Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 34, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blais (Terrrebonne) sera remplacé par M. Claveau (Ungava), M. Joly (Fabre) par M. Théorêt (Vimont), Mme Juneau (Johnson) par Mme Blackburn (Chicoutimi) et M. Sirros (Laurier) par M. Cusano (Viau).

Le Président (M. Bélanger): Bien, je vous remercie. Alors, sans plus tarder, j'appelle l'article 1 du projet de loi. M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, vu qu'il y a certaines discussions qui ont eu lieu derrière le trône, tel que c'est souvent la pratique ici, à l'Assemblée nationale, je demanderais l'ajournement de nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Bélanger): C'est-à-dire jusqu'après...

M. Cusano: Après la période de questions.

Le Président (M. Bélanger): Jusqu'après la période de questions.

M. Cusano: Et aussi pour qu'on puisse permettre pendant ce temps-là de procéder à d'autres remplacements.

Le Président (M. Bélanger): Alors, à 15 heures on reprendrait les travaux avec un nouvel ordre de la Chambre, si je comprends votre proposition, et il y aurait possibilité de faire de nouveaux remplacements. C'est bien cela?

M. Cusano: C'est cela.

M. Chevrette: M. le Président, sachant que... Je pense qu'on peut dire le motif.

M. Cusano: Si vous le voulez.

M. Chevrette: II y a quand même des gens qui doivent se demander ce qui se passe. Je voudrais dire que le ministre doit aller au comité de législation à 11 heures et qu'il déposerait éventuellement des amendements à 15 heures. Donc, l'Opposition n'a pas d'objection à ce que le ministre puisse aller au comité de législation et nous pourrons revenir à 15 heures, en gardant la dimension qu'on pourra avoir des remplaçants à 15 heures, compte tenu des présences de chacune des formations politiques.

M. Cusano: C'est bien.

Le Président (M. Bélanger): C'est bien.

Alors, les travaux de la commission sont ajournés jusqu'après la période de questions et des affaires courantes.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

(Reprise à 15 h 30)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour. La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 34, c'est la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des changements?

La Secrétaire: Compte tenu de la motion qui avait été adoptée ce matin, ce soir, M. Chevrette (Joliette) sera remplacé par M. Gendron (Abitibi-Ouest), mais pour le surplus les changements restent les mêmes.

Le Président (M. Bélanger): Au moment où M. Chevrette (Joliette) quittera, M. Gendron (Abitibi-Ouest) pourra le remplacer, il n'y a pas de problème, et les autres changements restent les mêmes?

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Avant d'appeler l'article 1, je voudrais vous lire un télégramme que j'ai fait parvenir au nom de la commission à la famille de Mme Francine McKenzie, qui se lit comme ceci: "La commission des affaires sociales tient à se joindre à tous les parents et amis de Mme Francine McKenzie pour offrir à sa famille ses plus sincères condoléances. L'occasion qui nous a été donnée de travailler en commission parlementaire avec Mme McKenzie nous a fait connaître son profond engagement et sa grande compétence dans les dossiers de la condition féminine. Femme pondérée, tenace et profondément convaincue des dossiers qu'elle défendait, ayant une grande vision de l'avenir, elle a sû faire avancer cette cause qui lui tenait tant à coeur. C'est avec consternation que nous avons appris son décès. C'est une grande perte pour la cause des femmes au Québec, mais son esprit demeurera longtemps parmi nous. La commission des affaires sociales. " Donc, cela

nous convient, le texte est parti ce matin, d'accord?

Loi sur les services de santé et les services sociaux

J'appelle donc l'article 1 du projet de loi 34. Nous étions rendus au troisième alinéa: "3° par la suppression du troisième alinéa. " M. le ministre, est-ce qu'il y a des commentaires?

Fonctions du CRSSS-MM

M. Dutil: M. le Président, vous avez reconnu cet amendement-là irrecevable mais, quoi qu'il en sort, sur le fond, nous n'étions pas d'accord avec la modification pour les raisons que nous avons exprimées la dernière fois et qui demeurent en place.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, nous devions siéger ce matin à 10 heures. Dans mon cas et dans le cas de d'autres, nous sommes descendus hier soir dans l'objectif de siéger ce matin à 10 heures. On nous a prévenus à 10 heures, selon les règles, qu'on ne devait pas siéger et la raison invoquée était que le ministre devait aller devant le comité de législation. Il y a eu ajournement et le ministre est allé devant le comité de législation. Avant de commencer, avant que ne commence l'étude article par article, est-ce qu'on pourrait avoir du ministre un rapport de la situation? Y a-t-il d'autres amendements qui doivent venir, en plus de ceux qui ont été déposés vendredi dernier et, si oui, quand les autres viendraient-ils?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, il est possible qu'il y ait des amendements au cours de notre étude. Évidemment, une commission parlementaire, c'est là justement pour bonifier un projet de loi et vérifier s'il y a des choses qui peuvent être améliorées ou non. Toutefois, vendredi, nous avons déposé, je pense, plusieurs amendements substantiels qui répondent à plusieurs arguments qui nous ont été présentés lors de la consultation particulière. Pour l'instant, nous n'avons pas d'autres amendements à déposer. S'il y a lieu de déposer des amendements, cela viendra au cours de notre étude, éventuellement.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Donc, sur l'article 1 du projet de loi 34, est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Cela ne sera pas long.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Oui.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de

Joliette, comme on vous avait reconnu, est-ce que vous permettez que l'on reconnaisse le député de Gouin?

M. Chevrette: Oui, j'attendais un document.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je veux juste m'assurer qu'on est tous au même endroit. L'objectif est donc de supprimer le troisième alinéa qui se lit: "S'assurer que ces établissements adoptent et appliquent, en ce qui concerne l'utilisation et la distribution des lits, des normes conformes aux exigences d'une répartition adéquate des cas d'urgence ou, à défaut, fixer de telles normes. " C'est bien là qu'on en est, M. le ministre?

M. Dutil: Non, ce n'est pas cela qu'on supprime, c'était une ambiguïté dans le texte que l'on a éliminée. On parle du troisième alinéa, c'est-à-dire...

Le Président (M. Bélanger): Je vais vous lire le troisième alinéa. "Le titulaire d'un permis d'exploitation de services d'ambulances de la région de Montréal métropolitain doit mettre à la disposition exclusive de la centrale de coordination la totalité de ses ambulances aux points de services et selon les horaires déterminés par le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain. "

M. Rochefort: Si je comprends bien, M. le Président, en conséquence, dans l'esprit du ministre, une compagnie propriétaire d'ambulances pourrait ne pas louer la totalité de sa flotte à son éventuelle corporation.

M. Dutil: Comme je l'ai expliqué, M. le Président, on revient avec cette clause-là plus tard et il y a des notions d'exclusivité qui sont mises là et que nous discuterons à ce moment là. On nous a parlé d'un problème en ce qui a trait aux municipalités et un de nos amendements porte justement sur l'étanchéité à y avoir pour préserver ce que nous demandaient les propriétaires, une exclusivité, de même qu'il est bon pour la corporation d'avoir une exclusivité pour éviter que d'autres personnes ne s'insèrent dans !e système sans permis et sans contrôle.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Le paragraphe dit que "le titulaire d'un permis d'exploitation de services d'ambulances de la région de Montréal métropolitain doit mettre à la disposition exclusive de la

centrale de coordination la totalité de ses ambulances aux points de services et selon les horaires, etc. "; le ministre refuse d'exiger la totalité des ambulances d'un entrepreneur pour ce qui est de la location aussi?

M. Dutil: Nous ne refusons pas d'exiger la totalité des ambulances. Nous avons ailleurs dans le texte de loi des paragraphes qui l'exigent. Vous avez à 149. 15: "La corporation peut conclure avec tout propriétaire d'ambulances un contrat de location en vertu duquel les ambulances doivent être disponibles aux points de services et selon les horaires qu'elle détermine. " Ce qui vient remplacer une partie de ce paragraphe-là. Vous avez également ailleurs - je n'ai pas le numéro...

M. Chevrette: Non, mais je parle de la notion d'exclusivité, M. le ministre.

M. Dutil: Oui, l'autre aspect... C'est dans le domaine des contrats que l'exclusivité serait incluse.

M. Chevrette: C'est-à-dire que vous le prévoiriez dans la formule de contrat de location que...

M. Dutil: Que celui qui a un contrat avec nous nous assure l'exclusivité.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'aimerais bien comprendre. Supposons que vous ayez un propriétaire qui a dix ambulances. D'accord, vous faites un contrat avec lui, mais vous n'en avez besoin que de huit. Les deux ambulances qu'il lui reste, qu'est-ce qu'il fait avec, s'il n'a pas...

M. Dutil: Nous, nous nous engageons - des ambulances, on ne pense pas qu'il y en ait de trop dans le système - à transformer les permis en contrat pour l'ensemble de la flotte existante.

M. Claveau: Mais, lorsque vous avez un contrat, si je comprends bien, avec un propriétaire d'ambulances, c'est sur l'ensemble de sa flotte, ce ne peut pas être partiel.

M. Dutil: Non, ce ne peut pas être partiel, à moins, évidemment, qu'il n'y ait un désaccord, et c'est toute la question de la soumission publique qui vient ultérieurement, qu'il y ait un désaccord sur le prix. Mais hormis cette exception-là, cette difficulté-là, sur l'entente et le prix, oui, on s'engage évidemment à donner à contrat l'ensemble des ambulances que le propriétaire détient actuellement sous forme de permis.

M. Claveau: Parce que vous, vous dites à 149. 15... 149. 15 dit: "La corporation peut", ce n'est pas la corporation doit, il n'y a pas d'obligation de la part de la corporation. À ce moment-là, est-ce que vous vous engagez aussi, si vous faites disparaître le paragraphe en question, à ce que ce soit sur l'ensemble de la flotte de chaque propriétaire, mais aussi pour l'ensemble des propriétaires?

M. Dutil: Exactement, c'est ce qui est négocié, à l'exception - je tiens à le préciser - de la difficulté de négociation qui pourrait se produire et de l'amendement que j'ai présenté que nous discuterons concernant la possibilité d'aller en soumissions. Vous vous rappelez, dans le projet de loi, la soumission était obligatoire. Maintenant, avec l'amendement que nous avons déposé, il y a une négociation de gré à gré, qui inclut l'ensemble des permis d'ambulance et qui n'exclut ni propriétaire ni permis. Mais, à la suite de cette négociation-là, en cas de désaccord, il y a la formule d'amendement qui est assez longue et qu'on discutera éventuellement.

M. Chevrette: II n'y aura plus d'assise, si vous me permettez, il n'y aura plus d'assise juridique?

M. Dutil: À?

M. Chevrette: II n'y a rien qui... Il n'y a plus aucune assise juridique au moment où vous faites sauter cette obligation législative. Ce n'est que sur votre parole qu'on peut croire que la notion d'exclusivité sera maintenue. Qu'est-ce qui nous dit que vous ne changerez pas le contrat? La preuve, M. le ministre, vous vous l'enlevez à vous-même, à part cela, parce que vous dites que c'est la nouvelle corporation. Donc, vous ne liez pas, en plus, la corporation sur le plan juridique.

M. Dutil: Alors, moi, M. le Président, le projet de loi que nous avons devant nous et les amendements que j'ai apportés m'apparaissent étanches. Si jamais, dans la discussion que nous aurons, on s'apercevait qu'il y a un problème d'étanchéité que nous n'avons pas vu, par hasard, on l'amendera. Parce que l'objectif très clair, je le dis, ce n'est pas d'aller à l'extérieur de ceux qui ont des contrats actuellement et d'aller avec un moins grand nombre d'ambulances que ce qui existe actuellement.

M. Chevrette: Maintenant, M. le Président, tel que libellé, l'article 1, avec les trois amendements proposés par cet article, à 18. 3... Est-ce que le ministre ne convient pas qu'à toutes fins utiles, en adoptant l'article 1 tel qu'il nous le propose, il vient de disposer, par le fait même, de tout amendement? Indépendamment, je ne veux pas remettre en question la décision que vous avez prise, mais il vient de remettre en

question officiellement toute possibilité d'amendement postérieur qui nous amènerait à changer le système qu'il propose dans tout son projet de loi, puisqu'il n'y a plus d'assise juridique.

M. Dutil: Non, pas du tout. Je pense que rien n'empêchera l'Opposition d'amener d'autres amendements, selon les articles, de vouloir réintégrer, si elle le pense à propos, si elle croit que c'est approprié, la notion de permis, plutôt que la notion de contrat, ailleurs.

Ce que nous faisons ici, particulièrement à l'alinéa 3, c'est d'enlever quelque chose qui concernait le CRSSS de Montréal métropolitain et qui sera ultérieurement rapporté avec certaines modalités différentes; on change de système, effectivement, avec certaines modalités différentes quant à la corporation qui est créée. Maintenant, si cela ne satisfait pas l'Opposition, on est à même d'apporter des amendements aux autres articles qui concernent la façon de procéder avec la corporation.

M. Chevrette: Mais, là, vous allez me permettre de m'adresser d'abord au président. Il a rendu une décision qui dit qu'on n'a pas le droit de faire cela. Le faire là ou le faire ailleurs, si je n'ai pas le droit de le faire là, je n'aurai pas le droit de le faire ailleurs. Je veux dire que... D'autant plus qu'il y a un principe de droit qui dit que tu ne peux pas faire indirectement ce que tu n'as pas le courage de faire directement. J'essaie de le faire directement puis, là, vous venez me répondre que je pourrai le faire indirectement. Il y en a un des deux qui va me donner une lumière, là.

Le Président (M. Bélanger): Oui, je vais vous donner cela, M. le député de Joliette. C'est que la proposition que vous faisiez l'autre jour avait pour effet de changer substantiellement, puisqu'elle créait la corporation non pas de la façon prévue dans le projet de loi, mais d'une façon telle qu'on ne pouvait plus avancer dans le projet de loi sans revenir modifier encore une fois l'article 1. Alors qu'ici, ce que le ministre nous propose, c'est d'organiser avec les conseils régionaux, enlever les secteurs qui doivent aller là et, par la suite, dans l'article 2, i! crée les modalités selon lesquelles la nouvelle corporation va exister. Et c'est sur les modalités qu'on va se prononcer et qu'on va le retravailler.

M. Chevrette: Écoutez bien, M. le Président, vous allez me suivre...

Le Président (M. Bélanger): Allez-y tranquillement.

M. Chevrette:... dans mon raisonnement.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Je vous ai proposé ceci: de transférer la notion d'exclusivité à la nouvelle corporation, je trouvais cela logique parce qu'on crée une nouvelle corporation, ce n'est plus le CRSSS. Cela, je trouvais cela correct. Or, j'essaie d'introduire cette notion d'exclusivité et vous m'avez déclaré antiréglementaire. Le ministre vient de me dire que je pourrais le faire ailleurs et il m'a même dit que, lui, son intention, c'était de le faire dans !e contrat. Qu'est-ce qui était illégal, d'abord, dans ma proposition?

Le Président (M. Bélanger): Bon! C'est que, dans votre modification de l'autre jour, c'est la notion de détenteur de permis qui disparaissait, qui disparaît, alors que dans votre amendement... dans votre amendement de la semaine dernière, de vendredi dernier, on abolissait, on laissait en vigueur le titulaire d'un permis d'exploitation, etc., alors au'ici on va créer les nouvelles modalités de la loi. Autrement dit, on coulait dans le ciment d'une façon qui n'était pas conforme au projet de loi en faisant juste une simple modification des titres, là, en changeant "conseil régional" par "corporation", alors que le ministre nous dit: Cela, cela n'existe plus et, dans l'article 2, voici maintenant ce qui va exister.

M. le député d'Ungava, oui.

M. Claveau: M. le Président, je veux bien vous croire, là, mais tout à l'heure, quand on a parlé de la flotte, on a dit que le ministre allait respecter i'entièreté, la totalité des flottes au moment de passer les contrats, cela présuppose qu'il va respecter aussi la propriété du permis. Je veux dire qu'il y a un permis qui est relié à chaque véhicule sur chaque flotte; donc, la notion de titulaire de permis ne disparaît pas, selon l'interprétation que le ministre nous donnait tout à l'heure de son projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): Je ne peux pas présumer des intentions du ministre à ce stade-ci. Effectivement, il nous a laissé entendre qu'il y avait cette ouverture-là qui serait faite ultérieurement, mais ce n'est pas à moi de présumer de ce que le ministre va dire ou ne pas dire dans le projet de loi. À ce stade-ci, je suis à l'article 1 qui enlève un paragraphe à la loi actuelle, sur les titulaires de permis, et qui enlève aussi les paragraphes 5° et 5. 1°: déterminer les conditions d'inscription à la centrale de coordination, puis autoriser le déplacement d'un bénéficiaire vers un autre établissement. Donc, on enlève un certain nombre de pouvoirs au conseil régional dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux et on va nous dire maintenant selon quelles modalités la nouvelle corporation va exercer ses pouvoirs. C'est là qu'est la nuance. (15 h 45)

M. Claveau: Le troisième alinéa ne touche que la question des titulaires de permis et l'exclusivité des contrats. Jusqu'à maintenant,

rien de cela n'est remis en cause, du moins dans les explications du ministre. Même si nous sommes convaincus, pour notre part, que les assises légales disparaissent, cela devient une question d'interprétation, pas seulement une interprétation du ministre, mais bien plus une interprétation des administrateurs de la nouvelle corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain. Au moment où l'on se parle, on doit se fier à l'interprétation que le ministre nous donne. Dans les deux cas qui correspondent au troisième alinéa, c'est-à-dire la question des titulaires de permis, la reconnaissance des permis, la reconnaissance de l'exclusivité, le ministre nous a bien dit tout à l'heure que ce n'était pas disparu dans les faits, même s'il l'enlevait légalement. On ne voit pas encore en quoi l'amendement n'était pas recevable. Si tel est le cas, quand cela va-t-il devenir recevable? C'était d'ailleurs la question du chef de l'Opposition. Quand cela va-t-il devenir recevable, si ce ne l'était pas à l'article 1?

Le Président (M. Bélanger): Je ne peux pas me prononcer sur des hypothèses qui surviendront dans le projet de loi. Le ministre a dit qu'il y avait des ouvertures ou des possibilités. C'est la prérogative du ministre de faire des ouvertures à ce stade. Il est évident que, comme président, je n'ai pas à me mettre à sa place pour prendre les décisions à sa place et dire qu'il va faire des ouvertures. Donc, c'est ce qui va se passer. Tout ce que je constate, c'est qu'à l'article 1 on dit: les conseils régionaux ne feront plus telle chose dorénavant. Dans le deuxième article, voici ce que la nouvelle corporation va faire. Je m'en tiens strictement à ce point. Je ne peux pas aller plus loin.

M. Chevrette: Si, dans l'article 2, je veux introduire ce que la nouvelle corporation doit faire et j'introduis la notion d'exclusivité, allez-vous l'accepter, dans votre logique?

Le Président (M. Bélanger): Ce que je peux vous dire, c'est qu'à ce moment-là, dans la discussion, on appréciera selon les faits qu'on a ici. Je ne peux présumer d'une décision...

M. Chevrette: Oui, mais...

Le Président (M. Bélanger): Vous me demandez de prendre des décisions sur des hypothèses, je ne peux pas le faire. Je vous en prie, M. le ministre.

M. Dutil: Est-ce qu'on pourrait discuter de l'article 149. 15 immédiatement? Je proposerais un amendement pour ajouter "de façon exclusive".

Le Président (M. Bélanger): La proposition est de suspendre...

M. Dutil: Cela nous permettra, après, de disposer du...

Le Président (M. Bélanger): La proposition du ministre est de suspendre l'étude de l'article 1, de passer à l'article 2 et de revenir par la suite à l'article 1, ce qu'on peut faire, il n'y a aucun problème. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Claveau: C'est une bonne...

La Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain

Le Président (M. Bélanger): II y a consentement. Bien. M. le ministre, l'article 2 se lit comme suit, Section VI. 1: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 149, de la section suivante: Section VI. 1, Transport ambulancier, La Corporation d'Urgences-santé de la région de Montréal métropolitain". Et à 149. 1: "Une corporation à but non lucratif est constituée sous le nom de Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain. "

M. Dutil: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Étant donné que l'article 2 est extrêmement long, je suggérerais non pas de passer à l'article 2, mais à un sous-paragraphe de l'article 2. Je ne sais pas si c'est possible selon les règlements...

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui.

M. Dutil:... de passer directement à la page 8, l'article 149. 15.

Le Président (M. Bélanger): L'article 149. 15, qu'on retrouve à la page 8 du projet de loi. L'article 149. 15 se lit comme suit: "La corporation peut conclure avec tout propriétaire d'ambulances un contrat de location en vertu duquel des ambulances doivent être disponibles aux points de services et selon les horaires qu'elle détermine. " M. le ministre, vous avez des explications.

M. Dutil: Après "doivent être disponibles" on insérerait "de façon exclusive". On conclurait "aux points de services et selon les horaires qu'elle détermine".

Le Président (M. Bélanger): Je relis l'article tel qu'amendé: "La corporation peut conclure avec tout propriétaire d'ambulances un contrat de location en vertu duquel des ambulances doivent être disponibles de façon exclusive aux points de services et selon les horaires qu'elle détermine. " C'est bien cela, M. le ministre?

M. Dutil: Oui.

M. Rochefort: L'excusivité se rapporte à quoi? Aux points de services ou aux ambulances?

Le Président (M. Bélanger): Non, "en vertu duquel les ambulances doivent être disponibles de façon exclusive... "

M. Dutil: C'est cela.

M. Rochefort: M. le Président, n'allez pas trop vite, ce n'est pas la première fois qu'on commettrait une erreur de langue française qui donnerait un tout autre sens à ce qu'on veut faire.

M. Dutil: C'est le même sens que le paragraphe que nous éliminons à l'article 1.

Le Président (M. Bélanger): J'aimerais entendre le député de Gouin. Il y a peut-être un problème de sémantique.

M. Rochefort: C'est de cela que je voulais être certain. M. le ministre, que voulez-vous qui soit exclusif? Je veux être certain que ce que vous me dites est bien ce que je lis dans l'amendement que vous fartes?

M. Dutil: Qu'aucun détenteur de permis ou aucun groupe qui a des contrats d'ambulances ne puisse opérer un service d'ambulances en dehors de l'exclusivité qu'il accorde à la corporation.

M. Rochefort: Je ne comprends pas cela, M. le Président, parce que lorsqu'on dit que "la corporation peut conclure avec tout propriétaire d'ambulances un contrat de location en vertu duquel des ambulances doivent être disponibles aux points de services et selon les horaires", cela ne dit pas du tout que l'exclusivité de sa flotte doit être consacrée à cela. Je m'excuse, mais je ne comprends pas cela. D'ailleurs, cela serait peut-être utiie qu'on ait du papier pour traiter de cela. Cela nous aiderait peut-être à éviter des erreurs de sémantique.

Une voix: Est-ce que l'amendement avait été déposé?

Le Président (M. Bélanger): Un instant! M. le député de Gouin, est-ce que vous pouvez reprendre tranquillement la formulation que vous proposeriez?

M. Rochefort: Non, je ne propose pas. Ce que je dis, c'est d'abord qu'on devrait avoir du papier, auquel cas je souhaiterais avoir les amendements par écrit outre ceux qu'on nous a transmis vendredi et que j'ai reçus aussi. Deuxièmement, ce que je dis, c'est ceci: quand je lis que "la corporation peut conclure avec tout propriétaire d'ambulances un contrat de location en vertu duquel des ambulances doivent être disponibles" - c'est là qu'on dit qu'on inscrirait "en exclusivité" - "aux points de services et selon les horaires qu'elle détermine", pour moi, cela ne veut pas dire que toute la flotte doit être exclusivement à la disposition de la centrale de la corporation, au contraire. Cela veut dire qu'il y a des ambulances - pas toutes - qui devront être disponibles exclusivement aux points de services. Ce que je comprends en bon français, c'est que les ambulances qui feront l'objet du contrat de location ne pourront pas être ailleurs que sur les coins de rue où on dit qu'elles doivent être. Mais cela ne veut pas dire toutes les ambulances de la flotte de la corporation ou de la compagnie avec qui on a un contrat.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Rochefort: C'est pour cela que je veux savoir ce qu'on veut faire.

M. Chevrette: Est-ce qu'on peut l'avoir par écrit?

M. Dutil: Je vais vous organiser cela. Alors, M. le Président...

M. Chevrette: Entre-temps, on peut toujours vous demander d'expliquer la différence entre l'article 149. 15 du projet du loi 34 déposé par rapport à l'article 149. 15 du projet de loi 34 toujours, mais amendé par le ministre.

M. Dutil: Alors, la seule chose que nous avons faite dans l'amendement déposé initialement, c'était de mettre: autre qu'une municipalité. Ce sont les trois mots qui ont été ajoutés. C'est pour s'assurer qu'il n'y ait pas de municipalité qui puisse s'incorporer à cela dans le sens des revendications et des discussions qu'il y a eues lors de la consultation particulière. Autrement dit, la corporation ne peut pas conclure avec une municipalité, elle peut conclure avec tout propriétaire d'ambulances autre qu'une municipalité ce genre de contrat.

M. Chevrette: Là, c'est rendu qu'elle ne peut plus... !l y a une affaire que je ne comprends pas. Ici, vous enlevez la possibilité d'un contrat avec une municipalité et, dans un autre article, vous permettez aux municipalités de se donner des services plus chromés. Allez-vous l'enlever ailleurs?

M. Dutil: M. le Président, le projet de loi se tient. Pour le reste, les municipalités ne peuvent intervenir que lorsqu'il y aurait insuffisance et c'est une chose qui peut se produire dans certains territoires qu'il y ait insuffisance, même si on renouvelle tous les contrats de tous les propriétaires. Il peut arriver qu'il n'y art pas de détenteur de permis actuel qui désire offrir ses services dans certains territoires, qu'il n'y en

ait pas suffisamment actuellement pour des raisons de rentabilité ou des raisons de disponibilité ou quelque raison que ce soit. Il faut, à ce moment-là, avoir une alternative qui nous apparaît intéressante pour les municipalités.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, j'aimerais avoir des explications de la part du ministre parce que ce je crois comprendre, c'est que, finalement, les municipalités pourraient avoir un contrat d'exclusivité ou elles pourraient avoir une plus large part, en tout cas, et, finalement, les propriétaires n'auraient que des ambulances à des points de services. C'est un peu comme cela parce qu'il n'y a pas d'explication. On dit: autre qu'une municipalité. C'est en fonction de ce qui est écrit: "La corporation peut conclure avec tout propriétaire d'ambulances autre qu'une municipalité". Donc, les municipalités sont exclues, en fin de compte, de cette disponibilité-là, soit d'être aux points de services selon les horaires qu'elle détermine. Les municipalités auraient, elles, un autre privilège qui n'est pas inclus, finalement, par rapport à la détermination qu'on fait dans l'article 149. 15.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Vous êtes d'accord pour qu'on ait la version écrite de l'amendement tel que proposé par le ministre. Cela va être plus facile de se comprendre parce que...

M. Rochefort: D'autre part, pouvons-nous prendre un amendement à la fois, parce que, là, on a deux amendements?

M. Chevrette: On attend l'écrit.

M. Rochefort: On parle d'exclusivité des municipalités, puis on se promène d'un à l'autre et j'avoue que...

M. Chevrette: On se promène parce qu'on n'a pas d'autre texte.

M. Rochefort: Cela risque de faire un drôle de produit fini.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais, M. le député de Gouin, c'est justement en vue d'éviter ce genre d'imbroglio que j'ai demandé à M. le ministre de faire rédiger l'amendement pour qu'on puisse le distribuer à tout le monde, puis regarder...

M. Rochefort: Je comprends qu'il y a deux amendements: un qu'on nous a transmis vendredi et un autre qui vient de nous être présenté verbalement et je vous soumets respectueusement qu'on devrait les traiter distinctement.

M. Chevrette: Oui.

M. Rochefort: Sinon, on va...

Le Président (M. Bélanger): Alors, là, le seul amendement qu'on aurait en main actuellement, selon ce que M. le député de Gouin nous mentionne, c'est celui qu'on a à la page 8, l'article 149. 15: "La corporation peut conclure avec tout propriétaire d'ambulances un contrat de location...

M. Chevrette: Je ne l'ai pas, moi.

Le Président (M. Bélanger):... en vertu duquel des ambulances doivent être disponibles de façon exclusive aux points de services et selon les horaires qu'elle détermine. " On dispose de celui-là d'abord; ensuite, on aura le deuxième qui est proposé depuis vendredi qui, lui, rajoute, si j'ai bonne mémoire, "autre qu'une municipalité", mais il n'est pas encore présenté comme tel. Alors, on va en recevoir un à la fois, vous avez tout à fait raison.

M. Rochefort: De façon exclusive, est-ce que le ministre pourrait réviser son affaire pour que cela soit conforme à ce qu'il veut faire? Ce n'est pas cela que cela veut dire.

M. Dutil: M. le Président, ce que l'on propose est conforme à ce que l'on veut faire.

M. Rochefort: Voulez-vous nous redire ce que vous voulez faire?

M. Dutil: On veut que les services d'ambulances qui seront mis à la disposition de la corporation le soient de façon exclusive et qu'ils ne puissent pas sortir du système.

M. Rochefort: Ah! Là, on se comprend bien. Ce que le ministre est en train de nous dire, c'est qu'il ne veut pas avoir la totalité d'une flotte en exclusivité. Il veut que les équipements qu'il retient, eux, soient exclusivement à la disposition de la nouvelle corporation.

M. Dutil: Mais, M. le Président, je veux nous référer...

M. Rochefort: Non, c'est parce que, tantôt, c'est un autre sens qui a été donné. Là, je veux bien qu'on se comprenne.

M. Dutil: M. le Président, je veux nous référer à notre discussion. Je ne dis pas...

M. Rochefort:... auquel cas - juste pour compléter - je reconnais que sur le plan de la sémantique, c'est juste. Je ne suis pas sûr que ce soit correct, mais c'est juste quant à la sémantique

M. Dutil: Alors, est-ce que le député de Gouin, M. le Président, peut comparer le troisième alinéa avec ce que nous faisons et dire s'il estime qu'il y a une différence?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, je vous entends bien mais je ne vous comprends pas bien, là.

M. Dutil: Regardez, ce que je dis, c'est qu'on essaie de transposer le troisième alinéa qui fait difficulté dans l'article 149. 15.

M. Chevrette: II y a une différence. La totalité de ses ambulances, cela s'adresse à la flotte et non pas à l'exclusivité du véhicule.

M. Rochefort: Je ne vous suis pas, là. Effectivement, je suis comme le député de Joliette... Qui doit mettre à la disposition exclusive de la centrale de coordination la totalité de ses ambulances, c'est une tout autre chose que celle qui nous est maintenant proposée. Ce qui nous est proposé, ce n'est justement pas la totalité, mais toute celle qu'on retient, qu'elle soit exclusivement à la disposition de...

M. Dutil: Si je comprends bien, ce sont les mots "la totalité" que vous souhaitez voir rajouter.

Mme Blackburn: Ce serait "ses" plutôt que "des".

M. Rochefort: Non, moi, ce que je veux, c'est un rendement, d'abord, conforme à ce que vous me dites parce qu'au début vous m'avez présenté cela comme la totalité. Le sens d'exclusivité se référait à la totalité et de la façon qu'il est proposé de le situer dans le texte, il ne se réfère pas à la totalité de la flotte, mais à l'exclusivité de tout ce qui est retenu dans le contrat de location.

M. Dutil: M. le Président, c'est inexact. Ce que j'ai dit, effectivement, c'est que nous avions l'intention de donner des contrats pour toutes les ambulances qui ont des permis actuellement. C'est vrai que j'ai dit cela, mais je n'ai pas dit que la modification que je proposais avait cet objectif-là. J'ai dit ici que nous voulions transposer ce qui est à l'alinéa 3, que l'Opposition se dit: On ne veut pas l'enlever parce que rien ne nous garantit que vous allez accorder la même chose dans la nouvelle corporation - on se comprend bien - et ce qui est écrit, c'est de mettre à la disposition exclusive de la centrale, donc, je transpose bien cette notion-là qui est l'exclusivité en faveur de la centrale. Ce que le député de Gouin me dit, c'est que je n'ai pas transposé la totalité des ambulances que l'on retrouve dans le texte. C'est bien cela?

M. Rochefort: C'est cela.

M. Chevrette: De l'alinéa 3.

M. Dutil: Et si on l'ajoutait "la totalité de ses ambulances doivent être disponibles, de façon exclusive" cela réglerait la question?

M. Chevrette: La totalité de ses ambulances que vous avez louées. Pas la totalité de la flotte.

Une voix: Comment diriez-vous cela?

M. Chevrette: Pas la totalité de la flotte. M. le ministre, vous ne nous en passerez pas une petite vite. La totalité de ses ambulances, si vous en avez loué deux et que j'en ai dix...

M. Rochefort: M. le Président, j'ai d'abord une question à poser au ministre qui va peut-être me permettre de comprendre quelque chose. Avez-vous l'intention de ne retenir, pour certaines compagnies, qu'une partie de leur flotte d'équipement motorisé.

M. Dutil: Non.

M. Rochefort: Je dois donc...

M. Dutil: Celles qui détiennent des permis.

M. Rochefort: Puisque je ne veux pas...

M. Dutil: Je m'excuse, M. le Président, entendons-nous bien. Il y a des corporations qui détiennent des permis d'ambulances. S'il y avait par hasard - je ne crois pas qu'il y en ait, je n'ai pas vérifié cela, mais je ne crois pas qu'il y en ait - des gens qui ont une ambulance sans permis, c'est une autre question. Je ne pense pas qu'il y ait ce genre de phénomène-là dans la province. Mais ceux qui ont des permis d'ambulances se verront offrir un contrat pour la totatlité des permis qu'ils détiennent.

Le Président (M. Bélanger): Des permis. M. Dutil: Des permis.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a un permis par véhicule ou quoi? Je mêle peut-être les affaires, mais...

Non, non, non. Attention! Attention! S'il y a un permis par véhicule, ce n'est plus du tout la même affaire.

M. Dutil: Regardez, M. le Président, il peut arriver qu'il y ait plus de véhicules que de permis, parce qu'il arrive des réparations, il arrive des choses..

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Dutil: Alors, il faut bien se comprendre. Je comprends la question. C'est la notion de

permis. Ils ne peuvent jamais mettre en place plus que le nombre de véhicules pour lequel ils détiennent un permis, même s'ils ont plus de véhicules pour des raisons de réparations. Et, évidemment, c'est à la notion de permis que je me réfère.

M. Rochefort: J'espère que vous, quand vous allez signer un contrat avec une compagnie, vous voulez la totalité de la flotte.

M. Dutil: Oui monsieur.

M. Rochefort: Bon, alors pourquoi ne pas le dire? Pourquoi ne pas l'écrire?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de...

M. Rochefort: Non, mais, écoutez, on va juste vider les points. Cela ne me fait rien de faire mon tour à minuit moins cinq. Quand on prend un point. Mais, M. le Président, on est mieux de le vider.

Alors, M. le ministre, si c'est ce que vous souhaitez, pourquoi ne l'inscrit-on pas dans la loi? Parce que, moi, je vous dis que si j'étais propriétaire d'une compagnie d'ambulances, compte tenu de tout le climat qui règne autour du projet de loi, si vous refusez de marquer la totalité, j'aurais peur que vous n'en louiez que deux de mes véhicules, sur dix-huit, par exemple. Et je me retrouverais avec seize véhicules qui n'ont pas le droit de faire autre chose, mais pour lesquels il n'y a qu'un unique locateur possible qui ne veut pas me louer mes seize véhicules.

M. Dutil: J'en conviens.

M. Rochefort: Or, vous acceptez de l'inscrire, ou quoi?

M. Dutil: Oui, maintenant, il faudrait voir de quelle façon on le libelle, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors pendant que... Monsieur, vous retirez votre demande d'intervention? D'accord.

M. Chevrette: Bien, là, on va attendre d'avoir un amendement d'abord.

M. Dutil: Non regardez, M. le Président. Regardez bien. L'Opposition nous dit:. N'enlevez pas l'article 1 parce qu'on ne pourra pas le réintroduire plus tard. Moi, je dis: On peut le réintroduire plus tard, il n'y a pas de problème, il n'y a aucun problème. Maintenant, moi, je pense qu'on en était à la discussion numéro 1. J'ai accepté qu'on aille à l'autre discussion pour éclaircir ce point-là et en finir avec cela. C'est sûr que cela apporte un amendement. "La totalité", il faut l'ajouter, et cela clarifie le dossier, cela fait partie de ce que j'ai dit au début de la commission. S'il y a des trous, on va les boucher, il n'y a pas de problème. Cela va impliquer qu'on va faire des amendements, évidemment.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que la rédaction est faite. M. le ministre? Est-ce que le texte de...

M. Dutil: C'est pour cela, M. le Président, quant au texte, qu'il faut le libeller d'une façon correcte. Bon, en tout cas, moi, je souhaiterais qu'on nous laisse le temps.

Le Président (M. Bélanger): Bon, alors, on va suspendre les travaux pendant quelques minutes, le temps de finir le libellé de la proposition, et on revient.

Nous suspendons donc nos travaux pour quelques minutes.

(Suspension des travaux à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 14)

Le Président (M. Bélanger): Alors, je demanderais à chacun de reprendre sa place. Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, est-ce que vous pouvez faire circuler la copie de l'amendement? Merci.

Alors, si vous permettez, pour des fins de compréhension, je vous suggère de prendre le projet de loi 34, l'article 149. 15, et je vais vous lire ce qui y est amendé, en attendant qu'on ait l'impression, parce que cela peut prendre quelques minutes. Au deuxième paragraphe, l'article 149. 15, introduit par l'article 2 de la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne, après le mot "disponibles", des mots "de façon exclusive".

M. Dutil: Alors, cela, M. le Président, ce n'est pas...

Le Président (M. Bélanger): Juste un instant, pour permettre à chacun d'écrire, pour qu'on se comprenne bien. Alors, cela va? C'est écrit entre guillemets, "disponibles", évidemment, et les mots "de façon exclusive" entre guillemets.

Alors, M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, pour la deuxième partie de ce qui était discuté tout à l'heure... C'est ce que le député de Rouyn veut dire: Où est l'autre bout? L'autre bout, ce n'est pas là qu'il va - c'est cela la question - l'autre bout va à 149. 19 qui est numéroté, dans les amendements qu'on vous a fait parvenir, 149. 16. L'ancien 149. 19 est numéroté 149. 16. Alors, vous avez

le premier paragraphe. Est-ce que vous avez les amendements? À la fin du premier paragraphe on ajouterait: "Les contrats conclus doivent viser, pour chaque titulaire, le nombre d'ambulances qui est inscrit à son permis".

Maintenant, M. le Président, je veux bien qu'on se comprenne, il y a probablement un peu de raffinement à apporter au libellé. Moi, je m'engage à déposer un amendement qui reflète ce que je viens de dire lorsqu'on arrivera à 149. 16. Je ne pense pas qu'on puisse courir d'un amendement à l'autre continuellement, d'un article à l'autre.

Le Président (M. Bélanger): On peut y faire référence, pour des fins de compréhension, mais cela n'implique pas que l'article est discuté comme tel.

M. Rochefort: Moi, je cherche. Ce que vous me dites, c'est que dans vos amendements 149. 16 ne se réfère pas à cela et 149. 19...

M. Dutil: L'article 149. 16 se lit comme suit: "La corporation doit, pour l'ensemble des premiers contrats de location d'ambulances à être signés, préparer un cahier des charges en y indiquant le nombre total d'ambulances requis pour son territoire et les conditions qui sont applicables. Elle remet ce cahier à chaque titulaire de permis d'exploitation de services d'ambulances qui opère dans son territoire le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article). Celui-ci peut, dans les quinze jours qui suivent, soumettre une proposition à la corporation, laquelle ne peut viser un nombre d'ambulances excédant celui inscrit à son permis. " C'est là qu'on ajouterait: "Les contrats conclus doivent viser, pour chaque titulaire, le nombre d'ambulances qui est inscrit à son permis". Alors, ni plus ni moins. C'est le moins que vous vouliez éviter.

Le Président (M. Bélanger): Autrement dit, ce qu'on discutait à 149. 15, vous nous répondez par 149. 16.

M. Dutil: La deuxième partie.

Le Président (M. Bélanger): Non, non, mais je veux être sûr qu'on se comprend bien, écoutez.

M. Dutil: M. le Président, la première partie, qui est l'exclusivité pour la corporation, c'est 149. 15. La deuxième partie, qui est de s'assurer qu'ils auront le même nombre de contrats pour le même nombre d'ambulances qu'il y a de permis c'est 149. 16.

Le Président (M. Bélanger): Cela va. Je me comprends bien.

M. Dutil: C'est pour cela que je vous dis,

M. le Président, qu'on ferait mieux de disposer des articles un à un et que l'on retienne que je me suis engagé à ajouter un amendement, 149. 16, qui va couvrir cette chose-là, selon le libellé approximatif que je viens de donner.

Le Président (M. Bélanger): Je suis d'accord qu'on fasse les articles un à un. Je pense qu'il faut quand même avoir une certaine souplesse. C'est-à-dire que l'Opposition ou le parti ministériel peut avoir certaines réserves face à un amendement, mais comme vous connaissez à fond votre projet de loi - et c'est l'évidence même - vous savez qu'un ou deux articles plus tard, tel amendement viendra. Pour celui qui discute du premier article et qui veut s'assurer que cette disposition sera là, on peut se garder cette marge de manoeuvre qui nous permet d'aller voir plus loin ce qu'il y a là pour pouvoir continuer avec l'amendement. C'est une question de souplesse et de bon fonctionnement. Évidemment, on va essayer de s'en tenir à l'étude article par article, et même paragraphe par paragraphe s'il le faut.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Chevrette: Est-ce que vous parlez toujours de l'article 149. 15?

Le Président (M. Bélanger): L'article 149. 15 qu'on a à la page 8.

M. Chevrette: Ajouter après les mots "être disponibles'' les mots "de façon exclusive", c'est cela?

Le Président (M. Bélanger): C'est cela. À l'article 149. 15, on lirait de la façon suivante: "La corporation peut conclure avec tout propriétaire d'ambulances un contrat de location en vertu duquel des ambulances doivent être disponibles de façon exclusive aux points de services et selon les horaires qu'elle détermine. "

M. Chevrette: Je demanderais au ministre d'aller à l'article 149. 5 et j'ai une question à lui poser.

Le Président (M. Bélanger): Vous savez qu'un jour on va en arriver...

M. Chevrette: Pour les fins de l'article 149. 15. Ce n'est pas un attrape-nigaud, je veux comprendre. Le troisième point: "Recevoir les appels des personnes et des établissements qui demandent des services d'ambulance et, selon les cas, offrir ces services ou répartir ces demandes parmi les propriétaires d'ambulances qui ont conclu un contrat de location d'ambulances avec elle. " Le transport entre établissements, c'est le troisième? Oui.

Le Président (M. Bélanger): Le cinquième.

M. Chevrette: Par rapport à son amendement, il n'y est pas. C'est le troisième? "... et des établissements... " Vous liez donc l'exclusivité des services aux points de services à l'article 149. 15. Vous avez ajouté les municipalités, là, vous ajoutez "de façon exclusive": "... doivent être disponibles de façon exclusive aux points de services... " Alors qu'à l'article 149. 5 vous avez la notion d'inter-établissements.

M. Dutil: II reste qu'un établissement peut être un point de services que réclame Urgences-santé, qui dit aux ambulances qui ont des contrats avec la corporation: Tu t'en vas à tel établissement faire un transport inter-établisse-ments.

M. Chevrette: Ce n'est pas incompatible.

M. Dutil: Les points de services se déplacent dans une journée, même s'il n'y a pas de transport. D'ailleurs, ils le font pour aller couvrir une zone qui est découverte temporairement. C'est la même chose pour le transport inter-établissements. Si Urgences-santé estime qu'on doit aller à tel hôpital effectuer un transport inter-établissements, elle donne l'ordre à l'ambulance d'y aller.

Le Président (M. Bélanger): J'ai M. le député de Chambly, M. le député d'Ungava et M. le député de Gouin. M. le député de Chambly.

M. Latulippe: C'est une question que je voudrais poser à M. le ministre, à l'article 149. 15, eu égard aux amendements. "La corporation peut conclure avec tout propriétaire d'ambulances un contrat de location en vertu duquel des ambulances doivent être disponibles de façon exclusive aux points de services et selon les horaires qu'elle détermine. " Il y a deux situations. Les ambulances qui sont sous contrat doivent être disponibles de façon exclusive. En d'autres termes, la première situation, celle qui me semble visée, c'est quand une ambulance est sous contrat, la totalité de l'ambulance pour la totalité du temps doit être disponible. La deuxième situation, c'est que ce sont toutes les ambulances qui doivent être disponibles pour la totalité du temps. Laquelle des deux situations voulez-vous viser?

M. Dutil: C'est, évidemment, qu'en fonction de la demande le nombre d'ambulances fluctue aux points de services et selon la disponibilité. Là, il y a une question de garantie d'heures à accorder aux diverses ambulances. Il n'y a pas toujours 80 ambulances, même s'il y a 80 permis en poste à Montréal en même temps, cela dépend des pointes.

M. Latulippe: Ici, la façon dont je le comprends, c'est que des ambulances doivent être disponibles de façon exclusive. À partir du moment où une ambulance est sous contrat, là, elle est à la disposition, de façon exclusive, d'Urgences-santé, mais tant qu'elle n'est pas sous contrat elle n'est pas disponible de façon exclusive. Est-ce que c'est comme cela que vous...

M. Dutil: Disons qu'actuellement elle est disponible de façon exclusive parce qu'elle a un permis et que, dans la loi que nous sommes en train de modifier, c'est la situation.

M. Latulippe: D'après l'amendement que vous apportez - j'essaie juste de saisir la portée de l'amendement - est-ce que vous voulez faire en sorte que toutes les ambulances du propriétaire soient disponibles ou si vous voulez vous assurer que les ambulances du propriétaire qui sont sous contrat soient disponibles de façon exclusive? Il y a une distinction entre les deux, là.

M. Dutil: Le deuxième, les ambulances qui sont sous contrat doivent être disponibles aux points de services et aux horaires qu'elle détermine, de façon exclusive.

M. Latulippe: D'accord et non pas nécessairement toutes ses ambulances.

M. Dutil: Évidemment pas, pour des raisons de demande que je viens d'expliquer, de fluctuation de la demande.

M. Claveau: Une information que je voulais avoir: Est-ce que, dans le texte tel qu'amendé que vous avez lu, cela comprend tous les amendements à l'article 149. 15 ou si on va revenir avec d'autres amendements?

M. Dutil: C'est-à-dire qu'on a établi tout à l'heure qu'on discutait un amendement à la fois, selon la recommandation très légitime et très appropriée du député de Gouin, et qu'on les prend un à la fois.

M. Claveau: Alors, "autre qu'une municipalité", on va le voir réapparaître.

M. Dutil: Oui.

M. Claveau: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Sur cet amendement proposé par le ministre, est-ce qu'il y a... M. le député de Gouin, je m'excuse, je vous avais perdu.

M. Rochefort: Ah! ne me perdez pas! M. le Président, c'est drôle, mais quand je nous écoute tous et toutes tourner autour de cela avec des références à quatre articles et que je lis l'article actuel, pourquoi compliquer ce qui est simple? Le titulaire d'un permis d'exploitation d'un service

d'ambulances de la région de Montréal métropolitain doit mettre à la disposition exclusive - ce qui, d'ailleurs, se réfère beaucoup mieux à la notion d'exclusivité que ce qu'on est en train d'introduire, compte tenu des remarques qui ont été faites tantôt - de la centrale de coordination la totalité de ses ambulances, aux points de services et selon les horaires déterminés avec le conseil. On pourrait changer les mots "déterminés par la corporation", si tel est le voeu du ministre, mais c'est un tout qui se tient et qui évite les erreurs qu'on pourrait faire à partir d'erreurs de sémantique, de français qui pourraient, à un moment donné, faire en sorte que Pierre, Jean ou Jacques qui irait devant un tribunal, ou je ne sais trop quoi qui ferait en sorte qu'on ait des tensions inutiles dans le système. Alors qu'on avait un article clair, moi, il semble qu'on va se référer à quatre articles pour dire les mêmes choses.

D'autant plus que je reconnais qu'effectivement je ne suis pas certain que, pour moi, ce soit un point de services, quand il y a un transfert inter-établissements. Mais disons que, quand il y a un tranfert inter-établissements, on sort de l'exclusivité des points de services, et c'est une bonne chose si on veut faire le transport inter-établissements. Donc, raison de plus pour dire: Pour quoi commencer à encarcaner dans quatre articles un paquet de choses prévisibles ou moins prévisibles? Moi, il me semble, de deux choses l'une: ou on devrait retenir l'article actuel, avec les adaptations nécessitées par la réforme proposée par le ministre si tel est son désir, ou, sinon, on devrait avoir plutôt un article qui dirait qu'une fois le contrat intervenu entre la corporation et l'entreprise propriétaire des véhicules, c'est la corporation qui détermine le lieu, l'heure, et patati et patata, de disponibilité des véhicules.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, évidemment, le député de Gouin peut penser qu'on peut libeller le projet de loi de façon différente et ne pas mettre les points à un article, les mettre à l'autre plutôt qu'à tel article, et c'est bien son droit de le faire, mais nous faisons une réforme, nous présentons un projet de loi, nous faisons certaines corrections qui nous apparaissent appropriées et, moi, j'ai donné mon opinion. On discute actuellement de régler par 149. 15 un point qui est soulevé et par 149. 16 un autre point qui est soulevé. Donc, c'est dans deux articles et non pas quatre, et je pense qu'on couvre à ce moment-là l'ensemble du problème.

M. Rochefort: Là-dessus je trouve cela sympathique, mais je vous dirai que, du fait qu'on explique que des ambulances doivent être disponibles de façon exclusive aux points de services, cela couvre quand même le transport inter-établissements, parce que les points de services bougent sur le territoire...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Rochefort: Moi, ce que je comprends dans le système d'Urgences-santé actuellement à Montréal, c'est que les points de services, ce sont des endroits où les véhicules sont stationnés pour être en mesure d'être plus rapidement disponibles pour intervenir dans un lieu où on a nécessité d'un véhicule. Mais je ne comprends pas, M. le Président, que le centre d'accueuil Gouin-Rosemont soit un point de services quand il s'agit de prendre un de ses bénéficiaires pour l'amener à l'hôpital Saint-Luc. Et vous me dites que pour tout le monde à Urgences-santé, c'est un point de services quand on leur dit d'aller là. Je suis peut-être prêt à me rallier à votre affaire, mais je vais vous dire que cela ne me semble pas une évidence très limpide.

Et je veux bien qu'on veuille changer la loi, mais ne changeons donc pas ce qui est clair.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je ne sais pas où vous nous emmenez, mais j'aimerais bien le savoir. Je vous ai fait une proposition qui comprend les deux éléments du ministre: l'exclusivité et la totalité de la flotte.

Le ministre dit: On fait une réforme. Mais une réforme, cela ne veut pas dire de compliquer les choses au point de ne pas se retrouver. Si vous êtes d'accord avec les deux réformes, avec les deux dimensions - vous voulez en introduire une à 149. 15 et une autre à 149. 16 - pourquoi ne pas prendre le libellé que vous avez jugé, vous, irrecevable, en plus? Le président nous dit que c'est irrecevable d'un seul bloc; le ministre nous annonce deux amendements qui étaient irrecevables d'un seul bloc et qui deviennent recevables en deux blocs. Bon Dieu! Où allez-vous avec vos gros sabots? Moi, je ne comprends plus rien!

C'est vrai que c'est clair, ce que le député de Gouin dit, c'est très très clair: Le troisième alinéa qui était là, on ne change que le CRSSS pour la nouvelle corporation. Cela ne peut pas être bien bien plus clair, cela n'a pas créé de problèmes majeurs. Tu retrouves, dans un seul paragraphe, tous les éléments et tu n'as plus de problème. C'est quoi? Quel est votre objectif? Quelle est la passe que vous voulez faire? Je ne comprends pas. Là, c'est rendu que cela va être légal. Vous venez d'accepter un bout de légalité, vous, par 149. 15 Puis, là, le ministre parle de 149. 16 et l'autre bout viendra, prenez ma parole. Je suis bien prêt à prendre cela mais, si les deux petits bouts ici et là veulent dire exactement ce que ma motion voulait dire très simplement dans un seul texte, pourriez-vous m'expliquer la nuance jésuitique que vous faites pour

qu'on puisse comprendre où vous vous en allez? (16 h 30)

M. Dutil: M. le Président, nous avons bâti un projet de loi qui inclut les éléments dont parle le député de Joliette. Maintenant, on nous dit et nous, nous croyons que l'expression de "façon exclusive", nous ne l'avions pas mise parce que c'était implicite. Maintenant, on nous dit que cela serait peut-être mieux de le dire parce que le dire plutôt que de ne pas le dire, cela va mieux, n'est-ce pas? On rajoute donc "de façon exclusive".

M. Chevrette: Si vous êtes d'accord...

M. Dutil: De façon exclusive. Nous estimons que, dans le projet de loi, l'autre partie va mieux à l'article 149. 16 et c'est tout, M. le Président. Il n'y a pas de chinoiserie là-dedans. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de faire un long débat là-dessus, sur la position des textes que nous mettons, pour autant qu'ils couvrent l'entité au complet.

M. Chevrette: Comment pouvez-vous m'expliquer - c'est là ma question - que vous, vous ayez le droit de le faire en deux bouts et que, moi, je n'aie pas le droit de le présenter en une seule motion? Expliquez-moi donc cela!

M. Dutil: Vous le demandez au président.

Le Président (M. Bélanger): Ce sont les modalités, et non le fond, qui sont attaquées à ce moment-là.

M. Chevrette: Quel, quel...

Le Président (M. Bélanger): C'est ce qu'on se répète à vous dire depuis le début.

M. Chevrette: M. le Président, voulez-vous m'expliquer quelle est la différence quant au fond. Vous venez de dire que c'est quant au fond.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, on ne va pas reprendre...

M. Chevrette: Expliquez-moi la différence, quant au fond, entre la motion que j'ai faite et les deux annonces d'amendement du ministre.

Le Président (M. Bélanger): On ne va pas reprendre la décision de vendredi; elle est rendue.

M. Chevrette: Non, mais expliquez.

Le Président (M. Bélanger): Elle est en place. Je pense que la distinction qu'il faut faire actuellement, c'est: à l'article 149. 15, est-ce que l'élément que le ministre rajoute dans l'article est acceptable ou adopté?

M. Chevrette: Le jugez-vous recevable, son amendement?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Une voix: II change la notion du problème.

M. Chevrette: On a besoin de savoir à ce moment-là...

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, M. le député de Joliette, on ne va pas, de façon détournée, remettre en question une décision qui a été rendue vendredi soir indéfiniment. Elle est rendue, elle est définitive et elle s'applique.

M. Chevrette: Je ne la remets pas en question mais vous devez être en mesure, M. le Président, vous qui rendez des décisions irrévocables, d'expliquer aux parlementaires comment une décision irrévocable peut revenir en deux morceaux quand elle n'a pas été acceptée en un. C'est juste cela. Je pense que vous êtes capable d'expliquer cela comme un grand garçon.

Le Président (M. Bélanger): Nous sommes actuellement sur les modalités et, sur les modalités, le ministre nous propose une façon de faire. Maintenant, si vous n'êtes pas d'accord avec la modalité que le ministre propose, vous pouvez proposer un amendement qui le fait autrement. Je parle des modalités à l'article 2, on ne peut pas le faire à l'article 1 parce qu'on remettrait, à ce moment-là, le projet de loi complètement en... On le bloquerait complètement, on ne pourrait plus revenir en arrière. Il aurait fallu revenir modifier ce qu'on avait fait en premier constamment. N'oubliez pas... Je pense que M. le député de Gouin, tout à l'heure, a eu des propos très justes et son expérience se reflète là-dedans, c'est que l'économie générale d'une loi doit faire en sorte qu'elle ne se prête pas à une interprétation autre que ce que le législateur veut faire. C'est dans ce sens-la qu'il faut être vigilant et se mettre en garde. M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je reviens à la réponse que nous a faite le ministre il y a quelques minutes. Ce qu'il nous dit, dans la motion d'amendement qu'il fait à son propre texte, c'est que la notion d'exclusivité se réfère à un coin de rue; ce n'est pas à une exclusivité de services mais à une exclusivité de coin de rue et je ne veux pas qu'au nom d'une exclusivité de coin de rue a laquelle on voudrait donner un sens plus large on nous fasse penser que les transports inter-établissements, c'est couvert par cela. Si le ministre veut que, quand il loue des véhicules, ils soient à la disposition exclusive de la corporation qui succède à Urgences-santé, parfait, mais ce n'est pas là que cela va. Ce n'est pas français, ce n'est pas ça que cela veut

dire devant quelque interprète qu'on pourra trouver.

Ce que je dis au ministre, c'est ceci: si, quand un véhicule est retenu par sa corporation, il veut être sûr qu'il ne changera pas sa localisation dans son corps de travail quant au coin de rue auquel il est affecté, parfait, c'est bien ce qu'il dit. Ce qu'il dit rend bien ce qu'il veut dire. S'il veut non pas relier l'exclusivité des services à un lieu donné, mais plutôt à une exclusivité de services totale à la corporation, il ne faut pas l'écrire comme cela. Je veux bien vous suivre, je veux bien moderniser la loi, faire une réforme, mais je veux être sûr que la loi va au moins vouloir dire ce qu'on pensait qu'on lui ferait dire.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Je pense qu'on va se transformer en juristes aujourd'hui. Je ne suis pas d'accord avec le député de Gouin. Je crois que tel que rédigé dans l'article 149. 15, l'exclusivité s'applique à la totalité des ambulances qui sont sous contrat. Cela ne s'applique pas à la totalité des ambulances du propriétaire nécessairement...

M. Rochefort: Cela s'entend.

M. Latulippe:... mais à totalité des ambulances qui sont sous contrat...

M. Rochefort: On est d'accord avec cela.

M. Latulippe:... peu importent les points de services.

M. Rochefort: Je m'excuse, M. le député...

M. Latulippe: Si vous lisez le texte lui-même "... en vertu duquel des ambulances doivent être disponibles de façon exclusive... "

M. Rochefort: Je souligne à votre attention qu'on ne dit pas "toutes les ambulances", on dit "des ambulances".

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, on va laisser le député de Chambly finir son point de vue et on vous cédera la parole, M. le député de Gouin.

M. Latulippe: Vous n'avez pas à me le souligner, parce que c'est ce que je dis: "des ambulances doivent être disponibles de façon exclusive". Donc, les termes "de façon exclusive" s'appliquent aux ambulances, à des ambulances. Les ambulances qui sont sous contrat aux points de services, mais pas à chacun des points de services. Le concept d'exclusivité s'applique aux ambulances qui sont sous contrat et non pas aux points de services. C'est là la distinction que je fais.

M. Rochefort: Vous n'avez pas du tout la même opinion que moi. La meilleure preuve, le ministre, pour rendre conforme son texte aux transferts entre établissements, nous a dit: Oui, mais pour le transport entre établissements, les établissements deviennent aussi des points de services. Il nous a présenté une nouvelle notion qui est la notion des points de services qui bougent pour la rendre conforme. Je veux bien, mais c'est la meilleure preuve que cela se réfère à cela.

Je vous répète ceci: pour éviter le débat qu'on a, M. le ministre, dites-nous donc que la corporation peut conclure avec tout propriétaire d'ambulances un contrat de location en vertu duquel les ambulances doivent être disponibles de façon exclusive. Point. Là où elles doivent être disponibles et les horaires, c'est clair que c'est autre chose. Ce n'est pas compliqué et cela va éviter le débat. Il doit bien y avoir quelque chose de pas clair si tout le monde discute autour de cela.

M. Dutil: M. le Président, j'espère que la dernière remarque du député de Gouin est assez claire pour qu'on comprenne que, si toutes les choses qui sont claires n'étaient pas débattues, il y aurait beaucoup moins de débats ici. Cela m'apparaît clair. Cela apparaît clair à plusieurs députés.

M. Rochefort: C'est clair, ce que vous dites.

Le Président (M. Bélanger): On était à l'article 149. 15, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce que c'est fait formellement, et vous l'acceptez⁹ On s'est entendu⁹

M. Dutil: Oui, la proposition de rajouter "de façon exclusive" est faite de façon formelle.

Le Président (M. Bélanger): Tel que libellé ici, oui, c'est recevable.

M. Chevrette: Nous allons avoir un amendement.

Le Président (M. Bélanger): Cela devient un sous-amendement.

M. Chevrette: Oui. Chose certaine, c'est que tel que libellé je suis absolument d'accord avec l'interprétation que le député de Gouin donne. En français, on ne peut pas dire autre chose. Des ambulances doivent être disponibles aux points de services. Vous ajoutez votre... Si, pour les contrats, vous parliez d'exclusité d'ambulances, je pourrais comprendre que vous ne les rattachiez pas aux points de services. Des contrats d'exclusité, on ne peut pas se servir de l'ambulance qu'on loue, qu'on cède par contrat, cela, c'est clair. Mais des contrats d'ambulances dont

la disponibilité est reliée - c'est très clair - aux points de services, la disponibilité est reliée à quoi? Si c'était à la corporation, comme disait le député de Gouin, vous pourriez avoir raison de dire qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas là. Mais, "maudine", il me semble que vous voulez avoir l'exclusivité. C'est vous qui l'offrez mais vous l'offrez pour et au nom de la corporation. Je ne sais pas pourquoi le ministre ne veut pas du tout accepter le texte qui était déjà dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux; il réglait tout cela. Il réglait tout cela, le paragraphe 3, là. C'était clair que, quand il donnait une ambulance à Urgences-santé, c'était pour l'exclusivité. Il y avait ces deux notions dedans, par exemple, il y avait aussi la totalité de la flotte. Et il réglait, dans un seul texte très limpide, toute cette question-là. Je ne vois pas pourquoi... Puis, cela ne va pas à l'encontre de la loi, contrairement à toutes les prétentions, mais vous êtes en train de nous faire gober cela à la miette et par petits bouts, puis cela devient légal. Moi, je suis convaincu que le paragraphe 3 règle exactement ce que le ministre veut d'une façon très claire et très limpide.

Le Président (M. Bélanger): Si on essaie de résumer les débats jusqu'à maintenant, je vais essayer de faire un schéma. M. le ministre, vous me corrigerez si je suis dans l'erreur, je ne m'y connais absolument pas en ambulance et Dieu me garde d'y embarquer un jour, je veux rester en santé. Alors, un point de services, logiquement, cela me semble être un point où des ambulances sont en attente pour desservir un territoire. À l'intérieur de ce territoire-là, si j'ai compris 149. 5, la corporation peut favoriser la concertation, administrer un service préhospitalier d'urgence, recevoir les appels des personnes des établissements et faire faire le transport, concevoir et implanter un système d'information pour connaître de façon quotidienne la situation, autoriser le transport d'une personne d'un établissement vers un autre établissement, etc.

Donc, vous définissez l'ensemble des fonctions ou des prérogatives. Mais, le point de services, c'est un endroit où, stratégiquement, on place nos ambulances, le nombre d'ambulances qui est déterminé par un permis ou par une négociation avec le détenteur de permis, pour offrir le service dans le territoire. Alors, cela me paraît deux notions différentes. Est-ce que j'ai tort ou raison?

M. Dutil: M. le Président, en tout cas, je ne pense pas qu'on s'embarque dans la complexité du déplacement des points de services à Montréal et ailleurs, puisqu'on l'établira ailleurs. Que ce soit le texte qui existait ou le nouveau texte, ce que disait le député de Gouin quant à cette complexité-là tout à l'heure demeure. Qu'est-ce qui est écrit dans l'article qui existait auparavant, là? On parle des points de services et des horaires déterminés.

M. Rochefort: Non, non. De façon exclusive de la centrale de coordination...

M. Dutil: Oui, oui; d'accord, d'accord. Mais, c'est...

M. Rochefort: Oui, oui, mais...

M. Dutil:... parce que, c'est parce que...

M. Rochefort:... il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus.

M. Dutil:... ce que le président soulève, là, c'est un problème de points de services versus le transport inter-établissements. Moi, je pense que cela est une discussion qui ne devrait même pas exister parce que...

M. Rochefort: Bien c'est...

M. Dutil:... l'ancien texte nous permettait de le faire.

M. Rochefort: Bien, M. le Président, moi, je me permets de dire au ministre...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort:... que je ne serais pas surpris qu'un des débats qu'a déjà connu Urgences-santé, ce soit ou ce seront les ambulances louées des compagnies privées. Je ne serais pas surpris que, si on est obligé de se référer, chez vos collaborateurs, à cette notion d'exclusivité et de points de services, c'est peut-être parce que cela correspond à un vieux problème qui a déjà existé, à savoir. Oui, oui, je loue les ambulances, mais pourquoi serais-je obligé d'être à tel coin de rue plutôt qu'à tel autre coin de rue? Donc, qui va décider du coin de rue, et tout cela. Peut-être que je me trompe, et je le souhaite, mais je répète...

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas la même chose.

M. Rochefort: Pardon?

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas la même chose, là.

M. Rochefort: Bien, je ne sais pas sur quoi vous vous basez pour dire que ce n'est pas la même chose, là. Pourquoi relier l'exclusivité aux points de services? Je vous le répète, l'article actuel dit: Le titulaire d'un permis d'exploitation d'un service d'ambulances de la région de Montréal métropolitain doit mettre à la disposition exclusive de la centrale de coordination la totalité de ses ambulances aux points de services et selon les horaires déterminés... Bon! Alors, là, il n'y a pas d'interprétation, il n'y a personne

qui peut débattre l'exclusivité dont on parle et il n'y a personne qui, compte tenu du débat de l'exclusivité, peut nous expliquer que les points de services se déplacent sur la carte et que les transports inter-établissements deviennent des points de services, que les établissements, dans ces cas-là, deviennent des points de services pour ne pas qu'on soit illégal par rapport au texte de la loi. Je ne comprends pas l'utilité. Cela fait trois quarts d'heure qu'on discute de cela, il doit bien y avoir une raison, là, je ne comprends pas l'utilité de ce débat-là, compte tenu qu'on a un texte qui, lui, ne prête pas à confusion, ni, comme le disait le ministre, au débat des points de services.

M. Dutil: Alors, je pense que l'ensemble du débat a été fait. On privilégie, nous, que cela soit 149. 15. J'ai un amendement qui est fait, qui est explicite quant à l'exclusivité. Nous avons dit qu'éventuellement, à 149. 16, il y aurait également un amendement qui était libellé. Moi, ce que je suggère, M. le Président, c'est qu'on en finisse avec l'amendement à 149. 15 et que, par la suite, on reprenne le débat au premier article et qu'on poursuive notre étude article par article. (16 h 45)

Le Président (M. Bélanger): Alors, vous avez fait un amendement, mais M. le député de Joliette avait parlé d'un sous-amendement.

Est-ce que vous déposez un sous-amendement, M. le député de Joliette, ou si...

M. Chevrette: Bien, si le ministre est arrêté et s'il veut voter pour, il vivra avec. Mais, moi, je vous garantis qu'il serait bien plus simple de dire que lesdits contrats devront prévoir l'exclusivité des véhicules au service de la corporation. Cela, cela serait clair, cela ne prête pas à interprétation, puis je ne vois pas pourquoi il s'entête, quand on a à bonifier un projet de loi, à défendre un amendement qui complique et qui déjà, au sein des parlementaires, sert à l'interprétation. Imaginez-vous ceux qui vont avoir à l'interpréter! Ils vont venir lire dans les procès-verbaux ce que le...

Une voix:...

M. Chevrette:... savant Me Dutil a dit concernant l'interprétation de 149. 15, voyons!

Si on veut que cela soit clair, on peut marquer carrément ici que les contrats doivent prévoir une clause d'exclusivité pour la corporation. Cela serait clair. Mais s'il ne le veut pas, s'il veut absolument que la sienne passe, qu'il nous le dise, on ne la fera même pas. Tient-il à la sienne au point de garder l'ambiguïté ou s'il accepte...

M. Dutil: C'est là tout le débat, c'est là tout le débat, M. le Président. J'estime, de ce côté-ci, que l'amendement que je préconise est aussi clair que l'amendement que pourrait préconiser l'Opposition et que, dans le texte, cela va plus rapidement que de procéder de cette façon-là. Et je demande aux membres de la commission d'appuyer cet amendement-là, qu'on en finisse.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: J'ai droit à mes 20 minutes sur l'amendement, M. le Président.

Une voix: Ah!

M. Claveau: Écoutez! Moi, ce que je comprends de cet article-là, c'est que, dans le fond, 149. 15 dit fondamentalement qu'on va signer des contrats qui vont assurer qu'il y aura des ambulances dans les points de services. C'est ce que cela dit. Cela ne parle pas de la problématique du contrat comme tel, cela dit qu'on est obligé de signer des contrats pour s'assurer qu'il y ait des ambulances dans les points de services.

Là où le ministre a introduit son amendement, là où il situe son exclusivité, dans le fond, il la situe non pas relativement au contrat, mais relativement aux points de services. Il la met dans la deuxième partie de la phrase, là où l'on parle des points de services alors que, personnellement, je pense qu'il aurait dû la mettre dans la première partie de la phrase au moment où l'on parlait du contrat. On dit, dans la première partie de la phrase: "La corporation peut conclure avec tout propriétaire d'ambulances un contrat de location". Cela, c'est la première partie de la phrase, c'est le contrat. Ce contrat de location - la deuxième partie - "en vertu duquel des ambulances doivent être disponibles aux points de services... " Donc, là, on n'est plus au niveau du contrat, on est au niveau des points de services; il introduit son amendement. Donc, dans la deuxième partie, quand on parle de la localisation, on dit: "... en vertu duquel les ambulances doivent être disponibles de façon exclusive aux points de services". Alors que, personnellement, je crois que c'est dans la première partie de la phrase, où l'on traitait du contrat comme tel, qu'il aurait dû y avoir amendement. Par exemple, juste à titre d'hypothèse, on aurait pu lire - et je crois que le ministre va comprendre très rapidement ce que je veux dire - cette hypothèse: La corporation peut conclure un contrat exclusif de location avec tout propriétaire d'ambulances en vertu duquel... ", etc. Là, on retourne au niveau des points de services. C'est une hypothèse. Mais la notion d'exclusivité, on doit la retrouver dans la première partie de la phrase, quand on parle du contrat et non pas quand on parle de la localisation, dans la deuxième partie de la phrase. C'est ce que je voulais dire.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée

de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je voudrais savoir si le ministre a bien saisi la différence et peut-être simplement rappeler que l'exercice qu'on fait là, c'est simplement pour essayer de rendre la loi un peu plus claire et lui donner, à l'interprétation, le sens que le ministre veut lui donner. Je pense que la remarque du député d'Ungava est juste. On vient lier l'exclusivité non pas au contrat qui vient lier pour la mise à la disposition de la corporation la flotte d'ambulances, mais on vient la lier à des points de services. C'est l'interprétation, je pense bien... Là-dessus, le député d'Ungava a raison, il serait beaucoup plus propre au sens de l'interprétation si on liait l'exclusivité au contrat et non pas aux points de services parce que je pense que c'est ce que le ministre voulait faire. S'il nous dit qu'il veut la lier aux points de services, on va comprendre. Mais, peut-être que... À la suite des informations, est-ce que le ministre révise un peu sa position, sa lecture?

Le Président (M. Bélanger): Là, dans le fond, on cherche tous la même chose: c'est juste de faire en sorte que la loi dise exactement ce qu'on veut qu'elle dise. Il y a une question...

Mme Blackburn: Bien, là, je ne sais pas si...

Le Président (M. Bélanger):... de libellé là, et...

M. Dutil: II y en aurait une façon, M. le Président, de régler la question, si l'Opposition le veut bien, c'est de dire: Bon, on accepte l'article 1, avec la modification et, quant au libellé de 149. 15 et au libellé de 149. 16 s'il y a lieu, on les retravaillera et on verra si on peut arriver à la satisfaction générale. Parce que, si on vise le même but et qu'on a une interprétation différente, il y a sûrement un libellé qui rejoint les deux interprétations. Je pense que notre interprétation est correcte. L'Opposition pense que son interprétation est correcte. Il y a peut-être une formule qui atteint cet objectif-là. À ce moment-là, M. le Président, on peut reprendre article par article, au début, laisser 149. 15 en suspens comme les autres en disant... Mais....

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Je veux juste revenir un petit peu en arrière. M. le ministre, dans la loi telle qu'elle était auparavant, un propriétaire avait l'obligation d'avoir d'un permis par ambulance et il avait l'obligation de vouer l'ensemble de ses ambulances, avec tous ses permis, au service de la corporation. Et c'était la même chose de la part d'Urgences-santé. Elle avait l'obligation d'envoyer ses appels au propriétaire, l'exclusivité du service de toutes ses ambulances. Est-ce que c'est cela?

M. Dutil: C'est-à-dire que, là, je tiens à préciser qu'il n'y avait pas nécessairement un permis par ambulance parce qu'il y a des détenteurs de permis qui avaient un peu plus d'ambulances que le nombre de permis, pour raison de réparations ou autres. Hormis cette...

M. Latulippe: Hormis cette distinction-là, c'était l'exclusivité de service de toutes les ambulances et l'exclusivité des appels. On voulait éviter...

M. Dutil: C'est cela.

M. Latulippe:... qu'il y ait du transport par ambulance "on the side", excusez l'expression. C'est cela.

M. Dutil: C'est ça.

M. Latulippe: Maintenant, dans le nouveau système, la nouvelle loi, par quel article va se faire cette double exclusivité de l'ensemble des appels et de l'ensemble des ambulances pour éviter que cela se fasse encore "on the side"? Excusez l'expression.

M. Dutil: C'est cela, M. le Président. On avait une proposition pour modifier une partie de 149. 15 et une partie de 149. 16 afin d'assurer l'exclusivité à la corporation et d'assurer aussi que l'on donne un contrat sur tous les permis. Je ne voudrais pas m'écarter de l'amendement que nous discutons actuellement. Je comprends ce que dit le député de Chambly mais, étant donné que le libellé de l'amendement que je propose ne semble pas satisfaire l'Opposition, mais que nous semblons d'accord tous les deux sur l'objectif visé, ce que je suggère, c'est d'attendre ce libellé-là. On va arriver à 149. 15 à un moment donné. On verra si le libellé peut convenir à tout le monde et reprenons le texte article par article. Sinon, si l'Opposition ne veut pas cela, ce que je suggère ici à la commission, c'est de voter sur l'amendement tel que présenté et qu'on reprenne le débat au début, comme cela devrait être.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je pense que, si le ministre ne comprend pas l'Opposition, il devrait comprendre son collègue. Son collègue lui dit ceci: II lui dit que ce qui existait avant dans les lois, c'était clair. C'est vrai. C'était tellement clair qu'on le retrouvait carrément au paragraphe 3 de l'article 18. 3 dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Et cela n'a jamais créé de problème. Donc, pourquoi le ministre a-t-il proposé à l'article 1 d'enlever le paragraphe

18. 3, le troisième alinéa? C'est qu'il a dit: Oui, mais ce n'est plus le CRSSS, c'est la nouvelle corporation. Bien sûr. Mais c'est pour cela que ça serait très clair. Qu'il change le CRSSS par la nouvelle corporation. Vous avez tout le jus que vous aviez avant. Cela ne crée pas de problème. Tout le monde était d'accord avec cela avant. S'il veut que ce soit la nouvelle corporation qui le fasse, eh bien, bonjour Luc! Je ne vois pas pourquoi le ministre tient à en mettre un petit bout ici, un petit bout là et diluer son affaire. C'était très clair dans le troisième alinéa. Cela réglait tout. Il n'a qu'à changer CRSSS de Montréal métropolitain par corporation, la nouvelle au sens de la loi 34. Il vient de régler tout son problème. Là, il veut qu'on vienne, qu'on s'en retourne, qu'on s'en aille. Je ne sais pas trop quoi. Maudit, quand c'est clair de même et que cela n'a pas créé de problème et qu'il ne fait qu'enlever le CRSSS, si cela prend deux ou trois minutes avec ses avocats pour lui faire comprendre que c'est exactement ce qu'on veut et que cela correspond au voeu du député de Chambly, nous ne parlons plus une minute, nous passons à autre chose. Il a tout dans le même paragraphe. C'est clair, clair. Cela ne vous convient pas en plus?

M. Dutil: M. le Président, je maintiens ce que je viens de dire.

M. Chevrette: II est bien mûle!

M. Dutil: Si le libellé ne satisfait pas l'Opposition, la proposition maximale que je peux faire, c'est de revenir au départ. On représentera le libellé ultérieurement quand on arrivera à 149. 15, sinon, qu'on vote sur le libellé.

Le Président (M. Bélanger): Donc, comme on ne s'entend visiblement pas sur le libellé, vous proposez qu'on prenne le vote.

M. Claveau: Attendez un peu! On a encore du temps de parole, M. le Président. Notre temps n'est pas écoulé.

M. Chevrette: S'il ne veut rien comprendre, on va parler.

Le Président (M. Bélanger): Non, dès que le vote est demandé...

M. Claveau: Notre temps de parole n'est pas écoulé. On a le droit de parler, selon le règlement.

M. Rochefort: Une minute. Une voix: II est pressé.

Le Président (M. Bélanger): Je vais vous prêter le livre des règlements et je vais vous le faire lire.

M. Rochefort: On ne passera pas la semaine ici.

M. Chevrette: On l'a lu.

Le Président (M. Bélanger): II ne dit pas n'importe quoi, le règlement. M. le député de Gouin, brièvement.

M. Rochefort: M. le Président, je parle en mon nom, en tout cas. Si le ministre accepte de faire travailler ses juristes pour en arriver à une rédaction plus limpide qui éviterait tout débat d'interprétation, j'avoue que je préférerais cela à voter sur ce qui ne me semble pas correct.

Une voix: Le ministre n'a pas demandé un vote. Il a demandé de reporter l'étude.

M. Chevrette: Simplement 30 secondes. Si le ministre demande la suspension de l'article 149. 15 et de l'article 149. 16, il va aussi suspendre l'article 1, paragraphe 3, parce que c'est précisément la référence à la Loi sur les services de santé. Donc, qu'il suspende les trois articles et qu'il regarde si ce qu'on lui dit, le député de Chambly et moi-même, ce ne serait pas la formule, changer juste le CRSSS par la corporation.

M. Dutil: M. le Président, est-ce qu'on se comprend bien? C'est juste l'alinéa 3 qui fait défaut.

M. Claveau: C'est cela.

M. Dutil: Suspendre l'alinéa 3 de l'article 1.

M. Claveau: C'est cela.

M. Chevrette: Oui.

M. Dutil: C'est bien cela?

M. Chevrette: C'est là-dessus qu'on a apporté un amendement.

M. Dutil: D'accord. Alors, qu'on adopte l'article 1 moins l'alinéa 3, qu'on retire les amendements considérant l'article 149. 15 et on va continuer notre travail.

M. Chevrette: Moins l'alinéa 3. Ne bougez pas 30 secondes. C'est exact.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela.

M. Rochefort: Juste avant cela, M. le Président. J'ai une brève question à poser au ministre.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez! On va se retrouver. Est-ce qu'on suspend l'étude de l'amendement proposé par le ministre? On va se

comprendre. On va éliminer les choses une à une.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Dutil: D'accord.

M. Chevrette: Un instant! Vous l'avez enlevé à 1. J'ai une question sur 1 avant de vous dire la réponse complète. Vous aviez avant, à 18. 3, la notion du transport inter-établissements. Vous l'avez enlevée. Qui aura l'autorité?

M. Dutil: On n'a pas voté 1 encore.

M. Chevrette: Non, mais je veux savoir avant. Avant de vous répondre, si je retire seulement le 3°, il faut au moins que j'aie réponse à 1.

Le Président (M. Bélanger): Je raisonne tout haut en attendant qu'on cherche et on suspend la procédure une seconde. Ce qu'on cherche, c'est, par l'exclusivité, de faire en sorte que, lorsqu'un propriétaire d'ambulances a un contrat pour fournir dix ambulances - si, pour en fournir dix, il doit en avoir treize, ça c'est une autre affaire - il doit fournir dix ambulances en service dans les différents points de services, pour éviter que la corporation négocie... Même si votre contrat disait que vous deviez nous en fournir dix, dorénavant, on en veut seulement six. À l'inverse, quand un propriétaire dit: Moi, j'ai treize ambulances; maintenant, vous en mettrez treize sur la route.

M. Rochefort: Cela se réfère à la totalité, M. le Président. Cela ne se réfère pas à l'exclusivité.

M. Dutil: De toute façon, M. le Président, pour répondre à la question du chef de l'Opposition, voulez-vous la reformuler, la répéter? Quel article?

M. Chevrette: M. le ministre, vous m'avez demandé: Est-ce qu'on peut adopter les points 1 et 2 si c'est seulement le point 3 qui accroche?

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: J'ai dit: Avant de vous donner ma réponse sur 1 et 2, il faudrait que j'aie une réponse au point 1 qui traite du transport inter-établissements. Si vous donniez ce pouvoir-là à l'OSBL, à la nouvelle corporation... D'abord, est-ce que vous pouvez donner à une corporation dite autonome le pouvoir, la responsabilité du transport inter-établissements parce que c'est hors réseau? C'est en dehors du réseau des affaires sociales et de la santé. Est-ce qu'il pourrait avoir la responsabilité de l'organiser?

Prenez le point 1 dans l'article 18. 3 anciennement, établir les critères d'admission, les politiques de transfert des bénéficiaires dans les établissements publics et les établissements visés. La nouvelle corporation peut-elle avoir le pouvoir d'établir une politique de transfert des bénéficiaires. C'est un organisme sans but lucratif hors réseau. Est-ce que c'est maintenu, ce pouvoir-là? S'il est maintenu, où est-il maintenu? Au CRSSS? (17 heures)

M. Dutil: Attendez un petit peu. Il n'est pas... C'est là où il y a un malentendu. Par le remplacement du premier alinéa et de ce qui précède le paragraphe 1...

M. Chevrette: II est maintenu au CRSSS.

M. Dutil: Oui, et ce qui précède...

M. Chevrette: Bon d'accord, cela répond...

M. Dutil: Et ce qui précède.... Cela répond, on suit? Alors, c'est en haut du paragraphe 1.

M. Rochefort: Alors, comment le CRSSS va-t-il assumer cette responsabilité-là?

M. Chevrette: Sans autorité sur le nouvel OSBL, c'est cela?

M. Rochefort: Avec quels véhicules, à quelle heure?

Comment le CRSSS assumera-t-il la responsabilité des transports inter-établissements, et avec quels véhicules?

M. Dutil: Le CRSSS ne fait que la politique. Il n'assure pas lui-même le transport. C'est l'OSBL qui va l'assumer.

M. Rochefort: Et vous avez cela à quel endroit, que l'OSBL va faire du transport interétablissements?

M. Chevrette: Vous ne l'avez pas.

M. Dutil: On recommence, M. le Président, exactement la même procédure.

M. Chevrette: Vous ne l'avez pas.

M. Rochefort: Non, non, on ne veut pas aller adopter l'article, mais pour pouvoir adopter 1, on veut au moins voir où est son équivalent ailleurs, non pas en disposer, mais le voir.

M. Dutil: 149. 5 5° Autoriser le transport d'une personne vers un autre établissement que celui....

M. Rochefort: Non, non, non. Ce sont des détournements et, d'ailleurs, j'ai une question là-dessus, M. le Président.

M. Chevrette: C'est seulement dans le cas d'engorgement.

M. Rochefort: J'ai une question là-dessus aussi, mais ce n'est pas à cela que cela se réfère.

M. Dutil: 149. 5 3°: Recevoir les appels des établissements...

M. Rochefort: Recevoir les appels...

Le Président (M. Bélanger):... des personnes et des établissements qui demandent des services d'ambulances. Ah! d'accord!

M. Dutil: Et des établissements.

M. Rochefort: Ah! d'accord! Parfait! Alors, moi... Cela va?

M. Chevrette: Oui, cela va.

M. Rochefort: Alors, une autre question relative à 1. Outre troisièmement, on dit à 2°: par la supression des paragraphes 5°, 5. 1°, et 6° du deuxième alinéa. À 5°, d'accord, on dit: "Autoriser le déplacement de bénéficiaires vers un autre établissement lorsque l'un de ces établissements vit une situation d'engorgement après avoir appliqué toutes les procédures en vigueur". Ce sont les responsabilités du CRSSS.

Ce que je comprend dans la transposition qui est faite, c'est qu'on s'en va à 149. 5, 5°, qui dit: "Autoriser le transport d'une personne vers un autre établissement que celui Initialement prévu lorsque ce premier établissement vit une situation d'engorgement, après avoir appliqué toutes les prodédures en vigueur". Je ne veux pas faire mon linguiste. D'abord je voudrais comprendre pourquoi on modifie "le déplacement" par "le transport", et je vous dis que, dans mon esprit, ce que je comprenais, c'est qu'autoriser le transport, c'est quand tu es dans l'ambulance, On dit: Tu t'en vas à l'hôpital Fleury; puisque la salle d'urgence est engorgée, tu t'en vas maintenant à l'hôpital Santa Cabrini.

M. Dutil: Cela, c'est un détournement.

M. Rochefort: Non, c'est... 149. 5, 5°, j'accepterais cela. Mais ce que je comprends du texte actuel qui dit non pas autoriser le transport, mais autoriser le déplacement d'un bénéficiaire, je comprends que cela couvre aussi la situation d'un bénéficiaire qui est dans la salle d'urgence de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont et qui, compte tenu de son état d'engorgement, demande que ce bénéficiaire soit déplacé vers la salle d'urgence de l'Institut de cardiologie. Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Dutil: Oui, oui.

M. Rochefort: Alors pourquoi, si ce que je dis est futile, n'est pas pertinent, pourquoi encore une fois modifier les expressions entre 18. 3 de la loi actuelle et 149. 5, 5° de la nouvelle loi. Je veux juste une explication, mais je vous dis que, pour moi, il y a une différence.

M. Dutil: On n'a jamais autorisé de déplacement d'une personne à ma connaissance, cela a toujours été le transport, le rôle de l'hôpital, c'est à l'intérieur de l'hôpital. Ce ne sont pas les techniciens ambulanciers qui font du déplacement à l'intérieur de l'hôpital. C'est cela votre question.

M. Rochefort: Non, non, non. Ce n'est pas cela que je dis. Ce que je comprends de 149. 5, 5°, c'est clair. Il y a un accident de la circulation au coin de telle rue. Les ambulanciers d'Urgences santé arrivent, prennent le patient et en route vers l'établissement, l'hôpital Bellechas-se, ils se font dire par le technicien de la nouvelle corporation "salle d'urgence de Bellechasse engorgée, vous allez à Fleury". Pour moi, c'est ce que veut dire "Autoriser le transport d'une personne vers un autre établissement que celui prévu initialement lorsque ce premier établissement vit une situation d'engorgement, après avoir appliqué toutes les procédures en vigueur". Parfait! Cela va être la nouvelle loi.

Dans la loi actuelle, on dit "autoriser le déplacement", et non pas "le transport". Donc: "Autoriser le déplacement d'un bénéficiaire vers un autre établissement lorsque l'un de ces établissements vit une situation d'engorgement, après avoir appliqué toutes les procédures en vigueur. " Ce que je dis, c'est que, dans mon esprit, la loi actuelle pourrait être plus large que la nouvelle loi en ce sens qu'on pourrait très bien se retrouver avec un patient qui, sans avoir été admis à Maisonneuve-Rosemont, se retrouve dans les lieux physiques de la salle d'urgence de Maisonneuve-Rosemont, mais que le médecin coordonnateur, voyant son achalandage, l'état d'engorgement - c'est peut-être une personne qui est arrivée par ses propres moyens - auquel il fait face dise: Écoutez, madame, moi, je ne pourrai pas vous soigner et vous requérez des soins, je souhaiterais que vous soyez déplacée - là, je reviens au texte actuel - vers un autre établissement. Si tout ce que je viens de dire ne tient pas, pourquoi modifier les deux expressions d'une loi à l'autre? C'est cela ma question.

M. Dutil: Ce que je comprends de l'intervention du député de Gouin, c'est qu'on vient d'apporter une précision à ce que l'on fait. Effectivement, c'est du transport, et non pas du déplacement interne. On vient d'apporter une précision, mais ce que je viens de comprendre, c'est que quand on va arriver à l'article 149. 5 le député de Gouin va faire un amendement et va proposer de changer le mot "transport" pour

"déplacement" et on va avoir un long débat, malheureusement, sur peu de choses. C'est cela que je viens de comprendre.

M. Rochefort: M. le Président, c'est parce que la dernière fois que le ministre m'a expliqué qu'on aurait un long débat sur peu de chose, c'était au projet de loi sur le Conseil de la famille et il a fini par changer. La fois d'après, c'était il y a à peu près une demi-heure et il a fini au moins par accepter de suspendre, alors qu'une demi-heure avant il voulait nous imposer son article. Je me dis qu'on va continuer. Remettre sur le métier, des fois il y a de l'espoir et des résultats.

M. Dutil: Je suis heureux de...

M. Rochefort: Mais ce que je dis au ministre, M. le Président, c'est parce qu'il veut nous faire disposer de l'article 1. Moi, je le veux bien, mais avant d'en disposer je veux savoir ce qu'il va y avoir à la place et, auquel cas, moi, avant de changer "déplacement" par "transport", je veux que le ministre me dise pourquoi on change l'expression.

M. Dutil: C'est ce que j'ai expliqué là. Premièrement, pour répondre à ce que disait le député de Gouin tout à l'heure sur le Conseil de la famille, il m'a dit tout le temps que je n'avais pas accepté d'amendement, là, il vient de me dire que j'ai été souple puis que j'ai accepté des amendements.

M. Rochefort: Je n'ai jamais dit cela, je vous défie de trouver quelque citation que ce soit au Journal des débats.

M. Dutil: Mais, quoi qu'il en soit, je suis en dehors du sujet. Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Le projet de loi actuel. Si cela ne vous fait rien, on va laisser l'autre de côté.

M. Dutil: Je m'excuse, M. le Président, d'avoir été en dehors du sujet. J'ai senti que la remarque avait suscité un débat, je me suis laissé allé, je ne me laisserai plus aller.

M. Chevrette: Donc, on pourrait accepter seulement 2, étant donné que 1 n'est pas clair.

M. Dutil: M. le Président, je pense que 1 est clair. J'ai donné la différence entre "transport" et "déplacement"; "transport" correspond à ce que l'on fait, ce qu'on a toujours fait et "déplacement" ne correspond pas à ce que l'on a fait dans le passé, tout simplement. Si le député de Gouin, à ce moment-là, trouve cela imprécis et veut faire un amendement, il le fera.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me permettez, là, une couple de secondes, juste en termes de procédure, pour nettoyer les affaires et savoir où on s'en va parce qu'au Journal des débats il n'y a plus personne qui va se retrouver là-dedans: D'abord, est-ce que l'étude de l'amendement et de l'article 149. 15 tel qu'introduit par l'article 2 du projet de loi est suspendue?

M. Chevrette: Suspendu.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'étude de l'article 2 du projet de loi 34 est suspendue?

M. Chevrette: Suspendu.

Le Président (M. Bélanger): Nous reprenons maintenant l'étude de l'article 1 que nous avions suspendue précédemment.

M. Chevrette: C'est cela.

Fonctions du CRSSS-MM (suite)

Le Président (M. Bélanger): Là, on est revenu à la case de départ. On peut y aller, sur l'article 1. On s'entend sur ceci: "l'article 18. 3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est modifié: 1°, par le remplacement du premier alinéa et de ce qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa par ce qui suit: 18. 3 Le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain exerce, dans le but de répartir les cas d'urgence, les fonctions suivantes: 2° par la suppression des articles 5°, 5. 1° et 6° du deuxième alinéa, 3° par la suppression du troisième alinéa. "

M. Dutil: Et ce que l'on convient, M. le Président, c'est de suspendre 3°, "par la suppression du troisième alinéa". C'est bien cela?

Le Président (M. Bélanger): C'est bien cela. Alors, vous, vous avez proposé tout à l'heure, si je comprends bien, qu'on accepte l'article 1...

M. Chevrette: Jacques, demande-lui donc si...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Pour être sûr qu'on... On était prêt à adopter l'article 1 moins le 3° qui se lisait comme suit: "par la suppression du troisième alinéa", lequel troisième alinéa, on se le rappelle, parlait du titulaire d'un permis d'exploitation.

M. Rochefort: M. le Président, je fais une dernière tentative avant de proposer la suspension de 2°. Est-ce que le ministre peut nous expliquer, à l'aide de ses collaborateurs, quelle est la différence entre déplacement et transport? Il a sûrement une raison pour le modifier. S'il n'y avait pas de changement, il laisserait le même mot.

M. Dutil: M. le Président.

M. Rochefort: Ce n'est pas vrai qu'il légifère pour légiférer.

M. Dutil: M. le Président, le mot "transport" correspond à ce que nous faisons.

M. Rochefort: Bon, alors "déplacement", qu'est-ce que cela veut dire?

M. Dutil: Le mot "déplacement" pourrait inclure le déplacement d'une personne hospitalisée à l'intérieur de l'hôpital, par exemple, ce qui ne correspond pas...

M. Rochefort: Alors, qui va faire cela quand cela va être nécessaire?

M. Dutil:... à ce que nous avons l'intention de faire. M. le Président, ce que je vous dis, c'est que lorsqu'on va discuter des amendements et articles au fur et à mesure qu'on va les prendre, si le député de Gouin veut nous demander de suspendre ce deuxième alinéa, je vais demander à la commission de voter contre, puisque le débat qu'il veut entreprendre maintenant, on va l'entreprendre à 149. 5 et je n'ai pas l'intention de refaire ce que nous venons de faire, de recommencer à discuter un autre alinéa.

M. Rochefort: Oui, mais, M. le Président... M. Chevrette:... Attention M. le Président! M. Dutil: Oui, monsieur. M. Rochefort: M. le Président.

M. Chevrette: Une minute. Un instant, s'il vous plaît!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le ministre, vous avez le droit de dire ce que vous voulez, mais vous vous imputerez vos propres torts. C'est vous qui nous avez amenés à 149. 15.

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: C'est vous qui essayez de trancher la saucisse.

M. Dutil: J'en conviens, monsieur.

M. Chevrette: C'était à vous d'accepter notre suggestion. Ce serait fini.

M. Rochefort: Sur ce, M. le Président, je veux bien que le ministre veuille utiliser sa majorité pour aller plus vite, mais je serais heureux de voter avec lui sur son article, à 2°, mais pour autant qu'il me donne ma réponse.

M. Dutil: C'est là qu'est tout le débat, M. le Président.

M. Rochefort: Je veux bien qu'il me fasse faire une profession de foi en me disant: Quand on arrivera à 149. 5, 3°, le député de Gouin fera bien l'amendement qu'il voudra et patati et patata. Mais, là, il faut que je vote sur 2°, pas sur 149. 5, 3°, quatrième ligne. Il faut que je vote sur 2°. Ou vous m'expliquez pourquoi vous modifiez "déplacement", auquel cas je vous ai posé une question: Qui va les faire maintenant? Parce que ce n'est pas tout à l'heure qu'on va voter là-dessus, c'est maintenant.

M. Dutil: C'est ce que j'ai dit, M. le Président. J'ai répondu à la question.

M. Rochefort: Non, vous n'avez pas dit qui le ferait.

M. Dutil: J'ai répondu. J'ai dit que ce n'est pas nous.

M. Rochefort: Vous m'avez dit qui ne le ferait plus, mais vous ne m'avez pas dit qui le ferait.

M. Dutil: Bien, c'est évident que cela se fait à l'intérieur de l'hôpital.

M. Rochefort: S'il s'en va dans un autre hôpital, cela va être dur de rester à l'intérieur.

M. Dutil: C'est du transport. Voilà. Alors, quoi qu'il en soit, M. le Président, c'est un débat qui va venir à 149. 5.

M. Rochefort: Donc, pour vous, "transport" implique tout déplacement d'un établissement à un autre. C'est cela?

M. Dutil: M. le Président, j'ai répondu. Je pense qu'on tourne en rond. Si le député de Gouin veut demander la suspension de l'alinéa 2 pour cette raison, qu'il le fasse et, moi, je vais demander à la commission de voter contre la suspension de l'alinéa 2, parce qu'on va en discuter à 149. 5.

M. Rochefort: M. le Président, je veux faire une intervention, une seule. On n'est pas en train de jouer avec le train électrique du ministre dans son sous-sol, où les seules conséquences sont qu'il n'ait pas tout le plaisir qu'il souhaiterait avoir avec son train électrique. On est en train d'élaborer une loi qui ne sera pas la loi du ministre, mais la loi de tous les Québécois et tout le monde autour de la table a le mandat de faire la meilleure des lois possibles. Vu que

cela va avoir une influence sur la qualité et la quantité des services de santé dans des situations d'urgence pour les gens, on voudrait que le ministre réponde aux questions pour lesquelles il nous a convoqués ici. C'est tout ce qu'on veut faire, mais tout cela qu'on veut faire.

M. Dutil: M. te Président, avec autant de sérieux que vient de le faire le député de Gouin, j'ai répondu tout à l'heure à sa question. Mais, quoi qu'il en soit, le débat sur cet article va se faire au moment de l'étude de l'article. Je suis convaincu, s'il pense vraiment ce qu'il disait tout à l'heure et souhaite avoir un amendement, qu'il le fera à ce moment-là et on va le faire dans le cadre de la procédure habituelle, c'est-à-dire amendement, discussion sur l'amendement, vote sur l'amendement. Cela va être beaucoup plus clair pour nos procédures. Tout à l'heure, le chef de l'Opposition me disait: Oui, c'est le ministre qui a proposé d'aller à 149. 15. Je le reconnais. Je le reconnais, nous convenons maintenant de suspendre deux alinéas, l'amendement à 149. 15, l'alinéa 3, cela va, on poursuit nos travaux et le député de Gouin aura tout le loisir de proposer son amendement, s'il le souhaite, au moment approprié.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, mais, M. le Président, le ministre veut qu'on vote pour lui. Il veut absolument qu'on vote pour lui pour l'adoption du 2°. Qu'il nous donne les motifs et on va voter tout de suite après. Les motifs pour lesquels...

M. Dutil: C'est parce que... Oui?

M. Chevrette: Si vous le réglez ici et que les motifs sont clairs, vous allez gagner du temps là-bas.

M. Dutil: Absolument.

M. Chevrette: Je ne sais pas ce qui vous prend de dire: Je ne réponds pas tout de suite, vous allez le faire là-bas. Faites-le tout de suite et vous en aurez moins là-bas.

M. Dutil: Ce n'est pas ce que j'ai dit, M. le Président.

M. Chevrette: Je ne sais pas quel genre de calcul il fait.

M. Dutil: J'ai dit que j'avais répondu. Je ne peux pas répondre dans le cadre d'un amendement qui est présenté. C'est le problème. Donc, la discussion est en dehors du sujet. (17 h 15)

M. Chevrette: On va faire la discussion. On va proposer un amendement, soit de revenir aux mots qui existaient avant. Vous allez le faire tout de suite. Préparez-le donc, madame. D'abord, si vous voulez niaiser, on va niaiser à deux. On va vous mettre exactement le texte antérieur. Vous allez être obligé de nous dire quels étaient vos motifs. Qu'est-ce que cela change de ne pas être capable de répondre à une question? Vous nous forcez à faire un amendement, imaginez-vous, pour aller chercher une information. Je ne sais pas où vous avez appris le fonctionnement du parlementarisme, mais vous êtes bien mieux tout de suite de dire les raisons. Vous évitez les amendements, vous évitez tout. Là, pour connaître les motifs qui vous ont amené à changer un texte à l'article 149. 15 et à modifier un terme à l'article 1 vous nous amenez à faire un amendement, imaginez-vous, immédiatement.

M. Dutil: Je répète, M. le Président...

M. Chevrette: Ce fonctionnement n'a pas de bon sens.

M. Dutil: Je répète, M. le Président, que j'ai donné la réponse à la question, mais qu'elle ne satisfait pas le député de Gouin ni le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Mais non...

M. Dutil: J'ai donné la réponse à la question. Nous changeons le mot "déplacement" pour le mot "transport" parce que le mot "transport" correspond à ce que nous faisons. Voilà!

M. Chevrette: Oui, mais si le mot correspond, est-ce que le ministre peut me dire, à ce moment-là, à quoi correspond le terme "déplacement" dans sa tête? Qu'est-ce que cela veut dire? Est-ce que cela peut aller jusqu'à prendre un gars qui est déjà à une urgence pour l'envoyer à une autre urgence? C'est ce que le député de Gouin vous a demandé. Si vous ne le savez pas, faites venir trois ou quatre spécialistes, M. Langlois, M. Cloutier, et ils vont vous le dire. Ils vont vous le chuchoter à l'oreille et faites-vous le haut-parleur tout de suite pour qu'on le sache.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: C'est juste une question d'interprétation. On estime que le mot "transport" est plus juste que le mot "déplacement". Je ne pense pas, M. le Président, qu'on y gagne à discuter tout l'après-midi de cette question.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, peut-être pour mieux comprendre ce que le ministre essaie vraisemblablement de nous dire, je voudrais savoir en quoi le terme "déplacement" a déjà

posé problème. S'il nous dit qu'il a déjà eu des problèmes d'interprétation qui ont finalement amené à la prestation des services qui n'étaient pas vraiment prévus à la loi, on va comprendre pourquoi il est en train de vouloir changer le terme. Là, il nous dit que c'est parce que c'est plus propre, cela correspond davantage à ce qu'on veut dire. Mais, à ce moment-là, dans quelle mesure le terme antérieur était-il impropre? Est-ce qu'il y a eu des cas qui l'amènent à penser qu'il faut le changer?

M. Dutil: Non, mais...

Mme Blackburn: On comprendrait peut-être mieux.

M. Dutil: Non, M. le Président, il n'y a pas d'expérience qui nous amène à...

Mme Blackburn: Alors...

M. Dutil:... changer ce mot, sauf qu'on pense que le terme est plus précis. On profite du fait que la loi est adoptée pour le modifier.

Mme Blackburn: Alors...

M. Dutil: Je n'ai pas dit, M. le Président, qu'on ferait une bataille à finir sur cette question lorsqu'on sera rendu à l'article 149. 5. Ce que j'ai dit, c'est que je pense que le moment approprié pour en discuter serait à l'article 149. 5.

Mme Blackburn: M. le Président, peut-être juste pour essayer de mieux comprendre. Si, effectivement, le terme "transporter" pouvait avoir comme effet de créer certaines obligations à ceux qui sont en train de faire des déplacements, y compris à l'intérieur de l'établissement, est-ce qu'il n'est pas souhaitable que le terme "transporter" demeure, le terme "transporter" qui inclut autant ce qui se fait...

M. Dutil: Le terme "déplacement".

Mme Blackburn:... à l'intérieur que le terme... C'est-à-dire "déplacement" à l'intérieur. S'il pouvait comprendre cela aussi, est-ce que cela n'est pas préférable au terme "transporter", parce que cela permet d'exiger certaines choses? Écoutez, on va être là devant les gens qui ont besoin de services d'urgence. On ne parle pas de n'importe quelle situation. On ne parle pas de quelqu'un qui est en train de changer d'une chambre à l'autre parce qu'il veut avoir une chambre à deux lits plutôt qu'une chambre à quatre lits. Je pense que c'est important. On parle de services d'urgence. Si le terme, si le mot "déplacement" couvre mieux cette réalité que le mot "transport", si ce mot "déplacement" n'a jamais posé de problème d'interprétation, pourquoi le change-t-on?

M. Dutil: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Je voudrais juste avant...

M. Dutil:... on ne discute pas de l'article 149. 5, on ne discute pas du cinquième alinéa où, au lieu de "déplacement", on a écrit "transport", on discute à savoir si on suspend ou non cet article.

Le Président (M. Bélanger): Bon... M. Dutil: Vous savez très bien...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, écoutez! Je ne voudrais pas... S'il vous plaît! Je ne voudrais pas qu'on tombe dans les coquetteries administratives ou les fleurs du tapis. On ne peut pas tout mettre dans le premier article d'un projet de loi, je pense qu'on le sait. Un déplacement, pour ceux qui sont dans le réseau, c'est bien facile. C'est une décision du centre hospitalier, concertée avec le conseil régional, pour envoyer un patient d'une place à une autre. Une fois que cela est décidé, cela prend un transport pour le faire.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Bélanger): L'OSBL va s'occuper du transport, et non pas du déplacement; il n'a rien à dire là-dedans, à moins qu'on ne change toute la loi. Il me semble que cela est simple.

M. Rochefort: M. le Président, maintenant, on a une deuxième interprétation à ce que veut dire un déplacement. On est heureux de l'avoir entendue. Deuxièmement, je veux simplement attirer à votre attention comme à l'attention du ministre que vous avez beau m'inviter à faire le débat à l'article 149. 5, cinquième paragraphe, auquel cas c'est là qu'on libellera le nouvel article, mais actuellement, vous me demandez d'en biffer un... La décision que je prendrai quant à mon appui ou mon non-appui a biffer cela n'est pas neutre selon la façon dont on le remplacera. C'est pour cela qu'on fait le débat maintenant.

Le Président (M. Bélanger): La suggestion que je peux vous faire, c'est qu'on le biffe là. Gardez-le en note et, s'il ne revient pas dans le projet de loi, votez contre le projet de loi à la fin parce que ce n'est pas inclus.

M. Rochefort: M. le Président, quand vous serez assis autour de la table comme je le suis...

Le Président (M. Bélanger): On ne peut pas faire tout le projet de loi dans le premier article. Voyons donc!

M. Rochefort: Non. C'est pour cela qu'il y a une autre solution, M. le Président. Quand vous serez assis à ma place, vous vous comporterez comme vous le voudrez sur le plan parlementaire et ce sera sûrement respectable. Pour ma part, ce n'est pas le choix que j'ai fait.

M. le Président, l'autre solution, c'est que, même s'il n'existe plus rien et qu'on discute un peu plus tard de ce qui existera peut-être, évitons donc de créer un vide et passons pardessus l'article 1 pour ne pas tout jeter par terre avant de savoir ce qu'on va bâtir et on bâtira. Ensuite, on portera un jugement. C'est que, compte tenu de ce qu'on a bâti, on peut débâtir ce qui existait.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Sur le fond de la motion, point 2, étant donné que cela demeure... Je vais prendre votre interprétation plutôt que celle du ministre parce que la vraie décision se prend exactement comme vous l'avez dit. Purement et simplement, la notion de transport correspond plus à une question de déplacement.

Je m'adresse aux avocats du ministre. Étant donné que vous voulez amender la Loi sur les services de santé et les services sociaux et étant donné que ce sont les établissements et le CRSSS qui décident du déplacement et non du transport qui relèvera de la nouvelle corporation - je suis toujours votre raisonnement - pourquoi voulez-vous soustraire, M. le ministre, l'autorité du CRSSS à son devoir en enlevant l'autorité qui est donnée dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux d'une responsabilité au CRSSS et aux établissements? Comment se fait-il que vous vouliez supprimer cette responsabilité au CRSSS alors que vous dites: N'est-ce pas là une façon très claire de dire que vous vous êtes fouté éperdument depuis le début de la question de la qualité des soins et que tout ce qui vous importait, c'étaient les ambulances qui roulent avec une cerise sur le toit?

Si ce n'est pas le cas, pourriez-vous m'expliquer comment vous pouvez... Je ferais appel à Mme Lavoie-Roux qui est ministre de la Santé et des Services sociaux pour savoir si elle a l'intention d'enlever l'autorité du CRSSS quant aux déplacements.

M. le Président, je fais appel à vous, enfin, pour la déclarer illégale. On ne peut pas, par une loi, par une proposition ici retirer une obligation dévolue à un organisme par une loi. Vous n'avez pas le droit de faire indirectement ce que vous n'avez pas le droit de faire directement et vous utiliserez vos chaînes - et accrochez-y Geoffrion - pour déclarer cet amendement complètement irrecevable parce que non conforme avec l'esprit de la loi. Ce n'est pas cela qu'on a adopté. Ce n'était pas pour soustraire le CRSSS. Trouvez-moi l'endroit dans les notes explicatives où on dit qu'on voulait soustraire le CRSSS de ses vocations. Absolument pas.

Donc, le transport relève de l'OSBL et le déplacement relève a la fois du CRSSS et des établissements. C'est très bien dit par M. le Président. Je voudrais savoir si le ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux est d'accord avec le fait de diminuer l'autorité du CRSSS dans ses propres prérogatives. Pas dans la question du transport, dans ses propres prérogatives du pouvoir de décision d'un déplacement.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, le CRSSS sera responsable des politiques et non pas du déplacement.

Le Président (M. Bélanger): Un instant! Est-ce un vote ou un quorum? Pouvez-vous vérifier, s'il vous plaît? M. le ministre.

M. Dutil: Le CRSSS n'est pas responsable des déplacements. Il ne sera pas responsable des déplacements et responsable des politiques.

M. Chevrette: Je m'excuse. Je vais vous reposer la question, M. le Président. Vous l'avez expliqué tantôt, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Vous avez expliqué que, quand un homme ou une femme est hospitalisé, c'est le centre hospitalier, avec le CRSSS, qui décide du déplacement ou non.

Le Président (M. Bélanger): Selon des normes établies.

M. Chevrette: Bon. C'est très clair. Ce que le ministre vient de nous dire, c'est que cela correspond mieux à nous, le transport. S'il veut régler la question du transport, on n'a pas d'objection. Mais comment peut-on amender un processus qui ne relève même pas de l'OSBL en amendant l'article 18, paragraphe 5, puisque vous dites vous-mêmes que cela relève des CRSSS?

Le Président (M. Bélanger): L'article 5. 1°, c'est "déterminer les conditions d'inscription à la centrale de coordination. "

M. Chevrette: Non, le paragraphe 5°, c'est "autoriser le déplacement". Vous m'avez bien dit que c'était un CRSSS qui avait le pouvoir, avec les centres hospitaliers?

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Bon.

Le Président (M. Bélanger): "Autoriser le déplacement d'un bénéficiaire vers un autre établissement lorsque l'un de ces établissements vit une situation d'engorgement. "

M. Chevrette: Ma question est: Qui va en décider si vous le faites sauter dans la Loi sur les services de santé et des services sociaux?

Le Président (M. Bélanger): La question était posée au ministre, pas à moi.

M. Claveau: C'est vous qui répondez jusqu'à maintenant.

M. Chevrette: Vous l'avez expliqué très bien.

Le Président (M. Bélanger): J'ai expliqué comment cela fonctionne actuellement. Mais je ne veux pas me substituer au ministre. Ce n'est absolument pas mon rôle. Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Votre question est: Que fait le CRSSS et que va faire l'OSBL? L'OSBL sera responsable des transports. Le CRSSS est responsable des déplacements, des politiques.

M. Chevrette: II autorise le déplacement, le CRSSS. M. le Président, demandez au ministre de lire un peu ses articles. S'il autorise, c'est qu'il a le pouvoir.

M. Claveau: II lui enlève ici, c'est bien trop vrai.

M. Chevrette: S'il y a des spécialistes qui peuvent nous l'expliquer, cela va aller bien plus vite que de se souffler dans les oreilles de deux ou trois bords. On n'apprend rien là. Qu'on l'autorise à parler, je n'ai pas d'objection, M. le ministre.

M. Dutil: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Faites une explication, M. le ministre, et ensuite je ferai une proposition.

M. Dutil: Cela va. On pourrait demander à un spécialiste d'expliquer le fonctionnement exact...

M. Chevrette: Parfait.

M. Dutil:... si cela peut éclairer la lanterne du chef de l'Opposition. Je n'ai pas d'objection à cela.

Le Président (M. Bélanger): Absolument.

M. Chevrette: Bon, allez-y.

Une voix: On arrive à la même chose.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Cloutier (Pierre): Pierre Cloutier, du ministère de la Santé et des Services sociaux.

M. Chevrette: Futur vice-président.

M. Cloutier: La façon dont cela fonctionne, l'autorisation du déplacement était organisée par le conseil régional, mais le mot "déplacement", ici, il faut le comprendre au sens d'autoriser le transport. Le conseil régional n'a aucune autorité pour autoriser un déplacement. La notion de déplacement signifie simplement qu'à l'intérieur d'un hôpital il y a un patient qui doit être déplacé des soins intensifs au département de psychiatrie, par exemple. L'autorisation du déplacement, c'est ce que cela veut dire. C'est un déplacement à l'intérieur des murs de l'hôpital.

Ou, encore, un déplacement se fait entre, par exemple, un centre hospitalier de courte durée et un centre d'accueil pour personnes âgées, auquel cas le déplacement doit être fait en vertu des politiques d'admission et de transfert prévues par le conseil régional. C'est ce qu'on retrouve au sujet du pouvoir du conseil régional, qui demeure un pouvoir du conseil régional dans la nouvelle loi, et non pas un pouvoir de la corporation.

Alors, "autoriser le transport" se fait uniquement dans une deuxième étape. Le centre hospitalier qui veut voir un patient déplacer vers un centre d'accueil pour personnes âgées va appeler Urgences-santé, demander en vertu de l'article 149. 5, troisième alinéa, un transport pour transporter le patient du centre hospitalier vers le centre d'accueil pour personnes âgées, d'une part. (17 h 30)

D'autre part, l'autorisation du déplacement ne peut pas être faite par une corporation comme celle qui est proposée dans le projet de loi, puisque cette corporation-là n'a aucune espèce d'autorité sur le plan des politiques de transfert et d'admission dans les centres hospitaliers et, ce faisant, elle se substituerait au pouvoir des établissements du réseau.

Alors, c'est pourquoi la précision d'autoriser le transport plutôt que le déplacement a été apportée.

M. Chevrette: Mais, autoriser le déplacement... Qui va avoir l'autorité dorénavant pour autoriser le déplacement si on l'enlève à l'article 1, 2°? Si vous enlevez cette autorisation de déplacement au CRSSS - puisque cela disait bien que c'était le CRSSS qui l'avait - qui va avoir le pouvoir d'autoriser le déplacement, dorénavant?

M. Cloutier: L'autorisation du déplacement est en vertu de la politique d'admission et de

transfert qui est prévue à l'article 18. 1 par le conseil régional. Ce pouvoir reste au conseil régional, d'accord?

M. Chevrette: Je sais que... M. Cloutier:... versus... M. Chevrette: Mais je vous arrête. M. Cloutier: Oui.

M. Chevrette: Je comprends très bien les politiques d'admission et de transfert mais, au paragraphe 5, c'était toujours au CRSSS, cela. Le CRSSS avait, en plus du paragraphe 1, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux... Vous ne nierez pas que le paragraphe 1 parle de l'établissement des critères et des politiques. Le paragraphe 5 autorisait, donc, donnait le pouvoir d'autoriser des déplacements. Où allez-vous retrouver dorénavant le pouvoir de décision pour un déplacement?

M. Cloutier: C'est en vertu de la politique de transfert et de la politique d'admission qui demeurent...

M. Chevrette: Vous présumez...

M. Cloutier:... entre les mains du conseil régional.

M. Chevrette: Vous présumez donc que le point 1 englobait le point 5.

M. Cloutier: Non, à l'article 18. 1 de la loi, on voit...

M. Chevrette: Oui, lisez-le, il n'y a rien de changé, il reste là.

Une voix: Non, c'est l'article 18.

M. Cloutier: L'article 18. 1: "Les centres hospitaliers et les centres d'accueil doivent soumettre à l'approbation du Conseil de la santé et des services sociaux de leur région, s'il est désigné par règlement, leurs critères d'admission et de sortie ainsi que leurs politiques de transfert de bénéficiaires. "

Une voix: C'est parce qu'il y a l'article 18. 0. 1.

M. Chevrette: Donc, le conseil régional...

M. Cloutier: II conserve son pouvoir d'établissement des politiques d'admission et de transfert, d'une part. D'autre part, vu que le projet de loi prévoit que la corporation amène les pouvoirs quant au transport... C'est pour cela qu'on divise maintenant les deux fonctions. Avant cela, c'était le même organisme. Maintenant, la politique de transport et le transfert demeurent une prérogative du conseil régional.

M. Chevrette: Quand vous dites, à l'article 18. 1, que ce sont les centres hospitaliers, les centres d'accueil qui doivent soumettre à l'approbation du conseil de santé de la région désignée les critères d'admission, c'est correct?

M. Cloutier: Oui.

M. Chevrette: Et de sortie. À supposer que les règles d'admission et de sortie soient prévues, exactement comme cela l'a été - c'était comme cela avant - où est-ce qu'on va retrouver le rôle du CRSSS dans la décision du déplacement?

M. Cloutier: Voilà. Il y a une différence dans le projet de loi, c'est que cette décision, auparavant, appartenait aussi au conseil régional parce que le conseil régional possédait Urgences-santé.

À l'intérieur du même organisme, vous aviez un organisme qui avait les pouvoirs de détermination des politiques et d'acceptation des politiques soumises par les établissements au conseil en vertu de l'article 18. 1. Il y avait donc le même pouvoir d'autoriser ce qui était appelé ici le déplacement, mais qui aurait dû, de toute façon, s'appeler le transport à l'époque. Maintenant, tous les pouvoirs demeurent au conseil régional comme c'était avant. Effectivement, vous avez raison.

La partie d'autoriser le transport revient entre les mains de la corporation puisque c'est elle qui a le mandat en vertu de l'article 149. 5, troisième alinéa. Quand on en arrive à demander le déplacement, l'établissement du réseau, quel qu'il soit, appelle la centrale de coordination et demande le transport du bénéficiaire d'un établissement vers un autre.

M. Chevrette: En d'autres mots, les centres hospitaliers et les centres d'accueil font adopter une politique par le CRSSS. Le CRSSS l'amende ou l'adopte. Il y a respect de ces critères ou pas, peu importe, par la suite. Si tout a été conforme aux critères, c'est la corporation qui autorise le transfert et non plus le CRSSS.

M. Rochefort: M. le Président, je veux seulement être sûr qu'on se comprenne bien sur les expressions. Est-ce qu'on va donner les pouvoirs non pas d'effectuer, mais d'autoriser le transport à une corporation plutôt qu'à un établissement? D'après moi, il y a un lapsus quelque part. Vous n'êtes pas en train de nous dire que l'autorisation de transporter quelqu'un, alors que l'établissement en a décidé ainsi, conformément aux politiques acceptées par le CRSSS, la corporation, quant à elle, pourrait ne pas autoriser un tel déplacement? Moi, j'ai l'impression que la corporation va devoir effec-

tuer le déplacement, pas être en mesure de l'autoriser ou pas. Sinon, je vais vous dire une chose, vous ne retirez pas cela du CRSSS, vous êtes en train de créer un autre CRSSS.

M. Cloutier: Quand vous lisez 149. 5, quand on parle d'autoriser le transport, si on lit tout le paragraphe, c'est relié au phénomène des engorgements.

M. Chevrette: Où est couvert, d'abord, le transport inter-établissements?

M. Cloutier: 149. 5, troisième alinéa.

M. Rochefort: On est en train d'illustrer... Je trouve la discussion fort pertinente. On est en train d'illustrer un petit peu un élément qu'on a mis de côté rapidement dans la discussion. C'est sympathique de dire qu'on retire ce pouvoir-là aux CRSSS parce que, finalement, les CRSSS ne sont pas là pour dispenser des services, mais est-ce qu'on est conscient que, maintenant, c'est un organisme sur lequel les établissements n'ont aucune influence, aucun contrôle, aucune représentation au conseil d'administration? Bien oui, à la corporation, un poste, peut-être. Je pense qu'il y a un siège au conseil? Un siège qui va décider de l'achalandage des salles d'urgence des établissements. Je vais vous dire, il y a sûrement bien des établissements à Montréal qui n'ont pas lu cela et qui n'ont pas pris conscience de cela parce que, d'après moi, il n'y aurait pas assez de place dans la salle ici pour accueillir tout le monde qui a le goût de nous parler de cela.

Écoutez, c'est quelque chose de majeur que vous être en train de nous dire-là. Là, l'organisme n'aura pas la responsabilité d'effectuer le transport. Il va avoir - vous avez drôlement raison, M. Cloutier - à 5°, il va autoriser les transports, donc accepter de les faire ou pas, "lorsque ce premier établissement vit une situation d'engorgement". Donc, il va avoir une capacité de refuser ou pas, de limiter l'engorgement ou de désengorger l'établissement ou de diminuer la pression sur l'engorgement d'un établissement. Je vois le président me dire non. Dites-moi donc cela en fonction de 5°, vous, où j'ai fait erreur.

Le Président (M. Bélanger): 5°, ce sont les détournements en cas d'engorgement, la centrale avec Urgences-santé...

M. Rochefort: Bien oui, c'est ce dont je parle.

Le Président (M. Bélanger): Ce qui fonctionne actuellement, ce qui coordonne et qui fait les détournements, alors que recevoir...

M. Rochefort: Bien, actuellement, c'est un CRSSS.

Le Président (M. Bélanger): C'est parce que vous parlez de deux choses.

M. Rochefort: Bien non, je parle d'une seule chose.

Le Président (M. Bélanger): Recevoir les appels des personnes ou des établissements, si un établissement, qui est comme un client, dans le fond, dans la situation présente, appelle la centrale, l'OSBL, je ne sais pas trop, pour dire: écoutez, on a un transport à faire, j'ai une personne à envoyer...

M. Rochefort: II est tout mêlé! Bien non, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Là, chez-nous, on est tel hôpital, et tu viens la chercher et tu le fais.

M. Rochefort: M. le Président, personne ne parle de cela actuellement. Bien non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): II y a les deux éléments.

M. Rochefort: Non, non, non. Personne ne parle de cela, on est tous sur le même terrain, celui que M. Cloutier décrit.

Le Président (M. Bélanger): Non, non.

M. Rochefort: Bien, écoutez, ne me dites pas non.

Le Président (M. Bélanger): Allez-y, je vous ferai signe quand ce sera...

M. Rochefort: II y a 5°, et il a parfaitement raison. C'est ce que dit 5°. Ce que je suis en train de dire, moi, et là non plus à M. Cloutier, mais au ministre, c'est qu'il y a un problème, là. Cela veut dire qu'il y a quelque chose qui est en dehors du réseau qui va avoir un rôle stratégique à jouer sur des centres hospitaliers, et pas dans n'importe quel département des établissements, mais en salle d'urgence. Je vais vous dire que vous êtes brave et courageux. Et je ne suis pas sûr que ce soit une bonne affaire, en plus. J'ai bien dit que ce n'est pas à M. Cloutier que je m'adresse, c'est au ministre.

Le Président (M. Bélanger): M. Cloutier, je vous en prie.

M. Cloutier: Vous remarquerez à 149. 5, cinquième alinéa, qu'on dit: "... après avoir appliqué toutes les procédures en vigueur". Donc, on fait référence aux politiques de transfert des établissements.

M. Rochefort: Mais, M. Cloutier, comprenez-moi bien, votre réponse est juste, mais on ne parle pas du même bénéficiaire, par exemple. On parle d'un bénéficiaire qui est sur les étages. On ne parle plus d'un bénéficiaire qui est en bas, là, quand on parle d'un transfert interétablissements.

M. Cloutier: Quand on parle d'une situation d'engorgement...

M. Rochefort: Oui, oui.

M. Cloutier:... c'est en fonction de ce qui existe, la situation dans nos salles d'urgence. Or, par exemple, si, à l'hôpital Notre-Dame, il y a dix lits prévus aux soins intensifs et qu'il arrive un cas d'infarctus, que le bénéficiaire demande de se rendre au centre hospitalier Notre-Dame mais que Notre-Dame a avisé Urgences-santé que son unité de soins était complète, donc, engorgée, l'avis en est donné à Urgences-santé qui gère ainsi la flotte et oriente le bénéficiaire vers le centre hospitalier le mieux approprié pour que le bénéficiaire ait les meilleurs soins.

M. Rochefort: Je fais une nuance par rapport à ce que vous venez de dire, M. Cloutier. Ce que vous dites peut être juste mais ce que la loi dit, ce n'est pas cela. La loi ne dit pas "et oriente", la loi dit "et autorise" le transport, donc, la notion d'autoriser implique dire oui ou dire non, autant. Et c'est cela que je vous dis, moi. Tant qu'ils vont dire oui, je n'ai pas de problème, mais le jour où une corporation parallèle au réseau va venir expliquer au médecin coordonnateur, pour reprendre votre exemple, de Notre-Dame qui va accepter un onzième cas dans une salle de soins intensifs qui contient dix places et qui sont toutes occupées, vous venez de revirer un gros morceau du système bout pour bout, reconnaissez-le. Et puis, là, ce n'est plus à vous que je dis cela, c'est au ministre.

M. Cloutier: Votre argument, M. Rochefort, est en fonction du statut de la corporation et, à ce moment-là, je n'ai pas à répondre là-dessus parce que cela, c'est un choix qui a été fait.

M. Rochefort: Non, mais c'est cela que je vous dis. J'ai même évité que vous ayez à me dire cela, je vous ai dit: Cela, ce n'est pas à vous; cela c'est au ministre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Vous vous interrogez peut-être sur ce que les hôpitaux pensent; on vient de recevoir une lettre concernant ce qu'ils pensent et je pourrais vous lire juste un petit paragraphe: En effet, le projet de loi propose de nouvelles règles en matière de transport ambulancier sans s'inscrire d'abord et avant tout dans le cadre d'un système préhospitalier d'urgence. À notre avis, le fait de se préoccuper d'abord de la gestion du matériel roulant fausse complètement l'objectif qui devrait être visé, soit l'accessibilité aux soins de santé en situation d'urgence.

Ils vous en disent, ils vous en garrochent une volée de bois franc, vous devriez la lire, votre lettre, pour vous montrer que tous les arguments qu'on a sortis jusqu'à maintenant n'étaient pas non fondés. On s'en rend compte par l'argumentation qui est développée présentement. C'est l'AHQ, l'Association des hôpitaux du Québec, et c'est signé par Charles Chamard, le président.

M. Rochefort: M. le Président, juste pour s'inscrire toujours dans la dynamique que voulait proposer la commission au ministre qui disait: "Disposons de 1, puis quand on sera rendu à l'article 149. 5 on verra cela", j'ai une question à lui poser pour me permettre, toujours, d'orienter mon vote sur 2, 18. 3, 2°. Le ministre est-il d'accord pour maintenir le pouvoir à la corporation d'autoriser le transport ou serait-il plutôt d'accord pour modifier "autoriser" par "effectuer", à 5°?

M. Dutil: M. le Président, les politiques doivent être faites d'une façon claire entre l'organisme sans but lucratif qui va s'occuper du transport hospitalier, et non seulement du transport hospitalier... J'en profite pour dire que ce n'est pas que du transport en ce sens que, quand on parle d'un système préhospitalier d'urgence, effectivement, on reçoit les appels - ce n'est pas du transport, recevoir les appels, je pense que tout le monde comprend cela - on achemine les communications. Ce n'est pas du transport, mais, de toute façon, on va revenir sur la question du système préhospitalier d'urgence versus le transport ambulancier. Il faut que les politiques que font les CRSSS soient claires, évidemment, pour que les décisions qui se prennent soient conformes à ces politiques-là. Évidemment, il faut que les décisions se prennent en conformité avec ces politiques-là, mais de la façon la plus rapide possible.

M. Rochefort: La question précise que je vous pose... Reprenons l'exemple de M. Cloutier, fort intéressant et bien éclairant pour la discussion qu'on a. On est à Notre-Dame, il y a, mettons, dix places à la salle des soins intensifs qui sont toutes occupées. Le médecin coordonnateur de Notre-Dame dit à Urgences-santé, qui s'appellera je ne sais trop comment: Écoutez, ne me l'envoyez pas, là, votre gars qui est en train de faire un infarctus qui est dans l'ambulance numéro 32 parce que toutes mes places sont occupées. Est-ce que, dans votre esprit à vous, vous souhaitez qu'Urgences-santé modifiée puisse quand même l'envoyer ou qu'elle doive effectuer le déplacement et, donc, être obligée de ne pas

l'envoyer là? Ce que je veux dire, c'est: Qui va être le "boss"? Est-ce que c'est le médecin coordonnateur ou Urgences-santé qui n'est plus dans un établissement du réseau? C'est cela qui est fondamental.

M. Dutil: Dans mon esprit, l'objectif qui est visé, justement, c'est de ne pas engorger les urgences...

M. Rochefort: Oui, mais j'ai déjà entendu cela ailleurs.

M. Dutil:... et d'être en mesure d'effectuer un déplacement ailleurs qu'initialement prévu et, donc, dans un endroit où la salle d'urgence est en mesure de le recevoir. (17 h 45)

M. Rochefort: Qui n'est pas engorgée. Mais cela, M. le ministre, je vous indiquerai pour l'historique que vous souhaitiez faire faire par le CRSSS l'autre jour, que c'est exactement ce qu'on disait en 1981 quand on a créé Urgences-santé. Mais, après 1985, le mandat d'Urgences-santé a été modifié quant à, justement, les détournements d'ambulances. Vous devriez savoir cela. Cela a créé une pression additionnelle sur les salles d'urgence à Montréal. Quand je dis après 1985, je fais référence à après le 2 décembre.

La question précise que je vous pose - et c'est vérifiable - est la suivante: Est-ce que vous souhaitez à l'article 149. 5 5° maintenir le mot "autoriser" ou le modifier par "effectuer", ce qui a pour différence claire que, de deux choses l'une: ou la corporation pourra décider d'envoyer, oui ou non, quelqu'un même là où on dit qu'on n'est pas capable de l'accueillir à partir de ce qu'on a comme équipement pour sa santé ou sa survie, ou vous maintenez le droit à cette corporation de prendre une décision? Je le répète: Va-t-elle devoir respecter...

M. Dutil: Ce n'est pas nécessaire de répéter trois fois, M. le député.

M. Rochefort: Je voudrais que vous répondiez au moins une fois.

M. Dutil: M. le Président, le député de Gouin ne veut pas faire certaines nuances élémentaires qui sont: Est-ce que les politiques en place sont claires, les politiques qui permettent à la corporation d'autoriser le déplacement de ce transfert ailleurs que dans l'hôpital où il était initialement prévu? Si, à ce moment-là, la réponse est oui - à ma connaissance, c'est oui - c'est évident que l'objectif de cela est d'autoriser un transfert ailleurs que dans une salle qui déborde. C'est l'objectif de cela. Dans ce sens, évidemment, je suis d'accord que la compagnie qui s'occupe de transport ambulancier et de système préhospitalier d'urgence soit en mesure de prendre les décisions à la vitesse qu'il faut les prendre dans les cas d'urgence et, donc, de se déplacer ailleurs que dans une salle bondée.

M. Rochefort: Est-ce que cela implique que vous allez accepter un amendement pour modifier le mot "autoriser" par le mot "effectuer"?

M. Dutil: Justement, M. le Président, je viens de dire non par la réponse que je viens de donner.

M. Rochefort: Bien non. À ce moment-là...

M. Dutil: Je viens de dire qu'en respectant...

M. Rochefort:... c'est une profession de foi que vous nous demandez. Vous nous dites: Faites-leur confiance. Mais je vous répète que le mot "autoriser" donne aussi la permission de dire non. Reconnaissez-vous cela?

M. Dutil: M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est toute une question de secondes, cette question de transport.

M. Rochefort: Bien oui.

M. Dutil: On ne peut pas passer par dix personnes qui vont devoir prendre la décision...

M. Rochefort: II n'y a personne qui propose cela.

M. Dutil:... à savoir où quelqu'un doit s'en aller dans un hôpital. Une communication rapide permet de déterminer s'il y a vraiment une salle d'urgence qui est bondée et qui ne peut pas recevoir cet individu. Il faut qu'une décision rapide se prenne. On n'a pas le temps de faire un comité.

M. Rochefort: Non, mais...

M. Dutil: On n'a pas le temps de se réunir à dix...

M. Rochefort:... ce n'est pas cela qu'on vous demande.

M. Dutil: On n'a pas le temps de faire une commission parlementaire pour décider s'il va aller dans un hôpital ou un autre.

M. Rochefort: Non et on sait que vous n'aimez pas beaucoup cela. C'est justement. Je vous propose quelque chose encore bien plus simple et bien plus rapide que ce que vous proposez parce que, dans le mot "autoriser", il faut prendre la décision d'autoriser ou pas. Si vous acceptez ce que je vous proposerais et qui est d'effectuer, il n'y a pas de décision à prendre. Il te dit: Ne viens pas. Tu n' y vas pas.

C'est bien plus rapide que ce que vous décrivez. Mais je vous dis: Vous avez beau me décrire en toute sincérité et en toute bonne foi que la logique et l'intelligence minimale qu'auront ces gens voudra que, lorsqu'on leur dira qu'on n'est pas capable de l'accueillir, ils vont l'envoyer ailleurs, je vous dis que vous avez modifié les politiques d'Urgences-santé après le 2 décembre 1985 auxquelles vous avez mis des contraintes. À moins que vous ne vouliez aller chercher votre ministre de tutelle, cela ne me fait rien, mais vous avez modifié... Quand je dis vous, c'est votre gouvernement. Ce n'est peut-être pas vous, mais votre ministre de tutelle actuelle. Dans ce temps-là, vous privatisiez le poisson - mais vous avez modifié le mandat d'Urgences-santé après le 2 décembre 1985 en mettant des contraintes à la notion de détournement, où cela prenait plus qu'une situation élémentaire et de base d'engorgement pour le faire. Donc, c'est la meilleure preuve que ce n'est pas parce que le médecin coordonnateur de Notre-Dame va nous dire: "Écoutez, ma salle de soins intensifs qui contient dix places est toute occupée; je ne suis pas capable d'accueillir de façon humaine et médicalement requise le onzième qui est dans l'ambulance 32 et qui est en train de faire un infarctus, donc, envoie-le ailleurs", qu'il faut l'envoyer ailleurs.

C'est pour cela que je vous dis que la meilleure façon de le faire, c'est d'éliminer "autoriser" et d'y substituer "effectuer" parce qu'effectuer, tu ne te poses pas la question. C'est automatique. Autoriser, cela implique qu'il y a quelqu'un qui s'est posé la question quelque part et qui a pris la décision dans les quelques secondes que vous dites - souhaitons-le, en tout cas pour la survie du patient - à savoir si, oui ou non, il va écouter ou ne pas écouter le coordonnateur de Notre-Dame. Ce que j'ajoute, c'est qu'il y a eu des cas, compte tenu des modifications au rôle initial d'Urgences-santé que vous avez apportées après le 2 décembre 1985, où la décision a été de ne pas détourner malgré la demande expresse du médecin coordonnateur. Or, c'est compte tenu de cela que je vous dis: Pourquoi ne pas mettre tout de suite "effectuer"? D'autant plus qu'on va se retrouver avec quelque chose qui n'est pas un établissement du réseau, qui n'a pas de comptes à rendre au réseau et dans lequel le monde du réseau se sent propriétaire, partenaire de plein droit.

Je ne veux pas faire le débat de fond sur votre corporation, mais cela va être comme cela. Ce n'est pas un CRSSS que vous créez. Compte tenu de tout ce que je viens de dire, du passé, de la rapidité et de la nécessité d'avoir quelque chose de clair puisqu'on n'a pas quelque chose du réseau, est-ce que vous accepteriez - pour me permettre, je le répète, de décider comment je vais voter à l'article 1, 2° - de modifier, quand on sera rendu à l'article 149. 5, "autoriser" par "effectuer"?

M. Dutil: M. le Président, il est évident que je n'ai aucun contrôle sur les amendements que veut faire le député de Gouin et qu'il pourra faire...

M. Rochefort: Vous pouvez au moins contrôler votre vote. Comment allez-vous voter?

On ne se contera pas d'histoire. Vous détenez la majorité autour de la table.

M. Dutil: On procède article par article. Ne demandez pas aux gens comment ils vont voter trois articles plus tard.

M. Rochefort: Voyons donc, M. le Président!

M. Dutil: On va régler l'article 1 et on verra ce que les gens feront à l'article 3.

M. Rochefort: Non. Moi, je ne suis pas capable de régler l'article 1 si je ne sais pas ce qu'on va faire après.

M. Dutil: Que voulez-vous que je vous dise? Ne demandez pas aux gens de revenir...

M. Rochefort: Donc, je reviens à ma proposition, M. le Président. On va suspendre l'article 1 au complet et on verra ce que sera la corporation après. Là, M. le Président, ne me dites pas que cela ne se fait pas. Cela se fait quotidiennement en commission.

M. Dutil: On l'a fait tout à l'heure. Mais on va arrêter de tourner en rond, à un moment donné.

M. Rochefort: On le suspendra une fois pour toutes. On reviendra après quand on aura vu quel sera l'édifice après.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, on peut bien dire qu'on va discuter cela à tel ou tel article. Tout est lié. C'est une question de concept, de principe qu'on discute. Vous lirez la lettre de l'AHQ. Qu'est-ce qu'elle vous dit? C'est exactement dans la lignée de ce que M. le député de Gouin dit. À l'article 149. 32, qu'est-ce qu'on vous dit? Vous liez les corporations hospitalières à la nouvelle corporation d'urgences-santé. Vous les mettez donc responsables.

Regardez l'article 149. 5, quand vous dites: Maintenant, c'est la corporation d'urgences-santé qui autorise, reliez-les à l'article 149. 32 où vous liez la corporation hospitalière à la nouvelle corporation. Demandez-vous donc s'il n'y a pas une crainte justifiée, s'il y a obligation faite. Si vous parlez de matériel roulant, si vous parlez de notions de transport exclusivement, ne donnez pas un pouvoir de décision, donnez tout simplement l'obligation de faire. C'est très différent du

pouvoir de décider.

Je pense que le ministre pourrait écrire, à l'article 149. 5, "effectue" ou "doit effectuer", peu importe la formule prise. Il ne serait pas obligé de parler de l'article 149. 32. Il ne serait pas obligé de donner un pouvoir à une corporation neutre sur un réseau.

Le président doit savoir ce que cela veut dire, un pouvoir à une corporation neutre sur un réseau. Cela n'a pas de bon sens. Il le sait très bien. Je ne comprends pas que la ministre de la Santé et des Services sociaux n'ait pas vu cela et ne se soit pas enquise auprès des organismes ou des corporations de son réseau. Elle serait contre cela.

On enlève le pouvoir que le CRSSS avait. On lie les hôpitaux à l'autorité d'une corporation sans but lucratif. Les hôpitaux vont prendre fait et cause pour une corporation qui s'occupe exclusivement de transport, fait et cause pour le bien du patient. Il peut arriver n'importe quoi. On ne le souhaite pas, mais cela peut arriver. Regardez l'article 149. 32. Reliez-le à 5 et au fait qu'à l'article 1 vous nous proposez d'enlever les pouvoirs du CRSSS sur le réseau.

Regardez cela. Tu enlèves les pouvoirs au réseau dans l'article 1. À 5, tu transmets le pouvoir d'autoriser le déplacement à la corporation. Et à l'article 149. 32, tu lies les hôpitaux qui sont obligés de prendre fait et cause pour et au nom de la corporation.

Bonne mère! Le ministre peut bien essayer de nous faire discuter par tranches. Mais, à ce moment-là, on discutera de cela. Quand on lit un projet de loi, on est obligé de le juger quant à ses principes, sa globalité, d'abord. Tu dis: Voici quelle est la trame de fond de l'article 2, en matière d'autorité, quelle est l'autorité. C'était le CRSSS. Ce n'est plus le CRSSS, c'est la corporation. La corporation est un organisme neutre de l'extérieur d'un réseau.

Maintenant, ce n'est plus le CRSSS qui va autoriser le déplacement, les hôpitaux vont décider d'un déplacement en fonction d'une politique adoptée par le CRSSS. Je ne me trompe pas en allant jusque-là. Les hôpitaux, cependant, n'ont pas le pouvoir de transport. C'est la nouvelle corporation qui a l'autorité pour décider d'un transport. Mais en vertu de l'article 149. 32... Une minute! Je vais vous le lire, l'article 149. 32 parce que, même si on n'est pas là, il y a un lien et il faut le comprendre.

Lisez ce que dit l'article 149. 32. "Un établissement public ou un établissement privé visé dans les articles 176 et 177 est lié par une décision prise en matière de transport ambulancier par la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain... "

Donc vous liez les hôpitaux, les centres d'accueil, les centres d'accueil privés à une décision. Bien sûr, il faut que vous les liiez parce qu'à l'article 149. 5, c'est le pouvoir d'autoriser le déplacement ou le transport qui est transmis à la corporation. Je comprends que vous les liiez à la corporation. Vous les sortez du décor, cela n'a pas de bon sens.

Je vous avoue... Vous nagez je ne sais trop dans quoi. Je ne vote pas pour cela, c'est certain. Cela va conduire à des aberrations épouvantables.

M. Claveau: Écoutez, M. le Président, je pense qu'il n'y a pas d'autre façon de s'en sortir pour le ministre. Effectivement, on peut se référer à tous les paragraphes de l'article 1 sans limite, quand on discute de l'article 1.

Le problème de l'article 1, c'est que si on le vote il cristallise tout ce qui se passe dans le reste. Finalement, le ministre pourra toujours nous dire: Vous l'avez voté à l'article 1. On ne revient pas là-dessus, vous l'avez voté à l'article 1.

Si le ministre veut vraiment avancer dans son projet de loi et donner toutes ses explications à mesure, il se devrait de suspendre l'article 1 jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi, comme cela se fait dans la plupart des commissions quand il y a un problème litigieux sur un article fondamental. On le suspend. On étudie les autres articles qui en découlent. Après, on revient et on le vote au besoin.

Actuellement, on nous demande de modifier la Loi sur les services de santé et les services sociaux sans savoir ce qu'on va mettre à la place. C'est ce qui se passe en adoptant l'article 1 pour commencer. Si le ministre veut fonctionner, qu'il le retire, qu'il nous le dise, qu'on étudie ce qui sera mis à la place. Après, on reviendra à la loi S 5 et on la modifiera en conséquence, en revenant voter l'article 1 à la fin.

Le Président (M. Bélanger): C'est une proposition. M. le ministre.

M. Claveau: Moi, je la donne comme opinion. Maintenant, cela peut devenir une proposition.

M. Dutil: M. le Président, fondamentalement, on ne vote pas, quand on a voté sur un article, l'ensemble de la loi. Cela va se voter lorsqu'il y aura adoption à l'Assemblée nationale de l'ensemble de la loi, avec les modifications qui auront été faites. Tout à l'heure, parce qu'on discutait de l'article 149. 15, j'ai dit: Etant donné qu'il est relié au troisième alinéa, je fais ce compromis puisque nous étions allés fouiller dans l'autre article. Je ne pense pas qu'on doive concéder cela et dire qu'on ne règle pas l'article 1.

Maintenant, si mes collègues de la commission préfèrent procéder de cette façon, libre à eux. Qu'on s'en aille à l'article 2.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, j'aimerais seulement voir le ministre réagir aux propos du député de Joliette et chef de l'Opposition. La lecture qu'il fait me semble tout à fait juste. Est-ce que c'était cela l'intention du législateur?

M. Dutil: M. le Président.

Mme Blackburn: Si vous nous dites que ce n'est pas cela...

M. Dutil: II est presque 18 heures mais, en terminant, je pourrais réagir. Oui, d'ailleurs le chef de l'Opposition lisait la lettre de l'AHQ, mais éliminait évidemment les points positifs qui y sont mentionnés. Il y a des points... Je parle de l'ensemble de l'intervention qu'a faite le député de Joliette. La première partie de son intervention, M. le Président, portait sur l'AHQ. Vous voulez que je réponde à une seule partie de l'intervention du député de Joliette. Je suis prêt à répondre à l'ensemble des interventions qui sont faites. Mais on va commencer par le début, la lettre de l'AHQ.

Pour motiver son argumentation, le député de Joliette dit: C'est épouvantable. La lettre de l'AHQ ne dit que des bêtises à ce projet de loi. C'est faux. On retrouve au troisième paragraphe "il faut souligner positivement la clarification du rôle des CRSSS en cette matière qui se voient exclus du champ de la gestion, de l'organisation et de la dispensation des services ambulanciers. Un autre aspect intéressant du projet de loi" - troisième paragraphe de la deuxième page... Il y a des choses négatives, comme dans tous les mémoires présentés ici, et il y a des choses positives.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 12)

Le Président (M. Bélanger): Alors, si vous nous le permettez, la commission des affaires sociales reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 34, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Nous en étions à l'article 1, au moment où nous avons suspendu nos travaux.

À l'article 1, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Rochefort: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: J'ai compris, au moment de la suspension de nos travaux, que le ministre, reconnaissant que cela pourrait peut-être faciliter l'étude de ce qui reste, était d'accord pour suspendre l'article 1, compte tenu qu'on lui a démontré par mille et une questions qu'il était bien difficile pour nous de voter sur la suppression de 5°, 5. 1° et 6° tant qu'on ne saurait pas ce qu'on mettrait à la place.

M. Dutil: M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que j'étais d'accord avec la suspension de la suppression du troisième alinéa et que, quant à la suspension des autres parties de l'article 1, si la commission en décidait autrement, c'était son choix. Mais, pour ma part, je ne crois pas que cela fasse avancer le dossier et le débat pour les multiples arguments que j'ai donnés et dont le principal est: Ce n'est pas le fait que l'on supprime immédiatement cette chose-là qui nous empêche de revenir avec des amendements aux divers autres articles si l'Opposition le juge approprié.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: M. le Président, tel que je le disais au moment où on a suspendu à 18 heures, il reste qu'il nous semble passablement difficile de pouvoir accepter de continuer dans la mesure où, en acceptant l'article 1, en partant, on cristallise tout ce qui risque de se discuter dans le reste du projet de loi. Et, à l'instar du député de Gouin, je crois qu'il serait préférable, pour la bonne marche des travaux, que l'on puisse suspendre 1 et que l'on vote, finalement, que l'on prenne le temps de discuter les articles 2, 3, etc., surtout les différents aspects de l'article 2, auxquels on s'est toujours référé jusqu'à maintenant d'une façon que j'oserais dire très désordonnée. À ce moment-là, on serait au courant, on verrait exactement ce que l'on propose pour remplacer ce qu'on enlève par l'article 1.

Il me semble qu'il est tout à fait normal, dans la démarche d'une commission qui veut faire un travail honnête, de commencer par savoir ce qu'on propose comme remplacement avant de faire le vide complet et d'enlever des éléments de base de la loi. Moi, en tout cas, je suggère fortement au ministre d'accepter la proposition qui lui est faite et de suspendre l'article 1, de faire l'étude de l'ensemble du projet de loi, comme cela se fait normalement dans plusieurs commissions. Quand il y a des articles litigieux, on les suspend et on continue à la fin, lorsqu'on s'est entendu sur les différents éléments qui font litige. À ce moment-là, on revient et on adopte les articles en question. ll me semble que c'est une démarche tout à fait normale, une démarche qu'on pourrait très bien faire ici. Cela nous permettrait peut-être d'avancer un petit peu plus rapidement dans le projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Viau.

M. Cusano: Seulement une question au député d'Ungava, s'il me le permet.

Le Président (M. Bélanger): Pouvez-vous vous approcher de votre micro, s'il vous plaît?

M. Cusano: C'est que la chaise est très basse, M. le Président. Je voulais seulement savoir du député d'Ungava si, par la suspension de l'article 1, il a l'intention, en discutant tous les autres articles, de faire des remarques préliminaires ou d'aller directement à l'article 2.

M. Claveau: Les remarques préliminaires, M. le Président, sur le projet de loi, elles sont déjà fartes. À ce moment-là, je crois qu'en suspendant l'article 1 on pourrait commencer à l'article 2, 149. 1, 149. 2, etc., y aller en discutant point par point tout ce qu'on a soulevé cet après-midi. Après, lorsqu'on aura voté tous ces paragraphes-là, paragraphe par paragraphe, il sera loisible à nous de revenir à l'article 1 et de voir si on doit l'adopter tel quel ou bien s'il mérite quelques amendements pour son adoption, en fonction de ce qu'on aura discuté dans les articles qui en découlent.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la proposition de M. le député.

M. Dutil: M. le Président, je pense qu'on peut conclure qu'il y a une proposition. Là, on en était à la suspension de l'alinéa 3 comme proposition, mais je pense qu'il y a une proposition qui est de l'Opposition et qui dit: On suspend l'ensemble de l'article 1. Je comprends bien cela. Je pense qu'on devrait voter là-dessus, puis que la commission se sente bien à l'aise.

Le Président (M. Bélanger): La proposition du député d'Ungava, qui est de suspendre l'étude de l'article 1 pour passer à l'article 2 et aux suivants, est-elle adoptée?

M. Gendron: Adopté.

M. Dutil: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Contre? Alors, on va faire un vote nominal.

Une voix: C'est à la majorité...

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais j'ai une personne qui s'est prononcée. Est-ce qu'il y en a d'autres qui sont pour ou contre la proposition du député d'Ungava?

M. Gendron: M. le Président, excusez.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: C'est parce que, là, à partir du moment où le vote nominal est appelé, normalement, vous appelez les membres de chacune des formations politiques sur la proposition pour savoir où vous vous en allez.

Le Président (M. Bélanger): C'est qu'on m'avait dit, d'un côté, adopté et l'autre côté m'avait dit rejeté. Il n'y avait pas eu de demande de vote nominal mais on va faire, effectivement, un vote nominal puisque je n'ai pas de position claire. Je vais donc appeler les gens pour le vote.

M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Gendron (Abitibi-Ouest)?

M. Gendron: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Mme Harel (Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Laporte (Sainte-Marie)?

M. Laporte: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Latulippe (Chambly)?

M. Latulippe: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Cusano (Viau)?

M. Cusano: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Thuringer: Contre.

Le Président (M. Bélanger): II y avait trois votes du côté de la formation de... Effectivement, M. Rochefort (Gouin), excusez?

M. Rochefort: Pour.

Le Président (M. Bélanger): II y a trois votes dans la formation de l'Opposition, selon les règles, alors, je ne peux malheureusement pas aller plus loin.

Donc, quatre pour et six contre. La proposition est rejetée.

Nous revenons à l'article 1. Je suggère que nous procédions paragraphe par paragraphe. L'article 1, 1°: "L'article 18. 3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est modifié: 1° par le remplacement du premier alinéa et de ce qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa par ce qui suit - à 18. 3 de la loi, chapitre S-5 - 18. 3. Le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain exerce, dans le but de répartir les cas d'urgence, les fonctions suivantes. " Est-ce que ce premier élément de l'article 1 est adopté?

Mme Blackburn: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): C'était la question. J'attendais la réponse de votre porte-parole.

M. Gendron: Elle veut prendre la parole sur le premier paragraphe.

Mme Blackburn: M. le Président, je vais essayer de refaire un peu le tour de la question et rappeler les propos tenus par le député de Joliette au moment où il s'inquiétait de voir, dans cet article, disparaître la responsabilité du CRSSS quant à l'autorisation des déplacements lorsqu'il y a engorgement, ce que souligne d'ailleurs avec pertinence l'Association des hôpitaux du Québec.

Ce que je voudrais savoir du ministre - ma question était simple au moment où on a ajourné tout à l'heure - à la suite des informations et de la lecture faite par le député de Joliette et qui dit qu'on vient donner à un organisme complètement extérieur au réseau...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi, juste pour votre information, nous votons actuellement sur le premier paragraphe. Vous faites allusion à ce qu'il y a au deuxième et au troisième paragraphes. Le premier paragraphe se lit jusqu'à: "Le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain exerce, dans le but de répartir les cas d'urgence, les fonctions suivantes: ". Cela va jusque-là? Le reste, on le passera au vote par la suite. Ce premier paragraphe, est-ce qu'il est adopté ou non?

Mme Blackburn: Dans le fond, M. le Président, si on adopte cela, j'imagine qu'il va falloir, par voie de conséquence, adopter les suivants? Si je n'ai pas la réponse du ministre là-dessus, ce qui engage tout le reste du projet de loi, on l'a expliqué à maintes reprises... Comment peut-on commencer à disposer de cet article majeur qui tient l'ensemble du projet de loi sans avoir les réponses aux questions qu'on a posées juste avant le souper, c'est-à-dire devant cette lecture qui est faite, des conséquences d'enlever au CRSSS la responsabilité d'autoriser? Parce qu'en enlevant le point 5, à l'article 18. 3...

Le Président (M. Bélanger): C'est le deuxième paragraphe. On va l'adopter après.

Mme Blackburn: Je sais, M. le Président, mais c'est un ensemble, je présume. Je suis en droit de demander au ministre de nous indiquer s'il a réfléchi aux conséquences de ce changement de responsabilité et de l'introduction dans cette organisation d'un organisme externe.

Je voudrais savoir si le ministre peut me répondre à cela. Je serais rassurée par rapport au reste. Le ministre n'a pas la vérité absolue. Ici, la commission sert d'éclairage. Les lectures sont tellement différentes. Si le ministre répondait à cela, il me semble qu'on se sentirait plus à l'aise pour poursuivre l'examen du projet de loi. C'était là ma question, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le ministre.

M. Dutil: Oui, M. le Président. J'ai réfléchi à cette question. Je demeure convaincu que la question d'autoriser est très importante. Cela doit être concentré au niveau de l'OSBL pour des raisons bien pratiques, qui sont des décisions extrêmement rapides à prendre, dans le cas de l'article auquel se réfère Mme la députée. Elle me demande si j'y ai réfléchi. La réponse est positive. Oui, j'y ai réfléchi et je ne suis pas d'accord avec leur argumentation.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce que l'article 1, le premier paragraphe, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Claveau: J'ai une question sur le premier paragraphe spécifiquement.

Le Président (M. Bélanger): Adopté? Mme Vermette: Non, non, non.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, on a fait quatre heures... Un instant, là!

Mme Vermette: Vous êtes bien pressé, M. Cusano. Il ne parle pas et il dit toujours qu'il est prêt à tout faire passer.

Le Président (M. Bélanger): On a fait quatre heures d'argumentation là-dessus. J'ai

autorisé Mme la députée de Chicoutimi, parce qu'elle était votre porte-parole, semble-t-il, là-dessus. Là, nous sommes au moment du vote et, lorsque le vote a commencé, on ne recommence pas la discussion. On l'a reprendra au deuxième alinéa, si vous le voulez, au deuxième paragraphe, mais on ne va pas recommencer tout le temps la même discussion.

Mme Vermette: II n'y a pas de vote, nous ne sommes pas rendus au vote.

Le Président (M. Bélanger): C'est tout le temps la même discussion.

M. Claveau: M. le Président, c'est vous qui avez décidé de demander le vote. Je voudrais vous demander, M. le Président, combien il me reste de temps à parler sur cet article-là.

Le Président (M. Bélanger): À l'article 1, combien reste-t-il de temps? Un instant! Un instant, je vais consulter.

Effectivement, vous aviez raison, c'est l'article 245, temps de parole. Or, "le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions". C'est qu'on avait fait. Alors, en le reprenant paragraphe par paragraphe, on recommence la banque de temps à zéro, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Une petite question rapide, par rapport spécifiquement au paragraphe 1. Est-ce que je comprends bien en interprétant le remplacement du premier alinéa par strictement la disparition de la centrale de coordination? Le but de ce premier alinéa-là, est-ce que c'est...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: En substance.

M. Claveau: En substance.

M. Dutil: Oui, en substance, c'est cela.

M. Claveau: Alors, le but de ce paragraphe-là ne va pas au-delà de la disparition de la centrale de coordination, c'est ce que vous me dites.

M. Dutil: Nous dissocions la centrale Urgences-santé du CRSSS de Montréal. L'objectif de l'article 1, c'est de faire ce départage, de - je cherche le terme exact - faire la distinction entre l'un et l'autre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. En fait, ce que M. le ministre vient de nous dire, c'est qu'en substance il fait disparaître la centrale de coordination. Or, cette même centrale de coordination avait des obligations particulières, d'une part, c'était d'inscrire les titulaires d'un permis d'exploitation d'un service d'ambulances qui remplissaient les conditions d'inscription à la centrale de coordination. C'est bien cela? Donc, qu'est-ce que cela veut dire en substance, qu'est-ce qui va rester un petit peu, finalement, en suspens, parce qu'en susbstance cela veut dire en grande partie, mais il y a des choses aussi? Qu'est-ce que c'est?

M. Dutil: M. le Président, on en a discuté longuement tout à l'heure. Je ne crois pas que mes arguments, que je répéterais si je les redisais, convainquent davantage l'Opposition de ce que j'ai dit. Toutefois, je voudrais quand même préciser que j'ai accepté - je pense que la commission était d'accord tout à l'heure - de suspendre le numéro 3, "par la suppression du troisième alinéa", qui était rattaché à 149. 15, auquel fait référence la députée. Je maintiens ma parole de tout à l'heure là-dessus, évidemment. On en est à parler du paragraphe 1 et on parlera tout à l'heure du paragraphe 2, que je souhaite voir adopter. Quant au paragraphe 3, ayant accepté tout à l'heure de le suspendre, il sera suspendu si la commission en décide ainsi. (20 h 30)

Mme Vermette: M. le Président, en acceptant ce paragraphe-là, il faut avoir les garanties selon lesquelles, le paragraphe 3 étant suspendu, on aura toujours le loisir de discuter le paragraphe 2, mais il faudrait avoir certaines garanties qui soient très explicites dans le premier paragraphe pour qu'on ne soit pas, finalement, vide de substance en ce qui concerne l'énoncé à l'article 18. 3.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, pas de commentaire. Mme la députée de Maison-neuve.

Mme Harel: M. le Président, à la lecture de l'article 1, je comprends que l'article 18. 3 va être modifié de façon que le CRSSS, le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain, exerce dans le but de répartir les cas d'urgences. Donc, l'intention, le mandat est maintenu; ce qui est modifié, c'est la façon de faire, c'est-à-dire la mise sur pied d'une centrale de coordination, cela, c'est biffé par l'article 1. Ce qui m'interroge plus, c'est que soit biffée la formulation à l'alinéa qui suit "de manière exclusive" pour les fonctions qui sont après définies. Je comprends que dans l'intention du ministre, il est donc introduit cet article 1 de façon que soit biffé le premier paragraphe de l'article 18. 3. Là où, d'une certaine façon, je

m'interroge, c'est à savoir pourquoi, pour ce qui concerne les fonctions dévolues au CRSSS qui suivront, il a choisi de faire biffer la mention "de façon exclusive".

Je prends, par exemple, la fonction telle que définie au paragraphe 1 de l'article 18. 3. Cette fonction, il faut constater qu'elle n'est pas modifiée par le projet de loi 34. C'est donc une fonction qui est toujours dévolue au CRSSS, cette fonction, par exemple, qui consiste à établir les critères d'admission et les politiques de transfert des bénéficiaires dans les établissements publics et les établissements privés visés dans les articles 176 et 177. J'en fais simplement lecture, M. le Président, pour demander au ministre pourquoi, puisque c'est là une fonction, l'établissement des critères d'admission et des politiques de transfert des bénéficiaires dans les établissements publics et les établissements privés, fonction dévolue au CRSSS, avoir biffé la mention "de façon exclusive"?

M. Dutil: M. le Président, est-ce qu'on pourrait demander à notre juriste, ici, de répondre sur le plan technique à la question?

Le Président (M. Bélanger): Consentement?

Mme Harel: M. le Président, peut-être avant de donner mon consentement, je voudrais faire la remarque suivante. Cela me fait plaisir - je le fais de plein consentement - que, du siège qu'elle occupe, la juriste qui est personne-ressource pour le ministre puisse intervenir. Je vous rappelle qu'à cette même commission parlementaire des affaires sociales, où nous avons siégé pendant cinq semaines, la députation ministérielle m'a refusé, à moi, ce privilège, disons-le, d'avoir des personnes-ressources qui m'assistent dans l'étude, notamment, de la réforme de l'aide sociale et je l'ai regretté à l'époque. Je n'ai pas l'intention de servir la même médecine au ministre, mais je voulais simplement le souligner.

Le Président (M. Bélanger): Je veux juste vous faire remarquer que, des deux côtés, on a accepté que les recherchistes, aides ou personnes-ressources puissent être présentes à la table dans la mesure où il reste des places à la table.

Mme Harel: En l'occurrence pour ce projet de loi?

Le Président (M. Bélanger): Oui, madame est là depuis le début.

Mme Harel: Pour le projet de loi 34.

Le Président (M. Bélanger): Oui, elle était votre voisine de chaise, il n'y a pas de problème.

Une voix: Pas pour intervenir. Elle est assise là, mais elle ne parle pas.

Mme Harel: Elle ne parle pas, par exemple. Allons-y.

Le Président (M. Bélanger): Non, remarquez qu'on peut refuser, c'est une prérogative.

Mme Harel: Non, je vous l'ai dit, je donne mon consentement, mais je souhaite que cela puisse être réciproque à un autre moment.

M. Dutil: Pour des considérations futures.

Le Président (M. Bélanger): Nous avons le consentement. Si monsieur veut s'identifier et répondre à la question.

Une voix: Madame.

M. Dutil: Madame Harvey.

Le Président (M. Bélanger): Madame, excusez, c'est parce que je croyais que c'était monsieur là-bas.

Mme Harvey (Liette): Liette Harvey. Le fait d'enlever "de manière exclusive", en fait, ne donne pas la plupart de ces fonctions à quelqu'un d'autre. C'était peut-être un peu nécessaire à l'époque, à cause du partage de chapeau qu'avait Urgences-santé par rapport au CRSSS. C'est notamment nécessaire à cause du système d'information où les informations recueillies par les deux - un à un niveau régional et l'autre à un niveau plus spécifique qui est celui des urgences - ont de l'interférence. Si on l'avait conservé "de manière exclusive", on ne permettrait pas à la corporation de faire son travail.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Faire son travail consiste-t-il à établir des critères d'admission et des politiques de transfert des bénéficiaires? En quoi est-ce que la nouvelle corporation aura à interférer sur la fonction que l'on retrouve au paragraphe 1?

Mme Harvey: Elle n'interfère pas à ce niveau. Je parle uniquement au plan du système d'information prévu à 4°. Pour les autres, elle n'a que les pouvoirs qu'on lui donne, étant une corporation créée par la loi. Cela n'enlève rien au CRSSS pour ce qui est des paragraphes qui demeurent ici: 1, 2, 3 et 4. C'est à 4 qu'il y a un certain croisement à cause des données informatiques. Elles vont chercher toutes les deux le même matériel à un niveau différent.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce qui mérite d'être dit mérite d'être bien écrit. Si c'est en regard du paragraphe 4 qu'il y a cette

hypothèse d'interférence, il faudrait introduire, et non pas biffer les pouvoirs exclusifs pour l'ensemble de l'article, puisque ce sont là des fonctions qui seront exclusivement réservées au CRSSS. Je pense qu'il faut le dire.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Ce n'est pas notre opinion, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je demanderais quand même de souligner pour le Journal des débats que ce n'est pas exactement l'opinion que semblaient lui soumettre les gens qui l'entourent. Quand je dis qui l'entourent, je parle du ministre. Quand il dit: Ce n'est pas notre opinion, je trouve que c'est un "notre" très singulier.

Mme Harel: Quelle est l'opinion du ministre en regard de la fonction rédigée au paragraphe 1, cette fonction qui, jusqu'à maintenant, était de façon exclusive dévolue au CRSSS, à savoir l'établissement des critères d'admission et des politiques de transfert des bénéficiaires dans les établissements publics et privés? En quoi le ministre - qui considère que ce n'est pas son opinion que cela doit être réservé de façon exclusive au CRSSS - pense-t-il que la corporation est concernée? J'aimerais que ce soit le ministre qui réponde, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, on peut faire un débat extrêmement long sur chacun des points et des virgules qui sont ici. Nous avons décidé, nous suggérons respectueusement à la commission de séparer du CRSSS de Montréal Urgences-santé. Nous l'avons écrit dans un texte de loi qui nous apparaît clair. L'objectif de ce texte de loi est fait pour cela. S'il y a des discussions très techniques à faire, on peut bien les faire jusqu'à minuit ce soir sur l'article 1. On peut faire cela. Mais mon opinion est que, de toute évidence, on ne veut pas adopter l'article 1. On ne veut pas être pour ou contre. Si on veut en parler jusqu'à minuit ce soir, libre à l'Opposition de le faire. La parole est à elle.

Le Président (M. Bélanger): C'est la prérogative de l'Opposition de le faire. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je ne suis pas certaine que le ministre se soit bien exprimé là-dessus, qu'on comprenne et qu'on ait bien saisi le sens de l'Intervention de la députée de Maisonneuve. Elle dit: Les fonctions qui restent au CRSSS, pourquoi est-ce qu'on n'enlève que ces fonctions? Il les exerce de manière exclusive. Est-ce qu'on a l'intention de laisser d'autres corps intervenir dans les fonctions du CRSSS? Si on enlève cette phrase: "À cette fin, il exerce de manière exclusive les fonctions suivantes", est-ce à dire que dorénavant ces fonctions ne seront pas réservées - celles qui restent dans la loi - exclusivement au CRSSS? Je ne suis pas certaine que le ministre ait bien compris le sens de la question. Est-ce qu'il pense que d'autres intervenants du réseau devraient partager cette responsabilité avec les CRSSS?

M. Dutil: M. le Président, j'ai très bien compris le sens de la question. Je pense que c'est l'Opposition qui n'a pas compris le sens de mon intervention. Le texte nous apparaît clair. On me demande de réexpliquer depuis cet après-midi, à 15 heures, les mêmes choses chaque fois. Eh bien! Je me dis que si l'Opposition n'a pas compris un texte aussi clair, c'est son privilège et si elle veut en discuter davantage, c'est son privilège, mais je ne vais pas répéter chaque fois les mêmes choses que l'Opposition, qui prend son temps de parole, qui nous explique pendant 20 minutes ce qu'on n'a pas compris de son opinion.

Mme Blackburn: La question est simple et elle est claire. S'il enlève "exclusif, avec qui le CRSSS va-t-il partager cette responsabilité? Pourquoi faut-il l'enlever autrement que pour penser que quelqu'un d'autre, un autre organisme devrait partager cette responsabilité avec lui. Il me semble que c'est clair. Cela peut demander une réponse simple: Oui, on pense qu'il y a peut-être quelqu'un d'autre; oui, on pense qu'il y a d'autres organismes qui devraient le faire avec eux. C'est la question et une réponse claire, c'est cela. Est-ce que, oui ou non, en enlevant cette phrase, on doit comprendre que le CRSSS n'exercera plus exclusivement les responsabilités d'établir les critères, d'assurer les normes, d'assurer que ces établissements adoptent, et ainsi de suite. Je passe les paragraphes qui restent. Si on enlève "exclusivement", est-ce à dire que, dorénavant, il y aura d'autres organismes qui, avec le CRSSS, auront la responsabilité d'établir les critères d'admission et ainsi de suite? La question est simple.

M. Dutil: La réponse est non. M. Rochefort: Pardon?

M. Dutil: On n'a pas l'intention de donner cela à d'autres.

Mme Blackburn: Alors, à ce moment-là, la question de la députée de Maisonneuve est exacte, précise et juste: Pourquoi faut-il l'enlever si ce n'est pas une responsabilité qu'ils devront partager avec d'autres? Pourquoi faut-il enlever cela?

M. Dutil: M. le Président, je pense qu'on a répondu à cela tout à l'heure. Je ne vois pas pourquoi je répéterais deux fois la même chose. Si l'Opposition veut nous parler de ce sujet-là, qu'elle nous en parle pendant 20 minutes.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. On s'attendrait à plus d'égards de la part d'un ministre et qu'il puisse un peu... C'est bien beau de dire que ce sont les prérogatives de l'Opposition de vouloir poser des questions ou de vouloir un peu voir ces choses transpirer dans une étude de projet de loi en ce qu'il dit: II y a des choses admissibles et il y en a d'autres qui sont plus ou moins admissibles. Je trouve tout à fait normal que nous soyons éclairés davantage. Comme il a été dit précédemment, c'est un projet de loi important parce qu'il y va de la coordination des soins de santé dans les cas d'urgence et qui favorise une meilleure qualité de vie et de soins pour des gens qui sont en état d'urgence. On ne peut pas prendre cela à la légère et je crois que c'est essentiel de vérifier et de savoir, pour les années qui s'en viennent, comment sera géré et comment fonctionnera ce système, cette coordination des soins de santé.

Quant à nous, c'est de savoir exactement comment cela va se passer. La majorité des groupes qui sont venus ici se faire entendre nous ont dit: Nous voulons avoir une politique claire. Là, on a une loi qui n'a pas encore ses politiques et on demande d'avoir des éclaircissements et d'avoir des points de loi qui sont effectivement clairs, sans ambiguïté, et qui permettront à tous les gens qui vont pouvoir faire la lecture des différents articles de savoir exactement qui fait quoi, avec qui ils le font et de quelle façon on arrivera aussi à obtenir les résultats sur lesquels on compte par ce projet de loi. Mais, actuellement, il reste beaucoup de questions qui sont en suspens et sans réponse. Le ministre joue régulièrement à un jeu de passe-passe pour ne pas répondre à nos demandes et ne pas apporter davantage d'éclaircissements qui seraient utiles non pas uniquement pour l'Opposition, mais pour l'ensemble des gens qui sont concernés par ce projet de loi, ce qui semble très important. C'est aussi l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui sont concernés par le projet de loi. Donc, ce ne sont pas uniquement des récriminations de l'Opposition ou, en tout cas, des façons de faire de l'Opposition pour le plaisir de s'écouter parler. Je ne le crois pas. J'aurais apprécié que le ministre, en tout cas, se montre un peu plus participant et qu'il soit plus ouvert à nous apporter des réponses qui nous permettraient de faire un débat convenable. (20 h 45)

Alors, M. le Président, j'aurais aimé savoir et je demanderais au ministre, justement, pourquoi, à ce moment-là, s'il n'est pas dans son intention... Depuis le début de ce projet de loi-là, nous avons toujours entendu le ministre nous dire qu'il n'est jamais dans ses intentions de faire quelque chose ou d'aller dans un sens plutôt que dans un autre, mais, plus on le questionne, plus on finit par découvrir par-ci, par-là, des bribes de réponse. On s'aperçoit que oui, effectivement, il y a diverses orientations et que, finalement, il y aurait des partages de juridiction, il y aurait des partages de coordination. On ne sait réellement pas quelles sont les vraies réponses. Là, mes deux collègues ont demandé, d'une façon très claire et sans ambiguïté: Pourquoi enlever "de manière exclusive", puisque dans la tête du ministre il ne fait aucun doute, hors de tout doute, qu'il ne veut pas partager ces responsabilités-là, que le CRSSS ne devra pas partager ces responsabilités-là?

Vous savez fort bien, comme tout le monde, que c'est important d'avoir dans des lois des textes clairs, sans ambiguïté, parce que les lois sont toujours sujettes à interprétation. Je pense que ma collègue de Maisonneuve avait quelque chose à ajouter en ce sens aussi, parce que je l'ai vue tantôt manifester le désir de prendre la parole sur cet article.

Le Président (M. Bélanger): La députée de Maisonneuve en temps et lieu. Est-ce que vous pouvez finir votre question? Est-ce que...

Mme Vermette: J'ai posé la question...

Le Président (M. Bélanger):... vous attendez une réponse?

Mme Vermette:... alors pourquoi le ministre s'obstine-t-il à ne pas vouloir nous éclairer davantage quand on lui demande - cela a été fait à deux reprises - pourquoi, justement, puisque dans sa tête il ne fait aucun cloute qu'il ne veut partager cette responsabilité-là? Pourquoi, finalement, faire disparaître dans le nouveau projet de loi ce qui est déjà existant? Quel est son objectif, finalement, puisque dans les lois, c'est important d'avoir des lois claires et précises?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, j'ai demandé à notre juriste tout à l'heure de donner une réponse pour être bien sûr que, si c'était moi qui m'exprimais mal, enfin quelqu'un exprime à l'Opposition quelque chose de clair et de précis, qu'elle comprenne que cela ne change rien de le libeller comme cela. Mais, de toute évidence, ni l'argument de notre juriste ni le mien n'ont porté. Alors, je ne vois par pourquoi je répéterais encore une dixième fois la même chose.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée

de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, moi, M. le Président, cela va être la dernière intervention là-dessus parce que, de toute évidence, c'est le ministre qui a renoncé à son rôle de législateur. C'est évident, là, depuis les quelques minutes que nous avons commencé nos travaux, qu'il a baissé les bras sur cette responsabilité-là. Je comprends qu'il ne soit pas juriste mais il devrait être encore plus prudent, du fait de ne pas être juriste. Il devrait l'être encore plus et bien vérifier que ce qui est écrit est conforme à ce qu'il prétend vouloir dire.

M. le Président, je pense que, s'il a compris la question, le ministre n'a pas compris le sens des responsabilités qui lui incombent comme législateur. C'est d'autant plus important... J'ai encore eu un exemple dernièrement, puis le député de Viger, qui a fait l'étude du projet de loi 42 et qui sait les conséquences...

Une voix: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, question de règlement. M. le député de Viau, sur quel article s'il vous plaît?

M. Cusano: Bien, l'article du bon sens...

Mme Harel: II n'y a pas de règlement en commission, M. le Président.

M. Cusano:... M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Cusano: M. le Président, une simple correction, pour la députée de Maisonneuve...

Mme Harel: II n'y a pas de correction.

M. Cusano:... c'est que je ne représente aucunement le comté de Viger, c'est le comté de Viau, madame.

Mme Harel: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Alors, la correction est entamée, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, le député de Viau, qui a fait très studieusement l'étude du projet de loi 42, se rappelle les conséquences que parfois une phrase ou même un mot peut avoir. Je pense, entre autres, à l'expression "incapable d'exercer son emploi" qui écarte actuellement de l'application des programmes de réadaptation des milliers de personnes. Je fais simplement appel à l'intérêt que le ministre peut avoir, d'ici à la fin de nos travaux, à bonifier son projet de loi sur le plan de la législation. Il y a de ses collègues, M. le Président, qui ne sont pas juristes non plus. Je pense à son collègue des Transports ou à certains autres qui acceptent, qui ont la sécurité personnelle de penser être capables de bonifier un projet de loi et qui acceptent que les députés de la commission fassent leur travail et lui recommandent des modifications.

Je dis, M. le Président, que la réponse qui nous a été donnée au motif qui a été invoqué pour biffer pour l'ensemble des paragraphes les mots "de manière exclusive" ne permet cette interprétation que pour le paragraphe 4. Alors, ce que le ministre dit, c'est que cela n'a pas d'importance et il prolonge, il élargit les propos tenus par la juriste, la légiste. Il les élargit à l'ensemble de tous les paragraphes, quand il nous a pourtant été clairement indiqué qu'ils ne pouvaient s'appliquer qu'au paragraphe 4. Mais le ministre a l'air de lever la jambe là-dessus puisque, pour lui, le produit final, je pense qu'il oublie que c'est un produit légal. C'en est au point, M. le Président, où il semble peut-être l'ignorer, mais tous les mots comptent dans l'intention du législateur. L'intention du législateur n'est pas l'intention de la légiste qui est assise à côté du législateur, c'est l'intention de ceux qui vont avoir à porter la responsabilité de faire adopter une législation. L'intention du législateur est de faire biffer les mots "de manière exclusive" pour tous les paragraphes, pas seulement le paragraphe 4. Donc, également pour le paragraphe qui dit que le CRSSS a la fonction d'établir les critères d'admission et les politiques de transfert des bénéficiaires. Cette intention du législateur est incompréhensible si le ministre, par ailleurs, prétend qu'il a quand même l'intention de confier cela de façon exclusive au CRSSS. Alors, qu'il le dise et qu'il l'écrive. Qu'il l'écrive aussi clairement qu'il prétend vouloir le dire.

Le Président (M. Bélanger): Alors, le député de Laval-des-Rapides, si vous permettez. Là-dessus, je diffère un peu d'opinion avec vous. Je vais vous expliquer pourquoi. En 1981, lorsqu'on a établi la centrale de coordination des urgences de la région de Montréal, on avait mis certaines fonctions ou accentué certaines fonctions du conseil régional parce qu'il pouvait être possible que la centrale de coordination entre en conflit sur certaines choses. Par exemple - c'est particulièrement à l'article 4 que Mme la juriste l'expliquait tout à l'heure - lorsqu'il s'agit de compilation de données, on voulait éviter, à ce moment-là - je me le rappelle très bien - que deux organismes fassent le même travail. On se disait qu'il se ferait une fois et, pour ne pas qu'on s'obstine sur les juridictions, on a dit: C'est exclusivement Untel. Mais il faut se rappeler que les conseils régionaux ont cette possibilité. Dans la région de Québec, une telle possibilité peut exister. Ce sont les conseils régionaux désignés. Mais aucun autre établissement du réseau ne pourrait se prévaloir de cette

prérogative puisqu'il n'est pas dans la définition de sa fonction ou de sa mission de faire ce genre de travail. Personne d'autre ne peut interférer ou ne pourrait s'arroger le droit d'entrer là, sauf la centrale de coordination à l'époque, pour des questions d'efficacité. C'est pour cela que cela avait été conçu à l'époque, en 1981.

Si je relis la loi, à 18. 2 dans le chapitre S-5, vous allez arriver à exactement ceci: "Un conseil régional désigné par règlement peut, afin de connaître de façon quotidienne la situation dans les établissements publics et les établissements privés visés dans les articles 176 et 177, exiger de ces établissements des informations statistiques sur le nombre et la nature des inscriptions et des admissions de bénéficiaires, sur le taux quotidien d'occupation de l'établissement et sur les transferts et transports en ambulance de bénéficiaires. " C'était une fonction des conseils régionaux désignés par règlement à cette époque, pour justement essayer d'avoir un minimum de coordination, d'organisation et, dans le système informatique, pour éviter que deux ou trois organismes ne fassent le même travail, on l'avait mis exclusif.

Mme Harel: M. le Président, me permettez-vous...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, je vous en prie.

Mme Harel:... d'interroger le ministre concernant le paragraphe 2. Puisque le ministre a repris les propos du légiste et les a étendus à l'ensemble des paragraphes, si je lis le paragraphe 2, la fonction qui est dévolue est la suivante: "s'assurer que des normes de fonctionnement adéquat des services d'urgence soient adoptées dans ces établissements ou, à défaut, fixer de telles normes. " Est-ce à dire que le CRSSS partagerait avec la corporation la fonction qui est définie au paragraphe 2? C'est donc une fonction exclusive que le ministre entend accorder au CRSSS en ce qui concerne le paragraphe 2?

M. Dutil: C'est une fonction qui appartient au CRSSS.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée...

Mme Harel: Puisque, M. le Président... Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi.

Mme Harel: M. le Président, puisqu'il y a interférence possible au paragraphe 4... Est-ce que le ministre reconnaît qu'il y a interférence possible au paragraphe 4?

Le Président (M. Bélanger): Vous voulez dire au paragraphe 2?

Mme Harel: Au paragraphe 4.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

Mme Harel: C'est-à-dire, puisque le ministre a fait siens les propos du légiste disant qu'il y avait interférence possible au paragraphe 4, je demande au ministre: Est-ce que mon interprétation est la bonne de penser que le ministre considère qu'il peut y avoir interférence au paragraphe 4?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Oui?

Mme Harel: Donc, le ministre a dit: II n'y a pas d'interférence parce que je veux, comme législateur, qu'il y ait un mandat exclusif au CRSSS, au paragraphe 1, au paragraphe 2. Je n'ai pas posé la question, mais elle se pose aussi au paragraphe 3. Puisque le ministre considère qu'il peut y avoir interférence au paragraphe 4, n'y a-t-il pas danger que le fait de biffer "de manière exclusive", en soutenant qu'il y a possibilité acceptée d'interférence au paragraphe 4, ne vienne ouvrir la possibilité d'interférence aux autres paragraphes?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

Mme Harel: Si ce n'est pas clairement exprimé que ce n'est pas de manière exclusive, pourquoi ne serait-il pas interprété que cela peut être partagé? Si la lecture du paragraphe 4 amène le légiste à concevoir que c'est une fonction qui peut être remplie à la fois par le CRSSS et la corporation, pourquoi pas les autres? Il faut être logique, M. le Président.

M. Dutil: M. le Président, ce que dit ce paragraphe, c'est que nous confions au Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain des fonctions. Ces fonctions sont énumérées. La députée me demande pourquoi ce ne serait pas fait de façon. exclusive. Effectivement, concernant le paragraphe 4, on pense qu'il peut y avoir non-exclusivité, chevauchement.

Évidemment, cela pourrait s'appliquer ailleurs. C'est sûr. Mais il faudrait qu'il ait une intention, une volonté de dire a quelqu'un d'autre: Vous appliquez les pouvoirs qui sont là.

Une voix: Pardon?

M. Dutil: II faudrait qu'il ait une volonté dans ce sens. Ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas notre intention. C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): Un instant. Mme la députée de Maisonneuve, pour finir

l'interaction. Puis, on ira au député d'Abititi-Ouest.

Mme Harel: Rapidement, pour terminer là-dessus, pour dire au ministre que, quand ce n'est pas notre intention, il faut écrire ce qu'est notre intention et non l'inverse. Ce n'est pas ce qui n'est pas notre intention qui s'écrit, c'est ce qu'est notre intention qui se formule. C'est évident que, s'il y a chevauchement reconnu et voulu par le ministre au paragraphe 4 et qu'il n'y a pas, pour les autres paragraphes, de fonction exclusive, le même chevauchement pourra être interprété pour les autres paragraphes.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, même remarque que tout à l'heure.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je n'ai pas besoin de vous dire, M. le Président, que c'est volontaire si je n'ai pas voulu prendre la parole avant, de faire un petit bout de discussion. Je suis un peu étonné, même renversé de la réponse du ministre dans le sens qu'il prétend qu'à certains égards il n'a pas de commentaire à nous faire. Mais il faudrait qu'il soit conscient qu'il est en train d'assumer soi-disant ses responsabilités ministérielles. Comme ministre membre d'un gouvernement, on a un projet de loi. Dans ce projet de loi, il y a des articles. Jusqu'à maintenant, je n'ai rien dit de neuf. Mais, par vos réponses, j'ai l'impression que oui. Je vais essayer de le prouver très succinctement.

L'article 1 à 18. 3, c'est simple pour quelqu'un qui comprend cela. On dit qu'on va remplacer ce qui est là et ce qui précède. Ce qui précède, vous savez très bien ce que cela veut dire. C'est "à cette fin il exerce de manière exclusive". Ce n'est plus là, cela saute. Dorénavant, on dirait: Le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain exerce, dans le but de répartir les cas d'urgence, les fonctions suivantes. " Et il exerce toutes les fonctions qui sont là moins celles dont on va discuter dans le deuxième paragraphe, tantôt. Jusqu'à maintenant, il n'y a personne qui ne comprenne pas cela. (21 heures)

Ma collègue, la députée de Maisonneuve, vous pose une question fort précise, M. le ministre. J'aimerais avoir votre attention. Dans le cas du deuxième paragraphe de l'article 18. 3 qui va rester, parce que vous ne le modifiez pas par le projet de loi 34, elle vous pose la question précise suivante: S'assurer que des normes de fonctionnement adéquat des services d'urgence soient adoptées, qui va faire cela? Vous répondez, vous avez répondu, et je suis sûr de ce que je dis: Celui qui va faire cela, c'est le CRSSS. Donc, par déduction, si c'est le CRSSS qui va faire cela, oui, le législateur, en plus de consacrer le principe que c'est lui qui va avoir le mandat de faire cela non seulement par voie déductive, il pourrait vouloir l'inscrire formellement, d'où la raison d'être de la mention exclusive. C'est pour cela que vous avez écrit que le CRSSS va faire cela exclusivement. C'est pour éviter le dédoublement, les difficultés, le chevauchement.

Je dirais que je suis dans les patates, M. le ministre, si tout de suite après vous aviez dit: Oui, c'est vrai dans le cas du quatrième paragraphe parce que, quand on regarde votre projet de loi 34, oui, on se rend compte aux articles subséquents qu'on va regarder un de ces jours, qu'à l'article 149. 5, quatrième paragraphe, c'est écrit: "concevoir et implanter un système d'information pour connaître... " Ah! Cela va être vrai tout autant par la nouvelle corporation que par le conseil de la santé. Cela signifie donc qu'on dit: À ce moment, le législateur a une volonté législative et la traduit par le fait de retirer le mot "exclusif" parce qu il veut qu'il y ait du chevauchement à des endroits. Donc, on a le droit de déduire qu'il veut qu'à d'autres endroits i! n'y en ait pas.

Or, si on veut qu'il n'y en ait pas ailleurs, il va falloir qu'il l'exprime, qu'il le dise. Mais ce n'est pas ce qu'il nous dit. Il nous dit au deuxième paragraphe, M. le ministre: Je souhaite que ce soit le CRSSS qui fasse cela. C'est écrit en toutes lettres. Mais ce n'est pas vrai dans le projet de loi. C'est vrai dans ce que le ministre nous a dit. Mais si vous enlevez la disposition qui dit "le CRSSS exerce de manière exclusive", cela signifie que la corporation pourrait interpréter, comme vous l'avez exprimé dans le quatrième paragraphe, qu'étant non défini elle a le pouvoir ou le droit de penser que cela peut être dans son mandat.

Si je voulais faire ce petit laïus, M. le Président, mais toujours adressé au ministre, ne trouvez-vous pas qu'on est en train rapidement, indépendamment de ce qu'on dit sur le contenu, de faire la preuve qu'un législateur, quand il veut qu'on travaille comme du monde, avant de nous demander d'agréer le mandant, on regarde le mandat parce que tantôt on a plaidé cela. Vous avez dit: Non, non, cela ne va pas, je veux voter tout de suite sur 18. 3, l'article 1.

L'article 1 dit: Le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain va dorénavant exercer des affaires mais, à certains égards, cela va être différent de ce qu'il exerçait dans la Loi sur les services de santé et les service sociaux que vous connaissez probablement mieux que moi.

Si on veut savoir les mandats qu'on veut confier au mandant, il faudrait absolument commencer d'abord par regarder les différents mandats dont il va hériter. Et on va s'interroger à savoir si c'est exclusif ou non. Après qu'on

aura appris cela, il me semble que ce serait logique, M. le ministre, de dire: Oui, nous sommes d'accord que l'ensemble de ces responsabilités, dans certains cas non exclusives, dans d'autres exclusives, soit exercé par le mandataire suivant, parce qu'on aura compris très précisément les éléments du mandat que vous voulez confier.

Tantôt, vous avez dit: Non, non, je procède. Bien, si on procède, ne trouvez-vous pas curieux qu'on revienne et qu'on vous donne un cas précis, surtout que vous avez vous-même clairement établi dans votre réponse que le deuxième paragraphe, c'est effectivement le CRSSS qui va faire cela?

Supposons que j'aie à porter un jugement à la suite d'un conflit quelconque ou à interpréter le deuxième paragraphe à partir du moment où la mention "de manière exclusive" est sautée, sur quoi vais-je me baser sur le plan juridique pour dégager le consensus, parce que l'interprétation d'une loi n'est pas sur la base du placotage qu'on a fait en commission parlementaire, qu'il ait été long ou court, qu'il ait plu au ministre ou non? Ce n'est pas sur cette base que les lois sont interprétées. C'est sur la base du libellé intégral du projet de loi.

Alors, dans le libellé, il faut que j'aie l'assurance que si vous voulez que cette fonction demeure sous la responsabilité du CRSSS et non pas d'une autre instance... Si on dit "non pas d'une autre instance", cela veut dire, par défaut, exclusivement.

En conséquence, j'essaie de poser la même question que les collègues. Je ne trouve pas que c'est de poser des questions pour poser des questions. C'est vous, tantôt, qui avez répondu que le deuxième paragraphe, c'est le CRSSS qui allait faire cela. Je vous pose comme question: Si c'est vous qui dites que c'est le CRSSS qui va mettre en application le deuxième paragraphe, je vous demande en vertu de quoi, M. le ministre. Si on enlève "de manière exclusive", en vertu de quel article du projet de loi, de quel libellé précis un tiers externe qui lira le projet de loi dans deux ans, six mois ou une semaine, pourrat-il conclure qu'il a compris que le deuxième paragraphe s'appliquera au Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain? C'est cela, ma question. Sur quoi quelqu'un qui, demain matin ou dans deux semaines, verrait le projet de loi avec le retrait de la mention exclusive pourrait-il s'appuyer pour être capable de dire: Vous avez raison, M. le ministre, le deuxième alinéa de l'article 18. 3, tout autant dans l'ancienne loi que dans la nouvelle loi 34, je sais que c'est une responsabilité qui sera exercée par le conseil de la santé et des services sociaux? En vertu de quoi?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, on en est toujours au même point. Il n'y a rien de nouveau dans l'argumentation du député d'Abitibi-Ouest, c'est la même argumentation. On nous dit: Pourquoi n'écrit-on pas "de manière exclusive"? Cela gèlerait cette affaire d'une façon non souple, par contre, d'une façon claire.

M. Gendron: Si vous me permettez, je pense que le ministre ne m'en voudra pas. Ce n'est pas ce qu'on dit, on finit notre phrase en disant: Si le législateur nous a indiqué - c'est vous qui avez dit cela il y a dix minutes - en réponse à une question de Mme la députée de Maisonneuve, que cette responsabilité serait exercée par le CRSSS, il faut au moins ajouter cela pour être honnête.

M. Dutil: II n'est pas nécessaire, pour qu'une fonction soit exclusive ou pour une fonction qu'un législateur a l'intention de confier à un organisme, d'écrire "de façon exclusive". On n'a pas écrit "de façon non exclusive" non plus pour l'article 4.

M. Gendron: L'article 4 est inscrit autant dans le nouveau projet de loi 34 que dans l'ancien paragraphe 18. 3.

M. Dutil: Si je peux terminer, on n'a pas écrit "de façon non exclusive". Je vous dis une chose, M. le Président, l'Opposition et moi différons d'opinion sur cet aspect. L'Opposition a le loisir de présenter un amendement, de le débattre, et nous voterons.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, c'est tout à fait dans le prolongement de ce que viennent de soulever mes collègues. Le problème avec quelques ministres - je ne dirais pas tous - c'est que, souvent, ils ne réalisent pas que la législation n'est pas seulement pour le mandat du Parti libéral. À un moment donné, comme cela se produit assez régulièrement au Québec, il y a des changements de gouvernement. On n'adopte pas un projet de loi en disant: Moi, ce n'est pas mon intention. Il va passer deux, trois, quatre, cinq, dix ministres après. Il faut que l'interprétation soit claire, indépendamment des ministres. Quand un ministre me dit: Ce n'est pas mon intention, cela ne m'impressionne absolument pas parce qu'un projet de loi, j'espère que cela a une durée de vie plus longue que celle d'un ministre. Cela doit avoir la même interprétation, même quand il y a un changement de ministre.

Je dis au ministre que si c'est vraiment ce qu'il veut inscrire dans la loi, si c'est ce qu'il veut que la loi porte, pourquoi est-ce qu'il ne l'inscrit pas? Ce n'est pas un débat pour faire un débat. Je ne comprends pas que quelqu'un puisse me dire... On est en train d'adopter une loi - j'espère qu'on ne revivra pas cela tous les six mois ou tous les deux ou trois ans - et le

ministre nous dit: Oui, mais je n'ai pas l'intention de. Il n'a pas l'intention de. Pour qui se prend-il? Il ne sera pas là à vie. Il y a de bonnes chances que le ministre change, je le rappelle.

Ce qu'on demande dans une loi, c'est qu'elle soit claire, la plus simple possible et qu'elle prête le moins possible à interprétation. On sait ce que cela donne, des interprétations: des poursuites, des négociations, des modifications, des changements, des tracasseries, également, quand ce ne sont pas des contestations. Ce qu'on dit au ministre, c'est simple: II se pourrait qu'à l'article 4, ce soit un peu partagé, il y a des chevauchements. Pourquoi est-ce qu'on ne l'indique pas de manière que, quand on changera de ministre responsable de l'application de cette loi, on soit certain que l'interprétation soit la même. Vous savez, les discussions qu'on a actuellement en commission parlementaire ne suivront pas la loi et le ministre. Vous le savez mieux que nous, sûrement: le temps qu'un ministre passe à gérer son ministère, il n'a pas trop le temps de relire les galées des commissions parlementaires pour voir exactement le sens et l'interprétation à donner à une loi.

Ce que je dis, à la suite de mes collègues, c'est ceci: Si c'est l'intention du ministre, c'est lui qui est le législateur, c'est lui qui nous présente sa loi. Les conseillers le conseillent mais ne peuvent pas, à sa place... Et je pense que c'est la responsabilité du ministre. Il faut que le ministre s'assure que ses conseillers inscrivent dans la loi ce qu'il veut que sa loi porte. Et s'il veut que sa loi dise que les responsabilités définies à 1, 2 et 3 sont exclusives au CRSSS, pourquoi ne pas l'indiquer? Je ne comprends pas pourquoi il s'y refuse. Il peut me dire: Aussi longtemps que je vais être là, je ne laisserai pas d'empiètement. Quoique si la loi laisse une porte ouverte, les autres pourront être justifiés aussi d'empiéter sur ce secteur-là. Mais ce n'est pourtant pas compliqué. J'imagine qu'avec la gamme de conseillers que vous avez là ils pourraient rapidement vous rédiger un amendement là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Viau.

M. Cusano: M. le Président, maintenant que j'ai le droit de parole, je voudrais remercier, d'une façon formelle, la députée de Maisonneuve pour ses bons mots envers moi pour ce qui concerne le projet de loi 42. J'aimerais rappeler à la députée de Maisonneuve, parce qu'elle était présente à la commission parlementaire lors de l'étude article par article du projet de loi 42, que sur les quelque 500 articles l'Opposition d'alors avait présenté au-delà de 350 amendements. On est en train de crier de l'autre côté. Alors, si vous n'êtes pas satisfaits avec ce qui est écrit dans le projet de loi, il ne s'agit pas de faire la morale à qui que ce soit, Mme la députée de Chicoutimi, allez-y d'un amendement. Si votre amendement est acceptable par les membres de la commission, il sera adopté comme dans le cas du projet de loi 42. Alors, tout simplement, si vous avez des amendements à faire, on est prêts à les débattre et on n'a pas de leçon de morale à recevoir de qui que ce soit.

Le Président (M. Bélanger): Remarquez que...

Mme Blackburn: M. le Président, étant donné que je suis prise à partie par le député de Viau, je peux réagir.

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez un instant, je voudrais quand même qu'on fasse attention. On n'a pas à se prononcer sur la recevabilité ou non des propos d'un autre député comme membre de la commission. Je ne vous ai pas arrêté, mais je voudrais qu'on fasse quand même un petit peu preuve... Je ne voudrais pas faire ce que je vous dis de ne pas faire, mais je voudrais qu'on fasse attention dans nos débats pour ne pas imputer des propos aux autres, pour interpréter ou quoi que ce soit. Je pense qu'il y a un président qui a cette fonction. On va le laisser se débattre avec cela. C'est déjà assez problématique. J'avais reconnu Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, je vous sais gré de vos commentaires parce que j'y serais allée moi aussi de certains commentaires au tout début de mon intervention. Mais, je vous ferai remarquer d'une part... On nous dit de faire des amendements. Vous savez ce qui arrive certaines fois quand on présente des amendements. Et je trouve que ce n'est pas actuellement la solution la plus adéquate, étant donné ce que nous avons vécu précédemment pour ce qui concerne les amendements, surtout depuis vendredi.

Finalement, je trouve que nous avons apporté ici un argument qui laisse transpirer notre volonté d'arriver à bonifier ce projet de loi pour favoriser la plus grande compréhension parmi les législateurs. C'est cela, finalement, notre objectif présentement. Depuis tantôt le ministre nous laisse entendre que, dans certains paragraphes, il y aura exclusivité mais, dans d'autres paragraphes, il y aura probablement chevauchement. Il est important... Parce que cela va toucher l'ensemble des organisations des centres hospitaliers. Quand on regarde le 4°, quand on dit que cela se chevauche... Vous savez très bien que, quand on fait cette analyse-là, cela touche directement l'organisation des centres hospitaliers. C'est très important et vous savez que tout cela est lié à un bon fonctionnement. Et il ne manque pas grand-chose, des fois, pour que tout cela soit un charivari. C'est un domaine très explosif. (21 h 15)

Donc, c'est pourquoi... Ce qu'on voudrait

bien savoir c'est que, pour qu'il n'y ait pas de problème, de mécontement de la part des gens les plus concernés, c'est-à-dire les gens qui ont à vivre quotidiennement... C'est dans le quotidien que cela se vit. Cela ne se vivra certainement pas par nous ici. Ce sont des gens qui vont avoir à vivre cela quotidiennement. Cette organisation-là, ce contrôle-là, cette dynamique, ce système d'information, ils devront avoir les bonnes références au bon moment et avoir le modèle qui s'impose pour le fonctionnement. Ce sont ces gens qu'il faut aider, à qui il faut penser apporter des solutions pour ne pas qu'ils soient toujours en train de se faire demander des interprétations pour savoir jusqu'où ils peuvent aller, jusqu'à quel point ils peuvent entreprendre des démarches et de qui relève la juridiction.

Vous savez, cela devient très complexe. Vous savez aussi que la complexification de nos organismes, de nos institutions va à un rythme effarant et, très souvent, ce qui arrive avec un paquet de conflits auxquels on a de la difficulté à trouver de véritables solutions... Je trouve qu'il serait beaucoup plus simple d'écrire en noir et blanc dans un projet de loi, écrire tout simplement les mots qu'il faut aux bons endroits, ce qui fait qu'on n'aura plus de possibilité de toujours faire des débats qui n'en finissent plus. Aussi, c'est de l'argent et du temps parce qu'on est toujours obligé de se référer aux tribunaux pour faire faire de l'interprétation. Je pense que personne n'a le goût de perdre autant de temps et d'énergie et ça coûte de l'argent aux contribuables, lorsqu'on est obligé d'aller devant les tribunaux pour faire une interprétation du sens véritable des lois.

Vous savez très bien que M. le ministre tantôt a dit... Au tout début, je me souviens de la journée, quand on a commencé en commission, il y avait des trous et il était prêt à apporter une certaine collaboration pour que ces trous n'existent plus. Il nous assurait de sa collaboration. C'est à cette collaboration qu'on fait appel. On lui dit: Quant à nous, on considère qu'il y a un trou à cet endroit justement parce que c'est trop important pour que "de manière exclusive" n'apparaisse pas tel que libellé dans cet article de loi. Justement, à cause de l'ensemble du système et des organisations qui sont concernées par le projet de loi, il est important que les fonctions soient très bien définies et que le rôle du CRSSS soit très bien défini pour qu'enfin on ne soit pas toujours en train de se demander qui fait quoi, jusqu'où ils peuvent aller et de quelle juridiction cela retourne. C'est de l'un ou c'est de l'autre.

À un moment donné, vous savez comment cela commence. C'est assez sournois, insidieux. On commence à s'occuper d'un petit champ de juridiction et on s'en aperçoit à d'autres niveaux de gouvernement parfois. On commence d'une façon insidieuse a faire de l'empiètement à différents niveaux et, à un moment donné, dans des champs de juridiction qui appartiennent complètement à des provinces. On se réveille à un moment donné et cela ne nous appartient plus. Donc, c'est un peu comme cela aussi que cela pourrait se présenter à d'autres niveaux. Cela peut se présenter aussi. On commence avec de petites choses et, à un moment donné, on agrandit notre territoire parce qu'on considère que ce n'est pas suffisant. On devient boulimique et on en prend de plus en plus et on veut avoir de plus en plus d'importance.

Donc, nous, on se dit: Non, écoutez, on ne pourra pas se faire passer des sapins régulièrement et continuellement. On se dit: Nous voulons avoir la certitude que, lorsque les gens vont lire les articles de ce projet de loi, ils vont savoir clairement où ils s'en vont, de quoi cela relève, de qui relève la juridiction et en quoi consistent ces juridictions. C'est ce à quoi nous faisons appel et ce pourquoi nous demandons... Nous sommes presque en train d'implorer le ministre - c'est incroyable - à l'heure actuelle pour lui faire comprendre, en tout cas, que c'est la logique même, que c'est la compréhension même des choses qu'on lui demande et que ce dont on a besoin actuellement, c'est d'apporter des termes qui rendent sans ambiguïté et hors de tout doute l'interprétation d'un article de loi qui fait que tout le monde va savoir exactement qui doit faire quoi et jusqu'où vont leur juridiction et que comporte l'ensemble de la juridiction.

Quant à nous, je pense que nous avons raison de le porter à l'attention du ministre. En tout cas, ce sont nos demandes. Oui, si on n'est pas capable, comme M. Cusano, à force de discussion et d'argumentation - M. le député de Viau, excusez-moi - à force d'argumentation, si on n'est pas capable de faire valoir notre point de vue, bien sûr, il faudra y aller d'amendements. On n'est pas à bout d'amendements parce que, depuis le début, en fin de compte, les différentes commissions parlementaires, ou depuis que vous êtes au gouvernement, on a collaboré pour bonifier beaucoup de projets de loi. Vous n'avez qu'à demander à un de nos collègues, le député de Jonquière - il est presque devenu ministre de l'Habitation - parce que c'est lui qui refait à peu près tous les projets de loi et qui apporte de nombreux amendements.

Oui, c'est vrai, bien sûr, les amendements ne nous font pas peur, nous sommes capables d'en présenter. Quant à nous, nous nous disions que nous pourrions, par la foi de nos arguments, faire comprendre le gros bon sens au ministre et que, finalement, on pourrait arriver à des ententes, que cela contribuerait à bonifier les projets de loi non pas pour se faire plaisir mutuellement, mais pour faire en sorte que la compréhension des textes de loi soit beaucoup moins ardue pour les gens qui doivent les subir et vivre avec dans leur quotidien et aussi pour les empêcher de devoir continuellement faire appel aux tribunaux pour faire l'interprétation des lois. C'est très coûteux et cela fait perdre énormément de temps.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, très brièvement, M. le Président, je voudrais tout simplement dire que... Vous voyez dans quel contexte on est. Au tout début de la discussion sur ce paragraphe, j'ai demandé au ministre: Est-ce qu'on a bien compris qu'il s'agit strictement de la disparition des centres de coordination? Le ministre me dit: Oui, oui, en substance, c'est ce que cela veut dire. Je te lui fais répéter, il dit la même chose: En substance, c'est exactement ce que je veux dire, il n'y a pas beaucoup d'autre chose là-dedans. Je voulais amener le ministre sur la question de la notion d'exclusivité, en lui demandant si c'était de la substance aussi. Il me semblait que ce ne l'était pas parce qu'il disait: Les centres de coordination, c'est là qu'est la substance, le reste, c'est... Là-dessus, j'ai dû m'absenter pour aller faire une intervention en Chambre concernant la Loi sur les mines, très intéressante elle aussi, et je reviens et la discussion est enclenchée sur la question de la notion d'exclusivité.

Effectivement, M. le Président, de toute évidence, un problème va se poser et je suis convaincu que le ministre en est de plus en plus conscient. On crée une structure bicéphale. Cela me fait penser un peu à la double présidence d'Hydro-Québec, avec laquelle nous ne sommes pas d'accord non plus, d'ailleurs. On crée des structures, on les dédouble et on donne, à toutes fins utiles, des mandats similaires à chacune des parties, ce qui fait en sorte qu'en fin de compte on ne sait plus qui est qui et qui gère quoi. Comme on l'a amplement souligné, il y a des possibilités de chevauchement et de conflits d'intérêts, de conflits d'interprétation, cela va toujours en augmentant.

Il nous semble, pour ce qui nous concerne, en tout cas, que si on donne ce que l'on donne comme possibilité d'intervention ou comme créneau dans lequel devra travailler le conseil régional de la santé et des services sociaux, à ce moment-là, qu'on le définisse de façon exclusive dans le cadre de l'application de la loi, parce que c'est cela qui est son créneau à elle, sur lequel personne ne va empiéter. À ce moment-là, avec une structure qu'on va comprendre facilement... C'est la même chose pour la corporation, on lui donnera aussi un créneau d'intervention et peut-être, à ce moment-là, qu'en combinant les deux créneaux bien précis, dans lesquels il y a une notion d'exclusivité d'intervention, on réussira à mettre en place quelque chose de fonctionnel, d'opérationnel, une structure dans laquelle personne ne se pilera sur les pieds et qui n'amènera pas des débats inutiles.

Je crois que, là-dessus, ce sera tout pour les interventions, et je pense qu'on va suivre tout de suite en annonçant quelque chose dans ce sens.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je me réfère aux propos tenus par le député de Viau qui faisait état, avec raison, des 350 amendements déposés par l'Opposition lors de l'étude du projet de loi 42. Je lui rappelle qu'il y en avait 298 qui l'avaient été par le député indépendant de Sainte-Marie, Guy Bisaillon, qui avait eu le volume le plus imposant. Cela avait été une étude sérieuse d'un projet de loi qui, malgré tout, a encore des problèmes d'application et doit nous amener à réfléchir sur des modifications, et je souhaite que ce soit le plus tôt possible.

M. Cusano:... pas le député de Sainte-Marie et pas le député de Viau.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, qu'on laisse Mme la députée de Maisonneuve s'exprimer.

Mme Harel: M. le Président, en apportant cet amendement, l'Opposition n'a pas l'intention d'abuser plus longtemps. Simplement, M. le Président, je crois qu'il est de notre devoir d'introduire un amendement. J'aurais cru que le ministre l'aurait fait, ou ses légistes qui, ma foi, m'avaient donné l'impression qu'ils étaient en train de lui en conseiller un. Comme ce n'est pas le cas, je vais introduire ici un amendement qui se lirait comme suit: L'article 18. 3 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot "exerce" des mots suivants: "de manière exclusive". Alors, M. le Président, à la lecture même...

Le Président (M. Bélanger): Un instant. Est-ce que je pourrais avoir le texte écrit, s'il vous plaît?

Une voix: Oui, oui. Vous ne l'avez pas?

Le Président (M. Bélanger): Pas encore. Donc, si j'ai bien compris, l'article 1, l'article 18. 3, est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne après le mot "exerce" des mots "de manière exclusive".

Mme Harel: M. le Président, comme on nous a...

Le Président (M. Bélanger): Un instant! Il y a un petit problème. Si vous permettez, il y a un problème de forme. L'amendement va être recevable. Mais, si vous me permettez, je vais le corriger. Cela ne change pas l'esprit, ça le rend juste conforme. Alors, l'article 1: L'article 18. 3 tel qu'introduit dans le paragraphe 1° de l'article 1 du projet de loi 34 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot "exerce" des mots suivants: "de manière exclusive". Cela ne change pas le fond, mais c'est sur la forme.

Êtes-vous d'accord avec cette modification?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, l'amendement est recevable. Mme la députée de Maisonneuve, est-ce que vous voulez intervenir sur votre amendement?

Motion d'amendement de l'Opposition

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

Mme Harel: M. le Président, comme je vous le signalais tantôt, nous allons intervenir en souhaitant... Vraiment, je pense insister sur le fait que nous pensons inviter le ministre à examiner attentivement cette question. Il a souhaité, et la commission en a décidé ainsi, que nous procédions à l'examen des mandats tels que contenus à l'article 1 qui n'a pas été suspendu, je vous le rappelle M. le Président, avant que nous examinions les mandataires. Alors, nous devons travailler dans ce contexte-là qu'il a lui-même défini. Dans ce contexte-là, nous avons à définir des mandats qui sont spécifiques au Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain. Nous examinerons, un peu plus loin, à l'article 149. 5 les mandats dévolus à la nouvelle corporation.

Le ministre nous a signalé vouloir... Et je pense que les bonnes intentions se présument et nous présumons qu'il est de son intention, comme il nous l'a signalé, de vouloir maintenir l'exclusivité de certaines fonctions au Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain. Ce que nous lui soumettons, c'est qu'il doit le faire clairement, sans ambiguïté, et sans s'entêter. Parce que cela ne serait que de l'obstination si tant est que le ministre ne retenait pas cette modification qui est faite de bonne foi et qui vient, nous semble-t-il, clarifier l'intention du législateur. (21 h 30)

Nous pensons que ces fonctions doivent être examinées, comme l'a signalé le ministre, de façon exclusive par le conseil régional. Lorsque nous examinerons le paragraphe 4, nous pourrons envisager la possibilité ou pas d'introduire à ce moment-là une modification malgré que la lecture du paragraphe 4 de l'article 18. 3 à comparer au paragraphe 4 de l'article 149. 5 nous laisse à penser qu'il y a quand même là des façons différentes. Ce sera au paragraphe 4 que nous pourrons l'examiner, si tant est que ces systèmes d'information, dans les établissements, pour ce qui concerne le conseil régional, diffèrent du système d'information des services d'urgence. Cela sera à vérifier à ce moment au paragraphe 4. Mais disons que, pour la portée de l'article 18. 3, il serait souhaitable, puisque le législateur avait déjà introduit l'expression exclusive pour définir les fonctions allouées au conseil régional et que cela pourrait être interprété comme étant de l'intention du législateur de retirer le caractère exclusif des fonctions... Donc, nous proposons que soit retenu cet amendement que nous apportons.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cet amendement? M. le ministre, voulez-vous intervenir?

M. Dutil: Y a-t-il d'autres intervenants de l'autre côté?

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres intervenants?

M. Dutil: Je demeure contre cet amendement pour les raisons que nous avons évoquées antérieurement.

Le Président (M. Bélanger): Bien. L'amendement proposé par la députée de Maisonneuve se lit comme suit: Article 1. L'article 18. 3 tel qu'introduit par le paragraphe premier de l'article 1 du projet de loi 34 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot exerce des mots "de manière exclusive". Cet amendement est-il accepté?

M. Dutil: Rejeté.

Mme Harel: Aux voix, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Aux voix. Je rappelle donc qu'il y a trois voix de ce côté-ci. M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Contre. M. Claveau (Ungava)?

M. Claveau: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Pour. M. Gendron (Abitibi-Ouest)? Il est absent. Bon. Mme Harel (Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Pour. Fabre n'est pas là. M. Laporte (Sainte-Marie)?

M. Laporte: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Contre. M. Latulippe (Chambly)?

M. Latulippe: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Contre. Mme Legault (Deux-Montagnes)?

Mme Legault: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Contre. M. Rochefort (Gouin)?

M. Rochefort: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Pour. M. Thuringer (Notre-Dame-de-Grâce)?

M. Thuringer: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme Vermette (Marie-Victorin)?

Mme Vermette: Pour.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est rejeté.

M. Cusano: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Viau.

M. Cusano: Je suis membre de cette commission.

Une voix: Moi aussi.

Le Président (M. Bélanger): C'est que, du côté de votre formation, en vertu des règlements, il y a trois votes seulement. Effectivement, M. Cusano (Viau)...

M. Cusano: Oui. Contre.

Le Président (M. Bélanger): Contre. Je m'excuse, j'avais vraiment oublié. C'est parce que dans la liste, avec les corrections, cela devient compliqué parfois. Donc, l'amendement est rejeté.

Est-ce que l'article 1, premier paragraphe, est adopté?

Une voix: Adopté. Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Le paragraphe 2 se lit comme suit: 2°, par la suppression des paragraphes 5°, 5. 1° et 6° du deuxième alinéa. Ce paragraphe de l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Comment?

Mme Harel: Le paragraphe 2°.

M. Claveau: Le paragraphe 2°. Vous devriez demander...

Le Président (M. Bélanger): C'est le paragraphe 2° qui commence par: 2° par la suppression des paragraphes 5°, 5. 1° et 6° du deuxième alinéa.

M. Claveau: Une question de forme, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II me semble que, quand un président introduit un nouveau paragraphe ou un nouvel alinéa, avant de demander s'il est adopté, il doit demander s'il y a des interventions à se faire là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): C'est une façon de procéder. Si vous voulez intervenir, il n'y a aucun problème. Vous n'avez qu'à lever la main et je vous reconnaîtrai sans aucune difficulté. Y a-t-il des interventions sur ce deuxième paragraphe?

M. Claveau: Pour ce qui me concerne, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

Reprise de la discussion

M. Claveau: On a passablement discuté, enfin, on a amené le débat, cet après-midi, sur la notion du transport et du déplacement. À partir du moment où, si je comprends bien, on enlève au CRSSS, dont on vient de voter certaines tâches ou certaines fonctions, la fonction d'autoriser les déplacements, ce qui n'est pas du tout la même chose que d'autoriser les transports, comme on va le voir à l'article 149. 5, 5°, à ce moment-là, il me semble que la question reste entière, malgré tout ce qui a été dit cet après-midi. Qui aura, dans le système, le pouvoir d'autoriser les déplacements? On n'a jamais répondu à cela. Malgré toutes les entourloupettes et toutes les pistes qu'on a voulu explorer cet après-midi pour obtenir des réponses à nos questions, il n'y a encore personne, y compris le ministre, qui a répondu à cela.

L'article 149. 5, 5° parle de transport. C'est vous, M. le Président, qui avez précisé la différence, dans le jargon du ministère de la Santé et des Services sociaux, entre transport et déplacement. On enlève au CRSSS la responsabilité d'autoriser les déplacements. À ce moment-là, qui va autoriser les déplacements, dans la mesure où tout ce qui reste à la corporation, c'est d'autoriser les transports? C'est d'ailleurs ce sur quoi on devra discuter à un moment donné, parce qu'on a vu que le terme "autoriser" n'était probablement pas justifiable

dans les circonstances.

À mon avis, la question reste entière: Qui, à partir de maintenant ou à partir de l'adoption du projet de loi, aura la responsabilité d'autoriser les déplacements dans la structure du transport ambulancier et des relations entre les CRSSS et la corporation?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, sur le 2°, je voudrais vous rappeler le long débat que nous avons également eu cet après-midi. Je ne pense pas avoir changé d'opinion depuis ce temps.

M. Claveau: M. le Président, c'est justement là mon problème.

Le Président (M. Bélanger): Vous parlez de l'article 1, deuxième paragraphe. Il faut bien se comprendre.

M. Dutil: Oui, je parle de l'article 1, deuxième paragraphe. On a parlé de cela cet après-midi, on a parlé de transport par rapport au déplacement. On a parlé d'effectuer au lieu d'autoriser, et on a fait un assez long débat là-dessus, M. le Président. Je ne pense pas qu'on ait à revenir là-dessus.

M. Claveau: Mon but...

M. Dutil: Mon opinion n'a pas été modifiée par l'argumentation apportée par l'Opposition.

M. Claveau: Écoutez, mon but n'est pas de retarder indûment les débats de la commission, quoi qu'en dise le ministre, c'est très clair, vous pouvez vérifier la transcription des travaux de cet après-midi, on n'a jamais eu de réponse à cette question. On a enlevé au Conseil régional de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain, on vient de le faire tout à l'heure... On a précisé que les quatre premiers paragraphes n'étaient pas sa responsabilité de façon exclusive, maintenant, on enlève 5°, 5. 1° et 6°. Donc, on enlève la responsabilité d'autoriser les déplacements.

Je vais même répéter, parce que le ministre ne semble pas avoir compris. Il y a peu de personnes, dans le cadre de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, qui ont la responsabilité d'autoriser les déplacements. On nous dit que la responsabilité de la corporation sera transférée, par le biais de l'article 149. 5, au cinquième paragraphe, où on parle d'autoriser les transports. Le président de la commission, faute de réponse du ministre, a fini par assumer ses responsabilités et, comme c'est quelqu'un qui connaît le système, il nous a expliqué la différence, dans le jargon du ministère, entre déplacement et transport. Donc, on convient que l'article 149. 5, 5°, traite du problème du transport, après qu'il y a eu décision d'autoriser un déplacement. Mais qui, à partir de maintenant - ma question est très claire, on n'a pas encore eu de réponse - va autoriser les déplacements? Qui est responsable d'autoriser un déplacement qui va se traduire par une action qui s'appelle un transport?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Est-ce que c'est l'ambiguïté entre déplacement et transport qui vous achale encore?

M. Claveau: Je veux juste savoir....

M. Dutil: C'est ce que je ne saisis pas là.

M. Claveau: On a une responsabilité qui va être ancrée dans la loi, au moment où on l'aura votée, qui va relever de la corporation qui va s'appeler "autoriser". En tout cas, on espère que le terme va être changé. Mais autoriser pour le moment le transport d'une personne vers un autre établissement... On a dit que le transport, c'est l'action d'effectuer un déplacement. Ce n'est pas la même chose que de prendre la décision de faire un déplacement. Mais on enlève... C'est ce que vous nous demandez de voter. C'est d'enlever la responsabilité d'autoriser un déplacement aux CRSSS. Or, qui va prendre cette responsabilité-là, puisque ce que l'on retrouve dans la loi à 149. 5, c'est le transport qui suit la décision de déplacement? Ce n'est pas la même opération. Ce n'est pas la même chose. Cela ne précède pas, suit une décision qui a été prise de faire un déplacement. Mais qui? Il nous semble qu'il n'y a plus personne pour autoriser le déplacement.

M. Dutil: Est-ce que vous souhaitez qu'on refasse l'explication de tout à l'heure? On pourrait demander à M. Cloutier de vous dire ce qu'il a déjà dit sur la mécanique, le fonctionnement.

M. Claveau: Pour autant qu'il nous précise qui. On est d'accord sur la mécanique. On la comprend. Mais qui va avoir la responsabilité de donner le mandat à la corporation de préparer un transport? On ne sait plus cela.

Le Président (M. Bélanger): M. Cloutier.

M. Cloutier: Comme je vous le mentionnais cet après-midi...

Le Président (M. Bélanger): Excusez.

Mme Harel: Pouvez-vous préciser l'identité professionnelle de M. Cloutier?

Le Président (M. Bélanger): D'accord, sa fonction. Si vous pouvez donner aussi votre fonction, M. Cloutier.

M. Cloutier: Je travaille au ministère de la Santé et des Services sociaux...

Une voix: Le futur vice-président de la commission.

M. Cloutier:... prêté par le Conseil de la santé et des services sociaux de Montréal métropolitain. J'étais et je suis encore, de par mon titre et mes fonctions, un cadre d'Urgences-santé.

Le Président (M. Bélanger): Si vous pouvez répondre à la question de M. le député d'Ungava.

M. Cloutier: Quant à l'autorisation du déplacement. En vertu de la politique de transfert des bénéficiaires et en vertu de la politique d'admission établie par le conseil régional, lesquelles politiques sont soumises par les établissements du réseau au conseil régional en vertu de l'article 18. 1 selon les pouvoirs du conseil régional qui lui sont conférés en vertu de l'article 18. 3, c'est l'établissement lui-même qui autorise le déplacement. Je vais vous donner un exempte concret de cela. Si, par exemple, un bénéficiaire est à l'urgence et, compte tenu de son état, doit être transféré dans un autre établissement pour des soins spécialisés, entre, par exemple, un centre hospitalier de soins de courte durée à caractère général et un centre hospitalier ultraspécialisé en soins cardiaques, le déplacement est autorisé par le centre hospitalier, toujours en regard des politiques que je mentionnais tantôt, vers l'autre établissement. Par exemple, le centre hospitalier Notre-Dame va prendre entente avec l'Institut de cardiologie de Montréal pour transférer un patient et, donc, autoriser le déplacement d'un patient vers l'Institut de cardiologie de Montréal de l'hôpital Notre-Dame. La notion du déplacement est une prérogative de l'établissement du réseau qui est concerné par ledit déplacement. Dans un deuxième temps, une fois que cette décision-là est prise, il y a un appel qui est placé à Urgences-santé en vertu de 145. 3. Urgences-santé reçoit les appels des personnes et des établissements. Or, Urgences-santé reçoit un appel de Notre-Dame demandant un transfert inter-établissements vers l'Institut de cardiologie de Montréal et, là, il y a l'autorisation du transport. Cela est un exemple de transport inter-établissements. (21 h 45)

M. Claveau: Qu'est-ce qui amène le ministre à faire cette modification dans le fonctionnement? On a dit: C'est le conseil régional qui est responsable d'autoriser les déplacements. Il y a des problèmes particuliers là-dedans, mais pourquoi change-t-on la responsabilité de l'autorisation du déplacement?

M. Cloutier: La responsabilité du déplacement n'est pas changée comme telle. C'est un pouvoir qui est transféré. Cependant, en faisant le transfert, lorsqu'on a refait le libellé du projet de loi, on devait changer le mot "déplacement" par le mot "transport" parce que, dans les faits, ce qui est autorisé n'est pas un déplacement, mais réellement un transport. C'est une question de concordance, si on peut dire, entre la réalité de tous les jours qui a été vécue depuis 1981, et le libellé de l'article 18. 3 tel qu'il existe actuellement.

M. Claveau: J'aimerais bien qu'on se comprenne parce que cela devient compliqué. Vous nous avez dit tout à l'heure C'est l'établissement qui va être responsable d'autoriser le déplacement. Là, vous me dites: En réalité, ce n'est pas un déplacement autorisé, c'est un transport. Donc, c'est l'article 5 et, là, on va parler d'autoriser un transport. À 5°, c'est la corporation qui va être responsable d'autoriser le transport. Ce n'est plus l'établissement. Il faudrait qu'on sache où on s'en va. Est-ce que c'est l'établissement? Est-ce que le terme "déplacement" dans votre jargon quotidien reste le même pour autoriser un déplacement d'une institution à une autre, qui va se traduire par une activité physique qui s'appelle le transport qui, lui, va être autorisé ou commandé, ou garanti dans son exécution par la corporation? Il me semble qu'on ne parle pas toujours de la même chose. Vous m'avez dit, dans un premier temps: C'est la responsabilité de l'établissement. Après, on a changé le terme "déplacement" pour "transport" et on le retrouve à l'article 149. 5, au cinquièmement. Là, c'est la responsabilité de la corporation, ce n'est plus la responsabilité de l'établissement.

En contrepartie aussi, en complément, j'ai une autre question à vous poser. Je vais vous la poser tout de suite. Dans la mesure où c'est toujours le conseil régional qui par le biais, par les mandats qui lui sont donnés, les fonctions, il a à déterminer, en collégialité avec les autres intervenants, les critères, etc., modalités de transport, ce qui fait qu'une décision de déplacement est acceptable, doit être faite, cela relève de la responsabilité du conseil régional...

Jusqu'à maintenant, le conseil régional était la même instance qui avait à autoriser le déplacement, c'est-à-dire que c'était facile, à ce moment, de comprendre: Est-ce que le déplacement qui est autorisé est conforme à nos politiques? Tu ne cherches pas de midi à 14 heures. C'est dans la même boîte. On se comprend. On y va tout de suite. Mais là, dans la mesure où c'est une autre Instance, on ne sait plus, selon le terme qu'on utilise, déplacement ou transport, si c'est la responsabilité de l'établissement ou si c'est la responsabilité de la corporation. Mais il y a une chose qu'on sait: ce n'est plus la responsabilité du conseil régional. Du moment où le conseil régional détermine les critères, d'une part, et que c'est une autre instance qui a à les faire appliquer, à ce moment, comment sera-t-on certain que les transports vont être conformes

aux normes ou aux modalités d'application qu'on avait déterminées au conseil régional? D'autant plus que c'est vous-même, je crois, ou M. le ministre, qui avez dit cet après-midi que c'était une question de secondes et que ce n'était pas le temps de commencer à se téléphoner pour essayer de se comprendre.

Alors, si quelqu'un, au moment où soit la corporation, soit l'établissement prend une décision, conteste cette décision et dit: "C'est bien de valeur, moi, je n'y vais pas parce que ce n'est pas conforme à la réglementation qui a été établie par le conseil régional", là, on va commencer à courir après le conseil régional pour essayer de comprendre si c'est vraiment cela qu'on voulait dire et, finalement, notre patient a le temps de trépasser. Alors, j'aimerais bien qu'on se comprenne précisément sur le détail de l'application, sur les portées techniques de l'application de cet article.

C'est là-dessus que portent mes préoccupations. Sur la forme, on pourrait s'obstiner longtemps. Mais, techniquement, je dois dire, malheureusement, que jusqu'à maintenant M. le ministre a été plutôt avare de détails techniques, de considérations techniques. On n'en a pas eu beaucoup qui pourraient nous garantir que cela risque d'être appliqué dans les meilleures conditions possibles. Pourrait-on avoir, une fois pour toutes, des informations sur la démarche technique pour qu'on se sente à l'aise pour voter là-dessus?

Mme Harvey: L'exemple que je vous ai donné sur le déplacement fait référence à la politique prévue par le conseil et l'exemple de déplacement vaut dans un cas où le patient est d'ores et déjà admis dans un hôpital.

Le transport. Quand on lit l'article 149. 5, "autoriser le transport" fait référence non pas à un patient qui est d'ores et déjà dans un établissement, mais à un patient qui est dans une ambulance et qui n'est pas encore rendu à destination, puisque c'est en vertu d'une directive de transport, contre le phénomène des engorgements qu'on connaît de temps en temps à Montréal. Il y a une différence assez importante quant au terme. Le déplacement relève des politiques d'admission du conseil et des établissements, alors que le transport, dans le cas de l'article 149. 5, il faut bien comprendre que c'est strictement une question opérationnelle et que l'autorisation du transport est pour les transports dans le cas où le patient, le bénéficiaire, est dans l'ambulance et n'est pas dans un établissement, ce qui est une différence très importante. Quand on parle d'autoriser le transport en vertu de l'article 149. 5, c'est dans un cas où le patient est cueilli - si vous me passez l'expression - au coin de la rue Sainte-Catherine et de la rue Saint-Laurent, à la suite d'un traumatisme quelconque et qu'il doit être dirigé vers un centre hospitalier.

À ce moment-là un certain nombre de critères prévalent quant à la destination du bénéficiaire. Il y a, d'une part, le choix du bénéficiaire, qui est un des critères. D'autre part, il y a la problématique de l'engorgement spécifique qu'il peut y avoir dans le CH demandé par le bénéficiaire - exemple, Notre-Dame. Il y a aussi la situation des salles d'urgence dans l'ensemble du territoire qui fait qu'on dirigera un patient vers un établissement plutôt que vers un autre et, finalement, en fonction aussi du genre de traumatisme dont souffre le patient. L'autorisation du transport est reliée à une question très opérationnelle lorsqu'un patient, qui est dans l'ambulance, doit être dirigé vers la meilleure ressource, la plus adaptée à sa condition et dans les meilleurs délais possible. C'est essentiellement la principale différence entre autoriser le transport et le déplacement et on remarque que les pouvoirs de la corporation, à l'article 149, sont reliés strictement à des questions opérationnelles et n'ont rien à voir avec des déterminations de politique ou de planification qui relèvent du conseil régional.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Je veux bien croire, mais c'est surtout dans une situation d'urgence qu'il est important d'avoir des précisions. Si j'ai compris, c'est le transport. Quand on arrive dans un hôpital et qu'on s'aperçoit que la salle d'urgence... C'est monnaie courante que les salles d'urgence sont pleines partout, sauf dans le West Island, dans les hôpitaux anglophones, où les urgences sont complètement vides. Mais, généralement, dans les urgences francophones, c'est le matin. Je pourrais vous donner un exemple: seulement pour la Montérégie, à Charles-LeMoyne, à 11 heures, c'est déjà plein, il faut déjà détourner des ambulances. Donc, dans ces cas-là, à un moment donné, vous avez un patient et vous décidez de le transporter - je ne sais pas, moi - à un autre hôpital parce que l'urgence est moins achalandée et que vous pouvez aller à un autre. Mais, à un moment donné, qui va décider? La personne qui est au volant de l'ambulance ou les gens qui sont là avec le patient? Elle pourrait décider qu'elle ne commencera pas à courir d'un hôpital à l'autre et qu'elle le laisse là; elle n'a pas d'autorisation et personne ne va l'autoriser à faire quoi que ce soit. Cela va être de sa propre initiative qu'elle va décider que, oui, elle peut laisser le patient là et s'en aller. C'est ce qu'on disait. Le coordinateur pour ce qui est des urgences, il va faire quoi à ce moment-là? Il va être à la merci des personnes qui vont porter les patients dans les urgences et qui vont leur dire: Écoutez, on a décidé. C'est plein ici, mais on sait que l'autre urgence est pleine, on vous laisse le patient là et on s'en va, merci, bonjour. Nous autres, on a fait notre job et notre job est de faire du transport.

C'est un problème. C'est un gros problème. Ce qu'on veut savoir exactement, c'est cela: Qui va prendre cette décision? Qui va, à un moment donné, autoriser la prise de cette décision? C'est une question importante. Il va y avoir des conflits. Cela va devenir conflictuel entre les gens qui sont les coordinateurs pour ce qui est des urgences de santé dans les différents hôpitaux et vos brancardiers ou avec les gens qui étaient responsables de cette affaire. Ils ont dit: Avez-vous prévu un mécanisme quelque part qui fait que... Là, on l'enlève complètement, parce que si je lis bien, sur l'autorisation de déplacement, on dit; dans des situations d'engorgement. Donc, à ce moment-là, je veux savoir: Allez-vous priver.. Si on enlève cela, qui prend la décision? Qu'est-ce qui va faire qu'il n'y aura pas de conflit et que les situations et les décisions ne seront pas prises d'une façon arbitraire par des gens qui ont plus ou moins des connaissances du réseau ou, en tout cas, des situations importantes à l'intérieur des centres hospitaliers? C'est cela la vraie question.

Mme Harvey: La décision est prise, comme je l'ai mentionné, par la corporation, selon les critères que j'ai mentionnés tantôt, à la suite de l'expertise conjuguée du technicien ou des techniciens ambulanciers qui sont près du patient et des gens à l'interne qui ont la connaissance de la situation sur l'île de Montréal.

Mme Vermette: Excusez, je n'ai pas compris. Vous pouvez répéter parce que mon collègue, à côté, me faisait remarquer quelque chose.

Mme Harvey: J'ai mentionné que la décision sera prise par la corporation en conjugaison avec l'expertise qui est celle des deux techniciens ambulanciers qui sont auprès du patient dans l'ambulance, conjuguée avec l'information que la centrale de coordination possède quant à la situation des urgences dans la ville de Montréal. C'est l'ensemble de ces éléments-là qui fait que la décision est prise et c'est pour cette raison-là que les mots "autoriser le transport" sont inscrits exactement comme c'est là.

Mme Vermette: Mais vous venez de mettre une structure de plus.

Une voix: II n'y a plus de centrale de coordination.

Mme Harvey: C'est exactement la même structure qui existe actuellement.

Mme Vermette: Mais il n'y en aura plus, la centrale de coordination n'existera plus.

Mme Harvey: La centrale de coordination et la corporation, c'est une seule et même chose.

Mme Vermette: D'accord, la centrale s'en va à l'intérieur de la corporation. Ce sont les gens de la centrale qui vont faire le partage, finalement, ou l'orientation des patients à l'intérieur des ambulances en fonction de l'achalandage ou des engorgements dans les différentes urgences. C'est eux qui vont faire les détournements. Un peu comme cela se produit actuellement, comme on dit: À partir de 11 heures, on détourne les ambulances parce qu'à Charles-LeMoyne, c'est plein et ils ne peuvent plus prendre qui que ce soit, donc, cela s'en va à Montréal.

Mme Harvey: Vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: M. le Président, je pense que, d'abord, on comprend bien que ce n'est pas blanc bonnet, bonnet blanc, la centrale de coordination avec la nouvelle corporation. Ce n'est pas tout à fait la même chose, ce n'est pas tout à fait la même structure et les rapports institutionnels ne sont pas les mêmes. On change l'économie générale du réseau parce que la nouvelle corporation est un élément neuf qui vient se greffer à l'ensemble et qui a un pouvoir réel sur des décisions affectant des hôpitaux. On est d'accord avec cela? Bien. Parce que ce qui est enlevé à l'article... Ce qui est prévu au 2°, article 1, "par la suppression des paragraphes 5°, 5. 1° et 6°"... Si on passe au 5°, le 5° est simplement transféré à l'article 149. 5, 5°, intégralement, à la différence que plutôt que de parler de déplacement on parie de transport.

Alors, comme il s'agit d'une décision, parce qu'on n'effectue pas seulement un transport, on autorise le transport... Je n'ai pas encore bien compris pourquoi on ne parlait pas de déplacement parce que vous dites: On ne peut parler de déplacement que lorsqu'ils sont à l'intérieur de l'institution. Ils se déplacent d'une institution à une autre ou d'une chambre à une autre. Cela, évidemment, une chambre à une autre, c'est l'hôpital, mais d'une institution à une autre vous dites aussi que c'est l'hôpital, parce qu'Hs exigent des soins plus spécialisés pour lesquels on n'est pas équipé. Donc, ils autorisent un déplacement et, là, le transport est assuré par la corporation. Mais je n'ai toujours pas compris pourquoi on estimait nécessaire d'inscrire un nouvel intervenant qui touche profondément l'économie générale de ce service-là. Quel est l'avantage?

Mme Harvey: C'est le même intervenant, c'est un simple changement de nom.

Mme Blackburn: Quand vous dites que c'est le même intervenant, rappelez-moi donc la composition de la centrale, de son conseil d'administration.

Mme Harvey: Dans ce sens-là, ce n'est pas le même intervenant. Vous m'avez posé une question quant aux aspects opérationnels. Je ne peux que vous répondre sur les aspects opérationnels et, dans ce sens-là, c'est une transposition quant à l'aspect opérationnel. Je n'ai pas à me prononcer sur l'aspect organisationnel ou corporatif.

Mme Blackburn: L'impression que cela dégageait était que c'était la même chose. Ce n'est pas vraiment la même chose, puisqu'on parle d'une corporation. L'autre, c'était une centrale qui relevait...

M. Dutil: Si c'était la même chose, on ne ferait pas de loi, M. le Président. Je peux vous le garantir.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on aurait objection à une suspension de cinq minutes, pour des raisons sanitaires, pour tout le monde?

Mme Blackburn: D'hygiène mentale. Pas d'objection.

Le Président (M. Bélanger): On reprendrait à 22 h 05, s'il y a consentement, évidemment. Merci.

(Suspension de la séance à 22 h 1) (Reprise à 22 h 10)

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, la commission reprend ses travaux après cette légère suspension.

À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à chacun de reprendre sa place. À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous en étions donc au paragraphe 2 de l'article 1 du projet de loi 34. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, M. Cloutier va-t-il rejoindre la commission?

Le Président (M. Bélanger): M. Cloutier, est-ce qu'on pourrait réclamer vos services encore? Est-ce que M. Cloutier est dans la salle? On aurait encore besoin de vos bons offices quelques instants, si vous le voulez bien.

Mme la députée de Maisonneuve, la parole est à vous.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Nous sommes au paragraphe 2 qui propose la suppression des paragraphes 5, 5. 1 et 6. M. Cloutier nous a expliqué que la modification fondamentale était le fait de remplacer "autoriser le déplacement" par "autoriser le transport". Et, nous a-t-il dit, les fonctions telles que décrites aux articles 5, 5. 1 et 6, qui sont retirées du conseil régional, vont être dévolues à la nouvelle corporation aux articles 149 et suivants. Est-ce que c'est bien le cas?

M. Cloutier: L'article 149.

Mme Harel: L'article 149. 5, plus précisément.

M. Cloutier C'est ça.

Mme Harel: À l'article 149. 5 sont énumérées une série de fonctions. Doit-on comprendre que ce sont celles qui sont biffées à l'article 18. 3? Essentiellement, les trois paragraphes biffés se retrouvent comme fonctions dévolues à la corporation. C'est bien le cas, M. Cloutier?

M. Cloutier: Oui, sauf la modification qui a été apportée au terme "déplacement" versus "transport".

Mme Harel: Donc, sauf pour cette modification, il s'agit des mêmes fonctions qui sont transférées du conseil régional à la corporation. C'est bien ça?

M. Cloutier: C'était avant les articles 5, 5. 1 et 6.

Mme Harel: Le dernier alinéa de l'article 149. 5 se lit comme suit: "Les établissements visés aux paragraphes 4° et 5° du premier alinéa sont les établissements publics et les établissements privés visés dans les articles 176 et 177. " Il faut voir que les paragraphes 4° et 5° sont ceux qu'on biffe à l'article 18. 3 et qu'on transfère à la corporation par l'article 149. 5, paragraphes 4° et 5°.

J'aimerais savoir, M. Cloutier, quelle est l'opinion que vous avez des inquiétudes soulevées par l'Association des hôpitaux du Québec? J'aimerais que nous puissions vérifier auprès de vous, compte tenu de l'expérience et de l'expertise que vous avez, si vous considérez comme fondée l'inquiétude qu'elle exprime, à savoir que les décisions prises en matière de transport pourraient introduire un énoncé qui serait beaucoup trop général et qui pourrait avoir des conséquences importantes. Je me réfère au dernier alinéa de l'article 149. 5 où il est indiqué que les établissements visés aux paragraphes 4° et 5° sont les établissements publics et privés. Il faut évidemment se référer, par concordance, à l'article 149. 32, où on lit que ces établissements publics ou privés sont liés par une décision prise en matière de transport ambulancier.

Quelle est votre expertise en cette matière? Est-ce que vous considérez qu'il peut y avoir une source d'inquiétude fondée du fait d'un énoncé très général qui pourrait risquer d'avoir des conséquences, quant à l'application des services de transport?

M. Cloutier: Vous comprendrez, Mme la députée, que je n'ai pas à me prononcer sur l'article 149. 32 puisque ce sont des pouvoirs qui se réfèrent à un organisme qui serait créé en vertu de 149. 27 et suivants, puisque nous débattons actuellement un autre article et que vous me demandez une opinion sur 149. 32. Je me verrais mal discuter de l'à propos, à ce moment-ci, d'un commentaire ou d'une recommandation de l'Association des hôpitaux du Québec.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. M. le Président, j'avais bien insisté auprès de M. Cloutier pour bien vérifier auprès de lui si, par la suppression des paragraphes 5°, 5. 1° et 6°, nous supprimions mais pour transférer. Il m'a bien confirmé que c'était le cas. Il n'y a pas qu'abolition de ces paragraphes, là. Notre travail législatif, pour tout de suite, cela ne consiste pas à abolir, cela consiste à transférer. Il n'y a pas de vide. C'est bien le cas, M. Cloutier? Le vide est rempli, n'est-ce pas?

M. Cloutier: Le vide est rempli.

Mme Harel: Alors, puisque le vide est rempli, ma question est tout à fait pertinente. Par qui est-il rempli, ce vide? Par la corporation, n'est-ce pas? Bon! Et la corporation remplissait ces mêmes fonctions autrefois au conseil régional, c'est bien le cas? Et les établissements visés sont assujettis aux fonctions décrites et attribuées à la corporation plutôt qu'au conseil régional, c'est le cas?

M. Cloutier: C'est cela.

Mme Harel: Alors, je vous pose la question: Est-ce que ces fonctions, telles que transférées, puisqu'il s'agit maintenant, comme vous l'avez mentionné, d'une seule modification qui consiste à remplacer "déplacement" par le mot transport"... C'est bien le cas? Alors, puisqu'il s'agit de ce transfert en matière de transport, est-ce que vous pensez que ces inquiétudes de l'Association des hôpitaux du Québec sont fondées ou non, quant au libellé trop général qui introduirait la modification qui est introduite au transport?

M. Cloutier: Je pense que vous demandez une opinion politique a un fonctionnaire. Je me vois un peu mal placé pour répondre à votre question, Mme Harel, sauf tout le respect que je vous dois, évidemment.

Mme Harel: Donc, là, si je comprends bien, M. le Président, c'est pertinent, mais ce n'est pas à propos. Alors, je vais poser la question au ministre. C'est sans doute...

Une voix: L'homme tout désigné. Mme Harel:... l'homme désigné. Une voix: Ha, ha!

Mme Harel: Est-ce que le ministre a réfléchi sur ces inquiétudes qui lui ont été transmises par l'Association des hôpitaux du Québec et quel est son point de vue? Les juge-t-i! fondées ou pas?

M. Dutil: M. le Président, je ne cesse de réfléchir depuis longtemps sur la réforme du transport ambulancier et, particulièrement, sur le projet de loi. Je pense que, malgré certaines inquiétudes que peuvent avoir certains groupes, le projet de loi bonifie l'ensemble du système et, en particulier, le point que soulevait Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, alors, certainement, le ministre ne peut pas se dérober à ce genre de question. S'il pense se dérober ce soir, il ne peut pas s'y dérober; d'une certaine façon, qu'il y réponde au meilleur de sa connaissance, mais sans pour autant penser pouvoir, lui, comme ministre qui a la responsabilité de répondre à ses questions... Il ne peut pas, je pense, M. le Président, ne pas avoir un point de vue sur l'exemple qui était apporté par l'Association des hôpitaux du Québec. Moi, je ne lui demande pas d'entériner ce point de vue-là, je lui demande de le confirmer ou de l'infirmer, selon l'expertise qu'il a pu aller chercher dans le milieu qui est le sien, maintenant qu'il exerce ses responsabilités ministérielles. L'association des hôpitaux dit que, si tant est que les modifications qu'il suggère étaient adoptées, cela pourrait - disent-ils, à titre d'exemple - amener un refus d'aller chercher des patients sur les étages. Des dispositions qui sont introduites pourraient amener un tel refus d'aller chercher des patients sur les étages ou encore pourraient amener une exigence d'établir des débarcadères dans les établissements visés, soit les établissements publics ou privés, tel que mentionné. Si je comprends bien, M. le Président, à défaut de pouvoir répondre lui-même, M. Cloutier préfère transmettre sa réponse au ministre. Si je comprends bien, M, Cloutier, vous avez aussi des réponses qui sont politiques?

M. Dutil: M. le Président...

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Maisonneuve, je crois que pour l'ensemble des questions et pour information supplémentaire on demande toujours aux personnes, avec l'autorisation du ministre, de continuer sur une question. Je crois et je suis persuadé que votre question s'adressait au ministre et on va laisser le soin au

ministre de répondre à la question et, si besoin est, il se fera entourer. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, premièrement, je ne pense pas que la députée de Maisonneuve ait les oreilles assez fines pour savoir ce que me disait M. Cloutier. Elle n'a pas à imaginer ce qui s'est dit entre nous. Deuxièmement, je ne me suis pas dérobé tout à l'heure; j'ai répondu à la question. Je suis parti du général et je suis allé jusqu'à la réponse qu'elle me demandait. Est-ce que l'AHQ, l'Association des hôpitaux du Québec, a raison de s'inquiéter? À mon point de vue, elle n'a pas raison de s'inquiéter.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée.

Mme Harel: Je prends des exemples, M. le Président. C'est incroyable, le ministre joue à la cachette. Je lui demande: Est-ce que l'association des hôpitaux a raison de penser que l'interprétation qui pourrait être donnée à l'énoncé large, à la formulation très large qu'on retrouve dans le transfert des fonctions, puisque c'est de transfert qu'il s'agit dans cet article 2, pourrait, par exemple, amener un refus d'aller chercher les patients sur les étages ou pourrait amener l'exigence d'installer des débarcadères dans des établissements publics ou privés en matière de transport? Est-ce que l'expression "en matière de transport" qui vise les établissements publics ou privés peut donner lieu à de telles interprétations?

Le Président (M. Laporte): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je ne crois pas que l'interprétation que l'AHQ donne est exacte et qu'il y ait lieu de s'inquiéter. Je le répète pour la troisième fois.

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, je trouve cela assez curieux parce que l'Association des hôpitaux de la province de Québec n'a jamais présenté des avis ou des mémoires tout simplement pour avoir un peu plus de visibilité. Je crois que c'est un organisme qui est mandataire de l'ensemble des directions d'hôpitaux et qui représente l'ensemble des hôpitaux du Québec. C'est un organisme sérieux et qu'on devrait le considérer aussi avec sérieux. Lorsqu'il apporte un avis de cet ordre, alors qu'il est habitue de vivre le quotidien des centres hospitaliers de nos institutions dans le réseau de la santé, il faudrait regarder cela de beaucoup plus près et être beaucoup plus sérieux en ce qui concerne les réponses du ministre et faire le tour de la question ou, du moins, montrer une opinion convenable qui nous laisse croire que oui, sans aucun doute, nous pourrons dire a l'Association des hôpitaux de la province: Vous avez tort de vous en faire, votre interprétation est erronée, vous avez mal compris le libellé du projet de loi. C'est tout à fait d'un autre ordre. Il faudrait dorénavant l'interpréter de telle façon parce que, selon le ministre, il devrait être interprété de telle autre façon.

Nous considérons que nous n'en sommes pas à l'interprétation. C'est très beau, l'interprétation, mais notre rôle n'est pas actuellement d'interpréter les lois. Nous ne sommes pas du côté judiciaire, mais nous sommes du côté du législatif et nous devons faire les lois. Notre rôle ici et notre fonction première, c'est de faire en sorte que les lois soient claires et bien comprises, sans ambiguïté. Nous revenons toujours à la charge à cet effet, sans ambiguïté, parce qu'il est essentiel que les gens puissent se retrouver quelque part, à un moment donné, sans qu'ils aient toujours à avoir recours aux tribunaux pour une interprétation.

Il faudrait peut-être qu'on prenne le temps qu'il faut pour faire le tour des questions qui sont importantes et qui sont relevées. À mon avis, quand l'association des hôpitaux de la province de Québec nous apporte des commentaires de cet ordre-là, je pense que ce ne sont pas seulement des voeux pieux ou des bonnes intentions qui font que les propos du ministre vont être interprétés dans la loi. Je ne le crois pas; c'est beaucoup plus que cela et, à notre avis, la réponse du ministre n'est pas tellement satisfaisante pour un organisme de l'ampleur de l'Association des hôpitaux de la province de Québec. Moi, je ne sais pas, en tout cas, si j'étais eux, je dirais: Écoutez, c'est bien beau M. le ministre, mais j'aimerais bien cela que cela soit traduit dans votre projet de loi, puis qu'on ait la certitude de savoir exactement comment cela va être interprété, à quoi on va s'en tenir, et les juridictions, qu'elles soient bien claires, qu'il n'y ait pas chevauchement d'autorité à un moment où tout le monde va être obligé de se demander qui a autorité sur qui.

C'est un milieu très particulier. Le monde du réseau de la santé est très particulier; les gens sont très chatouilleux de leur juridiction et c'est assez difficile d'arriver à trouver des consensus ou à faire travailler ces gens-là dans une même orientation. Encore là, si on leur impose une loi sans tenir compte de leurs principales demandes, je ne trouve pas qu'on aura de la collaboration. On aura peut-être acquis, d'un côté, une certaine paix momentanément mais, d'autre part, il y aura l'ensemble du reste du réseau qui va éclater aussi et cela, ça me fait peur, M. le Président, parce que c'est beaucoup de monde, le réseau des affaires de la santé et des affaires sociales. Je trouve qu'actuellement on prend à la légère et d'une façon très inconsidérée, en tout cas, quant aux principales recommandations qui ont été déposées ici, à cette commission. Le ministre fait preuve encore une fois de sa mauvaise volonté de contribuer à nous apporter des arguments qui

nous feraient laisser croire qu'on peut se reposer hors de tout doute, qu'il n'y a pas, finalement, d'ambiguïté d'interprétation à l'intérieur de ce projet de loi.

Bon, on va finir nos argumentations si, finalement, il nous donne des réponses. Mais si on revient régulièrement à la charge, c'est parce qu'on n'a pas de réponse, justement. Ce sont des réponses très insatisfaisantes. Tout ce que le ministre nous dit, c'est: Croyez en ma bonne foi. Mais on lui a dit, on lui répète: Votre bonne foi, c'est bien beau, c'est beau dans les discours, mais il faut qu'à un moment donné on la voit quelque part, que cela soit écrit et on aimerait mieux finalement, qu'elle soit traduite dans le projet de loi d'une façon définitive et claire pour que, justement, on puisse vraiment bonifier ce projet de loi dans le sens de la majorité. Cela ferait des consensus avec les principaux concernés. Mais, à l'heure actuelle, le seul consensus qu'on a pu obtenir par rapport aux principaux consensus, c'est que le projet de loi ne correspond pas aux attentes, il ne correspond pas du tout aux demandes des principaux concernés. Il n'y a qu'un groupe, on l'a dit, qui se sentait très concerné et qui était heureux du projet de loi, mais l'ensemble des autres a dit. Non, prenez votre temps, allez plus en profondeur.

Je regardais le journal La Presse d'aujourd'hui; Pierre Vennat faisait l'éditorial - je n'ai pas l'impression que Pierre Vennat est un homme qui parle pour ne rien dire, lui aussi - et il disait: Écoutez, le projet de loi, il arrive avant son temps. C'est trop rapide et, même, on parle, tout le monde dit qu'actuellement la ministre de la Santé et des Services sociaux est en grande tournée et que cela influence. Ce projet de loi arrive vraiment trop tôt parce que la ministre devra faire une réforme complète pour ce qui concerne les urgences, ici, au Québec. Alors, on dit: Pourquoi apporter ce projet de loi alors qu'il faudra harmoniser ou qu'il y ait des concordances avec les nouvelles réformes que la ministre apportera au moment où elle fera l'étude du fonctionnement des urgences au Québec.

Alors, nous, on se dit: Écoutez, encore une meilleure raison pour ne pas précipiter les événements et pour prendre son temps, pour vraiment arriver à ce que cette loi réponde aux attentes et qu'on arrête de faire des lois pour les reprendre après et refaire ses devoirs complètement parce que cela ne répond pas et que, finalement, on n'a pas atteint son objectif. Actuellement, on est toujours en train de refaire des projets de loi. On n'a qu'à penser à la réforme de l'aide sociale. Le ministre, je ne sais pas combien de fois il a refait ses devoirs parce que cela ne répondait pas aux vraies attentes des gens, de la population québécoise. On le dit encore au ministre: Faites attention! Vous en avez, des recommandations; les gens qui vous font des recommandations ne sont pas n'importe qui. Ce n'est pas, justement, du côté patronal qu'on dit: Nous voulons veiller à notre grain et à nos intérêts. Il y a des organismes aussi importants que l'Association des hôpitaux de la province de Québec qui n'ont pas nécessairement parlé pour ne rien dire et qui ont toujours essayé d'orienter les gouvernements, peu importent les gouvernements, à prendre les meilleures décisions pour l'ensemble du réseau des services hospitaliers du Québec. (22 h 30)

C'est simplement cela qu'on dit au ministre; c'est un avertissement, tout en lui disant: Écoutez, arrêtez donc de mettre de côté les principales recommandations des principaux représentants du milieu; tenez-en compte aussi et essayez de faire la part des choses. C'est ce que nous demandons au ministre. Nous ne voyons pas cette volonté, à l'heure actuelle, et je trouve cela très dommage. Nous aurions aimé favoriser l'adoption de ce projet de loi, mais c'est inacceptable, dans sa forme actuelle, d'autant plus que ce document-là nous arrive et il parle par lui-même. C'est plein de mises en garde: II risque d'y avoir d'importantes conséquences et des problèmes, surtout pour ce qui concerne l'organisation des centres hospitaliers.

Donc, je pense que les réponses du ministre sont très insatisfaisantes. Je lui demanderais de prendre en considération les recommandations d'organismes aussi importants que l'Association des hôpitaux de la province de Québec.

Le Président (M. Laporte): Merci, Mme la députée. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Une question brève et simple pour le ministre. La lettre de l'Association des hôpitaux du Québec a été adressée au ministre cet après-midi, soit le 13 juin 1988, à 15 h 9. Ma question est simple: Est-ce que vous avez demandé à vos spécialistes d'examiner le commentaire ou la remarque de l'association, plus particulièrement pour ce qui concerne l'article 149. 32 par rapport aux effets possibles de ce mandat confié à la nouvelle corporation? Est-ce que l'exercice a été fait? Est-ce qu'on a vraiment pris au sérieux la recommandation de cet organisme et ses mises en garde?

M. Dutil: M. le Président, j'ai demandé de regarder non seulement cette partie de la lettre, mais l'ensemble de la lettre, de bien la fouiller. Bien que ma réponse de tout à l'heure soit exacte, à savoir qu'on ne pressent pas de difficulté là-dessus, j'attends des avis ultérieurs qui pourraient être légèrement différents. Si c'est le cas, on verra à l'article 149. 32.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest, est-ce que cela va? Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le paragraphe 2 de l'article 1? Est-ce que le paragraphe 2 de l'article 1 est adopté?

M. Outil: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté, sur division. J'appelle le paragraphe 3 qui se lit comme suit: "3° par la suppression du troisième alinéa. "

M. Dutil: M. le Président, je voudrais vous rappeler qu'on a une entente de suspension là-dessus. Alors, je tiens à respecter l'entente que nous avons prise tout à l'heure...

Le Président (M. Bélanger): Bon! Alors, M. le député...

M. Dutil:... si l'Opposition est toujours d'accord.

Le Président (M. Bélanger):... d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. Je veux tout simplement signaler au ministre qu'effectivement, quand il a présenté les arguments rationnels et logiques pour prétendre qu'il serait inopportun, à ce moment-ci, de faire la discussion de fond, compte tenu de l'impact que cela a sur d'autres dispositions et articles, parce qu'il s'agit d'éliminer complètement un alinéa et que cela se reflète sur la question de l'exclusivité ou pas, nous partageons cette logique, comme on aurait voulu qu'il la partage pour le reste. Cependant, cela a été tranché à un autre niveau de discussion. En conséquence, on est d'accord, pour l'instant en tout cas, de ne pas faire de discussion sur le troisième alinéa.

La Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain (suite)

Le Président (M. Bélanger): Donc, on reviendra sur le troisième alinéa en temps jugé opportun par les deux partis. Alors, j'appelle donc l'article 2 du projet de loi qui se lit comme suit: "Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 149, de la section suivante: VI. 1, Transport ambulancier. " Je vous fais grâce de toute la lecture puisqu'il y en a pour à peu près cinq pages.

L'article 2, 149. 1: "Une corporation à but non lucratif est constituée sous le nom de Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain. " Sur cet article, est-ce qu'il y a des interventions. M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président. Je pense qu'enfin on va pouvoir parler des véritables enjeux de ce projet de loi. On aurait aimé mieux entrer tout de suite dans les enjeux, mais le ministre nous a gardés sur les grands thèmes.

Je pense qu'il faut quand même être bien clair dans ce qui se passe ici, en commission, à l'occasion de l'étude, article par article, du projet de loi. Il n'a jamais été question, pour ce qui nous concerne de l'Opposition, de contester la création de cette nouvelle corporation qu'on appelle la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain. Je pense qu'il faut vraiment le préciser, parce qu'il y a des membres de la commission et, éventuellement, des intervenants du milieu qui pourraient peut-être intrepréter différemment nos propos. L'Opposition officielle ne conteste en rien et, au contraire, se réjouit de la création de cette corporation, de la possibilité donnée à un certain secteur de fonctionner selon ces nouvelles modalités.

Ce que nous déplorons, par contre, c'est qu'il s'agit là d'une corporation ou d'une nouvelle façon de fonctionner dans le domaine des services ambulanciers qui est strictement réduite à la région de Montréal. Ce que l'Opposition aurait souhaité, c'est qu'on ne crée pas deux classes et deux structures de services ambulanciers au Québec. On aurait aimé voir le ministre prendre véritablement le problème dans son entier et essayer de trouver des solutions globales. Certes, dans la région de Montréal, un certain rapport de forces plus évident, plus structuré qu'ailleurs fait en sorte que le ministre s'est retrouvé devant une situation où il pouvait, à certains égards, justifier l'urgence d'agir et d'intervenir directement pour la réorganisation du service ambulancier de l'agglomération de Montréal.

Or, il aurait également dû considérer par la même occasion que, même si ailleurs au Québec, même si dans certaines régions du Québec les rapports de forces ne sont pas nécessairement évidents, ils ne sont peut-être pas aussi structurés, organisés et aussi flamboyants que ce qui peut être rendu possible dans la région de Montréal où le nombre y est. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème ailleurs, en région, et qu'il n'aurait pas été justifiable d'étendre ce genre de structure d'État, une étatisation de la structure des services de transport ambulancier à l'ensemble du Québec.

Donc, nous ne sommes pas contre, loin de là. De toute façon, c'est même une démarche qui est beaucoup plus près de la philosophie de notre parti politique qu'elle ne peut l'être de la philosophie du parti du ministre qui, comme j'ai eu l'occasion de le dire dans mes remarques, a rarement, pour le moins, vanté, louangé les bienfaits des sociétés d'État ou de l'étatisation de certains services. La philosophie largement véhiculée par le parti politique que représente le ministre a plutôt tendance a vouloir dilapider les biens de l'État et on peut le voir à maints égards depuis que le ministre est au pouvoir. On se retrouve maintenant dans un contexte où il sent le besoin de revenir à une structure étatisée. Là-dessus, disons que nous ne pouvons pas être vraiment contre dans la mesure où cela fait partie même de notre vision ou, enfin, où c'est beaucoup plus proche, pour le moins, de la vision de notre parti politique que cela ne peut l'être

de celle du parti du ministre.

Là où il nous semble qu'il y a une démarche arbitraire, c'est qu'on le fait pour une région donnée du Québec, alors qu'on laisse le reste du territoire québécois sous l'enjeu, sous l'emprise de la libre entreprise avec tout ce que cela peut susciter comme disparités, comme divergences de services ou différences de niveaux de services d'une région à l'autre, ce qui est malheureux. Comme je l'ai dit au ministre dans mes remarques préliminaires, je pense qu'on aura largement l'occasion, au cours des prochains jours, de plaider en fonction d'une amélioration substantielle des services ambulanciers dans certaines régions du Québec.

Nous nous inquiétons, entre autres, de l'apparition, par la création de cette corporation, de deux sortes d'ambulanciers au Québec, de deux statuts d'ambulanciers au Québec. Il y a les ambulanciers qui auront un pouvoir de négociation global beaucoup plus consolidé, reconnu officiellement par la machine de l'État, dont les salaires et les conditions de travail devront, comme on le verra plus tard dans le projet de loi, être approuvés par le ministère et par le gouvernement. Cela fera alors partie, à toutes fins utiles, de la structure du secteur parapublic. D'autre part, il y aura aussi le service ambulancier où les intervenants, les ambulanciers eux-mêmes et le personnel de soutien relèveront de l'entreprise privée avec tout ce que cela peut supposer comme petite guerre de pouvoirs dans chaque milieu et aussi dont les conditions de travail seront directement dépendantes de la masse salariale qui sera transférée à ces entreprises pour assurer les services de santé mais qui sera négociée d'une façon globale, comme cela se fait actuellement sans pour autant faire une différence dans le coût entre ce qui s'appelle salaire et l'ensemble de l'administration générale de soutien pour assurer le service.

Ainsi, on risque de se retrouver devant deux classes d'ambulanciers. On risque aussi de se retrouver devant un nouveau phénomène qui pourrait avoir une importance énorme dans les régions. Il s'agit du fait qu'à partir du moment où les ambulanciers de la région de Montréal pourront bénéficier éventuellement - cela va devenir évident avec l'entrée en vigueur du projet de loi - de conditions salariales, d'avantages sociaux, de vacances, de fonds de retraite et tout ce que vous voulez, qui seront passablement alléchants en comparaison avec ce qui se fait actuellement dans certaines régions, on risque alors de voir les ambulanciers des régions manifester un intérêt croissant à essayer de se faufiler ou d'entrer dans la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain. Ce qui, à la longue, peut devenir ce que l'on connaît dans plusieurs autres secteurs de notre activité économique québécoise: les régions deviennent une espèce de bassin de formation où on doit toujours recommencer avec des gens nouveaux qui n'ont pas d'expérience. Dès que cela devient alléchant ou dès qu'ils peuvent en arriver à un niveau où c'est plus intéressant à ce moment-là, ils formulent des demandes d'emploi pour se rapprocher des grands centres avec des conditions salariales et des avantages sociaux de toutes sortes drôlement plus intéressants. Les grands centres n'ont pas à défrayer, si vous voulez, les frais de formation et d'expérience du personnel. Ils engagent des gens qui sont déjà formés. En région, par conséquent, on doit toujours recommencer à zéro parce qu'on n'est jamais capable de donner des conditions similaires ou pour le moins suffisantes pour intéresser les gens à faire carrière en région de façon continuelle. Cela fait partie des problèmes que l'on aura à discuter.

Ceci dit, je tiens à le répéter, il n'a jamais été dans l'intention de notre formation politique de s'opposer à la création de la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain. Tout ce que nous aurions souhaité, c'est que le ministre ait des visières un peu plus larges, disons. Qu'il regarde d'une façon moins étroite la problématique spécifique de la grande région montréalaise. Qu'il profite de l'occasion qui lui était donnée par le projet de loi 34 pour régler ou pour établir une structure unique, similaire sur l'ensemble du territoire québécois.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Abibiti-Ouest.

M. Gendron: Est-ce que le ministre a des réflexions sur...

M. Outil: Rapidement, une réflexion. Il existe actuellement deux classes d'employés et c'est justement ce que l'on veut régler. D'ailleurs, il y a une table de négociation unique actuellement. Quel que soit le modèle, qui peut être différent, je l'ai déjà spécifié, ailleurs dans la province, nous allons justement rétablir une situation passée où il y avait deux classes de techniciens ambulanciers pour en arriver à ce qu'il y ait une certaine uniformité dans les conditions de travail et, surtout, à stabiliser l'emploi en région où il y a des problèmes considérables quant à la rétention de leurs techniciens ambulanciers les plus qualifiés qui, ne pouvant gagner leur vie en région, s'en vont dans les grands centres.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Aucune manifestation dans la salle, s'il vous plaît!

M. Claveau: M. le ministre, est-ce que vous pouvez nous préciser exactement quelles sont les deux classes d'ambulanciers auxquelles vous faites référence et de quelle façon la création de la corporation va régler le problème? (22 h 45)

M. Dutil: M. le Président, lorsque le chef

de l'Opposition actuel était ministre de la Santé et des Services sociaux, il n'a réglé, en 1984, que pour la région de Montréal, laissant pour compte les autres parties de la province. C'est la différence avec notre réforme. Maintenant, j'explique au député d'Ungava que la loi, la réforme, les décisions du Conseil des ministres et l'ensemble de notre réforme, cela forme un tout, on ne peut dissocier l'un de l'autre. C'est d'isoler le projet de loi pour ne pas tenir compte des autres mesures qui ne sont pas nécessairement contenues dans la loi parce qu'il n'était pas nécessaire de les contenir dans la loi, mais qui font partie de notre décision et que la loi permet de mettre en oeuvre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: II serait intéressant que le ministre aille un peu plus loin pour nous spécifier ou nous préciser quelles sont ces mesures, à savoir si les mesures qu'il entend prendre peuvent avoir comme effet d'apaiser nos craintes par rapport à ce que l'on voit et qui risque de se dessiner en région, à partir du moment où ce projet de loi sera là.

M. Dutil: Avec plaisir, M. le Président. Formation rehaussée à 825 heures pour tout le monde, au lieu d'avoir une différence comme il y a actuellement; stabilisation de l'emploi dans les régions; centrale de coordination des appels, ce qui n'existe pas actuellement dans les régions. Voilà en trois mots, M. le Président, la grande importance que nous accordons aux régions dans notre réforme.

M. Claveau: Comment le ministre peut-il prétendre que son projet de loi va stabiliser le niveau de l'emploi en région?

M. Dutil: M. le Président, j'ai déjà expliqué cette chose-là, je ne pense pas qu'il soit sain que nous nous éloignions de l'article 149. 1 pour la raison suivante: j'ai eu l'occasion d'exprimer à plusieurs moments cette chose, y inclus à cette commission lorsque, précisément, nous avons eu des consultations particulières. Dans le but d'éviter de répéter des choses que j'ai déjà dites, je suggère au député d'Ungava de relire l'ensemble des galées de la consultation particulière. Il était peut-être absent à ce moment-là malheureusement. Cela lui donnera la réponse aux questions qui sont pertinentes, intéressantes, mais qui ne concernent pas l'article que nous sommes en train de discuter.

M. Claveau: On y reviendra.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Sans vouloir reprendre le débat sur l'article 149. 1, comment la création de la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain va-t-elle permettre de faire en sorte qu'il n'existe plus qu'une seule classe d'employés dans tout le Québec? Comment la création de la corporation va-t-elle permettre cela?

M. Dutil: Évidemment, ce n'est pas le seul fait de la création de la corporation d'urgences-santé. Ce qui va éviter qu'il y ait plusieurs classes de techniciens ambulanciers dans la province de Québec, c'est le fait que nous ayons accepté et que nous ayons jugé sain d'avoir une table de négociation où l'ensemble des conditions de travail des techniciens ambulanciers de la province de Québec sont discutées. Cela permettra donc une uniformité. On peut s'imaginer que la partie qui représente les employés va essayer - c'est bien normal et c'est bien évident - d'avoir des conditions uniformes dans toute la province.

M. Latulippe: Donc, si je comprends bien, ce n'est pas la création de la corporation elle-même qui va permettre d'accéder à une classe d'employés, c'est le fait qu'il va y avoir une négociation provinciale sur l'ensemble des conditions de travail.

M. Dutil: C'est pour cela, M. le Président, que je disais que, bien que ce sujet soit intéressant, ce n'est pas à cet article-là certainement que l'on doit en discuter puisqu'il s'agit ici de la formation de la corporation.

M. Latulippe: Non, sauf que j'essaie simplement de faire le lien entre la corporation et le régime de relations du travail qui va exister. Après cela, la question que je me pose, c'est: Comment va-t-on faire, pour ces conditions de travail négociées, si c'est une table provinciale - mais vous avez une multiciplité d'employeurs en région et à Montréal, actuellement - pour concrétiser l'uniformité des conditions de travail?

M. Dutil: C'est par le système de contrat-budget que nous avons l'intention d'installer sur l'ensemble du territoire avec les divers employeurs, où nous tiendrons compte évidemment, dans le contrat-budget que nous accorderons aux employeurs, des conditions de travail qui auront été acceptées pour les employés, bien sûr.

M. Latulippe: Vous voulez dire que l'uniformisation des conditions de travail va se faire en fonction du contrat que vous allez négocier avec chacun des propriétaires d'ambulances dans tout le Québec.

M. Dutil: C'est-à-dire qu'il faut bien se comprendre: les propriétaires ont eux aussi un regroupement. Il y a bien des choses qui peuvent

se négocier de façon regroupée. Bien sûr par la suite, il faut, dans chaque zone, tenir compte de l'exigence de services requis. Cela tient compte de la densité de la population et cela tient compte de divers facteurs locaux. Donc, il y a des aménagements à faire sur le plan local pour savoir de quelle façon on l'aménage. Le registre, si je peux m'exprimer ainsi, pour parler en termes musicaux, l'éventail va de la zone où il n'y a pas du tout de densité de population - on pense au parc de La Vérendrye - à la ville de Montréal. Prenons les deux extrêmes pour bien se comprendre, en se disant que dans le milieu il peut y avoir diverses modalités. Dans le cas du parc de La Vérendrye, il y a ce qu'on appelle le régime des parcs, c'est-à-dire qu'il y a une ambulance de stationnée à un endroit stratégique et les techniciens ambulanciers qui travaillent là travaillent 40 heures, mais ils sont disponibles 168 heures, soit toute la semaine. Ils sont situés dans le parc et ils restent là; la semaine d'ensuite ils sont remplacés par deux autres techniciens ambulanciers. C'est ce qu'on appelle le modèle des parcs et cela va à l'autre extrême, le modèle qui est à Montréal, où les gens travaillent leurs 40 heures, et c'est tout; ils sont stationnés à un point de services.

M. Latulippe: Les horaires de travail donc vont pouvoir varier d'une région à l'autre.

M. Dutil: C'est essentiel.

M. Latulippe: Oui, évidemment à cause de... Maintenant, pour en revenir...

M. Dutil: Entre autres, dans le parc de La Vérendrye, je pense que le nombre d'accidents, c'est 32 par année, vous comprenez, contrairement à Montréal où je pense qu'il y a trois appels par huit heures de service, en moyenne.

M. Latulippe: Maintenant, est-ce que les salaires vont continuer d'être assumés directement par les propriétaires ou bien si cela va l'être par le gouvernement ou par la corporation?

M. Dutil: De dire que les salaires sont assumés par les propriétaires...

M. Latulippe:... les conditions salariales.

M. Dutil: Oui, les conditions salariales. L'employeur en province demeurera l'employeur sauf qu'il est nécessaire d'avoir un appariement entre les conditions de travail consenties et l'argent versé aux propriétaires. Donc, il y a ce qu'on appelle le fonds salaire, entre autres choses, qui permettra certainement de payer les conditions de travail consenties.

M. Latulippe: Les conditions de travail qui seront consenties lors de négociations provinciales, il va y avoir une garantie que chacun des employeurs... Ce sont quand même des employeurs multiples. Ce fonds salaire va leur garantir qu'ils peuvent assumer les conditions salariales indépendamment de leurs profits.

M. Dutil: C'est cela. En fait, ce qu'il faut bien comprendre c'est que le système actuel est un système qui fonctionnait en principe à l'appel, c'est-à-dire que les propriétaires étaient payés à l'appel, sauf qu'on s'est rapidement rendu compte depuis quelques années que, dans certaines zones, ceux qui étaient payés à l'appel n'avaient pas suffisamment de revenus pour vivre. Donc, on a fait un ajustement qui donnait une garantie minimale d'équivalence-appel. On se rend compte qu'on chemine graduellement vers un système qui dit: On a besoin d'ambulances en disponibilité, peu importe le nombre de transports et pourquoi n'irions-nous pas vers un contrat à budget, puisque ce que l'on exige des propriétaires, c'est de la disponibilité et de la présence à des points de services bien précis, coordonnés par une centrale?

M. Latulippe: Si je comprends bien, on chemine graduellement vers le fait qu'on va scinder les salaires, les conditions salariales des autres frais d'opération à l'intérieur de l'entreprise: une négociation provinciale avec des conditions de travail identiques, peu importe l'endroit où vous fonctionnez au Québec. Donc, la création d'un fonds salaire ou la création d'une provision relative aux conditions salariales au Québec, peu importe, où que l'on soit, peu importe quel propriétaire.

M. Dutil: C'est cela, un budget protégé.

M. Latulippe: Donc, on chemine graduellement vers une situation où à Montréal, c'est la corporation, en région, on ne sait pas trop qui prendra éventuellement charge - c'est l'étape suivante - de l'ensemble des employés. Est-ce que je comprends bien que la création d'un fonds salaire, c'est simplement une étape vers une étape subséquente qui va être la prise en charge totale?

M. Dutil: Non, vous ne comprenez pas bien. M. Latulippe: Bon! expliquez-moi cela!

M. Dutil: C'est très facile à expliquer. Ce que l'on souhaite, c'est que l'entreprise privée demeure en région et qu'au lieu d'avoir un service de paiement par appel, qui rend certains gros ambulanciers de la province très vulnérables sur le plan financier, même avec la garantie minimale de transport, on leur assure un minimum de revenus qui n'est pas fonction du nombre de transports, mais qui est plutôt fonction de l'exigence de disponibilité.

M. Latulippe: Ce que je comprends mal

c'est qu'à partir du moment où on ne négocie plus les conditions de travail de ces employés, parce que cela se fait provincialement, à partir du moment où on scinde les conditions salariales à l'intérieur de l'entreprise, on crée un fonds salaire. Or, quelle maîtrise demeure-t-il de ces employés? Quelle maîtrise le propriétaire garde-t-il de ses employés au moment où il ne négocie plus les conventions collectives et où on crée un fonds salaire qui s'administre de façon distincte de l'ensemble de l'entreprise?

M. Dutil: M. le Président, j'ai établi d'une façon incontestable que le 26 décembre 1984 le chef de l'Opposition actuel a établi une négociation regroupée à Montréal et, aujourd'hui, c'est une négociation regroupée.

M. Latulippe: Une négociation qui est regroupée partout au Québec, maintenant.

M. Dutil: Oui. M. le Président, je tiens à préciser que c'est important pour les régions que les techniciens ambulanciers, de qui on exigera maintenant une formation beaucoup plus considérable que dans le passé, aient des conditions de travail qui soient équivalentes à celles des milieux urbains pour une raison fort simple: si ce n'était pas le cas, à formation égale, ils iraient travailler dans les milieux urbains. C'est ce qui se passe actuellement. Le plus gros problème des régions, c'est que dès que quelqu'un a fait cela au début à temps partiel, donc sans pouvoir gagner un salaire suffisant pour en vivre, celui qui a décidé d'aller chercher davantage de formation et de se perfectionner pour devenir un technicien ambulancier à temps plein et quitter son autre emploi n'est pas resté dans la région.

Les régions perdent leurs meilleurs techniciens ambulanciers, parce que ces gens-là peuvent aller chercher de meilleurs revenus s'il vont dans des centres urbains actuellement. C'est cela qu'il est important de comprendre et d'annuler comme effet, si on veut avoir un service de même qualité en région.

M. Latulippe: Au moment où on s'en va vers une négociation provinciale, on reste avec des conventions collectives par employeur, si je comprends bien.

M. Dutil: Oui.

M. Latulippe: Mais les concepts, comme l'ancienneté, les questions de mutation, est-ce que cela va rester dans l'entreprise ou bien si cela va devenir sectoriel?

M. Dutil: Je ne veux pas m'avancer plus loin. La négociation est en cours actuellement et, entre autres, ce qui est négocié de façon centrale et ce qui est négocié de façon non centrale et jusqu'où on va là-dedans, c'est en discussion. Je pense qu'il est tout à fait normal - la commission le comprendra - qu'on ne négocie pas ici autour de la table. Je pense que c'est bien normal.

M. Latulippe: Non, ce n'est pas parce que je cherche à négocier. Je cherche seulement à comprendre le concept des relations du travail qu'on va instaurer finalement, parce que vous comprendrez que si ce sont seulement des conditions salariales qui sont les mêmes, c'est une chose. Mais si on élargit, par le biais des négociations, le concept d'entreprise à l'ensemble du secteur, c'est autre chose, cela.

M. Dutil: M. le Président, pour ce qui concerne les horaires, par exemple, il est évident qu'à partir du moment où vous dites que cela prend une centrale de coordination pour s'assurer que les zones soient perméables et s'assurer qu'en cas de non-couverture d'une zone par un transport il y ait une relation de communication entre la centrale et qu'on puisse déplacer un autre véhicule, que les horaires deviennent de plus en plus maîtrisés par la centrale. Mais c'est inévitable. Il faut que la centrale de coordination des appels puissent coordonner et, donc, par définition, puisse dire: Nous, on a besoin de véhicules en disponibilité de telle heure à telle heure et, si on demande un déplacement, on veut que cela se fasse pour couvrir une zone qui pourrait être découverte temporairement pour des raisons de déplacement d'inter-établissements ou autres.

M. Latulippe: D'accord. Si, par exemple, les horaires deviennent de plus en plus maîtrisés par une centrale, est-ce que cela veut dire que les remplacements vont pouvoir se faire d'un employeur à un autre, d'un employé qui provient d'un employeur à un autre employeur? C'est-à-dire: Est-ce qu'il va y avoir une mobilité sectorielle des travailleurs ou si cela va rester à chaque entreprise?

M. Dutil: C'est-à-dire que les employés sont les employés de l'employeur. S'ils veulent changer de corporation, il faut qu'ils changent d'employeur. (23 heures)

M. Latulippe: Oui, mais au chapitre de ce qui va être négocié, en d'autres termes, la mobilité des employés à l'intérieur du secteur du transport ambulancier...

M. Dutil: Non, cela reste comme c'était, c'est-à-dire que les employés sont les employés de l'employeur. S'ils veulent changer de corporation, ils doivent quitter leur emploi et s'en aller chez un autre employeur.

M. Latulippe: Voyez-vous, ma crainte - c'est, au fond, la question que je me pose -c'est ceci: Est-ce que, par le biais de la négociation de la convention collective et des clauses

qu'on va y négocier, cela ne sera pas une démarche de plus ou un pas de plus vers la centralisation du service, vers la centralisation entre les mains d'un employeur, finalement? Est-ce qu'on va se servir de la convention collective et des clauses qu'on va y négocier pour faire accélérer cette marche vers la création d'un employeur unique à Montréal ou dans la province de Québec?

M. Dutil: Ce que soulève le député de Chambly, c'est toute la question de ce qu'est une entreprise privée par rapport à une entreprise publique, vous savez. On a constaté depuis longtemps que la concurrence dans une même zone de deux entreprises d'ambulances créait des problèmes. Je pense que cela a été une chose qui, dès 1976, si j'ai bonne mémoire, a été éliminée. On en est arrivé à monopoliser la zone de l'entreprise privée, ce qui est déjà un concept en dehors de l'entreprise privée. Quand vous monopolisez, vous éliminez la concurrence. Vous venez donc d'enlever un élément important de ce que l'on appelle l'entreprise privée. Je ne veux pas embarquer dans tout ce débat, mais c'est la raison pour laquelle je disais en commission, alors qu'on nous partait d'étatisation, parce que nous irons éventuellement en soumissions publiques s'il y a lieu, si nécessaire... C'est devenu optionnel, avec les amendements que nous avons présentés; la soumission publique est un élément de l'entreprise privée. Ce n'est pas un élément de l'entreprise publique.

Or, il est évident, quand vous voulez faire de la coordination ou que vous voulez avoir des conditions de travail uniformes pour éviter que les employeurs perdent leurs employés au profit des grands centres, que vous devez déterminer certaines choses qui, habituellement, parce que c'est dans d'autres secteurs qui ne concernent pas les problèmes de santé et d'urgences, sont déjà déterminées par les employeurs privés totalement.

M. Latulippe: Mais, effectivement, le problème qui se pose est à savoir si les entreprises ne sont pas en train de perdre un petit peu leur caractère d'entreprise privée à partir du moment où, par le biais des négociations des conventions collectives, elles perdent de plus en plus la direction de leurs propres employés? Parce que, normalement, dans un concept d'entreprise privée, la négociation se fait par établissement, par entreprise et, là, on déplace cela pour le faire au stade d'un secteur ainsi que dans tout le Québec. Je me demande si ce n'est pas déjà un pas vers la modification du principe même de l'entreprise privée, soit le principe même que l'on retrouve dans le Code du travail et par le biais des négociations de conventions collectives qu'on est en train de faire. Ceci produit donc un glissement graduel vers le concept de l'employeur unique.

M. Dutil: Je ne pense pas que cela devienne jamais un employeur unique parce que le territoire du Québec est tellement vaste qu'il serait aberrant de se retrouver avec un employeur unique. Il existe plusieurs formules actuellement dans la province. Je les ai mentionnées et je le répète. On pense qu'un OSBL à Montréal est un phénomène unique. Il existe onze organismes sans but lucratif actuellement dans toute la province - c'est la minorité, bien sûr - qui fonctionnent d'une façon relativement similaire à celle que nous proposons pour Montréal, les centrales de coordination à part, puisque bien que ce soit réclamé depuis un certain temps par les régions que d'avoir des centrales de coordination, il n'y en a malheureusement pas encore. La réforme devrait permettre d'en installer plusieurs rapidement et couvrir ainsi l'ensemble du territoire de la province.

Quand on veut bonifier ou améliorer un système, il faut accepter de faire les modifications qui s'imposent pour l'améliorer. La question qui se pose est: Qui dirigera les centrales de coordination? Est-ce que ce seront les propriétaires ou un centre hospitalier ou les établissements? Au fur et à mesure, et la loi le dit, on verra ces articles lorsque nous y arriverons. Les régions peuvent nous suggérer des modèles différents. Si la centrale de coordination n'est pas dirigée par les propriétaires d'ambulances, il est certain que cela fait un système différent que s'il était dirigé par les propriétaires d'ambulances. Mais je ne veux pas m'arrêter sur ce point spécifique.

Est-ce que le système évoluera dans l'avenir vers davantage ou moins de centralisation? Je ne veux pas et je ne pense pas qu'on puisse prédire l'avenir là-dessus. Ce que je veux prédire, ce que je veux que l'on fasse, c'est de s'assurer que les régions, quel que sort le modèle qu'elles adoptent, aient un service le plus près possible... Compte tenu de la densité bien sûr, il y a toujours des difficultés de temps-réponse. Si les maisons sont distancées de 30 milles l'une de l'autre au lieu d'être à tous les 100 pieds, ce n'est pas pareil, c'est bien évident. On ne peut pas avoir une ambulance à toutes les maisons. Cela est très clair. Mais hormis ce fait de distance et de densité de la population, l'objectif, c'est d'en arriver à ce que non seulement la formation soit la même, mais que les techniciens qui ont une bonne formation restent en région, donc, qu'ils puissent gagner leur vie là-dedans et que l'on puisse coordonner - c'est très important pour les raisons que j'ai énumérées tout à l'heure - les déplacements de telle sorte que l'on minimise le temps-réponse le plus possible, bien sûr en tenant compte de l'aspect densité de la population.

M. Latulippe: À la table provinciale de négociation, comme vous l'avez mentionné, de qui les négociateurs reçoivent-ils leur mandat?

M. Dutil: Du Conseil du trésor.

M. Latulippe: Donc...

M. Dutil: Du gouvernement.

M. Latulippe:... pas des employeurs.

M. Dutil: Non.

M. Latulippe: Si je comprends bien, on a scindé et cela, dans tout le Québec.

M. Dutil: Oui.

M. Latulippe: On a donc scindé...

M. Dutil:... pour les salaires.

M. Latulippe:... l'établissement des conditions de travail de l'opération de l'entreprise.

M. Dutil: Pour la question salariale, la question financière.

M. Latulippe:... uniquement la question financière? Les clauses normatives...

M. Dutil: Pour être bien sûr de couvrir l'ensemble de ce qui est discuté à la table centrale, ce sont les clauses à incidence financière.

M. Latulippe:... à incidence financière? M. Dutil: Oui.

M. Latulippe: Donc, il y a une partie des clauses normatives qui sont négociées aussi...

M. Dutil:... celles qui ont des incidences financières.

M. Latulippe: D'une centralisation de négociation qui était montréalaise, on s'enligne donc maintenant vers une centralisation provinciale des négociations.

M. Dutil: C'est déjà enclenché.

M. Latulippe: Donc, c'est de transposer dans tout le Québec le pattern déjà amorcé à Montréal?

M. Dutil: Pour les négociations, oui, pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure de stabilité d'emploi; s'assurer que les gens qui ont une formation équivalente a ceux de Montréal restent dans les régions à des conditions similaires.

M. Latulippe: Quelles garanties, à partir de là, les propriétaires ont-il que le pattern administratif maintenant structurel de Montréal ne sera pas étendu dans tout le Québec, comme vous venez de le faire pour le pattern des négociations des conditions de travail?

M. Dutil: II n'est pas prévu dans la loi que la formule de Montréal soit celle des régions.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Je voulais tout simplement, puisqu'on est à l'article 149. 1, reprendre quelques éléments qui ont été repris par mon collègue, le député d'Ungava, et en profiter pour dire que pour ce qui concerne l'Opposition on n'a jamais été, contrairement à ce qui peut être véhiculé, des opposants à la création de la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain. On n'a jamais été des opposants à cela, sauf que, sans qualifier la teneur des questions du député de Chambly, il est évident - je répète "sans les qualifier" - qu'il vient d'exposer la problématique de fond. Nous sommes convaincus, en lisant ce projet de loi, que c'est inexact lorsque vous prétendez que vous avez eu un souci que j'appellerais égal par rapport à la problématique des régions versus la problématique montréalaise. Ce n'est pas le fait de créer une corporation d'urgences-santé dans la région métropolitaine et, un peu plus loin, on le verrait en regardant le projet de loi.

Bien sûr qu'aux pages 11 et suivantes du projet de loi, à partir des articles 149. 27, 149. 28, 149. 29 et 149. 30, des dispositions s'appliqueront également dans le projet de loi 34 concernant le vécu concret de l'organisation des services ambulanciers dans les régions. Cependant - je ne commencerai pas à traduire la petite expérience que j'ai des négociations - ce n'est pas parce que je me fais dire à l'étude article par article qu'il y aura une seule table de négociation que, par définition, le seul lien d'une seule table égale un régime égal équivalent dans la région périphérique du Québec. Ce n'est pas parce qu'il y a une seule table et que les conditions salariales vont être discutées à cette seule table que, moi, je peux déduire par là qu'on va se retrouver avec un régime uniforme concernant l'entièreté des conditions de ces gens, même si le salarial est négocié là. Ce sont un peu ces arguments que je voulais révoquer.

Le plus concret, je pense, c'est l'article 149. 14. Cet article, à la page 8, est clair: "Le plan d'effectifs de la corporation, les normes et les barèmes de rémunération ainsi que les autres conditions de travail des employés de la corporation, autres que le directeur général, sont établis par règlement du conseil d'administration... " On parle de quoi? On parle de la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain. Votre propre projet de loi a un nombre considérable de contradictions qui nous laissent voir noir sur blanc que ce n'est pas parce que vous allez insister, M. le ministre, sur

la qualité de la formation des techniciens ambulanciers que je dois en déduire qu'on va se retrouver avec un régime uniforme. Cela signifie que ce n'est pas vraiment la problématique générale et globale que vous avez envisagée dans votre projet de loi. Vous avez créé une corporation, vous avez l'intention de créer une corporation d'urgences-santé dans la région métropolitaine et d'appliquer certaines dispositions salariales, peu importent les modalités que vous allez utiliser en région, sachant qu'il s'agit d'une tout autre problématique.

Là, je n'en suis pas sur les conditions de travail des techniciens ambulanciers. Moi, je suis pour cela que les techniciens ambulanciers dans les régions puissent avoir des conditions de travail normales, les plus valables possible, et qu'ils puissent avoir également des conditions de travail qui auront comme résultat de retenir ces gens pour éviter qu'on soit constamment en remplacement. Mais le lien avec l'employeur doit demeurer pour l'appréciation du régime plus spécifique au-delà des conditions de travail, au-delà de la question de la stabilité et toute la question des temps de battement et des temps d'attente, etc. Ce sont des questions effectivement qui sont reliées à ce qu'on appelle les conditions de travail des employés qui font la "job". Il me semble que, tantôt, mon collègue d'Ungava a établi d'une façon on ne peut plus claire que la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain est une chose. Par contre, ce qui arrivera par la suite par rapport au lien employé-employeur, il y a des zones grises, il y a des zones obscures et il y en a pour tout le normatif. Même pour l'aspect salarial, ce n'est pas complètement acquis par votre projet de loi que les gens pourront assurément avoir exactement les mêmes conditions salariales. Je ne vois pas quelle disposition vous permet de conclure cela puisque, comme je l'ai mentionné tantôt, à l'article 149. 14, toute la question des normes et des barèmes de rémunération ainsi que les autres conditions et le pian d'effectif, c'est lié à la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain et non pas à la régie.

Je ne veux pas être plus long, mais simplement vous signaler que l'article 149. 1, on n'a jamais été contre. Ce contre lequel on est, c'est de faire accroire aux gens que, rapidement, on va étatiser provincialement la situation, d'une part, sans le dire et, d'autre part, sans compenser les propriétaires ambulanciers qui, actuellement ont un permis d'exploitation d'un service ambulancier. Ces gens voudraient bien savoir ce qui va arriver avec la valeur de l'achalandage que peut représenter le permis. Toutes ces conditions ne sont pas répondues parce que vous me dites à l'article 149. 1 qu'il y aura une corporation d'urgences-santé dans la région de Montréal métropolitain. On verra par la suite que la nouvelle corporation d'urgences-santé... Enlevez l'expression Urgences-santé. On sait qu'il y avait un régime d'Urgences-santé dans la région métropolitaine qui n'avait pas uniquement la préoccupation d'assurer le transport ambulancier. Il avait également la préoccupation d'assurer un certain nombre d'éléments qualitatifs à l'organisation des services ambulanciers. (23 h 15)

Ce sont toutes des questions qu'on va voir un peu plus loin. Mais, moi, je veux uniquement signaler que le régime qui sera instauré dans les régions du Québec est différent et doit demeurer différent. Si vous maintenez le lien employé-employeur, ce n'est pas en répondant à la question: "Oui, il va y avoir une table de négociation unique, " qu'on va avoir réglé l'entièreté des problèmes qui seront posés en région parce que le système n'est pas le même, les besoins particuliers ne sont pas les mêmes. Ils sont toujours les mêmes sur la qualité du service, ils sont toujours les mêmes sur la qualité de la formation, ils sont toujours probablement les mêmes sur le taux horaire. Si, pour un technicien ambulancier, cela exige un taux horaire de 17 $ l'heure, cela devrait être 17 $ l'heure.

Mais on a toutes les questions connexes: les temps de battement, la fréquence dans la rotation du personnel n'est pas la même en région que dans la grande région métropolitaine. Il arrive souvent qu'en région les deux ou trois techniciens en devoir peuvent effectuer une sortie, alors que ce n'est pas du tout le cas à Montréal. Toutes ces références par rapport à la pratique régionale vécue doivent se traduire normalement par un régime différent, à moins qu'il n'y ait une étatisation provinciale, une véritable étatisation du régime et que le ministère de la Santé et des Services sociaux ne décide d'avoir un seul régime de services ambulanciers dans tout le Québec avec des dispositions différentes. Mais il y aura un seul lien d'emploi. Il y aura un employeur, comme il y a une loi qui a dit que les négociations dans le secteur de la santé et des services sociaux et dans le secteur de l'éducation sont sous la responsabilité de l'État québécois par rapport à telle et telle partie.

On a précisé et déterminé un champ de négociation provinciale dans le secteur des négociations de l'éducation et on a laissé certaines dimensions à de la négociation locale. Mais le régime est encadré, il est défini dans les projets de loi. On sait où on s'en va. Le lien d'employeur avec la commission scolaire Abitibi, pour prendre un exemple, est maintenu, mais il est maintenu eu égard au champ de négociation precrit par l'État québécois dans un cadre national de négociation.

Si le ministre avait voulu faire cela dans son projet de loi, là, on comprendrait. Mais, à ce moment-là, on n'aurait pas une section ou une tête de chapitre qui commence par "La Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain". À un moment donné, dans le détail de certains articles, on voit que certains

articles auront potentiellement une application régionale, une application nationale au sens du Québec, mais différente de ce qui est appliqué directement à l'article 149. 1.

Donc, je pense que ceux qui prétendent qu'on instaure deux catégories, deux régimes, je prétends qu'ils ont raison, M. le ministre. Ce n'est que l'étude article par article plus avant qui nous permettra de le concrétiser à des étapes bien précises quand on arrivera à des points aussi particuliers, comme celui que j'ai mentionné à l'article 149. 14.

Ce sont les propos que je voulais faire à ce moment-ci, M. le Président, pour témoigner, comme d'autres l'ont fait, qu'il est inexact de prétendre qu'il s'agit d'un unique et même régime pour l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je me réjouis de la création de la corporation et je me réjouis comme Montréalaise. Je pense que mes concitoyens montréalais considèrent le service d'ambulanciers comme faisant partie de leur vie quotidienne. Je crois que la corporation vient, d'une certaine façon, mettre fin à ce que je considérais comme un problème qui était celui du tiraillement entre un double employeur. C'était sans doute une situation qu'il fallait corriger, puisque, d'une certaine façon, dans la réalité des choses, Urgences-santé était devenu un employeur et les propriétaires également. Ce tiraillement était malsain à tous égards.

L'inquiétude que j'ai - je vous le dis simplement - c'est que, pour moi, c'est comme si ce projet de loi avait à fois le pied sur le frein et le pied sur l'accélérateur. C'est comme si on n'était pas sûr de ce qui allait se produire avec le bolide. Pourquoi le pied sur le frein et le pied sur l'accélérateur? Je pense que si le ministre y pense comme il faut, ce qu'on se demande, c'est dans quelle condition une voiture, où le conducteur a à la fois un pied sur le frein et un pied sur l'accélérateur, va-t-elle arriver à bon port?

D'une part, mon collègue d'Abitibi-Ouest l'a signalé, l'article 149. 14 prévoit des conditions de travail des employés de la corporation, donc seulement des employés ambulanciers de la région montréalaise, conditions définies par règlement du conseil d'administration et soumises à l'approbation. Certains peuvent penser que l'interprétation viendra d'une application large, qu'une fois le modèle établi par les conditions de travail des employés de Montréal il sera plus facile de les étendre à l'ensemble des autres régions du Québec. Ce sont ceux qui pensent que le projet de loi a le pied sur l'accélérateur.

Mais je leur rappellerais qu'avec le régime de soumissions publiques, amené par le ministre dans le service d'équipements comme tel, qu'est-ce que cela veut dire soumissions publiques? Cela veut dire le plus bas soumissionnaire. Parce qu'il est évident que c'est une règle prescrite et obligatoire qu'un pouvoir public qui va en soumissions publiques doit retenir les services du plus bas soumissionnaire. Les services du plus bas soumissionnaire, cela veut donc nécessairement dire qu'on s'attend qu'il y ait des soumissions à la baisse pour retenir la soumission du plus bas soumissionnaire. Une soumission à la baisse, cela veut dire gérer une flotte, l'entretenir à la baisse, puisqu'il faut avoir des prix ou des tarifs moindres que ceux des concurrents. Cela veut dire avoir le pied sur le "break", avoir le pied sur le frein. Je me demande comment un bolide comme ce projet de loi, où il y a à la fois des dispositions qui ont le pied sur l'accélérateur et d'autres qui ont le pied sur le frein, dans quel état il va finir par entrer dans le garage?

Je vous rappelle que jusqu'à maintenant, en matière de transport, il y avait un consensus dans notre société pour fonctionner à partir de permis. L'émission des permis était considérée surtout en matière de transport. Ma foi, c'est un mode de gestion dans notre société qui est admis, acquis. Je vous réfère aux permis de transport dans le taxi, les autobus, les bateaux sur le fleuve et à ces permis de transport aux ambulances. L'émission des permis était ainsi faite que, lorsqu'un permis était émis, pour qu'il y en ait un autre demandé par un concurrent, il fallait que ce dernier arrive à prouver que l'émission de permis n'allait pas interférer à la baisse sur la qualité des services et sur l'ensemble d'autres services dispensés à la population. Ce qui fait que, par exemple, sur la ligne Montréal-Québec, le nouvel arrivé en matière de transport par autobus n'a jamais pu obtenir de déplacer Voyageur. Puisque Voyageur évoquait que si elle perdait sa ligne payante Montréal-Québec, elle allait devoir, en conséquence, fermer des lignes moins payantes qui desservaient des petites localités plus éloignées.

Tout cela pour plaider simplement ceci. Dans la mesure où est écarté ce mode de gestion qu'est le permis pour amener le mode des soumissions publiques et dans la mesure où il n'y a plus la garantie, la protection que donnait le permis de pouvoir administrer une flotte, comme dans le cas du transport d'écoliers où il y a, de façon triennale, maintenant des subventions qui sont allouées pour qu'il puisse y avoir une certaine protection à ceux qui s'équipent, vous comprendrez que l'introduction de la soumission publique, mettant de côté ce qui, jusqu'à maintenant, civilisait les relations, va certainement empêcher à tout jamais la corporation à Montréal de se doter d'une flotte pour l'exploiter. Comment pensez-vous que la corporation pourrait exploiter une flotte au moment où des soumissions publiques à la baisse vont faire que c'est évidemment par en bas que les tarifs vont se définir. Cela est évident, oublions cela, que la corporation exploite une flotte un jour ou l'autre.

Comment penser à l'extérieur de Montréal où les propriétaires... J'ai pris bonne note et je me réjouis que le ministre, je crois, en réponse aux questions pertinentes du député de Chambly, ait confirmé qu'il y aurait - je m'en réjouis, je le répète - un fonds salaire distinct du fonds d'administration. C'est bien là le propos que le ministre a tenu. Ce fonds salaire distinct ne pourra, M. le Président, que concerner le traitement. Le traitement, c'est une partie; les salaires, c'est aussi les vacances, les assurances, la retraite et, évidemment, bien d'autres choses. Comment ces propriétaires qui n'ont pius de permis, mais qui vont être des soumissionnaires, qui vont voir leurs services retenus parce qu'ils ont la soumission publique la plus basse... Comment penser que l'entretien des véhicules va pouvoir se faire avec un traitement, un tarif qui soit à l'avantage des employés?

Je vous laisse là-dessus. C'étaient simplement quelques remarques, M. le Président, à ce stade-ci pour vous indiquer que, tout autant on peut se réjouir de la corporation, tout autant on peut s'en inquiéter. Je ne pense pas que ce soient des contradictions, je pense que c'est pire que cela, parce que ce sont essentiellement des oppositions qu'on retrouve dans ce projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Oui. J'aimerais répondre à Mme la députée de Maisonneuve sur la question du pied sur l'accélérateur et du pied sur le frein. Elle louangeait le fait que l'article 149. 1 créait la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain parce que, avant cela, les employés étaient tiraillés entre deux situations à savoir que, d'une part, ils demeuraient les employés des propriétaires et, d'autre part, ils voyaient leurs conditions de travail établies d'une autre façon. Je comprends que Mme la députée de Maisonneuve, en se félicitant de l'application et de la création de la corporation, présuppose que les employés seront transférés à la Corporation d'urgences-santé de la région de Montréal métropolitain. Pour se féliciter de cela, elle doit automatiquement se dire que les employés seront transférés. Or, si, effectivement, elle a lu - je suis convaincu qu'elle l'a fait parce qu'elle le fait toujours - l'article 22 et les autres articles de la loi, elle va se rendre compte que ce n'est pas automatique et qu'effectivement ce n'est pas une nécessité de transférer les employés à la corporation d'urgences-santé. Si, effectivement, les employés étaient transférés à la corporation d'urgences-santé, de cette façon, cela briserait l'entreprise elle-même qui comprend à la fois sa main-d'oeuvre, l'équipement, les concepts de gestion, cela briserait l'intégrité de l'entreprise. Alors, il n'est pas nécessairement souhaitable que les entreprises, telles qu'elles sont actuellement, voient leur intégrité brisée par le transfert de ces employés à la nouvelle corporation. (23 h 30)

La nouvelle corporation peut, de différentes façons, assumer la qualité du service. La qualité du service, ce n'est pas seulement une affaire de relations du travail. C'est une affaire d'équipement, c'est une affaire de travail dans le champ. Ce n'est pas une question de conditions de travail, il faut faire une distinction entre la qualité des services et les conditions de travail négociées dans une convention collective. Ce n'est pas la même chose. Il ne faudrait pas confondre cela. On a tendance souvent à confondre cela, ce qui risque de devenir un débat très démagogique lorsque l'on confond la négociation des négociations de travail et la qualité des services. Mais, moi, je pourrais peut-être dans ce cadre-ci, dans le but d'avoir plus de clarification pour Mme la députée de Maison-neuve, poser la question suivante à M. le ministre: M. le ministre, l'article 149. 1 crée la corporation d'urgences-santé; est-ce dans votre intention de transférer les employés à la corporation d'urgences-santé?

M. Dutil: Je pense que la clause 22 est claire sur cela. On va en discuter au moment de la clause 22. C'est pour cela que j'hésite toujours à répondre, M. le Président, quand une question m'est posée alors qu'on est à l'étude article par article sur un autre sujet. Mais, grosso modo, à l'article 22 il est dit qu'il doit y avoir entente entre le propriétaire et la nouvelle corporation ou par décision du gouvernement. C'est l'un ou l'autre, ce n'est pas automatique, pour confirmer ce que disait le député de Chambly.

M. Latulippe: Pour vous, en créant la corporation, pour plus de clarification, dans votre esprit, quand vous prenez la décision de déposer un projet de loi créant la corporation, est-ce l'un de vos objectifs sous-jacents à la création de cette corporation d'y transférer les employés?

M. Dutil: M. le Président, à l'article 22 on va voir à discuter l'ensemble de cette problématique. Moi, je me dis, M. le Président, que si l'on continue de se promener d'un article à l'autre, sur le plan des concepts, on n'en sortira jamais. On va y arriver à l'article 22. S'il faut prendre une heure sur l'article 22 pour donner les intentions, les modifications et les amendements, etc., on va le faire. Il n'y a pas de problème. Ce que je comprends jusqu'à maintenant, c'est que tous les Intervenants sont parfaitement d'accord avec l'article 149. 1.

M. Latulippe: Je veux seulement préciser que vous n'avez pas d'objectif. Pour vous, en créant la corporation, ce n'est pas l'objectif de la création de la corporation. En d'autres termes, est-ce que cet objectif que vous réalisez par

l'article 149. 1, c'est de transférer les employés?

M. Dutil: Je pense honnêtement et sincèrement que, pour l'amélioration de la qualité des services à Montréal et un meilleur climat de travail, il serait souhaitable que les employés relèvent du même employeur.

M. Latulippe: Donc, si je comprends bien, votre objectif est de transférer les employés à la corporation.

M. Dutil: Si l'on pensait que ce n'était pas une bonne solution, on ne le mettrait pas dans la loi.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, il y aurait Mme la députée de Marie-Victorin auparavant.

Mme Harel: Je pensais que j'allais terminer mon intervention.

Le Président (M. Bélanger): Ah! sur le même sujet, si vous permettez, Mme la députée de Marie-Victorin. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Donc, je remercie le député de Chambly parce que ces éclaircissements permettent finalement de confirmer que mon hypothèse était la bonne, à la lecture des dispositions du projet de loi. C'est donc un transfert d'employés qui se fait des propriétaires à la nouvelle corporation.

M. Dutil: À l'article 22, de toute évidence, c'est ce qui est prévu.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Effectivement, on peut être contre la vertu. La corporation d'urgences-santé, je pense, elle répond à un voeu de la majorité des gens qui sont à Montréal et à la problématique du transport ambulancier, par rapport à ce qu'on a vécu antérieurement dans ce domaine. Par contre, il y a plein de trous, d'ambiguïtés et de contradictions dans cette loi. Moi, je trouve que c'est un projet de loi prématuré parce qu'il y a absence de politique et il y a plein de choses qui nous restent sans réponse. Le ministre est très évasif à certaines questions qu'on lui pose. Je crois qu'il aurait eu avantage a prendre un peu plus de temps pour ce qui concerne la formation d'un système uniforme. Il essaie de nous faire croire que, dorénavant, dans les différentes régions s'appliqueront les mêmes normes de travail et les mêmes obligations, alors qu'on sait fort bien que, les distances n'étant pas les mêmes, il sera très difficile d'établir un modèle unique et qu'il y aura toujours deux formes de salariés. À moins que les intentions du ministre ne soient plus ou moins d'étatiser le système ambulancier dans l'ensemble du Québec. Il nous semble que ce ne soit pas son objectif. Il essaie de nous dire, depuis le début, que ce n'est pas là un de ses objectifs. Mais, à notre avis, la seule façon d'unifier le système, c'est de faire que dans l'ensemble de la province de Québec tout le monde soit pareil, tout le monde soit régi de la même façon, comme la corporation des gens qui seront à Urgences-santé.

Nous savons pertinemment que c'est impensable, une telle façon de faire, sauf que, dans ce projet de loi, il y a plein d'articles qui nous laissent sous-entendre... C'est vague, c'est imprécis. On ne sait pas vraiment qui aura juridiction. On ne sait vraiment qui devra faire les frais de cela. On parle de 825 heures. En fin de compte, on dit que ce sera à négocier mais, encore là, est-ce qu'il a vraiment de l'argent, le ministre, pour pouvoir favoriser les employeurs? On ne le sait pas non plus, les 40 000 000 $ que cela représente, cette formation-là. Est-ce que le président du Conseil du trésor est prêt à lui donner ces sommes d'argent? Cela reste entier. Est-ce qu'il va se dégager d'un problème en le donnant aux employeurs, c'est-à-dire les propriétaires des ambulances, en leur disant: Nous, on a un problème. On vous transmet le problème, parce que j'ai oublié ou, en tout cas, je ne me suis pas... Le président du Conseil du trésor, en tout cas, il trouve mon projet de loi bien beau; par contre, il n'est pas prêt à dégager les sommes d'argent nécessaires pour qu'on puisse l'assumer en tant que gouvernement. Donc, on refile la facture au propriétaire.

Cela fait partie de nos préoccupations et cela fait partie de la problématique, à l'heure actuelle, que nous discutons. Il reste également la formation du conseil d'administration où, encore là, la formation, c'est quelque chose qui semble inacceptable pour bien des gens parce que, d'une part, il se crée un certain monopole syndical représenté par trop de membres du point de vue syndical. À ce moment-là, il manque des éléments. Les infirmières, on ne sait plus du tout ce qu'il adviendra des infirmières. Est-ce que ce sera la liste présélectionnée? Est-ce que ce seront seulement ces infirmières qui seront réembauchées? Qu'adviendra-t-il des autres? Qu'est-ce qu'on fera du triage où il a été prouvé hors de tout doute que le triage est très important? Il est même nécessaire. Surtout qu'aux heures de pointe, lorsqu'il n'y a pas de triage, il y a un manque d'ambulances à des points stratégiques. Cela a été prouvé; les gens sont venus nous le dire.

Donc, il y a plein de trous et des vices cachés qui font que ce... Effectivement, si on est pour la corporation d'urgences-santé, sa création, il reste qu'il y a plein de manques encore. Il y a plein de questions qui nous restent sans réponse. Il y a plein de choses. Les permis d'exploitation peuvent être révoqués au jour de la prise d'effet des contrats, que le titulaire de ces permis soit

partie ou non d'un de ces contrats.

Il n'y a même pas de garantie pour les propriétaires. Les propriétaires ne savent même pas ce qu'il deviendra de leurs services. Ce qui est encore moins acceptable, c'est qu'il n'y a même pas d'indemnisation prévue. Si on veut vraiment étatiser, qu'on le dise! Qu'on n'ait pas peur des mots et qu'on le fasse d'une façon très ouverte, qu'on indemnise ces gens et qu'on le leur dise clairement!

Tout le projet de loi nous laisse sous-entendre que c'est une question de temps. À l'usure, ils pourront avoir les propriétaires et à l'usure il pourront gruger petit à petit dans différentes flottes. Ils pourraient se monter une flotte personnelle. Finalement, les propriétaires d'ambulances se retrouveront vis-à-vis de pas grand-chose et ils se verront imposer des normes qui ne seront plus de leur gestion ni de leur juridiction, mais ils devront en faire et subir les frais.

Je ne suis pas plus en faveur des propriétaires que des syndicats, du personnel ou des personnes. Je pense qu'il y a une question d'équité. Il y a des règles d'équité qui doivent être observées dans une société; je pense que c'est fondamental. Passer à côté de ces règles d'équité, je ne vois pas pourquoi ce serait uniquement pour des catégories de personnes. Quand on parle d'équité, il faut que cela s'adresse à l'ensemble d'une population. C'est finalement cela, gouverner pour l'ensemble de la population, avec les différentes factions qui sont représentées dans une société. À notre avis, il faut en tenir compte.

Là-dessus, II y a des endroits où on n'en tient pas compte du tout. On apporte des grands changements majeurs qui pourraient avoir des conséquences dramatiques, à long terme, pour l'ensemble des propriétaires. On ne voit absolument rien qui nous laisse entendre ou présager, en tout cas, que le préjudice causé pourrait être réparé. Il n'y a rien dans le projet de loi qui laisse sous-entendre cela, en tout cas. Rien ne nous laisse entendre non plus, au sujet de la composition du conseil d'administration, qu'il y aura la plus grande représentation des différents intervenants; ce qui nous permettrait de croire que le conseil d'administration pourrait jouer pleinement son rôle.

Déjà, il y a un accroc fondamental. On parle d'un p. -d. g, ce qui n'avait jamais été vu finalement.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin, les remarques préliminaires sur le projet de loi ont déjà été faites.

Mme Vermette: Non, c'est pour la corporation...

Le Président (M. Bélanger): Je veux bien qu'on soit un petit peu large, mais je ne voudrais pas qu'on s'étende indéfiniment. On discute l'article 149. 1 et j'aimerais que vous vous en teniez à cet article, puisque nous en sommes à l'étape de l'étude article par article. Si on remet en question le projet de loi au complet, cela relève des remarques préliminaires. Je voudrais qu'on essaie de s'en tenir à ce qui est prévu à l'article 149. 1, s'il vous plaît.

Mme Vermette: En fait, comme c'est une corporation à but non lucratif, évidemment, elle aura à s'organiser, à se structurer. Finalement, comme nous le disions, nous sommes d'accord sur le principe de la corporation d'urgences-santé, mais pour ce qui concerne d'autres points de vue il reste plein de choses qui sont sans réponse, qui sont en suspens et dont il y aurait avantage qu'on puisse retrouver d'une façon plus claire et non équivoque des articles qui correspondent aux vrais besoins. Alors, oui, nous sommes d'accord sur le principe de la corporation, mais avec certaines restrictions ou, en tout cas, avec certaines interrogations qui restent en suspens.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion d'exprimer ma déception touchant le projet de loi et le fait que le ministre n'ait pas choisi de régler le problème qui semblait être le plus criant au Québec, c'est-à-dire le problème des régions. Je ne m'étendrai pas longuement là-dessus. Je voudrais juste poursuivre dans le sens que le député de Chambly l'a fait tout à l'heure et poser un certain nombre de questions.

Le ministre nous dit: L'objectif du projet de loi est d'assurer une meilleure formation et, en particulier, pour les techniciens ambulanciers dans les régions. Je voudrais savoir du ministre - je sais qu'il y a une provision là-dessus dans le projet de loi - à compter de quand cette formation devra être dispensée dans les régions?

Le Président (M. Bélanger): Vous avez terminé?

Mme Blackburn: C'est une question.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, en réponse à la question de Mme la députée de Chicoutimi, qui demande à compter de quand doit s'appliquer la mise en place de la corporation.

Mme Blackburn: La formation destinée aux techniciens. Parce que le ministre nous a donné une série d'objectifs qu'il s'est donnés touchant, premièrement, la qualité des services, la diminution du temps d'attente à la suite d'appels, la formation et les conditions de travail. Ce sont des objectifs. Dans les réglons, ces différents objectifs s'appliqueront à compter de quand? Est-ce que le ministre a les budgets pour le faire?

M. Dutil: L'implantation de l'ensemble de

ces mesures peut varier de maintenant à trois ans pour la plupart des mesures, sauf pour la formation qui prendra, à notre point de vue, plus longtemps un peu, c'est-à-dire de cinq à sept ans, puisque nous estimons difficilement réalisable, pour des gens qui travaillent déjà, d'augmenter leur formation à une vitesse plus rapide que 100 heures par année.

Mme Blackburn: Les conditions de travail des techniciens en région vont être négociées à une table centrale, c'est bien ce que j'ai entendu tantôt?

M. Dutil: Oui.

(23 h 45)

Mme Blackburn: "Coast to coast". Les petits propriétaires d'ambulances qui ont deux ambulances pourront-ils être la fois locateurs de tôle, si vous me passez l'expression, et considérés comme étant des employés au sens des conventions collectives?

M. Dutil: Évidemment, les petits propriétaires, comme on le sait, sont souvent des techniciens ambulanciers eux-mêmes...

Mme Blackburn: Oui.

M. Dutil:... et parfois des membres de leur famille sont des techniciens ambulanciers eux aussi. Évidemment, ils vont profiter des mêmes conditions de travail que s'ils n'étaient pas propriétaires.

Mme Blackburn: Donc, ils pourront être engagés à la fois à titre de locateurs de véhicules ambulanciers et, en même temps, à titre d'employés de l'État.

M. Dutil: Non, M. le Président, le régime en province, c'est que les propriétaires sont propriétaires de leurs ambulances et sont employeurs de leurs employés.

Mme Blackburn: Oui, mais le propriétaire d'ambulances qui, lui, sera un technicien ambulancier sera donc à deux titres: il va négocier...

M. Dutil: II est employé de sa corporation de la même façon que, vous et moi, madame, sommes employés du gouvernement...

Mme Blackburn: Pardon?

M. Dutil:... de l'État québécois.

Mme Blackburn: II sera employé syndiqué...

M. Dutil:... par sa corporation. S'il désire être syndiqué, il l'est, s'il désire ne pas l'être, il ne l'est pas. Il y a des corporations qui ne sont pas syndiquées, évidemment, et d'autres le sont.

Mme Blackburn: Donc, ce que vous nous dites, c'est que ce seront des conditions arrêtées par décret.

M. Dutil: Par négociation.

Mme Blackburn: Par négociation. Alors, si c'est par négociation, on peut présumer que tous les techniciens seront syndiqués ou couverts par une négociation.

M. Dutil: Pas du tout. Je ne vois pas la relation, M. le Président, qu'il y a entre le fait qu'il y ait des conditions de travail qui soient convenues à une table centrale et le fait que les gens décident ou non d'être représentés par un syndicat.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il ne risque pas d'y avoir deux types de fonctionnaires? C'est-à-dire les fonctionnaires qui vont être repris et embauchés par la nouvelle corporation dans la grande région de Montréal et ceux des régions de Québec. Est-il juste qu'il y aura des fonctionnaires au sens où on l'entend généralement dans la région de Montréal et qu'on va retrouver dans le reste du Québec davantage des privés?

M. Dutil: Dans la région de Montréal, les gens seront éventuellement, le cas échéant, employés d'une corporation à but non lucratif. C'est exactement la même chose qui se produit dans onze cas dans la province, puisqu'il existe onze corporations à but non lucratif dans le transport ambulancier, qui ont des employés et qui gèrent des services ambulanciers. Ils seront sous le même régime - et non pas des fonctionnaires - que ces corporations à but non lucratif qui existent déjà.

Mme Blackburn: Et les corporations à but non lucratif, est-ce que ce sont ces corporations qui vont prendre en charge le service ambulancier dans les régions? Ce sont les CRSSS.

M. Dutil: Actuellement, non, non, ce ne sont pas les CRSSS, M. le Président. J'ai déjà donné l'exemple de ma région où c'est une corporation pour la plus grande partie du territoire, une corporation à but non lucratif qui existe d'ailleurs depuis une dizaine d'années, qui est en activité et qui a à son conseil d'administration des représentants de centres hospitaliers, de municipalités parce que les municipalités participent financièrement à cette corporation depuis dix ou douze ans maintenant. C'est une formule qui a sa valeur. Je ne conteste pas la valeur des autres formules, je dis que c'est le choix de notre région, à ce moment-là, de l'avoir fait de cette façon-là. Alors, c'est cela. On ne discute pas du choix et du modèle que la région a pris. Ce que l'on dit, c'est: Le modèle, vous le choisissez. Nous disons qu'on va s'assurer que

vous puissiez avoir des conditions de travail à l'intérieur de cette organisation, afin que vous ne perdiez plus vos meilleurs techniciens ambulanciers au profit des grands centres urbains.

Mme Blackburn: Vous dites qu'il y a actuellement onze corporations sans but lucratif qui gèrent les services ambulanciers dans différentes régions du Québec. Est-ce que ces corporations seront maintenues?

M. Dutil: Bien sûr.

Mme Blackburn: Par le biais de ces corporations, est-ce qu'on peut à la fois être propriétaire et technicien ambulancier et négocier les deux conditions?

M. Dutil: Évidemment pas, M. le Président, ce sont des organismes à but non lucratif. Donc, par définition, sans propriétaire. Ce n'est pas une entreprise privée.

Mme Blackburn: Est-ce que les employés de cette corporation seront considérés un peu comme des employés de la corporation dans Montréal?

M. Dutil: Ils sont des employés de cette corporation à but non lucratif.

Mme Blackburn:... de cette corporation à but non lucratif.

M. Dutil: Voilà.

Mme Blackburn: Donc, l'employé, propriétaire d'ambulances, pourra exister. Il sera employé de la corporation et il va louer des ambulances à la corporation.

M. Dutil: Cela existe, M. le Président. Cela existe déjà; ce n'est rien de nouveau, des propriétaires qui sont employés de leur propre corporation. Cela existe dans le monde entier et, entre autres, dans le domaine des ambulances au Québec.

Le Président (M. Cusano: ) Y a-t-il d'autres questions, madame?

Mme Blackburn: Le ministre nous a dit ici, à cette commission, vendredi si je ne m'abuse, que les raisons pour lesquelles il avait choisi de commencer par la région de Montréal, c'est que les pressions y étaient plus grandes. Il s'était choisi un représentant costaud, capable d'ébranler le gouvernement plus que ce qu'on a réussi à faire dans nos régions.

M. Dutil: Nous avons choisi de faire une réforme qui touche l'ensemble de la province de Québec et qui rehausse la qualité des services surtout en dehors de Montréal, même si le problème de relations du travail était présent avec plus d'acuité sur le territoire de Montréal. Alors, c'est exactement le contraire, ce que nous faisons, et c'est exactement le contraire de ce que la députée de Chicoutimi vient de dire. Malgré le fait que les difficultés sur le plan des relations du travail ne soient moins grandes dans les régions, la réforme bonifie beaucoup plus, par rapport à la qualité des services, les régions que Montréal qui avait déjà une qualité des services excellente.

Mme Blackburn: Alors, les mesures destinées à améliorer les services de transport ambulancier dans la région de Montréal entrent en application quand?

M. Dutil: Alors, avec l'entrée en vigueur de la loi la corporation est formée et met donc en vigueur, entre autres, l'article 22 où il y a négociation entre les propriétaires et la corporation pour le cas échéant qui est le transfert des employés.

Mme Blackburn: Très bien. Donc, le ministre reconnaît que les dispositions touchant l'organisation du service ambulancier à Montréal entrent en application dès l'adoption de la loi et que, dans les régions, cela peut prendre jusqu'à sept ans lorsqu'il s'agit de formation.

M. Dutil: M. le Président, à Montréal, le rehaussement de la formation va prendre probablement entre cinq et sept ans, peut-être un peu moins pour une raison que vous allez comprendre facilement; ils ont déjà une moyenne de formation supérieure du double à celle de la province, c'est-à-dire ils ont la formation à Montréal que l'ancien régime gouvernemental avait établie qui était plus prononcée qu'en région. Il y avait déjà à ce moment une différence. Évidemment, puisque nous partons avec une différence qui existait dans le passé, il est possible qu'en fin de compte, cela prenne un peu plus de temps en région.

Mme Blackburn: Donc, le ministre reconnaît que les supposées priorités qu'il donne aux régions, c'est une illusion.

M. Dutil: Non, pas du tout.

Mme Blackburn: Par le biais on est en train d'essayer de dire: On règle aussi les régions. Étant donné qu'il y a déjà onze corporations et que les CRSSS ont tous des plans de développement des services ambulanciers dans les régions, qu'est-ce qui aurait empêché le ministre de procéder dès maintenant dans les régions?

M. Dutil: Si je comprends bien, ce que la députée de Chicoutimi me dit, c'est qu'on devrait établir des corporations à but non lucratif sur

l'ensemble du territoire du Québec et, donc, enlever les permis des propriétaires privés et remettre l'organisation des services ambulanciers à des corporations à but non lucratif. Est-ce bien ce que je comprends?

Mme Blackburn: Je n'ai pas dit cela. J'ai dit: Vous m'avez dit qu'il y avait onze corporations au Québec et qu'elles seraient maintenues. D'accord?

M. Dutil: Oui, évidemment.

Mme Blackburn: Alors, que ces corporations seraient maintenues, par ailleurs, le service pourrait être géré soit par un hôpital, soit par un CRSSS d'après la loi. Simplement...

M. Dutil: Mais il y a confusion, quand on parle d'un établissement plutôt que d'un hôpital parce que, dans un amendement, on change "centre hospitalier" pour "établissement". On parle de la coordination des appels, on ne parle pas de la dispensation du service d'ambulances. Moi, quand je dis qu'il y a des corporations à but non lucratif qui font du travail actuellement, ce sont celles qui font du service ambulancier et non pas de la coordination d'appels. M. le Président, il n'y a pas de coordination d'appels comme telle. Il y en a dans certaines régions parce que, de l'initiative de certains propriétaires, ils se sont regroupés en se rendant compte qu'il y avait tout intérêt pour le service à la population d'avoir un minimum de perméabilité de leur zone. Cela existe donc à certains endroits. Mais ce n'est pas systématisé comme nous nous proposons de le faire pour un mieux-être de la population du Québec.

Mme Blackburn: Alors, pourquoi le ministre ne choisit-il pas de porter ces mesures plus rapidement dans les régions où, précisément, il reconnaît qu'il y a un problème? Il le reconnaît ce soir, comme il a reconnu qu'il y avait des problèmes de qualité des services offerts, de formation et un peu du contrôle de la coordination. Or, il choisit d'amorcer sa réforme dans la région de Montréal. Pourquoi ne pouvait-il pas simultanément mettre en place des mécanismes pour la réaliser dans des délais raisonnables? Le ministre est un homme d'une région, je le rappelle avec plaisir, une région qui ressemble à la mienne, la Beauce. Je suis du Saguenay. C'est dynamique également, sauf que...

M. Dutil: Sauf que? Vous alliez parler de ma région.

Mme Blackburn: Sauf que j'aurais cru qu'un homme d'une région aurait eu ce souci. C'est ce que je maintiens. Je ne comprends pas, premièrement, que les régions soient traitées en enfants pauvres, encore une fois, et par quelqu'un qui vient d'une région.

M. Dutil: Alors...

Mme Blackburn: M. le Président, si on réussit un peu à solutionner le problème dans la grande région de Montréal, tant mieux! Sauf que cela ne règle en rien le problème des régions et c'est là que c'est le plus criant.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je suis heureux de voir enfin quelqu'un de l'Opposition qui nous dit qu'on ne va pas assez vite. Ce que j'entends depuis le début, c'est qu'on va trop vite. On fait un projet de loi qui est trop pressé, cela avance trop vite, cela n'a pas de bon sens et il faut mettre les pieds sur le frein parce que... Enfin quelqu'un de l'Opposition se rend compte qu'il y a des problèmes dans les régions et qu'il faut accélérer! Alors, quand je dis trois ans, M. le Président, c'est un maximum et, croyez-moi, si j'avais les mains plus libres pour avancer plus vite - je parle de l'Opposition à ce moment-là - cela irait pas mal plus vite que cela.

Mme Blackburn: Les modifications apportées au service ambulancier dans la région de Montréal, à combien estime-t-on les coûts des modifications qui vont y être apportées?

M. Dutil: L'argent investi, M. le Président, substantiellement, je ne vais pas révéler de chiffres parce qu'on est en train de discuter et qu'on est en négociations, mais la plus grande partie va évidemment en région. Ce qui va à Montréal plus particulièrement, c'est dans le domaine de la formation qui, elle, doit monter à Montréal comme ailleurs parce qu'elle n'est pas suffisante, à notre point de vue.

Mme Blackburn: On estime à combien ce qui va aller en région et à compter de quand?

M. Dutil: M. le Président, dès que nous aurons fini de négocier, nous nous ferons un plaisir de donner le calcul total du montant qui sera injecté en région et de l'annoncer non seulement à l'Opposition, mais à l'ensemble de la population du Québec. Soyez assuré de cela.

Mme Blackburn: Qu'est-ce qui se négocie actuellement avec les régions?

M. Dutil: Entre autres, les conditions de travail, de quelle façon... Je ne parle pas que des régions, je parle de la table des négociations.

Mme Blackburn: Non, non. Oui, mais on parle des régions. Vous dites: Là, ce qu'on va investir et le plus rapidement, c'est dans les régions. Vous pariez de négociations et vous dites: Quand on aura négocié, cela me fera plaisir de communiquer les chiffres à la députée de Chicoutimi. Mais je demande: Actuellement, sur quelle base et qu'est-ce qui se négocie qui

viendrait favoriser ou améliorer les conditions de travail et la qualité des services ambulanciers en région?

M. Dutil: M. le Président, la vitesse d'augmentation de la formation est un facteur important. Plus nous irons vite dans la formation... Il y a une limite parce qu'il y a une capacité d'acceptation de prendre des heures de formation qui est malheureusement limitée, premièrement. Deuxièmement, la stabilisation de l'emploi avec le système contrat-budget est effectivement fort importante pour les régions et représente des sommes importantes qui, lorsqu'elles seront convenues, seront mentionnées. Et, bien sûr, II y a la coordination des appels, où nous envisageons d'avoir deux projets pilotes immédiatement, de façon à vérifier certaines hypothèses et à voir de quelle façon on peut l'étendre par la suite le plus rapidement possible à l'ensemble du territoire québécois. Si la population savait le retard qu'on risque d'avoir parce qu'on a de la difficulté avec ce projet de loi actuellement, elle serait bien scandalisée de ce qui se déroule à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Cusano): Mme la députée.

Mme Blackburn: Les deux mesures touchant les conditions de travail et la formation sont applicables à compter de quand dans les régions? 1989, 1990?

M. Dutil: Est-ce qu'il va falloir que je le dise dans une autre langue, M. le Président, pour être compris? À partir de tout de suite et le plus rapidement possible à compter de maintenant.

Le Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, peut-être seulement en terminant. Il ne faudrait quand même pas s'énerver avec les dernières interventions du ministre, quand il nous parle de ce qui se passe à l'Assemblée nationale et qu'il va falloir qu'il parle, je ne sais pas, avec un extraterrestre. Ce n'est pas cela qu'on lui demande. On lui demande qu'il reste là et qu'il se contente de répondre aux questions. Je ferais remarquer au ministre que, même si cela lui déplaît énormément, tout ce qui se fait ici est dans le cadre du règlement de l'Assemblée nationale, cela n'a pas été contesté, on est même en deçà de ce que le règlement pourrait nous permettre, à la limite, de faire. Alors, c'est tout simplement normal comme démarche. Le ministre doit se plier, selon la loi de l'Assemblée nationale, à cette démarche et il n'a pas à faire quelque pression et quelque chantage que ce sort sur le comportement de l'Opposition. Nous ne l'accepterons pas. Ses deux dernières interventions avaient des nuances et des connotations un peu bizarres quant au travail des parlementaires. Cela nous revient de questionner son projet de loi. Nous allons le faire et cela ne veut pas dire que nous sommes négatifs ou que nous ne voulons rien savoir. Nous voulons exactement tout savoir. C'est cela notre problème.

M. Dutil: 149. 1 adopté.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, la commission...

M. Dutil: Adoptez 149. 1, avant de terminer.

Le Président (M. Bélanger): II est adopté. Alors, l'article 149. 1 est adopté. Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, c'est-à-dire sine die puisque, demain, on devra attendre l'ordre de la Chambre. Je vous remercie.

(Fin de la séance à 0 h 1 )