Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 34, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la Secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blais (Terrebonne) sera remplacé par M. Claveau (Ungava), M. Gervais (L'Assomption) par M. Cusano (Viau), Mme Juneau (Johnson) par Mme Blackburn (Chicoutimi), M. Sirros (Laurier) par M. Tremblay (Rimouski).

Le Président (M. Bélanger): Bien, je vous remercie. Alors, nous sommes aux remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Dutil: J'ai combien de temps?

Le Président (M. Bélanger): Vous avez 20 minutes au maximum.

Remarques préliminaires M. Robert Dutil

M. Dutil: M. le Président, l'objectif du projet de loi 34 est de mettre en place la réforme que nous avons annoncée le 2 mars. Il a été mentionné que l'on ne retrouve pas tous les éléments de la réforme dans le projet de loi; bien évidemment que tous les éléments n'ont pas à être dans le projet de loi. Les éléments qui ont à y être pour que nous puissions le faire y sont. Les autres se retrouveront dans des décisions ultérieures ou des décisions qui sont en cours actuellement.

Nous avons eu une audition, des consultations particulières, comme vous le savez, depuis deux jours, qui nous ont permis de faire le point et d'éliminer certaines ambiguïtés et certaines confusions dans les concepts. C'est un aspect bien important. D'abord il est bon de préciser qu'à peu près tous les intervenants ont manifesté leur accord ou n'ont pas donné d'opinion sur les sujets de la réforme les plus chauds et les plus importants, c'est-à-dire la formation. On a établi que le chiffre de 825 heures avait été fixé d'une façon très correcte après consultation. Cela reste un compromis. Un choix de formation restera, bien sûr, toujours un compromis, mais c'est un compromis qui a été analysé sérieusement par des gens qui ont été consultés en profondeur et qui en sont arrivés à ce consensus. C'est donc là-dessus que la réforme proposée semble rejoindre les attentes des divers intervenants. On a également établi que, dans le domaine du triage, il y avait là quelque chose à faire. Je me réfère particulièrement à l'intervention du docteur Richer, hier, qui disait: Le triage est nécessaire, mais il y a lieu de regarder un allégement; deux minutes, en cas d'urgence, c'est important. Il y a ce qu'on appelle la "golden hour" dans les systèmes d'urgence et si on peut gagner deux minutes sans augmenter les ressources sur le terrain d'une façon telle qu'on ne soit pas en mesure de suffire à la tâche, il y a donc un coût-bénéfice à analyser, il faut le faire. L'étude qui est en marche là-dessus devrait nous permettre d'établir d'une façon précise les pour et les contre d'alléger d'une façon plus ou moins considérable le triage.

On a également parlé de stabilisation d'emploi et, évidemment, cela fait l'unanimité dans les régions. Il faut stabiliser l'emploi, c'est-à-dire qu'il faut permettre à ceux et celles qui travaillent dans les ambulances, à ceux et celles qui sont techniciens ambulanciers dans les régions, non seulement d'avoir la formation adéquate, mais d'en arriver à pouvoir gagner leur vie dans ce métier qui est la technique ambulancière, donc d'avoir ce que l'on appelle la stabilisation, c'est-à-dire un travail qui couvre une semaine et qui leur permette de gagner leur vie.

Dans le projet de loi, évidemment, on parle de coordination des appels, c'est un des aspects importants, plus particulièrement en régions. Il y a consensus sur la nécessité d'avoir cette coordination. Là où il n'y a pas consensus, c'est sur qui devrait contrôler ces centres de coordination et sous quel modèle on devrait le faire. C'est là-dessus, je pense bien, que nos discussions, ultérieurement, au cours de l'étude article par article porteront. - Les groupes les plus critiques à l'égard du projet de loi sont les propriétaires. Grâce à cette audition, à ces consultations particulières que nous avons eues, nous avons pu identifier ou toucher du doigt les points qui faisaient difficultés. Rapidement, je les identifie, je les nomme: les soumissions publiques font difficultés, le territoire du Montréal métropolitain qui pourrait s'agrandir faisait difficultés, la gestion des centrales de coordination - je viens de le mentionner, qui gérera les centrales de coordination? - cela faisait difficultés et la possibilité pour les municipalités d'intervenir dans le système et de prendre plus de place dans le système faisait difficultés.

Je parie ici des remarques qui nous sont _N venues des propriétaires en régions plus particulièrement. Je vais parier des propriétaires de Montréal tout à l'heure pour le point qui les concerne plus particulièrement. Il demeure et il ressort très clairement que les points majeurs, les points essentiels, les points qui font difficul-

tés sont ces quatre points. Là-dessus, nous avons donné à l'Opposition les amendements que nous songeons à faire, qui touchent les appels d'offres publics, le territoire du Montréal métropolitain et également les municipalités.

Quant à la gestion des centrales de coordination, nous n'y apportons pas d'amendement parce que la loi, telle que libellée actuellement, permet justement diverses formules et, entre autres, la formule de regroupement de propriétaires qui voudraient avoir une centrale de coordination. Je l'ai dit et je le répète, c'est une formule qui peut être aussi valable qu'une autre. Il s'agit que, dans les régions concernées, on fasse l'étude, l'analyse des diverses possibilités de moyens d'en arriver à la centrale de coordination, l'objectif étant très clair. L'objectif important est qu'il y ait une coordination des appels, une perméabilité des zones, donc un service nettement amélioré du temps de réponse dans les régions. Je pense que cet objectif est partagé par l'ensemble des Intervenants et que l'on se doit de ne pas le perdre de vue tout en permettant des initiatives dans les régions, tout en respectant leur façon de procéder et leur volonté de s'organiser de la meilleure façon qui soit.

Quant aux propriétaires de Montréal, on sait que la difficulté vient de l'article 22, c'est-à-dire celui qui prévoit l'intégration des techniciens ambulanciers. Lors de l'étude de l'article 22, nous aurons l'occasion d'en parler plus abondamment. D'ores et déjà, je dis qu'à l'article 22 II est très clair que, dans un premier temps, il doit y avoir entente entre les propriétaires et la nouvelle centrale de coordination avant que l'intégration ne soit farte. Le cas échéant, il pourrait y avoir décision gouvernementale, mais je dis bien le cas échéant.

Voici pour mes remarques préliminaires, M. le Président. Nous avons donné à l'Opposition les amendements que nous préconisons. Nous l'avons mentionné. Je ne sais pas si vous les avez reçus. On pourrait vous en donner une copie.

Le Président (M. Bélanger): On va les déposer au fur et à mesure, au préalable. Il n'y a pas de problème.

M. Dutil: Parfait. Il faut bien comprendre que ce sont des amendements Importants. Pour éviter de déposer les amendements un à un au moment où on arrive à l'article sans que l'Opposition puisse préparer ses répliques, en discutant avec l'Opposition, nous avons convenu de remettre l'ensemble des amendements que nous proposons. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette M. Chevrette: Merci, M. le Président.

Pendant deux jours, nous avons entendu des gens nous dire toutes sortes de choses. Commençons par la Conférence des CRSSS qui est venue dire au ministre: Votre loi est prématurée, elle aurait dû être précédée de l'annonce d'une politique spécifique en matière de transport ambulancier, en matière de services préhospitaliers. (15 h 15)

Même Mme Hutton de la région de Hull-Outaouais, a carrément dit que ce projet de loi ne correspondait pas aux attentes des régions en particulier, que c'était un projet de loi qui n'assurait nullement la qualité des services, qui se préoccupait plutôt de régler un problème en oubliant que le problème que le ministre veut régler - parce qu'il dit toujours qu'il veut régler le problème ambulancier au Québec... Il s'empresse de structurer, restructurer Montréal probablement pour se recréer des problèmes à Montréal alors qu'il ne règle absolument rien à très court terme dans les régions du Québec.

Non seulement il ne règle rien, mais il n'écoute même pas les cris d'alarme que lui lancent les gens qui s'occupent du transport ambulancier dans les régions. On a eu des témoignages à l'effet qu'une seule ambulance dans toute la région de Hull-Outaouais, par exemple, la nuit, c'était toute une qualité! C'était plus pressant de répondre à Mario Cotton que de répondre à des populations entières dans certaines régions qui exigeraient, à très court terme, des prises de position.

Des entreprises ont peine à boucler dans la région d'Huberdeau, dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue, dans la région de la Côte-Nord et mon collègue d'Ungava pourra lui-même citer un cas de sa région; on sait que ce n'est pas à la porte. Il y a des ambulances qui doivent franchir 70, 80, 90 milles. Cela ne presse pas. Mais de répondre à Mario Cotton, cela urgeait.

À mon point de vue, M. le Président, le ministre n'a pas compris non plus le message des propriétaires de Montréal et même du reste du Québec. Les propriétaires de Montréal sont venus lui dire: Cessez donc de jouer à l'hypocrite, soyez donc franc, étatisez donc correctement, ouvertement, conformément au droit le plus fondamental. Quand on exproprie l'entreprise privée, on l'indemnise pour son fonds de commerce, pour son immobilisation. On sait que ces gens ont payé des permis, pour certains, jusqu'à 100 000 $ le permis, pour se constituer une entreprise. Tout ce qu'on veut en faire, ce sont de vulgaires locateurs de tôle, rien de plus, sans leur assurer cette indemnité fondamentale à laquelle aurait droit tout propriétaire individuel qui a décidé de se lancer en affaires.

Je rappellerai au ministre que l'Assemblée nationale a voté pour le rachat des permis de taxi à Montréal. Je rappellerai au ministre qu'on a adopté des lois étatisant les mines d'amiante qu'on a Indemnisées. C'étaient des multinationales. C'était un vote unanime d'indemnisation. Quand on pense à la Loi sur les pourvoiries où,

encore là, c'est à base de permis, cela se rapproche encore énormément de notre système quand on regarde l'émission des permis. On indemnise même celui à qui on révoque le permis de pourvoyeur. Mais, dans le cas des ambulanciers, j'ignore pourquoi, je ne sais pas s'il se rend à un esprit vengeur de M. Cotton pour dire qu'il faut les pénaliser à tout prix, mais je ne comprends absolument pas le réflexe d'un ministre issu du monde des affaires et de l'entreprise privée en particulier. Cela ne s'explique à peu près pas.

Comme la députée de Deux-Montagnes me regarde, je l'écoutais vanter ainsi les mérites d'un de ses employeurs dans son milieu, M. Goyer: II fait bien cela, il est bon, il est parfait, mais il va perdre son gagne-pain. Son ministre persiste à ne pas introduire le droit fondamental qu'a un entrepreneur privé d'être indemnisé quand on lui enlève son fonds de commerce.

Je n'en connais pas un autour de la table, même s'il est un élu politique, si on faisait cela à un de nos frères ou à une de nos soeurs, qui ne réaliserait pas qu'on fait des erreurs monumentales et qu'il ne le dirait pas à un ministre et à un gouvernement et qui n'amènerait pas le gouvernement à raisonner intelligemment. Il a une entreprise et on lui enlève le droit de garder le fonds même de son commerce. On lui dit: Vous aurez une préséance dans la sélection. On va aller vous voir avant, si vous voulez bien travailler à 15 $ ou 16 $ ou 20 $ l'heure. Si c'est trop cher, on ira en appel d'offres. Mais si le type cote à 14 $, on ira vous revoir une deuxième fois pour voir si vous ne pourriez pas coter à 13 $. C'est cela, cotez, "cotons", vous avez compris. "Cotons" à mort. Mais voir si des individus peuvent fonctionner de cette façon dans l'entreprise privée, c'est impossible, c'est impensable.

Si on a véritablement le sens de l'équité, on se doit d'introduire, à l'intérieur de cette loi, ce droit à l'indemnisation parce que c'est une étatisation hypocrite, déguisée, non conforme aux règles les plus élémentaires de transaction.

Quant aux ambulanciers du reste - je vous dis bien "du reste" parce qu'on parié de restant et de miettes, hier, je suis aussi bien de dire du reste - de la province, on leur dit carrément: On rode deux expériences pilotes et on verra ce qu'on fera avec vous, li y aura peut-être des OSBL. Pour le moment, vous êtes les gars qui allez faire du transport ambulancier, mais on verra comment. On est en négociation avec vous autres. Vous assurerez 825 heures de perfectionnement sur cinq à sept ans. On verra comment on vous paiera. Cela n'est pas grave. Inscris-le à des cours. Paie, mon concombre, et je verrai si je te paie, si je te rembourse. Ce n'est pas comme cela qu'on fonctionne en affaires. S'il y a un homme qui devrait être placé pour comprendre cela, c'est bien le ministre Dutil. Je ne sais pas si son frère Marcel fonctionnerait comme cela. Cela n'a pas de bon sens. C'est fonctionner comme n'ayant aucun sens de ce que sont les affaires et le respect de l'entreprise. Cela n'a pas d'allure.

C'est un choix politique que de décider qu'à Montréal on centralise les activités au sein d'un organisme sans but lucratif. Il est vrai que c'est un choix politique qu'on peut respecter et qui peut être respectable. Mais faire un choix politique n'oblige pas, ne force pas un ministre à faire fi de l'équité et de la justice dans ses choix politiques. S'il a le courage politique d'étatiser, ce qui est son droit, qu'il le fasse, mais qu'il le fasse correctement en disant: Je vais liquider le tout, je vais faire une étatisation complète et je vais prendre une procédure pour que les personnes soient dédommagées en toute équité, en toute justice. C'est tout. Cela se dit; ce serait honnête, ce serait correct; les gens sauraient où ils s'en vont. Ils verraient quel mécanismne leur est suggéré pour régler le problème.

Ce que je ne comprends pas et ce que je n'ai pas compris - je continue à dire hautement ce que je pense - en voulant faire plaisir à la CSN - tant mieux pour la CSN - c'est que cette dernière et le ministre s'acharnent à ne pas vouloir appliquer les règles élémentaires dans une transaction, dans une étatisation. Il y a un esprit de rancoeur, de vengeance que je ne comprends pas; il y a une attitude que je ne comprends absolument pas dans l'esprit de la loi. C'est à se demander si cela n'a pas été rédigé par le RETAQ et vendu au ministre sans aucun amendement, sinon il n'y a plus rien qui peut se produire. Cela n'a pas de bon sens; cela n'a aucun bon sens.

Je vois le député de Fabre sourire. Il a été un peu dans l'entreprise privée lui-même. Je voudrais bien qu'il me cite un cas, un exemple - je mets les libéraux au défi; à vous tous, je lance un défi: si vous avez un peu de colonne vertébrale, donnez-moi un exemple où on enlève le fonds de commerce à l'entreprise privée sans l'indemniser. Si vous avez un peu de couille, un peu de courage et un peu de colonne vertébrale, donnez-moi un exemple qu'un État ou un gouvernement, au cours des 25, 30 ou 40 dernières années, remontez au temps de Duplessis si vous voulez, où on a étatisé des entreprises sans les indemniser. Je vous mets tous au défi, que vous soyez de Notre-Dame-de-Grâce ou de Sainte-Marie ou de Viau ou de Deux-Montagnes ou de Chambly - non, celui-ci s'est prononcé, il a eu le courage politique de le faire - ou de Fabre ou de Beauce-Sud; je vous défie, même le député de Mille-Îles...

Une voix: Laval-des-Rapides.

M. Chevrette: ...de Laval-des-Rapides, excusez-moi, oui, je ne voudrais pas vous insulter. Cela dit, il n'y en a pas un qui va ouvrir la trappe, on le sait. Oui, il y en a un qui va ouvrir la trappe et je le respecte d'autant parce

que ce n'est pas facile de dire son opinion quand on parle de "solidarité ministérielle", entre guillemets. Parfois, aux yeux du public, à avoir une note discordante, quand ce n'est pas basé sur quelque chose dans l'air, mais sur des principes fondamentaux, une personne se grandit.

Oui, on a reçu des amendements du ministre. On y est loin du droit fondamental à l'indemnisation, on est loin d'y favoriser la spontanéité du milieu dans leur organisation. On est loin du regroupement dit sur une base volontaire. Les pouvoirs restent intégraux à un centre hospitalier dans une région. On ne crée pas une dynamique où les régions vont, à très court terme, améliorer leur sort par les amendements qui sont déposés. Non, absolument pas.

J'invite une nouvelle fois le ministre, avant qu'on ne commence plus spécifiquement le mot à mot des articles, s'il veut qu'on puisse, avec diligence, réaliser l'étude d'un projet de loi sérieux, à nous donner ses couleurs. Il n'a pas répondu à une seule des questions - lors de ses remarques préliminaires - qu'on lui a posées tout au cours de la commission en s'adressant aux témoins, pas du tout.

Le ministre nous envoie une série d'amendements. Il ne les a même pas présentés comme volonté de changement au moment où on se parle. On ne sait pas du tout ce qu'il pense lui-même, comme homme politique responsable, de ce que c'est que le droit à l'indemnisation. On ne sait pas encore pourquoi il a opté pour une formule ambivalente, hypocrite de non-étatisation complète.

On ne sait pas quel intérêt il a, quels sont les motifs qui l'ont poussé à agir de la sorte. On ne sait absolument rien. C'est comme si ce projet de loi lui avait été mis dans les mains et comme si on lui avait dit: Fais ce que tu peux avec cela, mais tu n'as pas le choix; il faut que tu l'appliques tel quel. C'est un peu ce qui ressort. Ordinairement, il n'y a pas un ministre qui arrive avec un projet de loi sans qu'il le possède tellement bien et qu'il ne puisse pas dire: Tel article, c'est pour telle et telle raison. Si je le change dans tel sens, vous savez ce qui peut arriver.

Nous, on n'a pas le foin, l'argent pour le réaliser. Donc, on est obligés de prendre ces formules pour que cela ait l'air acceptable au premier abord et on verra plus tard. Vous savez, quand on vient me vendre l'amélioration du réseau régional et qu'on n'y met pas un cent, je m'excuse. Le député de Lévis avait un peu raison hier quand il disait: Donnez-leur un peu plus d'argent, ils vont parler un peu moins longtemps parce que leur récrimination va être moins longue.

Mais ce n'est pas cela. Le discours, ce n'est pas cela. Le discours, c'est qu'ils améliorent les services en régions je ne sais pas par quoi. Mais, en tout cas, ils les améliorent. Je mettrais encore au défi les députés libéraux de me dire en quoi ce projet de loi va améliorer - je pense à la députée de Deux-Montagnes - les soins préhospitaliers dans la région de Deux-Montagnes tant et aussi longtemps qu'on ne mettra pas d'argent pour permettre une centrale, une coordination, tant et aussi longtemps qu'on ne favorisera pas le rapprochement entre transporteurs ambulanciers privés et qu'on ne leur dira pas: Faites-nous donc des suggestions et qu'on leur donne du temps pour nous en faire.

S'ils ne font pas de suggestions, là, ils se feront taper sur les doigts. On leur imposera une formule. Mais pourquoi ne pas donner la chance qu'ils le fassent? I! n'y a rien dans cela. D'abord, le ministre dit que cela peut prendre trois ans. On leur a dit qu'il pourrait peut-être y avoir des couleurs régionales différentes d'une région à l'autre. Pourquoi ne pas leur donner la chance dans ce même délai-là? S'il ne veut pas donner trois ans, qu'il en donne seulement deux.

S'il a peur que ce soit trop long - cela ne peut jamais être plus long que le ministère, de toute façon - qu'il leur en donne rien qu'une. Qu'on leur dise: Faites-nous une proposition de fonctionnement. Il me semble que cela, c'est le respect des gens. C'est le respect de ce qu'on prêche comme philosophie libérale en plus, la valeur de l'entreprise privée.

Je reviens sur un point: qu'est-ce que cela enlève aux syndiqués? C'est là-dessus que je veux répondre à la CSN d'une façon claire. Qu'est-ce que cela enlève à la CSN, à M. Mario Cotton et au RETAQ, le fait que vous ayez une organisation à un OSBL à Montréal, que les travailleurs aient tous la sécurité d'emploi, tous les avantages sociaux? Qu'est-ce que cela enlève à la CSN d'accorder le droit à une indemnisation dans une étatisation qui se ferait ouvertement, correctement? Cela n'enlève rien. La CSN est moins empressée de défendre les droits de la deuxième catégorie d'employés en régions par exemple. Deux classes de salariés. Ceux qui ont 168 $ par semaine, à 1 $ l'heure, quel est son empressement à régler leur sort? (15 h 30)

Ils auraient pu marchander avec le ministre, de la même façon qu'ils ont marchandé pour Montréal. Ils auraient pu décider qu'ils avaient un peu plus de subvention pour avoir de meilleurs salaires. Il n'y a pas un entrepreneur ambulancier qui est venu me dire ici: Donnez-moi plus d'argent et je n'en donnerai pas à mes gars. Si vous voulez payer les gars, payez-nous et on va les payer. Les livres sont grand ouverts là-dessus. Pas de problème. Je n'ai pas vu le même empressement, par exemple, face au fait qu'on est... Mais il va falloir le dire, en passant, honnêtement et correctement aux travailleurs ambulanciers des régions, qu'on est en train de créer deux classes de salariés et que l'empressement n'est sûrement pas pour eux actuellement. Loin de là.

On n'est même pas capables d'obtenir du ministère présentement l'ajout d'une seule

ambulance sur des distances de 90 et 100 milles. Il y a des gens qui reçoivent moins de 30 000 $ en revenu. J'en connais un qui s'est présenté hier. Je suis bien à l'aise à part cela d'en parier, j'ai un lien de parenté avec lui. Il ne me cache pas ses livres, pour votre information. Enlevez-lui cela... C'est quoi? Que voulez-vous qu'il fasse? Il a quatre partiels, il les paierait à un taux horaire qui a de l'allure. Il améliorerait son personnel. Il ajouterait des effectifs. Ce serait passer du discours ronflant et du "pétage" de bretelles à la réalité. Mais ce n'est pas ce qui se fait.

Je vous avoue qu'après 24 mois, vous ne viendrez toujours pas dire que c'est la faute du PQ. On avait posé un geste assez important en 1984. On avait débloqué, on avait commencé, malgré une conjoncture économique beaucoup plus difficile que celle qu'on traverse présentement, puisque vous dites que vous traversez des années de vaches grasses, en 1984, on était à peine au sortir de la crise et, malgré tout cela, il y a eu des injections de plusieurs millions de dollars dans le domaine du transport ambulancier. C'était un début. On commençait. Les 350 heures étaient un début de formation. Le ministre a essayé de ridiculiser cela mais c'est mieux 350 que zéro. Mais en même temps qu'il chrome le système de Montréal et qu'il n'améliore pas le statut des propriétaires en régions, il y a une instabilité complète en régions. On est surpris que nos gars veuillent aller gagner un salaire décent. Puis on parle d'équité et d'égalité dans les services. Mon oeil! Ce sont des discours qui sonnent faux, absolument faux.

Donc, bravo à la CSN qui a gagné des droits. Bravo aux travailleurs de la CSN qui ont obtenu ce qu'ils voulaient. Mais peut-on dire maintenant justice aux autres? Durant les minutes qui vont suivre, durant les heures et les jours qui vont servir aux discussions ici, peut-on avoir une préoccupation à savoir que maintenant que vous avez réglé le RETAQ, pourrait-on maintenant régler pour le reste de la province, sans toucher au RETAQ? Il me semble que c'est ça...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion. M. Chevrette: Pardon?

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: C'est dommage parce que j'en aurais long à lui dire. Oui, M. le Président, je conclus en disant que, jusqu'ici, on a entendu de beaux discours axés sur la qualité des services, axés sur l'amélioration des services en régions, mais tout ce qu'on a vu et lu, cependant, en termes de textes juridiques, ce n'est que la reddition ou la concession en fonction d'un seul groupe. Nous ne l'acceptons toujours pas et nous allons prendre le temps qu'il faut pour l'étudier minutieusement, ligne par ligne et mot à mot.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Chambly, vos remarques préliminaires.

M. Gérard Latulippe

M. Latulippe: M. le Président, mes remarques préliminaires seront faites sans tenir compte des amendements, puisque je n'ai pas eu le temps de les étudier. Je viens de les avoir. C'est donc sous réserve des amendements à être apportés au projet de loi.

Depuis sept ans, beaucoup de choses ont été faites en rapport avec le transport ambulancier au Québec. On connaît les problèmes que ce secteur d'activité a causés, à Montréal en particulier. De Télémédic jusqu'à Urgences-santé, et jusqu'au projet de loi, il y a quand même eu des pas qui ont été faits. Je pense que le principe d'une réforme... Ce n'est pas le moment d'en parler, je suis entièrement d'accord. J'approuve plusieurs des gestes qui ont été posés par le ministre en rapport, en particulier, avec la formation. Je pense que tout le monde s'entend pour dire que la formation dans le domaine des techniciens ambulanciers va contribuer à améliorer la qualité de service sur le terrain. Je pense qu'il s'agit là d'un geste fort positif.

Favoriser la stabilisation d'emploi, s'assurer d'un meilleur triage des appels, d'une meilleure coordination des appels sont aussi, je pense, des objectifs, joints à des gestes qui sont posés, qui vont contribuer à améliorer le service ambulancier au Québec et à Montréal.

En ce qui concerne les relations du travail, on connaît les eaux troubles dans lesquelles le transport ambulancier a vécu au Québec depuis de nombreuses années. J'ai effectivement des réserves importantes sur un point parce que, quant à moi, certains articles du projet de foi déséquilibrent jusqu'à un certain point le rapport de forces qui pouvait exister dans le domaine du transport ambulancier. Je m'explique. On connaît la force du syndicat, on connaît la force et la puissance du RETAQ dans le domaine du transport ambulancier. Je ne veux pas commenter les activités du RETAQ; on connaît sa force, sa puissance.

On se retrouve dans une situation où une corporation est créée et, au conseil d'administration de cette corporation, les syndiqués sont représentés d'une façon fort importante et on retrouve un président-directeur général qui émane de la partie syndicale; donc, des deux côtés de la table, on retrouve une force syndicale plus importante encore qu'elle ne l'était auparavant. Sauf que, vous savez, je dois dire que je suis dans un parti politique et je dois respecter ses directives. Je n'ai aucun reproche à faire au ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux, mais je suis fort conscient que, souvent - et probablement que le chef de l'Op-

position qui a déjà été ministre a vécu cela aussi - ce n'est pas uniquement la volonté du ministre qui se retrouve au sein d'un projet de loi. Je suis convaincu qu'étant un homme honnête, il le dira parce qu'il l'a sûrement vécu lui-même dans le passé. Connaissant aussi M. Dutil, l'actuel ministre, je sais qu'il est un homme qui était favorable et qui est toujours favorable à l'entreprise privée.

Donc, je suis convaincu qu'il y a, à ce stade-ci, un déséquilibre des forces dans le nouvel organisme qui est créé, mais étant donné les directives du parti, je devrai y être fidèle par respect pour mon parti et par respect pour le ministre. Le député de Fabre, au dernier congrès du parti, traçait la limite des directives du parti. Il nous disait: II y a les directives du parti et celles de la conscience. Il existe, par ailleurs, un autre aspect, quant à moi, qui a besoin d'être bonifié dans ce projet de loi. Je n'ai pas encore les amendements, mais il y a un point, je pense, fondamental.

On fait face à des propriétaires d'ambulances, et je pense en particulier à la région de Montréal. Ce sont de petites entreprises, des gens qui sont démunis jusqu'à un certain point parce qu'ils n'ont pas de force politique véritable, ils n'ont pas la force politique que les syndicats peuvent avoir. Souvent, ils n'ont pas la force politique suffisante pour négocier certains points qui pourraient être à leur avantage lorsqu'ils sont visés par une loi.

Je pense que dans la région de Montréal en particulier et surtout en rapport avec l'article 22, nous nous retrouvons dans une situation potentielle. Je suis d'accord avec le ministre que ce n'est pas une situation automatique où, d'une entreprise de service d'ambulances, on pourrait se retrouver avec une entreprise de location de véhicules parce que les employés deviennent des employés d'une nouvelle structure qui est l'OSBL

SI l'on modifie leurs structures administrative et corporative, si l'on modifie l'Intégrité de leur entreprise, je pense qu'à ce moment ils ont au moins un droit fondamental d'être indemnisés. C'est un droit qui existe dans le Code civil voulant que, effectivement, on ne puisse pas être expropriés sans indemnité. J'ignore si, effectivement, juridiquement même, des changements surviennent à la structure, cette loi tiendra devant un tribunal. Mais je souhaite que les modifications que l'on apportera au projet de loi et que le ministre a annoncées aident à soulager les propriétaires d'ambulances et leur permettent de continuer à vivre ou, à tout le moins, d'être indemnisés. Je pense qu'on ne doit pas aller à un système où on doit protéger à tout prix les propriétaires d'ambulances. Ils sont dans un système de libre entreprise et ils ne doivent pas vivre dans un marché clos. Ce n'est pas au gouvernement de les protéger en dehors de l'économie de marché. Ils doivent se soumettre à cette économie, mais c'est au moment où leur entreprise est visée qu'il existe, je pense, un droit fondamental à une indemnité. En dehors de cela, personnellement je souscris au principe du projet de loi. Je pense que cela prenait aussi du courage politique parce que Dieu sait que le système de transport ambulancier au Québec et à Montréal, c'est un panier de crabes, c'était un panier de crabes. Se relever les manches pour y faire une réforme, avec les avantages et les inconvénients qu'elle contient, cela prend une certaine dose de courage politique de la part d'un ministre.

(Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. le député de Chambly. Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de commencer en saluant ce que j'appellerais le courage du député de Chambly, en souhaitant qu'il soit effectivement entendu par le ministre responsable de l'application de cette loi, le parrain de la loi. À entendre le député de Chambly, il est assez étonnant que cela n'ait pas frappé ou retenu davantage l'intérêt du ministre. Il est évident qu'au Québec, et je dirais dans toute société un peu civilisée, indépendamment des valeurs qu'on peut accorder au développement de tel ou tel secteur d'activité, il y a une chose qu'on a toujours reconnue: le droit à une pleine et entière compensation de préjudices subis par une loi en regard d'une entreprise ou d'une propriété. Il est surprenant que le ministre n'ait pas davantage réfléchi à cette situation en se disant que la loi ne pouvait pas avoir comme des effets rétroactifs, dans le sens qu'on fait comme si cela avait toujours été la situation, alors qu'on est en train de modifier considérablement les rapports de forces qui vont intervenir à la suite d'appels d'offres.

De là, je dois dire que je ne partagerais pas tous ses propos quand il dit que cela demande du courage. Ce que J'interprète, c'est une absence de courage. Le ministre a choisi de régler la situation des services ambulanciers dans I He de Montréal, là où précisément on éprouvait le moins de problèmes au Québec. Est-ce un geste courageux? Ce n'est pas l'interprétation que j'y donnerais. Comme on l'a malheureusement trop vu dans plusieurs secteurs d'activité, c'est une façon d'acheter la paix. Avec l'actuel gouvernement, ils sont si préoccupés et si soucieux de ne pas faire de vagues, de ne pas soulever de contestation, qu'ils sont prêts à n'importe quel compromis. Quand on choisit de commencer par vouloir régler la situation des services ambulanciers au Québec, non pas en priorisant les lieux où il y a effectivement des problèmes, mais en priorisant les lieux où cela risque de parler plus fort, cela veut dire qu'on achète et on plie devant, ce qu'on appelle, la loi du plus fort.

II est évident que nos services ambulanciers en régions n'ont pas le rapport de forces de la CSN à Montréal. J'ouvrirais une parenthèse. On peut se réjouir que la CSN y trouve son compte et son intérêt dans ce projet de loi. Ce qui est inacceptable cependant, c'est que cela vienne brimer l'intérêt des autres groupes. Et ce qui est inacceptable également, c'est qu'on choisisse, par ce projet de loi, de décider en somme d'une négociation. (15 h 45)

La situation des services ambulanciers, c'est en régions qu'il y a des problèmes. C'est en régions que les services sont de mauvaise qualité, peu disponibles, que les temps de réponse sont les plus longs. C'est en régions que les propriétaires, parce que ce sont tous de petits propriétaires d'ambulances éprouvent le plus de difficulté à maintenir un service adéquat parce que, évidemment, la masse critique n'est pas assez grande. Avec deux ambulances, vous n'avez pas nécessairement la masse critique qui vous permet de garder un service de qualité. Cela a, évidemment, expliqué une espèce de glissement des allocations à être versées aux salaires qui ont été affectés à la gestion. Cela s'explique. N'importe quel petit propriétaire vous le dira. Alors, que le gouvernement choisisse d'aller régler ou de solutionner un problème là où cela fait le moins mal, la seule explication, la seule et unique explication, c'est qu'ils n'avaient pas le courage d'affronter une négociation qui risquait de faire des vagues.

Il aurait été beaucoup plus courageux et peut-être aussi efficace, dans le fond, en termes de rentabilité économique, même d'impact sur les futures négociations, si le ministre avait choisi de régler la situation dans les régions, de procéder par les régions pour faire ces expériences pilotes en indiquant la grande région de Montréal. Ensuite on pourrait voir à réajuster leur situation. C'est ce que je trouve inacceptable. Les services ambulanciers en régions, pour ceux qui ne le savent pas, coûtent environ 11 $ par tête d'habitant, alors qu'à Montréal, c'est le double. Qu'on ne vienne pas me dire qu'ils sont plus mal servis que chez nous, ce n'est pas vrai. Vous savez comment cela se passe. Cela se passe avec ce gouvernement-là malheureusement comme cela se passe depuis qu'il a pris le pouvoir. Si vous êtes en régions, le fardeau de la preuve appartient aux régionaux, d'accord? Si vous êtes à Montréal, le fardeau de la preuve appartient aux fonctionnaires et au gouvernement. Comme il n'a pas voulu faire la preuve, if cède et il passe ce projet de loi. C'est ce qui est infiniment déplorable dans ce projet de loi.

On soulevait également hier, parce que j'ai eu l'occasion de jaser un peu avec des propriétaires ambulanciers, que certains articles de la loi, en particulier en ce qui touche le fait que le propriétaire deviendrait tout simplement cette espèce de locateur de tôle, pourraient avoir un effet considérable s'ils étaient appliqués dans les régions. Le propriétaire ne serait pas nécessairement qualifié pour être un technicien ambulancier, comme c'est le cas pour la très grande majorité de nos petits propriétaires. Écoutez, c'est leur seule façon d'avoir leur salaire. Un permis d'ambulance coûte 100 000 $ et eux, généralement c'est une petite entreprise, font un salaire. Généralement, avec une formation qui était relativement courte, il faut le reconnaître, probablement trop courte, les membres de la famille allaient chercher cette formation. Cela leur permettait, dans une petite entreprise familiale, de se donner un revenu à peu près décent. Cela ne pourra plus être possible. S'ils ne deviennent que des locateurs de tôle, ils ne pourront pas vivre; c'est cela le problème. Je ne comprends pas que le ministre n'ait pas vu ces difficultés et qu'il n'ait pas eu d'abord le souci de régler les problèmes là où ils se trouvaient.

Le ministre me disait hier, en aparté: Écoutez, faites-nous confiance. D'ici un an, on va avoir mis en place une bonne politique pour les régions, et les conseils régionaux de la santé et des services sociaux sont assez prêts, assez avancés dans l'élaboration d'un plan des services ambulanciers et des services préhospitaliers en régions. S'ils sont si avancés que cela, pourquoi n'a-t-on pas commencé là? Pourquoi n'a-t-on pas pris la décision de donner priorité à ces situations? S'il est si prêt et que sa politique peut être applicable, ce dont je doute fort parce qu'il sait très bien que du moment où on va vouloir améliorer les services ambulanciers en régions, il va aussi falloir augmenter les cents, parce qu'on a sous-investi dans les régions. S'il est si prêt que cela, et j'en doute encore une fois, pourquoi ne commence-t-il pas par cela?

Sur cette question, ce gouvernement a aussi, et c'est assez étonnant, une espèce de double discours à la fois de privatisation et d'étatisation. Tout à coup, on est comme assis entre deux chaises. Tout le monde pensait, au Québec, et surtout le Conseil du patronat, que ces gens-là savaient de quoi ils parlaient lorsqu'ils parlaient de privatisation. Le projet qui est sur la table, même à l'étonnement du député de Chambly, puis je suis convaincue qu'il y a d'autres de ses collègues qui partagent son étonnement, fait montre d'une ignorance, j'allais dire quasi élémentaire, de certaines règles qui régissent les contrats à intervenir à la suite d'une étatisation. Ce qui m'étonne encore plus et ce qui me désole, c'est que lorsqu'il s'agit de développer les services en régions... Pourtant il y en a des députés régionaux, il y a des régions où il n'y a que des députés libéraux, donc on peut penser qu'il devrait y avoir un peu de voix au caucus libéral, dans ce gouvernement-là. À mon avis, il n'y en a pas; jamais on ne les entend dénoncer ce genre de situation. Pourtant, cela doit bien les affecter autant que cela nous affecte. C'est toujours ce que je trouve désolant, désolant à ne pas le dire. Les régions ont été lourdement pénalisées. Depuis deux ans et demi,

je pourrais vous faire une liste aussi longue que la tablette qui est ici de décisions prises par ce gouvernement qui sont venues affecter les régions. Vous allez me dire: La décision prise par le ministre ne vient pas affecter la région. Elle ne vient pas non plus régler le problème et ce projet de loi garde entier le problème des régions tant en matière de services, de transport ambulancier que de services préhospitaliers.

Et en matière de services préhospitaliers, ce n'est pas non plus le cadeau, ni l'abondance chez nous. Évidemment, en régions, vous allez me dire qu'on a moins d'hôpitaux, qu'on a moins de services et que les distances sont plus grandes à parcourir. Mais il arrive également qu'on n'a même pas de services d'urgence dans certains hôpitaux, alors que cela rapprocherait considérablement les services de la population. Les économies, quand on a à les faire, c'est bien dommage, on les fait sur le dos des réglons et la seule raison, la seule justification, la seule explication que j'ai, c'est qu'on n'a pas le rapport de forces de la CSN pour attirer l'attention du gouvernement. Il va falloir dire à nos gens: Commencez à penser à faire des vagues comme la CSN en fait à Montréal à l'occasion d'une grève. Laissez-en mourir quelques-uns sur les brancards ou souffrir quelques-uns et ensuite peut-être que le gouvernement va se réveiller. J'espère que ce n'est pas cela qu'il va falloir dire à nos gens parce que j'estime que c'est indécent. Je suis infiniment désolée que le ministre ait choisi cette voie pour essayer, pour prétendre vouloir solutionner l'état des services ambulanciers au Québec. Mais je suis, également infiniment désolée qu'un homme qui vient d'une région, qui connaît les problèmes vécus dans les régions... Ce n'est pas un Montréalais le ministre qui est en train de nous passer cette loi-là, où, là, on a l'habitude d'avoir un peu plus d'abondance dans les services; c'est un homme qui connaît les régions et comment peut-il entrer dans son comté et expliquer qu'il est en train de régler des problèmes là où il y en a le moins alors que les vrais problèmes sont dans sa région comme Us sont dans ma région et dans la région de l'Abitibi, du Nord-Ouest québécois, de la Gaspésie et de la Côte-Nord?

Les amendements que j'ai lus rapidement, je dois dire, ne m'apparaissent pas vouloir introduire une quelconque modification dans le projet de loi qui me laisserait espérer qu'on va pouvoir apporter, par le biais de ce projet de loi, des modifications à la situation vécue en régions. Cela ne m'empêchera pas pour autant de suivre avec beaucoup d'intérêt l'examen de ce projet de loi article par article et tenter, dans la mesure du possible, d'améliorer au moins cette espèce d'ébauche d'une solution au problème du transport ambulancier au Québec.

Je vous remercie M. le Président.

Le Président (M. Laporte): Merci Mme la députée de Chicoutimi. D'autres parlementaires qui ont des remarques préliminaires?

Mme Vermette: Oui, M. le Président. De l'autre côté, il n'y a pas personne qui...

Une voix:...

Le Président (M. Laporte): Mme la députée de Marie-Victorin, il n'y a personne qui a demandé la parole, on va vous laisser le droit de parole.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: M. le Président, je trouve cela très malheureux. L'occasion nous est fournie ici en commission parlementaire de pouvoir faire valoir notre point de vue, donc j'aurais cru important à ce moment-ci que d'autres parlementaires du côté ministériel interviennent. On me faisait la remarque pas plus tard que ce matin que l'Opposition était toujours en train de critiquer pour critiquer, mais au moins nous prenons la parole et je m'aperçois que de l'autre côté, en fin de compte, ces gens-là ne font que se glorifier pour se glorifier, mais ne prennent jamais la parole quand c'est le temps de dire les vraies choses et je trouve qu'ils ne jouent pas tout à fait leur rôle de parlementaires. Au-delà des directives du parti, comme le faisait remarquer le député de Chambly, il y a celles de la conscience et peut-être que l'occasion leur est fournie de se mettre à l'oeuvre et de laisser aller leurs propres préoccupations. Parce que je crois que ces gens-là doivent vivre et subir des appréhensions, lorsqu'on voit qu'un projet de loi fait complètement fi des problèmes de régions en ce qui concerne le service ambulancier. À notre avis, c'est incroyable qu'un gouvernement se soucie aussi peu des régions car les gens qui habitent ces régions sont aussi des contribuables au même titre que les gens qui demeurent dans la grande région métropolitaine et à l'heure actuelle, dans la région métropolitaine, il existe un service d'Urgences-santé bien rodé.

Nous avons entendu, lors de la présentation des mémoires, le directeur général du CRSSS et M. Lefebvre, qui est coordonnâtes d'Urgences-santé, dire leur fierté pour le système d'Urgences-santé qu'ils avaient mis en place et combien ils avaient mis d'heures de travail, combien on a dû imputer à l'ensemble des travailleurs et à l'ensemble de la direction pour que les résultats se traduisent par un service adéquat, un service de qualité, qui répond aux attentes de la population. Mais malheureusement, je crois que cette qualité de service devra se faire attendre encore dans les régions parce que, dans ce nouveau projet de loi... je ne vois, en ce qui concerne les amendements, aucune amélioration apportée à l'intérieur des régions. Encore une fois, je crois qu'il est dommage qu'on n'ait pas pensé à cette qualité de service, autant en régions que pour le Montréal métropolitain. C'est dommage aussi,

parce qu'on a fait fi des réclamations, on a fait fi des demandes de l'ensemble des gens qui travaillent à l'intérieur du réseau, que ce soit le réseau ambulancier, ceux qui y sont propriétaires, ceux qui sont à la direction des différentes institutions de santé dans nos différentes régions, des cadres intermédiaires ou, en fin de compte, l'ensemble des travailleurs, que ce soient les infirmières, que ce soient les cadres intermédiaires, on a fait fi de leurs demandes et de leurs réclamations. On leur a demandé ce qu'on a demandé au gouvernement, soit qu'on prenne en considération leurs droits et leurs obligations. Mais le gouvernement, encore une fois, comme il se sent très fort de sa majorité, considère que, comme il est capable de bafouer les droits des parlementaires en cette Chambre, il est capable aussi, cela va aussi loin que cela, de bafouer les droits des individus qui les ont même élus à ce gouvernement.

C'est un gouvernement arrogant, nous l'avons vu à plusieurs reprises en tant que parlementaires de l'Opposition. Mais ce qui est inexplicable, c'est que cette même arrogance s'applique à des gens qui donnent des services à cette même population. Ce qu'ils sont venus nous dire lorsque nous étions en commission parlementaire, c'est qu'ils avaient prouvé par le passé que lorsqu'on leur donnait les moyens nécessaires de s'asseoir à une même table, ils pouvaient discuter ensemble et en arriver à trouver des solutions qui permettaient à tous de s'entendre et de donner un service de qualité aux gens du Québec. C'est à cette demande que le ministre refuse de répondre. Il s'obstine de plus en plus. Ces demandes, en fin de compte, font l'objet d'une étude approfondie et nous voulons nous y attarder. Nous voulons nous faire entendre et demander avec insistance et pression au ministre de présenter des amendements plus adéquats, qui répondent réellement aux droits auxquels devraient s'attendre ces gens-là, à un traitement, non pas un traitement de faveur, M. le Président, mais à ce qui leur revient de plein droit, c'est-à-dire l'indemnisation. Justement, on est en train de vouloir étatiser un service qui normalement, depuis que nos institutions existent, depuis que les Parlements existent, lorsqu'il y a étatisation, est toujours indemnisé. (16 heures)

Cette fois-ci, ce gouvernement qui se considère pourtant comme un gouvernement de l'entreprise privée, comme un gestionnaire, comme le meilleur négociateur du monde patronal, refuse de reconnaître ce droit légitime. Ce même gouvernement ose prétendre qu'il apporte des projets de loi qui vont répondre aux véritables besoins et apporter une réforme en profondeur dans le système ambulancier au Québec.

Bien sûr qu'on parlait de courage, qu'il fallait du courage et que le ministre ne pouvait probablement pas intervenir de son plein chef, parce qu'il devrait alors être en mission commandée. Je trouve cela dommage qu'un ministre n'ait pas plus de colonne vertébrale et qu'il ne soit pas capable de s'imposer davantage, parce que cela fait aussi partie de la responsabilité des ministres de faire valoir leur point de vue et de faire partie aussi des négociations pour, en fait, avec différents collègues, faire passer, en fin de compte, l'intérêt de la majorité au détriment des intérêts privés et individuels.

Actuellement, on essaie de privilégier un groupe par rapport à d'autres. Tant mieux si la CSN est assez intelligente pour avoir la plus grosse part du gâteau, mais c'est dommage pour le reste de la population québécoise et surtout pour les gens qui demeurent en régions. Je pense que ce n'est pas une façon de parler d'équité et d'égalité. Les règles d'équité et d'égalité ne s'appliquent pas de cette façon, mais de façon beaucoup plus approfondie et plus globale, de sorte qu'on cherche à trouver des solutions qui s'appliquent à l'ensemble, et non pas des solutions qui s'appliquent à un groupe d'individus par rapport à un autre groupe. Tout cela parce que le groupe qui réclame actuellement la plus grande part du gâteau, pour ce gouvernement, est un peu le musée des horreurs, parce que cela leur fait revivre trop de situations scabreuses des années soixante-quinze. Comme le gouvernement ne veut pas revivre ces situations-là, veut absolument acheter la paix syndicale et sociale, en laissant croire qu'il a les remèdes à tous les maux. Ce gouvernement est même prêt à sacrifier les régions et les propriétaires ambulanciers, les infirmières qui travaillent à l'intérieur d'Urgen-ces-santé, la démocratie à l'intérieur d'un conseil d'administration qui, en fin de compte, déséquilibre les rapports de forces en donnant une trop grande représentation syndicale; il est prêt à sacrifier tout cela pour donner un semblant de paix syndicale et sociale.

Je trouve que c'est une façon de gouverner assez particulière qui n'apporte pas des résultats des plus fructueux pour l'ensemble de la population québécoise et une façon aussi de bafouer des droits reconnus d'une collectivité.

M. le Président, nous en arrivons, en plus de ces droits bafoués, à l'indemnisation. Le ministre nous dit qu'il est prêt, que pour lui le plus important est d'améliorer la formation et que, par son projet de loi, des efforts substantiels transpirent parce qu'on préconise 825 heures de formation pour les techniciens ambulanciers. Mais avant d'inscrire cela dans une loi, il faut s'assurer qu'on a les sous qui nous permettent que cela devienne force de loi. On ne crée pas des obligations sans savoir si on est capable financièrement de remplir ses obligations. Ce qui est malheureux, c'est qu'on assiste avec ce gouvernement à des projets de loi qui mettent la charrue devant les boeufs. C'est incroyable, je le revois dans les politiques familiales, c'est exactement la même chose finalement; on donne de l'argent pour le troisième enfant, alors qu'on ne met même pas de garderie. Je pourrais vous citer plein d'exemples de ce type et actuelle-

ment, ici, je me souviens très bien des propos de Mme Hutton, directrice générale du CRSSS de Hull qui disait: La loi est suspendue, c'est une loi qui est en suspens. Elle ne repose sur aucune politique.

Ce que nous demandons au ministre - et c'est là qu'il aurait pu faire preuve de courage - ce qu'elle demandait et ce que l'ensemble des CRSSS qui étaient ici, la table régionale de concertation des CRSSS, demandait c'est d'avoir des directives et des règlements clairs. En d'autres mots, nous voulons savoir exactement comment nous devons nous situer et nous organiser. Ils nous ont dit: Ce n'est pas compliqué, dites-nous comment nous organiser, ce qui nous revient et comment nous devons travailler. Nous sommes prêts à mettre en branle un système avec les propriétaires d'ambulances, parce qu'on est capables de se parler. Donnez-nous les moyens, donnez-nous l'argent; vous allez voir qu'on va bien faire cela parce que nous avons ces capacités, parce que nous avons appris, dans nos régions, à travailler en concertation. Ce que les gens ont demandé, c'est: Donnez-nous la possibilité d'établir nos propres consensus, nos propres moyens de fonctionnement et nous allons vous apporter les réformes qui s'imposent dans chacune de nos régions, de façon particulière.

Je crois que le ministre n'a pas tout à fait compris le message parce que, là encore, il se bute à nous démontrer que c'est lui qui a raison et que ce sont tous les autres qui ont tort, quand, en fait, c'est lui et la CSN, jusqu'à un certain point, parce que, finalement, les gens du RETAQ sont très heureux du projet de loi. Cela me surpend qu'un mouvement syndical, qui, normalement est très chatouilleux des droits acquis et qui a une mémoire phénoménale en ce qui concerne les droits acquis, soit, dans ce cas-ci, victime d'amnésie. Cela me surprend beaucoup, non pas que je veuille mettre en doute leur intégrité intellectuelle, mais je me pose des questions. Cela me permet de me poser énormément de questions. Là encore, je trouve que c'est la crédibilité du ministre, d'une part, qui peut être mise en doute et la crédibilité syndicale aussi qui peut être mise en doute d'autre part. C'est dommage. Je trouve cela dommage parce que, finalement, on crée à l'intérieur même du monde syndical des dualités, des tensions qui ne sont pas nécessaires actuellement au Québec.

Je crois que le ministre a une part de responsabilités parce qu'il fonctionne dans ce genre de chantage, dans ce genre de rapport de forces qui n'est pas pour aider la paix sociale, à mon avis. Ce que le ministre, par son attitude, est en train de dire à l'ensemble du monde syndical c'est: Écoutez, la délinquance, c'est payant. Plus vous êtes délinquants, plus on vous écoute et plus on est prêts à répondre à vos besoins. Cola me fait penser un petit peu à l'attitude de certains parents qui disent toujours à l'enfant qui crie plus fort: Ah bien lui, il est tellement tannant; je vais lui donner tout ce qu'il veut. Mais, lui, il est tranquille, il ne dit pas un mot, donc il passera après les autres. On lui dit souvent. Toi, tu n'es pas de trouble, reste tranquille dans ta cour, c'est correct. On ne te donnera rien. Une fois de temps en temps, on ira te voir et on te dira: Tu es fin, tu es bien sage; on t'aime, si tu savais comme on t'aime. Par contre, cela ne lui donne pas grand-chose, cela ne lui en donne pas plus. Vous savez qu'on ne se nourrit pas toujours de belles paroles, de belles promesses. Parfois, on veut avoir des signes tangibles, des signes qui se traduisent en termes de dollars.

À mon avis, le ministre n'a pas de dollars, actuellement; il n'a aucun dollar à offrir. Je conviens qu'il ne puisse peut-être pas avoir les dollars à offrir qu'il aimerait vouloir offrir. Pourquoi, d'abord, présenter un projet de loi de la sorte? Pourquoi présenter un projet de loi comme étant quelque chose qui va apporter des modifications en profondeur dans le domaine ambulancier? Pourquoi cette fausse représentation? On n'a pas besoin d'aller aussi loin que cela, il s'agit d'avoir un certain respect de la vérité, un certain respect de jusqu'où on peut aller dans cette apparence de vouloir modifier les règles, alors qu'il n'en est rien. On aurait pu présenter un projet de loi privé, pour le ministre, s'il veut vraiment régler uniquement le problème du service d'Urgences-santé. Nous n'étions pas obligés de faire passer tout le monde en même temps, sans cohésion, sans cohérence et sans n'avoir pensé à rien. C'est faire perdre, d'une part, leur temps aux gens impliqués dans le domaine, parce qu'on les consulte, mais on ne leur donne rien et, d'autre part, c'est stresser ces gens-là en leur disant: Écoutez, de toute façon, peu importent vos revendications, venez nous voir, on va vous écouter; mais en bout de ligne, notre idée est déjà faite parce qu'on sait pertinemment qu'on n'a pas un sou à vous donner. On essaie d'en réclamer. Le président du Conseil du trésor n'a rien à nous donner.

Par contre, on vit dans une période de prospérité. Mais vous autres, actuellement, vous n'êtes pas assez importants. De toute façon, on trouvera toujours quelqu'un qui voudra nous passer de la tôle. Les problèmes syndicaux, comme ceux de la CSN, c'est une grosse tache de graisse qu'on n'aime pas tellement avoir sur nos vêtements.

Je trouve, M. le Président, qu'on ne peut pas donner la médaille d'honneur à un gouvernement qui s'organise de cette façon pour gérer ou adopter des projets de loi. Je ne pourrais pas donner une médaille non plus au ministre délégué à la Famille qui vient nous présenter un projet de loi d'une aussi piètre qualité, qui ne répond en rien aux besoins et n'apporte rien de supplémentaire pour favoriser la qualité des soins. Ce ne sont que des voeux pieux. M. le Président, quand on a des voeux à envoyer, on attend une occasion particulière. On n'oblige pas les gens,

par contre, à vouloir faire une lecture de quelque chose qui ne leur apporte absolument rien, qui au contraire, ne leur apporte que des désavantages, mais qui, par contre, ne favorisera qu'un certain autre groupe.

Vous avez entendu, tout comme nous, beaucoup de gens qui sont venus ici en commission parlementaire pour nous dire qu'actuellement la représentation au conseil d'administration est inacceptable. On crée une nouvelle façon de faire dans le système de santé, c'est-à-dire qu'on crée un emploi de p.-d.g. C'est vrai que cela existe dans l'entreprise privée. Mais dans les secteurs parapublic et public, cela ne s'est jamais vu ni fait. On ouvre une grande porte qui va avoir des effets d'entraînement pour satisfaire seulement un groupe. Il faut être conséquent quand on est au gouvernement. Il faut voir à plus long terme que si c'était simplement un projet de loi ou une négociation qui s'en vient à court terme. Il y a un impact aussi à considérer. On devient un modèle et celui-ci n'ira pas nécessairement dans le bon sens.

Je regrette que, encore une fois, le ministre n'ait pas été capable de voir un peu plus loin que d'essayer de régler un cas immédiat. Il devra vivre avec cette loi, avec ses effets à long terme. Il devra revenir et faire face à un climat que lui-même, en voulant éviter des relations du travail infectes, aura alimenté par une attitude qui fait qu'il privilégie un groupe au détriment d'un autre. Le ministre veut éviter des problèmes de nature normale de relations et de conventions collectives auxquels nous avons fait face, en tant que gouvernement, et pour lesquels nous avons finalement trouvé des solutions. Nous n'avons pas fait de projet de loi en ce sens, M. le Président, en voulant éviter ce genre de confrontation naturelle dans nos sociétés. De toute façon, vous savez fort bien que, quand il y a grève, il y a toujours un malaise qui existe mais on trouve des solutions. Le ministre va passer à côté cette fois-ci. Son objectif atteint sera une détérioration de ce milieu qui, déjà, est tout de même assez explosif et difficile.

Vous me dites que j'ai terminé, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Vermette: J'aurais eu tellement d'autres choses à dire.

Le Président (M. Bélanger): Je n'en doute pas, Mme la députée de Marie-Victorin. Je cède la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Yolande D. Legault

Mme Legault: Merci, M. le Président. Avec ce que j'ai entendu hier - et si je me fie à mon coin, la région de Deux-Montagnes - c'est bien sûr que je ne vis pas des situations que certaines régions subissent. Mais ce qui me fait peur, je vous le dis sincèrement parce que je ne voudrais pas en porter la responsabilité - pas dans l'immédiat, mais dans les . années à venir - c'est que les petites entreprises soient pénalisées et que l'entreprise privée qu'on préconise tombe. (16 h 15)

Ces gens ont monté une entreprise depuis des années, if y a des petits entrepreneurs, des moyens, des gros. Je considérais le mien dans les gros, étant donné qu'il est propriétaire de onze ambulances. Je me demande ce qui va lui arriver dans trois ans, après qu'il aura investi plus de 1 000 000 $, presque 1 300 000 $. Il a investi 1 200 000 $ cette année et il est en train d'installer un téléphone qui va lui permettre de donner encore un meilleur service à ce niveau, et qui lui coûte 20 000 $.

Je me demande ce qui va arriver à ces gens et, après avoir tant investi, où ils vont se ramasser. Pour la plupart d'entre eux, c'est leur gagne-pain. À onze ambulances, il est bien sûr que le revenu est différent. Hier, M. Crevier, qui est propriétaire de deux ambulances dans la région de Sainte-Adèle, me disait que ses ambulances peuvent durer environ cinq ans parce que justement c'est dans les montagnes, et tout cela. Cela fait deux ans qu'il boucle juste ce qu'il faut. Je considère M. Crevier comme un type qui fait du bénévolat. Il le fait parce qu'il aime cela. Je me demande ce qui va arriver à tous ces entrepreneurs qui vont se voir, du jour au lendemain, sans revenu. Je suis de l'opinion de mon collègue, M. le député de Chambly, à savoir qu'il faudrait peut-être penser à indemniser ces gens-là. Pour ma part, je verrais très mal qu'on laisse aller ces gens-là sans indemnisation si, au moins, on ne peut pas leur laisser leur entreprise et continuer à les faire fonctionner. Je pense bien que si on leur donnait peut-être les outils nécessaires, ces gens-là pourraient faire le même service en régions et rendre de bons services, justement en augmentant les soins. Je pense bien que tout propriétaire n'est pas là pour donner de mauvais soins à la clientèle, j'en suis persuadée. Tout ce que je souhaite, c'est qu'on pense réellement indemniser ces gens-là s'il y a lieu de le faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, madame. M. le député d'Ungava.

M. Christian Claveau

M. Claveau: M. le Président, plus je regarde le projet de loi, plus je me pose des questions. D'abord, on sait que tout cela a commencé avec la présentation, en 1987, du rapport Forget dans lequel on avait un certain nombre de recommandations sur l'état du service ambulancier. À la suite de cela, il y a eu une consultation dans la région montréalaise pour essayer de voir comment on réagissait aux recommandations du

rapport Forget. Finalement, ce fut une consultation vaine et sans nécessité qui a coûté de l'argent aux contribuables québécois, mais dont on ne retrouve absolument rien dans le projet de loi qu'on a maintenant sous les yeux. Cela a été complètement ignoré par le ministre parce que probablement que son idée était déjà faite, et il s'agissait de camoufler une activité d'une façon ou d'une autre.

Toujours est-il qu'à travers tout cela on se rappellera qu'une étude a été réalisée par M. Gilles Tremblay pour le compte du ministère, étude qui parlait d'une problématique assez particulière dans la région de Montréal et dans laquelle on disait même qu'il y avait des irrégularités très graves dans le système ambulancier de la région de Montréal. Cela a d'ailleurs été constesté par les propriétaires ambulanciers qui se sont élevés contre les recommandations, enfin les conclusions de l'étude de M. Gilles Tremblay. On se retrouve aujourd'hui finalement devant un projet de loi, à la suite de ce cheminement, avec tous les problèmes que nous avons connus dernièrement dans le transport ambulancier: conflit entre les propriétaires et les travailleurs des services ambulanciers dans la région montréalaise. On se retrouve devant un projet de loi qui, à mon avis, à maints égards, ressemble beaucoup à un "patchage" momentané pour régler une situation d'urgence, je dirais, non pas d'Urgences-santé mais d'urgence gouvernementale, d'un gouvernement qui se trouve avec une patate chaude et qui ne sait pas quoi faire avec. Dans le projet de loi, on dit finalement: On va régler la question de la région de Montréal, même si on doit piler sur notre orgueil comme gouvernement, même si on doit revenir contre de grands principes de notre gouvernement - je parle au nom de ces gens-là. On se souviendra que - en tout cas, moi, je n'ai pas souvenance - en campagne électorale ou ailleurs dans les discours de ce gouvernement depuis le 2 décembre 1985, je n'ai pas beaucoup souvenance que l'on ait fait l'apologie, que l'on ait vanté, que l'on ait travaillé en fonction de l'étatisation des services quels qu'ils soient. On se souviendra de tout ce qui a été privatisé depuis que ce gouvernement est au pouvoir et le ministre délégué à la Privatisation s'est rarement levé en Chambre pour vanter les mérite de l'étatisation, la santé, la vigueur, la force, le dynamisme, l'importance des sociétés d'État dans le contexte d'un développement régional ou autrement.

En même temps qu'on parle de privatiser des hôpitaux, parce qu'on ne le dit pas publiquement, cela pourrait faire peur, mais en sourdine, cela se trame et on sait qu'il y a déjà des groupes qui travaillent dans l'hypothèse de pouvoir acheter des hôpitaux pour donner des services d'une façon privée dans les hôpitaux, de l'autre côté, en faisant la sourde oreille, en faisant semblant qu'on n'a rien vu, on se prépare en même temps à étatiser un service qui relève du même ministère, qui est très proche, qui est complémentaire au service hospitalier et qui est celui du service ambulancier.

Déjà, cela me fait tout de suite penser à une situation de "patchage", de compromis, parce qu'on ne sait pas quoi faire avec une patate chaude qui nous brûle les mains et on se dépêche de la garrocher au plus vite là où on va réussir à s'en débarrasser. C'est la façon que le ministre a trouvée, avec l'appui, sûrement, de son gouvernement, en se disant: On va récupérer tout cela dans la région de Montréal. On va prendre les travailleurs et on va en faire des employés de l'État. Après cela, pour le reste, la tôle, on ne touche pas à cela; on va la louer.

Encore là, c'est une deuxième étape qui m'amène à me poser de sérieuses questions moi aussi. C'est quand même assez sérieux. Il y a des gens là-dedans qui ont investi passablement d'argent. Si j'étais propriétaire d'ambulance, je serais très inquiet, au moment où on se parle, surtout dans la région de Montréal pour le moment. Je serais très inquiet de mon avenir et de l'avenir de ma compagnie dans la mesure où ce qui me reste, une fois qu'on m'a enlevé mes employés, ce sont des véhicules qui sont dans un état plus ou moins avancé, selon les conditions, selon le temps qu'on a utilisé ces véhicules, donc, qui ne seront peut-être pas nécessairement conformes: il y a des véhicules sur lesquels il y aurait des améliorations à faire, des véhicules qui vont devenir une source de revenus uniquement dans la mesure où on va pouvoir les louer à un service d'État qui, lui, va les utiliser à sa guise, sans aucune gestion de la part des propriétaires sur l'utilisation des véhicules. Tout ce qui va rester à faire, c'est de dire: Cela vous coûte tant. Ton véhicule va être loué à tant l'heure et, après cela, je le reprends comme propriétaire et j'essaie de le garder en bon état. Parallèlement à cela, le ministre vient nous dire qu'il va augmenter les normes et les standards, qu'il va y avoir des normes et des standards plus élevés quant à l'entretien des équipements, la fourniture d'équipements et de véhicules.

Alors, là, on a un nouveau dilemme, c'est-à-dire qu'on a des véhicules qui ne sont pas - du fait qu'ils sont des véhicules qui appartiennent à des compagnies et qui fonctionnent - des véhicules neufs. Ce sont des véhicules sur lesquels il y a de l'entretien à faire, continuellement, c'est bien évident. On a même parlé d'une désuétude du parc d'ambulances qui pouvait être assez avancée dans certains cas, ce qui est verifiable, d'ailleurs. Vous avez juste à vous promener autour des ambulances parfois quand elles sont arrêtées sur des stationnements pour voir que ce ne sont pas toujours des véhicules qui sont entièrement neufs. Cela ne sort pas nécessairement de chez le concessionnaire la veille au soir.

Alors, on va donc, en plus, exiger le maintien de ces véhicules, obliger une amélioration ou une augmentation des standards et des différents critères sur les équipements et les

véhicules. Donc, on oblige des investissements à ces gens-là, mais sans aucune garantie qu'il va y avoir du travail, parce qu'il faut être bien clair. Au moment où on se parle, l'article 149.15 du projet de loi dit: "La corporation peut conclure avec tout propriétaire d'ambulances un contrat de location".

Il n'y est pas question que cela va être obligatoirement avec eux. Qui va être responsable de déterminer les critères de cette conclusion dans l'accord d'utilisation? Eh bien, à partir du moment où c'est le ministère qui fixe - par le biais de cette société à but non lucratif qui va fonctionner dans la région montréalaise - les critères, les normes sur les équipements et les véhicules, il est fort probable qu'il ait son mot à dire et d'une façon assez pesante au moment de fixer les critères, les coûts d'utilisation, etc. qui vont amener à conclure une entente de services avec un propriétaire de véhicules qui n'a plus de personnel. Alors, il est carrément à la merci de cette société. C'est bien évident, jusqu'à présent en tout cas, à moins que le ministre ne nous prouve le contraire. Ce qui est écrit dans son projet de loi, c'est que jusqu'à présent, les propriétaires de véhicules sont carrément à la merci de la nouvelle société à but non lucratif qu'il veut créer pour la gestion des services ambulanciers sur Me de Montréal ou dans l'agglomération montréalaise. C'est loin d'être drôle.

D'autant plus qu'il n'y a pas l'exclusivité pour ces gens. En plus de ne pas les dédommager pour les pertes de revenus et pour la modification de la structure de leur entreprise, comme on le soulignait tout à l'heure, il n'y a aucune garantie d'exclusivité, aucune garantie que ce sont eux qui vont fournir les services, parce que le ministre se garde toujours le droit de dire: Écoutez, c'est bien dommage, mais si vous vous mettez ensemble les gars et que vous essayez de faire des pressions, on est capables d'aller voir ailleurs pour avoir des services à moindre coût. Dans cette hypothèse, pourquoi un concessionnaire de véhicules automobiles, qui vend actuellement des véhicules modifiés en ambulances à des propriétaires d'ambulances, pour des services ambulanciers, ne dirait pas alors: M. le ministre, nous avons l'habitude. On vend 35, 40 ou 50 ambulances par année. On connaît cela. On sait comment ça marche ces affaires-là. On a, en plus, un petit service de location de véhicules à même notre garage, et nous mettons à votre disposition un parc de 60 ou 75 ambulances entretenues. On a tout ce qu'il faut pour les entretenir dans notre garage. On a le personnel, les mécaniciens, etc.. On a finalement une économie d'échelle quant à l'entretien, etc., et nous allons vous fournir cela. Cela va vous coûter passablement moins cher. Le petit entrepreneur privé n'a pas, lui, les installations, les mécaniciens, les pompes à essence, la "shop" à peinture, à débosselage et tout ce que vous voudrez, que peut avoir le concessionnaire automobile qui a déjà ces installations dans ses opérations courantes.

Ainsi, au lieu de passer par un intermédiaire, parce que finalement le propriétaire d'ambulances est actuellement un intermédiaire entre le fournisseur, le vendeur d'équipement et le ministère, rien n'empêche le ministère de pouvoir faire affaires directement avec eux. On va se retrouver dans une situation où il va y avoir quelques grands concessionnaires. Ce pourrait même être Hertz, Tilden ou n'importe quelle compagnie qui fait de la location de véhicules automobiles, qui est spécialisée là-dedans, qui pourrait avoir au ministère une spécialisation dans la location de services, de véhicules ambulanciers de toutes sortes, des gros, des plus petits et tout ce que vous voulez, qui seraient donc un petit peu plus adaptables, flexibles aux besoins du moment. Cela pourrait être alléchant pour le ministère de dire, à la limite, peut-être dans deux ans, trois ans ou cinq ans, qu'il fera affaire avec ces gens. Les autres propriétaires les ambulanciers actuellement, vont devenir des locateurs d'ambulances dans quelques jours, si le projet de loi est adopté - nous ferons notre possible pour qu'il ne soit pas adopté mais en tout cas, si jamais il était adopté - dans quelques jours, ils seront des locateurs de véhicules automobiles. Tout ce qu'ils devront mettre devant leur équipement, leur installation ou leur maison, ce sera une pancarte disant: "Locateur d'ambulances". C'est tout ce qui va rester. Si vous avez besoin d'une ambulance, appelez-nous et on va vous la louer. On n'a même plus de chauffeurs à fournir, on n'a plus le droit d'en avoir. Les chauffeurs sont tous des fonctionnaires du gouvernement à compter de maintenant.

Ce qui fait qu'il n'y aura donc aucun contrôle sur l'équipement, aucun contrôle sur la qualité de conduite de ces équipements, la qualité d'utilisation. Cela veut dire que si un chauffeur ou un ambulancier est un petit peu plus rude qu'un autre, qu'il est un petit peu plus brusque au départ aux feux de circulation, qu'il vérifie moins l'huile ou n'importe quoi qu'un autre, il n'y aura aucun contrôle de la part du propriétaire là-dessus. Tout ce qu'il aura à faire, ce sera de réparer le véhicule et de le relouer. C'est tout ce qu'il aura à faire, puisqu'il en retirera le même prix. En tout cas, moi, à la place des propriétaires, je serais extrêmement inquiet de mon avenir en tant que locateur de véhicules spécialisés dans le transport de malades ou de patients. Cela me fatiguerait passablement. (16 h 30)

Une autre préoccupation, à mon avis, est fondamentale et vraiment grave. C'est que l'on parle d'employés de l'État finalement, par le biais d'une corporation à but non lucratif mais qui va dépendre des structures de l'État, de travailleurs qui vont avoir un statut vraiment particulier pour la région montréalaise. Ils vont avoir une force de pression, un regroupement

syndical commun, un nouveau groupe de négociation à l'intérieur de tous les groupes de négociation dans les secteurs public et parapublic qu'on connaît actuellement. Donc, ils vont pouvoir se négocier aussi des avantages, des conditions de travail, etc., qui seront relativement semblables à ce que l'on connaît dans l'ensemble de la machine de l'État, en termes de conditions de travail et d'avantages sociaux, de conditions salariales et autres, pour les travailleurs de cette catégorie.

Mais qu'est-ce qui va se passer pour les autres à l'extérieur? Par exemple - on aura sûrement le temps d'y revenir d'ici le 23 juin - on pourra parier des conditions dans lesquelles travaillent les ambulanciers qui sont en poste dans le parc de Chibougamau. Vous seriez probablement surpris de voir les conditions, je dirais minables, dans lesquelles ils travaillent, les conditions pitoyables auxquelles on les oblige, parce que l'ambulancier qui est là prétend qu'il ne peut pas faire mieux. Il a peut-être raison, mais en tout cas, on pourra toujours en juger. Ce sera probablement l'occasion de faire - le ministre nous ouvre une porte idéale - à compter de maintenant jusqu'au 23 juin, un procès assez serré du fonctionnement des ambulanciers dans certaines régions du Québec. On pourra voir de quelle façon cela fonctionne, comment sont traités ces travailleurs, quelles sont les conditions de travail qu'on leur donne quand ils sont en poste, par exemple, sur des chantiers de construction, sur des sites miniers, dans des installations forestières, des camps forestiers, etc. Il y a probablement des petites choses qui pourraient sortir ici et qui vont nous démontrer clairement, noir sur blanc, qu'on accentue une situation, une divergence énorme entre les conditions de travail des ambulanciers dans les milieux urbains, lesquels de plus, dans l'agglomération montréalaise, vont devenir des employés de l'État par le biais d'une société à but non lucratif qui dépend du ministère et, d'autre part, celles du petit entrepreneur privé qui a deux ou trois ambulances dans des coins mal foutus, difficiles d'accès, dans des conditions de route souvent épouvantables parce que le ministre des Transports n'a plus de crédits pour réparer les routes.

Ces ambulanciers doivent pratiquement travailler au salaire minimum. Vous avez des ambulanciers qui sont à peine capables de faire 250 $ à 300 $ net par semaine, et encore sur des trajets. Cela veut dire qu'il faut qu'ils se paient deux trottes à Québec-Chibougamau-Québec dans la même semaine pour être capables de se faire 300 $ dans la semaine. Je pourrais vous donner des noms.

On commence à parler du vrai fond du problème. C'est la partie du problème que le ministre a voulu éviter, qu'il a discartée au moment de jouer ses cartes strictement pour la région montréalaise. Il a envoyé les autres cartes du paquet en dessous, parce qu'il n'a pas voulu regarder les véritables problèmes. Ce n'est pas grave parce qu'il nous a donné l'occasion d'en parler et on va justement en parler d'ici le 23 juin. On a encore quelques jours pour le faire, et cela me fera plaisir d'en parler sérieusement, si c'est cela qu'il veut.

Quand on parle du personnel, de l'augmentation de la formation des techniciens, encore là pour les services en régions, on refile une facture supplémentaire au propriétaire qui, lui, va continuer à avoir son personnel régulier en régions, sans lui garantir d'augmentation, quelle qu'elle soit par rapport aux transports, parce qu'en plus on va établir une nouvelle dynamique. On sait déjà que le coût du transport dans la région montréalaise est plus élevé par client qu'il peut l'être en régions. Il y a déjà en partant un manque patent et chronique d'équipements, de parcs immobiliers, de parcs de véhicules pour répondre aux besoins, mais en plus, par le biais de cette société ou de ce regroupement dans la région montréalaise, on va créer une pression supplémentaire sur le coût de revient et sur le coût d'utilisation des véhicules en régions, qui ne répondent pas du tout aux mêmes conditions de travail. Au lieu d'aller vers des augmentations de transferts aux propriétaires d'ambulances en régions, on risque de voir plutôt une pression à la baisse. Il n'y a rien qui nous garantisse que le contraire va se passer en tout cas.

En plus, on va les obliger à augmenter à 850 heures la formation de leur personnel ambulancier, des techniciens ambulanciers, alors qu'actuellement, en régions, on parle à peu près de 150 heures de formation. C'est clair que 150 heures de formation, ce n'est probablement pas assez, mais qu'on ne leur refile pas la facture pour les obliger à monter à 825 heures. Il va falloir qu'il y ait quelqu'un qui paie. Si le ministre n'est pas prêt à payer, s'il n'est pas capable de nous prouver que son président du Conseil du trésor est prêt à ouvrir les goussets de son portefeuille pour leur donner de l'argent, qu'il ne vienne pas nous dire que ce seront encore les ambulanciers en régions qui auront à payer la différence, d'autant plus qu'ils ont déjà de la difficulté à donner des salaires décents à leur personnel et à entretenir leurs équipements d'une façon décente parce que, depuis deux ou trois ans, on ne cesse de leur imposer des contraintes supplémentaires en leur faisant toujours accroire qu'ils vivent trop grassement. Il y a là un problème sérieux, un problème fondamental.

Peut-être quelques mots sur les services en régions. On en a parlé d'une façon théorique, mais je serais prêt à ramener le ministre sur des questions bien pratiques, sur du pratico-pratique, du concret, du quotidien, sur les problèmes qui se vivent en régions. J'ai, par exemple, juste ici, une résolution du conseil de la ville de Lebet-sur-Quévillon qui demande au ministre l'ajout d'un second véhicule. Cela veut dire qu'il y en a

seulement un, hein! Quand on en demande un deuxième, cela veut dire qu'il n'y en a qu'un.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Claveau: On demande l'ajout d'un second véhicule dans le secteur de Desmaraisville et Quévillon. Savez-vous ce que cela représente, M. le ministre? On va s'en parler trois minutes de ce que cela représente.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, il vous reste une minute.

M. Claveau: II me reste une minute?

Le Président (M. Bélanger): Ha, ha, ha! Je ne veux pas vous contredire, mais il reste une minute.

M. Claveau: On aura d'autres vingt minutes sûrement à l'occasion, durant le débat.

Cela veut dire que, pour un secteur qui couvre de 4000 à 5000 travailleurs forestiers, miniers, dont l'hôpital, le centre hospitalier d'importance le plus proche est à exactement 100 milles, 99, 5 milles de Lebel-sur-Quévillon, à Val-d'Or, il y a une ambulance pour couvrir à peu près 4000 à 5000 de population dans un secteur minier, forestier, de transport lourd, de camionnage de bois en longueur, tout ce que vous voulez, donc, à hauts risques - vous consulterez les rapports de la CSST pour connaître le nombre d'accidents qu'il y a dans la région, dans ce coin-là. Il y a une ambulance pour couvrir cela, pour aller mener les gens au centre hospitalier d'importance le plus proche, qui est à Val-d'Or, à 99, 5 milles - on ne parle pas de kilomètres - de Lebel-sur-Quévillon.

Cela veut dire que, lorsque l'ambulance est partie, tu es aussi bien de ne pas "péter" une crise de coeur après, parce que tu vas descendre en taxi. Cela est arrivé; je peux vous le prouver. Je pourrais vous donner des cas où l'ambulance était partie, dans un autre secteur que celui-là, avec quelqu'un qui s'était fait une coupure au doigt, et une demi-heure après ou trois quarts d'heure après, il y a quelqu'un qui a dû descendre en taxi avec une crise de coeur parce qu'il n'avait pas d'ambulance pour le couvrir, parce qu'elle était partie pour trois ou quatre heures, pour se rendre ailleurs, à l'autre hôpital.

Le Président (M. Bélanger): Alors, votre temps est écoulé, M. le député d'Ungava.

Une voix: Amélioration de la qualité.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants au niveau des remarques préliminaires?

M. Chevrette: A-t-on droit à deux fois?

Des voix: Ha, ha, ha!

Loi sur les services de santé et les services sociaux

Modifications à l'article 18. 3

Le Président (M. Bélanger): Alors, j'appelle le premier article du projet de loi, l'article 1, qui se lit comme suit. "L'article 18. 3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux est modifié: "1° par le remplacement du premier alinéa et de ce qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa par ce qui suit: "18. 3 Le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain exerce, dans le but de répartir les cas d'urgence, les fonctions suivantes: "; "2° par la suppression des paragraphes 5°, 5. 1° et 6° du deuxième alinéa; 3° par la suppression du troisième alinéa. "

M. le ministre, la parole est à vous sur ce premier article.

M. Dutil: Alors, cet article a pour effet de modifier l'article 18. 3, puisque les fonctions qu'exerçait le CRSSS de Montréal en matière de transport ambulancier seront confiées, en vertu de l'article 149. 15, à la nouvelle corporation qui sera créée.

Alors, le premier alinéa, de même que la partie qui précède le paragraphe 1° du deuxième alinéa, sont refondus et reformulés. Toute référence à la répartition des cas d'urgence de même qu'à la mise sur pied d'une centrale de coordination à laquelle doivent s'inscrire les titulaires d'un permis d'exploitation de services d'ambulance doit être enlevée, étant donné qu'il s'agit là d'une spécification de fonctions qui sont dorénavant dévolues à la Corporation d'Urgences-santé de la région de Montréal métropolitain en vertu du nouvel article 149. 5 de la loi. Les paragraphes 5°, 5. 1° et 6° sont supprimés pour les mêmes raisons.

Il est bon de noter que le paragraphe 4° demeure, parce que ces fonctions seront exercées chacune dans leur sphère d'activité et leur niveau d'intervention, tant par le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain que par la nouvelle corporation. La fonction octroyée, en ce domaine, au Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain par le paragraphe 4° de l'article 18. 3 est beaucoup plus globale que celle conférée à la corporation et doit demeurer l'une des responsabilités du conseil.

Quant au troisième alinéa de l'article 18. 3, il est supprimé, les exigences qu'il contient seront dorénavant contenues dans les contrats que la Corporation d'Urgences-santé de la région de Montréal métropolitain sera autorisée à signer avec les propriétaires d'ambulances. Voilà, M. le

Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1? M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Est-ce qu'il argumente, ou bien...

Le Président (M. Bélanger): Non, H a... Est-ce que vous...

M. Dutil: Mon argumentation est faite.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'argumentation du ministre est faite, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, hier le Dr Richer, de la Fédération des omnipraticiens du Québec, ainsi que le Dr Dutil, non parent avec le ministre qui nous parle...

M. Dutil: II y a une petite erreur, M. le Président. Il est parent, mais du côté de ma mère.

M. Chevrette: Ce n'est pas nous qui avons induit la Chambre en erreur, ce sont les Dutil, à ce moment-là.

Le Président (M. Bélanger): Mais c'est une affaire de famille.

M. Chevrette: Donc, le Dr Richer et son équipe nous ont parlé hier de la valeur relative, une valeur, je dirais même, certaine, du service d'Urgences-santé qui existait à Montréal et qui était relié au CRSSS de Montréal. Il nous a dit que cela a même été une surprise pour lui de constater qu'on arrivait avec une réforme. Il nous a dit que cela l'a surpris, qu'il ne voyait pas pourquoi on changeait de structure, qu'il y avait une qualité valable des soins qui étaient dispensés à Montréal.

Et, M. le Président, le groupe de médecins, également d'Urgences-santé, est venu nous dire: Nous pensons qu'il y a une qualité de soins valable et que cela n'allait pas si mal. Les infirmières ont dit: II y a peut-être des choses à corriger, mais on a un service et un système qui ne vont pas si mal. Les cadres intermédiaires nous ont dit: Ce n'est pas parfait. Il nous manque certaines mesures de contrôle, mais le service va assez bien et on a atteint des standards très respectables. Cela ne va pas si mal. On a eu la CSN qui est venue demander au ministre de modifier la structure.

Je vais, dans un premier temps, M. le Président, poser quelques questions au ministre. Quelles sont les raisons fondamentales qui ont amené le gouvernement à enlever cette structure du conseil régional?

M. Dutil: M. le Président, on estime qu'il est préférable d'avoir un employeur à Montréal, et que ce soit regroupé à l'intérieur d'une corporation, que les techniciens ambulanciers soient regroupes à l'intérieur d'une corporation. Nous ne croyions pas à ce moment-là que le CRSSS de Montréal devait être le regroupement, étant donné justement le grossissement - et j'avais expliqué cela lorsque nous en avons parlé ici - étant donné le grossissement d'Urgences-santé qu'impliquait l'inclusion des techniciens ambulanciers. Nous avons cru qu'il n'était pas souhaitable que ce soit, à ce moment-là, le CRSSS qui assume cette responsabilité, mais que ce soit un organisme différent.

M. Chevrette: Est-ce que ce changement de structure a été réclamé par la Fédération des omnipraticiens du Québec?

M. Dutil: M. le Président, en ce qui concerne les discussions et les consultations que nous avons eues avec un peu tout le monde, c'est la conclusion à laquelle nous sommes arrivés. Quant à disséquer d'où nous proviennent les recommandations concernant telle ou telle mesure, par exemple celle-ci, je ne peux pas dire que je me rappelle qui sont ceux qui l'ont préconisé et ceux qui ne le préconisaient pas.

M. Chevrette: Est-ce que le conseil d'administration du CRSSS a fait une requête pour se débarrasser d'Urgences-santé?

M. Dutil: Bien, comme l'a mentionné le conseil d'administration du CRSSS, quand H s'est présenté ici, non pas le conseil d'administration mais les trois personnes qui se sont présentées ici, elles ont bien dit que si la décision gouvernementale - et c'est celle que nous avons prise - était éventuellement, le cas échéant, d'intégrer les techniciens ambulanciers de Montréal dans une corporation, qu'elles comprenaient très bien que cela ne pouvait pas se faire à même le CRSSS. Alors je pense qu'on pourrait vérifier les galées, et ce qu'a dit M. Marcoux va dans ce sens, que cela allait de soi que, si les techniciens ambulanciers étaient intégrés, on ne pouvait pas le faire à même l'organisme qui s'appelle le CRSSS du Montréal métropolitain.

M. Chevrette: Est-ce que les infirmières avaient fait une requête en ce sens?

M. Dutil: La même réponse que tout à l'heure, M. le Président.

M. Chevrette: Est-ce que les cadres intermédiaires avaient fait une requête en ce sens? (16 h 45)

M. Dutil: Même réponse.

M. Chevrette: Est-ce que le RETAQ avait

fait cette requête?

M. Dutil: Même réponse.

M. Chevrette: Cela ne peut pas être la même réponse, M. le ministre. Vous venez de vous enfarger dans vos trois réponses...

M. Dutil: M. le Président...

M. Chevrette: ...parce que le RETAQ vous en a fait une demande, c'est textuel dans son document.

M. Dutil: M. le Président, quand je dis même réponse, je vous réfère à la réponse que j'ai faite. J'ai dit, dans la réponse que j'ai faite, que nous avions consulté pour la réforme que nous envisagions, que nous avions regardé diverses possibilités qui nous étaient suggérées par certains, non pas par d'autres, et que je ne me rappelais pas lesquels avaient suggéré telle chose, lesquels ne l'avaient pas suggérée. Je me rappelle que nous avons conclu que la meilleure solution était, pour la qualité des services à Montréal, d'envisager, le cas échéant, l'intégration des techniciens ambulanciers dans une corporation.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre reconnaît que le seul groupe qui lui a demandé de modifier la structure existante d'Urgences-santé, c'est le groupe des techniciens ambulanciers du Québec?

M. Dutil: Je ne crois pas que ce que vient de dire le chef de l'Opposition soit exact, bien que je ne puisse pas identifier les groupes qui nous ont, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, demandé ce changement. M. le Président, je vous rappelle ce qu'on a entendu dans les consultations particulières de la part du CRSSS de Montréal. Le CRSSS de Montréal, sans nous avoir mentionné son point de vue sur l'intégration ou non des techniciens ambulanciers, nous a mentionné qu'étant donné la décision du gouvernement d'intégrer, le cas échéant, les techniciens ambulanciers, qu'à ce moment-là, il ne voyait pas que le CRSSS puisse gérer Urgences-santé et qu'il était normal donc qu'on envisage une autre structure.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre peut nous dire ce qui a été l'élément déclencheur pour le gouvernement pour en arriver à recommander une modification aux structures? Quel a été cet élément pour que vous vous interrogiez sur le changement de structure? Le futur vice-président du p.-d.g. va vous donner la réponse.

M. Dutil: Quant à l'intégration, bien sûr, qu'entre autres choses, il y avait des problèmes de coordination, il y avait des difficultés au niveau des relations du travail qui sont bien connues dans le secteur de Montréal, et que les disputes continuelles employeurs-Urgences-santé-employés amenaient effectivement des problèmes quasi insurmontables, et je pense que le chef de l'Opposition sait de quoi je parle quand je dis quasi Insurmontables.

M. Chevrette: Comment pouvez-vous d'abord prétendre... Vous venez d'affirmer candidement, pour la première fois, que c'est à cause des chicanes, des relations du travail, alors que tous vos beaux discours en deuxième lecture, vos discours préalables à l'audition des témoins, disaient que vous modifiiez la structure en fonction de l'amélioration de la qualité des services. Pour la première fois vous venez de vous démasquer bel et bien et de dire: C'est uniquement à cause des relations du travail. Donc l'élément déclencheur, c'est Mario Cotton qui a exigé un changement de structure.

M. Dutil: M. le Président, la réforme que nous avons annoncée le 2 mars n'implique pas seulement le détachement d'Urgences-santé du CRSSS et la formation d'une nouvelle corporation. Quand le chef de l'Opposition essaie de me faire dire ce qu'il vient de dire...

M. Chevrette: Bien ce n'est pas moi qui l'ai dit, c'est vous.

M. Dutil: ...il isole un point, il isole une décision de la réforme qui est de détacher Urgences-santé du CRSSS, et il me fait dire, sur ce seul élément, que c'est la seule raison qui nous a amenés à faire les modifications. J'ai toujours dit, depuis le début, qu'un de nos objectifs était d'améliorer les relations du travail. J'ai toujours dit cela dans tous mes discours. Vous pouvez les relever. C'était un des points importants, mais nous avons toujours ajouté que nous voulions une réforme qui rehausse l'ensemble du service, l'ensemble des normes. On les connaît les points: la formation, la stabilisation de l'emploi en régions, la coordination d'appels en régions. J'ai toujours dit qu'au niveau plus particulièrement de l'ensemble de la province à l'exclusion de l'agglomération montréalaise - vous voyez, j'ai employé une nouvelle formule, plutôt que de parler du reste de la province comme le faisait le chef de l'Opposition - pour l'ensemble de la province à l'exclusion de l'agglomération montréalaise, qu'il s'agissait d'une réforme majeure quant au rehaussement de la qualité. Alors, quand le chef de l'Opposition essaie d'isoler la seule décision du détachement et des relations du travail, je pense qu'il n'interprète pas ce que j'ai dit de façon correcte.

M. Chevrette: En quoi la stabilisation de l'emploi en régions est-il relié au changement de structure à Montréal et au fait de soustraire Urgences-santé au CRSSS de Montréal?

M. Dutil: Pardon? En quoi...

M. Chevrette: Je vais vous le répéter, M. le ministre, parce que je voudrais que vous compreniez bien ma question. En quoi la stabilisation de la main-d'oeuvre et des services en régions peut avoir comme effet d'inciter le ministre à changer la structure à Montréal?

M. Outil: M. le Président, nous avons envisagé une réforme qui concerne l'ensemble du territoire du Québec et qui règle les problèmes sur l'ensemble du territoire du Québec. A Montréal, le problème majeur, ce sont les relations du travail. En régions, le problème majeur est différent. La stabilisation de l'emploi, c'est un problème différent; le manque de ressources humaines, c'est un problème différent; la non-coordination des appels, c'est un problème différent. Contrairement à l'ancien gouvernement qui, quand il touchait le secteur ambulancier, ne touchait à toutes fins utiles que Montréal et effleurait l'ensemble de la province, à l'exclusion de l'agglomération montréalaise. Nous avons décidé que nous touchions l'ensemble de la province et que nous réglions, dans le cas de la province, les problèmes majeurs qui sont moins de relations du travail que de stabilisation de l'emploi, de formation et de coordination des appels et également les problèmes à Montréal qui, eux, sont davantage reliés à de la coordination, à des frictions et donc, à des problèmes de relations du travail.

M. Chevrette: Comment le ministre peut-il vouloir se consacrer avec une telle urgence à modifier les structures à Montréal, alors qu'on sait que dans certaines villes du Lac-Saint-Jean, il y a eu des grèves d'ambulanciers tout l'hiver? On n'a jamais entendu le ministre se prononcer là-dessus.

M. Dutil: Je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème de relations du travail sur l'ensemble du territoire. Je dis que ces problèmes de relations du travail ont été vécus avec plus d'acuité à Montréal et avec plus de risques pour la qualité du service aux citoyens. Dans les réglons, bien qu'il y ait eu des difficultés...

M. Chevrette: M. le Président, j'ai quasiment le goût de poser une question, je ne sais pas de quoi, de privilège, des droits de la personne. Ce ne sont pas des maudites farces - et je vais utiliser le mot "maudit" au micro - d'entendre un ministre de ce gouvernement dire: Ce n'est pas trop grave une grève d'ambulances, que ce soit à la ville de La Baie... Bonne Mère du ciel! Quand II y a environ un hôpital à quatre ou cinq milles, alors qu'à Montréal, on s'enfarge dans les centres hospitaliers...

M. Dutil: M. le Président...

M. Chevrette: ...les centres hospitaliers superchromés, universitaires. Cela n'est pas grave, on ne s'en occupe pas! J'aurais honte, moi, bon Dieu! comme ministre, et je me retirerais de mon siège. Cela n'a pas de bon sens d'avoir une telle réaction d'un ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux. Cela n'a pas de maudit bon sens de voir qu'on n'a aucun souci et qu'on vient se targuer de vouloir améliorer la qualité des services de santé et la qualité des services sociaux en régions. On se targue de vouloir équilibrer la nature des services, et ce n'est pas trop grave une grève d'ambulanciers de quatre ou cinq mois à la ville de La Baie ou ailleurs au Saguenay-Lac-Saint-Jean, mais à Montréal, ce serait épouvantable s'il y en avait une! Il y a des limites au gros bon sens! Moi, j'aurais honte! J'espère que la presse écoute sur le perroquet et qu'elle va relater les paroles du ministre et "montrer" des paroles aussi irresponsables qui traitent les citoyens du Québec comme des citoyens de second ordre, quand ils n'habitent pas Montréal.

Je viens d'une région, M. ie Président. Les citoyens de mon comté paient des taxes au même titre que les Montréalais, ils ont droit à une qualité de services et à un souci ministériel de la qualité des services tout autant qu'à Montréal. Va-t-il falloir se réveiller trois ou quatre petits Mario Cotton dans la ville de Joliette et au Saguenay pour venir à bout d'avoir une qualité et une équité dans les services? Va-t-il falloir être délinquants au point de casser six transmissions par semaine sur les ambulances à Joliette pour que le ministre vienne à bout de se réveiller? Va-t-il falloir que les ambulanciers et les transporteurs eux-mêmes cessent de faire sortir les ambulances pour souligner le fait qu'il y a des gens aussi qui peuvent se promener une fois de temps en temps et sur des distances beaucoup plus longues qu'à Montréal? Soyez responsable, Bonne Mère du ciel! Cela n'a pas de maudit bon sens!

M. Dutil: M. le Président, de toute évidence...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre. M. Dutil: ...ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Chevrette: Bien, ce n'est pas ce que vous avez dit...

M. Dutil: Vous l'avez parfaitement compris.

M. Chevrette: Vous lirez les galées, vous vous relirez; au moins, vous réaliserez peut-être que...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! On va laisser...

M. Chevrette: ...que votre moteur verbal ne reflète pas ce que votre moteur interne pense.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, M. le député de Joliette, on va laisser le ministre terminer sa...

M. Chevrette: Cela n'a pas de bon sens!

M. Dutil: J'espère, M. le Président, que lorsque le chef de l'Opposition m'interrompt, cela compte sur son temps.

M. Chevrette: Oui, vous en avez pour huit ou neuf jours à faire cela, huit ou neuf au moins.

M. Dutil: M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit, évidemment. Ce que j'ai dit, c'est que les moyens de pression qui ont été employés à Montréal...

M. Chevrette: Cela n'a pas de bon sens!

M. Chevrette: ...risquaient davantage d'affecter la qualité du service que les moyens de pression utilisés par les gens des régions.

Des voix: Ha, ha. hal

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Dutil: M. le Président, est-ce que je peux terminer?

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Je demanderais qu'il n'y ait aucune manifestation dans la salle, d'aucune façon, s'il vous plaît. M. le ministre, si vous voulez continuer.

M. Dutil: Dans les régions, ce qui s'est passé, ce sont plus des moyens de pression administratifs. M. le chef de l'Opposition sait très bien de quoi je parie.

M. Chevrette: C'était une grève.

M. Dutil: Ce qui est important, M. le Président, c'est qu'en tout temps, le service soit livré avec la même qualité de façon ininterrompue. C'est cela qui est important. C'est ma préoccupation et c'est là-dedans que nous posons des gestes concrets pour éviter que ces situations se produisent.

M. Chevrette: Non, il me reste...

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava avait levé la main avant.

M. Chevrette: Ah, j'ai droit à vingt minutes, c'est vrai. Je peux revenir quand je veux.

Le Président (M. Bélanger): Ah oui, il n'y a pas de problème.

M. Chevrette: D'accord.

M. Claveau: Je voulais savoir si j'avais bien entendu les propos du ministre. Tout à l'heure, on disait qu'il y avait une seule ambulance qui desservait tous les camps miniers, forestiers et tout cela sur un secteur assez grand entre Quévillon, Desmaraisville et Miquelon. Si ce service ambulancier tombe en grève, cela n'affectera pas beaucoup le service dans le secteur en question. C'est moins grave que s'il y a 50 ambulanciers de Montréal qui font des pressions. Est-ce que c'est ce que ça veut dire?

M. Dutil: Non, ce n'est pas cela. Non, pas du tout. M. le Président, je n'ai pas besoin d'expliquer, ce n'est pas cela que j'ai dit du tout.

M. Claveau: Vous avez dit, M. le ministre, que cela affectait moins. Que les moyens de pression en régions, cela affectait moins que dans un centre comme Montréal.

M. Dutil: J'ai dit que les gens en régions faisaient des moyens de pression qui étalent différents de ceux de Montréal. C'est cela que j'ai dit.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je voudrais mieux comprendre les propos du ministre, parce que c'est un peu, beaucoup ce que j'avais entendu. Ce que j'avais compris dans les raisons qui guidaient le ministre dans le choix de déposer un projet de loi qui vienne régler des situations où il y a le moins de problèmes, c'est précisément ce que j'entends. À moins que le ministre me dise que les mots ne veulent plus dire la même chose et qu'on ne parle plus le même français, ce qu'il dit, c'est que c'est moins grave en régions, parce que les moyens de pression utilisés sont plus civilisés ou ont moins de conséquence sur les clientèles, tandis qu'à Montréal, les moyens de pression utilisés ont plus de conséquences sur les clientèles, donc, il faut régler Montréal.

Cela ressemble à une invitation à la délinquance. On n'est pas assez délinquants dans les régions. Je pense bien que les gens ont bien compris. À voir la réaction, je suis convaincue qu'ils ont compris exactement ce qu'on a compris. Donc, c'est une invitation. Si vous voulez qu'on règle votre cas, soyez donc délinquants. Comme je vous le disais tantôt: Laissez-en mourir quelques-uns sur les civières et que cela fasse la une des journaux et, de préférence, essayons de réveiller la grande presse et, là, le ministre va venir régler votre cas. J'espère que

ce n'est pas cela que j'ai entendu!

M. Dutil: M. le Président, justement, c'est ce qui s'est malheureusement passé dans le passé. C'est qu'à Montréal, on s'en est préoccupé parce que cela brassait plus fort et les régions, on les a oubliées, ce qu'a soulevé le député d'Ungava, ce que soulève la députée de Chicoutimi et ce que soulèvent les autres députés à l'égard du service actuel en régions. On n'a pas détérioré le service en régions depuis qu'on est (à.

Mme Blackburn: II ne l'a pas amélioré non plus.

M. Dutil: On l'a pris tel qu'il était et on veut le rehausser. C'est cela, notre objectif.

Cela n'a pas été fait dans le passé. Pourquoi cela n'a pas été fait, M. le Président? Parce que les régions n'ont peut-être pas fait ce que le Montréal métropolitain a fait. Nous, nous avons décidé que même si en régions, il y avait moins de problèmes de relations du travail - je ne dis pas qu'il n'y en avait pas - nous avons décidé de nous en préoccuper. Nous avons décidé que nous ferions une réforme qui aurait pour objectif de rehausser la formation et, en même temps, d'améliorer la stabilité de l'emploi.

J'ai déjà expliqué la mécanique et le problème de cela. Si on rehausse la formation sans stabiliser l'emploi, les techniciens ambulanciers mieux formés vont s'en aller dans les régions urbaines. On veut éviter cela. La façon dont on le fera, c'est de stabiliser l'emploi en réglons. C'est la môme chose pour les centrales de coordination d'appels, M. le Président. Rappelons-nous. On n'a pas éliminé les centrales de coordination. Il n'y en avait pas en régions. Est-ce que c'est cela, une qualité de services? On a pris une décision, pas parce qu'on avait des pressions et des façons de procéder qui n'avaient pas de bon sens en régions. C'est parce qu'on a estimé que l'ensemble des citoyens du Québec avaient droit à des centrales de coordination. C'est ce qu'on a décidé et c'est cela qu'on va faire. C'est un rehaussement considérable du standard en régions.

L'Opposition essaie de me faire dire des choses que je n'ai pas dites, M. le Président. Ceux qui nous écoutent jugeront de la démagogie qui est actuellement autour de cette table-ci. Je n'ai pas mentionné les faits et gestes qu'ils ont posés. C'est tout à fait le contraire. La qualité, c'est la chose la plus Importante et en régions c'est là qu'il y a le plus d'amélioration à faire. (17 heures)

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Ce que le ministre a dit, c'est qu'il y avait effectivement plus de problèmes de relations du travail à Montréal qu'il y en a en réglons. Cela recoupe, à toutes fins utiles, ce que la corporation qui représentait les ambulan- ciers en régions nous disait hier, parce que je leur ai posé des questions également à savoir s'ils avaient des problèmes de relations du travail. Ils nous disaient qu'ils en avaient eu, mais moins qu'à Montréal. La veille, j'ai longuement interrogé aussi les gens de Montréal qui ont témoigné de l'ampleur des problèmes de relations du travail qu'ils avaient eus à Montréal.

Il est évident que dans un cadre semblable, tout problème de relations du travail, lorsque ces problèmes mènent à des moyens de pression, qui peuvent être légers, moyens ou lourds, fait que tout moyen de pression risque de causer des problèmes sur la qualité des services. Il est évident qu'un moyen de pression léger va causer un problème moindre qu'un moyen de pression lourd sur la qualité des services. Je pense que c'est la situation, à toutes fins utiles, que le ministre voulait dépeindre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Quand on parle de l'amélioration des services en régions, j'ai ici dans la résolution, et je reviens encore sur cette résolution qui a été présentée et votée le 9 mai 1988 - ce n'est pas si vieux que cela - par le conseil de ville de Lebel-sur-Quévillon, et qui dit: "Attendu que le CRSSS Abitibi-Témiscamin-gue a déjà présenté à plusieurs reprises - cela ne date pas des calendes grecques parce que depuis deux ans et demi, trois ans, il a eu le temps de faire des représentations - des moyens pour améliorer et développer adéquatement le service de transport ambulancier dans cette zone." Il n'y a toujours rien qui a été fait. Aujourd'hui, la municipalité sent l'obligation d'intercéder directement auprès du ministre pour essayer de faire quelque chose alors qu'on n'a même pas écouté les revendications qui avaient été faites par le CRSSS Abitibi-Témiscamingue sur les services ambulanciers dans cette zone. Comment le ministre peut-il venir nous dire aujourd'hui qu'ils vont améliorer les services en régions, qu'ils ont tout fait pour le faire et qu'on va adopter un projet de loi pour tout chambarder alors qu'on n'a pas considéré les recommandations du CRSSS dans la région de l'Abitibi-Témiscamingue pour régler un problème concret bien connu?

M. Dutil: M. le Président, à ce sujet le député d'Ungava pourrait faire le tour de la province et constater qu'il y a des difficultés dans les services ambulanciers. On sait qu'il y a des difficultés. C'est pourquoi on fait une réforme. S'il n'y avait pas de difficultés, on ne ferait pas de réforme.

M. Claveau: En tout cas, est-ce qu'on a tenu compte de ces recommandations au moment de rédiger le projet de loi? Est-ce que l'on

retrouve les recommandations du CRSSS Abitibi-Témiscamingue dans le projet de loi?

M. Dutil: On sait très bien que dans un projet de loi, on ne retrouve pas l'ensemble des cas particuliers de la province de Québec. On sait très bien cela. Je n'ai pas besoin de l'expliquer davantage au député d'Ungava, il peut comprendre cela.

M. Claveau: Est-ce qu'on avait besoin de faire adopter un projet de loi pour étudier les recommandations du CRSSS Abitibi-Témiscamingue et trouver une solution ou prendre des décisions après deux ans demi, presque trois ans de pouvoir du Parti libéral du Québec? Depuis ce temps-là, n'aurait-on pas eu le temps de prendre une décision sans passer par un projet de loi qui, finalement, ne réglera rien?

M. Dutil: Le projet de loi, la réforme, la décision du Conseil des ministres, les décisions du Conseil du trésor et les mises en place de systèmes font partie d'un ensemble. On essaie d'isoler le bloc "projet de loi" qui règle une partie des problèmes qui permet d'avoir des structures et de régler d'autres parties du problème, etc. Quand le député d'Ungava me demande si on avait besoin d'un projet de loi pour une décision spécifique, je dis que la réforme est un ensemble. On l'annonce par décision ministérielle. Il y aura des choses qui sont dans les règlements et il y a un projet de loi. Ce tout fera qu'il y aura une énorme amélioration de la qualité du service en régions au bénéfice de l'ensemble de la population du Québec. Pour la première fois, on aura une véritable réforme qui touchera l'ensemble du territoire du Québec.

M. Chevrette: M. le Président, j'apporte donc un amendement à l'article 1. Il est écrit, à l'article 1, paragraphe 3°: "Par la suppression du troisième alinéa". Je vous annonce que je demande aussi la suppression de l'alinéa 3, mais de l'article 34 et non de l'alinéa 3 de l'article 18. 3. C'est le même libellé ou à peu près. Je vous répète. Prenez votre projet de loi 34.

Une voix:...

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais je ne comprends pas bien.

M. Chevrette: Prenez votre projet de loi 34...

Le Président (M. Bélanger): Oui. D'accord.

M. Chevrette: C'est écrit 18. 3, 2°, 3°. D'accord? Au paragraphe 3°,...

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette:... C'est écrit: "Par la suppression du troisième alinéa. Le troisième alinéa, si vous voulez savoir ce qu'il y a dedans, vous le retrouvez dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, à l'article 18. 3 au 3°, également, comme par hasard.

Le Président (M. Bélanger): "S'assurer que ces établissements adoptent et appliquent, en ce qui concerne l'utilisation et la distribution des lits, des normes conformes aux exigences d'une répartition adéquate des cas d'urgence ou, à défaut, fixer de telles normes; ". Est-ce bien cela?

M. Chevrette: C'est bien cela.

M. Dutil: Ce que nous prévoyons dans notre projet de loi d'éliminer, c'est le troisième...

M. Chevrette: Le troisième alinéa de quelle loi? Le 18. 3?

Le Président (M. Bélanger): Le troisième alinéa de 18. 3, c'est ce que je viens de lire.

M. Chevrette: À moins que vous nous référiez à une mauvaise loi, mais j'ai votre loi.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Une minute.

M. Chevrette: II n'était pas préparé, je suis en train de le préparer l'amendement. Il va venir. Je vous l'explique.

Une voix:...

M. Chevrette: C'est quoi? Vous ne comprenez pas! Bon, vous êtes avocate et vous nous proposez dans le projet de loi du ministre, pensé je ne sais pas par qui, d'éliminer le paragraphe 3° de l'article 18. 3. Est-ce bien cela?

Des voix: L'alinéa. M. Dutil: Non.

Une voix: C'est le dernier alinéa, pas numéroté.

M. Chevrette: La suppression du troisième alinéa de quel numéro?

Une voix: II n'y a pas de numéro.

M. Dutil: Regardez, si vous lisiez ce que vous pensez qu'on supprime, je pense qu'on éviterait le malentendu. Il avait été soulevé en consultation, M. le député.

M. Chevrette: C'est écrit 0. 3, c'est pour cela qu'on est allé à 0. 3.

Une voix: Par la suppression du troisième

alinéa.

M. Outil: Ce n'est pas le troisième paragraphe numéroté, qui se lit comme suit, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Selon vous, comment se lit le troisième alinéa qu'on veut supprimer? Cela va régler toute équivoque.

Une voix: Le titulaire d'un permis doit mettre à la disposition exclusive de la centrale ses ambulances.

Le Président (M. Bélanger): Alors: "Le titulaire d'un permis d'exploitation de...

M. Dutil: "...services d'ambulance de la région de Montréal métropolitain doit mettre à la disposition exclusive de la centrale de coordination la totalité de ses ambulances aux points de services et selon les horaires déterminés par le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain." C'est cela que l'on supprime.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. M. Dutil: Et non pas...

M. Chevrette: À plus forte raison. Môme si cela avait été l'autre j'aurais maintenu mon amendement, mais là je le ferais en double.

M. Dutil: Ah bon. Allez-y!

M. Chevrette: Je croyais véritablement que vous vouliez enlever aux CRSSS le rôle de la répartition interétablissement à toutes fins utiles, ou la coordination interétablissement, ce qui m'apparaît être un pouvoir qui ne relève pas d'une corporation sans but lucratif. Si ce n'est pas cela et que vous voulez tout de suite nous faire gober par le dernier paragraphe. "Le titulaire d'un permis d'exploitation de services d'ambulance de la région de Montréal métropolitain doit mettre à la disposition exclusive de la centrale de coordination la totalité de ses ambulances aux points de services et selon les horaires déterminés par le Conseil de la santé et des services sociaux..." vous voulez enlever l'exclusivité et, dès le départ, si on allait se prononcer sur cela, vous disposeriez à toutes fins utiles de toute la liberté de ne rien changer dans le reste de la loi en disant que c'est par concordance avec le petit sapin que vous nous passeriez vite vite. Est-ce que je comprends bien?

M. Dutil: Non.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Pourriez-vous l'expliquer?

M. Dutil: Cela concernait le service qui était accordé par le CRSSS de Montréal. On retrouve l'équivalent...

M. Chevrette: Non, non, je veux avoir le sens de l'amendement.

M. Dutil: L'amendement c'est vous qui le proposez. Nous, on propose...

M. Chevrette: Non, le sens de votre article. Qu'est-ce que vous visez?

M. Dutil: Le titulaire...

Le Président (M. Bélanger): Vous dites à 3°: "par la suppression du troisième alinéa..."

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bélanger): et M le député de Joliette, vous demande le sens de cette suppression.

M. Dutil: Alors, on se comprend bien. Le troisième alinéa est celui qui commence par: "Le titulaire d'un permis d'exploitation."

Le Président (M. Bélanger): C'est cela

M. Dutil: D'accord. Cela réfère au Conseil de la santé et des services sociaux dans la région de Montréal. Ce n'est plus à eux qu'ils se référeront, c'est dorénavant à la corporation suivant les contrats...

Le Président (M. Bélanger): Donc, si je comprends bien il y aura plus loin un article qui dira que les ambulances relèveront de la corporation où on retrouvera un article semblable envers les rôles, les professions...

M. Dutil: Oui. Et pour l'identifier précisément, c'est l'alinéa 149.15 de l'article...

Le Président (M. Bélanger): II faut l'annuler à une place pour le passer à l'autre.

M. Dutil: Voilà!

Le Président (M. Bélanger): En termes législatifs.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que le ministre ne pourrait pas dire que le titulaire d'un permis d'exploitation d'ambulances devra mettre à la disposition exclusive de la centrale de coordination la totalité de ses ambulances et à la centrale de coordination qui relève maintenant d'un OSBL? Pourquoi voulez-vous absolument enlever la notion d'exclusivité de transferts de permis?

M. Dutil: Nous l'avons bâti comme cela parce que cela ne va pas avec le CRSSS, cela va avec la corporation. C'est pour cela qu'on l'a bâti comme cela. On peut bâtir un projet de loi de différentes façons, mais je pense qu'il était logique de le bâtir comme cela.

M. Chevrette: Mais avez-vous l'intention d'ores et déjà de dire qu'un propriétaire ambulancier ne devrait pas mettre l'exclusivité ou l'exclusivité du nombre de permis à l'emploi d'un OSBL?

M. Dutil: Tout cela va être prévu dans les contrats, mais évidemment la corporation devra gérer l'ensemble du transport ambulancier. Si vous vous référez à la question des municipalités, je pense qu'un des amendements que nous apportons règle cette question-là.

M. Chevrette: Lequel?

M. Dutil: C'est dans les contrats, M. le Président, que cette question-là se réglera.

M. Chevrette: Ce ne serait pas plutôt, M. le ministre, que vous ne voulez pas garder la notion d'exclusivité des permis parce que vous vous offrez l'opportunité d'offrir vous-mêmes ces services? La clause 149 point je ne sais pas quoi.

M. Dutil: La corporation a le pouvoir, elle, d'exploiter, elle peut avoir ses ambulances. C'est une possibilité.

M. Chevrette: Mais c'est déjà là, parce que vous auriez pu faire un amendement purement d'autorité en disant: Ce n'est plus le CRSSS qui va se lier avec l'exclusivité du nombre d'ambulances d'un propriétaire, cela peut être l'OSBL Vous n'avez pas changé CRSSS par OSBL. Vous vous ouvrez une porte et directement, dès le premier article, pour pouvoir vous garder cette opportunité d'avoir votre propre système d'ambulances.

M. Dutil: La corporation a la possibilité d'avoir des ambulances.

M. Chevrette: Bon. Cela, c'est clairement établi.

M. Dutil: Bien oui.

M. Chevrette: Donc, vous n'introduisez à aucun endroit, dans votre projet de loi, la possibilité de conclure des contrats d'exclusivité d'ambulances avec la corporation puisque vous voulez vous offrir l'opportunité de le faire vous-mêmes.

M. Dutil: L'exclusivité, c'est celle du transporteur et il y a des entreprises... On va discuter de ces choses-là quand on va les aborder. Vous avez parlé de la question d'indemnité, vous avez parlé de la question d'appel d'offres publics, vous avez parlé des diverses questions qui concernent actuellement les transporteurs et leurs droits acquis. Supposément. C'est à ce moment-là qu'on va aborder l'ensemble de la question. Mais la corporation, effectivement, peut éventuellement avoir aussi ses ambulances. Je pense que c'est une chose normale que la corporation puisse se garder cette possibilité là.

M. Chevrette: C'est une chose normale. C'est-à-dire dans la philosophie que vous avez décidée. Ce n'est pas nécessairement une chose normale. Vous auriez pu décider, M. le ministre, ou vous pourriez encore décider d'utiliser exclusivement les transporteurs qui ont des permis d'exploitation.

M. Dutil: Dans les contrats, on va retrouver ces notions-là. Évidemment, quand je dis que je trouve cela normal, c'est dans la philosophie que nous adoptons. Nous estimons cela normal.

M. Chevrette: Puis, en vous donnant le privilège d'avoir vos propres véhicules, votre philosophie va jusqu'à ne pas indemniser, par la suppression des permis, parce que c'est un tout. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Dutil: M. le Président, je n'ai jamais dit qu'il n'y aurait pas d'indemnités. Ce que j'ai dit, c'est qu'il n'était pas sûr qu'il faille prévoir cela dans une loi, que nous n'étatisions pas en dehors de Montréal, parce que j'isole Montréal pour l'instant, pas du tout, les appels d'offres publics. C'est une chose différente de l'étatisation. Quant à Montréal, ce que j'ai mentionné, c'est qu'à notre point de vue, il y a des négociations qui se font, ce n'est pas une "étatisation", entre guillemets, du même genre que d'autres, puisque nous sommes le client quasi exclusif, puisque nous exerçons déjà diverses prérogatives qui relèvent normalement de l'employeur, entre autres les négociations collectives, le fonds salaire et ainsi de suite, modèles qui ont été amenés de l'époque du chef de l'Opposition. Il les avait lui-même amenés sous la gestion d'Urgences-santé ou du gouvernement. (17 h 15)

Le Président (M. Bélanger): Comme député de Laval-des-Rapides, pour ne pas mêler les rôles, il y a quelque chose qui ne m'apparaît pas clair et je veux vraiment comprendre. D'une part, je comprends qu'on doit enlever le rôle aux conseils régionaux, qu'on doit enlever du projet de loi pour le transporter à la corporation. Jusque là, cela va bien. Mais dans le projet de loi, il n'est pas prévu que les conseils régionaux puissent avoir des ambulances. Mais, éventuellement, la corporation peut exploiter un service d'ambulances ou un service d'interventions médicales d'urgence. Cela veut donc dire que

pour exploiter, techniquement, en tout cas, connaissant comment les choses se passent dans le réseau et les discussions qu'if pourrait y avoir, il peut éventuellement acheter une, deux ou trois ambulances. Dans des situations tout à fait justifiables, où il y a un manque temporaire d'ambulances, on en achète une, une deuxième et une troisième. Et à un moment donné, on dit à un propriétaire: Là, au lieu de t'en louer douze, on va t'en prendre onze, et descendre comme cela.

Je présume que cela pourrait éventuellement jouer comme dynamique. Est-ce qu'il y a quelque chose dans le projet de loi qui fait en sorte que les propriétaires actuels, puisque cela semblait être un des enjeux, seront indemnisés en cas de... Vous me dites que c'est par voie de négociation, mais est-ce qu'on donne, quelque part dans le projet de loi, cette...

M. Dutil: M. le Président, ce que je comprends de l'ensemble du débat que nous avons depuis que nous sommes ensemble, depuis trois jours, c'est la troisième journée aujourd'hui, c'est que ce qui fait difficulté, c'est l'indemnisation. L'Opposition prétend - je l'ai toujours dit - que je ne voulais pas d'indemnisation. Ce n'est pas cela que j'ai dit. J'ai dit que je ne voulais pas discuter du bien-fondé de l'indemnisation. On va avoir à discuter du bien-fondé, parce que je suis certain que l'Opposition va présenter un amendement en ce sens-là. On en est convaincu, on le sait et c'est son droit absolu. Mais ce que j'ai d'abord dit, c'est: Est-ce que cela doit être dans le projet de loi? Est-ce que c'est du même genre que ce que l'on appelle une "étatisation", toujours entre guillemets, d'une organisation où nous ne sommes pas le client quasi exclusif, où nous n'occupons pas déjà certaines fonctions habituellement occupées par l'employeur?

Quant à l'ensemble de la province, parce que je pense qu'il faut faire une distinction entre les deux, depuis le début, l'Opposition veut faire une relation entre appel d'offres public et étatisation. Cela n'a pas de bon sens. Cela ne tient pas debout, cette affaire-là. La question qui se pose, c'est: Est-ce que, si on va en appel d'offres public ayant changé la formule du passé, il y a lieu d'avoir une indemnité? Je n'ai répondu ni oui ni non à cette question-là. Ce que j'ai dit, c'est que ce n'était pas une étatisation, qu'on confondait de l'autre côté de la table et je voulais enlever des nuages et de la confusion en précisant ces choses-là.

M. Chevrette: M. le Président, le ministre a le don de mêler les choses et c'est vrai. On lui a prouvé hier que c'était une étatisation déguisée. On lui a dit que le fait d'aller en appel d'offres publics, avec une priorité d'abord d'une entente de gré à gré avec l'employeur et, dans un deuxième temps, et qui après avoir eu une offre de Tilden, mettons à 16 $ alors qu'il a coté à 20 $, dans un deuxième tour, et que vous alliez voir un entrepreneur et que vous lui disiez: Tilden a coté à 16 $. Cotes-tu à 15 $ ou à 16 $? Tu as encore la chance de le prendre à 16 $? Ce n'était même pas un appel d'offres public au sens traditionnel. C'était un genre d'appel pour être assuré, à la base, qu'il pouvait se glisser n'importe qui sans expertise, correct dans le milieu et, au bout de six mois, se retrouver avec des employeurs qui avaient disparu de la "mappe" et qui avaient une expertise, qui avaient des connaissances. Ce n'est pas une façon détournée d'aller directement vers une étatisation complète, mais qui ne coûtera rien, qui est complètement déguisée. Cela devient une étatisation malhonnête. C'est ce qu'on dit. Il me semble qu'un homme d'affaires comprend cela bien facilement. Cela ne prend pas un génie, ni une lumière 500. Une lumière de passage comprendrait cela. Cela se fait quotidiennement. Ce qui se fait là n'a pas de bon sens.

Nous disons: Si vous vous en allez vers cela, si vous l'avez promis à quelqu'un, c'est votre droit, on va le respecter, mais dites-le. C'est tout ce qu'on dit. On dit: N'y allez pas par la bande. Si vous dites: Oui à Montréal on étatise, je vais dire: Bravo, d'accord. On ne s'obstinera même pas deux minutes et on va dire: Étatiser sur toute la ligne, c'est correct. Vous ne brimerez les droits de personne. J'ai regardé le premier mémoire de la CSN et c'est cela qu'elle vous demande. L'argumentation devant la commission Marois, c'est cela qu'elle vous demande, l'étatisation complète. Donnons-la, mais soyons honnêtes et francs; disons ce que nous voulons faire. Ne vous arrangez pas pour que, sur une période de deux ou trois ans, il y ait des gens qui aient investi 1 000 000 $, 2 000 000 $ ou 3 000 000 $, qu'ils ne puissent même pas récupérer le prix de leur permis et qui soient peut-être encore en dette pour le rembouser. Ce ne sont pas tous des gens de 15 ou 20 ans, il y en a qui ont investi tout dernièrement.

Mme la députée de Deux-Montagnes, à qui on tordait quasiment le bras tantôt, a compris cela hier de par son gars. Cela ne nuit pas, cela ne brime personne, ce qu'on vous demande de faire ouvertement, correctement. Cela n'enlève pas du tout votre décision, cela ne l'atténue pas, de centraliser les pouvoirs dans une corporation. On vous dit: Ne prenez pas de moyens détournés. Soyez de plein fouet. Vous dites que vous n'avez pas encore répondu à la question sur l'indemnisation. Je vous la pose très clairement: Allez-vous indemniser?

M. Dutil: M. le Président, la question que pose le chef de l'Opposition, il faudrait d'abord répondre à la première question: Allez-vous étatiser? La réponse: C'est qu'il n'est pas de notre intention d'étatiser le système ambulancier au Québec. C'est cela, la réponse.

M. Chevrette: Donc, vous maintenez que ce

que vous faites là, ce n'est pas de l'étatisation.

M. Outil: Je maintiens que ce que l'on fait là, ce n'est pas de l'étatisation.

M. Chevrette: Alors, pour vous, qu'est-ce que l'étatisation?

M. Outil: M. le Président, en province, on a un système...

M. Chevrette: Je vous parle de Montréal. Pour vous, qu'est-ce que l'étatisation?

M. Dutil: À l'article 22, M. le Président, on retrouve l'intégration éventuelle des employés.

M. Chevrette:...

M. Dutil: ...où il y aurait un contrat-budget pour la tôle.

M. Chevrette: L'employeur?

M. Dutil: Je veux seulement préciser l'organisation actuelle par rapport à l'organisation future. C'est pour cela que je parle de genre d'étatisation et que je mets des guillemets quand le chef de l'Opposition parle de cela.

À Montréal, actuellement, il y a un fonds salaire. Les négociations se font avec le gouvernement, à toutes fins utiles. Les revenus sont assurés par le gouvernement. Vous allez me dire que c'est une situation qui peut se reproduire ailleurs, mais là on parle spécifiquement du cas de Montréal. La décision que nous prenons, c'est que le cas échéant, après entente, je me réfère à l'article 22, entre la nouvelle corporation et les propriétaires ou à la date déterminée par le gouvernement - il y a donc deux hypothèses - il y aura intégration des techniciens ambulanciers. C'est une partie de prise en charge par l'État d'une entreprise. Là où le chef de l'Opposition confond ce que je dis, c'est quand il dit: Est-ce que cela peut amener une indemnisation? Je n'ai jamais dit que cela ne pouvait pas amener une indemnisation. Elle n'est pas prévue dans la loi, actuellement. Elle pourrait, s'il y a lieu et si elle est due, être négociée, mais je sais très bien que l'Opposition va amener un amendement dans la loi concernant l'indemnisation. Je pense que la discussion de fond va se faire là, à l'article 22.

M. Chevrette: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, j'ai un problème technique. Vos vingt minutes sont écoulées, mais je n'ai pas en main l'amendement que vous proposez. Alors...

M. Chevrette: Mes vingt minutes ne sont pas écoulées, absolument pas.

Le Président (M. Bélanger): Bien, c'est ce dont on m'informe. Si vous n'avez pas d'amendement, vous n'avez pas vingt minutes. Cela me prend la copie de l'amendement pour vous donner vingt minutes.

M. Chevrette: Oui, mais il me reste du temps à l'intérieur de ma première intervention, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bélanger): Un instant, un instant.

M. Chevrette: Quand il me reste 19,59 minutes, j'ai encore le droit de proposer un amendement. Est-ce clair?

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, on ne se pariera pas de cette façon, parce que si on commence à se parler comme cela...

M. Chevrette: Non, mais c'est cela.

Le Président (M. Bélanger): ...on ne s'en sortira pas. Je vous respecte, il faut se respecter. J'ai un travail à faire, vous en avez un...

M. Chevrette: Nous autres aussi.

Le Président (M. Bélanger): ...on va le faire comme du monde pour qu'on se comprenne. Je veux savoir où nous en sommes rendus. Vous m'avez dit tout à l'heure que vous n'aviez plus de temps.

La Secrétaire: II reste huit minutes.

Le Président (M. Bélanger): Parfait, c'est ce que je veux savoir, parce qu'il vous reste huit minutes pour...

M. Chevrette: J'ai le temps d'en faire quatre, cinq.

Le Président (M. Bélanger): C'est exactement ce que je veux savoir, on m'avait Induit en erreur tout à l'heure. Je vous en prie, continuez.

M. Chevrette: Je propose donc, M. le Président, que le paragraphe 3 de l'article 18.3 soit modifié par le remplacement dans la troisième ligne des mots "de la centrale de coordination" par les mots "de la Corporation d'Urgen-ces-santé de la région de Montréal métropolitain" et par le remplacement des mots "le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain" par les mots "la corporation". Si vous voulez que je vous l'explique, je peux vous l'expliquer.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, oui. Vous avez un temps pour...

M. Chevrette: C'est parce qu'on ne disposerait pas, en changeant "le Conseil de la

santé et des services sociaux" par "la nouvelle corporation" par un amendement purement de départ à une modification de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, on ne disposerait pas du débat de fond qu'on devrait faire quand on arrivera aux articles fondamentaux dont il parlait tout à l'heure à savoir: Est-ce qu'on étatise tout, oui ou non? C'est pour cela qu'on veut se prémunir immédiatement du fait qu'on ne se retrouvera pas à régler tout le dossier de fond par un article de forme, dès le départ.

Le Président (M. Bélanger): J'entends bien mais je ne comprends pas toujours bien. "Le titulaire d'un permis d'exploitation..." c'est là que vous voulez faire un amendement. C'est bien cela.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Vous proposez que cela se lise dorénavant ainsi: Le paragraphe 3 de l'article 18.3 est ainsi modifié par le remplacement dans la troisième ligne des mots "de la centrale de coordination" par les mots "de la Corporation d'Urgences-santé de la région de Montréal métropolitain" et par le remplacement des mots "le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain" par les mots "la corporation". C'est bien cela?

Une voix: Irrecevable.

Le Président (M. Bélanger): Non, l'amendement est recevable. Je pense qu'on n'a pas à discuter la recevabilité, il est recevable.

M. Dutil: Je voudrais le comprendre. Est-ce qu'on pourrait avoir une copie?

Le Président (M. Bélanger): Oui, on fait des photocopies. Excusez. M. le député de Joliette si vous voulez expliquer votre amendement pour qu'on...

M. Chevrette: ...je pense que c'est clair.

M. Dutil: M. le Président, j'aimerais avoir le libellé pour qu'on puisse voir les...

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez un instant, on va faire faire les photocopies.

M. Chevrette: Suspension d'une minute; on va fumer une cigarette.

Le Président (M. Bélanger): On va suspendre quelques instants, le temps de recevoir la copie.

(Suspension de la séance à 17 h 28)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Bélanger): Je prierais chacun de bien vouloir reprendre sa place, s'il vous plaît. Nous avons en main les photocopies de l'amendement de M. le député de Joliette et l'amendement se lit comme suit: Le paragraphe 3e de l'article 183 est modifié par le remplacement dans la troisième ligne des mots "de la centrale de coordination" par les mots "de la Corporation d'Urgences-santé de la région de Montréal métropolitain" et par le remplacement des mots "le Conseil de la santé et des services sociaux de la région de Montréal métropolitain" par les mots "la corporation". M. le ministre, sur cet amendement, est-ce que vous avez un...

M. Dutil: Alors, cet amendement aurait pour effet de transporter les permis directement à la corporation. On estime qu'il n'y a pas lieu de faire cela, ce que l'on fait concerne le Conseil de la santé et des services sociaux de Montréal et non pas la corporation. Tout le débat est là, M. le Président. Vous le savez, les permis sont le coeur du débat. Ce sont les éléments que l'on retrouve dans d'autres articles où nous aurons des discussions importantes à faire. Il y aura sûrement des amendements qui apporteront... Je ne pense pas que ce soit ici par la voie indirecte et par la bande qu'il y a lieu de le faire. Alors, je demande à la commission de rejeter l'amendement du chef de l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, sur l'amendement.

M. Chevrette: M. le Président, tout comme nous, par l'amendement qu'on fait, vous remarquerez qu'on reconnaîtrait officiellement la nouvelle corporation. En reconnaissant la nouvelle corporation, on reconnaît que le transfert des employés, également, devient légal à la nouvelle corporation. Donc, les droits des salariés se trouvent transposés à la nouvelle corporation et on dit pour placer tout le monde sur un pied d'égalité, indépendamment après que le ministre décide ou pas d'étatiser la tôle ou de ne pas l'étatiser, au moment au moins d'une étude préliminaire en ce qui concerne les responsabilités, on reconnaît le droit des deux parties légalement. On se dit que lorsqu'on arrivera aux clauses contractuelles, quand on en arrivera aux clauses où plus spécifiquement le ministre parle de contrats, de négociations avec les propriétaires, s'il décide de maintenir sa clause, pour se dissocier de cet article-là, il n'aura qu'à offrir l'indemnité.

Mais, au départ, comment le ministre pourrait-il soutenir que cela ne va pas dans la loi? Je prétends que si vous aviez répondu aux syndiqués qui sont venus témoigner: Oui je suis d'accord mais ce n'est pas nécessaire d'être dans la loi, ils ne vous auraient pas cru sur la validité des droits de transfert, puis on leur aurait donné

raison à part cela. Si les droits, pour être valides et légaux, doivent être inscrits nommément dans la loi pour un groupe que sont les salariés, à fortiori les droits de l'autre groupe doivent être reconnus sinon cela va être quoi, cela va être au bon vouloir du ministre, et au bon vouloir du ministre cela ne veut pas dire que... Il pourrait même dire qu'il est d'accord et le Conseil du trésor pourrait refuser. Il pourrait même dire qu'il va trouver une formule en jasant avec eux, mais cela ne donnera pas le pouvoir de le faire si le Conseil du trésor dit qu'il ne les indemnise pas. Moi, je pense qu'on n'a pas le droit, comme parlementaire, de reconnaître les droits des uns et de ne pas reconnaître les droits des autres. Et c'est pour cela qu'on fait l'amendement ici. C'est purement pour cela. Si le ministre veut procéder autrement dans l'étude du projet, cela ne me dérange pas. S'il veut que l'on règle tout de suite la question des propriétaires, moi je m'en fous. Je lui annonce que la discussion ne sera pas longue sur les droits des salariés, on va seulement les renforcer, à part cela. Pour son information, il y a des articles qui sont faibles dans la loi sur le transfert des employés. Il a dit publiquement hier qu'il les transférerait tous alors que le projet de loi dit que seuls ceux qui apparaîtront sur la liste seront transférés. Cela me semble être une lacune. On ne sait jamais s'il ne pourrait pas en échapper quatre ou cinq.

Donc, on va renforcer les propositions là-dessus. Mais si le ministre tient à reconnaître les droits, ce avec quoi on est d'accord, pour une partie, il doit au moins équitablement reconnaître les droits des autres, d'une même façon, de façon juridique. Si cela ne lui plaît pas d'avoir l'exclusivité des services ambulanciers, on va le régler dans d'autres clauses. C'est clair. Il m'apparaît important que le ministre, dès le départ de cette commission, reconnaisse que, quand on parle de droits à des groupes, le droit des infirmiers, le droit des techniciens ambulanciers, le droit des cadres intermédiaires qui vous demandent d'ailleurs un protocole et une annexe plus spécifiques à eux, le droit des médecins d'Urgences-santé d'être reconnus juridiquement, c'est une loi qui crée une nouvelle corporation, donc les droits juridiques doivent être reconnus à l'intérieur d'une nouvelle corporation. Il faut aussi que les droits des propriétaires soient reconnus juridiquement, pas dans une proposition, après discussion, dans six ou sept mois.

Le ministre a même admis hier qu'il n'avait pas encore ses 40 000 000 $ du Conseil du trésor pour le perfectionnement. Il en parle, mais avez-vous remarqué qu'il n'a pas écrit 80 000 000 $ dans sa loi? Avez-vous remarqué? Il promet, mais il ne l'a pas écrit encore. Il dit cinq à sept ans, mais il ne sait pas à quel rythme cela va sortir du Conseil du trésor pour le faire. Il a même dit plus que cela, il a même dit qu'en ce qui concernait les techniciens ambulanciers de l'extérieur de Montréal, il ne savait pas encore comment il allait payer le perfectionnement. Il ne sait pas si ce sera directement par un centre hospitalier, par un cégep ou par les employeurs. Il ne sait pas. À Montréal c'est plus clair, il y a une corporation, on sait qu'il peut passer par la corporation pour payer le perfectionnement. Bravo, ça va bien. Mais il a pris la peine de dire que ce n'était pas seulement les Montréalais cette chose-là, c'est pour tout le Québec. (17 h 45)

Donc, nous prétendons qu'avec cet amendement, le ministre reconnaît les droits juridiques de tout le monde, de chacun. Il fera son débat quand il arrivera aux articles plus spécifiques. Mais déjà on va voir la couleur du ministre, par exemple. Il va nous dire clairement s'il entend reconnaître les droits de toutes les parties. C'est important que le ministre le dise et non pas nous répondre ce qu'il a dit tantôt: Je n'ai pas dit que je n'indemniserais pas. Et après cela on lui pose la question: Qu'est-ce que c'est pour vous, d'abord, l'étatisation? Il a dit: Je n'étatise pas. Il reconnaît qu'il y a un coût à l'achat du permis, que c'est un fonds de commerce. On peut être d'accord ou en désaccord avec ce type d'entreprise. C'est son droit et le mien. Mais de là à dire qu'il n'y a pas un droit reconnu, son collègue de Chambly a même dit que c'était prévu dans le Code civil et il est avocat. Il a dit qu'il n'était même pas certain si juridiquement, à part cela, cela allait dans des Cours supérieures, que le ministre ne pouvait pas être débouté sur sa propre loi. J'ai bien compris ce qu'a dit le député de Chambly. Ce n'est pas un péquiste qui parlait. C'est un membre de votre équipe. À partir de là, le rôle de l'Opposition n'est pas de... On n'enlève aucun droit à personne quand on fait cela. On ne diminue en rien les droits des syndiqués. On ne diminue en rien les droits d'aucune catégorie de personnel. On ne fait que reconnaître juridiquement les droits de toutes les parties. Si le ministre dit: Rejetez cet amendement, c'est parce que son lit est fait et qu'il n'a pas l'intention claire, nette et précise, dès le début de l'étude du projet de loi, de respecter les droits de tous les groupes. Cela ne me paraît pas correct comme approche quand on veut créer une nouvelle dynamique, qu'on veut créer une nouvelle corporation, qu'on veut assurer les droits acquis, qu'on veut respecter tous les droits de tout le monde, ça ne m'apparaît absolument pas correct, l'attitude du ministre, celle qu'il a présentement.

On n'a pas contesté qu'il veuille enlever le CRSSS. On l'enlève à sa place. On lui dit carrément: D'accord. Vous ne voulez plus que ce soit le CRSSS, c'est vrai vous avez une nouvelle corporation, d'accord. On prend le texte de la loi et on dit: Ce ne seront plus les CRSSS, ce sera donc la Corporation d'Urgences-santé nouvellement fondée, mais transférez les droits et les privilèges des groupes. C'est ça. Je ne comprends pas que le ministre ne puisse pas accepter cela d'une façon correcte, d'une façon spontanée

même. C'est purement et simplement parce que ou bien il ne saisit pas la volonté qu'on lui exprime de vouloir respecter les droits des groupes, ou bien, et je crois que c'est la deuxième formule, il n'accepte pas de respecter les droits des groupes. C'est plutôt ce que je pense.

Ce ne sont pourtant pas les discours du ministre. Depuis tantôt même, oublions son discours en Chambre, oublions son discours tantôt ici alors qu'il disait qu'il reconnaissait tous les droits et n'oublions pas non plus ce qu'il a dit tantôt: Je ne vous ai pas dit que je n'indemniserais pas. Déjà, la seule question à laquelle il a répondu et qui était claire, il a dit: La nouvelle corporation pourrait avoir son service ambulancier. Cela va peut-être le surprendre, mais si c'est ce qu'il propose, on va voter pour, à une condition. On va voter pour s'il dit que fa nouvelle corporation peut avoir ses propres ambulances. Plus que ça, je suis convaincu que Gérald Larose viendrait vous dire qu'il est entièrement d'accord parce que c'était dans son mémoire devant la commission Marois. Je ne serais pas en désaccord avec cela mais je maintiendrais, par exemple, dans un amendement a posteriori que si on enlève le fonds de commerce, on doit indemniser. Je ne le dis pas de façon farfelue mais de façon très sérieuse. S'il faut créer un tribunal spécial avec des normes serrées, je suis prêt à jouer avec le ministre là-dessus et à les fixer. Je ne veux pas qu'on donne 30 000 $ pour quelque chose qui en vaut 10 000 $. Je ne veux pas qu'on donne 10 000 $ pour quelque chose qui en vaut 2000 $. Seulement, il y a un principe en droit - le Code civil le reconnaît - et nous ne sommes pas là pour enlever les droits, mais je vous dis que j'irais plus loin que vous à ce moment-là, dans la nouvelle corporation, M. le ministre.

Si vous pensez que la nouvelle corporation peut manoeuvrer un système, ne leurrons plus personne d'abord. Ne leur donnons pas l'impression qu'ils vont être des locateurs de tôle. Parce que des locateurs de tôle, cela peut être Tilden, Avis, Hertz ou n'importe qui. Cela peut être des garages qui ont certains droits de location. Mon collègue d'Ungava donnait des exemples tantôt. Cela peut être une façon d'éliminer du monde à petit feu et assez rapidement dans le fond. Parce que je vois Tilden louer du matériel, et au bout de six mois, elle dit: J'arrive dans le trou à raison de 100 000 $ par mois. Donc, salut Luc! Je retire mes véhicules. Là, le propriétaire existant antérieurement, il a vendu son commerce, il n'a plus d'ambulances; donc, la corporation s'en achète. Si c'est là un jeu, vous pourriez voir cela dans une concurrence d'affaires, mais pas dans un État qui a un objectif.

Le rôle de l'État, c'est de faire connaître ses objectifs avant. On est là précisément pour éviter ce genre de... fraude qu'on considérerait dans le domaine privé; on est là pour éviter ça, pour légiférer pour éviter ces choses-là et le ministre est en train d'en faire un lui-même, ce ne sont pas des farces! Il est en train d'organiser son hold-up lui-même de l'entreprise privée. Je ne serais pas d'accord avec cela. Je répète que je ne lui demande pas de verser la lune. Je lui dis que, s'il est pour une étatisation complète, qu'il le dise et on va marcher avec lui. Je suis convaincu qu'il y a même des gens qui seraient plus heureux qu'ils ne le sont là. Avec une flotte complètement neuve, les "brakes" ne manqueraient pas trop au départ et on pourrait fonctionner un peu. Les gens se sont assez plaints, supposément, de la qualité. Le ministre n'aurait plus ce genre de plainte. Il aurait le contrôle de tout, de A à Z. Il saurait, sur ses véhicules, que! est le technicien qui conduit son véhicule. Au lieu d'avoir des gens qui louent de la machinerie, qu'on ne sait même pas... Le locateur ne saura pas qui est le technicien qui conduit. Combien de jours après, il y a une égratignure, qui a fait cela? L'enquête. Voyons!

Si c'est vers cela que vous allez, allez-y donc ouvertement, dites-le donc aux gens. Arrivez donc avec une formule et on va en discuter correctement. N'y allez pas par la bande, n'y allez pas d'une façon incorrecte. C'est malhonnête intellectuellement de faire ce qu'on fait là. Comme législateurs, quand on sait que les droits sont inclus dans le Code civil et qu'on sait la résultante... Administrer, c'est l'art de prévoir. Quand on sait ce qu'on peut prévoir, il me semble qu'on a le devoir de prévoir en fonction de ce qu'on peut prévoir et non pas... À moins que dans sa tête, le ministre ne nous le dise pas et que c'est clair et net que... Ces gars-là ont fait assez d'argent. Bang! La clé dans la porte.

Je vous garantis que si j'avais un commerce, et même ceux qui disent ça... N'importe qui qui a un commerce et, du jour au lendemain, il se le fait enlever, tu aurais beau ne pas l'aimer, le détester, tu respecterais le fait qu'il a le droit d'être indemnisé parce que tu lui enlèves son commerce. C'est fondamental en droit. On n'est pas encore en Russie où il y a la mainmise de l'État sur tout. On peut bien crier: Aïe! camarade! Mais je ne pense pas qu'il y ait encore une formation politique au Québec qui dit: Aïe! camarade! On veut changer, améliorer le système que je sache, dans toutes les formations politiques québécoises. Mais n'essayons pas d'imposer des notions et des régimes législatifs d'un système qu'on n'épouse pas. C'est clair de même, cela.

Je vous avoue que je suis surpris de l'attitude du ministre, qu'il ne veuille pas, dès le départ de sa législation, introduire un principe fondamental en droit, l'équité, le respect des droits pour l'ensemble des groupes. Si le ministre me dit qu'il veut marcher comme cela, l'adoption de sa loi va se faire vite, très vite. Je peux lui bâcler cela même avant minuit, s'il veut marcher dans le respect des droits. Tant et aussi longtemps qu'il va traiter un groupe d'une façon, qu'il n'a pas la même reconnaissance pour tel

autre groupe... Un tel groupe, hopl II ne sera pas dans la loi, lui, ce n'est pas pareil. Ce n'est pas comme cela que ça va marcher. Là-dessus, comme Opposition, nous avons le devoir de faire respecter les droits de chacun. Cela ne devrait pas être le rôle seulement de l'Opposition, ça devrait être le rôle de tout député à l'Assemblée nationale, soit dit en passant. Quant à un projet de loi qui n'enlève rien à un groupe, mais qui crée justice envers les autres, pour tout membre de l'Assemblée nationale, il n'y a pas un électeur dans vos comtés qui vous reprocherait d'avoir respecté les droits des groupes, pas un. Certains vont vous reprocher de ne pas avoir fait respecter les droits, par exemple. Je ne dis pas si on voulait enlever des droits à un groupe pour en donner à un autre, je ne dis pas qu'il ne pourrait pas y avoir discussion puis, en conscience, qu'on n'ait pas de nuances. Cela, je l'admets. Mais toute l'argumentation de l'Opposition n'est pas d'enlever quoi que ce soit à ce stade-ci aux techniciens ambulanciers, aux infirmières ou aux syndiqués. On dit: Non, reconnaissez le droit. On ne définira sûrement pas un quantum ici, cela je le sais et le député de Chambly s'amuserait s'il fallait qu'on commence à discuter sur le quantum. Mais on peut discuter de moyens, par exemple, pour l'équité et la bonne conscience, et être correct dans le respect de nos lois civiles, c'est juste cela. Je pense que cela, c'est fondamental et c'était l'objectif de mon amendement, c'est toujours l'objectif de mon amendement. Je demanderais à mes collègues, bien sûr après le repas, d'essayer de convaincre le ministre, chacun leur tour. On aura du renfort ce soir, il y aura un député qui s'ajoutera. Je sais que cela doit être fastidieux pour ceux qui nous entendent de voir que cela prend autant de temps à faire comprendre des principes aussi élémentaires mais, s'il faut prendre jusqu'au 23 juin, au mois d'août ou nous ramener en octobre pour essayer de vous convaincre, nous allons prendre tout le temps qu'il faut pour accorder tous les droits à tout le monde.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Sur l'amendement, je pense qu'effectivement le droit à l'indemnisation est un droit fondamental; on ne peut pas dans notre société exproprier sans indemniser. Là où je diffère d'opinion avec le chef de l'Opposition, c'est quand il arrive avec le premier article, troisième paragraphe, qui se lit comme suit, dans le projet de loi on en demande la suppression: Le titulaire d'un permis d'exploitation de services d'ambulances de la région de Montréal métropolitain doit mettre à la disposition exclusive de la centrale de coordination la totalité de ses ambulances, etc. C'est un amendement de fond qui fait, à toutes fins utiles revenir au statu quo des permis d'exploitation de services. La loi, telle que prévue, enlève, à toutes fins utiles, le système de permis par une série de mécanismes; l'amendement du chef de l'Opposition nous ramène dans la situation de statu quo ante, comme on dit en droit.

M. Chevrette: Vous avez absolument raison parce que je veux que le débat se fasse, mais qu'on n'exclue pas a priori, si vous me permettez, qu'on ne règle pas le sort du projet de loi par l'article 1.

M. Latulippe: Vous pourriez peut-être me permettre de terminer mon intervention.

M. Chevrette: Oui, je m'excuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: II n'y a pas d'hypocrisie.

M. Latulippe: Ce que je dis, c'est que je suis contre l'amendement parce que l'indemnisation devrait intervenir au moment où il y a une décision de la part de l'État, par exemple, de changer la structure de l'entreprise. Je vous donne un exemple, à l'article 22, on dit qu'à un certain moment donné, à une date déterminée, l'État peut décider que les employés des propriétaires vont devenir des employés d'OSBL, faisant en sorte qu'effectivement l'entreprise passe d'un statut d'entreprise de service d'ambulances à un statut d'entreprise de location de voitures. C'est plutôt à ce moment-là que se situe un véritable droit à l'indemnisation qu'au début de la loi, au moment où on dit: On veut maintenir le statu quo. Je ne suis pas nécessairement pour le maintien du statu quo mais je suis pour le droit à l'indemnisation. C'est là que je dis que les questions fondamentales ne se situent pas à ce stade-là et je pense que l'amendement tel que proposé par le chef de l'Opposition revient à remettre en question le fond de l'article, le fond de la loi et je suis contre votre amendement et je vais voter contre à cause de cela.

M. Chevrette: Vous me permettez de vous poser une question?

M. Latulippe: Je ne suis pas ministre.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député.

Une voix: Avec son consentement.

M. Chevrette: Non, mais vous êtes député et on a le droit de discuter entre députés.

Le Président (M. Bélanger): Si vous êtes consentant, M. le député de Chambly, c'est possible.

M. Chevrette: C'est juste sur une question de droit. À toutes fins utiles, si le ministre, M.

le député de Chambly, avait déposé un amendement à l'article 22, qui a le sens que vous lui donnez, je n'aurais pas fait d'amendement à l'article 1 puis je n'en ferais pas avant l'article 22 parce que je respecterais sa parole et ses intentions qu'il aurait fait connaître en vertu de l'article 22. Mais s'il attend à l'article 22 pour nous donner ses intentions, quant au principe, vous comprendrez bien qu'on va devoir, tout au long du projet de loi, et c'est pour ça que je lui ai dit que ça peut être très long, s'il attend le 22 au soir pour me dire qu'il fonctionne dans l'article 22, bien, il s'en passera le 23 au soir. Mais s'il me le dit ce soir qu'il fonctionne dans l'article 22, on va voter la corporation, le transfert des droits de tout le monde, vite, vite.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, malheureusement, nous devons suspendre les travaux jusqu'à 20 heures alors que nous reprendrons dans cette même salie. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h11)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 34, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Alors, nous en étions à une proposition d'amendement de M. le député de Joliette. À cet effet, après avoir pris des informations à l'heure du souper, on rencontre deux problèmes dans la proposition d'amendement, un sur la forme, mais on ne s'y arrêtera pas trop longtemps parce que ce n'est pas un vice non corrigible. On aurait dû dire: Le troisième paragraphe de l'article 1 du projet de loi 34 est remplacé par les suivants... et là, la proposition. Mais, sur le fond, nous devons rejeter la demande d'amendement pour les raisons suivantes: on ne peut, sur adoption d'une motion conforme réserver, c'est-à-dire... Excusez-moi. On ne peut, parce qu'il va à l'encontre de l'essentiel du projet de loi. Autrement dit, en acceptant la motion, on garde le statu quo ante. Donc, on ne fait plus le projet de loi.

M. Chevrette: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, vous avez vous-même, comme président de l'Assemblée nationale, parce que vous êtes un prolongement...

Le Président (M. Bélanger): De la commission.

M. Chevrette: Non, vous êtes un président. Vous êtes...

Une voix: Est-ce qu'il a eu une nomination?

M. Chevrette: Non, il sait très bien ce que je veux...

Le Président (M. Bélanger): II ne me déteste pas à ce point-là.

M. Chevrette: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Chevrette:... vous savez très bien que vous êtes le prolongement de l'autorité de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bélanger): Absolument.

M. Chevrette: Vous avez rendu une décision. Personne ne vous a tordu le bras quand vous avez rendu la décision. Non seulement vous avez rendu la décision, mais vous avez déclaré, et j'exigerais qu'on ait les galées avant qu'il ne se produise une minute de discussion additionnelle. Vous l'avez déclarée officiellement recevable, vous-même, sans discussion, sans demander aux parties de se prononcer sur la recevabilité. C'est vous-même qui avez rendu cette décision. Deuxièmement, non seulement vous avez rendu votre décision de recevabilité sans contestation et sans demande d'avis de chacune des parties, mais vous avez même permis la discussion. Vous avez permis au ministre de s'exprimer sur le fond. Il s'est exprimé et il a donné son point de vue. Je me suis exprimé pendant vingt minutes et j'ai donné mon point de vue. Le député de Chambly, pendant trois ou quatre minutes, malgré une intervention de ma part où je l'ai coupé, s'est également prononcé sur le contenu. M. le Président, ce que vous venez de faire est un accroc fondamental à nos règlements, puisque - vous allez me laisser finir - vous l'avez reçue légalement, vous avez permis la discussion et là, vous ne pouvez pas avoir d'autre source d'information et d'autre source-conseil que les membres de la commission après avoir rendu une décision. C'est impossible que quelqu'un, une influence de l'extérieur, puisse venir vous dicter un jugement autre que celui que vous avez exercé devant cette commission au moment où le dépôt de la motion a été fait. Sinon, si tel était le cas, M. le Président, n'importe quelle force extérieure pourrait venir moduler, changer, altérer votre décision et ce serait inacceptable. Cela irait complètement à l'encontre de l'esprit des pouvoirs d'un président. Cela irait complètement à l'encontre de l'esprit de nos règlements de l'Assemblée nationale. Cela irait complètement à rencontre des droits fondamentaux qu'ont les députés de présenter une motion et de vous donner l'autorité. Vous avez exercé votre juge-

ment au moment où on a déposé l'amendement. Vous ne pouvez pas, a posteriori, après avoir reçu un droit, après avoir reconnu un droit, après avoir permis l'exercice du droit, vous ne pouvez pas, au cours de l'exercice de ce même droit que vous avez reconnu - et c'est un plaidoyer en droit que je vous fais - vous ne pouvez pas, au cours de l'exercice d'un droit que vous avez légalement reconnu, mettre fin à l'exercice de ce même droit. Ce serait le bout de... vous savez ce que j'ai le goût de vous dire et je ne le dirai pas.

Le Président (M. Bélanger): De la retenue.

M. Chevrette: Donc, M. le Président, entre vous et moi, je vous demanderais d'exercer l'esprit, la lettre du règlement. Si vous considérez que vous vous êtes trompé, vous vivez avec votre erreur, comme président. C'est comme cela que cela marche. (20 h 15)

Le Président (M. Bélanger): Alors...

M. Chevrette: Vous ferez voter, mais vous n'avez même pas le droit comme président - je vais aller plus loin - de juger après que vous l'avez jugée recevable. Vous n'avez même plus le droit d'essayer de tenter d'influencer le vote ici. Cela va loin, ça. Vous venez de porter un jugement de valeur sur le fond de la recevabilité de la motion alors que vous n'avez même pas senti le besoin, quand vous l'avez reçue, de nous demander notre opinion. Vous aviez le loisir comme président de la commission de dire: Les partis ont-ils des représentations à faire sur la recevabilité de la motion? Vous n'avez demandé à aucune des parties de juger de la recevabilité. Vous avez fait distribuer la motion. Après qu'elle fut distribuée et que les parties ou que tous les députés ou les membres de l'Assemblée nationale ont pu prendre connaissance de la quintessence de l'amendement, vous vous êtes déclaré pour la recevabilité en disant que la motion était totalement recevable, en plus de cela, je vous rappelle les mots exacts que vous avez dits. Donc, je ne comprends pas que "totalement recevable" à 16 h 30, 16 h 45, puisse devenir totalement irrecevable à 20 h 15. Vous allez m'expliquer qui vous a influencé, qui vous a dit que vous deviez changer d'opinion. Vous allez me dire également pourquoi vous n'avez pas exigé et vous allez me dire également de quel droit, en vertu de quelle loi, en vertu de quel règlement, un président pourrait agir de la sorte? Avant que vous vous prononciez sur le fond, dorénavant je ferai appel au règlement à chaque instant dès que vous ne me citerez pas l'article du règlement et de la Loi sur l'Assemblée nationale qui vous permet de vous corriger.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Sur la discussion et le fondement de droit que vous me donnez, je me vois dans l'obligation de vous contredire. Premièrement, en vertu du règlement, un président n'a pas à justifier ses décisions.

Deuxièmement, la seule influence qu'il a - je me permets quand même...

Une voix:...

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi, madame. Si vous avez des commentaires à faire, vous les ferez...

M. Chevrette: ...pas d'excuse. Cela n'a pas d'allure.

Le Président (M. Bélanger): Je vous ai écouté. Vous m'écoutez.

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): D'accord?

M. Chevrette: Mais je vais redemander la parole après. Je vous la demande tout de suite.

Le Président (M. Bélanger): Alors, une décision du président est habituellement non contestable et, durant l'heure du souper, effectivement j'ai discuté avec des membres de l'autre côté, mais d'un tout autre sujet, veuillez me croire. C'est tout simplement le greffier de la commission, Mme Lamontagne, qui a fait son travail durant l'heure du souper et m'a apporté les objections et les éléments qui allaient... S'il vous plaît!

M. Chevrette: Je n'ai pas parlé. Si on n'a plus le droit de rire, par exemple, vous allez avoir bien de la misère à m'arrêter.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Parler, vous avez raison. Mais j'ai ri seulement.

Le Président (M. Bélanger): J'ai ici des cas de jurisprudence, fermes et acceptés en cette Chambre, et les directives de l'Assemblée nationale. Alors, je ne peux pas me baser sur quelque chose de plus neutre, objectif et hors de moi-même. Je n'étais pas là quand on a fait ces règlements. La Chambre existe depuis bien avant moi. Je cite aussi Beauchemin, le livre de référence pour tous les cas de...

Une voix: Beauchesne.

Le Président (M. Bélanger): Beauchesne, pardon, qui est le code de référence en cas de litige dans l'inteprétation des règlements. Donc, je pense que ce sont là les références les plus sérieuses, et je lis textuellement à l'article 774, Amendements jugés irrecevables après le début de la discussion. S'il vous plaît! "Si l'on constate

au cours de la discussion qu'une proposition d'amendement dont on a accepté la présentation (mais qui n'a pas encore été adoptée) est irrégulière, le président le signale au comité et retire la proposition d'amendement de l'examen par le comité. C'est ainsi que l'examen d'une proposition d'amendement ou d'une disposition pourra démontrer: 1) que la question soulevée a été tranchée par le comité; 2) que l'amendement est contraire à la décision antérieure du comité ou qu'il intéresse une partie de l'article précédant la dernière partie modifiée; qu'il est sans objet ou inutile; qu'il va au-delà des intentions du projet de loi ou, qu'approuvé, il ne constituerait qu'une négation de celui-ci et qu'il est prématuré." Or, où j'ai accroché dans la discussion, c'est lorsqu'on m'a fait la démonstration - vous lirez les galées - lorsqu'on a dit: Si on accepte ça, c'est le statu quo ante; cela annule le projet de loi. Donc, cela devient automatiquement irrecevable.

M. Chevrette: M. le Président, je demande la parole.

Le Président (M. Bélanger): Et c'est textuellement le règlement.

M. Chevrette: Je demande la parole.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Chevrette: Premièrement, avec tout le respect que j'ai pour Mme Lamontagne, elle devait vous conseiller au moment où vous aviez à rendre votre décision, et non pas a posteriori. Deuxièmement, M. le Président, vous aviez tout le loisir de suspendre les travaux pour juger de la recevabilité. Troisièmement, vous avez permis une discussion qui était amorcée, qui était enclenchée, qui a été jugée recevable, et vous avez laissé amender sur le fond. Quatrièmement, l'argument que vous sortez, c'est celui du député de Chambly.

Une voix: Hein?

M. Chevrette: Oui, le statu quo ante, si vous ne vous en souvenez pas, j'ai assisté aux débats. L'argument du député de Chambly était le retour au statu quo ante. Le statu quo ante, ce n'est pas contraire au fond. On pourrait, comme amendement, vouloir unanimement revenir au statu quo ante, et c'est le voeu des parlementaires, ce n'est pas le voeu de la présidence. On pourrait, comme parlementaires. Le député de Chambly a dit qu'il était contre; c'est son droit, je le respecte, mais cela ne veut pas dire, parce que la motion avait pour effet de revenir au statu quo ante... Un amendement peut nous permettre de revenir au statu quo ante. Bien sûr! On pourrait être tous d'accord, être unanimes. Je ne sais pas de quoi aurait l'air le président si on se déclarait tous unanimes pour revenir au statu quo ante. Donc, ce n'est pas un argument de droit, et encore moins de fond, c'est un argument qui détonne, pour ne pas dire plus parce que je dois faire preuve d'une très grande délicatesse envers la présidence. Parce que l'argument d'un intervenant qui dit que le statu quo ante, sur des modalités... C'est une modalité du projet de loi, ce n'est pas un principe, cela ne va pas contre son adoption. On pourrait très bien décider que les propriétaires ambulanciers du Québec reviennent au statu quo ante et cela ne changerait pas l'essence même de la réforme qui est de créer une corporation de services préhospitaliers ou de transport ambulancier, cela ne changerait pas la quintessence du fond même du projet de loi.

M. le Président, je vous demande très sincèrement de suspendre les travaux, de bien vérifier la sentence que vous êtes en train de rendre. Elle créerait un précédent qui n'a pas de bon sens et, à mon point de vue, elle serait inadmissible et non conforme à nos règlements, selon la Loi sur l'Assemblée nationale. Je comprends que vous vous êtes basé sur un argument qui était contre l'amendement, mais ce que vous avez à juger, ce n'est pas un argument contre l'amendement, c'est la recevabilité de l'amendement. Je regrette, mais dorénavant, je pourrai dire à Mme Lamontagne, si elle a de la jurisprudence, de la fournir en temps et lieu. Si vous aviez dit que vous ne la receviez pas, vous auriez été obligé de nous entendre sur la recevabilité. Vous ne pouvez donc pas, de droit, déclarer actuellement qu'elle est non recevable parce qu'il y a eu une argumentation sur le fond même. Vous avez vous-même précisé que l'argument qui a prévalu était celui du statu quo ante, mais cet argument n'a pas été sorti en fonction de la recevabilité de l'amendement, mais en fonction du fond même de l'amendement, ce qui est très différent. Je vous avise qu'on va faire appel au président de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas d'appel sur une décision du président, je pense que vous devriez savoir cela.

M. Chevrette: On va aller voir du monde, c'est cela que je veux dire.

Le Président (M. Bélanger): C'est votre privilège, vous avez le droit.

M. Chevrette: Cela ne restera pas comme ça, je veux vous le faire comprendre.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je crois comprendre que nous en sommes à l'étude article par article, donc sur les modalités du projet de loi puisque le principe a déjà été adopté par l'Assemblée nationale. Je crois comprendre

également que le chef de l'Opposition a clairement exprimé son accord pour la création d'une corporation cet après-midi. Il a clairement témoigné de son appui à la création d'un organisme à but non lucratif, qui serait une corporation.

M. le Président, je comprends que quand on préside, on a un devoir de prudence. Ce devoir de prudence consiste notamment à prendre certaines décisions sous réserve de vérifications, sous réserve d'un éclairage du Conseil législatif. Je crois qu'à ce moment-ci, alors que nous discutons de modalités, le débat sur le principe est terminé. Je vous rappelle que nos règles veulent que la première lecture, ce soit l'adoption de l'étude du projet de loi; la deuxième lecture, qui est déjà terminée, c'est l'adoption du principe où nous en sommes, à l'étude article par article qui va nous conduire à la troisième lecture. Les règles de recevabilité, vous avez raison, j'ai déjà présidé une commission et je sais très bien que la présidence décide sans qu'il puisse y avoir appel de ses décisions. Par ailleurs, comme vous le savez, il est de commune renommée qu'on doive demander des points de vue de part et d'autre. Si, en général, il y a acquiescement de part et d'autre, si ce n'est pas soulevé, c'est un peu comme devant un tribunal parce que devant un tribunal il y a des règles de preuve aussi, qui sont comme des règles de recevabilité. Si l'autre partie ne les soulève pas, comme on dit, d'une certaine façon, acquiesce, c'est donc que l'on procède et on a commencé à procéder sur cette question. Moi je vous engagerais à beaucoup de prudence simplement sur le fait d'avoir déjà décidé d'accepter la recevabilité et de revenir sur cette décision sans que cela ait été soulevé ici en commission, de le faire de votre propre initiative, disons. Pour le faire de votre propre initiative, il faudrait, comme vous le mentionniez en lisant les commentaires de - comment s'appelle-t-il - la jurisprudence de Beauchesne, que cela corresponde à une des conditions qui est énumérée. Une des conditions énumérées, nous dites-vous, c'est qu'il faut que ce soit une modification irrégulière. Vous avez insisté, je pense, en lisant le commentaire de Beauchesne sur le terme irrégulier.

La nature irrégulière viendrait, dites-vous, du fait que cela va au-delà des intentions du projet de loi. Là je vous demande une sorte de devoir de réserve sur cette question parce que comment peut-on penser, puisque cela porte sur des modalités, que cela irait à rencontre des intentions du principe du projet de loi?

Le Président (M. Bélanger): M. le député d'Ungava.

M. Claveau: Oui, M. le Président, tout à coup, comme cela, vous sortez un lapin de votre chapeau en nous disant: L'amendement modifie l'esprit de la loi, donc on ne peut le recevoir. À partir du moment où il n'y a pas eu de contesta- tion de part et d'autre, enfin, il y a eu un consensus au départ pour en discuter et que, comme le disait judicieusement le chef de l'Opposition, vous n'avez pas laissé la possibilité à qui que ce soit ici autour de cette table de plaider sur la recevabilité ou non de l'amendement, et que vous vous êtes prononcé d'emblée sur sa recevabilité, moi je ne vois vraiment pas sur quoi vous pouvez vous appuyer pour dire: II n'est plus recevable. S'il y avait eu, à un moment ou l'autre dans la discussion, éventuellement, ne serait-ce que l'ombre d'un doute de l'un des côtés de cette commission qui aurait pu dire: M. le Président, nous ne sommes pas d'accord parce que cela ne nous semble pas recevable. On est arrivé avec des éléments nouveaux qui nous portent à croire que l'on peut contester le fait que vous avez décidé que c'était recevable, bien, à la limite on aurait pu accepter de rouvrir le débat bien qu'encore là, cela va à rencontre de l'esprit du règlement.

Dans la mesure où il n'y a pas d'opposition et que dès le départ tout le monde s'est entendu après votre verdict pour en discuter, il nous semble que, dans l'esprit du règlement, votre statut de président doit être de laisser la marge de discussion la plus large possible aux parlementaires pour en arriver à se comprendre sur un projet de loi. Dans cette mesure, je crois que l'esprit même du règlement est justement de se donner des outils pour avoir le champ d'expression le plus large possible pour tout le monde, dans le cadre de ce qui est faisable et dans le cadre de consensus qu'on se donne. On s'est donné un consensus, vous étiez d'accord. Vous avez permis que les membres de cette Assemblée commencent à s'exprimer, sur la base d'un consensus, sur un amendement qui avait été jugé recevable, alors, moi je ne vois pas sur quoi vous pouvez vous appuyer de droit pour venir nous dire comme cela, comme un magicien qui sort un lapin de son chapeau: C'est dommage, mais ce n'est pas recevable et on ne peut pas continuer le débat alors qu'il était bel et bien parti, qu'il n'y avait pas eu de contestation et que déjà la liste des intervenants, à partir de 20 heures ce soir, vous l'aviez fixée avant la suspension.

Le Président (M. Bélanger): On va s'arrêter là. M. le député de Joliette, brièvement, c'est le dernier intervenant.

M. Chevrette: Oui. J'espère que vous ne recevez d'ordre de personne, M. le Président, ni de petit papier vous indiquant quoi faire à ce stade-ci. (20 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Voulez-vous mon petit papier?

M. Chevrette: Non, c'est juste pour vous indiquer...

Le Président (M. Bélanger): SI cela peut vous rassurer.

M. Chevrette: Non, je veux juste vous indiquer que c'est dangereux, ça.

Le Président (M. Bélanger): Juste si ça peut vous rassurer.

M. Chevrette: Vous occupez un poste stratégique.

Le Président (M. Bélanger): Vous savez, je n'aime pas les insinuations de ce genre et ne mettez pas mon intégrité en doute.

M. Chevrette: Non, mais on n'est pas aveugle non plus.

Le Président (M. Bélanger): Non, non. Ne mettez pas mon intégrité en doute.

M. Chevrette: C'est justement...

Le Président (M. Bélanger): Cela fait trois ans que je préside une commission et je pense que jamais vous n'avez eu à redire quoi que ce soit sur une décision que j'ai rendue.

M. Chevrette: C'est justement ce que je veux vous expliquer.

Le Président (M. Bélanger): Brièvement, parce qu'on va revenir.

M. Chevrette: Ah! brièvement.

Le Président (M. Bélanger): Je pense qu'on a très mal saisi ce que j'ai dit tout à l'heure. Non, je ne prends pas d'autres interventions.

M. Chevrette: II faut vraiment prendre le temps qu'il faut pour éclaircir ces choses-là, M. le Président.

Une voix: Bien avant cela?

M. Chevrette: M. le Président, le ministre lui-même vous a indiqué dans son argumentation qu'il n'avait pas dit qu'il indemniserait. Je vous rappellerai les propos qui ont été tenus en cette Chambre. Si vous basiez votre argumentation sur un cas de jurisprudence allant à rencontre du principe de la loi, vous auriez absolument raison de dire qu'on n'a pas le droit de contester les principes de la législation en proposant des amendements. Les principes de la législation, c'est de créer une nouvelle corporation. Dans mon amendement, M. le Président, et je vous réfère au texte, c'est l'Opposition officielle qui, non seulement remplace le CRSSS de Montréal par la nouvelle corporation, mais c'est nous-mêmes qui donnons dans notre amendement les pouvoirs qu'avait le CRSSS à la nouvelle corpo- ration. Et ça, c'est le fondement même de l'amendement. Donc, ne venez pas me dire qu'on est en dehors du principe adopté en Chambre. C'est l'Opposition qui dit: Changez le CRSSS par la nouvelle corporation. C'est le paragraphe 3 qui commence par... Je vais vous le dire au texte, si vous le voulez, ce sera plus simple. Ce ne sera pas long.

Le Président (M. Bélanger): Dans le texte de loi ou dans le...

M. Chevrette: L'article 18.3. Une voix: Le texte amendé.

M. Chevrette: Le texte amendé. Le titulaire. Partout où c'est écrit "Conseil de la santé et des services sociaux", on écrit le nom de la nouvelle corporation. Donc, ne venez pas nous dire qu'on va à rencontre du principe de la loi. Ce qu'on n'aurait pas le droit de faire, c'est de créer une autre structure que celle de la nouvelle corporation. Ce n'est pas cela qu'on dit. Ce qu'on dit, nous, sur la modalité, et ça c'est une modalité... Parce que le ministre lui-même dit qu'il pourrait y avoir des modalités plus tard. Ne venez pas me dire que cela ne pouvait pas se faire tout de suite. Si pour lui, c'est plus tard et pour nous, c'est tout de suite, c'est une question de modalité, ça. Ce n'est pas une question de fond.

Là, je vous suivrais dans votre raisonnement et je vous dirais que Beauchesne a raison. On ne peut pas défaire directement le principe fondamental qui a été voté en deuxième lecture. Je me référerai à la jurisprudence beaucoup plus récente que celle de Beauchesne, qui est mort il y a déjà quelques années, soit celle de Jean-François Bertrand quand il a présidé la commission concernant l'assurance automobile. Mme Payette a voulu introduire une nouvelle structure. Elle avait étatisé la question des soins de santé, des lésions contre la personne. Quand elle a voulu introduire le mécanisme de l'étatisation pour la tôle, vous avez dit: Vous n'avez pas voulu, en haut, le faire voter en deuxième lecture; que voulez-vous qu'on y fasse? Donc, vous avez dit: Le principe, en haut, c'est qu'on ne faisait pas ça. C'était à vous de le faire adopter en haut.

Mais concernant les modalités de transaction, de fin de contrat, de transfert, le Parti libéral pourrait, demain matin, décider qu'il n'engage pas une infirmière dans la nouvelle corporation. Il pourrait. Est-ce que cela viendrait pour autant contredire le principe de la création de la nouvelle corporation? Non. Il pourrait décider aussi qu'il accorde tous les droits et privilèges aux infirmières, tout comme aux techniciens ambulanciers. Est-ce que cela changerait le principe d'en haut? Pas du tout. Donc, cela n'en touche qu'une partie.

Là-dessus, l'information qu'on vous a transmise, M. le Président, est dans le sens

que - Beauchesne le dit clairement - quand vous contredites, quand cela a pour effet que la foi complète ramène au statu quo ante, là vous avez raison. Mais ici ce n'est pas la loi. La preuve que ce n'est pas la loi qui vous ramène au statu quo ante, c'est que c'est seulement une modalité dans la loi qu'on discute. La preuve, c'est que dans l'amendement que vous avez sur la table, on reconnaît la nouvelle corporation à la place du Conseil de la santé. Ne venez pas nous dire qu'on ramène le statu quo ante; si on le ramenait on dirait: Votez pour le CRSSS de Montréal. Là, vous auriez raison d'argumenter avec Beauchesne, de nous ramener à l'ordre et de nous dire qu'on n'a pas raison. Mais tant et aussi longtemps que la députée de Deux-Montagnes propose, par exemple, que celui qu'elle a louange, M. Goyer, est tellement excellent que, en dehors de la région métropolitaine elle veut que ce soit lui qui ait le contrôle de Saint-Eustache, cela ne contredit pas nécessairement la réforme.

Le ministre dit: Dans le secteur privé, en dehors de Montréal, pour l'instant on verra avec les conseils d'administration d'hôpitaux. Qu'est-ce qui nous dit que le député de Chambly ne pourrait pas proposer qu'au lieu d'un centre hospitalier, par exemple, ce soit un CLSC? Est-ce qu'il viendrait contredire l'esprit de la loi? Pas du tout. C'est une modalité. Selon l'esprit de la loi cela pourrait être un CSS, un CLSC, un CRSSS, cela pourrait être aussi un centre hospitalier comme cela l'est dans la loi. Mais vous viendriez nous dire qu'on n'a pas le droit d'apporter un amendement, à ce moment-là, qui réoriente les services de santé en termes de responsabilité et qui proposerait, par exemple, que ce ne soit pas un CSS, mais plutôt un CLSC? Vous seriez obligé de vous baser sur Beauchesne pour dire: Votre amendement n'est pas recevable.

Le Président (M. Bélanger): On ne parle pas du même ordre de choses.

M. Chevrette: Oui, on parle du même ordre de choses.

Le Président (M. Bélanger): Brièvement, s'il vous plaît pour qu'on en finisse!

M. Chevrette: La jurisprudence que vous citez, vous la citez en fonction d'un statu quo ante sur le plan légal d'un projet de loi. Vous ne pouvez vous servir de cette jurisprudence pour établir qu'on n'a pas le droit de faire un amendement sur une modalité d'un projet de loi. Je m'excuse, c'est tout à fait irrecevable.

En terminant, M. le Président, je répète que vous devez prendre ordinairement ce genre de décision premièrement après avoir entendu les gens sur la recevabilité et deuxièmement, après que les parties ont reconnu que c'était recevable sans contestation et commencent à plaider sur le fond. C'est élémentaire en droit. Là, il y a seulement une chose à faire c'est: Laissez-les voter sur le fond. Si on se trompait en ayant...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, s'il vous plaît!

M. Chevrette: ...de bonne foi accepté de discuter sur le fond, c'est l'Assemblée nationale qui aurait les pouvoirs, non pas la présidence de la commission.

Mme Blackburn: Une question de directive, M. le Président. En vertu de quel règlement ne puis-je pas intervenir sur la recevabilité?

Le Président (M. Bélanger): C'est tout simplement qu'on ne discute pas de la recevabilité. On discute d'un point avec M. le député de Joliette sur...

Mme Blackburn: On discute de la recevabilité.

Le Président (M. Bélanger): Non on ne peut pas prendre des discussions indéfinies sur cela. Je pense qu'on peut limiter le débat. L'important, c'est de faire valoir les points de vue. Je pense qu'on m'a donné suffisamment d'arguments de part et d'autre.

Mme Blackburn: M. le Président, je pense avoir d'autres arguments à fournir sur la base même de votre propre argumentation.

Le Président (M. Bélanger): Madame! Mme Blackburn: Et cela se défend.

Le Président (M. Bélanger): Bon, pour vous faire plaisir, allez-y brièvement!

Mme Blackburn: M. le Président, d'abord il faudra peut-être reconnaître ici que, généralement, le principe qui a toujours été défendu et reconnu en commission parlementaire, c'est de favoriser les débats les plus larges possible qui sont aussi, souvent et généralement, les plus fructueux. Dans ce sens, je pense que l'objectif de l'amendement déposé était de favoriser le débat et qu'on examine d'autres hypothèses.

Vous nous dites que cette modalité proposée ne concorde pas avec les autres dispositions de la loi. Vous ne pouvez pas sur cette base, c'est votre déclaration - on peut la sortir - considérer qu'un amendement n'est pas recevable parce que vous ne pouvez pas présumer des autres modifications qui tantôt vont être apportées dans la loi. Le deuxième argument que vous utilisez et que je peux utiliser aussi... Le ministre nous dit: Écoutez, je n'ai jamais dit qu'il n'y aurait pas d'indemnité. L'amendement propose peut permettre et favoriser l'indemnisation. Alors, cela ne va pas à rencontre des déclarations mêmes du ministre.

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas pertinent à la discussion, je m'excuse.

Mme Blackburn: Le troisième argument, c'est qu'une modification à un article de la loi, on en a apporté à une commission la semaine dernière, où on a simplement retiré un article de la loi qui ramenait simplement le statu quo. M. le Président, il me semble que vous avez un pouvoir et le gouvernement, le parti ministériel...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, s'il vous plaît!

Mme Blackburn: ...a un pouvoir important, soit celui de voter contre. Je ne comprends absolument pas l'objectif de votre exercice. On a quoi? Chacun 20 minutes au maximum pour discuter de la recevabilité...

Le Président (M. Bélanger): Non, on ne discute pas de la recevabilité...

Mme Blackburn: Non, pas de la recevabilité...

Le Président (M. Bélanger): C'est une intervention sur une décision du président, avant qu'elle soit terminiée. C'est dans ce contexte que j'ai autorisé des interventions.

Mme Blackburn: Cette décision, à notre avis, est discutable sur le principe même que tantôt, à l'occasion du vote, vous pourrez battre cette proposition d'amendement qui est déposée. Je ne vois vraiment pas à quoi cela sen" au moment où on est rendus, d'autant que c'est comme changer les règles du jeu en cours de route. C'est un peu le même argument qu'on utilisait pour les ambulanciers. Tout à coup, on les a laissés s'organiser, acheter des permis, etc. On change les règles du jeu ensuite sans les prévenir. Je me dis que ce n'est pas plus élégant et que ce n'est pas plus...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, Mme la députée. Je pense que c'est suffisant...

Mme Blackburn: ...efficace non plus. Je pense que si j'avais une suggestion à faire au président, ce serait celle-ci: Pourquoi, selon les règles, ne pas disposer de cet amendement par la voie du vote une fois que les discussions seront terminées?

Le Président (M. Bélanger): Premièrement, il y plusieurs éléments qu'il faudrait corriger, je pense. J'ai bien pris la peine de lire la jurisprudence et le code qui est en vigueur à l'Assemblée nationale, à savoir le code Beauchesne, qui est adopté et respecté partout et qui dit très bien: "Amendement jugé irrecevable après le début de la discussion".

Je ne peux, madame, préjuger du résultat d'un vote qui se prendra sur un amendement. Si je fais un simple calcul des nombres, il y a de fortes chances que s'il ne fait pas l'affaire du parti ministériel, celui-ci va l'emporter et s'il fait l'affaire de tout le monde, ce sera une autre chose. Je ne sais pas quelle est la position de ce côté, puisqu'on n'a pas discuté effectivement sur la recevabilité au début. On a abordé directement le fond. C'est en cours de discussion que j'ai réalisé, à un moment donné, que cela remettait en cause les fondements ou les principes mêmes de la loi et qu'à ce chapitre, je ne pouvais pas...

M. Chevrette: Question de règlement Je voudrais juste vous arrêter 30 secondes...

Le Président (M. Bélanger): Vous m'avez dit tout à l'heure, toujours en fonction du numéro de l'article...

M. Chevrette: Oui, mais là...

Le Président (M. Bélanger): Je vous demande donc le numéro de l'article.

M. Chevrette: En fonction du fait suivant: c'est un privilège de député et de la Loi sur l'Assemblée nationale. Vous êtes intervenu sur le fond. Vous rappelez-vous, M. le Président, qu'au cours de la discussion sur l'amendement, vous avez dit: En tant que député de Laval-des-Rapides, j'ai maintenant des questions à poser sur le fond?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: C'est un élément nouveau que je veux vous apporter. Vous êtes vous-même intervenu sur le fond du débat.

Le Président (M. Bélanger): Oui, absolument, comme député de Laval-des-Rapides.

M. Chevrette: À partir de là, expliquez-moi, M. le Président, comment vous pouvez être à la fois juge et partie à la discussion.

Le Président (M. Bélanger): Le problème n'est pas là. Je vous relis exactement le code Beauchesne...

M. Chevrette: Non, non, mais sur la question que je vous pose, je veux avoir une réponse.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais cela ne change rien. Tous les députés ont le droit d'intervenir et le président, en tant que député...

M. Chevrette: En tant que président, pouvez-vous être juge et partie?

Le Président (M. Bélanger): Non, mais je

peux être intervenant et président. C'est la règle dans toutes les commissions et depuis toujours, vous le savez fort bien. Consultez M. Filion, le député de Taillon, de votre formation politique, qui le fait très largement.

M. Chevrette: Oui, mais sur la question même, quand M. le député de Taillon, M. Filion, intervient sur le fond...

Le Président (M. Bélanger): Comme député...

M. Chevrette: ...en cours de discussion, est-ce qu'il vient changer les règles du jeu après être intervenu sur le fond? Nommez-moi un cas.

Le Président (M. Bélanger): L'article 138 dit très bien ceci: "Le président organise, anime les travaux de sa commission et prend part à ses délibérations. Le président et le vice-président d'une commission exercent un droit de vote." Or, comme président, le député a tous ses droits de parlementaire et, en plus, la responsabilité de la présidence. À preuve, dans la réforme d'ailleurs que votre parti a faite, les présidents peuvent être ou d'une formation politique ou de l'autre. Une commission sur deux est présidée par un membre de votre formation, comme il arrive que le vice-président, qui est de votre formation, la préside et fasse des interventions comme député.

D'être président ne doit en aucun cas brimer les droits de parlementaire. Sinon, on nommerait un président neutre ou un président d'en dehors ou non élu ou je ne sais trop. Allez dans n'importe quel Parlement où on fonctionne avec notre système parlementaire; de tout temps, les présidents peuvent intervenir et il n'y a pas de problème là. Il est évident qu'il est juge et partie jusqu'à un certain point. Je suis un député libéral. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est comme ça que j'ai été élu.

M. Chevrette: Mais cela ne vous empêche pas d'être obligé, M. le Président, quand vous avez à vous opposer à des questions de règlement...

Le Président (M. Bélanger): De le faire de la façon le plus neutre possible, oui... (20 h 45)

M. Chevrette: Non, mais ce n'est pas ce que je veux dire. Vous êtes juge et partie, comme la position dans laquelle vous êtes placé vous y oblige, a priori. Vous avez à trancher un débat, vous l'avez vous-même tranché, vous êtes vous-même intervenu sur le fond et vous revenez, après être intervenu sur le fond, pour vous-même encore trancher contre le jugement même que vous avez porté. Là, si le jupon ne traîrie pas par terre, cela n'a pas d'allure. Je veux dire, je le concevrais si vous...

Le Président (M. Bélanger): Et dans la mesure...

M. Chevrette: Non. Je le concevrais très bien, M. le Président, si vous n'aviez pas rendu une première décision spontanée, si vous n'étiez intervenu qu'après observation.

Le Président (M. Bélanger): Mais, M. le député de Joliette, je vous ferai remarquer que je suis intervenu avant qu'il n'y ait la proposition d'amendement.

M. Chevrette: Non.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui, oui. Je me rappelle très bien ce que j'ai dit, une petite phrase...

M. Chevrette: C'est sur le fond.

Le Président (M. Bélanger): Je peux aller chercher les galées. Je suis sûr...

M. Chevrette: Allez-y. Je propose...

Le Président (M. Bélanger): ...que c'était avant la proposition d'amendement.

M. Chevrette: Je propose la suspension du débat pour qu'on voie exactement votre déclaration et je propose exactement...

Le Président (M. Bélanger): Oui, faites venir les galées, s'il vous plaît!

M. Chevrette: ...la suspension aussi pour voir le moment.

Le Président (M. Bélanger): Oui, on va faire venir les galées. Il n'y a pas de problème.

M. Chevrette: Si on a tort, on s'excusera.

Le Président (M. Bélanger): Cela va prendre deux minutes, on n'a pas besoin de suspendre. Alors, je relis la jurisprudence de Beauchesne, qui est à la base de la décision et, croyez-moi, on n'a pas le choix. Je demanderais au député d'Ungava de bien écouter, parce que c'est formellement ce que vous avez dit tout à l'heure, cela va carrément à rencontre de ce que vous avez dit. C'est que si l'on constate, au cours de la discussion, qu'une proposition d'amendement dont on a accepté la présentation, mais qui n'a pas encore été adoptée, est irrégulière, le président le signale au comité et retire la proposition d'amendement de l'examen par le comité.

M. Chevrette: Pouvez-vous répéter? Qui va à rencontre de quoi?

Une voix: Pour quel motif?

Le Président (M. Bélanger): C'est ainsi que l'examen d'une proposition d'amendement ou d'une disposition pourra démontrer que la question soulevée a été tranchée par le comité - ce qui n'est pas le cas - que l'amendement est contraire à la décision antérieure du comité - autrement dit, faire par en arrière ce qu'on n'a pas fait par en avant, ce qui n'est pas le cas - qu'il est sans objet ou Inutile - je ne sais pas, changer les normes des pneus, par exemple - ou qu'il va au-delà des Intentions du projet de loi ou approuvé II ne constituerait qu'une négation de celui-ci.

M. Chevrette: Le projet de loi, le projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): C'est cela.

M. Chevrette: Est-ce qu'une modalité du projet de loi est un projet de loi? Vous fournissez vous-même la réponse dans votre propre argumentation.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, je vous Invite juste à écouter ce que vous venez de me dire. Cela dit exactement cela. Ce n'est pourtant pas compliqué.

Une voix: Bien non! C'est une modalité. Là, vous parlez d'un projet de loi.

M. Chevrette: Oui, mais vous parlez vous-même, M. le Président, du projet de loi. Une modalité du projet de loi n'est pas un projet de loi.

Le Président (M. Bélanger): Quand on fait l'étude article par article, qu'on fasse un changement à un article est une modification dans une partie du projet de loi, ce n'est pas une modification au projet de loi comme tel. Mais, lorsqu'on adopterait votre proposition, qui dit ici: Les changements qu'elle fait, c'est revenir au texte originel de la loi... Donc, cela change le projet de loi dans sa nature même. Ce ne sont pas seulement des amendements à des parties du projet de loi. Alors, je ne peux pas accepter qu'au départ on annule le projet de loi et qu'ensuite on travaille sur des amendements sur un projet de loi qui n'existera plus. Voyons!

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que je peux vous poser deux questions? Est-ce que l'amendement que j'ai déposé invalide la nouvelle corporation? C'est une question précise, M. le Président. Je veux voir clair. Est-ce que l'amendement que j'ai proposé invalide le projet de loi? Pouvez-vous me répondre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bélanger): Un instant.

M. Chevrette: Voyons, sortez votre jurisprudence, Mme Lamontagne.

Le Président (M. Bélanger): Je n'accepte pas cette remarque-là. Même s'il a l'éclairage d'un conseiller juridique, c'est quand même le président qui est responsable de ses décisions.

M. Chevrette: Oui, oui. Je sais cela.

Le Président (M. Bélanger): Je ne voudrais pas qu'on fasse porter à Mme Lamontagne des choses qui m'appartiennent.

M. Chevrette: Sortez votre jurisprudence, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): On va suspendre deux secondes, juste pour vérifier.

(Suspension à 20 h 49)

(Reprise à 20 h 58)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vais demander à chacun de bien vouloir reprendre sa place. Je m'excuse, on m'apprend qu'on n'est pas capable d'avoir les galées parce qu'il n'y a personne en bas pour nous les remettre. Je ne sais pas ce qui se passe. C'est-à-dire que la transcription est faite mais ceux qui s'occupent de... En tout cas, il n'y a personne là. Alors, de toute façon, on vérifiera ultérieurement mais cela ne change pas le fond de la discussion.

Lorsqu'on disait que l'amendement était irrecevable parce qu'il modifiait le projet de loi en profondeur, je pense que l'affirmation est facile à soutenir. À l'article 1, on dit à 18. 3, 3°: "par la suppression du troisième alinéa'. En enlevant le troisième alinéa, on parte des titulaires d'un permis d'exploitation de service d'ambulances, etc. Par votre motion, on se trouve à créer déjà tout de suite la corporation alors que son rôle et son objet sont complètement définis par les articles qui suivent. Or, par anticipation on se trouve à faire quelque chose qu'on va faire dans exactement... Relisez exactement là. Et non seulement vous la constituez, mais vous ne le faites pas dans le sens que le projet de loi le propose. Alors, je pense qu'il serait plus sage d'attendre d'être rendu à cette loi modifiée par l'insertion, après l'article 149, de la section suivante; et là, on touchera exactement le fond de ce que vous proposez dans votre amendement.

M. Chevrette: M. le Président, me permettez-vous une question?

Le Président (M. Bélanger): Une dernière.

M. Chevrette: Je vous ferai remarquer que si on se prononce tout de suite pour la création d'une corporation, il n'y a personne dans la salle qui va être contre. On est unanimes.

Le Président (M. Bélanger): Sauf que la corporation telle que définie dans le projet de loi n'est pas comme vous la définissez là.

M. Chevrette: C'est le contraire. Je me réfère au nom même. Quand on arrivera à la composition, on pourra analyser la composition. Y aura-t-il un infirmier, une infirmière au conseil? Y aura-t-il un médecin? Ce sont des modalités. Mais on n'a même pas le droit de contester la corporation, parce que c'est l'essence même du projet de loi. M. le Président, là...

Le Président (M. Bélanger): Exactement.

M. Chevrette: ...il y a quelque chose qui accroche. Vous dites qu'on est en train de confirmer le projet de loi. On n'aurait pas le droit de le contredire. Je vous avoue qu'à ce stade-ci, je pense...

Le Président (M. Bélanger): Un instant, je ne vous ai pas dit qu'on n'a pas le droit de le contredire. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il ne faut pas que cela aille à l'encontre du principe, et dans l'article, et dans le projet de loi. Cela ne veut pas dire que les modalités du principe... Écoutez, c'est pourtant simple à comprendre.

M. Chevrette: Oui, c'est cela. C'est tellement simple que pour la première fois peut-être depuis le début de la commission, il n'y a personne qui contestait la corporation et vous êtes en train de nous dire qu'on n'a pas le droit de la confirmer tout de suite. Je vous avoue que j'ai de la difficulté à vous suivre dans votre argumentation. À ce stade-ci, c'est peut-être l'heure et c'est peut-être la semaine, mais... Je vous ai posé une question très claire, l'amendement détruit-il les fondements mêmes du projet de loi, qui sont la création d'une corporation, ou s'il ne l'infirme pas ou ne le confirme pas? Vous êtes obligé de me dire que l'amendement, d'après moi, confirme la création de la corporation non seulement dans les textes du projet de loi 34...

Le Président (M. Bélanger): Au deuxième article, oui. Pas au premier article.

M. Chevrette: ...mais dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le Président (M. Bélanger): Bon, écoutez, de toute façon, je pense que je vous ai donné les motifs de cette décision de façon claire tout à l'heure. Je répète que l'amendement va au-delà de l'intention et, qu'approuvé, il ne constituerait qu'une négation de celle-ci, enfin, selon l'argumentation qu'on a fournie tout à l'heure. Je ne reviendrai pas sur le fond. Alors, l'amendement, tel que proposé, n'est pas recevable.

M. Chevrette: Bon, il n'est pas recevable. Question d'interprétation: Lorsqu'on va arriver à la création de la corporation, est-ce qu'on va pouvoir voter pour?

M. Claveau: M. le Président, une petite question.

Le Président (M. Bélanger): La décision est rendue, cela ne donne plus rien.

M. Claveau: Une question très pertinente.

M. Chevrette: La question est très pertinente.

Le Président (M. Bélanger): Écoutez, on ne va pas passer la soirée sur cette chose. La décision est rendue. C'est définitif. Maintenant, je demande qu'on reprenne nos travaux là où on était rendus.

M. Claveau: Je veux poser une question sur votre décision. Je veux savoir quelque chose.

Le Président (M. Bélanger): Non. M. Claveau: C'est important.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas de question sur les décisions de la présidence, on l'a établi tout à l'heure. S'il vous plaît. M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Sans vouloir prêter des intentions aux gens d'un bord ou de l'autre de cette table, puisque la semaine a été très longue, les soirées ont été très tardives, puisque la nuit et même la fin de semaine pourraient porter conseil aux deux côtés de cette Chambre, je propose l'ajournement.

Le Président (M. Bélanger): Avant de suspendre les travaux, je vous fais... M. le député de Joliette. Avant de suspendre les travaux, je vous ferai remarquer que nous avons disposé de l'amendement. Il est jugé non recevable. Nous reprendrons les travaux, lundi matin, à 10 heures, à l'article 1, pour le finir. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 5)