Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Bélanger): La commission des Affaires sociales se réunit aux fins d'étudier les crédits budgétaires du ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, responsable de la politique familiale et de l'Office des personnes handicapées du Québec, pour l'année financière 1988-1989. Référence: Gouvernement du Québec, budget 1988-1989 et crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars 1989.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chevrette (Joliette) sera remplacé par M. Jolivet (Laviolette).

Le Président (M. Bélanger): Bien, alors M. Jolivet (Laviolette) remplace M. Chevrette (Joliette). Évidemment, M. le ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux, M. Dutil (Beauce-Sud), est membre d'office de la commission, c'est-à-dire qu'il est notre invité témoin à la barre.

Sans plus tarder, est-ce que vous voulez passer aux notes explicatives? M. le ministre, la parole est à vous.

Remarques préliminaires M. Robert Dutil

M. Dutil: Merci, M. le Président. Ce matin, nous procédons à l'étude des crédits de...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on pourrait monter le son? On entend très mal.

Bien, merci. Vous pouvez y aller, M. le ministre.

M. Dutil: Ce matin, nous procédons à l'étude des crédits concernant le Secrétariat à la famille et les . autres domaines qui la touchent directement. J'imagine que ce sera l'occasion de discuter également de l'ensemble de la politique familiale que le gouvernement du Québec est actuellement à mettre en place.

Je voudrais tout simplement rappeler quelques gestes assez fondamentaux que nous avons posés depuis les deux dernières années où nous occupons le pouvoir, gestes fort importants quant particulièrement, à la réduction du fardeau fiscal des familles. Des gestes qui se mesurent en centaines de millions de dollars, avec une situation budgétaire, comme vous le savez, M. le Président, qui n'était pas facile lorsque nous avons pris le pouvoir.

Malgré tout cela, malgré le déficit important, malgré notre volonté de réduire ce déficit, malgré la gestion plus serrée des deniers publics que nous voulions faire, le gouvernement du Québec, depuis deux ans, a réduit considérablement le fardeau fiscal, plus particulièrement celui des familles. C'est en centaines de millions, je le répète, que ces choses se mesurent.

Pour ce qui est des autres gestes posés par le gouvernement à l'heure actuelle, en plus de nommer un ministre spécifiquement délégué à la famille, il a également annoncé la création éventuelle d'un conseil de la famille. Les discussions sont en cours concernant ce conseil. Nous avons procédé à l'étude, article par article. Ce travail est complété. Nous procéderons donc à la prise en considération du rapport à l'Assemblée nationale et à l'adoption de ce projet de loi sur le Conseil de la famille incessamment, le plus rapidement possible, de façon à le mettre en place et à avoir cet instrument, cette voix des familles auprès du ministre de telle sorte que la mise en place de la politique familiale éventuelle se fasse en consultation avec le milieu et les principaux intervenants.

Nous avons également publié cet automne un énoncé des orientations de notre politique familiale dans un fascicule d'une douzaine ou d'une quinzaine de pages environ, qui disait, globalement, dans quel secteur d'activité et avec quels partenaires le gouvernement avait l'intention de travailler. On sait que la politique familiale n'est pas que l'affaire du gouvernement. C'est également l'affaire d'un ensemble d'intervenants qui sont bien identifiés, que ce soit le monde du travail, tant du côté patronal que du côté syndical, que ce soit le monde scolaire, que ce soit le monde municipal et, bien sûr, chacun des individus puisqu'on sait qu'il y a eu, depuis 25 ans, un changement dans les moeurs, un changement de mentalité fort important et que tout cela a touché la famille d'une façon substantielle.

Le discours d'ouverture, M. le Président, a également fait état de notre volonté d'intervenir dans le domaine de la politique familiale. Quatre grands thèmes ont été touchés lors de ce discours. On aurait pu, évidemment, toucher l'ensemble des thèmes. Je pense qu'on voulait mettre le focus sur les éléments qui touchent l'ensemble de la population. Un des quatre grands thèmes, nous le rappelons, est le soutien économique, qui est considéré par le gouvernement comme fort important. À preuve, je l'ai mentionné tout à l'heure, les gestes posés depuis deux ans par notre gouvernement dans une situation budgétaire difficile et qui ont tout de même permis de réduire le fardeau fiscal des familles de plusieurs centaines de millions. Nous considérons encore que ce soutien économique devra aller en croissant et que c'est un des aspects les plus importants qui touchent l'ensemble de la population, M. le Président, au chapitre de la politique familiale.

Le discours d'ouverture a également touché la garde à l'enfance et la problématique fondamentale qu'elle représente, aujourd'hui, dans une société où le marché du travail, pour les femmes, est en hausse. On sait que maintenant près de 70 % des jeunes femmes sont sur le marché du travail. C'est un phénomène qui est là pour rester. C'est un phénomène dont il faut tenir compte et c'est pourquoi le discours d'ouverture a également mentionné l'importance que le gouvernement entend accorder à ces services.

Un troisième point qui a été touché lors de ce discours concerne les normes du travail. Il est bien évident qu'il est difficile, aujourd'hui, de concilier le travail avec la responsabilité parentale. Il y des choses qui ont été faites ailleurs, dans d'autres pays, dont on peut s'inspirer. Il y a un travail à faire de ce côté-ci. Cela a également été dit dans le discours d'ouverture et c'est l'intention du gouvernement de toucher à ce secteur.

Le quatrième point qui a été touché est l'habitation. L'habitation familiale, on le sait, est un problème fort important également et le gouvernement a mentionné par la voix de son premier ministre dans ce même discours, son intention d'intervenir également dans ce secteur-là.

M. le Président, je pense qu'on ne peut pas passer outre à un problème majeur dans notre société actuellement, il est important et c'est une excellente occasion de le faire, c'est celui de la dénatalité au Québec. On sait que, traditionnellement, la natalité au Québec a été, à une certaine époque, la plus élevée des pays occidentaux. Nous comptions environ quatre enfants par femme en moyenne. Aujourd'hui, ce taux est autour de 1,4. Cette année, il serait même réduit autour de 1,38 enfant par femme. Alors, on voit la diminution importante que le taux de natalité a subi dans notre province. C'est un phénomène inédit puisque nous sommes passés du plus fort taux de natalité au plus faible ou presque dans les pays occidentaux. Cette année, selon mes informations, le seul autre pays qui aurait un taux de natalité inférieur au Québec dans les pays occidentaux serait l'Italie, à 1,27. Ce sont des chiffres qui peuvent paraître mystérieux pour la population. Il est donc important de les expliquer brièvement - bien que cela ait déjà été fait - et de le répéter pour la bonne compréhension de l'ensemble de la population. Il est fort important pour que notre société se renouvelle, c'est-à-dire qu'elle n'ait ni croissance ni diminution de population, que chaque adulte ait un enfant. Donc, étant donné que la natalité relève des femmes, chaque femme doit avoir en moyenne deux enfants. On ajoute à ces deux enfants 0,1 ce qui tient compte des accidents, des mortalités et des divers facteurs qui peuvent intervenir avant l'âge adulte, avant la fin de l'âge de procréer. Cela nous démontre la marge importante qu'il y a actuellement entre le 1,4 et le 2,1. Je pense que ce sont des chiffres bien connus.

Ce qui est moins connu et ce qui est moins apprécié à sa juste valeur, c'est le nombre de personnes qui n'ont pas d'enfants dans une société et ce nombre est relativement constant Je dis relativement constant parce qu'il peut varier tout de même d'un certain pourcentage de l'ordre de 20 à 30 %. Nous dépassons actuellement les 30 % de personnes qui n'ont pas d'enfants dans notre société. Ce chiffre a déjà été plus bas. Il a déjà été autour de 20 % mais il y a une constante dans toute la société. H y a un certain nombre de personnes, pour des raisons qui peuvent varier d'une époque à l'autre - dans le passé cela pouvait être des raisons culturelles, le célibat était jusqu'à un certain point valorisé - notamment dans les communautés religieuses où les gens étaient célibataires ou les personnes qui, pour plusieurs autres raisons, n'avaient pas d'enfants. Le même phénomène se reproduit aujourd'hui pour des raisons qui peuvent être différentes mais qui sont quand même là et qui semblent être une constante difficile à gérer. Ce que cela veut dire, en supposant par exemple que 30 % des personnes dans une société n'aient pas d'enfants, que pour atteindre le chiffre de 2,1 enfants par femme, il faut donc que la moyenne des autres, c'est relativement facile à compter, soit de 3 pour atteindre le taux de renouvellement. Alors, 70 % fois 3 égale 2,1. C'est un chiffre qui s'avère pas mal exact. D'où toutes les discussions et toutes les polémiques qui sont soulevées autour du troisième enfant.

Cela m'amène à parier de l'avis qui a été, dernièrement, présenté publiquement et qui m'a été soumis par le Conseil des affaires sociales et de la famille sur lequel, malheureusement, nous n'avons pas eu le temps de faire toutes les discussions appropriées à l'Assemblée nationale. Une question m'a été posée à ce sujet juste à la fin de la période des questions mais nous n'avons eu que trois brèves minutes pour nous expliquer là-dessus. C'est le bon moment ce matin d'expliquer la divergence de point de vue que nous pouvons avoir sur ce sujet par rapport aux calculs qui ont été faits. La raison en est la suivante. Dans ce texte, on dit que la baisse de la natalité au Québec est due pour 72 % aux premier et deuxième enfants. S'il n'existait plus du tout de familles de trois enfants et plus et qu'il y avait baisse de natalité au Québec, 100 % de la baisse de natalité bien évidemment serait due aux premier et deuxième enfants puisqu'il n'y aurait plus, dans cette hypothèse, de familles avec un troisième enfant. Est-ce qu'on pourrait conclure de cela que le problème ne réside que dans les familles qui ont un ou deux enfants. Évidemment, je donne un cas limite, mais ce ne serait pas le cas. Si on en était rendu à zéro dans les familles de trois enfants et plus, il serait impossible d'avoir une baisse supérieure à ce qu'elle est, nous serions à zéro. Mais on se rendrait facilement compte que ce serait une

situation épouvantablement critique pour les raisons que j'ai expliquées tout à l'heure.

La baisse de 1100 enfants cette année - on donne des chiffres à peu près exacts, je les arrondis pour les fins de simplification de calcul - se répartit de la façon suivante: 800 pour les enfants de premier et de deuxième rangs; 300 pour tes enfants de troisième rang et plus. Cela peut nous permettre de conclure que la baisse est due surtout au premier et au deuxième enfants. Il est Important de regarder une autre façon de le calculer et de mettre le nombre de baisses au premier et deuxième enfants sur le nombre de naissances. C'est-à-dire, s'il y a une diminution de 800 enfants pour les enfants de premier et de deuxième rangs, il faut considérer sur combien de naissances ce chiffre s'appuie. C'est sur environ 70 000 naissances. Si on divise 800 par 70 000 on se rend compte que la baisse à ce niveau est de 1,14 %, ce qui est énorme. Ce qui est important et ce dont il faut tenir compte, nous en convenons. Mais si on fait le même calcul en ce qui a trait aux enfants de troisième rang et plus, sur 15 000 enfants c'est 300. Vous voyez qu'entre 15 000 et 70 000 il y a une marge énorme.

Ces chiffres peuvent nous paraître aujourd'hui normaux mais si on se rappelle le passé, le nombre de naissances d'enfants de troisième rang et plus était beaucoup plus considérable que le nombre de naissances d'enfants de premier rang et de deuxième rang alors qu'actuellement il y a cinq fois plus d'enfants de premier rang et de deuxième rang que d'enfants de troisième rang. Donc, cette baisse de 300 sur 15 000 naissances d'enfants de troisième rang et plus représente 2 %, c'est-à-dire presque deux fois plus que la baisse de natalité des premier et deuxième enfants. C'est la raison pour laquelle j'avais apporté certaines remarques concernant l'avis. Je disais que c'est important qu'on nous soulève qu'il y a un problème en ce qui a trait à la natalité des premier et deuxième enfants. Qu'on nous soulève que la difficulté d'avoir des enfants existe - à preuve, R y a des baisses par rapport aux premier et deuxième enfants - je le conçois, mais qu'on élude ou qu'on exclut le problème de la natalité des enfants à partir du troisième rang, je pense que c'est une erreur importante et qu'B faut tenir compte de ce facteur. C'est cette simple rectification que j'aurais aimé pouvoir avoir l'occasion de faire à l'Assemblée nationale à la période de questions. La brièveté du temps que nous a laissé la fin d'une seule période de questions où on m'a interrogé sur cela, ne m'a pas permis d'apporter les précisions fort importantes que j'apporte aujourd'hui.

Le dernier point de mes remarques préliminaires devrait concerner l'équité envers les familles sur le plan du soutien économique. Évidemment on peut parler de la problématique des valeurs et on peut parler de diverses autres problématiques concernant la famille. Si on parle de soutien économique, si on parle d'équité ta question qu'il faut se poser c'est: Ne devrions-nous pas tenir compte du nombre d'enfants dans une famille, de leur âge et du revenu des personnes de cette famille pour être véritablement équitable dans notre approche de soutien économique? Ma remarque est fondée sur les points suivants: Quant au nombre, il est indéniable que les familles qui ont le plus d'enfants sont celles actuellement, sur le plan économique, qui ont le plus de difficultés. Les raisons sont multiples mais une chose est certaine, H y a des choix à faire dans les familles nombreuses. Ce choix est souvent celui de dire: Est-ce que je reste sur le marché du travail et, à ce moment, je dois absorber non seulement des coûts de consommation mais des coûts de gardiennage d'enfants qui sont fort élevés ou est-ce que l'un des deux membres de la famille se retire du marché du travail pour s'occuper des enfants à la maison? Et à ce moment la question qui se pose est la suivante: Quelle est, en chiffres, la diminution de notre niveau de vie? Je parle de revenus diminués parce qu'on quitte le marché du travail. Cette question est une question moderne, c'est une question qu'il faut se poser et qui ne se posait pas il y a une vingtaine d'années et qui est fort importante. C'est la raison pour -laquelle nous, nous soulevons cette problématique du nombre d'enfants dans la famille. Est-ce que par rapport à l'équité, on ne doit pas tenir compte du nombre d'enfants dans la famille? Et à cette question, nous pensons que nous devons répondre: Oui.

Pour la même raison nous devons répondre oui, à notre point de vue en ce qui a trait à l'âge des enfants dans la famille. La discussion que je viens d'avoir, les arguments que je viens de vous apporter par rapport au nombre d'enfants sont les mêmes que ceux concernant l'âge des enfants. Avant l'âge scolaire, les enfants sont soit à la maison, soit en garderie. À la maison, donc, avec la conséquence que j'ai mentionnée tout à l'heure, c'est-à-dire que l'un des deux parents doit se retirer du marché du travail, à la garderie avec la conséquence que j'ai également mentionnée tout à l'heure, à savoir, qu'il y a des frais de garderie qui doivent être absorbés par les parents, des frais fort importants, et qui viennent réduire le niveau de vie des parents qui ont un certain nombre d'enfants en bas âge. Finalement, ce troisième point, je pense que c'est un point qui ne devrait être contredit ni par l'Opposition ni par quiconque: celui des revenus. Ne doit-on pas tenir compte des revenus, ne doit-on pas aider d'abord et avant tout les gens qui prennent charge d'enfants, les parents qui ont les plus faibles revenus? Voici, M. le Président, pour l'ensemble des remarques préliminaires concernant la politique familiale que le gouvernement est en train de mettre en place. Des gestes importants ont été posés dans le passé, je les ai mentionnés tout à l'heure, je n'ai pas l'intention de les répéter. Des gestes importants doivent être posés

dans l'avenir. Le gouvernement, par la voix, par la bouche du premier ministre, s'est engagé à les poser au cours de la session qui s'est ouverte en mars dernier. Il les posera. Les secteurs sont identifiés, le travail se fait, la politique familiale est en marche, enfin. Il y aura des gestes vraiment concrets et vraiment importants pour les familles du Québec qui seront posés incessamment. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

' M. Jolivet: Merci, M. le Président. D'abord, je tiens à saluer les gens qui accompagnent le ministre ce matin, aussi bien ceux du secrétariat que de son cabinet. Mais avant de commencer, j'ai une question pour le ministre. Je lui avais fait mention par téléphone que j'aimerais, aujourd'hui... que j'aurais aimé - j'ai toujours la même demande - entendre les gens du Conseil des affaires sociales et de la famille. Je ne les vois pas. Alors, avant de commencer, je veux seulement savoir s'ils seront ici ce matin et à quelle heure.

M. Dutil: Oui, M. le Président, j'ai invité Mme Blanchet lorsque je l'ai rencontrée mardi soir dernier. Elle m'a confirmé qu'elle serait ici ce matin; elle ne devrait pas tarder. Je ne sais pas pourquoi elle est en retard, mais elle ne devrait certainement pas tarder.

M. Jolivet: D'accord. Dans notre plan de travail, cela ira un peu plus tard. Je suis heureux d'être ici ce matin pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du ministre délégué à la Famille et aux Services sociaux dans ce qu'on appelle le volet famille.

Je crois que c'est un travail important pour les parlementaires de cette commission aussi bien du côté ministériel que du côté de l'Opposition officielle. C'est l'occasion que nous avons de questionner et de discuter avec le ministre des grandes orientations qu'il a l'intention de prendre au cours de l'année qui vient.

J'aimerais également rappeler que, lors de l'étude du projet de loi 94 sur le Conseil de la famille, j'ai eu nombre de questions et d'échanges avec le ministre sur le rôle que devrait assumer un tel organisme consultatif. Vous en conviendrez, M. le Président et les membres de la commission, je n'ai malheureusement pas été capable de convaincre le ministre d'apporter des modifications majeures à son projet de loi lesquelles, d'ailleurs, ont été suggérées par de nombreux amendements que je considère, encore aujourd'hui, avec la même conviction, comme très pertinents. Je vais continuer à les défendre jusqu'à la fin, étant donné que nous aurons l'occasion de rediscuter de ces amendements possibles lors de la prise en considération du rapport et de l'adoption du projet de loi.

Par la même occasion, il m'a également été permis de constater - je l'ai d'ailleurs souligné au ministre - qu'il ne semble pas être le véritable ministre délégué à la Famille. C'est plutôt le premier ministre qui en est un peu le responsable, surtout quand on parie de l'ensemble de l'immigration et de toute la question de la population.

Le rôle du ministre, jusqu'à maintenant, a été de livrer une marchandise qu'on lui a demandé de livrer pour des besoins tactiques, comme cela l'a été pour le projet de loi 94, sans beaucoup de conviction et sans, non plus, beaucoup d'idées nouvelles quant à ce que devrait être une politique familiale au Québec.

On a considéré les interventions du ministre comme celles d'une personne qui décide de présenter un projet de loi, parce qu'on a dit qu'il faudrait bien le présenter. On a à livrer une marchandise et on doit, au moins, donner l'impression que cette marchandise, est importante. On en a eu la preuve lorsqu'il s'est présenté en conférence de presse; en fait, c'est lui qui l'a donnée comme tel, en décembre dernier, en présentant un énoncé de politique familiale dont nous considérons le contenu un peu vide et un projet qui crée un conseil de la famille - on l'a maintes fois répété qui arrive les pieds et les mains liés.

Je noterai également son silence et son inertie devant la réforme fiscale du ministre fédéral Wilson, réforme qui est dramatique pour la famille et, on va l'apprendre ici, au Québec. D'ailleurs, cette réforme a été décriée par tous les groupes de femmes, les organismes familiaux, les partis politiques fédéraux. Le ministre qui nous promet des mesures pour les familles dans le prochain budget, est resté muet. (10 heures)

Le ministre nous dit: Vous allez voir, il y aura des actions; on pense à la famille. J'ai comme mandat horizontal d'inviter mes collègues et les organismes à penser à la famille. Il nous dit toujours: Vous verrez cela au prochain budget, vous regarderez cela et vous allez voir qu'on aura des actions. Il nous disait tout à l'heure que beaucoup d'actions ont été prises et que d'autres sont à prendre. Mais je ne vois pas, pour le moment, que cela ait des effets bénéfiques pour les familles québécoises. Je crois, au contraire, qu'i y a lieu de s'inquiéter. Que doit-on penser de la réforme du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui pénalise les familles monoparentales et les femmes enceintes? Alors que le ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux exhortait ses collègues, en décembre dernier, de penser et agir pour la famille, voici que quatre mois plus tard, il déclare que la réforme, que l'on appelle la réforme Paradis, est un volet de la politique familiale. Je maintiens qu'il y a lieu de s'inquiéter.

Le ministre nous a dévoilé récemment la

principale mesure de sa politique familiale, il en fait longuement mention ce matin, celle du troisième enfant. Cette mesure coûtera le moins cher. Le ministre et le premier ministre en sont, j'en suis assuré, fort conscients. On a vu l'an dernier - on se demande encore par quel tour de passe-passe - le gouvernement a réussi à économiser des dizaines des militions de dollars en inversant l'allocation de disponibilité qui est passée à 100 $ pour le premier enfant, qui est restée à 200 $ pour le deuxième enfant et qui a augmenté de 100 $ à 500 $ pour le troisième. Comme il y a peu de familles qui ont trois enfants, le Conseil des affaires sociales et de la famille évalue que le gouvernement économisera environ 65 000 000 $ on considère une telle attitude de la part d'un gouvernement qui dit agir et penser famille on le considère comme étant irresponsable et, pour nous, cela dénote le peu de souci qu'il a de la condition des enfants déjà nés. Des gens ont, finalement, fait un rapport, et ont indiqué - et on aura l'occasion de questionner le ministre sur l'ensemble - qu'on fait fi des enfants déjà nés.

De tels gestes de la part du gouvernement contribuent à l'appauvrissement des familles québécoises et nous jugeons, par le fait même, cette situation inacceptable. Nous allons tenter, dans les minutes qui vont suivre, à partir des budgets, à partir du projet de loi qui est toujours sur la table, de sensibiliser le ministre délégué à la Famille, à la Santé et aux Services sociaux à la pénible situation des familles démunies qui attendent un soutien de l'État. Nous tenterons aussi de convaincre le ministre qu'il a un rôle important à jouer auprès de ses collègues - il n'est pas là pour rien - pour faire en sorte que les actions sectorielles rapportent à ces familles et ne les pénalisent pas tout en leur permettant à ce moment-là d'être soutenues par l'État à différents niveaux. Le ministre a parlé de garderies - ma collègue, la députée de Marie-Victorin en a fait longuement mention avec la ministre déléguée à la Condition féminine, hier - il a aussi parlé de l'ensemble du soutien que l'on pourrait obtenir par l'intermédiaire des changements au régime du travail à partir desquels il devrait être possible de regarder comment aider et soutenir des gens qui acceptent de fonder des familles et de permettre une natalité plus forte au Québec.

Je pense à la réforme de la sécurité du revenu à laquelle je faisais allusion tout à l'heure, aux difficultés des familles monoparentales et des femmes enceintes, à fa politique des services de garde que nous espérons plus audacieuse qu'elle ne l'est, à la nécessité d'apporter des changements majeurs aux lois qui régissent le monde du travail.

Nous allons espérer, dans le temps qui nous est dévolu, que le ministre saura reconsidérer nos interventions comme voulant apporter des correctifs à sa façon de traiter le dossier de la politique familiale et permettre aux familles québécoises d'obtenir davantage de soutien de l'État dans tous les domaines qui concernent la famille.

Nous allons, après les remarques préliminaires, M. le Président, passer à l'étude des crédits qui sont dévolus au ministre. En même temps, nous allons questionner le conseil des Affaires sociales et de la famille pour essayer de faire avancer le dossier de la politique familiale au Québec.

Direction et coordination régionale Direction et gestion ministérielle

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le député de Laviolette. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

Personne. J'appelle le programme 8, élément 1, "Direction et gestion ministérielle". M. le député de Gouin.

M. Rochefort: J'avoue que... Sans avoir de remarques préliminaires à faire, est-ce qu'il n'y a pas une période qu'on souhaite consacrer à des discussions d'ordre un peu plus général?

Le Président (M. Bélanger): À votre convenance. Je suis ouvert à toute procédure. Le seul objectif est l'adoption des crédits.

M. Rochefort: Je me dis que si on embarque immédiatement dans les programmes, par exemple, le service du secrétariat, on risque de faire une discussion de nature administrative. Je ne sais pas ce qu'en pense le député de Laviolette. Je trouve qu'il y a un certain nombre de questions d'ordre plus général que j'aurais souhaité aborder avec le ministre.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. M. le député de Gouin, dans le fond, on se rejoint.

M. Rochefort: Tant mieux.

Le Président (M. Bélanger): Essentiellement, il y a juste un élément dans le programme.

M. Rochefort: C'est le seul.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on ne peut pas tellement se perdre.

M. Jolivet: Je pense qu'on serait mieux de commencer. La discussion sera générale, d'une façon ou d'une autre, à partir du seul élément du budget.

M. Rochefort: S'il y a un seul élément...

Le Président (M. Bélanger): On s'entend pour une certaine souplesse de fonctionnement?

M. Jolivet: Oui, oui.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a des premières questions?

M. Jolivet: Je pense qu'il y a d'abord une présentation du ministre.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Je pense avoir fait ma présentation tout à l'heure de façon globale. On devrait passer immédiatement aux questions plus précises de façon à embarquer dans le vif du sujet.

Le Président (M. Bélanger): Excellent.

M. Jolivet: Je commencerai d'abord par certains renseignements concernant le budget duSecrétariat à la famille. Ma question est la suivante: quels étaient les crédits de 1986-1987, 1987-1988 et pour 1988-1989, quels sont ceux prévus pour le ministre?

M. Outil: Votre question porte sur le Secrétariat à la famille?

M. Jolivet: Oui. Dans l'annexe A que vous nous avez fournie, on a le budget de 1985-1986. Après cela, on dit que les budgets de 1986-1987 et 1987-1988 sont non inscrits parce que "le secrétariat a été transféré au ministère de la Santé et des Services sociaux le 17 mars 1986. Étant donné que ses dépenses sont comptabilisées dans les comptes globaux du ministère, nous avons inscrit le montant du budget. "

J'aimerais avoir une ventilation précise des budgets 1985-1986, 1986-1987, 1987-1988 et 1988-1989.

M. Dutil: Les dépenses 1987-1988... M. Jolivet: 1986-1987.

M. Dutil: C'est au plan budgétaire que vous voulez avoir cela? Le budget total pour 1986-1987 a été de 538 000 $ pour des dépenses, que vous avez, je pense, de 446 900 $.

M. Jolivet: D'accord. Le budget de 1987-1988?

M. Dutil: 567 400 $ et une dépense, que vous avez également de 528 900 $.

M. Jolivet: Et le budget de 1988-1989 qui est prévisible?

M. Dutil: De 721 500 $.

M. Jolivet: C'est le budget qui est là. Vous prévoyez le dépenser complètement ou prévoyez-vous avoir des crédits périmés?

M. Dutil: Nous prévoyons le dépenser complètement. Évidemment, il peut toujours y avoir une petite marge du même genre que celles de 1987-1988 et de 1986-1987, qui est minime, si vous remarquez. Particulièrement en 1987-1988, elle est de l'ordre de 40 000 $, donc de 6 % ou 7 %.

M. Jolivet: Dans le personnel du secrétariat, on compte neuf professionnels et une conseillère juridique à temps partiel. Avec la création prévisible du Conseil de la famille, est-ce que le personnel va être maintenu dans son entier?

M. Dutil: Non seulement le personnel devrait être maintenu dans son entier, mais nous avons plusieurs prêts de personnel, M. le Président. Quand on regarde l'ensemble de l'organigramme et qu'on compte le nombre de personnes, incluant les prêts de services, actuellement le Secrétariat à la famille est formé de 18 personnes. Il y a lieu de regarder la façon de transformer les prêts de services en personnel permanent.

M. Jolivet: En fait, c'est dix, neuf plus une à temps partiel. Dans le contexte où la partie "Conseil de la famille" est créée, est-ce que vous prévoyez prendre une partie de ce personnel et l'envoyer à ce conseil? L'autre question, c'est la discussion actuellement en cours avec le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu par le comité formé pour étudier le transfert potentiel.

M. Dutil: M. le Président, nous estimons que le personnel que nous avons actuellement au Secrétariat de la famille est minimal et nous avons besoin de l'ensemble de ces ressources. Donc, sur le plan des effectifs du Conseil éventuel de la famille, cela ne veut pas dire qu'on ne pourrait pas aller chercher une personne bien identifiée, mais on n'irait pas chercher un poste - si c'est la question du député - au Secrétariat à la famille, puisque nous avons besoin de l'ensemble de nos effectifs.

M. Jolivet: Quelles orientations ou quels mandats le ministre a-t-il l'intention de donner au secrétariat pour l'année qui vient, 1988-1989?

M. Dutil: J'ai étayé tout à l'heure, dans ma présentation, les dossiers les plus majeurs, les plus importants sur lesquels nous travaillons avec nos collègues, actuellement. Quant au dossier du soutien économique, il tombe sous le sens que nous y avons travaillé depuis plusieurs mois puisqu'on sait que le budget s'en vient rapidement. Nous avons mis beaucoup d'énergie à étudier divers scénarios dont le résultat ne sera connu que lors du discours sur le budget, c'est évident.

Parmi les autres dossiers, j'ai mentionné tout à l'heure ceux des normes du travail, des services de garde et de l'habitation. Ce sont des

dossiers sur lesquels nous mettons également de l'énergie afin d'obtenir des résultats le plus rapidement possible. Cela n'exclut pas le travail entrepris dans divers autres dossiers qui sont peut-être moins gros en crédits budgétaires ou par rapport aux populations touchées. Par exemple, en ce qui a trait à la violence conjugale, on se rappellera le travail qui a été fait pour en arriver à changer les mentalités soit par des campagnes publicitaires, soit par des soutiens qui vont en augmentant d'une façon Importante. Cela été discuté sûrement lors de l'étude des crédits de ma collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux en ce qui concerne les maisons d'hébergement. Il y a donc plusieurs autres dossiers qui sont, comme je l'ai dit, sans doute moins gros en crédits budgétaires ou par rapport aux populations touchées, mais qui sont très importants sur le plan social et auxquels nous prêtons une attention qui ne se démentira pas.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre peut me dire si le rôle du secrétariat sera modifié avec l'arrivée du Conseil de la famille? Est-ce qu'il n'y a pas un risque, à ce moment-là, d'avoir des dédoublements de mandats, d'études ou de recherches sur certains points? Est-ce que le ministre a l'intention de lui conserver le même rôle ou s'il a l'intention de le modifier avec l'arrivée du conseil?

M. Dutil: Le rôle du secrétariat n'a pas à être modifié. Le rôle du secrétariat est beaucoup plus exécutoire, bien que cela ne l'empêche d'avoir ses idées, de penser et de suggérer des choses, alors que le rôle du conseil est beaucoup plus un, comme son nom le dit, de conseil auprès du ministre. Est-ce que, par exemple, il pourra arriver que des études demandées par le conseil et le secrétariat soient les mêmes? C'est possible et on gérera cela en temps et lieu en fonction de celles qui seront présentées. Il faut bien distinguer entre le rôle du secrétariat qui en est beaucoup plus un d'exécution, de mise en place et de travail avec les ministères pour réaliser ce qui est commandé par le gouvernement et par le ministre, et le rôle du Conseil de la famille qui, bien sûr, en est un de conseil auprès du ministre et qui n'a pas ce côté exécutoire qu'a le secrétariat.

M. Jolivet: Dans ce contexte, est-ce que le ministre pourrait me dire le rôle que joue actuellement M. Maurice Champagne-Gilbert? (10 h 15)

M. Dutil: M. Champagne-Gilbert est actuellement mon conseiller spécial. M. Champagne-Gilbert a demandé, à la suite de l'énorme travail qu'il a abattu depuis quelques années - d'ailleurs, je pense qu'il s'agit de lui en être bien reconnaissant - d'avoir une tâche différente de celle qu'il occupait et nous avons agréé à sa demande. D'ailleurs, j'en profite pour lui souhaiter un prompt rétablissement. M. Champagne-Gilbert a été gravement malade dernièrement. Il se remet de cette maladie. Son rôle, actuellement, est d'être mon conseiller spécial. Nous lui avons également demandé, à la suite d'une discussion que nous avons eue avec lui, de réaliser des travaux, particulièrement au sujet de ce que nous pourrions appeler la mentalité masculine dans notre société. Je m'explique. On sait qu'un des facteurs importants de la famille, ce sont les moeurs, les mentalités. Aujourd'hui, les femmes sont de plus en plus sur le marché du travail. C'est une chose qui est correcte et qui est acceptée par l'ensemble de la société, sauf que, malheureusement, cela n'a pas toujours été compris par les hommes. On se rend compte - des études le démontrent d'ailleurs dans plusieurs pays du monde où les femmes sont sur le marché du travail - dans le partage des tâches ménagères, dans les soins et l'éducation aux enfants, que la mentalité masculine n'a peut-être pas suivi et que les femmes se retrouvent souvent devant la triste réalité d'avoir la double tâche, c'est-à-dire le travail à l'extérieur et le travail à la maison. On le sait.

Les travaux de M. Champagne-Gilbert sont -sûrement bien connus du député de Laviolette. On sait l'importance que M. Champagne-Gilbert accorde à ce problème et à ce facteur. Nous lui avons demandé, justement, de travailler là-dessus, de voir de quelle façon on pourrait en arriver, bien que ce soit toujours difficile d'envisager des changements de mentalité et de moeurs, à ce que cette situation s'améliore, à ce que la double tâche ne repose pas uniquement sur les épaules des femmes mais qu'elle repose de façon égale sur les épaules des hommes et des femmes qui décident d'être parents et de prendre en charge des familles, surtout quand les deux parents sont sur le marché du travail.

M. Jolivet: Le ministre nous a donné l'ensemble du budget et des personnes qui travaillent à son cabinet. Quand vous dites qu'il est votre conseiller spécial, il est payé à partir de quel budget?

M. Dutil: Le budget est pris à même celui du Secrétariat à la famille.

M. Jolivet: Et non pas dans celui de votre cabinet.

M. Dutil: Non.

M. Jolivet: Quelles sont les raisons pour lesquelles H est pris là plutôt que dans votre budget, vu qu'il est un conseiller spécial?

M. Dutil: Nous ne considérons pas que M. Champagne-Gilbert est un attaché politique. Nous considérons que c'est une personne qui a demandé d'avoir une tâche allégée par rapport à celle qu'il occupait, pour les raisons que j'ai mention-

nées tout à l'heure, des raisons de santé. M. Champagne-Gilbert, pendant deux années - je tiens à le rappeler à la population du Québec parce que cela a été fort important - a été celui qui a présidé le comité sur la consultation de la politique familiale. On sait ce que peut représenter comme charge de travail la présidence d'un comité itinérant comme celui qu'il a présidé, qui a fait le tour de la province de Québec pendant près de 18 mois et qui a, par la suite, rédigé un rapport avec une célérité exemplaire. On sait qu'un des problèmes de ce genre de comité est parfois d'obtenir les rapports dans les délais requis, de cotliger l'ensemble des données d'une consultation, d'en arriver, après discussion, à faire des recommandations synthèses qui recoupent, regroupent et qui satisfont l'ensemble de ceux qui sont intervenus au cours de la consultation. C'est la masse énorme de travail que cela a pu représenter. M. Champagne-Gilbert a eu une tâche différente, allégée, qui lui seyait davantage étant donné son état de santé, étant donné également la grande fatigue qu'il avait accumulée au cours de ces années. Ce n'est pas un attaché politique donc, il n'y a pas lieu qu'il soit payé à même la masse salariale du cabinet, bien évidemment.

M. Jolivet: Je ne mets pas en doute le travail qu'a pu accomplir la personne, ni la tâche qu'on lui avait demandé d'accomplir. Je pose la question parce que vous dites que c'est un conseiller spécial. Est-ce que le ministre est en train de me dire que la personne aurait, dans ce contexte, agi un peu comme le Conseil consultatif de la famille? Est-ce que cela vaut la peine, à ce moment-là, de mettre en place toute une structure avec les pieds et les mains liés pour remplacer une personne qui aurait fait le job de conseiller spécial auprès du ministre? Est-ce que le ministre, dans le fond, est en train de nous dire qu'il a demandé à quelqu'un de faire un job politique, à partir de la masse salariale du secrétariat pour ne pas avoir à le payer sur son budget de cabinet?

M. Dutil: M. le Président, je répète qu'il ne s'agit pas là d'un job politique. J'ai mentionné l'importance des travaux que faisait M. Champagne-Gilbert. On connaît sa réputation d'écrivain à ce sujet. Je suis sûr que le député de Laviolette a lu le livre important que M. Champagne-Gilbert a publié il y a quelques années, La famille enfin... C'était le titre de l'ouvrage. Le titre de l'ouvrage était La famille enfin... Cet ouvrage a beaucoup fait évoluer les mentalités, malheureusement pas assez vite pour que le (\ gouvernement du Parti québécois de l'époque j/ mette lui-même en place une politique familiale. | Si M. Champagne-Gilbert n'avait pas écrit ce livre-là à l'époque, s'il n'avait pas été responsable du dossier de la politique familiale, ce dossier aurait cheminé beaucoup plus lentement et peut-être différemment de la façon dont il chemine actuellement.

Ceci dit, le député de Laviolette nous dit: M. Champagne-Gilbert fait un travail d'attaché politique, pas du tout! J'ai justement soulevé l'importance des travaux de M. Champagne-Gilbert concernant l'implication des hommes dans la famille, c'est un facteur fort important. Je pense qu'il ne s'agit pas d'un conseil politique, il s'agit d'essayer par un moyen qui est celui privilégié par M. Champagne-Gilbert, l'écriture, de faire évoluer les mentalités masculines dans la province de Québec.

M. Jolivet: Si le ministre m'avait dit qu'il était un conseiller spécial ou une personne employée par le Secrétariat à la famille pour sa politique.. Mais ce n'est pas ce que le ministre m'a dit, il a dit: C'est un conseiller spécial du ministre, c'est mon conseiller spécial C'est dans ce sens-là que je dis: Pourquoi à ce moment-là, si c'est son conseiller, n'est-il pas dans le budget de son cabinet plutôt que d'être payé par le secrétariat pour les voyages qu'il a le droit d'accomplir pour son travail? Il pourrait aller faire des conférences un peu partout, à Paris, à Bonn, à London, peu importe. Je ne comprends pas le lien que le ministre fait. Si c'est un conseiller spécial, il devrait être normalement une personne engagée soit contractuellement ou soit dans la masse permanente de son cabinet. Le ministre est en train de me déclarer qu'H a dit au secrétariat: Vous allez l'engager pour être mon conseiller. C'est cela que ça veut dire dans le fond.

M. Dutil: Mais M. le Président, il faut rappeler que M. Champagne-Gilbert était engagé, et il l'est toujours, par le secrétariat. Cela n'a pas modifié la provenance de sa masse salariale. On semble croire que le salaire de M. Champagne-Gilbert était payé ailleurs, auparavant...

M. Jolivet: Non, non.

M. Dutil: ...On semble laisser sous-entendre cela.

M. Jolivet: Non, non

M. Dutil: Le salaire de M. Champagne-Gilbert, engagé il y a quatre ans de cela par contrat pour une période de cinq ans, est toujours et continue d'être payé par le Secrétariat à la famille; c'est une chose qui n'est pas modifiée. ,,

M. Jolivet: Une dernière question avant de laisser le député de Gouin poser les autres questions qu'il voudra poser. J'aimerais poser la question suivante au ministre: II y a des organismes familiaux qui parlent d'argent disponible qui pourrait être nécessaire pour maintenir le travail important qu'ils font. Le ministre peut-il me dire s'il a fait des pressions auprès de sa

ministre de tutelle, la ministre de la Santé et des Services sociaux, pour que ces organismes aient priorité dans la distribution des sommes nécessaires à leur action, à l'intérieur du programme des organismes communautaires du ministère, qu'on appelait autrefois la Fédération des organismes bénévoles du ministère des Affaires sociales du Québec, la FOBASQ? Le ministre peut-il nous dire s'il a fait des pressions? Si oui, quels résultats a-t-il obtenu?

M. Dutil: M. le Président, des discussions sont toujours en cours entre moi et la ministre de la Santé et des Services sociaux plus particulièrement, évidemment, concernant le budget dévolu aux organismes dits familiaux. Un nombre considérable de ces organismes demandent des subventions. Un budget est prévu quant à la redistribution. Nous avons demandé - et nous y regardons de très près - qu'il soit redistribué pour être le plus efficace et le plus rentable possible. Si je me rappelle bien, l'année dernière, un nombre considérable de ces organismes ont été subventionnés. C'était de l'ordre de 102 organismes. On voit l'importance du nombre d'organismes sur le plan budgétaire. Cette donnée a dû être dévoilée lors de l'étude des crédits de Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux. Elle est de l'ordre de 1 228 250 $.

M. Jolivet: Pour les besoins de la commission, le ministre pourrait-il déposer la liste des organismes avec les subventions qu'ils ont reçues en 1987-1988 et qui concernent concrètement les organismes familiaux?

M. Dutil: On va trouver la liste et la donner à la commission, sans aucune objection, M. le Président.

M. Jolivet: L'autre question concerne la proposition faite par le Conseil des affaires sociales et de la famille en ce qui a trait au Centre de solidarité des familles. Qu'est-ce que le ministre en pense?

M. Dutil: II est important de consulter les familles là-dessus. On sait que cette recommandation avait été faite dans le rapport de consultations qui nous avait été présenté par l'équipe de M. Champagne-Gilbert à l'époque, sauf qu'on n'avait pas donné, à ce moment-là, la modalité de financement ou si on en avait donné une, c'était une modalité qui était entièrement payée par le gouvernement.

On sait que le Conseil des affaires sociales et de la famille nous recommande de faire une retenue à la source, si je peux m'exprimer ainsi, à même les allocations familiales versées aux familles. C'est une formule qui, semble-t-il, existe ailleurs. On me rapporte qu'en Belgique, ce serait le cas. À même les allocations familiales, une certaine retenue tout à fait minimale de l'ordre de quelques dollars par année, est faite et cette retenue est donnée aux familles, aux organisme familiaux.

Personnellement, je n'ai pas d'objection à une formule semblable s! les familles sont d'accord. Vous me demanderez de quelle façon il faut consulter les familles pour voir leur accord là-dessus, c'est toute la problématique et toute la difficulté puisque ce mode de financement, dans le rapport de consultation initiale, n'avait pas été prévu. Advenant que les familles manifesteraient leur accord sur cette formule, je pense que ce serait une excellente façon d'avoir les deniers suffisants pour l'établissement d'un centre tout à fait indépendant, un centre de solidarité des familles - c'est le nom qu'on voudrait lui donner - qui pourrait faire cheminer les dossiers concernant la famille, et pas seulement auprès du gouvernement. On se rappellera, en effet, que le gouvernement n'est qu'un des nombreux intervenants en matière de politique familiale.

J'ai énuméré initialement l'ensemble des intervenants qui peuvent jouer un rôle fort important en matière de politique familiale et du mieux-être des familles: le monde du travail, celui de l'Éducation, des municipalités et ainsi de suite. Une organisation comme cela, financée directement par les familles, aurait certainement une force intéressante. La condition initiale, primordiale, de base, c'est que les familles manifestent leur accord à cette retenue.

M. Jolivet: Dans le contexte d'une possibilité de centre, est-ce que le ministre aurait l'intention de faire disparaître toute forme d'aide des organismes communautaires telle qu'on la connaît actuellement?

M. Dutil: Au contraire, M. le Président, je pense que les deux choses peuvent très bien se côtoyer. Un organisme qui serait probablement plus regroupeur de l'ensemble des famille, peut-être même de l'ensemble des organismes, pourrait bénéficier de cette formule et des subventions qui se donnent actuellement et qui pourraient continuer à se donner à l'avenir aux organismes familiaux comme tels.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de

Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. J'aurais un certain nombre de questions, moins directement liées au détail des crédits budgétaires à proprement parler, mais plutôt liées aux orientations, aux philosophies et aux actions envisagées. Voici la première question que je voudrais poser au ministre, question à laquelle N faut donner une réponse avant d'aller plus avant dans une politique familiale. J'imagine qu'il a dû donner une réponse, je voudrais essayer de bien la saisir et je pense que c'est important qu'il nous en fasse part pour qu'on comprenne les motivations des actions qu'il entreprendra.

II y a, au fond, deux volets à toute la discussion entourant la politique familiale depuis un certain nombre d'années, mais je dirais particulièrement depuis que la crise démographique réelle est devenue un sujet d'intérêt et d'actualité politque soutenu. Il y a donc tout ce nouveau volet, tout le volet démographique, nataliste qui s'est ajouté, je dirais, avec plus d'acuité, avec plus de force, avec un sentiment d'urgence plus prononcé, et sur lequel je pense que je n'ai pas à m'étendre. Je pense qu'on comprend très bien ce à quoi je fais référence.

D'autre part, H y a également toute cette notion qui ne tient pas nécessairement compte de cette préoccupation nataliste ou démographique à l'effet de mettre en place une politique familiale dont l'objectif premier n'est pas d'accroître les taux de natalité mais bien plus de reconnaître la famille en soi, de la soutenir et de lui donner non seulement des moyens de s'accroître mais des moyens de vivre la vie de famille avec ce que cela implique, dans un cadre de qualité de vie plus élevé, pour l'ensemble des membres de la cellule familiale. (10 h 30)

J'ai l'impression, actuellement - quand j'entends, par exemple, la présentation du ministre - que le volet démographique, le volet nataliste non seulement prend le dessus du pavé mais est l'essentiel de ce qui guide la volonté, les orientations du ministre. Je le vois immédiatement ressortir son énoncé de politique mais j'aimerais vraiment qu'il nous explique ce qu'est pour lui le mariage, l'importance respective qu'il accorde aux deux éléments - mariage n'est pas à double sens - le mariage qu'il fait entre les deux éléments.

J'avoue que dans la présentation qu'il nous a faite, je sens beaucoup plus la préoccupation, la sensibilité, la volonté d'agir sur la natalité - donc sur les éléments démographiques de la préoccupation de la politique familiale - que sur les éléments de reconnaissance, de soutien de la famille telle qu'elle est. J'aimerais voir vraiment, pour vous, quel est le lien que vous établissez entre les deux et l'importance relative de l'un par rapport à l'autre?

M. Dutil: Voyez-vous, M. le Président, on essaie de placer d'un côté le problème de la démographie et de l'autre, celui de la qualité du niveau de vie des parents alors qu'il s'agit d'un problème qui est interrelié. Si, aujourd'hui, il y a un problème démographique au Québec, ne faut-il pas se poser la question. Pourquoi ce problème existe-t-il?

Évidemment, on dira qu'on veut toujours tout diviser en deux volets. Je ferai la même chose pour la bonne compréhension du député de Gouin et je diviserai en deux volets les problèmes qui ont amené la dénatalité au Québec.

Le premier est certainement le changement des valeurs. C'est évident, les sociétés évoluent. On n'a pas à faire un procès de valeur sur les changements de valeurs. Les gens pensent différemment de ce qu'ils pensaient il y a trente ans. Ils sont influencés différemment qu'ils l'étaient il y a trente ans. Ils agissent différemment dans une multitude de domaines, y compris dans celui du nombre d'enfants qu'ils désirent avoir. Ceci est une réalité.

Quand on fait des études, on se rend compte qu'entre le nombre d'enfants que les gens désirent et le nombre d'enfants qu'ils ont réellement au bout de la ligne, il y a une différence appréciable, surprenante. Elle est due, à notre point de vue, aux obstacles créés pa^r 'a société en général. Ne parlons pas du gouvernement. Parions de la société en général, qui a évolué d'une façon qui a eu pour effet de mettre - on le constate aujourd'hui - des obstacles importants, surtout quant au nombre d'enfants dans les familles.

Je vais lire le petit texte de l'énoncé de politique. Je pense que cela va bien resituer - c'est un paragraphe seulement, M. le Président - la problématique. Je vais expliquer tout à l'heure pourquoi je suis intervenu davantage sur la natalité dans ma courte allocution du début. On dit à la page 7 de l'énoncé que "la politique familiale a ses finalités propres et, problème de dénatalité ou pas, nous devons nous donner cette politique. Mais si la famille, l'exercice des responsabilités parentales et l'intérêt porté aux enfants sont favorisés et soutenus par la collectivité et l'État, on est justifié de penser que cela pourra avoir un impact sur la natalité. À ce titre, la politique familiale peut devenir ferment d'une politique de population, surtout si elle permet de diminuer les contraintes à la prise en charge des enfants que rencontrent les parents et qui peut souvent être ressentie davantage comme une pénalité sociale que comme une contribution sociale."

La dénatalité, à mon avis, est beaucoup plus un symptôme, une sonnette d'alarme pour notre société québécoise, particulièrement dans un contexte nord-américain de culture française ici au Québec, entourée par une société nord-américaine anglophone. L'ancien chef de l'Opposition l'avait soulevé à plusieurs reprises. La survie collective française en Amérique du Nord va d'abord passer par le problème de la démographie et de la natalité.

M. le Président, est-ce qu'une politique familiale aura pour effet de rehausser la natalité? Nous le saurons dans quelques années Mais nous savons une chose dans le monde occidental en général et au Québec en particulier, les familles ont des problèmes. Les familles rencontrent des obstacles parfois insurmontables. On le sait depuis fort longtemps, le symptôme n'est pas d'aujourd'hui. Le symptôme de la dénatalité date du début des années soixante où la chute libre a commencé. D'ailleurs, dès 1972 ou 1973, nous avons franchi la barrière du seuil de renouvellement. Dès 1972, 1973 notre taux de natalité est tombé sous le seuil du 2,1. Donc ce

n'est pas d'aujourd'hui que ce symptôme existe. Ce n'est pas d'aujourd'hui que le symptôme nous indique qu'il y a lieu de lever des obstabtes à la famille. Entre 1973 et 1988 I y a eu bien du temps pour réfléchir à une politique familiale et pour faire des choses qui lèveraient ces obsta-bles. Cela ne s'est pas fait. On ne peut pas revenir là-dessus, c'est malheureux. La situation est ce qu'elle est aujourd'hui et c'est à notre gouvernement d'agir et d'essayer de rectifier des choses. La raison pour laquelle j'ai parlé tout à l'heure du problème de la natalité dans mon exposé c'est qu'on se rend compte d'une certaine incompréhension de la problématique de la natalité. C'est normal. Si ces chiffres ne sont pas donnés, comment voulez-vous que la population les interprète correctement? C'est pour cela que j'ai insisté là-dessus en regard, particulièrement, de l'avis du Conseil des affaires sociales et de la famille, qui mettait une emphase intéressante mais trop prononcée, trop accentuée, à mon point de vue, sur la problématique des premier et deuxième enfants. Je n'ai voulu que rétablir un certain équilibre. Sans nier qu'il y ait des problèmes pour les familles de deux enfants, j'ai voulu dire qu'il y avait des problèmes pour l'ensemble des familles du Québec, pour les petites et, évidemment, pour les plus nombreuses.

Reste une autre question importante à soulever et, de la part d'un député en région, je pense que c'est particulièrement important. Les conséquences de la dénatalité se font sentir dès maintenant, dès aujourd'hui dans les régions. Les villes, actuellement, ne sont pas en perte de population. Il y a dénatalité, c'est un problème. On se rend compte des conséquences dans les milieux scolaires. Certaines écoles sont vides ou ont perdu beaucoup de leur clientèle. Cela cause des difficultés. Mais, quand on regarde le total de la population des villes on se rend compte que le problème n'est pas encore visible. Quand on vit dans une région, comme c'est mon cas, le problème est très visible. Mon comté, Beauce-Sud, réputé pour son dynamisme industriel, pour ses initiatives, réputé pour son développement économique devrait donc être en mesure de retenir sa population. J'ai certaines municipalités de mon comté qui, depuis 15 ans, ont perdu 20 % de leur population. Voyez-vous les conséquences immédiates du problème démographique pour les régions? C'est la raison pour laquelle je pense que nous devons dire aux citoyens du Québec qu'il y a des conséquences à la dénatalité qui ne se manifesteront pas dans 40 ans, dans 50 ans, dans 100 ans. Il y a des conséquences immédiates. Ceci dit, si les gens décident de ne pas avoir davantage d'enfants, suivant leurs valeurs, c'est un choix individuel qu'Bs ont le droit de faire, mais si la population nous dit: Écoutez, la qualité de vie des familles, le niveau de vie des familles aujourd'hui, on n'en tient pas suffisamment compte et c'est un obstable Important à la venue d'un plus grand nombre d'enfants dans nos familles est-ce que le gouvernement est prêt à nous écouter de ce côté-là? C'est pour cela que nous disons que la qualité de vie des familles, le niveau de vie des familles et la dénatalité sont, jusqu'à un certain point, interreliés. Cela ne règle pas les questions de valeurs. Il y a des gens qui ont décidé de ne pas avoir d'enfant par choix. C'est un choix que nous devons respecter. Mais, on sait - des études, des statistiques et des expériences de d'autres pays nous le démontrent - que des gens voudraient avoir davantage d'enfants mais pour des raisons d'organisation du travail, des raisons fiscales ou financières, ils n'en ont pas autant qu'ils le souhaiteraient. C'est dans ce sens-là, M. le Président, qu'on ne peut pas mettre d'un côté le problème de la démographie et de l'autre, le problème de la qualité et du niveau de vie des familles. Ce sont des problèmes interreliés. Ce sont les symptômes d'un malaise considérable pour lequel il nous faut trouver, si possible, des solutions.

M. Rochefort: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je veux d'abord simplement faire remarquer au ministre que mon intention n'était pas d'opposer un problème à l'autre. S'il y a quelqu'un de convaincu du lien éminemment direct entre les deux, c'est bien moi. Je ne veux pas commencer un débat avec le ministre, mais je veux quand même lui souligner que, dans l'exposé qu'il vient de nous faire, il a essentiellement parlé des questions de dénatalité. Par exemple, j'ai noté une de ses dernières phrases. J'étais à peu près convaincu, à au moins deux reprises dans son exposé, qu'il était pour nous expliquer, en soi, en mettant de côté la question de la natalité, le soutien qu'il compte et qu'il croit devoir être apporté aux familles. Mais, il bifurque tout le temps sur la natalité. Il a conclu à peu près, vers la fin de son intervention, en disant, après nous avoir parlé longuement des effets de la dénatalité dans les régions, ce que j'ai observé aussi et que je reconnais amplement... Je dirais que cela a même d'autres effets, notamment sur le vieillissement de la population et les services que la cellule familiale n'est plus en mesure d'accorder aux personnes âgées en milieu rural. Un problème additionnel, c'est le déplacement des personnes âgées, souvent vers le milieu urbain, pour être en mesure de leur donner un certain nombre de services, avec les conséquences que cela comporte. Mais, après que le ministre nous eut fait ce long développement et dit: Oui, mais il y a aussi évidemment les problèmes de qualité de vie, de niveau de revenu des familles et tout cela, qui sont sûrement des obstacles à la venue du troisième enfant, il est reparti sur la natalité. Je veux seulement être certain, M. le ministre, au-delà de ce qui est écrit - vous m'avez lu un excellent paragraphe que je signerais demain matin, parfait, pas de

problème avec cela - que dans les faits, dans le concret, dans les décisions qui vont être prises, dans le rôle horizontal que vous jouez auprès de l'ensemble des ministères et des organismes gouvernementaux, ce soit parfaitement intégré. Moi, honnêtement, je vous dis: Je vous écoute, je lis, je regarde les actions qui se font, on voit bien venir ce qui s'en vient. Quand je dis qu'on voit bien venir ce qui s'en vient...

Dans votre exposé d'introduction, vous avez fait un développement sur l'équité qui vous préoccupe au plus haut point. À partir de quoi? L'équité de l'aide? À partir de quoi? Du nombre, de l'âge et des moyens. Je vous dirai que le nombre et l'âge, et plus particulièrement, le nombre cela ressemble plutôt à une préoccupation démographique et nataliste qu'à une préoccupation de soutien à la famille tout court. Je ne suis pas en train de vous faire un reproche. Je vous le dis, je suis inquiet que, justement, dans les faits, peut-être inconsciemment - parce que je sens bien que votre volonté est celle que vous avez exprimée - on finisse par trop centrer. Ce n'est pas qu'il ne faut pas centrer. Je suis éminemment préoccupé par l'avenir du peuple québécois. Mais, j'ai peur que, dans les faits, il y ait une trop forte concentration de l'action du côté du volet nataliste, avec une approche tellement stricte que cela n'ait pas beaucoup d'effet sur le soutien réel aux familles qui existent déjà et qui ne s'accroîtront peut-être pas, malgré les mesures à caractère nataliste qu'on pourrait prendre. Donc, ces effets pourraient aussi faire qu'on passe carrément à côté du bateau. Alors, donc, je veux simplement attirer votre attention là-dessus. Je suis un peu inquiet par rapport à cela. Je crois même que si pour moi le volet nataliste n'a pas nécessairement d'influence sur le volet - permettez-moi l'expression pour les fins de la discussion - de la politique familiale en soi... Ce n'est pas parce qu'on se concentrera sur le volet nataliste que cela aura nécessairement un impact sur le soutien à la famille, telle qu'elle existe ce matin. On devra apporter une solution une fois pour toutes. Par contre, j'ai la conviction qu'un accent particulier accordé au soutien aux familles auquel on ajoute un volet nataliste complémentaire, nous permettra plus de prendre le bateau et le train qu'en nous concentrant uniquement sur le volet nataliste, en laissant tomber l'autre volet, ce qui risque de nous faire regarder passer le train et manquer le bateau, notamment par rapport à nos préoccupations natalistes.

D'autre part, il y a le développement que vous nous avez fait sur un des éléments contenus dans le récent avis du Conseil des affaires sociales et de la famille, notamment sur cette discussion, ce débat qui existe visiblement - vous en avez fait état entre vous et le conseil - sur la question à savoir si le problème est au premier, au deuxième ou troisième rang. Je vous avoue honnêtement que, quand j'observe cette discussion, là aussi je suis un peu inquiet sur la finalité, sur le résultat des actions qu'on va mener. À trop vouloir circonscrire, à trop vouloir viser et toucher uniquement le mille, à trop vouloir être précisément strict, à trop être ciblé, à trop être pointu sur un aspect très précis, j'ai peur qu'on rate là aussi un peu, sinon tout le bateau.

Par exemple, concrètement, pour me faire comprendre, j'ai l'impression que si on met tous nos oeufs ou l'essentiel de nos oeufs sur le troisième enfant et qu'on s'est trompé, on risque d'avoir un résultat nul. Si on y va plutôt par une approche où on vise à aider la venue d'enfants, point... Je ne dis pas qu'il faut couper cela au couteau. Je suis d'accord, par exemple, qu'en ce qui concerne l'habitation, il y a peut être un volet plus ffavorable au troisième, un peu comme dans l'avis du conseil, même si le volet... On parle par rapport à des préoccupations natalistes. Par rapport à une préoccupation de soutien à la famille, une politique d'accès à la propriété pour les familles tout court devrait exister aussi, comme cela a déjà existé.

Donc, si on aide la venue du premier, celle du deuxième et celle du troisième, on risque d'avoir plus de résultats. Je vous dirai que, reprenant un peu votre développement... Vous nous disiez: Pour les premiers et les deuxièmes, le manque à gagner - on peut toujours utiliser des expressions comme celle-là - pour l'année qui vient de s'écouler, c'est 1100 $ par rapport à je ne me souviens plus trop combien pour le troisième, mais, en proportion, pour le troisième, c'est évidemment plus élevé que pour le premier et le deuxième. J'ai le goût de vous dire que l'objectif n'est pas d'accroître des proportions, mais d'en avoir plus. Et, qu'ils soient de rang premier ou de rang deuxième, l'important, c'est d'en avoir plus. En ce sens, l'objectif de mon intervention de ce matin est de vous inciter à y aller un peu plus largement, d'abord, pour être sûr de ne pas manquer le bateau et, ensuite, de ne pas vous tromper afin d'arriver avec les résultats souhaités. On ne pourra recommencer quatre fois la politique nataliste québécoise, compte tenu de l'évolution des taux de natalité actuellement.

D'autre part, je vous dis qu'en y allant un peu plus largement, vous êtes beaucoup plus certain de toucher les familles actuelles, donc, d'établir une réelle intégration entre votre préoccupation nataliste et votre préoccupation de soutien à la famille. C'est vraiment une incitation que je veux faire par cette intervention auprès du ministre afin qu'on ne s'engage pas dans un débat qui risque de ne nous mener nulle part. Est-ce que c'est plus un, plus deux ou plus trois? Je vais vous le dire que dans l'état actuel de toutes les statistiques que j'ai pu lire et regarder, c'est préoccupant à tous les niveaux et à tous les rangs. Je pense qu'on est mieux d'y aller avec une politique un peu plus large. Au fond, je vous dirai que le pire qui peut arriver, c'est qu'on en ait fait un peu trop. Le danger

qui nous guette, c'est qu'à vouloir couper les cennes en quatre on n'en ait pas fait assez et qu'on se soit trompé. Je vais vous dire qu'on ne joue pas avec le développement d'un parc industriel d'ici ou de là qui pourrait être un peu plus petit que les besoins qu'on aura dans 20 ans. Cela n'est pas trop dramatique pour l'avenir d'un peuple. Je vais vous dire que si on se trompe cette fois-ci dans l'action qu'on va mener avec notre politique familiale, il n'y aura pas de reprise possible, pas de deuxième partie. Il n'y aura pas de deuxième compétition, cette fois-ci, étant donné les taux, avec les résultats qu'on connaîtra pour le meilleur et pour le pire. Le pire qui peut arriver c'est qu'on en mette un peu trop. Par contre, ce qui m'inquiète c'est qu'on n'en mette pas assez. J'arrête pour l'instant, j'ai un autre sujet à aborder après.

M. Dutil: M. le Président, vous permettez... J'ai soulevé tout à l'heure des problèmes d'équité. Je pense que le député a sousestimé l'importance que j'y ai accordée. Je dis que les familles actuelles les plus nombreuses - et, chacun, dans son comté, peut en faire la démonstration - sont celles qui ont le niveau de vie le plus difficile. Il en existe peu, mais il y a, quand même, quelques familles nombreuses. J'ai eu un cas récemment dans mon comté, je suis certain que le député de Gouin pourrait raconter des aventures du même genre, où une famille comptait neuf enfants de dix-huit ans à dix-huit mois. C'est exceptionnel, et je le reconnais, M. le Président. Est-ce que, parce que c'est exceptionnel on ne doit pas en tenir compte? La difficulté était la suivante. On devait avoir un permis de chauffeur parce que le véhicule pour transporter la famille était plus gros qu'un véhicule normal et que cela coûtait, en plus des neuf enfants, 70 $ de plus pour le permis. On a réglé cela, on a trouvé une façon de régler cela. C'était aberrant. Ce genre de chose n'arrive pas souvent, mais cela ne devrait pas arriver. C'est dans ce sens qu'il est important de ne pas oublier pour des fins d'équité qu'il existe encore des familles nombreuses de trois enfants et plus et que ce sont celles-là qui ont le plus de problèmes de niveau de vie. À un moment donné il va falloir penser à cela aussi. On me fait rire quand on dit que cela ne coûte pas cher, qu'on ne devrait pas mettre d'argent là. Je me dis: Où est la logique? C'est un peu le raisonnement qui est véhiculé. On dit, de l'autre côté de la table, qu'on devrait plutôt aider les premiers et les deuxièmes que d'aider les grosses familles, parce que cela ne coûtera pas cher si on aide les grosses familles. C'est un peu le raisonnement que j'entends, un sophisme épouvantable qui m'apparalt tout à fait aberrant.

M. Rochefort: M. le Président, j'espère que le ministre n'est pas en train de dire que j'ai développé ce raisonnement-là. On parle de qualité...

M. Dutil: J'ai la parole, M. le Président, si vous permettez.

M. Rochefort: Oui, mais je veux juste vous comprendre.

Le Président (M. Bélanger): On va laisser le ministre finir son Intervention, vous l'interrogerez par la suite.

M. Rochefort: Je ne comprends pas.

M. Dutil: Quand même, étant donné que j'ai compris malgré tout la question du député de Gouin... Je ne dis pas qu'il le dit actuellement, je ne dis pas qu'il le dit à cette table, mais c'est un discours que J'entends. On dit: Si le gouvernement aide les grosses familles, il va économiser de l'argent. Voyons-donc! Si le gouvernement aide les plus grosses familles cela va lui coûter de l'argent. Ce ne seront pas les seules mesures. Il est important d'aider les plus petites familles, c'est bien sûr et on le comprend. Mais il est évident que si le gouvernement aide les plus grosses familles cela va lui coûter de l'argent.

D'ailleurs, je regarde les remarques qui sont faites au sujet de la supposée économie qu'aurait faite le gouvernement en changeant l'ordre des allocations de disponibilité l'année dernière. On ne tient compte que de ce changement qui, selon l'avis présenté, aurait fait épargner des dizaines de millions au gouvernement. On oublie de tenir compte de l'ensemble des mesures que le gouvernement a prises l'année dernière. Dans ces mesures, il y a eu une réduction d'impôt pour les contribuables avec enfants. Cette réduction a été de 169 000 000 $. On a oublié cela. On a oublié de dire cela, par hasard.

M. le Président, quand on donne des opinions, on doit tenir compte de l'ensemble des mesures que le gouvernement a prises en compte. Le total net des mesures que nous avons prises l'année dernière est de 194 000 000 $ de plus pour les familles. Le total net, c'est cela, M. le Président. C'est ce chiffre-là qu'il est important de citer. Dans une situation budgétaire pas facile, vous le savez, le gouvernement a reçu en revenus, l'année passée, 194 000 000 $ de moins, parce qu'il a réduit les Impôts des contribuables avec enfants. C'est pas mal mieux que d'avoir décidé, comme cela a été le cas dans le dernier budget du gouvernement du Parti québécois, le budget Duhaime, de récupérer les allocations familiales qu'il avait données. C'est pas mal plus intelligent. Quand on dit qu'on n'aura pas l'occasion de se reprendre, qu'il ne faut pas se tromper, je suis d'accord avec le député de Gouin, mais fi faut se rappeler que si on est rendu au bord du précipice, c'est dû à des manoeuvres de panique du genre de celles que le Parti québécois a adoptées en fin de mandat. La récupération des allocations familiales, rappelons-le-nous M. le Président, a été une manoeuvre de

panique, il manquait 200 000 000 $. Il manquait 200 000 000 $ dans le budget Duhaime pour finir le mandat du Parti québécois et la solution intelligente qu'on a trouvée, c'est d'aller récupérer les allocations familiales dans les poches des contribuables. Belle mesure familiale que celle-là! Je dis que le député de Gouin a raison en ce qui a trait à l'importance, à l'acuité de la problématique. Je lui dis: Oui, c'est vrai, vous avez raison, M. le député de Gouin, mais rappelons-nous les causes qui ont fait que nous sommes au bord d'un si grand précipice. L'une des causes, c'est que la politique familiale n'intéressait pas l'ancien gouvernement.

Centrer ou cibler les mesures. C'est un autre point qu'a soulevé le député de Gouin. C'est un point important. C'est un point extrêmement sérieux. Les accents que l'on doit mettre, quels sont-ils? Je voudrais lui rappeler, à titre anecdotique, un discours que son chef a prononcé récemment, d'ailleurs. M. le Président, je revenais de Montréal ce soir-là; j'ai fait arrêter l'automobile sur le bord de l'autoroute parce que la station n'émettait pas assez loin et j'étais sur le point de sortir des ondes. Je voulais entendre le discours qu'allait nous livrer le nouveau chef - à ce moment-là, il était l'éventuel chef du Parti québécois - sur la politique familiale.

M. Rochefort: Ce n'est pas le mien... Vous avez commis un lapsus... C'est important.

M. Dutil: Excusez-moi. Je dois dire qu'effectivement...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on laisse M. le ministre aller avec son intervention.

M. Dutil: Je m'excuse, M. le Président, ce n'était effectivement pas son chef. Le député de Gouin se rapproche davantage du bon sens. Je vais quand même citer M. Parizeau. Je pense que c'est important. Toute blague exceptée, cet aspect est bien important parce qu'il y a eu des chiffres de cités, ce soir-là. Il a dit entre autres: II faut ramasser le fouillis, - ce qu'a oublié de dire M. Parizeau, entre parenthèses, c'est que ce fouillis, il a contribué à le créer, mais quoi qu'il en soit - il faut régler, éliminer le fouillis de mesures et cibler davantage nos interventions vis-à-vis de la famille, ce avec quoi, je pense, on ne peut pas être en désaccord. Maintenant, H nous a donné l'exemple de ce ciblage. De quelle façon, lui il le ferait. Je vous rappelle qu'il y avait une différence très importante en fonction du rang de l'enfant. Le premier, à ce moment, si je me rappelle bien des chiffres qu'il avait cités, bénéficiait de 150 $ par mois, le deuxième de 200 $ et le troisième de 250 $ par mois. Quand on parle de cibler, on se rend compte dans cette intervention qu'on donne davantage d'importance aux enfants de rangs plus élevés sur le plan fiscal sans négliger toutefois, évidemment les enfants de rangs 1 et 2. Cette préoccupation, je veux rassurer le député de Gouin, nous l'avons. Nous comprenons très bien que tout ne peut pas être mis pour les enfants de derniers rangs et rien du tout pour les enfants de premiers rangs. Nous n'avons jamais dit cela. Sauf que sur le plan de l'équité sociale, il faut bien finir par se rendre compte que les familles qui ont le plus de problèmes de finance ce sont les grosses familles et qu'il y a des montants à injecter là pour les soutenir quelle que soit la quantité d'argent à injecter. Je pense qu'on ne peut pas être en désaccord avec cela.

J'accepte la remarque de prudence que me lance le député de Gouin. Il me dit d'être prudent. Il faut cibler mais il faut faire attention à ne pas exagérer le ciblage. Il y a un dosage II y a une question de dosage important dans cela Je prends sa remarque et je dis: Oui, H faut être prudents mais je lui dis: Nous le serons prudents; nous le sommes et nous le serons. Je sais très bien que lorsque les mesures seront connues, l'Opposition faisant son devoir dira que nous avons mal ciblé ou trop à gauche ou trop à droite. C'est bien normal, quelle que soit notre décision. Mais nous tenons compte de ce facteur, soyez-en sûr, M. le Président. C'est fort important pour l'ensemble des familles du Québec et nous veillons au grain. Cela c'est quant au nombre. Quant à l'âge, je vous en ai parlé, tout à l'heure. N'est-ce pas une question d'équité encore là que de tenir compte de l'âge? Ce n'est pas une question nataliste. Tenir compte de l'âge, c'est une question d'équité. On sait que le plus grand problème dans la décision des gens d'avoir ou non un enfant, c'est: Est-ce qu'on va être capable de vivre? Est-ce que pendant les six première années de la vie de l'enfant, on va être soutenu adéquatement? Est-ce qu'on va être soutenu équitablement? Ceux qui ont des familles de deux, trois ou quatre enfants... (11 heures)

J'ai eu, dernièrement, un cas tout à fait exceptionnel d'un couple qui avait deux enfants et qui a eu des jumeaux. Cela arrive. Ils sont passés de deux à quatre enfants. Ils ont doublé leur nombre d'enfants et les deux travaillent. Mais c'est dramatique pour le niveau de vie de ces gens-là.

Vous nous dites qu'on ne devrait pas, sur le strict plan de l'équité, tenir compte de ce phénomène qui peut arriver rarement, je l'admets. Eh bien, je dis que le nombre, l'âge et le revenu, bien sûr, sont trois variables fort importantes pour l'équité sociale en matière de politique familiale. Merci.

M. Jolivet: M. le Président.

M. Rochefort: Si vous me permettez quelques commentaires...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de

Gouin.

M. Rochefort: ...je n'en ai pas pour longtemps, M. le député de Laviolette. Je comprends que vous avez des questions pour le Conseil des affaires sociales.

M. Jolivet: Oui.

M. Rochefort: II n'y a pas de problème.

M. Jolivet: Je le sais, mais c'est parce que cela fait au moins une demi-heure là. J'aurais bien aimé, puisqu'on a convoqué quelqu'un, d'au moins, le questionner d'ici à la fin. On a des questions.

M. Rochefort: Non, mais, M. le Président, il est 11 heures; on a jusqu'à 12 h 30.

M. Jolivet: Oui, mais il y a d'autres sujets à traiter.

M. Rochefort: Oui, mais chacun choisit le sujet qu'il veut aborder dans sa période, j'imagine.

M. Jolivet: Oui, mais je veux seulement...

Le Président (M. Bélanger): On doit quand même respecter le temps de parole et le privilège de chacun de disposer du temps qu'il veut pour questionner le ministre à sa guise. Dans ce sens-la, on va laisser le député de Gouin terminer en rappelant qu'on a une invitée ce matin qui est Mme la présidente du Conseil des affaires sociales et... encore de la famille, peut-on dire.

M. Rochefort: Bien, oui, c'est encore... M. Jolivet: Ah oui, il est encore...

Le Président (M. Bélanger): Oui, parce que la loi n'est pas encore changée. J'inviterais le député de Gouin à continuer, s'il vous plaît.

M. Rochefort: M. le Président, je veux conclure. J'ai deux ou trois commentaires et une question très factuelle au ministre. D'abord, sur la question d'équité, je crois comprendre un peu mieux votre philosophie. Je pense qu'on emploie l'expression équité dans deux sens: vous lui donnez un sens un peu différent de l'utilisation générale qu'on en a faite au fil des années en parlant d'équité dans les programmes sociaux.

De la façon dont vous la présentiez, j'avoue qu'avec les références et le sens qu'on lui donne habituellement, vous alliez plus dans le sens de dire qu'on va cibler très directement. Dans le raisonnement que vous développez, c'est évident que toute mesure qui visera a aider un nombre d'enfants va évidemment finir par aider davantage ceux qui en ont plus que ceux qui en ont moins.

Donc, dans ce sens-là, c'est évident qu'on se rejoint. En tout cas, pour moi, B y a vraiment un problème d'utilisation de l'expression d'équité compte tenu des références plus habituelles dans le domaine social. D'autre part, je vous soumettrai un exemple que votre collègue de l'Habitation a véhiculé longtemps à la suite d'une décision qu'il a prise dès son arrivée au ministère et qui illustre une des craintes que j'ai quand je parle du dosage entre les deux aspects d'une éventuelle politique de famille et ce, d'autant plus qu'il semble que, maintenant, on va revenir en arrière.

Quand le ministre actuel, le responsable de l'Habitation, a aboli le programme d'accès à la propriété pour les jeunes ménages, il nous donnait un argument qu'il tenait de votre gouvernement après votre élection. Il disait qu'étant donné son volet nataliste, ce programme n'a pas prouvé que les ménages qui en avaient bénéficié aient eu un taux de natalité différent de celui des ménages qui n'en avaient pas bénéficié ou profité. Pourquoi, disait-il, continuer le programme d'accession aux propriétés? Et il a mis la clé dans la porte le lendemain matin.

Cela ne s'est pas fait il y a 64 ans. Cela s'est fait il n'y a pas longtemps. Vous étiez au Conseil des ministres et c'est ce type d'attitude qui, d'après moi, est une attitude à courte vue et bêtement trop ciblée avec les résultats qu'aujourd'hui, le premier ministre du même ministre du même gouvernement nous annonce dans son message inaugural, dans le chapeau politique familiale, qu'il va mettre en place un programme d'accession à la propriété qui tiendra compte des préoccupations familiales.

C'est un exemple pour bien illustrer la prudence à laquelle je faisais référence et à laquelle vous vous dites, de toute façon, sensibilisé depuis longtemps.

D'autre part, je veux un commentaire sur le dossier des allocations familiales. Dans une assemblée électorale du comté de Beauce-Sud ou du comté de Gouin, le discours que vous avez tenu serait sympathique. Mais honnêtement, ne faites pas plus de millage que cela, ici, il n'y a pas de millage à faire là-dessus. On a au moins une belle responsabilité partagée, quelqu'un y a pensé et un autre l'a réalisé. Cela fait au moins du 50-50.

Pendant ce temps, pendant que les coqs se battent comme s'ils étaient dans le comté de Beauce-Sud ou dans le comté de Gouin en pleine campagne électorale, H n'y a pas beaucoup de familles qui bénéficient de la modification qui devrait être faite et complétée à partir de celle qui a été amorcée au dernier budget et que vous devrez faire au prochain si vous voulez vraiment que vos gestes soient conformes au discours que vous nous tenez.

Finalement, et je termine là-dessus, M. le Président, j'aimerais savoir... Vous avez repris quatre éléments abordés par le premier ministre dans le discours d'ouverture: le soutien économi-

que qui existe déjà, dites-vous et qui devra être accru, le service de garde, les normes du travail et l'habitation. Y a-t-il au moins un échéancier d'arrêté? Pas quant à l'annonce, on comprend que le soutien financier sera dans le budget et qu'il reste à établir la date du budget et à s'assurer qu'H n'y ait pas de fuite, mais pour le reste... Pour les services de garde, la ministre nous dit: J'aurai une politique mais par rapport à vos préoccupations et à vos responsabilités, quand cela devrait-il être? On sait que les normes du travail vont nécessiter des modifications législatives. Le 15 mai, cela s'en vient vite si on veut légiférer avant le 21 juin. Et, finalement, pour l'habitation, je comprends que ce n'est pas compliqué. Si on remet le progamme qu'il a aboli, ceia va prendre dix minutes et on ne fera pas trop de débats sur l'erreur qu'H a commise, bon. Mais y a-t-y au moins un échéancier d'arrêté pour ces quatre éléments? Je termine avec cela, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, il y a eu un discours d'ouverture dont la portée maximale est, je pense bien, d'ici à la fin de notre mandat. C'est clair? On a dit qu'on mettrait en place cet ensemble de mesures d'ici à la fin de notre mandat et c'est cela l'échéancier, le plus rapidement possible. Le député de Gouin est bien sensible, je le vois, à la date du discours sur le budget. J'aimerais pouvoir lui en donner la date mais comme chacun le sait, c'est un secret bien gardé...

M. Rochefort: ...à l'occasion...

M. Dutil: ...et il le saura en même temps que tout le monde. Il pourra être en mesure de constater les efforts du gouvernement quant à la politique familiale. J'ai dit tout à l'heure, et j'ai répété que nous avons travaillé, que nous avons fait nos devoirs à ce sujet, au chapitre du soutien économique. Nous faisons habituellement nos devoirs quant aux autres dossiers qu'il a soulevés. Quand le gouvernement décidera d'en faire l'annonce, il la fera. Mais l'horizon, c'est d'ici à la fin de notre mandat, M. le Président. Nous avons été élus, comme vous le savez, pour cinq ans, entre quatre et cinq ans. La tradition voulait que les mandats soient de quatre ans, cette tradition a été un peu écorchée par le Parti québécois et c'est rendu à quatre ans et demi. Le mandat officiel est de cinq ans. D'ici là - nous sommes au pouvoir depuis deux ans et demi - ce qui a été prévu dans le discours d'ouverture sera mis en place pour le bien-être des familles du Québec.

M. Rochefort: Je dirai simplement, M. le Président, que j'espère que c'est simplement parce que le ministre ne veut pas nous donner son échéancier, mais ie souhaite au moins au'il en ait un.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, merci, M. le Président. En parlant d'écorchage, il faudrait peut-être que le ministre se souvienne que celui qui, le premier, a écorché le rite de quatre ans, c'est l'actuel premier ministre, avec des élections après trois ans. C'est à l'inverse, mais il a subi les conséquences de son geste, à l'époque.

Le Président (M. Bélanger): ...un contrat de quatre ans.

M. Jolivet: J'aimerais demander au Conseil des affaires sociales et de la famille, M. le Président, d'être là pour qu'on puisse. Mme Blanchet.

Le Président (M. Bélanger): Mme la présidente du Conseil des affaires sociales et de la famille. Dr Blanchet.

M. Jolivet: Je vais commencer, M. le Président, d'abord en saluant Mme Blanchet, la remerciant d'être ici, à notre demande, par l'intermédiaire du ministre et en lui donnant quelques éléments pour l'ensemble des questions qu'on aura à poser qui sont les suivants: D'abord, le budget de 1988-1989 qui nous est donné est de l'ordre de 800 000 $. On sait qu'une partie de cette somme va aller au Conseil de la famille qui sera prochainement créé. On sait aussi qu'il y a cinq postes vacants dont les mandats sont échus au conseil d'administration. Les dernières nominations remontent au Dr Laurin à l'époque. Deux mandats ont été donnés depuis le 12 décembre 1985: le premier est un mandat sur la promotion de la santé dans les entreprises; le deuxième, de produire un avis sur le document de consultation de la politique familiale.

On a fait mention, lors de l'étude du projet de loi 94, de la nécessité de conserver un organisme intersectoriel qui s'occupe des questions de santé, de services sociaux, de la sécurité du revenu et de la famille et qui ne soit pas attaché, quant à nous, à un ministère.

Or, depuis deux ans, le conseil a produit six avis sur la famille en utilisant le volet: attirer l'attention du ministre. Il a produit deux avis sur la sécurité du revenu et un sur les sages-femmes. Maintenant, selon ce que l'on sait, il est en train de préparer une réaction au rapport ' Rochon.

L'ensemble de tout cela nous invite donc à vous poser quelques questions, Mme la présidente. Dans les discussions que vous avez eues, le budget actuellement de 800 000 $ va probablement être ameuté dans la mise sur pied du

Conseil de la famille. Donc, étant donné que ce volet va être confié au Conseil de la famille, quel est, de ces 800 000 $, selon les discussions que vous avez actuellement, le montant d'argent qui vous sera retiré?

Conseil des affaires sociales et de la famille

Mme Blanchet (Madeleine): Pour ce que j'en sais, M. le député de Laviolette. D'abord, je voudrais peut-être rectifier quelque chose. Nous avons trois ministres. M. Paradis est aussi notre ministre. Il a le droit de partir avec le tiers de nos effectifs, ce qui réduirait à 10. M. Dutil a le droit de partir avec 5 de nos effectifs, ce qui réduirait à 5.

D'autre part, comme il est question de scinder services de santé de services sociaux - du moins, c'est une idée du Conseil du trésor - chacun de ces ministères aurait droit à deux postes et demie. Je pense que nous sommes dans l'absurdité totale.

Pour ma part, je dois certainement quitter la Fonction publique puisqu'il ne semble pas y avoir de place pour la fonction consultative intersectorielle au gouvernement à l'heure actuelle. C'est très dommage parce que les acquis du passé nous montrent que Claude Castonguay, quand il avait mis sur pied un organisme de ce genre, avait eu une pensée sociale et économique très profonde. Pour des raisons évidentes, chaque ministère ou chaque ministre veut avoir son organisme consultatif en choissisant, bien entendu, ses collaborateurs. C'est absolument normal.

Cependant on reste, pour l'ensemble du gouvernement, avec une absence de coordination pour les dossiers intersectoriels qui sont les plus grandes préoccupations actuelles du gouvernement à l'exception de la langue, peut-être. Ce sont les dossiers qui concernent la population, le développement régional, la luttre contre la pauvreté, dossiers dont le conseil s'occupe en ce moment.

Nous organisons un séminaire sur la population le 15 juin. Nous en avons un à caractère international en préparation pour l'automne. Nous avons un dossier extrêmement important de lutte contre la pauvreté grâce au développement régional. M. le député, nous avons plus que la réaction à la commission Rochon. Nous avons également une étude en marche sur le financement des services de santé et des services sociaux puisque la commission Rochon a passé à côté de la question.

Je crois qu'il s'agit là de dossiers très importants qui vont devoir être menés. Je ne sais pas où, ni quand mais il est certain que nous ne pourrons plus le faire.

M. Jolivet: Dans le contexte où vous fartes mention du tiers, tiers et tiers, on sait qu'il y a des discussions actuellement avec le ministre de la Sécurité du revenu concernant les cinq postes de la partie "revenu". Vous vous sentez comment dans tout cela avec votre conseil qui est encore là?

Mme Blanchet: Je sens que notre conseil n'est plus désiré. On élimine, à toutes fins utiles, l'action intersectorielle du gouvernement. C'est ce dont je veux traiter aujourd'hui parce que je pense que c'est extrêmement dangereux.

M. Jolivet: Est-ce que cela Inquiète le conseil?

Mme Blanchet: Cela m'inquiète, bien sûr. Je suis là pour défendre mes crédits mais c'est bien plus grave que l'on pense. Ce n'est pas une question de défense de crédits. On parle d'orientations très fondamentales du gouvernement. On parle des choses qui sont les préoccupations immédiates du premier ministre. On va enlever le seul organisme qui a ses dossiers-là entre les mains. Je pense qu'il a fait une bonne job dans le passé.

M. Jolivet: À ce moment-là, est-ce qu'on peut comprendre la réaction du ministre - c'est peut-être au ministre qu'il faudrait poser cette question - qui acceptait un amendement venant du député de Gouin à l'effet de conserver des représentants de la famille à l'intérieur du conseil, en sachant que... (11 h 15)

Mme Blanchet: Ce n'est pas suffisant pour conserver nos postes.

M. Jolivet: M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, le partage dont on parie actuellement n'est pas fait. On envisage cinq postes parce qu'on parle d'un partage équitable. Je voudrais rappeler deux choses. D'abord, la création d'un conseil de la famille, c'est une revendication qui a été faite par les gens du milieu lors de la tournée de consultations qui a eu lieu. C'est une recommandation qui nous est faite par le document final de ce comité de consultations d'avoir un organisme qui se préoccuperait spécifiquement des problèmes de la famille et qui réunirait des gens intéressés au plus haut point par ses problèmes. Il faut admettre que les problèmes de la famille touchent beaucoup de secteurs. C'est une décision que nous avons prise parce que nous étions d'accord avec l'argumentation présentée par des gens qui ont été consultés a ce sujet et qui nous ont dit: C'est devenu tellement important qu'on pense que cela devrait être un conseil relié exclusivement à la famille.

Ceci dit, la raison pour laquelle j'ai accepté l'amendement la dernière fois, c'est que je conçois très bien qu'il est important d'avoir à un Conseil des affaires sociales et de la famille - qui pourrait s'appeler et qui s'appellera éventuellement, si la loi est adoptée, le Conseil

des affaires sociales - des représentants des familles. Je n'ai pas besoin de vous rappeler la qualité, le haut niveau de l'intervention qu'a faite là-dessus le député de Gouin, seul représentant indépendant en Chambre. Il a vu la question et t'a plaidée d'une façon magistrale. C'est la raison pour laquelle nous avons accepté cet amendement qui vient justement permettre au Conseil des affaires sociales et de la famille d'avoir recours à des gens qui se préoccupent de la famille.

Quant au partage, on va évidemment parler du budget du Conseil de la famille. Les ressources que le Conseil de la famille aura ne sont pas entièrement prises - évidemment, cela aurait comme conséquence de mettre en péril l'existence même du Conseil des affaires sociales et de la famille, si c'était le cas - au Conseil des affaires sociales et de fa famille. On essaie de départager. Il y aura des discussions à terminer là-dessus. Quelle est la juste proportion accaparée par le Conseil des affaires sociales et de la famille qui concernait la famille? Et, cette juste proportion, il s'agit de la transférer au Conseil de la famille.

M. Jolivet: Mme Blanchet a peut-être quelque chose à ajouter sur cette question.

Mme Blanchet: Je vais vous parler de gestionnaire à gestionnaire. Je sais que vous êtes un chef d'entreprise, que votre famille... Un conseil n'est pas viable en bas de seize, dix-sept... Je veux dire viable sur la place publique, viable en faisant des bonnes études. C'est cela, le problème. Je ne sais pas à quel niveau un secrétariat à la famille est viable, mais je soupçonne que ce ne l'est pas avec sept postes. Si le Conseil du trésor a décidé d'allouer onze postes à la famille, ce n'est déjà pas beaucoup. Ce n'est pas en venant les chercher dans notre conseil, en tuant ce conseil, en somme, ou en coupant le bébé en deux ou en trois qu'on va arriver à avoir un bébé vivant. D'ailleurs, à mon sens, le bébé est très prématuré.

M. Jolivet: Des gens ont dit que le Conseil des affaires sociales et de la famille avait commencé à se préoccuper de la famille le jour où il s'est aperçu qu'il serait amputé du travail.

Mme Blanchet: C'est une bonne question, mais ce n'est pas exact. Mon premier mandat m'est venu de M. René Lévesque. En 1980, quand j'ai été nommée, M. Lévesque m'a dit: La famille, cela m'intéresse. Mais, après cela, les ministres successifs m'ont dit: Cela ne nous intéresse pas. Ils nous ont fait travailler sur la santé. Ensuite, Mme Lavoie-Roux a dit: Cela m'intéresse, mais ce qui m'intéresse, c'est la violence, la négligence, etc. Alors, on a fait des choses à cet égard, on a commencé là-dessus, mais, toujours, nous restions avec l'idée que les questions démographiques étaient très préoccupantes. Le conseil, même avant que je ne sois là, a toujours eu une très grande préoccupation à propos des questions de natalité. Je dois dire que mon prédécesseur a été le premier à mettre cela sur la place publique. Mais vous comprenez qu'un conseil obéit à des mandats. Heureusement, la ministre ne nous en a pas donné beaucoup et on a pu répondre à ce qu'on pensait être le plus important. On s'est situé dans l'actualité. On a préparé six avis. On en a même fait un pour le gouvernement fédéral. En préparant avis, on s'est très bien rendu compte... D'ailleurs, en 1982, nous avons publié un document extrêmement important qui s'appelle La famille demain, qui résume et est tout à fait près des orientations. Je pense que M. Aubert Ouellet m'a dit: Au fond, on ne lisait pas ce que vous produisiez parce qu'on ne voulait pas le lire et qu'on voulait... L'ex-secré-taire général associé, on permettra de le dire, avait une vision totalement différente de la famille. Il la voyait de façon très intimiste, le rapport homme-femme, etc. C'est une façon de voir les choses. C'est un dossier où il y a une confusion absolument totale, permettez-moi de le dire, et les problèmes que nous avons dans notre budget ne sont rien à côté de ce que je pourrais vous dire au sujet de la confusion qui existe dans ce dossier-là. J'ai travaillé avec cinq ministres successifs et pas un n'avait la même idée là-dessus. En plus, nous avons nos valeurs. Chacun d'entre nous a des valeurs, selon que l'on vient d'une famille de deux, trois ou six enfants, on transpose cela. Pour ce qui est du public, il ne sait même pas encore de quoi il s'agit. Il ne sait même pas si le gouvernement devrait s'en mêler. La semaine prochaine, je participerai à l'émission de Claire Lamarche et la question est: Est-ce que le gouvernement devrait ou pas s'en mêler? Nous sommes, dans cette salle, cinq ans en avance sur le peuple. Nous sommes certainement au moins deux ans en avance sur ce que le gouvernement fera et nous avons encore le temps.

M.Jolivet: Mais...

Mme Blanchet: Attention! Quand on crée un organisme, il va rester longtemps. Cela fait huit ans qu'on veut m'abolir et je suis encore là. On produit encore. On est très dangereux, les conseils. On a une loi qui nous permet d'être sur la place publique. On a un lien avec les journalistes. On les voit, je ne dirai pas incestueuse-ment, mais on les voit. Je m'excuse, il y en a un dans la salle.

M. Jolivet: Mais... Je vais glisser sur la partie de la loi qui va créer le Conseil de la famille...

Mme Blanchet: Oui, mais, ce qui nous inquiète, M. Jolivet, c'est que, même si nous conservions les deux personnes qui représentent les organismes familiaux, notre budget soit

amputé. Nous avons besoin de cinq personnes de plus en ce moment, pas de cinq de moins, pour remplir des mandats importants qui nous viennent du plus haut niveau. J'espère qu'on va comprendre cela ici.

M. Jolivet: Avant, je voudrais parler du conseil d'administration. Après cela, je glisserai sur la loi 94. Le conseil d'administration a cinq postes vacants. Comment les gens y sont-ils nommés? Qui vous fait des représentations pour nommer des gens au conseil d'administration?

Mme Blanchet: Bien, écoutez, je suis très embêtée, parce que nous avons deux... enfin, je subis les pressions des organismes syndicaux, de M. Fernand Daoust et de Mme Monique Simard pour ne pas les nommer, parce qu'ils veulent entrer chez nous.

M. Jolivet: Ils ne sont pas là.

Mme Blanchet: Aucun ministre n'a voulu les nommer, y compris M. Johnson. Bon, c'est le moment de vérité, disons-le, c'est cela qui s'est produit. On a peur de cet organisme. Je ne sais pas pourquoi on en a peur, mais, on en a peur.

M. Jolivet: Mais, actuellement, pour remplacer les cinq personnes, parce qu'il y a cinq postes vacants, il y a des gens qui continuent des mandats alors qu'ils devraient quitter.

Mme Blanchet: II n'y a pas de problème pour cela. On peut même continuer. Tous les mandats sont échus en ce moment, sauf le mien qui court encore pour deux ans.

M. Jolivet: Deux ans.

Mme Blanchet: Mais, on peut continuer pareil. Tous nos membres sont là à vie, jusqu'à ce qu'on les nomme ou qu'ils meurent.

M. Jolivet: Oui, mais, avez-vous eu des recommandations pour nommer des gens?

Mme Blanchet: II y en a eu. Je ne le dirai pas... Oui, il y en a eu. Je ne dirai pas d'où cela venait, mais B y en a eu.

M. Jolivet: Cela ne pourrait pas être Alliance Québec?

Mme Blanchet: Bien... oui.

M. Jolivet: Merci. Que pensez-vous, à ce moment-là, de la création du projet de loi 94, lequel donne des mandats venant du ministre lui-même? Vous dites: Je suis liée quand même par les mandats qu'on a donnés; si on ne m'a pas donné de mandat, j'ai quand même une marge de . manoeuvre qui me permet d'agir. On a vu que vous avez présenté des avis en utilisant le volet qui vous a permis d'attirer l'attention du ministre ou de la ministre. Mais le conseil qui doit être créé ne semble pas donner une Impression autre que celle où c'est le ministre qui, finalement, va décider quel mandat donner. Est-ce que cela ne vous inquiète pas? Quelle est votre réaction en regard de cette proposition?

Mme Blanchet: Je peux vous dire que Je n'accepterais certainement pas la présidence d'un tel organisme. C'est très clair. Je pense qu'il aurait les pieds et les mains liés, qu'il n'aurait pas suffisamment de personnel même s'il venait en chercher cinq chez nous. Ce n'est pas viable. C'est né prématurément, c'est définitivement mort-né. Je n'y crois absolument pas. Je ne suis pas la seule. Je ne pense pas que les organismes familiaux - cela n'a rien à voir avec les organismes syndicaux - soient unanimement en faveur de cela. Dans cette salle, il y a M. Michel Morel, qui a écrit dans les journaux très récemment et qui n'est pas en faveur du type d'organisme qui est actuellement suggéré par le projet de loi 94. Comme je suis extrêmement franche, j'ai toujours dit à M. Dutil que je n'y étais pas non plus favorable. Je ne suis pas sûre qu'on se soit très bien compris là-dessus parce qu'on n'a jamais peut-être regardé cela aussi attentivement que je vous le dis, qu'on peut le regarder actuellement. Je voudrais, aussi, apporter une autre dimension. Le public ne réclame pas cela, pas une miette. Les organismes, ceux qui veulent entrer dans cela, le réclament, sans doute, mais quel poids politique ont-ils! Je ne veux pas aller trop loin mais qu'est-ce que le public attend du ministre? il attend des allégements au fardeau fiscal. Il n'attend pas un autre conseil formé de je ne sais quoi. Il n'attend pas un déplacement de fonctionnaires. C'est pour cela que la réaction est extrêmement tiède pour ne pas dire très négative dans les journaux. Ce n'est pas cela qu'on attend.

M. Jolivet: Vous avez présenté un avis qui parie de la création d'un centre de solidarité des familles.

Mme Blanchet: Oui.

M. Jolivet: Le ministre semble dire qu'il n'est pas en désaccord avec cela, qu'il examine cette possibilité. Il parlait de la Belgique tout à l'heure quant à la façon de le financer. Il ne le met pas en contradiction non plus avec le conseil consultatif de la famille qu'il veut créer. Parlez nous donc d'abord du centre de solidarité des familles que vous proposez et des joints entre les deux.

Mme Blanchet: Bon, écoutez cela m'amène à faire une petite réflexion sur le passé. En 1982, on avait réclamé un ministre de la Famille. On ne l'a obtenu que très tard grâce à mon intervention auprès de René Lévesque. Cela a pris du

temps. En 1982, on pensait encore que cela devait être quelque chose comme le Conseil du statut de la femme. On se rend bien compte, actuellement, que c'est une goélette et qu'il faudrait y aller avec un sous-marin tel que le Secrétariat à la famille et un navire de guerre tel qu'un vrai conseil. Je pense que c'est cela. Maintenant, il est important de réaliser que la frégate ce sont les organismes familiaux, les organismes féminins et tout ce qui dans notre société représente les familles. Cela ne peut pas être juste les organismes familiaux non plus, je pense en tout cas. Il y a les organismes féminins. La femme, c'est quand même la moitié de la famille. Alors, il faut un centre de solidarité des familles, c'est absolument évident. Nous en sommes venus à cette idée en 1986 en écrivant. Investir dans les enfants. Nous nous rendions très bien compte que, pour le gouvernement l'action consultative avait beaucoup changé, que des organismes, tels que les divers types de secrétariat, étaient créés et que l'exercice de la fonction consultative semblait se modifier très profondément. Ces organismes représentent, de moins en moins, le lobby de la population auprès du gouvernement. Le gouvernement libéral vient d'en créer plusieurs. Il a créé celui de la jeunesse, celui du statut de l'artiste etc. Ce sont de petits lobbies internes. Je ne sais pas à quel degré ils seront efficaces mais je suis absolument persuadée qu'ils seront moins efficaces qu'un centre de solidarité des familles. Ce qu'il faut entreprendre c'est la lutte contre Ottawa, contre ce que Wilson fait. C'est cela qui est grave en ce moment. Le principal bailleur de fonds dans ce dossier, c'est Ottawa. Il faut s'insurger contre le traitement infligé aux familles par le gouvernement Mulroney et auparavant par le précédent et peut-être par le suivant. C'est cela qui est grave. Comment voulez-vous qu'on fasse cela dans un organisme consultatif du gouvernement du Québec? C'est impossible, absolument impossible! Il faut absolument que les familles se liguent entre elles et qu'elles marchent sur la colline parlementaire...

M. Jolivet: Le centre de solidarité aurait...

Mme Blanchet: ...d'Ottawa, d'abord, est-il besoin de le préciser.

M. Jolivet: Le centre de solidarité des familles que vous proposez aurait donc pour but de ramasser tous les organismes...

Mme Blanchet: Oui.

M. Jolivet: ...qui touchent à la famille de quelque façon que ce soit.

Mme Blanchet: Non pas juste ceux-là. M. Jolivet: Pas juste ceux-là.

Mme Blanchet: D'après moi, les organismes féminins aussi devraient être là, mais cela pourrait être décidé ultérieurement. Je pense que ce qu'on a essayé de faire ici c'est de bien montrer que si le lobby politique des familles n'existe pas, cela ne servira à rien de créer quelque organisme que ce soit. C'est inefficace. Dieu sait qu'on a essayé de créer une coalition des familles! C'est impossible. Aussi longtemps que les familles ne se prendront pas en main elles-mêmes, il n'y a rien qui va se produire. C'est cela qui est difficile à l'heure actuelle. Je sais que le ministre est très conscient de cela. C'est bien dommage qu'on en soit encore là II y a quelque 104 organismes familiaux. Il y a trois grands organismes féminins et ils ne se parlent pas beaucoup. Il y a eu beaucoup de problèmes, je pense. Les organismes familiaux sont extrêmement dépendants du gouvernement. Les organismes féminins sont très peu dépendants. Ils se sont organisés par eux-mêmes et ils semblent avoir des objectifs beaucoup plus précis, beaucoup plus articulés. Ils ont créé des centres de femmes. Enfin, ils sont extrêmement dynamiques. Je ne veux pas dire que les organismes familiaux ne sont pas dynamiques, mais il sont pluralistes et ils sont divisés entre eux. Ils réunissent à la fois pro-vie et pro-choix. Vous voyez ce que je veux dire. Quand on les rencontre et qu'on veut qu'ils se liguent dans une action vis-à-vis d'Ottawa, ils décompensent totalement, ils ne savent pas de quoi on parle. (11 h 30)

M. Jolivet: Quand j'ai parlé de la loi 94, j'ai dit: II y en a qui veulent cela plutôt que rien et d'autres aiment mieux n'avoir rien plutôt que cela. Actuellement des gens disent...

Mme Blanchet: Oui, je pense que c'est mieux de retarder.

M. Jolivet: Oui, mais il y a des gens qui disent: Écoutez, vous avez fait mention de cela. Il y a eu plusieurs ministres. Ils n'ont pas tous la même mentalité, ne prennent pas les mêmes décisions. Finalement, les gens disent: On a peut-être une chance avec le projet de loi 94 devant nous d'au moins créer quelque chose qui nous permette d'avancer. D'autres disent que c'est un danger. Le danger, si on le crée actuellement, c'est d'en arriver à ce que les gens ne se fient qu'à cela et que cela n'avance pas.

Mme Blanchet: C'est cela. C'est là qu'est le danger. Il faut absolument créer à la fois le centre de solidarité et peut-être un autre organisme. Je me dis pourquoi pas plutôt pour l'enfance, pour l'enfant? Il n'y a que les petits et les personnes âgées qui ne sont pas représentés en ce moment à l'exécutif. Peut-être que ce serait une idée. Ce serait moins dangereux pour les organismes féminins également. Ils verraient moins cela venir. Ne nous leurrons pas, le secrétariat à la Famille et le secrétariat à la

Condition féminine vont devoir partager leurs effectifs.

Le conseil... Ce n'est pas le nôtre qui va perdre là-dedans, c'est le Conseil du statut de la femme parce que le nôtre est déjà intersectoriel et y fonctionne.

M. Jolivet: Mais les gens ont parlé de la possibilité d'avoir - j'en ai fait mention lors de l'étude du projet de loi 94 - d'un ministère de la population et de la famille ou de la jeune enfance. Il y a des gens qui ont dit: Un instant! Ne faites pas cela, c'est justement le lobby des patrons qui voudraient en arriver à une chose semblable pour contrôler l'ensemble démographique.

Mme Blanchet: Oui. Mais ma solution serait la suivante, si vous permettez. Cela fait quand même un bout de temps qu'on réfléchit là-dessus. Je pense que ce serait bon qu'il y ait un conseil de la famille et de l'enfance à l'Exécutif, mais certainement pas aux Affaires sociales. On n'est pas au même niveau de préoccupations, absolument pas. Je pense que c'est vous-même qui aviez fait une suggestion à cet égard.

L'Opposition officielle a parfois de bonnes idées. Elle a également souvent de bonnes idées.

M. Jolivet: On n'est pas toujours écoutés.

Mme Blanchet: Ah bon! Je suis également en contact avec les organismes fédéraux qui partagent les mêmes objectifs que nous. Si on ne se ligue pas tout autour de l'image de l'enfant, je pense qu'on va se bouffer réciproquement. C'est dangereux, en ce moment, parce que les femmes ont l'impression qu'on leur enlève quelque chose. Il ne faut pas nier qu'il y a ce danger-là aussi, tandis qu'autour de l'enfant, comme le disait Victor Hugo: Lorsque l'enfant parait, tout le monde se rallie ou quelque chose dans ce genre. En tout cas, tout le monde sourit.

Il me semble que ce serait une idée assez formidable. Plus j'y pense, plus je trouve que cela pourrait être une très bonne solution pourvu qu'il s'agisse d'un conseil qui se situe au niveau de l'exécutif, là où il se trouve. Mais, là, nous faisons face à un problème: M commence à y avoir pas mal de monde à l'exécutif et cela risque...

Je ne sais pas. Il me semble qu'avant le remaniement ministériel, I n'y a absolument rien qui presse et qu'il faut peut-être résister à l'idée de créer des affaires avec lesquelles on va être pris après. Cela fait huit ans que je vis dans un organisme qui n'est pas voulu et je considère qu'après huit ans, H est encore plus vigoureux qu'H l'était. Chaque fois qu'on va au Conseil du trésor, on réussit toujours à obtenir de l'argent.

Alors, le problème que j'ai, c'est d'être dans un ministère qui ne nous veut pas et où on sabre constamment mes budgets. Récemment, je recevais une lettre du sous-ministre - si vous permettez, c'est plus administratif - disant que le Conseil du trésor nous sabrait. Je téléphone et c'est absolument faux. Je m'excuse, mais notre problème à nous, c'est d'être dans un ministère qui ne nous comprend pas et avec lequel nous n'avons aucun dialogue. Je ne parle pas de M. Dutil, là.

M. Dutil: Vous parlez des fonctionnaires?

Mme Blanchet: Je parle des fonctionnaires. Les fonctionnaires nous nuisent.

M. Jolivet: Est-ce que...

Une voix:...

Mme Blanchet: Les hauts-fonctionnaires.

M. Dutil: M. le Président, je pense que...

Mme Blanchet: On va arrêter là.

M. Dutil: ...on ne devrait pas tomber dans les chicanes interministérielles chez les fonctionnaires. On sait qu'il y a des luttes qui se font et ce n'est pas nouveau, cela.

M. Jolivet: Ah bon! Je pensais que c'était fini, cela.

M. Dutil: Non, M. le Président.

Mme Blanchet: Je m'excuse, M. Dutil. Je ne voudrais pas vous interrompre, mais seulement ajouter que le gros problème, c'est qu'ils sabrent dans nos budgets. Il faut tout le temps intervenir nous-mêmes auprès du Conseil du trésor. Avec le Conseil du trésor, je n'ai aucun problème; je pourrais obtenir cinq postes de plus rapidement.

M. Jolivet: Donc, à ce moment-là...

M. Rochefort: II y a un membre pas loin...

M. Jolivet: ...il y a le phénomène...

Mme Blanchet: Je sais qu'il va me défendre. M. Gobeil nous aime beaucoup.

M. Jolivet: Oui, il y a un phénomène... Les gens disent que le Conseil des affaires sociales et de la famille veut préserver ses acquis. Vous dites: On se bat pour rester.

Mme Blanchet: Ah non! On veut bien plus que nos acquis, on en veut bien plus que cela.

M. Jolivet: Non, mais ce que je veux dire... Les gens disent: Ils veulent rester là et c'est pour cela qu'ils montrent des dents actuellement.

Mme Blanchet: Ah non, non! Pas du tout! Pour nous, ce qui est très important, c'est le

maintien de la fonction consultative intersectorielle au gouvernement. Le gouvernement a énormément besoin d'organismes tampons qui lui permettent de faire son virage à la fois économique et social. Je pense que le conseil peut servir à cet égard. Personnellement - et je suis sûr que les membres de mon conseil seraient de cet avis - nous sommes tout à fait disposés à céder au nouveau secrétariat à la famille, nouvellement dirigé, la partie qui concerne les aspects plus techniques du dossier. Dans ce dossier, nous sommes prêts à garder encore, si vous voulez, le bastion jusqu'à ce que des décisions importantes puissent être prises quant à la place où devrait se situer un nouveau conseil de la famille, de l'enfance ou des deux. Je pense que ce conseil doit être où va se situer le secrétariat. Je dirais à tout le monde qu'il faut se dépêcher à quitter un ministère de la Santé et des Services sociaux qui n'a rien à voir, finalement, avec les questions démographiques et les questions de famille.

M. Jolivet: En tout cas, lorsque j'entends parler aujourd'hui, par mes enfants, des sévices de différentes natures subis par les enfants, il y une urgence actuelle...

Mme Bianchet: Oui.

M. Jolivet: ...au même titre que celle qu'on a eue pour la violence faite aux femmes.

Mme Bianchet: Nous préparons d'ailleurs un avis là-dessus pour le mois d'octobre. Voyez que nous sommes optimistes.

M. Jolivet: Dans votre avis sur la politique familiale, vous proposez d'augmenter les allocations familiales et de les fixer à 100 $ par mois par enfant quel que soit son...

Mme Blanchet: 100 $.

M. Jolivet: Pardon?

Mme Blanchet: 100 $.

M. Jolivet: Oui, 100 $ par mois quel que sort son rang et qui seraient non imposables, non remboursables et indexées. Vous proposez en même temps une allocation de bienvenue de 1000$ pour le premier et de 500 $ pour les suivants. Je voudrais savoir, de votre part, ce que vous proposez au gouvernement dans ce contexte-là par rapport aux premier et troisième enfants.

Mme Bianchet: D'abord, le conseil a voulu préserver ce que le ministre disait d'ailleurs dans son exposé: Faire une sorte de "mixte", si vous me permettez l'expression, entre une politique avisée, plus démographique et une politique de protection, si vous voulez, des familles et peut-être des familles les plus démunies. On est tout à fait conscient que le gouvernement, au cours des deux dernières années, a injecté 500 000 000 $ au profit des familles. Une bonne partie de cela est allée aux familles les plus démunies et bravo! Je pense que c'est là qu'il fallait commencer et c'est très bien.

Par ailleurs, nous en sommes maintenant rendus au moment où nous devrions aider les familles qui ont le plus d'enfants et qui, dans l'ensemble, ne sont pas les plus démunies. Le panorama a assez changé. Actuellement, c'est assez différent, ce sont au fond les familles de la classe moyenne qui ont deux enfants; une partie d'entre elles en ont trois. Nous en sommes là. La position du conseil à cet égard a été, je dirais, plus morale que comptable. Mais les deux se défendent. Effectivement, un premier enfant, cela coûte plus cher qu'un deuxième et le troisième coûte souvent le salaire de la mère à l'extérieur, il coûte très cher. Le conseil avait résolu un peu la question - c'est un organisme un peu moral et assez éthique à certains égards - en disant: Tout enfant ayant une valeur égale aux yeux des parents, pourquoi l'État ne dirait-il pas que tout enfant a une valeur égale à ses yeux? C'est un peu cela notre position. Néanmoins, pour bien accueillir un enfant il y a des déboursés à faire et nous pensons que l'allocation de bienvenue pourrait servir à payer une partie évidemment très minime de ce que cela coûte, mais quand même, une partie du mobilier de la chambre, les sièges d'auto, etc.

Dans le cas d'un premier enfant, nous pensons que l'allocation de bienvenue devrait être de 1000 $ et de 500 $ pour les enfants subséquents. Quant au troisième enfant, nous pensons surtout à une aide indirecte venant plutôt d'un programme d'habitation puisque c'est à ce moment-là qu'on doit faire des rénovations dans son foyer ou même acheter une maison et parfois, c'est une condition à la venue d'un troisième enfant, l'installation dans une maison. Nous ne croyons pas que tout ceci, M. le député, soit nécessairement l'aspect le plus nataliste de notre avis. Je pense que l'aspect le plus nataliste, c'est de procurer du travail aux jeunes, de protéger ces emplois, d'avoir une assurance-maternité convenable. C'est là l'aspect le plus nataliste. C'est ce que je vais d'ailleurs dire à Droit de parole, parce que je pense qu'il ne faut faire dévier le débat de cela. C'est le plus important. Je suis persuadée que le ministre pense cela aussi, parce qu'on en a beaucoup parlé.

Et le lien avec les entreprises, ce qu'il va falloir faire auprès des entreprises... Je me réjouis que le ministre soit lui-même issu d'une famille où il y a tant de chefs d'entreprise, je crois que sa voix va être entendue par les chefs d'entreprise. On a rencontré le Conseil du patronat et il y a une certaine ouverture; elle n'est pas grosse mais elle existe.

Alors moi, je pense que notre avis, on y a

réfléchi, on a consulté. Je pense aussi qu'il reflète beaucoup la situation des jeunes couples à l'heure actuelle. Déjà, arrêter l'hémorragie serait un début très modeste, arrêter la descente, cela serait déjà quelque chose. Avant qu'on ait des troisièmes supplémentaires, cela va prendre du temps. Cela prendra peut-être vingt ans. Ils ne sont peut-être pas encore nés ceux qui vont nous amener au 2,1. Des objectifs très modestes: d'abord arrêter l'hémorragie. En tant que médecin, on arrête d'abord l'hémorragie; on fait un garrot avant de plâtrer le bras lors d'un accident. Je dirais qu'on est à peu près dans cette situation-là. Et pour arrêter l'hémorragie, il faut vraiment travailler en fonction du travail des jeunes, des emplois, des conditions dans lesquelles les femmes vont pouvoir vivre leur maternité. Si c'est trop difficile, elles n'y reviendront pas. On a même, là-dedans, parlé des sages-femmes. On est tellement intersectoriel qu'on a mis l'allocation de bienvenue conditionnelle à un suivi adéquat. On pensait aux sages-femmes, évidemment.

Les conditions, les obstacles dont parlait le ministre sont matériels, ils sont aussi immatériels. Ils viennent des mentalités, des attitudes. Combien de jeunes vivent actuellement dans leur famille? Combien de jeunes hommes vivent dans leur famille parce qu'ils n'ont pas de travail. Comme, actuellement, H n'est pas nécessaire d'être marié pour bénéficier des faveurs des jeunes filles, Ils n'ont même pas besoin de se marier. Et quand on pense à l'engagement que cela peut signifier pour deux jeunes d'avoir des enfants, bien c'est quelque chose, c'est énorme. Et le premier enfant au Québec, contrairement à ailleurs, est en baisse à cause de cela. C'est à cause de cela qu'il est en baisse, à cause des valeurs de ces jeunes-là. C'est très profond, cela; c'est bien plus profond, évidemment, que l'aide matérielle que l'État va pouvoir accorder.

En ce qui concerne les familles de trois enfants: là, cela va être très difficile. Parce que... Bon, je comprends qu'il y en a quelques unes. Je ne suis pas sûre que les finances-Personne d'entre nous n'a les chiffres pour pouvoir décider si on doit accorder de l'aide aux familles de trois enfants. Je suis d'accord avec le ministre pour dire que les familles de quatre et cinq enfants s'appauvrissent énormément, qu'elles ont certainement besoin d'aide, parce que... Trois enfants, je ne le sais pas... Il y a quand même, parmi ces familles-là, un tas de professionnels dont les deux travaillent et qui ont trois enfants. Il y a des familles assez riches parmi celles-là, et je ne suis pas sûre qu'on devrait les avantager. Je suis même assurée qu'elles vont avoir trois enfants même si on ne fait absolument rien.

Alors c'est un petit peu cela, si vous voulez, le débat là-dessus.

Quant aux services de garde, on en a très peu parlé parce qu'il s'en vient un programme à cet égard-là; on fait tout à fait confiance au gouvernement, d'autant plus que monsieur Epp a fait une injection d'argent. Mais la grande préoccupation, c'est d'arrêter l'hémorragie. Cela ne va pas être facile. Deuxièmement... Ah oui! il y a une légère remontée des premiers enfants. Ce sont les seuls qui bougent un peu vers le haut. Mais si on se compare aux autres provinces, nous sommes la seule au Canada à avoir ce séisme des premiers et deuxièmes enfants. Absolument les seuls. En Ontario, cela remonte partout: même le cinquième enfant est en augmentation en Ontario.

M. Jolivet: En tout cas, je dois dire, pour revenir à un cas personnel, que mon épouse et moi avons six enfants. On est parmi ceux qui, justement, peu importent les revenus méritent des fois...

Une voix: S'appauvrissent.

M. Jolivet: Oui, oui. Oui, oui. ...Mais, ce sont des choix personnels.

Mme Blanchet: Monsieur Jolivet? M. Jolivet: Oui.

Mme Blanchet: Pensons à la France quand elle a fait sa politique du troisième enfant, c'était tout à fait cynique parce qu'au fond, c'étaient les fonctionnaires qui avaient trois enfants qui l'avaient faite et c'était pour leur propre bénéfice.

M. Jolivet: Ha! ha! ha! ha!

Mme Blanchet: Je ne pense pas qu'on fasse cela au Québec.

M. Jolivet: J'avais une autre question mais vous y avez répondu à travers la réponse que vous m'avez donnée, c'était concernant justement votre proposition d'aide à l'habitation pour le troisième enfant. Il y avait un programme qui existait, qui était...

Mme Blanchet: Oui, qui est disparu.

M. Jolivet: ... l'accessibilité à la propriété, qui est disparu, mais qu'on semble devoir remettre. Bien là, je fais ma partie à moi qui concerne le travail qu'on a à faire comme député de l'Opposition en disant au ministre qu'ils ont peut-être commis une erreur et qu'ils s'aperçoivent qu'ils l'ont commise. Ils veulent la corriger, et là, les députés du pouvoir applaudiront très fort une politique qui n'aurait jamais dû être enlevée. Mais en tout cas, c'est une autre question.

Ce programme-là, vous le voyez de quelle façon quant aux modalités d'application? Est-ce que vous le voyez comme celui d'autrefois ou autrement? (11 h 45)

Mme Blanche*: Celui qui était là autrefois M. Lévesque, avait une vision des choses qui était de favoriser tous les enfants, quel que soit leur rang, qui était peut-être la bonne; c'était peut-être une vision d'avenir, parce que c'était un homme très profond qui avait une vision d'avenir. Il avait peut-être prévu que les jeunes auraient de la difficulté à avoir un premier enfant. Néanmoins, dans le contexte actuel, je me demande si ce ne serait pas plus réaliste de le réserver à ceux qui sont effectivement en situation d'avoir un troisième enfant ou qui sont en train de l'avoir. Ce n'est pas facile tout cela parce que... Nous n'avons pas beaucoup parlé avec les gens de la Société d'habitation du Québec nous disant que ce serait peut-être mieux de laisser cela à notre collègue au Secrétariat à la famille et à M. Dut», bien sûr.

Je dois vous dire qu'on est très conscient de ce qui est demandé. Les attentes de la population sont absolument énormes à l'endroit du gouvernement. Je suis très inquiète à propos du budget. Je ne sais pas quand ce sera, mais je suis très inquiète parce que nous sommes demandés pour le commenter et j'ai peur qu'il n'y ait pas grand-chose là-dedans. Je vous le dis franchement, j'ai peur parce qu'on n'a pas eu le temps au fond de faire des changements sans doute. On va faire ce que l'on peut pour couvrir cela un peu, mais c'est dangereux parce que la population est en très grande attente.

Quand il y a eu la récupération des allocations familiales, la population n'a vu que cela. Évidemment, ce sont des sommes absolument dérisoires, seulement elles sont visibles. Même si on met 500 000 000 $, s'H est invisible, si la population ne l'a pas vu, elle pense encore que le gouvernement n'a rien fait. C'est un peu cela. On est en contact constant avec la population par le biais des sondages, des entrevues téléphoniques, ou voit le niveau d'attente. Cela m'inquiète assez. Je ne sais pas ce que l'on va faire.

M. Jolivet: En ce qui concerne le service de garde, il y a une discussion entre le régime de garderie universelle gratuit et celui du secteur privé. Vous voyez cela comment? Quelles sont vos propositions?

Mme Blanchet: Je dois vous dire, M. le député, que nous n'avons pas poussé extrêmement loin notre réflexion nous disant qu'il y a beaucoup de gens au gouvernement qui pensent à cela, notamment ceux concernés par la condition féminine. Néanmoins, il nous apparaissait important de distinguer entre l'enfant de 0 à 3 ans et l'enfant qui a entre 3 et 6 ans. L'enfant de 0 à 3 ans doit retrouver les conditions du milieu familial, de sorte que c'est sans doute la garde en milieu familial avec quelques variantes qui serait préférable. Il faut penser que le pool des femmes à la maison s'en va en rétrécissant et qu'à un moment donné on ne pourra plus mettre son enfant chez la voisine, que d'autre part c'est beaucoup trop cher pour avoir un gardienne à la maison, même si la garderie collective n'est pas une solution idéale pour ces enfants. Alors, je ne voudrais pas qu'on fasse comme dans les pays de l'Est où ces femmes doivent transporter leurs bébés dans les usines. Je pense qu'on a assez de nos travailleurs exposés, sans exposer nos bébés en plus.

C'est très difficile à solutionner. Le congé parental est peut-être une solution. Les femmes n'osent pas réclamer de salaire à la maison, mais il faudra peut-être penser à des choses qui ont l'air très traditionnelles, comme un salaire à temps partiel ou quelque chose de ce genre là...

M. Jolivet: À partir du congé parental puis des modalités, quand on...

Mme Blanchet: Ce sont les modalités de flexibilité du monde du travail qui nous paraissent être les mesures à mettre de l'avant. Je dois dire que les entreprises sont très réticentes pour ne pas dire contre. D'après nos contacts avec le Conseil du patronat, elles ne sont pas rendues là du tout.

M. Jolivet: On se souvient des batailles qui ont eu lieu d'abord pour les congés de maternité. En 1965, dans ma propre région, alors que j'étais responsable syndical, neuf femmes avaient été congédiées par une commission scolaire parce qu'elles étaient propices à avoir un enfant. Il a fallu faire une bataille qu'on a gagnée en 1968. Entre-temps, les neufs femmes avaient été réintégrées, mais cela a coûté énormément cher à la commission scolaire. Ce sont les premières batailles, à l'époque. Il y a aussi le congé parental. Il y a alors des choix qui doivent être faits entre les deux conjoints pour savoir laquelle des deux personnes, après le congé de maternité, pourra être celle qui demeure au foyer. Donc, c'est un changement de mentalité en même temps.

C'est toute la question des changements concernant le temps partiel, occasionnel, donc un Code du travail changé pour permettre justement des possibilités de retour au travail dans des conditions meilleures avec conservation des acquis. C'est une question de changement complet de mentalité.

Mme Blanchet: C'est très complet. D'abord, si on avait déjà une assurance maternité convenable, deux mois avant, six mois après, ce serait déjà bien. Si, après cela, il y a possibilité d'avoir des congés parentaux comme cela existe dans la fonction publique et paraputXique... Je pense qu'il y a à peu près 20 % des travailleuses au Québec, qui ont droit à cela. On peut constater qu'elles n'ont peut-être pas nécessairement plus d'enfants, mais elles les font plus tôt. ce qui est très important aussi. C'est rendu que les femmes retardent au-delà de 30 ans. Les enfants qu'on n'a pas eus à 30 ans, souvent, on ne les

aura pas. Cette mesure serait très favorable. Il faudrait s'assurer que les femmes et les hommes puissent avoir leurs enfants à peu près entre 25 et 30 ans. À l'heure actuelle, on constate que, même s'ils se marient plus tôt ou qu'ils vivent ensemble plus tôt, ils les ont de plus en plus tard; c'est même un gros problème de coûts engendrés dans le milieu hospitalier à cause des cas de prématurité, etc. D'abord, je crois que c'est cela qu'il faut regarder attentivement. On ne pourra pas tout faire à la fois. Nous avons fait des estimations de coûts pour ces choses et ce n'est pas minime. Il va falloir regarder cela de plus près avec les ministères concernés. M. Ouellet va certainement vouloir regarder cela de plus près. Il faut commencer par quelque chose. On ne pourra pas être sur tous les fronts à la fois. Le conseil a fait son petit bout de chemin. Pour nous, ce qui est important, c'est de garder cela vivant sur la place publique, et c'est ce qu'on va essayer de faire au cours des prochains mois.

M. Jolivet: Vous avez fait des recommandations, vous avez présenté un avis concernant la réforme dite réforme Paradis. Je ne veux pas vous mettre dans l'eau chaude en répondant à la question suivante, mais que pensez-vous de la déclaration du ministre responsable de la Politique familiale qui a dit que la réforme d'aide sociale constitue un volet de la politique familiale? D'après vous, quelles sont les principales mesures qui sont anttfamiliales?

Mme Blanchet: M. Jolivet, vous savez, moi aussi, j'ai affaire aux journalistes et je sais ce qu'ils mettent par rapport à ce qu'on dit. D'autre part, dans ce même article paru dans le Devoir, on nous faisait dire des choses absolument incorrectes. Ce qui est malheureux, c'est que cette journaliste, je dois le dire, n'ait rien compris à ce que nous lui avons raconté. J'ai pensé qu'elle n'avait rien compris, non plus, de ce que le ministre lui avait raconté.

M. Dutil: Je n'a) pas dit cela. Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Blanchet: Nous avons eu beaucoup de difficulté à faire comprendre certaines choses à cette journaliste. Comme elle n'est pas dans la salle, je ne veux pas l'accuser. C'est quand même assez fréquent. Ce sont des dossiers assez compliqués. Nous sommes intervenus sur ce dossier. Cela m'amène à une question. Je pense qu'il faudrait faire la distinction entre l'équité pour les familles et une politique familiale. Nous demandons que les allocations familiales ne soient pas imposables. On ne doit pas faire payer notre dette collective par les enfants. Je trouve absolument inique qu'on fasse payer par des parents les dettes accumulées du passé. C'est cela que fait le fédéral en ce moment.

M. Jolivet: Et le programme APPORT dans cela, le nouveau programme qui doit normalement entrer en vigueur le 1er Juillet? On n'a pas vu de loi encore qui le...

Mme Blanchet: Nous sommes en discussion avec M. Paradis à ce sujet. Je ne pense pas que je puisse aller plus loin que cela. Je ne suis pas sûre que tout soit fixé dans le béton à cet égard, M. Jolivet.

M. Jolivet: D'ailleurs, on semble comprendre, puisque cela a été annoncé dans le dernier budget. Le programme devait entrer en vigueur le 1er janvier 1988, c'est retardé au 1er juillet 1988 et on n'a pas encore vu de projet de loi qui le mette en vigueur non plus.

Mme Blanchet: Non. J'étais à la commission et je pense qu'il y aura sans doute des retards, du moins, sur certains des volets. C'est un domaine dont la complexité est énorme. Je pense que la réaction qu'il y a eu montre très bien à quel point il faut faire la distinction entre politique de lutte contre la pauvreté, politique familale et politique d'égalisation des niveaux de revenu entre les familles. Je crois que l'un des grands problèmes, c'est la confusion entre tout cela.

M. Jolivet: En tout cas, je vous remercie. M. le Président, je sais qu'il y en a d'autres qui veulent poser des questions.

Le Président (M. Thuringer): M. le ministre, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Dutil: M. le Président, je voudrais faire un retour rapide sur l'ensemble des remarques faites à la suite des questions posées à Mme la présidente. J'ai pris quelques notes. Je ne pourrai pas soulever toutes les questions sur l'ensemble de la problématique, mais c'était bien intéressant. On voit qu'en ce qui concerne les accents, il y a des choses à discuter pour une bonne compréhension.

La première remarque que j'aurais à faire sur les propos de Mme Blanchet est la suivante. Elle disait initialement que, s'il n'y a pas eu d'avis sur la famille, entre 1980 et 1985, cela dépendait de l'intérêt des divers ministres de la Santé et des Services sociaux face à la famille et que cette préoccupation n'était pas là. C'est justement l'un des points majeurs de la problématique de la création du Conseil de la famille. Les organismes familiaux - et je reviendrai tout à l'heure sur l'intérêt de la population face au conseil quel qu'il soit - disaient justement, que le problème était d'avoir un conseil qui a plusieurs mandats sectoriels et que, selon l'opinion du gouvernement et surtout du ministre en place, on pouvait demander ou ne pas demander des avis concernant la famille, s'intéresser ou ne

pas s'intéresser aux avis la concernant. C'est de là qu'est venue la grande revendication d'avoir un conseil qui a pour seul nom: Conseil de la famille, qui a pour membres des gens qui se préoccupent uniquement de la problématique de la famille et qui a des ressources qui lui permettent de mettre en évidence l'ensemble des problèmes de la famille face à la population. C'est justement ce que les organismes veulent régler, c'est à cette argumentation que le gouvernement a répondu.

Je comprends très bien que, pour un organisme qui se voit enlever une partie de son mandat, c'est très désagréable, d'autant plus qu'il aurait sans doute, comme le disait la présidente, voulu faire davantage concernant le secteur de la famille si les ministres de l'époque, au cours de ces années, avaient manifesté davantage d'intérêt. Ce que veulent les organismes familiaux, c'est une assurance qu'H y aura, quelle que soit l'opinion du ministre, un conseil qui se préoccupera des problèmes de la famille et qui continuera à mettre davantage en évidence cette problématique que nous vivons actuellement pour les raisons démographiques ou pour les raisons de qualité de vie dont nous parlions tout à l'heure. En donnant son exemple tout à l'heure, le député de Laviolette, M. Jolivet, qui a six enfants - je pense que c'est admirable - l'a confirmé, les familles qui ont six enfants, comme lui, s'appauvrissent. Ne doit-on pas tenir compte de cela?

Une deuxième remarque: est-ce que la population veut ou ne veut pas de conseils? Je pense que chez la population, il n'y a pas de grands débats, il n'y a pas de chicane dans les autobus, pour reprendre une expression que j'ai déjà entendue de la part de l'Opposition, il n'y a pas de chicane dans les métros, à savoir si on doit créer tel ou tel conseil et si on doit abolir tel ou tel autre.

La remarque que faisait, Mme la Présidente - et je lui donne raison là-dessus - concernant la création du Conseil de la famille face à la population peut s'appliquer à l'ensemble des conseils gouvernementaux qui existent. On pourrait aller plus loin. Elle peut s'appliquer à beaucoup de structures qui existent, que ce soient des conseils ou d'autres structures. Je pense que ce n'est pas un argument qui devrait faire que l'on rejette la question de créer ou non un Conseil de la famille. Je pense qu'on doit s'attarder plutôt à l'argumentation présentée par les organismes familiaux qui nous disent: si on ne met pas l'évidence directement sur la famille, on sera soumis aux aléas de l'intérêt qu'un gouvernement ou l'autre peut porter à la famille. Je mentionnais tout à l'heure que l'intérêt que le Parti québécois a manifesté à la famille lorsqu'il gouvernait n'a peut-être pas été aussi considérable qu'il aurait mérité de l'être. Se prémunir contre ce fait en ayant un Conseil de la famille est, à mon point de vue - et je suis d'accord avec les organismes familiaux là-dessus - fort important.

Mme la Présidente mentionnait aussi que le gouvernement a injecté quelques centaines de millions de dollars, 500 000 000 $, pour les familles particulièrement les plus démunies Elle disait que c'était sans doute par là qu'il fallait commencer. Je pense qu'il fallait commencer par là. On nous reproche la visibilité des choses qui ont été faites, les sommes d'argent qui ont été investies pour la famille, ce qu'on nous reproche, c'est la visibilité, mais on ne nous reproche pas le fait qu'elles aient effectivement été faites. C'est un facteur important. En général, ce qu'on reproche au gouvernement, c'est le contraire, c'est de vouloir être trop visible, mais de ne pas faire suffisamment. Cette fois-ci, on nous dit: Vous avez fait un sapré bon départ, 500 000 000 $, c'est quand même une somme très considérable! Sauf qu'on nous reproche qu'elle n'ait pas été suffisamment visible. C'est sans doute une chose qu'il faudra corriger dans l'avenir. Mais je tenais à souligner que cet effort substantiel existe. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire dans le futur, au contraire, il faut faire encore beaucoup de choses, mais on ne peut pas faire tout en même temps

Mme la Présidente a également soulevé la question des valeurs. Aujourd'hui, dans notre société, il te faut un emploi et des conditions de travail qui te permettent de choisir d'être parent, sinon ta valeur - une valeur qui a augmenté aujourd'hui - c'est de faire carrière, d'être sur le marché du travail, c'est d'avoir des gains de travail, donc de pouvoir aussi augmenter ton niveau de vie. C'est effectivement quelque chose qui existe et dont il faut tenir compte. C'est une problématique extrêmement difficile. Nous en avons discuté à plusieurs reprises et je discute régulièrement de cette question des valeurs et de quelle façon on peut l'aborder. (12 heures)

Le gouvernement se préoccupe énormément du travail chez les jeunes. La création d'emplois doit se faire de la façon la plus vigoureuse possible On le répète constamment. Je pense que notre année passée démontre qu'il y a eu une très vive création d'emplois. Notre mandat depuis deux ans et demi démontre aussi, je pense, notre intérêt pour le développement économique. On ne prend pas l'économie pour une poule aux oeufs d'or qu'on peut égorger, dont on n'a pas à tenir compte et qui va continuer à nous donner ses oeufs d'or. C'était peut-être l'erreur de certains gouvernements dans le passé. On pensait que l'économie continuait à progresser et qu'on pouvait, sans faire attention, la vider complètement sans craindre que la poule aux oeufs d'or ne meure. Au contraire.

Nous, notre gouvernement, depuis que nous sommes là, nous nous préoccupons grandement du développement économique. C'est vrai ce que Mme la présidente dit. C'est un facteur important pour les jeunes que d'avoir une certaine stabilité, un emploi plus stable pour prendre la décision d'avoir une famille.

Quant au programme sur la sécurité du revenu, j'imagine qu'on y reviendra. Il y a bien sûr des choses à retravailler. Nous avons actuellement des discussions qui se poursuivent avec le ministère à la suite de la très longue et très importante commission parlementaire qui s'est déroulée et où bien des mémoires ont été présentés sur ce qu'on a évalué comme étant les faiblesses de ce programme. Ce travail se poursuit. Il faudra attendre que le ministre donne les amendements qu'il veut faire à son programme, s'il y a lieu.

Nous avons toutes les raisons de croire que la commission parlementaire aura son efficacité. Elle n'a pas été faite pour rien. Elle était faite pour consulter la population et les gens qui étaient intéressés par cette importante réforme, pour connaître leur point de vue et, si nécessaire, pour ajuster le tir. Ce sont non seulement les familles mais également les personnes handicapées, il y a en fait beaucoup de personnes qui sont touchées par cette réforme de sécurité du revenu. Cet ensemble sera certainement pris en considération, par le ministre.

Comme je vous le dis, je ne veux pas prendre davantage de temps. Il ne nous reste malheureusement qu'une demi-heure pour terminer les crédits concernant la politique familiale.

Mme la présidente voudrait ajouter une petite chose, si vous le permettez, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la présidente. Ensuite, ce sera M. le député de Chambly, Mme la députée de Marie-Victorin et Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Blanchet: J'ai compris que c'était le dernier moment de mon Intervention. Je voudrais revenir sur la question des conflits d'intérêts. Nous ne sommes pas du tout opposés à la création d'un Conseil de la famille ou de la famille et de l'enfance. Nous voudrions qu'il se situe à l'Exécutif. Nous pensons qu'il doit se situer à l'Exécutif. Nous pensons qu'il ne doit pas entrer par la porte de derrière que constitue santé et services sociaux. Une porte de garage, en fart, en ce moment.

Nous pensons que si on en crée un, on doit en créer un vrai, que ce ne soit pas un simulacre de conseil. Qu'on lui donne au moins ce que nous avons comme pouvoirs, ce n'est pas tellement. Qu'on lui donne un budget au moins comparable au nôtre et qui ne sera certainement pas pris chez nous puisqu'il se situera à l'Exécutif. Je ne sais pas si le Conseil du trésor ira le prendre au Conseil du statut de la femme. Je lui laisse la responsabilité de faire ce partage. Mais R est évident qu'il va partager ces dossiers avec le Conseil du statut de la femme. Pas avec nous.

Par conséquent, en tant que présidente de cet organisme, je demande que nos crédits soient maintenus au minimum et que nos postes soient augmentés à cinq. Je suis sûre que je peux convaincre le ministre Dutil de nous permettre d'augmenter à vingt postes. C'était le sens de mon intervention.

Le Président (M. Bélanger): Je vous remercie. M. le député de Chambly.

M. Latulippe: M. le ministre, je pense que vous avez déjà déclaré, si je ne m'abuse, que la politique de sécurité du revenu devait être un volet de la politique familiale. C'est-à-dire l'inverse, que la politique familiale et la politique de sécurité du revenu étaient interreliées.

M. Dutil: Justement, on a soulevé cette question tout à l'heure et je mentionnais ce que j'avais dit précisément aux journalistes à savoir que la politique de la sécurité du revenu avait certainement des implications sur les familles du Québec. C'est la raison pour laquelle nous intervenons régulièrement, dès le départ et encore actuellement, suite à la commission parlementaire, je l'ai mentionné tout à l'heure, pour modifier certaines choses, s'il y a lieu.

M. Latulippe: Est-ce que vous avez l'intention de demander au ministre de la Main-d'Oeu-vre et de la Sécurité du revenu d'attendre pour sa réforme que vous ayez déposé une politique complète en matière de famille?

M. Dutil: Nous pensons que cette réforme de l'aide sociale est très importante. Il n'y a pas d'objection à ce que le ministre avance dans sa politique pour autant que ce soit en concertation et en consultation avec nous et avec la condition féminine qui intervient, d'ailleurs, tout autant que nous sur les choses que nous voudrions voir modifier, voir aller de l'avant. La raison pour laquelle Je vous réponds ceci, c'est qu'il faut bien voir que la politique familiale ne commencera pas demain matin, c'est déjà commencé depuis longtemps. C'est commencé depuis longtemps - c'est le sens de la remarque importante de tout à l'heure - avec les montants injectés dans le passé auprès des familles les plus démunies et qui représentent environ 500 000 000 $. Cela fait partie d'un soutien économique à la famille. Nous n'avons certainement pas l'intention d'attendre que l'ensemble des mesures soient prêtes pour les mettre en place. Il faut cheminer constamment dans les divers dossiers, la sécurité du revenu, le soutien économique et, Mme la Présidente le disait tout à l'heure, le monde du travail, bien sûr. Est-ce qu'il y aura l'ouverture nécessaire pour les modifications au Code du travail? Ce sont des discussions que nous menons. Sur tous les fronts, nous avançons et dès qu'une mesure est prête, nous la lançons.

M. Latulippe: J'aurais peut-être quelques questions très précises, M. le ministre. Dans le

projet de réforme du ministre de la Main-d'Oeu-vre et de la Sécurité du revenu, un couple sans enfant, admissible au programme APTE et participant, recevra 820 $. Cela comprend les conjoints de fait et les personnes mariées. Mais, les personnes partageant un logement et les conjoints de fait sans enfants, comptant moins d'une année de vie commune - donc si on a moins d'une année de vie commune - reçoivent 115 $ de moins. Quelle est votre opinion là-dessus en rapport avec votre mandat sur la famille?

M. Outil: 11 est évident que la problématique du conjoint de fait par rapport à la personne mariée est importante. C'est un débat qui dure depuis longtemps. On plaide que les couples mariés sont pénalisés par rapport à ceux qui sont conjoints de fait, ce qui représente une désincitatton au mariage en plus de représenter une injustice sur le plan social. M. le député, il faut bien se rendre compte que ce n'est pas un problème facile de démêler tout cela. Je pourrais vous donner d'autres exemples d'ailleurs. Les personnes divorcées ont le droit de déduire la pension alimentaire. C'est une réalité. Les personnes divorcées ont le droit de déduire entièrement la pension alimentaire. Les personnes mariées n'ont le droit de déduire qu'un certain montant déjà prédéterminé de 5200 $. Donc, quand on est divorcé, on peut déduire davantage de son revenu que si on est marié. C'est toute une problématique qui est regardée par beaucoup de ministres actuellement. Je ne peux pas vous donner des réponses sur la solution que l'on trouvera à cette nouveauté sociale qui existe de façon croissante. Je peux vous dire qu'on est sensibilisé au problème de l'injustice.

M. Latulippe: Est-ce que vous trouvez que c'est aussi une injustice qu'un couple sans enfants vivant ensemble depuis plus d'un an reçoive 120 $ de moins alors que le couple sans enfants vivant ensemble depuis moins d'un an reçoive 115 $ de moins? Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il s'agit: 1° d'une injustice, 2° d'une intrusion dans les droits et libertés de la personne puisqu'on va demander à partir de quand ce couple vit ensemble? Cela va jusqu'à demander: Est-ce que ces personnes vivant dans le même logement ont des relations intimes ou pas? Que pensez-vous de cela?

M. Dutil: Vous voyez toute la difficulté. D'ailleurs, n'y a-t-il pas une cause, un procès actuellement où quelqu'un plaide qu'il y a discrimination face à la Charte des droits et libertés?

M. Latulippe: Je ne vous demande pas si c'est un problème. On a un dépôt. Le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a déposé un projet précis. J'aimerais savoir votre opinion. Qu'est-ce que vous allez recommander au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu en ce qui concerne ces problèmes qui sont sérieux?

M. Dutil: M. le Président, je ne vais pas faire état des recommandations que je suis en train de discuter, actuellement avec le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je dis que nous travaillons entre autres, sur ce problème et que nous sommes inquiets parce que, en effet, entre les conjoints de fait et les couples mariés... Vous soulevez le problème plus particulièrement là où il n'y a pas d'enfants. Remarquez que ma préoccupation est particulièrement là où il y a des enfants et où on peut retrouver un phénomène relativement similaire entre conjoints de fait avec enfants et couples mariés avec enfants. Il y a toute sorte de formules aujourd'hui qui permettent aux gens de passer à côté.

M. Latulippe: M. le ministre...

M. Dutil: Si vous voulez me laisser terminer.

M. Latulippe: Oui, allez-y.

M. Dutil: Je tiens à dire à ce sujet que le travail se poursuit avec intensité avec le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour essayer de résorber ces problèmes. Je ne dis pas qu'on parviendra à résorber tous les problèmes issus des nouveautés dans la société, particulièrement en ce qui concerne le mariage ou les conjoints de fait, mais on comprend qu'il y a là matière à critique de la part de ceux qui sont mariés particulièrement.

M. Latulippe: M. le ministre, j'ai une autre question. Vous avez mentionné, et je pense que vous avez raison, que votre préoccupation est encore plus grande dans le cas de couples qui ont des enfants. Je ne sais pas si vous avez pris connaissance de l'étude et du sondage que le ministre Paradis a déposés en commission parlementaire cette semaine où il est mentionné - il y a des statistiques très précises que je peux vous donner aussi, si vous n'en avez pas pris connaissance - que les mesures d'employabilité comme les travaux communautaires, les stages et le rattrapage scolaire sont beaucoup moins efficaces, ont beaucoup moins d'impact et beaucoup moins de succès dans les cas des couples qui ont des enfants ou des familles monoparentales. On s'apprête dans la réforme Paradis à prolonger ces programmes aux personnes qui ont plus de 30 ans. Est-ce que cela ne vous inquiète pas que, dans un cas semblable le taux d'insuccès puisse être encore plus grand?

M. Dutil: Au début de l'étude des crédits, ce matin, j'ai parlé de toute la problématique de la charge d'enfants. Cela peut être davantage le cas en ce qui concerne les familles monoparen-

tales. Cela existe aussi chez les familles biparen-tales à faible revenu qui ont un ou plus d'un enfant. C'est toute cette problématique du choix d'aller ou de ne pas aller sur le marché du travail. Bien sûr, ce choix est plus impératif en ce qui a trait aux familles monoparentales. Cela a été soulevé abondamment en commission parlementaire. Cette question d'être ou de ne pas être apte ou considéré comme apte ou disponible pour aller sur le marché du travail quand on est monoparental et qu'on a à sa charge un, parfois deux et parfois trois enfants cette difficulté nous inquiète énormément.

On parlait de soutien économique tout à l'heure. Le coût des enfants est soulevé de plus en plus par de plus en plus de gens qui étudient la problématique du soutien à apporter aux enfants. Le fait de soutenir seulement en fonction du coût de consommation est probablement une façon dépassée d'envisager la chose. Il faut aussi tenir compte aujourd'hui du coût des décisions que les parents ont à prendre en fonction du nombre d'enfants qu'ils ont. Pour certains c'est le coût du gardiennage. Si les parents décident tous deux de travailler ou si, dans le cas d'une famille monoparentale, une personne décide de continuer à être sur le marché du travail, il est évident qu'il y a un coût supplémentaire important plus particulièrement pour les enfants en bas âge qui ne sont pas encore à l'école ou qui ne sont pas encore en âge de se garder eux-mêmes. Évidemment, il y a certains soutiens qui sont accordés actuellement, mais la question à se poser est: Est-ce que c'est juste, suffisant et adéquat? Une question fort importante. Donc, je comprends que les mesures d'employabilité soient moins efficaces. C'est tout à fait normal pour les personnes qui ont charge d'enfants parce que, justement ils ont des décisions à prendre non seulement en ce qui a trait à leur intérêt mais quant à la viabilité, si je peux m'exprimer ainsi, d'aller sur le marché du travail plutôt que de s'occuper eux-mêmes de leurs enfants.

M. Latulippe: Une dernière question sur ce sujet. M. le ministre. Sur la question du choix, vous nous dites: L'évaluation des mesures d'employabilité, je comprends que c'est moins efficace, qu'il y a moins de succès quand les parents ont des enfants, parce qu'ils ont un choix à faire. Je vais vous poser une question bien précise sur cela. On voit dans le projet du ministre Paradis, je vous donne deux exemples, qu'une famille monoparentale avec un enfant verra, dans les neuf premiers mois, ses prestations réduites de 684 $ à 585 $ et qu'une famille monoparentale avec deux enfants la verra réduite de 740 $ à 687 $. Est-ce que c'est une façon de faciliter le choix auquel vous faites référence?

M. Dutil: Alors, voilà! Vous soulevez toute la problématique. Il y a eu une commission parlementaire justement qui, en long et en large, a discuté de la problématique des familles monoparentales plus particulièrement. C'est un point sur lequel nous sommes en discussion actuellement. Est-ce qu'on doit inciter les gens de familles monoparentales à retourner sur le marché du travail de la façon dont on l'envisage? Je pense que nos interventions sont faites justement dans le sens de la protection de la famille. (12 h 15)

M. Paradis s'est engagé - il respecte sa parole là-dessus - à consulter et à s'entendre, particulièrement avec ses collègues de la Condition féminine et de la famille. Il l'a dit explicitement parce qu'il y a justement diverses difficultés qui ont été soulevées en commission parlementaire et qu'il y a certainement des réflexions à compléter avant de mettre en place cette importante réforme.

M. Latulippe: Merci. Est-ce que vous avez espoir que la réforme qui sera déposée. la nouvelle réforme, corrigera les problèmes auxquels vous avez fart référence aujourd'hui et dont on a discuté...

M. Dutil: Je viens tout juste de répondre exactement dans ce sens-là. M. Paradis s'est engagé non seulement à nous consulter, mais à ce que nous soyons en accord sur un projet final qui sera déposé. Je pense que c'est un engagement fort important qu'il a pris. En général, bien sûr, un ministre, dit qu'il va consulter ses collègues et qu'il va s'entendre avec eux, mais, explicitement, en Chambre, lors d'une réponse à une question, si je me rappelle bien, le ministre a précisé: Je suis en discussion. Nous terminons la commission parlementaire - qui n'était pas finie à ce moment-là - et nous serons en étroite consultation avec le ministre délégué à la Famille et la ministre déléguée à la Condition féminine pour nous assurer d'avoir un consensus sur le projet final qui sera présenté et qui entrera éventuellement en vigueur.

Je vous mentionne que cette assurance est actuellement respectée par le ministre Paradis. Les discussions sont très franches, très ouvertes avec le ministère et je suis convaincu que nous arriverons à nous entendre et que nous aurons un projet de réforme qui veillera au grain sur l'ensemble des problèmes concernant la famille et la condition féminine.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Ce sera une question très brève et, j'espère, une réponse très brève parce que je voudrais que ma collègue de Maisonneuve, qui a tout de même des questions très Importantes et très pertinentes, puisse aussi avoir du temps.

M. le ministre, hier, aux crédits de l'Office des services de garde, nous avons entendu votre

coMègue nous dire au sujet des problèmes de garderie qu'elle ne sait pas, actuellement, quelle orientation elle devra prendre. Elle ne sait pas, non plus, quand elle pourra statuer sur une politique de garderie parce qu'elle attend toujours que le gouvernement fédéral se prononce dans ce domaine.

Actuellement, il y a deux projets politiques très importants: la réforme d'aide sociale et les politiques familiales. A votre avis, est-ce que vous favorisez les politiques familiales au détriment de la réforme d'aide sociale ou est-ce que tout cela sera pris...? Cela risque de prendre énormément de temps parce que vous n'êtes pas encore capable de cibler des clientèles types à l'heure actuelle pour ce qui est du développement des garderies surtout qu'au budget de cette année, du moins aux crédits, il y a une diminution de places et non pas une augmentation.

M. Dutil: Je n'ai pas en mémoire l'augmentation de places qu'il y a cette année, mais je pense que vous...

Mme Vermette: C'est une diminution, M. le ministre.

M. Dutil: ...faites référence à l'accroissement du nombre de places plutôt qu'au nombre de places. Je m'explique. Je pense que c'est important d'éliminer toute ambiguïté là-dessus. Les places vont augmenter. Vous nous dites: Est-ce qu'elles augmentent moins que l'année dernière? C'est cela, la question. Je n'ai pas les chiffres...

Mme Vermette: Je pense que... Il y en a moins.

M. Dutil: ...exacts ici. Mais ce qui a été plaidé, c'est qu'il y avait une diminution de l'augmentation de l'année dernière. Quand on en finira avec les véritables chiffres, on finira par se comprendre. Il y a négociation - vous le savez - avec le gouvernement fédéral en ce qui concerne les garderies. Mme la ministre a dû vous confirmer hier cette importante négociation où nous avons des points à défendre. Il y a eu une question à l'Assemblée nationale à ce sujet. Je ne vais pas répondre à la place de la ministre déléguée à la Condition féminine qui est actuellement responsable des services de garde.

Vous avez sûrement eu l'occasion hier de lui poser des questions. Vous aurez encore l'occasion, si vous êtes insatisfaite de ses réponses, de lui poser des questions à l'Assemblée nationale. C'est un dossier qui relève d'elle, bien sûr, mais sur lequel j'interviens et sur lequel je lui fait une recommandation. Je suis fort intéressé à ce dossier en tant que ministre délégué à la Famille car on ne peut pas faire abstraction, dans une politique familiale, des services de garde. C'est bien évident. On ne Deut pas plus faire abstraction, dans une politi- que familiale, du soutien économique. On ne peut pas faire abstraction, dans une politique familiale, des nonnes du travail. On ne peut pas faire abstraction, dans une politique familiale, de l'habitation. On ne peut pas faire abstraction, dans une politique familiale, de la violence conjugale. On ne peut pas, dans une politique familiale, faire abstraction des difficultés des couples qui divorcent. On est à travailler sur le problème de la médiation en tâchant de l'étendre à l'ensemble de la province de Québec.

Alors, quand on me dit: À quoi accorderez-vous la priorité? Je réponds que le premier ministre a été très clair dans le discours d'ouverture. Il y a soulevé quatre problèmes, quatre dossiers majeurs sur lesquels nous travaillons avec acharnement et dont l'un - j'allais dire, va aboutir bientôt - a déjà abouti. C'est celui du soutien économique, 500 000 000 $ depuis deux ans et demi, M. le Président, pour le soutien économique des familles. On nous reproche le manque de visibilité, on ne nous reproche pas le montant d'argent, la présidente l'a dit tout à l'heure. Le gouvernement devrait démontrer plus de visibilité dans ses politiques alors que ce qu'on reproche, en général, à un gouvernement, c'est de vouloir se montrer trop visible et de ne pas faire assez. Là on nous reproche d'en faire assez mais de ne pas le montrer assez. Je pense que c'est un point qu'il faudra corriger.

Le premier ministre a également parlé dans son discours de l'habitation, des services de garde et des normes du travail. Pour aller au plus court, ce sont quatre dossiers sur lesquels nous mettons une énergie fort importante, cela va de soi. Mais on continue à travailler sur des dossiers également très importants qui touchent peut-être une partie moins considérable de la population mais qui sont, sur le plan social, extrêmement importants et qui me préoccupent beaucoup. Chaque fois que j'ai fait un discours à l'Assemblée nationale, M. le Président, j'ai parlé du problème épouvantable, dans une société comme la nôtre, de la violence conjugale. La violence conjugale, on le sait...

Mme Harel: Ce n'est pas là-dessus que vous êtes interrogé, M. le ministre. M. le Président, peut-être pourrions-nous inviter le ministre à répondre à la question de ma collègue...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: ...et ne pas prendre le temps qui lui a été alloué. Cela portait sur les services de garde, pas sur la violence conjugale et j'aimerais pouvoir maintenant lui poser une question.

M. Dutil: M. le Président, j'ai vingt minutes pour répondre mais je vais accepter de répondre aux questions de la députée...

Le Président (M. Bélanger): Bien, Mme la iéputée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, j'ai suivi avec attention l'échange que le ministre a eu avec le député de Chambly concernant la politique de sécurité du revenu. J'ai également pris note qu'il considérait qu'il y avait des oeufs d'or actuellement et qu'il ne fallait pas étouffer la poule. Je veux simplement lui rappeler que la poule ne pond pas pour tout le monde, en tout cas certainement pas pour les familles. Pensons que, selon le Conseil national du Bien-être social, 285 100 familles québécoises vivent présentement sous le seuil de la pauvreté et qu'elles conspuent 33 % du total canadien alors que les Québécois ne comptent que pour 24 % de la Dopulation canadienne. Cela permettait à tous les nédias de titrer à travers tout le Québec, hier Tiatin, que plus du tiers des pauvres au Canada sont des Québécois. Alors, j'inviterais le ministre i prendre connaissance de cette étude que le Donseil du Bien-être a publiée il y a deux jours naintenant, à prendre connaissance que ce sont, J'abord, les familles qui sont pauvres. Une jrande réalité s'impose à nous: certaines catégo-ïes de population ont pu augmenter relativement eur niveau général de bien-être - en particulier es personnes âgées, retraitées, qui reçoivent leur tension et qui, sans être dans une aisance totale, jeuvent quand même bénéficier de meilleures conditions de vie - tandis que la catégorie qui, selon tous les indicateurs, est en régression sur e plan des conditions de vie, c'est la famille, et surtout la famille monoparentale.

Actuellement, au Québec, un enfant sur cinq, selon les données les plus récentes de 1988, vit dans une famille pauvre et une des six personnes qui accouchent est assistée sociale. Je ne rappelle pas, évidemment, les mesures les plus odieuses du projet Paradis, notamment la réduction de prestations au sixième mois de grossesse et suivants.

Je veux interroger le ministre, dans le court laps de temps qui m'est imparti, sur un programme, le programme APPORT, qui, lui, sera en vigueur et auquel, au mois de mai, on invite les populations qui y auraient droit à s'inscrire. Et là, je ne pourrais pas concevoir que ce matin le ministre n'ait pas de réponse à me donner, étant donné que ce programme APPORT sera en vigueur dès le 1er mai et qu'il s'adresse uniquement aux travailleurs et travailleuses à faible revenu qui ont charge d'enfant(s). Je veux savoir comment le ministre peut expliquer que la plupart des familles monoparentales soient perdantes lorsqu'on examine les tableaux des prestations et les conditions pour participer au programme APPORT. Quelles ont été les représentations que le ministre délégué à la Famille a faites auprès de son collègue du budget et auprès de son collègue responsable de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu concernant ce programme APPORT?

M. Dutil: M. le Président, je ne peux m'empêcher de relever quand même les premières remarques de la députée de Maisonneuve avant de répondre à ses questions. S'il y a plus de pauvres au Québec actuellement, il faudrait peut-être s'interroger sur les dix ans de gouvernement du Parti québécois. Il y a peut-être là une raison valable, aussi. La pauvreté ne s'est pas créée le 2 décembre 1985 au Québec. Il faut bien se le rappeler. Je disais tout à l'heure que je reprochais justement à l'ancien gouvernement en matière économique d'avoir pensé, peut-être, qu'il pouvait tout se permettre et que cela n'aurait pas de conséquence sur le plan de la richesse sociale. Des exemples on pourrait en énumérer plusieurs. Mais juste pour terminer là-dessus, rappelons les droits de succession que, dogmatiquement, le chef actuel du Parti québécois, M. Parizeau, qui était à ce moment-là ministre des Finances, ne voulait pas abandonner et auxquels son collègue a renoncé.

Mme Harel: Si le ministre nous parfait du programme APPORT, M. le Président, ce serait apprécié.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! On laisse M. le ministre répondre et il doit donner les réponses que lui conçoit et non pas celles que vous concevez. Laissez M. le ministre s'exprimer.

Mme Harel: J'invoque la pertinence du débat. Les droits de succession, il me semble que ce n'est pas tout à fait...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, voulez-vous répondre à la question, s'il vous plaît!

Mme Harel: ...adéquat à ce moment-ci.

M. Dutil: M. le Président, je veux juste vous rappeler que je répondais aux remarques incisives et vitrioliques habituelles de la députée de Maisonneuve concernant le soutien que l'on apporte à l'économie. Je réponds vraiment à ce que madame disait tout à l'heure, à ses interrogations à savoir que tous les oeufs d'or ne vont pas suffisamment aux plus pauvres de la société. Je n'ai pas dit que nous étions parvenus enfin au nirvana économique, je dis que nous faisons un sapré gros redressement par rapport à ce que faisait le Parti québécois à l'époque et que c'est cela qui va nous permettre justement de commencer par le commencement, c'est-à-dire par les plus démunis de la société. La présidente le disait tout à l'heure: 500 000 000 $ aux plus démunis de la société, est-ce que cela ne compte pas? Je comprends que l'Opposition veuille bien oublier cela.

Quant au programme APPORT, je conteste...

Mme Harel: M. le Président, j'invoque la

pertinence. Le ministre ne répond pas parce qu'il ne connaît peut-être pas le programme, mais qu'il le dise tout simplement.

M. Dutil: J'allais justement répondre sur le programme APPORT au moment où la députée de Maisonneuve m'interrompait. J'allais dire quant au programme APPORT... M. le Président, est-ce que je peux terminer, il me reste deux minutes?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le ministre.

M. Dutil: Je ne sais pas quelle est cette habitude d'interrompre constamment les personnes qui parlent. J'ai l'habitude de répondre aux questions et aux remarques...

Mme Harel: Quand on parle à côté du sujet, M. le Président, on est interrompu.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Nous laissons M. le ministre répondre. C'est lui qui sait ce qu'il a à répondre concernant les crédits qu'il a à défendre ici. Alors, allez-y, M. le ministre.

Mme Harel: Mais vous acceptez que j'invoque la pertinence des débats?

M. Dutil: J'apprécie l'attitude de gentleman du député de Laviolette qui me laisse habituellement répondre aux questions. Je déplore que je sois toujours interrompu par la députée de Maisonneuve. Quoi qu'il en soit, pour revenir au programme APPORT dans le peu de temps qu'il nous reste, M. le Président, nous contestons ce que dit la députée de Maisonneuve. Premièrement, les familles à faible revenu, - c'est un programme fait pour les familles - les gens qui ont charge d'enfants vont recevoir, au contraire, plus qu'elles ne recevaient. C'est un point important. Deuxièmement, point encore plus important, regardez la distinction entre notre programme et l'ancien programme qui s'appelait SUPRET. Elles vont le recevoir mensuellement. Vous vous souvenez du programme SUPRET? Il n'était pas demandé par beaucoup de familles pour une raison bien simple: c'était tellement compliqué et lointain de recevoir le bénéfice du programme SUPRET. Elles ne le recevaient que 18 mois plus tard. La plupart des citoyens ne se prévalaient pas de la possibilité d'aller chercher des sommes d'argent dans ce programme. Ce que nous faisons... Nous comprenons que le citoyen ordinaire ne s'administre pas...

Mme Harel: Je vous parle des familles monoparentales, M. le ministre.

M. le Président, j'interroge le ministre sur les familles monoparentales et je dis qu'elles sont perdantes avec le programme APPORT. Je lui dis de faire les calculs, s'il ne les a pas faits. C'est encore doublement plus inquiétant qu'il ne se soit pas rendu compte, au moment où on se parle, que les familles monoparentales, avec ce programme mis en place le 1er mai, seront perdantes en regard de ce à quoi elles avaient droit dans le programme précédent.

M. Dutil: M. le Président, en terminant, la députée de Maisonneuve me reproche de ne pas répondre aux questions, mais est-ce que je peux lui reprocher d'être arrivée un peu en retard à l'étude des crédits? Il reste à peine une demi-heure sur trois heures de crédits, et elle vient me reprocher dans un délai aussi court que celui qui nous reste de ne pas répondre aux questions. Je dis que le programme APPORT est fait pour les familles, incluant les familles monoparentales, qu'il ajoute des revenus aux familles, incluant les familles monoparentales, et que ce montant est versé tous les mois au lieu d'être versé tous les 18 mois, comme c'était le cas sous l'ancien gouvernement. Je conteste les affirmations de la députée de Maisonneuve quand elle dit que les familles monoparentales recevront moins. Elles recevront plus, plus vite et mieux. (12 h 30)

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure...

M. Jolivet: M. le Président, j'aurais un mot de la fin.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, très rapidement.

M. Jolivet: Très rapidement. Je veux dire simplement que le ministre ne connaît pas du tout la question des familles monoparentaies. Dans la réponse qu'il vient de nous donner, il dit qu'elles vont recevoir plus, plus vite et mieux, c'est faux. Dans ce sens, le ministre serait peut-être mieux d'aller refaire ses devoirs et de regarder attentivement ce qui a été écrit sur l'ensemble du programme APPORT pour les familles monoparentales.

Je remercie le ministre...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît!

M. Jolivet: ...d'avoir essayé de répondre à toutes nos questions. Je remercie la présidente du Conseil des affaires sociales et de la famille d'avoir répondu directement à nos questions. Nous souhaitons maintenant un rendez-vous sur la prise en considération du rapport du projet de loi 94.

M. Dutil: M. le Président, en terminant, j'apprécie la façon dont s'est déroulée la presque totalité de cette réunion, ce matin. Ce que je déplore, c'est qu'on mette en évidence un problème qu'on semble juger très important de l'autre côté et dont on n'a parlé que dans les dix dernières minutes de l'étude des crédits.

Quand le député de La violette me fait ce genre de reproche sur la connaissance...

Mme Harel: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Question de règlement, Mme la députée de Maison-neuve.

Mme Harel: M. le Président, je vous ai demandé la parole dès mon arrivée et je rappelle au ministre que les membres de l'Opposition ont plusieurs responsabilités. Je prononçais...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, madame, ce n'est pas une question de règlement.

Mme Harel: ...un discours devant le congrès du Barreau canadien, ce matin...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, Mme la députée de Maisonneuve, ce n'est pas une question de règlement.

Mme Harel: La question de règlement est la suivante, M. le Président. Je vous ai demandé la parole dès mon arrivée et je ne l'ai pas eue immédiatement. Je vous rappelle que c'est au député de Chambly que vous avez donné la parole. Alors, si le ministre a des reproches...

Le Président (M. Bélanger): En vertu de la règle de l'alternance, madame.

Mme Harel: ...à faire, c'est peut-être à ses collègues qui prennent trop de temps pendant l'étude des crédits.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bélanger): Bien. Avant de suspendre les travaux, est-ce que les crédits budgétaires du ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux et responsable de la Politique familiale pour l'année 1988-1989 sont adoptés?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division. Alors, adopté sur division.

Nous ajournons nos travaux sine die. Nous aurons de nouveaux ordres de la Chambre. Nous rappelons, quand même, que nous siégerons de 15 h 30 à 17 h 30 pour discuter du dossier de l'Office des personnes handicapées du Québec. Merci.

(Fin de la séance à 12 h 32)

(Reprisée 15 h 41)

Office des personnes handicapées du Québec

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nous sommes maintenant au programme 9, Office des personnes handicapées du Québec. Nous saluons le président M. Mercure, et son équipe.

M. le ministre, est-ce que vous avez des déclarations préalables à faire?

M. Dutil: Oui, quelques remarques, oui.

Le Président (M. Bélanger): Quelques considérations, je vous en prie.

M. Dutil: J'ai quelques remarques très brèves, M. le Président. Je voudrais corriger une erreur qui s'est glissée dans les journaux dernièrement disant qu'il y avait seulement 1,9 % de personnes handicapées qui travaillaient à l'office. Ce nombre est de 31 sur 196. On voit donc que le pourcentage est beaucoup plus élevé que le 1,9 % qui avait été mis là par erreur. Il est précisément de 15,81632 %. Ce 15,8 % de personnes handicapées engagées représente une norme très élevée. Mais on se rend bien compte que l'Office des personnes handicapées du Québec se doit de donner l'exemple et elle le donnait dans le passé. Ce n'est pas le fait de notre seul gouvernement. Un nombre assez considérable de personnes handicapées a toujours été employé à l'Office des personnes handicapées du Québec et c'est nettement supérieur au chiffre qui a été mentionné par erreur.

Je n'ai pas d'autres remarques parce que je pense que des questions seront posées sur l'évolution du budget, sur les principaux programmes et les principales activités de l'Office des personnes handicapées. Alors, M. le Président, je serais disposé à répondre immédiatement aux questions.

Mme Vermette: Est-ce que M. Mercure aurait un mot à dire, M. le Président, vu qu'il est le président de l'Office des personnes handicapées, ou si on peut...

Le Président (M. Bélanger): On va débuter. Je pense que M. Mercure aura l'occasion de s'exprimer amplement durant les deux heures qui nous sont allouées.

Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Permettez-moi, M. le Président, d'apporter quelques notes d'introduction et de faire un peu le survol. On pourra procéder après d'une façon plus approfondie dossier par dossier.

Il me fait plaisir de vous accueillir ici, M.

Mercure, pour prendre connaissance plus en profondeur de l'étude des crédits. Je vous remercie à l'avance des réponses que vous pourrez nous donner et de l'éclaircissement que vous allez nous apporter à l'occasion de cette étude.

Je suis heureuse d'être ici pour procéder à l'étude des crédits de l'Office des personnes handicapées du Québec. Cet organisme a, par les années passées, fait un travail considérable pour la promotion et la défense des droits des personnes handicapées. Cependant, à la lecture des crédits de cette année et après avoir suivi l'évolution du dossier, j'ai quelques inquiétudes. J'ajouterais que ce dossier me semble avoir subi un net recul.

J'ai eu l'occasion, lors d'une interpellation, de discuter avec le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu du dangeureux piège que représente la réforme de la sécurité du revenu pour les personnes handicapées. J'aimerais que le ministre responsable me donne des explications sur le nombre de dossiers en attente, soit 3500, le 1er avril 1988, sur le nombre de centres de travail adapté et le nombre de travailleurs et de travailleuses subventionnés qui a diminué par rapport à l'an dernier, sur le nombre de contrats d'intégration au travail qui a diminué, sur le nombre de personnes handicapées employées à l'office qui a diminué de 5, à propos de la fonction publique qui n'atteint pas son objectif de 2 % pour les plans d'embauché, sur le protocole sur l'intégration scolaire entre le ministère de l'Éducation et le ministre de la Santé et des Services sociaux qui n'est pas encore signé, sur le règlement concernant l'accès aux édifices publics qui n'est pas encore en vigueur. Par ailleurs, j'aimerais faire le point avec le ministre et avec le président de l'Office des personnes handicapées du Québec sur le transfert des programmes et des nouvelles orientations que prendra l'OPHQ à la suite de ce transfert. M. le Président, j'ai souligné ici, d'une façon très générale, les points sur lesquels nous allons nous attarder davantage.

Services aux personnes handicapées

J'aimerais commencer par l'étude de l'élément 1 du programme 9: Services aux personnes handicapées. En ce qui concerne d'une façon beaucoup plus globale le budget de cette année, on y voit une croissance. Le budget passe de 39 665000$ à 42 000 000 $ pour 1988-1989. Cette variation de crédits s'explique en partie par une croissance de 3 400 000 $ du budget de transfert. À l'intérieur de ces 3 400 000 $, en fait, on peut voir 1 800 000 $ pour l'aide matérielle; l'autre partie va pour l'indexation des dépenses de fonctionnement. M. le ministre, j'aimerais connaître les crédits nouveaux qui vont favoriser les services aux personnes handicapées.

M. Dutil: En ce qui concerne les chiffres mentionnés, 39 000 000 $, c'est le total des montants de transfert, M. le Président, et non pas le total du budget. Je pense qu'il faut bien se comprendre.

Mme Vermette: Non, c'est cela. J'ai bien précisé. C'est l'élément 1 du programme.

M. Dutil: Parfait. D'accord. Ces montants-là sont portés sur le plan budgétaire à 42 941 000 $, c'est une hausse de 8, 76 % dans un budget global gouvernemental en hausse de 5, 5 % C'est donc une proportion supérieure à la moyenne du budget. Si on fait le détail de chacun des secteurs les plus importants, l'aide matérielle passerait de 15 498 000 $, 15 500 000 $ pour faire un chiffre arrondi, à 17 888 000 $. Ce serait donc un secteur qui serait en hausse de 15, 42 % Les centres de travail adapté passeraient de 19 879 000 $ à 20 624 000 $, en hausse de 3, 75 %. Les CIT, contrats d'intégration au travail, de 2 252 000 $ à 2 337 000 $, pour une hausse de 3, 75 %. Les organismes de promotion, d'un montant de 1 850 000 $ à un montant de 2 090 000 $ une hausse de 12, 97 %, à toutes fins utiles une hausse de 13 %. C'est le total de tout cela qui nous donne une hausse globale de 8, 76 % des montants de transfert, c'est-à-dire de 39 481 000 $ à 42 941 000 $.

Mme Vermette: Oui. J'ai pris connaissance, M. le ministre, de ces données mais, moi, c'est une meilleure ventilation que j'aimerais avoir parce que, finalement, on le voit d'une façon très globale. Je voudrais savoir exactement la part qui va à l'indexation des dépenses et la part qui sera traduite réellement en services pour les personnes handicapées. Il y a, cette année, une augmentation de 3 400 000 $, dont 1 800 000 $ d'augmentation en ce qui concerne l'aide matérielle et il y a une partie qui va à l'indexation des dépenses. Je voudrais connaître exactement quelle part de cette augmentation de 16 % de nouveaux crédits ira directement en services et ne sera pas réellement attribuée à des dépenses de fonctionnement pour fins d'indexation.

M. Dutil: M. le Président, je ne sais pas si je peux répondre d'une façon générale à cette question-là. Il est évident, dans un monde comme le nôtre où l'inflation est d'environ 4 %, que l'indexation représente en moyenne quelque chose du même ordre et que les services supplémentaires constituent, globalement, la différence entre la hausse et l'inflation. Est-ce que dans certains services bien spécifiques, en particulier, cette hausse des prix à la consommation, cette hausse des coûts est supérieure ou inférieure à 4 % et vient influencer les divers services qui sont accordés? Nous n'avons pas ce détail. Nous pourrions essayer de retrouver cela, bien que ce soit, à mon avis, extrêmement difficile. C'est pour cela qu'on se base, quand on fait notre budget, sur une hausse de service qui est le

surplus de l'inflation générale.

Mme Vermette: Ce qui m'étonne, M. le ministre, si je tiens compte de vos propos, c'est que nous devrions constater d'une façon générale une augmentation d'environ 4 % à l'indexation des dépenses. Lorsqu'on arrive au sujet Organismes de promotion, l'augmentation est tellement peu sensible qu'elle ne correspond même pas à l'indexation du coût de la vie pour les organismes de promotion.

M. Dutil: Oui. Vous avez une hausse qui part de 1 850 000 $ à 2 090 000 $.

Mme Vermette: Oui. Il faudrait peut-être aller en étude plus détaillée; il y a une augmentation, mais je ne sais pas s'il y a eu des organismes qui se sont dissociés. En fait, cela ne fait pas une augmentation très substantielle.

M. Dutil: Cela fait une augmentation de 13 %. Je suis convaincu que vous soulevez le problème de la hausse du nombre d'organismes qui nous demandent des subventions.

Mme Vermette: C'est pourquoi je vous dis qu'il faudrait qu'on ait plus en détail la ventilation pour savoir exactement la part des indexations et des dépenses et la part donnée réellement aux services.

M. Dutil: On regardera cela de plus près, M. le Président.

Mme Vermette: On voit déjà une projection de crédits périmés de 595 800 $. C'est basé sur quels critères pour arriver à périmer autant d'argent, autant de crédits?

M. Dutil: M. le Président, c'est un montant périmé total de l'ensemble du budget qui était à ce moment-là de 47 000 000 $, parce que cela inclut plus que les montants de transfert. Cela inclut également les montants globaux de budget qui étaient à ce moment-là de 47 000 000 $.

Je voudrais faire remarquer à la députée de Marie-Victorin que 595 000 $ sur 47 545 000 $, cela ne représente pas une proportion énorme, cela représente un peu plus de 1 %, environ 1,4 %.

Mme Vermette: Je m'étonne qu'on ait des crédits périmés puisqu'on connaît tellement les besoins énormes des personnes handicapées, surtout concernant l'aide matérielle et les différents autres services, mais en particulier dans ce domaine. D'autre part, je veux savoir si cette somme-là a été injectée à nouveau et incluse dans les nouveaux crédits.

M. Dutil: M. le Président, la formule de crédits périmés, on le sait, c'est en général ce que l'on appelle une friction machine, c'est-à-dire qu'il y a des crédits votés en début d'année, et on essaie de faire les prévisions les plus proches possible de la réalité. On se trompe parfois parce que notre système est celui que l'on connaît. Il arrive qu'à la fin de l'année les sommes entières n'ont pas été dépensées. Ce n'est pas parce qu'il y a un objectif de périmer des crédits, c'est parce qu'il y a une friction machine qui fait qu'on essaie d'avoir les prévisions les meilleures possible. Vous retrouvez ce même phénomène dans beaucoup de ministères. Je me rappelle même, lorsque j'étais aux Pêcheries, d'avoir vu ce phénomène-là avec une ampleur considérable, puisque l'ordre des crédits périmés était de 15 % à 25 % de l'ensemble du budget. M. le ministre de l'Agriculture à l'époque...

Mme Vermette: M. le Président, je demande la pertinence des débats, parce que j'ai posé une question très précise au ministre. Je lui ai demandé si les crédits périmés étaient inclus dans les nouveaux crédits. Je suis rendue avec les crédits de 15 % dans le domaine de l'agriculture.

Le Président (M. Bélanger): Madame, dans le contexte de l'étude des crédits, et de tout temps dans les commissions, il y a toujours eu une interprétation très très large de la pertinence des débats. Cela permet de poser des questions qui sont en relation, par exemple, avec les politiques du ministère sans nécessairement parler des budgets ou des sommes allouées pour ces politiques. C'est une pratique qui a toujours eu lieu dans les commissions parlementaires. Alors, quand on évoque la pertinence des débats, pour autant que le ministre parle de son ministère, des interractions qui s'y passent et des actions qui s'y posent, je pense que c'est pertinent. Cela deviendrait non pertinent s'il nous parlait de la température, s'il nous parlait de je ne sais pas quoi et, même là, peut-être qu'il pourrait trouver un lien. Mais je pense qu'il faut écouter le ministre. Si la réponse ne vous est pas satisfaisante, reposez la question jusqu'à ce qu'il vous donne satisfaction.

Alors, M. le ministre, si vous voulez continuer votre réponse.

M. Dutil: Mais, M. le Président, je peux assurer la députée de Marie-Victorin que mon objectif n'est pas d'être en dehors du débat. Je voulais seulement illustrer que, pour ce qui est des crédits périmés, il arrive fréquemment - et je donnais un exemple tout simplement, j'allais revenir, d'ailleurs, à l'OPHQ - je voulais simplement dire qu'il y a eu des ministères, et il y en a encore, où le pourcentage de crédits périmés est beaucoup plus élevé et que 1,4 % est probablement un des niveaux de crédits périmés les plus bas qui puissent exister. Quand on essaie de faire des prévisions, on essaie de les faire les plus justes possible. Je pense que c'est tout à l'honneur de l'OPHQ, qui a préparé des prévi-

sions budgétaires, que d'avoir visé à peu près juste en fonction des dépenses qu'il avait à faire dans le courant de l'année. Mais, pour répondre à la question précise: Est-ce que les montants d'argent de ces crédits périmés sont retournés à l'OPHQ? Bien, je pense que la réponse est toute évidente, il y a une augmentation de 8, 66 % du budget. C'est une augmentation qui représente quelques millions de dollars. Alors, faites la soustraction: 51 662 000 $ par rapport à 47 545 000 $, vous obtenez 4 117 000 $. Alors, on voit qu'il y en a eu beaucoup plus de réinjecté dans l'OPHQ comme augmentation du budget que les seuls crédits périmés de l'année passée. Mais je ne voudrais pas que la députée de Marie-Victorin pense qu'il n'y aura plus du tout de crédits périmés à la prochaine année. Il est impossible d'arriver en fin d'année exactement et précisément au budget qui avait été voté initialement une année auparavant. On essaie de viser le plus près possible.

Mme Vermette: Je prends bonne note de la réponse que les crédits périmés de 595 000 $ sont réaffectés au dossier de l'Office des personnes handicapées. Ils ne sont pas retournés au fonds consolidé de la province. C'est ce que je voulais vérifier.

M. Dutil: Je n'ai pas dit cela. Je n'ai pas dit cela, M. le Président.

Mme Vermette: Ah! bon!

M. Dutil: J'ai dit ceci: Les crédits périmés sont toujours retournés au fonds consolidé, quel que sort le ministère qui les fasse. L'année suivante, nous tenons compte des dépenses et des budgets qui avaient été votés par rapport à l'année précédente. Mais il est évident que, quand le fonds consolidé reçoit de l'argent, cela lui donne des disponibilités ultérieures pour augmenter davantage les budgets l'année suivante. C'est dans ce sens-là que je le dis, M. le Président. S'il n'y avait pas eu du tout de crédits périmés, par exemple, l'année dernière - il y en a eu pour plus de 500 000 000 $ - ce serait cet argent-là qui serait en moins, évidemment, quand on fait un nouveau budget.

Mme Vermette: J'aimerais savoir, de la part de l'Office des personnes handicapées, au cours de l'année 1987-1988, quelles ont été les principales réalisations. Est-ce qu'ils ont eu des mandats particuliers, au cours de l'année 1987-1988, autres que l'aide matérielle?

M. Dutil: Je vais demander à M. Mercure de répondre à votre question.

M. Mercure (Paul): L'office, évidemment, fait beaucoup plus qu'uniquement l'aide matérielle. Les principales réalisations de l'office, disons, touchent plusieurs programmes dont, entre autres, les relations et les subventions aux organismes de promotion, les centres de travail adapté et aussi les contrats d'intégration au travail. L'office a un certain nombre de priorités et fonctionnait, l'année dernière, dans les priorités triennales qui avaient été adoptées pour la période 1985-1988. Ces priorités comportaient des domaines très importants comme, par exemple, l'intégration scolaire et l'intégration au travail. L'office s'est impliqué grandement dans le domaine de l'intégration scolaire encore cette année, pour pratiquement la troisième année consécutive. On s'implique dans l'intégration scolaire non pas uniquement dans le domaine de l'aide matérielle, mais aussi par de très nombreux contacts au plan régional et au plan provincial avec les organismes qui décident des systèmes d'éducation. (16 heures)

Je voudrais aussi signaler que l'année qui vient de s'écouler a été un peu spéciale sur la question de la reprise des discussions avec les ministères et avec les réseaux sur le transfert éventuel des programmes d'aide matérielle. Une partie des ressources de l'office a été consacrée à cette activité qui prévoyait une structure d'un comité provincial formé par le gouvernement et de neuf sous-comités dont l'un s'occupait des normes, sept s'occupaient de différents volets d'aide matérielle et un dernier s'occupait de réfléchir sur le rôle futur de l'office en ce qui concerne la défense des droits, la promotion des intérêts et aussi le développement des services, en utilisant moins qu'antérieurement l'aide matérielle. Alors, ce n'est pas le rôle futur de l'office dans le sens de revoir toutes les fonctions confiées à l'office par ses lois, mais quels sont les ajustements qui doivent être faits, en tenant pour acquis que, dans un avenir assez prochain, l'office aura un rôle moins considérable d'aide matérielle dans le contexte d'aide matérielle à l'individu, c'est-à-dire la personne handicapée.

Ce sont, je pense, quelques-uns des principaux dossiers de l'office: l'intégration au travail, l'intégration scolaire et le transfert des programmes. Nous continuons aussi à promouvoir la réalisation de "À part... égale". Nous avons commencé, au cours de l'année qui vient de s'écouler, à faire un bilan. Ce bilan a été fait, dans un premier temps, pour l'office. On a aussi demandé à tous les ministères, et on a fourni des documents pour le faire, de commencer à faire un bilan des activités qui ont été réalisées et qui sont en relation avec la réalisation de "À part... égale", c'est-à-dire les engagements qui ont été pris par les ministères et les organismes gouvernementaux, et même par les organismes privés, lors de la conférence "À part... égale" qui a été tenue en février 1985. Ce sont les principaux dossiers de l'office pour l'année qui vient de s'écouler.

Transfert des programmes d'aide matérielle

Mme Vermette: Vous avez mentionné qu'il y a un des dossiers, qui est tout de même assez Important, auquel vous avez porté énormément attention et même attribué énormément de ressources, c'est celui des transferts de programmes, puisque la moitié de vos effectifs, en tout cas une bonne partie de vos effectifs a travaillé dans les différents sous-comités et aussi au comité provincial. Quand vous parlez d'une bonne partie des ressources, est-ce qu'on peut savoir exactement combien de ressources affectées à ce dossier cela représente?

M. Mercure: Je n'ai pas utilisé le terme: une grande partie des ressources, j'ai dit: une partie des ressources.

Mme Vermette: Ah bon!

M. Mercure: Oisons qu'en tout et partout c'était peut-être huit à dix personnes de l'office, à temps plein, surtout dans le secteur de la recherche, même en comptant le travail de bureau. Cependant, comme c'est une démarche de concertation, un grand nombre de personnes ont été impliquées, provenant des ministères, des réseaux, des organismes de promotion du mouvement associatif et aussi des conseils régionaux, c'est-à-dire des instances qui ont une fonction de coordination.

Mme Vermette: Huit à dix personnes, cela représente combien par rapport à l'ensemble de votre personnel? Est-ce qu'elles viennent plus précisément de la région de Trois-Rivières, qui est le siège social, ou si elles viennent de différentes autres régions?

M. Mercure: Le personnel de l'office, au cours de l'année qui vient de s'écouler, était d'environ 123 employés permanents et de 61 employés occasionnels, pour un total de 184, malgré que, pour ce qui est des employés occasionnels, c'est un chiffre annualisé. En cours d'année, le nombre d'occasionnels peut varier mais, sur une base annuelle, il y avait 187 employés. Il y a une petite erreur, c'est 126 et 61. Donc, c'est une partie. Les 8 à 10 employés que j'ai mentionnés étaient, en grande partie, des employés du siège social. Le siège social, il faut bien le constater, sur les 187 employés, il y a au-dessus de 120 employés qui sont au siège social, soit à Drummondville, plus exactement. C'est la région économique de Trois-Rivières. Les autres employés sont dans 11 bureaux régionaux et les bureaux régionaux ont participé, tout de même, pour leur part mais d'une façon relativement modeste par rapport au siège social. La presque totalité des employés impliqués dans le transfert provenait du siège social.

Mme Vermette: Alors, vous avez sûrement un échéancier par rapport au transfert des programmes. C'est une des premières choses qu'on établit lorsque l'on forme un comité ou, en tout cas, si vous n'avez pas d'échéancier, vous devez sûrement avoir un plan de décroissance pour compléter le transfert. Alors, est-ce que vous pourriez nous en faire part et vers quand prévoyez-vous atteindre votre objectif quant au transfert des programmes?

M. Mercure: L'opération qu'on peut appeler transfert des programmes a commencé au mois de mai 1987, soit depuis près d'un an à partir de maintenant, et l'échéancier des travaux qui a été publié au tout début de l'opération prévoyait que la grande majorité des travaux serait terminée en avril 1988. Cependant, pour deux raisons, il y a eu un décalage d'environ trois mois et les raisons sont que, au départ, la formation des comités, dû à certaines négociations avec des organismes qui devaient participer à ces comités-là, a pris un peu plus de temps que prévu et les comités n'ont été formés qu'en juin et juillet alors qu'on espérait les former dès le mois de mai.

Et aussi, à la suite de demandes insistantes, Mme la ministre Lavoie-Roux, qui était responsable de l'office à ce moment-là, a demandé qu'on introduise une période de consultation qu'on avait prévu durer six semaines et qui, malheureusement, a duré un peu plus de six semaines. Donc, il y a une période d'au moins trois à quatre mois où il y a un décalage dans notre travail, de sorte qu'on ne prévoit pas terminer notre travail, à ce moment-ci, avant le mois de juillet ou août de la présente année. Cependant, je dois dire qu'au niveau des sous-comités, sur les neuf sous-comités dont j'ai parlé, il y en a, à ce moment-ci, six dont les travaux sont terminés. Et, dans ces travaux-là, il y en a quatre pour lesquels la consultation est terminée. Et le travail se fait au comité de coordination qui prépare, à ce moment-ci, un mémoire au gouvernement.

Dans un des comités, celui sur les normes, le premier qui devait soumettre un rapport, un mémoire avait effectivement été expédié aux instances décisionnelles, soit au Conseil des ministres et au Conseil du trésor. Quant aux autres, étant donné l'importance de la première décision, nous attendons une décision sur la première question concernant les normes plutôt que... Et c'est essentiel, parce que certains organismes, disons, tiennent à savoir exactement quelles sont les normes qui vont être appliquées. Alors, au comité de coordination, on a décidé d'attendre une décision sur le premier mémoire avant de transmettre d'autres mémoires. Mais, à ce moment-ci, H y aurait peut-être des mémoires qui pourraient assez prochainement être transmis. On prévoit qu'à l'automne l'opération sera terminée en termes de planification des transferts. Ce qui ne veut pas dire que les transferts

vont être effectifs au cours de la présente année financière. Je pense que le mieux qu'on puisse espérer du côté des transferts proprement dits, c'est que, peut-être en janvier 1989, peut-être en avril 1989, un ou deux éléments de programme pourraient être pris en charge par les ministères ou par les réseaux. Mais, comme j'ai eu l'occasion de le dire publiquement, il faut prévoir que cela puisse prendre au moins deux à trois ans avant qu'une partie importante des responsabilités de l'office dans l'aide matérielle soit transférée dans les différents ministères et dans les réseaux qui administrent des services de même nature à la population en général.

Mme Vermette: Vous avez dit tantôt que là où cela bloque un peu... Vous en avez déposé un et ce qui bloque pour faire avancer les autres c'est le rapport que vous avez déposé en ce qui concerne les normes. Est-ce que l'objet qui cause ce retard est le fait qu'on est en train d'étudier une possibilité de normes à la baisse ou simplement qu'on est en train de changer complètement, d'avoir une nouvelle accessibilité à l'aide matérielle ou autres, par exemple l'adaptation de véhicule pour les personnes handicapées?

M. Mercure: Je voudrais seulement corriger le mot "bloque". Je n'ai pas drt que cela bloquait.

Mme Vermette: Non, non. Vous attendez ce rapport pour pouvoir aller plus allègrement avec les autres?

M. Dutil: M. le Président, avant de redonner la parole à M. Mercure, je veux préciser certaines choses. En ce qui concerne les transferts, les organismes que j'ai rencontrés, qui étaient inquiets parce qu'ils veulent que cela se fasse avec la même qualité de services qu'ils obtiennent de l'OPHQ, je leur ai assuré que l'échéance n'était pas une contrainte telle qu'on voudrait le faire - comme on pourrait le laisser entendre - à rabais. Lorsque le transfert se fera, on sera assuré que le traitement par les ministères sera au moins d'une équivalente qualité et à des montants tout aussi généreux qu'ils le sont actuellement pour permettre qu'il n'y ait aucune perte pour les handicapés pour les services qui leur sont accordés. Toutefois, on sait que le monde des handicapés souhaite être intégré aux ministères plutôt que d'être séparé de l'ensemble des autres citoyens, y compris dans les programmes qui leur sont administrés. Ils estiment que cela fait aussi partie de l'intégration des personnes handicapées dans la société normale que les programmes qui les concernent soient traités par les ministères de façon normale. Ce qui se passe c'est que l'OPHQ a fait, depuis quelques années, ce travail à titre palliatif et c'est pour cela que le transfert se fait d'une façon graduelle. Je voulais simplement dire que ce n'est pas une urgence de faire les transferts et c'est pour cela qu'on prend toutes les précautions nécessaires avant de le faire pour s'assurer que cela se fera à la satisfaction du monde des handicapés. M. Mercure pourrait compléter.

M. Mercure: Oui, disons que le premier mémoire porte effectivement sur l'approche que l'office a tradionnellement suivie et cela touche beaucoup la qualité des services et la nature de la réponse que l'office a accordée. L'office - c'est une décision de notre conseil d'administration - a émis un certain nombre de conditions et, parmi les conditions, celle de la qualité de la réponse, celle de l'approche du pian de services, par exemple. Plutôt qu'une approche absolument dépersonnalisée, l'approche de l'office a toujours été une approche individuelle et planifiée. Alors, on tient bien à ce que cette approche soit, dans toute la mesure du possible, celle qui soit utilisée, même après le transfert des responsabilités de l'office

Mme Vermette: Mes questions s'adressent, d'une part, au ministre et l'autre question va s'adresser au directeur de l'office. Ma première question au ministre, vous semblez très sûr et vous affirmez d'une façon très péremptoire que rien dans la qualité du service ne pourra être révisé à la baisse et que cela sera exactement l'intégration quant à la qualité des services par rapport à ce qu'on connaît à l'heure actuelle. Sur quoi vous basez-vous pour être aussi affir-matif? (16 h 15)

M. Dutil: Sur le travail que je fais et sur les engagements que j'ai pris face aux personnes handicapées, madame. Je pense que ma responsabilité c'est de m'assurer que les acquis des personnes handicapées soient maintenus et qu'on leur offre le meilleur service et la meilleure qualité possible. Alors, un transfert, comme toute transition dans d'autres domaines, est toujours inquiétant pour les gens qui sont à l'extérieur, qui sont ceux qui se préoccupent des personnes handicapées. Alors, ce sont les assurances que je leur ai données. On fait cheminer le dossier de sorte qu'on s'assure qu'effectivement il n'y ait pas de pertes de ce côté.

Mme Vermette: Est-ce que le passé est garant de votre assurance en ce qui concerne les différentes expériences qu'on a vécues tout dernièrement?

M. Dutil: II faudrait que vous me donniez les exemples auxquels vous référez.

Mme Vermette: Je pourrais vous en donner. Il y a l'adaptation domiciliaire, il y a l'adaptation des véhicules qui, dune part, fait l'objet de décrets très particuliers et très restrictifs notamment à l'intérieur du projet PARCQ, où on est en train de faire différentes catégories de personnes, ce qui nous semble beaucoup plus être un ticket modérateur aux utilisateurs qu'une

qualité d'aide sociale. Je pourrais vous parler aussi de la réforme du ministre Paradis en ce qui concerne les personnes handicapées. Je pense qu'on est en train de faire d'autres classes avec les personnes handicapées. Je ne crois pas que cela va viser à l'intégration sociale, en tout cas.

M. Dutil: Pour ce qui est du programme de sécurité du revenu, je voudrais dire qu'il y a des choses très importantes et très valables pour les personnes handicapées. Toutefois, il a été mis en lumière par le président, lors de la commission parlementaire, certains points qui seront aussi étudiés, qui ont porté de façon importante sur l'intégration des personnes handicapées et qui ont porté sur la notion "apte" et "inapte". On sait qu'il y a des personnes handicapées qui pourraient être considérées comme inapte selon les termes de la réforme et qui ne veulent pas être considérées comme inaptes, qui veulent travailler, qui peuvent travailler et qui travaillent effectivement. Cela pose des difficultés, sur le plan technique, qui sont considérables.

Quant aux premières questions que m'a adressées Mme la députée de Marie-Victorin quant à l'adaptation de domiciles et l'adaptation de véhicules, ce qui est en cause, ce n'est pas la pleine compensation qui est prévue comme principe dans "À part... égale", ce qui est en cause, c'est de voir à trouver sur le plan de la gestion la façon d'atteindre la pleine compensation tout en respectant un minimum de normes et d'équité. Si on parle, par exemple, de l'adaptation de domiciles, c'est sûr qu'il est plus facile d'envisager un programme qui pourrait coûter 40 000 $ ou 50 000 $. Ce qu'on essaie de voir, c'est ce qu'il faut faire pour atteindre la pleine compensation du handicap, ce qui est un des principes amenés par "A part... égale", tout en ayant la façon de le faire qui soit la meilleure gestion possible en respect des deniers publics que nous dépensons et qui respecte donc un minimum d'expertise.

Mme Vermette: Oui, je veux bien croire tout cela pour autant que les personnes handicapées ne soient pas pénalisées, d'une part, parce que cela devient de plus en plus restrictif. Justement en ce qui regarde l'adaptation de véhicules, actuellement, c'est une norme très restrictive parce qu'on dit: Là où il n'y a pas de transport adapté pour les personnes, on accorde une allocation pour favoriser l'adaptation, mais, là où il y a du transport uniquement aux personnes qui sont en chaise électrique, on le tolère. Je trouve qu'à ce moment-là ce n'est pas faire comprendre exactement les différents besoins de la personne handicapée et, d'autre part, favoriser son intégration parce que plus cela va, avec les mesures auxquelles on est en train de faire face par. les décrets, plus ces normes sont restrictives et tentent d'éliminer une clientèle. Il y a aussi le décret qui laissait entendre d'aller au ralenti en ce qui concerne les demandes... Je les sortirai tantôt, on arrivera à cela. Il y a des décrets qui démontrent qu'il ne faut pas aller trop vite pour remplir les demandes comme telles. On accuse réception des demandes, on fait le plan de services, mais on ne le remplit pas automatiquement pour autant.

L'autre aspect, quelles sont les garanties en ce qui regarde la qualité - parce que j'arrive toujours à la qualité du service - quelles sont les garanties que les personnes handicapées à l'intérieur des différents ministères auront le même traitement et seront traitées avec autant de célérité qu'elles le sont à l'heure actuelle par l'office?

On me dit qu'au programme PARCQ, aux Affaires municipales, il y a des listes d'attente de deux ans à l'heure actuelle en ce qui concerne les personnes handicapées. Est-ce que c'est cela que vous appelez, finalement, l'intégrité de la qualité du service par rapport à ce qui existe actuellement? Et est-ce sur cela que vous êtes très assuré qu'il ne se passera absolument rien de discriminatoire, en fin de compte, pour les personnes handicapées, parce que cela devient de la discrimination par rapport à ce qui se passe à l'heure actuelle et par rapport à ce qu'elles ont connu?

M. Dutil: M. le Président, j'aimerais bien que Mme la députée me montre les décrets auxquels elle fait référence, et l'interprétation qu'elle en fait m'apparait inadéquate et non conforme à ce qui est écrit dans ces décrets. J'aimerais bien avoir ces décrets pour que je puisse en prendre connaissance et essayer de comprendre d'où elle tire une pareille interprétation.

Je parlerai del'adaptation de véhicules qu'elle a soulevée tout à l'heure où, effectivement, un critère a été soulevé' au niveau de la fonction publique en disant qu'on pourrait tenir compte des endroits où il y a des transports adaptés pour justifier de ne pas faire d'adaptation de véhicules. C'est un critère que l'office conteste et que je conteste également. Nous sommes à résorber ce problème et je tiens à préciser que cela ne vient pas toucher du tout le principe de la pleine compensation, fort important, à mon avis, quant aux personnes handicapées. Et ce qu'il s'agit de démêler, ce qu'il s'agit de voir, c'est est-ce que là où il y a un transport adapté, effectivement, on doit tenir compte ou non d'une éventuelle adaptation de véhicules? Nous plaidons, je plaide que non, il n'y a pas de relation entre les deux et c'est un dossier qui sera éclairci incessamment. À ce moment, si la députée prend connaissance de notre décision et qu'elle n'est pas d'accord, je suis certain que cela l'amènera à faire une intervention à la période de questions, mais pour l'instant il n'y a pas de décision d'aller dans l'autre sens comme elle le prétend.

Quant à ses autres remarques concernant le retard dans certains dossiers, je veux préciser

quant à la liste d'attente que, si la liste s'est allongée dans le passé, cela n'est dû d'aucune façon à aucun frein qui aurait été mis par le gouvernement. C'est dû à la hausse des demandes qui ont été faites à l'OPHQ par les personnes handicapées. D'ailleurs, dans les chiffres qui étaient soulevés initialement par la députée de Marie-Victorin, je dois vous dire que l'année dernière, à pareille date, au 1er avril de l'année dernière, nous avions en attente 4644 dossiers et qu'actuellement, au 31 mars, nous avons 3038 dossiers, ce qui fait une diminution de la liste d'attente de 1600 dossiers. Je ne veux pas prétendre que la liste d'attente n'est pas trop longue et qu'il n'y a pas d'efforts à faire. Au contraire, nous estimons qu'il y a encore beaucoup d'efforts à faire pour diminuer la liste d'attente. Il faut se rendre compte que cette liste d'attente a augmenté d'une façon assez considérable à la suite de demandes qui ont été faites et non pas à la suite de diminutions de ressources, comme pourrait le laisser entendre l'Opposition. Par exemple, les demandes reçues en 1984-1985 ont été de 3750. En 1985-1986, M. le Président, et c'est là le saut important, les demandes ont été de 5679. En 1986-1987, de 4661 et, en 1987-1988, de 3939. On voit que les demandes rediminuent un peu. Il y a eu une hausse qui n'a pas actuellement été entièrement absorbée, nous l'admettons bien. Il faut en arriver à une diminution encore plus considérable de cette liste d'attente qui, en 1984-1985, était de 1471. Mais je tiens à rappeler, et c'est fort important, que la hausse de la liste d'attente est non pas due à une diminution des dossiers en traitement, au contraire, les dossiers en traitement eux aussi ont augmenté. Je donne également des chiffres. En 1984-1985, les dossiers en traitement ont été de 3941, en 1985-1986, de 4447, en 1986-1987, de 3990, mais, en 1987-1988, de 5545. Et c'est cela qui nous a permis de rattraper un certain retard et de réduire la liste, finalement, à tout près des 3000.

Deuxièmement, quant à la durée d'attente sur cette liste d'attente, il faut bien se rendre compte qu'une liste d'attente qui ne tiendrait pas compte de l'ordre chronologique serait injustifiée. Quand on dit qu'il y a 3038 dossiers en attente, il y a des dossiers dans cela qui attendent depuis peut-être longtemps, mais il y a beaucoup de dossiers aussi qui viennent d'entrer. Alors, au rythme où les dossiers entrent, vous voyez, on en a reçu pour cette année 3939, c'est-à-dire tout près de 4000. On voit que les dossiers entrent au rythme d'à peu près 350 par mois. Quant au traitement des dossiers, bien, on voit qu'on a 5545 dossiers, cette année, et ils sortent actuellement au rythme d'à peu près 462 par mois. Donc, on voit qu'il y a plus de dossiers qui sont traités que de dossiers qui entrent actuellement, ce qui est un bon signe, ce qui est normal et ce qu'il faut faire pour résorber cette liste d'attente. Deuxièmement, il y a des graphiques qui me démontrent très bien, parce que je suis le dossier de très près, que la plupart des dossiers , en liste d'attente sont, évidemment, plus au début qu'à la fin, bien que quelques cas, effectivement, pour diverses raisons, parfois parce qu'il nous manque certains renseignements, parfois parce qu'il nous manque certaines données, aient des longueurs d'attente plus considérables.

Mme Vermette: M. le Président, j'aimerais revenir sur le transfert des programmes qui, à mon avis, est une problématique très importante, puisque c'est de l'avenir même, finalement, de l'office aussi qu'on parle. À cet effet-là, j'aimerais savoir exactement de la part de M. Mercure, le président, de quelle façon vous voyez votre rôle et comment vous pourriez exercer un contrôle sur la qualité des services. Comment allez-vous procéder avec les différents ministères pour voir si, oui, effectivement, chaque ministère va bien mettre à profit les normes en faveur des personnes handicapées, d'une part, et croyez-vous que les organismes de promotion devront jouer un rôle très important face à l'éventualité du transfert des programmes?

M. Mercure: D'abord, il faut bien constater que le budget de l'office, même s'il est de l'ordre de 18 000 000 $, ne représente qu'une très petite partie des services gouvernementaux à l'égard des personnes handicapées. C'est la dernière instance quand il n'y a pas d'autres ressources. Alors, l'office doit - comme vous le signalez, c'est aussi le rôle des organismes de promotion - s'assurer que les services donnés par tous les ministères... Je prends, par exemple, le ministère des Transports; l'office a réussi, disons, en discussion avec les différentes instances, dont le ministère des Transports et les différentes communautés de transport qui existent dans la province, à faire en sorte que chaque communauté soit responsable d'un service de transport adapté. Alors, ces services-là sont déjà fournis par les réseaux. Dans cet exemple-là, on a beaucoup de collaboration de la part des différentes commissions de transport et du ministère et l'office n'a pas besoin d'intervenir financièrement.

Alors, le genre de relation qu'il y a là, c'est la présence de personnes de l'office dans les comités d'admissibilité au transport adapté, c'est la révision des rapports, c'est, à l'occasion, des demandes d'études particulières et c'est des contacts constants avec les fonctionnaires du ministère des Transports pour s'assurer que le service est adéquat. Il y a parfois des ajustements de parcours qui sont nécessaires et les organismes de promotion signalent parfois des lacunes. C'est ce genre de travail, ce genre de relation avec les instances gouvernementales que l'office devra faire dans les autres domaines où, malheureusement, au cours des années, on a dû s'impliquer davantage dans le financement direct des services à l'individu, étant donné que,

admettons, certains programmes tardaient à être adaptés aux besoins des personnes handicapées. (16 h 30)

Alors, il n'y a pas de recette miracle pour la garantie de la qualité des services. On s'est posé cette question-là très sérieusement et on a listé des hypothèses de réponses. Je pense que la première chose que cela prend, c'est une volonté gouvernementale de donner des services de qualité. En deuxième lieu, cela peut vouloir dire, dans les ministères, des politiques claires. Je prends l'exemple, mettons, du maintien à domi-cfle. Je pense qu'il y a une politique de maintien à domicile qui est en révision au ministère de la Santé et des Services sociaux. Alors, ce serait important que, dans, la revision de cette politi-que-là, on s'assure que les besoins des personnes handicapées soient bien pris en considération.

À l'Éducation, c'est la même chose. Je veux parler des politiques du ministère de l'Éducation et, dans ce cas-là, c'est peut-être un peu plus compliqué parce que, les commissions scolaires ayant une marge d'autonomie assez grande dans l'organisation des services, il faut aussi s'assurer que chaque commission scolaire adhère au principe d'intrégration scolaire des personnnes handicapées. Alors, c'est un travail que l'office actuellement fait et, je dois le dire, cela aide grandement à l'occasion d'avoir des possibilités d'intervention financière.

Il va falloir trouver des moyens et ces moyens-là sont, comme je vous le dis, de demander et d'obtenir que les ministères publient des politiques claires et, parfois, cela voudra peut-être dire, dans certains ministères, des budgets spécifiques pour les services aux personnes handicapées. Mais, même là, les budgets spécifiques, ce n'est pas une garantie à long terme, parce que, d'une année à l'autre, cela dépend si on introduit dans ces budgets-là les ressources financières suffisantes pour répondre aux besoins réels qui se trouvent dans la population et qui peuvent varier.

Alors, même s'il y a plusieurs moyens que j'ai exposés, en définitive, c'est le travail de l'office d'être un peu le chien de garde en ce qui concerne les services aux personnes handicapées et ce travail-là va devoir se continuer. L'office, dans les rapports qu'il va transmettre au gouvernement, va demander le pouvoir d'obtenir des Informations des ministères sur les programmes et sur la façon dont ces programmes-là rencontrent les besoins des personnes handicapées, et il va être en mesure de faire des recommandations. Le mouvement associatif a un rôle extrêmement Important qui est substantiellement le même, mais sans doute qu'ils ont des moyens différents de ceux de l'office pour promouvoir leurs intérêts.

Alors, je pense qu'en définitive la qualité des services, comme dans d'autres domaines, doit beaucoup à la vigilance des organismes de défense des droits et à la vigilance des groupes intéressés dans la population.

Adaptation de domicile ou de véhicule

Mme Vermette: Je vous remercie, M. le président. Alors, je pense que c'est très important le rôle que vous devez jouer pour les années qui viennent, parce que cela va être très névralgique, en tous cas, pour favoriser l'intégration des personnes handicapées à la société québécoise et pour réaliser, justement le projet collectif qu'on s'était donné, c'est-à-dire "À part... égale". En effet! si je regarde l'aide matérielle et si je me réfère aux décrets que vous avez vous-même signés, M. Dutil, à partir du 8 décembre 1987 afin d'approuver, pour la période du 1er décembre 1987 au 31 mars 1988, les normes proposées d'aide matérielle relatives à l'adaptation de domicile et à l'adaptation de véhicule, et au maintien à domicile, c'est exactement... C'est le 8 décembre I987 et c'est le CT 166128. Et il est signé de votre main, M. le ministre.

Donc, si on revient, justement, au projet PARCQ, je pense que là aussi cela soulève l'inquiétude des personnes handicapées. La plupart de celles qui doivent maintenant travailler à l'intérieur des normes du projet PARCQ se trouvent un petit peu pénalisées, parce qu'on a retouché les critères. Cela fait que les gens, d'une part, doivent attendre parce qu'ils sont considérés comme des personnes comme toutes les autres. Les recommandations qu'a faites tantôt M. Mercure ne sont pas prises en considération à l'intérieur de ce ministère, en tout cas.

Tantôt, vous vouliez que je fasse référence aux décrets.

M. Dutil: Cela va.

Mme Vermette: Je fais référence aux décrets, parce que, quant à moi, lorsque je le lis, cela a des effets restrictifs. Vous disiez que non et, quand je le lis, cela a des effets restrictifs. Quand on regarde, finalement, la conclusion à laquelle vous arrivez, quand on est locataire, on a 8000 $ et, quand on est propriétaire, on a au maximum 16 000 $. Ce qui n'était pas antérieurement dans les normes de l'Office des personnes handicapées, si je me souviens bien.

M. Dutil: Ce à quoi vous vous référez, c'est à la demande qui avait été faite par le comité des normes afin, justement, d'avoir ces normes-là. Les demandes qui ont été faites étaient d'obtenir comme aide matérielle pour l'adaptation de domicile, quand la personne était propriétaire, 20 000 $ et, quand la personne était locataire, 10 000 $. Une autre décision a été prise ultérieurement à cette décision-là, qui maintient le plafond à 16 000 $ et 8000 $, mais qui permet des cas d'exception lorsque c'est jugé approprié par l'OPHQ et sur décision du ministre, de façon à pouvoir, avec un montant qui nous paraît suffisant pour couvrir l'ensemble des cas où la

chose peut se produire, couvrir les cas qui sont entre 16 000 $ et 20 000 $ et les cas qui sont entre 8000 $ et 10 000 $ concernant, dans un cas, les propriétaires et, dans l'autre cas, les locataires.

Mme Vermette: Est-ce qu'il y a eu beaucoup de cas qui ont été portés à l'attention du Conseil du trésor et qui ont été approuvés où on a pu accorder des montants au-delà de ce qui est permis, tel que normalisé?

M. Dutil: Les cas apportés au Conseil du trésor sont seulement ceux qui dépassent les normes, c'est-à-dire...

Mme Vermette: Oui, c'est cela.

M. Dutil: Dans le passé, depuis deux ans et demi, il y a beaucoup de cas qui ont même dépassé 20 000 $. Il y a même eu des cas qui, sont allés jusqu'à 35 000 $ et 40 000 $. Je ne dis pas qu'il y en a eu énormément, mais il y en a eu beaucoup. C'est ce qui a amené, d'ailleurs, les interrogations sur le plan de la gestion des cas. On se disait: Oui, la pleine compensation, c'est un principe qui est dans "À part... égale" et que l'on admet, mais est-ce qu'il n'y a pas moyen, sur le plan de la gestion, sur le plan du service, d'être rationnel, d'être bien cohérent et d'arriver à une adaptation de domicile adéquate qui va dans le sens de la pleine compensation, mais qui serait à l'intérieur de montants plus normaux, plus justifiés? Il faut, quand même, se rappeler qu'un montant de 35 000 $ ou de 40 000 $, c'est un montant fort important et qu'en général, à l'intérieur d'un montant plus petit, on peut très bien atteindre les mêmes objectifs de pleine compensation, ce qui nous permet, justement, de servir davantage de personnes handicapées.

Mme Vermette: Alors, j'aimerais savoir de la part du ministre combien de cas qui dépassaient les normes ont fait l'objet d'étude de la part du Conseil du trésor. Je voudrais aussi savoir combien de temps ils ont dû attendre pour avoir leur réponse. Ce serait fort intéressant aussi de vérifier le délai que prend le Conseil du trésor pour donner des réponses face à des demandes pressantes.

M. Dutil: M. le Président, on n'a, évidemment, pas les informations ici. Je ne le crois pas. On pourra noter la question et soumettre cela à l'Opposition. Je répète bien la liste des cas et les délais.

Mme Vermette: Cela veut dire que dorénavant les décrets qui ont été déposés le 8 décembre feront l'objet des nouvelles normes appliquées à l'Intérieur du projet PARCQ pour les domiciles et, en ce qui concerne les véhicules, vous me dites que c'est sujet à être ratifié?

M. Dutil: II y a toujours des discussions en ce qui concerne les normes du projet PARCQ actuellement. Ce qui est réglé pour l'instant, tant et aussi longtemps que les décisions finales ne sont pas prises, c'est qu'on peut aller jusqu'à 20 000 $ dans le cas d'un propriétaire et jusqu'à 10 000 $ dans le cas d'un locataire.

Mme Vermette: Sans passer devant le Conseil du trésor?

M. Dutil: Sans passer devant le Conseil du trésor, sauf que, quand cela dépasse 16 000 $ et 8000 $, il y a une demande qui doit être adressée par l'OPHQ au ministre qui peut la confirmer.

Mme Vermette: À l'heure actuelle, ce qui s'applique, c'est cela? Je veux être très claire.

M. Dutil: Oui. C'est ce que je viens de vous dire. Ce n'est pas exactement la décision que vous avez, celle du 8 décembre.

Mme Vermette: C'est ce que vous venez de dire, avec une modification qui a un effet d'extension entre 16 000 $ et 20 000 $, à peu près si on adresse une demande à votre ministère.

M. Dutil: C'est cela et je tiens à le répéter. Cela correspond à la recommandation faite par le comité qui a fait l'étude des normes, c'est-à-dire de pouvoir se rendre jusqu'à 20 000 $ On sait que ce sont des cas exceptionnels. M. Mercure pourrait peut-être me confirmer cela. La proportion de cas qui risqueraient de dépasser 16 000 $ est infime. Peut-être de l'ordre de 5 %, M. Mercure?

M. Mercure: II y en a très peu. Peut-être que je pourrais demander à M. Capistran de préciser le nombre de cas, mais disons que le nombre de cas de l'ensemble de l'aide matérielle pour ce qui est de l'adaptation de domicile est de l'ordre de 800 par année. Il n'y a pas plus que 20 ou 25 cas qui sont susceptibles de dépasser 16 000 $. Je ne sais pas quel pourcentage cela fait; 20 sur 800, cela fait approxi- , math/ement 2 % ou 3 % des cas qui dépassent 16 000 $.

Quand on dit qu'il y a une limite à 20 000 $, il faudrait peut-être penser aussi qu'il y a une approche un peu nouvelle: on introduit la possibilité d'un déménagement lorsque le coût d'une adaptation de domicile est très élevé et | que l'excédent de coût n'est pas basé sur la nature de la déficience ou des limitations fonctionnelles, mais est plutôt basé sur la nature des lieux, sur la nature de la maison. Ce qu'on dit, c'est que dans le cadre d'un budget qui prévoit une adaptation ne dépassant pas 20 000 $, d'une façon générale - il va y avoir

peut-être encore des exceptions - dans toutes les régions de la province, il y a des maisons qui peuvent être adaptées à toute circonstance concernant les limitations fonctionnelles et les déficiences pour des montants ne dépassant pas 20 000 $. S'il y avait des situations très particulières... Par exemple, je pourrais prendre le cas d'une famille qui vit sur une ferme et qui a une maison avec des pièces qui ne conviennent pas du tout; s'il y a plusieurs adaptations à faire et que cela serait très coûteux, c'est bien sûr que ce n'est pas possible d'exiger qu'une famille, qui vit sur une ferme qui est en même temps un lieu domiciliaire et un lieu de travail, déménage. Alors, dans des cas comme cela, la possibilité d'aller au Conseil du trésor demeure toujours, parce que cela dépasse les normes en vertu desquelles on peut fonctionner sans référence aux instances décisionnelles comme le Conseil du trésor. Donc, il y aura certains cas, mais très peu, qui devront, quand même, être référés avec ces normes-là qui sont de 20 000 $ pour l'adaptation de domicile.

Mme Vermette: Je voudrais revenir sur le pouvoir discrétionnaire du ministre dans certains cas. Bien sûr, il faut un contrôle, mais c'est une pratique qui me semble un peu douteuse. Sur le plan politique, en tout cas, cela me pose des interrogations. Vu qu'on a un organisme qui s'appelle l'OPHQ, je pense qu'il peut très bien jouer son rôle d'évaluation des besoins. Je pense que ce sont des gens qui ont eu la formation pour arriver à faire exactement l'évaluation qui s'imposait dans le cas de chaque personne concernée qui faisait une demande. Maintenant, c'est une nouvelle pratique que je trouve un peu douteuse: il me semble que maintenant, dans peu de cas, quand les gens ne seront pas satisfaits une fois qu'ils auront passé devant l'office, il n'y aura qu'un pas à faire: ils se rendront au bureau du mjnistre et il pourront avoir satisfaction. Est-ce que vous avez un décret qui vous donne maintenant cette juridiction-là sur les nouvelles normes de procédure? Ce serait intéressant, si vous en avez un, de le déposer à la commission, d'une part. D'autre part, est-ce qu'il y a des critères à ce moment-là? Est-ce que c'est d'emblée toutes les demandes qui devront être acheminées à votre bureau? Comment cela va-t-il se produire? Cela m'inquiète. (16 h 45)

M. Dutil: Cela vous inquiète. M. le Président, ce qu'on a fait, c'est qu'on a décidé que la décision, au lieu d'être prise par le Conseil du trésor, pour des raisons pratiques et de rapidité, serait prise par le ministre. Alors, premièrement, on a n'a pas passé des pouvoirs de l'office au ministre; on a passé des pouvoirs du Conseil du trésor au ministre.

Deuxièmement, il est bien évident que ce ne sont pas les personnes handicapées elles-mêmes qui vont venir au bureau du ministre. C'est à la suite des analyses faites par l'OPHQ qui me transmettra les recommandations et après avoir eu toutes les informations requises que je prendrai les décisions quant à ces cas. Ce n'est qu'un palier intermédiaire pour régler des situations qui sont relativement exceptionnelles, on le voit. Il y a une autre instance qui s'appelle le Conseil du trésor pour les quelques cas par année, de l'ordre de trois, quatre ou cinq, qui pourraient se produire et qui dépasseraient les 20 000 $. À ce moment-là, cela nous amènerait à obtenir une décision du Conseil du trésor.

Mais, comme l'a soulevé la députée de Marie-Victorin tout à l'heure, on sait que le processus d'aller jusqu'au Conseil du trésor et d'obtenir une décision est plus long - c'est normal, c'est une étape supplémentaire - que d'obtenir une décision directement de l'OPHQ ou directement du ministre. On pensait que, sur le plan administratif, c'était beaucoup plus rapide, pour les personnes handicapées toujours de procéder de cette façon. Quant au décret, il n'y a pas de décret, c'est une décision du Conseil du trésor, M. le Président.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut avoir la ventilation des demandes d'aide matérielle pour l'adaptation de véhicule et l'adaptation de domicile...

M. Dutil: Bien sûr.

Mme Vermette: ...et aussi les délais de traitement? M. le Président, on pourrait demander aussi, à la suite de la lecture, le dépôt du document. Ce serait peut-être intéressant pour cette étude.

Le Président (M. Bélanger): S'il y a suffisamment de copies. M. le ministre, est-ce que vous jugez pertinent de déposer ce document?

M. Dutil: Oui, M. le Président. Je pense que cela faciliterait nos travaux de le déposer. Est-ce qu'on a des copies ici?

Une voix: D'accord.

M. Dutil: M. le Président, on va en demander cinq copies afin qu'on puisse suivre tous ensemble, chacun des députés.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Chambly, vous avez une question?

M. Latulippe: M. le ministre, je comprends que l'un de vos objectifs, c'est que l'Intégration des personnes handicapées dans la société québécoise doit se faire en partie par le travail. Le travail est une excellente façon d'intégrer les personnes handicapées dans la société. C'est l'un de vos objectifs.

M. Dutil: Absolument.

Plans d'embauché

M. Latulippe: Vous avez des programmes d'intégration au travail par des contrats d'intégration au travail et des plans d'embauché. Est-ce que vous considérez que ces contrats et ces plans d'embauché sont un succès auprès de la clientèle handicapée?

M. Dutil: Vous avez mentionné deux programmes. On pourrait ajouter les centres de travail adapté à ce que vous dites et je pourrai y revenir plus tard. Quant aux contrats d'intégration et aux plans d'embauché, actuellement, on a des statistiques qui nous démontrent qu'on aurait à peu près 600 contrats d'intégration au travail en cours actuellement.

Quant aux plans d'embauché, je pense que cela mérite de plus amples explications. À l'époque, le gouvernement avait décidé qu'au lieu d'imposer, comme cela s'est fait, malheureusement, avec peu de succès dans certains pays, l'obligation d'engager des personnes handicapées sans davantage de forme on procéderait plutôt avec une loi plus incitative, c'est-à-dire qu'on exigerait des entreprises d'avoir des plans d'embauché qui auraient pour objectif d'éliminer le plus possible les barrières à l'embauche de personnes handicapées. C'est la formule qu'avait adoptée l'ancien gouvernement et qui fonctionne depuis quelques années.

Actuellement, on peut dire que 3000 firmes représentant 9000 entreprises - c'est bien cela, M. Mercure? - ont soumis leur plan d'embauché. Malheureusement, on n'a pas le suivi de tout, cela, mais, règle générale, elles respectent ce qu'elles ont mis dans le plan d'embauché. Et on se rend compte que l'effet net de cela, c'est qu'il y a eu une certaine modification de pensée dans ces entreprises-là et on le sent dans la société parce qu'il y a plusieurs entreprises qui disent: Moi, j'ai fait mon plan d'embauché. Puis, bon, on respecte cela. Et cela fonctionne relativement bien. Et cela amène ce qu'avait prévu l'ancien gouvernement quand il l'avait mis en place, ce que nous croyons devoir garder parce que c'est excellent, ce changement de mentalité qui fait que, quand on engage une personne handicapée, maintenant on sait que ce n'est pas nécessairement compliqué. Surtout avec la technologie moderne d'aujourd'hui puis la possibilité d'adapter les postes de travail de façon plus facile et avec le suivi qui peut se faire de cela, on peut obtenir des employés qui sont d'excellents travailleurs sauf que, dans le passé, pour des raisons ou pour d'autres, on ne se préoccupait pas de les intégrer. Aujourd'hui on s'en préoccupe et cela se fait de plus en plus.

Alors, votre dernière question était: Combien ces plans d'embauché ont-il permis d'engager de personnes?

Ce qu'on sait, c'est que, depuis que cela existe, II y a à peu près 1500 employés; 1000? D'accord, 1088 personnes auraient été employées, à la suite de ces plans d'embauché

M. Latulippe: Alors moi, je voudrais, à partir de cela, faire le pont entre cela et la réforme de l'aide sociale. Dans la réforme qui a été déposée par le ministre Paradis, il existe une présomption que toute personne est employable, est disponible. Est-ce que vous croyez que cette présomption devrait s'appliquer aussi aux personnes handicapées?

M. Dutil: C'est-à-dire que la grande difficulté... Et je pense que M. Mercure pourrait au niveau de la pensée des regroupements de personnes handicapées, expliquer cela davantage, je pense que cela serait important. C'est que les personnes handicapées ne veulent pas être considérées comme des personnes inaptes au travail, pour beaucoup d'entre elles. Et, quant à leur intégration et, justement, à la perception des gens du milieu du travail, pour elles c'est important qu'elles ne soient pas considérées comme telles.

Moi, j'aimerais que M. Mercure explicite le mémoire qu'il a présenté, concernant cet aspect-là de la problématique qui est bien important pour les personnes handicapées.

M. Mercure: Le document qui a été déposé en commission parlementaire et qui était une intention de législation prévoyait, justement, la division en aptes et inaptes et à plusieurs endroits on constatait qu'il y avait une espèce de présomption que les personnes handicapées seraient considérées inaptes au travail et bénéficieraient donc des allocations sociales plus élevées que celles qui sont aptes au travail. Et pour les organismes représentant les personnes handicapées, pour l'Office des personnes handicapées, cela pose une difficulté majeure parce qu'on ne prétend pas que toutes les personnes handicapées sont aptes au travail. Je pense qu'il y a, parmi les personnes qui ont une déficience intellectuelle profonde... Par exemple, je prends cet exemple-là, il peut y avoir aussi des gens qui ont des problèmes de coordination extrêmement graves - donc, c'est un handicap physique - qui sont absolument incapables de la stabilité nécessaire pour être dans le milieu du travail. Donc, il y a une proportion des personnes handicapées qui sont inaptes au travail, mais on doit perfectionner les moyens de qualifier les gens pour le travail. Comme vous le savez, la pratique traditionnelle, c'est d'obtenir un certificat médical. Alors, l'office a, devant la commission parlementaire qui étudiait cette question-là, fait valoir qu'aujourd'hui il y a des méthodes beaucoup plus sophistiquées et qui impliquent des spécialités autres que la médecine, en particulier des ergothérapeutes, des physiothérapeutes et un certain nombre de professionnels qui peuvent mieux qu'une simple expertise médicale déterminer les capacités de travail d'une personne handicapée.

Mais, par contre, on a demandé que la mesure qui puisse être prise ne soit pas de nature, non plus, à pénaliser les personnes handicapées. Alors, je pense qu'il y a eu une acceptation assez favorable et qu'on a exprimé l'intention d'examiner de plus près cette question. On a aussi référé à l'utilisation de la classification Internationale, de la définition claire et de la liste des différents déficiences, incapacités et handicaps et on a dit que cette méthode serait une méthode qui permettrait beaucoup mieux qu'une simple expertise médicale de déterminer les capacités de travail des personnes handicapées, de les qualifier correctement.

M. Latulippe: M. le ministre, est-ce que vous allez recommander qu'il y ait un traitement ou une classification spéciale, différente ou particulière pour ce qui est des personnes handicapées dans la réforme de l'aide sociale? Quand on regarde les prestations, si une personne handicapée fait appel au programme de soutien financier, elle reçoit 585 $, mais si elle est considérée comme apte au travail, pour une personne seule, elle recevra, dans les neuf premiers mois 405 $, soit moins que la situation actuelle. Est-ce que ce n'est pas pénaliser encore plus la personne handicapée que la personne qui n'est pas handicapée? C'est déjà une pénalisation vis-à-vis de cette personne. Est-ce que vous allez avoir des recommandations précises pour votre collègue en rapport avec cette situation?

M. Dutil: Je m'en tiens aux principes, ce qu'il faut trouver quant aux solutions techniques, le ministère est en train de regarder cela. Ce qu'il faut trouver comme solution, c'est que les personnes dites handicapées et qui seraient donc déclarées inaptes au travail et qui recevraient davantage, que ces personnes puissent s'intégrer normalement sur le marché du travail si elles le veulent et si elles sont capables de l'être, sans les pénaliser. Mon rôle vis-à-vis des handicapés, c'est d'essayer de trouver la solution qui avait été soulevée d'une façon très élaborée dans le mémoire présenté par l'OPHQ lors de la commission parlementaire. Il y a cette difficulté de dire: Est-ce qu'on ne va pas pénaliser les personnes handicapées si on les déclare aptes au travail? Il ne faut donc pas les pénaliser sur le plan financier parce qu'on sait que l'intégration est plus difficile pour elles. Par contre, on ne doit pas les pénaliser non plus en disant: Bon, puisque maintenant vous êtes déclarées inaptes au travail, ne vous intégrez pas au marché du travail et n'essayez pas de le faire, ce qui serait contradictoire avec Cobjectcf que vise l'OPHQ, objectif qui est de permettre au plus grand nombre de citoyens possible qui ont un handicap d'intégrer quand même le marché du travail, d'intégrer la société, de vivre comme les autres citoyens du Québec, finalement, à part égale.

M. Latulippe: Une dernière question là-dessus, si vous permettez. Avec la désinstitution-nalisation, il y a des personnes handicapées qui sont handicapées physiques ou ont un handicap mental léger... Il y a une institution dans mon comté, entre autres, où les personnes vont maintenant vivre ensemble dans un même logement. Souvent ces personnes sont mêmes aptes au travail. Est-ce que vous trouvez acceptable que ces personnes qui ont été déinstitutionnalisées, qui vivent ensemble dans un même logement subissent une réduction de 115 $ par mois de leur chèque de prestations d'aide sociale?

M. Dutil: Est-ce que vous vous référez à la question du logement?

M. Latulippe: Je me réfère à la question du logement.

M. Dutil: Ce sont des choses qu'il faut démêler. Il n'y avait pas de pénalité. Vous m'étonnez quand vous me dites cela parce qu'ils n'y avait pas de pénalité du logement prévue, en tout cas, entre autres, en ce qui concerne les familles qui ont une personne handicapée. Pour une famille qui a une personne handicapée, ce critère de diminution de l'aide par rapport aux fait qu'elle vit avec ses parents n'existe pas.

M. Latulippe: Je parle en particulier des personnes handicapées qui vivent ensemble. J'ai des cas bien précis dans mon comté en particulier; à la suite de la désinstitutionnalisation, cela s'est vraiment passé. Ce que je me demande, c'est: Si ces personnes sont aptes au travail, est-ce qu'elles vont subir la même situation que les autres, avoir une réduction de 115 $ par mois, comme y fait référence le document de réforme de l'aide sociale?

M. Dutil: Je vais prendre note de votre question et vérifier cette chose parce que, à ma connaissance, on s'était assuré que, pour les personnes handicapées, surtout celles qui vivaient dans un milieu familial, il n'y avait pas cette coupure concernant le logement parce qu'elles vivaient en logement. Alors, il y a une certaine contradiction entre ce que vous me dites et ma perception de la réforme.

M. Latulippe: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin. (17 heures)

Mme Vermette: J'aimerais revenir à ce qui concerne les contrats d'intégration au travail, les plans d'embauché, pour faire suite aux questions qu'à posées le député de Chambly.

M. Gobeil considère que cela a eu très peu de résultats et que, plutôt que de maintenir des plans d'embauché, on devrait développer un

programme d'accès à l'égalité. Est-ce que vous pourriez nous dire votre point de vue par rapport aux déclarations du président du Conseil du trésor sur ce qui se passait dans la fonction publique, ce qui nous concerne encore davantage?

M. Dutil: Personnellement, je pense que nous avons entrepris la formule des plans d'embauche pour une certaine période. Le moment n'est peut-être pas venu pour l'instant d'aller plus loin. On sent qu'il y a une sensibilisation, on sent qu'il y a des résistances qui tombent actuellement dans les divers milieux de travail et que les personnes handicapées ne sont plus considérées - de moins en moins - comme des personnes à part des autres. Éventuellement, dans quelque temps - est-ce que cela sera dans un an, dans deux ans, dans trois ans? - est-ce qu'il y aurait lieu d'avoir des programmes d'accès au travail plutôt que des plans d'embauche? Possiblement, je ne dis pas que la formule est à rejeter complètement, mais nous estimons que, pour l'instant, elle est prématurée et que la formule qui est là actuellement, d'après ce qu'on peut voir par rapport à d'autres pays, est sans doute la meilleure, c'est-à-dire celle de la persuasion des employeurs.

Mme Vermette: Oui, M. Mercure, vous avez quelque chose à dire là-dessus?

M. Mercure: Non, je n'ai rien à ajouter.

Mme Vermette: Vous n'avez rien à ajouter. J'aurais une question à vous poser, par exemple. Est-ce que vous avez des projections pour 1988-1989 en ce qui concerne les plans d'embauche? Est-ce que vous allez avoir à faire des pressions au président du Conseil du trésor qui considère que, dans la fonction publique, du fait qu'il n'y ait que 2 % et qu'on n'ait pas atteint notre objectif, il faudrait changer de formule?

M. Mercure: Disons d'abord que, pour ce qui est des plans d'embauche, c'est une approche incitative qui est très élaborée et qui touche tous les employeurs à l'égard de leurs pratiques concernant l'emploi et l'accès aux édifices et aussi leur façon de publier et de faire connaître les disponibilités de travail. On pense que cette approche est très valable. Il y a d'ailleurs eu une rencontre dernièrement entre l'Office des personnes handicapées et la Commission des droits de la personne dont c'est la responsabilité d'établir des plans d'accès à l'égalité pour d'autres clientèles. La Commission des droits de la personne nous a confirmé que sa priorité à ce moment-ci ne va pas vis-à-vis des personnes handicapées parce qu'elle continue à suivre l'expérience des plans d'embauche, la considère comme une approche meilleure pour les personnes handicapées, et la trouve adéquate de sorte qu'il n'y a nulle part, à ce moment-ci, d'employeurs dans le privé et dans le public qui ont des plans d'accès à l'égalité à l'égard des personnes handicapées. Ils en ont à l'égard d'autres clientèles, mais pas à l'égard des personnes handicapées.

Le programme du plan d'embauche vient de terminer sa deuxième révision annuelle. Actuellement, on a une très bonne connaissance des résultats. Ce que l'office fait avec ces résultats, c'est qu'il publie des rapports qu'il met à la disposition des centres Travail-Québec, du ministère du Travail et aussi des organismes de promotion, de même qu'aux SEMO, de façon qu'ils puissent connaître dans chaque région quels sont les employeurs qui ont manifesté des intentions d'engager des personnes handicapées, mais aussi de procurer des stages. Disons qu'il y a eu une déclaration récente concernant le plan d'embauche du gouvernement. Comme cela a été dit au tout début de la séance, des renseignements qui n'étaient pas exacts ont été publiés en ce qui concerne le nombre de personnes handicapées qui travaillent à l'Office des personnes handicapées. Mais ce que je voulais peut-être dire, c'est que ces déclarations n'ont pas été faites à l'égard de l'ensemble des plans d'embauche, mais à l'égard du plan d'embauche du gouvernement du Québec qui couvre les ministères et les organismes centraux. Il y a des plans d'embauche aussi dans le réseau des affaires sociales et dans le réseau de l'éducation. Mais les plans d'embauche sont distincts selon les différents employeurs dans le réseau des affaires sociales et dans le réseau de l'éducation. M. Gobeil, quand il a fait des déclarations, s'exprimait en parlant du plan d'embauche du gouvernement.

Mme Vermette: Est-ce que vous allez faire des pressions pour favoriser l'augmentation? Ma question n'était pas en ce qui concerne la mécanique comme telle, mais beaucoup plus concernant le rôle de promotion que vous devez jouer. Allez-vous faire des pressions pour favoriser l'augmentation des plans d'embauche ou avez-vous, pour cette année 1988-1989, des objectifs précis à atteindre?

M. Mercure: En fait, les plans d'embauche sont actuellement en place dans toutes les entreprises sauf quelques dizaines de cas qui sont encore en négociation. On cherche à les régler et cela arrive qu'on prend des mesures comme des mises en demeure. Dans le moment, tous les plans d'embauche sont en place de sorte qu'on n'a pas d'objectif d'augmenter le nombre de plans d'embauche. Il y en a 3000 qui couvrent près de 10 000 établissements qui sont en vigueur. Cependant, notre travail, c'est l'évaluation des résultats parce que tous ces employeurs-là doivent faire des rapports annuels. Notre travail, c'est justement d'obtenir les rapports annuels, de les analyser, de questionner les entreprises dont les résultats ne sont pas conformes au plan initial. Alors, c'est ce genre

de travail qu'il nous faut faire avec les organismes et notre travail constant de ce côté est de faire en sorte qu'on relance les entreprises qui ne vivent pas selon leur promesse dans le plan d'embauché initial.

Mme Vermette: Je vous remercie. Je voudrais avoir une note explicative en ce qui concerne un document qui nous a été transmis en ce qui concerne le personnel en place à l'Office des personnes handicapées, notamment le personnel handicapé. On retrouve à la lecture des chiffres qu'il y a une diminution de postes permanents parmi le personnel handicapé et qu'il y a trois postes occasionnels qui ont disparu en 1987-1988, alors que, pour le personnel régulier, H y a eu une augmentation de trois postes permanents par rapport à 1987 et de neuf postes pour le personnel occasionnel. Que valent les explications de ce changement à l'heure actuelle?

M. Mercure: II s'agit alors d'information sur l'ensemble du personnel de l'office. Effectivement, il y a une réduction depuis deux ans du personnel de l'office et c'est une réduction qui est la même que celle qui est imposée à l'ensemble des ministères.

Mme Vermette: Non, non, ce n'est pas ma question. Ah oui, vous voulez me répondre par rapport au personnel handicapé. Ma question était: Pourquoi y a-t-il une diminution en ce qui concerne le personnel handicapé et par rapport à une augmentation... Je comprends très bien l'augmentation du personnel régulier qui a été prêté aux différents sous-comités à cause du comité provincial. Il y a une diminution en ce qui concerne le personnel handicapé; donc, cela est dû à quoi? Est-ce que ce sont des diminutions de postes ou des postes vacants?

M. Mercure: En fait, il y a très peu de diminution. Je pense qu'au cours de l'année qu'on vient de passer...

Mme Vermette: À la lecture, je ne sais pas, c'est parce que ce sont les chiffres qui nous ont été transmis, en fait, à la demande de l'Opposition. Donc, c'est un document très officiel sur lequel on peut lire, finalement: personnel handicapé, permanents, permanentes: douze; on peut le voir ici.

M. Mercure: J'ai le document en question ici et on me dit que, dans le cas des employés permanents, il y a effectivement trois personnes qui ont cessé d'être à l'emploi de l'office. Il y a deux de ces personnes-là qui ont été mutées dans d'autres ministères, qui, à leur demande, ont posé leur candidature pour des fonctions dans d'autres ministères et ont accepté une mutation dans un autre ministère.

Chez les occasionnels, H y a un accroissement d'une personne, de sorte que le nombre est resté substantiellement le même. Il y a deux personnes de moins et c'est toujours dans un contexte où il y a un nombre de postes qui a été réduit de six dans l'ensemble, de sorte qu'il y a très peu de différence dans la proportion.

La situation actuelle, c'est qu'il y a onze personnes. On a déjà eu 14 personnes dans les postes permanents, mais comme je vous le dis, elles ont demandé elles-mêmes, pour ce qui est de deux personnes, une mutation à un autre ministère. En ce qui concerne les occasionnels, c'est une proportion très importante d'environ 30 % de notre personnel.

Mme Vermette: M. Mercure, vous faites mention que les gens ont été mutés dans différents ministères. Cela veut dire que, même s'ils ont été mutés, il reste des postes qui n'ont pas été comblés. Est-ce que vous maintenez finalement qu'il y aura dorénavant cinq postes en moins chez les personnes handicapées dans l'ensemble du personnel à l'Office des personnes handicapées? Est-ce ce que vous êtes en train de me dire ou si simplement ce sont des postes laissés vacants et qui devront être comblés? C'est ma question.

M. Mercure: À l'Office des personnes handicapées il n'y a pas de postes réservés pour les personnes handicapées. Cela dépend de la nature de la fonction et cela dépend s'il y a des personnes handicapées qui posent leur candidature aux différents postes. Surtout pour les postes permanents, même si on fait un effort pour obtenir dans toute la mesure du possible des candidats et qu'en plus il y a un certain nombre d'associations qui savent très bien qu'on est assez ouvert à l'emploi des personnes handicapées, de sorte qu'on nous réfère des personnes, dans les postes permanents, on ne peut pas garantir qu'on maintiendra un nombre donné de personnes handicapées, étant donné que l'on est sujet aux procédures régulières pour combler un emploi, c'est-à-dire qu'on doit prendre des personnes compétentes pour l'emploi.

Quant aux occasionnels...

Mme Vermette: En fait, ce que vous me dites, c'est que c'est conjoncturel à l'heure actuelle. Vous n'avez pas de politique établie en ce qui concerne l'embauche de personnes handicapées. Tout dépend de la nature du travail et c'est très ponctuel, de toute façon, le nombre de personnes que vous pouvez utiliser comme personnel permanent ou même occasionnel à l'Office des personnes handicapées.

M. Mercure: II y a une politique précise qui est très détaillée et que l'on pourrait peut-être déposer, qui est une politique d'ailleurs discutée avec les parties syndicales à l'Office des personnes handicapées, mais on n'a pas de quota. La politique ne prévoit pas un nombre déterminé de postes.

Mme Vermette: Alors que l'on parle de la réforme de l'aide sociale, il y a des volets très importants qui restent encore aussi une interrogation. Le nombre de SEMO. Êtes-vous en discussion à l'heure actuelle, M. le ministre, vu que la réforme est incessante, à nos portes, pour qu'il y ait davantage de développement de SEMO pour favoriser l'intégration des personnes handicapées sur le marché du travail?

Est-ce que vous êtes capable de prendre l'engagement que vous allez faire toutes les pressions nécessaires auprès du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu pour qu'il puisse octroyer des subventions de 10 900 000 $ pour répondre aux demandes de la population de Thetford-Mines afin que les services du SEMO soient étendus au reste du territoire de la région 03, c'est-à-dire toute la région de Québec?

M. Dutil: M. le Président, entre collègues au Conseil des ministres on ne se fait pas de pression, on discute, on dialogue, on collabore et on trouve des solutions. Alors, il faut tout de suite préciser ces choses-là.

Mme Vermette: Mais l'important, ce sont les résultats qui comptent et quelquefois il faut faire...

M. Dutil: Oui, M. le Président.

Mme Vermette: ...certaines pressions parce que justement ce n'est pas toujours une priorité et vous savez que, comme on a énormément de préoccupations quelquefois, il y a certains aspects qui sont plus négligés que d'autres, notamment quand on arrive auprès des personnes handicapées, elles ont toujours été un peu laissées pour compte et il a fallu qu'elles descendent dans la rue il y a presque deux ans maintenant pour que l'on puisse faire face à leurs revendications.

M. Dutil: Ce dont la députée de Marie-Victorin parle, c'est de la vigilance, la vigueur, la présence que nous avons toujours dans les dossiers qui nous concernent auprès des personnes handicapées aux différents ministères, y compris au ministère du Travail.

C'est bien sûr qu'on est en contact avec le ministre du Travail sur cette question-là comme sur toutes les autres qui concernent les personnes handicapées. Je peux assurer la députée de Marie-Victorin là-dessus. (17 h 15)

Centres de travail adapté

Mme Vermette: Comme on est dans les assurances, mon Dou! il faudrait faire des études actuarielles. Ce serait très intéressant pour vérifier les résultats, voir si on est à la hausse ou à la baisse. Mais, je me demande aussi - j'espère que le ministre va faire autre chose que de me donner son assurance - en ce qui concerne les centres de travail adapté, ce qui est très important pour les personnes handicapées... Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux nous affirmait qu'elle voulait développer ces centres de travail adapté puisqu'ils avaient de forts résultats et qu'ils arrivaient à une forme d'autofinancement, pour la plupart. Au lieu d'aller en progression, on arrive et il y en a déjà deux qui viennent de fermer leurs portes. Donc, encore là, quand je vois le rapport de M. Paradis qui s'en vient, qu'on parle d'intégration et qu'on veut maintenir la qualité du service, je vois toutes sortes d'incohérences. On me dit de me fier à l'assurance du ministre, mais croyez fort bien que, avec tout ce qui se passe, j'essaie de trouver un peu ma trace et je ne la vois pas.

M. Dutil: Quant à l'assurance, M. le Président, M. Mercure est actuaire de formation. Alors, si on a besoin de détails sur les chiffres, on pourra les lui demander. Puisque la députée de Marie-Victorin soulevait la question d'un actuaire, alors, vous voyez que nous sommes très bien organisés de ce côté-là.

Quant aux centres de travail adapté, je dois rappeler - je pense que c'est important de le faire - qu'ils sont des organismes autonomes qui ont un contrat avec l'Office des personnes handicapées, qui les soutient au chapitre des employés handicapés qu'ils ont chez eux. Mais ce sont des organismes autonomes dans chacune des régions. Il peut y avoir des initiatives dans les régions pour ouvrir des centres de travail adapté. Cela s'est fait dans plusieurs régions. Je ne dis pas que tout va toujours parfaitement bien dans les centres de travail adapté sur le plan de la gestion. Ils ont des responsabilités, des critères à respecter et, quant à leur rentabilité, je pense qu'on peut dire que l'ensemble des centres de travail adapté, sur le plan financier, est en très bonne posture, bien que certains soient plus faibles que d'autres, bien sûr, comme dans n'importe quelle organisation.

Ils sont en très bonne posture et c'est une formule qui m'apparaît solide. Elle a été développée au fil des années et elle m'apparaît solide. On me dit qu'il y a 38 centres de travail adapté et qu'il y en avait 37 l'année dernière. Donc, on a une certaine contradiction en ce qui concerne le nombre des centres de travail adapté. Au lieu d'une diminution de deux, comme le prétend la députée de Marie-Victorin, il y aurait plutôt une augmentation d'un centre.

Mme Vermette: Mais, M. le Président, je me fie toujours aux décrets qui sont présentés et signés par Mme Thérèse Lavoie-Roux le 30 mars 1987, où on dit que le nombre de postes qui devront être subventionnés en 1987-1988 par l'office devra être de 1525 au lieu de 1550. Ce à quoi je fais référence, c'est qu'il y avait 40 centres de travail adapté antérieurement. Il y

avait 1580 travailleurs handicapés qui étaient subventionnés. C'était Mme Lavoie-Roux qui avait sorti ce décret. Je ne sais pas, entre le discours et les écrits, il y a une grosse différence.

M. Dutil: On va vérifier vos dires, Mme ta députée.

Mme Vermette: Oui, je peux vous donner le CT et la référence. C'est le CT 163887 du 30 mars 1987.

M. Dutil: Alors, on va faire la recherche appropriée.

Mme Vermette: Mon Dou! cela vient de votre gouvernement. Je ne sais pas si vous êtes encore arrivé. Vous faites plus l'étude des anciens dossiers que celle de vos dossiers à l'heure actuelle.

M. Dutil: Vous savez, M. le Président, le nombre de décisions qui se prennent. Si je prenais une décision qui a été prise par l'ancien gouvernement et que j'allais demander si la députée de Marie-Victorin se la rappelle, je suis certain qu'elle ne se la rappellerait pas. J'aurais eu tout le temps qu'il faut pour lire cette seule page que j'aurais pu aller chercher. Alors, je pense que la députée de Marie-Victorin comprendra qu'on veut vérifier d'abord le texte qu'elle prétend avoir et qu'elle interprète de la façon qu'elle a bien le droit de le faire.

Mme Vermette: Donc, je vais vous donner la chance, M. le ministre, de vous reprendre. Combien de CT prévoyez-vous pour 1988-1989? Combien de travailleurs subventionnés prévoyez-vous pour l'année 1988-1989? Cela fait partie de votre juridiction maintenant.

M. Dutil: M. le Président.

Mme Vermette: Vous en avez l'entière responsabilité.

M. Dutil: M. le Président, je n'ai aucun contrôle sur le nombre de CT. CT, pour nous, cela veut dire Conseil du trésor.

Mme Vermette: Je ne veux pas parler du nombre de CT. Je vous ai demandé combien de centres de travail adapté.

M. Dutil: Ah! Vous avez dit CT. Je m'excuse.

Mme Vermette: C'est CTA. J'ai oublié le A. Combien de centres de travail adapté prévoyez-vous développer pour 1988-1989? Combien d'employés handicapés prévoyez-vous subventionner?

M. Dutil: Alors, vous voyez, M. le Président, il y avait vraiment eu confusion. On m'a parlé de CT. Je me demandais comment la députée pouvait imaginer que je puisse savoir le nombre de documents qui s'en vont au Conseil du trésor dans une année, puisque c'est évidemment élaboré dans chacun des ministères et que cela va au Conseil du trésor par la suite. Elle parie des centres de travail adapté, donc des CTA, alors je pense qu'on se comprend mieux. Il y a déjà eu effectivement 40 centres de travail adapté. On me dit que le nombre n'a pas été réduit et que ce sont plutôt des fusions qui ont été faites entre différents centres de travail adapté. Je tiens à rappeler que les centres de travail adapté ne sont pas créés par le gouvernement, ce sont des organismes autonomes, ce sont des organismes créés à partir de l'initiative du milieu et le gouvernement, par l'Office des personnes handicapées, vient en soutien à ces organismes. C'est une approche bien différente de celle que semble concevoir la députée de Marie-Victorin, qui n'est pas au courant - je le comprends, on ne peut pas être au courant de toutes les façons de procéder dans tous les secteurs - de la façon de procéder dans la création des centres de travail adapté. C'est une initiative locale...

Mme Vermette: Mais, concrètement, M. le ministre, cela va nous donner combien de CTA pour cette année, en 1988-1989?

M. Dutil: M. le Président, la députée...

Mme Vermette: La mécanique m'intéresse peu. Ce sont les résultats qui m'intéressent. Alors, je voudrais savoir combien, cette année, pour 1988-1989, nous allons avoir de centres de travail adapté.

M. Dutil: M. le Président, la députée de Marie-Victorin est en train de prendre les défauts majeurs de la députée de Maisonneuve, c'est-à-dire qu'elle ne me laisse pas terminer les réponses aux questions.

Une voix: C'est contagieux!

Mme Vermette: Si c'était plus court, peut-être qu'on ne vous couperait pas continuellement la parole. Ce sont les réponses. On est dans l'expectative de réponses.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, si vous voulez répondre.

M. Dutil: M. le Président, j'ai répondu à une première question. La députée m'a demandé combien de CTA on avait l'intention de créer. Je lui ai dit: Nous ne créons pas de CTA, cela vient de l'initiative du milieu. J'ai répondu à sa question. J'allais passer à la prochaine étape, M. le Président. Est-ce que la députée veut me

laisser répondre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bélanger): Bien. On vous écoute en ce qui concerne la prochaine étape.

M. Outil: Actuellement, il y a 1525 emplois dans les centres de travail adapté et il y a une possibilité de 1550 emplois.

Mme Vermette: Oui, on le sait parce qu'il y a eu un décret qui était à la baisse. C'était 1550 et le décret a été de 1525. Est-ce que vous allez continuer en fonction de ce décret ou si vous allez atteindre votre objectif de 1550? Allez-vous avoir des incitatifs auprès des différents groupes du milieu pour favoriser le développement des centres de travail adapté?

M. Dutil: Premièrement, actuellement, il n'y a pas de demande du milieu pour la création de nouveaux centres de travail adapté. On sait que ces centres de travail adapté, je le répète, sont créés et demandés par les gens du milieu et que ce sont eux qui, par la suite, viennent nous dire: On a besoin de tant de postes.

Ceci étant établi, effectivement, le nombre de postes actuellement est de 1525. À notre avis, cela correspond aux demandes faites par les CTA. Il est important de préciser, et je pense que c'est tout au mérite du milieu et que c'est la preuve, d'ailleurs, qu'il y a un changement de mentalité assez important et considérable, qu'il y aurait 300 postes supplémentaires, non subventionnés, mais qui existent dans les CTA et qui sont la preuve que les CTA sont d'abord en bonne situation financière et, deuxièmement, qu'il est possible d'avoir du travail fait par les personnes handicapées et que ce soit du travail productif. Les CTA, ce sont aussi des gens qui vendent leurs services, leurs produits et leurs biens, qui en tirent donc une bonne partie de leur revenu. Il serait intéressant, sans doute, de voir la proportion de revenus autonomes par rapport aux revenus qui viennent... Je vais chercher, je pense que c'est une donnée qui pourrait être intéressante et qui pourrait convaincre la députée de Marie-Victorin que le dynamisme du milieu, c'est une chose fort importante.

Alors, je répète: 300 postes de personnes handicapées dans les CTA non subventionnés existent parce que, et c'est la preuve qu'on peut y parvenir, ce sont des postes productifs et les CTA s'en tirent sur le plan de leur revenu autonome extérieur très bien.

Mme Vermette: Oui. Il y a une question qui brûle les lèvres d'un de mes collègues de l'autre côté. Je me souviens que l'année dernière, lors de l'étude des crédits, on avait...

Une voix:...

Mme Vermette: Non, non, je peux bien, mais je vais le laisser la poser parce que j'ai aussi la documentation qui va corroborer ses dires.

Une voix:...

Mme Vermette: Alors, voilà!

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci. Je remercie la députée de Marie-Victorin.

M. le ministre, M. Mercure, notamment M. Mercure, vous vous souviendrez que, l'an passé, devant le problème de plusieurs CTA d'écouler leur marchandise, je vous avais posé la question, à savoir pourquoi les CTA ne vendaient pas au gouvernement. Vous aviez fait état du fait que, dans le passé, ils avaient le droit de vendre et que, à un certain moment, ils ne pouvaient être fichés dans Rosalie. Je me rappelle vous avoir alors donné des exemples, comme les prisons fédérales qui fabriquaient les boîtes à lettres métalliques pour Postes Canada. Enfin, H y a un certain nombre d'exemples d'institutions fédérales qui produisent des biens et services pour le gouvernement fédéral et je me suis toujours demandé pourquoi cela ne pouvait pas s'appliquer dans le cadre des CTA, pourquoi certains petits meubles de bureau, pourquoi certains produits achetés présentement par le gouvernement du Québec ne pouvaient pas être fabriqués justement par les CTA. Alors, j'aimerais savoir si, depuis l'an passé, il y a eu quelque développement dans ce dossier-là.

Le Président (M. Bélanger): Excusez, on va vous laisser répondre. Il y a aussi M. le député de Notre-Dame-de-Grâce qui, depuis fort longtemps, m'a demandé la parole. J'attendais...

Mme Vermette: Je lui ai passé la parole pour autant que je vienne en addionnelle sur le même sujet.

Le Président (M. Bélanger): Oui, je suis d'accord, mais on va quand même permettre tout à l'heure au député de Notre-Dame-de-Grâce de poser une question parce que cela fait fort longtemps, puis je pense qu'on a même changé de sujet depuis. Cela a été une inattention de ma part.

M. Mercure, vous aviez une réponse à nous donner?

M. Mercure: Effectivement, les centres de travail adapté, jusqu'à maintenant, ne sont pas dans Rosalie, c'est-à-dire la liste des organismes dans le fichier. Ils y ont déjà été, mais 8s ont été enlevés, à un moment donné, ou on a enlevé les organismes sans but lucratif et les organismes subventionnés - c'était un peu cela l'idée. À la suite de la discussion sur ce sujet-là en commis-

sion parlementaire, il y a des démarches qui ont été faites dans le but de les réintroduire. Malheureusement, je n'ai pas les données exactes sur les résultats des démarches, mais je pense que cela n'a pas été finalisé cette question-là; ils ne sont pas réintroduits dans la liste. Mais, effectivement, des démarches ont été faites, en particulier par M. Sirros, à quelques reprises pour réintroduire les centres de travail adapté à la suite des travaux de la commission parlementaire, parce que cette question-là avait été discutée d'une façon très précise. Peut-être qu'on pourrait, assez rapidement, vous dire où sont rendues ces démarches-là et à quelle étape, mais je n'ai pas l'information.

M. Leclerc: S'il était possible de déposer auprès de la commission où cela est rendu, on pourrait en prendre connaissance ultérieurement. Cela serait apprécié. Mais, si je comprends bien, il y a un accord de principe à votre organisme selon lequel cela pourrait aider certains CTA.

M. Mercure: Oui.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. (17 h 30)

M. Thuringer: Merci, M. le Président. Il y a deux questions que j'aimerais poser. Une qui touche la famille et l'importance de la famille pour les familles handicapées ou les individus handicapés. On sait que, même dans les commissions parlementaires, il est bien ressorti que l'appui de la famille, des membres de la famille est très important, mais que souvent ils sont épuisés parce que cette responsabilité est de 365 jours par année. Je me demande, dans le domaine de la famille, sort dans vos propres programmes, soit dans les programmes du ministère de la Santé et des Services sociaux, quels gestes vous avez posés pour donner du répit à des familles. C'est la première question. Les familles qui gardent des handicapés.

La deuxième question touche la réforme du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je me rappelle que M. Mercure a mentionné qu'il y a des individus qui peuvent seulement remplir 25 % ou 50 % de la description de tâche. Il me semble que, si on veut vraiment réinsérer une personne handicapée, bénéficiaire du bien-être social - c'est déjà difficile - mais si elle ou lui est seulement partiellement capable, comment faire pour vraiment réussir dans un tel cas? J'ai beaucoup d'inquiétude, surtout quand on parte avec des agents économiques qui doivent travailler là-dessus.

M. Mercure: Sur la première partie, à savoir quel effort l'office et peut-être le ministère - parce que le ministère est le principal responsable - fait pour accorder un répit - parce que c'est effectivement cela, je pense, dont il est question - aux familles où la garde de la personne handicapée occasionne un stress considérable, il y a des cas comme cela. D'abord, l'office a une possibilité d'intervention lorsqu'il n'y a pas d'autre ressource. Il y a un certain nombre de cas dans l'aide matérielle, dans notre programme de soutien aux familles et dans le programme de répit. Mais, tout dernièrement, la semaine dernière, il y a à peine dix jours, le ministère de la Santé et des Services sociaux, dans l'information qui a été donnée publiquement concernant des ressources additionnelles qui se montaient à 131 000 000 $, Mme Lavoie-Roux a mentionné des budgets additionnels, je crois, qui était de...

M. Dutil: 4 500 000 $

M. Mercure: ...4 500 000 $ pour en particulier les services de répit. Disons qu'on est à ce moment-ci à établir des contacts avec le ministère pour coordonner nos efforts en égard à ces ressources nouvelles. C'est effectivement un domaine dans lequel il est très important d'investir. Cela ne donne rien de parler de désinsti- , tutionnalisation si on ne donne pas le soutien adéquat aux personnes qui sont absolument à la veille d'une institutionnalisation.

Le Président (M. Bélanger): Étant donné l'heure, le temps disponible est écoulé...

Mme Vermette: Compte tenu de l'importance du sujet, il y aurait un certain volet qui me tient à coeur dont j'aurais aimé parler. Je me demande si M. le ministre ou si M. Mercure - vu qu'il vient nous visiter - ne pourrait pas prolonger à peu près de quinze minutes ou une demi-heure.

Le Président (M. Bélanger): Je sais que, pour ma part, j'ai des obligations dans exactement quinze minutes.

M. Dutil: Est-ce qu'on pourrait concentrer cela en cinq minutes parce que j'ai également des obligations, j'ai un rendez-vous?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Si vous pouvez...

Une voix:...

Le Président (M. Bélanger): On va faire ces dernières questions, on les adoptera après. Est-ce que j'ai le consentement pour prolonger d'une dizaine de minutes? Cinq minutes, oui, parce que j'ai quelqu'un qui m'attend.

Intégration scolaire

Mme Vermette: Donc, il y a un dossier qui me semble très important et vous en avez parlé

comme étant une de vos préoccupations, dossier sur lequel vous avez travaillé beaucoup cette année, et c'est l'intégration scolaire. Le ministre de l'Éducation a refusé de signer le protocole qui était sur la table entre les différentes commissions scolaires et l'office. Il a dit que ce n'était pas prêt, que c'était trop normatif. J'aimerais que vous m'expliquiez davantage ce qui fait qu'à l'heure actuelle on ne peut pas encore avoir un protocole d'entente en ce qui concerne l'intégration scolaire qui, à mon avis, est un des éléments fondamentaux de l'intégration de la personne handicapée dans notre société.

M. Mercure: Je pense que vous fartes allusion aux discussions qui ont amené un projet précis et qui s'appelait la mission MSSS-MEQ, qui avait établi un projet précis d'intégration scolaire et un certain nombre de ressources nécessaires. Selon les informations que j'ai, ce projet, étant donné les ressources additionnelles importantes qu'il demande, est à l'étude au ministère de l'Éducation. Nous allons suivre ce dossier de près parce qu'il est effectivement très important. Devant l'importance des ressources qui étaient prévues dans ce protocole, le ministère de l'Éducation a prolongé ses études.

Mme Vermette: Qu'est-ce que vous allez faire concrètement pour que ce dossier puisse progresser le plus rapidement possible, parce qu'il y a plein d'enfants qui sont retournés dans leur maison parce que, justement, il n'y avait pas encore possibilité pour eux d'accéder à des classes régulières?

M. Dutil: il y a quand même eu pas mal d'intégration qui a été farte. L'an passé, nous avons traité...

M. Mercure: 600 cas, dont 400 à qui on donne un appui financier. Mais il y a quand même 600 cas. Ce n'est quand même pas une proportion importante du nombre de cas qui sont en classe spéciale. De toute façon, l'office ne prétend pas que toutes les personnes handicapées qui sont en classe spéciale doivent être dans les classes régulières. On fait quand même un travail et c'est un travail de sensibilisation qui doit se faire auprès des commissions scolaires et de la population en général parce qu'il peut y avoir des cas où il y a une certaine résistance de la population en raison de l'incompréhension de la question.

Mme Vermette: Donc, si je comprends bien, vous êtes satisfait du rythme auquel le dossier progresse à l'heure actuelle.

L'autre volet, c'est qu'il y a eu un reportage concernant les cégeps sur l'accessibilité aux édifices qui démontrait à quel point c'était difficile pour ces jeunes de pouvoir accéder aux édifices, notamment les cégeps. Or, il y a une loi, M. le ministre, qui avait été déposée par notre gouvernement et qui n'a pu être sanctionnée à cause des élections. Depuis 1985, c'était la première fois qu'il y avait un consensus d'autant d'intervenants pour favoriser l'accès aux édifices publics pour les personnes handicapées. Depuis que vous êtes en poste, en fait, pas vous, mais le gouvernement, Mme Lavoie-Roux m'avait promis qu'il se passerait des choses. Cela fait deux ans et demi déjà et on est toujours sans réponse et c'est toujours aussi difficile pour les gens d'avoir accès aux édifices publics. Je pense que ce serait une des réformes à faire le plus rapidement possible d'autant plus que les consensus étaient là. Tout était fait, les recherches avaient été faites. Il y a aussi le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu... Je ne sais pas s'il est trop occupé avec sa réforme mais, lorsque je lui ai appris cela, il n'était même pas au courant qu'il y avait ce dossier. Donc, j'imagine que vous allez faire les pressions nécessaires pour qu'il y ait des correctifs.

M. Dutil: M. le Président, les démarches sont entreprises depuis fort longtemps dans ce dossier. Nous poursuivons nos démarches pour nous assurer que ce dossier chemine. C'est dommage que l'ancien gouvernement, qui était tout près d'adopter cette chose, ne l'ait pas fait quelques mois plus tôt avant de déclencher les élections. Cela aurait été une question réglée, mais, quoi qu'il en soit, c'est un sujet que nous n'oublions pas et qui est très important pour les personnes handicapées. Nous poursuivons nos démarches avec vigueur.

Mme Vermette: Ce que je trouve dommage surtout, c'est que vous n'ayez pas procédé.

L'autre question que j'aurais à vous poser, c'est en ce qui concerne les subventions pour les organismes de promotion du milieu. Combien y a-t-il eu de nouveaux organismes de promotion? Est-ce qu'il y a de nouveaux organismes? Quelle est la répartition de ces différents organismes qui seront subventionnés en 1988-1989?

M. Dutil: Je pense que vous avez la liste dans le document, M. le Président. Je pense que la liste a été fournie dans le document.

Mme Vermette: En 1987-1988, mais en 1988-1989? Est-ce qu'il va y en avoir de nouveaux ou I si ce sont les mêmes?

M. Mercure: En 1987-1988, on vous a fourni la liste. Je peux me tromper d'un organisme, mais je pense qu'il y a 17 organismes provinciaux, 17 regroupements et 211 organismes locaux. Maintenant, on ne peut pas, à ce moment-ci, déterminer le nombre d'organismes qu'on va subventionner étant donné que le processus de subvention est en cours. Il n'y a pas d'organismes provinciaux nouveaux. Quant aux regroupements, je ne peux pas me prononcer et, quant aux organismes locaux, le travail n'étant pas terminé, je

ne peux pas dire le nombre d'organismes qu'on va subventionner au cours de l'année qui vient de commencer.

Mme Vermette: Est-ce que vous vous engagez à nous faire part, si jamais il y a une possibilité de nouveaux organismes...

Le Président (M. Bélanger): Je regrette. On avait convenu de cinq minutes et cela fait dix minutes. Je pense que là on ne peut pas aller plus loin.

Alors, est-ce que les crédits du programme 9, Office des personnes handicapées du Québec, Santé et Services sociaux, sont adoptés?

Mme Vermette: Ils sont adoptés.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires relevant de la compétence du ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux pour l'année financière 1988-1989 sont adoptés?

Mme Vermette: Ils sont adoptés.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. La commission ayant rempli son mandat ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 41 )