et même d'avant la commission Marois, ce que vous disaient les parties, c'était: Tu fais tout ou tu ne fais rien, mais n'y va pas à moitié puis niaiseusement, parce que tu vas te ramasser dans quelle sorte de bateau! Je vous avoue, M. le ministre, que vous pouvez bien le garder jusqu'à demain dans votre tête, mais je vous garantis que, sur le plan du fonctionnement de la commission, si vous disiez à la commission: Voici à peu près le sens de mon amendement, je suis convaincu que cela travaillerait beaucoup mieux. Sinon, vous allez nous obliger à faire des amendements que, peut-être, on n'aurait pas à faire si vous donniez le sens des amendements.

M. Dutil: M. le Président, je comprends l'argumentation de l'Opposition, c'est pour cela que j'ai suggéré tout à l'heure - je le préfère personnellement, puis je pense que cela rejoint son argumentation - de mettre l'amendement sur la glace quitte à ne pas voter l'article, et de passer à l'article suivant. C'est vrai que c'est important, je le conçois. Nous n'avons pas la même opinion sur la façon d'utiliser cet article-là, ne votons pas "et, selon le cas, offrir ces services" et ne discutons pas, non plus, de ce qui viendra plus tard. Je préférerais cette formule-là.

M. Chevrette: Vous mettriez quoi sur la glace, le bout "offrir ces services"?

M. Outil: Votre amendement.

M. Chevrette: D'accord, le bout "offrir ces services".

M. Dutil: "Et, selon le cas, offrir ces services".

Le Président (M. Bélanger): On suspend l'article, puis on passe au suivant, c'est ce que je retiens.

M. Chevrette: Continuez et on va aller plus vite.

M. Rochefort: Cela aurait été bien simple de nous le dire il y a trois quarts d'heure, vous savez.

Le Président (M. Bélanger): On suspend l'amendement et l'article, puis on passe au suivant.

M. Chevrette: L'amendement est toujours là, laissez-le là.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est toujours là. C'est quand on reviendra que...

Une voix: L'amendement est toujours incorporé à l'article suspendu.

Le Président (M. Bélanger): Vous êtes d'accord avec cela? Consentement des deux côtés?

M. Dutil: Oui, consentement pour cela. M. Chevrette: Consentement.

Le Président (M. Bélanger): Consentement, bien. Donc, on met sur la glace le troisième paragraphe et l'amendement proposé et on y reviendra. J'appelle donc le paragraphe 4°. Avant d'appeler le paragraphe 4°, est-ce que, pour des besoins sanitaires, on souhaite une pause de deux ou trois minutes ou si on continue?

M. Chevrette: On continue.

Le Président (M. Bélanger): On continue; excellent, pas de problèmes.

Une voix: À moins que vous ne le souhaitiez.

Le Président (M. Bélanger): Non, je me ferai remplacer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous ferez venir M. Cusano ou Mme Bleau.

Le Président (M. Bélanger): Je vais appeler Bill. J'appelle donc le paragraphe 4° qui se lit comme ceci: "concevoir et implanter un système d'information pour connaître, de façon quotidienne, la situation des services d'urgence dans les

établissements en regard du nombre de transferts et de transports en ambulance effectués et en informer tout conseil régional de son territoire. " M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, c'est une fonction qui oblige la corporation à concevoir, à impliquer et à implanter un service en vertu duquel elle recevra des informations concernant la situation des services d'urgence dans les établissements en fonction des services qu'elle offre. C'est un système qui ne contiendra donc pas d'informations quant aux autres moyens qu'utilisent les personnes pour recevoir les soins d'urgence. Toutes les informations seront compilées afin de pouvoir dresser un portrait quotidien a posteriori des services d'urgence en regard du nombre de transports et de transferts effectués en ambulance. Le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal, quant à lui, possédera toujours une fonction semblable, mais plus globale, tel que prévu au paragraphe 4° de l'article 18. 3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. L'article 18. 2 de cette même loi permet aussi à tout autre conseil régional désigné par règlement de connaître la situation quotidienne dans certains établissements. Afin de concilier ces informations, le paragraphe 4° de l'article 149. 5 prévoit que la corporation devra informer tout conseil régional de son territoire des données qu'elle aura recueillies par l'exercice de cette fonction. Quand on dit "tout conseil régional", bien sûr, je m'attends à un amendement parce qu'il y en a un actuellement et qu'il pourra, éventuellement, y en avoir deux.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Vous êtes le porte-parole; alors, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Une question. En fait, c'est le pouvoir de l'article 18. 3. 4° de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. On se suit jusque-là?

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Pourquoi avez-vous enlevé à la fin "en regard du nombre et de la nature des inscriptions et des admissions de bénéficiaires et de leurs transferts et transports en ambulance"? La raison?

M. Dutil: C'est que, fondamentalement, notre volonté c'est de pouvoir gérer d'une façon continuelle ces informations de façon à rendre les services plus performants et non pas d'établir des statistiques.

Une voix: Qu'est-ce que cela veut dire?

M. Dutil: Ce que cela veut dire, c'est que la nature des inscriptions et des admissions des bénéficiaires qui sont prévues à l'article 18. 3 de la loi... Le CRSSS a besoin d'informations plutôt statistiques dans le cadre de sa planification tandis qu'à Urgences-santé ce dont ils ont besoin, c'est d'informations qu'on dit quotidiennes, mais si, idéalement, on pouvait les avoir de façon continuelle, ce serait préférable.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: On se souviendra, M. le Président, qu'avant hier, alors qu'on discutait de l'adoption de l'article 1, alinéa 2, paragraphe 2° - il me semble que c'est cela - au moment où on parlait de la suppression des paragraphes 5, 5. 1 et 6 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, la question avait été posée au ministre: Pourquoi n'enlevait-on pas le paragraphe 4° dans la mesure où il pouvait y avoir empiétement entre les responsabilités qui demeurent dévolues au CRSSS de la région de Montréal au paragraphe 4° et les nouveaux pouvoirs que l'on donne à la corporation en vertu du paragraphe 4° de l'article 149. 5?

Le ministre disait à ce moment-là: Effectivement, il y a un risque d'empiétement, mais il pourrait en avoir partout. Aussi, on avait discuté par rapport à l'article 2, entre autres au paragraphe 2° du même article 18. 3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Il disait oui, oui, oui. On n'a quand même pas questionné à ce moment-là pour savoir de quelle façon effectivement, puisque le ministre a reconnu qu'il y avait des risques d'empiétement entre les deux pouvoirs. On n'a quand même pas balisé spécifiquement la portée du paragraphe 4° de l'article 149. 5 dans le projet de loi qu'on discute et le rôle spécifique dévolu au CRSSS de la région de Montréal métropolitain dans le paragraphe 4° de l'article 18. 3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux où on lui a laissé ses responsabilités.

Le Président (M. Bélanger): On va entendre M. le ministre. Si vous le permettez, après, on va suspendre pour quelques minutes, histoire de s'aérer et de se concerter. Avant qu'on suspende, j'aimerais informer les gens dans la salle. Il y a 88 chaises et 96 personnes. Il y a 8 personnes qui n'ont pas de chaise. Je sais qu'elles sont à l'extérieur. Si on suspend, je souhaiterais que chacun identifie bien sa chaise pour ne pas avoir de conflit, pour ne pas qu'on se vole les chaises ou quoi que ce soit. On s'entend sur une règle du jeu avant: la chaise de chacun lui appartient et, s'il va à la toilette, il peut revenir sans l'avoir perdue. D'accord? On avertira également les gens à l'extérieur pour qu'on n'ait pas de problème avec cela. Alors, on suspend quelques instants et on reprend tout à l'heure.

M. Claveau: J'aimerais avoir la réponse du ministre à ma question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bélanger): Vous voulez la réponse de M. le ministre tout de suite? D'accord.

M. Claveau: Bien, vous l'aviez dit avant.

M. Dutil: M. le Président, est-ce que je pourrais ravoir la question, s'il vous plaît? Rapidement.

Le Président (M. Bélanger): On la reprendra au retour, d'accord? Dans deux minutes.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Bélanger: ) La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 59)

(Reprise à 22 h 8)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais le silence pour qu'on reprenne nos travaux.

Alors, nous en étions à la question de M. le député d'Ungava. Je vous demanderais de reprendre votre question, s'il vous plaît, que M. le ministre puisse la reprendre.

M. Claveau: Très brièvement, je voudrais savoir de quelle façon le ministre entend compartimenter les pouvoirs qui seront dévolus tant au CRSSS de la région de Montréal qu'à la nouvelle corporation dans l'application des deux paragraphes 4, le paragraphe 4° de l'article 18. 3 de la Loi sur la santé et les services sociaux et le paragraphe 4° de l'article 149 de la loi que nous étudions actuellement.

M. Dutil: Est-ce que, M. le Président, l'Opposition serait d'accord qu'on entende quelqu'un qui a vécu le système, M. Cloutier, pour qu'il explique de quelle façon il voit l'opérationnalisation de cette question-là? Parce que les informations, c'est probablement l'une des choses les plus importantes pour ce qui est d'Urgences-santé.

M. Chevrette: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. Cloutier.

M. Dutil: La question étant de savoir de quelle façon on distingue les deux pouvoirs, l'un qui est au CRSSS et l'autre qui est à Urgences-santé, de quelle façon cela fonctionne et pourquoi.

M. Chevrette: C'est-à-dire que vous mettez en parallèle le paragraphe 4° avec l'article 18. 3. 4°. C'est cela?

M. Cloutier (Pierre): Alors, d'un côté, l'article 149. 5. 4° par rapport à l'article 18. 3. 4°. Il y a une différence qui se situe dans la nature des inscriptions et des admissions des bénéficiaires, un pouvoir qui relève uniquement du conseil régional et qui n'a rien à voir avec la gestion d'un système préhospitalier urgence, qui n'a rien à voir avec la gestion du transport ambulancier. Premier élément. Cela a été retiré et ce pouvoir-là n'a pas été transposé entre les mains de la corporation. L'autre élément, c'est qu'opérationnellement parlant, le conseil régional, de par son rôle en ce qui a trait à la planification en matière de besoins de santé et d'organisation des besoins sur son territoire, doit se doter d'un certain nombre d'outils statistiques pour faire l'évaluation des besoins et c'est par le biais de l'article 18. 3, quatrième paragraphe, qu'il réussit à se prévaloir de ses prérogatives en matière de planification et d'évaluation des services de santé.

Or, il est important que cet élément-là demeure entre les mains du conseil régional à cause de ses fonctions, d'une part. D'autre part, au point de vue opérationnel, il est important pour la corporation d'avoir des données quotidiennes toujours en fonction du flux des entrées et des sorties qui sont courantes dans les urgences de Montréal. On sait qu'à Montréal, comme dans toutes les urgences aussi, il y a environ 10 % du volume d'entrées dans les salles d'urgence qui est amené par des ambulances; 90 %, donc, des entrées dans une salle d'urgence se font par des voies autres que par des ambulances, par exemple, par taxi ou par voie ambulatoire quelconque, mais non par ambulance. Cependant, 30 % de la charge de travail qu'on retrouve dans une salle d'urgence est due aux 10 % de cas qui sont amenés par les ambulances parce que, évidemment, ce sont des cas lourds, des cas importants, des traumatismes importants, et non pas des cas de grippe ou des cas légers. ll y a là un élément important pour que la corporation soit en mesure de contrôler un tant soit peu le phénomène des entrées et des sorties dans les urgences, pour éviter les engorgements toujours. Cela revient toujours au principe d'éviter les engorgements des urgences par une meilleure gestion de la flotte ambulancière, d'avoir des données statistiques - je ne dirais pas quotidiennes, mais sur une base quasiment horaire, instantanée - sur les entrées et sorties en ce qui concerne les salles d'urgence.

Je dois vous dire que ce système-là, au moment où on se parle, n'existe pas. La façon dont on peut facilement le concevoir par ailleurs, c'est qu'il y ait un système de communication entre le centre hospitalier ou les centres hospitaliers opérant les salles d'urgence - il y en a 26 à Montréal - et la centrale de coordination pour que, de façon horaire, on puisse avoir les données sur les entrées à l'urgence, que ce soit par ambulance, par taxi ou par tout autre moyen qui vient augmenter le volume ou le nombre de

personnes qui se présentent à l'urgence et qu'on soit en mesure de bien contrôler les entrées en ce qui concerne les différentes urgences. C'est la principale raison pour laquelle ce pouvoir-là est dévolu à la corporation. Donc, c'est pour des raisons strictement et uniquement opérationnelles, pour une bonne gestion de la flotte ambulancière, d'une part, et une bonne gestion aussi du flot d'entrées dans les urgences.

Pour ce qui est du conseil régional, ses pouvoirs sont importants et doivent demeurer quant à son rôle en ce qui concerne la planification et l'évaluation parce que c'est toujours le conseil régional, au moment où on se parle, qui fait des recommandations au ministère quant aux mesures à apporter pour améliorer la problématique des urgences à Montréal ou n'importe où en province.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui. À la suite des explications qui nous sont données, est-ce que je comprends bien que, dans l'article 18. 3, il s'agit d'un système d'information pour l'ensemble de l'utilisation des services ambulanciers, étant donné qu'on ne fait pas référence aux urgences spécifiquement? On parle aussi d'un système d'information régionale, alors que dans l'article 149. 5, on semble limiter le rôle de ce système d'information-là strictement à la répartition dans les urgences, comme vous venez de nous l'expliquer, mais on ne fait pas référence à un système d'information régionale, on parle d'un système d'information pour connaître. Alors, on fait disparaître la notion de régionalisation du système d'information.

M. Cloutier: Effectivement, un système d'information sur une base régionale relève davantage de la planification, de l'évaluation des besoins, tandis qu'à la corporation les pouvoirs qui nous sont dévolus, c'est vraiment sur une base opérationnelle et quotidienne. Cependant...

M. Dutil: À la limite, si on pouvait avoir l'information de façon très précise, à la minute près...

M. Cloutier: À la minute près... M. Dutil:... ce serait encore l'idéal.

M. Cloutier: Effectivement. Cependant, l'ensemble des CH concernés devraient nous fournir cette information parce que la gestion du transport ambulancier sur l'île de Montréal doit se faire en étant très bien informé de la situation dans toutes les salles d'urgence sur le territoire du Montréal métropolitain et non seulement dans une. Alors, il y a là-dessus un élément qui a une étendue régionale, si vous me permettez, mais d'une nature tout autre que celle du conseil régional parce que ce n'est pas du tout pour les mêmes besoins.

M. Claveau: C'est un système qui est strictement, comme on dirait dans le quotidien, relié au "dispatchage".

M. Cloutier: Exactement. C'est un système d'information et de gestion qui permet une meilleure répartition des ambulances. C'est un système de gestion pour une meilleure répartition des ambulances sur le territoire de l'île. C'est strictement cela.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, il y a un certain nombre de choses à dire là-dessus, M. le Président. D'une part, vous dites que cela n'existe pas présentement. Qu'est-ce qui existe actuellement de cette nature? Je suis allé plusieurs fois à Urgences-santé et on a le tableau de l'état d'achalandage des salles d'urgence donnant les salles en situation problématique, les salles en détournement, etc.

M. Cloutier: D'abord et avant tout, l'information qui nous est...

M. Rochefort: Elle n'est pas quotidienne. Elle est plus qu'horaire, elle est quasiment instantanée.

M. Cloutier: Effectivement. Mais cette information ne tient compte que des entrées en regard des ambulances et non de l'ensemble des clientèles qui peuvent avoir accès et qui ont accès aux salles d'urgence.

M. Rochefort: Oui.

M. Cloutier: C'est la différence par rapport à l'information qu'on a actuellement.

M. Chevrette: Quel pourcentage avez-vous dit?

M. Cloutier: C'est 10 %.

M. Dutil: C'est 10 % d'ambulances.

M. Cloutier: C'est 10 % d'ambulances qui conditionnent cependant 30 % de la charge de travail dans la salle d'urgence, une différence qui est bien importante.

M. Rochefort: C'est plus que cela. Premièrement, il y avait cela. Deuxièmement, je veux juste mettre en garde le ministre contre quelque chose. Je ne suis pas contre cela, mais je veux juste qu'on se comprenne bien. Ce n'est pas parce qu'on saurait mieux à la minuté près combien il y a de monde dans les salles d'ur-

gence qu'il va y en avoir moins. Une voix:...

M. Rochefort: Non, mais ce n'est pas un sophisme. Je considère qu'il faut faire attention à la quantité d'énergie qu'on va consacrer à compiler des données et aux sommes que cela va représenter pour ce faire, alors qu'on sait très bien que le problème, c'est qu'il manque de ressources. Il faut juste qu'à un moment donné on ne parte pas sur un "trip" où on va monter la Cadillac du système d'information instantanée sur l'état d'achalandage des salles d'urgence, alors qu'il n'y a pas de place. Je veux juste attirer votre attention là-dessus.

M. Dutil: C'est sûr qu'il faut tenir compte du coût-bénéfice des informations qu'on va recueillir.

M. Rochefort: Oui, c'est cela.

M. Dutil: Je comprends très bien cela.

M. Rochefort: J'ai peur qu'à un moment donné il y ait quelques fanatiques de l'informatique qui nous bâtissent la Cadillac du système. Cela ne donnera pas plus de places dans les salles d'urgence pour autant. L'autre chose, j'avoue que je trouve cela un peu une formulation boiteuse, tant dans la loi actuelle que dans celle-ci, la situation des services d'urgence dans les établissements en regard du nombre de transferts et de transports. Je pense que c'est en regard de plus que cela. J'ai peur qu'on soit en train de calquer une rédaction boiteuse dans la nouvelle loi. C'est plus qu'en regard du nombre de transferts que de transports. Finalement, et j'arrête là, je vais vous dire que la nature des inscriptions et des admissions à l'article 18. 3. 4°, et là je comprends qu'on parle de tout l'hôpital, je vais vous dire qu'à la salle d'urgence je trouverais cela important que la corporation l'ait parce que, si la salle des soins intensifs est effectivement occupée par dix personnes qui requièrent absolument d'être là et que la personne X qui est dans l'ambulance 132 en direction de cette salle d'urgence, qui n'a que dix places, requiert aussi une place... Ce que je veux dire, c'est qu'il faut le qualifier. J'ai l'impression que là vous risquez de manquer d'un outil pour les cas de traumatisme important ou les cas qui sont en situation d'infarctus ou de situations comme celle-là. J'ai l'impression que le fait de ne pas le qualifier pour la corporation risque d'avoir des conséquences beaucoup plus graves que le fait de le qualifier pour le conseil régional et l'ensemble des établissements. Je le comprends à des fins de statistiques et de profils de clientèle, etc., mais je pense qu'étant donné qu'on est dans le domaine des urgences, il est plus Important de le qualifier là que de le qualifier ailleurs dans le système. Puisqu'on ne changera pas le reste du système, qualifions-le là aussi, d'après moi.

Je vous fais part de mes réflexions. Je ne rédigerai pas d'amendement, mais je dois vous dire que je pense qu'il est plus important de savoir qu'ils sont dix. Je pense que le fait de savoir qu'il y a dix personnes en salle des soins intensifs, c'est une chose, mais de savoir que les dix sont des polytraumatisés, c'est une autre affaire. Je trouve que la personne qui va prendre la décision, à savoir si on détourne ou pas le cas, compte tenu de cette information, va avoir besoin de la qualification ou du nombre statistique de bénéficiaires qui sont dans l'établissement. Je vous donne mon opinion, c'est tout. Évidemment, on s'entend. qu'il y aura une modification de concordance qu'on fera rapidement. On dira "le conseil régional" plutôt que "tout conseil régional".

M. Dutil: Effectivement, M. le Président. Au lieu...

M. Rochefort: Ce sont mes commentaires sur le paragraphe 4°.

M. Dutil: Au lieu de "tout conseH régional", on écrirait "le conseil régional". Évidemment, on ne l'a pas écrit.

Le Président (M. Bélanger): On est obligé de le faire sous forme d'amendement pour les fins de la législation. Or, "l'article 149. 5, introduit par l'article 2 de la loi, etc., est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne du paragraphe 4°, du mot "tout" par le mot "le". Il y a un conseil régional par région. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'article 4...

Une voix: Le paragraphe 4°...

Le Président (M. Bélanger):... le paragraphe 4° tel qu'amendé est adopté?

M. Dutil: Je voudrais faire une remarque avant son adoption.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le ministre.

M. Dutil: Je pense qu'on devrait l'adopter, mais les remarques faites par le député de Gouin pourront faire qu'on y reviendra ultérieurement, s'il y a lieu, si on trouve une formulation adéquate. Alors, on l'adopterait tel quel et, si on trouve une formule qui élargit finalement les pouvoirs de la corporation... Cela les élargit, on se comprend.

M. Rochefort: Ce qui prouve très bien que je ne suis pas en cavalerie contre la corporation. Je veux que cela marche.

M. Dutil: D'accord. Je voulais dire que je trouvais très positives les remarques faites par le député de Gouin.

Le Président (M. Bélanger): Excellent, échange de bons procédés. Est-ce que le paragraphe 4° tel qu'amendé est adopté?

M. Chevrette: Adopté,

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

M. Rochefort: M. le Président, à voir les réactions, j'ai l'impression qu'il y a des gens qui en doutaient, c'est effrayant.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Non, non, je veux juste éviter qu'il y ait de l'huile sur le feu. Si vous permettez, j'appelle le paragraphe 5°: "autoriser le transport d'une personne vers un autre établissement que celui prévu initialement lorsque ce premier établissement vit une situation d'engorgement, après avoir appliqué toutes les procédures en vigueur". Est-ce qu'il y a des commentaires sur ce paragraphe 5°?

M. Chevrette: On en a discuté assez longuement hier et je vous rappellerai, M. le ministre, qu'on était sur le point quasiment d'avoir conclu toute la discussion. Ce sera très court. Il s'agissait de changer le mot "autoriser" par "effectuer", parce que c'était une question de juridiction, vous vous le rappellerez.

M. Dutil: II y avait un autre point, c'était le déplacement au lieu du transport. C'était la discussion initiale qui avait été faite. Quant à l'autorisation, nous croyons que le mot "autoriser" est bien correct et qu'il doit être là, parce que, si vous vous rappelez l'argumentation du député de Gouin, il disait que cela devrait plutôt être au médecin répartiteur à autoriser le transport. Nous pensons que l'autorisation doit venir de quelqu'un qui a une vue d'ensemble de ce qui se passe. C'est la centrale de coordination qui autorise le transport d'une personne.

M. Rochefort: Mais je dis que, lorsque cette centrale est une institution du réseau, il y a une cohérence. Quand cette centrale n'est pas une institution du réseau, je maintiens, et ce n'est pas parce que je suis institutionnaliste, qu'une corporation comme celle qu'on est en train de créer, et on connaît un peu l'essence des dispositions des autres articles, qui va aller à l'encontre... parce que c'est bien ce dont on parte. Quand ils vont vouloir autoriser en disant oui, il n'y aura pas de chicane, on ne pariera pas de ces situations. Mais, s'ils décidaient d'aller à l'encontre de ce que dit le médecin coordonnateur de la salle d'urgence de Notre-Dame, je dois vous dire que je trouve cela fort délicat. Je ne voudrais pas être à la place de la personne qui va prendre les décisions et surtout pas à la place de ceux qui pourraient se faire poursuivre par la suite. On joue avec la vie du monde.

J'ajoute, M. le Président, et je reviens à ce qu'on disait tantôt, que je trouve que c'est d'autant plus vrai que la personne dans le système actuel, tel qu'on vient de l'adopter, qui prendra la décision, malgré la demande du médecin coordonnateur, chef de la salle d'urgence, de détourner, qui prendra la décision en corporation de ne pas détourner, tout ce qu'elle sait, c'est qu'il y a dix têtes de pipe aux soins intensifs, pour reprendre toujours notre même exemple d'hier, alors qu'on ne sait pas du tout quelle est la situation et donc l'appel de service de ces dix têtes de pipe, et là je reviens à la notion de qualification à quatre. Je dis que c'est encore plus vrai à cause de ça. Ce l'est pour moi dès le départ, de toute façon, à cause des responsabilités des CRSSS par rapport aux établissements et des établissements par rapport à toute structure hors réseau. Que voulez-vous? C'est comme ça, mais je dis que c'est encore plus vrai dans la mesure où la personne qui va décider connaît seulement un nombre statistique qui n'est qualifié d'aucune façon.

Le Président (M. Bélanger): À partir de...

M. Rochefort: Je vais juste compléter, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Rochefort: J'ai écouté M. Cloutier nous présenter le fonctionnement tantôt et nous ramener cela au système des urgences, et il a bien raison, c'est exactement ça, mais Urgences-santé a déjà eu cette fonction-là et cela a été abandonné en cours de route pour des raisons x y z où, finalement, on détournait de moins; on attendait de plus en plus, avec les implications que cela avait sur l'état d'engorgement des salles d'urgence. Cela a créé de maudites frictions dans le système qui n'ont pas été bénéfiques aux bénéficiaires. Il y avait là des orientations gouvernementales nouvelles qui avaient été données et qui ont été appliquées d'une façon x y z, mais, en tout cas, on touche à quelque chose d'extrêmement délicat. Vous savez, on a vu, M. le Président et M. le ministre, des situations, et je connais des gens dans la salle qui pourraient en témoigner. On allait mener quelqu'un à la salie d'urgence parce que telle était la directive qu'on avait reçue, mais il manquait pas mal d'appareils pour les soigner, même pas pour les soigner, pour les stabiliser, à

commencer par la civière, il fallait laisser la civière d'Urgences-santé, et, deuxièmement, il n'y avait pas de défibrillateur, il n'y avait pas d'appareil respiratoire. Je ne suis pas en train de dire que c'est le lot quotidien, mais c'est arrivé. C'est donc un peu l'illustration que quelqu'un quelque part a décidé d'y aller quand même, alors qu'il aurait pu suivre le conseil de celui qui était là et qui disait: Sais-tu, ce serait une bonne idée que tu ailles ailleurs. N'oublions pas que nous ne transportons pas des boîtes de carton, mais du monde.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, est-ce que vous avez l'intention de proposer un amendement?

M. Rochefort: J'avoue que cela dépend. Tantôt, j'ai entendu parler de la possibilité d'effectuer. Est-ce que le député de Joliette veut le faire?

M. Chevrette: Moi, j'avais compris...

M. Rochefort: Personnellement, mon orientation d'hier était de marquer "effectuer" au lieu d'"autoriser".

Le Président (M. Bélanger): Bon.

M. Dutil: En tout cas, on ne partage pas le même point de vue là-dessus. Je comprends certains éléments qu'amène le député de Gouin à cet effet-là. Il est évident que la décision de déplacer est fonction des informations qu'on possède. On en a discuté tout à l'heure et les informations qu'on possède, il faut qu'elles soient le plus qualifiées possible, tout en ayant bien sûr un coût-bénéfice. On ne peut pas avoir toutes les informations non plus, c'est certain. Il faut limiter cela parce qu'on ne sera plus capable de prendre la décision tellement on sera encombré dans les informations. Mais il faut que le transport soit autorisé par quelqu'un quelque part et on pense que c'est à la corporation de le faire, étant donné la situation dans laquelle elle se trouve.

M. Rochefort: J'aurais une question à poser au ministre, M. le Président, qui est reliée à notre débat sur les CRSSS. Quand on dit, à la fin du cinquièmement: "après avoir appliqué toutes les procédures en vigueur", je ne vous demande pas un débat d'une demi-heure, mais c'est quoi les autres procédures?

M. Dutil: On va demander à M. Cloutier de vous expliquer cela.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le ministre.

M. Dutil: C'est M. Cloutier, M. le Président, qui a la parole.

Une voix: On va lui laisser cette chance-là. M. Cloutier: D'un côté, il y a... M. Dutil: Le président s'en va.

M. Cloutier:... les procédures en vigueur au niveau de l'autorisation des déplacements. Cela fait référence aux politiques d'admission et de transfert dont on a parlé avant-hier, mais, d'autre part, et c'est la raison pour laquelle le mot "autoriser" est important, M. le député de Gouin, c'est que l'autorisation relève d'un processus décisionnel et cinq éléments doivent être pris en considération. Je pense l'avoir un peu mentionné avant-hier, mais je pourrais être un petit peu plus précis en vous référant à une lettre adressée au conseil régional de Montréal par Mme Lavoie-Roux quant aux critères à être adoptés. (22 h 30)

M. Rochefort: On se comprend bien, donc je n'ai pas inventé cela. D'accord. On parle de la même lettre. On est sur le bon terrain.

M. Cloutier:... quant aux critères dont on doit tenir compte pour autoriser le transport.

M. Rochefort: Lisez-nous donc cela!

M. Cloutier: II y a cinq critères qui prévalent. J'ai mentionné cela avant-hier. D'un côté, il y a la nature des pathologies en cause et il y a la vocation de l'établissement receveur, élément fort important. Le deuxième, c'est qu'un bénéficiaire ait reçu ou non des soins et des traitements dans le centre hospitalier concerné. Le troisième critère, c'est la capacité d'accueil du centre hospitalier concerné en relation avec le nombre de transports ambulanciers à répartir, eu égard à la situation qui prévaut sur le territoire et le lieu de prise en charge des distances à parcourir. Le temps-réponse est très important en fonction de la qualité des soins dont le bénéficiaire est en droit de s'attendre, eu égard à sa pathologie ou à son traumatisme. Et, finalement, il y a le choix du bénéficiaire. Il y a donc cinq critères qui font en sorte qu'une décision doit être prise en vertu des fonctions qui sont dévolues à l'article 149. 5. 5°. C'est en fonction de ces éléments que la nature de la décision est prise. Donc, c'est pour cette raison que le mot "autoriser" est là et qu'il est important.

M. Rochefort: Je connaissais le contenu de cette lettre. Ce que je vous dis, c'est qu'il y a un élément qui, a mes yeux, relève nettement du monde qui coordonne l'opération, que cela s'appelle Urgences-santé ou une éventuelle corporation, c'est la question de la distance et du temps d'intervention. Les quatre autres points sont vraiment des éléments médicaux. Ce n'est pas de la quincaillerie cette affaire, c'est de la

médecine. C'est là que moi je ne peux pas accepter... Relisez les quatre autres et appliquez toujours le raisonnement qui va décider cela, ce sont nettement des décisions médicales. J'avoue personnellement - je voulais juste avoir votre attention, M. le ministre - que, comme citoyen, j'aimerais mieux qu'un médecin commette l'erreur de m'admettre, alors qu'il aurait peut-être dû accepter de m'envoyer ailleurs, ou le contraire, de m'envoyer ailleurs parce que cela aurait peut-être pu mettre en danger ma santé, qu'il ne me reçoive pas, que de voir cette décision prise par quelqu'un qui n'est pas médecin et qui n'est pas dans l'établissement où je vais atterrir ou qui est dans l'établissement où je ne devais pas atterrir. Je comprends très bien l'autre côté de la médaille, mais je pense que dans ce type de question - on est dans une situation où la vie souvent est en jeu - on met toutes les chances de son côté ultimement après avoir tout fait pour se convaincre tout le monde ensemble de donner la responsabilité aux médecins dans la salle d'urgence concernée plutôt que de donner cette autorité à quelqu'un qui n'y est pas, qui n'est pas en mesure de porter de jugement et qui n'est pas plus dans l'ambulance. Quand je parle de l'autre volet de la médaille, je comprends très bien qu'il s'est produit des cas, M. le ministre, où le médecin coordonnateur qui voulait travailler dans la ouate un après-midi parce qu'il avait décidé, bon... C'est sûrement arrivé qu'il demandait des détournements peut-être un peu plus souvent qu'autrement. Oui, oui, je suis convaincu que M. Cloutier dans ses investigations a vu cela. C'est pour cela d'ailleurs qu'on est arrivé à cela, ne nous racontons pas d'histoire, à la notion d'autoriser ailleurs que dans l'établissement. Je me rappelle les discussions de 1981-1982. Je vous dis que malgré cela et sachant cela, ultimement, moi, je suis plus sécurisé par une décision du médecin qui est sur les lieux et non par une décision de quelqu'un qui est en haut. Moi, oui, je suis nettement favorable à "effectuer".

Le Président (M. Latulippe): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Juste une question de notion sur laquelle j'aimerais entendre le ministre se prononcer. Est-ce qu'il est, dans l'esprit du ministre, du rôle de la corporation d'avoir à prendre des décisions dans des actes qui sont strictement d'ordre médical ou dans des comportements qui sont strictement d'ordre médical, ou, au contraire, est-ce qu'il est du rôle de la corporation de strictement assurer, garantir, effectuer des transports qui vont permettre aux médecins de poser des actes médicaux au besoin?

M. Dutil: On a parlé des procédures. Évidemment, les procédures ne sont pas dans la loi. Elles sont peut-être perfectibles, c'est ce que nous dit le député de Gouin. Est-ce que ce sont ces procédures qui existent depuis le début? On me dit que depuis 1981 il existe des critères qui sont semblables à ceux-là et qu'ils ont été reconduits.

M. Rochefort: Semblables, oui, du même ordre, oui, mais je maintiens - cela est prouvable et j'ai les documents qu'il faut; je pense que ce n'est pas nécessaire de faire le débat - qu'il y a eu entre-temps, depuis 1981 et après 1985, une modification quant au moment où il fallait faire des détournements, de sorte qu'on en a fait moins, et cela a créé aussi une pression sur le système et des engorgements, tels ceux qu'on a connus. Cela, c'est une question de philosophie. Je ne suis pas en train de dire qu'il y a drame et péril en la demeure. Je n'étais pas d'accord avec cette philosophie-là, mais d'autres ont choisi de faire cela avec les conséquences et les problèmes que cela a eus.

M. Dutil: Quoi qu'il en soit, les procédures pourraient être différentes. Vous dites que c'est une question de philosophie et une façon de fonctionner avec laquelle vous n'êtes pas d'accord. Je peux le concevoir. Je ne suis pas le spécialiste des procédures à Urgences-santé à Montréal et de ce qui devrait se passer, mais mon interrogation à moi: Vous me dites que la corporation doit effectuer le transport et vous concluez donc que c'est l'établissement qui dit: Tu viens ou tu ne viens pas.

M. Chevrette: C'est lui qui est en mesure de dire s'il a la capacité ou pas.

M. Dutil: Oui, sauf qu'il n'est pas en mesure de l'évaluer par rapport aux autres établissements. Il ne peut l'évaluer que par rapport à lui-même. Il y a 26 établissements à Montréal. Si les 26 disent...

M. Rochefort: Parfait, parfait! M. Dutil:... on ne vous reçoit pas...

M. Rochefort: Vous êtes tombé dedans, cela va. Mais êtes-vous conscient de ce que cela veut dire? Vous êtes en train de nous dire, à partir de votre raisonnement, qui est parfaitement juste et qui correspond à ce que je disais quant à l'autre côté de la médaille, qu'on va donc, dans cetains cas - reprenons l'exemple de M. Cloutier d'hier ou d'avant-hier - qu'on va donc, dans le cas de l'hôpital Notre-Dame qui a dix lits en soins intensifs tous occupés par des gens qui ont essentiellement besoin de soins intensifs... Oui, oui, c'est là que cela mène. Il y a des cas où cela s'est déjà produit. On va quand même envoyer le patient dans l'ambulance 132, en train de faire un infarctus, à l'urgence de l'hôpital Notre-Dame où on n'a pas la capacité d'accueil, et le sachant. Je vous dis que je suis mal à l'aise par rapport à cela et je ne voudrais pas

être te citoyen qui va y passer un jour parce qu'on l'aura échappé dans notre système.

M. Dutil: Non, mais vous voyez, le scénario que soulève le député de Gouin stipule que, dans les 26 établissements, supposons qu'ils aient tous la même... Prenons un exemple simple.

M. Rochefort: Oui, mais on dit ça...

M. Dutil: Prenons un exemple simple. Supposons que chacun des établissements a la même capacité d'accueil pour l'urgence en question, que la plupart ont atteint leur niveau maximum, mais qu'il y en a un qui n'a pas atteint son niveau maximum. Il lui reste une place - Je fais une hypothèse - II reste une place dans le réseau. Le seul endroit où on peut savoir si on a l'information adéquate, évidemment, c'est à Urgences-santé. Le médecin coordonnateur qui en a neuf, alors qu'il y a dix places, et qui serait porté à dire: Écoute, essaie donc de l'envoyer ailleurs parce que je suis presque plein et c'est déjà assez d'ouvrage de même, il ne sait pas que les autres sont pleins ou ne sont pas pleins.

M. Chevrette: Mais prenez un exemple...

M. Rochefort: II ne prend pas la décision de détourner, il peut prendre la décision d'accueillir. Moi, je parle de prendre la décision de détourner.

M. Dutil: Oui.

M. Rochefort: Restons sur l'exemple que M. cloutier nous a donné l'autre après-midi. Le médecin de l'hôpital Notre-Dame ne disait pas: J'aimerais mieux ne pas l'avoir. Il disait: Mes dix lits de soins intensifs sont occupés. En tout cas, je ne me sens pas le bras assez fort, quand un médecin me dirait que ses dix lits de soins intensifs sont occupés et qu'il n'en a que dix, pour lui dire: Je t'en envoie un onzième qui est en train de faire un infarctus. Moi, je ne me sens pas le bras assez fort pour faire cela, et je ne sais pas qui se sent le bras assez fort pour faire cela.

M. Chevrette: M. le ministre, prenez l'exemple de Québec. Les grands traumatisés vont à l'Hôtel-Dieu. Un technicien ambulancier qui arriverait avec un patient au CHUL, le CHUL va lui dire: Écoute, c'est un grand traumatisé. C'est l'Hôtel-Dieu et ça presse, cela urge. Si ce n'est pas te centre hospitalier qui a l'autorité, il le dompe là, même s'il y a une place? Je pense que c'est dans la structure d'exécution. La corporation est dans une structure d'exécution et non pas d'autorité de décision quant à la nature des cas. Bon Dieu! Vous leur reprochez de faire du "paramédic" des fois. Là, vous allez leur donner le pouvoir de passer par-dessus la tête des hôpitaux. Je ne vous comprends pas.

M. Rochefort: Juste une question très précise à M. Cloutier. Actuellement à Urgences-santé, qui, ultimement, autorise ou n'autorise pas?

M. Cloutier: C'est Urgences-santé.

M. Rochefort: Ce n'est pas ce que je vous demande. Je vous demande qui.

M. Cloutier: Autorise le détournement? M. Rochefort: Oui.

M. Cloutier: C'est au niveau du service de la répartition que la décision se prend pour autoriser le détournement.

M. Rochefort: C'est un répartiteur. Sa formation, c'est... La décision n'est pas prise au niveau médical.

Une voix: Un gars pressé meurt.

M. Cloutier: Cependant, le répartiteur a un ensemble d'informations qui ont été mentionnées tantôt...

M. Rochefort: Je comprends cela, il n'y a pas de problème.

M. Cloutier:... et, lorsque d'autres éléments interviennent, il peut arriver dans certains cas, comme c'est arrivé d'ailleurs, que le directeur médical soit amené à prendre une décision, non pas quant au détournement d'une ambulance comme tel, parce que c'est très opérationnel, factuel, et c'est une décision qui doit se prendre très rapidement en fonction des informations que je vous mentionnais tantôt... Cependant, le médecin d'Urgences-santé, qui est directeur médical, peut, de temps à autre, prendre des décisions quant à la décision de fermer ou non une urgence ou de détourner toutes les ambulances d'une salle d'urgence donnée.

M. Rochefort: Écoutez, je fais une dernière intervention, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Rochefort: Je l'ai l'exemple qui me revient en tête, c'est un cas précis qui s'est passé, M. le ministre, et c'est important de le savoir.

Quand Mme Lavoie-Roux, députée de L'Acadie et ministre de la Santé et des Services sociaux, a fini par débloquer les fameux 50 lits à Laval, que le député de Laval-des-Rapides connaît bien - vous savez à quoi je me réfère, les 50 lits...

Le Président (M. Bélanger): Oui. M. Rochefort:... dans un...

Le Président (M. Bélanger): À la Cité de la santé.

M. Rochefort: Ce n'est pas à la Cité de la santé, c'est à côté, mais cela relève...

Le Président (M. Bélanger): Le pavillon Chomedey.

M. Rochefort: Le pavillon Chomedey, c'est cela. Cela découlait d'une situation bien précise qui s'était notamment produite, oui, à la Cité de la santé à Laval, mais surtout à Maisonneuve-Rosemont. À Maisonneuve-Rosemont, compte tenu des nouvelles politiques à Urgences-santé où on attendait vraiment d'atteindre des niveaux très élevés avant de détourner et d'accepter de fermer une salle d'urgence, notamment celle-là, on s'est retrouvé, pas avec des rumeurs, des impressions, des intuitions ou des sentiments, c'était un fait prouvé, mais avec du monde que les ambulances d'Urgences-santé... Je ne leur lance pas la pierre, ce n'est pas eux qui décidaient, c'était le système. Malgré le fait que le médecin coordonnateur de Maisonneuve disait: Moi, sur une capacité... Je ne me souviens plus par coeur de la capacité de Maisonneuve, mais admettons que c'est 60. Il disait: Moi, je suis rendu à 82, pas à 61, mais à 82 ou 83. Il disait: Non, non, on continue, on continue. Là, ils arrivaient avec des gens en train de faire un infarctus. Je ne vous dis pas qu'il manquait de lits, c'est connu, le technicien était obligé de laisser la civière. Il ne pouvait pas repartir avec sa civière pour faire un autre déplacement, c'est tout ce qu'il restait dans la salle d'urgence pour étendre quelqu'un. Pire encore, il n'y avait pas de défibrillateur, d'appareil de support de respiration. Parfois, on prenait celui du véhicule du médecin d'Urgences-santé. On se retrouvait avec des situations comme celle-là.

Je vous dis, ultimement, que je comprends très bien les implications que M. Cloutier peut sentir, les conséquences que peut avoir, dans certains établissements, le fait de marquer "effectuer" au lieu d'"autoriser", mais est-ce que je peux vous dire que, malgré cela... J'arrête là-dessus, mais je peux vous dire qu'ultimement, malgré cela qui est fondé sur un historique aussi réel, je suis quand même plus sécurisé quand c'est le médecin qui dit: Écoute, c'est assez, je ne suis plus capable de les traiter, je n'ai plus d'appareil. Je ne fabule pas, cela s'est passé et on a continué à les envoyer quand même.

M. Dutil: Je pense qu'avec toute l'argumentation qu'a apportée le député de Gouin, on comprend exactement la situation, sauf que, dans un hôpital, les personnes qui sont dans cet hôpital n'ont comme information que ce qui se passe dans cet hôpital et non pas ce qui se passe dans l'ensemble du système. Vous savez, en région, les gens ne se posent pas la question, il y a un seul hôpital. C'est sûr que c'est à cet hôpital qu'on va. Il y a un choix à Montréal et ce choix peut être intéressant, même si cela rallonge.

M. Rochefort: Mais il y a du monde aussi.

M. Dutil: Non, non. Ce que je veux dire, c'est que d'avoir plusieurs hôpitaux peut apporter une certaine souplesse parce qu'il peut y avoir des engorgements dans un hôpital et pas d'engorgement dans l'autre. C'est dans ce sens-là que je le disais. Je ne me plaignais pas qu'il y ait seulement un hôpital dans les régions. La question dans les régions est plus simple, elle ne se pose pas: c'est là que tu vas et c'est tout. Je comprends qu'il n'y a pas de solution parfaite. Si on met "effectuer", on se crée un autre problème, vous l'admettrez également.

M. Rochefort: Ce n'est pas un problème médical, c'est cela la différence, M. le ministre. C'est un problème administratif...

M. Dutil: Oui.

M. Rochefort:... mais ce n'est pas un problème médical. Cela ne met pas en danger la vie de quiconque. C'est cela qui est fondamental dans la discussion qu'on a. Vous avez raison et je connais très bien les problèmes que cela va créer et comment certaines personnes, dans le passé, ont utilisé ce type de situations qui ont mené à l'expression "autoriser", mais cela ne crée pas un problème médical, alors que, s'il y a erreur, c'est un problème médical dont on parle. C'est cela qui fait que, sachant malgré tous les problèmes que cela va créer, je préfère ce type de problèmes à la création d'un problème de nature médicale potentiellement. J'arrête là.

M. Dutil: On est d'accord sur une chose: que l'on choisisse une formule ou l'autre formule, il y a des problèmes. (22 h 45)

M. Rochefort: Oui, il faut choisir les problèmes avec lesquels on veut vivre.

M. Dutil: II y a des problèmes et cela exige un très fort taux de collaboration entre Urgences-santé et les établissements pour voir quelle est la meilleure solution, quel que soit le verbe que l'on mette au début de la phrase ici.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je le propose formellement parce que je considère que le risque est moins grand sur le plan de la responsabilité civile et sur le plan de la hiérarchisation des fonctions et

selon la conception que je me fais d'une corporation chargée de services préhospitaliers par rapport à ceux qui ont la responsabilité immédiate de la santé. À choisir entre deux maux, on prend le moindre. Je propose formellement "effectuer" au lieu de autoriser.

Le Président (M. Bélanger): On m'avise que l'amendement est à la photocopie.

M. Chevrette: Mais on peut en discuter, c'est seulement un mot.

Le Président (M. Bélanger): Oui, on peut continuer la discussion quand même, il n'y a pas de problème.

M. Dutil: Ce qui m'apparaît important, c'est de voir de quelle façon on peut être le plus efficace et, à mon sens, c'est Urgences-santé qui détient le plus d'informations, dans le cas de savoir si on doit ou non faire des déplacements parce qu'elle est censée avoir les informations.

M. Chevrette: Pour faire un déplacement, M. le ministre, il faut qu'elle soit en communication avec les salles d'urgence.

M. Dutil: Mais elle est en contact avec toutes les salles d'urgence.

M. Chevrette: Je comprends, mais l'autorité à la salle d'urgence de Maisonneuve, de Notre-Dame, de Sacré-Coeur, si elle dit: C'est plein, envoyez-le ailleurs...

M. Dutil: Faisons cette hypothèse.

M. Chevrette:... on va l'envoyer ailleurs.

M. Dutil: Le répartiteur ou la personne à Urgences-santé qui est en poste, il va vérifier par ailleurs. S'il avait idéalement toutes les informations sur un ordinateur comme le système dont on parlait tout à l'heure, concernant les 26 centres hospitaliers avec toutes les qualifications des maladies... S'il est en mesure - un programme informatique assez performant lui permettrait de le faire - en pesant sur un piton concernant telle maladie, de savoir laquelle des urgences est libre, il peut appeler cette urgence pour vérifier si ces données sont parfaitement à jour, car cela peut changer à la minute près. Il prend une décision de détourner. C'est lui, le répartiteur qui a pris la décision. Il l'a fait en consultation, j'espère qu'il vérifie ce qu'il fait. J'imagine qu'il vérifie auprès du centre hospitalier.

M. Cloutier: II vérifie auprès du centre hospitalier. Il ne faut jamais oublier que la décision est prise en relation avec le technicien ambulancier qui a toujours, lui, l'heure juste quant à l'état du patient. Il ne faut pas oublier que l'établissement, quel qu'il soit, n'a aucune idée de l'état du patient. La seule personne qui a idée de l'état du patient et peut poser, je ne dis pas un diagnostic, mais un certain jugement sur le type de soins qui a à être apporté au dit patient, c'est le technicien ambulancier qui est là. L'établissement, le médecin coordonnateur auquel vous faites référence n'a aucune espèce d'idée de l'état du patient. C'est aussi pour des raisons médicales, comme vous mentionniez tantôt. C'est un des éléments que je mentionnais qui fait en sorte qu'une décision doive être prise. Il ne faut pas oublier non plus, pour prendre l'exemple de M. Chevrette, que lorsque...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Cela va, il n'est pas député, il peut m'appeler par mon nom.

Le Président (M. Bélanger): Quand même.

M. Cloutier: Je m'excuse, parce que ne suis pas capable de retenir vos députations respectives.

M. Rochefort: L'important c'est que vous reteniez le nom de votre circonscription électorale. Le reste, on ne vous en tiendra pas rigueur.

M. Cloutier: Pour prendre l'exemple du député de Joliette et chef de l'Opposition, M. Chevrette, l'exemple que vous mentionnez est effectivement un bon exemple. Cependant, si un patient est dirigé vers l'Hôtel-Dieu de Montréal où est l'unité de grands brûlés et que l'unité de soins est complète, mieux vaut avoir un meilleur temps-réponse pour tel type de cas et autoriser un transfert... Si on ne fait qu'effectuer le transport sans regarder l'ensemble de la situation dans la région, cela peut être problématique et c'est le patient qui va en souffrir. Si l'on fonctionne en regard d'un seul critère, d'un seul hôpital, et qu'on oublie la situation régionale, cela peut être dangereux pour le patient, parce qu'il peut se voir affecter à un autre établissement, sans avoir de soins de base qui lui sont accordés entre-temps. C'est une question de qualité de services pour le patient. C'est pour ces raisons que depuis 1981 on fonctionne avec une telle politique qu'il nous apparaîtrait "dangereux" d'enlever quant au pouvoir décisionnel de la corporation qui est le pouvoir décisionnel d'Urgences-santé qui a toujours existé.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, vous aviez levé la main?

M. Chevrette: Je voulais lui donner un exemple inverse. Par exemple, un hôpital qui n'a plus d'instruments, puis vous l'envoyez pareil, parce que vous avez décidé que c'était le plus proche, mais ils ne seront même pas capables de

le réanimer. Qu'est-ce que vous allez faire si ce n'est pas le centre hospitalier? Quant à prendre les risques, sur le plan de la protection civile - pas dans le sens qu'on en parle habituellement - dans le sens de la responsabilité civile, vous êtes mieux d'être redevable d'une décision d'un centre hospitalier dûment constitué que d'une corporation qui assure une fonction de répartition. Je suis convaincu de cela. C'est pour cela que j'adhère à l'argumentation du député de Gouin. D'ailleurs, hier on vous en avait parié du mot" effectuer" qu'on voulait introduire. Je maintiens que c'est plus correct sur le plan de la responsabilité civile.

M. Dutil: On admet qu'il n'y a pas de solution parfaite. Est-ce qu'au point de vue de l'efficacité... La façon de l'écrire actuelle m'apparaît avoir plus de chance d'être efficace pour les citoyens et c'est pour cela que je suis favorable à cela. En tout cas, il y a une chose que l'on constate aux discussions que l'on vient d'avoir, c'est que, que l'on fasse un choix ou l'autre, il y a des avantages et des inconvénients dans l'un et l'autre cas, puis ce n'est pas complètement clair. Il reste une zone grise, mais je maintiens que l'on devrait garder le mot "autoriser". C'est mon opinion.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Juste une remarque quand même, il y a une chose qui m'a frappé tout à l'heure quand vous disiez: C'est le transporteur, enfin, ce sont les ambulanciers qui sont en contact avec le patient, qui connaissent l'état du patient, qui sont plus en mesure de prendre une décision. Je vous ferai remarquer que ce n'est pas le répartiteur qui est en contact avec le client transporté et qu'à ce titre-là le répartiteur fonctionne à partir des informations qui lui sont transmises par l'ambulancier qui effectue le transfert, de la même façon que le responsable dans l'hôpital ou dans l'institution qui l'accueille doit aussi fonctionner à partir d'informations, à moins que l'on me dise que le répartiteur peut voir tous les patients de visu et évaluer leur état, mais cela me surprendrait énormément que ce soit comme cela.

D'autre part, vous donnez au répartiteur la responsabilité énorme, par rapport à la simple responsabilité, de dire: Tu vas ici, tu vas là. Il a à prendre la décision, il n'a pas juste à dire à l'ambulancier: Tu vas à telle place. Il faut qu'il prenne la décision que c'est l'ambulancier qui va y aller. J'aurais tendance à vous demander: Qu'allez-vous exiger comme critères et comme qualifications au moment d'embaucher le répartiteur? Est-ce que des compétences médicales ou des qualifications d'ordre médical seront exigées pour le répartiteur?

M. Dutil: On a expliqué cette situation. Le répartiteur, c'est bien sûr, a moins de compétence médicale, mais il a plus d'informations que celui qui est dans un centre hospitalier et qui a les connaissances médicales, mais qui connaît la situation dans son établissement et non pas dans les autres.

M. Claveau: Mais en cas de poursuite au civil de quelqu'un qui pourrait revenir contre la corporation, parce qu'il prétend que le répartiteur n'a pas choisi le bon établissement, de quelle façon la corporation peut être couverte et le répartiteur lui-même peut être couvert à ce moment-là, dans la mesure où il n'a pas de compétences médicales?

M. Cloutier: II y a des assurances-responsabilité professionnelle qui couvrent d'abord et avant tout les techniciens ambulanciers, comme je le mentionnais tantôt, qui sont ceux qui portent le premier jugement d'un côté et...

M. Claveau: Vous conviendrez que c'est une tout autre chose, le travail de technicien ambulancier et le travail de répartiteur.

M. Cloutier: Quant au répartiteur, il y a beaucoup de répartiteurs qui ont une certaine formation médicale au sens où plusieurs répartiteurs ont déjà été et certains sont encore des techniciens ambulanciers. D'ailleurs, certains sont répartiteurs et techniciens ambulanciers en même temps. Alors, ces gens-là, pour une bonne partie d'entre eux, ont une formation médicale qui les habilite à rendre de meilleures décisions, d'une part, et ces gens-là sont aussi couverts, comme il se doit, par une assurance-responsabilité professionnelle adéquate au même titre que tout autre professionnel de la santé comme les médecins ou les infirmières. Il n'y a personne qui, malheureusement, est à l'abri des erreurs.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Merci, M. Cloutier. Est-ce qu'il y a d'autres inverventions? Est-ce que l'amendement proposé à l'article 2, paragraphe 5° de l'article 149. 5, tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi 34, etc., et remplaçant, dans la première ligne, le mot "autoriser" par le mot "effectuer", est-ce que cet amendement est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'amendement est rejeté.

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): S'il est rejeté, c'est sur division.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette:... l'autre, on voulait vous

faire gagner du temps.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Une autre question au ministre, une tentative de 30 secondes, maintenant que c'est autoriser plutôt qu'effectuer, est-ce que cela pourrait se faire sous la supervision du directeur médical, formellement écrit dans la loi?

M. Dutil: C'est une question de procédure, je pense personnellement, à l'intérieur pour assurer un mécanisme qui, tout en demeurant efficace, est le plus étanche possible, le plus sûr possible.

M. Rochefort: C'est bien, mais vous connaissez mon point de vue.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le paragraphe 5°, c'est-à-dire "autoriser le transport d'une personne vers un autre établissement", etc., est adopté?

M. Chevrette: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. J'appelle donc le deuxième alinéa de l'article...

M. Chevrette: Un instant. Avant que vous appeliez le deuxième, j'ai un amendement à apporter tout de suite.

Le Président (M. Bélanger): Lequel deuxième?

M. Chevrette: Ah! Peut-être pas, je pourrais le mettre à l'article 149. 6.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Chevrette: Vous pourriez continuer au deuxième paragraphe, mais je vous suggère de le mettre en suspens à cause du fait qu'on a mis en suspens le paragraphe 3° tantôt.

M. Dutil: C'est ce que j'allais dire, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): C'est le deuxième alinéa qui se lit comme suit: "La corporation peut exploiter un service d'ambulances ou un service d'interventions médicales d'urgence. " On parlait bien de la même chose?

M. Chevrette: En suspens.

M. Dutil: Oui. Si on veut être logique, il faut le suspendre aussi.

Le Président (M. Bélanger): On va le suspendre. D'accord. Suspendu. Excellent.

Le troisième alinéa, donc: "Les établissements visés aux paragraphes 4° et 5° du premier alinéa sont les établissements publics et les établissements privés visés dans les articles 176 et 177. " Est-ce qu'il y a des interventions? M. le ministre.

M. Dutil: Je n'ai pas d'intervention là-dessus. Est-ce qu'il y a des précisions à apporter de la part de l'Opposition?

Le Président (M. Bélanger): Pas d'intervention? Est-ce que ce troisième alinéa est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Dutil: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

M. Chevrette: J'ai un amendement, M. le Président, avant que vous passiez à l'article 149. 6. Ce serait d'ajouter...

Le Président (M. Bélanger): À 149. 6, juste avant, c'est parce que...

M. Chevrette: Non, avant de passer à l'article 149. 6, j'ai un sixième alinéa à ajouter qui serait le suivant, M. le Président, qui démontrerait le souci...

Le Président (M. Bélanger): Un quatrième alinéa.

M. Chevrette: Ce n'est pas un quatrième, j'ajoute... Il y a un, deux, trois, quatre, cinq; je suis rendu à six, moi.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. C'est un paragraphe.

M. Chevrette: Cela ne vous dérange pas que je puisse faire ce que je veux? Vous me battrez si vous n'êtes pas d'accord.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais pour autant qu'on l'appelle de la même façon. C'est parce que l'alinéa ce n'est pas cela. Là, vous parlez d'un paragraphe. Vous auriez un sixième paragraphe à ajouter. Excellent, on se comprend bien. Cela va.

M. Chevrette: En tout cas, moi, c'est six. Cela vous va, madame? Je vais vous payer un autre café.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): M. le député!

M. Chevrette: L'article 149. 5 est modifié par l'ajout du paragraphe suivant: "La corporation

doit établir des normes minimales de qualité des services et des soins médicaux dispensés dans l'ensemble de son système de soins préhospitalier d'urgence. "

M. Dutil: Est-ce que je peux avoir cela?

M. Chevrette: Oui. Je vais vous expliquer pourquoi. Depuis le début, M. le Président, le ministre... D'ailleurs, il a accepté d'introduire la notion de services préhospitaliers. Depuis le début qu'on parle de mécanique, je veux créer une obligation sur la qualité des soins.

Le Président (M. Bélanger): Juste pour prévenir les membres de la commission, on m'informe qu'il y a une possibilité de vote d'ici quelques instants, quelques minutes. Alors, dès qu'il y aura la cloche, on devra suspendre les travaux pour quelques instants, pour aller voter en Chambre, la Chambre ayant la priorité sur les commissions.

M. Chevrette: M. le Président, M. le Président. "Mister" Bélanger.

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha! Vous me rappelez à l'ordre.

M. Chevrette: Si le ministre ne plaide pas sur la recevabilité, il faudrait peut-être que vous considériez recevable puis qu'on puisse argumenter. Choquez-vous pas, vous!

Le Président (M. Bélanger): Parce que ma copie est rendue à la photocopie. Non, sur la forme, là, on s'entend qu'on ne s'enfarge pas dans les fleurs du tapis, elle est recevable. Sur le fond, elle me paraît fort bien recevable.

M. Chevrette: On peut y aller?

M. Dutil: Oui. J'ai quelques remarques. Nous avons l'intention, dans notre article 4, de faire un amendement qu'on pourrait déposer immédiatement. Qui a été déposé? Qui a été déposé.

M. Chevrette: On va vérifier.

M. Dutil: Qui a été déposé et qui se lit comme suit. Alors, à l'article 4, après le cinquième paragraphe, on ajouterait, nous autres: par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe g du deuxième alinéa, des mots "et les qualifications du personnel affecté à ces services" par ce qui suit: "Celles relatives à l'évaluation de la qualité de ces services ainsi que les qualifications du personnel qui y est affecté".

M. Rochefort: Quel endroit? Je m'excuse, mais je l'ai manqué. J'étais occupé à autre chose.

M. Dutil: On a un amendement qu'on a déposé.

M. Chevrette: On va s'y retrouver.

M. Rochefort: Dans les amendements qu'on a, là? À 149, quoi?

M. Dutil: À l'article 4, c'est après les 149, cela.

M. Chevrette: Paragraphe...

M. Dutil: Dépassé...

M. Chevrette: Vous ajouteriez un g?

M. Rochefort: À 4?

Le Président (M. Bélanger): Bon! L'article 4 de la Loi modifiant la Loi sur...

M. Chevrette:... les services de santé et les services sociaux...

Le Président (M. Bélanger):... par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe g du deuxième alinéa...

M. Chevrette: Article 4.

Le Président (M. Bélanger):... des mots "et les qualifications du personnel affecté à ce service", par ce qui suit: "celles relatives à l'évaluation de la qualité de ces services ainsi que les qualifications du personnel qui y est affecté".

M. Chevrette: E, f, g. E, f, g.

Le Président (M. Bélanger): Bon! Alors, c'est la cloche.

M. Chevrette: Bon! La cloche.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, il faut aller voter à la Chambre. Alors, la commission suspend ses travaux et les reprendra après le vote.

(Suspension de la séance à 23 h 5)

(Reprise à 23 h 22)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je demanderais à chacun de reprendre sa place pour que la commission puisse reprendre ses travaux dans les meilleurs délais, s'il vous plaît!

Où étions-nous rendus? Nous étions rendus à l'alinéa 3, c'est-à-dire que nous avions terminé l'alinéa 3, et il y avait une proposition du député de Joliette d'ajouter un paragraphe 6°, qui se

lirait comme suit: "La corporation doit établir les normes minimales de qualité des services et des soins médicaux dispensés dans l'ensemble de son système de soins préhospitalier d'urgence. " M. le ministre nous a expliqué que, plus loin, à l'article 4, 6°, il y aurait ma modification qui introduit, finalement, des dispositions semblables. C'est là qu'on était rendus dans le débat.

M. Rochefort: Est-ce qu'on peut relire ça comme il faut?

Le Président (M. Bélanger): Oui. Je vous lis l'article 4, la modification par anticipation, mais juste pour qu'on se comprenne dans le débat.

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Bélanger): 6°, par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe g du deuxième alinéa, des mots "et les qualifications du personnel affecté à ces services" par ce qui suit: "celles relatives à l'évaluation de la qualité de ces services ainsi que les qualifications du personnel qui y est affecté".

M. Rochefort: Je veux juste essayer de comprendre, M. le Président, parce que cela amende la Loi sur la protection de la santé publique, ça?

Des voix: Oui.

M. Rochefort: Cela nous prendrait l'article.

M. Chevrette: C'est l'article...

M. Rochefort: Une fois refondu, ça a l'air de quoi?

M. Chevrette: C'est l'article 2 j), 2 g).

Le Président (M. Bélanger): Je pense que vous l'avez dans le livre de la loi.

M. Chevrette: 2 g), mais il y a quand même une nuance par rapport à ce que je propose.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, M. le député de Gouin, je vais lire l'article au complet pour qu'on puisse voir où cela irait.

M. Rochefort: Avec grand plaisir.

Le Président (M. Bélanger): Et il y a quelqu'un qui va nous le chercher. C'est où dans la loi?

M. Chevrette:... déposé?

M. Rochefort: Non, il n'y est pas.

Une voix: II est distribué. M. Chevrette: Oui, je l'ai vu.

M. Rochefort: II y en a un, mais ce n'est pas celui-là.

M. Chevrette: C'est le projet de loi 34... Le Président (M. Bélanger): C'est cela ici.

M. Chevrette: C'est marqué "par le remplacement, dans les deuxième et troisième ligne du paragraphe du deuxième alinéa, des mots... " C'est très simple d'abord à comprendre.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. M. Rochefort: Je n'ai pas celui-là.

M. Chevrette: Tenez. Vous ne l'avez pas, lui?

M. Rochefort: J'en ai un autre, mais je n'ai pas celui-là.

Le Président (M. Bélanger): Attendez. On va aller me chercher la loi et on s'en vient.

M. Rochefort: J'en ai un qui dit: Par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe g du deuxième alinéa, après le mot "fonctionnement", de ce qui suit: "de l'évaluation de la qualité". C'est cela que j'ai. Mais vous avez lu bien plus que cela, vous.

M. Dutil: C'est notre proposition. Je dis que, s'il y avait une bonification, c'est sans doute là qu'elle devrait être, de votre part.

M. Chevrette:... vous le glisseriez...

M. Dutil: C'est-à-dire que je ne dis pas que je suis d'accord avec l'amendement tel que vous le proposez.

M. Chevrette: Non, je comprends.

M. Dutil: Je dis que ce n'est pas à la corporation qu'on devrait exiger de faire ces normes, mais par pouvoir réglementaire du ministre à l'endroit où on vous le mentionne.

M. Chevrette: Paragraphe...

Le Président (M. Bélanger): Alors, je vous réfère à la Loi sur la protection de la santé publique, section II de la loi, sur les fonctions, où on dit que le ministre, outre les pouvoirs qui sont conférés par la présente loi, peut par règlement - à g - "déterminer les normes d'équipement, de fonctionnement et d'inspection des opérations des services d'ambulance, les qualifications du personnel affecté à ces ser-

vices... " Il propose à ce moment-là de modifier cet article de la façon suivante: par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe g du deuxième alinéa, des mots "et les qualifications du personnel affecté à ces services" par "celles relatives à l'évaluation de la qualité de ces services ainsi que les qualifications du personnel qui y est affecté".

M. Chevrette: M. le Président, je saisis, mais ce que le ministre propose en amendement au paragraphe g, c'est bien clair que cela se rapporte aux normes d'équipement, de fonctionnement et d'inspection des opérations de services d'ambulance.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette:... et aux qualifications du personnel affecté à ces services, alors que ce que je dis, c'est plus large que cela, c'est l'obligation qui serait faite à la corporation d'établir des normes minimales. J'avais parlé de standards minima, vous vous rappellerez, lorsqu'on a tenu les auditions en haut, de qualité des services et des soins médicaux dispensés dans l'ensemble du système de soins préhospitalier. Cet amendement fait suite à toute l'argumentation des trois médecins.

M. Dutil: Boucher et Dutil.

M. Chevrette: II y avait un Dutil qui était d'accord avec moi sur ça.

M. Dutil: Oui, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochefort: C'est un Dutil syndicaliste.

M. Chevrette: C'est pour cela que je l'ai ajouté, parce que je trouvais que cela avait de l'allure.

M. Dutil: Oui. M. le Président, je conviens avec le chef de l'Opposition que ce qu'on a proposé comme amendement à l'article 4 n'est pas la même chose que ce qu'il nous propose. Mais je mentionne que c'est à cet endroit-là que son amendement devrait, à notre point de vue, aller.

M. Chevrette: Dans la Loi sur la protection sur la santé publique?

M. Dutil: Oui, comme pouvoir réglementaire du ministre, ou du conseil régional.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: J'avoue que j'avais une autre préoccupation de nature corollaire qui faisait suite à une audition qui était celle des trois médecins, non pas les trois médecins de la fédération, mais les trois médecins qui pratiquaient à Urgences-santé, et qui faisait suite à des questions que j'ai posées qui ont trait aux critères de sélection des médecins.

M. Dutil: II n'y a pas eu trois médecins... Ah oui.

M. Rochefort: Oui, il y a eu trois médecins. Le Président (M. Bélanger): Masson et...

M. Rochefort: Non, non, Masson est venu avec M. Lefebvre et M. Marcoux, mais il y a aussi trois médecins d'Urgences-santé qui sont venus.

Le Président (M. Bélanger): Oui, Kalina.

M. Rochefort: C'est cela, Kalina et ses deux collègues. Ce qui me préoccupe c'est qu'on ait des critères d'embauche des médecins à Urgences-santé et, quand je lis l'article auquel vous faites référence pour vos amendements, je ne pense pas que ça aille là, je pense que c'est carrément à la corporation d'Urgences-santé d'élaborer des critères d'embauche de ses médecins. Je comprends qu'ils auront à les soumettre au ministre pour adoption, parce que vous vous êtes donné un pouvoir général dans la loi qui fait que toute la réglementation de la corporation doit être soumise au gouvernement, sauf erreur. Il me semble que j'ai lu cela quelque part. Je n'ai pas lu cela quelque part? Excusez-moi. Mais je pense que c'est nettement une responsabilité de la corporation.

M. Chevrette: Pour accélérer les travaux, je suis prêt à reconnaître que c'est une obligation ministérielle, sauf que je ne savais pas...

M. Rochefort: Mais on ne parle pas de la même chose. Je dis que les critères d'embauche des médecins, c'est une responsabilité de la corporation.

M. Chevrette: Peux-tu introduire la tienne? Je vais retirer la mienne parce que cela relève vraiment d'une obligation ministérielle.

M. Dutil: On y reviendra à ce moment-là. (23 h 30)

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est retiré. Donc, cela nous ramène à l'article 149. 5. Sous réserve de ce qui avait été gardé en suspens, est-ce que l'article 149. 5 tel qu'amendé est adopté?

M. Rochefort: Bien, M. le Président, on est en train de...

Une voix: II y a des suspensions.

Le Président (M. Bélanger): II y a des suspensions, on ne peut pas l'adopter, vous avez raison.

M. Rochefort: On est en train de discuter de la possibilité de rajouter un amendement qui serait un sixièmement, effectivement, et qui dirait: La corporation doit aussi déterminer les critères d'embauche du personnel médical.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. M. Rochefort: Vous en avez un, vous?

M. Chevrette: Nous en avions un qui ressemble peut-être à cela. On parlait de standards minima, je comprends qu'on le remet dans l'article 4. On en avait un autre qui était le suivant: La corporation doit mettre en place des systèmes de contrôle professionnel médical sur la qualité des services cliniques rendus sur son territoire.

M. Rochefort: Ce n'est pas la même chose. Oui, mais c'est là que je fais une différence et c'est pour cela que je vous disais que mon point ne va pas dans votre loi.

M. Chevrette: Lui, c'est à l'embauche.

M. Rochefort: Moi, ce n'est pas un système de contrôle et d'évaluation. Cela, c'est une fois qu'ils sont là, et effectivement il en faut, je suis bien d'accord avec cela, mais c'est à l'embauche. Moi, je veux qu'il y ait des critères d'embauche. Les médecins qu'on a rencontrés nous ont dit qu'ils avaient commencé à en élaborer; d'année en année, ils réussissaient de plus en plus à les atteindre. Mais je pense qu'il faut des critères d'embauche, il faut que ce soit clair et, pour rentrer à Urgences-santé comme médecin, il faut avoir satisfait à un certain nombre de critères médicaux. On ne cherche pas des dermatologiste, par exemple. Je n'ai rien contre ces personnes, mais pour faire de l'urgence...

M. Chevrette: Des "urgentologues".

M. Rochefort:... par exemple pour les plus traumatisés ce n'est pas très très utile. En tout cas, il y a mieux que cela. Je sais pourquoi vous riez, d'ailleurs. Vous savez pourquoi moi je parle de cela aussi. Donc, c'est cela, M. le Président. Ou bien on le met là ou on le met ailleurs, moi je n'ai pas de position arrêtée quant à où cela doit être, mais c'est clair qu'il faut que la corporation ait des critères d'embauche des médecins. J'imagine que peut-être cela devrait s'appliquer aussi aux autres professionnels. Peut-être les infirmières, mais là je ne suis pas assez familier, je ne sais pas si cela prend une infirmière qui a des expériences. J'imagine en tout cas qu'une infirmière qui a pratiqué en salle d'urgence est sûrement un infirmière bien mieux préparée à occuper des fonctions dans la corporation d'Urgences-santé qu'une autre qui n'a pas fait cela. Mais, pour les médecins, c'est clair dans mon esprit à moi. Parce que là ils interviennent directement sur le terrain.

M. Dutil: Ce qu'on me dit, sans parler du fond de la question, parce que le député de Gouin soulève si cela va là ou ailleurs, c'est que cela irait plutôt dans le coin de l'article 149. 14 ou de l'article 149. 15, ou on parle du plan d'effectifs de la corporation.

M. Rochefort: Ah bien oui, c'est pas mal, oui.

M. Chevrette: Et les contrôles?

M. Rochefort: Ah, êtes-vous en train de me dire qu'il va y avoir des plans d'effectifs, ah oui?

M. Chevrette: Les contrôles aussi.

M. Rochefort: Eh mon Dieu, il y a un bel amendement qu'il va falloir faire là.

M. Chevrette: Je vous propose ceci: La corporation doit mettre en place des systèmes de contrôle professionnel médical.

M. Dutil: On n'a pas cette...

M. Chevrette: Non, mais je vous l'annonce.

M. Rochefort: Moi, je suis d'accord. Cela peut aller à 149. 14.

M. Chevrette: Si vous me dites où la placer, je vais la placer ici temporairement. Lisez-la donc, et vous me direz où la mettre. Je veux juste savoir l'endroit. Je l'avais prévue là; si vous me dites que ce n'est pas là, on continue.

Ce pourrait être le sixième paragraphe de l'article 149. 5.

M. Dutil: Ce n'est pas une fonction.

M. Chevrette: C'est une obligation faite à la corporation d'établir des systèmes de contrôle.

M. Dutil: Je vous suggérerais d'aller au point 14 ou 15, même endroit.

M. Chevrette: 14 ou 15. D'accord. On le retient et on l'amènera à l'article 149. 14 ou 149. 15.

Le Président (M. Bélanger): À l'article 149. 5, est-ce que l'on revient sur les paragraphes qui sont en suspens maintenant ou si on y revient après?

M. Chevrette: Non, non.

Le Président (M. Bélanger): Donc, on comprend qu'on ne peut pas adopter tout de suite l'article 149. 5. On passerait à l'article 149. 6.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc l'article 149. 6: "La corporation se compose des neuf membres suivants, nommés par le gouvernement: le directeur général de la corporation, un membre nommé après consultation de la Communauté urbaine de Montréal, un membre nommé parmi les groupes socio-économiques les plus représentatifs du territoire, un membre nommé parmi les directeurs généraux des centres hospitaliers du territoire, un membre nommé parmi les coordonnateurs des salles d'urgence des centres hospitaliers du territoire, un médecin nommé parmi les médecins qui exercent dans le cadre d'un service d'interventions médicales d'urgence dans le territoire, après consultation de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, trois membres nommés parmi les salariés de la corporation. " Des commentaires, des questions?

M. Dutil: Premier commentaire, M. le Président, nous avons déposé au début de la commission des amendements.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Dutil: Et je suggérerais qu'on discute à partir des amendements que nous avons apportés.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Dutil: Et on pourra intégrer, je pense, certains amendements apportés par l'Opposition. Il semble qu'on est d'accord sur certains aspects.

M. Chevrette: Je peux vous dire qu'à ce jour on avait un amendement proposé pour le chiffre 11. En ce qui regarde le premier... Par le remplacement, dans la première ligne, du chiffre 9 par 11. On avait la même chose à peu près. Donc, on ne discutera pas longtemps là-dessus.

M. Dutil: Le premier alinéa serait adopté, tel que modifié.

M. Rochefort: Vous vous en allez à 11? Dans vos 11, M. le ministre, encore une fois je comprends l'ordre, mais on ferait peut-être mieux d'additionner le nombre d'arbres avant de déterminer combien il y en a dans la forêt. Compte tenu de nos longs débats, ne pensez-vous pas qu'il serait utile d'avoir quelqu'un du CRSSS?

M. Dutil: M. le Président, il y a une chose sur laquelle je suis d'accord avec le député de

Gouin. Cela serait peut-être mieux de compter le nombre d'arbres qu'on veut mettre et ensuite on les additionnera et on dira combien on en met.

M. Chevrette: Possiblement.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, j'aurais une petite intervention pour défendre mon territoire comme député dans Laval.

M. Dutil: Irrecevable!

Le Président (M. Bélanger): Laval représente quand même 300 000 personnes...

M. Chevrette: C'est la table de concertation.

Le Président (M. Bélanger): Pas nécessairement la table de concertation, mais au moins un représentant de Laval, et je m'explique. On se rappelle les problèmes qu'on avait et qui sont à peu près aplanis, entre autres, avec le 911; Laval, depuis dix ans, utilise le 911 pour les travaux publics, la police, etc., et Montréal l'utilisait exclusivement pour les services d'urgence. Il y avait là un problème de fond, comme on avait eu l'occasion d'en discuter à plusieurs reprises, et qui devait être réglé. On devrait peut-être tenir compte d'un représentant du territoire de Laval quelque part là-dedans.

M. Rochefort: II y a des chances qu'il y ait de la place pour cela dans un groupe socio-économique.

Le Président (M. Bélanger): Pardon?

M. Rochefort: II devrait y avoir de la place pour cela dans un groupe socio-économique. C'est souple, des groupes socio-économiques. D'habitude, ce sont les représentants du ministre. Même que le ministre considère Laval...

M. Chevrette: Nous autres, c'est le Club Lions à Joliette qui fait cela.

Une voix: C'est LaSalle qui est président?

M. Chevrette: J'ai reçu deux autres lettres aujourd'hui.

Le Président (M. Bélanger): Excusez la digression.

M. Chevrette: Pour redevenir sérieux, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): J'étais très sérieux dans ma proposition, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Vous ferez votre proposition en temps et lieu.

Le Président (M. Bélanger): Oui, je vais attendre mon tour.

M. Chevrette: Comme nous.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Si on retourne vers le dénombrement des arbres, je dis que je suis d'accord avec le chiffre 11. Communauté urbaine de Montréal, je suppose que c'est pour vous faciliter l'accès en ce qui regarde les problèmes de circulation, plus que d'autres choses, et la police. Pourquoi la communauté urbaine?

M. Dutil: La communauté contrôle, entre autres, le 911, donc une partie des urgences.

M. Chevrette: D'accord.

M. Dutil: C'est sur son territoire que se déroule...

M. Chevrette: Donc, cela fait un autre arbre d'organisé.

M. Dutil: C'est-à-dire que si on introduisait une représentativité possible de la ville de Laval, étant donné que Laval n'est pas là-dedans, cela pourrait être un membre nommé après consultation de la Communauté urbaine de Montréal et de la ville de Laval, peut-être?

Le Président (M. Bélanger): Un de chaque. Il ne faudrait pas que Montréal soit consultée et le maire de Laval... Là vous ne m'aurez pas.

M. Rochefort: À moins qu'on y aille proportionnellement.

M. Chevrette: Vous n'auriez pas pu discuter cela en caucus, vous deux? Cela ferait un problème de moins ici.

Le Président (M. Bélanger): J'ai un problème, je suis neutre ici...

M. Chevrette: Deuxièmement...

M. Rochefort: Juste une seconde, là-dessus, très sérieusement, je ne suis pas à l'aise avec des formulations comme celle-là. Je ne souhaite pas que les communautés urbaines nous nomment quelqu'un qui n'est pas de leur "gang". J'aimerais mieux que la communauté désigne un de ses représentants.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela.

M. Rochefort: Bien non, ce n'est pas cela que ça dit. On dit: Un membre du conseil d'administration de la corporation "nommé après consultation de la communauté urbaine". Or, ce qui se passe souvent... La communauté urbaine va vous dire: Oui, oui, il y a un M. Untel qui est bien gentil...

M. Chevrette: Sur la tablette.

M. Rochefort:... mais qui n'est pas un élu de la CUM, qui n'est pas un officier du 911 ou des choses comme cela. J'avoue que si ce n'est pas à cela que ça sert je ne vois pas pourquoi il y aurait quelqu'un. Mais je comprends en même temps que le ministre veut sûrement se garder la possibilité de choisir. Donc, il veut garder l'élément consultation. Mais je pense que ce doit être quelqu'un qui est ou un officier ou un élu de la CUM. Si on veut que la CUM ait quelqu'un, il faut que ce soit ou bien un membre du conseil de la communauté ou, par exemple, dans la logique de ce que vous décriviez tantôt, un officier du 911. Mais là c'est quelqu'un qui n'est pas juste quelqu'un qui a été suggéré par la CUM, mais qui est de la CUM. Je soumets cela.

M. Chevrette: Pour marquer "désigné".

M. Rochefort: Non, parce que je comprends que le ministre va vouloir se garder le pouvoir de nomination. Je comprends cela. Un membre nommé après consultation de la Communauté urbaine de Montréal, mais choisi parmi ses membres ou ses cadres. Cela pourrait être ça.

M. Dutil: En tout cas, c'est sûr qu'on restreint le bassin. C'est sûr qu'on a plus de chance de se retrouver avec quelqu'un dont la pertinence d'être présent au conseil d'administration peut être plus grande. Et c'est l'argument du député de Gouin. Mais on limite par contre le choix de la communauté urbaine, le choix de ceux qu'elle peut nous recommander.

M. Rochefort: Oui, mais ce n'est pas juste sympathique le fait qu'on veuille qu'il y ait un membre au conseil; on veut que ce sort pour améliorer le système. On ne voudrait pas que la communauté urbaine nomme le président des loisirs de je ne sais pas quoi qui est un citoyen honorable, sûrement, mais qui n'est pas aussi important.

M. Dutil: Cela me semble bien légitime, M. le Président. Encore une fois, le député de Gouin apporte une bonification qui semble intéressante.

Le Président (M. Bélanger): Comment pourrait-on la formuler pour atteindre l'objectif?

M. Rochefort: J'avais suggéré "un membre nommé après consultation de la Communauté urbaine de Montréal, choisi parmi ses membres ou ses cadres". Ses membres, c'est clair. Un membre de la communauté c'est un membre du conseil. On peut dire "choisi parmi les membres du conseil". Je veux faire attention à la notion

de représentant. Que ce soit vraiment ou un élu ou un haut fonctionnaire de la CUM. C'est pour cela que je parlais d'un membre du conseil ou d'un cadre.

M. Dutil: Si on est d'accord sur le principe, on va le libeller.

M. Rochefort: D'accord.

M. Dutil: Et on revient avec le libellé. Cela réglerait deux textes.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous pourriez aussi en profiter pour faire un libellé...

M. Chevrette: Pour Laval?

Le Président (M. Bélanger):... pour Laval?

M. Chevrette: Neuvièmement.

M. Rochefort: Écoutez, retirez-vous. On va voter.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, j'y tiens. C'est la deuxième ville du Québec. Écoutez.

M. Chevrette: Oui, mais vous pourriez faire cela entre petits frères du même parti et régler cela...

Le Président (M. Bélanger): Non, non, c'est en commission qu'on fait l'étude article par article. Je n'avais pas le choix.

M. Chevrette: Oui, mais arrivez-nous avec la proposition.

Le Président (M. Bélanger): Je viens de la faire.

Une voix: Déposez un amendement. M. Chevrette: Avec un autre pour Laval? Une voix: Oui, oui. M. Chevrette: Où allez-vous le prendre?

Le Président (M. Bélanger): Dans Laval on a du monde en masse.

M. Chevrette: Ce n'est pas cela que je dis. Vous êtes rendus à onze arbres et ils viennent d'en ajouter un douzième.

M. Dutil: Non, mais on a déterminé tout à l'heure qu'on compterait le nombre d'arbres à la fin.

M. Chevrette: Je suis prêt à le seconder.

M. Dutil: Vous avez une proposition irrésistible.

M. Chevrette: Cela pourrait être un membre de la table de concertation de Laval.

M. Rochefort: Non, moi, M. le Président, je voudrais...

Le Président (M. Bélanger): Non, j'irais avec la même formule que pour Montréal.

M. Rochefort: Je vais être franc avec vous, M. le Président. Je vais vous faire une suggestion. Je pense que ce n'est pas de même nature. Reconnaissons-le. Pas parce qu'ils sont moins fins à Laval. Ce ne sont pas pour les mêmes raisons. Les raisons de la CUM, je pense que c'est clair. Compte tenu des responsabilités qu'a la CUM, du 911 ces choses-là, écoutez-moi bien...

Le Président (M. Bélanger): Laval a son 911 aussi. C'est justement là le problème.

M. Rochefort: Non, non, mais...

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas le même.

M. Rochefort: Ce n'est pas le même? Le Président (M. Bélanger): Non.

M. Dutil: C'est pour cela que l'argumentation du président...

Le Président (M. Bélanger): Ils ont leur propre service de 911 et...

M. Rochefort: Ce que j'allais vous dire...

M. Dutil: Le 911 de Laval, d'ailleurs, est antérieur, il est plus ancien que le 911 de Montréal.

M. Rochefort: Ce que j'allais vous dire c'est que, puisqu'il y aura maintenant deux socio-économiques, on pourrait dire deux membres nommés parmi les groupes socio-économiques les plus représentatifs du territoire - on sait c'est quoi - dont un provenant de Laval.

M. Chevrette: Socio-économique. Je suis en désaccord avec mon collègue pour la première fois. Mais cela est devenu une farce. Vous savez, dans les HLM, bon Dieu, le Club Lions de Joliette se permet de nommer tous les socio-économiques dans les paroisses, des gars qu'ils ne connaissent même pas. C'est de la folie furieuse. Je ne suis pas d'accord avec cela. Cela prête flanc à la folie.

Le Président (M. Bélanger): Je réclamerais pour Laval le même traitement que pour Mont-

réal. c'est une ville importante. (23 h 45)

M. Dutil: Ce que vous êtes en train de dire, M. le Président, c'est qu'on transformerait un socio-économique en un représentant de Laval.

M. Chevrette: Cela me paraît beaucoup mieux comme solution parce que vous allez avoir des gens impliqués; mais pas des formules politiques où le Club Lions de Joliette recommande un socio-économique au ministre. C'est tout "gamiqué" d'avance. On sait comment cela marche, cette "game". C'est dépassé. Il est temps qu'on fasse quelque chose.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dutil: M. le Président, étant donné qu'on avait mis initialement un seul socio-économique, je suis prêt à revenir à un seul socio-économique et considérer la proposition irrésistible que vous nous faites...

Une voix: Vous ne me ferez pas accroire que le Club Lions chez vous ne fait pas de politique.

M. Dutil:... concernant Laval.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. le ministre nous fait une proposition. S'il vous plaît! Même si l'heure est avancée. Dans troisièmement, il y aurait un seul membre des groupes socio-économiques et le deuxième membre qui était prévu là deviendrait un membre nommé après consultation avec la ville de Laval, parmi ses membres et ses cadres. Vous ferez la même formulation que Montréal.

M. Chevrette: Rédigez votre amendement.

Le Président (M. Bélanger): Vous voulez que je suspende?

M. Dutil: Je fais mien cet amendement que vous avez appuyé et qu'on est en train d'écrire.

Le Président (M. Bélanger):... juge et partie.

M. Rochefort: Sur socio-économiques, j'ai une question à adresser au ministre.

M. Chevrette: II y a une formulation qui s'en vient pour Montréal.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on va laisser M. le député de Gouin puis on va revenir.

M. Rochefort: Sur socio-économiques, j'ai une question à adresser au ministre. Est-ce que c'est par les socio-économiques qu'il entend nommer un vice-président au conseil d'administration? Ce n'est pas prévu ailleurs dans le projet de loi.

M. Dutil: M. le Président, au sujet des remarques qui ont été faites sur les socio-économiques par le député de Joliette, sans être aussi véhément, je constate, effectivement, qu'on a des problèmes avec cette formule. Pour répondre à la question précise du député de Gouin...

M. Chevrette: C'est à cause du président de la Fédération libérale de Joliette.

M. Dutil:... on n'avait pas préconisé et vu de quelle façon on nommerait un vice-président. Ce n'était pas mon intention d'en nommer un plus que l'autre dans ceux qui étaient là. Je souhaiterais d'abord qu'on sache qui formerait le conseil d'administration, et le débat n'est pas encore fini là-dessus. Après cela, on verra.

M. Rochefort: Étant donné qu'il y a des rumeurs, vous savez - on dit des rumeurs - que ce serait un fonctionnaire du ministère, je ne vois pas où il peut rentrer, sinon là.

M. Dutil: M. le Président, les rumeurs, vous savez, dans le réseau de la santé, on a vu une opinion qui a été présentée...

Le Président (M. Bélanger): Dans le parlement aussi, on sait qu'il y en a.

M. Chevrette: II y en a qui sont vraies.

M. Rochefort: Elles sont toujours fondées dans le parlement comme dans le réseau, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochefort: II n'y a pas de fumée sans feu, comme dirait l'autre.

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut avancer?

Le Président (M. Bélanger): Oui. M. le député de Joliette.

M. Rochefort: On avançait, je cherche comment on va nommer un vice-président qui est un fonctionnaire et qui n'est rien d'autre possiblement qu'un socio-économique. Je suis très sérieux quand je dis cela!

M. Dutil: M. le Président, moi aussi, je suis très sérieux. On n'a pas arrêté qui pourrait être éventuellement vice-président ou pas vice-président de cette corporation-là.

M. Rochefort: Bien.

M. Dutil: On n'a pas du tout...

M. Chevrette: Cela va. Donc, on trouve une

formule au 2° aussi, si j'ai bien compris, pour Laval.

Le Président (M. Bélanger): Oui. M. Chevrette: C'est cela? M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: "3° un membre nommé parmi les directeurs généraux des centres hospitaliers du territoire. "

M. Rochefort: Après consultation de qui?

M. Chevrette: Après consultation de... De quoi?

Le Président (M. Bélanger): Ah! Pas l'AHQ.

M. Chevrette: Non. C'est le regroupement des hôpitaux de Montréal qui a une structure.

M. Rochefort: Je n'ai jamais pensé à cela, vous avez vraiment des réflexes, M. le Président.

M. Chevrette: Est-ce qu'il y a une structure hospitalière des hôpitaux de Montréal?

M. Rochefort: Je vais poser une question au ministre. Tantôt, j'ai fait une suggestion; s'il la retient, c'est bien, on va au moins faire cela. Seriez-vous d'accord pour nommer un représentant du CRSSS au conseil, compte tenu de la proche parenté et des responsabilités du CRSSS en cette matière?

M. Dutil: Je ne pense pas qu'il y en ait dans les établissements, des représentants du CRSSS, et on n'avait pas envisagé non plus d'en mettre au niveau d'Urgences-santé, comme représentants du CRSSS.

M. Rochefort: Mais là je vous dis tout de suite qu'Urgences-santé, ce n'est pas un établissement du réseau. Alors, je ne vois pas pourquoi on fait une référence à cela. Deuxièmement, d'abord, le CRSSS avait une responsabilité très importante dans la matière et conserve des responsabilités sur un certain nombre de questions reliées à ce qui va se passer de ce côté-là. On a des éléments où il y a des chevauchements entre les deux, systèmes d'information, etc. Il y a la concertation maintenant puisque vous avez accepté un amendement, tout cela.

M. Dutil: C'est une chose sur laquelle on n'a pas réfléchi. Il nous reste dix minutes. Je suggère de prendre avis de la question.

M. Rochefort: D'accord, mais je vous dis juste que, même si c'est ce que je souhaite, si, malheureusement, vous ne reteniez pas cette idée-là, à ce moment-là, peut-être que l'or- ganisme consultatif pour nommer le d. g. devrait être le CRSSS.

Le Président (M. Bélanger): En tout cas, mon expérience du réseau, moi...

M. Dutil: M. le Président, est-ce qu'on peut dire qu'on est d'accord qu'il y a un membre nommé parmi les directeurs généraux des centres hospitaliers, en laissant en suspens quelle formule de consultation on fera?

M. Chevrette: Bien moi je vous avoue que, dans le réseau de la santé, M. le ministre, et des services sociaux, je suis bien tanné de voir la composition de conseils d'administration paquetés de directeurs généraux qui deviennent en conflits d'intérêts après. Personnellement, dans les CSS, dans les CLSC, dans les CRSSS, c'est bondé de bonhommes qui viennent plaider leurs causes personnelles au lieu de penser à l'ensemble du réseau. Cela avait commencé, le travail, je pense que c'est en 1984-1985, on avait commencé à changer un paquet de structures mais on a arrêté l'étude à cause de la commission Rochon, précisément, qui aurait à se pencher sur les structures régionales. Cela crée des moyens problèmes. Il y a de la complaisance entre directeurs généraux. Vous avez eu une preuve la semaine dernière quand les CRSSS sont venus témoigner. Il y en avait un seul qui n'était pas directeur général de CRSSS qui était assis devant vous autres et le gars, comme par hasard, était directeur d'un CLSC ici, pas loin.

Le Président (M. Bélanger): Le CLSC de Châteauguay et il est président du CRSSS.

M. Chevrette: C'étaient tous de cela.

Le Président (M. Bélanger): Le président du CRSSS de la Montérégie c'est un d. g. de CLSC.

M. Chevrette: Cela devient donc de la bouillie pour l'usager qui se présente là et qui les écoute jaser ensemble de leurs petits problèmes techniques. Moi, je ne suis pas favorable à cela.

M. Rochefort: Cela veut dire quoi? Que vous ne voulez pas de d. g. de CH, vous?

M. Chevrette: Je voudrais qu'on ait quelqu'un d'un conseil d'administration de CH qui n'est pas nécessairement un d. g. qui vienne régler ses problèmes.

M. Rochefort: M. le Président...

M. Dutil: Je suggère, étant donné le peu de temps qu'il nous reste, qu'on regarde peut-être les autres situations pour qu'on ait l'opinion...

M. Rochefort: Je veux faire un commentaire

là-dessus.

M. Dutil: Oui.

M. Rochefort: Je veux que vous ayez tout cela en tête. M. le Président, je ne suis pas d'accord. Je pense que c'est un directeur général qui doit être là parce qu'on ne parle pas d'un organisme de la nature de ceux qu'on retrouve dans le réseau où on discute de budgets puis de choses comme celles-là. On discute d'un organisme qui va devoir faire fonctionner une centrale de services préhospitaliers d'urgence et, là, on a besoin de monde sur le terrain et en mesure de témoigner concrètement.

D'autre part, je vais faire un commentaire, je comprends le vieux débat du réseau. Mais, vous savez, si on dit un membre de conseil d'administration, on ne se racontera pas d'histoires, le membre du conseil d'administration, avant d'aller siéger, il va s'être fait "briefer" par son d. g. Il va avoir des mandats donnés plus par le d. g. qu'autre chose. Alors, faisons bien attention de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain en faisant une réforme de cette nature-là. Mais je dis qu'ici c'est clair dans mon esprit que, justement, ce n'est pas un membre du conseil d'administration dont on a besoin, mais c'est un d. g.

Le Président (M. Bélanger): Je ferais une proposition, M. le député de Joliette, je comprends très bien votre inquiétude, j'étais président de la "gang" de d. g. dans le temps...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger):... et je sais comment cela s'organisait, les conseil d'administration...

M. Chevrette: Ah!

Le Président (M. Bélanger): Bien sûr.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Un aveu.

Une voix: Vous devriez en parler au ministre, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est tellement plus un aveu maintenant, c'est un lieu commun. Je dirais là-dessus pourquoi ne pas, dans les règlements ou à quelque part... Je lance cela sous toute réserve, que ce soit un directeur général, pas de problèmes, mais qu'il n'ait pas le droit d'être membre de l'exécutif, pour éviter qu'il devienne celui qui peut contrôler par un poste le système.

M. Rochefort: Mais, voulez-vous, on va attendre que Mme Lavoie-Roux dépose son projet de loi sur les conseils d'administration? On ne fera pas tout cela ce soir.

Le Président (M. Bélanger): Non, mais je mettrais cette réserve parce que je pense que c'est important qu'il y ait un d. g. là pour faire valoir ce qui se passe dans les hôpitaux, la dynamique et tout cela. Je considère... En tout cas, cela m'apparaît très important, mais je ne voudrais pas qu'il arrive à contrôler la structure par... Là, on aurait un effet contraire. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: D'ailleurs, si je regarde le 5°, "un membre nommé parmi les coordonnateurs des salles d'urgence des centres hospitaliers du territoire", c'est vrai que ce n'est pas la même nature, je reconnais cela. J'ai voulu faire la remarque pareil parce que ce débat-là, il n'est pas terminé et le contrôle actuellement dans les faits - je pourrais vous nommer certains CRSSS - c'est une majorité de d. g. du réseau. Qu'on ne vienne pas me dire que cela représente le public. Je me rendrais à l'argumentation à partir du fait qu'à un conseil d'une corporation sans but lucratif chargé d'un problème spécifique ou d'un service spécifique... Je reconnais que l'argumentation du député de Gouin est valable, tout autant pour le point 5°, à mon point de vue, ne serait-ce que pour le fonctionnement ou l'établissement des critères, par exemple, qu'on va demander comme responsabilités. Moi, cela m''irait.

M. Dutil: J'adhère à cela mais pour un argument un peu différent qui était celui que le député de Gouin a mentionné tout à l'heure, à savoir, s'il y a des réformes à faire aux conseils d'administration, il faudrait peut-être attendre que le travail qui est en train de se faire actuellement sort terminé.

M. Rochefort: Quand on dit "coordonnateurs", on ne se trompe pas, par définition ce sont des médecins.

M. Dutil: Ce sont, en général, des médecins, les coordonnateurs.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, M. le député de Gouin, je ne vous ai vraiment pas compris.

M. Rochefort: J'ai eu ma réponse.

M. Chevrette: J'ai un amendement à 6°. Personnellement, je me rends à l'argumentation de M. Kalina, je pense, qui disait qu'ils voulaient élire leur propre représentant alors que le Dr Richer, de la fédération des omnipraticiens, disait: Après consultation avec la fédération des omnipraticiens. Cela ne me dérangerait pas que ce soit après consultation avec les omnipraticiens, mais parmi les médecins travaillant à

Urgences-santé. En d'autres mots, pour ne pas que la corporation envoie quelqu'un qui...

Le Président (M. Bélanger): Mais c'est bien spécifié: "un médecin nommé parmi les médecins qui exercent dans le cadre d'un service d'interventions médicales d'urgence dans le territoire... "

M. Rochefort: Non, mais ce peut être un médecin qui travaille dans une salle d'urgence et non pas à Urgences-santé.

M. Chevrette: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): 1 à 0.

M. Rochefort: Alors que, honnêtement, par le médecin coordonnateur...

M. Chevrette: C'est cela.

M. Rochefort:... on aura un médecin d'une salle d'urgence, ce serait normal qu'il y ait aussi un médecin...

M. Chevrette: Et ce ne serait pas un drame que ce soit un médecin qui désigne le représentant. Entre vous et moi, même si...

M. Dutil: Vous voulez dire, de façon obligatoire...

M. Chevrette: Le Dr Richer ne fera pas une crise au Québec et les autobus ne branleront pas à Montréal parce que les médecins ont nommé...

M. Rochefort: Là, je ne vois pas, M. le Président, pourquoi les médecins, eux, choisiraient qui va aller les représenter à la table du conseil d'administration...

M. Chevrette: C'est parce que j'ai une idée...

M. Rochefort:... alors que, partout ailleurs, c'est après consultation, mais une nomination gouvernementale.

M. Chevrette: Oui, mais quand on tombe dans les groupes de travail... Je vais expliquer mon point de vue parce qu'il y a d'autres amendements que je vais annoncer. Quand on tombe dans les groupes, que ce soit les techniciens, que ce soit les infirmières dans les hôpitaux, on permet justement que les gens élisent leur représentant. Ils avisent le conseil d'administration que c'est leur représentant. Pourquoi ne pas permettre aux techniciens ambulanciers de dire: C'est celui-là qu'on veut, plutôt que ce soit le ministre qui le nomme? C'est une représentation directe des groupes de travailleurs. Je préfère la formule qui s'apparente aux hôpitaux où les catégories de travailleurs oeuvrant à l'interne désignent leur représentant.

Cela m'apparaît beaucoup plus logique. Il a la confiance de tout son monde pour siéger là et c'est beaucoup plus valable sur le plan de la représentativité, à mon point de vue, que quelqu'un qui est choisi par le ministre. Dès qu'il va arriver un petit pépin ou une décision qui ne sera pas correcte, les gens vont se tourner de bord et vont dire: Ah bien, il est nommé par le ministre. Si c'est un représentant des travailleurs, il va se sentir plus lié pour les représenter. En tout cas, c'est mon opinion et j'annonce des amendements là-dessus. Je comprends que le temps passe.

M. Dutil: Ce que j'apprécierais, c'est d'avoir les amendements et l'argumentation.

M. Chevrette: Je vous les ai donnés. M. Dutil: D'accord. Alors, on les a tous.

M. Chevrette: Mais je n'ai pas mis les façons de le nommer. C'est cela qui est différent.

M. Dutil: D'accord.

M. Chevrette: Mais retenez que l'esprit, c'est une représentation directe et non pas une nomination politique.

M. Dutil: Alors, on a tous les amendements du chef de l'Opposition. Je ne sais pas si le député de Gouin a aussi des amendements qu'il pourrait nous donner de façon qu'on puisse les regarder.

Le Président (M. Bélanger): On fera la rédaction et, demain, à la reprise des travaux, on pourrait...

M. Rochefort: J'en ai juste suggéré un. C'est le représentant du CRSSS.

M. Chevrette: Vous connaissez le sens, de toute façon.

M. Rochefort: Un dernier commentaire, M. le Président, sur le commentaire du député de Joliette. Si on a un système de représentation, je pense qu'il faut le généraliser. Je n'apprécie pas qu'on fonctionne avec deux types de systèmes: du monde nommé par le ministre après avoir consulté un groupe et du monde élu par un groupe. Si on retrouve deux sortes de monde autour de la table, je trouve que cela pose un problème. Ou bien tout le long de la ligne ce sont les groupes représentatifs qui désignent un représentant, la CUM, l'association des d. g., et patati patata, ou bien tout le monde...

M. Chevrette: Dans les groupes socioéconomiques, il faut que vous fassiez un tri.

M. Rochefort: Non, mais les groupes socio-économiques, on sait à quoi sert...

M. Chevrette: Non, mais il faut que vous fassiez un tri. Je comprends plus la nomination. Mais dans les groupes de salariés...

M. Rochefort: On se comprend. Il y a peut-être une exception là, mais, ailleurs, je pense qu'il faut avoir une certaine uniformisation.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Juste une courte réflexion là-dessus. Il reste que ce que le député de Joliette propose, ce n'est quand même pas une exception. Ce n'est peut-être pas quelque chose qui est généralisé dans le réseau de fa santé et des services sociaux, mais il y a beaucoup d'autres endroits dans la structure de l'administration publique où on retrouve à la fois, à un même conseil d'administration, des gens qui sont nommés par un ministère, des gens qui sont élus par les populations locales, des gens qui viennent de nominations directes de la part de certains groupes de bénéficiaires, etc. Cela se voit quand même régulièrement.

M. Rochefort: Oui, mais je souhaite qu'il y ait une...

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le ministre nous a fait une proposition, à savoir que son personnel nous reformule tout cela et, demain, nous amène la quintessence de nos discussions et qu'on parte avec cela. Êtes-vous d'accord?

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux...

M. Chevrette: Une brève remarque.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: II y a une difficulté possible demain matin et le ministre en est conscient. M. Bourassa et moi-même...

Le Président (M. Bélanger): II y a un débat sur le libre-échange.

M. Chevrette:... avons une émission en direct. Je ne sais pas comment on pourra s'arranger. On pourra peut-être se voir avec les deux leaders juste avant la période des questions et on se parlera pendant cinq minutes.

Le Président (M. Bélanger): Les deux leaders et M. le député de Gouin, si possible.

M. Dutil: Et qu'on s'entende pour le moment de \a suspension. On fera une suspen- sion.

M. Chevrette: On pourra déplacer les temps: prolonger soit au souper...

M. Dutil: Ou au dîner.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on pourrait s'entendre aussi avec M. le député de Gouin, qui a voix au chapitre à cet égard?

M. Chevrette: Je suppose qu'il sera là.

Le Président (M. Bélanger): On ajourne donc les travaux sine die. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 0 h 1)