Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Bélanger): Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place afin que les membres de la commission des affaires sociales se réunissent pour procéder à l'étude des crédits budgétaires du Conseil exécutif, affectés à la Condition féminine, c'est-à-dire le programme 3, et de ceux des organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine pour l'année financière 1988-1989. C'est par référence au document du gouvernement du Québec: Budget 1988-1989, crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars 1989. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): II n'y en a aucun d'annoncé, très bien. Il y a les présentations préliminaires. Mme la ministre, si vous voulez bien commencer.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président, j'ai le plaisir à titre de ministre déléguée à la Condition féminine d'amorcer la discussion sur les crédits dévolus au Conseil du statut de la femme, à l'Office des services de garde à l'enfance et au Secrétariat à la condition féminine pour l'année 1988-1989. Je voudrais d'abord souligner la présence de Mme Nicole Brodeur, secrétaire générale associée à la Condition féminine, de Mme Nicole Marcotte, présidente de l'Office des services de garde à l'enfance, et de Mme Jocelyne Olivier, secrétaire générale du Conseil du statut de la femme en remplacement de Mme McKenzie qui est alitée présentement. Il y a aussi quelques-unes et quelques-uns de leurs collaboratrices et collaborateurs qui pourront nous aider à répondre à certaines questions un peu plus techniques. Est-ce qu'on commence immédiatement?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Déclarations d'ouverture Mme Monique Gagnon-Tremblay

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, je vais vous faire un peu le résumé de ce qui s'est passé au cours de l'année en matière de condition féminine. Dès son arrivée, notre gouvernement s'est donné des objectifs d'égalité et, de justice sociale, et pour la première fois au Québec, ces objectifs se traduisent par des orientations triennales, 1987-1990, qu'on retrouve regroupées dans le plan d'action gouvernemental en matière de condition féminine, que j'ai dévoilé le 17 septembre dernier. Ces orientations manifestent la volonté du Conseil des ministres d'assurer une pleine et entière égalité entre les femmes et les hommes.

L'évolution des mentalités, les ajustements sur le plan législatif et la volonté des femmes d'apporter leur contribution à la vie sociale et économique n'ont pas encore éliminé tous les obstacles à une entière égalité des femmes et des hommes. C'est pourquoi le gouvernement a jugé bon d'inscrire son action dans une perspective à moyen terme pour que l'on puisse juger des résultats en regard des buts poursuivis.

Ma priorité a toujours été d'assurer l'égalité économique des femmes et de favoriser leur autonomie financière. Afin que soit réalisée une véritable égalité économique entre les sexes, les femmes et les hommes doivent avoir accès aux mêmes possibilités d'emploi et de formation, aux mômes perspectives de promotion, à un salaire égal pour un travail d'égale valeur ainsi qu'à une même protection garantie par le régime de sécurité du revenu. La conciliation de la vie familiale et professionnelle doit aussi être prise en compte.

Je vous présenterai donc les principales réalisations gouvernementales de la dernière année pour favoriser l'atteinte de ces objectifs d'égalité. En matière d'égalité des conjoints, des mesures importantes ont été entreprises en 1987-1988, lesquelles confirment l'engagement pris par le gouvernement de corriger les situations d'inéquité entre les époux. À cet égard, le dossier concernant le partage des droits économiques des conjoints me tient particulièrement à coeur. C'est une question fort complexe qui comporte de nombreux aspects avec lesquels il faut composer, mais le gouvernement est déjà à l'oeuvre. Tel qu'annoncé lors du discours d'ouverture, nous entendons donner suite rapidement aux travaux accomplis par le comité interministériel sur le sujet. Par l'intermédiaire du ministre de la Justice, le gouvernement déposera à l'Assemblée nationale, dans un proche avenir, un avant-projet de loi dont l'objectif est de protéger le conjoint économiquement faible en cas de dissolution du mariage, que ce soit à la suite d'un divorce ou d'un décès.

Le 1er janvier 1988 entrait en vigueur la Loi modifiant le Code civil en matière d'indexation des pensions alimentaires. Cette loi prévoit l'indexation automatique des pensions alimentaires ordonnées par jugement, suivant l'indice annuel des rentes, à moins que le tribunal, dans l'exercice de sa discrétion, n'en décide autrement. Par ailleurs, les résultats de l'enquête du ministère de la Justice sur l'attribution et la perception des pensions alimentaires ont confirmé l'à-propos de certaines revendications des groupes de femmes pour que des améliorations soient apportées au système de perception. Mon collègue de la Justice, celui de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et moi-même rendrons

publiques, au cours des prochaines semaines, les mesures que le gouvernement entend privilégier pour faciliter la perception automatique des pensions alimentaires.

Pour les femmes collaboratrices, afin d'assurer une meilleure reconnaissance du travail de la conjointe collaboratrice non salariée ni propriétaire au sein de l'entreprise, le gouvernement entend revoir le mécanisme de la prestation compensatoire, par le biais de lavant-projet de loi sur les droits économiques des conjoints auquel je faisais référence tout à l'heure. Quant à la situation de la collaboratrice salariée, on peut affirmer sans ambages qu'elle s'est améliorée. Depuis un peu plus d'un an maintenant, elle a le droit d'être payée pour ses heures supplémentaires et de bénéficier de vacances annuelles à la suite de l'adoption de la Loi modifiant diverses lois en regard de la Charte des droits et libertés de la personne.

En ce qui concerne les mesures visant à favoriser l'accès à la propriété, le comité de travail sur les aspects fiscaux du transfert de propriété entre conjoints me transmettra son rapport au cours des prochaines semaines. Par ailleurs, le programme Nouveaux entrepreneurs du ministère de l'Industrie et du Commerce a été modifié en octobre dernier afin de faciliter la participation financière des femmes collaboratrices dans l'entreprise. Enfin une brochure d'information au sujet des divers cadres juridiques possibles pour le conjoint collaborateur sera préparée ce printemps par le Secrétariat à la condition féminine, avec la collaboration de la Chambre des notaires.

Dans le domaine de l'éducation, deux priorités d'action ont été dégagées en 1987-1988: la désexisation du matériel et des pratiques ainsi que l'orientation des filles. En matière de formation professionnelle, ce sont surtout la mise en oeuvre de l'accord Canada-Québec et le développement d'outils en reconnaissance des acquis qui ont retenu l'attention.

Après avoir consacré les premiers efforts à l'identification des stéréotypes sexistes et des modèles susceptibles de modifier le rapport entre les femmes et les hommes, le MEQ a produit des outils qui habilitent tant les concepteurs et conceptrices de matériel et de programmes que le personnel enseignant à contrer le sexisme. Ce sont un guide d'activités pédagogiques conçu pour le personnel scolaire de 2e cycle du primaire afin de développer l'esprit critique des élèves face au sexisme dans leur vie quotidienne - la version finale sera terminée au printemps 1988 et elle pourra être utilisée dans les écoles dès l'automne 1988 - et un guide portant sur les solutions de rechange au sexisme destiné aux spécialistes en conception de programmes et de matériel pédagogique. La version finale du guide a été terminée en décembre 1987 et sa publication est prévue pour avril 1988.

Dans le but de mieux connaître les motivations des filles dans leurs choix professionnels, une recherche a été réalisée et diffusée sur les facteurs qui limitent l'orientation des filles vers les programmes de formation non traditionnels.

Quant à la formation professionnelle, de plus en plus de femmes retournent aux études. La majorité d'entre elles le font dans la perspective d'intégrer ou de réintégrer le marché du travail ou encore dans celle de s'y maintenir et d'y progresser. Il importe donc pour les femmes d'avoir accès à une formation qualifiante. Pour beaucoup d'entre elles, la formation qualifiante passe d'abord par l'acquisition de la formation générale nécessaire pour accéder et réussir une formation professionnelle.

Au cours de l'année 1987-1988, la mise en oeuvre de l'accord Canada-Québec sur la formation professionnelle a permis au Québec d'offrir, sur une base plus permanente, plusieurs des programmes jusqu'ici offerts sur une base expérimentale. Pour les femmes en particulier, cette entente signifie un accès facilité aux quatre programmes de recyclage conçus pour elles, soit Transition-travail, Accès à la formation professionnelle, Accès aux carrières technologiques et Formation en alternance dans les métiers non traditionnels. L'investissement du gouvernement du Québec en 1987-1988 à ce chapitre a été de 2 321 900 $.

La démarche de reconnaissance des acquis expérientiels comporte deux volets, le premier étant l'instrumentation du personnel scolaire en vue d'une évaluation équitable des acquis scolaires, des équivalences de scolarité et des apprentissages expérientiels. C'est dans le but de développer des instruments d'évaluation qu'un comité interministériel a mis au point un plan d'action gouvernemental dont le suivi sera assuré par chacun des ministères concernés. Le second volet est d'habiliter les femmes à procéder à la reconnaissance de leurs acquis et à s'orienter soit vers des études, soit vers le marché du travail. C'est dans cette optique que l'on a mis cette année l'emphase sur l'implantation généralisée, dans les commissions scolaires, du guide Point tournant. La production et la diffusion d'affiches et de dépliants faisant la promotion de ce guide devraient permettre de rejoindre la clientèle visée.

Pour assurer la prise en compte des besoins particuliers des femmes des communautés culturelles dans les dossiers de formation, le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration a été actif à plusieurs titres, notamment en ce qui regarde l'aide financière et technique pour la dispensation de cours de français adaptés aux clientèles suivantes: infirmières, travailleuses domestiques, analphabètes, femmes d'immigration traditionnelle, femmes qui revendiquent le statut de réfugié. (10 h 15)

L'égalité dans le travail et la sécurité du revenu. En ce qui concerne l'action majeure, soit les programmes d'accès à l'égalité, l'effort gouvernemental amorcé en 1986-1987 pour

favoriser la mise sur pied de programmes d'accès à l'égalité dans les secteurs privé, parapublic et municipal, s'est poursuivi cette année. Ainsi, aux 25 projets pilotes entrepris l'an dernier, 34 autres se sont ajoutés, ce qui fait un total de 59 programmes. Dans le secteur privé, sept nouvelles entreprises se sont associées récemment au Secrétariat à la condition féminine afin d'implanter un programme d'accès à l'égalité en emploi pour les femmes. Au total, 19 entreprises participent au programme du secrétariat. En effet, aux 17 déjà annoncées, deux autres s'ajouteront très prochainement pour lesquelles l'accent sera mis de façon plus particulière sur les femmes des communautés culturelles.

Quantitativement, je puis dire mission accomplie. En termes qualitatifs, je constate que ces entreprises ont accompli un travail considérable en quelques mois. Plusieurs nous ont remis leur rapport diagnostique qui dresse un portrait de la situation des femmes au sein de leur organisation et qui repère les politiques et pratiques de gestion qui pourraient avoir un impact négatif sur les femmes et d'autres groupes cibles. Je suis très satisfaite de la démarche rigoureuse que ces dix entreprises ont adoptée ainsi que de l'enthousiasme et de l'énergie avec lesquelles elles ont mené cette première étape. Déjà leur expérience profite aux nouvelles entreprises. Le défi qui les attend maintenant et auquel elles consacreront leurs énergies est de bâtir un programme d'intervention qui pallie les problèmes identifiés tant en matière de politiques et pratiques de gestion qu'au sujet de la représentation des femmes.

Avec les 6 500 000 $ sur trois ans que le gouvernement consacre au démarrage de programmes d'accès à l'égalité dans le secteur public, dans le réseau de l'éducation, dans le réseau de la santé et des services sociaux, dans les municipalités et dans les entreprises, c'est plus de 70 organisations comptant quelque 100 000 travailleurs et travailleuses qui marcheront au rythme de l'accès à l'égalité.

Dans le but d'assurer l'implantation de programmes d'accès à l'égalité dans les sociétés d'État, le ministère de la Justice travaillera avec le Conseil du trésor, en 1988-1989, afin de définir un mécanisme juridique permettant d'atteindre cet objectif. Deux aspects seront étudiés: l'implantation des programmes d'accès à l'égalité dans les sociétés d'État et, dans la foulée de l'obligation contractuelle, l'obligation pour les contractants avec les sociétés d'État d'implanter un programme d'accès à l'égalité.

Quant à l'obligation contractuelle, vous vous souviendrez que, le 30 septembre 1987, le gouvernement annonçait sa décision de mettre en oeuvre une politique d'obligation contractuelle. Première province canadienne à implanter une telle politique, le Québec affirme ainsi sa volonté de s'assurer que les entreprises transigeant avec le gouvernement respectent l'accès à l'égalité en emploi pour les femmes, les minorités visibles et les autochtones et, dans les faits, élaborent et implantent des programmes d'accès à l'égalité.

La mesure qui sera opérationnelle en 1988-1989 consiste à exiger que les entreprises contractantes et sous-contractantes qui emploient 100 personnes ou plus et qui obtiennent un contrat de biens ou de services ou une subvention de 100 000 $ ou plus du gouvernement s'engagent à implanter un programme d'accès à l'égalité. Mais, du principe à la mise en opération, il y a parfois de grands pas à franchir. Des inquiétudes persistaient quant au délai de mise en oeuvre. C'est donc avec une légitime fierté que j'ai pris connaissance de l'annonce jeudi dernier, par le ministre des Approvisionnements et Services, d'un nouveau règlement sur l'octroi des conditions de services. Sur le plan des services, nous avons donc travaillé vite et bien. Les préparatifs en ce qui concerne l'octroi des contrats de biens et des subventions vont bon train, et les modalités de mise en oeuvre devraient être arrêtées prochainement. Par ailleurs, un comité se penche sur l'opportunité de soumettre l'octroi des contrats de construction à une mesure semblable et son rapport devrait être remis sous peu aux ministres concernés. À l'instar des États-Unis et du gouvernement fédéral, l'obligation contractuelle sera donc bientôt une réalité au Québec.

Le 1er octobre 1987, le salaire minimum a été haussé à 4,50 $ l'heure. Pour leur part, les travailleurs et travailleuses au pourboire reçoivent depuis un taux horaire de 3,83 $ et le salaire hebdomadaire minimum pour les domestiques résidant chez leur employeur est de 161 $. On sait que nombre de travailleuses sont particulièrement touchées par cette mesure.

On a souvent parlé de la conciliation de la vie professionnelle et de la vie familiale. Les services de garde sont au centre d'une meilleure conciliation entre la vie professionnelle et la vie familiale. Malgré les restrictions budgétaires imposées à l'ensemble des ministères et organismes publics, l'Office des services de garde à l'enfance a vu son budget augmenter de 8 000 000 $, passant de 82 187 500 $ à 90 187 500 $ pour 1987-1988. Ce budget additionnel visait le développement de nouveaux services et la consolidation des services existants. Entre le 1er avril 1987 et le 31 mars 1988, 5995 nouvelles places ont été créées, dont 1146 en garderies sans but lucratif, 1000 en services de garde en milieu familial, 1252 en garderies à but lucratif et 2597 en milieu scolaire. Au total, à l'heure actuelle, il y a 64 742 places en services de garde au Québec, incluant la garde en milieu scolaire. De plus, le ministère de l'Éducation a créé 3430 places pour des enfants qui fréquentent sporadiquement les services de garde en milieu scolaire.

D'autre part, la subvention de fonctionnement des garderies subventionnées est passée de 4 $ à 4,50 $ par place par jour et celle des agences de services de garde en milieu familial

de 2,50 $ à 2,75 $. De même, le plafond de la subvention de logement accordée par l'État aux garderies sans but lucratif a été haussé de 1000 $ pour s'établir à 9000 $. De plus, pour l'année d'imposition 1987, la déduction pour frais de garde a été augmentée, passant de 3510 $ à 3640 $ pour tout enfant de moins de six ans et de 1755 $ à 1820 $ pour les enfants de six ans à douze ans. D'autre part, l'office a consacré des efforts pour favoriser des services de garde plus variés. À cet effet, deux projets pilotes ont été mis sur pied. Le premier vise l'exoérimentation d'un centre intégré à Daveluyville tandis que le second consiste en l'implantation d'une halte-garderie au CLSC Centre-Sud de Montréal.

Lorsque je jette un regard sur les deux années et demie passées à titre de ministre responsable des services de garde à l'enfance, je crois tout à fait Justifié d'affirmer que le bilan de développement présente des résulats positifs. Cette assertion se trouve solidement confirmée lorsque l'on constate la progression du budget de l'Office des services de garde à l'enfance depuis notre arrivée au pouvoir. De 72 000 000 $ qu'il était en 1985-1986, celui-ci est maintenant passé à 98 000 000 $ en 1988-1989, soit une augmentation de 26 000 000 $ en trois ans excluant le fonctionnement des services de garde en milieu scolaire.

Si l'on prend en considération que des crédits additionnels de 2 000 000 $ viendront s'ajouter en 1988-1989 aux sommes allouées en 1987-1988 aux services de garde en milieu scolaire, ce sont plus de 13 000 000 $ qui auront été versés dans ce secteur au terme de la présente année budgétaire. L'effort financier combiné de l'Office des services de garde à l'enfance et du ministère de l'Éducation pour le développement et la consolidation des services de garde atteindra donc, sur une période de trois ans, de 1986-1987 à 1988-1989, un montant total de 39 000 000 $. C'est du récurrent, M. le Président.

Malgré les efforts financiers importants consacrés par le gouvernement, je suis consciente que beaucoup reste à faire pour compléter le développement du réseau et permettre aux enfants et à leurs parents d'avoir accès à des services de garde de qualité, partout au Québec. Les 495 nouveaux dossiers de groupes promoteurs inscrits à l'office durant l'année 1987-1988 témoignent avec acuité de cette réalité.

Tel que prévu, le rapport du comité consultatif sur les services de garde à l'enfance, qu'on appelle rapport Presser, était déposé le 29 juin 1987. Une première étape venait d'être franchie dans le processus d'établissement d'une politique adaptée aux besoins des Québécoises et Québécois. Les recommandations du comité consultatif constituaient ainsi des outils de tavail pour l'élaboration d'un énoncé dotant le Québec d'une véritable politique des services de garde à l'enfance. Les grandes lignes de cette politique sont maintenant arrêtées et elles font l'objet de discussions intenses au Conseil du trésor de même qu'au ministère des Finances.

La politique à venir doit aussi tenir compte de la stratégie nationale sur la garde des enfants, présentée par le gouvernement fédéral le 3 décembre 1987.

Les provinces poursuivent toujours les pourparlers avec le fédéral afin d'en arriver à une entente respectant les pouvoirs des provinces et la volonté du gouvernement fédéral de financer les services de garde au Canada. Le Québec entend exercer toute la vigilance nécessaire dans ce dossier.

La réforme de la sécurité du revenu ainsi que la révision de la politique fiscale sont deux questions qui ont particulièrement retenu l'attention en 1987-1988.

C'est avec grand intérêt que j'ai assisté, au cours des dernières semaines, aux travaux de la commission des affaires sociales sur la réforme de la sécurité du revenu. La consultation des différents mémoires et les discussions avec les groupes de femmes m'ont permis de constater que la réforme proposée soulevait certaines inquiétudes.

Les nombreuses réserves exprimées par ces groupes, de même qu'une récente rencontre avec la coalition des groupes de femmes opposés à la réforme Paradis, m'ont amenée à suggérer à mon collègue, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, certaines modifications au projet de réforme, et ce, afin d'éviter que des catégories de bénéficiaires, en particulier les femmes chefs de famille monoparentale, ne connaissent une plus grande détérioration de leur situation financière.

Il nous faudra également évaluer avec soin les éventuelles modalités d'application d'une telle politique, modalités sur lesquelles les précisions manquent actuellement.

Profitant du fait que le gouvernement fédéral a entrepris une reforme de la fiscalité qui entraînera d'éventuels ajustements de la politique fiscale québécoise, j'ai organisé la rencontre annuelle entre le gouvernement et les groupes de femmes sous le thème "Les femmes et la fiscalité". À cette occasion, une vingtaine de représentantes de groupes de femmes ont fait valoir leurs préoccupations devant les ministres les plus concernés par cette thématique.

Concernant les services adaptés à la réalité féminine, parmi lesquels on retrouve le dossier de la santé mentale, un document important a été publié à l'automne 1987, soit le rapport Harnois sur la santé mentale, domaine où la prise en compte de la problématique des femmes est essentielle. La commission parlementaire qui a suivi la publication de ce rapport a suscité une très forte participation. Le ministère de la Santé et des Services sociaux travaille depuis à l'élaboration du projet de politique qui devrait être rendu public au cours de la prochaine année.

Dans le cadre de la préparation d'une politique en matière de périnatalité, j'ai saisi ma

collègue de la santé et des services sociaux de la pertinence de reconnaître la politique autonome des sages-femmes et de procéder à la mise en oeuvre de projets pilotes.

Dans l'optique du développement d'un cadre juridique et administratif pour régir les nouvelles technologies de la reproduction, un comité du ministère de la Santé et des Services sociaux, où siège la présidente du Conseil du statut de la femme, déposera bientôt son rapport. Des consultations publiques auront lieu, où les groupes de femmes, notamment, seront invités à faire connaître leurs commentaires.

Par ailleurs, les nouvelles technologies de reproduction ont grandement alimenté l'actualité québécoise cette année, entre autres en raison du forum international organisé par le Conseil du statut de la femme, lequel réunissait une quarantaine de spécialistes internationaux des différentes disciplines reliées aux nouvelles technologies de reproduction et 500 participants et participantes de tous les milieux. Les actes de ce colloque ont été produits et distribués rapidement sous le titre "Sortir la maternité du laboratoire". Cette publication constitue un outil essentiel à la poursuite du débat sur la reproduction artificielle, et je me permets d'ajouter qu'elle est actuellement vendue à l'étranger.

La tenue de ce forum a permis de faire avancer la réflexion sur ce sujet de grande portée sociale. Les participantes ont aussi manifesté un intérêt certain à contribuer, individuellement et collectivement, à la recherche de moyens pour freiner la technologie dans la mesure où elle se fait sans respecter l'intégrité physique et morale des femmes.

Le débat au sujet des nouvelles technologies de reproduction démarre à peine. Il est maintenant assuré que la vigueur et la profondeur des interventions faites dans le cadre de ce forum donneront le ton à la réflexion collective. Il faut reconnaître que la contribution de la présidente du Conseil du statut de la femme à l'avancement de ce débat est immense.

Il y a quelques années déjà, au moment où personne ou presque ne se préoccupait sérieusement de cette question au Québec et même au Canada, Francine McKenzie a saisi que les enjeux en cause étaient particulièrement cruciaux et lourds de sens. On se rend bien compte aujourd'hui de la justesse du choix effectué par Mme McKenzie, que lui dictaient alors son sens des priorités et son esprit visionnaire.

Permettez-moi d'exprimer ma gratitude aux membres du conseil et à sa présidente, Mme Francine McKenzie, pour le leadership et le courage dont elles ont fait preuve. Leur travail de pionnières était essentiel pour que l'important dossier des nouvelles technologies de reproduction déborde les officines et les laboratoires pour être projeté dans l'opinion publique.

Des actions relatives à la prévention des maladies transmises sexuellement ont été menées au cours de l'année. Outre la diffusion de vidéos, dépliants et messages publicitaires, la campagne d'information amorcée inclut également la mise en place d'un service d'information téléphonique sur les maladies transmises sexuellement. Cette campagne s'insère dans un programme global qui comprend des mesures de sensibilisation, de dépistage, de traitement et de recherche, et prévoit la collaboration du réseau de la santé et des services sociaux et du réseau de ('éducation. Devant le besoin d'interventions particulières dans le cas du SIDA, le gouvernement a préparé un plan d'action pour la lutte contre cette maladie et a octroyé un budget de 2 000 000 $ pour sa réalisation.

La disponibilité de services adaptés aux besoins des victimes de violence, une formation adéquate de tous les intervenants et intervenantes concernés, une intervention concertée auprès des victimes et une sensibilisation du public au phénomène de la violence et à ses conséquences constituent les principaux axes de l'intervention gouvernementale en matière de lutte contre la violence faite aux femmes.

Trois grandes réalisations ont marqué l'année 1987-1988: l'adoption d'un plan triennal de financement pour les maisons d'hébergement, l'instauration d'une permanence téléphonique pour diriger les victimes de violence et le lancement d'une vaste campagne de sensibilisation de la population sur le thème de la violence conjugale. Le plan triennal de financement des maisons d'hébergement du ministère de la Santé et des Services sociaux permettra de doubler d'ici trois ans le budget consenti à ces ressources du milieu. En effet, de 6 300 000 $ qu'il était en 1986-1987, le budget s'établira en 1989-1990 à 13 700 000 $. (10 h 30)

Briser l'isolement et obtenir de l'aide sont deux nécessités pour les personnes victimes de violence. À cette fin, le ministère de la Justice a accordé une aide financière de 55 000 $ au Regroupement des maisons d'hébergement afin qu'il mette en place une permanence téléphonique pour diriger les victimes de violence, où qu'elles soient au Québec, vers les services d'aide dont elles ont besoin. Mis en opération en octobre 1987, ce service répond à un besoin énorme, puisque de décembre 1987 à mars 1988, soit sur une période de quatre mois, 2500 personnes ont sollicité de l'aide.

Enfin, en février 1988, les ministères de la Justice, de la Santé et des Services sociaux et du Solliciteur général lançaient à travers le Québec une vaste campagne de sensibilisation sur la violence conjuguais. D'un coût évalué à quelque 600 000 $, la campagne s'est poursuivie à la télévision, à la radio et dans les médias écrits jusqu'à la fin de mars.

La violence recoupe aussi d'autres réalités qui requièrent de l'État qu'il assure protection et soutien aux personnes qui en sont victimes. Dans cet optique, le ministère de la Justice a réalisé une tournée de consultation à travers le Québec

pour prendre le pouls de la population sur les améliorations à apporter à la Loi sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. À la suite de cette consultation, le ministère a préparé un projet de loi pour définir les droits de ces personnes. Cette Loi sur l'aide aux victimes d'actes criminels doit être déposée à l'Assemblée nationale à la session du printemps 1988.

Au cours de la première année de mise en oeuvre de ses orientations triennales en matière de condition féminine, le gouvernement n'a manqué aucune occasion pour concrétiser sa volonté de promouvoir la réalité féminine dans un éventail important de dossiers.

En raison du temps qu'il m'est imparti, je me limiterai ici à indiquer que les initiatives gouvernementales relatives à la promotion de la réalité féminine touchent aux femmes sans abri, aux femmes en milieu carcéral, aux femmes autochtones, à la représentation des femmes dans les médias, à la participation des femmes dans des comités de travail, aux femmes et aux loisirs, aux activités à caractère international de même qu'à l'accès au crédit.

En guise de conclusion, M. ie Président, le bilan que je viens de dresser de l'action gouvernementale en matière de condition féminine est forcément sommaire et ne rend certes pas Justice aux efforts déployés par le personnel du Conseil du statut de la femme, de l'Office des services de garde à l'enfance et du Secrétariat à la condition féminine dans la poursuite des objectifs qui nous sont communs.

En terminant, je réitère, comme ministre déléguée à la Condition féminine que les préoccupations évoquées dans la présente déclaration d'ouverture guident mon action et que j'entends continuer à m'assurer que toutes les mesures sont prises pour que les femmes occupent toute la place qui leur revient. Le gouvernement du Québec a pris des engagements fermes en faveur de l'égalité, et il nous faut faire en sorte que les femmes participent pleinement au développement économique et social du Québec. Notre société toute entière ne saurait se passer de leurs talents, de leur dynamisme et de leur créativité.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, Mme la ministre déléguée à la Condition féminine de prendre connaissance de vos notes de déclaration d'ouverture relatives à l'étude des crédits à laquelle nous allons procéder cet avant-midi et une partie de cet après-midi. Je vois à la lecture de ces notes que cela traduit votre volonté de défendre très fortement la place que doivent occuper les femmes au sein de la société québécoise et tout particulièrement à l'intérieur des préocupations de votre gouvernement. La meilleure façon de vérifier si les faits sont réellement mis en application, c'est toujours à la lecture des budgets et c'est toujours aux sommes qui sont versées que l'on peut voir les bonnes intentions des gouvernements. Lorsqu'on regarde cette année en ce qui concerne les augmentations des budgets, on peut s'apercevoir, nous allons voir cela plus en détail, que, ma foi, ce n'est pas avec ce qui est écrit dans les différents budgets, dans la ventilation des crédits, que nous pouvons compter sur des apports substantiels de la part du gouvernement. Il y a beaucoup d'intentions, soit, mais en fait c'est toujours les sommes d'argent qui se font attendre.

Je comprends, Mme la ministre, que le rôle de la ministre déléguée à la Condition féminine n'est pas de tout repos. C'est peut-être l'une des fonctions les plus difficiles au sein d'un cabinet de ministres parce que très souvent on n'a pas toujours l'oreille attentive des différents collègues et très souvent aussi les préoccupations d'ordre économique se font toujours plus importantes et imposantes à l'endroit de l'ensemble des collègues que la part de la condition féminine dans notre société. Souvent quand on parle dans notre jargon politique, on dit que la ministre occupe surtout un poste horizontal Cela veut dire que cela l'oblige à être en constante relation avec ses collègues des autres ministères pour faire valoir les revendications des femmes et pour que ses collègues puissent bien comprendre quelles sont ces revendications.

La ministre déléguée à la Condition féminine, à cause de son titre particulier, doit faire preuve de beaucoup d'initiative. Même si on en parle, même si on en donne l'impression - on a fait un grand pas, bien sûr - la place des femmes dans la société n'est pas encore ancrée dans les mentalités. Même si on parle de progrès constants, l'égalité n'est pas encore tout à fait acquise. C'est pourquoi la ministre doit faire preuve de beaucoup d'initiative, si elle veut que ses collègues puissent prêter attention aux revendications des femmes. Elle doit surtout être tenace et ne jamais hésiter à dire tout haut son opinion lorsqu'une décision de son gouvernement affecte l'opinion et les conditions des femmes du Québec.

Dernièrement, la ministre aurait eu l'occasion de prendre parti publiquement et de défendre les intérêts d'un groupe de femmes qui se sont manifestées dans une campagne de visibilité. Alors que, récemment, le R des centres de femmes était en campagne de visibilité, la ministre s'est faite très discrète. Elle a choisi de ne pas rendre public son appui aux centres de femmes. Pourtant, nous savons que la ministre a collaboré à cette campagne en versant 2000 $ et en mettant un attaché politique à la disposition des centres de femmes.

Il est déplorable que la ministre n'affirme pas tout haut ses convictions. Je pense que la

ministre préfère travailler dans l'ombre, mais je ne pense pas que c'est de cette façon que nous ferons avancer rapidement et substantiellement les groupes de femmes. Depuis fort longtemps, la plupart des groupes de femmes réclament du gouvernement une politique claire de financement, pour leur permettre une stabilité et une continuité dans leurs exercices et dans les services qu'ils peuvent donner aux femmes qui sont en attente et qui ont des besoins pressants.

La ministre va-t-elle réellement faire les pressions nécessaires auprès de sa collègue, la ministre de la Santé et des Services sociaux? Tout ce qu'on sait, c'est qu'il y aura une étude, une prise en considération au cours de l'année, qu'il y aura une possibilité de politique, mais il n'y a rien de sûr encore. Tout semble dire que, quant à l'aide financière et à une politique claire de financement, les établissements qui s'occupent des groupes de femmes devront attendre encore pendant au moins un an avant de pouvoir compter sur une stabilité financière pour leurs activités, ce qui met à l'épreuve de nombreuses personnes qui oeuvrent dans ces centres de femmes, dans différents groupes ou maisons d'hébergement, notamment les CALACS, le R des centres de femmes et les centres d'hébergement. Quelques-uns disparaissent, quelques autres survivent et quelques autres tentent désespérément à se maintenir, par des efforts démesurés, dans certains cas, puisque ce sont une permanente et quelques bénévoles qui assurent la survie de ces regroupements et de ces centres de femmes.

Lors de la commission parlementaire sur la réforme de l'aide sociale, quoi qu'elle en dise dans son énoncé, la ministre est restée passablement muette. Nous ne l'avons pas entendue, une autre fois, sur la place publique défendre les intérêts des femmes, car ce sont elles qui devront payer la note et faire les frais de cette réforme. Nous avons vu qu'un grand nombre de femmes chefs de famille monoparentale seront directement pénalisées par cette réforme et que toutes ces jeunes femmes qui ont de la difficulté à cause de la précarité des emplois, qu'on leur offre plus souvent qu'autrement, seront prises à partie. Ce sont elles, encore une fois, qui auront de la difficulté à faire face à cette égalité, à cette intégrité à l'intérieur de notre société.

J'ose espérer que la ministre divulguera les recommandations qu'elle a dû faire au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, puisque celui-ci s'apprête à vouloir mettre sa réforme en application. Il serait fort intéressant que nous le sachions parce que, pendant tout le temps de la commission parlementaire, la ministre a été plutôt attentive à ce que les femmes ont dit. Elle en a pris bonne note, mais nous ne savons pas jusqu'où, justement, elle a porté ses commentaires et jusqu'où elle a porté ses recommandations à son collègue, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Un autre sujet, où il aurait été intéressant d'entendre publiquement la ministre prendre partie ou se compromettre, est ce qui concerne le Régime de rentes du Québec pour les femmes. Parce que le Régime de rentes du Québec fait partie des promesses du gouvernement du Parti libéral et les femmes exigent que les travailleuses au foyer puissent enfin avoir accès au Régime de rentes du Québec. Je sais que la ministre déléguée à la Condition féminine mentionnait qu'une rencontre devait avoir lieu avec le premier ministre à cet effet, au mois d'avril. J'aimerais bien qu'on puisse savoir si cette rencontre a eu lieu, quels résultats en sont ressortis et quand il y aura un énoncé, un projet de politique ou un avant-projet de politique qui favoriserait et permettrait justement à l'ensemble des travailleuses au foyer d'avoir accès au Régime de rentes du Québec.

Il semble, de plus, évident que le gouvernement sera incapable de tenir ses promesses électorales. Il reste à savoir si les membres du cabinet auront l'honnêteté de l'annoncer aux femmes du Québec ou s'ils repousseront l'échéance déjà dépassée. L'intérêt de la ministre dans ce dossier est incertain. Ce ne sont pas seulement des intentions dont les femmes ont besoin. Ce sont réellement des faits concrets, vraiment, comme on dit, des poignées qui leur permettront d'avancer et de pouvoir vraiment compter sur des réalisations qui leur permettront de penser et d'espérer qu'elles aussi pourront avoir accès au Régime de rentes du Québec.

J'espère, Mme la ministre, que vous allez vous manifester très bientôt et que vous pourrez nous annoncer, vous par rapport à votre gouvernement, vos objectifs et les moyens que vous entendez mettre de l'avant pour que votre gouvernement puisse enfin réaliser un avant-projet de loi qui permettra aux femmes et à l'ensemble des travailleuses au foyer l'accès au Régime de rentes du Québec

En ce qui concerne les programmes d'accès à l'égalité, le gouvernement du Parti libéral fait état à profusion des programmes d'accès à l'égalité en l'emploi destinés à réduire les injustices créées à l'égard de certains groupes de la société. Dans les discours qu'il tient, le gouvernement semble avoir décidé de céder aux femmes la place qui leur revient. Pourtant, à l'analyse des faits, une foule de contradictions surgissent. Au moment même où le gouvernement parle de l'implantation des programmes d'accès à l'égalité à tous les niveaux de la société, il n'a engagé que 22 femmes à des postes de cadres supérieurs sur un total de 135 postes à combler. La préférence n'est allée aux femmes que dans 16 % des cas. Comment le gouvernement espère-t-ii atteindre cet objectif? Cela est très inquiétant.

Nous pourrions donner, en exemple et en modèle, deux groupes très particuliers où la ministre pourrait, là aussi, démontrer ses intentions et sa volonté réelle, favoriser et donner un cas type et un modèle à l'ensemble des groupes

qui revend iquement un programme d'accès à l'égalité. Il s'agit de deux groupes d'employés du gouvernement même qui mènent actuellement une lutte pour obtenir des conditions de travail plus équitables. Il s'agit des secrétaires représentées par le Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec ainsi qu'un groupe de femmes représentant six catégories de professsions. Ces dernières fonctionnent au sein du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Il m'apparaît tout à fait incohérent que, d'un côté, le gouvernement manifeste son désir d'implanter des programmes d'accès à l'égalité et que, de l'autre, il laisse traîner en longueur des conflits qui pénalisent les femmes victimes de discrimination. La collaboration de la ministre est nécessaire dans ce dossier. Elle doit être vigilante et veiller à ce que les programmes du gouvernement soient respectés et que la règle d'équité soit appliquée partout au sein de la fonction publique. Le gouvernement doit assurer son rôle de leadership dans cette affaire et créer un effet d'entraînement qui serait sans doute bénéfique pour l'amélioration de la condition féminine en général au Québec. (10 h 45)

Quant aux nouvelles techniques de reproduction, j'ai bien vu à quel point la ministre faisait grand état des efforts de Mme McKenzie pour, justement, permettre le débat et, aussi, l'orienter sur ces nouvelles techniques de reproduction qui sont difficilement mesurables quant à leur impact social et à l'éthique dans nos sociétés modernes.

Nous avons eu vent récemment du fait que la présidente du Conseil du statut de la femme avait été victime d'une procédure de censure injustifiable et intolérable dans le cadre des discussions sur la question des nouvelles techniques de reproduction.

Il est impensable que la pensée de la présidente d'un organisme public représentant les groupes de femmes soit censurée. Comme les femmes attendent les résultats du comité chargé d'étudier cette question depuis décembre 1987, j'espère que l'étude sera dévoilée très bientôt et qu'elle inclura l'opinion de Mme Francine McKenzie. Le comité, s'il se respecte, publiera l'opinion de cette dame qui est soucieuse de l'avancement de la condition des femmes du Québec. Il est nécessaire que toute la lumière soit faite sur les raisons qui ont incité le comité à laisser pour compte l'opinion de la présidente du Conseil du statut de la femme.

Quant aux garderies, nous avons de nombreuses questions pour la ministre déléguée à la Condition féminine. Les crédits présentés sèment l'inquiétude chez les parents, les regroupements et les associations des services de garde. À la veille du dépôt d'une politique des services de garde et du dépôt d'une politique familiale, on se serait attendu à des efforts considérables de la part du gouvernement et à des actions significatives pour soutenir les familles québécoises.

Or, selon les crédits prévus pour 1988-1989, le développement du nombre de places sera moindre cette année par rapport à l'an dernier. C'est une coupure de 2 200 000 $ en subventions pour le soutien aux garderies pour les enfants handicapés, le maintien des pouponnières, l'implantation et le logement. Il s'agit d'un net recul, et nous nous Interrogerons sérieusement sur la volonté et la capacité de la ministre à défendre ce dossier auprès de ses collègues.

Il y a évidemment un tas d'autres dossiers pour lesquels nous pouvons aussi souligner la nécessité de l'implication de la ministre et avoir davantage d'éclaircissements sur ces dossiers.

Au sujet de la perception des pensions alimentaires, cela devait avoir lieu à l'automne 1987, mais nous avons appris récemment que ce ne sera que pour l'année qui est présentement en cours. En ce qui concerne la nouvelle politique d'obligation contractuelle du gouvernement, il reste beaucoup de choses encore en suspens, sur lesquelles nous voudrions en savoir davantage. Au sujet de l'équité économique entre les conjoints, en fait, un projet de loi devait être préparé à l'automne 1987.

Quant à la reconduction du projet de loi 58 relatif aux régimes complémentaires de retraite, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu devait prendre une décision à cet effet au cours de 1987-1988. Et il y a les effectifs de Consult-Action.

En conclusion, M. le Président, cette année sera l'année de la femme nous disait la ministre déléguée à la Condition féminine. Afin que ce souhait devienne réalité, le gouvernement devra être plus attentif aux demandes des femmes et donner de meilleures réponses aux groupes de femmes aux prises avec de graves difficultés financières.

Je pense, entre autres, aux CALACS et aux 80 centres de femmes du Québec qui, pour survivre, ont besoin d'un politique claire de financement. La présence active de la ministre dans ce dossier, comme dans tous les autres, est absolument nécessaire. La ministre a le pouvoir d'intervenir auprès de ses collègues ministres. J'ose espérer qu'elle utilisera ce droit aussi souvent que ce sera nécessaire pour faire avancer la cause des femmes, car nous pouvons nous apercevoir que les gains acquis dans la cause des femmes sont dus à la ténacité des femmes et à leur détermination à faire en sorte qu'on puisse répondre à leurs besoins. Ces femmes ont justement besoin, dans le milieu politique plus qu'ailleurs, que les responsables du dossier de la condition féminine prennent la parole et soient capables, auprès de leurs collègues, d'influencer et d'indiquer des mesures concrètes pour faire en sorte que les réformes nécessaires pour changer les mentalités transparaissent dans nos lois le plus promptement et le plus efficacement, et qu'elles se traduisent surtout dans les crédits budgétaires par des sommes d'argent importantes qui permettront une

action concrète dans toutes les différentes orientations favorisant, d'une part, le mieux-être et l'égalité des femmes, leur égalité sur le plan économique et sur le plan de l'intégration sociale, et surtout une reconnaissance des femmes qui sont des personnes pleines et entières dans notre société et qui doivent y jouer un rôle important et prépondérant.

C'est tout un défi, M. le Président, et j'en suis très consciente, mais, si nous sommes élues et si nous avons cette responsabilité du dossier de la condition féminine, nous devons malheureusement le faire quelquefois en dehors des lignes de parti et nous devons nous positionner par rapport à l'avancement de la cause des femmes plutôt que par une ligne de parti. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Thuringer): Mme la ministre.

Mme Monique Gagnon-Tremblay (réplique)

Mme Gagnon-Tremblay: Heureusement, M. le Président, qu'on a l'étude des crédits pour pouvoir rectifier certains faits ou pour éclairer, parce que je me rends compte que, bien souvent, on n'est pas vraiment au courant de tous les budgets, de toutes les sommes ou de tout le travail consacrés à la condition féminine.

Comme le mentionnait la députée de Marie-Victorin, c'est vrai que la condition féminine est un dossier de coordination, alors que, lorsqu'on parle de budget, il est sûr que, quand on regarde, par exemple, le budget du Secrétariat à la condition féminine qui est de 2 189 400 $ et celui du Conseil du statut de la femme qui est de 3 825 800 $, à ce moment-là, on est porté à croire que, oui, les budgets sont quand même minimes comparativement à d'autres ressources. Sauf qu'il faut vous dire que, dans chacun des autres ministères, par contre, on retrouve des budgets alloués à la condition féminine. J'aurai l'occasion tout à l'heure de vous faire rapport plus en détail de toutes ces sommes allouées dans beaucoup d'autres ministères, mais qui, finalement, ne figurent pas au Secrétariat à la condition féminine.

Je voudrais parler, entre autres, des centres de femmes. On semble m'accuser de ne pas avoir pris position et de ne pas avoir suffisamment été sur la place publique pour défendre les centres de femmes. Vous savez, M. le Président, il s'agit d'un style de gestion peut-être très différent de celui qu'on avait connu auparavant. J'avoue que je ne suis pas une femme de spectacle, une femme qui va sur la place publique toutes les semaines ou régulièrement pour donner les bons coups. Je pense que ce qui est important, c'est l'action, les réalisations, et c'est sur cela qu'on sera en mesure de définir si j'ai bien joué mon rôle ou non.

Quant aux centres de femmes, on a mentionné que j'ai alloué les services d'une attachée politique pour les aider, et je dois vous dire que j'ai été la première à suggérer aux centres de femmes de se donner un véritable cadre de référence et de se faire connaître dans tout le Québec, pour éliminer certains préjugés que la population pouvait parfois avoir et faire connaître davantage le travail fait par les femmes dans les centres de femmes. J'ai assisté, entre autres, à la conférence de presse tenue à Montréal par les centres de femmes, lors du lancement de leur campagne de visibilité. J'ai assisté encore la semaine dernière à la rencontre du caucus des députés avec le groupe des centres de femmes, j'ai organisé différentes rencontres avec les ministres concernés, je leur ai donné certaines stratégies d'action et elles ont obtenu la semaine dernière une rencontre avec la ministre dans le but d'augmenter leur budget.

Vous savez que l'année dernière avait été, quant au financement, l'année des centres d'hébergement pour femmes violentées. Nous avons également les CALACS, les centres de femmes. Il y a aussi le rapport de la commission Rochon sur les organismes communautaires qui a été déposé. Mme Lavoie-Roux entend donner suite à ce rapport aussi. Finalement, le dossier des centres de femmes est étudié en rapport avec cela quant à une politique de financement. On m'a mentionné qu'à la suite de la rencontre que le R des centres de femmes avait obtenu avec la ministre, Mme Lavoie-Roux, on était très satisfait de cette rencontre et qu'on avait tout lieu de croire que, cette année, on pourrait quand même augmenter les sommes prévues pour les centres de femmes.

Maintenant, quant au financement des groupes de femmes, tout simplement pour vous donner un léger aperçu des subventions qu'on accorde actuellement, vous avez les maisons d'hébergement, les regroupements. Il y a 67 maisons d'hébergement pour femmes violentées excluant le "per diem", parce qu'en plus de cela, vous savez, ils ont un "per diem". Maintenant, en 1987-1988, les subventions étaient d'environ 9 183 182 $. Il y a également un montant de 195 000 $ qui a été ajouté pour sept ressources pour conjoints violents. À l'intérieur aussi de cette année, dans le cadre de l'Année internationale du logement des sans-abri, douze maisons d'hébergement pour femmes se sont vu accorder des subventions totalisant 3 650 000 $ pour créer des unités de logement. Parmi celles-ci, on retrouve six maisons d'hébergement pour femmes violentées pour un total de 1 823 000 $ qui s'ajoutent également aux 9 000 000 $. On est porté parfois à différencier ces sommes, et, finalement, cela, s'adresse quand même à la même clientèle.

Grâce au fonds de soutien de la Société d'habitation du Québec, aussi constitué pour l'Année internationale du logement des sans-abri, 55 maisons d'hébergement pour femmes ont reçu 724 000 $ pour de l'équipement, de l'ameublement ou des projets spéciaux. Parmi celles-ci, on

retrouve 42 maisons d'hébergement pour femmes violentées, 577 542 $. Vous avez les CALACS et regroupements: 17 centres pour victimes se sont partagés 739 000 $. Les centres de femmes, ils étaient au nombre de 44 subventionnés l'année dernière pour un montant de 568 400 $. Les quatre centres de santé pour femmes ont été subventionnés également pour un montant de 106 000 $. Ce qui fait un total de 10 791 000 $, à part les 3 650 000 $ et en même temps des 724 000 $ qui ont été reçus dans le cadre de l'Année internationale du logement des sans-abri.

Il y a d'autres sommes qui se sont ajoutées aussi. C'est certain que, quand on parle de financement, M. le Président, et qu'on touche la clientèle des femmes, clientèle qui est démunie, on a toujours l'impression qu'on n'en a jamais suffisamment. Mais il y a des efforts quand même incroyables qui ont été faits depuis les dernières années. C'était la première fois qu'on accordait aux centres d'hébergement pour femmes violentées un financement de trois ans. Maintenant, les centres d'hébergement pour femmes violentées sont en mesure de planifier leur financement puisqu'on leur a enfin donné un montant sur une période de trois ans. Il faut dire que la différence des montants, la variation, entre 1986-1987 et 1987-1988 est de tout près de 44 % d'augmentation: 2 811 294 $ ont été ajoutés entre les deux années, ce qui signifie quand même 44 % d'augmentation. Je pense que l'effort est considérable. Mais, comme je vous le mentionnais, compte tenu des besoins dans ces secteurs, c'est sûr qu'on doit encore être très vigilants et faire en sorte qu'on puisse aller chercher davantage. Mais je pense que notre volonté d'agir dans ce sens est drôlement démontrée.

On a parlé du Régime de rentes du Québec. Oui, il y a eu une rencontre avec l'AFEAS, entre autres, qui avait demandé cette rencontre avec le premier ministre. Elle a eu lieu, si ma mémoire est fidèle, en février. À ce moment-là, je m'étais engagée envers le groupe à les rencontrer en avril dans le but de leur faire part des différents scénarios qui avaient été élaborés par le ministère des Finances et des études qui avaient été menées tout au cours de la dernière année concernant la participation au Régime de rentes du Québec. (11 heures)

Vous comprenez qu'actuellement je travaille avec vigueur sur la politique des services de garde, alors, cette rencontre aura lieu possiblement au début de mai. Je pense que les contacts sont déjà faits avec l'AFEAS dans le but de les rencontrer le plus rapidement possible. Actuellement, mes énergies sont vraiment concentrées sur la politique des services de garde, mais j'espère rencontrer ces groupes le plus rapidement possible. Il faut vous dire que, depuis l'élaboration des différents scénarios, nous sommes à travailler à d'autres possibilités et qu'il y a quand même des mesures qui font en sorte qu'on puisse reconnaître le travaS de la travailleuse au foyer dans le cadre du projet de partage des droits économiques qui sera connu, je l'espère, bientôt.

Quant aux programmes d'accès à l'égalité, on disait qu'ils comportaient certaines contradictions, mais, moi, je suis très flère des programmes d'accès à l'égalité. Nous avons décidé d'aller dans ce sens parce que nous croyons que c'est la meilleure façon de faire des gains et que c'est quand même important d'expérimenter à fond cette façon de procéder. Je vous parlais des entreprises privées tout à l'heure. Il y a déjà 17 entreprises privées qui ont signé des ententes-cadres avec le gouvernement.

Mme Vermette: M. le Président, je voudrais juste poser une question. Nous allons procéder dossier par dossier. Donc, nous allons prendre tous ces points les uns à la suite des autres.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon, d'accord. Le Président (M. Thuringer): D'accord.

Mme Vermette: Alors, on pourrait peut-être commencer à procéder par éléments.

Mme Gagnon-Tremblay: Parfait! D'accord.

Étude des crédits

Le Président (M. Thuringer): D'accord, merci. Je pense qu'il y a eu entente pour étudier les crédits. Ce matin, on va commencer avec le programme du Conseil exécutif qui touche la promotion des droits des femmes. Ensuite, on verra le programme 1, Conseil du statut de la femme. Cet après-midi, on étudiera le programme 2: Office des services de garde à l'enfance. Est-ce que cela vous va?

Mme Vermette: Oui, ça va.

Secrétariat à la condition féminine

Le Président (M. Thuringer): On va donc commencer avec le programme 3. Est-ce qu'il y a des questions?

Promotion des droits des femmes Variation des crédits

Mme Vermette: Oui. M. le Président. En ce qui concerne les éléments de programme 3 sur la promotion des droits des femmes, j'aimerais avoir beaucoup plus de détails, parce que, comme c'est là, on voit une variation de 23,2 %, mais cette variation s'explique à cause des crédits périmés de l'année dernière. J'aimerais connaître le montant des crédits périmés dans le budget de 1987-1988.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce que, au programme 3, vous parlez du Secrétariat à la condition féminine et du...

Mme Vermette: Du Conseil exécutif sur la promotion des droits des femmes qui est le Secrétariat à la condition féminine.

Mme Gagnon-Tremblay: Le montant qui a été périmé pour le Secrétariat à la condition féminine, y compris les éléments 1 et 2, est de 164 000 $.

Mme Vermette: C'est tel que vous...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela, tel qu'il vous a été fourni dans la liste que vous avez demandée.

Mme Vermette: Bon, voilà! Quelles sont les dépenses estimées au 31 mars 1988? Est-ce que ce sont exactement les 2250 $, comme il apparaît dans les dépenses?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, forcément, c'est la différence.

Mme Vermette: Dans ce que vous nous avez envoyé dans le cahier, c'est ce que j'aurais aimé comprendre dans la ventilation. Ce qu'on a reçu, c'est que les dépenses estimées au 31 mars 1988 totalisaient 1 956 600 $. Ici, on arrive à 2 250 000 $. Je voudrais vérifier où est la différence.

Mme Gagnon-Tremblay: Je demanderais à Mme Brodeur...

Mme Vermette: C'est dans...

Mme Gagnon-Tremblay: ...de répondre à cette question.

Mme Vermette: ...le cahier bleu des annexes...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Vermette: ...que nous avons reçu, section 2, annexe A.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela...

Mme Brodeur (Nicole): Je pourrais répondre...

Le Président (M. Thuringer): Mme Brodeur, oui.

Mme Brodeur: ...à Mme la députée. Je suis Nicole Brodeur. Si on additionne les dépenses estimées pour l'élément 01, qui sont de 619 700 $, et celles de l'élément 02, qui sont de 1 946 500 $, on se retrouve à 2 567 200 $ - en calculant rapidement - plus les crédits périmés de 164 000 $, soit, à ce moment-là, 2 730 000 $. Je pense que cela couvre le budget en entier.

Mme Vermette: Cela va. Donc, si je comprends bien la stratégie qui a été déployée sur le plan des crédits, c'est que, l'année passée, on avait fait des prévisions budgétaires très élevées et qu'on n'a pas utilisé toutes ces sommes d'argent, de sorte que, lorsqu'on compare les dépenses probables avec les crédits, c'est ce qui fait une augmentation de 23 % mais, en réalité, cela ne donne pas réellement ces sommes d'argent. Une augmentation de 23,2 % n'est pas réelle, puisqu'il y a eu énormément de crédits périmés, c'est-à-dire 164 000 $. Tout compte fait, cette année, on ne peut pas dire qu'il y a eu de l'argent neuf d'investi dans le programme 3: Promotion des droits des femmes.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, c'est quand même un élément... C'est du fonctionnement. Il n'y a pas de stratégie là-dedans. Je pense qu'à un moment donné, on évalue et on fait un budget, et, en cours de route, il peut arriver des choses. Vous avez du personnel. Le secrétariat est composé majoritairement d'un personnel féminin, alors, vous avez des congés de maternité, toute la question de fonctionnement du personnel. Il peut très bien arriver qu'il y ait une légère différence entre le budget présenté et les crédits qu'on a à périmer, ce qui arrive dans tous les ministères d'ailleurs. Je ne vois pas de stratégie pour faire en sorte qu'on puisse périmer, à la fin de l'année, des sommes ou qu'on surestime en début d'année. Je pense que cela se fait comme cela à l'intérieur de tous les autres ministères.

Mme Vermette: Non, mais c'est parce que, lorsqu'on regarde comme cela, à la lecture, on a l'impression qu'il y a une augmentation très substantielle relativement aux sommes d'argent qui seront versées à l'intérieur des différents programmes. On s'aperçoit que, tout compte fait, à la lecture de la ventilation, il n'y a absolument pas d'augmentation. Il n'y a pas d'argent neuf, tout compte fait. Qu'est-ce qui est arrivé des crédits périmés, puisqu'il y en a eu pour 164 000 $? Donc, où cet argent a-t-il été dépensé?

Programmes d'accès à l'égalité

Mme Gagnon-Tremblay: II y a quand même eu... Entre le montant... Est-ce que tu peux...

Mme Brodeur: Alors, pour répondre à Mme la députée, dans les 164 000 $ de crédits périmés, il y a eu 100 000 $ qui provenaient des budgets de transfert aux entreprises privées pour les programmes d'accès à l'égalité. D'autre part, il y a eu 64 000 $ qui provenaient, en partie, du budget du secrétariat et, en partie aussi, d'un

budget qui avait été transféré de l'Office des services de garde à l'enfance au Secrétariat à la condition féminine pour la gestion des budgets du comité consultatif, mis en place par la ministre déléguée à la Condition féminine l'an dernier, sur les services de garde à l'enfance.

Alors, le montant de 100 000 $ qui provenait des budgets de transfert destinés aux entreprises pour les programmes d'accès à l'égalité, c'est un budget qu'on a accepté de périmer parce que, dans la planification, en tout cas, dans le déroulement du recrutement des entreprises, on n'avait pas réussi à retrouver, dans les délais prévus pour coïncider avec l'année financière, les entreprises en question. Par contre, le Conseil du trésor nous a garanti que les 1 000 000 $ qui avaient été prévus en budgets de transfert pour la mise en place des programmes d'accès à l'égalité dans les entreprises privées nous seraient autorisés. Alors, plutôt que d'avoir le budget sur deux ans, on se trouve à l'avoir sur trois ans.

Mme Vermette: Cela veut dire que, l'année dernière, ce qui a été dépensé relativement aux programmes d'accès à l'égalité, c'est 400 000 $.

Mme Brodeur: Je vais vérifier cela, je vais vous dire cela dans une seconde, si vous me le permettez. Voilà, je m'y retrouve. Effectivement, Mme la députée, ce qui a été dépensé en 1987-1988, c'est 410 000 $.

Mme Vermette: Est-ce que cela veut dire que les 100 000 $ qui ont été périmés se retrouveront pour l'exercice financier 1988-1989, ce qui fait que cette année, cela demeure toujours 500 000 $. On n'a pas augmenté à 600 000 $.

Mme Brodeur: Non, non.

Mme Vermette: On a maintenu finalement.

Mme Brodeur: Oui. Si vous me le permettez, M. le Président, ce que je dois préciser à Mme la députée, c'est que ce qui avait été autorisé en budgets de transfert au total était de 1 000 000 $. Alors, on nous avait autorisé ce montant sur deux ans, sauf que, la mise en place du programme se déroulant plus lentement que prévu, on va obtenir ce montant de 1 000 000 $ sur trois ans plutôt que sur deux ans. Le Conseil du trésor va quand même nous donner encore 500 000 $ l'an prochain.

Mme Vermette: Tantôt vous m'avez dit: C'est parce que nous n'avons pas pu rencontrer dans des délais suffisants le nombre d'entreprises qu'on s'était donné comme objectif. Donc, est-ce que cela veut dire que cela représente les 50 000 $ donnés aux 17 entreprises qui ont voulu se prévaloir d'un programme d'accès à l'égalité?

Mme Brodeur: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Nous nous étions fixé un objectif de 20. La première année nous avons signé dix ententes-cadre avec les entreprises. Nous venons de signer tout récemment avec sept autres entreprises. Nous sommes à la recherche de deux autres entreprises qui touchent davantage les communautés culturelles.

Mme Vermette: Bon, cela va. Donc, ce qui veut dire que vous allez dépenser ces 1 000 000 $ sur une période de trois ans plutôt que sur une période de deux ans, mais que, cette année, il n'y a pas d'argent neuf finalement.

Mme Gagnon-Tremblay: Parce que cela a pris un peu plus de temps pour recruter les entreprises.

Mme Vermette: Mon Dieu, ce n'est pas facile de demander des programmes d'accès à l'égalité.

Mme Gagnon-Tremblay: Comme finalement on accorde une partie de la subvention au tout début et qu'on accorde le reste de la subvention seulement lorsqu'ils déposent leurs analyses, à ce moment-là, il peut arriver aussi qu'on joue sur deux années financières selon le dépôt de leurs analyses.

Mme Vermette: De toute façon, on ira un peu plus loin à un moment donné dans ces programmes. Il y a plusieurs questions sur cela...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est très complexe d'ailleurs.

Mme Vermette: ...parce que le volet le plus important en ce qui concerne ce programme d'accès à l'égalité, c'est sa création finalement. En ce qui a trait à votre cabinet, Mme la ministre, ce sont aussi les mêmes transferts. Il n'y a pas eu d'augmentation, c'est 50 000 $; 50 000 $ pour l'année dernière et 50 000 $ pour cette année. Est-ce que là aussi il y a eu des crédits périmés?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous parlez du budget discrétionnaire de 50 000 $.

Mme Vermette: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, on a tout dépensé.

Mme Vermette: Vous avez tout dépensé?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, avec plaisir. J'aimerais même changer de colonne; avoir la colonne 2 à la place de la colonne 1.

Mme Vermette: Oui, je pense que les demandes ne manquent pas dans ce sens, finale-

ment, quand on regarde l'ensemble des groupes. C'est indicatif de quelque chose. Cela veut dire que notre système a des failles à des places, s'il faut qu'on ait tous des systèmes parallèles.

Mme Gagnon-Tremblay: Remarquez qu'il y a peut-être beaucoup d'autres subventions qui sont accordées dans d'autres ministères, sauf que j'imagine que cela va avec les budgets.

Mme Vermette: Oui. Si un jour on arrive à faire tout le ménage de tout ce qui se passe, peut-être qu'on arrivera à trouver. La prévention est une chose très importante. Très souvent, la plupart de ces groupes font de la prévention. C'est une question de priorité finalement.

Dans les programmes d'accès à l'égalité en emploi dans le réseau public et parapublic, si je me fie... Votre objectif, lorsque vous avez mis de l'avant votre programme en mai 1986, était d'atteindre d'ici trois ans 36 commissions scolaires, 30 collèges, 12 universités, 30 établissements du secteur des services de santé et des services sociaux, et une vingtaine de municipalités. En fait, cela faisait partie de vos objectifs lors de la mise en place du programme qui fait partie de votre plan d'action. On est presque rendu aux deux tiers du programme, puisqu'il y a déjà deux ans de faits, un peu plus de deux ans, mais disons deux ans bien faits. (11 h 15)

Si je regarde, toujours dans le livre bleu, à l'heure actuelle, dans les commissions scolaires, on s'aperçoit que cela progresse très lentement, tout compte fait. Dans le milieu scolaire, quand on fait tout le calcul des commissions scolaires relativement à l'objectif - 36, 20 plus 12, ce qui représente 68 - ce qui fait comme moyenne qu'il y a, à l'heure actuelle, 24 établissements sur 68 dans le milieu scolaire et universitaire qui ont emboîté le pas dans un programme d'accès à l'égalité, ce qui ne représente, tout compte fait, que 32,5 % des organismes dans les réseaux des commissions scolaires et des universités. C'est très lent comme rythme et comme statistiques, et je me demande, s'ils vont prendre les bouchées plus que doubles, d'ici trois ans, pour atteindre votre objectif fixé pour 1989, puisqu'on est rendus à près des deux tiers du programme dans les commissions scolaires et qu'on n'a que 32,5 %. Ce n'est pas beaucoup, tout compte fait.

Pour ce qui est des établissements du secteur des services de santé, il n'y en a que 5 sur 30 établissements, ce qui représente un sixième. Dans les municipalités, il n'y en a que 8 sur 20. Je trouve qu'on y va très lentement. Est-ce qu'on piétine sur place? Est-ce que ce sont les études qui prennent du temps à arriver? Est-ce une difficulté de compréhension ou un changement de mentalité qui tarde à venir dans ces différents endroits? Ce qui m'étonne, c'est que dans le milieu scolaire, ce sont majoritairement des femmes, dans le secteur de la santé et des services sociaux, il y a beaucoup de femmes aussi, et dans les municipalités, il commence à y en avoir un peu plus, mais H y a quand même beaucoup de personnel féminin.

Quand je vous parlais de manifester votre volonté, je pense que c'est une forme de manifestation de votre volonté pour établir un rythme de croisière ou de développement dans ces différents programmes. Parce que si on laisse les choses aller d'elles-mêmes, on s'aperçoit que c'est lent. Pour atteindre votre objectif, donc, je pense qu'on aurait besoin de directives plus fermes, de façon qu'on puisse accéder à un rythme plus visible relativement aux objectifs.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais essayer de faire un résumé. Dans le secteur de l'éducation, on avait prévu élaborer et implanter un programme d'accès à l'égalité dans 36 commissions scolaires. Actuellement, 13 commissions scolaires participent au projet pilote. On en a eu en 1986-1987, 1987-1988, et on prétend qu'en 1988-1989, on pourra entreprendre six nouveaux projets. Au terme de l'intervention de trois ans, 19 commissions scolaires au lieu de 36, prétend-on, recevront un soutien financier et technique. L'écart entre les deux résulte, finalement, du choix du ministère de l'Éducation de disposer de moins de projets, mais de s'assurer d'une meilleure qualité. C'est dans cette optique que le soutien financier initialement prévu de 30 000 $ par établissement a été haussé à 50 000 $.

On rencontre actuellement certaines difficultés. Je pense, entre autres, à la question d'argent. On se rend compte que pour chacun des projets, les analyses demandées à chaque établissement sont beaucoup plus coûteuses que ce qu'on avait prévu. Le ministère de l'Éducation a donc décidé qu'il serait probablement préférable d'avoir moins de commissions scolaires pour expérimenter et de leur donner plus d'argent, pour être en mesure de faire une étude ou des études de qualité.

Maintenant, on se bute parfois aussi à certains comités paritaires. Il faut dire qu'on travaille avec le patronat et avec les syndicats. Alors, cela aussi peut parfois apporter des délais qui n'avaient pas été prévus. Il y a la qualité des projets aussi. Parce que ce n'est pas tout d'avoir et d'expérimenter une quantité de projets, mais leur qualité est tout à fait importante dans le cadre d'une expérimentation. Et aussi, pour nous, il y a la question de développer des modèles. Or, c'est cela qui est important, si par la suite on veut vraiment songer à étendre le programme sur une plus longue période. On songera peut-être à étendre davantage des programmes sur une quatrième année plutôt que sur trois ans parce qu'on se rend compte que, compte tenu des études et des analyses qui sont entrées, le temps est court. Trois ans, c'est quand même court.

J'ai parlé tout à l'heure des commissions scolaires, des collèges et des universités. Il y a douze projets qui sont en cours, actuellement,

dans les universités. Dans le milieu municipal, il y a déjà huit municipalités, mais j'entendais justement des représentants de la ville de Sherbrooke tout récemment qui mentionnaient qu'il y avait un délai. Ils accumulent un délai également à cause des analyses. Alors, on se rend compte que toute la démarche, finalement, prend plus de temps qu'on ne l'avait estimé, compte tenu de la qualité des recherches et des analyses, et des demandes dont on a besoin pour vraiment avoir un modèle qui pourra nous permettre, par la suite, de continuer à l'étendre à d'autres municipalités.

Je pense à la santé et aux services sociaux, où il y a quand même cinq projets pilotes qui ont entrepris leurs activités en 1987-1988.

Et, naturellement, il y a l'éducation, la santé et les services sociaux, le monde municipal et le secteur privé. Dans le secteur privé, je vous disais qu'il y avait 17 entreprises. Il y en a dix qui ont déjà travaillé à différentes analyses dans le courant de l'année et qui ont produit leur analyse en mars. Il y en a sept nouvelles qui viennent d'être recrutées, et nous sommes à la recherche de deux autres entreprises pour terminer, pour avoir un bloc suffisant qui nous permettra d'avoir un portrait assez réel de l'entreprise privée.

Mme Vermette: M. le Président, juste une précision pour Mme la ministre. J'aimerais qu'on puisse faire, d'une part, les secteurs public et parapublic, les municipalités, secteur privé, secteur public. On pourrait le faire par secteur, par tranche...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Thuringer): J'aimerais reconnaître le député de Chambly.

M. Latulippe: Mme la ministre, je vois dans votre étude, toujours en rapport avec le Conseil exécutif, que vous avez commandé un sondage SORECOM en février 1988 en rapport avec les préférences des parents quant au mode de garde des enfants. Pouvez-vous me dire quel était l'objectif de ce sondage-là et qu'est-ce qui y était contenu?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce qu'on m'avait dit qu'on...

M. Latulippe: Mais c'est toujours dans le même...

Mme Gagnon-Tremblay: ...attendait pour les services de garde et qu'on en discuterait cet après-midi. Alors, c'est pour cela...

M. Latulippe: C'est parce que c'était dans les crédits du Conseil exécutif. C'est pour cela que je pose la question maintenant.

Mme Gagnon-Tremblay: Une petite minute.

Mme Vermette: ...le programme 3. Cela fart l'objet d'un autre programme.

Le Président (M. Thuringer): M. le député, est-ce qu'on peut garder cette question pour cet après-midi?

M. Latulippe: Oui, oui, je vais la garder.

Le Président (M. Thuringer): On y reviendra. >

M. Latulippe: Mais j'aurais peut-être une autre question - j'espère que je ne serai pas hors du sujet cette fois-ci - sur le Secrétariat à la condition féminine. Vous avez un budget pour les communications dans l'élément Fonctionnement et autres dépenses. Toujours pour la question du droit des femmes, quels sont les efforts que vous faites quant à la communication et quel type d'efforts en particulier faites-vous auprès de la clientèle des femmes défavorisées, des femmes assistées sociales, par exemple? Parce qu'on sait que ce sont elles qui ont souvent le plus de problèmes autant à faire valoir leurs droits qu'à réintégrer le marché du travail. D'ailleurs le sondage qui a été rendu public hier par le ministre Paradis est assez éloquent à ce point de vue là. Il est assez troublant même. Il démontre comment les femmes assistées sociales, surtout celles qui ont des enfants, sont celles qui ont le plus de problèmes dans notre société. Quels sont les efforts que vous faites quant à la communication?

Mme Gagnon-Tremblay: II faut dire qu'en ce qui a trait aux communications, ce n'est pas le service pour lequel on a le plus de sous. C'est que les communications se font quand même à l'intérieur de chacun des différents ministères quand il y a un programme spécifique qui touche les femmes. Je pense entre autres à la violence. On retrouve à ce sujet toute la question des communications davantage au ministère de la Justice, au ministère de la Santé et des Services sociaux et même au Solliciteur général. Les communications sont, pour nous, davantage liées à la documentation qu'on fait imprimer. Je pense, par exemple, à la pochette "Vers l'égalité", le plan d'action qu'on a élaboré; je pense aussi à différentes petites brochures, entre autres "Les femmes et le crédit" que le secrétariat vient de plubier tout récemment. On en a fait l'annonce hier. Il y a aussi le bulletin "à la une", qui est publié tous les deux mois et qui est envoyé à tous les groupes de femmes de même qu'à ceux qui en font la demande. Il y a aussi certaines affiches qui sont faites; on en a fait une tout récemment sur la violence, pour les femmes autochtones. Pour nous, finalement, cela se résume davantage à de la documentation ou à des brochures, des affiches; c'est beaucoup plus

comme cela pour la communication, mais on fait rarement de publicité payée à la radio ou à la télévision. C'est beaucoup plus pour les autres ministères.

M. Latulippe: Donc, il n'y a pas d'efforts spécifiques qui sont faits vis-à-vis de la clientèle des femmes assistées sociales.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui a à faire ce genre de communications.

M. Latulippe: Compte tenu de la réforme de l'aide sociale proposée par le ministre, M. Paradis, au sujet de laquelle vous avez émis vous-même certaines réserves tout à l'heure et pour laquelle j'ai beaucoup de réserves, quelle est votre opinion sur les efforts qui devraient être faits quant aux liens à faire avec les femmes assistées sociales compte tenu de la réforme, vu que cette réforme aura aussi un impact sur ces femmes et puisque ce sont elles qui ont le plus de problèmes à se réintégrer dans la société?

Mme Gagnon-Tremblay: Ce qu'on a fait, c'est qu'on a permis aux femmes de venir s'exprimer. Je pense que c'était quelque chose d'important. Lors de la commission parlementaire, quantité de groupes de femmes sont venus faire valoir leur point de vue en soumettant des mémoires. C'était finalement l'un des meilleurs objectifs qu'on pouvait avoir pour permettre à ces femmes-là de se faire entendre. Finalement, on présume que ces femmes sont quand même représentées par le milieu d'où elles proviennent.

M. Latulippe: Mais pour ce qui est de votre ministère, pour l'avenir, au sujet de la réforme?

Mme Gagnon-Tremblay: II faut dire qu'on n'a pas de crédits pour faire de la publicité ou quoi que ce soit pour ce genre de clientèle. Comme je vous mentionne, on a quand même un budget d'environ 2 000 000 $, alors, vous comprenez qu'on ne peut pas, sur une large échelle, faire de publicité pour quelque groupe de femmes que ce soit. On essaie davantage de garder ces sommes pour qu'elles servent à des brochures, à de la documentation ou à des choses comme cela.

M. Latulippe: Merci.

Le Président (M. Thuringer): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: J'ai été heureuse des questions que le député a posées parce que cela faisait partie de mon allocution, savoir en fin de compte - vous avez bien écouté, je sais que vous avez l'oreille très attentive, mais on s'attend à plus que cela - les recommandations auprès de votre collègue, pour en tout cas empêcher...

J'abonde un peu dans ce sens-là.

Pour revenir à nos programmes d'accès à l'égalité, Mme la ministre, je voudrais avoir plus de précisions en ce qui concerne vos objectifs. Vous êtes à la baisse maintenant parce que vous faites une relation qualité-coût. Alors, en ce qui concerne les commissions scolaires, j'aimerais savoir si vous êtes aussi à la baisse avec les collèges, les universités, les municipalités et les établissements du secteur santé. Vous m'avez dit que, maintenant, au lieu d'être sur trois ans, ce sera sur quatre ans, est-ce que c'est comme cela pour l'ensemble des municipalités dans le parapu- blic? Envisagez-vous de diminuer aussi votre quota pour ces différents groupes?

Mme Gagnon-Tremblay: II est important de dire que nous ne sommes pas à la baisse, mais que nous sommes en expérimentation. Nous expérimentons une formule qui est toute nouvelle au Québec. Dans ce cadre-là, il est important, pour nous, d'aller chercher les meilleures analyses, d'aller chercher la meilleure expérience que peuvent avoir soit les commissions scolaires, soit les gens du secteur de la santé et des services sociaux ou les municipalités. C'est la qualité qui est importante. Quand je dis que, peut-être, on aura à reporter sur une autre année ou à penser à une quatrième année, encore là, il faudra voir au cours de l'année. (11 h 30)

Un comité consultatif est formé et il doit me faire des recommandations bientôt, à mi-chemin; il est là aussi pour faire des recommandations à la toute fin des trois années. Au fur et à mesure, on doit s'adapter, et, si, par contre, en cours de route, on rencontre des difficultés, on doit essayer de les surmonter, et c'est parfois la raison pour laquelle on doit changer certaines méthodes, parce qu'on est vraiment à l'état expérimental.

Mme Vermette: Ce qui m'amène à une autre question, M. le Président. Vous savez que la qualité peut se circonscrire dans le temps pour autant qu'on ait des objectifs très clairs et très précis à atteindre. Je le sais fort bien, car, dans les entreprises privées, cela fait très souvent partie de leurs plans d'organisation, et elles ont toujours un échéancier, des délais, et quand ily a une rentabilité à obtenir, cela ne leur prend pas de temps pour trouver la qualité et le temps. On fait toujours preuve de beaucoup de parcimonie en ce qui concerne les critères pour arriver à dire qu'on veut, à un moment précis, les voir mis en application ou du moins avoir des résultats. Vous semblez dire qu'on est presque à mi-chemin du programme et que le comité doit faire rapport. Mais, après la mise en application d'un programme, pour faire leur diagnostic, tous ces comités devaient vous faire rapport après neuf mois. Vous devez sûrement avoir des résultats à l'heure actuelle.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, mais il ne faut pas mélanger les comités, le rapport des différentes institutions, par exemple, et le rapport du comité consultatif que j'ai formé et qui est composé de douze membres, dont quatre représentants des groupes de femmes, quatre représentants du patronat et quatre représentants du monde syndical, qui est présidé par Mme McNeil. C'est un comité complètement à part, qui est là pour surveiller la mise en place des programmes d'accès à l'égalité et, en même temps, pour faire des recommandations sur l'évolution du dossier.

Finalement, dans le règlement sur les programmes d'accès à l'égalité, les principaux éléments qui doivent être inclus dans les programmes sont quand même définis. Je pense aux objectifs et aux mesures nécessaires pour corriger les effets de la situation de discrimination constatée, à la question de l'échéancier et des mécanismes de contrôle. Une fois qu'on aura défini les principaux éléments, il faudra préciser les analyses préalables à l'établissement des objectifs et des mesures. On retrouve donc l'analyse d'effectifs qui présente la proportion des employés du groupe cible par rapport à l'ensemble des employés par groupe ou type d'emploi; on retrouve l'analyse de disponibilité qui indique la proportion de membres des groupes cibles disponibles pour occuper un groupe ou un type d'emploi, l'analyse du système d'emploi qui vise à identifier toute règle, directive, politique, décision ou pratique de gestion de l'entreprise qui pourrait avoir, par exemple, un effet discriminatoire à l'égard des groupes cibles. Mais, lorsqu'on a à faire ces différentes analyses, il peut arriver, à un moment donné, qu'on se bute sur des difficultés. Et je pense, entre autres, que si on n'a pas une collaboration entre le patronat et les syndicats, i! peut arriver que ce soit beaucoup plus difficile d'arriver à établir une analyse du système d'emploi. Alors je pense qu'il faut que l'ensemble collabore aux différentes étapes d'analyse pour être en mesure d'implanter un programme d'accès à l'égalité. C'est pour cela que chaque entreprise y va à son rythme.

Je dois vous dire quant aux ententes-cadres qu'on avait signées avec dix entreprises privées l'année dernière, que ces entreprises nous ont fait rapport en mars. Nous avons déjà des rapports de ces dix entreprises. Cette année est vraiment l'année d'implantation des programmes d'accès à l'égalité et nous travaillons donc avec les entreprises privées pour les implanter cette année. Les sept autres qui viennent de signer l'entente-cadre auront à faire la même démarche que les autres, et, autant que possible, Comme on a eu l'expérience de ces dix, on essaiera d'éviter les problèmes qu'ont pu encourir les dix premières entreprises.

Mme Vermette: Ce que vous venez de dire est intéressant, Mme la ministre, mais j'aimerais revenir au parapublic et aux municipalités. Est-ce qu'il y a des objectifs précis? Vous avez parlé d'objectifs, donc quels sont, d'une part, les objectifs précis et, d'autre part, à quelle étape en sont rendus ces différents organismes qui ont voulu participer à ces programmes? Si je regarde, entre autres, un cégep qui est très avancé, le cégep Édouard-Monîpetit, ils ont fait, il me semble, un assez bon diagnostic, et on doit être en train de rédiger un plan d'action, j'imagine. Avez-vous considéré que le cégep Édouard-Montpetit pourrait être un modèle pour l'ensemble des autres cégeps du réseau?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous comprenez que je n'ai pas en détail les rapports de chacune des commissions scolaires ou de chacun des cégeps. C'est sûr que le cégep Édouard-Montpetit ayant déjà déposé ces études, cela va permettre de servir de modèle à d'autres.

Pour revenir, entre autres, au municipal, on pourrait peut-être les passer un à un, pour finalement ne pas avoir à revenir sur chacun, parce que là on se promène de l'éducation au secteur privé, au municipal. Peut-être qu'on pourrait vérifier les municipalités, et je vous donnerais l'état du dossier, l'état de la situation.

Mme Vermette: C'est le deuxième volet de ma question. Mais le premier volet était en regard des objectifs. Quels sont les objectifs?

Vous avez dit qu'il fallait avoir des objectjfs précis, alors je vous ai demandé quels sont les objectifs précis?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous voulez dire les objectifs poursuivis par les programmes d'accès à l'égalité?

Mme Vermette: Non, ce qui est prévu en fin de compte par les programmes d'accès à l'égalité. Quels sont lés objectifs précis que vous vous êtes donnés à atteindre?

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, c'est que mes objectifs précis sur les programmes d'accès à l'égalité sont les mêmes que ceux définis dans le règlement. Ce n'est pas à mol de définir les objectifs. Le règlement définit les principaux éléments qui doivent être inclus dans les programmes. À partir de cela, les objectifs poursuivis quant à l'amélioration de leur présentation des membres des groupes cibles, sont exprimés en nombre et en pourcentage pour chaque catégorie, secteur ou service visé dans une entreprise. Vous avez les mesures nécessaires pour corriger les effets de la situation de la discrimination qu'on constate. On a prévu l'échéancier pour l'atteinte des objectifs et l'implantation des mesures prévues et les mécanismes de contrôle pour évaluer les progrès et déterminer les ajustements nécessaires. Tout cela, ce sont des éléments qui sont déjà prévus dans le règlement concernant les programmes d'accès à l'égalité.

Maintenant, ce qui est important, c'est de faire nos analyses pour répondre à ces principaux

éléments, ces objectifs prévus, dans le but justement d'implanter nos programmes d'accès à l'égalité, et les résultats on les connaîtra... Remarquez que cela fait 20 ans qu'existent les programmes d'accès à l'égalité aux États-Unis. On commence à en voir lés résultats. Ce ne sont pas des résultats qu'on va quand même pouvoir voir sur la place publique demain matin.

Mme Vermette: Finalement, ce que vous avez dit tantôt, c'est que vous respectiez le rythme des différents organismes. Il n'y a pas d'objectif quant à un nombre arrêté par votre ministère à l'heure actuelle?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est-à-dire qu'on avait certains objectifs selon le secteur, le secteur municipal, le secteur de l'éducation. Mais comme je vous le mentionnais, on s'est rendu compte en ce qui concerne l'éducation, entre autres, que les analyses étaient plus coûteuses que prévues. Les commissions scolaires, les cégeps avaient de la difficulté parce que ces analyses leur demandaient beaucoup plus d'efforts en termes d'argent. Donc, nous avons plutôt décidé d'expérimenter moins de projets, mais de le faire d'une meilleure façon en leur accordant davantage d'argent. Ce qui veut dire que les sommes qui avaient été prévues pour le milieu scolaire, dans le secteur de l'éducation, sur les trois années pour un total de 1 368 000 $, seront partagées par un plus petit nombre, mais que ces institutions recevront 50 000 $ au lieu de 30 000 $ tel que prévu au tout début.

Mme Vermette: De toute façon, ce qu'on dit, c'est que vous n'avez pas vraiment d'objectifs. Maintenant les objectifs que vous vous étiez donnés au point de départ en ce qui concerne le nombre d'organismes à atteindre peuvent être changés. Tout dépend de la qualité et tout dépend de la capacité à coordonner les différentes activités avec les différentes parties en présence. C'est cela. Ça va.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est toujours en tant qu'expérience pilote. Ce sont des expériences pilotes et, naturellement, on a à discuter de ces expériences aussi avec les centrales syndicales. Comparativement, au terme de l'intervention de trois ans, il nous apparaît que 19 commissions scolaires, entre autres, au lieu de 36 auront reçu l'aide financière et technique. Comme je le mentionnais, l'écart est dû au fait qu'on a préféré donner plus d'argent à moins de commissions scolaires pour assurer une meilleure qualité à l'expérience pilote.

Mme Vermette: J>i on prend l'autre volet dans % secteur_jarjyé en novembre 1987, il y avait dëfar T7^entreprises qui participaient aux programmes d'accès à l'égalité en emploi. En mars 1987, il y a toujours 17 entreprises, et vous êtes toujours à la recherche de deux entreprises qui donneraient des postes aux femmes des communautés culturelles. Est-ce que vous entrevoyez prochainement l'annonce de ces deux entreprises manquantes à votre liste, qui favoriseraient les différents groupes ethniques et culturels?

Mme Gagnon-Tremblay: Je vous ai mentionné que les dix entreprises qui ont signé l'avaient fait l'année dernière et que les sept autres venaient tout juste de signer. Nous avons fait une rencontre de presse en février ou mars. Alors, les sept autres viennent tout juste de signer l'entente-cadre dans le secteur privé. Quant aux deux autres, nous sommes encore à la recherche, comme je vous le mentionnais, d'une entreprise où il y aurait davantage de membres des communautés culturelles. Cela n'a pas été tellement facile de trouver ces 17 entreprises, parce qu'on pensait aux régions, on pensait aussi au nombre d'employés, on essayait de trouver une représentation de main-d'oeuvre davantage féminine. On a essayé de retracer des entreprises qui pourraient nous donner un portrait assez complet de l'ensemble de la main-d'oeuvre au Québec pour nous permettre d'expérimenter véritablement. On me dit que, quant aux entreprises favorisant les communautés culturelles, d'ici la fin de l'été, on devrait être en mesure de signer une entente-cadre avec ces deux autres entreprises.

Mme Vermette: Mme la ministre, de quelle façon te secrétariat peut-il contrôler les sommes d'argent qui sont investies dans les entreprises? Combien de personnes avez-vous au secrétariat dont la principale fonction est le contrôle?

Mme Gagnon-Tremblay: II faut dire que, depuis que ces démarches ont été entreprises, il y a eu des sessions de formation. Cinq sessions de formation ont été données aux entreprises sur les différentes étapes de la phase diagnostique d'un programme d'accès à l'égalité par la Commission des droits de la personne et par le Secrétariat à la condition féminine, parce qu'il faut dire qu'on travaille aussi en collaboration avec la Commission des droits de la personne. De façon régulière, les chargés de dossiers du Secrétariat à la condition féminine ont rencontré les responsables dans les entreprises pilotes pour assurer un suivi, fournir des conseils, discuter de la démarche et répondre à leurs questions. On a développé des outils et un aide-mémoire, entre autres, qui a été conçu par le Secrétariat à la condition féminine et distribué aux entreprises. Avec cet outil, on poursuit trois objectifs qui sont la compilation de renseignements et commentaires à des fins d'évaluation, la description détaillée des différents éléments réalisés pour compléter chacune des étapes, et c'est un outil de suivi pour les chargés de dossiers au Secrétariat à la condition féminine. On a distribué de la documentation sur les lois et règlements relatifs

aux programmes d'accès à l'égalité au Québec, au Canada, en France et aux États-Unis. On a également distribué des documents sur des programmes d'accès à l'égalité implantés dans des entreprises canadiennes...

Mme Vermette: M. le Président, je trouve intéressant ce que dit la ministre, mais ma question n'était pas tout à fait dans ce sens. Je sais que vous avez fait beaucoup d'information, mais c'était en regard du contrôle que j'ai posé une question...

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, il faut commencer...

Mme Vermette:... pour savoir comment se faisait le contrôle. Vous avez investi 50 000 $ dans les entreprises. Êtes-vous sûre que ces 50 000 $ que vous avez donnés aux entreprises ont été réellement appliqués à des programmes d'accès à l'égalité qui ont favorisé la recherche et le diagnostic? Vous donniez 50 000 $ à la condition que les entreprises triplent la mise. Combien d'entreprises ont triplé la mise à l'heure actuelle?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr qu'il y a eu un contrôle. Premièrement, pas une seule entreprise n'a reçu la somme sans avoir signé un protocole d'entente. Le coût relatif au démarrage et à la mise en oeuvre d'un programme d'accès à l'égalité est évalué à environ 67 000 $. La subvention est d'au maximum 50 000 $, ce qui représente environ 75 % de ce coût, et, pour beaucoup d'entreprises, cela s'est élevé à 100 000 $. Je pense, entre autres, à !a FTQ qui me disait récemment qu'elle avait largement dépassé la subvention qui avait été accordée. (11 h 45)

La subvention était versée en deux tranches, et c'est là que le contrôle est effectué. La première tranche est versée pour la réalisation du diagnostic et seulement une fois que le protocole d'entente est signé par les entreprises. Pour qu'il y ait signature du protocole d'entente, il faut, au départ, que les entreprises acceptent de travailler dans le cadre prévu et aussi contrôlé par le secrétariat. Donc, une fois que la réalisation du diagnostic a été déposée, c'est seulement à ce moment-là qu'on verse la deuxième tranche pour l'Implantation du programme d'accès à l'égalité. Ce qui veut dire que le secrétariat a à contrôler toutes les études diagnostiques avant de remettre les sommes aux entreprises.

Mme Vermette: J'imagine que le diagnostic a été fait, vous m'avez dit, dans dix entreprises?

Est-ce que c'est possible d'avoir le dépôt de ces documents pour qu'on puisse en prendre connaissance?

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Vous comprenez qu'il s'agit de systèmes d'emplois, donc des données confidentielles qu'on ne peut - d'ailleurs, c'était quand même l'inquiétude des entreprises - divulguer à moins d'obtenir le consentement de l'entreprise.

Mme Vermette: Tantôt, vous sembliez dire que certaines entreprises avaient même dû dépasser largement les 50 000 $; elles avaient investi jusqu'à 100 000 $. D'après les protocoles d'entente, elles doivent tripler. Donc, les 100 000 $, ce n'est pas exorbitant...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, non.

Mme Vermette:... c'est tout simplement selon les ententes. Non?

Mme Gagnon-Tremblay: Dans le protocole d'entente, il est prévu que l'entreprise doit... La subvention représente 75 %; le quart doit être...

Mme Vermette: C'est 75 % des 50 000 $?

Mme Gagnon-Tremblay: Des 50 000 $, c'est cela.

Mme Vermette: Ah bon! Elles ne doivent pas tripler, finalement...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, non. Mme Vermette:... les sommes investies.

Mme Gagnon-Tremblay: II y a plusieurs entreprises qui ont dépassé, naturellement, parce qu'en cours de route, elles se sont rendu compte que c'était beaucoup plus dispendieux. Mais elles ont continué quand même, elles ont accepté de continuer l'expérience. Elles ne sont pas revenues pour autant nous demander une somme supplémentaire. Comme c'était prévu que c'était 50 000 $ dont une tranche de 30 000 $ allouée pour la réalisation du diagnostic et une deuxième tranche de 20 000 $ pour la mise en oeuvre du programme d'accès a l'égalité, c'est sûr qu'il n'était pas prévu qu'on ajoute quelque somme que ce soit.

Mme Vermette: De toute façon, c'est rentable, jusqu'à un certain point, pour les entreprises. Cela leur permet de revoir leurs normes en ce qui concerne les définitions d'emplois, tout simplement.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce sont des avantages pour les employeurs...

Mme Vermette: C'est cela.

Mme Gagnon-Tremblay:... et pour les employés.

Mme Vermette: C'est cela. Cela permet de dépoussiérer certaines choses, finalement.

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement.

Mme Vermette: Toujours dans le même programme, mais à un élément différent, c'est-à-dire les programmes d'accès à l'égalité en emploi dans la fonction publique, où je pense on peut avoir de fortes surprises. À mon avis, c'est assez interrogatif. En fin de compte, je pense que c'est là qu'on devrait donner le ton et c'est là qu'il tarde le plus à venir des programmes d'égalité en emploi ou la reconnaissance, du moins, de l'existence des programmes. Là plus qu'ailleurs, je pense que c'est très lent, actuellement, pour atteindre l'égalité.

Le 10 septembre 1987, il y avait une mise en oeuvre des programmes d'accès à l'égalité dans la fonction publique. L'objectif au 31 mars 1990, c'est 12 % de femmes cadres supérieurs; dans le personnel enseignant et professionnel, c'est 27, 5 %. Pour ce qui est du personnel de bureau et des techniciens assimilés, il y a 59, 3 % de femmes. Est-ce que le gouvernement entend, par des mesures d'accès à l'égalité, favoriser ou réaliser une analyse en collaboration avec le ministère et les organismes et faire en sorte qu'un bon nombre de femmes puisse accéder à des métiers non traditionnels?

Mme Gagnon-Tremblay: Comme vous le mentionniez, le programme du Conseil du trésor, qui a été rendu public en septembre 1987 en matière d'accès a l'égalité pour la fonction publique, a quand même une durée de trois ans. Alors, contrairement au programme d'accès à l'égalité, dans la fonction publique, nous nous sommes donné des objectifs quantitatifs pour des catégories d'emplois comme les cadres supérieurs, les professionnels, les ouvriers et les agents de la paix. Naturellement, c'est depuis septembre 1987. C'est sûr qu'on ne peut pas en voir les effets immédiatement. Chaque ministère a quand même l'obligation de se donner ses objectifs quantitatifs. Il faut quand même laisser un peu de temps, une période, avant qu'on puisse véritablement en voir les effets.

Mme Vermette: Mme la ministre, l'an dernier il y avait 135 postes de cadres supérieurs qui ont été comblés par voie de promotion ou par l'embauche de nouveaux venus. On a choisi 113 hommes et seulement 22 femmes, ce qui représente 16 %. C'est un rapport de l'Office des ressources humaines du ministère gouvernemental. Ce qui semble vouloir dire qu'actuellement, les postes pour les femmes ne sont pas comblés aussi rapidement aux postes de cadres supérieurs. J'aimerais savoir de la part de votre ministère combien il y a de postes qui étaient occupés par des femmes qui ont été comblés en emploi supérieur, ont été aussi comblés par d'autres femmes ou combien d'autres postes qui étaient occupés par des femmes ont été comblés par des femmes? Il semble y avoir une tendance à l'heure actuelle à une diminution des postes des femmes dans la fonction publique.

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais répondre à la première partie et on pourra compléter ma réponse. C'est toujours très difficile d'évaluer, de faire des comparaisons. Souvent c'est aussi selon le nombre d'emplois qu'on a créés. Actuellement, dans les secteurs public et parapublic, il faut dire que le rythme d'embauché et de remplacement n'est pas ce qu'il était autrefois. Si je prends, par exemple, depuis 1985, la proportion des femmes à l'emploi qu'on mentionne comme administrateurs et en emplois supérieurs semble s'être accrue de 21 %. La dernière année 1987-1988, c'est 4, 3 % de femmes de plus qui se sont ajoutées, alors que le nombre total d'emplois dans cette catégorie a diminué de 2, 6 %. Il faut faire attention et il faut aussi prendre en compte la diminution d'une catégorie d'emploi. Dans la sous-catégorie des administrateurs, la croissance du nombre de femmes est de 30 % de 1985 à 1988, alors que le nombre total d'emplois dans cette catégorie a diminué de 1 % dans la même période. Dans l'année 1987, 10 % du nombre de femmes s'est ajouté. Je pense à la catégorie des sous-ministres et des sous-ministres adjoints. Cette catégorie connaissait une décroissance de 1985 à 1987, et on a vu le nombre de femmes dans ces emplois augmenter de 57 %; il est passé de sept à quatorze. Dans les organismes gouvernementaux, le nombre des dirigeantes à temps complet s'est accru de 100 %, de sept à quatorze depuis 1985 alors que le nombre total des dirigeants d'organismes a diminué de 51 %. Dans la seule année 1987, on note une progression de 90 % de plus à ces postes, alors que le nombre total a diminué de 1 %. Si on prend en compte la progression du nombre de postes par rapport à la diminution dans chacun des postes, les femmes sont gagnantes à bien des égards. C'est sûr que c'est toujours lent, ça l'était en 1985. Je vois ici des coupures de presse de février 1985, par exemple, où on dit: Les femmes n'ont fait aucun réel progrès depuis un an. Les femmes ont conquis bien peu de postes de commande sous le gouvernement du Parti québécois. C'est sûr que cela ne bouge pas à notre goût au cours des années, cela ne bouge pas assez rapidement, mais il y a des efforts qui sont faits dans ce sens. J'ose espérer qu'avec le programme d'accès à l'égalité qu'on s'est donné dans la fonction publique et qui est un programme en rapport avec la quantité, ce qui est très différent des autres secteurs, on pourra quand même avec tous ces efforts voir une évolution de la représentation féminine dans les différentes catégories.

Mme Vermette: Mme la ministre, vous êtes en poste à l'heure actuelle. C'est fort heureux pour les femmes, elles vont avoir des programmes tellement substantiels. Or, vous avez une chance

actuellement dans un dossier très particulier qui est celui des agents de secrétariat, le nouveau corps d'emploi, le classement-moquette. Est-ce que vous allez accepter la sentence et allez faire des pressions auprès de votre gouvernement pour qu'il accepte la sentence du juge Jacques Viens, de la Cour supérieure, et que ce jugement soit mis en application, ce qui voudrait dire une amélioration de 1000 $ pour chaque agent de secrétariat dans la fonction publique.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous comprendrez que ce n'est pas un dossier récent. Finalement, on a réussi...

Mme Vermette: Non, mais c'est vous qui êtes en place présentement, donc c'est vous qui devriez voir à le régler.

Mme Gagnon-Tremblay: Je suis sûre que je peux intervenir en tant que ministre déléguée à la Condition féminine, mais vous comprendrez que ce n'est pas moi qui traite ce dossier. En abolissant le classement-moquette, on a quand même franchi un pas important puisque, maintenant, les secrétaires sont classées selon les tâches qu'elles ont à accomplir et non selon le niveau hiérarchique de leur supérieur. C'est un dossier qui comporte plusieurs facettes. On a pu prendre connaissance d'une de ces facettes par la voie des journaux, entre autres celle du Syndicat des fonctionnaires provinciaux du Québec. Il s'agit d'une problématique accumulée depuis quatre ans. C'est une décision très récente, sur un dossier qui a quatre ans d'histoire. Le Conseil du trésor analyse sérieusement le dossier et je reste en contact avec le président du Conseil du trésor. Vous comprendrez qu'il y a beaucoup d'intervenants dans ce dossier.

Mme Vermette: Vous comprendrez, Mme la ministre, que c'est une occasion privilégiée pour votre gouvernement, qui veut que cette année soit l'année de la femme, de faire en sorte, justement, qu'on respecte le jugement et qu'on n'aille pas devant les tribunaux supérieurs.

En ce qui concerne la discrimination systémique, les femmes sont quatre fois plus nombreuses que les hommes dans six catégories de professionnels au gouvernement: les agents culturels, les agents d'information, les bibliothécaires, les traducteurs, les travailleurs sociaux et les diététistes. Or, ces six catégories de travailleurs sont moins rémunérées que les autres catégories équivalentes de professionnels, bien que les études requises pour accéder à ces postes soient aussi longues que pour les autres postes.

J'aimerais savoir si vous ferez en sorte que l'équité salariale pourra s'appliquer dans ces cas et si vous profiterez de l'occasion pour favoriser l'équité salariale entre les hommes et les femmes en cette année 1988-1989 que vous avez décrétée année des femmes.

Mme Gagnon-Tremblay: Le concept d'équité salariale, ce n'est pas nouveau, est couvert par l'article 19 de la Charte des droits et libertés de la personne depuis très longtemps. Il faut dire que le syndicat des professionnels accepte l'offre du gouvernement de prolonger les conventions collectives pour pouvoir approfondir davantage le dossier de l'équité salariale. Actuellement, 1 y a effectivement un écart salarial dans les secteurs public et parapublic. Le salaire des femmes représente 84 % du salaire des hommes, sort un écart de 16 %, mais cet écart est quand même beaucoup moindre que dans le secteur privé, grâce à de nombreuses négociations collectives qui ont eu lieu au cours des 20 dernières années.

Actuellement, nous avons privilégié les programmes d'accès à l'égalité contrairement au gouvernement ontarien, par exemple, qui a décidé d'aller de l'avant avec l'équité salariale. Comme je vous le dis, nous avons déjà ce concept d'équité salariale à l'article 19 de la Charte des droits et libertés de la personne. Nous croyons qu'avec nos programmes d'accès à l'égalité, nous pourrons obtenir les résultats escomptés, nous pourrons faire progresser le dossier de ces travailleuses. Actuellement, vous savez que nous avons fait des offres à l'ensemble des syndicats. Les syndicats ont fait valoir leur point de vue et comptent en faire un cheval de bataille dans le cadre des prochaines négociations. À ce moment-là, nous verrons. (12 heures)

Mme Vermette: Dans le cas des bibliothécaires, l'écart entre les échelles de salaire peut aller jusqu'à 11 % entre les hommes et les femmes. Une bonne partie des bibliothécaires sont engagés par l'Assemblée nationale. Je pense qu'on pourrait peut-être faire preuve d'un peu plus... En tout cas, face à ce groupe d'employés professionnels, nous devrions démontrer une plus grande ouverture d'esprit, à mon avis, et on le pourrait aussi. Déjà en 1979, le gouvernement du Parti québécois avait reconnu un petit peu sa faute dans ce dossier-là et avait accordé un montant forfaitaire de 1000 $ pour ce groupe de travailleuses. Et, ma foi, peut-être que vous pourriez aussi dire cela au cabinet des ministres et faire les pressions nécessaires pour qu'ils soient aussi généreux que l'a été le gouvernement du Parti québécois en 1979 vis-à-vis de ce corps d'emploi.

Mme la ministre, en ce qui concerne l'obligation contractuelle, je sais que vous vous réjouissez énormément de l'annonce que vous avez faite le 21 avril et qui... Et je me souviens très bien, pour avoir assisté au dîner qu'avait offert la Fédération des femmes du Québec, où on s'attendait à ce que le premier ministre annonce quelque chose de vraiment faramineux pour les groupes de femmes, que c'est la noirceur qui nous est apparue. Et ce n'est que quelques jours plus tard que le ministre des Approvisionnements et Services a annoncé une politique d'obligation contractuelle qui sera mise

de l'avant par votre gouvernement, de sorte que l'ensemble des entreprises qu! ont 100 employés et plus et qui ont des contrats de 100 000 $ de sous-traitance ou de tout ordre avec le gouvernement devront avoir un programme d'accès à l'égalité.

C'est bien beau cette annonce, mais maintenant, concrètement, de quelle façon cela va-t-il se réaliser? À partir de quand le règlement sera-t-il mis en application? Est-ce que les différentes entreprises ont déjà eu des rencontres avec des représentants de la Commission des droits de la personne pour mettre ces programmes en application? Finalement, on a fait une belle annonce mais que comporte cette annonce en réalité, concrètement? Quand le règlement sera-t-il mis en application?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous savez, justement, le ministre des Approvisionnements et Services a fait l'annonce de l'application du règlement. Il a annoncé que le règlement sera modifié. Finalement, nous prétendons que cette année les modalités d'opérationalisation de l'obligation contractuelle en ce qui concerne les contrats de biens et de services seront bientôt arrêtées. Au départ, vous avez les biens et services et vous avez les subventions. Quant aux biens et services, je pense que c'est arrêté maintenant, on en a fait l'annonce. Quant à la question des subventions, il s'agit maintenant de s'entendre avec l'ensemble des ministères parce que les subventions sont données, non pas à partir du ministère des Approvisionnements et Services, mais à partir de l'ensemble des autres ministères. On retrouve des subventions dans tous les autres ministères. On avait formé un comité en ce qui concerne les contrats de construction parce qu'il y avait quand même certains problèmes du fait que, dans la construction, il y a beaucoup plus de mobilité et que, pour l'application, c'était un petit peu plus difficile. Ce comité a remis son rapport au ministre récemment, à la fin de mars, et on doit prendre une décision sur la question de la construction.

Maintenant, je ne sais pas, j'ai peut-être oublié votre première question.

Mme Vermette: C'est très important en tout cas, pour les femmes qui pourront en bénéficier. À partir de quand sera mise en vigueur cette politique?

Mme Gagnon-Tremblay: À mon avis, on devrait être en mesure à l'automne 1988. On devrait...

Mme Vermette: Vous devriez être en mesure, mais il n'y a pas de certitude?

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, ce qui arrive, c'est que tout est prêt, tout est quand même prévu. Il y a beaucoup de paperasse à organiser, beaucoup de documents qu'il faut être en mesure de produire aux entreprises. Actuellement, le ministère des Approvisionnements et Services est à jour. Il n'y a pas eu de retard. Comme je vous l'ai dit, il y a certains problèmes quant aux subventions parce qu'on touche l'ensemble de tous les autres ministères. Il faut une certaine harmonisation et une certaine coordination entre tout cela. Jusqu'à maintenant, il ne semble pas y avoir eu de retard. Le tout devrait être en application à l'automne 1988.

Mme Vermette: Depuis le temps, Mme la ministre, qu'on parle de la politique d'obligation contractuelle...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, on l'a annoncée l'automne dernier.

Mme Vermette: ...cela faisait partie de vos promesses. Je trouve que... J'aurais pensé qu'on aurait avancé plus vite...

Mme Gagnon-Tremblay: On l'a annoncée l'automne dernier.

Mme Vermette: ...plus rapidement et que, déjà, tout aurait été mis en place et qu'on aurait pu procéder. Mais avez-vous déjà au moins fait la répartition des entreprises de 100 employés, qui ont des contrats de 100 000 $ et plus? Déjà, y a-t-il un répertoire? Avez-vous une évaluation?

Mme Gagnon-Tremblay: Le ministère des

Approvisionnements et Services a déjà fait un inventaire de toutes les entreprises de 100 employés et plus et qui auront à...

Mme Vermette: Combien cela représente-t-il...

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, pour donner le...

Mme Vermette: ...d'entreprises environ?

Mme Gagnon-Tremblay: Je n'ai pas le nombre exact. Il est sûr qu'on serait davantage en mesure de vous répondre dans d'autres ministères. Mais, si ma mémoire est fidèle, lorsqu'on avait décidé d'affecter l'obligation contractuelle aux entreprises de 100 employés et plus, c'était parce qu'on avait quand même un nombre approximatif et on se disait qu'il faut quand même essayer d'affecter le plus d'entreprises possible. Je pense que cela peut jouer entre 150 et 175 environ. Mais je ne pourrais pas vous donner le nombre exact.

Mme Vermette: Vous estimez que vous allez toucher environ combien d'entreprises?

Mme Gagnon-Tremblay: Environ 175, peut-être de 150, 175 à 200, mais c'est très

difficile à dire, je ne peux pas vous donner le nombre exact...

Mme Vermette: Et ces entreprises devront implanter un programme...

Mme Gagnon-Tremblay: ...des entreprises qui ont 100 employés et plus.

Mme Vermette: ...d'accès à l'égalité.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, qui font affaire avec le gouvernement.

Mme Vermette: Par qui sera contrôlé ce programme?

Mme Gagnon-Tremblay: Ce programme sera contôlé par le ministère des Approvisionnements et Services et la Commission des droits de la personne.

Mme Vermette: Et par la Commission des droits de la personne. Les groupes de femmes ont demandé que soit créé un office autonome de surveillance, comme Action-travail femme.

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, pour apporter peut-être un ajout à la réponse que je vous ai donnée tout à l'heure, on semble me dire que si on ajoute les subventions - parce que les 175 entreprises sont pour les biens et services - et la construction, peut-être qu'on toucherait environ 300 entreprises.

Mme Vermette: Les subventions font-elles partie de l'annonce?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Vermette: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Également.

Mme Vermette: Ce sont les gens qui ont des contrats plus les gens qui ont des subventions.

Mme Gagnon-Tremblay: Les gens qui ont 100 employés et plus et qui reçoivent des subventions de 100 000 $ et plus.

Mme Vermette: Cela va. Merci.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, pour revenir à votre question, madame...

Mme Vermette: Oui, la possibilité de créer un office autonome de surveillance, comme l'a demandé l'Action-travail femme.

Mme Gagnon-Tremblay: On ne met pas de côté cette possibilité. Lorsque je me suis rendue aux États-Unis, je me suis rendu compte de la nécessité ou de l'importance d'un tel comité. Actuellement, au fur et à mesure, je pense, de l'expérience qu'on aura de l'obligation contractuelle ou des programmes d'accès à l'égalité, on verra s'il est nécessaire de créer un tel organisme. Mais pour le moment, je pense, comme on est à l'état expérimental, on ne l'exclut pas, mais on n'a pas pris de décision encore, cela ne fait pas partie d'une décision.

Mme Vermette: Cela veut dire, en fait, que le ministère des Approvisionnements et Services peut être, à un moment donné, pris à partie, puisque si, dans certains cas, il y a nécessité d'avoir un contrat absolument et que la compagnie ou l'Industrie n'est pas capable de mettre en application un programme, il y aura des problèmes à ce moment-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Vermette: Qu'est-ce qui va primer?

Mme Gagnon-Tremblay: II faut dire quand même qu'une directive administrative sera donnée par le ministère des Approvisionnements et Services. Nous entendons aussi travailler avec la Commission des droits de ia personne pour s'assurer que, effectivement, on donnera suite, c'est-à-dire qu'on respectera l'obligation contractuelle. Comme je vous l'ai mentionné, ce n'est pas exclu, c'est ce qu'on verra avec l'expérience. Si, à un moment donné, l'expérience nous dit qu'on a de la difficulté à fonctionner dans un cadre comme celui qu'on se donne actuellement, à ce moment-là, on pourra voir à y remédier.

Mme Vermette: Allez-vous fonctionner par étapes? À partir de telle date, toutes les entreprises qui ont des contrats devront avoir un programme d'accès à l'égalité ou s'il y aura des étapes?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que, premièrement, elles devront commencer par nous faire la démonstration qu'il n'y a pas de discrimination. Finalement, on a quand même fait l'effort de certaines analyses à l'intérieur parce que cela ne veut pas dire que toutes les compagnies devront se donner des programmes d'accès à l'égalité, selon les études qui nous seront remises par chacune des entreprises. On est en droit d'exiger certaines analyses, certaines études, et c'est à partir de cela qu'on verra si l'entreprise a déjà... Parce qu'il peut arriver qu'H y ait déjà des entreprises qui ont des programmes d'accès à l'égalité aussi; à la suite de l'obligation contractuelle du gouvernement fédéral, plusieurs entreprises s'y sont conformées. Il faut dire qu'il y a quand même une petite différence dans les montants, mais je pense que, à ce moment-là, quantité d'entreprises se sont déjà conformées, alors il faut voir comment on le mettra en application.

Mme Vermette: Merci.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, avez-vous une question?

M. Thuringer: Oui, M. le Président. Dans vos remarques d'ouverture, vous avez abordé, Mme la ministre, la question des projets et l'accent a été mis plus particulièrement sur les femmes des communautés culturelles. Pouvez-vous décrire un peu le programme que vous préconisez?

Mme Gagnon-Tremblay: Pour les programmes d'accès à l'égalité pour les communautés culturelles?

M. Thuringer: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Quand on parle de programmes d'accès à l'égalité ou aussi bien d'obligation contractuelle, cela touche également toutes les minorités visibles, les communautés culturelles, les handicapés et les femmes. Cela fait déjà partie de la réglementation.

Lorsqu'on parle d'analyse au sein d'une entreprise, ce n'est pas uniquement pour les femmes, mais aussi pour ces communautés-là. L'analyse est faite en fonction de ces différentes catégories d'employés. Quant au secteur privé, je mentionnais que nous sommes à la recherche de deux entreprises qui embauchent davantage une main-d'oeuvre venant des communautés culturelles pour faire l'expérimentation des programmes d'accès à l'égalité dans le secteur privé. Cela va les toucher véritablement, et cela va nous permettre de connaître davantage les difficultés que peut rencontrer cette catégorie d'employés.

M. Thuringer: Est-ce un problème que vivent tous les secteurs de la société? Je parle des grandes entreprises. Sont-elles vraiment prêtes à embarquer dans ce domaine?

Mme Gagnon-Tremblay: Lorsqu'on parle des 17 entreprises qui ont déjà signé, ce sont des entreprises d'une taille beaucoup plus considérable. On a essayé, autant que possible, d'aller chercher des entreprises variées et aussi dans des régions un peu différentes. C'est sûr que, comme je vous le mentionnais, soit par l'entremise du secteur privé, soit par l'entremise de l'obligation contractuelle pour les entreprises qui contractent avec le gouvernement, tôt ou tard, cela aura sûrement un impact quand même très positif pour la main-d'oeuvre féminine dans ces entreprises.

M. Thuringer: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Participation au Régime de rentes du Québec

Mme Vermette: Mme la ministre, il y a un aspect que vous avez vraiment passé sous silence dans votre déclaration, c'est la participation des femmes au Régime de rentes du Québec. Je ne pense pas que vous puissiez vraiment vous targuer de cette réalisation. Elle faisait partie de vos promesses, mais on n'en entend pas parler.

Un autre volet en fait aussi partie. Je fais toujours référence, et je ne voudrais pas me tromper, à votre plan d'action. Je voudrais surtout ne pas me tromper et le suivre à la trace aussi bien que vous en êtes capable. Dans votre plan d'action, il y avait le régime complémentaire de retraite que vous mentionniez ou, en tout cas, que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu mentionnait et qui devait être atteint au cours de 1987-1988. A l'heure actuelle, c'est très important lorsqu'on sait ce qui se passe. Vous aviez aussi mentionné, en campagne électorale, l'ouverture du supplément des pensions de retraite pour les femmes de 60 ans et plus, et on n'entend plus parler de ça non plus. Pourtant, ce sont ces groupes cibles de femmes, qui sont les plus défavorisés ou démunis, et ce sont ces femmes qui devront avoir un support privilégié de votre gouvernement. On parlait même de la création d'un ministère pour les personnes du troisième âge, mais je pense que cela aussi faisait partie des promesses. On ne vous a pas entendue là-dessus et je n'ai absolument rien vu dans votre discours. Est-ce une omission volontaire? Est-ce que ce sera pour les prochains crédits ou pour une prochaine campagne électorale? C'est un autre volet, le régime complémentaire de retraite. Le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, comme vous vous pariez beaucoup et que vous êtes en contact constant au Conseil des ministres - et c'est inscrit dans votre plan d'action - devait se prononcer, au cours de l'année 1987-1988. Ce projet de loi 58 avait été présenté par Mme Pauline Marois, lis avaient accepté de le mettre de l'avant, mais, malheureusement, ils n'ont pas pu passer à l'action, finalement. (12 h 15)

Mme Gagnon-Tremblay: il faut dire que non. Je n'ai pas fait exprès pour passer cela sous silence. Je pense que je n'ai jamais craint de parler de la participation au Régime de rentes du Québec de la travailleuse au foyer. Mais vous vous souviendrez qu'on a été élus pour une période de quatre ans. Que je sache, nous sommes encore à mi-mandat. C'est un dossier fort complexe, je dois vous l'avouer. Je vous mentionnais tout à l'heure qu'il y a eu une rencontre d'organisée avec l'AFEAS, le groupe le plus concerné par la participation au Régime de rentes de la travailleuse au foyer. Une rencontre a eu lieu avec le premier ministre, à laquelle j'assistais, et nous avons convenu de nous rencontrer à la fin d'avril. Finalement, comme je

vous le mentionnais, avec le travail que J'effectue actuellement sur la politique des services de garde, j'ai demandé à l'AFEAS un rendez-vous au début de mal. On devrait se rencontrer incessamment pour discuter des différents scénarios qui ont été élaborés par les Finances, concernant la participation au Régime de rentes.

Je vous mentionnais également que Je travaillais à un autre dossier, celui du partage des drotts économiques des conjoints, dossier qui renferme également des éléments de réponse au groupe de l'AFEAS sur la participation et la reconnaissance sociale du travail de la travailleuse au foyer. Alors, tout cela, c'est un dossier qui évolue, c'est un dossier qui chemine. Naturellement, je devrai rencontrer le groupe prochainement. Nous continuons à travailler aussi à d'autres possibilités. Normalement, c'est un dossier qui devrait débloquer dans le courant de l'année.

Mme Vermette: Mme la ministre, c'est parce que vous avez fait mention, dans vos notes de déclaration, que vous suiviez à la trace votre plan d'action. Dans votre plan d'action, cela faisait partie des réalisations qui devaient être inscrites pour l'année financière 1987-1988 et vous en êtes encore à des rencontres pour établir des scénarios. On est très très loin...

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, la quantité d'engagements qu'on retrouve dans le plan d'action, je peux dire qu'à ce moment-ci, nous avons respecte tout près de 80 % ou 85 % de ces engagements. Je pense que les efforts sont considérables et que la volonté est là quand même. Vous savez très bien comme moi que, dans une machine administrative gouvernementale, on ne peut pas toujours arriver au moment où on voudrait et on ne peut pas toujours faire les annonces qu'on voudrait au moment où on voudrait le faire. Je pense que les efforts sont consentis quand je regarde le pourcentage, et j'aurai finalement à faire état de ce pourcentage très prochainement parce que, lorsque j'aurai à produire le prochain plan d'action pour l'année 1988-1989, on sera en mesure de constater que la majeure partie des engagements a été respectée.

Mme Vermette: Votre plan d'action pour 1988-1989 n'est pas établi?

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon?

Mme Vermette: Votre plan d'action 1988-1989 n'est pas établi? Les dernières paroles que vous venez de dire c'est que, lorsque vous aurez établi votre plan d'action 1988-1989, vous en ferez...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, mais c'est-à-dire que je dévoile le suivi, comme chaque année. L'année dernière, nous avons dévoilé les orienta- tions triennales, mais ces orientations étaient quand même accompagnées d'un pian annuel, et, ce plan annuel, tel qu'on l'a fait pour les années antérieures, sera dévoilé dans le courant du mois de juin. Aussi, c'est que, lorsque je regarde dans mon plan d'action, à la page 37, sur la sécurité de la retraite, il faut bien mentionner qu'on disait que, pour les travailleuses au foyer, une décision interministérielle serait prise sur les modalités de leur participation. Cela ne veut pas dire que c'était en place immédiatement. On sait quand même tout le travail que cela comporte avant d'en arriver à une décision finale. Comme je vous le mentionnais, c'est qu'on a encore un an et quelques mois avant d'en arriver à notre quatrième année de mandat. Soyez assurée que je m'efforce de continuer à travailler à ce dossier. Je ne pense pas que cela fasse l'objet d'un nouvel engagement lors d'une prochaine campagne électorale.

Mme Vermette: J'ose l'espérer. Probablement qu'à ce moment, nous aurons une ministre à la Condition féminine qui s'appellera peut-être Pauline Marois, qui pourrait mettre à profit ces programmes. On ne sait jamais, vous savez.

Mme Gagnon-Tremblay: Elle aurait peut-être pu le mettre à profit au moment où elle était là, ce qu'elle n'a pas réussi à faire, au contraire.

Mme Vermette: Non parce que sont arrivées les élections. Mais le programme était déjà en place.

Une voix: II y aura d'autres élections.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je pense, de notre côté, quand on change...

Mme Vermette: Bien, voilà. C'est pour cela que j'ai laissé la situation.

Mme Gagnon-Tremblay: Quand on change cinq ministres à la Condition féminine dans l'espace d'un an, je pense qu'il y a bien des dossiers, entre autres le dossier des services de garde... Je ne pense pas que cela ait fait évoluer le dossier pour autant.

Mme Vermette: J'ai bien hâte. Nous allons parier longuement des services de garde cet après-midi...

Mme Gagnon-Tremblay: Cela me fera plaisir.

Mme Vermette: ...et je pense que nous allons pouvoir faire la lumière là-dessus.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela me fera plaisir. C'est drôle, c'est quand même un dossier majeur et on va en parler durant seulement une heure. C'est dommage.

Mme Vermette: Mais vous savez qu'il y a beaucoup de groupes de femmes au Québec et que l'ensemble du dossier de la condition féminine est tout aussi important, parce que c'est intimement lié, autant que l'autre... Je pense que, comme on s'attend à beaucoup de promesses de votre part en ce qui concerne les services de garde, on tient pour acquis que votre politique est déjà établie et que cela va aller très vite pour la lire et que nous n'aurons que de bons résultats.

En ce qui concerne les femmes au foyer, il faut donc attendre un certain temps avant d'arriver à obtenir un avant-projet de politique ou même à avoir une politique qui pourra répondre aux 800 000 travailleuses québécoises au foyer qui attendent et qui ont fait confiance au gouvernement pour avoir droit à la participation au Régime de rentes du Québec. En ce sens, il ne semble pas qu'il y aura quelque chose. Il faut attendre encore, on a un an et demi à attendre encore. Alors, c'est...

Il nous reste, Mme la ministre, les crédits importants du Conseil du statut de la femme. Le temps presse et cela va... •

Le Président (M. Bélanger): Avant de passer à un autre programme, est-ce que les crédits du programme 3, Promotion des droits des femmes, sont adoptés?

Mme Vermette: M. le Président, j'aimerais... Le temps nous presse, mais je voudrais passer dix minutes, vers la fin, à parler des différents groupes et organismes s'occupant de la violence faite aux femmes qui font l'objet de ce programme, la publicité... On pourrait peut-être, vers la fin, réserver dix minutes pour ce volet, mais on pourrait les accepter et revenir sur ce...

Le Président (M. Bélanger): II n'y aucun problème. On peut tous les adopter à la fin aussi. C'est comme vous préférez.

Mme Vermette: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): Cela ne change rien.

Mme Vermette: Parfait! Je vous remercie. Donc, au Conseil du statut de la femme.

Conseil du statut de la femme

Le Président (M. Bélanger): C'est le programme 1 des organismes, à la page 22-2 du document des crédits du budget.

Mme Vermette: Oui, c'est cela. Alors, à la lecture des crédits, nous nous apercevons qu'il y a une hausse de 16,4 %, mais là où il y a une majoration importante, c'est au chapitre des communications où il y a une augmentation de 200 000 $. Est-ce la nouvelle politique du gouvernement qui impute toutes les dépenses de téléphonie à l'intérieur des différents organismes?

Mme Gagnon-Tremblay: Excusez-moi, oui, je suis à la recherche des documents du Conseil du statut de la femme. Il y a tellement... Naturellement, on touche le Secrétariat à la condition féminine, l'Office des services de garde à l'enfance et le Conseil du statut de la femme. Bon, voici! Alors, voulez-vous répéter votre question, Mme la députée, s'il vous plaît?

Mme Vermette: Oui. A la ventilation des crédits, on note une augmentation très substantielle de 200 000 $ au chapitre des communications. Ma question est de savoir si c'est la nouvelle politique du gouvernement d'imputer les dépenses de téléphonie à cet élément?

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais demander à Mme Olivier de répondre, si elle le veut bien.

Mme Olivier (Jocelyne): Effectivement, l'essentiel des augmentations cette année concerne les transferts qui représentent 189 000 $ pour la téléphonie et 44 000 $ pour les fonds en informatique. C'est la même chose pour l'ensemble des organismes, c'est la responsabilisation des organismes en matière de télécommunications.

Mme Vermette: Cela va. L'autre volet de 200 000 $ est au chapitre du personnel et des salaires. C'est un peu plus que l'indexation, à mon avis.

Mme Olivier: Oui, en fait, le conseil, cette année, a fait des représentations au Conseil du trésor au moment de la revue des programmes pour avoir un réajustement. Cela touchait, notamment, la partie des traitements. Pour répondre à des compressions qui avaient été appliquées au cours des années antérieures, on repartissait au niveau de notre fonctionnement la marge de manoeuvre qu'on pouvait exercer au sujet de certains congés. Cette année, cela devenait plus difficile au terme de la gestion. Alors, dans le cadre de la revue des programmes, bien que cela ne soit pas la procédure, la présidente a rencontré des gens au Conseil du trésor pour les sensibiliser aux problèmes qu'on vivait au Conseil du statut de la femme et pour avoir un réajustement de notre masse de traitement.

Mme Vermette: Cela veut dire que, sur le plan des services, cela ne vous favorise pas ou cela ne vous permet pas de développer de nouveaux services ou d'en donner plus.

Mme Olivier: Non. Les évaluations budgétaires des dernières années... On maintient notre budget de fonctionnement.

Mme Vermette: Donc, c'est le statu quo. Mme Olivier: C'est cela.

Mme Vermette: Comment peut-on expliquer qu'actuellement, lorsqu'on regarde la ventilation des crédits, il y a une baisse pour les services? De quels services peut-il s'agir, à ce moment-là? Vous nous parlez de statu quo quant à l'ensemble, mais je vous parle de la ventilation. Lorsqu'on en arrive aux services, l'élément 4, il y a une baisse: c'était 192 800 $ pour 1987-1988 et, pour 1988-1989, c'est 175 100 $.

Mme Olivier: C'est qu'il peut y avoir des répartitions budgétaires par les directions, compte tenu des budgets de fonctionnement qu'on a. Les directrices de chacun des services font une répartition de leur budget. Par exemple, en ce qui concerne La Gazette des femmes, quand on parle de services professionnels, on fait appel à des contractuels. Alors, on peut avoir des modifications pour combler des coûts additionnels en matière d'impression; on peut diminuer le recours à des contractuels et utiliser davantage nos ressources internes. C'est ce qui peut expliquer, par exemple, les variations des budgets des services professionnels; on peut avoir moins recours à des employés contractuels. Je pense à la Gazette, par exemple, parce que c'est un des services où on a le plus recours à des contrats de professionnels externes, par exemple à des pigistes, etc. Et on le fait pour fonctionner à l'intérieur des budgets qui nous sont alloués.

Mme Vermette: Finalement, cela balance. Vous avez pris cela pour balancer à l'autre niveau, tout simplement.

Mme Olivier: C'est cela.

Mme Vermette: C'est ce que je comprends un petit peu. Il y a une question qui est très d'actualité et vous avez sûrement dû recevoir de nombreuses lettres, Mme la ministre, en ce qui concerne Consult-Action et les effectifs du Conseil du statut de la femme. Est-ce qu'on pourrait m'énumérer le nombre d'effectifs qui sont en poste au Conseil du statut de la femme?

Mme Gagnon-Tremblay: Vous pariez de... Mme Vermette: Consult-Action. Mme Gagnon-Tremblay:... Consult-Action. Mme Vermette: Oui.

Mme Olivier: II y a actuellement 27 employées à Consult-Action, qui se répartissent comme suit: une directrice du service, quatorze professionnelles et douze agentes de bureau.

Mme Vermette: Est-ce que c'est exactement la même représentation que l'an dernier?

Mme Olivier: Non. L'année dernière, il y avait 28 employées.

Mme Vermette: L'année passée, il y en avait 28. Le poste qui a été coupé se trouve à quel endroit?

Mme Gagnon-Tremblay: Dans la région de Montréal.

Mme Vermette: C'est bien le poste de Mme

Marie-Hélène Côté?

Mme Olivier: C'était le poste occupé par

Mme Côté, oui.

Mme Vermette: Puisqu'il y a eu beaucoup de représentations, surtout de la part du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, auprès de la ministre pour savoir ce qui va arriver de ce poste, est-ce qu'on peut s'attendre à ce que ce poste soit comblé ou que cette personne soit remplacée?

Mme Gagnon-Tremblay: Au départ, je pense qu'il s'agit d'une décision de régie interne du Conseil du statut de la femme pour répondre à des normes de compression de postes faites par le Conseil du trésor, comme, d'ailleurs, on l'a fait pour l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement. Je pense qu'il est très difficile, même s'il s'agit du Conseil du statut de la femme, de s'y soustraire. Étant donné que cette personne avait remis sa démission - si je me souviens bien, oui? - le poste était à combler. On a tout simplement préféré de ne pas combler ce poste, croyant que, dans la région de Montréal, on avait quand même deux autres postes et que, pour cette région, les groupes étaient quand même suffisamment nombreux. Ce qu'il était important de protéger surtout, c'étaient les postes en régions beaucoup plus éloignées. Il faut dire que le tiers du budget global du Conseil du statut de la femme est affecté à la Direction de Consult-Action, c'est-à-dire que 1 036 000 $ sont affectés à la direction de Consult-Action, soit 40 % de la masse salariale. Alors, voici. La décision a été prise par le Conseil du statut de la femme de ne pas combler ce poste pour les raisons que je vous ai mentionnées, finalement que c'était peut-être le poste qui ferait le moins de problèmes, étant donné qu'il est situé dans une région où on retrouve beaucoup plus de ressources en condition féminine que dans les régions beaucoup plus éloignées. (12 h 30)

Mme Vermette: Vous semblez dire que le fait de ne pas avoir comblé le poste n'a pas crée de problèmes ou ne crée pas de problèmes, mais, par contre, lorsqu'on regarde le nombre de manifestations et le nombre de lettres qui ont été acheminées, on s'aperçoit que, effectivement,

I on trouve que le fait de ne pas combler le poste ' cela crée un problème et que le fait de ne pas avoir de personnes-ressources à ce niveau, bien ma foi, pénalise un bon nombre de groupes de femmes. Ce qui m'amène à vous poser une question. Est-ce que la politique dorénavant sera que, chaque fois que quelqu'un donnera sa démission, on ne comblera pas le poste et, d'une certaine façon, d'arriver à combler justement les écarts qui se sont produits antérieurement?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne dis pas que le fait de ne pas combler ce poste n'a pas créer de problèmes. Moi-même, j'ai eu des recommandations et des personnes sont intervenues. Je vous dis finalement que Consult-Action représente tout de même 40 % de la masse salariale. Il y a actuellement au Conseil du statut de la femme le budget du Conseil du statut de la femme. Je pense que, de cela, il faut en être conscientes. En 1988-1989, le budget du Conseil du statut de la femme est de 3 800 000 $. Si on se compare, par exemple, au budget du conseil canadien du statut de la femme qui est de 3 160 000 $, à l'Ontario qui a un budget de 430 000 $, je pense qu'au Conseil du statut de la femme ici, on est tout de même très chanceux d'avoir un budget de 3 800 000 $ si on se compare à d'autres conseils qui aimeraient bien avoir une quote-part de cela. Il faut dire aussi que les objectifs et les buts visés d'un conseil consultatif sont finalement de donner des conseils, donner des avis au gouvernement, à la ministre qui représente la condition féminine. Dans cet esprit, c'est sûr que cela fait toujours problème, mais, comme on devait aussi donner suite à une demande de compression de la part du Conseil du trésor, qui était demandée, non seulement au Conseil du statut de la femme, mais également à l'ensemble des ministères, if apparaissait au Conseil du statut de la femme que c'était le poste qui faisait le moins de problèmes ou qui créait le moins de dommages, étant donné les nombreuses ressources en condition féminine dans la région de Montréal et étant donné qu'il existe tout de même encore des personnes qui sont en poste à Montréal et dans sa région.

Mme Vermette: En fait, le discours que vous venez de tenir me surprend énormément et m'étonne. D'une part, vous dites, bon, que juste parce que cela représente déjà 40 %, c'est déjà pas mal. D'autre part, vous dites qu'on est déjà bien chanceuses d'avoir ce qu'on a au Québec. Ailleurs, il ne se passe pas grand-chose, donc, satisfaisons-nous de ce que nous avons. D'autre part, vous semblez dire que, finalement, cela ne crée pas plus de problèmes qu'il faut puisqu'il y a tellement d'autres organismes. Vous savez que chaque fois, qu'on a un discours de cette façon, c'est l'ensemble de groupes de femmes qui en prend pour son rhume parce que c'est une vision du rôle des femmes dans la société qu'on donne et qu'on interprète aussi en même temps. Lors- qu'on trouve \ que ce qu'on a, c'est suffisant et c'est encore bien mieux par rapport à ce qui se passe ailleurs, je pense que ce n'est pas de cette façon ou avec cette philosophie qu'on va arriver à développer la cause des femmes. Malgré le nombre de représentations, il n'en demeure pas moins que le rôle de Consult-Action à l'intérieur du Conseil du statut de la femme donne un service directement aux femmes et que c'est un organisme très reconnu ce conseil. Je pense que plus nous allons avancer dans le temps, plus les femmes devront demander des informations pour arriver à cette égalité parce que, de plus en plus, la formation, l'information et les communications favorisent justement cette égalité de la femme et favorisent la place qu'elle veut occuper à l'intérieur de la société. Donc, elle doit se retourner vers des ressources et notamment des ressources aussi connues que le Conseil du statut de la femme qui a réellement un statut plus particulier parce qu'il est directement relié à votre ministère et aussi parce qu'il prête probablement une oreille plus attentive à certains groupes de femmes, lorsqu'on veut avoir un renseignement ou une information beaucoup plus privilégiée. À mon avis, Montréal est une grande région où il y a différentes facettes et différents problèmes dans les groupes de femmes, et, à mon avis, un endroit de consertation et de coordination est très important. C'est un peu le rôle que jouait Consult-Action. On leur enlève parce qu'on considère qu'il y a trop d'autres choses à travers... Je trouve cela un peu pénalisant pour les femmes et je trouve cela dommage que la ministre déléguée à la Condition féminine ait cette vision des choses à l'endroit des organismes ou des sommes d'argent dépensées, notamment pour un Conseil du statut de la femme, qui est très important.

Je suis tout à fait d'accord avec vous, Mme la ministre, quand vous dites que c'est le Québec qui est le plus progressif en ce qui concerne la cause des femmes. Vos paroles ne sont pas rassurantes parce que, si vous pensez comme cela, on va prendre du recul. Si on se trouve trop progressifs par rapport au reste du Canada, j'ai l'impression qu'on va maintenir le statu quo longtemps parce qu'on va essayer d'être à égalité avec le reste du Canada. J'espère qu'on va prendre et toujours maintenir notre avance et notre spécificité par rapport au reste du Canada en ce qui concerne l'évolution du dossier de la condition des femmes.

Mme Gagnon-Tremblay: II ne faut quand même pas charrier, il faut être conscient de ce qu'est un conseil consultatif. Un conseil consultatif est là pour donner des avis, pour conseiller. Il ne faut pas trop s'étendre sur l'objectif premier d'un conseil. C'est sûr que si on pouvait avoir toutes les sommes nécessaires pour ne jamais y toucher, j'en serais très heureuse. Je vous ai quand même fait prendre conscience du budget qu'on a. C'est quand même un budget

considérable comparativement aux autres conseils, comparativement au conseil canadien du statut de la femme. Ce n'est pas parce que je veux qu'on injecte moins d'argent dans le secteur, mais est-ce que c'est là qu'on doit l'injecter ou si c'est au Secrétariat à la condition féminine qui n'a qu'un petit budget de quelque 2 000 000 $? Est-ce que c'est à d'autres endroits, considérant la quantité de demandes de financement des groupes de femmes? Est-ce que ce n'est pas directement aux groupes? Il y a quantité de questions qu'on doit se poser. Quand on doit faire des choix, malheureusement, on doit le faire comme on le fait dans les autres ministères, et on essaie de le faire de manière à affecter le moins possible la clientèle. C'est ce qu'a fait le Conseil du statut de la femme.

Mme Vermette: Toujours concernant le Conseil du statut de la femme, un autre impact a fait les manchettes, il s'agit de la présidente du Conseil du statut de la femme, concernant le document qui a été présenté sur les nouvelles techniques de reproduction.

Le Président (M. Bélanger): Auparavant, sur le même sujet, le député de Chambly avait une question, si vous permettez.

M. Latulippe: ...que je pourrais poser maintenant ou un peu plus tard. Je serai absent cet après-midi, j'aurais une ou deux questions à poser à Mme la ministre sur les services de garde. J'aurais aimé pouvoir le faire tout de suite parce que je serai absent cet après-midi. Cela va durer cinq minutes.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'on peut s'entendre pour donner l'occasion au député de Chambly de poser ses questions dans les dix dernières minutes? Vous êtes d'accord?

Mme Vermette: D'accord, si Mme la ministre y consent, il n'y a aucun problème.

En ce qui concerne Mme Francine McKenzie et les nouvelles techniques de reproduction, un comité ad hoc avait été chargé de conseiller la ministre face aux nouvelles technologies de reproduction. Ce comité devait présenter son rapport en décembre 1987, si ma mémoire est bonne. La présidente du Conseil du statut de la femme, Mme McKenzie, a affirmé la semaine dernière qu'elle avait été censurée par le ministère de la Santé et des Services sociaux parce qu'elle était dissidente de l'avis général exprimé par le comité. Vous avez fait grand état de l'apport de Mme McKenzie dans ce dossier dans plusieurs pages. Je pense que vous connaissez réellement les qualités de Mme McKenzie.

Il est étonnant que Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, au moment où nous l'avons interrogée, ait tout simplement rétorqué que c'était une dissidence comme n'importe quelle autre dissidence, qu'on en prendrait note et qu'on l'inscrirait dans le rapport du comité. Mais, à notre avis, l'opinion et la pensée de Mme McKenzie dépassent largement cette dissidence-là, puisqu'elle est l'instigatrice de cette initiative qui a favorisé le débat sur les nouvelles techniques de reproduction. Il aurait été fort important de savoir pourquoi Mme McKenzie était dissidente, sur quoi reposait sa dissidence et de rendre publique cette dissidence.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que la dissidence de Mme McKenzie a effectivement été rendue publique. Mme McKenzie a rencontré la presse et lui a fait connaître sa dissidence.

Maintenant, je voudrais rectifier certains faits. Ce n'est pas le ministère qui a censuré Mme McKenzie, mais bien le comité dont elle faisait partie. Alors, soyez assurée que j'étais très malheureuse, moi aussi, de voir qu'on avait finalement décidé de ne pas tenir compte des remarques de Mme McKenzie, mais on me dit qu'apparemment, le comité avait décidé de certaines modalités de censure lorsque ses membres se sont réunis pour le former. Finalement, comme la décision était prise, les membres du comité n'ont pas voulu revenir, à la suite de cela, sur une demande qui aurait pu être autre de la part de Mme McKenzie. Sa lettre a été acheminée à la ministre de la Santé et des Services sociaux. Je suis moi-même intervenue auprès de la ministre pour qu'on prenne en considération les recommandations de Mme McKenzie, parce que je crois - je l'ai cru et je le crois encore - qu'elle a quand même une expertise tout à fait exceptionnelle dans le dossier des nouvelles technologies de reproduction. Maintenant, elle a pu de cette façon-là faire connaître sa position, et je pense qu'elle est très bien connue du public.

Mme Vermette: Est-ce que... Oui, je sais qu'elle a fait une conférence de presse pour dénoncer le fait que le comité censurait la pensée de la présidente du Conseil du statut de la femme. Mais ma question allait beaucoup plus loin que cela en fin de compte. Est-ce que, dans le rapport de ce comité, sa dissidence sera rendue publique? Est-ce qu'on pourra prendre connaissance, à l'intérieur du rapport de ce comité, de la dissidence et des motifs qui ont incité...

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne fais pas partie du comité. Je ne peux pas contrôler le comité ni la ministre de la Santé et des Services sociaux. La ministre n'a aucun contrôle sur le comité qu'elle a formé. Le comité s'était entendu sur la façon de faire ses recommandations. Est-ce qu'ils incluront les recommandations de Mme McKenzie? Je ne peux pas répondre au nom du comité. J'aurais souhaité, justement, qu'on tienne compte de sa dissidence. Maintenant, malheureusement,

je ne peux pas répondre au nom du comité. Je souhaite que le comité tienne compte de ses recommandations.

Mme Vermette: Est-ce que vous pouvez me donner la liste des membres qui composent ce comité?

Mme Gagnon-Tremblay: On pourra vous la faire parvenir.

Mme Vermette: Oui. Vous en prenez note.

Mme Olivier: Je ne les ai pas de mémoire. Il y a certaines personnes... Je ne l'ai pas sous la main. Je n'ai pas pensé ce matin qu'on pouvait être interrogé là-dessus. On pourra vous transmettre copie du communiqué de la semaine dernière de Mme McKenzie, qui contient le nom des personnes qui étaient membres du comité et auquel était annexée aussi l'opinion synthèse que Mme McKenzie aurait souhaité voir apparaître dans le rapport du comité. Alors, il y a certaines de ses dissidences - je pense que c'est important de le préciser - qui apparaissent dans le rapport alors que certaines autres n'ont pas été retenues, comme Mme la ministre l'a expliqué, en raison des modalités que les membres du comité s'étaient données quant à la production du rapport. Et l'intervention de Mme McKenzie la semaine dernière avait cela pour effet. Je pense que les ministres concernés avaient été informés, d'une part, de l'opinion synthèse et des dissidences de Mme McKenzie, et elle en a finalement saisi la presse. Et l'opinion synthèse qu'elle aurait souhaité voir apparaître au rapport était jointe au communiqué. Alors, si vous n'en avez pas, on pourra se charger de vous en envoyer une copie cet après-midi.

Mme Vermette: Est-ce qu'on peut savoir quand sera publié le rapport de ce comité?

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, encore là, je ne peux pas répondre au nom du comité, mais on m'a dit que, normalement, le rapport devrait être connu incessamment. C'est une question de jours, je pense.

Mme Vermette: Je sais que vous en avez pris bonne note et que vous ne pouvez pas infléchir la décision du comité, parce qu'il conserve son autonomie, mais, vous, en tant que ministre déléguée à la Condition féminine, allez-vous vous assurer que l'opinion de Mme McKenzie sera rendue publique? (12 h 45)

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'elle est rendue publique actuellement. Elle s'est assurée elle-même...

Mme Vermette: Officiellement?

Mme Gagnon-Tremblay: Elle s'est assurée elle-même, justement, que son opinion serait rendue publique, et je pense que son opinion est très bien connue de l'ensemble des intervenants dans le dossier des nouvelles techonologies de reproduction.

Mme Vermette: Oui, mais c'est à partir des démarches que Mme McKenzie a faites elle-même. Je vous demande si, en tant que ministre déléguée à la Condition féminine, vous allez vous assurer que, officiellement, l'opinion de Mme^ McKenzie sera rendue publique?

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, je ne sais pas ce que je peux faire de plus à part intervenir et répéter ce qui a été dit par la personne concernée elle-même. J'espère que les gens le prendront en considération et qu'ils vgnt-~'S'in-former de cette opinion.

Mme Vermette: Avant de terminer, j'aurais dans le dossier sur le Conseil du statut de la femme, une liste de documents de recherches et d'études que vous avez faites au cours de l'année et qu'il serait peut-être intéressant d'obtenir, notamment l'état de la situation dans le dossier de la perception des pensions alimentaires, l'étude sur l'efficacité des mécanismes d'application du principe d'équité salariale au Québec et la réflexion sur la proposition de la réforme fiscale du gouvernement canadien.

Avant de terminer, dans l'ensemble, sur l'état de chaque dossier et de la recherche qui a été faite, pourrait-on avoir un sommaire des grandes lignes de ces trois dossiers?

Mme Olivier: Pour tout de suite, je pourrais vous dire, en matière d'équité salariale, ce que le conseil a fait jusqu'à maintenant. Cela a été un inventaire de l'état de la législation ou de la situation qui existe ailleurs au Canada ou aux États-Unis. C'est un dossier que le conseil a abordé cette année et sur lequel on compte aussi mettre beaucoup d'énergie. On n'est pas très avancés, on va poursuivre la réflexion du conseil sur ce qui pourrait être, en évaluant finalement ce qui s'est fait à l'extérieur, des mesures intéressantes et sur des recommandations que nous pourrions faire au gouvernement. Ce qu'on a essentiellement fait jusqu'à maintenant, c'est davantage un état de la situation des lois étrangères. Alors que notre réflexion s'amorce cette année, on entend aussi produire un document audiovisuel d'information et de vulgarisation sur la question. On est conscients que c'est un dossier compliqué et complexe, qui doit aussi faire l'objet de beaucoup d'information, même auprès des groupes de femmes dans l'ensemble. Pour ce qui est de la réforme fiscale, vous me pardonnerez de ne pas être aussi essentiellement... C'est une analyse du projet de la réforme fiscale fédérale, et, grosso modo, je pourrais vous donner quelques précisions qui ont été préparées par la Direction de la recherche, mais

c'est davantage l'introduction de crédits d'impôt. En tout cas, je pense que la principale recommandation ou la réflexion à laquelle le conseil en est venu, c'est davantage l'introduction d'une formule de crédits d'impôt au lieu des formules traditionnelles de déductions.

En ce qui a trait à l'état de la perception, si vous voulez plus d'information, Mme Micheline Bolvin, directrice de la recherche, pourrait peut-être vous en donner sur chacun des dossiers.

Mme Vermette: Si Mme la ministre le permet. Seulement les grandes lignes.

Mme Gagnon-Tremblay: Cela ne me dérange pas, sauf que je vois le temps filer. Mais cela ne me dérange pas.

Le Préskient (M. Bélanger): Dans la mesure où on garde au moins cinq ou dix minutes pour la question du député de Chambly, il n'y a pas de problème.

Mme Gagnon-Tremblay: il y a le dossier de la violence aussi que vous vouliez aborder.

Mme Vermette: Oui.

Mme Boivin (Micheline): Très rapidement, l'équité salariale est le troisième volet d'une étude en trois documents, le premier étant l'exposé de la situation des salaires comparée aux hommes et aux femmes. Le deuxième document est une analyse des études existantes sur les explications pouvant justifier cet écart de salaire. Et le troisième est l'analyse des mécanismes qui existent en matière d'équité salariale au Québec, de même que les lois qui existent ailleurs au Canada et aux États-Unis. C'est un examen critique de ce que prévoit !a charte et de ce que le système de plaintes prévu par la charte en matière d'équité salariale a concrètement donné au Québec, de môme que l'examen critique aussi des législations canadiennes et américaines en la matière.

Mme Vermette: Je tiens pour acquis que ces documents ont été présentés à la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui. Quand c'est rendu public...

Mme Olivier: On a fait le bilan, sauf en ce qui a trait à l'état des perceptions des pensions alimentaires, c'est d'ailleurs là où je veux en venir, on n'a pas tout à fait terminé nos corrections et II n'a pas encore été transmis, mais on va le transmettre et H sera rendu public par la suite.

Mme Vermette: Ah, bon! D'accord. En ce qui concerne le Conseil du statut de la femme, j'ai terminé, mais on peut revenir sur les autres crédits...

Le Président (M. Bélanger): Oui. Est-ce qu'on peut permettre au député de Chambly de poser une question?

Mme Vermette: Je pensais qu'il la poserait à la toute dernière minute, lorsqu'on aura les... Cela concerne un tout autre dossier. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, M. le Président, on pourrait peut-être passer à ses questions après.

Le Président (M. Bélanger): C'était une suggestion que je faisais. Je vous en prie.

Mme Vermette: On lui donnera peut-être plus de temps à ce moment-là puisqu'il aura les dernières minutes pour lui.

M. Latulippe: Pour autant que vous me donniez cinq à dix minutes.

Mme Vermette: Excusez-moi. Concernant l'entente, je pensais qu'on allait jusqu'à une heure avec mes crédits et qu'on lui donnait cinq minutes additionnelles.

Le Président (M. Bélanger): Non, non. Il faut finir à une heure.

Mme Vermette: Ah bon!

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, cela ne me fart rien de terminer à 13 h 15. On aura quinze minutes de moins cet après-midi.

Le Président (M. Bélanger): II va falloir couper ailleurs. On ne sera pas plus avantagés.

Violence faite aux femmes

Mme Vermette: Alors, ça va. En fin de compte, il y a plusieurs dossiers. En ce qui concerne un des dossiers Importants, le dossier de la violence faite aux femmes, vous disiez, Mme la ministre, que, pour la première fols, il y avait une politique de financement pour les maisons d'hébergement. À mon grand étonnement, Mme la ministre, je ne sais pas encore, après près d'un an d'application, comment cette politique est appliquée, puisqu'elle l'est d'une façon très arbitraire et que, quelquefois, l'ensemble des maisons n'ont pas les montants car ils ne sont pas respectés. Mais ce ne sont pas 60 000 $, 130 000 $ et 175 000 $. Très souvent, et j'ai la liste des différents groupes avec moi, je pourrais vous le démontrer, on ne sait pas trop comment a été appliquée cette politique et quels ont été ses critères d'application. Qui peut avoir 60 000 $ - qui, on le sait, est un montant de base - 130 000 $, après deux ans et 175 000 $, après trois ans? Est-ce que c'est après trois ans de votre programme ou si c'est après trois ans d'existence de toutes les maisons

d'hébergement, trois ans de financement de votre ministère?

Mme Gagnon-Tremblay: Malheureusement, je n'ai pas la politique de Mme Lavoie-Roux en main. Je dois vous avouer par contre que je suis un peu étonnée de voir qu'on semble ne pas bien la connaître parce que, finalement, le Regroupement des centres d'hébergement pour femmes violentées a travaillé justement à l'élaboration de cette politique et la connaît très bien...

Mme Vermette: Ils la connaissent, mais elle n'est pas appliquée.

Mme Gagnon-Tremblay: ...et, malheureusement, je ne suis pas en mesure de vous dire à ce moment-ci, je pourrais quand même vous faire parvenir le document de la politique qui mentionne si c'est au bout de la première ou de la deuxième... Je sais qu'il y avait des maisons qui n'étaient pas subventionnées. On a décidé d'en subventionner quelques-unes parmi celles qui ne l'étaient pas.

Je sais aussi que le montant maximum est de 180 000 $. Malheureusement, je n'ai pas le détail, mais je pourrais vous le faire parvenir, je n'ai pas le détail exact du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Mme Vermette: En fait, encore là, malgré la politique de financement et malgré les sommes d'argent qui ont été attribuées pour les maisons d'hébergement, il y a encore toujours un profond malaise de subsistance pour ces maisons d'hébergement. D'autant plus que c'est vraiment à cause de la publicité, qui était essentielle et importante à mon avis. Il fallait sortir ces femmes de l'isolement et il fallait arrêter de les considérer comme des victimes. D'autre part, c'est dû aussi à la ligne téléphonique de 24 heures qui doit répondre et qui doit prendre les appels de toutes ces femmes qui sont victimes d'agression et de violence.

Madame, vous êtes sans doute très au courant que les demandes augmentent et que, de plus en plus, les gens ont besoin de place dans des maisons d'hébergement pour répondre justement à cette violence qui est décriée et qui, actuellement, fait l'objet de dénonciations tel qu'il était fait antérieurement. Allez-vous augmenter d'une façon très substantielle, encore une fois, les budgets pour les maisons d'hébergement parce qu'on sait qu'actuellement, on ne répond qu'à 37 % de l'ensemble des besoins réels de ces maisons d'hébergement et que, très souvent, beaucoup de maisons partent avec une année hypothéquée parce qu'elles ont dû emprunter sur l'année financière qui s'en vient pour r essayer de maintenir un équilibre. jj

À mon avis, aller dans ce sens, c'est un I peu des mesures de prévention, parce que, si on ne les trouve pas là, on va les trouver aux portes des urgences. En tout cas, elles feront l'objet d'autres choses, dans le réseau des affaires de la santé sûrement, parce que très souvent elles ont des problèmes de santé mentale aussi.

Mme Gagnon-Tremblay: II n'est pas dans l'intention du gouvernement d'augmenter le budget de financement qui a été prévu pour trois ans concernant les centres d'hébergement pour femmes violentées. L'an prochain, ce budget totalisera tout près de 14 000 000 $, ce qui avait été demandé au tout début par les représentantes. Maintenant, je vous ai fait mention qu'on est quand même allé chercher des sommes supplémentaires dans le cadre de l'Année internationale de la femme. On a permis à plusieurs centres d'hébergement pour femmes violentées de renouveler de l'équipement, entre autres du matériel, mais aussi pour le logement.

Il est certain que, compte tenu de la campagne de sensibilisation, compte tenu également des nombreux cas - on le dénonce heureusement plus facilement - cela demande des ressources. Il ne faut pas non plus, je pense, agir uniquement au chapitre des ressources financières, mais il faut bien travailler en concertation avec chaque intervenant et chaque intervenante du milieu et il faut être en mesure de se donner des plans d'action, non seulement pour prévenir la violence, mais pour être en mesure de la contrer et aussi d'agir rapidement. Je sais que certaines régions... Je pense, entre autres, à la région de l'Estrie où le CRSSS s'est déjà donné un plan d'intervention avec l'ensemble des intervenants et intervenantes du milieu. Les policiers et les policières ont été sensibilisés, les substituts, les procureurs de la couronne ont eu une formation pertinente. Il y a eu quantité de gens qui se sont réunis, je pense à tous ceux qui travaillent en matière de santé et des services sociaux. Maintenant ces cas sont traités de façon très confidentielle et avec une certaine rapidité dans les centres hospitaliers. Mais encore là, faut-il que ces intervenants agissent en concertation et en collaboration pour pouvoir prévenir la violence. J'ai parlé du financement, j'ai parlé de la campagne de sensibilisation, j'ai parlé de la ligne directe du service téléphonique bilingue qui fonctionne 24 heures par jour, 7 jours par semaine, qui a été mis en place tout récemment. Je pense qu'au sujet de la violence, on a quand même fait beaucoup. C'est sûr que, compte tenu de la problématique, nous n'injecterons jamais assez, nous sommes tout à fait conscients de cela. Nous avons injecté des sommes aussi pour le traitement des maris violents. {

Mme Vermette: Sans injecter beaucoup d'argent, Mme la ministre, en ce qui concerne la campagne de publicité, les groupes de femmes ont demandé qu'à l'automne, on change un peu la formule des messages publicitaires. Est-ce que vous allez répondre à leur demande, parce qu'on

semble, plus souvent qu'autrement, déresponsabiliser le conjoint violent de son comportement, et c'est toujours à la femme qu'incombe le comportement...

Mme Gagnon-Tremblay: II faut dire...

M. Latulippe: Compte tenu que Mme la députée continue, est-ce qu'on peut s'entendre pour prolonger d'une dizaine de minutes, parce que le député de Laporte... En fait, on avait dit qu'on irait jusqu'à et quart, auparavant...

Le Président (M. Bélanger): C'est qu'on agrandit l'enveloppe de temps qui est allouée à l'étude des crédits...

M. Latulippe: Je comprends, mais il était entendu...

Le Président (M. Bélanger): ...aux ordres de la Chambre. Cependant, je pourrais faire une petite nuance sur la chose suivante. Considérant que, ce matin, on a commencé avec environ six minutes de retard, on pourrait peut-être, si j'ai le consentement, prolonger de six minutes, et, à midi juste, je vous céderai la parole pour votre question.

M. Latulippe: À une heure.

Le Président (M. Bélanger): À une heure, excusez-moi. Midi fait appel au dîner.

Mme Gagnon-Tremblay: Je reviens à la campagne de sensibilisation. On me dit que cette campagne avait quand même été prétestée par le Regroupement des centres d'hébergemenî. Il y a eu une déception qu'on m'a fait connaître. J'ai eu des répliques un peu différentes. Il faut dire que ces gens-là proviennent d'un milieu très spécialisé et on ne le perçoit pas, parfois, de la même façon que la clientèle, que M. et Mme Tout-le-Monde, par exemple, au niveau de la population. (13 heures)

On me dit que la campagne a aussi eu, par contre, pour effet de sensibiliser davantage M. et Mme Tout-le-Monde. C'est sûr que c'était peut-être choc, c'était peut-être violent au niveau du texte qui était connu des médias, mais, pour certaines catégories, cela a semblé quand même sensibiliser davantage. Mais, comme je vous le dis, les maisons ou les personnes qui travaillent au regroupement des maisons sont des personnes beaucoup plus spécialisées et voyaient cette campagne-là centrée davantage sur la violence, non pas uniquement la violence physique, mais la violence sous toutes ses formes. Alors, je pense qu'H y a des points qui méritent considération dans le cadre d'une nouvelle campagne de sensibilisation. Je pense qu'on pourra prendre en considération les points et les recommandations des différents groupes. Mais les commen- taires que j'ai eus auprès de certaines maisons d'hébergement... Elles m'ont dit que, finalement la campagne était une campagne choc. Cela a quand même produit des effets puisque, dans les semaines qui ont suivi, Bs ont vu des personnes frapper aux portes des centres d'hébergement ou des maisons de femmes, entre autres, pour avoir du secours, avoir de l'aide, comparativement à ce qui existait avant la campagne.

Mme Vermette: C'est vraiment terminé? Une voix: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Alors M le député de Chambly.

Mme Vermette: Mme la ministre, quand vous me disiez qu'on mettait beaucoup trop de temps, en tout cas, en ce qui concerne le dossier de la condition avant de passer au service des garderies. J'aurais autant de questions à vous poser que ce que je viens de vous poser à l'heure actuelle. Alors, c'est pour vous dire que le dossier est très volumineux en ce qui concerne le dossier des femmes et en ce qui concerne les garderies tout autant.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un dossier qu'on retrouve dans tous les ministères, vous comprenez qu'il est, effectivement, très volumineux.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Chambly.

Mme Gagnon-Tremblay: II faut être généraliste pour y répondre aussi.

M. Latulippe: Mme la ministre, je voulais d'abord rendre hommage à votre conscience sociale, parce que je sais que vous êtes une des ministres au cabinet qui avez une des consciences sociales les plus développées, et aussi à l'effort que vous faites pour défendre, évidemment avec beaucoup de succès, la cause des femmes. Et je voudrais vous faire part de plusieurs de mes préoccupations majeures en rapport avec la réforme de l'aide sociale.

Hier, le ministre Paradis a rendu publique une étude sur les mesures d'emptoyabilité et, voyez-vous, dans ces mesures-là, il s'avère que...

Une voix: ...sur les garderies.

Réforme de l'aide sociale et garderies

M. Latulippe: ...ces mesures - oui, c'est cela, j'arrive aux garderies - ont un impact négatif et que leur taux d'insuccès est fort dès que les personnes ont des enfants à charge. Et quand on regarde chacune des mesures, je vais vous donner un exemple au sujet des travaux communautaires. Quand on a des enfants, le taux

de succès est de 23 %; quand on n'en a pas, il monte à 44 %. Qu'est-ce que vous allez faire, vu qu'on va étendre ces mesures d'employabilité, avec la réforme de l'aide sociale, à toute la clientèle des personnes de plus de 30 ans, donc celles qui sont le plus susceptibles d'avoir des enfants à charge? Deuxièmement, quand vous regardez cette clientèle-là, 22 % des personnes aptes au travail sont des familles monoparentales. Qu'est-ce que vous allez faire pour assurer les femmes du Québec, chefs de famille monoparentale, surtout celles qui ont des enfants à charge, qu'elles ne seront pas les laissées-pour-compte de la réforme de l'aide sociale?

Mme Gagnon-Tremblay: Je dois vous dire que l'une des recommandations que j'ai faites, justement, au ministre Paradis, concerne toute la question des critères de non-disponibilité temporaire qui peuvent être restrictifs, dans certains cas, pour les bénéficiaires dont les enfants sont d'âge préscolaire et qui choisissent d'être disponibles ou non. Alors, cela fait partie d'une des recommandations que j'ai faites récemment au ministre Paradis. En plus de cela, oui, moi aussi, cela m'inquiète un peu de voir que vous avez quand même quantité de femmes qui ont la charge d'enfants d'âge préscolaire. Naturellement, chaque cas est un cas d'espèce. Autant, par contre, on prône l'autonomie financière et on voudrait que ces femmes puissent quand même être admissibles à une certaine formation tout en ayant la charge d'enfants, autant on ne peut pas le leur imposer. Ce sont quand même des cas très individuels, selon le nombre d'enfants et selon aussi, finalement, le dossier de la personne. On peut sortir tout simplement d'un divorce et on peut avoir subi quand même certains préjudices ou certaines inéquités qui font qu'on n'est pas apte à travailler. Or, c'est une des recommandations que j'ai faites au ministre, de prendre en charge cette catégorie de personnes, et, d'autre part aussi, c'est que je dois vous dire que, dans le cadre de l'élaboration de la politique des services de garde, je dois aussi harmoniser cette politique avec la politique de la sécurité du revenu et prendre en considération qu'il y aura un surplus de besoins, donc, qu'il faudra créer davantage de places pour répondre à cette clientèle qui serait employable.

M. Latulippe: Évidemment. Là-dessus, Mme la ministre, j'ai fait un petit calcul rapide. D'après les chiffres de M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, en 1987, il y avait 390 000 ménages qui étaient à l'aide sociale. Si on étend les mesures d'employabilité, compte tenu que 22 % de ces ménages sont des familles monoparentales, cela veut dire qu'on étendrait ces mesures d'employabilité à près de 54 000 ménages. Avez-vous les moyens, en ce qui concerne les services de garde, pour suffir à cet apport épouvantable, tout d'un coup, de mesures d'employabilité à cette clientèle-là?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr qu'actuellement on ne peut pas répondre à cette demande, quand on sait au rythme qu'on développe actuellement, et même si on développait davantage dans une année, même si on veut développer aussi, cela prend quand même un certain temps avant que les projets puissent démarrer. On sait quand même qu'il s'agit de la construction d'édifices, il faut trouver le terrain propice, le secteur, le bon endroit aussi pour toucher cette clientèle. C'est sûr que, demain matin, je ne peux pas répondre. Sauf que je le prends en considération et mol, je présume que pour être en mesure de répondre, compte tenu des calculs qu'on m'a donnés, cela nous prendrait environ 15 000 nouvelles places.

M. Latulippe: Mais ce sont 54 000 ménages, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: 54 000 ménages, mais il y a quand même des... Compte tenu des personnes, elles n'ont pas toutes trois, quatre ou cinq enfants d'âge préscolaire. Il semblerait que c'est environ 15 000 nouvelles places, si mes calculs sont exacts.

M. Latulippe: J'ai une autre question, c'est la dernière, qui me préoccupe. D'après la réforme de l'aide sociale, telle qu'elle est proposée, une femme qui est à la tête d'une famille monoparentale avec un enfant, aujourd'hui, reçoit 684 $; demain, elle va recevoir 585 $ dans les neuf premiers mois. Trouvez-vous cela normal?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que vous êtes bien placé pour plaider la cause. Si je me souviens bien, vous faites partie de la commission. Alors, à ce moment-là, ce sont des recommandations que vous devez faire au ministre concerné. Quant à moi, je dois m'assurer justement que les femmes ont tous les besoins, c'est-à-dire que leurs besoins essentiels sont pris en considération, qu'elles n'ont pas à subir une diminution et qu'elles ne se retrouvent pas avec des difficultés qui n'étaient pas connues. Alors, je pense que nous sommes à la fin de la commission parlementaire, la commission parlementaire a pris fin tout récemment. Nous sommes à étudier les différents éléments qui pourraient faire problème. Ce sont des recommandations que vous vous devez de faire au ministre concerné. Tous ensemble, je pense qu'on pourrait essayer d'améliorer le projet de réforme.

M. Latulippe: Donc, on peut compter sur vous pour défendre, à votre corps défendant, au Conseil dès ministres, ce qui est inacceptable dans la réforme.

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, je suis là pour défendre tout ce qui touche principalement les femmes.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, compte tenu de l'heure, la commission des affaires sociales ajourne ses travaux sine die. Je vous rappelle qu'à 16 h 30, on revient, il y aura des ordres du leader en Chambre à ce moment.

(Suspension de la séance à 13 h 9)

(Reprise à 16 h 35)

La Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales se réunit aux fins de procéder à l'étude des crédits du Conseil exécutif. Nous entendons Mme la ministre déléguée à la Condition féminine.

Office des services de garde à l'enfance

Mm* Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Ce matin j'ai fart état justement du budget de l'office. J'ai parié en gros du budget et un peu des places qu'on avait développées au cours de l'année dernière. Je serais prête à procéder immédiatement aux questions de l'Opposition si l'Opposition a des questions, je pourrais répondre.

Mme Vermette: Oui, c'est parfait. De toute façon, les notes préliminaires ont été faites ce matin.

Mme Gagnon-Tremblay: On a seulement une heure sur ce dossier qui est très important.

Donc, c'est préférable de démarrer immédiatement.

Mme Vermette: Mme la ministre, en ce qui concerne les crédits pour l'année 1988-1989, il nous reste certaines explications. Pour l'année qui s'en vient et pour l'année qui s'est terminée, 1987-1988, H y a eu des crédits périmés de l'ordre de 1 859 700 $. Est-ce qu'on pourrait savoir ce qui est arrivé avec ces crédits périmés? Est-ce qu'ils ont été inclus dans le nouveau budget 1988-1989?

Mme Gagnon-Tremblay: Au départ, dans le budget 1987-1988, nous avions des crédits de 82 000 000 $. Il y a une somme de 8 000 000 $ qui a été ajoutée en cours de route. Ce qui veut dire que le budget est passé de 82 000 000 $ à 90 000 000 $. Or, nous nous sommes rendu compte que dans le courant de l'année il y aurait probablement un dépassement concernant l'exonération financière parce qu'il faut dire qu'il y a un certain problème. Concernant l'exonération financière, pour les parents on a un budget fermé, mais un programme ouvert, c'est-à-dire que tous les parents admissibles peuvent en cours d'année s'inscrire au programme d'exonération financière. Ce qui a fait que nous avions prévu une somme de 3 000 000 $ à ajouter aux 90 000 000 $ qui nous avaient été alloués. On avait prévu 3 000 000 $ au fonds de suppléance parce qu'on croyait à un véritable dépassement. À la toute fin, on s'est rendu compte que, sur ces 3 000 000 $, on pouvait périmer 1 800 000 $. On n'avait pas à se servir des 3 000 000 $ complètement, ce qui a fait qu'on a périmé les 1 800 000 $. Mais déjà c'était dans une enveloppe. C'était à partir des 3 000 000 $ qu'on nous avait donnés d'une façon supplémentaire dans le fonds de suppléance. Ce qui veut dire qu'au lieu d'avoir 90 000 000 $, on était rendus à 93 000 000 $.

Mme Vermette: Alors, ces crédits de 1 859 000 $, qui sont tout de môme beaucoup d'argent, n'ont pas été utilisés à d'autres fins au cours de l'année financière, parce qu'ils étaient dans un budget protégé en fin de compte.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est cela, ils étaient prévus pour l'exonération financière.

Mme Vermette: Voilà. Cette année est-ce que ces crédits seront incorporés dans le nouveau budget?

Mme Gagnon-Tremblay: Si on part des 93 000 000 $, par exemple, on y a ajouté 5 000 000 $. Par contre, si on prend les 90 000 000 $, parce que le budget de l'année dernière était de 90 000 000 $, je vous expliquais qu'en cours de route on avait augmenté de 3 000 000 $ dont 1 800 000 $ avaient été périmés. Finalement, si on parle de 90 000 000 $, cela veut dire que cette année on a un budget de 98 000 000 $, c'est-à-dire une somme supplémentaire de 8 000 000 $. Donc dans ce montant de 8 000 000 $, on prend en considération l'augmentation qui pourrait survenir quant au programme d'exonération financière pour les parents.

Mme Vermette: C'est-à-dire que vous gardez toujours une marge de manoeuvre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Mme Vermette: Ce qui veut dire qu'y y aurait des crédits périmés encore une fois qui se retrouveraient à cet endroit?

Mme Gagnon-Tremblay: On ne peut jamais prévoir en cours de route combien de personnes seront admissibles. Il peut arriver, compte tenu de certaines augmentations de salaires, que des personnes puissent sortir du programme, comme il peut arriver que d'autres personnes y entrent. Alors, on essaie quand même d'avoir un montant assez juste pour ne pas avoir à périmer, sauf que, il peut arriver que nous soyons à court de fonds comme il peut arriver qu'on ait à périmer certains montants.

Supposons qu'on ait un dépassement, à ce moment-là on sera obligé d'aller dans le fonds de suppléance.

Mme Vermette: En fait, cela veut dire que c'est de l'argent neuf qui est investi; c'est 3 000 000 $ moins les crédits de l'année passée périmés.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, ce n'est pas cela. C'est 5 000 000 $ plus les crédits de l'année dernière. Nous passons de 90 000 000 $ à 98 000 000 $ cette année, c'est-à-dire 8 000 000 $ supplémentaires.

Mme Vermette: Est-ce qu'on pourrait avoir la ventilation de ces 98 000 000 $ et la part pour l'indexation des budgets?

Mme Gagnon-Tremblay: Je demanderais à Mme Marcotte, la présidente de l'office, de vous faire part de cette ventilation du budget de 98 000 000 $ prévu. Mme Marcotte.

Mme Marcotte (Nicole): Pour l'année 1988-1989, c'est cela?

Mme Vermette: Oui, c'est cela.

Mme Marcotte: Dans les budgets de transfert, on a 94 178 000 $. Pour le, fonctionnement de l'office, donc le personnel et les traitements, il y a 3 082 000 $. En ce qui concerne le fonctionnement - autres dépenses - je ne sais pas si vous voulez le détail de chacune des catégories - il y a 1 460 000 $. Pour ce qui est du capital - autres dépenses, il y a 44 000 $. Pour les prêts, placements et avances, il y a 18 000 $, pour un total de 98 782 000 $. Maintenant, je sais qu'on vous a quand même remis la ventilation des crédits pour les années 1985-1986, 1986-1987 et 1987-1988; c'est dans le cahier, à la page 75.

Mme Vermette: Cela va. C'était déjà dans le livre, mais je voulais bien vérifier parce que je voyais qu'il y avait 94 178 200 $ au point de départ.

Mme Marcotte: J'aimerais peut-être ajouter qu'en ce qui concerne les crédits périmés, c'est quand même un peu comme un inventaire. Cela se produit chaque année.

Mme Vermette: Oui.

Mme Morcotte: II est assez normal que cela représente de 1 % à 2 %. Soit qu'on était en déficit ou à cause du type de budget, on a assumé la gestion. Parfois, on surévalue la situation et, d'autres fois, on la sous-évalue, selon le comportement et le contexte économique. Il y a beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte.

Mme Vermette: Est-ce que vous pourriez nous donner maintenant la ventilation de l'augmentation de 8 000 000 $ prévue pour 1988-1989?

Mme Marcotte: À ce moment-là, il faudrait faire la comparaison du budget de 1987-1988 avec celui de 1988-1989. Autrement, il est difficile de faire la ventilation. Je ne sais pas si j'ai toute l'information ici. Entre autres, au chapitre du fonctionnement pour le personnel, les traitements et les autres rémunérations, pour l'année 1987-1988, on avait 2 893 000 $ et on a 3 082 400 $. C'est l'indexation normale, il n'y a pas eu de postes d'ajoutés. Au fonctionnement - autres dépenses, en 1987-1988, c'était 1 380 000 $, et on a 1 460 200 $. Dans les autres dépenses, on avait 56 800 $ et, en 1988-1989, on a 44 000 $. Maintenant, je crois que, s'il y a eu des changements de catégories dans les autres dépenses, c'est de l'équipement. Dans les dépenses de transfert, on avait un total de 82 000 000 $ avec un nouveau total, en 1988-1989, de 94 000 000 $. Placements et avances, c'est le même montant, 18 000 $. Donc, pour faire une comparaison, c'est de 86 000 000 $ à 98 000 000 $.

Mme Vermette: En termes de crédits nouveaux pour les services, quel ordre de grandeur cela représente-t-il? (16 h 45)

Mme Marcotte: Actuellement, en ce qui concerne les services?

Mme Vermette: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Développement ou services...

Mme Vermette: Pour les dépenses, dans le fonctionnement, la ventilation à l'élément 4.

Mme Gagnon-Tremblay: Quand vous parlez de services, voulez-vous dire développement en termes de nouveaux...

Mme Vermette: Non, ce sont les services professionnels.

Mme Marcotte: Je ne suis pas certaine de bien comprendre votre question.

Mme Vermette: D'accord. Oui, c'est l'aide financière aux parents pour les frais de garde.

Mme Marcotte: Aide financière aux parents. C'est passé de 39 000 000 $ à 49 000 000 $.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est 10 000 000 $ seulement pour l'exonération financière.

Mme Marcotte: En 1987-1988, il y avait 39 000 000 $. C'est à ce chapitre qu'on avait un dépassement l'an passé. On a été obligé de recourir au fonds de suppléance. Mais l'écart

cette année, en 1988-1989, l'exonération financière est à 49 000 000 $.

Mme Vermette: Cela veut dire que l'ajustement est fait sur une période de douze mois plutôt que de neuf mois comme l'année dernière où c'était seulement sur une période de neuf mois. Mais, il y a eu un ajustement. C'est passé de 4 $ à 4,50 $.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, cela était prévu. Cela avait été prévu dans les 4 500 000 $. L'année dernière, sur les 8 000 000 $, on avait - ce n'était pas 4 500 000 $ - 3 800 000 $ qui avaient été prévus pour du développement et de la consolidation.

Mme Marcotte: Oui, c'est cela.

Mme Gagnon-Tremblay: II y avait 3 200 000 $ qui avaient été prévus... Attendez une minute. Je m'excuse, c'est que, dans les 3 200 000 $, il y avait de la consolidation. Alors, dans les 8 000 000 $, on retrouvait du développement et de la consolidation. C'est à ce moment-là qu'on est passé de 4 $ par place à 4,50 $ et qu'on est passé également, en ce qui regarde les agences en milieu familial, de 2,50 $ à 2,75 $, et que nous sommes passés pour la subvention de logement de 8000 $ à 9000 $, c'est-à-dire qu'on a augmenté de 1000 $ la subvention de logement. C'était inclus dans les 8 000 000 $ qu'on avait eus dans le fonds de suppléance l'année dernière dans le budget, dont une portion dans le fonds de suppléance et l'autre portion pour du développement.

Mme Vermette: L'année dernière, lorsque vous aviez budgétisé, est-ce que vous l'aviez fait sur une période de douze mois ou sur une période de huit mois?

Mme Gagnon-Tremblay: Non, cela avait été fait sur une période de douze mois.

Mme Vermette: Sur douze mois.

Mme Gagnon-Tremblay: Sur douze mois, sauf qu'en cours de route, comme je vous le dis, on s'est rendu compte que, même si l'année n'était pas terminée, il y avait effectivement un dépassement. Les finances ont dû en tenir compte immédiatement dans le fonds de suppléance, sachant très bien qu'il y aurait un dépassement pour l'exonération financière. Ce dépassement est 'dû aussi en bonne partie à une chose, j'avais mentionné: que l'année dernière on devait contingenter les garderies à but lucratif. Vous vous souvenez, je l'avais revendiqué l'année passée, lors de l'étude des crédits. Je disais que, lorsqu'une garderie à but lucratif demandait un permis, nous étions obligés de lui remettre le permis si la demande était conforme à la réglementation, contrairement aux garderies sans but lucratif que je peux contingenter selon les budgets que j'ai. Donc, l'année dernière, on s'était dit: Nous allons contingenter les garderies, à but lucratif à 500 pour ne pas dépasser l'exonération financière, soit notre budget qui était prévu pour cela, sauf qu'au moment où on a fait l'annonce du contingentement à 500 pour les buts lucratifs, quantité de projets étaient déjà enregistrés à l'Office des services de garde, c'est-à-dire qu'il y avait 1000 projets et plus, 1000 demandes et plus. On a dû donner suite à ces places supplémentaires. Donc, il y a eu un dépassement dans l'exonération financière des parents. En plus de cela, je n'ai pas de contrôle quant aux garderies en milieu scolaire parce qu'il faut dire qu'en milieu scolaire, le tout relève du ministère de l'Éducation qui peut développer quantité de places. C'est toujours un programme ouvert. Par contre, l'office doit accorder l'exonération financière aux parents. Donc, c'est un certain problème qui existe en cours de route parce qu'à un moment donné, on se rend compte, comme je vous le mentionnais qu'avec un budget fermé et un programme ouvert, si on développe trop au ministère de l'Éducation, cela a quand même un effet sur le programme d'exonération financière et la même chose pour les garderies à but lucratif.

Mme Vermette: C'est comme un jeu de dominos, finalement.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un peu cela. Vous comprenez que...

Mme Vermette: Si vous touchez à un, c'est l'autre qui est pénalisé ou, en tout cas, il y a un impact...

Mme Gagnon-Tremblay: Vous comprenez que je suis un peu...

Mme Vermette: ...directement de l'un par rapport à l'autre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...prise dans un étau parce que comme je vous le mentionnais, c'est un budget fermé avec un programme ouvert. C'est comme si demain matin, par exemple, on disait que le budget des allocations familiales ou des allocations de disponibilité était défoncé, donc on n'accordait plus ces allocations aux parents. Je serais obligée d'accorder quand même les allocations, sauf que ce ne serait pas prévu dans le budget.

Mme Vermette: Est-ce que cette année, par contre, la planification tient compte des problèmes auxquels vous avez eu à faire face l'année dernière?

Mme Gagnon-Tremblay: On essaie d'en tenir compte, comme je vous dis, il y a une augmentation de 10 000 000 $ à ce chapitre, d'autant plus

que cette année, on peut vraiment mettre en application la formule de contingentement qu'on a raté un peu l'année dernière, compte tenu des projets qui étaient déjà inscrits.

Mme Vermette: Cela veut dire que votre formule de contingentement se situe où? Cela touche qui?

Mme Gagnon-Tremblay: Cela se situe au niveau des garderies à but lucratif. C'est là finalement qu'est...

Mme Vermette: D'accord. Je voyais, dans les statistiques ici, qu'on avait tendance à avoir plus de garderies sans but lucratif.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ce qui est arrivé l'année dernière, comme je vous l'ai mentionné, parce que je n'ai pas pu contingenter, bien qu'on ait décidé de contingenter. Les demandes étaient déjà engeristrées à l'office et on a dû y donner suite.

Mme Vermette: Cette année, quel est l'ordre de grandeur? Vous les limitez à combien?

Mme Gagnon-Tremblay: Cette année, on a quand même prévu de développer sensiblement la même chose que l'année dernière. Quant à savoir si on développe plus dans un secteur que dans d'autres, je suis un petit peu en attente. Comme vous le savez, on est en négociations avec le gouvernement fédéral. Le gouvernement fédéral avait dit qu'il était prêt à en subventionner l'implantation jusqu'à concurrence de 75 %, si le Québec y ajoutait 25 %. Je voudrais bien que nos garderies puissent en profiter, si jamais on en arrive à cette entente avec le fédéral. C'est pour cela qu'on attend un peu pour ventiler les places. On sait qu'on développera le même nombre de places, sauf qu'on est encore à déterminer si ce sera en milieu familial, en milieu scolaire, des garderies à but lucratif, des garderies sans but lucratif. On a quand même une idée, mais on attend encore un peu avant de déterminer exactement où on va développer.

Mme Vermette: Mme la ministre, j'ai l'impression que, si on attend qu'une politique du gouvernement fédéral réponde aux attentes et aux véritables besoins du gouvernement provincial, on risque d'attendre très longtemps. Vous avez vu dernièrement - lundi, qui n'est pas tellement loin - une manifestation. Des gens sont descendus dans la rue parce qu'ils démontraient leur mécontentement vis-à-vis des politiques fédérales qui ne répondent réellement pas aux véritables besoins ici au Québec. Ils ont même redonné à plusieurs ministres qui étaient sur place la politique fédérale. Ma question est de savoir: Est-ce qu'on risque d'attendre longtemps encore ou est-ce que vous allez vous prévaloir de votre droit de retrait et faire un programme propre au Québec, étant donné que nous sommes déjà très avancés dans nos programmes de développement en matière de garderies.

Mme Gagnon-Tremblay: Lorsque je parle de la ventilation des places, remarquez que je voudrais, autant que possible, que l'implantation des garderies sans but lucratif puissent en bénéficier. Je dois vous dire que je suis loin d'être à la remorque du gouvernement fédéral. Comme vous le mentionnez si bien, je pense que le gouvernement du Québec a fait sa marque quant aux services de garde. Je réitère que le développement aussi bien que les priorités quant aux services de garde relèvent de la juridiction du gouvernement provincial. Nous sommes quand même à élaborer notre politique, disons que c'est très avancé, toujours en prenant en considération que ce qui a été annoncé par le gouvernement fédéral sera respecté, et on essaie d'aller le plus rapidement possible. Cette année, malgré cette politique, malgré également la politique qui sera connue du gouvernement provincial, nous sommes allés chercher 8 000 000 $ supplémentaires dans le but de continuer à développer sensiblement la même chose qu'on avait développé l'année dernière. Actuellement, nous sommes en train de faire la ventilation du développement, à savoir où on devrait développer, dans quel secteur on devrait développer le plus. C'est sûr que c'est déjà connu en ce qui touche les garderies en milieu scolaire, puisque le ministère de l'Éducation est allé chercher 2 000 000 $ supplémentaires au budget qu'il avait accordé l'année dernière aux garderies en milieu scolaire. Il est allé chercher 2 000 000 $ supplémentaires, en plus des 8 000 000 $ qui sont déjà alloués pour l'Office des services de garde.

Mme Vermette: Pour arriver à faire votre ventilation, en termes de places, en ce qui concerne vos orientations pour le développement du réseau - il me semble que vous n'avez pas encore arrêté de décision, que vous êtes toujours à la recherche de solution - sur quoi vont se baser vos priorités? Est-ce que vous avez des secteurs à privilégier? Est-ce que vous avez des groupes cibles que vous allez privilégier? Est-ce qu'il y a déjà des études de faites, et, s'il y en a, est-ce qu'on pourrait en avoir connaissance?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sûr que l'office a déjà quantité d'études de faisabilité. Au fur et à mesure que les projets sont inscrits, ils sont étudiés à leur mérite et, à ce moment-là, on prend en considération les besoins, les besoins de la population d'un secteur quelconque, et aussi du genre de garderie. Autant que possible, on essaie d'être équitables. Vous avez des agences en milieu familial qui requièrent des places supplémentaires aussi, qui demandent carrément d'être reconnues et d'obtenir un permis. Vous avez des garderies à but lucratif, il

y en a sans but lucratif, alors on essaie autant que possible d'être équitables. L'année dernière, nous avons développé 1100 places en garderies sans but lucratif subventionnées, 1000 places en agence c'est-à-dire en milieu familial, et nous avons développé en tout 5679 places, dont 2597 en milieu scolaire. Il y a quand même des places qui ont été reportées, comme H y en a chaque année, ce qui veut dire que cette année on développera sensiblement la même chose, peut-être une couple de cents places en moins.

Mme Vermette: Par rapport à l'année dernière, tout en tenant compte du milieu scolaire?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, cette année pour le milieu scolaire, cela a déjà été annoncé.

Mme Marcotte: En tenant compte des deux années du milieu scolaire.

Mme Gagnon-Tremblay: En en tenant compte, oui. Cette année, en milieu scolaire, on devrait normalement développer environ 2600 nouvelles places. Mais, comme je vous dis, c'est qu'en milieu scolaire, finalement, ils ont vraiment un budget ouvert, c'est-à-dire que selon les demandes des commissions scolaires, le budget du ministère de l'Éducation reste ouvert jusqu'à la fin de décembre et parfois jusqu'au début de janvier. Alors, il peut arriver qu'on développe plus, selon les demandes; il peut arriver qu'on développe plus que 2600, mais, dans le budget actuel, l'exonération financière qu'on a prévu accorder aux parents pour des places en milieu scolaire est pour un nombre de 2600.

Mme Vermette: Advenant l'annonce de votre politique dans les garderies, est-ce que vous auriez des argents additionnels pour mettre en application votre mise en politique? Parce que je viens d'entendre que votre planification pour l'année 1988-1989 est de 5000 quelques places, cent de moins que l'année dernière, donc cela ne répond pas à un besoin de poMqije. En tout cas, H n'y a pas de budget correspondant qui pourrait favoriser le développement d'une politique de garderies. Et est-ce que vous avez prévu, parce que vous devriez annoncer, si ma mémoire est bonne, une politique au mois de juin si je me rapporte à ce que vous m'aviez dit à l'Assemblée nationale...

Mme Gagnon-Tremblay: Moi aussi, J'ai très hâte de pouvoir en faire l'annonce. Vous comprendrez que, pour la politique des services de garde comme je le mentionnais, j'avais un premier document en main en janvier, mais il fallait quand même s'assurer du contenu, être en mesure de prouver. Et U faut dire que j'ai été un petit peu dérangée par certaines politiques, entre autres la politique de la sécurité du revenu. Cela a quand même un impact majeur, sur la politique des services de garde, alors j'ai dû la prendre en considération et essayé de m harmoniser. Il y a le programme APPORT qui est entré, presque au même moment, et, là aussi, cela a quand même des répercussions sur les services de garde. Alors, j'ai dû refaire un peu les chiffres de la politique que j'avais déjà conçue, et il y a aussi toute la question de la politique du gouvernement fédéral. Actuellement on tient pour acquis qu'avec l'annonce qui a été faite par le fédéral, on ne coupera pas et on aura quand même exactement les mêmes montants, sauf que vous comprenez que tant que je n'aurai pas une entente signée avec le gouvernement fédérai, je serai toujours quand même un petit peu aux aguets.

Alors, compte tenu de tout cela, c'est sûr que, même si j'annonce la politique, et j'espère l'annoncer le plus rapidement possible, elle ne pourra pas être en vigueur pour l'année 1988, d'autant plus que j'ai fait mention à un moment donné qu'à la suite de cette annonce, je devrais consulter quand même le milieu. Je n'ai pas l'intention de faire une consultation partout au Québec et de retarder la mise en application de la politique Je pense que je me dois au moins de faire une consultation restreinte, mais une consultation qui permettrait aux groupes de faire connaître leur position sur cette politique. Tout cela pour vous dire que j'ose espérer qu'en ayant tout cela, on pourra faire en sorte de prévoir dans les différents programmes, l'automne prochain, ce dont on aura besoin pour la mise en application de la politique pour l'année dans le prochain budget qui sera pour 1989-1990. (17 heures)

Mme Vermette: Parce qu'il y a plusieurs politiques qui sont en cours qui touchent directement le service de garderies. D'une part, vous en avez relevé une. Vous en avez oublié une deuxième qui, à mon avis, est très importante, c'est la politique familiale. Je pense que cela doit vous préoccuper grandement et largement.

Revenons à la politique de la sécurité du revenu qui touche bon nombre de couples. Justement, votre collègue ce matin faisait référence à 54 familles. J'avais des statistiques de Statistique Canada qui démontraient qu'il y avait, en 1981, 991 000 femmes qui étaient chefs de famille et qui avaient des enfants de plus de deux ans. D'une part, il y a donc une très forte clientèle qui déjà, avec les statistiques, peuvent nous montrer les besoins hors de tout doute. D'autre part, votre collègue, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu veut mettre de l'avant, on l'a appris ce matin par la radio, son projet de réforme. Ce matin aussi, si j'ai bien compris, vous avez dit que vous aviez fait une évaluation et que cela demanderait environ 15 000 places, ce projet de réforme-là. Alors, je me dis que tout va arriver presque en même temps. Il n'y a pas d'étapes, il n'y a pas de politiques. Vous vous attendez de faire une politique d'emblée, mais vous savez combien cela

va prendre de recul. Avant que cela ne soit mis en application, je ne pense pas que, demain matin, on puisse faire bâtir des garderies un peu partout comme des champignons. Et je ne vois aucun projet d'étapes ou aucune planification par étapes pour le développement, l'accroissement. Et si ma mémoire est bonne, c'est un peu ce que l'Office des services de garde demandait. C'était une planification progressive des places, mais non pas le statu quo ou le maintien des places qui sont là présentement. Je m'explique mal, étant donné les politiques qui sont en cours à l'heure actuelle chez votre gouvernement...

Mme Gagnon-Tremblay: Vous comprenez que, dans le cadre de la politique, la planification on doit la faire. C'est prévu. Remarquez qu'on ne peut pas lancer une politique comme cela sur la place publique sans faire une véritable planification, et voir, justement, où on s'en va, où on doit développer et de quelle façon.

Quant à la demande supplémentaire qui nous parviendra finalement ou qui sera suscitée par la mise en application de la politique sur la sécurité du revenu, il faut dire que cette politique sur la sécurité du revenu ne sera pas mise en application comme cela, d'un bloc, non plus. Je pense qu'elle va être mise en application par étapes et que cela va nous permettre de s'ajuster. C'est sûr qu'il faut que cela soit cohérent. Si, d'un côté, vous avez une politique qui entre en vigueur demain matin et que, nous, on n'est pas en mesure de suivre immédiatement, je pense qu'il doit y avoir une certaine cohérence entre les deux.

D'autre part, ce matin, vous m'avez sûrement entendu dire, en réponse à mon collègue, que je souhaitais finalement qu'on porte une attention particulière aux femmes, entre autres celles qui avaient charge d'enfants d'âge préscolaire. C'est sûr que si, par exemple, le ministre Paradis changeait cette partie de sa réforme, cela supposerait quand même moins de places en garderie puisque les femmes pourraient demeurer à la maison pour garder leurs propres enfants. Il y a cela aussi qu'il faut prendre en considération, mais je dois vous avouer que, effectivement, cela va demander des places supplémentaires et que les deux politiques devront s'harmoniser.

Mme Vermette: Parce que c'est très complexe, on est tous d'accord. D'une part, effectivement, on aimerait bien que les femmes puissent rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants, mais, d'autre part, on vit dans un système qui, actuellement, revalorise énormément le travail et surtout l'autonomie et l'indépendance financière de le femme. On s'est aperçu au cours des études qui ont été faites que nombre de femmes occupaient des postes précaires et des emplois précaires. Même si les femmes voulaient utiliser les services de garderie, très souvent les prix sont à la hausse de plus en plus, l'exonéra- tion ne comble pas les besoins qui sont de plus en plus pressants pour ces femmes, et elles ont des problèmes d'argent. De sorte que le nombre de places développées ou le nombre de places actuellement ne correspond pas aux vrais besoins parce que, justement, il y a plein de femmes qui ne peuvent pas actuellement se permettre, malgré l'exonération, les services de garde, ce qui développe un réseau parallèle, c'est-à-dire le travail au noir. Je pense que les gouvernements n'aiment pas tellement le travail au noir puisqu'il y a là une source de revenus qui coule entre les doigts.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous comprenez qu'il va falloir se brancher. À un moment donné, on dit qu'on doit permettre à ces femmes qui ont charge d'enfants d'âge préscolaire de demeurer à la maison. D'autre part, et cela a toujours été mon discours aussi, l'on prône l'autonomie financière. Ce n'est pas en demeurant à la maison qu'on va pouvoir accéder... Je pense qu'il faut aussi permettre une certaine formation ou intégration sur le marché du travail. Par contre, on ne veut pas forcer cette catégorie. Il va falloir prendre position pour savoir si on laisse la politique de la sécurité du revenu, telle quelle, c'est-à-dire si on permet la formation et tout cela, et qu'on donne en conséquence les services de garde, ou bien si on laisse le choix à ces femmes de demeurer à la maison et d'avoir la garde de leurs enfants.

Je pense qu'il y a là place à discussion quand même. Mais, d'une part, il y a une demande et, d'autre part, il y a une réaction aussi. Alors, je pense qu'il va falloir se brancher pour savoir ce qui est le mieux pour (es femmes. Une fois qu'on aura pris position, je pense qu'on devra répondre à fa demande. C'est certain qu'on est loin de répondre à la demande. On en est très conscients compte tenu des besoins et quand on sait, entre autres, qu'en 1993, il y aura huit femmes sur dix qui seront sur le marché du travail. Ce sont des femmes âgées de 25 à 44 ans. Donc, c'est le meilleur âge de procréation. Il va falloir être en mesure de concilier vie familiale et vie professionnelle.

Finalement, les services de garde sont quand même un bloc important d'une politique familiale et d'une politique qui permet la conciliation des deux vies.

Mme Vermette: Oui, justement. Par contre, ce qui me fait un peu peur, une chance qu'à la fin vous l'avez dit, il faut faire l'harmonisation entre les politiques familiales et les gens qui sont sur la sécurité du revenu, parce qu'il peut se trouver, autant dans une catégorie que dans l'autre, des gens qui sont restés à la maison ou des gens, en tout cas, qui préfèrent travailler sur le marché du travail. J'ai plutôt l'impression, il me semble, qu'une fois encore, par les mesures que l'on vise, on risque de pénaliser une clientele au détriment d'une autre. Le véritable

problème, en ce qui concerne la clientèle des plus défavorisés, ne serait pas plutôt de permettre justement des emplois avec des revenus décents, qui leur permettrait de pouvoir survivre à leurs propres besoins et non pas de trouver comme moyen et comme seul avantage de rester à la maison.

Je pense que le problème est très important. Si les femmes doivent travailler, elles ont besoin de garderies. Si comme le révèlent les études, c'est parce qu'elles n'ont pas des emplois très rémunérés, c'est que, justement, elles n'ont pas assez d'études. Donc, elles doivent retourner aux études. Dans un cas comme dans l'autre, en fait, elles ont besoin de garderies.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. C'est comme je vous le mentionnais, c'est qu'on tient deux discours. Il va falloir être cohérent avec nos discours. D'une part, moi, quand j'ai assisté à la commission parlementaire, on nous disait: Laissez les femmes à la maison, les femmes qui ont des enfants d'âge préscolaire, de zéro à six ans, laissez-les à la maison. Bon! Alors, moi, je me disais: D'accord, je pense qu'on doit laisser le choix. Sauf que j'avais une certaine inquiétude. Je me disais: Là-dedans, vous avez quantité de femmes qui auraient avantage à poursuivre leur formation pour intégrer le marché du travail pour un jour sortir de l'aide sociale. Je pense que c'est le voeu de toutes les femmes. Il n'y a pas une femme qui désire passer sa vie à l'aide sociale. Mais, par contre, là, c'est qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on les laisse à la maison lorsqu'elles ont des enfants ou bien si on leur trouve du travail? C'est sûr que ce serait souhaitable de trouver un travail rémunérateur. Mais, à ce moment, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que, par contre, on leur laisse le choix de rester à la maison lorsqu'elles ont des enfants d'âge préscolaire. Je pense que le débat est quand même lancé depuis la commission parlementaire. On devra se brancher pour savoir exactement ce qu'on veut.

Mme Vermette: J'ai l'impression qu'on mêle un peu parce que cela peut relever de la fiscalité et que cela ne touche pas le nombre de places. L'important, ce que les femmes demandent, c'est un nombre de places qui leur permettent l'accessibilité c'est un réseau de garderie accessible et universel. Là, il y a un problème de taille. Finalement, l'autre problème, on peut le toucher par les crédits d'impôt, la fiscalité.

Mme Gagnon-Tremblay: Là, je pense... C'est sûr, qu'à ce moment-là, si on parle des places en demande, ce que la population demande, c'est un réseau diversifié accessible. À ce moment-là, c'est pour l'ensemble, pas seulement pour les femmes, parce que je n'aime pas tellement qu'on considère les services de garde comme des besoins qui sont pour les femmes seulement. Je Dense que ce sont pour les parents. Les services de garde ne concernent pas uniquement les femmes. Cela concerne bien les parents. C'est une responsabilité parentale et gouvernementale. Maintenant, qu'on puisse diversifier, qu'on puisse ouvrir des places supplémentaires, je pense que je n'ai jamais nié le fait que nous avons besoin de places supplémentaires en garderie. C'est pour cela qu'il m'apparaissait important d'annoncer une politique qui serait énergique, pour pouvoir, non seulement développer, mais aussi consolider. Parce qu'on a aussi un réseau qui a besoin de consolidation.

Mme Vermette: Oui, alors, est-ce que vous allez privilégier, pour les années à venir, tant que la politique du fédéral ne sera pas arrêtée ou que les ententes ne seront pas signées avec le fédéral, une politique de consolidation du réseau plutôt qu'une politique de développement?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense qu'il faut agir dans les deux sens et, comme je vous le dis, je ne me sens pas à la remorque du fédéral. Indépendamment de ce que le fédéral fera, c'est que, nous, nous devons agir, et notre politique sera dans ce sens. Maintenant, ma politique est basée sur les offres et sur la politique du gouvernement fédéral, qu'on connaît déjà. Si on change d'idée, à ce moment-là, bien écoutez, je pense qu'ils en paieront le prix. Mais il faut dire que, moi, je ne suis pas à leur remorque. Je sais exactement ce dont le Québec a besoin, et il faut agir en conséquence.

Mme Vermette: Donc, est-ce que vous savez exactement quelles sont les propositions qui ont été faites par le gouvernement fédéral à l'heure actuelle et quels seront les avantages ou ce dont le Québec pourra bénéficier de ces ententes avec le fédéral?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, si vous vous souvenez, lorsque le gouvernement fédéral a annoncé sa politique, il a annoncé un programme de 5 400 000 000 $ réparti sur une période de sept ans. Ce qui voulait dire, un accroissement des allégements fiscaux pour un montant de 2 300 000 000 $. Vous avez, sur les 5 400 000 000 $, 2 300 000 000 $ qui vont directement aux allégements fiscaux, c'est-à-dire déductions fiscales.

Il y avait, également, la création d'une caisse d'aide fédérale qui est dotée d'un fonds de 100 000 000 $, qui vise à financer des projets spéciaux en matière de garde d'enfants. Il y a la mise en place à compter de 1988-1989, d'un programme fédéral-provincial de 3 000 000 000 $, visant à créer 200 000 nouvelles places dans tout le Canada. Et, finalement, à la fin de la période de lancement de sept ans, l'engagement continu du gouvernement fédéral envers la stratégie nationale sera d'environ 1 000 000 000 $ par année.

Alors c'est, en gros, la politique du gouver-

nement fédéral, c'est-à-dire celle qui a été annoncée le 3 décembre 1987.

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Thuringer: On parle de besoins de garde de l'enfance, mais j'aimerais poser quelques questions sur la qualité des services, l'inspection et les plaintes.

Pouvez-vous nous dire combien de plaintes vous avez eues dans l'année qui se termine?

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, voici...

M. Thuringer: Et quel genre de plaintes sont les plus nombreuses, si vous voulez, parmi les plaintes que vous avez reçues?

Mme Gagnon-Tremblay: Voici, il faut quand même faire très attention au nombre de plaintes. Il ne faut pas, je pense, se baser sur les plaintes pour définir la qualité comme telle. Il faut être très parcimonieux dans notre définition des plaintes. Il faut dire qu'il y a des plaintes contre les services avec permis. Il y a eu 157 plaintes contre des services de garde avec permis et il y a eu 103 plaintes contre des services de garde sans permis. Ce qui veut dire un total de 260. Sauf qu'il peut s'agir de plaintes bien mineures, comme, dans d'autres cas, il peut s'agir de plaintes majeures. Alors maintenant, quant à faire la proportion, je pense que la plus forte proportion de plaintes provient davantage au sujet de l'hygiène, de la sécurité et de la salubrité. Mais, comme je vous le mentionne, c'est que vous avez, là-dedans aussi, des plaintes qui proviennent des garderies qui n'ont pas de permis, c'est-à-dire des garderies clandestines.

M. Thuringer: Et les plaintes contre les garderies clandestines, quelles sont-elles, en gros, quel genre de plaintes y a-t-il?

Mme Gagnon-Tremblay: Cela peut toucher à peu près tout. Comme je vous le mentionnais, cela touche, davantage l'hygiène, la sécurité, la salubrité. Cela peut toucher le rationnel aussi, le ratio. Parce qu'il faut dire que, si une garderie dépasse neuf enfants, si vous avez plus que neuf enfants, à ce moment-là, vous n'êtes hors norme. Dès qu'il y a plus de neuf enfants, l'office peut faire fermer la garderie en n'importe quel temps. Il s'agit d'une garderie qui est clandestine. On ne peut pas avoir plus de neuf enfants dans un local ou dans une garderie.

M. Thuringer: Dans le domaine des inspections, combien d'inspections avez-vous faites au cours de cette année qui se termine? (17 h 15)

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, dans les garderies avec permis, il y a eu 390 inspections complètes. Dans les services de garde sans permis, on a effectué 89 inspections pour un total de 479 inspections pour l'année 1987-1988.

M. Thuringer: Ce nombre d'Inspections couvre quel champ, combien de garderies au total?

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, cela couvre les garderies de toutes les régions du Québec. En moyenne, l'office inspecte systématiquement le réseau régulièrement. Comme je vous disais, cela couvre à peu près toutes les régions du Québec.

M. Thuringer: Est-ce que ce sont des "spot checks" ou est-ce que c'est systématique, ou...

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais demander à la présidente de répondre plus particulièrement à votre...

Mme Marcotte: Cela dépend. S'il s'agit d'une plainte formulée, à ce moment-là, c'est une inspection qui est faite à la suite d'une plainte reçue. De façon générale, on peut dire que, oui, c'est sous forme de "spot check". Si on ne reçoit pas de plainte formelle, les garderies sont visitées à peu près tous les deux ans. Donc, il s'agit de visites au hasard qui permettent de constater la situation complète des lieux, c'est-à-dire le ratio les normes, la sécurité, l'hygiène, la nourriture, l'ensemble du fonctionnement de la garderie.

M. Thuringer: En terminant, M. le Président, j'aimerais poser une autre question. Est-ce que les ressources humaines et les ressources financières sont suffisantes pour faire l'inspection, selon vous?

Mme Gagnon-Tremblay: C'est certain...

Mme Vermette: Est-ce qu'il fonctionne d'une façon systématique ou d'une façon sporadique?

Mme Gagnon-Tremblay: il est certain qu'on pourrait mettre une quantité de policiers sur la route demain matin, qu'on pourrait doubler les policiers et qu'on n'en aurait jamais assez. Là, ce n'est pas le genre de policiers? Mais il est sûr qu'on retrouve de plus en plus de services de garde. Si on compare depuis les dernières années, il y a eu une augmentation considérable d'ouvertures de nouvelles garderies ou de nouveaux services. Étant donné les inspections qui sont faites, il est sûr qu'il serait souhaitable qu'il se fasse une inspection au moins une fois l'an, peut-être même... On essaie de répondre dès qu'il y a une plainte ou une demande quelconque. On essaie d'y remédier le plus rapidement possible. Quant aux autres, on va voir comment on pourrait améliorer... C'est le travail de la présidente de l'Office des services de garde.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président, j'aurais une question à demander à Mme la ministre. Tantôt elle me disait: II faut faire des choix. Ce serait pour que les femmes restent à la maison avec les enfants qui ont de zéro à deux ans, ou six mois, en tout cas. Est-ce que c'est pour cela que vous avez coupé le budget de 2 200 000 $? Est-ce que vous avez déjà arrêté votre décision ou est-ce que c'est parce que cela touche les personnes handicapées, cela touche...

Mme Gagnon-Tremblay: Je suis très heureuse que vous me posiez cette question, parce qu'on véhicule quelque chose qui est faux depuis un certain temps. Je me souviens, à l'Assemblée nationale, vous m'avez posé la question. Je ne me souviens pas dans quel cadre c'était. Je n'y ai pas répondu. Je me suis rendue compte après que j'aurais eu avantage à y répondre. Je me suis dis: Qu'est-ce qui se passe? On semble...

Ce qui arrive c'est qu'il n'a pas été question de couper. Au contraire, on a ajouté tout près de 1 000 000 $ dans ce secteur. On a décidé tout simplement, par un remaniement comptable, de modifier le regroupement des éléments. On a fait certaines modifications, ce qui a fait que ces éléments se sont retrouvés dans un autre regroupement. Et cela n'a pas eu pour effet de couper, au contraire, mais d'ajouter près de 1 000 000 $. Pour vous donner exactement le rationnel technique, je vais demander à la présidente qu'elle i'explique, parce que je pense qu'elle est plus en mesure que moi de l'expliquer. C'est très technique.

Mme Marcotte: C'est simplement une ventilation, une décision administrative de ventiler les crédits autrement. L'an dernier, entre autres, le budget de fonctionnement des agences était inclus dans cette catégorie, alors que cette année il a été inclus dans la catégorie des subventions de fonctionnement. De sorte que, dans les faits, il n'y a pas un passage de 11 000 000 $ à 9 000 000 $ pour la subvention aux pouponnières. C'est simplement dans la ventilation des crédits. Si on soustrait le montant de 3 519 600 $ qui a été accordé pour les agences et qui est inscrit ailleurs dans le budget de cette année, on s'aperçoit qu'au contraire cette subvention est l'équivalent sinon plus d'environ 1 000 000 $. Cela n'a pas pour effet de diminuer dans l'autre catégorie qui a été incluse, dans le fonctionnement des garderies. Elle est quand même augmentée de 1 000 000 $. Donc, c'est simplement pour les réaménagements des ventilations des crédits où cela n'a pas été inscrit de la même façon cette année.

Mme Vermette: En fait, si je comprends bien, vous dites que ce sont des écritures comptables tout simplement. C'est un jeu d'écri- tures comptables. Donc il n'y a pas d'argent neuf, il n'y a rien là-dedans. C'est de l'argent qui...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, mais il y aurait 1 000 000 $ quand même d'ajouté.

Mme Vermette: C'est ce que j'essaie de comprendre, si des transferts...

Mme Marcotte: On laisse entendre ici, quand on voit, 1987-1988, 11 000 000 $, et, 1988-1989, 9 000 000 $ pour les subventions de soutien aux garderies pour les enfants handicapés, maintien aux pouponnières, qu'il y a une réduction du budget. Mais dans les faits, l'an passé il y avait dans cette catégorie des subventions de fonctionnement, la garde en milieu familial qui n'y est plus.

Mme Vermette: Oui, mais l'argent va quelque part de toute façon.

Mme Marcotte: Oui, oui.

Mme Vermette: Donc, il peut y avoir 1 000 000 $ de plus, mais, en réalité, il y en a moins ailleurs, puisqu'on part de 11 000 000 $ à 9 000 000 $, à moins qu'il y en ait plus ailleurs.

Mme Marcotte: Non. Si on regarde dans les subventions de soutien aux garderies, on retrouve les subventions de fonctionnement en garderies pour lequel le montant aurait été de 32 000 000 $. Donc il y a aussi une augmentation qui se chiffrerait à près de 1 000 000 $. Si on retourne à l'autre catégorie, si je peux la retrouver, les subventions aux garderies, il n'y a pas de réduction, c'est simplement...

Mme Vermette: II n'y a pas de réduction, mais il n'y a pas d'argent neuf non plus.

Mme Marcotte: Non, ce n'est pas...

Mme Vermette: C'est ce que je veux vous dire, qu'il faut que ça s'équilibre.

Mme Marcotte: C'est cela.

Mme Vermette: Si c'est un jeu d'écriture comptable, il faut que ça s'équilibre.

Mme Marcotte: C'est exact.

Mme Vermette: C'est ce que je veux dire, il n'y a pas d'argent neuf finalement.

Mme Gagnon-Tremblay: On a eu l'impression justement qu'on avait coupé, et, comme je vous le dis, cette information a été véhiculée un peu parce qu'on n'a pas pu rétablir les faits.

Mme Vermette: Je voulais l'entendre.

Mme Marcotte: Ce n'était pas voulu.

Mme Vermette: Non, c'est parce que Mme la ministre disait: Oui, au contraire, il y a 1 000 000 $ de plus, mais, finalement, il peut y avoir 1 000 000 $ de plus, mais par...

Mme Marcotte: II peut y avoir 1 000 000 $ de plus, mais pas par une subvention additionnelle, par un équilibre.

Mme Vermette: Pas par de l'argent, c'est tout simplement par l'écriture comptable. Je voulais que ce soit très clair. C'est très différent.

Mme Marcotte: Les subventions aux pouponnières n'ont pas été augmentées.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, non.

Mme Vermette: Cela peut être très différent à ce moment-là et l'impact pourrait être...

Mme Gagnon-Tremblay: Par contre, c'est mieux que de l'avoir coupé de 2 000 000 $ ou 3 000 000 $.

Mme Vermette: Vous n'auriez jamais fait cela pour les garderies. Votre gouvernement était en pleine politique familiale. Voyons donc, ce n'est pas possible.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est pour cela que je suis très heureuse de pouvoir vous l'expliquer parce qu'on l'avait véhiculé et que j'étais un petit peu déçue.

Mme Vermette: Vous êtes en train de me dire que c'est encore beau qu'on ait le statu quo.

II y a un autre dossier, parce que je vois que le temps file très rapidement...

Le Président (M. Bélanger): Avant de passer à un autre dossier, si vous me le permettez, le député de Fabre aurait une question à poser.

M. Joly: On vous a laissé beaucoup de temps, Mme la députée de Marie-Victorin. On a été bien raisonnables.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député de Fabre, procédez.

M. Joly: Merci, M. le Président. Mme la ministre, j'aimerais quand même vous souligner que, lors de votre allocution d'ouverture, vous avez réussi à aiguiser ma curiosité à un moment donné quand vous avez parlé de deux projets pilotes. En fait, on retrouve ici un petit paragraphe qui parle de deux projets pilotes et il y en a un qui m'intéresserait plus particulièrement, c'est la halte-garderie au CLSC Centre-Sud dg Mont- réal. On me dit que c'est une expérimentation d'une formule de centre intégré. J'aimerais que vous donniez plus de détails sur cela et les raisons qui ont motivé cette nouvelle expérience ou ce projet pilote.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous savez que, dans la Loi sur les services de gardes à l'enfance, on retrouve certains articles concernant les haltes-garderies et les jardins d'enfants, qui ne sont pas promulgués. Alors, dans le but de promulguer ces articles, il nous semblait important d'expérimenter un projet quelconque de halte-garderie, entre autres dans le CLSC

Centre-Sud où il y a une clientèle un peu particulière. C'est pourquoi nous avons demandé ce projet pilote, plus spécifiquement, qui vise à déterminer la pertinence de la mise sur pied d'une halte-garderie, planifier théoriquement la mise sur pied d'un tel service, en déterminer les modalités d'opération et examiner la collaboration possible entre le CLSC et l'office auprès des haltes-garderies. Il y a une subvention de 30 000 $ de prévue et qui sera versée au CLSC en deux montants égaux, c'est-à-dire un premier montant de 15 000 $ au début et un solde de 15 000 $ après la réalisation du projet. Elle servira à payer le coût de 800 heures de travail, les frais d'aménagement de la halte-garderie et l'achat d'équipement. Le paiement sera conditionnel à la réalisation de travaux satisfaisant aux exigences de l'office.

M. Joly: Si cela fonctionnait selon vos attentes - du moins, j'imagine que vous avez donné des objectifs bien précis - est-ce que vous avez l'intention de multiplier ce genre de projet?

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense que, quand on parle de diversifier des services, il est certain qu'il y a des besoins pour des halte-garderies et des jardins d'enfants au Québec. Je pense qu'on se doit de promulguer les articles. Effectivement, il y a une demande et des besoins dans ce sens. Maintenant, on ne peut pas aller un peu par ci par là. Je pense qu'il faut quand même expérimenter certains projets. Ce projet va nous permettre de nous donner une bonne idée d'une formule qui pourrait être développée davantage.

M. Joly: Merci. Cela répond à cette question. Si Mme la députée voulait me permettre, je parlerais peut-être aussi des garderies en milieu de travail. Je pense qu'actuellement, on ressent; chez les employeurs autant que chez les employés, une forme d'intérêt qui voudrait peut-être encourager ce genre de garderie. Est-ce qu'il y a des études de faites concernant les avantages et aussi peut-être les inconvénients qui peuvent se rattacher à tout cela?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, il y a eu des

études qui ont été faites par l'Office des services de garde sur les avantages et les inconvénients qu'on pourrait retrouver du côté des employeurs et du côté des employés également. Il faut dire que, jusqu'à maintenant, l'office a assez bien répondu aux demandes du milieu. Il n'a pas eu à refuser des demandes en milieu de travail, par exemple. Par contre, les garderies qu'on retrouve en milieu de travail se situent davantage dans les cégeps et les centres hospitaliers, c'est-à-dire au niveau gouvernemental. Si ma mémoire est fidèle, je pense qu'on retrouve seize ou dix-sept garderies qu'on appelle véritablement des garderies dans le secteur privé du milieu de travail. Dans ce sens, II est sûr qu'en ce qui a trait aux avantages pour les employés, il y a toute la question de la réduction du temps de transport. Il y a aussi le fait qu'on puisse visiter l'enfant durant les heures du dîner, parfois. On se rend compte aussi que le taux d'absentéisme est beaucoup moindre dans les enterprises qui ont une garderie en milieu de travail. Je pense qu'il y a quand même des avantages que l'on doit prendre en considération. Comme je vous le mentionnais, jusqu'à maintenant, les garderies en milieu de travail se sont développées davantage dans les secteurs de l'éducation, dans les cégeps et dans les centres hospitaliers.

M. Joly: Merci beaucoup, j'aurais aimé vous entendre nous en dire davantage.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Vous vous trouvez gentil, M. le député. C'est bien. Il y a des questions qui viendront et qui sont tout de même assez ' importantes aussi. Vous le savez très bien, cela touche la CSN et l'Office des services de garde concernant la formation des travailleuses. C'est très difficile pour les travailleuses; elles réclament actuellement une reconnaissance salariale plus élevée que celle qu'elles ont à l'heure actuelle. Elles demandent aussi qu'on leur reconnaissent des congés de maladie et elles veulent participer à un régime collectif d'assurance. Je pense que cela fait un petit bout de temps que leurs demandes sont sur la table et qu'elles attendent des réponses. Justement, est-ce qu'elles auront cette reconnaissance qui est importante si on veut avoir un service de garde de qualité, basé sur la compétence des gens qui auront la charge de la formation des enfants? Cela fait aussi partie de la stimulation précoce et cela touche des valeurs assez importantes dans le développement psychomoteur de l'enfant.

Mme Gagnon-Tremblay: Je dois vous rappeler au départ que les garderies au Québec sont des garderies privées, c'est-à-dire que le gouvernement n'est pas l'employeur de ces garderies. Le conseil d'administration de chacune des ces garderies doit négocier les conditions de travail des employés de chaque garderie, mais ce n'est pas au gouvernement de négocier les conditions de travail. Une entente est intervenue entre le gouvernement et la CSN. Je dois vous avouer qu'il y a une divergence majeure quant à l'interprétation d'une lettre d'entente. On a véhiculé un peu n'importe quoi. On a dit qu'il s'agissait d'une table provinciale de négociations. Écoutez, je ne sais pas si le milieu a été bien renseigné concernant cela, mais je peux vous dire qu'on a accepté un lieu de discussion concernant la formation. Le règlement, concernant la formation et aussi les ratios qui avaient été prévus depuis déjà cinq ans, doit entrer en vigueur à l'automne 1988. (17 h 30)

Quant au régime collectif d'assurance de même qu'aux congés de maternité, nous nous sommes engagés à embaucher une firme privée pour pouvoir faire, selon un cahier des charges, des études pour savoir combien il pourrait en coûter pour un régime qui serait quand même appréciable dans le réseau. Cette étude sera finalement remise à l'ensemble du réseau des garderies pour voir, par exemple, si on y adhère, je ne sais pas, à 50 %, à 75 % ou à 100 % si les coûts sont moindres. Mais après cela, c'est sûr que ce sont les garderies qui auront à décider si elles y adhérent ou non, et non pas le gouvernement, puisque, je le répète, chaque garderie est véritablement autonome et que ce n'est pas au gouvernement de négocier les conditions de travail de ces personnes. Maintenant, il y a beaucoup d'inquiétudes au niveau de la formation.

Mme Vermette: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: II y a énormément d'inquiétudes en ce qui concerne la formation puisque le règlement entrera en vigueur à l'automne. Maintenant, je sais qu'y y a des personnes qui ont cru ou ont pensé, la semaine dernière, qu'on mettrait à la porte quantité d'éducatrices et d'éducateurs qui n'ont pas la formation requise et que ces personnes perdraient leur emploi. Je voudrais vous avouer qu'il n'est pas question de faire perdre les emplois à qui que ce soit. Je pense que le règlement doit entrer en vigueur effectivement. On est en train de discuter actuellement de mesures transitoires qui permettraient à ces personnes de poursuivre leur formation, puisque dans certaines régions, entre autres, elles n'ont pas eu les mêmes possibilités que dans d'autres régions, puisqu'elles étaient dans des régions plus éloignées et que, souvent, cette formation n'est pas donnée comme on le souhaiterait. Alors, pour différentes raisons, je pense qu'on est à prévoir...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay:... différentes mesures transitoires pour permettre la mise en

vigueur de ce règlement.

Le Président (M. Bélanger): Si vous me le permettez, compte tenu de l'heure, avant d'ajourner...

Mme Vermette: M. le Président, j'aurais en guise de conclusion...

Le Président (M. Bélanger): Un bref commentaire.

Mme Vermette: ...finalement pour boucler la boucle tout simplement...

Le Président (M. Bélanger): Oui, je vous en prie.

Mme Vermette: Cela ne prendra pas vraiment de temps. Je laisserai finalement, si vous voulez, la réplique à Mme la ministre...

Le Président (M. Bélanger): Le temps ne nous le permettra pas, madame.

Mme Vermette: Le temps ne nous le permettra pas. Alors, permettez-moi, en guise de conclusion, de vous demander Mme la ministre... Vous avez parlé d'une consultation. J'aimerais savoir les dates où aura lieu cette consultation. Quelle nature prendra cette consultation? Est-ce qu'elle sera faite en commission parlementaire ou si ce sera une commission itinérante? Est-ce que vous allez permettre à l'ensemble des groupes de se faire entendre là-dessus?

Une voix: Pas une commission parlementaire.

Mme Vermette: Cela demeure... Cela fait partie de ma conclusion parce que je reste sur des interrogations. Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Je peux vous répondre immédiatement.

Mme Vermette: Je le savais qu'elle me répondrait. Je le savais.

Mme Gagnon-Tremblay: D'une part, avant de parier de consultation, je vais commencer par dévoiler la politique. Deuxièmement, c'est sûr que je n'ai aucune idée quant à savoir si cela sera sous forme de commission parlementaire ou si ce sera sous forme de consultation. Tout ce qui m'importe, c'est que ce sera une consultation qui va permettre ia mise en application de la politique le plus rapidement possible, mais qui n'aura pas pour effet de la retarder.

Adoption des crédits

Le Président (M. Bélanger): Bien, compte tenu de l'heure, est-ce que le programme 3 du

Conseil exécutif est adopté? Mme Vermette: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le programme 1, Conseil du statut de la femme, c'est-à-dire Organismes relevant de la ministre déléguée à ia Condition féminine, est adopté?

Mme Vermette: Le programme 1, c'est...

Le Président (M. Bélanger): C'est le Conseil du statut de la femme.

Mme Vermette: Le Conseil du statut... Oui, adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que le programme 2, Office des services de garde à l'enfance, Organismes relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine, est adopté?

Mme Vermette: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division.

Mme Vermette: On aurait aimé davantage d'argent.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les crédits relevant de la ministre déléguée à la Condition féminine sont adoptés?

Mme Vermette: Ils sont adoptés, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Merci. La commission, s'étant acquittée de son mandat, ajourne ses travaux jusqu'à demain 9 h 30 à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine. C'est cela. Nous siégerons alors sur les crédits de la politique du ministre délégué à la Famille.

(Fin de la séance à 17 h 34)