Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Juste pour prévenir que le porte-parole de l'Opposition officielle, qui est aussi le chef de l'Opposition, est pris en Chambre actuellement pour encore une bonne demi-heure. Alors, on va suspendre, c'est-à-dire qu'on ne va pas suspendre puisqu'on n'a pas commencé les travaux, mais on va reprendre nos travaux à trois heures moins le quart, si vous le permettez.

Alors, vous pouvez aller en Chambre, ceux que cela intéresse, nos visiteurs entre autres. Vous pouvez, avec le service de sécurité, demander et aller voir les travaux en Chambre ou - il y a des restaurants en bas - aller prendre un café, mais je vous demanderais d'être dans la salle à trois heures moins vingt minutes, à quatre heures moins vingt minutes, excusez-moi, à 15 h 40, pour ne pas qu'on prenne de retard. On s'excuse du délai, je pense que le chef de l'Opposition, M. Chevrette, ne pouvait faire autrement. Il a des fonctions de chef aussi, alors on doit en tenir compte. On s'excuse et on reprendra dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 16 h 15)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Bonjour! La commission des affaires sociales se réunit afin de procéder à des consultations particulières dans le cadre du projet de loi 34, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Or, nous avons quorum. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): II y a des remplacements. Si vous voulez nous les donner, s'il vous plaît!

La Secrétaire: Oui. M. Blais (Terrebonne) sera remplacé par M. Filion (Taillon) et Mme Harel (Maisonneuve) par M. Garon (Lévis).

Le Président (M. Bélanger): Bien, M. le député de Taillon et M. le député de Lévis se joindront à nous dans quelques minutes, je présume.

Les répartitions du temps seront les formules standards, il n'y a pas de problème. Il y aura environ 30 minutes pour les remarques préliminaires ainsi réparties, soit 15 minutes pour le ministre et 15 minutes pour le porte-parole de l'Opposition officielle.

M. Chevrette: M. le Président, avant que vous...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: ...ne donniez la parole au ministre pour faire dès remarques préliminaires, je voudrais parler de la liste des intervenants immédiatement...

Le Président (M. Bélanger): Bien sûr.

M. Chevrette: ...parce qu'on a eu des changements aux trois minutes depuis hier, ce qui m'apparaît un peu aberrant. Je voudrais savoir quelle est la dernière liste officielle qu'on a devant nous.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, est-ce que vous avez la liste?

M. Chevrette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, je vais faire la liste des auditions. À 15 h 30, nous recevrons, ou dans la prochaine heure, le Regroupement des propriétaires d'ambulances de Montréal; à 20 heures, M. Pierre Lamarche; à 21 heures, l'Association des cadres intermédiaires des affaires sociales. Demain, à 11 heures, ce sont les médecins d'Urgences-santé; à midi, la Confédération des syndicats nationaux, la CSN; à 16 heures, la Corporation des services d'ambulances du Québec; à 17 heures, l'Union des employés de service, le local 298 de la FTQ; à 20 heures, la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec; à 21 heures, le Regroupement des propriétaires d'ambulances de la région Laurentides-Lanaudière et, à 22 heures, la Fédération des médecins omniprati-ciens du Québec.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais savoir si le CRSSS de Montréal a refusé? Est-ce qu'il a donné des motifs puisqu'il est directement redevable au ministre tuteur en ce qui regarde l'application de la loi d'Urgences-santé? Est-ce qu'on pourrait m'expliquer comment il se fait qu'un organisme redevable directement au ministre tuteur lui-même puisse refuser une invitation, alors qu'il est responsable actuellement de l'application de la loi d'Urgences-santé à Montréal?

M. Dutil: M. le Président, le CRSSS de Montréal ne m'a pas donné les motifs de son

refus. Il a signifié qu'il n'avait pas l'intention de se présenter ici tout simplement.

M. Chevrette: Est-ce que les autorités d'Urgences-santé, sur le plan administratif, les cadres supérieurs, tels le d. g. actuel et les directeurs adjoints, ont donné les motifs de leur refus?

M. Dutil: Non.

Motion proposant d'entendre le Conseil

régional de la santé et des services

sociaux du Montréal métropolitain et

son directeur général, ainsi que le

directeur d'Urgences-santé et le

directeur médical d'Urgences-santé

M. Chevrette: Or, dans les circonstances, M. le Président, je voudrais faire la motion suivante: Considérant que la loi sur tes services ambulanciers à Montréal est de la juridiction du CRSSS de Montréal, de son d. g. et du d. g. d'Urgences-santé. tant et aussi longtemps que la loi actuelle ne sera pas votée, je fais donc motion pour que les deux individus, c'est-à-dire le directeur général du CRSSS ou son président qui a la responsabilité, soient formellement avises qu'on aimerait les entendre et que le directeur général actuel d'Urgences-santé, M. Lefebvre, et peut-être le Dr Samson soient également invités à se présenter ici parce qu'on a des questions en fonction de la bonification du projet de loi. Cela m'apparaît tout à fait aberrant qu'une commission parlementaire chargée d'étudier un projet de loi aussi important puisse se passer des services des individus qui ont à faire appliquer la présente loi. Cela m'apparaît tout à fait inconcevable que le ministre n'use pas de son autorité de ministre tuteur pour aviser. Donc, je fais la motion et j'argumenterai plus à fond ensuite.

Le Président (M. Bélanger): Je veux juste intervenir sur la recevabilité de votre motion, M. le député de Joliette. À l'article 170, on dit: "Toute commission peut aussi, par invitation spéciale, solliciter l'opinion de personnes ou d'organismes qui ont une connaissance ou une expérience particulière du domaine qu'elle examine. " Dans les circonstances, je ne sais pas si on peut obliger un organisme à venir après son refus.

M. Chevrette: M. le Président, je vous ferai remarquer que je n'ai pas parlé d'organismes. Le ministre a la responsabilité de l'application de la loi. Je pense qu'il ne niera pas cela. Je suis convaincu qu'il n'y a peut-être même pas pensé avant que je présente la motion, mais est-ce concevable qu'on s'apprête à étudier une loi et que te d. g. de la corporation qu'est Urgences-santé, qui relève du CRSSS, sous la tutelle du ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, refuse de venir ici? Je peux comprendre cela de la CUM. de la Communauté urbaine de Montréal, qui dit: Cela ne m'intéresse pas dy aller Je pourrais comprendre cela, M le Président, également, en terme d'argumentation sur la question de règlement. Je pourrais comprendre également qu'un groupe de propriétaires ambulanciers dise: Bien, moi, je m'en fous de votre loi, je suis sur la Côte-Nord et je ne veux rien savoir. Mais c'est inconcevable que les d. g. des structures actuelles ne puissent s'exprimer sur la valeur de la structure actuelle, des modalités à y apporter, des jugements à apporter, et même les CRSSS, entre vous et moi, la Conférence des CRSSS, je ne sais pas si elle est ici, mais son rôle fondamental et premier, et je vais dire ce que je pense à cette commission - je n'ai pas l'intention de cacher les mots - est d'être ici pour donner son évaluation de la planification des services de santé en région. Elle a refusé, chose que je trouve inacceptable, mais je comprends que, dans les circonstances, le ministre ne puisse pas la contraindre. Mais dans le cas précis de M. Lefebvre, de M. Marcoux et de M. Masson, ce sont des cadres qui oeuvrent au niveau de ta responsabilité déléguée par le ministre à Urgences-santé et c'est inconcevable qu'ils décident de ne pas venir. C'est cela que je demande.

Si le ministre me dit: Je vais faire les appels, je vais m'assurer qu'ils soient ici, je retirerai ma proposition. Je ne veux pas faire un débat pour le plaisir de faire un débat. Mais ce n'est pas vrai qu'on va accepter que des gens en place, qui ont l'expertise, qui ont la connaissance administrative du milieu, qui oeuvrent depuis le début à l'application de la loi actuelle qu'on veut transformer, ce n'est pas vrai qu'on va se passer des services aussi précieux que ces gens-là pourraient rendre à la commission. On doit faire toute la lumière, on ne doit pas chercher à cacher quoi que ce soit lors de l'étude en commission, en particulier au niveau d'individus qui relèvent de l'autorité même du ministre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, avant de céder la parole à M. le ministre, deux choses. Votre motion n'est pas faite en vertu du mandat de la commission, si je comprends bien, mais en vertu des pouvoirs du ministre et de l'autorité qu'il pourrait avoir sur les structures...

M. Chevrette: Vous me permettez d'abord, M. le Président, je vous vois venir.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Chevrette: Ayant été leader, je sais ce que vous allez m'invoquer comme règlement. Écoutez, ce n'est pas une question de contrainte, c'est une question... On ne peut pas contraindre des organismes à venir ici, je le comprends, en vertu de l'article 170, je le connais par cœur. Mais ce que je vous dis, c'est que ce sont des

employés d'Urgences-santé qui relèvent de la responsabilité du ministre. Moi, je suis scandalisé depuis hier de voir que Gérard Marcoux dise non, que le CRSSS de Montréal dise non, que Lefebvre dise non, que le Dr Masson dise non, cela n'a pas de bon sens. Ce sont des employés payés par les deniers de l'État, spécifiquement engagés en fonction d'assurer le transport ambulancier à Montréal. Ils sont payés pour cela et ils refuseraient de venir. Ce ne sont pas des organismes, ce sont des individus et, au-delà de l'article 170, M. le Président, je vous rappellerai que toute commission parlementaire, d'un commun accord, peut prendre les résolutions qui s'imposent. On est le prolongement de l'Assemblée nationale, on a un mandat et il n'y a rien qui empêche une commission parlementaire, de part et d'autre, de se donner une règle de fonctionnement, d'établir qu'il est vrai que des individus doivent être présents, et il n'est pas question de contrainte au sens de la loi des organismes en vertu des consultations particulières, mais il est aberrant, il est anormal, il est inconcevable que des individus payés par l'État pour accomplir un travail ne soient pas ici pour témoigner.

Le Président (M. Bélanger): Comme président de la commission, la Conférence des conseils régionaux, des CRSSS, m'a informé qu'elle doit d'abord consulter son conseil d'administration qui se tiendra demain matin et, à cet effet, si vous avez remarqué l'horaire de travail de demain, il y a un espace réservé au cas où elle déciderait de venir, mais ce n'est vraiment que demain qu'on aura la confirmation.

M. Chevrette: Pour la Conférence des CRSSS, je suis d'accord, je le savais.

Le Président (M. Bélanger): Pour les autres, je cède la parole à M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, effectivement, au niveau de la Conférence des CRSSS, il y a un espace qui est prévu et, à ce qu'on me dit, elle devrait être présente. Donc, cela réglerait cette première question-là. Quant à la deuxième interrogation, je n'ai aucune objection à demander au CRSSS de Montréal d'être présent contre sa volonté. Il nous a dit qu'il ne voulait pas y être. Moi, je n'ai fait aucune démarche pour qu'il y soit ou qu'il n'y soit pas. Maintenant, si c'est le voeu du chef de l'Opposition, cela me fera plaisir de le contacter et, devant son insistance, de lui dire qu'il serait souhaitable qu'il soit présent.

M. Chevrette: M. le Président, je n'accepte même pas l'argumentation du ministre: si cela fait plaisir au chef de l'Opposition. Cela devrait être de la responsabilité du ministre lui-même de voir à ce que les autorités qui ont à gérer la loi actuelle dans le transport ambulancier soient ici. Ce n'est pas une question de faire plaisir à qui que ce soit. C'est une question d'apporter tout l'éclairage, toute la lumière qui s'impose. Il y va des responsabilités mêmes du ministre tuteur. Quand bien même le CRSSS de Montréal me dirait: Je ne veux pas y aller, je m'excuse, je ferais une proposition pour l'y contraindre. On a le droit, comme commission, de faire une proposition de contrainte, de dire à l'individu: Écoute bien, ta responsabilité, c'est d'aller éclairer les membres de la commission. C'est vous autres qui appliquez les lois actuellement. Écoutez, le plaisir n'est pas plus pour moi que pour vous. Il devrait être pour tous les parlementaires qui veulent voir clair dans cela. C'est inconcevable. C'est inconcevable même d'accepter. Je vous avoue que c'est une rebuffade aux parlementaires. C'est inacceptable dans les faits. Je comprends qu'ils ne seront peut-être pas contents que vous leur enleviez le bateau, mais ils pourraient peut-être venir nous expliquer ce qui n'allait pas dans le bateau. On va peut-être trouver des solutions qui seront mieux que le projet de loi 34 qu'on a devant les yeux. C'est ce que je veux dire et vous comprenez très bien le sens de mon intervention.

M. Dutil: Alors, M. le Président, je pense avoir répondu à ce que demandait le chef de l'Opposition. J'ai dit oui, je vais contacter ces gens et je vais leur demander avec insistance d'être présents.

M. Chevrette: M. le Président, une question au ministre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je m'excuse auprès des intervenants qui doivent passer. Vous allez avoir le temps, soyez sans crainte, on va vous le laisser quand même. J'ai d'ailleurs avisé la présidence que, même si on était en retard, on n'enlèvera pas le temps aux individus qui ont à témoigner, d'autant plus que, si ma mémoire est fidèle, il y a seulement trois groupes aujourd'hui et on a jusqu'à minuit.

Je voudrais reposer la question suivante directement au ministre: Est-ce que, comme ministre tuteur, vous avez l'intention, oui ou non, d'exiger la présence du d.g. du CRSSS de Montréal et de son président? S'il veut venir avec son président, cela ne me dérange pas, mais qu'il y ait un représentant du CRSSS de Montréal. Est-ce que vous avez l'intention d'exiger la présence de M. Lefebvre? Est-ce que vous avez l'intention d'exiger la présence du Dr Masson?

M. Dutil: M. le Président, mon intention est de contacter le CRSSS et donc probablement le président. Je pense que la personne que je dois contacter est M. Savard pour lui demander que le CRSSS soit présent. S'il juge à propos que ce soient ces personnes, je vais mentionner égale-

ment la volonté du chef de l'Opposition à ce sujet. Il en jugera lui-même, mais le véritable responsable du CRSSS de Montréal est le président de son conseil d'administration.

M. Chevrette: Quant au directeur général d'Urgences-santé, M. Lefebvre?

M. Dutil: Même réponse, M. le Président. Si le président du conseil d'administration du CRSSS de Montréal juge à propos que cette personne soit ici, H l'amènera et je vais lui mentionner que le chef de l'Opposition souhaiterait voir M. Lefebvre, M. Masson et M. Marcoux.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre tuteur considère que la présence de ces personnes est importante, voire même indispensable?

M. Dutil: M. le Président, nous avons décidé de faire des consultations particulières sur invitation auprès de divers groupes. Quant au choix des groupes de venir ou de ne pas venir, cela leur appartient. Je tiens à vous mentionner, M. le Président, qu'on a fait plusieurs consultations depuis le mois d'octobre et que j'ai eu l'occasion, pour ma part, de rencontrer ces gens-là à de multiples occasions et que je connais très bien leur opinion, mais je comprends très bien le point de vue du chef de l'Opposition qui n'a peut-être pas eu cette occasion et qui voudrait voir ces personnes ici présentes. C'est la raison pour laquelle je lui dis: Oui, je vais appeler la personne responsable du CRSSS de Montréal, qui est M. Savard. Quant au jugement du président du CRSSS de Montréal, M. Savard, à savoir qui devrait venir ici, que ce soit M. Masson, M. Lefebvre, M. Marcoux ou d'autres personnes, c'est à son jugement qu'on doit s'en remettre.

M. Chevrette: Mais, est-ce que le ministre ne considère pas tout à fait normal que le d. g. d'Urgences-santé soit ici? C'est un employé de l'État. C'est un employé payé par les deniers de l'État. C'est lui qui a vécu les problèmes internes à l'intérieur d'Urgences-santé. C'est lui qui peut nous parler du triage, qui peut nous parier du rôle des infirmières, qui peut nous parier du rôle des répartiteurs. Est-ce que le ministre ne devrait pas spontanément dire: C'est même aberrant qu'il ne soit pas arrivé et qu'il ne soit pas le premier? Est-ce que vous maintenez toujours votre voeu pieux ou si vous allez purement et simplement téléphoner à M. Savard et lui dire: Bon, bien, s'ils peuvent venir, envoyez qui vous voulez? Ou ne doit-il pas insister pour indiquer clairement aux personnes... Quand on a dressé la liste conjointement, M. le ministre, vous aurez sans doute l'honnêteté intellectuelle de répéter ici devant tout le monde que ce sont des personnes précises que je vous ai demandées?

M. Dutil: M. le Président, je ne vois pas pourquoi le chef de l'Opposition fait appel à mon honnêteté intellectuelle. Je n'ai jamais nié ce fait. La liste était de seize groupes bien connus et qui étaient sur des feuilles très bien identifiées que tout le monde pouvait lire. C'était bien écrit M. Lefebvre et M. Masson. Sauf que. ayant décliné ces offres-là, je pense que mon rôle à moi, c'est de contacter plutôt les veritables responsables du CRSSS de Montréal. (16 h 30)

M. le Président, quand on a affaire à un organisme, on va directement à la tête, et la tête, c'est le président, ce n'est pas le directeur général.

M. Chevrette: M. le Président, quand on s'entend, l'Opposition et le pouvoir, sur une liste de noms, une liste d'organismes, on peut comprendre que des organismes déclinent. Mais, quand un ministre qui a la responsabilité ultime, la responsabilité supérieure, s'entend même avec l'Opposition sur des noms de fonctionnaires d'État, il me semble qu'on est en droit de ne s'attendre à aucun refus en ce qui concerne les individus qui sont en état de dépendance face à l'autorité du ministre lui-même. Je ne comprends pas la réponse du ministre sur cela. Mon travail est fait. Moi, je les ai fait contacter. Voyons! Je comprendrais cela pour un organisme qui est autonome et qui ne veut rien savoir. Mais un organisme d'État, dépendant de l'État, et des individus payés par les deniers de l'État, est-ce qu'on doit les laisser libres de même ou si on ne doit pas exiger que leur compétence soit mise à profit? Ils sont payés pour cela Est ce que le ministre ne voit pas une distinction entre la convocation d'organismes autonomes par rapport à des individus fonctionnaires payés par l'État? Est-ce qu'il accepterait, par exemple, que son sous-ministre ne soit pas présent quand il lui demande d'y être? C'est la même chose pour une société d'État qui est sous la tutelle d'un ministre. Il y a une imputabilité devant les parlementaires, et vous le savez. On a introduit cette notion de plus en plus grande de l'imputabilité des hauts fonctionnaires. Est-ce que le ministre ne devrait pas dire à cette commission: Oui, les cadres supérieurs seront présents demain?

M. Dutil: M. le Président, comme je le fais fréquemment, je ne répète pas quatre fois la même chose. Je pense avoir donné ma réponse au chef de l'Opposition. Je n'ai rien à ajouter.

M. Chevrette: Donc, je conclus que le ministre n'a pas l'intention, comme ministre responsable qui a l'autorité ultime, d'exiger la présence de M. Lefebvre et de M. Masson, deux cadres supérieurs d'Urgences-santé qui ont vécu tous les problèmes d'Urgences-santé.

Je conclurai en disant que c'est de l'irresponsabilité et je vais faire ma motion quand

même après.

Le Président (M. Bélanger): Alors, si je résume ce que j'ai bien entendu de M. le ministre tout à l'heure, d'une part, vous réclamez la présence de gens qui avaient été convoqués et qui ont décliné l'invitation. D'autre part, M. le ministre s'est engagé à intervenir de façon insistante auprès des patrons de ces gens-là pour qu'ils soient présents. Alors, on en est là dans le débat. Si cela n'est pas satisfaisant... M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, d'abord, je veux m'excuser, j'étais pris dans un débat à l'Assemblée juste avant d'arriver ici. J'ai peut-être donc manqué quelques éléments, mais dans la mesure où le ministre a donné totalement son accord à la tenue de cette commission parlementaire, à la composition de la liste des invités, j'ai cru comprendre qu'implicitement, formellement, il reconnaissait la nécessité que cela se déroule avant qu'on aille plus loin dans l'étude du projet de loi. Et s'il est important et nécessaire d'entendre un certain nombre de personnes avant de peut-être chambarder totalement Urgences-santé, je pense que c'est tout aussi nécessaire aujourd'hui, même une fois que ces gens, pour des raisons que j'ignore et à la suite de discussions que le ministre pourrait nous rapporter, lui ou ses collaborateurs, ont décidé de ne pas venir.

Donc, M. le Président, je pense que si le ministre... J'ai compris cela de sa décision de tenir une commission parlementaire, parce que c'est sa décision de tenir une commmission parlementaire. Il avait le loisir et le pouvoir de refuser sans empêcher les autres étapes de l'adoption de son projet de loi. Deuxièmement, à partir de sa décision d'inviter un certain nombre de personnes, y compris les groupes et les personnes dont on parle, je pense, M. le Président, que le ministre devrait conclure qu'il va suspendre nos travaux pour que ces gens soient là et qu'on puisse fonctionner, comme lui-même avait prévu et jugé nécessaire que nous devions le faire. Sinon, M. le Président, je vais m'inter-roger sur les motivations profondes du ministre quant à la tenue de cette commission parlementaire et, donc, de son attitude et du peu de respect qu'il aura à l'endroit de ceux qui auront bien voulu se présenter, mais je me questionnerai peut-être aussi sur les raisons qui font que ces gens ne sont pas ici, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le ministre.

M. Dutil: Ce que j'ai reconnu comme opportunité quant à la liste, c'est celle de faire les invitations. Je n'ai jamais dit que nous devions forcer les gens à être présents en commission parlementaire. Devant l'insistance de chef de l'Opposition, j'ai mentionné que j'in- sisterais pour que ces gens soient présents. Il était imprévisible, pour ma part, de deviner la pensée et du chef de l'Opposition et du député de Gouin sur l'effet du refus de ces gens, que je n'ai pas contactés, à qui je n'ai pas parlé, à la suite de cette convocation. Je n'ai pas fait cette convocation de façon intentionnelle. Je pense que c'est aux groupes eux-mêmes de décider s'ils doivent venir ou non. Devant l'insistance et du chef de l'Opposition et du député de Gouin, j'ai mentionné ce que je ferais tout à l'heure pour que ces gens-là soient présents.

Le Président (M. Bélanger): II faut se rappeler que le mandat de la commission, que l'ordre de la Chambre est de procéder à des consultations particulières et à des auditions publiques sur le principe dudit projet de loi. Donc, il y a des invités à la commission. Je pense qu'un invité est toujours libre d'accepter ou de refuser une invitation. Je comprends que le ministre soit prêt à insister de façon particulière pour que soient présents ici ceux qu'on aurait aimé voir présents. Mais, règle générale, le débat qu'on fait ici se fait en privé, c'est-à-dire au préalable à la commission. C'est là qu'on fait les ententes sur la liste des invités et la commission, lorsqu'elle commence à siéger, n'a pas à prendre position sur les invités ou pas.

M. Rochefort: Juste une seconde! Si le député de Joliette le permet, M. le Président, je suis d'accord avec l'interprétation que vous venez de faire, mais je dois vous dire que pour avoir siégé ici depuis plus de sept ans et avoir participé activement aux commissions parlementaires, c'est la première fois que j'assiste à une circulation d'horaires qui sont modifiés de cinq minutes en cinq minutes, de quinze minutes en quinze minutes et où on se demande lequel est le bon. Il faut regarder à quelle minute il a été établi pour savoir devant quel horaire on va être placé, étant donné l'évolution des gens qui décident de venir, qui décident de ne plus venir, qui reviennent sur leur décision et qui tout à coup décident que oui ils vont être présents. M. le Président, on est déjà dans quelque chose de bien particulier.

D'autre part, si vous le permettez, je maintiens, M. le Président, qu'il ne s'agit pas là d'invités ordinaires. Il s'agit là, pour un certain nombre de personnes, d'employés de l'État, indirectement sous la responsabilité du ministre, puisqu'il est ministre responsable du dossier des urgences, semble-t-il; en tout cas, des services ambulanciers d'urgence. Donc, ils sont sous sa responsabilité. Lui qui prétend poser un geste qui mettra de l'ordre dans le fonctionnement au moins d'une unité d'urgence médicale, comment pouvons-nous croire et porter foi à son intention, s'il n'est même pas en mesure de faire en sorte que des gens qui sont, comme le seront les nouveaux, ses employés ne participent même pas à une commission parlementaire où ils ont des

éclairages très importants à apporter à l'ensemble des membres de la commission pour leur permettre de mieux comprendre ce qu'a mis et ce que n'a pas mis le ministre dans son projet de loi.

Je complète, j'aurai un certain nombre de questions à poser au ministre. Il nous a dit, dans Une des réponses qu'il vient de me faire, que lui n'a pas communiqué avec ces gens-là. Est-ce qu'il pourrait nous dire si ces gens ont eu sur cette question des communications avec des gens de son cabinet, du cabinet de son ministre de tutelle, de son ministre de tutelle ou des membres de son ministère?

M. Dutil: Non.

M. Rochefort: Vous dites non à quoi?

M. Dutil: À mon cabinet. Vous aviez mentionné qui à part mon cabinet?

M. Rochefort: Votre ministre de tutelle, son cabinet et l'ensemble des fonctionnaires de votre ministère reliés au dossier ou à d'autres dossiers communs.

M. Dutil: L'ensemble des fonctionnaires... M. Rochefort: Du ministère.

M. Dutil: Du ministère? Oui, le sous-ministre sans doute; c'est lui qui a fait les invitations.

M. Rochefort: Ils ont eu des contacts avec le sous-ministre?

M. Dutil: Oui.

M. Rochefort: Pour dire quoi?

M. Dutil: À ce qu'on me dit. Je ne le sais pas, mon cher ami.

M. Chevrette: Le sous-ministre, est-ce que c'est Réjean Cantin?

M. Dutil: Oui, M. Cantin est sous-ministre.

M. Chevrette: Le même qui était à la cabane à sucre avec le RETAQ?

M. Dutil: Oui.

M. Rochefort: Oui à quoi? Oui à la cabane à sucre?

M. Dutil: Oui à la cabane à sucre.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Je dois quand même...

M. Dutil: Le même d'ailIeurs qui a rencontré à de multiples occasions également les employeurs et toutes sortes d'autres intervenants dans le dossier.

Le Président (M. Bélanger): Je tiens quand même à préciser une chose sur l'intervention du député de Gouin. La confection des horaires et des invitations, les refus, les modifications ne sont pas de la responsabilité du ministre, elles sont de la responsabilité de l'organisation des commissions et de la présidence de la commission. Étant donné les délais très courts que nous avons eus, il est sûr que ces changements se sont produits, comme vous le disiez, à peu près aux cinq minutes, alors que normalement les convocations se font peut-être deux ou trois mois à l'avance et, évidemment, il y a énormément de changements. Je pense à la dernière commission qu'on a faite. Nous avons eu peut-être une trentaine de changements. Cela n'avait aucune importance, on les a faits au fur et à mesure des organismes. Cela fait mieux leur affaire un jour ou un autre. Bon. Bref, on essaie d'être accommodant, mais je dois vous dire que la responsabilité de la confection de l'horaire est cette de la commission.

M. le député de Joliette:

M. Chevrette: M. le Président, moi je voudrais...

M. Rochefort:... de la santé et des services sociaux est celle du ministre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui. M. le Président. Je voudrais faire une distinction avec des organismes de l'extérieur. On a invité le Conseil du patronat. Il a refusé. Si vous avez remarqué, je n'ai pas dit un mot dans mon argumentation depuis le début, parce que le Conseil du patronat est un organisme bien automone et qui pouvait avoir une opinion. Il l'a déjà donnée dans les journaux d'ailleurs et il a décidé de ne pas venir la répéter ici. C'est la même chose pour la Chambre de commerce du Québec. Elle est venue rencontrer tous les députés du Parti québécois et elle nous a dit qu'elle avait dit au premier ministre qu'elle était en désaccord profond avec la loi 34 et elle a décidé de ne pas venir.

Je fais une nette distinction entre un organisme lié par contrat avec le ministère ou avec le gouvernement et les employés payés par les deniers publics par rapport aux organismes qui sont complètement autonomes, qui ne sont pas dépendants de l'État. Le CRSSS de Montréal a une obligation légale en vertu d'une loi vis-à-vis du ministre responsable, vis-à-vis du gouvernement et vis-à-vis du Parlement, et les employés d'Urgences-santé ont une obligation vis-à-vis de l'ensemble des citoyens du Québec. Ils ne peuvent pas décider du jour au lendemain.

Ce n'est pas le Conseil du patronat, là. Je voudrais bien, moi, avoir un employé qui déciderait de ne pas venir quelque part et que je paie 80 000 $ ou 85 000 $. Je m'interrogerais en Hérode! J'espère que votre nouveau p.-d.g. en 1991 ne vous fera pas cela. Vous allez avoir l'air fou dans votre réforme. Voyons! Voir si... Cela n'a pas de bon sens de réagir comme cela pour un ministre responsable. Une structure qui dépend directement de l'État et des empoyés qui sont payés directement par l'État qui refusent: Cela ne me tente pas d'y aller, moi. Tu ne t'interroges pas longtemps là-dessus. C'est la question du gros bon sens. Vous seriez félicité si vous les mettiez au pas, parce que vous montreriez que vous êtes responsable. Vous seriez félicité, parce que cela n'a pas de bon sens d'avoir une réaction comme cela comme ministre responsable. Moi, je suis inquiet.

Je comprends que vous ayez donné tous vos pouvoirs dans 34 parce que vous n'en vouliez pas, je comprends plus, mais je vais donner une chance au ministre jusqu'à demain, on va voir sa force de persuasion. On peut commencer les remarques préliminaires.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre. M. Dutil: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Juste auparavant, les ordres de la Chambre disaient qu'on devait siéger jusqu'à 16 h 30. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre au-delà?

M. Chevrette: Ne vous en faites pas, on a dit que les groupes seraient entendus. De notre part, il n'y aura pas de problème,

Le Président (M. Bélanger): Alors, il y a consentement?

M. Chevrette: À moins que vous ne vouliez faire autrement? Nous, nous avons dit que nous respecterions les groupes qui viendraient ici.

Le Président (M. Bélanger): Je pense que tout le monde est désireux de respecter les groupes qui sont ici. Cela explique notre présence, et depuis fort longtemps.

Remarques préliminaires

Alors, M. le ministre, si vous voulez procéder aux remarques préliminaires, s'il vous plaît!

M. Robert Dutil

M. Dutil: Alors, je suis très heureux, M. le Président, d'entreprendre les remarques préliminaires à cing heures moins le quart cet après-midi. Juste quelques points importants et qui m'apparaissent majeurs dans l'ensemble des critiques qui ont été faites, particulièrement lors du débat de principe hier sur l'acceptation de principe par l'Opposition, par une douzaine de députés de l'Opposition qui sont intervenus sur le sujet pendant une vingtaine de minutes chacun et qui ont apporté sensiblement les mêmes critiques. Je veux en soulever quelques-unes qui m'apparaissent non fondées et inexactes, et qui, je pense, méritent d'être rectifiées. Par exemple, l'une des remarques faites était que le projet de loi ne se préoccupait pas de la qualité, alors qu'à notre avis, bien qu'il n'inclue pas l'ensemble des modifications que nous avons l'intention de faire en matière de qualité, les structures et les points qui nous permettront de mettre en vigueur la réforme que nous avons annoncée le 2 mars sont bien inclus dans le projet de loi. Je parie particulièrement des centrales de coordination. On a un processus qui nous permettra d'implanter graduellement des centrales de coordination dans l'ensemble du territoire du Québec sur une période que nous estimons être d'environ trois ans.

Nous parions également de la procédure de contrat-budget qui nous permettra dans les régions plus particulièrement aussi d'avoir une formule de rémunération des entreprises plus adéquate en permettant sans doute, entre autres, de stabiliser l'emploi, un point majeur dans la réforme que nous avons annoncée: la stabilisation de l'emploi en région. On sait qu'en région, bien souvent, le service est accordé pas des gens qui se dévouent énormément, qui sont en disponibilité et qui ont une formation, je tiens à le préciser, d'environ 150 heures, ce qui est déjà bien pour des gens qui n'ont pas un emploi à temps plein, mais qui est deux fois moindre que celle de Montréal, une critique sur laquelle je reviendrai d'ailleurs tout à l'heure concernant la différence entre Montréal et les régions. (16 h 45)

Un troisième point fort important, c'est la détermination des 825 heures. Ce n'est pas prévu dans le projet de loi; évidemment, c'est une chose qui se fait à l'extérieur du projet de loi. Mais on avait des critiques de l'autre côté disant que ces 825 heures-là seraient sorties d'un chapeau, alors que j'ai précisé hier dans ma réplique, et je tiens à le repréciser aujourd'hui, qu'au contraire je pense que la Conférence des CRSSS qui viendra demain s'exprimer et à qui on pourra poser la question confirmera qu'une vaste consultation a été faite à la suite d'ailleurs du mandat qui avait été accordé par l'ancien ministre de la Santé et des Services sociaux et chef de l'Opposition actuel, qui confiait au CRSSS des responsabilités supplémentaires en matière de services d'ambulances. Eh bien, on a décidé de faire une consultation, une vaste consultation - je l'ai mentionné en Chambre hier et je ne répéterai pas l'ensemble des gens consultés à ce moment-là - une vaste consultation qui a permis d'arriver à la conclusion que ce qui serait souhaitable et réaliste en matière

de formation des techniciens ambulanciers sur l'ensemble du territoire - je dis bien sur l'ensemble du territoire et non seulement à Montréal - serait de l'ordre de 825 heures.

D'autres remarques ont été faites concernant la privatisation, l'étatisation et les soumissions publiques, et il y a une forte confusion, une confusion assez énorme entre ces trois concepts-là. Il est bien évident que de prévoir un mécanisme qui aboutirait éventuellement à des soumissions publiques dans le cas de l'obtention de services d'ambulances n'a rien à voir avec l'étatisation des services. Ce sont deux concepts diamétralement opposés, et tout au contraire... Je ne dis pas que dans le projet de loi il n'y a pas des modalités à revérifier. Nous entendrons tout à l'heure d'ailleurs des gens qui vont certainement nous parler de ce concept de soumissions publiques et qui nous apporteront des critiques qu'ils estiment justifiées à ce sujet, mais je veux éliminer cette confusion qui est apparue dans la plupart des discours hier, et qui apparaît, je pense, sur le plan public d'une façon complète. Il n'y a pas de lien entre étatisation et soumissions publiques. Tout au contraire, soumissions publiques veut dire qu'on va dans le secteur privé pour obtenir des services adéquats, des services dont nous avons besoin pour assumer le service.

Une autre critique: Deux classes de travailleurs, disait l'Opposition hier en Chambre. Je pense qu'elle confond les structures organisation-nelles avec la façon de fonctionner et la qualité du service. Nous rehaussons la qualité du service avec la réforme que nous avons annoncée d'une façon substantielle, d'une façon importante, et particulièrement pour les régions. Mais cela ne veut pas dire que tout le monde doit absolument travailler dans la même structure. Je m'explique: il y a en province, à des endroits, des organismes qui existent, qui ne sont pas des entreprises privées. Ce sont des organismes à but non lucratif. Il y en a une douzaine environ, et c'est le modèle que les gens du milieu, bien souvent, ont choisi à la suite de la réforme de 1976 qui a été très difficile pour certaines entreprises, qui ont décidé d'abandonner à ce moment-là le service d'ambulance. Bien sûr, il y a beaucoup d'entreprises privées, on le sait; il y a environ 190 entreprises privées actuellement qui opèrent des services ambulanciers à travers la province. Il y a également une entreprise qui, existe actuellement et qui est une coopérative d'employés. À Montréal, la structure sera différente, puisque les techniciens ambulanciers, le cas échéant, se retrouveraient employés de la nouvelle corporation que nous avons.

Ces différentes formules, M. le Président, ne veulent pas dire du tout que, premièrement, les employés seront traités d'une façon différente et que, deuxièmement, les services ne seront pas les mêmes d'une région à l'autre. Je prends entre autres, comme exemple, la formation. Je vous disais tout à l'heure que la formation en région actuellement est de 150 heures, qu'à Montréal elle est aux alentours de 280 heures et que nous avons l'intention de niveler cette formation, de l'amener pour tout le monde, partout dans la province, à 825 heures, ce qui est justement le contraire des affirmations qui ont été faites à l'Assemblée nationale lors de l'adoption de principe.

Quant à l'aspect indemnisation ou non-indemnisation dans le cas de Montréal, dont nous entendrons parler tout à l'heure - j'ai lu rapidement le mémoire présenté par le premier groupe qui est ici et qui représente les propriétaires de Montréal - je ne veux pas parler du fond de la question; je veux simplement soulever des différences de genre. Quand on parle d'une relation entre un client et son fournisseur, on peut dire que, jusqu'à un certain point, bien que l'État émette les permis, il est également client. Il paie 90 % de la facture, l'État, et il est client d'un service. Le fait d'aller en soumissions publiques ne peut pas être considéré comme une spoliation ou une expropriation. C'est un mécanisme différent qui peut être critiqué, qu'on peut revérifier, sur lequel peuvent être apportés des arguments, mais lorsqu'on parle d'indemnisation par le fait que le client, qui est entre autres le gouvernement par ses diverses instances et les entreprises, que ce mécanisme entraînerait automatiquement des indemnisations, il y a beaucoup de réflexion à faire là-dessus. Ce n'est pas, comme je l'ai mentionné hier, le genre de transaction qu'on a retrouvé dans le cas, par exemple, de l'achat d'entreprises entièrement privées, comme sous l'ancien gouvernement. Cela a été fait. L'amiante a été un exemple. Ce n'était pas du tout du domaine public. Il n'y avait pas du tout de relation entre les deux, l'État ne payait pas de redevances, n'était pas le client de ces entreprises. À ce moment-là, bien sûr, si on songeait à nationaliser, c'était sûr que cela devait se faire avec dédommagement. C'était tout simplement pour soulever des questions de ce genre-là que je voulais apporter cette précision.

Une autre précision concerne la dissociation d'Urgences-santé du CRSSS de Montréal. Certaines personnes ont interprété que nous pouvions porter, à cause de cette décision, un jugement négatif sur le CRSSS. Je tiens à enlever toute ambiguïté à ce sujet. Ce n'est pas du tout le cas, ce n'est pas du tout la raison. Le CRSSS, depuis le moment où il a pris Urgences-santé et jusqu'à aujourd'hui, a fait un excellent travail. Sauf que nous estimons que dans la restructuration que nous faisons et avec les gestes que nous posons, en faisant grossir cet organisme de façon considérable, cela devient justement un organisme en soi qui ne devrait pas relever d'un CRSSS qui a des mandats et des responsabilités, règle générale, fort différents et qui concernent plus particulièrement la planification et la coordination. On a fait des critiques sur le conseil d'administration. J'imagine qu'on reviendra également là-dessus. Dans le mémoire

qui nous sera présenté tout à l'heure, j'ai vu certaines remarques à cet effet.

Ce sera tout pour mes remarques préliminaires. Nous entendrons les représentants des propriétaires. Je tiens à mentionner à l'ensemble de ceux qui ont accepté de venir à la commission parlementaire que nous sommes là pour les écouter, que nous sommes là pour regarder l'argumentation qu'ils ont à porter sur le projet de loi 34. Nous sommes là également, s'il y a lieu et si c'est nécessaire, pour apporter certaines modifications au projet de loi 34 - et sans doute qu'avec les mémoires qui nous sont présentés ce sera le cas - si des modifications s'avéraient nécessaires au projet de loi 34. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette.

M. Guy Chevrette

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Tout d'abord, dans un premier temps, je vous dirai ma surprise du fait que tout le projet de loi est axé sur une réforme administrative, mais, quant à la qualité des soins, au contrôle de la qualité des soins, à la façon professionnelle dont va se faire le contrôle des actes posés, le projet de loi est tout à fait muet. Il me semble que la première responsabilité du gouvernement, c'est d'abord la qualité des soins avant la qualité du matériel ou la qualité d'une structure. C'est d'abord de s'assurer qu'il y a véritablement des services de qualité qui se donnent, qu'il y a un contrôle sur l'acte professionnel qui se pose. Là-dessus, le projet de loi est tout à fait muet.

D'ailleurs, M. le Président, vous remarquerez que, dès sa sortie, cela n'a pas été accueilli avec un enthousiasme délirant. Les éditorialistes qui se sont prononcés ont été unanimes à dire: C'est une reddition, c'est une abdication, c'est de l'à-plat-ventrisme, c'est la négation des responsabilités, etc. Jusqu'à maintenant, cela a été clair pour ce qui est de ceux qui se sont exprimés sur ce projet de loi. Tout le processus de préparation de cette loi est ambigu, il est drôle et il sent drôle. Vous savez, quand on est dans un processus de négociation de convention collective - il y a eu une séance le 19 octobre - et qu'un des préalables avant d'entamer les négociation est l'adoption d'une loi modifiant complètement les règles du jeu et les structures, il y a des gens qui ont raison de s'interroger, moi le premier. Je m'interroge. Ce n'est normalement pas une façon de procéder. C'est rare qu'une négociation pose comme exigence des modifications à une loi. C'est plutôt après une négociation que tu dis: On a amélioré le régime de retraite, donc il faut modifier certaines lois. Mais ce n'est pas a priori. Il y a eu une séance de négociation le 19 octobre et ces préalables étaient posés. Il n'y a pas eu de négociations depuis. Donc, pourquoi n'y a-t-il pas eu de négociations? C'est bien simple. C'est que des revendications ont été présentées par Pierre Lamarche, à l'époque conseiller spécial du RETAQ, devant la commission Marois, chargée non pas de négocier la loi, mais chargée de regarder l'appariement des fonctions. Qu'est-ce qui était dit par M. Lamarche, à ce moment-là, devant le commissaire Marois? Voici: "Les travailleurs et travailleuses regroupés dans le RETAQ ont dû affronter des patrons davantage, sinon exclusivement, intéressés aux profits qu'ils pouvaient tirer de leur business "d'outfiting". " Il continuait: "Si les travailleurs techniciens et techniciennes - j'y arrive, cela ne sera pas long - ambulanciers ont posé comme objectif l'étatisation - c'est en 1985 - des services préhospitaliers, c'est qu'ils voulaient briser la logique inhérente à la propriété privée: le profit. "

Donc, le message devant le commissaire Marois à l'époque, le message à la table des négociations le 19, cela nous amène l'étatisation par le projet de loi 34. C'est une cohérence totale du conseiller spécial Pierre Lamarche et du RETAQ pour arriver à obtenir l'étatisation du système. Le ministre aura beau nier cela, le crier sur tous les toits, personne ne va le croire parce que n'importe quelle personne avisée va comprendre que c'est ce qui s'est produit très clairement. On leur a donné gain de cause à partir de la commission Marois qui était chargée de l'appariement des fonctions et non pas de la question d'étatisation ou de privatisation. C'est d'autant plus surprenant que la philosophie du Parti libéral est une philosophie de privatisation. On privatise les pêches, on privatise Quebecair, on privatise à peu près tout et on arrive dans le domaine des ambulances, où l'entreprise privée seule était détentrice des permis, et là on étatise. Quelle volte-face! Je ne le sais pas. Je vais faire la proposition demain d'inviter le ministre délégué à la Privatisation pour qu'il vienne nous dire ce qu'il pense de cette philosophie qui est cachée derrière le projet de loi 34 puisque c'est contraire à tous les rapports du gouvernement libéral qui était chargé de privatiser à peu près tout ce qui bougeait. On s'enligne sur une philosophie d'étatisation d'un coup sec. Pourquoi?

Ce n'est pas surprenant non plus que les gens s'interrogent. Le sous-ministre Cantin lui-même a annoncé lors d'une soirée à la cabane à sucre, et, je l'ai dit, une soirée organisée par le RETAQ, assis entre M. Lamarche et M. Cotton, que les problèmes vont être réglés très bientôt. Donc, ce n'est pas trop surprenant de voir la loi 34 telle que présentée. Cela a été planifié, programmé, négocié entre le RETAQ et les autorités administratives du ministre. Je ne sais même pas si le ministre est dans le décor une fois de temps en temps. Le ministre est le seul à nier tout cela, par exemple. J'ai rencontré du monde, j'ai parlé à du monde et tous ceux que

j'ai rencontrés admettent tous cela, sauf le ministre.

Donc, à toutes fins utiles, ce projet de loi négocié qui est un préalable à toute la négociation entre les salaries et les propriétaires... Ils obtiennent gain de cause et changent complètement le rapport de forces. Mais ce qui est inquiétant, c'est, comme je le disais tantôt, que le ministre, non seulement abdique devant ses responsabilités, mais il laisse carrément aller l'ensemble des contrôles en ce qui regarde la qualité.

Regardons le conseil d'administration. Celui-ci est formé de trois représentants du RETAQ et de leur principal conseiller spécial, cela fait quatre. Cela fait quatre sur neuf. Après cela, c'est un gars de la CUM, un médecin et deux autres. Donc, il n'y a plus de problème. A quatre sur neuf, c'est le contrôle. Mais qui va définir les champs d'intervention médicale? Cela va être une majorité formée, entre vous et moi, du conseiller du RETAQ et des gens du RETAQ. Quel est le poids qu'auront ces gens pour définir les champs d'intervention médicale? Qui va définir le rôle et l'importance des infirmiers et infirmières dans la nouvelle corporation? Le ministre dit: Je leur assure la sécurité. Ce n'est pas cela qu'il dit dans son projet de loi. Il faudrait qu'a le relise. Ses fonctionnaires ne le lui ont pas tout lu. C'est marqué que c'est ceux qui figureront à liste qui seront transférés. (17 heures)

Cela, il ne le dit pas, le ministre. Il ne dit pas non plus qu'il a donné des ordres à Urgences-santé de ne plus combler les postes d'infirmiers et infirmières, depuis un certain temps, puis que c'est le phénomène d'attrition; cela, il l'a échappé hier, en voulant dire: Vous allez mourir à petit feu, vous autres, les infirmières. S'il y en a dans la salle, préparez-vous, vous allez disparaître à petit feu. Parce que M. Cotton a décidé qu'il n'y aurait pas de triage. Qui va nous parler de l'importance du triage quand il y a 1000 appels par jour? Qui va donner l'information? N'est-il pas exact que déjà, entre 7 heures et 9 heures le matin, s'il n'y avait pas de triage, il manquerait d'ambulances? Déjà il en manque certains matins, il y a des délais plus longs, malgré le triage. Qui va décider cela? Cela n'a pas de bon sens de laisser faire une affaire de même quand tu es responsable, puis cela ne veut pas dire que tu es contre des individus qui se défendent. Bravo pour eux autres s'ils ont su gagner. Mais, nous autres, on n'est pas là pour applaudir une victoire d'un côté ou de l'autre, on est là pour essayer d'élaborer quelque chose qui a de l'allure, qui a du bon sens puis qui correspond à de véritables soins de transport ambulancier.

Qui va définir le rôle des répartiteurs? Imaginez-vous, ils sont en chicane complètement avec le RETAQ. Ils ont osé demander le congédiement de deux techniciens. Il va leur arriver quoi, eux autres, avec une majorité du RETAQ au conseil? Ils ne feront pas vieux os, ces enfants-là. Je ne sais pas ce qui va leur arriver, mais j'ai l'impression que cela va être beau. C'est ce qui m'a fait dire, d'ailleurs, hier, que le projet de loi, à toutes fins utiles, était la légalisation d'un comité de relations du travail Ce n'est pas un conseil d'administration chargé de gérer la qualité des soins dans le transport ambulancier, c'est de transposer un comité de relations du travail sur le plan juridique. Cela n'a pas de bon sens. Le conseil d'administration n'est pas là pour cela. Il est là pour gérer ta qualité des soins, et que cela fonctionne. Qu'il y ait des comités de relations professionnelles qui existent ailleurs. Pourquoi les infirmières ne sont pas à l'exécutif? Au conseil? Pourquoi il n'y a pas d'usagers au conseil, conformément à l'esprit des lois dans le domaine de la santé et des services sociaux? Pourquoi un p. -d. g., une nouvelle formule dans la santé et les services sociaux? Partout on a des d. g., mars qui sont supervisés par un conseil d'administration et un président autre que le d. g.. Là, on arrive avec un p. -d. g., tous les pouvoirs. Où est-ce qu'on s'en va? Qu'est-ce qu'on vise? Ce sont des questions qu'on se pose comme Opposition puis je pense qu'il est légitime qu'on se les pose. On vise quoi en allant à l'encontre des formules du réseau? On nomme un p. -d. g. Un d. g? Non, cela enlèverait un vote s'il n'était pas président. C'est quoi? On veut absolument donner tous les pouvoirs vite, puis cela presse.

Y aura-t-il du triage? J'en parlais tantôt. Je ne le sais pas. J'ai jasé avec Mario Cotton, puis Mario Cotton, lui, il pense que ce n'est pas une bonne formule; pourtant, à Toronto, ils n'ont pas de triage puis ils s'acheminent vers un triage parce qu'ils trouvent que cela n'a pas d'allure C'est vrai qu'on est toujours dix ans en retard, mais est-ce qu'on pourrait pour une fois ne pas l'être trop, puis être un peu avant-gardiste? Si ce n'est plus bon à Toronto, ce n'est pas nécessairement bon pour ici. On pourrait peut-être faire preuve un petit peu d'imagination, un petit peu d'intelligence collective puis, peut-être, ne pas prendre ce qui ne va pas ailleurs pour l'adopter ici. On pourrait peut-être avoir une formule qui a un peu de bon sens et un peu d'allure.

S'il n'y a pas de triage, comment allez-vous régler l'engorgement des urgences? Un appel, puis à l'hôpital, à l'urgence! 700, 800 personnes à l'hôpital à Montréal, au lieu de 250 par jour Mère Teresa va s'arracher les cheveux, certain. Elle a de la misère à régler ses problèmes actuellement, avec ce qui se passe. Qu'est-ce qu'elle va faire? Qu'est-ce qu'elle va faire avec 500 à 600 de plus? Qui va faire la circulation? Ce n'est toujours pas le ministre lui-même. l\ peut la confier, peut-être, au RETAQ.

Qui fera le "counseling¹¹ qui se fait présentement par les infirmières, les informations, les conseils? C'est un rôle fondamental auprès de la population. Si on reçoit 1000 appels par jour puis

qu'on réussit à sécuriser des gens, à leur dire: Bien, ce n'est pas grave, prenez telle chose... On donne des informations. C'est cela un service qui est humanisé. Ce n'est pas un appel, puis "shoot" dans l'ambulance, puis va-t-en là-bas.

Qui va contrôler la qualité des actes posés? Imaginez-vous un ambulancier, parce que tu arrives avec un immigrant, il pense qu'il est en méditation transcendantale, alors qu'il est dans un état comateux avancé. Qui va contrôler la qualité des actes posés? Cela n'a pas de bon sens. Cela prend une autorité, cela prend une hiérarchie, cela prend l'établissement dans la loi de la ligne d'autorité. Je trouve que cela n'a pas de bon sens.

Qui va contrôler l'usage des véhicules? Actuellement, les locateurs de ferrailles, ceux qui vont venir nous parler, ils ne sauront même pas qui conduit. Cela va être beau, six transmissions chez Lépine dans une semaine; allez-vous payer les transmissions dans le prix de location? Tilden va vous faire des prix. Pour moi, ce ne sera pas long. Qui va définir la liste des employés transférés? Les gars qui seront protégés, les filles qui seront protégées, ce sont ceux qui paraîtront sur la liste. Qui va juger cela si vous ne le mettez pas spécifiquement que toutes les catégories sont protégées? Qui va octroyer le processus d'adjudication des contrats de location quand on sait ce qu'ils ont dit? Je regardais, par exemple, ce qu'a écrit votre nouveau p.-d.g. sur les entrepreneurs. Vous avez beau leur donner la priorité, si c'est lui qui décide, il n'en a pas un Hérode qui va être choisi. Il les traite de bandits. C'est clair. Ce n'est pas moi qui ai dit cela devant la commission Marois. Vous lirez le rapport. Je l'ai lu.

Pourquoi traiter les gens de la rive sud différemment des gens de Laval quand on fait une loi pour améliorer une situation, par exemple? Pourquoi ne pas avoir eu le courage d'étatiser complètement? Est-ce que la famille Dutil aimerait cela qu'on dise: Dorénavant, vous êtes des locateurs de ce que vous êtes et je ne vous indemnise même pas pour le coût des permis que vous avez eus, je vous indemnise seulement pour la ferraille? Je vois la famille Dutil, une famille du monde des affaires, ce qu'ils diraient. C'est comme si on achetait l'édifice de la CSN et qu'on dirait: Vous êtes locataires dorénavant et on vous donne tant. Elle vous dirait: Écoute bien une minute, moi, me relocaliser, cela me coûte de l'argent et, pour changer de ligne, cela me coûte de l'argent. Quand on n'a pas le courage d'aller au bout d'une expropriation totale... On l'a fait, imaginez-vous, avec les pourvoyeurs lorsque j'étais ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. On disait: On vous donne un permis. Si vous immobilisez et si je vous enlève votre permis, je vous indemniserai d'une façon juste et équitable. Il y a des professionnels. Il y a des évaluateurs.

Le Président (M. Bélanger): Alors, en conclusion, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: En conclusion... J'étais bien parti parce que j'en aurais bien long à lui dire encore. C'est un projet de loi qui n'en est pas un. C'est un compromis pour éviter des négociations sérieuses réelles.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Jacques Rochefort

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Je n'ai pas l'intention d'intervenir longuement à ce moment-ci, étant donné que je suis intervenu en deuxième lecture à l'Assemblée et que je n'ai pas beaucoup de choses additionnelles à ajouter.

À l'ouverture des travaux de cette commission, M. le Président, je voudrais attirer l'attention de ceux et de celles qui comparaîtront devant nous et deuxièmement, particulièrement, l'attention du ministre. Quand on regarde la liste des intervenants qui fond à vue d'oeil, on va de plus en plus se retrouver à peu près uniquement avec des gens qui viendront - et c'est légitime de le faire, c'est leur droit et il faut qu'ils le fassent, c'est d'ailleurs pour cette raison que la commission devait se tenir - nous parler des conséquences sur eux-mêmes, proches d'eux, de l'application des dispositions du projet de loi 34. Mais, M. le Président, autant j'accorde une très grande importance aux représentations qu'ils nous feront - et je suis tout disponible à entendre des choses qu'on n'aurait peut-être pas pu voir, à constater des conséquences de l'application de certaines dispositions de la loi - autant je souhaite que ces gens profitent de leur présence parmi nous pour parler aussi des conséquences sur la qualité des services qui seront dorénavant dispensés aux citoyens qui se retrouvent dans des situations d'urgence médicale avec l'application du projet de loi 34.

Je réitère, M. le Président, mon appel au ministre particulièrement. J'ai soulevé bon nombre de questions dans mon intervention à l'Assemblée nationale et d'aucune façon, en aucun moment, le ministre n'a même apporté de commentaires, quels qu'ils soient, sur les questions relatives à la qualité et à la quantité des services médicaux d'urgence qui seront maintenant disponibles avec l'application qu'il fera et qu'il a visiblement l'intention de faire des dispositions du projet de loi 34. En ce sens, M. le Président, je suis étonné et encouragé à maintenir mon orientation d'interventions sur le projet de loi 34 autour de ces questions, étant donné, justement, que le ministre n'a pas réagi et a donc refusé jusqu'à maintenant de donner les garanties que je lui ai demandé de donner à l'Assemblée nationale au moment de la deuxième lecture de son projet de loi, à savoir qu'il garantisse législativement le maintien minimal des budgets des services en quantité et en qualité

qui existent présentement, notamment à Urgences-santé ou à ce que deviendra Urgences-santé. M. le Président, le fait que le ministre, non seulement n'ait pas commenté ni réagi, mais n'ait jamais ouvert la bouche sur cette garantie que je lui demande suscite chez moi beaucoup d'expectative quant à ce que le ministre souhaitera faire, d'autant plus - comme je lui ai dit à l'Assemblée nationale - qu'un des motifs de la présentation du projet de loi 34 qui l'animent en est un de rationalisation, nous a-t-il dit, et dans la bouche d'un ministre libéral, membre du Conseil du trésor, c'est toujours bien louche quand on parle de rationalisation et cela ne veut sûrement pas dire accroissement des ressources, bien au contraire. Je vois qu'il a un beau sourire presque béat quand je dis cela, mais au-delà de son sourire, H y a du monde, des hommes, des femmes qui attendent une qualité de services en matière d'urgence et sur laquelle on veut l'entendre. Ce n'est pas vrai que le projet de loi 34 est un projet de loi d'organisation, de relations du travail et de location de services d'équipements ambulanciers. Si tout cela existe, c'est parce qu'il y a du monde à qui H faut donner des services d'urgence médicale. C'est de cela qu'on veut entendre parler le ministre. C'est de cela que doit traiter explicitement le projet de loi 34, quant aux garanties législatives que je demande sur ces questions qui doivent être comprises dans cela.

Je réitère aussi, M. le Président, et je conclurai là-dessus, que, oui, je suis très disponible à être sensibilisé, encore plus que je ne l'ai été jusqu'à ce jour, aux conséquences du projet de loi 34 pour la vie professionnelle et quotidienne des hommes et des femmes qui y travaillent et des hommes et des femmes qui y oeuvrent par leur implication en tant que locateurs d'équipements, etc. Étant donné l'expérience énorme qu'ils ont acquise sur le terrain quant à la dispensation des services d'urgence, je voudrais qu'ils profitent de l'occasion qu'ils sont présents devant nous pour nous sensibiliser aux conséquences qu'ils pourraient voir à l'application de façon rationalisée de l'ensemble des dispositions du projet de loi 34 sur la qualité des services à la population. C'est en fonction de cela particulièrement que j'ai l'intention de suivre les travaux de notre commission.

Auditions

Le Président (M. Bélanger): Merci. Nous recevons à la table des témoins le Regroupement des propriétaires d'ambulances de Montréal, qui sera représenté par Me Guy Tremblay, qui en sera le porte-parole, et M. Jean-Jacques Desrochers, qui est propriétaire d'ambulances.

M. Tremblay, M. Desrochers, bienvenue. Selon nos règles de procédure, il y a une enveloppe d'une heure pour votre présentation et interrogation. L'enveloppe est divisée de la façon suivante. Vous avez vingt minutes pour présenter votre mémoire ou votre point de vue. Il y a par la suite vingt minutes d'échanges par groupe parlementaire. Je devrais dire qu'il y a une enveloppe de quarante minutes, parce qu'il y a trois factions parlementaires représentées ici. Il y a une enveloppe de quarante minutes pour les échanges avec les parlementaires Je vous prierai donc de nous présenter votre mémoire et, lorsqu'on vous posera des questions tout à l'heure, de bien vouloir donner votre nom à chaque fois pour les fins d'identification au Journal des débats pour nos transcripteurs Merci

Regroupement des propriétaires d'ambulances de Montréal

M. Tremblay (Guy): Est-ce que le compteur est en marche?

Le Président (M. Bélanger): Aucun problème

M. Tremblay (Guy): Si j'ai compris les règles du jeu, j'ai vingt minutes pour m'expri-mer? D'accord.

Peut-être la seule fleur que j'enverrai au ministre, s'il a lu mon mémoire, c'est de le remercier de nous avoir permis de nous faire entendre, le Regroupement des propriétaires d'ambulances de Montréal. Forcément, dans un délai si court vous comprendrez que le mémoire peut déceler des coquilles ou encore des imprécisions. Je suis content d'apprendre qu'on aura l'occasion de préciser notre pensée si c'était ambigu.

Qui sont les propriétaires d'ambulances du Montréal métropolitain? C'est un regroupement qui jusqu'à la fin du mois d'avril était bien informel, regroupement qui comptait toutes les personnes que vous retrouvez en annexe au projet de loi, sauf Les services d'urgence CAL. Récemment, ce groupe d'ambulances s'est joint à la Corporation des services d'ambulances du Québec et regroupe donc 72 permis sur 80, ce qui témoigne de sa représentativité. Les dirigeants, sans vouloir faire de personnalités, bénéficient d'un nombre d'années d'expérience dans le domaine, sont souvent d'anciens ambulanciers eux mêmes, mais s'impliquent dans la gestion au jour le jour. Leur rôle, évidemment, est de fournir comme n'importe quel entrepreneur de la main-d'oeuvre qualifiée, des véhicules répondant aux standards fixés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux et la Loi sur la protection de la santé publique Pour les décrire en un seul trait, ces entreprises sont la vraie PME québécoise. (17 h 15)

Évidemment, H est très difficile d'exprimer notre point de vue sans faire un rappel historique, non pas parce que j'y ai été largement impliqué, mais je trouve que cela conditionne énormément les gestes qui ont précédé la présentation du projet de loi. Ce qu'on dit dans notre

mémoire, c'est qu'en 1981 l'apparition d'Urgen-ces-santé a quand même civilisé certains rapports. Cela a stabilisé l'industrie et cela a aussi permis, en ayant une exclusivité au point de vue de la clientèle et une exclusivité au point de vue de la fourniture d'équipement, de stabiliser financièrement les entreprises. En novembre 1983, l'avenir semblait prometteur, mais on a eu une vague de syndicalisation du syndicat qu'on appelle RETAQ et qui est venu bouleverser un peu les règles du jeu. Il faut comprendre qu'Ur-gences-santé, en stabilisant, avait uniformisé. Alors, les salariés, d'une entreprise à l'autre, avaient... En tout cas, les mêmes standards devaient répondre aux mêmes directives, ce qui a évidemment facilité des regroupements. En mai 1984, il y a eu le dépôt d'un projet de convention collective où on retrouve une demande similaire à celle qu'on a retrouvé dans toute la province: d'abord une table commune, deuxièmement les mêmes conditions que celles prévues dans le décret du réseau des affaires sociales et troisièmement l'étatisation à moyen terme, purement et simplement. C'est évident que... Imaginez un groupe de PME face au RETAQ associé à la CSN, mouvement dont le militantisme est connu. C'est évident qu'à la première demande on a eu un sérieux écueil. Il y a eu des moyens de pression en août et septembre 1984. Évidemment, les droits de grève ou de lock-out, dans la mesure où ils étaient permis, n'avaient pas toutes les mêmes dates de tombée. Ce qu'on a décidé de faire à la suite des... Le syndicat a décidé de recourir à des moyens de pression. Cela a été toute l'artillerie judiciaire, moyens de pression, on a eu des injonctions, on a eu des requêtes en outrage au tribunal. Ce qu'il est bon de noter, dès cette étape, évidemment le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère du Travail avaient exercé des pressions en disant: Cédez donc, vous ne vous rendrez pas au premier but avec une telle position. Ce qui a fait qu'on a dû céder aux pressions. On peut donc, dans les circonstances, considérer que le RETAQ avait d'abord déjà eu un bon gain.

En octobre 1984, je me souviens de m'être présenté à la table des négociations avec un projet où on avait accepté 100 demandes, donc 100 clauses paraphées. Au bout de trois jours, cela n'a pas été long, ce n'était pas assez, cela n'allait pas assez vite, on ne répondait pas aux questions de fond. Alors, le spectacle a continué et on s'est retrouvé encore avec une série de moyens de pression, requêtes devant le Conseil des services essentiels. Comme on le dit à la page 5 - c'est peut-être une observation qui a échappé - étant donné qu'on est en train d'écrire l'histoire, M. Lamarche avait qualifié le Conseil des services essentiels de "conseil de guignols" à l'audition du 31 octobre 1984 et avait simplement quitté l'assemblée. On a été obligé de modifier la loi en décembre 1984 pour dire que toute personne qui est convoquée à une audition doit y assister.

C'est évident qu'avec une telle déclaration il ne faut pas être très malin pour imaginer la suite. On n'a pas obéi à l'ordonnance des services essentiels, cela a été encore la pagaille et, évidemment, il y a eu une capitulation - deuxième victoire - où le ministère de la Santé et des Services sociaux a délégué un observateur-négociateur, homme qui fut qualifié d'homme aux multiples chapeaux, qui venait nous assister, nous les employeurs, dans notre négociation. Il y a eu le 15 décembre. Évidemment, il y a eu des négociations par la suite, il y a eu des discussions. On a été à la table de négociations et, évidemment, notre offre globale et finale a été présentée. Je dois dire qu'entre l'offre globale et finale du 15 décembre et le décret il n'y avait pas de modification de fond, à peine avait-on touché à la forme. Le 20 décembre 1984 c'est évident qu'il y a eu une loi qui a été adoptée sur la continuité des services essentiels. Encore une fois, nos amis du RETAQ avaient décidé de ne pas l'observer. Ce fut la réunion dans l'hôtel dont le ministre parlait hier, parce que je l'écoutais à la télévision par un enregistrement magnétoscopique. Évidemment, ce n'était pas le 24 décembre, M. le ministre, c'était bien le 26 décembre, dans la nuit du 25 au 26. C'est évident que M. Chevrette, et je ne veux pas non plus faire de politique, privilégier un parti par rapport à l'autre, mais étant donné que vous dites que c'est lui qui est allé négocier sa loi, je dois vous dire que j'étais présent. On parlait de l'entente Larose-Chevrette, mais il y avait aussi Tremblay, Guy Tremblay, celui qui vous parle. J'étais complètement associé à cette entente où on avait discuté s'il y avait possibilité de traiter les employés avec plus d'équité. Alors, c'est comme cela que ça s'était passé. C'était une entente qui avait été faite pour créer le tribunal Marois. Alors, c'est évident que, si vous référez à ce qui a pu se passer le 24 décembre, vous aviez peut-être raison parce que je n'étais pas là, mais le 26, ce que je vous dis est effectivement arrivé.

Évidemment, le rapport Marois, et c'est facile d'être pour la vertu, a mis ce qui nous a touché directement dans le coeur, soit la garantie de salaire. On disait toujours aux techniciens ambulanciers: Garantir le salaire, c'est très beau, mais nous, ce qu'on voudrait avoir, c'est une garantie de revenus. Alors, on voudrait être exactement placés dans la même position juridique que vous voulez. Évidemment, c'est un débat qui persiste même encore aujourd'hui dans les négociations qu'on a pour conduire le système au nouveau système d'OSBL.

Conclusion avec l'histoire. Tout ce que le RETAQ a entrepris avec ses moyens de pression illégaux, je suis obligé de lui donner la quote A+ parce qu'il a réussi... Jamais on n'est arrivé, avec toutes les entourloupettes qu'on a voulu faire, à être capable de les contrer. Il y a eu aussi les fameux horaires de novembre 1986. Cela a l'air de faire une très mauvaise jambe au

gouvernement precedent, mais le 26 novembre il y avait eu les horaires d'hiver. Je me souviens encore des injonctions et tout ce qui s'était ensuivi. Mais, de toute façon, on a pour une quatrième occasion bonifié des gestes qui, pourtant, étaient illégaux.

Sur les difficultés financières, c'est évident que la poussée qu'avait faite le rapport Marois à l'intérieur de la tarification... Je vous laisse en annexe une réclamation que je formulais le 26 août 1986 au conseil régional en lui expliquant, dans les seize points qui sont là, qu'il y en avait à peu près quinze qui touchaient le coût accru de la main-d'oeuvre. On demandait dans les circonstances une ouverture de notre tarification et de nous permettre d'avoir au moins une équité parce qu'il y avait eu 1, 10 $ qui avait été gonflé, il y avait eu les 2, 20 $ du rapport Marois, il y avait les échelons additionnels qui avaient été donnés par le rapport Marois. C'est évident que cela créait une distorsion de salaire par rapport au coût communément appelé de la tôle. Évidemment, il y a eu la réponse du gouvernement qui nous disait toujours, et je me rappelle la litanie: II y a suffisamment d'argent dans le système pour être capable d'apaiser toutes vos inquiétudes. On disait: À partir de quoi? C'était le rapport Tremblay.

Un mot sur le rapport Tremblay qui a été commandé par le gouvernement. Vous lirez en page 9 et aussi dans l'annexe 3 les écarts sur l'analyse qu'on en a faite, des écarts de 16 % à 1800 %. C'est évident qu'on avait des noms. M. Chevrette en a évoqué. Je ne veux pas les répéter parce que, probablement, ils s'appliqueraient au propre groupe que je représente, mais c'est évident que, quand on a un partenaire et qu'on a un écart de 16 % à 1800 %, on peut se poser toutes sortes de questions sur son honnêteté. Alors, le rapport Tremblay est, à notre avis, un rapport irréaliste, peu crédible, qualifié d'amateur parce que les données sur lesquelles il se basait n'étaient pas exactes.

Il y a eu aussi le rapport SECOR qui a jalonné ou qui a précédé le dépôt du projet de loi. C'est évident qu'on l'a lu. On a été consulté une heure et quart, le 22 octobre, et on a dit: Si vous avez autre chose, venez, on a peut-être des choses particulières à vous dire sur le système de Montréal. On a été invité à faire des commentaires par M. Cloutier. J'ai aussi mis sa lettre en annexe pour vous démontrer que l'optique des relations du travail avait une place assez discrète, même marginale à l'intérieur de l'invitation pour les remarques qu'on avait à faire. De toute façon, on s'y est prêté de bonne grâce et on a proposé un système mixte basé sur des recommandations du rapport SECOR qui, doit-on le dire, en ce qui a trait à Montréal... J'ai mis la main sur la lettre d'accompagnement du rapport. C'était préliminaire et ce n'était qu'un rapport d'étape et il devait y avoir un suivi. De toute façon, on maintenait Urgences-santé parce que, évidement, pour filtrer les appels... Je vous le dis tout de suite, si vous décidez de ne pas filtrer les appels, les propriétaires de Montréal s'en réjouiraient parce qu'au lieu d'avoir 80 ambulances il en aurait fallu peut-être 250, donc des revenus additionnels. C'est évident qu'il faut filtrer les appels. Ce ne sont pas tous les appels chez Urgences-santé qui sont urgents. Évidemment, on récupérait le système de répartition On s'inspirait de ce qu'il y avait dans le rapport SECOR en divisant la ville de Montréal en quatre zones et on se disait que, sans garder les structures actuelles, en rapatriant certaines fonctions, on pourrait donner un service de qualité. Évidemment, on ne comptait pas qu'on allait complètement nous évacuer pour mener à terme cette mission-là. Évidemment, il y avait les relations du travail. Je ne vous cache pas, d'ailleurs, c'est ce qui est au coeur du projet de loi, et on s'était dit Oui, il y a des structures On n'est pas obligé de nationaliser ou encore de céder nos responsabilités à l'État pour cela J'avais évoqué dans les circonstances que le Québec avait connu des systèmes par le passé où il y avait des problèmes de relations du travail. En 1975, dans la construction, on avait créé une association patronale unique qui s'appelait l'AECQ. On avait favorisé un regroupement de propriétaires comme celui-là en disant: On négociera la convention collective et on en verra l'application. Et d'un coup de plume, à l'intérieur d'un projet de loi, on aurait pu favoriser une telle structure. C'est vivable, c'est faisable, cela s'est déjà vu, cela a déjà été expérimenté.

Évidemment, il y a eu ce qui a suivi. Franchement, je vous dirai, avec le groupe que je représente, qu'on n'a pas cru un instant qu'on irait vers une nationalisation, nationalisation comprise par l'application de l'article 22.

Il y a eu aussi l'étape de notre négociation du contrat de service qui a fait tant d'écho à Montréal et c'est là que les masques sont tombés. De 32, 94 $ qu'on retrouvait à l'intérieur du rapport Tremblay, on avait mis carte sur table que cela coûtait entre 41 $ et 43 S l'heure. Évidemment, pour débloquer les fonds, sur une proposition qui avait été faite par le conseil régional qu'on trouvait insuffisante, on avait demandé 3 200 000 $ de plus. Or, je lisais une déclaration de M. Dutil, je ne sais pas au cours de quelle procédure, où on avait parlé d'une indexation de plus de 2 %. C'était les "boss" qui venaient réclamer leur part, 3 200 000 $ qu'on trouvait insatisfaisants. La structure n'est pas venue et le coût des salariés n'est pas venu Alors, je vous dis que, quand on parlait d'autofinancement possible et suffisamment d'argent dans le système pour cela, on est certainement loin de cette réalité-là.

Il y a eu le projet de loi 34. Je vous fais grâce de l'accueil qu'en ont fait les organismes auxquels on est associé, le Conseil du patronat, la Chambre de commerce. Il y a eu aussi nos beaux penseurs de notre société. Je pense à M. Francoeur, "Reddition humiliante". Il y a eu aussi

M. Gagné. Il y a eu aussi M. Vennat, qui a quand même fait des propos en disant: Cela ne sert à rien de précipiter une telle réforme, voyons-y clair et repoussons le projet de loi. Évidemment, nous nous y opposons autant par sa forme que son contenu et nous en arrivons à la conclusion, à la lecture du projet de loi, que ce n'est qu'une capitulation à une menace brandie par le RETA. On a vécu avec ces gens-là. Je me souviens de l'expression que j'avais et je leur demandais: Quand allez-vous commencer à jouer du tam-tam? Il faut dire que j'avais écouté le discours. Il y avait un macaron du 29 février 1988 et, nous, on savait ce que cela voulait dire. Si on ne donne pas dans ce sens-là, évidemment on risquera de commencer à jouer du tam-tam. On comprend que l'engagement qui a été pris dans le projet de loi, et notamment l'article 22, n'a certainement pas été dans le sens de nos espérances. Évidemment, il y a le projet de loi. C'est difficile pour moi et ce n'est pas le mandat que j'ai de le critiquer dans sa forme parce qu'on trouve que ce qui devrait être fait, c'est tout simplement de le mettre de côté, demander au rapport SECOR ou encore continuer cette phase-là qui avait été faite, parce qu'il s'agit d'un rapport d'étape. Mais, s'il m'est permis de livrer quelques commentaires, cela me fait sourire. Parce que, dans le vrai monde, la vraie vie, il va y avoir des personnes, je ne touche pas à la personnalité de M. Lamarche, mais j'ai eu à vivre et j'ai eu à transiger avec lui. Quand M. Chevrette parlait de son plaidoyer syndical, c'est contre moi qu'il a plaidé. J'étais là le 26 décembre et j'ai fait toutes les auditions du rapport Marois. C'est évident qu'il véhiculait, et il s'est même permis de le faire personnellement, le deuxième extrait que je cite dans le mémoire des propriétaires, ce sont des observations personnelles de M. Lamarche où, évidemment, chargé de mépris, il nous parle de "business d'outfit-ting". Il n'a rien contre les véhicules ambulanciers et les normes - personne n'est contre la vertu - mais il est contre les compagnies. Or, c'est évident qu'avec un système comme celui établi à l'article 149.19, en tout cas, si j'avais une optique comme celle-là à l'esprit, ce ne serait pas long que les propriétaires débarqueraient. (17 h 30)

Je soumissionne même à un prix raisonnable, on se retourne et on dit: Bon, n'importe quel aventurier est prêt à faire des affaires, est prêt à donner un prix, et on me dit: Es-tu capable de le faire à ce prix-là? Bien, c'est évident que je vais dire non, j'ai donné 25 $ ou 24 $ l'heure, je ne peux certainement pas me retourner et négocier à 19 $ ou 20 $ et bonjour la visite. Et ce n'est même pas le fait que la corporation décidait d'elle-même d'administrer un service d'ambulance.

Alors, il y a des gens comme M. Desrochers, qui est le président de la région 6A, qui a oeuvré là-dedans pendant 20 ans, il y a la famille Lépine, qui est là-dedans depuis 57 ans, et c'est fini. C'est quand même une expertise. Ce sont des gens qui connaissent le métier, des gens qui sont rompus à l'administration. Ils connaissent les rudiments du métier. Je vous le dis, il ne faut pas une grande recherche en droit pour se rendre compte de cela, c'est ce qui va arriver. Surtout quand on connaît celui qui va présider à l'administration de cette corporation-là, je vous dis qu'en tout cas il y a la porte ouverte.

On parlait de la composition de la corporation. Si tant est que les locateurs de tôle, comme on en a parlé, devraient être partie à cela, comment se fait-il qu'à l'intérieur de la corporation ils ne sont nullement représentés? Il y a d'autres commentaires en page 18 et 19, et je parle aussi du scepticisme et de l'inquiétude qu'ont les propriétaires en voyant Me Pierre Lamarche présider, surtout avec les idées qu'il a véhiculées tout au long des quatorze journées qu'a duré l'audition du tribunal Marois.

Le Président (M. Polak): Dernière minute, excusez-moi, Me Tremblay.

M. Tremblay (Guy): II me reste une minute. Eh monsieur, je ne suis pas payé à l'heure. Alors, je continue, le coût de l'étatisation...

Le Président (M. Polak): Excusez-moi, on vient de me dire ici, par consentement, oui...

M. Tremblay (Guy): J'achève, d'ailleurs, j'achève. Je vais essayer de me discipliner. Page 20, les coûts de l'étatisation. Souvent on entendait dans les corridors du conseil régional que les "boss" mettent 4 $ l'heure dans leur poche, et qu'avec 400 000 heures, multiplié par 4 $, cela fera 2 000 000 $ et c'est comme cela qu'on va la financer, la réforme. On vous a montré qu'en prenant moins on a été à 9 $ pendant une année. Or, les coûts réels, vérifiés par des firmes de comptables, Raymond Chabot, démontraient qu'on était à 9 $ l'heure. Alors, ce n'est certainement pas là qu'on va avoir trouvé la cagnotte.

Sur les coûts d'utilisation, le rapport Tremblay, j'en ai parlé, mais, dans les circonstances, le coût qu'ils avaient fait pour l'utilisation d'une ambulance c'était 58 000 $; on a démontré, avec chiffres à l'appui, que cela doublait. Il y a aussi le coût de l'OSBL On nous a dit, lors des dernières négociations qu'on a faites, qu'on nous retranchait 4,03 $ l'heure. Il va falloir de l'administration pour les locateurs de tôle. Je me demande où il vont la trouver. Évidemment, le décloisonnement des compagnies, le temps supplémentaire, mettez encore quelques millions, vous allez vous rendre compte que vous arrivez allègrement dans les 10 000 000 $ uniquement pour la réforme.

En conclusion, j'en ai déjà parlé, je dis subsidiairement, si le gouvernement, ou le

ministre, ou peu importe - si j'ai bien saisi les interventions, cela ne viendra certainement pas de l'Opposition - décidait de donner son aval au projet de loi, faites donc avec élégance ce que vous avez commencé, et partez donc avec tout. Ceux qui ne voudront pas jouer vos règles du jeu, donnez-leur leur billet pour qu'ils sortent. Dans toute société démocratique civilisée, ce sont des règles qui s'appliquent. Vous avez une perception très étroite, en tout cas je vous le souligne, de ce que peut être l'étatisation. Cela se comprend aussi d'un gouvernement qui change les règles du jeu. Et, comme je l'ai souvent dit aux intervenants qu'on avait au conseil régional, le gouvernement du Québec, ce n'est pas n'importe quelle république de bananes qu'on peut retrouver dans le sud. Quand il y a des dispositions législatives, cela crée une stabilité sociale. C'est cela qui permet à des personnes d'investir, faire comme M. Lépine a fait et quand même investir avec sa corporation publique et acheter à Montréal. Quand on vient bouleverser les règles du jeu, cela crée un dommage, parce qu'on va chercher un bien, on l'exproprie, on prive cette personne-là de la jouissance de ses biens. Généralement, une société va indemniser. Ceux qui voudront jouer les règles du jeu, bravo, ils iront à leurs risques et périls. S'ils pensent y trouver leur profit et être capables de survivre, ils le feront.

C'est un ordre complètement nouveau par l'application des articles 22 et 149.19, et je trouve que cela amènerait une juste compensation. Je ne vous demande pas un demi-million par permis. Je ne suis pas capable de vous donner de chiffre, mais ce que je vous dis, cela doit valoir quelque chose. Je termine là-dessus. Je n'irai pas à Toronto, mais je vais aller en Ontario où ils ont eu à vivre en 1970 les mêmes dispositions. Je me permets une traduction ad lib. Ils ont parlé de la valeur de l'ambulance en accord avec les principes de la loi et de l'équité, nos amis les anglais de la province voisine, lorsqu'ils avaient à évincer une compagnie ambulancière du système. Je conclus là-dessus, je ne sais pas si j'ai respecté les 20 minutes. Je vous remercie de votre patience.

Le Président (M. Polak): Merci, Me Tremblay. La parole est maintenant à M. le ministre.

M. Dutil: Oui, M. le Président. À l'article 149.19, plus particulièrement quant à la soumission publique, j'aimerais que vous élaboriez davantage de quelle façon et quel mécanisme on pourrait trouver, en faisant abstraction de l'autre aspect qui est le fait que les techniciens ambulanciers deviendraient des employés d'un organisme sans but lucratif. Quel est le mécanisme de détermination des prix qui vous apparaîtrait justifiable?

M. Tremblay (Guy): C'est de l'histoire, M. Dutil. On est là depuis 1981, je trouve étrange qu'on dise qu'on s'écorche sur la place publique. Je me demande dans quelle mesure ce n'est pas maintenu artificiellement. En 1981 on s'est entendus. En 1984 on passait pour les agneaux du système. Bien sûr, les propriétaires, c'est de l'acquis. Ce n'était pas compliqué, on faisait les comptes. Combien pensez-vous que je peux négocier d'heures sur la valeur d'une ambulance et de ce que je vais mettre dedans? Je vous dis que ce n'est pas long. On va chez Christin Auto Elle vaut tant. Est-ce qu'on l'amortit sur 30 mois ou 36 mois? On dit aux gens: Vous en voulez une avec des pare-chocs en or, cela ne nous dérange pas. Cela va coûter plus cher. Si on le met plaqué or 22 carats, cela va coûter encore plus cher. Ce n'est pas compliqué notre histoire. On s'est toujours entendus.

Si vous voulez des solutions imaginatives, on peut en puiser dans d'autres lois. Il y a l'arbitrage, il y a des régies qui peuvent interpréter et appliquer ce que c'est. On n'est pas obligés de prendre toujours la solution la pire qui va bouleverser l'ordre social des gens. On s'est toujours entendus. En tout cas, ceux que j'ai vus en 1981, je ne dis pas que cela n'a pas été théâtral des fois, mais on s'entend. C'est le but de l'exercice, sans jeter les ambulances en bas du pont Jacques-Cartier. On s'est entendus en 1984. J'avais fait la première séance. Je descendais avec Me Matteau du train de Québec à Montréal. Cela avait été la plus longue séance. Pour le reste, on s'était rencontrés au conseil régional et cela avait pris encore deux heures. C'était cela notre contrat.

M. Dutil: L'aspect de la garantie de salaire qui avait été accordée par le rapport Marois et, donc, par le gouvernement à l'époque, et qui n'avait pas été étendue à la garantie de revenu, j'imagine que vous référez particulièrement à la clause qui a pour effet que lorsque les ambulanciers ne sont pas sur place pour un bris mécanique...

M. Tremblay (Guy): Oui.

M. Dutil: ...ils sont payés par vous...

M. Tremblay (Guy): Oui.

M. Dutil: ...mais ils ne sont pas rémunérés par l'État.

M. Tremblay (Guy): Oui.

M. Dutil: Est-ce que vous référez à d'autres aspects que celui-là?

M. Tremblay (Guy): II y a l'annexe 1 que je vous ai livrée. Il y a les quinze minutes avant, les quinze minutes après. Il y a aussi les désinfections qui peuvent être faites lorsqu'il y a le transport d'une personne qui est contagieuse. On est obligé de désinfecter les ambulanciers.

Lorsqu'on arrive en retard de cinq ou dix minutes, on est coupé. Lorsque les personnes reviennent de leur repas et que cela prend deux ou trois minutes de plus, on est encore coupé. Lorsqu'ils décident de ne pas prendre un appel parce qu'il est 15 h 45, qu'ils finissent à 16 heures, qu'ils vont aller se ramasser à l'autre bout de Ille et qu'ils décident de dire qu'il y a quelque chose, on est encore coupé. Le laxisme du système a permis avec sa garantie d'heures de prendre le temps de réponse de 58 minutes et de l'amener à 65 ou même 70; c'est encore des choses où on a été affecté. Je me rappelle la nuit des longs couteaux, du grand échange que nous avait fait M. Lamarche qui était procureur à ce moment-là: On va vous laisser le cloisonnement des compagnies, donnez-nous les garanties de salaire. On a dit: Non, c'est la fin du système, parce qu'il y avait quand même un autocontrôle. La personne qui est dans une ambulance et qui sait que si elle bûche sur la tôle la tôle va se ramasser dans le garage et qu'elle ne sera pas payée, elle y pense deux fois. C'est surtout cela qui nous a fait mal. Alors, j'ai quand même douze raisons sur la garantie de salaire, à l'annexe 1, où, évidemment, on n'est pas garanti pour ces personnes. Il faut toujours... En tout cas, c'est l'entreprise privée. Je vous laisse imaginer tout ce qu'on peut faire pour être imaginattf, plein d'initiatives pour être capable de faire en sorte que le système marche.

M. Dutil: Ces douze points viennent tous du rapport Marois ou de la négociation.

M. Tremblay (Guy): Ou de la négociation ou du rapport Marois. Le pire, je ne vous le cache pas, c'est la garantie d'heures payées. Si la personne, par bris mécanique, désaffectation, absence du partenaire, est privée du temps de départ... Des appels d'urgence, cela ne s'empile pas. Il faut que l'ambulance sorte. Alors, à un moment donné, il faut remplacer. C'est cela qui a créé la distorsion financière dont on parle.

M. Dutil: Depuis quatre ans, sur tous les aspects que vous venez de mentionner? Depuis 1984?

M. Tremblay (Guy): Depuis, je dirais, 1985. Dans le fond, jusqu'au rapport Marois, on trouvait qu'on n'avait pas un si mauvais contrat que ça. Les modifications du rapport Marois ont change les règles du jeu. En 1986, on ne m'a pas vu souvent au conseil régional, sauf pour les injonctions lors de novembre 1986, puis en 1987 vous avez ma réclamation. On arrivait à la fin du contrat et on disait: On va respecter notre contrat. Mais on trouvait que cela étirait pas mal. Alors, surtout l'année 1987, c'est l'année qui a fait déborder le vase.

M. Dutil: Concernant la composition du conseil d'administration, vous le critiquez. Vous suggéreriez quoi comme formule?

M. Tremblay (Guy): Je ne me cherche pas un job, M. le ministre.

M. Dutil: Ce n'était pas la question que je posais.

M. Tremblay (Guy): Je n'ai pas d'observation. Je vous dis que je trouve cela étrange si on invite - et c'est la déclaration de M. Groleau quand il est venu nous rencontrer le 4 mars -es propriétaires à faire encore affaire avec le gouvernement. On sera quand même des fournisseurs d'équipement. Sans l'ambulance, il n'y a pas grand transport en ambulance. On trouve étrange qu'on n'ait même pas été invités à faire partie de ce conseil d'administration, sous réserve de notre opposition majeure au projet de loi.

M. Dutil: Alors, votre critique n'est pas que sur la présence ou non des propriétaires actuels?

M. Tremblay (Guy): C'est cela, puis elle est infime, compte tenu de l'ensemble.

M. Dutil: Est-ce que vous êtes disposé à donner les chiffres vérifiés des compagnies d'ambulances pour les fins de négociations? Est-ce que ça a déjà été fait dans le passé?

M. Tremblay (Guy): Dans le passé ce n'était pas nécessaire, chacun s'entendait. On avait des rapports, une très bonne communication dans les négociations avec Urgences-santé et on n'était pas obligé d'aller là-dedans, parce que, aller dans ce système, la négociation monte d'un octave. On l'a fait parce qu'il y a eu le rapport Tremblay. On avait dit: Si le problème ce sont les salaires... On a engagé une firme indépendante de toutes les entreprises, Moquin, Ménard, qui avait déposé des documents. Evidemment, ils avaient été écartés du revers de la main par M. Tremblay. Lors des dernières négociations, des comptables, avec des documents vérifiés par eux, ont été présents à la table de négociations pour témoigner que, quand on disait 41 $ à 43 $, ce n'était pas des choses qu'on sortait en l'air. Ce sont des comptables. Il y a la firme Raymond, Chabot, Martin, Paré. Ce n'est quand même pas une firme du coin de la rue. Elle nous dit encore, dans une déclaration que j'ai eue hier du 7 juin, que les coûts de main-d'oeuvre sont de 41,12 $ et ce, à partir des bilans vérifiés de l'entreprise.

M. Dutil: Mais ma question est: Est-ce qu'à votre avis vos propriétaires seraient disposés, pour les fins de négociations et d'entente de gré à gré, à déposer et à montrer les bilans vérifiés des compagnies qu'ils dirigent?

M. Tremblay (Guy): C'est difficile pour moi de répondre à cette question, parce que vous me

prenez sur deux tableaux. Là j'ai une jambe sur l'ancien contrat que je suis en train de négocier, parce qu'on m'a demandé poliment: Amène-nous au moins jusqu'à l'OSBL, et c'est ce que je suis en train de faire. Les discussions ont progressé. Je sais qu'elles achoppent sur deux points, et vous me demandez du même souffle: Êtes-vous prêt à le faire dans le cadre de l'autre chose, les soumissions publiques? Je ne vois pas ce que des Mans viendraient faire dans le cadre d'une soumission publique.

M. Dutil: Je ne parle pas dans le cas d'une soumission publique, je le fais dans le cas hypothétique où on continuerait des ententes de gré à gré. Advenant le cas où il y aurait des discussions de négociations de gré à gré comme cela se faisait dans le passé, est-ce que les entreprises que vous représentez estimeraient, étant donné que c'est un système qui, à toutes fins utiles, peut être transparent comme certains autres domaines - on peut se référer à d'autres contrats que donne le gouvernement - pouvoir faire connaître l'ensemble des coûts qui vous concernent et de façon vérifiée?

M. Tremblay (Guy): Je vais vous répondre, je ne dirai pas en politicien, mais je ne suis pas contre toute idée qui pourrait faire progresser la négociation. Toutefois, j'ai des réserves. Dans les mains de qui cela tomberait? Je sais, parce que j'ai déjà été fonctionnaire cela fait bien longtemps, qu'il y a toute une cour derrière vous. Évidemment il y a des personnes, et cela n'a jamais été caché, qui avaient peut-être, sans dire le mépris facile... Elles ont véhiculé l'idée qu'on s'empochait grassement aux dépens de l'État. Je ne dirai pas qu'une discussion faite de comptables... Il faut quand même qu'un comptable agréé, surtout d'une firme réputée comme Raymond, Chabot ou toute autre firme, parce qu'on n'est jamais arrivé avec des amateurs, trouve dans l'autre personne un interlocuteur valable. (17 h 45)

Je vous dirai une chose. Quand on a négocié avec M. Vanier dans les dernières heures qui ont précédé notre fameux ultimatum du 26 avril, je vous jure que la négociation progressait. C'est un comptable agréé, on a discuté avec lui, on lui a remis les chiffres, et il a compris le langage, ce que cela pouvait être. Évidemment, il y a eu des ratés par la suite, parce que je comprends que dans toute la plomberie gouvernementale on recommande, il faut approuver cela au Conseil du trésor, puis on n'a peut-être pas eu le succès escompté. Mais, oui, cela avait discuté et on était très près, on était très transparent quant à nos chiffres.

M. Dutil: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M le Président, je voudrais savoir à combien de reprises vous ave/ à\à consulté sur ce projet de loi

M. Tremblay (Guy): Moi, c'est bien difficile, parce que je n'ai pas, peut-être, toujours eu la réputation qu'il aurait fallu. Même si j'ai laissé beaucoup d'appels téléphoniques, je voulais quand même savoir ce qui se passait.

M. Chevrette: Non, je parie de consultations formelles, officielles, comme groupe.

M. Tremblay (Guy): On m'a rencontré le 2 décembre. J'ai rencontré M le ministre Dutil, le 2 décembre. J'y fais allusion, dateurs, dans mon rapport, je ne pense pas que vous l'ayez fait à titre intime, pour ne pas que ce soit répété Mon Dieu! Est-ce que j'ai été vu par après? Non. On m'a parié, là, je veux dire dans le cadre de mon contrat de service, mais venir dire: Bien, on s'enligne de telle façon... On est venu me voir, oui, le 15 mars, en me disant: On ne sait pas ce qui s'en vient, est-ce qu'on peut compter sur votre collaboration? Évidemment, on avait eu droit à un spectacle d'inflation verbale que je ne voudrais pas relater ici, pour d'autres raisons, mais consultation, on m'a vu une fois.

M. Chevrette: Est-ce que cela a duré un bon bout de temps et sur des principes précis?

M. Tremblay (Guy): Non, nous, on avait peur, évidemment, d'être nationalisé, pas être nationalisé, mais on avait une inquiétude dont on avait fait part au ministre puis on avait dit exactement ce que je dis aujourd'hui, puis il pourra s'en souvenir. Parce que devant, je ne dirais pas des problèmes, l'étalement des problèmes qu'on avait vécu, le ministre m'avait rappelé en disant: M. Tremblay, vous n'êtes toujours bien pas venu nous demander de vous nationaliser? J'avais dit non. Puis, souvenez-vous, M. Dutil, j'avais dit que je remettrais mon mandat s'il fallait que je préconise quelque chose comme cela. C'est une solution que M. le ministre avait reconnue comme étant trop facile, puis c'est vrai que c'est trop facile. Alors, c'est cette seule fois, évidemment. Vous vous souvenez, M. Chevrette, en 1984, quand on s'est rencontré, j'avais pas mal plus de rouge sur ma cravate que j'en ai aujourd'hui, puis, venant des milieux où je suis, je pense que vous devez comprendre cela. Quand on connaît la trame électorale du Parti Libéral, vraiment, on ne s'attendait pas à cela et j'en parie aussi dans mon mémoire.

Cela a été une surprise. C'est pour cela que je rappliquais, j'appelais, qu'est-ce qui se passe? Évidemment, on aurait souhaité autre chose, mais on est obligé de constater qu'il y a eu ce qu'H y a eu.

M. Chevrette: Est-ce qu'on vous a déjà

présenté cette hypothèse que vous deveniez des locateurs le 2 décembre?

M. Tremblay (Guy): Non.

M. Chevrette: Est-ce qu'on vous en a parlé? Avant que vous preniez connaissance de la loi 34, est-ce qu'on vous avait dit que vous deviendriez des locateurs de tôle?

M. Tremblay (Guy): Du tout. M. Chevrette: Jamais?

M. Tremblay (Guy): Évidemment, il y avait de la consultation. Je dois dire que j'ai été rencontré le 12 janvier, dans le rapport SECOR. Il y a le 2 décembre puis il y a une autre date j'y fais allusion dans mon mémoire, c'est le 12 janvier, mais de locateurs de tôle, ce n'est certainement pas ce qu'on avait préconisé parce que la structure à laquelle je fais référence dans le mémoire, en pages 10 et 11, ce n'était certainement pas une structure qui favorisait ce que vous dites, des locateurs de tôle.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez été vu par le nouveau PDG depuis le 21 mai?

M. Tremblay (Guy): M. Lamarche? Mais non.

M. Chevrette: Est-ce qu'ils vous ont convoqué à une assemblée quelconque?

M. Tremblay (Guy): Non. Pourtant il me connaît bien, vous savez.

M. Chevrette: Est-il exact que dans certaines compagnies présentement il y a énormément de bris d'équipement, de bris de véhicules?

M. Tremblay (Guy): Oui, je sais à quoi vous faites allusion et je suis obligé de vous répondre oui. Il s'agit de l'entreprise que vous avez évoquée tout à l'heure. M. Lépine est ici, si vous voulez il pourra vous en... Je ne suis pas au courant de tous ces problèmes de garage, mais oui, effectivement, il y a des problèmes d'équipement, il y a des problèmes de véhicules, il y a des problèmes de sorties de véhicules et cela varie entre un par jour sur 19 quand vous êtes chanceux M. Lépine, puis cela peut aller à 12, 13.

M. Chevrette: Vos observations, étant donné que vous connaissez le système, le jour où vous êtes locateurs au lieu d'être des propriétaires qui désignent les individus qui vont être responsables des véhicules, je suppose qu'en vertu de la loi ça ne sera plus vous autres.

Une voix: Non.

M. Chevrette: Vous serez des locateurs, point. Votre expérience de travail dans le milieu, est-ce que cela va rendre responsabilisés les techniciens vis-à-vis de l'utilisation des véhicules? Est-ce que cela risque d'être pareil, d'être pire, d'être moins bien, je ne sais pas?

M. Tremblay (Guy): Je vais qualifier ma réponse. Tout peut marcher, cela va coûter une fortune. Ce n'est pas compliqué de s'en rendre compte. Évidemment, il y a eu des ressentiments à l'endroit des employeurs. On n'a pas le passé des relations du travail le plus joli et le plus candide. Imaginez-vous le contexte où M. Desrochers cède son véhicule le matin. Évidemment, il va fonctionner dans un cadre comme Tilden ou Avis. Il va y avoir une petite personne qui va se promener. Il y a trois ou quatre égratignures. Ramène-la-moi ce soir et j'espère que cela va être dans le même état. Mais cela se peut que la transmission soit brisée, qu'il y ait d'autres égratignures, des miroirs tordus. On a tout vu. Je ne vous rappellerai pas ce qui est arrivé en 1984. En revenant le soir, est-ce qu'on va nous dire qu'on doit assumer les coûts? Si c'est cela qu'on a l'esprit, c'est évident que cela ne pourra pas marcher. On ne se rendra pas au premier but, on va être retiré à la "plate". Si, par contre, le ministre nous dit, dans les circonstances: Ne vous inquiétez pas, je vais faire de vous autres les plus belles entreprises de garage, pas de fournisseurs d'auto, cela sera autre chose. Vous imaginez la facture dans le contexte. Il faut le raccrocher à un autre débat. Ou le RETAQ décide que c'est le véhicule ambulancier KKK standard américain qu'il veut à 88 000 $ pièce... Je sais qu'on a déjà sorti des standards et à l'heure actuelle on nous met un prix de tant de dollars l'heure pour des véhicules de telle valeur. Mais je vous dis: On oublie un autre partenaire et il ne faut quand même pas l'ignorer. Il a toujours gagné. Toutes les fois qu'il a mis des revendications, il a gagné à toutes les fois. Or, s'il arrive avec son gros KKK à 88 000 $, à un moment donné, cela sera un autre genre de véhicule. Cela va coûter encore plus cher. Dans un contexte comme celui-là, cela ne pourrait pas fonctionner à moins que le robinet soit ouvert et qu'on décide de faire des entreprises de garage. Je ne sais pas.

M. Chevrette: Dans le coût horaire évalué par n'importe qui, SECOR, Tremblay, celui que vous voulez, ou par le ministère lui-même, est-ce qu'on a tenu compte... Par exemple, M. Desrochers me vend ses permis, 200 000 $ le permis plus les véhicules, supposons, ou 100 000 $ le permis...

M. Tremblay (Guy): On peut se parler. Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...est-ce que, de par la loi... À 200 000 $ du permis, je sais que vous m'auriez parlé pas mal.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ce que je veux dire, dans la formule du ministre...

M. Tremblay (Guy): Oui

M. Chevrette:... telle que libellée...

M. Tremblay (Guy): Oui.

M. Chevrette:... est-ce qu'il vous apparaît qu'il ne tient pas compte des obligations reliées, par exemple, à l'achat d'un permis dans son chiffre d'affaires? Par exemple, il peut avoir dix ambulances et cela vaut 30 $ l'heure, supposons. Mais vous, à 30 $, vous ne pouvez pas arriver si vous avez acheté un permis de 100 000 $, par exemple. Est-ce que, dans les évaluations de Tremblay ou du ministère, on a tenu compte des obligations reliées au...

M. Tremblay (Guy): À la valeur de ce que cela valait?

M. Chevrette: Exact.

M. Tremblay (Guy): Du tout. J'écoutais le ministre. Si vous dites que cela ne vaut rien, cela vaut quelque chose. Le moindrement qu'on contingente une industrie, qu'on en réglemente l'accès... Un permis de taxi à Montréal, cela vaut 50 $ à l'hôtel de ville. Allez vous promener pour en acheter un, il coûte 20 000 $ parce qu'on s'est dit: Pour venir jouer, quand on en réglemente l'accès, dans une industrie, évidemment, la capitalisation, c'est le permis. C'est ce qui vous permet de venir jouer. Il y a des personnes qui ont déboursé de fortes sommes d'argent. Les contrats sont publics. Les dernières transactions, celles de Lépine, c'est connu, c'est près de 2 000 000 $ pour pouvoir venir jouer dans le parc ambulancier de Montréal. Alors, si on me dit que cela ne vaut rien, que voulez-vous que je vous dise? Cela vaut quelque chose. Maintenant, est-ce que cela vaut...

M. Chevrette: Un homme d'affaires.

M. Tremblay (Guy): II y en a qui ont payé plus de 100 000 $. Bon. Ils se sont fait avoir peut-être et il y en a d'autres qui ont payé moins de 100 000 $. Ce n'était peut-être pas un bon prix, mais cela doit valoir quelque chose. La proposition que je fais et, évidemment, j'ai consulté des arrêts de jurisprudence, c'est que, dès lors qu'on bouleverse les règles du jeu, qu'on change législativement l'ordre établi, on crée un dommage. On s'approprie, en tout cas, le capital humain ou, encore, on modifie les règles à l'intérieur desquelles on est capable de survivre et cela ouvre la place à la compensation. À moins que le ministre nous ait dit: C'est peut-être une autre assurance-salaire pour les avocats.

Alors, c'est autre chose. Peut-être qu'ils en sont bien satisfaits. Mais c'est évident que cela vaut quelque chose et on a toujours dit que cela ne valait rien. Vous aviez, je vous écoutais hier, parce que c'est vous qui, artificiellement... Je vous le dis, j'ai de la misère à suivre le raisonnement.

M. Chevrette: Est-ce que, selon votre analyse du projet de loi, vous pensez que cela va contribuer à améliorer la qualité des soins, cette nouvelle structure?

M. Tremblay (Guy): Je vais parler pour mon groupe. C'est non. On repousse la neige par en avant. On met la poussière en dessous du tapis. Ce qu'on a voulu régler comme problèmes de relations du travail. M. Lamarche et le RETAQ pensent que cela pourrait mieux fonctionner. On se reparlera dans trois ans. Ce que je vous dis et où le bât blesse, c'est que si on décide de nous sortir du jeu... Il y a quand même des personnes qui savent de quoi elles parlent. Cela fait 20 ans que M. Desrochers est là; Lépine-Cloutier sont là depuis 57 ans; M. Perimutter, qui n'est pas ici, on en a parlé, il est légendaire, cela fait quand même dix ans qu'il est là. M. Perimutter est un "paramedic". Quand on parlait des cours de Dawson, il a le cours de 1200 heures. Ce n'est quand même pas un deux de pique. Si le but est d'écarter tout cela, je vous le dis, c'est évident que cela ne l'améliorera pas. On essaye de détourner, on prêche tous la vertu, on essaye de démontrer que c'est un problème de qualité de soins. Tout le monde est pour des soins accrus, tout le monde est pour la formation accrue, tout le monde qui a un infarctus à un moment donné au coin de Peel et de Sainte-Catherine à Montréal voudrait avoir une ambulance, l'agent Glad, arriver en dedans d'une minute et le sauver. Mais le vrai problème est un problème de relations du travail. On essaye, je vous le dis, de pelleter la neige par en avant et de la passer en dessous du tapis. C'est cela le problème. C'est cela qu'on nous empêche de voir. Quand même on me dirait que ce n'est pas cela... Évidemment, si dans ma petite tête j'étais le seul à le penser, je dirais: Tremblay, reste à Montréal et ne vient pas chagriner tout le monde. Lisez les éditoriaux, lisez... Vous expliquez le problème à qui que ce soit et ils se disent: C'est bien évident, c'est un chantage. On ouvre encore la porte de façon gracieuse au ministre. S'il décide de nous sortir, payez ce que cela vaut et il y en a qui vont s'en aller. Au moins, cela va leur fermer le clapet. Mais ne dites pas que cela ne vaut rien et ne dites pas que c'est un problème de qualité de soins et un problème de formation de techniciens et un problème de ci et de ça. Ce n'est pas cela le véritable problème. Je vous dis une chose: Si on avait eu des relations du travail saines dans un contexte ordonné, aujourd'hui on ne parierait pas du projet de loi 34. On parlerait peut-être

de modifications à un projet de loi qui ne feraient certainement pas l'objet des débats qu'on a ici aujourd'hui. Je vous assure de cela. Je ne veux pas non plus. Je privilégie votre thèse, M. Chevrette, je ne cherche pas à faire de politique, mais mon problème, en tant que représentant d'employeurs qui a été impliqué dans ce dossier depuis 1983, qui a négocié la convention collective de 1984, qui a été le procureur des employeurs au tribunal Marois, qui a suivi au jour le jour l'application des conventions collectives et du contrat de service, je vous le dis, c'est comme cela que je le vois. Quand on vient me dire que pour assainir les relations du travail on va transférer des employés à une date entendue par la Corporation d'urgences-santé et les personnes visées... Le ministre m'avait déjà dit: Bien sûr, si vous ne voulez pas, on ne les prendra pas. Mais, dans un contexte comme celui-là, ce que je vous dis, c'est que je n'aurai pas le choix. Me faire cela, c'est un cadeau de Grec. Quand on crée des attentes et des appétits dans le domaine des relations du travail et qu'on ne les satisfait pas, c'est le tam-tam qui ressort. Je ferais un pari d'aller interroger le syndicat à l'heure actuelle et je suis persuadé qu'ils ont tous le 1er juillet en tête. Le 1er juillet: transfert. Évidemment, pour faire reculer la vapeur, il va falloir une bonne paire de poignets. Mais qu'on ne vienne pas me dire que c'est un autre problème qu'on a eu. C'est un problème de relations du travail et c'est cela qu'on cherche à calmer. Je trouve que la situation est radicale, car il y en avait d'autres. Il y en avait d'autres.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre pourrait nous dire si c'est vrai que le 1er juillet est une date fatidique?

M. Dutil: Pas à ma connaissance.

M. Chevrette: Pas à votre connaissance?

M. Dutil: Non, monsieur.

M. Chevrette: Est-ce que vos porte-parole vous ont dit que c'était une date importante?

M. Dutil: Non, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Vous n'avez jamais eu un rapport en ce sens que, si le 1er juillet n'était respecté pas comme obligation législative, ce serait un problème de relations du travail éventuel?

M. Dutil: M. le Président, ce n'est pas la première fois que le chef de l'Opposition soulève cette question. J'ai...

M. Chevrette: Non, mais c'est pour bien vous le faire dire et le faire entendre.

M. Dutil: J'ai dit, M. le Président, que nous nous étions engagés à déposer le projet de loi. Mais je connais très bien le processus législatif en cette Chambre et je ne garantis jamais l'aboutissement d'un projet de loi, M. le Président.

M. Chevrette: Donc, le ministre entend respecter le principe législatif sans vouloir attribuer à qui que ce soit l'odieux d'une non-adoption de la loi?

M. Dutil: Ah! M. le Président, il faut s'entendre là-dessus. Ce que j'ai dit...

M. Chevrette: Ah! voilà le rat qui sort.

M. Dutil: Ce que j'ai dit... M. le Président, je pense que le chef de l'Opposition devrait retirer ce qu'il vient de dire. Le rat qui sort, je ne pense pas que ce soit un terme très parlementaire.

M. Chevrette: Cela ne me tente même pas, mais je vais le faire. Ce n'est pas parlementaire, mais c'est vraiment sincère ce que je pense là-dessus. Je le retire.

Le Président (M. Bélanger): Alors, n'étant pas parlementaire, on le considère comme retiré. Je cède la parole au député de Chambly. (18 heures)

M. Latulippe: M. Tremblay, je vais vous parler aussi des relations du travail. Depuis 1983-1984, au moment où vous faites un historique de la situation, on s'aperçoit que c'est le bordel dans les relations du travail jusqu'à aujourd'hui. On se retrouve devant les tribunaux du travail, moyens de pression, etc. Pouvez-vous me dire quel effet cela a eu sur la qualité des services?

M. Tremblay (Guy): Je vous laisse l'imaginer. Évidemment...

M. Latulippe: Non, je veux que vous m'en parliez.

M. Tremblay (Guy): Mais c'est évident. Je vais vous donner des exemples. Quand on avait comparu devant le Conseil des services essentiels le 31 octobre 1984, les techniciens ambulanciers avaient décidé de saboter le code radio; eux-mêmes reprenaient en charge la répartition des appels. C'est évident qu'on ne parlait plus d'un temps de réponse de quatre à six minutes. M. Marcoux, du conseil régional, avait été à une émission de radio et il parlait de 28 à 30 minutes. On avait décidé de nous attaquer financièrement en décidant de retenir les formules AS-811, et on n'était pas capable de facturer. Or, une compagnie qui n'a pas d'entrées de fonds, je vous dis que cela ne vaut pas cher à la banque. On avait décidé de saboter les véhicules. On brisait des transmissions et ainsi de suite.

On n'avait certainement pas les temps de réponse qu'on voulait. En soirée, le 26 décembre, à Montréal, alors qu'on doit avoir 41 ambulances dans le parc ambulancier, il en restait 11. C'est ce que cela voulait dire en ce qui concerne la qualité des services. Il n'y en avait pas.

M. Latulippe: Alors, M. Tremblay, pouvez-vous nous dire en quelques mots de quoi dépend le climat si négatif en ce qui concerne les relations du travail de 1984 jusqu'à aujourd'hui? Cela dépend de quoi, d'après vous? Vous l'avez vécu.

M. Tremblay (Guy): Je vais répondre par une comparaison. Il y a d'autres associations syndicales accréditées en province. Pourtant, elles ont des relations du travail harmonieuses. Il y a un autre groupe syndical, je ne veux pas faire de personnalités, qui a d'autres visées pour le système. Ils veulent nous sortir de là. C'était clair en 1984. Ils l'ont répété en 1985 et évidemment ils sont prêts à tout. Ils ne reculent devant rien pour y arriver. Je suis obligé de dire: Bravo! Ils ont réussi. Quelqu'un qui atteint sa cible et qui est capable de faire mouche, c'est exactement ce qui est arrivé.

M. Latulippe: Alors, ma question est la suivante: Est-ce que le projet de loi, tel qu'il est proposé, est conçu de façon à améliorer les relations du travail et les négociations?

M. Tremblay (Guy): C'est pousser la neige par en avant, M. Latulippe. C'est ce qui va arriver. C'est de mettre la poussière en dessous du tapis. Cela va faire des montagnes tantôt. Et le problème que vous pensez avoir réglé, vous ne le réglerez pas.

M. Latulippe: Pourquoi vous dites que c'est pousser de la neige en avant? Sur le plan pratique, quelle disposition...

M. Tremblay (Guy): Est-ce qu'ils vont changer demain? Hypothèse. Hypothèse que le gouvernement dans sa sagesse nous donne des standards qui ne répondent pas aux standards KKK. Vous imaginez ce qui va arriver des véhicules? M. Lépine vient d'en avoir un, un beau véhicule, des beaux "mag wheels", standards KKK, je ne sais pas si cela va faire dix kilomètres a Montréal. Par chance, il y a d'autres entreprises en province. Il va peut-être être capable de le repasser. Mais je vous dis qu'à Montréal je ne pense pas qu'H fasse une longue vie. Parce qu'on a décidé d'appliquer, en tout cas, c'était dans le mémoire qui nous a été soumis, les standards KKK. Or, vous dire que cela va tout régler, cela va arrêter... Un jour ou l'autre, j'imagine que l'employeur nouveau, dans l'hypothèse où la corporation verrait le jour, va dire non. À un moment donné, on va arrêter de dire oui. Quand on va arrêter de dire oui, bien, c'est là que la chaise va recommencer, tout le monde danse. C'est le grand "party" et on recommence.

M. Latulippe: Alors, M. Tremblay, avant le projet de loi, vous, en fait votre groupe, vous dirigiez un commerce de services d'ambulances

M. Tremblay (Guy): Oui.

M. Latulippe: Après le projet de loi. si l'article 22 est appliqué, vous dirigez un com merce de location de tôle.

M. Tremblay (Guy): Si notre prix est retenu, M. Latulippe.

M. Latulippe: Si?

M. Tremblay (Guy): Si notre prix est retenu, si on est là.

M. Latulippe: Oui.

M. Tremblay (Guy): Si on est encore détenteur d'un permis.

M. Latulippe: Oui, mais je veux dire, d'avant et d'après, vous passez d'un commerce de services d'ambulance à un commerce de services de location d'autos.

M. Tremblay (Guy): Si vous voulez, dans votre hypothèse

M. Latulippe: Oui, dans cette hypothèse-là Est-ce que, effectivement, il y a eu des discussions pour vous indemniser pour le changement de la nature de votre entreprise?

M. Tremblay (Guy): Non.

M. Latulippe: Est-ce qu'on vous a fait des offres sur des sommes précises en rapport avec une indemnisation pour ce changement de la nature de votre entreprise?

M. Tremblay (Guy): Du tout, pas un cent

M. Latulippe: Est-ce que vous avez fait, vous, des demandes en ce qui concerne une indemnisation en ce qui a trait au changement de la nature de votre entreprise? Vous, avez-vous demandé des sommes d'argent?

M. Tremblay (Guy): Les sommes d'argent, ce n'est pas le représentant des propriétaires, ce soir, qui va être capable de dire ce que cela vaut, parce que je ne me rendrai pas à Montréal, je vais avoir des couteaux dans le dos toute la soirée.

M. Latulippe: Mais j'imagine...

M. Tremblay (Guy): Je ne sais pas ce que... Mais je vous ouvre la porte à la page 24. C'est évident qu'on le demande. J'ai écrit au Barreau du Québec pour faire des pressions. C'est un principe que je ne peux pas comprendre, le principe qui est à l'article...

M. Latulippe: Alors, est-ce que vous êtes disposé à déposer devant la commission vos demandes précises en rapport avec l'indemnisation ou le calcul de l'indemnisation que vous demanderiez?

M. Tremblay (Guy): Ce que vous me demandez, c'est d'improviser quelque chose...

M. Latulippe: Pas là, mais...

M. Tremblay (Guy): Mais c'est évident que s'il y avait cette ouverture - je me permets d'improviser, parce que je traduis la loi de l'Ontario - ceux qui décideront de ne plus danser dans le nouveau projet de loi, à un moment donné on va leur remettre leur mise de fonds et cela sera indemnisé à sa juste valeur marchande, pour ce que cela vaut. Il y a des firmes qui interprètent cela et, quand on ne s'entend pas entre des firmes comptables - en tout cas, j'ai déjà lu les lois, il y a quand même des lois d'expropriation - il y a un tribunal pour réglementer cela. À un moment donné, on paie. On paie ce que cela vaut. Je ne vous demande pas le Pérou, je le demande simplement pour ceux qui ne veulent pas jouer.

M. Latulippe: Ma dernière question: Êtes-vous disposé à déposer devant cette commission ce que vous croyez qui devrait être la juste indemnité à laquelle vous auriez droit, vu le changement de la nature de votre entreprise?

Le Président (M. Bélanger): Ah, il s'agit de transmettre un document et non de le déposer.

M. Latulippe: De transmettre un document établissant...

M. Tremblay (Guy): Ce que vous me demandez, c'est encore être pour la vertu. C'est, comme je disais, être pour (...) en dehors des heures de bureau. Que voulez-vous que je vous dise? C'est difficile pour moi de vous répondre. Je pourrais peut-être y répondre par après. Je ne sais pas le temps que cela peut prendre pour évaluer ces entreprises-là. Je ne voudrais pas vous dire n'importe quoi. Je sais qu'il y en a qui valent quelque chose. Il y en d'autres qui valent un peu moins et d'autres qui valent un peu plus. Je ne sais pas ce que cela vaut. C'est évident qu'une entreprise qui a deux ambulances et qui n'a pas peut-être la performance financière que, je ne le sais pas, M. Desrochers pourrait avoir, M. Perlmutter... Cela prend du temps pour évaluer cela. Je ne suis pas capable de vous répondre. Dire que j'ai une objection de principe, difficile à dire, je ne peux pas vous dire. Je n'ai pas d'objection de principe. Mais ce que je vous dis, tout ce que je recherche serait le principe de façon subsidiaire, comprenez-moi bien.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, d'abord deux commentaires à la suite des questions du ministre et du député de Chambly. Je vous dirai, M. le Président, que je trouve que c'est une bien drôle de méthode de négociation quand un ministre, d'une part, demande publiquement le dépôt des états financiers vérifiés d'une entreprise privée pour être en mesure de faire progresser un dossier. J'imagine bien le ministre dans la position qu'il occupait avant le 2 décembre 1985, se voyant demander cela par n'importe qui y compris par le président du syndicat des employés de son entreprise. J'avoue honnêtement que je trouve cela un peu particulier et doublement de la part de quelqu'un qui se vante de venir de l'entreprise privée. Moi, qui ne suis pas de ce milieu, qui n'a jamais eu de rouge sur sa cravate et qui n'en aura pas non plus, j'avoue que j'ai bien de la difficulté à suivre un tel raisonnement et j'aimerais qu'un jour vous me l'expliquiez.

Deuxièmement, M. le Président, quant à la demande du député de Chambly, êtes-vous en train de négocier l'après-projet de loi? On va au moins débattre du projet de loi, s'il va être adopté ou pas. Je comprends que vous êtes majoritaire dans le Parlement, mais on va suivre un certain processus. Moi, je n'ai pas l'intention, quand vous commencerez ce bout-là, je vous le dis tout de suite, M. le ministre, moi, je ne participerai pas à la négociation publique avec tous les partenaires de comment on va compenser ou pas compenser; il y a des mécanismes qui existent dans notre société pour faire cela. J'espère que vous ne les abolirez pas en abolissant d'autres affaires. Alors, j'imagine qu'on se référera à cela et, donc, on n'aura pas besoin, M. le Président, d'utiliser votre droit de regard sur le dépôt de quelque document que ce soit. J'ajoute que je pense, quand on entend ce type de discussion, qu'on est loin de la qualité des services. Parce que, M. le Président, j'observe, comme tout citoyen montréalais, comme toute personne qui s'est beaucoup intéressée aux questions de santé et de services sociaux, partout au Québec comme à Montréal, que, oui, il y a un gros problème de relations du travail mais je pense, M. le Président, que le projet de loi 34 devrait et doit - j'y avais acccordé plus que cela jusqu'à maintenant - traiter de plus que le problème des relations du travail.

J'ai deux questions précises à poser à l'intervenant qui est devant nous. D'une part, à quelques reprises vers la fin de son intervention ou dans des réponses qu'il a faites à des ques-

tions qui lui étaient posées, il nous a dit: II y aurait d'autres solutions. En tout cas, il ouvrait la porte à d'autres solutions pour régler ce grave problème de relations du travail qu'on perçoit de plus en plus quant à son ampleur et à l'impor tance qui est accordée du côté gouvernemental à l'ampleur de celui-ci. J'aimerais entendre Me Tremblay nous dire ce qu'est sa solution, mais je vous dis tout de suite: Parlez-moi d'une solution qui serait applicable...

M. Tremblay (Guy): Oui.

M. Rochefort: ...à court terme dans le contexte de la présence sur la table d'un projet de loi qui a déjà franchi le seuil de la deuxième lecture. Je ne veux pas non plus qu'on se promène d'un bord à l'autre parce que cela ne nous aura pas beaucoup instruit pour poursuivre dans notre travail de législateur.

M. Tremblay (Guy): La solution viable qu'on avait proposée... Un peu d'histoire. En 1974-1975, on a eu des problèmes de relation du travail dans l'industrie de la construction qui font peut-être pâlir les problèmes de relation du travail qu'on a pu avoir dans le secteur ambulancier. Entre autres, il y avait une division du côté patronal parce qu'H y avait six associations patronales. Je me rappelle que le ministre Cournoyer, dans le temps, a dit: Les patrons, vous allez faire le ménage chez vous et vous allez créer une association patronale unique. C'est ce qu'on avait proposé parce qu'on était divisé. Donc, on a une crédibilité additionnelle. Lisez le rapport SECOR en pages 52 et 53. manque de crédibilité. Donc, on restaure notre crédibilité parce que c'est une association dont les entreprises font partie qui négocie la convention collective. Et on est allé plus loin que cela, on a dit aussi: Ils l'appliqueront. Ils seront chargés au jour le jour des relations du travail. C'est une solution qui est assez imaginative, qui a déjà été expérimentée, mais au moins on ne passe pas par la nationalisation pour y arriver. Puis cela contente tout ce monde-là. C'est cela qu'on avait suggéré.

Autre point, le gouvernement lui-même, l'AEBJ... Je me souviens, quand on a construit la Baie James, on forçait tout entrepreneur qui avait un contrat à la Baie James d'appartenir à l'Association des employeurs de la Baie James, hautement financée, les frais de cotisation étaient de 50 $ par employeur, mais c'était les relations du travail des employeurs qui étaient prises en main par cette association-là. Évidemment, après les troubles qu'on avait vécus en 1974-1975, cela a été de nature à les assainir, puis regardez ta phase jusqu'en 1982 ou 1983, cela a quand même été une réussite. On a dit: Avant de partir avec les meubles, on pourrait au moins privilégier cette solution-là qui vient de l'entreprise privée.

M. Rochefort: Quelle a été la réaction des gens avec qui vous avez discuté devant cette proposition d'alternative envisageable? Quand je parie des gens, je parle du côté gouvernemental

M. Tremblay (Guy): Je vais vous dire, dans une consultation publique je ne me servirai jamais des conversations privilégiées que j'ai pu avoir où il y avait quatorze personnes qui nous consultaient. Je me souviens d'un haut fonctionnaire qui nous a dit: C'est bien beau, M. Tremblay, ce que vous nous proposez, mais qu'est-ce que j'ai à vendre à M. Cotton là-dedans? C'était cela, la réaction du gouvernement, et qu'on ne se le cache pas, c'est toujours cela le problème. Puis c'est de même qu'il faut le voir et, quand on le voit sous cette lumière-là, on comprend tout. C'est exactement ce qu'on m'a dit C'est bien beau ton affaire, mais qu'est-ce que je vais aller vendre à M. Cotton avec ta belle affaire? Bien, je vous dis, les bras m'ont tombé. J'ai dit: Moi, je lis: Prenez mon annexe 4, regardez ce qu'on a le 6 janvier et regardez ce qui va faire plaisir à M. Cotton. Si on m'avait posé rien que cette question-là, j'aurais répondu en arrière d'un timbre-poste. Vous la savez, la réponse, c'est cela que je veux dire.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, je cède la parole au député de Joliette et ensuite au ministre pour conclusion. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, c'est dommage qu'on n'ait pas plus de temps. Je pense qu'on aura quand même l'occasion d'échanger des propos en dehors de cette assemblée pour quelques informations additionnelles que j'aurais aimé avoir. Je voudrais rappeler au ministre que dans les cas d'expropriation ou de soustraction d'un bail - puis je reviens avec l'exemple que j'ai donné tantôt, un "outfitter", ce qu'on appelle un pourvoyeur, au Québec - même pour cause, il y a une clause d'indemnité juste, équitable et raisonnable. Même pour cause et ici. dans la présente loi, on change les règles du jeu, on leur enlève toute possibilité puis, quant à aller dans l'étatisation, on n'introduit même pas un mécanisme de règlement juste et équitable. On sait qu'il y a des évaluateurs professionnels qui peuvent évaluer ce que cela vaut; si vous avez de la machinerie délabrée, elle serait évaluée en fonction de son délabrement, puis, si elle est bonne, elle est bonne. Et il y a une évaluation qui se fait sur le coût du fonds de commerce comme tel, la perte du fonds de commerce comme tel, l'entreprise comme telle; cela se fait. Je vous avoue que c'est surprenant, comme vous dites, dans la bouche d'un parti qui devait être de businessmen. Il n'y a pas un businessman, surtout le ministre en cause... C'est encore d'autant plus surprenant de lui et je ne crois pas que la CSN, moi... Personnellement, je suis convaincu que la CSN aurait été d'accord avec

une expropriation totale, une étatisation totale, je suis convaincu de cela. D'ailleurs, je suis convaincu qu'ils vont me le dire quand ils viendront. (18 h 15)

Cela ne change rien pour eux autres et, quant à arriver avec une folie furieuse de droits de priorité dans l'offre d'un contrat mais sans obligation de te retenir quand t'es en place, cela, je vous avoue, moi, que je ne comprends pas cette partie-là. Je ne comprends même pas cela. On n'est même pas allé là, nous autres, avec des pourvoyeurs quand j'ai fait adopter la loi moi-même parce que je trouvais qu'un individu qui investissait dans un commerce, mais où on a la sanction ultime de lui enlever son permis ou pas, on avait le devoir de l'indemniser correctement. Cela est au moins un... C'est un droit fondamental - sans être avocat - c'est un droit fondamentalement reconnu en droit que le ministre devrait savoir ou que son entourage devrait lui souffler à l'oreille comme étant un principe mondialement reconnu. Je suis surpris qu'on ne lui conseille pas de ce côté-là au moins cette nuance-là.

Je voudrais vous remercier de votre mémoire. Quant à nous, de l'Opposition, c'est évident qu'on va essayer de faire la lumière d'abord parce qu'il y a une série de questions. Lorsque d'autres catégories de personnel vont défiler devant nous, on va essayer d'avoir des réponses. Parce que le projet de loi, tel qu'il est rédigé présentement, m'apparaît beaucoup plus vouloir régler une question de structure en fonction d'un règlement de conflit du travail éventuel qu'une structure en fonction de l'amélioration de la qualité des soins. Le seul argument du ministre depuis le début, cela a été le perfectionnement. Et encore là, sur le perfectionnement, il ne dit pas comment ce sera pris en compte. Par Urgences-santé, il n'y a pas de problème, c'est sûr. C'est sûr qu'ils vont payer. Mais, dans les privés en province, comment cela va-t-il se négocier le perfectionnement? Sur le temps de qui? Cela fera-t-il partie du taux horaire? Est-ce que cela fera partie d'un fonds quelconque? On ne sait rien.

J'ai demandé au ministre, en ce qui concerne l'étude des crédits - je termine sur cela, M. le Président, il ne faut pas ambitionner, je sais que vous êtes généreux - j'ai demandé au ministre: Quelles sont vos évaluations, M. le ministre, dans ces transformations-là? Il n'a pas été capable de me répondre un seul iota. Il n'a été capable de me dire aucun chiffre. Il n'a pas été capable du tout de me dire où il s'en allait avec cela. Il était fier de se bidonner et de se péter les bretelles et se targuer, par exemple, que le nombre d'heures était augmenté. On peut tous favoriser cela, le nombre d'heures est augmenté. N'importe qui est pour le perfectionnement, c'est évident. Mais, concrètement, il faut savoir: C'est sur le temps de qui? Cela se chiffrera comment? On ne le sait pas, pas du tout. Moi, en tout cas, personnellement, je suis votre raisonnement sur un point, c'est, quand on transige, on doit le faire correctement, franchement, honnêtement et sincèrement. Si le but était d'étatiser, on étatise. On a étatisé l'électricité au Québec, mais on a indemnisé les corporations hydroélectriques en conséquence. Il y a eu des étatisations plus ou moins heureuses qui ont été faites, mais il y a toujours eu des indemnisations. Je pense que le ministre devrait réviser complètement sa position, parce que je ne comprends même pas où il veut en venir. Est-ce que c'est Tilden que cela lui prend? Est-ce que cela lui prend une compagnie de location taillée sur mesure d'avance? Imaginez-vous... Moi, je vois... Il y a un point où je vous donne raison aussi. Comment Pierre Lamarche, que j'estime comme bonhomme, lui qui est allé descendre certains individus, va-t-il donner priorité aux contrats de certains individus? Il me semble qu'un homme d'affaires comprend cela immédiatement, bonne mère! C'est lui-même qui, dans ses remarques personnelles, j'ai lu son rapport...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: ...c'est vrai que vous avez raison d'être petit dans vos souliers. Je comprends. S'il y en a un qui devrait être plus "lousse", c'est le ministre. Il est censé avoir l'autorité, l'objectivité et la neutralité pour être capable de ne pas briser des rapports de forces complètement. Cela est sa responsabilité. J'ai hâte qu'il en fasse preuve, par exemple.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, si vous voulez remercier nos invités.

M. Dutil: M. le Président, avant de remercier nos invités, je voudrais dire ce que j'ai dit hier, et que je maintiens, le chef de l'Opposition est un homme cordial et sympathique en dehors de la Chambre. Je déplore grandement qu'il affiche un pareil mépris face au RETAQ et face aux employés en général. Je ne veux pas dire par là que j'approuve des moyens qui sont pris à l'occasion par les syndicats. Je les désapprouve quand ils sont illégaux. Je les désapprouve quand ils risquent de mettre en danger la qualité du service à la population. Cela est un message bien clair. Il est important que dans nos remarques on soit capable d'avoir un dialogue ouvert, un dialogue le plus franc possible et qu'on soit capable de respecter les employés. Ce n'est pas parce que quelques individus, à un moment donné, se sont permis des choses inadmissibles qu'il faut condamner l'ensemble...

M. Chevrette: Question de règlement.

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui. Je n'ai accusé personne. Je m'excuse. Il va retirer ce qu'il vient de dire. Je l'ai retiré tout à l'heure correctement en sachant que ce n'était pas parlementaire. Trouvez-moi un iota d'une attaque que j'ai fait à un technicien.

Le Président (M. Bélanger): Effectivement.

M. Chevrette: Trouvez-moi un iota où j'ai attaqué qui que ce soit ici. J'ai simplement dit qu'il y avait des appréhensions fondées sur des relations qui sont connues publiquement. Bonne mère du ciel, le ministre, cela fait 26 mois qu'il est là, il doit avoir lu les rapports. C'est basé sur des faits. Qu'il me trouve donc une occasion ou j'ai accusé quelqu'un. S'il n'est pas assez homme pour le faire, bien là je m'excuse, je vais prendre le ton que je voudrai bien prendre. J'aime autant un ton agressif, sincère et honnête et je sais où je vais, qu'un ton mou et guenille et on ne sait pas où l'on va.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, quant à la question de règlement, je ne pense pas avoir dit quoi que ce soit qui attaque la personnalité de M. le chef de l'Opposition. Ce que j'ai dit c'est que sa façon de s'exprimer au sujet du RETAQ, tout à l'heure, je trouvais cela inadmissible, pour ma part. Je pense qu'il faut avoir du respect pour les deux côtés de la table, y compris les employeurs, y compris les employés, tout en trouvant inadmissibles certains comportements. C'était la mise au point, simplement, que je voulais faire.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le ministre.

M. Dutil: En conclusion, je prends acte que le chef de l'Opposition, également, mentionne qu'il est favorable à une compensation si on va de l'avant avec le projet de loi; j'espère que, si un jour c'était le cas, il ne viendrait pas dire qu'il est contre ce genre de compensation.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Dutil: Je remercie M. Tremblay et M. Desrochers, qui se sont présentés ici à la table et qui nous ont fait part de leurs observations. Ils ont vécu, depuis quelques années, des situations pas faciles, et cela, je pense qu'il faut bien l'admettre, et moi je peux vous assurer que les mémoires qui sont déposés ici, le vôtre comme les autres, seront regardés attentivement.

Le Président (M. Bélanger): Alors, je remercie nos invités du Regroupement des propriétaires d'ambulances de Montréal. Avant de suspendre les travaux, je voudrais le consente- ment des deux côtés de l'assemblée pour que ce soir nous puissions, à 22 heures, recevoir le Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain, soit M. Marcoux, le Dr Pierre Masson et M. Bernard Lefebvre, directeur. Consentement?

Consentement. Donc, nous siégerons plus tard ce soir.

M. Tremblay (Guy): M. le Président, j'aime rais déposer une annexe, est-ce que je peux la laisser?

Le Président (M. Bélanger): Bien sûr, oui (Suspension des travaux à 18 h 22)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Bélanger): À Tordre, s'il vous plaît!

La commission reprend ses travaux afin de procéder à des consultations particulières dans le cadre du projet de loi 34, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives

Nous recevons ce soir M. Pierre Lamarche. Alors, j'inviterais M Lamarche à s'approcher de la table des témoins Vous connaissez nos règles de procédure. Vous avez 20 minutes ferme pour présenter votre position ou votre mémoire et il y a 40 minutes d'interrogations avec les parlementaires. Si vous me le permettez, ce soir, on va faire une gestion du temps très serrée; sinon, on n'arrivera pas à finir avec le dernier groupe.

M. Chevrette: On a trois groupes pour quatre heures.

Le Président (M. Bélanger): Cela veut dire 23 h 15 déjà en partant.

M. Chevrette: Bah! On a jusqu'à minuit.

Le Président (M. Bélanger): On va commencer pour pouvoir finir. M. Lamarche, si vous voulez bien procéder.

M. Pierre Lamarche

M. Lamarche (Pierre): M. le Président, au tout début, je voudrais remercier les députés ministériels et les députés de l'Opposition qui me permettent d'émettre une opinion et de répondre aux questions qu'ils voudront bien m'adresser. Je vais faire une très courte intervention de présentation et me réserver du temps pour les questions.

Je voudrais, d'abord, dire qu'on ne quitte pas un poste qu'on a occupé pendant seize ans, avec toutes les valorisations d'un travail que

l'on croit utile, sans y apporter une longue réflexion. Mais, mon travail m'avait aussi permis, principalement pendant les quatre dernières années, d'étudier assez profondément le secteur des soins préhospitaliers et le transport ambulancier, et de m'y intéresser très vivement. Tant du point de vue de la gestion que du point de vue des besoins de la population, c'est un secteur d'activité dans la santé où il y a encore beaucoup à faire. Ce qu'il y a de constant, après les rapports produits par des personnes sérieuses qui ont étudié en profondeur l'un ou l'autre des aspects, c'est que les même thèmes reviennent à peu près toujours. Je vous rappellerai que Me Pierre Marois avait présidé un tribunal d'arbitrage et qu'il avait conclu à la nécessité pour le gouvernement de prendre des mesures pour augmenter fortement la formation des techniciens ambulanciers. Me Richard Drouin, qui avait étudié la situation en régions, alors que Me Marois l'avait étudiée à Montréal, avait dit dans son rapport qu'il était absolument nécessaire de pourvoir à une coordination des appels d'urgence et de détresse, et qu'il était aussi nécessaire de procéder à une séparation des fonds qui étaient utilisés pour la location des véhicules et de l'équipement ou pour payer les salaires, donc, assurer les services à la population. M. Claude Forget, du groupe SECOR, dans son étude, a également signalé la nécessité d'une formation plus poussée, d'une centralisation des appels, d'une séparation de fonds et, nouveau point, mais essentiel, d'une plus grande intégration du secteur des services préhospitaliers et de transport ambulancier au réseau de la santé.

À mon avis, l'annonce gouvernementale du 2 mars et le projet de loi 34 donnent les moyens de résoudre ces questions qui ont été mises en évidence telles qu'étudiées par les experts que j'ai cités.

En régions, il est prévu une séparation des fonds de salaires, donc la capacité d'assurer que les sommes publiques qui sont dépensées pour assurer une présence des techniciens ambulanciers soient effectivement planifiées pour pouvoir assurer cette présence et, donc, assurer à la population des services.

Une centralisation des appels. Donc, une utilisation augmentée et presque, dans la mesure où c'est possible, maximale des ressources qui sont disponibles et la diminution du temps de réponse des appels. À Montréal, l'intégration des techniciens ambulanciers à Urgences-santé permettra, si vous me permettez d'utiliser un terme plus souvent utilisé dans les usines, d'avoir une continuité dans la ligne de production, d'avoir et de développer un sentiment d'appartenance à Urgences-santé, de diminuer les points de tension qui pouvaient exister, tantôt entre la répartition et les techniciens ambulanciers, tantôt avec d'autres personnes qui ont des fonctions spécifiques relatives à la formation, pour pouvoir développer un travail cohérent, un travail intégré.

À Montréal, également, l'assurance que les trois principaux intervenants dans le domaine des soins préhospitaliers et du transport ambulancier, c'est-à-dire la population, le réseau et les travailleurs, soient représentés au conseil d'administration permet d'avoir un lieu où peuvent être mesurés les services qui seront donnés à la population.

Également, le projet de loi 34 donne à l'autorité publique la capacité d'intervenir non plus seulement lorsque des actes criminels précis auront été commis, mais également en vue d'assurer une plus grande qualité de la prestation des services préhospitaliers d'urgence. Enfin, en conformité avec l'annonce gouvernementale, une augmentation considérable, partout dans la province, de la formation à 850 heures. Tous ces éléments sont des éléments clés pour augmenter considérablement et améliorer le service.

Je voudrais, enfin, dire que, lorsque des personnes avec qui j'ai eu à résoudre plusieurs problèmes au cours de ces quatre années m'ont proposé d'accepter de travailler à la mise sur pied d'Urgences-santé et d'être un des candidats au poste de directeur général et de président du conseil d'administration, elles m'ont rappelé que certaines de mes actions ou de mes interventions pouvaient être un peu responsables en partie de discussions qui s'étaient tenues qui avaient amené l'annonce gouvernementale et le projet de loi 34, et qu'en conséquence j'avais une certaine responsabilité. J'ai accepté de relever cette responsabilité et j'ai signé le contrat dont l'Assemblée nationale a eu copie.

Je dois dire que mon objectif ultime demeure le même depuis quatre ans et j'ai eu l'occasion de l'affirmer a plusieurs reprises lorsque j'avais pour fonction de négocier pour les techniciens ambulanciers: c'est de profession-naliser ce secteur, c'est-à-dire de tenter et de réussir à le rendre éventuellement au même niveau de compétence, de dévouement, de qualification et de qualité qu'on peut généralement observer dans les hôpitaux, les centres d'accueil, les CSS ou les CLSC du Québec qui constituent un réseau de santé dynamique et compétent. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Tout à l'heure, avec le premier intervenant, M. Lamarche, on a parlé de divers points. En particulier, le représentant des propriétaires, M. Tremblay, a parlé du triage des appels. Il a soulevé le point de la façon suivante en disant: Nous croyons que le triage des appels est nécessaire parce que, s'il n'y avait pas de triage des appels, cela pourrait avoir des retombées favorables pour les propriétaires parce qu'il y aurait plus de nécessité de transport ambulancier. J'aimerais connaître votre point de vue là-dessus, que vous éclairiez les gens qui sont ici et également les personnes de l'Opposi-

tion sur cet aspect.

M. Lamarche: Le triage des appels, à mon avis, est une question qui doit être évaluée lorsque la nouvelle corporation sera constituée. Quand je dis "évaluée", c'est qu'il y a en termes d'équipement, en termes de statistiques et en termes d'expérience à l'intérieur d'Urgences-santé, et elles seront intégrées par la nouvelle corporation, un nombre considérable de données qui peuvent être étudiées et qui peuvent permettre de prendre une décision qui soit éclairée.

Je dois vous dire, M. le ministre, que j'ai prévenu déjà les infirmières et tous les autres groupes que j'ai eu l'occasion de rencontrer que j'avais l'intention que le conseil d'administration et ceux qui auront à prendre les décisions puissent les consulter non seulement au niveau des responsables des services, mais au niveau même de ceux qui effectuent le travail.

Ce que je veux dire à propos de fa question du triage des appels, c'est qu'il y a des avantages et des inconvénients dans la formule du triage et qu'il y a des avantages et des inconvénients dans un triage plus léger. Toutes les villes en Amérique du Nord procèdent à un triage léger. La seule ville, à ma connaissance, en Amérique du Nord qui procède au type de triage qui est fait par Urgences-santé, c'est Montréal, ce qui conduit à un délai moyen avant l'affectation d'une ambulance, donc, à un délai moyen d'attente interne d'à peu près quatre minutes et demie, alors que, dans une ville comme Toronto, le délai d'attente moyen est de une minute et demie. Il y a donc trois minutes qui peuvent être gagnées en termes d'intervention.

Par ailleurs, ceux qui soutiennent la thèse d'un triage plus poussé disent: II y a un certain danger du fait que, si on procède à une affectation plus rapide, on risque de diminuer le stock d'ambulances disponibles pour la population et de se retrouver dans une situation où il y aurait manque d'ambulances alors qu'une urgence claire apparaîtrait. Je dis que ces deux questions peuvent se mesurer. Je dis que ce n'est pas, non plus, forcément dans le cadre connu actuellement que peut être résolue cette question. La réforme permet l'étude d'une certaine sectorisation du territoire, ce qui peut avoir un effet sur le type d'affectation. Cette modification qui pourrait être tentée relativement à la sectorisation des ambulances pourrait avoir aussi une conséquence sur le maintien d'un stock d'ambulances.

Je dis que ces données sont mesurables. Je dis aussi que la loi actuelle prévoit, de toute façon, qu'on ne peut pas refuser l'accès d'une ambulance à un citoyen qui en fait la demande. Ultimement, non seulement à cause de cette obligation légale, mais aussi à cause du doute dans lequel on se trouve toujours quand on fait un triage, parce qu'on peut mal identifier ou que la personne qui s'adresse à l'infirmière qui fait le triage peut mal exprimer son malaise, on procède, néanmoins, à l'affectation d'une ambulance, mais toujours avec un délai qui a pu être augmenté.

Donc la position que j'ai clairement exprimée aux salariés que j'ai rencontrés jusqu'à maintenant, c'est de dire que ces questions seront évaluées. Ces questions sont mesurables. Ces questions seront mesurées. Ils seront consultés et, lorsque nous prendrons une décision, je voudrais que ce soit la décision la plus certaine, la plus éclairée, parce que c'est un service d'urgence et qu'une mauvaise décision peut avoir un effet, parfois même signifie la vie ou la mort.

M. Dutil: Cela m'amène à vous parler d'Info Santé. On sait qu'également les infirmières donnent un suivi sur les appels qu'elles reçoivent et qui n'exigent pas nécessairement une ambulance. Certains en exigent, mais d'autres appels ne concernent pas du tout des demandes d'ambulance; ils concernent des demandes de renseignements et les infirmières les donnent par un système qui s'appelle, par ailleurs ou à d'autres endroits, Info Santé. J'aimerais avoir votre opinion sur la continuité de ce service advenant des changements qui pourraient être apportés à la suite des études qui seront faites ultérieurement.

M. Lamarche: À mon avis, ces deux services à la population doivent être maintenus, parce qu'il y aura toujours l'utilisation du 911, à Montréal, pour une mère de famille qui voudra savoir à quel CLSC elle doit conduire son enfant qui présente tel symptôme, telle maladie ou qui a besoin de tel soin. Il y aura toujours aussi - et c'est une fonction-conseil extrêmement importante qu'assument les infirmières et aussi parfois les médecins - la fonction de soutien. C'est-à-dire que, lorsqu'un citoyen téléphone, qu'il est clair et identifiable qu'il s'agit, par exemple, d'un infarctus, avant même l'arrivée de l'ambulance, dont le temps de triage peut être très abrégé, mais qui peut être d'une minute et demi deux minutes, deux minutes et demie, peut-être quatre minutes, il y a des choses que les citoyens peuvent faire, il y a des choses sur lesquelles les citoyens doivent être conseillés pour tenter de protéger la vie et d'apporter des soins minimaux temporaires. Cette fonction-conseil est assumée par les infirmières et parfois référée à un médecin à la salle de réception des appels. À mon avis, dans l'une ou l'autre des décisions qui seront prises sur le triage, ces deux fonctions doivent être maintenues.

M. Dutil: On a également parlé tout à l'heure des problèmes de relations de travail qui ont existé dans le passé et qui existent encore à certaines occasions. On parle, entre autres, d'un usage abusif des véhicules par certains employés et on parle également de moyens de pression qui risquent et qui ont, semble-t-il, amené, dans ces situations de tension, une

détérioration du service à la population. Vous connaissez l'opinion du gouvernement quant aux services de santé à être accordés à la population, quant à la continuité et au maintien de ces services de santé en tout temps, quelles que soient nos relations. En quoi la réforme actuelle vous permettrait-elle de dire que cela réglera dans l'avenir les tensions très vives que l'on a connues dans le système ambulancier, de sorte que dans l'avenir on ne verrait plus ce genre de pressions sur la population, sur la qualité des services qui, je l'ai mentionné tout à l'heure, m'apparaissent inacceptables?

M. La marche: Je vais, d'abord, répondre en disant qu'il me semble que, dans la situation actuelle, le véhicule est une espèce d'intermédiaire entre le salarié et son employeur. L'employeur, c'est le propriétaire ambulancier dans le système actuel et le salarié est un salarié du propriétaire ambulancier. Dans la réforme telle que proposée, l'employeur devient Urgences-santé. Le véhicule est un instrument de travail du salarié, des techniciens ambulanciers et un instrument extraordinairement précieux parce qu'il est dans l'essence même du type de services qui doivent être rendus. Il me semble que cet élément est un des éléments qui peuvent donc diminuer le type de rapport qu'il peut y avoir entre le propriétaire et le salarié, qui peut s'exprimer par le biais du véhicule.

Maintenant, je dois aussi vous dire que je ne suis pas actuellement la personne la mieux placée pour répondre relativement aux désaffectations de véhicules. La question pourrait être posée aux actuels responsables d'Urgences-santé. Je pense qu'ils pourraient vous dire que le contrôle sur le véhicule est aussi difficile à l'égard des propriétaires dans le système actuel, c'est-à-dire qu'un superviseur peut fort bien demander que des pneus soient changés sur tel véhicule et, à tort ou à raison, ils ont parfois le sentiment que ces pneus sont effectivement changés sur ce véhicule, mais remis en circulation parfois sur d'autres véhicules. (20 h 30)

Alors, moi, je ne peux pas en répondre, parce que je n'ai pas actuellement la fonction de faire cette surveillance, mais je dis que les rapports avec les propriétaires d'ambulances, à l'intérieur du cahier de charges qui serait préparé en vertu du projet de loi et à l'intérieur des contrats qui résulteraient d'une acceptation du cahier de charges ou d'une soumission, devraient prendre en compte ces modalités clairement établies entre Urgences-santé et les propriétaires en vue d'assurer que le parc d'ambulances et le parc d'automobiles de médecins soit dans le meilleur état possible. D'ailleurs, s'il ne l'est pas, c'est dangereux pour les techniciens ambulanciers, d'abord et avant tout, puisque ce sont eux qui utilisent ces véhicules, parfois à des vitesses élevées, dans des circonstances de stress. Si ces véhicules ne sont pas entretenus avec tout le soin nécessaire, ils risquent d'être les premières victimes d'une mauvaise utilisation des véhicules.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. le Président, je vais demander à M. Lamarche d'être le plus concis possible, parce que j'ai beaucoup de questions. J'aurais un court préambule. C'est évident que quitter un travail après seize ans, si on y a cru, si on l'a défendu avec coeur, cela fait toujours mal. Je suis convaincu qu'il y a des thèses qu'il a épousées lui-même et je voudrais lui en rappeler une au départ. C'est la thèse qu'il défendait devant M. Marois et qui disait: "Si les techniciens et techniciennes ambulanciers ont posé comme objectif l'étatisation des services préhospitaliers, c'est qu'ils voulaient briser la logique inhérente à la propriété privée, au profit". C'est donc une grande victoire pour vous, à la suite de la plaidoirie que vous avez faite devant M. Marois, si l'on constate le dépôt de la loi 34.

Cela dit, vous avez accepté la fonction de p.-d.g., engagé le 21 mai, ou le 20 mai?

M. Lamarche: Le 20 mai.

M. Chevrette: Est-ce que vous aviez été impliqué dans le processus du renouvellement de la convention collective du RETAQ?

M. Lamarche: D'abord, je voudrais préciser clairement - je pense que vous avez le contrat - que je n'ai pas été engagé comme p.-d.g.. J'ai été engagé comme conseiller-cadre en vue d'être un des candidats au poste de p.-d.g. et comme j'ai assez l'habitude de lire des contrats de travail, je suis sûr que vous conviendrez avec moi que la seule garantie qui est inscrite dans ce contrat-là, ce n'est pas celle d'être nommé p.-d.g., mais celle de ce qui arrive si je ne suis pas nommé p.-d.g. C'est la dernière disposition et c'est en quelque sorte ma seule protection négociée à l'intérieur de ce contrat-là.

Maintenant, il est vrai que les techniciens ambulanciers, dès le départ de la négociation à Montréal, en 1984, avaient posé comme demande l'étatisation. Ce n'est pas ce que fait le projet de loi 34. Ce que fait le projet de loi 34, c'est qu'il intègre les techniciens ambulanciers à Urgences-santé. Il fait donc d'eux des salariés d'un organisme qui jugera de leur fonction et de leur travail en fonction des objectifs qui auront été déterminés par Urgences-santé.

Je pense qu'on peut concevoir que même les étatisations ont eu certaines limites. Je sais que vous avez été ministre de la Santé et des Services sociaux et que vous connaissez fort bien ce secteur-là. Je vous rappellerai que les corporations publiques qui administrent les hôpitaux, la presque-totalité du temps ne sont pas proprié-

taires du fonds de terrain. Les hôpitaux peuvent très bien passer des contrats de location pour avoir des equipments, ou des lits. Donc...

M. Chevrette: Mais je ne vois pas très bien le lien par rapport à la question, M. Lamarche. Je sais que vous êtes avocat et vous pouvez prendre dix minutes pour répondre à une question précise. J'ai dix minutes pour vous questionner, dans un premier temps et dix minutes dans un deuxième temps. Donc, je ne vous laisserai pas aller à votre jeu. Je vais vous arrêter pour vous dire carrément que la question était fort simple. Je pense que vous avez compris la question. Ne répondez pas au préambule que j'ai fait, cela, j'ai le droit à tous les préambules que je veux. A la question précise que je vous ai posée, queWe réponse avez-vous à donner?

M. Lamarche: Bien, écoutez, la question que vous avez posée, elle était assez longue, elle comprenait un préambule, j'aimerais expliquer toute la situation du préambule. Maintenant, si vous voulez poser votre question précise, je vais y répondre précisément.

M. Chevrette: Je vais vous en poser une. M. Lamarche: Oui.

M. Chevrette: Je vais laisser tomber l'autre parce que là, c'est un roman-feuilleton, puis un roman-fleuve. Je vais vous en poser une plus précise. Quand on vous a dit: Vous êtes cadre et, éventuellement, vous allez devenir p.-d.g., est-ce que cela faisait partie des conditions d'engagement, le fait d'être p.-d.g.? Si on vous avait offert la "job" de d.g. seulement, l'auriez-vous acceptée pareil?

M. Lamarche: Je ne le sais pas. Ce qu'on m'a offert, c'est la "job" de p.-d.g., comme vous le dites, et j'estime que, dans un organisme sans but lucratif, qui n'est pas une institution au sens du chapitre 48, il doit y avoir un lien et un contrôle entre le conseil d'administration et l'exécution des mandats qui sont confiés au directeur général et que celui-ci doit être imputable devant le conseil d'administration. C'est donc un organisme un peu différent de ceux qu'on connaît dans le réseau, qui peut - et, à mon avis, à bon escient, il comprend cette responsabilité - expliquer aux salariés qui ont les mandats à exécuter les positions du conseil d'administration et doit aussi devant le conseil d'administration répondre de l'exécution des mandats qui ont été confiés.

M. Chevrette: Mais, un d.g. de CLSC et un d.g. de CSS, ce sont des organismes sans but lucratif, puis ce sont des gens qui ont un président au-dessus d'eux autres et c'est dans le domaine de la santé, c'est dans le domaine des services de santé. Quelle différence fondamentale peut-il y avoir entre un transport ambulancier, en termes de services à la population, pour avoir un conseil d'administration avec un président et un d.g. de l'organisme et la nouvelle corporation qu'on crée? Quelle est la nuance jésuitique que vous pourriez me faire là-dessus?

M. Lamarche: J'espère qu'elle n'est pas jésuitique, j'espère qu'elle va être légale Mais les CLSC sont regroupés dans des fédérations de CLSC, les CSS sont regroupés dans des fédéra tions de CSS, la loi de la négociation dans lo secteur public prévoit qu'ils ont un regroupement prévu pour les fins de la loi, leurs employés sont couverts par le RREGOP, le régime de retraite des employés du secteur public. Ce sont donc des institutions qui ont un fonctionnement qui est déterminé et qui leur est propre qui est le même d'une institution à l'autre, ce qui nest pas le cas de la Corporation d'urgences santé du Montréal métropolitain.

M. Chevrette: À quel moment avez-vous été abordé pour être p.-d.g.?

M. Lamarche: Je n'ai pas la mémoire des dates, mais je dois vous dire que cela doit être quelque part vers la fin d'avril.

M. Chevrette: Avez-vous rencontré les propriétaires d'ambulances depuis que vous avez été choisi conseiller cadre et p.-d.g?

M. Lamarche: Non. Pour une raison bien précise qui est reliée au projet de loi 34 et qui est reliée aussi à la poursuite du mandat qu'a Urgences-santé. Vous savez sans doute que les propriétaires sont actuellement en négociation avec le CRSSS de Montréal pour renouveler leur contrat jusqu'à l'expiration de leur permis qui doit normalement arriver à échéance le 31 décembre 1988. Je le soupçonne bien et j'imagine que tout le monde le soupçonne: une telle rencontre aurait certainement porté sur des éléments relatifs à la négociation. Or, comme le conseil régional s'acquitte de cette tâche, comme il a un porte-parole et comme je connais très bien l'effet désastreux que peut avoir une intervention d'un tiers dans un dossier dans lequel il n'est pas partie pour l'instant, j'ai préféré ne pas les rencontrer.

M. Chevrette: Je remarque que vous avez signé votre contrat le 20 mai.

M. Lamarche: Je voulais aussi juste ajouter que j'ai eu un télégramme de félicitations d'un propriétaire, mais je n'ai pas eu, non plus, une invitation à les rencontrer.

M. Chevrette: Non. Le 23 mai, trois jours après votre nomination, vous assistez à une assemblée générale spéciale du RETAQ Vous êtes à l'ordre du jour aux points 1, 2, 3, 4, 5,

directeur de l'organisme sans but lucratif OSBL, période de questions au p.-d.g. Trois jours après, vous avez assisté à l'assemblée générale?

M. Lamarche: Non. J'ai assisté à une assemblée générale qui s'est déroulée en deux temps, à 10 heures et à 16 heures, mais le 1er juin et ce n'était pas la première rencontre à laquelle j'assistais. J'avais, premièrement, rencontré M. Marcoux, qui est le directeur général du CRSSS, pour lui faire part de mon intention de rencontrer tous les salariés d'Urgences-santé et tous les salariés qui éventuellement seraient intégrés à la corporation d'urgences-santé. M. Marcoux m'a demandé de régler la modalité de cette question avec M. Bernard Lefebvre qui est le directeur d'Urgences-santé.

Pardon, je vous ai mal répondu tantôt. Ce n'est pas le 1er juin que j'ai rencontré le RETAQ.

M. Chevrette: C'est le 23 mai.

M. Lamarche: Non, non, c'est le 3 juin.

M. Chevrette: Bien, écoutez, j'ai la convocation devant moi.

M. Lamarche: Je ne sais pas ce que vous avez comme avis de convocation, mais je sais la date où j'y suis allé.

M. Chevrette: C'est le 3 juin que vous l'avez rencontré. Vous avez été convoqué le 23 mai pour le 3 juin.

M. Lamarche: Je n'ai pas été convoqué, je n'ai pas eu copie de cela.

M. Chevrette: Vous vous êtes invité? M. Lamarche: Pardon?

M. Chevrette: Si vous n'avez pas été convoqué, vous vous êtes invité. C'est quoi?

M. Lamarche: Je vais tout vous expliquer. Je réponds très clairement à chacune de vos questions, en tout cas, j'espère très clairement.

M. Lefebvre, effectivement, a convenu avec moi que la situation actuelle permettait que naissent les rumeurs, permettait qu'à cause de l'inquiétude des gens des salariés soient inquiets effectivement de ce qui allait leur arriver. Alors, c'est le 1er juin que j'ai donc rencontré les salariés d'Urgences-santé, le matin à 10 heures et l'après-midi à 16 heures, pour, d'abord, me présenter, pour leur dire aussi les points de rumeur qu'on avait entendus, pour confirmer certaines rumeurs ou infirmer d'autres rumeurs et aussi pour leur dire que ce qui était prévu par le projet de loi qui n'était pas encore adopté, s'il était adopté, c'est qu'un protocole serait négocié entre la nouvelle corporation et Urgences-santé qui existe actuellement et que, tant que ces étapes n'étaient pas franchies, ils étaient des salariés d'Urgences-santé et que je leur demandais de continuer à faire leur travail adéquatement.

J'avais aussi rencontré, le 26 mai, le président...

M. Chevrette: Excusez-moi 30 secondes pour vous permettre de mieux répondre. Quelle est l'autorité que vous avez sur les salariés d'Urgences-santé au moment où on se parle, alors que la loi 34 n'est même pas adoptée?

M. Lamarche: Aucune.

M. Chevrette: Pourquoi aller leur dire: Faites votre travail comme du monde, puis je m'en viens? C'est quoi?

M. Lamarche: Pour une raison bien précise, M. Chevrette. Premièrement, ces gens-là avaient entendu parler du fait qu'on irait à Dominique-Savio, mais ne savaient pas à quel moment. Dominique-Savio, c'est une institution du réseau dans lequel on évalue la possibilité de situer les nouveaux locaux d'Urgences-santé. Deuxièmement, ils avaient entendu parler de la possibilité de réévaluer la question du triage et ils avaient l'impression que, préalablement à la constitution de la nouvelle corporation, les infirmières, en tout cas principalement comme groupe, perdraient leur travail ou qu'un grand nombre d'entre elles perdraient leur travail. Ils avaient entendu parler de discussions qui avaient cours entre le ministère et le réseau 911 de la Communauté urbaine de Montréal, qui faisaient craindre aux personnes qui sont chargées de la répartition et de la réception des appels qu'au moment où les techniciens ambulanciers étaient intégrés dans Urgences-santé, eux seraient en quelque sorte désintégrés et conduits dans un autre local. Donc...

M. Chevrette: Je reprends ma question, M. Lamarche.

M. Lamarche: Mais moi, je réponds à vos questions.

M. Chevrette: Je comprends que c'est très long, mais...

Le Président (M. Bélanger): Une dernière, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui, oui, mais écoutez une minute. Tout ce que je vous demande, c'est: En vertu de quelle autorité pouvez-vous rencontrer du personnel pour le rassurer sur un projet de loi qui ne fait même pas l'objet encore de la discussion article par article? Le triage, vous ne savez pas ce qui va arriver; la loi, vous ne savez pas ce qui va arriver. Les amendements, vous ne savez pas lesquels on va proposer et lesquels le

ministre peut accepter. De quelle autorité étiez-vous imbu à ce moment-là et, en sous-question, comment se fait-il que vous refusiez de rencontrer les employeurs qui sont en négociation, alors que, dans le même ordre du jour avec le RETAQ, on voit "rapport des négociations"? Eux aussi le sont. (20 h 45)

M. Lamarche: Oui, mais j'ai quitté avant qu'on arrive à cela. J'ai parlé exactement des mêmes choses dont j'ai parlé aux employés d'Urgences-santé. Vous me posez la question en termes d'autorité. Je vous dirai que ce n'est pas une question d'autorité, c'est un accord que nous avons eu, M. Marcoux, M. Lefebvre et moi, où je demandais la possibilité de pouvoir informer les salariés sur la situation. Une des premières choses que je leur ai dites, c'est que j'étais, selon la rumeur, un p.-d.g., mais que, si j'étais un p.-d.g., j'étais un p.-d.g. d'un conseil d'administration qui n'existait pas, qui ne pouvait pas exister tant que la loi ne serait pas votée. M. Chevrette, je suis sûr que vous comprenez cela, ce n'est pas parce que la loi n'est pas votée qu'il ne peut pas y avoir des rumeurs qui naissent et des inquiétudes qui peuvent apparaître chez des salariés qui n'ont aucun contact, chez qui aucune information n'est prise. En tous les cas, quand j'en ai discuté avec MM. Marcoux et Lefebvre, je crois qu'Hs ont pensé que c'était probablement une bonne chose qu'on puisse situer clairement les salariés, leur indiquer que leur employeur actuel, et tant que la loi ne serait pas adoptée, et tant qu'un protocole ne serait pas négocié, c'était toujours Urgences-santé, qu'il ne devait pas y avoir de modification dans leur travail tel qu'ils l'exécutaient.

Si vous voulez je peux revenir à la réponse à la question que vous m'avez posée...

Le Président (M. Bélanger): Brièvement, s'il vous plaît.

M. Lamarche: Pardon?

Le Président (M. Bélanger): Brièvement, s'il vous plaît.

M. Lamarche: Brièvement. J'ai rencontré tous les présidents de syndicats. J'ai dit à tous les présidents de syndicats - et j'ai même rencontré Dr Clément Richer que j'associe pour les fins de cette réponse à un président de syndicat - l'information que j'avais à ce moment et je me suis déclaré disponible sauf au Dr Richer chez qui les membres ne sont pas à proprement parler des salariés d'Urgences-santé. J'ai dit que j'étais prêt à les rencontrer en exécutif, en conseil syndical ou en assemblée générale pour répondre à leurs questions. Moi, j'ai été informé - puisque vous me parliez du RETAQ - le 31 mai, par le président et le vice-président du RETAQ qu'ils tenaient une asssem-blée le 3 juin et qu'ils avaient l'intention que je puisse m'y présenter pour informer les membres du RETAQ de la situation et répondre à leurs questions. Ce que j'ai fait.

M. Chevrette: Donc, le 23 mai c'était de la fausse représentation.

M. Lamarche: Je ne le sais pas moi, le 23 mai. Je ne travaille pas dans une compagnie d'ambulances. Je ne sais où c'était affiché et je ne sais pas de quelle manière cela a pu être fait Je vous dis...

M. Chevrette: Non, ce sont les membres du RETAQ.

M. Lamarche: ...qu'on m'en a informé le 31.

M. Chevrette: Ce sont les membres du RETAQ qui nous ont remis cela et le 23 mai vous étiez convoqués, c'est pour cela que je dis cela. Je suis malheureusement obligé d'abandonner, mats je vais proposer quelque chose tantôt.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Chambly.

M. Latulippe: Oui, M. Lamarche, vous n'êtes pas encore p.-d.g., mais, si je comprends bien, vous êtes disposé à accepter le poste?

M. Lamarche: Oui.

M. Latulippe: Depuis un certain nombre d'années, si je comprends bien, vous étiez le procureur syndical du RETAQ.

M. Lamarche: Je n'étais pas procureur syndical du RETAQ, j'étais adjoint au président de la CSN et ma fonction consistait à intervenir dans des négociations un peu difficiles. À ce titre, la négociation des techniciens ambulanciers était parfois difficile, je suis donc intervenu et dans le RETAQ et sur la rive sud et sur la rive nord de Montréal et parfois aussi dans d'autres syndicats.

M. Latulippe: Pendant combien d'années êtes-vous intervenu de cette façon pour aider le RETAQ ou les autres syndicats reliés aux techniciens ambulanciers?

M. Lamarche: La première fois, je ne me souviens pas si c'est en juillet, en août ou en septembre 1984. Probablement que mon confrère Tremblay doit s'en souvenir. Septembre 1984.

M. Latulippe: Mais jusqu'à aujourd'hui?

M. Lamarche: Pour tenter d'obtenir une table unique de négociations à Montréal.

M. Latulippe: Je veux savoir pendant combien de temps.

M. Lamarche: Quatre ans.

M. Latulippe: Parfait. M. Lamarche, si vous accédez au poste de p.-d.g. et que la corporation prend vie, fonctionne, que les employés comme c'est prévu deviennent les employés de la corporation, est-ce que vous hésiteriez à faire appel au Conseil des services essentiels s'il se produit des problèmes avec les services et les soins de santé?

M. Lamarche: Je suis probablement un de ceux qui a fait le plus souvent appel au Conseil des services essentiels au niveau de la médiation. J'aurai un autre mandat que celui que j'avais en termes de conseiller syndical, mais j'ai à l'égard du Conseil des services essentiels une réticence importante sur le type de fonctionnement. Pour ce que je dis, je me suis appuyé sur à peu près tous les auteurs en droit du travail et...

M. Latulippe: Je ne veux pas vous couper et je ne veux pas recevoir un cours de droit du travail. Je vous demande simplement si vous hésiteriez à demander une intervention du Conseil des services essentiels pour prendre une ordonnance pour rétablir des services. C'est cela. C'est la seule question que je vous pose.

M. Lamarche: Comme p.-d.g., je n'ai pas à hésiter à prendre une décision semblable.

M. Latulippe: Alors, comment allez-vous vous sentir si vous n'hésiteriez pas à prendre cette position, alors que vous avez déclaré, lors des auditions en ce qui concerne le tribunal Marois et je vous cite: Ce sont des procès farfelus publics montés par le servile Conseil des services essentiels. Je cite aussi une déclaration que vous avez faite le 31 octobre 1984, que le Conseil des services essentiels est un conseil de guignols. Expliquez-moi comment vous allez vous sentir bien dans votre peau pour faire appel au Conseil des services essentiels et lui demander une ordonnance.

M. Lamarche: D'accord. C'est vers 1984, c'est vers septembre 1984. La situation était la suivante: Nous avions reçu une convocation de moins de 24 heures par le Conseil des services essentiels.

M. Chevrette:...

M. Lamarche: Pardon?

M. Chevrette: C'est à peu près le même temps pour vous faire venir ici aujourd'hui.

M. Lamarche: Oui, mais dans une affaire judiciaire...

M. Chevrette: II ne faudrait...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lamarche: Dans une affaire judiciaire...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Lamarche: Un délai de convocation de moins de 24 heures au moment même où des discussions étaient entreprises en vue d'associer le ministère de la Santé et le conseil régional de Montréal, par Urgences-santé, à une négociation où ces deux organismes, le ministère et le conseil régional, avaient des responsabilités qu'ils exerçaient et des mandats qu'ils allaient chercher au Conseil du trésor. La réponse qui avait été donnée alors que nous avions demandé la présence du ministère était celle de dire qu'il ne pouvait pas être là parce qu'il n'était pas une partie. La question que nous avons posée est la suivante, c'est: Alors, que faisait le conseil régional, puisqu'il n'était pas une partie? Nous n'avons jamais eu de réponse à cette question. Quand on est arrivé, on tenait le fait de retenir des formulaires de paiement, des ordonnances de paiement, comme constituant un geste - et c'est compris dans la décision du Conseil des services essentiels de l'époque - un geste pire que s'il y avait eu une grève, alors que nous avions une situation très difficile entre les mains où, effectivement, certains salariés voulaient recourir à la grève, où le président du syndicat et moi-même avions toujours déclaré qu'il ne pouvait pas être question de services essentiels dans le transport ambulancier et les services préhospitaliers d'urgence parce que tout est essentiel dans son essence. On s'est retrouvé avec une décision rendue par le Conseil des services essentiels qui confirmait la thèse de ceux qui disaient: Vous voyez? On serait même mieux de faire la grève.

M. Latulippe: Alors, si je comprends bien, vous maintenez encore aujourd'hui les deux déclarations que vous avez faites à ce moment-là. Les deux, parce que c'est à deux périodes différentes: une devant le tribunal Marois et l'autre en octobre 1984. Vous les maintenez encore aujourd'hui, M. Lamarche?

M. Lamarche: Je les explique et je pense que je me dois de les expliquer.

M. Latulippe: Oui, je comprends. Mais est-ce que vous les maintenez?

M. Lamarche: Je pense que, tant que le Conseil des services essentiels ne comprendra pas, comme Wheeler l'a dit, comme tous les praticiens le disent et comme le ministre Chevrette, alors qu'il était ministre des Affaires sociales, l'avait fait dans un cas d'accréditation chez Perlmutter, tant qu'il ne sera pas un tribunal ou un quasi tribunal qui interviendra pour régler la cause et l'effet d'un conflit, il va

être placé dans une situation extraordinairement difficile parce qu'il ne développera pas chez les salariés une crédibilité relativement à ses interventions pour résoudre la crise à la base même. Il risque de se retrouver dans une situation où il n'est essentiellement et uniquement qu'un organisme de répression d'une action, ce qui l'associe par effet d'automatisme au comportement du patron et qui ne tend pas à résoudre la question. Je dois vous rappeler ce que j'ai dit au tout début, je suis probablement un de ceux qui ont fait appel le plus souvent, depuis ce temps, au Conseil des services essentiels pour ce qui est de la médiation.

M. Latulippe: D'accord.

M. Lamarche: Lorsqu'on intervient dans le domaine de la médiation, on peut résoudre la cause et l'effet.

M. Latulippe: M. Lamarche...

Le Président (M. Bélanger): Je dois vous interrompre, M. le député.

M. Latulippe: J'ai une autre question, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Malheureusement, le temps est écoulé. Je dois dire... M. le député de Joliette, il vous reste trois minutes.

M. Chevrette: Étant donné qu'on a trois quarts d'heure de jeu par rapport aux trois groupes, je propose qu'on prolonge, d'autant plus qu'il me reste du temps, moi aussi, sur mon enveloppe. Je propose qu'on laisse parler. C'est normal.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a consentement? Cela veut dire qu'on se rend à minuit. Consentement?

M. Chevrette: Oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Bélanger): J'ai le consentement d'un bord, est-ce que j'ai le consentement de l'autre bord?

M. Dutil: Bien regardez, M. le Président, il faudrait bien se comprendre. Moi, je n'ai aucune objection si mes collègues sont d'accord à aller jusqu'à minuit, mais je pense qu'il faudrait à ce moment-là répartir l'enveloppe de façon égale, c'est-à-dire de cesser à neuf heures et quart, ou, si on désire que M. Lamarche intervienne plus avant, c'est la solution que je préférerais personnellement, c'est qu'on reçoive les autres groupes à l'heure dite, et qu'on continue avec M. Lamarche ultérieurement. L'une ou l'autre formule.

Le Président (M. Bélanger): Un instant, on n'a pas de décision de prise. Je veux d'abord savoir de façon claire comment on fonctionne. On se rend jusqu'à neuf heures et quart...

M. Chevrette: Et on verra après.

Le Président (M. Bélanger): Parfait, alors, donc on répartira l'enveloppe de temps. M. le député de Chambly.

M. Latulippe: M. Lamarche, entre 1983 et jusqu'à maintenant, est-ce que vous êtes au courant qu'il y a eu des actes de vandalisme qui ont été faits en rapport avec les automobiles et les instruments de travail des employés?

M. Lamarche: Je sais que c'est une question qui a été alléguée. Moi, de mon côté je n'ai pas eu à intervenir du côté syndical dans ces questions. Je sais donc que c'est allégué, mais je ne suis pas en mesure, et je n'étais pas en mesure de faire les vérifications. Probablement qu'Ur-gences-santé est en mesure de voir quelles ont été.... Mais je sais que cette question-là a été alléguée fréquemment.

M. Latulippe: Fréquemment entre 1983 et jusqu'à aujourd'hui. C'est exact? Est-ce que vous savez aussi s'il y aurait eu des poursuites de nature pénale ou d'autre nature vis-à-vis de certains des employés, certains des travailleurs, en rapport avec ces actes de vandalisme? Autant des poursuites en rapport avec le droit du travail que des poursuites de nature pénale?

M. Lamarche: Bien, pas que je me souvienne. Peut-être que, si vous me donnez certaines indications, la mémoire va me revenir, mais pas que je me souvienne.

M. Latulippe: Si vous accédez au poste de président-directeur général d'Urgences-santé et que ces actes de vandalisme se poursuivent, j'aimerais savoir quelle sera votre attitude et quelles mesures vous allez prendre.

M. Lamarche: Écoutez, s'il y avait des actes de vandalisme qui se faisaient sur les véhicules, il y aurait une réprobation, même de la part des techniciens ambulanciers.

M. Latulippe: Je parle de vous, qu'est-ce que vous allez faire?

M. Lamarche: Les techniciens ambulanciers partagent les mêmes véhicules. Si un véhicule est endommagé ou rendu dangereux par l'action de l'un, il met en danger successivement la vie de tous les autres et, règle générale, c'est une chose qui est réprouvée par les techniciens ambulanciers. Je pense que ce qu'il faut faire relativement à cette question-là, c'est la prévoir dans les contrats, prévoir dans les cahiers de charge la situation parce qur la situation juri-

dique va être très différente. Les techniciens ambulanciers vont être les préposés d'Urgences-santé, utilisant des véhicules loués à des propriétaires.

M. Latulippe: Oui, mais M. Lamarche, que ce soit dans les contrats ou pas, si vous êtes p.-d.g. et qu'il y a des actes de vandalisme qui se posent sur les ambulances, qu'est-ce que vous allez faire? Allez-vous hésiter à prendre des plaintes pénales?

M. Lamarche: Bien, je n'hésiterai pas à prendre des plaintes pénales, et probablement que les propriétaires non plus n'hésiteront pas à prendre des plaintes pénales dans la mesure, mais, M. le député...

M. Latulippe: Mais si vous êtes p.-d.g. je veux savoir ce que vous allez faire.

M. Lamarche: Oui, mais je suis avocat aussi. Vous me dites: s'il y a des actes de vandalisme. Par qui? Comment? Est-ce qu'on peut le démontrer? Et, si on estime qu'effectivement il y a des gens qui détruisent, soit les biens d'Urgences-santé, soit les biens des propriétaires, alors il y a des lois au Québec qui doivent s'appliquer, et il y a des poursuites pénales qui doivent être prises. Cela, je n'hésiterais pas à le faire.

M. Latulippe: Je veux savoir quelle sera votre attitude comme p.-d.g. à ce moment-là. C'est la seule question que je vous pose.

M. Lamarche: Je n'hésiterai pas à le faire.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Latulippe: Une dernière question. M. Lamarche, vous avez d'ailleurs, de par les écrits, pris position en faveur d'une nationalisation du système des services d'ambulances, des systèmes d'ambulance. Je peux vous citer, ici, la page 3 du mémoire que vous avez fait au tribunal Marois, on est d'accord là-dessus. (21 heures)

Vous allez avoir comme p.-d.g., si vous accédez au poste, un choix à faire parce qu'effectivement la loi prévoit que vous pouvez, à l'article 149.18, lorsque la corporation désire conclure des contrats de location d'ambulances, aller en soumissions publiques mais vous n'êtes pas obligés de retenir quelque soumission que ce soit. Deuxièmement, dans un autre article, la corporation peut opérer elle-même un système d'ambulances. En même temps, vous avez aussi déclaré ceci à cette même occasion devant le tribunal Marois, et vous avez qualifié cela de commentaires plus personnels, vous avez dit, en parlant des propriétaires d'ambulances, que leur business, c'était une business d'"outfitting". Moi, j'aimerais savoir quel choix vous allez privilégier comme p.-d.g lorsque vous aurez à faire ce choix-là ou à faire des recommandations quant à l'opération d'un service d'ambulances. Allez-vous préférer une opération par la corporation du service d'ambulances ou bien si vous allez négocier avec les propriétaires?

M. Lamarche: Je voudrais d'abord et préliminairement revenir sur la question d'utilisation d'"outfitting". C'est un terme peu élégant qui m'avait été reproché à l'époque. Ce que je voulais signifier, c'est que c'était, par la loi, le conseil régional qui avait la responsabilité des services à la population et qui l'exerçait par le biais d'Urgences-santé, mais que la main-d'oeuvre et les véhicules étaient loués à des propriétaires qui étaient aussi les employeurs. Il y avait donc une rupture du lien entre Urgences-santé et les techniciens ambulanciers et cela posait des problèmes. La main-d'oeuvre était aussi en quelque sorte louée à l'extérieur.

Pour répondre précisément à votre question, à mon avis, le projet de loi 34, tel que proposé, ne donne pas cette possibilité de pouvoir choisir l'un ou l'autre. La mécanique, tel que je la comprends et tel que je pense qu'elle doit être appliquée, c'est que d'abord il y a un cahier de charges qui est préparé sur des données objectives et mesurables, qui est soumis aux propriétaires ou aux détenteurs actuels de permis qui peuvent y accéder ou le refuser au terme de ce cahier de charges. Ensuite, s'il y a des permis, si vous me permettez l'utilisation, ou s'il y a un nombre de véhicules qui n'ont pas fait l'objet d'un accord avec le cahier de charges, il dort y avoir appel à une soumission publique. Le projet de loi prévoit que le propriétaire peut se substituer au meilleur offrant. Donc, là aussi il a une deuxième fois un droit, un lien de droit, qui est maintenu et qui, lui, provient de l'attribution de son permis. Ensuite, si l'un et l'autre des mécanismes n'ont pas permis d'entente avec les propriétaires ou avec un autre soumissionnaire, là est ouverte la possibilité pour Urgences-santé, la nouvelle corporation, d'opérer elle-même des véhicules pour ne pas laisser la population sans véhicules disponibles en nombre suffisant.

M. Latulippe: Eu égard aux déclarations...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Chambly, là c'est vraiment terminé.

M. Latulippe: Peut-être, une dernière question, si vous permettez.

Le Président (M. Bélanger): Non, c'était la dernière tout à l'heure. M. te député de Gouin.

M. Rochefort: Je suis bien prêt à laisser une question au député de Chambly, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Rochefort: Vous n'y tenez pas, vous. Le Président (M. Bélanger):...

M. Rochefort: M. le Président, une question bien précise, bien directe et que je pense importante pour tout le monde, y compris pour vous. On ne tournera pas autour du pot. La question qui brûle tout le monde et à laquelle, je pense, si vous voulez espérer réussir dans le mandat que vous avez accepté, vous devez répondre ce soir, c'est: En quoi considérez-vous, compte tenu de tout votre passé, compte tenu du contexte de l'arrivée du projet de loi 34, compte tenu du débat qui a entouré votre apparition dans de nouvelles fonctions... Quand je dis apparition, ce n'est pas à double sens, mais c'est parce que c'est tantôt conseiller cadre, vous le dites vous-même, c'est venu par des rumeurs, il fallait... Bon, tout cela, c'est à cela que je fais référence. En quoi considérez-vous, vous, puisque vous avez accepté, que c'est un plus, que c'est une bonne chose pour Urgences-santé, pour tous ceux et toutes celles qui y oeuvrent de près ou de loin et particulièrement pour la population qui a des besoins en matière d'urgences médicales, que vous apparaissiez tout à coup aux fonctions de président-directeur général de ce nouvel organisme?

M. Lamarche: il y a 1200 personnes à peu près qui vont oeuvrer à Urgences-santé. Ce n'est pas comme dans une usine ou, en tous les cas, en termes économiques ce que l'on dit habituellement, une entreprise qui est "capital intensive", c'est une entreprise qui est "work intensive". Mais là, même à cela il ne s'agit pas d'un travail mécanique. Il s'agit d'un travail extraordinaire-ment personnalisé. Il s'agit d'un travail où chacun occupe un rôle et une place extraor-dinairement importants pour assurer l'efficacité du service et le plus grave problème - et cela, je sais l'avoir dit à plusieurs reprises en parlant de Montréal, Urgences-santé à Montréal avait déjà en place des éléments qui permettaient d'avoir un service d'une haute qualité - c'était la centralisation des appels, c'était une formation moins grande que celle proposée par le projet de loi, mais déjà un peu plus grande et une supervision en fonction du travail.

M. Rochefort: M. Lamarche, permettez-moi... C'est parce que je ne voudrais pas que le président me dise que j'ai terminé.

Le Président (M. Bélanger): Cela s'en vient.

M. Rochefort: Bon, alors vous voyez? Cela s'en vient bien. M. Lamarche, je connais très bien Urgences-santé pour avoir été mêlé de près à sa formation initialement et j'y suis retourné souvent, contrairement à bien d'autres autour de la table qui veulent aujourd'hui se mettre le nez dans cela.

Oui mais, M. le président-directeur général, ce n'est pas à cela que je fais allusion. On sait comment ceia fonctionne. On sait que c'est centralisé, que c'est du monde puis que ce n'est pas une compagnie de production de biens Pas de problème là-dessus. Mais vous comprenez sûrement, puisque vous êtes sûrement un homme intelligent, le sens profond de ma question et c'est à ceia que je voudrais que vous ré pondiez dans les quelques minutes qu'il me reste

M. Lamarche: C'est exactement là que j'en arrivais. En seize ans d'expérience, je sais qu'une gestion peut se faire contre des employés ou avec des employés. Je sais cela et je sais que dans les compagnies où j'ai été où la gestion se faisait contre les employés il y avait, règle générale, de graves problèmes et que, là où elle se faisait avec les employés, elle se faisait, non pas sans conflits qui pouvaient survenir, mais avec beaucoup moins de problèmes et une plus haute performance. À mon avis, j'ai même de la difficulté à la concevoir parce que, même à l'intérieur de la fonction que j'exerçais avant, je me suis toujours battu contre cette conception qui disait que, si on avait représenté des employés, on ne pouvait pas être un gestionnaire ou que, si on avait été un gestionnaire, on ne pouvait pas être auprès des salariés ou avoir des intérêts qui soient concordants avec ceux des salariés. Je vous ferai juste remarquer que, si un syndicat refusait d'accepter dans ses rangs comme membre une personne au motif qu'elle était auparavant un gestionnaire, il y aurait des lois qui lui interdiraient d'agir ainsi. L'inverse n'est pas vrai, c'est surprenant. Ce que je veux dire, c'est que, principalement, pour faire fonctionner Urgences-santé, c'est une question de rapports humains, c'est une question de coordination, c'est une question d'intérêts communs partagés avec les salariés qui est possible dans le cadre de l'intégration de tout le monde, qui n'est pas facile, qui va certainement être parfois difficile, mais qui est la meilleure chance de réussir pour pouvoir améliorer le système. C'est ma réponse à votre question. J'espère qu'elle est complète.

Le Président (M. Bélanger): M le député de Joliette.

M. Rochefort: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que j'ai terminé?

Le Président (M. Bélanger): En principe, oui. Je m'excuse de faire une gestion du temps comme cela, sinon, on ne s'en sortira pas ce soir et on le sait par expérience.

M. Rochefort: Je dirais au député de Fabre que cela dépend de ce qu'on a et de ce qu'on n'a pas. Moi, je sais ce qu'il n'a pas.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! Vous aviez une dernière question?

M. Rochefort: J'en avais quelques autres, M. le Président. Écoutez, on verra, là, s'il n'y a pas moyen qu'on...

Le Président (M. Bélanger): Malheureusement. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: M. Lamarche, vous, comme ex-conseiller syndical, comment pouvez-vous concilier le fait qu'on fasse des techniciens ambulanciers de Montréal des employés d'État, à toutes fins utiles, puis des employés techniciens en province, de vulgaires syndiques du secteur privé? Cela n'aurait pas pu demeurer le même statut?

M. Lamarche: Le projet de loi ne prévoit pas qu'ils deviennent des employés de l'État, en quelque sorte.

M. Chevrette: Dans le secteur parapublic. Ils sont intégrés à une formule. Ils n'appartiennent plus à aucun employeur privé. Ils appartiennent au moins au secteur parapublic, d'après vous?

M. Lamarche: Non. Le régime de négociations du secteur public ne s'applique pas; le RREGOP ne s'applique pas. C'est vraiment une corporation intégrée, mais je comprends le sens de votre question. Vous me dites dans votre question: à Montréal, ils seront des employés d'Urgences-santé, en régions ils continueront à être des employés de chacun des employeurs.

Il y a un élément fondamental qui est compris dans la réforme et le projet de loi qui est la séparation des fonds de salaires et la centrale de coordination. Cela ne fait pas exactement la même situation qu'à Montréal, mais ce furent les motifs qui ont été donnés par le ministre lorsqu'il a annoncé sa réforme. Peut-être faut-il regarder chacune des régions, parce qu'il n'y a pas le même bassin de population, il n'y a pas le même réseau possible à l'intérieur de toutes les régions du Québec et de Montréal. Ces questions-là devront être évaluées. Mais, fondamentalement, la question est réglée dans la mesure où le salaire est administré par une autorité publique qui pourra être un centre hospitalier, un CRSSS, qui sera vraisemblablement un CRSSS pour les fonds, pour la centralisation des appels, un CRSSS, un autre organisme, un hôpital ou différents corps publics. Donc, c'est-à-dire que les questions... On se retrouvera en régions après le projet de loi à peu près dans une situation comparable à celle qui existait à Montréal, mais où, à Montréal, ce n'était pas par une séparation de fonds, c'était par une attribution d'heures de travail qui était donnée à chaque compagnie et l'on pourra...

M. Chevrette: Comment pouvez-vous concilier votre réponse avec le fait que vous étiez... Vous venez de me dire ceci, M. Lamarche. J'essaie d'être très cohérent et d'accoler une cohérence à vos propos. Vous avez plaidé que cela n'avait pas de maudit bon sens, devant la commission Marois, le fait que du monde dépende des propriétaires privés, qu'il fallait que ce soit étatisé. Vous venez me dire qu'en dehors de Montréal cela va venir à peu près comme c'était à Montréal. Quelle cohérence voulez-vous que j'accole à vos propos si vous avez dénoncé cela devant la commission Marois comme étant quelque chose d'inopérant, si vous avez dit qu'il fallait démanteler cette incohérence du secteur privé et cette notion de profit? Comment pouvez-vous vous réjouir qu'en dehors de Montréal on atteigne exactement les sommets que vous dénonciez avec force?

M. Lamarche: À partir du moment où on sépare le fonds de salaire, à partir du moment où, donc, la disponibilité n'est plus en fonction d'une gestion et d'un type d'utilisation de la main-d'oeuvre... Parce qu'il faut savoir qu'il y avait des salariés qui étaient payés à la pelle, d'autres au pourcentage en régions, des salariés qui étaient payés un certain nombre d'heures, il y avait des salariés qui étaient à temps partiel, des salariés à temps complet. À partir du moment où on soustrait ce type d'organisation et où on coordonne les appels, sur les services, effectivement, on assure, premièrement, la disponibilité, deuxièmement, l'utilisation maximale des ressources disponibles.

M. Chevrette: Mais ils vont relever d'une foule de propriétaires privés, oui ou non?

M. Lamarche: C'est exact.

M. Chevrette: Cela ne doit pas être long à répondre.

M. Lamarche: C'est exact, pour l'application des contrats de travail.

M. Chevrette: C'est exact, bon. S'ils relèvent d'une foule de propriétaires privés, m'avez-vous bien dit tantôt que c'était exactement le portrait de Montréal avant? Oui ou non? C'est exact?

M. Lamarche: Ce n'est pas exactement, mais c'est le portrait qu'avait Montréal avant.

M. Chevrette: Cela ressemble à ce que vous m'avez répondu. D'accord?

M. Lamarche: Oui.

M. Chevrette: Comment pouvez-vous soutenir que vous êtes d'accord avec ça et que c'est mirobolant, alors que vous-même aviez dénoncé

cela à tour de bras devant la commission Marois? C'est dans la cohérence que j'ai de la difficulté à vous capter.

M. Lamarche: En ce qui concerne la cohérence, je voudrais vous dire que le travail que j'ai accepté de faire, c'est d'être conseiller cadre en vue de devenir président-directeur général d'Urgences-santé du Montréal métropolitain. Donc, quand je vous réponds, je parle de régions qui ne sont pas sous ma responsabilité. L'autre élément que je sais, parce que j'étais avec le RETAQ et le regroupement de tous les techniciens ambulanciers au moment où la réforme avait été annoncée, met en place des éléments qui au jugement des syndicats sont des éléments suffisants maintenant. On pourrait imaginer un système différent. Je sais que leur position était différente. On pourrait imaginer un système différent, mais mettre en place des éléments maintenant suffisants pour s'assurer que les appels ne seront pas retardés, que l'utilisation des véhicules sera faite d'une façon maximale et que l'argent qui est dépensé pour assurer des services sera effectivement versé pour assurer des services. (21 h 15)

M. Chevrette: Est-ce que vous êtes au courant que le 1er juillet est une date importante pour le RETAQ?

M. Lamarche: Non.

M. Chevrette: Est-ce qu'ils vous en ont fart part?

M. Lamarche: Non.

M. Chevrette: Est-ce qu'ils vous ont dit que c'était important que vous soyez nommé pour le 1er juillet?

M. Lamarche: Je sais qu'ils sont plus contents que d'autres intervenants du fait que j'aie accepté cette proposition d'emploi.

M. Chevrette: Est-ce que vous êtes au courant du climat qui règne présentement, par exemple des intentions du RETAQ face au mois de juillet?

M. Lamarche: Non.

M. Chevrette: Vous n'avez pas été mis au courant, d'aucune manière?

M. Lamarche: Non. Je vous le dis, j'ai quitté l'assemblée générale après ma présentation. Je n'ai pas assisté, je n'ai pas eu de rapport et je pense que vous allez me comprendre. Ce n'est pas une bonne pratique d'essayer d'avoir des rapports sur ce qui se dit dans une assemblée générale. Règle générale, cela envenime des rapports qui devraient être normaux. Je n'ai pas été informé de cette situation.

M. Chevrette: Est-ce qu'on vous a dit quand on espérait en arriver à la fin de cette législation?

M. Lamarche: Pardon?

M. Chevrette: Est-ce que vous avez eu des conversations avec le ministre disant: Tu seras nommé p.-d.g. le ou vers les 23 juin?

M. Lamarche: Non.

Le Président (M. Bélanger): Une dernière question, M. le député de Joliette, le temps est écoulé.

M. Chevrette: Je vais la choisir comme il faut, H m'en reste 40.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous avez parlé de triage

M. Lamarche: Oui.

M. Chevrette: ...comme si vous étiez un expert. J'aimerais que vous me disiez, étant donné que vous avez dit que cela serait à évaluer, si vous tenez pour acquis que tout le personnel va donc être transféré en bloc à la nouvelle corporation et que ce n'est qu'après analyse que vous verrez à des mises à pied ou autre chose.

M. Lamarche: Oui. C'est ce que prévoit le projet de loi et c'est ce que j'ai aussi dit et pris comme engagement. C'était une des questions qui inquiétaient beaucoup le personnel. Je lui ai dit qu'il était prévu et qu'il était l'intention non pas seulement de la nouvelle corporation, mais aussi d'Urgences-santé...

M. Chevrette: Mais vous êtes avocat. M. Lamarche: Oui.

M. Chevrette: Et c'est bien marqué: Seules les personnes qui figureront sur liste seront transférées.

M. Lamarche: Non.

M. Chevrette: Vous plaideriez cela comment, vous, un ancien conseiller du RETAQ, quand ce sont seulement ceux qui figureront sur la liste?

M. Lamarche: Non, il y a des postes, M. le député, à Urgences-santé, qui sont utilisés autant par le CRSSS que par Urgences-santé. Je pense principalement, entre autres, à toute la direction et aux postes relatifs à la finance. Il y a aussi des services, principalement les services

- voyons, comment appelle-t-on un "computer" en français? - informatiques qui sont des postes conjoints. J'en ai déjà discuté avec M. Marcoux, j'en ai discuté avec M. Lefebvre et on en discute dans ce qui est un comité de transition. Notre intention est claire de part et d'autre. Il n'y a personne qui tombe dans un vide. Un salarié qui avait un poste conjoint va intégrer Urgences-santé ou va rester au conseil régional et, dans toute la mesure du possible, on s'entend là-dessus, on va tenter de respecter aussi la volonté des salariés.

M. Chevrette: La loi ne dit pas cela. Il faudrait lui faire dire cela. Je propose, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Chevrette: ...que M. Lamarche soit disponible après les deux groupes, si on a du temps.

Le Président (M. Bélanger): Proposition retenue. M. le ministre.

M. Dutil: Si M. Lamarche est disponible, je serais d'accord, pour autant qu'on finisse à minuit au maximum, comme convenu.

Une voix: On n'a pas le choix. C'est l'ordre de la Chambre.

M. Dutil: Bon, pariait.

Le Président (M. Bélanger): On n'a pas le choix, il faut arrêter à minuit.

M. Dutil: II n'y a pas de problème de mon côté. Évidemment, si M. Lamarche est d'accord et on est à...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous aviez d'autres contraintes ou d'autres éléments?

M. Lamarche: Non. On a tous des contraintes, toujours...

Le Président (M. Bélanger): Pas d'avion à prendre?

M. Lamarche: ...mais je sais que vous en avez autant que moi. Je vais être disponible, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Vous allez être disponible. Alors, la commission vous remercie infiniment.

J'invite le prochain groupe à la table des témoins. Il s'agit de l'Association des cadres intermédiaires des affaires sociales, qui sera représentée par M. Roger Gauthier, conseiller cadre; M. François Feriand, assistant-chef à la répartition et aux télécommunications; M. Jean-

Marie Baril, chef du service de la supervision, M. Alain Chaput, président et chef du service central de soutien, et M. Bertrand Saint-Amour, superviseur.

Bonsoir! Si vous me permettez, vous connaissez nos règles de procédure, même si elles sont difficiles à suivre ce soir. Nous avons une enveloppe et des contraintes de temps, si on ne veut pas repousser des gens à demain. Nous avons vingt minutes fermes au maximum pour entendre votre exposé. Si cela prend moins de temps, le temps sera réparti entre les parlementaires pour les questions et l'échange avec vous sur votre mémoire. Notre enveloppe de temps est d'une heure au maximum.

Je vous prierais de vous identifier, d'identifier votre porte-parole et de bien vouloir procéder à la présentation de votre mémoire.

Association des cadres intermédiaires des affaires sociales

M. Gauthier (Roger): Mon nom est Roger Gauthier, conseiller en recherche opérationnelle à Urgences-santé, porte-parole de l'ACIAS ce soir à cette commission. Vous avez à ma droite François Feriand, qui est assistant chef au service de la répartition. Vous avez à ma gauche Bertrand Saint-Amour qui remplace M. Baril, chef de la supervision, et qui est lui-même superviseur, et vous avez à mon extrême gauche M. Alain Chaput, qui est chef du service central de soutien à Urgences-santé.

Étant donné fa convocation relativement soudaine de la commission pour recevoir notre témoignage, ce que nous avons fait a été de déclencher une assemblée générale de nos membres pour que ceux-ci nous donnent le mandat de venir vous présenter leurs réactions face au projet de loi. Nous avons élaboré un petit texte que vous avez déjà probablement sous les yeux et qui essaie de tracer les points majeurs qui sont ressortis de cette assemblée générale. Je vais aborder chacun des points dans l'ordre.

En ce qui concerne la refonte du transport ambulancier dans la région de Montréal, qui est l'objet du projet de loi, les cadres que nous représentons se sont déclarés en faveur de la refonte du transport ambulancier dans la région du Montréal métropolitain. Par contre, ils ont exprimé une dissension assez importante quant aux motifs de cette réforme. En effet, les motifs qui nous ont été présentés, et pas nécessairement ceux qui sont dans le projet de loi, ont tous tourné autour des relations de travail très pénibles qu'avait à vivre Urgences-santé avec le personnel ambulancier et les conflits de travail qui se répétaient.

Nous adhérons, quant à nous, à la refonte visée par le projet de loi parce que nous croyons que celle-ci constitue un moyen supplémentaire pour continuer d'offrir et d'améliorer le service à la population. Pour nous, l'amélioration des relations de travail constitue en soi un objectif

accessoire à la livraison de services de très haute qualité.

En ce qui regarde la dissociation du CRSSS de Montréal et la formation d'une corporation sans but lucratif indépendante, la position des membres à cet égard est que, si pour offrir la qualité de service visée le gouvernement préfère que la structure organisationneile coordonnant le transport ambulancier soit autonome, nous n'avons pas vraiment d'objection de principe à ce que cet organisme soit dissocié du conseil régional. Le rapport SECOR a souligné d'ailleurs la qualité de ce service offert par Urgences-santé et soutenu par le conseil régional. La nouvelle orientation proposée présuppose certainement une plus grande autonomie de la pan" de l'organisme chapeautant les transports ambulanciers, laquelle nécessite certains des changements qui sont proposés dans le projet de loi.

Les membres ont exprimé certaines interrogations à l'égard du territoire d'opération de la nouvelle corporation. Urgences-santé dessert actuellement la population des régions administratives 06A, que constitue l'Ile de Montréal, et 06E qui est constituée de l'île de Laval. Ce territoire correspond, de facto, à ceiui du conseil régional. Le projet de loi, bien qu'il définisse le Montréal métropolitain comme zone d'opération, n'identifie pas très clairement les populations à desservir par la future corporation. Or, plusieurs indications dans le projet de loi nous portent à croire que ce territoire est appelé à prendre de l'expansion. La planification opérationnelle et la mise en place des moyens techniques nécessaires appellent des précisions, quant à nous, sur l'étendue de ce territoire visé et sur son plan d'expansion.

En ce qui concerne les mandats qui sont donnés à cette nouvelle corporation, nos membres s'interrogent sur les mandats, surtout en ce qui concerne l'article 1 au point 3 qui supprime l'alinéa 3 de l'article 18.3 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, lequel spécifie que les établissements adoptent et appliquent, en ce qui concerne l'utilisation et la distribution des lits dans les hôpitaux, des normes conformes aux exigences d'une répartition adéquate des cas d'urgence. Il appert, à la lecture du projet de loi, que cette responsabilité n'a pas été transférée à un autre organisme. La mécanique opérationnelle d'Urgences-santé sous-jacente à l'article 149.5 qui parle d'encombrement des salles d'urgence nous apparaît difficile à implanter et à coordonner en l'absence d'un décideur de niveau régional.

En ce qui concerne les autres mandats dévolus à la corporation, on semble dénoter aussi peu de spécificité que dans les mandats actuellement confiés au conseil régional. On peut relever, à titre d'exemple, l'absence de critères de performance quant à la livraison des services; deuxièmement, que les moyens mis à la disposition de la future corporation pour gérer et prévenir les problèmes d'engorgement des salles d'urgence semblent insuffisants. À notre avis, un système d'information est certes nécessaire, mais il ne fournit pas les outils adéquats pour pallier la situation. Malgré la bonne volonté des inter venants, l'information à elle seule n'agit pas sur les causes réelles du problème.

En ce qui concerne le conseil d'administration, le projet de loi nous présente la composition d'un conseil d'administration à neuf membres. Nos membres y voient certaines lacunes auxquelles il serait facile de remédier. Premièrement, étant donné le caractère expansif du territoire, il nous apparaît souhaitable d'ajouter un membre représentant les municipalités non incluses dans la CUM et desservies par la corporation. Deuxièmement, nous devons noter une forte représentation des salariés de la corporation et l'absence de représentation des cadres intermédiaires. Nous avons interprété ainsi le libellé dii projet de loi, que nous constituions, en fait, la différence entre des salariés et des employés. À cet égard, nous sommes d'avis que l'ajout de deux membres nommés parmi les cadres intermédiaires, après consultation de l'association qui les représente, serait un apport indéniable à ce conseil d'administration.

Troisièmement, force nous est de constater qu'aucun représentant des bénéficiaires ne figure à la liste des membres du conseil d'administration. À ce titre, un utilisateur régulier de nos services de transport apporterait un certain éclairage aux délibérations du conseil. La participation des cadres intermédiaires au conseil d'administration nous apparaît au moins aussi justifiable que celle des salariés, d'autant plus que le conseil d'administration aura à se doter d'un plan d'effectif, de normes et de barèmes de rémunération et de toutes les autres conditions de travail des employés de la corporation. De plus, les cadres intermédiaires ont toujours fait partie intégrante du processus décisionnel à Urgences-santé. Toutefois, l'association des cadres a été laissée pour compte dans le processus de consultation préalable au projet de loi, donc n'a peut-être pas bénéficié de l'apport que les cadres pouvaient apporter à l'énoncé de cette politique. Le devenir de la corporation, quant à nous, se dessinera au sein de ce conseil d'ad ministration et il est important que les cadres intermédiaires en soient partie prenante.

En ce qui concerne le plan d'effectif et de tranfert des opérations, il nous apparaît important de mentionner que le seul transfert des effectifs ne permettrait que d'assurer une continuité des services offerts, mais dans un contexte tout à fait nouveau. Certes, l'intégration des techniciens ambulanciers est un apport majeur en termes de personnel. Par contre, il faudrait considérer l'infrastructure technique et logistique actuellement inadéquate pour accueillir ces nouveaux partenaires au sein de l'organisation. (21 h 30)

Le gouvernement devra fournir à la nouvelle corporation les moyens d'actualiser rapidement le projet de répartition assistée par ordinateur qui a été déposé, l'implantation d'un système de radiocommunication permanent, un réseau informatique compatible avec nos opérations et les personnes-ressources qui s'y rattachent. À titre d'exemple, il faut mentionner qu'Urgences-santé commande environ 1000 quarts par semaine qui impliquent 2000 employés, la gestion de ce... Vu que les techniciens ambulanciers seraient membres de la corporation, cela implique quand même des extensions à nos structures actuelles.

En ce qui concerne la nouvelle corporation et l'entreprise privée, les membres nous ont fait remarquer que, depuis les six dernières années, nous avons été à même de constater les nombreux problèmes découlant des contrats de services avec des tiers en ce qui concerne le transport ambulancier. Nous croyons fortement que la location des équipements de transport fait perdurer cette situation. Une ressource ambulancière ne devient vraiment précieuse que dans la mesure où des techniciens ambulanciers qualifiés peuvent effectuer leur travail à bord d'un véhicule sécuritaire et conforme aux normes. Par conséquent, malgré les coûts d'infrastructure, d'immobilisation et de compensation pour perte d'actif intangible qui peuvent sembler élevés, nous croyons qu'il serait préférable et moins onéreux à moyen terme d'acquérir et de gérer une flotte de véhicules. On peut citer en exemple les choix stratégiques effectués par le Metropolitan Toronto Ambulance Service, confronté au même problème il y a une dizaine d'années.

La nouvelle corporation et le partage des responsabilités avec les municipalités. À certains endroits dans le projet de loi, on donne à la nouvelle corporation le pouvoir de déléguer ses responsabilités à des municipalités. Nos membres considèrent que l'objectif d'intégration poursuivi par le projet de loi est contredit par l'article 149.16. En effet, la délégation des responsabilités vers les municipalités peut mettre en péril l'exclusivité de pratique des techniciens ambulanciers et mener à une duplication des structures de coordination de la corporation. Le monopole du contrôle de la qualité des activités sur le terrain est essentiel, quant à nous, pour offrir à la population l'universalité et l'uniformité des services. Les inégalités dans la distribution du revenu entre les municipalités entraîneraient, selon nous, une iniquité dans la livraison des services et seraient discriminatoires envers la population. Le fait qu'une municipalité puisse se doter d'un système d'ambulances nous pose, quant à nous, des problèmes sérieux de coordination qui sont déjà évidents lorsqu'on considère que plusieurs intervenants, tels la police, les pompiers et d'autres organismes, peuvent agir sur des événements ensemble. Pour ces raisons, nous demandons de reconsidérer les transferts de responsabilité vers les municipalités et d'imposer à la nouvelle corporation un monopole exclusif des interventions sur le terrain à l'étendue de son territoire.

En ce qui concerne un point qui a inquiété le plus nos membres, le protocole de transfert des employés du conseil régional à la nouvelle corporation, bien que le protocole de transfert des employés doive s'opérer entre les deux employeurs potentiels, c'est-à-dire le conseil régional et la nouvelle corporation, nos membres demandent qu'une annexe relative au transfert des cadres intermédiaires soit signée par l'association qui les représente. De plus, les négociations avec les différentes catégories d'employés transférés devront être entreprises pour harmoniser les protocoles de transfert et assurer ainsi le maintien des acquis spécifiques de chaque groupe.

Enfin, le projet prévoit le transfert des employés du conseil régional, mais pas l'engagement ultérieur des cadres à l'intérieur de la nouvelle corporation. Nos membres ont mis de l'avant des inquiétudes sur ce qui pourrait arriver à la suite des protocoles de transfert établis entre le conseil régional et la nouvelle corporation et l'engagement futur de cadres intermédiaires. Les inquiétudes qui ont été soulevées sont à l'égard des nouvelles classes d'employés, donc, deux poids deux mesures pour ce qui est des cadres intermédiaires. Dans ce sens-là, les protocoles devront le refléter.

C'est en vrac ce que les membres nous ont confié comme mandat de vous communiquer. Je ne sais pas, on pourrait peut-être immédiatement passer à la période des questions.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette. Ah! excusez-moi, c'est parce qu'il me regardait.

Pourtant, je n'ai pas pris un coup.

M. Dutil: Je vous remercie, M. Gauthier, de la présentation de votre rapport. C'est très clair, c'est très bien divisé et on se retrouve facilement. C'est intéressant. Je pense que sur le point que vous avez soulevé à la première page, les mandats de la nouvelle corporation, il y a un malentendu. Le paragraphe 3 de l'article 18.3 demeure; c'est le troisième alinéa de l'article 18.3, qui, lui, prévoyait les contrats du CRSSS employeur, qui disparaît. Alors, je pense qu'il y aurait lieu de vérifier cette connotation-là. Vous mentionniez qu'il y avait disparition d'un mandat qui est celui-ci: "que ces étblissements adoptent et appliquent, en ce qui concerne l'utilisation et la distribution des lits, des normes conformes aux exigences d'une répartition adéquate des cas d'urgence ou, à défaut, fixer de telles normes." Cela ne disparaît pas. Je tenais à vous préciser cette chose-là.

Maintenant, vous mentionnez également dans la deuxième page qu'il y a une absence de critères de performance quant à la livraison des services. J'aimerais que vous élaboriez davantage là-dessus.

M. Gauthier: Quand nous parlons d'une absence de critères de performance quant à la livraison des services, nous entendons par là que la corporation n'a pas de critères de performance préétablis pour la livraison de services dans des cas particuliers. À titre d'exemple, lors d'une réponse prioritaire, c'est-à-dire un appel où la vie du patient peut être en danger, il y a des critères qui peuvent être mis de l'avant en termes de minutage pour se rendre sur les lieux, critères qui sont utilisés dans la législation américaine où on doit répondre à 95 % des appels à l'intérieur de 5 minutes et à 100 % des appels à l'intérieur de 10 minutes. Ces critères-là, aux États-Unis, sont mis dans la loi. C'est l'Ambulance Act américain qui précise quel est le niveau de performance qu'on s'attend de l'organisation. Nous pensons que l'absence de critères de performance ne met pas de pression sur l'organisation pour qu'elle en arrive au nrveau de performance qui lui est donné par le législateur. A cet égard, on note cette absence-là. On vit aussi avec l'absence de ce critère à l'intérieur d'Urgences-santé actuel, mais on aurait aimé voir dans le projet de loi des critères de performance mis de l'avant, des choses précises que l'organisation devra réaliser.

M. Dutil: Vous êtes responsable, vous ou une autre personne, de la recherche opérationnelle, je pense que c'est vous. Est-ce que vous croyez qu'au niveau de la recherche opérationnelle il est possible d'agrandir le territoire tout en assurant des services de qualité⁹

M. Gauthier: D'agrandir le territoire? M. Dutil: Oui.

M. Gauthier: Je me trouve assis entre deux chaises comme représentant de mon association et comme conseiller en recherche opérationnelle. À titre informatif, je peux vous dire que je pense qu'il est possible d'agrandir ce territoire-là dans certaines limites, quitte à réviser les effectifs qui seront affectés à ce territoire. Tout dépend, en fin de compte, des contraintes qu'on pose sur le système, c'est-à-dire que, si on demande un critère de temps-réponse, on agrandit le territoire, on peut évaluer le nombre d'effectifs nécessaire. Je ne pense pas qu'il y ait de limites. Il y a certainement des limites. Je pense qu'on est un système pensé pour oeuvrer dans un milieu urbain, mais je pense qu'en soi il n'y a pas de contraintes majeures à ce que le territoire de la corporation soit étendu.

M. Dutil: Une autre question, mais je voudrais que vous soyez bien à l'aise si vous préférez ne pas répondre, puisque vous êtes à l'interne et que c'est délicat, mais concernant le triage, est-ce que vous pourriez, si cela ne vous met pas dans un embarras tel que cela soit impossible, nous en parier et nous donner votre vision des choses?

M. Gauthier: Je me trouve dans une situation vraiment difficile.

M. Dutil: Alors, oubliez cette question.

M. Gauthier: C'est le cadre intermédiaire qui vous parie, là.

M. Dutil: Est-ce que vous considérez que l'intégration des techniciens ambulanciers dans la nouvelle corporation, à votre avis, peut améliorer la situation à Montréal?

M. Gauthier Les membres qui m'ont mandaté pensent qu'effectivement l'intégration des techniciens ambulanciers est un moyen d'arriver à offrir des services de meilleure qualité Lap partenance de ces techniciens à une organisation ne peut sûrement pas nuire au niveau de performance qu'ils sont capables de livrer.

M. Dutil: Je vois que vous préconisez d'aller jusqu'à l'acquisition des véhicules, donc, à une étatisation complète, à une prise en charge par le public de l'ensemble du secteur à Montréal C'est bien ce que vous dites?

M. Gauthier: C'est ce que nos membres nous recommandent, oui.

M. Dutil: Et s'il y avait des zones fixes à Montréal, est-ce que cela maintiendrait, diminuerait ou améliorerait la souplesse des opérations? Qu'est-ce que cela ferait s'il y avait des zones fixes? Supposons, par exemple, que IHe de Montréal sort divisée en quatre zones prédéterminées.

M. Gauthier: Vous vous adressez encore au conseiller en recherche opérationnelle...

M. Dutil: Oui, mais je vous pose la question parce que ce sont des suggestions qui sont soulevées, ce sont des points qui nous sont amenés. Je pense que votre expérience et votre expertise permettraient d'éclairer fa commission là-dessus.

M. Gauthier: À cet égard, la division du territoire en zones apporte certainement des contraintes quant à la perméabilité des secteurs qui sont mis sur le territoire, c'est-à-dire que, si un technicien ambulancier ne peut pas opérer en dehors de son territoire, il est clair que cela va poser des contraintes opérationnelles importantes et que cela va probablement demander une augmentation des effectifs. Tout dépend, en fin de compte, de la façon dont ces secteurs-là seront mis de l'avant. Mais il est clair que cela introduit une modification assez importante. En ce moment, les ambulanciers sont déployés de

façon générale sur le territoire. Ils sont polyvalents d'un point d'attente à un autre. Il est clair que la présence de secteurs modifie de façon importante ce système-là. Il faudrait refaire le système. Cela pose des contraintes au niveau des effectifs. Cela pose probablement des contraintes en termes de nombre de véhicules nécessaires pour effectuer l'opération.

M. Dutil: Et quant au système de radiocommunication assisté par ordinateur, est-ce qu'à votre avis cela améliorera la qualité des services, et particulièrement en temps-réponse?

M. Gauthier: Ce pourquoi nos membres nous recommandent d'implanter l'infrastructure qui nous permettrait d'accueillir d'abord les techniciens ambulanciers, c'est que, justement, ces systèmes-là permettent de raccourcir de façon assez tangible les interventions puisque l'ensemble des communications dans le système qui était prévu à l'origine se faisait de façon digitale. Vous savez comme moi que l'envoi d'un message digital est beaucoup plus rapide que par la voix humaine. Tout ce temps est sauvé; l'ambulancier n'a pas besoin de faire répéter l'adresse ou des choses comme cela, donc, il peut se diriger en ayant sur son écran, à titre d'exemple, l'adresse du bénéficiaire. Il peut même avoir le trajet pour s'y rendre, ce qui va impliquer des réductions appréciables pour ce qui est du temps-réponse auprès du bénéficiaire. Ces systèmes ont été imaginés et conçus pour une meilleure qualité du service et non pour faire de Montréal un "show-case" électronique.

M. Dutil: Vous parlez également des municipalités. Est-ce que vos remarques s'appliquent essentiellement... J'imagine que vous l'avez fait essentiellement pour Montréal, que vous ne vous êtes pas interrogés sur la problématique de l'ensemble du territoire du Québec. Je vois votre réserve quant aux municipalités, mais je me demandais si vous aviez réfléchi sur un autre territoire que le territoire de Montréal que vous desservez actuellement.

M. Gauthier: Nous avons réfléchi à la possibilité d'une expansion du territoire que nous desservons actuellement et sur le partage de ce territoire qui appartient à des municipalités. Par exemple, un secteur à haute densité urbaine serait pris en charge par la corporation et les zones beaucoup moins denses seraient prises en charge par un système municipal. Le problème que soulève la délégation aux municipalités est un problème qui, selon nous, touche à la coordination des ressources, le fait aussi que les services d'ambulances qui pourraient être mis en place par les municipalités pourraient être, compte tenu des ressources des municipalités, très différents en nature. La formation des techniciens ambulanciers à bord de ces ambulances qui n'appartiennent pas à la corporation nous apparaît problématique. (21 h 45)

Peut-être qu'à cet égard Bertrand, qui exerce la fonction de superviseur, pourrait mieux vous répondre sur cette réticence d'avoir des municipalités adjointes à notre territoire en leur donnant la permission d'exploiter un système d'ambulances.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: II n'y a personne qui veut parler sur le temps du ministre avant que vous me donniez la parole?

Le Président (M. Bélanger): Non, en vertu de la règle de l'alternance.

M. Dutil: J'ai terminé, M. le Président.

M. Chevrette: Vous ne voulez pas avoir la réponse?

M. Rochefort: Non, non, mais, M. le Président...

M. Dutil: J'ai eu la réponse de M. Gauthier.

M. Chevrette: Cela ne vous intéresse pas de savoir ce que le gars peut rajouter?

M. Dutil: Mais il peut répondre sur votre temps, M. le député de Joliette!

M. Chevrette: Cela est brillant, il est ministre responsable.

Le Président (M. Bélanger): Un instant, un instant! Il y avait un complément de réponse?

M. Chevrette: C'est brillant.

Le Président (M. Bélanger): Allez-y!

M. Saint-Amour (Bertrand): Bref, c'est essentiellement une question de contrôle et d'intervention. À partir du moment où il y a une multiplicité d'intervenants sur un lieu d'intervention - on le vit actuellement à Montréal dans différentes municipalités - à certains égards, cela crée des problèmes au plan de l'intervention. Il y a des zones grises qui ne sont pas nécessairement bien définies par rapport à l'intervention du technicien ambulancier. Où s'arrête celle-ci? Où commence l'intervention de l'intervenant de la municipalité? Cela crée des problèmes assez désagréables.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. J'ai lu votre mémoire et votre première phrase m'a fait

sourire. Vous vous déclarez d'accord et en désaccord avec tous les points. Quand on lit comme il faut votre mémoire, sur chaque point soulevé dans le projet de loi, vous avez quelque chose à dire, des amendements à proposer et, au départ, vous vous déclarez en accord. C'est une façon de voir les choses.

Je voudrais vous entendre parler, dans un premier temps, du triage, même si vous dites que vous êtes mal à l'aise. Je comprends que vous puissiez être mal à l'aise par rapport à des catégories de professionnels, mais, entre l'absence totale de tri et un triage, qu'est-ce que vous choisissez?

M. Gauthier: L'assemblée générale de nos membres n'a pas vraiment abordé cette question puisqu'elle touche vraiment à une des fonctions de base d'Urgences-santé. Dans ce sens-là, les membres n'ont pas préjugé, à la suite de l'information qui nous a été communiquée, que cette fonction serait abolie ou...

M. Chevrette: Avez-vous été consultés formellement sur le projet de loi?

M. Gauthier: En tant qu'association, non.

M. Chevrette: Vos membres en tant que groupe ont-ils été consultés?

M. Gauthier: Les seules consultations...

M. Chevrette: Vous êtes quatre groupes différents.

M. Chaput (Alain): Je peux répondre en tant que président de la section locale. Effectivement, non, nous n'avons pas été consultés avant qu'on élabore le projet de loi. Nous avons été consultés à différents paliers...

M. Chevrette: Après.

M. Chaput: ...comme cadres, mais pas comme association comme telle.

M. Chevrette: Est-ce la même chose chez vous?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Pourtant, on nous a dit que vous aviez été consultés formellement.

M. Chaput: Non. Je pense que - si vous me permettez de répondre à cela - l'on dit, à la page 3: "Toutefois, l'Association des cadres intermédiaires a été laissée pour compte dans le processus de consultation préalable au projet de loi."

M. Chevrette: Je vous remercie...

M. Chaput: Bienvenue!

M. Chevrette: . c'est cela que je voulais entendre.

M. Chaput: Merci

M. Chevrette: Cela contredit des propos que j'ai entendus ici.

M. Chaput: À titre d'association, je vous ferai remarquer.

M. Chevrette: Vous dites que dans la dissociation et la formation d'une corporation sans but lucratif indépendante, vous ne voyez là pas trop de problèmes. Cependant, vous con sidérez que c'est pour de faux motifs qu'on fait une réforme. Ce qui m'a sauté aux yeux, c'est que vous dites qu'Urgences-santé desservant en particulier les populations de la région 06A et 06E, que ce projet de loi définit une zone d'activité normale. Le ministre vous a posé comme question: Est-ce qu'on pourrait agrandir le territoire? Qu'est-ce que cela aurait fait s'il avait ajouté: le territoire de la rive sud⁹ Est-ce que cela aurait été incompatible avec votre mission? Est-ce que vous auriez été capables de donner un service tout autant de qualité?

M. Gauthier: Justement, ce qu'on demande, c'est une précision à cet égard parce qu'il est clair que le fait d'annexer d'autres territoires au territoire actuellement desservi par Ugences santé impliquerait d'autres effectifs.

M. Chevrette: Oui, mais mis à part les effectifs qui pourraient... C'est bien sûr que, si on vous ajoute du territoire, cela prend d'autres ambulances et d'autres techniciens. Mais est-ce que cela crée des problèmes? Par exemple, est-ce que cela créerait des problèmes concrets si vous aviez les effectifs, si vous aviez les cadres nécessaires, si vous aviez les ressources humaines et financières nécessaires, est-ce que cela créerait un problème en ce qui concerne la qualité des services d'ajouter, par exemple, la rive sud de Montréal?

M. Gauthier: En sachant jusqu'où va la rive sud, on pourrait sûrement vous répondre Mais, quant à nous, on considère que notre expertise en tant que répartiteurs de ressources ambulancières, donc, de coodonnateurs de ces ressources, notre expérience, c'est principalement dans la zone urbaine de Montréal Le fonctionnement à l'extérieur de la ville nous est moins familier. Il faudrait sûrement faire des ajustements Par contre, si les objectifs sont clairs, si les ressources sont là - on parle de ressources techniques, financières et d'effectifs - je ne pense pas qu'on ait de grands problèmes à absorber un autre territoire.

M. Chevrette: Pour ce qui est de la composition du conseil d'administration, vous soulignez que vous en êtes absents et vous vous taillez deux postes en en ajoutant deux. En le laissant à neuf, mais en changeant la représentation, est-ce que cela vous dérangerait si vous y étiez partie et qu'on le laissait à neuf, pour autant que vous fassiez partie du conseil? Est-ce que le nombre de neuf ou de onze vous importe, à ce moment-là?

M. Gauthier: À l'égard de la composition du conseil d'administration, il est clair que le fait de mettre deux membres des cadres intermédiaires reflète peut-être la composition actuellement mise de l'avant pour ce conseil d'administration. La présence de trois représentants des salariés nous amène à penser qu'il y a quand même une balance du pouvoir à exercer, c'est-à-dire d'être capables d'informer, à la fois la partie hiérarchique et la partie conseiller, donc, de participer à ce conseil d'administration.

Le fait d'y être partie prenante, c'est le fait que ce conseil d'administration constitue le coeur de la nouvelle corporation d'où vont partir l'ensemble des décisions qui vont la constituer. Il nous apparaît très important d'en faire partie.

M. Chevrette: II y a au moins deux principes que je partage très bien avec vous: l'iniquité des services que peut créer le fait qu'on laisse ouverture aux municipalités par rapport à l'égalité des services qui est toujours prônée dans le domaine de la santé. Je suis d'accord avec vous. Je suis également d'accord avec votre perception d'un conseil d'administration plus représentatif où les usagers seraient également partie prenante. C'est un peu ce qui est conforme à l'esprit de toute la réforme dans le domaine de la santé qu'on a connue où les usagers font partie intégrante du pouvoir de décision et non pas la majorité à un seul groupe. Je partage votre point de vue.

Est-ce que vous avez l'expertise pour me répondre à la question suivante: Qu'arriverait-il s'il n'y avait aucun tri et que ce soit une ambulance à chaque "call"? Est-ce que les urgences s'en trouveraient perturbées?

M. Gauthier: Je ne pense pas qu'il faut beaucoup d'expertise pour dire que, s'il y avait à chaque appel un envoi d'ambulance, à Montréal, on manquerait rapidement d'ambulances. Ce sont beaucoup d'appels qui sont faits à Urgences-santé. Je veux dire que beaucoup d'appels sont...

M. Chevrette: Donc, toute position qui ferait fi du triage serait utopique?

M. Gauthier: Pas nécessairement. Il faudrait évaluer la question, je pense, en détail. Il est clair qu'à l'heure actuelle, s'il fallait dire à tous ceux qui appellent à Urgences-santé: On envoie une ambulance, sans même leur demander s'ils veulent une ambulance, on aurait probablement un problème d'effectifs.

M. Chevrette: Est-il exact qu'à certaines périodes de pointe, si ce n'était du triage, il y aurait effectivement un manque d'ambulances?

M. Gauthier: Je suis aussi mal à l'aise qu'avec M. le ministre pour vous répondre.

M. Chevrette: Je comprends que vous soyez mal à l'aise, mais, parfois, c'est se grandir que de répondre, bien qu'on soit dans l'eau bouillante!

M. Gauthier: Ce que j'essaie de vous mentionner ici, c'est que je suis là pour représenter les membres de l'ACIAS et les réponses à ces questions ne m'ont pas été données comme mandat.

M. Chevrette: Non, mais je n'ai pas de mandat de qui que ce soit. J'ai ie mandat de la population pour avoir votre lumière. Je ne voudrais pas que vous l'éteigniez avant même que j'essaie de l'ouvrir.

M. Gauthier: Bon!

M. Chevrette: Je vous ai posé une question précise.

M. Gauthier: Oui.

M. Chevrette: Et je veux avoir une réponse. Vous n'êtes pas venu ici pour dire: Je réponds à celle-ci et je ne réponds pas à celle-là. Je m'excuse, mais, malgré toute l'amabilité que vous avez, vous allez répondre à mes questions.

M. Gauthier: Les périodes de pointe à Urgences-santé proviennent de deux sources: une première de l'interétablissement et une deuxième des appels de la population. Urgences-santé possède, à l'égard de ces deux types de transport, une certaine marge de manoeuvre. Il y a aussi des marges de manoeuvre ayant trait aux horaires qui sont prévues en termes de ressources ambulancières pour s'assurer qu'on puisse répondre aux périodes de pointe. À cet égard, la réaction de la population à l'ouverture est assez difficile à évaluer. La première fois, on aurait probablement un pic d'appels assez immédiat, mais peut-être que les gens, pour avoir une information, parce qu'Urgences-santé a traditionnellement donné ces informations, ou pour qu'on leur envoie une ambulance, il y aurait probablement des réajustements à faire de la part de la population aussi qui feraient que peut-être...

M. Chevrette: Mais ce n'était pas ma question, vous le savez très bien. Vous ne la contournerez pas. Je vous ai posé une question

directe: Est-il exact qu'actuellement, à certaines périodes de pointe, si ce n'était d'un triage sérieux qui se fait, vous manqueriez d'ambulances? C'était la question mot pour mot quasiment.

M. Gauthier: On pourrait demander à un spécialiste de la répartition. Je m'occupe des horaires techniques.

M. Ferland (François): Ce que je peux vous dire, c'est qu'à certaines heures de pointe on va insister auprès des infirmières pour augmenter le triage. Mais c'est toujours dans des périodes où on a des problèmes extrêmement spécifiques comme des conflits de travail avec les techniciens ambulanciers, comme ceux qu'on vit actuellement dans une des compagnies de service depuis quelques semaines. Il manque de douze à quinze ambulances par jour et on doit demander par conséquent aux infirmières de serrer la vis pour tenter autant que possible de distinguer ce qui est urgent et ce qui ne l'est pas encore, plus qu'elles ne le font d'habitude. Mais de façon normale dans le fonctionnement, le roulement des ambulances sur appel nous permet de nous recouvrir de façon assez normale et régulière du fait que, suivant la courbe de la demande, l'heure de pointe, la façon dont les appels sont entrés et le laps de temps dans lequel ces appels sont entrés, on a, 45 minutes ou une heure après l'appel, une ambulance de libérée pour chacun de ces appels. On peut donc presque toujours arriver à se sortir d'une situation difficile de découverture de territoire. Je ne crois pas que le triage soit à proprement parler l'élément - en situation normale, j'entends - qui puisse nous permettre de protéger la couverture du territoire.

M. Chevrette: Vous êtes répartiteur, vous?

M. Ferland: J'ai été assistant-chef du service de la répartition. J'agis maintenant à titre de conseiller en télécommunications.

M. Chevrette: A la lecture du projet de loi, est-ce que cela vous permet d'espérer une amélioration de la qualité de la supervision?

M. Ferland: De la supervision des techniciens ambulanciers?

M. Chevrette: Ou des répartiteurs, par exemple, qui ont un travail concret à faire.

M. Ferland: Je crois que, d'ores et déjà, Urgences-santé, dans son contexte actuel au conseil régional et nonobstant les problèmes de relations de travail et de négociations de conventions collectives qui se déroulent beaucoup plus haut qu'à notre niveau, mais au chapitre de la supervision directe des employés de la répartition, on n'a pas de problème actuellement avec nos employés. Cela fonctionne bien. La coordination fonctionne bien également. La seule grosse épine qu'on a encore dans le pied actuellement, c'est le problème d'engorgement des salles d'urgence, parce que la coordination des salles d'urgence se passe à notre niveau.

M. Chevrette: Combien avez-vous de plaintes par semaine, par exemple, ou par mois? Je ne sais si vous avez les statistiques. .

M. Ferland: Je ne pourrais pas vous donner ces...

M. Chevrette: Non, mais attendez que je finisse ma question...

M. Ferland: Oui.

M. Chevrette: . vous allez peut-être comprendre où je m'en vais. Combien de plaintes avez-vous par semaine ou par mois, par exemple, de techniciens qui n'effectuent pas bien leur travail auprès du patient?

M. Ferland: Je ne pourrais pas répondre à cette question parce que nous avons un service à la population, qui relève d'ailleurs du conseil régional et qui n'est pas directement impliqué dans Urgences-santé, qui répond au nom du conseil régional à toute demande d'information ou plainte de la population sur n'importe quel service d'un établissement situé dans le territoire du conseil régional...

M. Chevrette: M. Marcoux est arrivé, je vais aller le voir là-dessus tantôt.

M. Ferland: ...y compris Urgences-santé.

M. Chevrette: Mais j'aurais une autre question...

Le Président (M. Laporte): Dans le respect de la règle de l'alternance.

M. Chevrette: Pourquoi?

Le Président (M. Laporte): Parce qu'on me soulignait l'entente usuelle sur la moitié du temps pour revenir par la suite, à moins que vous ne préfériez continuer sur votre temps, votre enveloppe. (22 heures)

M. Chevrette: Je vais me plier, je vais revenir.

Le Président (M. Laporte): D'accord, merci M. Chevrette: Ce sera à lui encore. Allez-y!

Le Président (M. Laporte): M le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, merci, M. le Président. Dans un premier temps, je m'excuse, votre

mémoire n'est pas paginé, alors vers la fin de votre mémoire - attendez, cela doit donner la page 3 de votre mémoire - vous soulignez, et je vous cite: "En ce qui concerne les autres mandats dévolues à la corporation - on parle de celle prévue au projet de loi 34 - on semble dénoter aussi peu de spécificité que dans les mandats actuellement confiés au CRSSSMM." On peut relever deux choses, à titre d'exemple: la première qui a été abordée par le ministre, mais j'ai été surpris qu'il n'aborde pas la deuxième, et moi je vais l'aborder. Vous soulignez la question des moyens mis à la disposition de la corporation pour gérer, au fond, et prévenir le problème d'engorgement des salles d'urgence. J'aimerais que vous développiez plus ce point-là et que vous nous précisiez quels sont les moyens qui existent, qui sont maintenant dans les mandats, dans les responsabilités et à la disposition d'Urgences-santé, et que vous ne voyez pas dans le projet de loi 34 confiés à la nouvelle corporation.

M. Gauthier: II est clair que ces mandats ont été transposés à la nouvelle corporation. Par contre, nous avons dans le moment des parties du système d'information qui fonctionnent sur ces éléments. Il ne nous apparaît pas qu'un système d'information, lorsqu'on doit transporter un bénéficiaire dans un CH le plus près possible et qui est peut-être engorgé, nous donne les moyens pour faire vraiment une action qui permette au bénéficiaire de recevoir le maximum de soins qu'on peut lui offrir. Il est clair qu'on peut toujours trancher entre deux situations: le transporter plus loin pour aller dans un centre non engorgé ou forcer la salle d'urgence qui est engorgée à accepter ce patient compte tenu de l'urgence. Le fait de constituer un système d'information et d'envoyer l'information, à la suite de sa compilation sur les transferts, aux conseils régionaux desquels dépendent ces établissements ne nous apparaît pas régler une situation qui nous est problématique. C'est une situation difficile de voir les centres hospitaliers s'engorger et nous d'être ciblés comme les responsables de l'engorgement de ce centre hospitalier parce que nous y amenons des patients dans les salles d'urgence. Nous avons, à cet égard, de la difficulté à voir un système d'information comme le moyen de favoriser le désengorgement des hôpitaux et des salles d'urgence.

Nous pensions aussi que l'alinéa 3 n'était pas transféré et M. le ministre nous a confirmé là-dessus qu'il y aura une autorité régionale qui fixera aux établissements le nombre de patients à accepter à l'urgence. Donc, on se sent plus sécurisés par rapport à ce point-là dans le sens où l'engorgement d'une salle d'urgence est de deux natures: l'une qui provient clairement de chez nous - on apporte des patients qui ont besoin de soins urgents - et il y a aussi les salles d'urgence qui sont encombrées par des patients ambulants. Nous n'avons pas le contrôle de la deuxième partie, c'est-à-dire les patients ambulants. Donc, le fait que les CH nous rapportent des situations d'engorgement dont nous ne sommes pas responsables nous place dans des situations souvent problématiques avec les CH.

M. Chaput: Si je peux terminer, il y a aussi toutes les ambulances qui arrivent de l'extérieur; par exemple, la région de Joliette d'où on amène des patients à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, de Valleyfield vers l'hôpital du Sacré-Coeur. Il y a tout un...

M. Rochefort: Mais ce sont des données qui vous sont transmises...

M. Chaput: Qui ne nous sont pas transmises directement. Nous travaillons avec ce qu'on a comme information. La seule information, c'est que sur le tableau, dans la région de Montréal...

M. Rochefort: Oui, le fameux tableau.

M. Chaput: ...ce sont les ambulances qu'on contrôle. Je vous le dis bien, ce sont les ambulances qu'on contrôle. C'est seulement cela qu'on a. Nous avons des ambulances de Montréal, on ne peut rien faire avec les ambulances de l'extérieur.

M. Rochefort: Non, d'accord, c'est correct, je comprends ce que vous développez comme raisonnement et cela me permet peut-être de mieux saisir ce que vous voulez dire. Mais comprenons-nous bien. Je comprends que vous possédiez ce que vous envoyez comme, permettez-moi l'anglicisme - non, je vais le dire en français - intrant, si vous me passez l'expression, mais vous êtes aussi, par le fait même, informés de l'état d'achalandage de la salle d'urgence par un autre système qui, lui, vous provient d'un contact qui est normalement autour du médecin coordonnateur de la salle d'urgence, auquel cas vous attrapez les informations qui découlent non pas de gestes qui ont transité par votre intermédiaire, mais qui influent sur ce qui se passe en salle d'urgence et auquel cas c'est un élément d'information que vous possédez et qui vous permet de gérer vos responsabilités. Oui ou non? Est-ce qu'on se suit?

M. Chaput: Oui, oui, je comprends très bien ce que vous voulez dire, sauf que le technicien ambulancier ou les deux techniciens ambulanciers qui sont pris avec un patient à bord et à qui on dit que l'hôpital est en détournement sont toujours pris avec le patient à bord. C'est aussi le cadre qui est à l'intérieur qui essaie de gérer la répartition de tout cela qui vit la situation. Les mécanismes qui ont été mis en place depuis des années nous ramènent au même problème de base, celui de l'engorgement des salles d'urgence, et nous autres nous sommes pris avec ce problè-

me.

M. Rochefort: Ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que les salles d'urgence sont toujours engorgées. C'est de valeur qu'il y ait quelqu'un d'autre bien connu au Québec qui ne soit pas autour de la table pour entendre cela d'une autre voix que la mienne; peut-être que cela porterait plus, mais en tout cas!

Une voix: On va le répéter.

M. Rochefort: II y a une deuxième question que je voudrais poser... J'imagine qu'il y a au moins son collègue et ministre délégué qui pourra le lui rapporter. Deuxième question que je voudrais vous poser: Je ne veux pas vous mettre dans une situation délicate, mais je ne veux pas laisser passer votre participation à nos travaux sans aborder cette question. Vous occupez une fonction que je considère - des fonctions, parce que vous n'occupez pas tous la même fonction - à un niveau très stratégique de la mission d "Urgences-santé, très bien située entre le personnel, les travailleurs, les techniciens ambulanciers, tout cela, et la population. Depuis le début qu'on aborde le dossier du projet de loi 34, ce qui revient constamment, c'est qu'on veut régler un vieux problème de plus en plus lancinant et pénible, comme dirait le message publicitaire, de relations de travail. On nous dit et on comprend de plus en plus, même si on ne nous l'a pas beaucoup dit finalement, que c'est essentiellement pour cela que, pour le volet Montréal du projet de loi 34, on veut poser un certain nombre de gestes. Je vous le répète, je ne veux pas vous mettre dans une situation délicate, mais je pense que la position que vous occupez fait de vous des observateurs privilégiés qui peuvent bien mesurer la situation. J'aimerais que vous nous décriviez, selon vous, quelles sont les causes à ce problème de relations de travail qui sort de partout, semble-t-il, chez vous, à Urgences-santé. Deuxièmement, quels sont ses effets réels sur les services que vous avez la responsabilité d'offrir à la population?

M. Gauthier: J'essaierai peut-être de répondre à votre deuxième question. Il est clair que pour nous - c'est ce qu'on a mentionné au début de notre intervention - les relations de travail ne constituent pas l'objectif qu'on vise dans une réforme. On vise justement à la qualité des services à la population. Les causes de conflits de travail sont probablement liées au fait qu'Urgences-santé effectue des tâches qui sont extrêmement stressantes à plusieurs égards. On ne peut pas rester impassible devant un patient qui est en petits morceaux dans une voiture où il est incarcéré. Il est clair que le répartiteur de ces appels sent des urgences, des priorités. Le système, c'est essentiellement 24 heures par jour sous tension. Il est clair que des contextes de relations de travail difficiles peuvent en émaner.

Par contre, je ne suis pas un spécialiste des relations de travail. Il y a sûrement d'autres causes qui y sont associées, mais le fait qu'Urgences-santé soit un centre vraiment de prime urgence, où le temps compte, où les actions posées ont des conséquences graves, n'est sûrement pas étranger au fait que les gens soient pris dans des problématiques de relations de travail pour lesquelles on cherche des solutions locales et pour lesquelles il semblerait que des solutions plus globales aient été envisagées.

M. Rochefort: Puisque vous l'abordez sous l'angle, qui est sûrement pertinent, de dire: Écoutez, en soi, le cadre dans lequel on a à évoluer et la mission qui est la nôtre font que c'est, disons, moins reposant qu'ailleurs, que cela peut et que, selon vous, cela a une influence sur le climat des relations de travail, pensez-vous vraiment que le nouveau cadre sous l'angle que vous venez d'aborder, et non sous l'angle spécifique du fonctionnement des relations de travail, notamment quant au statut des employés...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, je complète, M. le Président, mais je vous souligne que je n'ai pas fait dix minutes chaque fois comme normalement j'aurais pu le faire...

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas cumulatif.

M. Rochefort: M. le Président, ce que je disais, c'est donc: Est-ce que vous considérez que, sous l'angle du climat qui va régner - au niveau professionnel, non pas au niveau des relations de travail - le nouveau cadre du projet de loi 34 est en mesure de rendre le climat moins stressant, notamment, quand on nous dit également qu'un des motifs c'est de rationaliser Urgences-santé et qu'on ne nous donne aucune garantie quant aux budgets qui vont suivre?

M. Gauthier: À cet égard, il est clair que la situation de stress où sont placés tous les intervenants dans cette série d'actions, le fait qu'ils n'appartiennent pas, dans le moment, à une même organisation enlève un peu les éléments de contrôle qui lui permettraient de maîtriser ce stress. Le fait qu'on s'adresse, par exemple, dans le cas d'un répartiteur, à un technicien ambulancier au bout d'une radio, qu'on n'a probablement jamais vu, qui n'appartient pas à notre organisation, qui appartient à une compagnie qui est située ailleurs, dont le contexte de vie est ailleurs complètement, donc, d'être plusieurs à tirer sur un problème, mais chacun selon ses tensions, plutôt que d'avoir une tension organisationnelle qui ferait que la performance au service serait comme un modus pour opérer,

ce qui nous apparaît comme un contexte probablement favorable à une maîtrise de ce stress pour le transformer en action. C'est ce que nos membres nous ont transmis. C'est ce pourquoi, en fin de compte, cette nouvelle corporation, en intégrant les techniciens ambulanciers, en intégrant la chaîne d'actions qui doit être posée, permettrait peut-être de résoudre ou de maîtriser ce stress, donc, de réduire les tensions, puisque cette tension entre une personne et quelqu'un de l'extérieur est toujours plus grande qu'une relation qui implique un membre de sa propre organisation.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Je reviens à M. le représentant des répartiteurs.

M. Ferland: Oui, si on veut.

M. Chevrette: Bien, si on veut... Est-ce que c'est cela ou si ce ne l'est pas?

M. Ferland: Je pense que vous allez avoir l'occasion d'entendre le représentant des répartiteurs. Mais ayant déjà travaillé dans ce département, je peux peut-être vous éclairer à la limite des mandats qui m'ont été confiés.

M. Chevrette: Ah! S'ils sont pour venir d'une façon spécifique, j'aime autant m'adresser directement à eux. Je vais vous poser une autre question, dans ce cas-là. Quand vous parlez de prolonger sur le territoire de municipalités ou de parties de municipalité que couvre déjà Urgences-santé, est-ce que vous pourriez nous donner un exemple?

M. Ferland: Au niveau de la représentativité au conseil d'administration?

M. Chevrette: Non. À un moment donné, dans votre mémoire, vous dites qu'il y a des parties couvertes actuellement par Urgences-santé et que, si on ne va pas au niveau des... Mais ce ne sont pas nécessairement les municipalités au complet, je suppose? Je vais vous le trouver et je vais vous le donner.

M. Ferland: Oui.

M. Chevrette: Territoire. Le projet de loi "n'identifie pas clairement les populations à desservir par la future corporation. Or, plusieurs indications dans le projet de loi nous portent à croire que ce territoire est appelé à prendre de l'expansion. La planification opérationnelle et la mise en place des moyens techniques nécessaires appellent des précisions sur l'étendue du territoire visé..." Ce n'est pas à cet endroit, j'ai vu cela ailleurs. C'est en ce qui concerne les municipalités probablement.

M. Ferland: La dernière page, deuxième paragraphe.

M. Chevrette: Dernière page. "En effet, la délégation de responsabilité vers les municipalités peut mettre en péril l'exclusivité de pratique des techniciens ambulanciers et mener à une duplication des structures de coordination." Est-ce que vous faites référence à l'article qui dit qu'une municipalité peut se donner des services additionnels?

M. Ferland: Exact. M. Chevrette: Exact? M. Ferland: Oui.

M. Chevrette: Est-ce que vous considérez... Parce que vous parlez d'équité dans les services. Qu'est-ce que vous entendez par équité, vous autres, en ce qui concerne les services?

M. Ferland: Ce qu'on entend par équité, c'est le droit pour tous les citoyens du territoire qu'on dessert d'avoir des services ambulanciers de qualité égale, en quantité égale, dans un temps-réponse ou dans une fourchette de temps-réponse qui soit égale et uniforme dans tout le territoire qu'on dessert. (22 h 15)

M. Chevrette: Prenons un exemple. Si une municipalité du West Island, qui est assez bien nantie, décidait de se chromer un peu plus, de se donner un système plus sophistiqué, cela voudrait donc dire que vous seriez contre cela?

M. Ferland: On serait contre cela si le service offert par cette municipalité était tellement supérieur à ce qu'on est capable d'offrir ailleurs sur le territoire, dans le sens où...

M. Chevrette: Concernant le transfert des employés, comme cadres intermédiaires, est-ce que vous avez des accréditations ou si ce sont des ententes de bonne foi?

M. Chaput: On n'a pas d'accréditation. On est reconnu comme une association...

M. Chevrette: Bona fide.

M. Chaput: ...de cadres intermédiaires seulement, on n'a pas d'accréditation comme un syndicat peut en avoir. C'est pourquoi on définit employé et salarié. Il y a une distinction dans le Code du travail.

M. Chevrette: Vous demandez un protocole spécifique?

M. Chaput: On ne demande pas un protocole

spécifique, on demande d'être partie prenante dans le protocole qui doit être signé entre le conseil régional et la nouvelle corporation dans le sens qu'on puisse dire: Oui, nous sommes d'accord avec ce qui va être transféré. Après tout, ce sont nos emplois, nos conditions de travail que nous avons négociées. C'est un paquet de choses.

M. Chevrette: Mais, si vous demandez une annexe qui tienne compte des conditions de travail que vous avez négociées, vous demandez un protocole spécifique, c'est-à-dire un protocole global qui parle d'intégration et qui vous intègre avec vos demandes spécifiques.

M. Chaput: En fait, c'est que nous ne voulons pas nous faire transférer dans un bloc sans avoir un mot à dire. C'est simple. Alors, vous pouvez dire spécifique et cela peut être une annexe; vous pouvez l'entendre comme cela, si vous voulez. On a négocié dernièrement la rémunération en temps de conflit. C'est local, c'est spécifique. On tient a cette spécificité.

M. Chevrette: Qu'est-ce que vous venez de me dire? Vous avez négocié une rémunération en temps de conflit?

M. Chaput: En temps de conflit, quand on fait des journées de 24 heures d'affilée, on s'est entendus sur des points. On a le droit de dormir, on a le droit de manger, on a le droit à notre place comme tout le monde. Rien ne nous garantissait cela.

M. Chevrette: En anticipez-vous?

M. Chaput: Pardon?

M. Chevrette: En anticipez-vous?

M. Chaput: Non, on n'en anticipe pas, mais on tient à le garder. C'est toujours plus facile d'avoir quelque chose sous la main que de ne pas l'avoir du tout.

M. Chevrette: Êtes-vous au courant des rumeurs qui circulent et qui indiquent que le mois de juillet pourrait être passablement chaud?

M. Chaput: Non. Je l'ai appris en même temps que vous l'avez annoncé tantôt.

M. Chevrette: Vous ne le saviez pas? M. Chaput: Pas du tout.

M. Chevrette: À l'intérieur, vous ne saviez pas cela? Aucun de vous quatre?

Une voix: Vous êtes bien informé. M. Chaput: Pardon?

M. Chevrette: J'ai été informé par le président du RETAQ lui-même Je suis bien informé certain.

Le Président (M. Bélanger): Une dernière question, M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Oui. Je veux remercier purement et simplement les cadres intermédiaires. Je vais garder mes questions pour le CRSSS de Montréal, MM. Lefebvre et Masson et les répartiteurs, lorsqu'ils viendront. On va se parler du Sri Lankais.

Le Président (M. Bélanger): Merci M le député de Fabre.

M. Joly: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à M. Gauthier. Dans votre mémoire, M. Gauthier, je pense que c'est à la page 2 ou 3 - je ne sais pas de quelle façon vous le paginez - on parle du territoire des activités de la nouvelle corporation. Sans pour autant manifester des inquiétudes, vous vous interrogez, à savoir, si on étendait le territoire, de quelle façon cela pourrait fonctionner pour garantir une réussite à cette expansion. Mais, avant de penser à étendre le territoire, j'aimerais qu'on s'attarde un peu plus sur ce qui se vit actuellement. On parle de deux régions. On parle de la région 06A et de la région 06E, Laval. Pour bien vous situer, je suis de la région 06E, de Laval.

Une voix: ...

M. Joly: Non. Encore, pour le bénéfice de tout le monde et de ceux qui doivent embarquer dans les situations qu'on connaît.

M. Gauthier, sur la situation telle qu'on la connaît actuellement dans la répartition, si vous recevez un appel qui vient de Laval, où sont situés les ambulances et leurs techniciens au moment où l'appel est acheminé? En direction de Saint-François ou de Laval ouest?

M. Ferla nd: Nous avons quatre postes d'attente dans la ville de Laval: un premier qui est situé au coin du boulevard Labelle et du boulevard Dagenais, dans le nord-ouest; un au coin du boulevard Labelle et du boulevard Samson, dans le sud-ouest; un au coin du boulevard des Laurentides et du boulevard Sainte-Rose, dans le nord-est, et un au coin de la rue Joly et du boulevard de la Concorde, dans le secteur de Duvernay.

M. Joly: Parfait. Supposons que la zone est à découvert, à un moment donné, que les quatre ambulances sont occupées, d'où est-ce que cela peut partir pour donner le service à Uval?

M. Ferla nd: En principe, lorsque les quatre ambulances initiales sont occupées, on s'arrange

toujours pour en placer une autre, en déplacer une vers le territoire de Laval au minimum; une, sinon deux ou trois, selon les délais que nous avons.

M. Joly: Est-il possible qu'à un moment donné, par exemple, que l'ambulance puisse partir de Jarry et Chambord pour se diriger dans la section de Saint-François et que cela prenne de 20 à 25 minutes?

M. Ferland: C'est théoriquement possible, mais je n'ai pas eu connaissance de tels cas, ce sont des cas exceptionnels. Lorsque le temps-réponse dépasse dix minutes, normalement, on fait à l'interne une espèce de mini-enquête pour savoir ce qui s'est passé, l'état de la couverture, etc.

M. Joly: Donc, vous vous accorderiez à dire que ce sont des cas d'exception.

M. Ferland: Ce sont des cas d'exception.

M. Joly: J'aimerais que vous reveniez sur le nombre d'employés que vous avez dit avoir pour répondre aux 1000 appels par jour et aux 250 transports par jour dans la grande région de Montréal. Combien y a-t-il d'employés reliés au service comme tel chez vous?

M. Gauthier: Vous voulez dire Urgences-santé au complet ou...

M. Joly: Pardon?

M. Gauthier: ...les techniciens sur la route?

M. Joly: Non, j'entends globalement le service comme tel. Pour en arriver à répondre à 1000 appels par jour et à effectuer 250 transports par jour, tous ceux qui gravitent autour du système, autant les techniciens...

M. Ferland: Si on compte les techniciens ambulanciers, cela va se chiffrer à 1200 environ. Il y a les infirmières, les médecins, les répartiteurs, le personnel-cadre, les employés syn-dicables et non syndiqués. Tous ces gens contribuent à faire tourner la roue à Urgences-santé. Si on ajoute les quelque 750 techniciens ambulanciers, on arrive à 1000 ou 1200. Il faudrait voir les chiffres plus précis.

M. Joly: Pour en arriver à respecter 250 transports par jour...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le député de Fabre.

M. Joly: ...est-ce qu'if y aurait d'autres transports en plus de cela, comme le transport interhôpitaux?

M. Gauthier: On ne parle pas de 250 transports, on parle d'environ 700 affectations en période de pointe l'hiver. On parle de 650, par exemple, au printemps. Affectation, cela veut dire déplacement de ressources. Un répartiteur déplace une ressource, l'envoie sur... Ce sont des affectations d'ambulances. Par-dessus cela, il y a des affectations de médecins, de superviseurs. Les intervenants dans le système d'Ur-gences-santé sont multiples dans certaines situations. On peut dépêcher une ambulance en support à une autre ambulance sur un appel où il y a plusieurs blessés, où il y a des problèmes. Il y a quand même de multiples interventions qui sont faites. Ce que M. Ferland vous rapportait, c'est que, pour effectuer cette tâche, on parle d'environ 1200 personnes qui travaillent activement dans le système.

M. Joly: Votre réponse laisse supposer que cela comprend...

M. Gauthier: II y a aussi des interétablissements, oui.

M. Joly: ...les transports inter. Merci, M. Gauthier.

M. Gauthier: Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, en conclusion.

M. Dutil: Vous avez parlé des affectations qui sont différentes des transports de blessés. Tout à l'heure, on mentionnait quelque chose au niveau du triage, il y a eu une confusion là-dessus, vous avez probablement ces statistiques. Les appels qui sont reçus, évidemment, ne sont pas tous des demandes d'ambulances, il y a une bonne partie qui est pour l'Info Santé. Avez-vous la proportion, sur les 850 appels par jour qui entrent, de ceux qui sont des choses autres qu'une demande d'ambulance? Approximativement, comme ordre de grandeur.

M. Gauthier: On pourrait dire 30 % de ces appels - c'est un chiffre assez approximatif - selon les journées. Il y a des journées où c'est plus occupé, d'autres journées où c'est moins occupé selon les situations. Par exemple, lors de la dernière période estivale où il y a eu des vagues de chaleur, des personnes s'inquiétaient et elles ont été plus rassurées à ce moment-là. Urgences-santé a été identifié comme ressource pour avoir de l'information, à savoir quoi faire, où se rendre selon les événements.

M. Dutil: Ce que je veux faire ressortir des statistiques que vous pouvez posséder, c'est que, même s'il n'y avait pas de tri, hypothèse qui est rejetée, on l'a mentionné tout à l'heure, il y a le tri léger, le tri lourd, mais même s'il n'y avait pas de tri, cela ne voudrait pas dire que

les 850 appels seraient des demandes de transport par ambulance. Je pense que c'est cela la réalité: les 850 appels ne pourraient pas être, même avec une absence totale de tri, des demandes d'ambulance. Est-ce que je me trompe en disant cela?

M. Gauthier: Probablement pas.

M. Dutil: Mais vous n'avez pas de statistiques précises?

M. Gauthier: Pas sous la main, mais je sais que ce ne serait sûrement pas 850. Cela ne correspondrait pas nécessairement à un appel à un endroit.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le ministre, si vous voulez remercier nos invités.

M. Dutih Alors, on vous remercie beaucoup de votre présence. Cela a été bien instructif sur plusieurs aspects, non seulement sur le mémoire mais sur toutes les questions techniques qui vous ont été posées. Je pense que la commission retiendra plusieurs éléments de votre intervention; cela a contribué à enrichir notre débat. Alors, merci beaucoup de votre présence.

Le Président (M. Bélanger): La commission vous remercie de votre présence et j'invite maintenant à la table les représentants du Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain. Je m'excuse, M. le ministre?

M. Outil: Je vais les saluer avant qu'ils partent.

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui. Je les invite à prendre place, en l'occurrence, M. Marcoux, le Dr Masson et M. Lefebvre. Je m'excuse, j'ai un problème de mémoire des noms. Nous allons prendre quelques instants. Nous allons suspendre pour une minute.

(Suspension de la séance à 22 h 26)

(Reprise à 22 h 29)

Le Président (M. Bélanger): Nous recevons à la table des témoins les représentants du Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain. Selon nos règles de procédure, vous avez un maximum de 20 minutes pour faire votre présentation et le reste des 40 minutes est consacré aux échanges avec les parlementaires. Alors, si vous voulez vous identifier et identifier vos collègues et bien vouloir procéder, nous vous écoutons. Merci.

Conseil régional de la santé et des services sociaux du Montréal métropolitain

M. Marcoux (Gérard): M. le Président, je suis Gérard Marcoux, directeur général. Je suis accompagné de M. Bernard Lefebvre, à ma droite, directeur d'Urgences-santé, et du Dr Pierre Masson, directeur médical.

Le premier mot que je voudrais vous dire, M. le Président, et tous les membres de cette commission, c'est de vous signaler que, si nous avons dans un premier temps décliné l'invitation de la commission, c'était loin d'être par manque d'intérêt, mais c'est que notre conseil d'administration avait jugé que, dans les circonstances, il était préférable de s'abstenir. Pourquoi s'abstenir? La raison primordiale de notre absence dans un premier temps était la suivante: Nous connaissons depuis le 2 mars une nouvelle orientation gouvernementale précise quant au système d'urgences préhospitalier à Montréal. Depuis cette annonce précise du 2 mars, les circonstances nous ont laissé voir, de même que les faits et gestes posés, que certaines garanties qu'on avait eu l'occasion comme conseil régional d'avance - on ne peut pas parier d'exigences, on peut dire certaines garanties - et que nous avons formulées ont toujours été maintenues et nous n'avions pas de raison de croire que ces exigences chancelleraient en cours de route dans les orientations prises. C'est donc le motif pour lequel je suis devant vous, au nom du conseil d'administration du conseil régional, sans papier, sans mémoire seulement avec une sincérité et une intégrité sur la pensée qui a guidé le conseil régional dans la collaboration qu'il veut donner à un système, je dirais, de services adéquats pour les citoyens et les citoyennes du Montréal métropolitain. Sans papier, je peux cependant vous dire que ces espèces de garanties n'étaient pas très compliquées. On n'a pas l'habitude, en aucune façon, non plus, dans les faits et gestes du conseil régional, de se compliquer la vie.

La première exigence c'est d'essayer de trouver la meilleure formule possible pour donner des services de qualité, les améliorer ou tout au moins les maintenir, à la population La deuxième Nous avons demandé, dès les premières rencontres avec le ministre responsable du dossier, qu'il y ait une garantie formelle à ce que le personnel qui a oeuvré et qui oeuvre encore à tous les niveaux, à Urgences-santé, soit assuré de la protection de ses droits et privilèges. On nous l'a assuré puis on l'a formulé avec, peut-être, pas nécessairement la satisfaction de tout ce qu'on pourrait avoir de raffinement, mais on l'a formulé dans le texte de loi. La troisième: On a osé faire une suggestion, mais vous allez comprendre qu'elle ne nous appartient plus, pas du tout. On a aussi - et je tiens à vous le signaler quand même - donné un autre commentaire et, cette fois-là, cela devient seulement un commentaire parce que nous ne sommes pas le gouvernement et nous ne sommes pas des élus

Nous sommes un organisme parapublic qui dépend des élus et qui rend compte à des élus. On a suggéré que, dans le règlement qui ferait le transfert, on agisse aussi avec équité à l'endroit d'une troisième partie qui n'est pas les employés, ni le conseil régional, mais les propriétaires d'ambulances. Cela nous apparaît aussi raisonnable et sain et je pense que là-dessus il n'y a pas lieu pour nous, dans notre vocation et dans notre mission, d'être en train de poser des exigences et on a pensé qu'ils étaient aussi assez grands, assez solides, pour faire valoir leur propre point de vue. Alors, c'est un point pour lequel on n'a pas grand-chose à dire à la commission, mais c'est le troisième élément.

Notre présence, avec la seconde invitation qui s'est faite insistante, vous indique que, justement, ce n'était pas une absence d'intérêt, M. le Président. C'est tout ce que j'ai à vous dire mais, avec mes collègues, nous sommes prêts à répondre aux questions de M. le ministre, aux questions des autres, du chef de l'Opposition, du député indépendant, de tous les députés; on est à votre disposition pour le temps que vous jugerez opportun.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie, M. Marcoux. Alors, M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, de prime abord, je voudrais préciser ce qui s'est passé auprès de nos invités pour leur expliquer la situation. C'est que nous avions - et c'était sur notre liste lorsque nous avons consulté l'Opposition - demandé au CRSSSMM de venir à la commission s'il le désirait, et vous avez décliné l'invitation, ce qui était votre privilège absolu. Maintenant, les membres de l'Opposition souhaitaient avoir votre présence et ils l'ont fait avec insistance. Pour ma part, ce n'était pas mon intention de refuser cette présence à l'Opposition, si elle a des commentaires ou des questions à vous poser. J'apprécie beaucoup que dans un délai très court vous ayez accepté de vous déplacer de Montréal et venir à la commission pour répondre aux questions des deux partis.

Mais avant d'entrer dans les questions, je me rappelle avoir eu une rencontre où on me mentionnait que l'impression que la décision du gouvernement avait pu laisser dans la population, c'était que nous n'étions pas satisfaits du service qu'avait fait le CRSSSMM. J'avais dit: J'aurai une occasion de rétablir une situation fausse, une impression fausse. Je pense que c'est le bon moment de rétablir cette situation fausse. La raison de la dissociation d'Urgences-santé, j'ai eu l'occasion de l'expliquer dans mon discours hier, j'ai eu l'occasion de l'expliquer tout à l'heure, n'a rien à voir avec la qualité du service que le CRSSS de Montréal a accordée. Ce que je souhaiterais justement c'est qu'on profite de l'occasion pour faire l'historique du travail, et M. Marcoux le connaît très bien puisqu'il est là depuis les débuts, que le CRSSS de Montréal a fait dans le dossier des ambulances jusqu'à ce jour. Je pense que ce serait une véritable bonne occasion d'exprimer publiquement le magnifique travail fait par vous dans ce dossier.

M. Chevrette:...

Le Président (M. Bélanger): La parole appartient à M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Dutil: C'est ma période de questions et commentaires.

Le Président (M. Bélanger): C'est exact et vous pouvez en disposer à votre guise, M. le ministre. Alors, allez-y!

M. Dutil: Je vous remercie, M. le Président. Je pense que ce genre de rétablissement des faits fait partie...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on considère l'incident clos. Je vous demanderais de continuer, M. le ministre. Je pense qu'il n'y avait pas d'autorisation au député de Joliette de prendre la parole. Si vous voulez continuer, M. le ministre.

M. Dutil: J'ai terminé.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Joliette, en vertu de la règle de l'alternance, M. le ministre a...

M. Dutil: J'ai demandé à M. Marcoux s'il pouvait...

M. Chevrette: Ah! je pensais qu'il avait terminé.

Le Président (M. Bélanger): Moi aussi.

M. Dutil: Non, absolument pas. J'ai demandé à M. Marcoux de nous faire un bref historique. Je ne parle pas de prendre une partie importante du temps, M. le Président, mais de faire un bref historique de ce qui s'est passé et de rétablir une impression fausse qui a semblé être véhiculée dans la population.

Le Président (M. Bélanger): M. Marcoux.

M. Marcoux: Écoutez, je pense que c'est sûrement facile de faire un historique rapidement parce que, habituellement, pour des gestes dont on est fiers la parole vient assez aisément pour traduire notre fierté sur les gestes qu'on a posés. Le départ des actions du conseil régional de Montréal dans le système des urgences date de la naissance même du conseil régional, à partir de l'année 1973 où les conseils régionaux se sont fait confier par directive ministérielle une surveillance et une responsabilité dans le

transport ambulancier. Dès 1979, il y avait une orientation spéciale pour le Montréal métropolitain avec un arrêté en conseil demandant de faire des analyses particulières parce que les problèmes étaient de plus en plus évidents; il y avait une multitude de compagnies privées sur le territoire, H n'y avait pas de coordination, il y avait des problèmes dans les salles d'urgence, il y avait aussi des problèmes très évidents à cette époque aussi. Imaginez, des problèmes de relations du travail importants, H y avait aussi des conditions de travail qui n'étaient pas acceptables. Là, on a demandé de faire une analyse. On a commencé une analyse et en même temps que commençait cette analyse - et je pense que c'est un élément important, M. le ministre, dans l'historique qu'on vous a dit et que l'historique va nous faire répéter en même temps que des choses fondamentales qui ont présidé à la naissance du système - H y avait une absence de contrôle complète sur la demande. On était en train de vivre dans le Montréal métropolitain une situation où un appel correspondait à une ressource. Les ressources se multipliaient et les appels demeuraient stationnaires mais avec plusieurs ressources. Je veux dire par là que les médecins travaillaient à l'acte dans le système d'urgences préhospitalier avec, si ma souvenance est bonne, sept compagnies de médecins différentes avec des véhicules, ou six compagnies, et il y avait des ententes entre les compagnies propriétaires de véhicules de médecins et d'ambulances et des échanges de bon commerce se faisaient, en même temps que de bons soins probablement. Je ne peux pas juger de la qualité. En tout cas, des ressources médicales et ambulancières étaient disponibles sur appel.

À partir du moment où on nous a demandé de coordonner toute cette activité, ce qui était fondamental, c'était de contrôler la demande. Cela a l'air fort de dire cela, mais il fallait être capable d'évaluer le besoin de la population. À ce moment-là, le gouvernement nous a demandé de mettre en place une centrale de coordination pour évaluer les appels et, en même temps, en ayant en tête qu'il fallait identifier le besoin, le cerner et expédier, par la suite, la ressource. C'est pour cela que, dans le fonctionnement d Urgences-santé, dès le point de départ, cela a commencé avec une négociation qui a été très importante qui a été l'implication de la profession médicale dans le système. C'est un système d'urgences préhospitalier.

La deuxième implication, cela a été d'autres professionnels et travailleurs de la santé et des infirmières. La troisième implication a été encore des professionnels de la santé, mais à d'autres titres, des répartiteurs et des techniciens ambulanciers et également des gens dans d'autres modules de soutien à l'intérieur de l'organisation.

C'est comme cela qu'est né le système d'urgences préhospitaliers et la conception et l'orientation, à ce moment-là, étaient, dans un premier temps, d'être à l'écoute de la population, d'évaluer son besoin et de lui envoyer la ressource qui était concordante avec le besoin identifié. Alors, le premier matin qu'on a ouvert, on a eu environ le même nombre d'appels que toutes les compagnies avaient. Mais, déjà, à partir du nombre d'appels et avec le "screening" que les infirmières étaient habilitées à faire et les médecins en "back-up" de service pour donner leurs consultations, les ressources ont diminué d'environ 50 % dès les premières journées ou la première semaine.

Par la suite, sur le plan des bénéfices, je vais vous signaler que, cinq ans après la naissance d'Urgences-santé, le coût pour les actes médicaux d'urgences à domicile avait diminué de 50 % en faisant environ le même nombre de visites à domicile, mais en répondant en priorité absolue aux extrêmes urgences, plutôt que, d'abord, aux visites de courtoisie et ensuite aux urgences. Cela, c'est du côté médical.

Quant à l'évaluation par l'infirmière, ce qu'on appelle le triage, c'est pour nous beaucoup plus un système d'évaluation du besoin pour identifier correctement si on doit expédier une ambulance à domicile, envoyer un médecin ou ne rien envoyer du tout. Mais, dans un système dont, quand même les coûts doivent être contrôlés, pour nous, il ne s'agissait pas de penser à faire en sorte qu'il n'y ait pas de contrôle sur l'évaluation et qu'on envoie des ressources de façon indéfinie. Quotidiennement, s'il n'y avait pas cette espèce de balise, cette évaluation par des professionnels compétents, on pourrait facilement, sans faire des déclarations à remporte-pièce, multiplier les coûts au moins par deux très rapidement en envoyant toutes les ressources, telles que les demandent les citoyens, s'il n'y avait pas eu d'évaluation professionnelle faite dans le système. (22 h 45)

Tout cela pour vous dire qu'on est fier de ce qui a été réalisé pour la population de Montréal. Il faut bien vous dire que c'est de l'ordre qui a été mis dans un système qui était désorganisé - parce qu'il n'avait jamais été organisé - et qui était incohérent. Dans une métropole comme Montréal, avec le nombre de blessés et d'accidentés de toutes sortes, avec des milliers de personnes qui arrivent à l'urgence chaque jour, nous pensons, M. le ministre et MM. les députés, qu'il y a toujours nécessité d'un système d'urgences préhospitalier adéquat. Pour qu'il sort efficace et rentable en même temps, sur un plan rationnel, nous croyons qu'il y a une exigence de l'évaluation de la demande qui est dirigée au centre par un appel. Ceci, quelle que soit l'administration qui gérera ce système. Pour la qualité des services, d'abord et avant tout, le système d'évaluation est essentiel parce que, si vous répondez à la première demande, vous n'êtes pas sûr que c'est la plus urgente. Dans 30 secondes, vous pouvez avoir le vrai cas qui va arriver. C'est pourquoi, dans un système rodé comme le nôtre actuellement... M.

Lefebvre et M. Masson pourraient vous en parler longuement, ils ont établi, à l'usure et à la connaissance, des critères pour expédier des ressources selon les urgences, selon l'évaluation faite par l'infirmière ou le médecin. Il n'est pas vrai, indépendamment du respect qu'on a pour toutes les catégories de personnel, que n'importe qui pourrait faire la même "job" que fait actuellement l'infirmière qui est la première à recevoir l'appel. Elle a une formation en salle d'urgence et, en même temps, elle a une capacité particulière d'évaluer le besoin de la clientèle qui est là.

C'est donc un système dont on est fier et je pense que je peux terminer là l'historique en vous disant que les bons coups qui sont faits dans ce domaine sont d'abord et avant tout pour le bénéficiaire et la population. Fort malheureusement, on a plus développé la tendance à faire ressortir les problèmes particuliers qu'on a eus, les faiblesses du système. On reconnaît qu'il a été plus facile de faire ressortir cela. Mais il y a les nombreux cas d'arrêts cardiaques, particulièrement, de personnes de 45 ans, 50 ans qui ont été réanimées, sauvées à temps, il y a des lettres de toutes sortes qu'on pourrait également sortir. Cela n'a pas la même emphase que la faiblesse ou l'erreur du système qui peut survenir à un moment donné.

Mais la population bénéficie toujours et continuera de bénéficier, je l'espère bien, d'un véritable système d'urgences préhospitalier. Dans notre livre, il ne s'agissait pas seulement d'un système de transport ambulancier. Pour nous, un système de transport ambulancier est un des systèmes à l'intérieur d'un tout qui est le système d'urgences préhospitalier à Montréal.

Du côté des visites d'urgence et de la présence médicale sur la route, c'est aussi un acquis extrêmement important, sérieux et, en même temps, nous voulons vous dire, M. le ministre et MM. les députés, que ce n'est pas un système sans contrôle. C'est un système contrôlé avec des vacations contrôlées et un budget annuel qui est dirigé pour les actes médicaux qui sont posés à l'intérieur du système d'urgences préhospitalier.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. Marcoux. M. le chef de l'Opposition.

M. Chevrette: Pour avoir travaillé avec les trois personnes en place, je ne leur demanderai pas de faire un post mortem pour essayer de les valoriser après les avoir tout simplement mis de côté. Je vais aller aborder directement le projet de loi 34. C'est vous qui avez l'expertise. Vous avez géré ce système. Il est sûr qu'il n'est pas parfait. Il est sûr qu'il y a des lacunes mais, à mon point de vue, personnellement, je suis plutôt d'accord avec vous, M. Marcoux, c'est-à-dire qu'il faut peut-être améliorer le système actuel, plutôt que changer complètement l'administration avec des conceptions complètement différentes, et peut-être avoir des partis pris en faveur de vos positions et, en particulier, sur le triage auquel vous avez fait allusion sans le dire explicitement. Vous avez semblé démontrer l'importance du tri, alors qu'on sait qu'il y a des tenants de l'abolition complète du tri. Pourriez-vous m'expliquer, soit M. Bergeron ou vous-même, comment il se fait que vous ne combliez plus les postes d'infirmières depuis un certain temps? Est-ce à la suite d'une directive que vous avez reçue ou si c'est une décision personnelle que vous avez prise au conseil?

M. Marcoux: Là-dessus, M. le député, nous avons décidé de réafficher les postes depuis jeudi dernier.

M. Chevrette: Ah! Cela ne fait pas longtemps certain parce que j'ai rencontré une infirmière il y a à peu près une semaine.

M. Marcoux: Nous avons décidé depuis jeudi dernier de réafficher les postes. À votre question précise - je ne prendrai pas d'échappatoire - il est vrai qu'on nous avait demandé de ne pas afficher de postes...

M. Chevrette: Qui vous avait demandé cela?

M. Marcoux: Des représentants, des officiers du ministère. Mais, au moment où on nous l'avait demandé, on nous a dit, par la suite, que leur compréhension c'était de nouveaux postes qu'ils ne voulaient pas qu'on affiche et non des remplacements. Nous avions compris que c'étaient pour tous les postes qu'il ne fallait pas afficher. Alors, on a retiré les affichages de postes, même pour les remplacements. Après coup, on a remis au tableau d'affichage les postes qui n'étaient pas comblés.

M. Chevrette: Est-ce qu'on vous avait demandé cela par écrit?

M. Marcoux: Non, verbalement.

M. Chevrette: Verbalement. Est-ce que c'était une demande du pouvoir politique ou administratif du ministère?

M. Marcoux: Administratif.

M. Chevrette: Est-ce que c'était le sous-ministre de la Santé?

M. Marcoux: Non.

M. Chevrette: Merci. Quelle raison avait-il invoquée?

M. Marcoux: Que quelqu'un avait vérifié notre tableau d'affichage et qu'il y avait de nouveaux postes qui étaient affichés et qu'il ne fallait pas prendre des engagements à la place de

la nouvelle corporation sur de nouveaux postes à venir.

M. Chevrette: Actuellement, vous avez toujours la responsabilité de gérer, jusqu'à preuve du contraire, tant et aussi longtemps que la nouvelle loi ne sera pas adoptée. Vous êtes en place, vous êtes en poste, vous avez l'autorité Je ne vous cacherai pas que j'étais très déçu du fait que vous n'y soyez pas, je l'ai dit ici et vous me connaissez, je ne passerai pas par quatre chemins au cas où vous l'apprendriez par d'autres, j'ai dit que, moi personnellement, si j'avais été ministre de tutelle, je vous aurais invité formellement à être ici parce que vous êtes dépendants directement du ministre tuteur; ce n'est pas comme une corporation dite très autonome comme le Conseil du patronat qui pouvait s'absenter d'ici, et vous aviez l'expertise pour le faire.

Une question soit à M. Bergeron ou à vous toujours. Pourriez-vous m'expliquer...

M. Marcoux: Le Dr Masson ou M. Lefebvre, parce qu'il n'y a pas de M. Bergeron.

M. Chevrette: Excusez. MM. Lefebvre et Masson. Oui, je les connais tous les trois, j'ai travaillé avec eux et on n'a pas plié l'échiné devant n'importe qui. Vous pourrez vous faire raconter cela dans votre historique, comment on a réglé les cas; cela va peut-être vous renseigner vous aussi. Ma question à M. Lefebvre, la nouvelle structure au niveau de la composition du conseil d'administration par rapport a ce qui existe comme administration présentement, est-ce que cela assure une meilleure représentativité de la population et est-ce que cela offre des garanties d'une meilleure qualité de services auprès de la population?

M. Lefebvre (Bernard): Je ne sais pas si les garanties de services qu'on accorde à une population dépendent nécessairement de la composition d'un conseil d'administration, M. le député de Joliette. J'ai plus l'impression que la qualité des services offerts à une population va relever de l'expertise des personnes qui y travaillent et des balises qu'on va mettre à l'intérieur de ce système sur le plan de la livraison des services, sur le plan de la vérification des services. Je n'ai pas de raison de penser que, dans un type de structure différent, si on y transfère les mêmes activités qu'actuellement, la qualité des services offerts à la population de Montréal soient en ce sens-là amoindrie.

M. Chevrette: Le fait qu'il y ait trois membres du RETAQ au conseil d'administration plus un p-d.g. qui était un conseiller spécial du RETAQ, selon votre expérience en relations du travail au niveau de la corporation d'Urgen-ces-santé, est-ce que cela vous laisse des appréhensions?

M. Lefebvre (Bernard): Vous en savez plus que moi, M. le ministre, parce que moi, ce que j'ai... Excusez-moi, M. le ministre. Vous m'excuserez, M. Dutil...

M. Chevrette: Non, vous avez seulement à dire: l'ex-futur

Des voix: Ha, ha, ha! Une voix: Très loin!

Le Président (M. Bélanger): Hors d'ordre, ha, ha, ha!

M. Lefebvre (Bernard): Dans ma carrière de sept ans à Urgences-santé, j'ai eu l'occasion de travailler avec sept ministres différents, vous m'excusez une fois de temps à autre de me mélanger un peu. De ce que j'ai lu du projet de loi, on dit qu'il doit y avoir trois représentants des salariés. Je n'ai lu nulle part, moi, que c'étaient trois représentants du RETAQ. Vous m'apprenez quelque chose. Dans le projet de loi, c'est trois représentants des salariés. Ce que je comprends, c'est que le projet de loi n'est pas adopté encore. Qui vont être les représentants des salariés? Je n'en ai aucune espèce d'idée.

M. Chevrette: Mais advenant le cas.. M. Lefebvre (Bernard): Oui.

M. Chevrette: où ce seraient trois repré sentants du RETAQ, votre expérience en rela tions du travail à Urgences-santé...

M. Lefebvre (Bernard): Oui

M. Chevrette: vous laisse présager quoi?

M. Lefebvre (Bernard): Ah mon Dieu! On a - cela existe encore, quoique les comités sont moins actifs - eu des comités qui ont été des comités tripartites, compte tenu des ententes contractuelles que le conseil régional avait avec les transporteurs ambulanciers, je parle des propriétaires, et compte tenu du décret qui tient lieu de conditions de travail actuellement pour les techniciens ambulanciers. Il y a divers comités auxquels siègent actuellement des représentants des propriétaires, des représentants du RETAQ et des représentants d'Urgences-Santé. Ce n'est pas dans un conseil d'administration, mais il y a des comités sur la santé et la sécurité au travail, un comité sur la formation, etc.

À Urgences-santé, quand on a pu transiger, compte tenu de l'état actuel du système, directement avec les divers interlocuteurs qui sont des acteurs importants, quel que soit le niveau où ils sont situés dans la structure, de façon générale, je peux penser à la formation par

exemple, ce sont des choses qui ont été relativement bien. Je ne vous conterai pas l'histoire parce que vous la connaissez aussi bien que moi, en ce sens qu'il y a eu un certain nombre de conflits de travail, mais je pense que cette expérience des comités tripartites a connu plus de succès que d'échecs. Quant à la représentation de salariés à un conseil d'administration, que ce soit la nouvelle corporation, que ce soit un établissement actuel du réseau où vous retrouvez des représentants du personnel clinique, des représentants du personnel non clinique, et on voit cela à des conseils d'administration de CLSC, des conseils d'administration d'hôpitaux, cela pose les problèmes que la commission Rochon a identifiés, cela pose des problèmes d'orientation qui doivent découler de la commission Rochon et des diverses décisions que prendra Mme Lavoie-Roux quant à la composition des conseils d'administration dans le réseau. Est-ce que la meilleure façon de résoudre les problèmes c'est d'emblée de mettre à un conseil d'administration les intervenants qui, s'ils ne sont pas présents, vont se confronter ailleurs, de toute façon? Je pense que c'est une question d'opinion, M. Chevrette. Il y a des thèses différentes qui disent: On ne devrait avoir aucun représentant d'aucun établissement à aucun conseil d'administration, ou on devrait mettre dans un conseil d'administration toutes les parties pour d'emblée, au point de départ, régler les consensus.

M. Chevrette: M. Marcoux, comme directeur général d'un CRSSS, vous savez que dans le réseau de la Santé et des Affaires sociales on retrouve toujours une structure avec un conseil d'administration et un d.g. en dessous. Dans la présente loi c'est un p.-d.g. Avec l'expérience que vous connaissez à Urgences-santé, ne craignez-vous pas qu'un p.-d.g. change un peu les règles du jeu par rapport à la structure où un président de conseil a une responsabilité ultime?

M. Marcoux: Cela dépend de deux éléments extrêmement importants. Cela dépend d'abord de la personnalité de l'individu, il ou elle, qui est le p.-d.g...

M. Chevrette: ...il, ne vous arrangez pas pour vous enfarger!

M. Marcoux: Deuxièmement, cela dépend des fonctions qui sont confiées à ce même p.-d.g. Je vous avoue ne pas avoir analysé en détail le projet de loi. Je l'ai lu, cependant, et j'ai vu que dans ce même projet de loi il y avait des prévisions de définition de fonctions et que la description de ces fonctions serait faite à un très haut niveau, de telle sorte que ce type de danger va probablement être éliminé parce qu'il y a îout de même une autorité qui va avoir défini les fonctions et qui aura probablement surveillé ce genre de conflit auquel vous pouvez faire allusion, je suppose, mais je ne le sais pas. (23 heures)

M. Chevrette: Dr Masson...

M. Marcoux: D'autre part, M. Chevrette, je veux seulement vous dire également qu'on a beaucoup tendance à vouloir adopter les bons modes et les bonnes méthodes du secteur privé pour être meilleur et plus efficace dans le management du secteur public, ce qui est bon et sain en soi. Vous connaissez sûrement beaucoup d'entreprises extrêmement efficaces, parce qu'elles ont assuré leur continuité par des p.-d.g. compétents dans des cadres déterminés. Ils ne les gardent pas nécessairement 50 ans comme p.-d.g., par exemple, parce que l'entreprise veut que cela roule. C'est quelque chose qui est intéressant, c'est quelque chose qui peut être efficace.

M. Chevrette: Dr Masson, quels sont les articles du projet de loi qui vous assurent une meilleure supervision de la qualité des soins?

M. Masson (Pierre): À cet égard, je pense que le projet de loi, tel qu'il est libellé actuellement, ne nous permet pas de déceler à l'intérieur des différents articles des modalités qui nous garantissent que la nouvelle corporation devra se doter effectivement d'un mécanisme de contrôle, de surveillance et d'évaluation de la qualité de l'activité professionnelle qui va être exercée à l'intérieur de la corporation. Je pense que quand on regarde tous les systèmes préhospitaliers, que ce soit en Amérique du Nord ou en Europe, c'est une des composantes essentielle et obligatoire de tous ces systèmes que la supervision médicale ou professionnelle à l'intérieur du système, parce que c'est essentiellement un système de dispensation de services de soins.

Je crois que ce que nous avons élaboré au conseil régional en créant et en concevant Urgences-santé, c'est un processus où l'organisation médicale est intimement liée à l'administration et où l'activité professionnelle est effectivement surveillée. Je pense que n'importe quelle organisation d'urgences-santé qui remplacerait la présente organisation devrait se doter d'un système de surveillance et d'évaluation. Elle devrait également se doter d'un système de supervision médicale.

Je pense qu'il y a diverses modalités qui peuvent être utilisées pour actualiser ou pour réaliser cette supervision et cette évaluation de la qualité de l'acte. Je n'en suis pas nécessairement au choix que nous avons fait. Il y a d'autres choix possibles, mais une chose est certaine, c'est que la corporation devra nécessairement, si elle veut maintenir une crédibilité minimale, se doter d'un système très clair de surveillance, d'évaluation et de suivi.

M. Chevrette: Je serai obligé de revenir.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de

Chambly.

M. Latulippe: M. le Président, pouvez-vous nous dire si la qualité douteuse des relations du travail a eu un effet négatif sur la qualité des services?

M. Marcoux: C'est une question qui relève d'un jugement de valeurs, je dirais, parce que, pour la qualité des services, c'est toujours problématique. Cependant, je vais risquer une réponse. Je pense que, quand on a vécu des moyens de pressions importants, la qualité des services en souffrait énormément. La preuve de cete, c'est que, dans les heures qui suivaient la mise en place des moyens de pression, on était devant te Conseil des services essentiels pour argumenter et réclamer la remise en place du système pour veiller aux intérêts de la population.

M. Latulippe: Est-ce que vous avez été amené à aller devant le Conseil des services essentiels?

M. Marcoux: Oui, à plusieurs reprises.

M. Latulippe: Pouvez-vous me dire quelles dispositions du projet de loi - puisque vous l'avez lu - va améliorer la qualité des relations du travail?

M. Marcoux: Je ne pourrais pas vous dire quel article va spécifiquement améliorer la qualité des relations du travail, parce que je ne pense pas que ce soit le projet de loi en soi qui améliorera cette qualité. Cela va être les personnes qui vont être en relation les unes avec les autres qui vont pouvoir améliorer les relations du travail

M. Latulippe: Est-ce que vous croyez que la décision de choisir un président-directeur général qui a été conseiller du syndicat, qui était un permanent de la CSN et qui avait fait certains commentaires négatifs sur le Conseil des services essentiels, sur les propriétaires - je pourrais vous les citer - va améliorer la qualité des relations du travail?

M. Marcoux: Je pense que c'est un type de jugement qu'il ne faut pas porter trop vite à l'endroit d'aucune personne. C'est peut-être un peu, et je ne veux pas faire une blague en vous disant cela, mais on a vu dans l'histoire des gens changer de parti politique et être d'excellents politiciens et devenir plus rapidement ministres en ayant changé de parti, je ne le sais pas. Je pense que cela répond à votre question.

M. Latulippe: Vous ne le savez pas?

Une voix: C'est fait pour le député de Gouin, ça.

M. Latulippe: Cela fait combien de temps, M. Marcoux, que vous êtes dans l'administration publique?

M. Marcoux: Cela fait exactement 32 ans M. Latulippe: Trente-deux ans. M. Marcoux: Oui.

M. Latulippe: D'après vous, lorsqu'on a vécu pendant de nombreuses années, depuis 1983 en fait, un climat de travail quand même très difficile, que l'on change de structures, vous qui êtes un expert dans les secteurs public et parapublic, si vous aviez eu une recommandation à faire quant à la nature d'une personne apte à devenir président-directeur général, ne croyez-vous pas, en dehors des personnalités, étant donné le climat des relations du travafl, que choisir une personne neutre ou n'ayant aucun antécédent ni d'un bord ni de l'autre serait un gage plus important de la neutralité, de la qualité des relations du travail et de la capacité d'être un véritable médiateur au-delà des personnalités?

M. Marcoux: Là-dessus, je vais vous répondre sincèrement parce que je pense que votre question est très honnête. Je vais vous donner une réponse très honnête, mais je ne vous donnerai pas la réponse de mon siège, si on peut dire, de mon statut de directeur du conseil régional, je vais vous la donner comme étant Gérard Marcoux. Je n'ai jamais eu de préjugé à l'endroit d'aucun type de statut ou de fonction Sur le plan des relations, dans mon livre, un bon syndicaliste peut être un bon patron et un bon patron peut être un bon syndicaliste Mais c'est personnel quand je vous dis cela.

M. Latulippe: Êtes-vous d'accord sur le fait que le ou un des principaux défis à relever pour améliorer le réseau d'Urgences-santé est d'améliorer la qualité des relations du travail?

M. Marcoux: C'est presque La Pal ice qui pourrait dire cela parce que c'est vrai pour toute organisation. Les relations du travail sont à la base d'une saine motivation dans toute organisation.

M. Latulippe: Je vous ramène à la déclaration que vous avez faite il y a un moment dans le sens que le projet de loi en soi n'améliorait pas la qualité des relations du travail. Quel est l'avantage du projet de loi?

M. Marcoux: C'est qu'à la lecture du projet de loi j'ai vu au-delà du projet de loi. Je pense que vous êtes des gens qui sont habitués en politique et dans l'étude des projets de loi également. Il faut lire entre les lignes ce qui a

amené le projet de loi. D'ailleurs, je pense, là-dessus, que je peux aller aussi loin que de vous donner un éclairage qui est assez précis. Le conseil régional de Montréal n'a pas fait de manifestation ni de vague ni de houle et il ne fera pas de manifestation parce qu'à partir du moment où le gouvernement avait décidé de s'orienter vers l'intégration des techniciens ambulanciers dans le système public nous avons été très rapides à comprendre que ce n'était pas conciliable avec la vocation d'un conseil régional d'intégrer dans ses murs 800 techniciens ambulanciers, que ce n'était pas sa vocation ni sa mission. C'est pourquoi il n'y a pas eu de vague. Mais, en même temps, cette intégration possible de l'ensemble des techniciens ambulanciers apporte le genre de projet de loi que vous êtes en train de discuter et de bonifier.

M. Latulippe: Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir un peu là où on s'est laissé sur une des réponses du Dr Masson au député de Joliette, relative aux conséquences sur la qualité des services que le projet de loi 34 peut créer. J'aimerais qu'on aborde plus largement - je pense que le Dr Masson l'a abordé comme un point très précis et très important - le contrôle, l'évaluation de la qualité du service médical qui est au coeur du service d'Urgences-santé. J'aimerais que le Dr Masson, M. Marcoux ou M. Lefebvre nous précise, quant à eux, quand on regarde l'ensemble des dispositions du projet de loi 34 et, pour reprendre l'expression de M. Marcoux, ce qu'il y a entre les lignes et derrière les mots et les lignes... Croyez-vous que ce nouveau cadre, les dispositions qu'on y retrouve avec les transpositions qui n'ont pas été faites par rapport aux mandats et aux règles qui vous régissent et tout cela sont de nature à garantir la même qualité de services?

M. Marcoux: Je peux amorcer le début et mes collègues vous répondront, M. le député de Gouin, en ajoutant leur mot. Je vais vous dire qu'on a une opinion favorable. On pense que, sur le plan du devenir, la qualité des services sera maintenue parce que la qualité des services, comme l'a dit M. Lefebvre tantôt, repose sur les intervenants; les équipes d'intervenants restent en place. C'est ce qu'on nous donne comme garantie dans la loi. Donc, avec ces mêmes personnes qu'on considère bien compétentes, pour autant que ces engagements soient respectés et que les équipes dont on vous a parlé - et dont je vous ai parlé dans l'historique - sont en place, il n'y a pas de raison qu'on puisse croire que la qualité sera modifiée.

M. Rochefort: Je vais me faire plus précis.

Je pense que votre réponse est correcte. Si j'étais dans votre position et compte tenu de la question que je vous ai posée, je répondrais peut-être la même chose. Au fond, vous me dites: on n'a pas de raisons de croire que, compte tenu des engagements qui ont été pris. Mais si nous mettons de côté les coûts additionnels que générera l'application du projet de loi 34 quant aux coûts actuels d'Urgences-santé, je répète, si on met de côté les coûts additionnels générés par le projet de loi 34 sur vos coûts actuels, est-il possible de garantir la même qualité de services avec une rationalisation des budgets actuels?

M. Marcoux: Ma réponse, la réponse du conseil régional là-dessus: si vous maintenez la même qualité actuelle, avec les mêmes modules, vous n'aurez pas d'économies.

M. Rochefort: Donc, il n'y a pas de rationalisation possible en même temps que...

M. Marcoux: II peut y avoir...

M. Rochefort: ...le maintien de la qualité des services.

M. Marcoux: II peut y avoir ce qu'on a appelé des contraintes dans le milieu pendant nombre d'années qui étaient des freins à la croissance. Il peut y avoir des freins à la croissance des coûts, mais, si on veut maintenir la même quantité, la même qualité avec les mêmes modules que nous avons, on pense qu'il n'y aurait pas d'économie.

M. Rochefort: D'accord. Pour vous permettre de mieux vous situer, si je fais allusion à cela, c'est parce que l'un des objectifs, avoué celui-là, du ministre, c'est de rationaliser le système et je pense qu'il est important d'aborder cela sous l'angle de la qualité des services qui vont en découler.

La deuxième question que je veux vous poser, qui est très importante, porte sur la qualité des services actuellement dispensés jusqu'au jour où le lieutenant-gouverneur mettra sa signature au bas du projet de loi 34. Croyez-vous qu'il était pertinent qu'on amorce, avant l'adoption même du projet de loi 34, tout le processus qui est actuellement amorcé et qui crée des tensions et de l'instabilité dans le personnel et chez les dispensateurs d'équipements? Est-il souhaitable...

M. Marcoux: Là-dessus, M. le Président, malgré toute ma bonne volonté, je suis incapable de répondre parce que je vois la situation seulement avec les lunettes que je porte, celles du conseil régional. Je n'ai pas procédé à la consultation... M. le ministre et ses représentants nous ont fait part d'une consultation qui a duré plusieurs semaines, avec plusieurs groupes

incluant aussi des groupes à l'intérieur de notre propre structure. Nous avons été l'un des groupes à participer à la consultation, mais je n'ai pas connu... Le résultat, semble-t-il, de l'ensemble de la consultation orientait vers le type de décision qui a été prise, à ce qu'on nous a mentionné, mais je ne suis pas capable de porter un jugement sur cela. (23 h 15)

M. Rochefort: Et vous n'avez pas été en mesure de le percevoir, non plus?

M. Marcoux: Comme je vous le dis, percevoir... Autant que faire se peut, ce que je vous ai dit au tout début et que je peux vous répéter, c'est que ces espèces de garanties fondamentales qu'on a voulu demander nous apparaissent assurées et elles continuent de nous apparaître assurées.

M. Rochefort: M. le Président, une autre question, cette fois directement au directeur du CRSSS. Comment réagit-on comme directeur général d'un CRSSS alors que, d'une part, indépendamment des débats entourant les modalités d'application, il y a la Commission Rochon qui, comme bien des gens intéressés aux questions de la santé et des services sociaux et à l'organisation de ces services, va dans le sens de la régionalisation - je le répète: indépendamment des modalités - que, deuxièmement, le projet de loi 34 pour l'ensemble des régions du Québec, mis à part Montréal, accroît les responsabilités, les obligations et les mandats des conseils régionaux, donc, leur rôle et leur implication dans les services de coordination des urgences médicales et préhospitalières, et que, en même temps, dans le cas de Montréal, on a l'impression qu'il y a une mise en tutelle qui s'en va carrément à Québec? Pas une mise en tutelle, un jugement sur le CRSSS; vous connaissez mes opinions sur cela. Moi, je n'ai pas attendu que quiconque soulève la question, j'ai abordé cela directement dès le départ de mon intervention en deuxième lecture. Je pense qu'il fallait le faire. Ne croyez-vous pas qu'il y a là une attitude fort différente pour Montréal - finalement, on en a la preuve: le p.-d.g. est nommé par Québec, sans concours, l'organisation est en train de se faire à partir de Québec et à partir des services centraux du ministère - alors que, partout ailleurs, cela va être de plus en plus de pouvoirs aux CRSSS, je le répète, et que partout on dit qu'il va falloir aller de plus en plus dans le sens d'une régionalisation? Et, à Montréal, la seule métropole, sauf erreur, qu'il y a au Québec, on va se retrouver avec un service plutôt relié directement au central. Vous vivez cela comment comme CRSSS?

M. Marcoux: Cela ne vous surprendra pas parce que je pense vous avez assisté au déroulement de plusieurs activités qui ont été de temps en temps régionales et, après cela, qui ont été centralisées, et qui de temps en temps ont été décentralisées et vice versa. Dans notre rôle comme conseH régional, il y a une décision qui a été prise, à savoir que des mandats de gestion et de dispensation directe de services ne seraient plus confiés au conseil régional. À partir du moment où ce type de décision est prise, même si nous étions les gérants de tout le système, il ne nous appartient pas de nous octroyer nous-mêmes nos mandats. On ne saute pas en l'air de joie quand on a créé un système, mais, comme on l'a dit, le 2 mars, on a souhaité sincèrement bonne chance en offrant notre collaboration à ceux qui vont nous succéder parce qu'on pense que le système est rodé. Il a sept ans, il y a des bonnes choses dedans et, après cela, on en disposera. Je ne peux pas faire autre chose que vous dire que, bien honnêtement, on respecte la décision prise en ayant une certaine nostalgie de dire: Bien, ce système n'a que sept ans II est voué sûrement à de grands progrès encore, on aurait voulu continuer d'y participer mais il semble qu'on aura dans la régionalisation, justement puisque vous y faites allusion, des rôles très augmentés au plan de la planification et de la programmation des services de telle sorte qu'on ne chômera pas, même si nous n'avons pas la gestion du système d'urgences préhospitalier.

M. Rochefort: Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Merci, M. le Président Je reviens au Dr Masson. Est-ce que cela ne vous surprend pas que, dans le projet de loi 34, il n'y ait aucune exigence de standards minimums de qualité de soins⁷

M. Masson: Non, ce n'est pas nécessairement surprenant au sens où je pense que la corporation devra elle-même, comme première étape, se doter de standards, justement, qui seront les étalons de comparaison et qui permettront à l'organisation de savoir jusqu'à quel point les services qu'elle rend à la population atteignent les objectifs visés. Est-ce que, dans le projet de loi lui-même, nous devrions préalablement fixer de tels standards ou autre modalité, demander dans le projet de loi que la corporation se dote de standards? Je pense que cela pourrait fort bien être une modalité comme celle-là.

Compte tenu des régions du Québec comme du Montréal métropolitain, je pense que ces standards devront tenir compte effectivement des concentrations de populations, des distances, des voies de communication, etc. Donc, on ne peut pas, par définition, pour l'ensemble du Québec, prédéterminer un seul et unique standard. Je faisais allusion, tout à l'heure, à l'obligation pour la corporation de se doter d'un mécanisme de

surveillance et d'évaluation. Par définition, cela faisait également référence au fait que, pour être capables d'évaluer où on en est, on s'est aussi dotés de standards.

M. Chevrette: Vous avez parlé, sans le dire au début de votre exposé, du triage. Quelles seraient les répercussions advenant que le nouveau p.-d.g., par exemple, se rende à la demande de faire disparaître le triage? Quelles seraient les conséquences sur les urgences? Quelles seraient les conséquences également en termes d'effectifs additionnels exigibles tant en ambulances qu'en personnel?

M. Masson: Quand on parle de triage, je pense qu'on a tendance à minimiser une bonne partie du travail du service infirmier à Urgences-santé. Le triage, ce n'est pas strictement et uniquement décider si, oui ou non, une ambulance sera envoyée. Cela fait partie de l'activité de triage, mais il y a plus que cela. Il y a également la détermination de la nature de la ressource qui sera envoyée. Est-ce que ce sera un médecin, une ambulance ou les deux? Il y a également la détermination de la rapidité avec laquelle ces ressources seront envoyées ou, a contrario, le délai d'intervention sur lequel on peut jouer: quelle est la marge de manoeuvre en termes de délai d'intervention? Il y a également un rôle significatif de la part des infirmières, qui est celui des conseils immédiats à donner aux personnes victimes d'une situation d'urgence en attendant l'arrivée des ressources, en même temps qu'un processus de réassurance de ces personnes qui, vivant une situation d'urgence, sont généralement en situation de panique également.

Donc, le processus d'évaluation des appels est beaucoup plus qu'un processus de détermination à savoir si, oui ou non, on envoie une ressource. C'est un processus de détermination de la nature du problème, de son importance, de la façon dont on doit y répondre, de la rapidité avec laquelle on doit y répondre et des conseils immédiats à donner à ces personnes en attendant l'arrivée des ressources. Enlever ce service qui est actuellement à la disposition de la population à l'intérieur de l'organisation Urgences-santé aura certainement - je vous le dis de façon empirique - des impacts sur la quantité des ressources nécessaires pour maintenir la disponibilité d'ambulances pour répondre à la demande, aura également des impacts sur la capacité de la répartition à répondre à toutes les demandes, particulièrement dans les périodes de pointe.

On a déjà fait allusion, je pense, à ce qui est devenu une expression opérationnelle à l'intérieur d'Urgences-santé et qui s'appelle le déficit de flotte. Le déficit de flotte fait allusion au fait que, de façon intermittente, non prévisible, le service de répartition n'a pas suffisamment d'ambulances pour répondre à la demande.

Qu'est-ce qui se passe alors de façon automatique? C'est un retour à l'étape de la prise d'appels pour contrôler encore plus la demande. Dans un contexte où il n'y aurait plus de professionnels capables d'intervenir rétroactivement, pour quelque raison que ce soit, face à un déficit de flotte, l'organisation serait littéralement à la merci d'effectifs ambulanciers permanents et absolument stables, parce que l'organisation ne pourrait pas se permettre d'agir sur la demande en situation de déficit de flotte.

Donc, je pense que nous avons, depuis le début, implanté un processus d'évaluation des appels. Nous continuons à croire que ce processus d'évaluation des appels sur le contrôle de la demande, sur l'évaluation de la nature même de la demande demeure un acquis pour Urgences-santé qui est extrêmement souhaitable.

Je ne pourrai pas vous garantir que le processus de triage, tel qu'il existe actuellement, ne pourrait pas être bonifié. Au contraire, nous croyons nous-mêmes qu'il serait tout à fait opportun à ce stade-ci, avant qu'une décision ne soit prise définitivement sur la notion de triage, qu'une évaluation sérieuse basée sur une méthodologie scientifiquement validée de la performance et de l'efficience du triage soit faite.

Nous croyons de façon empirique que le triage est nécessaire, qu'il est bénéfique, mais il y aurait sûrement moyen de le démontrer scientifiquement également.

M. Chevrette: Puis-je continuer?

Le Président (M. Bélanger): Oui, une dernière question.

M. Chevrette: Sur la présence du personnel infirmier au conseil d'administration, jugez-vous qu'il serait important que le personnel infirmier siège au conseil d'administration au même titre, par exemple, que les techniciens?

M. Marcoux: Quand on regarde le libellé du projet de loi, il parle de trois représentants des salariés. Je crois, en toute honnêteté, que cette représentativité des salariés devrait être équitable et permettre aux divers intérêts de se manifester et de s'exprimer. On ne peut pas, sur la foi du projet de loi, préjuger qu'on exclura une catégorie de salariés au bénéfice d'une autre.

M. Chevrette: Une petite dernière, M. le Président, à M. Lefebvre probablement ou à M. Marcoux. Étant donné que vous en êtes à l'une des dernières présences publiques comme représentants d'Urgences-santé, fort probablement, je voudrais savoir ce que vous auriez fait si vous aviez eu à modifier quelque chose de concret dans Urgences-santé, à court terme, pour améliorer le système, parce que vous en êtes fiers, dites-vous. On sait que la CSN ne dit pas la même chose que vous, M. Marcoux, par

exemple. Je viens de lire le communiqué et elle dit: Gérard Marcoux s'oppose à ce projet parce que c'est une question de prestige. Vous ne l'avez pas eu? Je vous le passerai, vous pourrez le lire. C'est peut-être pour cela que le ministre a senti le besoin de vous le faire relever tantôt. Qu'auriez-vous corrigé à court terme pour améliorer Urgences-santé et quelles sont les évaluations de coûts que vous en auriez faites? Supposons que vous dites: J'ajouterais tel secteur ou un autre module, je fixerais tel standard, je ne sais pas, peu importe. Aviez-vous des objectifs à court terme pour modifier certaines lacunes qu'on pouvait observer à Urgences-santé? Est-ce que c'était prévu et quels sont les délais?

M. Lefebvre, vous qui avez fait sept ans, qui avez vécu des problèmes de toutes sortes en relation du travail, je voudrais que vous me disiez fondamentalement si, dans votre for intérieur, vous êtes convaincu qu'un tel projet de loi va améliorer les relations du travail ou s'il ne risque pas de déséquilibrer le rapport de forces d'une façon encore plus accentuée.

M. Lefebvre (Bernard): Quant aux objectifs d'amélioration des services, que ce soit par rapport au personnel ou par rapport à la technologie qu'Urgences-santé doit utiliser, chaque année, chacune des direction du conseil régional a l'habitude de présenter ses objectifs et ces objectifs sont adoptés par le conseil d'administration. Chaque responsable de service qui travaille avec moi doit me présenter - cela fait partie de l'ensemble des objectifs de l'organisation - pour le secteur qu'il gère, en consultant son personnel, les objectifs à atteindre dans l'année. (23 h 30)

On en a eu, des objectifs comme ceux-là qui sont actuellement intégrés par la loi. Il ne faut pas se le cacher: il y a des inventions de bien du monde à l'intérieur de la loi, y inclus des objectifs sur lesquels j'ai personnellement travaillé dans les dernières années. Ce n'est une cachette pour personne - et je ne m'en suis jamais caché - que je visais depuis fort longtemps l'obtention d'un DEC pour les techniciens ambulanciers ou d'une attestation d'études collégiales. Le contenu de ce qui va être les 825 heures, c'est le conseil régional et Urgences-santé qui l'ont fait. Alors, cela fait partie des objectifs. C'est là. On a travaillé à cela pendant deux ans. Ce sont mes cadres à moi, avec des cadres d'autres conseils régionaux, qui l'ont bâti en consultation avec tout le monde. Il a toujours été disponible. Si les gens veulent le bonifier davantage, ils sont les bienvenus. On a toujours fait nos choses dans ces intentions.

Ce sont des objectifs qu'on s'est fixés depuis longtemps. La bonification de la formation des techniciens ambulanciers, dans une région comme Montréal et dans l'ensemble des régions du Québec, est quelque chose qui est attendu de ma part et souhaité, sur lequel j'ai poussé, à quoi j'ai travaillé avec l'ensemble de mes collègues, à mon conseil régional et dans d'autres conseils régionaux. Je peux juste me féliciter que cela arrive. C'est un objectif qu'on s'était fixé sur ce plan. Je ne me sens pas usurpe du fait qu'on utilise une chose semblable. On l'a fait pour cela.

Deuxièmement, quant aux autres objectifs qu'on peut fixer, je pense que, sur le plan de la technologie à Urgences-santé, on a présenté et déposé des projets au ministère pour l'amélioration de la radiocommunication qui, à mon sens - qu'on crée une nouvelle corporation ou non - demeure toujours d'actualité. Il aurait fallu le faire, que la corporation vienne au monde ou non. C'est un projet qui, pour les raisons qu'on connaît compte tenu des orientations qui seront prises, devra, à mon humble avis, se réaliser sur le plan de la technologie de la radiocommunication. Ce sont des instruments de travail importants qui auraient contribué à améliorer les relations de travail en donnant de meilleurs outils de travail aux gens qui travaillent actuellement à Urgences-santé et qui sont en lien avec les techniciens ambulanciers.

Donc, il y en a, des projets. Il y en avait en chantier à Urgences-santé. Je vous en ai mentionné deux. Il y en a plusieurs autres. Le comité médical, par rapport à ses médecins, a fixé comme objectif de contrôler davantage par critères objectifs la qualité des soins qui sont donnés, ainsi de suite. On peut les retrouver dans l'organisation. Ces documents sont, à ce que je sache, publics. Il n'y a pas de cachette en arrière de cela.

Finalement, je pense que j'ai oublié votre...

M. Chevrette: La dernière?

M. Lefebvre (Bernard):... dernière question.

M. Chevrette: C'était la disparition de votre corporation comme telle au profit de la nouvelle telle que conçue. Étant donné qu'à l'origine c'étaient les relations de travail supposément comme cause, dans votre for intérieur, vous qui êtes en train de faire votre post mortem, et en vous basant sur votre expérience personnelle, ne croyez-vous pas que le rapport de forces peut être davantage rompu qu'il ne l'est présentement?

M. Lefebvre (Bernard): Indépendamment du projet de loi, celui-là ou un autre, il fallait, à un moment donné, par un moyen ou un autre, dénouer un noeud et intégrer dans un même système l'ensemble des intervenants qui travaillent là-dedans. Il y a des problèmes de relations de travail dans ce système comme il y en a ailleurs. Il y en peut-être des plus difficiles là-dedans. Mais, moi non plus, je n'ai pas I'habitude-d'y aller par quatre chemins. Quand vous avez un technicien ambulancier dans une ambulance et que c'est un répartiteur du conseil régional,

d'Urgences-santé qui lui dit: Tu vas aller à telle place ou à telle autre place, que l'infirmière va parler au technicien ambulancier parce qu'il est rendu à domicile et que ce n'est pas tout à fait comme on l'avait dit et qu'il faut faire une réévalution, si ces gens ne se parlent pas compte tenu des opérations qu'ils ont à maintenir ensemble, cela ne peut que dégénérer en tensions. Il faut donc se doter de moyens pour faire en sorte que, de façon systématique, ces gens puissent se parler des problèmes qu'ils vivent les uns vis-à-vis des autres. Cela va peut-être faciliter les choses que les gens puissent, dans une même organisation, se parler fort ouvertement puisqu'ils appartiendront à la même organisation.

Bien sûr, avec les annonces telles qu'elles sont faites, avec les multiples rumeurs qui peuvent courir à l'intérieur de cela... Et Dieu sait que le réseau des affaires sociales, de façon générale, est un des plus mémères que j'aie jamais connus. Des rumeurs, il s'en part tous les jours et les gens s'amusent à partir une rumeur par-dessus une autre. J'ai l'habitude de dire à mes gens. Est-ce qu'on peut traiter les rumeurs à la verticale au lieu de les traiter à l'horizontale? Celles qu'on peut éteindre, on va les éteindre le plus rapidement possible et on va essayer de ne pas en partir d'autres par-dessus celles qui existent déjà.

M. Chevrette, je ne peux pas parler au nom des autres, mais c'est sûr que c'est une victoire vécue par un certain groupe. Probablement qu'un certain nombre d'individus voient cela en termes de pouvoirs nouvellement acquis par rapport à d'autres individus. J'ai toujours pensé que, dans toute catégorie de travailleurs, de façon générale, 99,9 % des gens sont corrects et c'est toujours la petite "gang", peu importe où elle est, qui fait le bordel si vous me passez l'expression. C'est la même chose dans l'organisation qu'est Urgences-santé, que vous la preniez en haut et que vous descendiez. Je pense que, de façon générale, 98 % des ambulanciers font un excellent travail; ce sont des gens qui aiment leur métier et qui font bien cela. Il y en a une petite "gang" qui pensent qu'ils vont tout mener demain matin. Je pense qu'ils vont être surpris. Il y en a chez les professionnels, il y en a chez les répartiteurs, il y en a chez les cadres et il y en a un peu partout, de cela.

M. Chevrette: Me permettez-vous une question de privilège?

M. Lefebvre (Bernard): Moi, je n'ai rien à vous permettre, M. Chevrette.

M. Chevrette: Vous venez de faire un maudit beau discours! Je me suis trouvé pris moi-même à vous écouter. Comment expliquez-vous que, quand vous avez eu l'occasion de congédier des techniciens ambulanciers à dossier lourd, tel que c'est écrit dans le rapport des répartiteurs, quand vous avez eu la chance devant des fautes lourdes de purifier votre système vous ne l'ayez pas fait?

M. Lefebvre (Bernard): Vous parlez de quel cas, M. Chevrette?

M. Chevrette: Je ne me rappelle plus son nom; je le nommerais si je me rappelais son nom. C'est dans le cas du Sri Lankais où un technicien, au dire même des répartiteurs, avait un dossier très lourd. Le Dr Masson a décrit cela comme étant une faute très lourde. Le patient était décrit comme étant dans un état comateux et même plus, dit-il, dans son mémo. Vous avez eu la chance et vous lui avez donné un mois de vacances payées, alors que c'était un dossier très lourd.

M. Lefebvre (Bernard): Je suis bien content que vous me posiez la question.

M. Chevrette: Je vous dirai ceci, juste pour compléter. J'ai même su qu'il l'avait considéré comme étant dans une méditation transcendan-tale. Il y a à peu près rien que celui qui le raconte qui peut le croire!

M. Lefebvre (Bernard): Vous connaissez la façon dont Urgences-santé travaille. Sur le plan des relations de travail, il y a eu un rapport de superviseur sur cet événement, qui est arrivé aux autorités décisionnelles d'Urgences-santé. Ce rapport a fait mention, dans sa description des événements d'un manquement pour les techniciens ambulanciers à prodiguer un certain nombre d'actes et c'est sur la foi de la non "prodigation" de ces actes que nous avons agi. Cela veut dire que ce n'est pas aux techniciens ambulanciers, parce qu'ils n'ont pas la capacité pour le faire, de déclarer un patient cliniquement mort. C'est le médecin qui doit faire cela. Donc, le technicien ambulancier doit, en attendant l'arrivée du médecin, à moins qu'il n'y ait des choses évidentes, c'est-à-dire que le cadavre ne soit en décomposition avancée, mais ce n'était pas le cas... Non, mais il faut faire toutes les nuances qu'il faut. Et cela ne s'est pas produit dans ce cas-là. Bon.

La suspension d'un mois qui a été faite par le conseil régional a été signifiée au propriétaire. Nous ne payons pas, nous, de techniciens ambulanciers. Nous avons écrit une lettre disant au propriétaire que la suspension devrait être d'un mois. Ce n'est pas le conseil régional qui lui a payé un congé sans solde d'un mois. On l'a suspendu un mois. Il relève de son employeur et son employeur pouvait prendre la décision de l'affecter à d'autres tâches que celle de technicien ambulancier, parce que nous ne lui avons pas permis de travailler pendant un mois.

Les policiers ont été appelés lors de l'événement et ont commencé, à ce moment-là, une investigation par rapport à ce cas-là. Ils ont

fermé leur investigation. Dans les délibérations qu'on a eues - je parie bien de cet événement précis et ce n'est pas le rôle du conseil régional dans ce sens-là de faire des enquêtes policières - il n'a jamais été mentionné, il n'a jamais été prouvé par rapport à l'événement qu'il y avait quelque cause de racisme que ce soit.

M. Chevrette: Non, oubliez la cause de racisme.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Lefebvre (Bernard): Nous avons agi...

M. Chevrette: Je parle précisément de la faute lourde, telle que qualifiée par le Dr Masson.

M. Lefebvre (Bernard): Oui.

M. Chevrette: Faute lourde, dossier lourd. Ce n'est pas moi qui l'ai écrit; j'ai vu cela dans vos papiers. Dossier volumineux. Si ce n'est pas dans votre domaine de juger de la qualité des soins, je suis surpris.

M. Lefebvre (Bernard): Non, c'est-à-dire...

M. Chevrette: Je pourrais toujours conclure en vous disant: Sur ce côté-là, vous ne me ferez pas accroire que vous n'aviez pas une chance d'épurer. Pourriez-vous me dire qui était au dossier du côté patronal devant l'arbitre, même si cela s'est réglé hors cour, et qui était au dossier du côté syndical dans ce cas? Le ministre nous a dit que cela s'était réglé devant un constat d'arbitre. Pourriez-vous m'expliquer qui était au dossier du côté patronal et qui était au dossier du côté syndical?

M. Lefebvre (Bernard): Je ne le sais pas.

M. Chevrette: Est-ce que vous pourriez nous donner l'information d'ici demain?

M. Marcoux: On peut prendre la question en note, M. Chevrette.

M. Chevrette: D'accord.

M. Marcoux: Maintenant, avec ce que M. Lefebvre vous a décrit, il se peut fort bien - et je pense que c'est le cas, d'ailleurs - que, à l'étape où vous êtes rendu, cela se soit passé entre l'employeur et les mêmes salariés, sans la connaissance du conseil régional. Mais, on va le vérifier et on va vous donner la réponse demain.

M. Chevrette: Mais, votre dossier, on va s'en parler tantôt.

Le Président (M. Bélanger): La parole est maintenant à M. le ministre.

M. Dutil: Oui, rapidement, une question qui est très préoccupante. Vous avez mentionné tout à l'heure, M. Lefebvre, à juste titre, que l'étude sur la nécessité d'une formation supérieure et l'établissement d'un chiffre de 825 heures avaient été faits par les CRSSS. C'est exact. D'ailleurs, je l'ai mentionné hier à l'Assemblée nationale. Ce chiffre n'a pas été sorti d'un chapeau, comme on voulait le laisser croire, mais il a été sorti après une étude approfondie. Sauf qu'il existe une certaine confusion entre le rôle des "paramedics", des médecins et des techniciens ambulanciers, qu'ils aient ou non les 825 heures. Il serait important de faire un peu le tour de cette question pour éliminer quelques nuages. (23 h 45)

M. Lefebvre (Bernard): Oui. Tel que cela existe dans d'autres provinces canadiennes ou aux États-Unis, si on parle d'un véritable paramedic, cela nécessite une formation qui tourne autour des 2000 heures Originellement, elle pouvait aussi se situer autour de 1200 à 1500 heures, mais qui doit être bonifié à environ 2000 heures actuellement.

Parmi d'autres systèmes que je connais - j'en connais plusieurs; j'ai eu l'occasion d'échanger avec des gens dans des systèmes analogues - à Toronto, si je prends cela comme exemple, ce ne sont pas tous des employés paramédicaux qui ont 2000 heures. Vous avez différents niveaux de formation, dans un système comme celui de Toronto, des gens qui sont à 300 heures, d'autres à 800 heures, d'autres à 1200 heures et d'autres à 1500 heures.

Par ailleurs, la loi est ainsi faite au Québec, quant aux employés paramédicaux. Il n'y a pas de délégation d'actes. Ce sont les médecins qui pourraient... Le Dr Masson me corrigera là-dessus. Mais c'est par protocole, par entente entre les organisations professionnelles qu'il peut y avoir des délégations d'actes entre les différents intervenants. Alors, 825 heures, c'est une formation qu'on a considérée intéressante et justifiée, étant donné les ressources qui sont là, mais je ne pense pas qu'avec 825 heures En tout cas, je veux bien piger votre question, M. le ministre, mais 825 heures, ce n'est pas un niveau pour des employés paramédicaux. C'est plus que cela.

M. Dutil: Non, ce n'est pas cela, ma question. Ma question, c'est: Est-ce que, dans l'étude que vous avez faite, vous avez envisagé que tous les techniciens ambulanciers pouvaient avoir une formation paramédicale? Si oui, pourquoi l'avez-vous écarté?

M. Lefebvre (Bernard): À ma souvenance, par rapport à Montréal, si j'en parle de façon plus spécifique, nous n'avons jamais envisagé sérieusement que l'ensemble des techniciens

ambulanciers aient une formation paramédicale, à Montréal à tout le moins.

M. Dutil: Et pourquoi?

M. Lefebvre (Bernard): II y a déjà, sur le terrain, des médecins qui sont formés en urgences, qui ont une formation spécifique à l'intérieur de cela. On ne voyait pas qu'il était nécessaire, en plus de cela, d'avoir des employés paramédicaux.

M. Marcoux: M. le Président, est-ce que je peux compléter la réponse de M. Lefebvre à M. le ministre?

Le Président (M. Bélanger): Absolument, oui; je vous en prie.

M. Marcoux: Je pense qu'il y avait deux raisons fondamentales aussi, et même qu'il y en avait trois. Évidemment, dans le bref historique que vous nous avez demandé, nous avons indiqué qu'à la naissance même d'Urgences-santé la première négociation importante s'est faite avec la Fédération des médecins pour impliquer la profession médicale dans le système. Alors, on avait des médecins sur la route à partir de ce moment-là, mais cela existait déjà, depuis quelques années, dans les habitudes du milieu et du Montréal métropolitain.

Mais la deuxième raison qui était majeure, elle est une raison pratique. C'est que, avant de faire graduer, je dirais, les techniciens à 1200 heures ou à 2000 heures pour qu'ils aient une formation paramédicale, il fallait leur donner au moins une formation de base. Ils n'avaient pas de formation. Cela a pris cinq ans. On sait, techniquement parlant, que, pour les monter à 825 heures, cela prendra sept ans à la nouvelle corporation. Alors, on peut penser à des paramédicaux à long terme, mais dans une décennie. On ne peut pas avoir des paramédicaux demain.

Il y a une troisième raison, mais, celle-là, elle est plus votre considération, je pense. C'est que vous y êtes tous, les ministres et les députés, extrêmement sensibles. Il y a aussi la notion de coûts. À tous les 100 heures de cours, ce sont des millions, à tous les 100 heures de cours additionnels, ce sont aussi des millions.

Alors, je pense que c'étaient trois raisons... Ces trois raisons existaient et elles vont exister encore à l'avenir.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, M. le ministre.

M. Chevrette: Qu'on prenne cinq minutes chacun avec le CRSSS.

M. Dutil: ...qu'on prenne...

M. Chevrette: Qu'on prenne cinq minutes chacun avec le CRSSS, parce que j'aurais deux autres questions à lui poser.

M. Dutil: C'est parce qu'on a fait attendre M. Lamarche.

Le Président (M. Bélanger): C'est parce qu'on a fait attendre M. Lamarche.

M. Chevrette: Je comprends, mais il y a un point très important qui est le perfectionnement et qui est votre seul argument depuis le début. Je voulais vous demander...

M. Dutil: Non, je n'ai pas d'objection, M. le Président. C'est juste qu'on avait mentionné qu'on voulait réentendre...

M. Chevrette: C'est parce qu'eux, ils ont l'expertise; ils sont là-dedans.

M. Dutil: À minuit, c'est fini. C'est ce que je veux préciser.

M. Chevrette: Vous n'avez pas d'objection? M. Dutil: Non.

M. Chevrette: Avez-vous évalué combien cela va coûter à Urgences-santé, 825 heures...

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez une seconde, on peut dire à M. Lamarche que...

M. Chevrette: Oui, on peut le libérer.

Le Président (M. Bélanger): On peut vous libérer maintenant. On s'excuse de le faire aussi tardivement.

Une voix: II peut rester avec nous jusqu'à minuit.

Le Président (M. Bélanger): Ah oui! il a toute latitude.

M. Dutil: S'il le désire.

M. Chevrette: Est-ce que c'est exact que cela représente 40 000 000 $, le perfectionnement de 825 heures?

M. Lefebvre (Bernard): J'ai l'impression que, si on parle de l'ensemble des techniciens de la province de Québec que l'on veut augmenter à 825 heures, il est fort possible que, sur une période de sept ans, cela puisse représenter une somme comme vous le dites. Mais, pour l'ensemble de la province de Québec, répartie sur une période de sept ans.

M. Chevrette: Pour Urgences-santé, c'est combien à peu près, sur cinq ans comme vous l'aviez évalué?

M. Lefebvre (Bernard): Je regrette, je ne le sais pas.

M. Chevrette: Vous me l'enverrez en même temps que les personnes qui étaient au dossier.

M. Lefebvre (Bernard): D'emblée comme ça - c'est une réponse qui est sûrement disponible - je ne suis pas capable de vous la donner maintenant, je ne le sais pas.

M. Chevrette: D'accord. Combien d'ambulanciers se sont inscrits aux 350 heures prévues en 1984 et qui ont passé f'examen?

M. Lefebvre (Bernard): C'est-à-dire qu'on était dans un processus et, à la suite du rapport Marois qui a décidé que, pour la région de Montréal, la formation des techniciens ambulanciers devait être de 336 heures, nous devions amener, à l'intérieur d'un certain délai, l'ensemble des ambulanciers à ce nombre de 336 heures. Le travail n'est pas encore fini. Il reste encore du travail. Les gens sont approximativement rendus - Pierre, t'en souviens-tu? - à 235 heures ou 250 heures ou quelque chose comme cela.

Une voix: Je ne me souviens pas.

M. Lefebvre (Bernard): Mais, évidemment, compte tenu des annonces qui sont faites par rapport à cela, le processus de formation pour atteindre cet objectif est un petit peu mis en veilleuse, étant donné que la partie de cours qui reste à faire pour atteindre les 336 heures est comprise dans les 850 heures qui vont être données. Donc, les gens vont non seulement terminer pour se rendre à 336 heures, mais ils vont continuer à se former.

Si mes souvenirs sont exacts - je vous le donne sous toute réserve, mais c'est aussi verifiable - on avait passé de 90 % à 95 % des ambulanciers sur les cours de conduite préventive, etc., pour les augmenter à 250 heures.

M. Chevrette: Considérez-vous que la réussite aux examens doit être liée au maintien du poste?

M. Lefebvre (Bernard): II y a sûrement, à l'intérieur des cours qui sont donnés, des parties de cours où la réussite de l'examen est nécessaire. Je vais distinguer des choses. Si, à l'intérieur du cours que l'on donne, on parle de la gestion du temps, s'il rate cet élément du cours, cela peut quand même faire un excellent technicien ambulancier. Mais il y a des éléments sur lesquels il faut passer l'examen.

M. Chevrette: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a obtenu du Conseil du trésor la certitude qu'il aura l'argent nécessaire pour le perfectionnement?

M. Outil: Si on a annoncé une réforme de cette ampleur et qu'on a dit qu'on allait rehausser la formation, je peux assurer le chef de l'Opposition que l'on trouvera et que l'on aura tout l'argent nécessaire pour y parvenir.

M. Chevrette: Je vous pose la question: L'avez-vous?

M. Rochefort: Ah! Le ministre dit qu'il l'aura. Donc, il ne l'a pas.

M. Chevrette: C'est toujours au futur?

M. Rochefort: C'est une profession de foi additionnelle qu'on nous demande. Il est tard pour nous demander des professions de foi.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez défini l'échéancier? Est-il de cinq ans ou de sept ans, comme dit M. Lefebvre?

M. Dutil: Nous avons annoncé cet échéancier le 2 mars 1988.

M. Chevrette: Sur combien?

M. Dutil: Nous avons déjà dit à ce moment-là que cela prendrait entre cinq et sept ans pour la formation alors que nous envisagions comme échéancier que ce seraient trois ans pour les centrales de coordination et pour les autres mesures que nous envisageons. Évidemment, c'est plus long pour la formation, pour des raisons non pas explicites, mais mentionnées. C'est que les techniciens ambulanciers travaillent en même temps qu'ils améliorent leur formation.

M. Chevrette: Combien avez-vous de crédits cette année aux fins du perfectionnement? Combien en argent, cette année?

M. Dutil: Oui, cette année, nous estimons que cela devrait tourner autour de 2 000 000 $, si ma mémoire est fidèle.

Une voix: Environ 1 500 000 $.

M. Dutil: On me dit 1 500 000 $.

M. Chevrette: Quand c'est sur le temps de travail, dans le cas d'Urgences-santé, je comprends que c'est Urgences-santé qui paie, pourvu qu'on ait un transfert d'employés. Au niveau de la province, est-ce que le ministre pourrait m'expliquer comment va fonctionner le perfectionnement sur le temps de travail, pour les employeurs?

M. Dutil: M. le Président, le chef de l'Opposition doit savoir le problème que nous vivons actuellement puisqu'il a concédé à l'épo-

que, à Montréal, que la formation se prendrait en payant les salaires des employés et il ne l'a fait que pour Montréal.

M. Chevrette: Oui, mais je vous le demande pour la province. La question doit être claire.

M. Dutil: Est-ce que je peux continuer ma réponse, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le ministre. Le droit de parole- vous appartient.

M. Dutil: Justement, en province, il y a une revendication pour que ce soit la même chose qu'à Montréal.

M. Chevrette: Alors, quelle est votre réponse?

M. Dutil: Nous sommes actuellement en train de regarder cette situation qui, effectivement, est extrêmement dispendieuse.

M. Chevrette: Mais, au moment où vous fixez que 850 ou 835 heures seront exigibles, y compris pour les techniciens un peu partout, comment allez-vous payer l'individu si vous avez payé le propriétaire? Si vous dites que c'est trop dispendieux, pourquoi le maintenez-vous dans la loi?

M. Dutil: M. le Président, vous voyez tout l'imbroglio. Autrement dit, les négociations qu'a menées le chef de l'Opposition lui-même, à l'époque, lui ont fait faire des concessions qui...

M. Chevrette: Absolument pas. C'est vous qui proposez un projet de loi. Expliquez de nouveau, posez une question.

Le Président (M. Bélanger): Je pense que nous sommes en commission parlementaire pour interroger nos invités et non pas pour faire une période de questions.

M. Chevrette: Oui, mais il y a une question de clarification.

Le Président (M. Bélanger): Si vous aviez une dernière question, M. le député de Joliette, si vous voulez, avant que votre temps soit écoulé, je vous en prie.

M. Chevrette: Le ministre propose un projet de loi qui exige du perfectionnement dans tout le Québec. Il me reproche de l'avoir fait seulement pour Montréal. Pourrait-il m'expliquer, dans son projet de loi, comment il va payer pour le perfectionnement en dehors de Montréal?

M. Dutil: M. le Président, nous sommes actuellement en négociation et une des reven- dications de fa partie syndicale est que le même système qu'a concédé le chef de l'Opposition à Montréal soit appliqué dans l'ensemble de la province. Je ne vais pas lui donner la réponse de la négociation. Par définition, quand nous sommes en négociation, nous sommes en négociation. Nous ne ferons pas, ici en commission parlementaire, cette négociation. Je pense que c'est bien clair et bien évident.

Ce que je dis tout simplement au chef de l'Opposition, c'est qu'il y a une situation qu'il a créée à Montréal qui augmente, évidemment, les frais de la formation et dont nous devons tenir compte actuellement.

M. Chevrette: M. le Président, en conclusion, je voudrais dire que, si le ministre considère cela parce qu'il est en négociation, ce n'est donc pas sûr qu'il veuille payer. S'il ne veut pas payer, cela veut donc dire que ce peuvent être les propriétaires qui vont payer.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, je dois vous interrompre. Il reste trois minutes. M. le ministre.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas relever la dernière remarque du chef de l'Opposition. Je voudrais remercier les gens du CRSSS de Montréal d'être venus ce soir et de nous avoir, à brûle-pourpoint, fait le tour de la question. Cela a été vraiment intéressant. Cela a été tellement intéressant qu'on doit s'excuser auprès de M. Lamarche qu'on a retardé. Votre temps a été d'une heure et demie plutôt que d'une heure, tel qu'il avait été prévu initialement. J'apprécie beaucoup votre geste et votre voyage. Cela a été, les deux côtés de la Chambre le reconnaîtront, très intéressant que d'entendre les gens du CRSSS.

M. Chevrette: M. le Président, moi aussi, je voudrais remercier...

Le Président (M. Bélanger): Très brièvement.

M. Chevrette: Je ne comprends pas, avec la compétence que vous avez manifestée, qu'on vous ait mis de côté.

Le Président (M. Bélanger): La commission voudrait remercier d'abord les gens du Conseil régional de Montréal qui ont été avisés assez tard et qui, ma foi, ont fait preuve de beaucoup de célérité pour se rendre ici. Probablement qu'ils sont venus par ambulance. On s'excuse auprès de M. Pierre Lamarche que nous avons dû faire patienter.

La commission ajourne ses travaux sine die. En principe, nous reprenons après la période de questions, demain, vers 11 h 15. Merci.

(Fin de la séance à 23 h 59)