Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre s'il vous plaît! Je demande à chacun de prendre sa place. La commission se réunit afin d'étudier les crédits budgétaires du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, pour l'année financière 1988-1989. Référence: gouvernement du Québec, budget 1988-1989, crédits pour l'année financière se terminant le 31 mars 1989. Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Legault (Deux-Montagnes) sera remplacée par M. Polak (Sainte-Anne).

Le Président (M. Bélanger): Bien. Il y a des déclarations préliminaires à faire. Je cède la parole à M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Remarques préliminaires M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous remercie, M. le Président. Je salue les membres de la commission, qui se connaissent tous et toutes bien, pour avoir passé six semaines ensemble récemment.

Je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent, bien qu'elles et eux aussi sont bien connus, pour avoir assisté à ces travaux de la commission parlementaire sur la politique de sécurité du revenu. À ma droite, le sous-ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, M. Jean Pronovost. À sa droite, qui occupe généralement la chaise, Denis Jean, qui est l'attaché politique de mon cabinet, responsable des travaux parlementaires et, à ma gauche, Me Nicole Dussault, qui est l'attachée politique responsable de la sécurité du revenu au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je suis également accompagné de hauts fonctionnaires du ministère, dans les autres volets, qui sont ici pour m'aider à répondre le plus précisément possible aux questions des parlementaires des deux côtés de la table ainsi qu'à vos questions, M. le Président.

En étant convoqué pour procéder à l'étude des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, je profiterai de l'occasion qui m'est offerte, pour tracer, comme je l'ai fait en pareilles circonstances les deux dernières années, un bref bilan de ce qui s'est fait au sein de ce ministère. J'aborderai également les projets que nous entendons mettre de l'avant, dans un avenir plus ou moins rapproché. Avant d'entreprendre un tel exercice, il m'ap-paraît important de vous rappeler les trois objectifs que je m'étais fixés, lors de ma nomi- nation comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, savoir assurer une saine gestion financière du ministère, orienter nos actions de façon à réaliser des engagements électoraux relatifs à la réforme de l'aide sociale et à l'abolition de la discrimination basée sur l'âge et, enfin, accentuer notre support aux efforts qui doivent être fournis en matière de formation et de développement de l'employabilité, afin d'aider particulièrement les plus démunis de notre société et de favoriser leur intégration ou leur réintégration au marché du travail.

Vous serez donc à même, M. le Président, de constater que ces objectifs ont guidé jusqu'à présent la plupart de mes décisions et de mes gestes. Quant à l'avenir, j'entends faire que ces trois objectifs s'inscrivent toujours dans la continuité de mes actions.

Quant à l'aide sociale, que de chemin parcouru, que de travail accompli depuis décembre 1985, en ce qui a trait à l'aide sociale. Vous vous rappellerez sans doute que, dès mon arrivée au ministère, mes objectifs, précédemment mentionnés, m'avaient incité à poser des gestes dans deux dossiers majeurs, soit de rétablir une saine gestion des fonds publics et d'entreprendre la réforme de l'actuel système d'aide sociale.

Brossons, si vous me le permettez, un bilan de chacun de ces deux points majeurs, pour l'année financière qui vient de s'écouler. En avril 1987, on dénombrait 387 141 ménages qui vivaient des prestations de l'aide sociale. Le gouvernement du Québec déboursait pour ce mois 187 000 000 $ en prestations. Aujourd'hui, un an plus tard, les données préliminaires d'avril 1988, indiquent que 358 000 ménages reçoivent des prestations d'aide sociale qui totalisent une somme d'environ 182 000 000 $. Cela signifie environ 30 000 ménages de moins que l'année passée et 51 300 adultes et enfants qui, au Québec, ne dépendent plus des prestations de l'aide sociale par rapport à avril 1987.

D'une façon plus globale, je vous informe que depuis l'arrivée du gouvernement libéral au pouvoir, en décembre 1985, 53 700 ménages ou familles ne dépendent plus de l'aide sociale, ce qui correspond à près de 92 000 personnes. Ces données, au chapitre de l'aide sociale, conjuguées à la chute importante du nombre de bénéficiaires de l'assurance-chômage, nous confirment que les efforts de notre gouvernement pour relancer l'économie ont commencé et continuent toujours à porter des fruits. D'ailleurs, tout comme je l'avais indiqué l'an dernier, nous avons toujours attribué cette baisse de la clientèle de l'aide sociale à trois facteurs: La reprise économique et la création d'emplois, certaines mesures de contrôle que nous avons mises en application ou continué à appliquer et, enfin, les effets d'entraînement qu'a pu avoir la revitalisation des visites à domicile.

Je vais donc, à ce moment, vous résumer pour le dernier exercice financier, les résultats des visites à domicile, mesure qui, est-il nécessaire de le rappeler, a déjà reçu l'assentiment le plus total du chef du Parti québécois. Ainsi, pour la période du 1er avril 1987 au 31 mars 1988, soit au cours de l'exercice financier 1987-1988, il y a eu 125 154 dossiers où une décision a été rendue, à la suite des visites à domicile. Les résultats sont les suivants: annulations: 11 486 dossiers ou 9,2 %; refus, 5217 dossiers ou 4,2 %; modifications à la baisse, 3397 dossiers ou 2,7 %; modifications à la hausse, 1208, 1 %, soit un total de 21 308 dossiers qui ont subi des mod if i-catbns. En d'autres termes, toutes les visites effectuées auront permis à 125 154 chefs de famille qui reçoivent de l'aide sociale d'avoir la certitude que leur dossier est conforme à la loi et aux règlements actuels. Parmi ceux-ci, il aura été nécessaire d'apporter des modifications dans une proportion de 17 %. Je peux donc affirmer que l'objectif d'assurer une saine gestion des fonds publics au sein du ministère est en voie de réalisation puisque de jour en jour, des bénéficiaires de l'aide sociale se voient assurés de la conformité de leur dossier, eu égard à la loi actuelle.

Par ailleurs, quant à l'atteinte de l'objectif qui consiste à réaliser des engagements relatifs à la réforme de l'aide sociale et à l'abolition de la discrimination basée sur l'âge, encore là, beaucoup de chemin a été parcouru. L'année dernière, à pareille époque, le Conseil des ministres mandatait mon collègue le ministre des Finances et moi-même pour élaborer une politique de sécurité du revenu qui englobe la réforme de l'aide sociale. Le document d'orientation Pour une politique de sécurité du revenu a été rendu public le 10 décembre dernier. Tel que le premier ministre et celui qui vous parle s'y étaient engagés, une vaste consultation publique a été tenue en février et mars 1988. En effet, la commission parlementaire des affaires sociales a entendu pas moins de 115 organismes ou individus. Sur un nombre aussi impressionnant, mentionnons que moins de 20 organismes rejettent du revers de la main le projet gouvernemental et, malheureusement, parfois sans nous éclairer davantage sur les raisons de leur rejet ou sur des propositions alternatives. Cependant, il est à noter que la majorité, voire la presque totalité des mémoires constatent et insistent sur la nécessité d'une réforme de l'actuel système. Cet exercice démocratique a renforcé mes convictions quant à la nécessité de remplacer l'actuel système. J'ai indiqué publiquement, aux termes de cette commission parlementaire, que j'apporterais certaines modifications qu'il me fera plaisir d'annoncer en temps opportun.

Quant à la formation professionnelle de la main-d'oeuvre et au développement de l'emploi, c'est à ce chapitre que nous déployons nos efforts pour atteindre le troisième objectif que je m'étais fixé lors de mon arrivée comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, à savoir d'accentuer notre soutien aux efforts qui doivent être fournis en matière de formation et de développement de l'employabilité. Les modifications constantes de la structure du marché du travail, via les changements technologiques et maintenant l'accord sur le libre-échange nous confirment que nous devons intensifier notre action dans le but d'aider à améliorer la capacité d'adaptation des entreprises et celle de la main-d'oeuvre en emploi.

D'autre part, il faut favoriser par notre action le relèvement de l'employabilité des personnes qui restent en marge du marché du travail Ainsi, pour l'exercice financier 1988-1989, vous constaterez, par rapport à celui de 1987-1988, une augmentation de l'ordre de 12 500 000 $ au programme de formation professionnelle de la main-d'oeuvre, le budget total de ce programme étant maintenant de l'ordre d'environ 157 000 000 $. À titre d'exemple, et pour témoigner des actions concrètes que le gouvernement libéral entend prendre pour relever les défis identifiés plus haut, qu'il me soit permis de mentionner les 2 000 000 $ supplémentaires que nous injecterons au programme Soutien à la formation en entreprises, qui deviendra vraisemblablement une clé d'entrée privilégiée pour les commissions de formation professionnelle dans les entreprises.

D'autre part, nous avons prévu, cette année encore, des sommes importantes qui seront octroyées sur la base des mêmes principes que ceux qui ont servi pour le plan de formation de l'usine Hyundai qui, avons-nous besoin de le rappeler, permettra à un nombre important de bénéficiaires d'aide sociale désireux de réintégrer le marché du travail d'y occuper un emploi. Voilà un précédent important qui servira de guide, je l'espère, pour toute action future.

Quant à la protection et au développement de l'emploi, dans le cadre maintenant du programme Protection et développement de l'emploi, les comités de reclassement, de protection d'emploi et d'adaptation de la main-d'oeuvre verront le budget total augmenté de près d'un demi-million de dollars. En effet, il est impératif de consacrer plus de 3 000 000 $ à cette activité, afin d'aider les entreprises et les travailleurs à faire face, entre autres, au contexte du libre-échange en leur fournissant les moyens de profiter au maximum des possibilités réelles de développement et de s'adapter dans les secteurs de i'économie qui subiront des modifications. Le dossier de l'est de Montréal est d'ailleurs un autre exemple de notre volonté ferme de permettre une chance égale à tous d'obtenir un emploi. Nous consacrerons, en effet, au cours des trois prochaines années et tel qu'annoncé, une somme de 12 000 000 $ supplémentaires pour le développement de l'employabilité dans ce secteur de la ville de Montréal.

Également, le sud-ouest de Montréal et plusieurs autres régions du Québec, de même que

certains secteurs économiques comme celui de l'industrie du vêtement, font partie de nos préoccupations immédiates. Le développement de I employabilité des bénéficiaires d'aide sociale, et ce n'est une surprise pour personne, fait également partie de mes priorités. Cette affirmation est donc reflétée par les sommes consacrées à ce chapitre, qui sont de l'ordre de 95 000 000 $ répartis dans les différents programmes actuels offerts par le ministère. Également, et tel que j'ai eu l'occasion de l'annoncer en commission parlementaire, nous avons réussi à obtenir du gouvernement fédéral un engagement ferme à dépenser davantage pour le développement de l'employabilité des bénéficiaires d'aide sociale, et ce à l'intérieur des programmes fédéraux. Il y a là un fonds additionnel de 62 000 000 $.

Enfin, je terminerai ce point en vous rappelant que l'adaptation de la main-d'oeuvre est plus que jamais l'une des priorités du gouvernement du Québec, dans le contexte du traité du libre-échange. A cet effet, des gens du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu sont à étudier, avec différents intervenants gouvernementaux et du secteur privé, les différents programmes de formation de la main-d'oeuvre, afin qu'ils puissent répondre adéquatement aux besoins des entreprises et des travailleurs. Il ne faudrait pas passer sous silence les gestes qui ont été posés ou qui devront être posés au niveau des organismes gouvernementaux qui sont sous ma responsabilité. Ainsi, sans vouloir les citer par ordre d'importance, je vous ferai donc part des gestes que nous avons posés, ainsi que des grandes lignes directrices qui guideront nos actions dans les prochains mois.

À la Commission des affaires sociales, à la suite des nombreuses mesures que nous avons prises afin d'en arriver au désengorgement du rôle de la commission, l'année 1987-1988 aura connu pour la première fois depuis 1981 des résultats concrets et encourageants. Effectivement, pour la première fois depuis sept ans, le nombre d'appels logés est inférieur, et de beaucoup, au nombre de causes entendues. En 1987-1988, le nombre d'appels logés à la Commission des affaires sociales fut d'environ 1800 en ce qui concerne les accidents du travail et la commission en a entendu 3200. Donc, nous pouvons espérer d'ici peu un désengorgement de cette division à la Commission des affaires sociales.

En assurance automobile, le même phénomène s'est produit à la suite des mesures mises en place. Le temps d'attente pour obtenir une audition a chuté de 18 à environ 12 mois en moyenne au Québec. Dans les deux autres divisions, assurance sociale et rentes du Québec, il n'y a plus aucun délai causé par des accumulations de dossiers.

Lors de mon arrivée, j'ai dû faire mettre en force des mesures correctives afin de pallier la déplorable situation dont j'avais hérité à cause du manque d'intérêt de l'ancien gouverne- ment. Ces mesures ont apporté le résultat escompté bien qu'il y ait toujours place à amélioration. (10 h 30)

D'autre part et pour tenir compte des situations qui requièrent une attention urgente, la Commission des affaires sociales entend, en priorité, les parties qui peuvent justifier, par écrit, l'urgence d'être entendues par préférence. Le suivi des mesures administratives s'inscrit dans un processus visant essentiellement à assurer un meilleur traitement à notre clientèle.

Le conseil d'arbitrage. Le conseil d'arbitrage a entrepris les démarches nécessaires à l'implantation d'un système informatique, ce qui permettra de diminuer les délais de traitement des dossiers et de mieux répondre aux attentes de la clientèle. Au total, 1715 décisions ont été rendues relativement au règlement pour la formation et la qualification professionnelles de la main-d'oeuvre de l'industrie de la construction, soit une augmentation de près de 10 % par rapport à l'année précédente. Dans ce sens, le conseil d'arbitrage a procédé à la préparation d'un rôle des auditions, ce qui a de beaucoup diminué les remises de causes et facilité la fixation des auditions.

Quant à la Régie des rentes du Québec, au cours de la dernière année, elle a, en collabora- . tion avec les gens du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ainsi que ceux du ministère des Finances et du Secrétariat à la Condition féminine continué de travailler sur un dossier important et fort complexe, soit celui de la rente pour le conjoint au foyer. Comme nous l'avions évalué au départ, trouver une solution simple et apte à répondre à la diversité des besoins exprimés par les divers groupes sur cette question est une entreprise fort complexe. D'ailleurs, comme je vous l'avais souligné l'an dernier, un groupe de travail s'est également penché sur cette question au niveau fédéral-provincial. Une foule de solutions ont été répertoriées et passées à la loupe, mais aucune n'a encore été retenue. L'automne dernier, la Régie des rentes du Québec déposait l'analyse actuarielle du Régime de rentes du Québec. Les principales conclusions qui ressortent de cette analyse ont trait au financement du régime. Celles-ci mettent en lumière la nécessité de poursuivre l'augmentation du taux de cotisation amorcés l'an dernier au-delà de la période prévue par la loi, soit après 1991.

En effet, compte tenu du mode de financement du régime, le taux de cotisation doit suivre l'évolution des déboursés du régime et le rôle de la réserve se limite à atténuer l'effet des fluctuations de l'économie et de la démographie sur le financement. La situation du Régime de pensions du Canada, à cet égard, n'est pas différente. Des discussions devraient s'amorcer dès l'an prochain, au niveau fédéral-provincial, dans le but d'en arriver à déterminer le taux de cotisation qui sera exigé par la Régime de

pensions du Canada et, possiblement, par la Régie des rentes pour la période de 1992 à 1996.

Enfin, nous avons assisté, au cours des derniers mois, à la mise en place dans plusieurs provinces de nouvelles lois concernant les régimes privés de retraite. Ces lois sont devenues beaucoup plus complexes que les lois antérieures, compte tenu des pressions et des conflits qui ont eu cours au cours des dernières années sur des questions comme la propriété et la distribution des surplus accumulés.

Tout récemment, le ministère fédéral des Finances déposait également un projet de réforme visant l'épargne-retraite qui alourdira sensiblement l'administration de nombreux régimes privés de retraite. Signalons enfin les nouvelles règles adoptées par l'Institut canadien des comptables agréés touchant la préparation des états financiers dans les entreprises offrant des régimes de retraite. On constate que le domaine de la retraite est devenu de plus en plus complexe, les travailleurs comprennent mal leur régime et les employeurs sont placés face à des contraintes administratives très importantes et fort onéreuses. Il importe donc de prendre les moyens nécessaires pour simplifier les règles actuelles si l'on veut vraiment que les régimes de retraite jouent pleinement leur rôle comme outil essentiel de remplacement du revenu à la retraite. J'ai donc demandé à la Régie des rentes de préparer des propositions pour rencontrer cet objectif de simplification. Je suis tout à fait conscient des enjeux en cause dans le contexte démographique actuel et futur du Québec.

Quant à l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris, depuis plusieurs années, le Cris de la Baie-James, signataires de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois, demandaient au gouvernement d'apporter des modifications au programme de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris. Douze ans après l'implantation de ce programme, l'Office de la sécurité du revenu des chasseurs et piégeurs cris est fier des résultats obtenus. Toutefois, comme les résidents de la Baie-James, le gouvernement considère comme essentiel de voir à ce que ce programme demeure dynamique et adapté à la réalité du milieu. C'est pour ces raisons que le ministère de !a Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, à ma demande, a convenu, l'an dernier, de former un groupe de travail composé des représentants du ministère et des représentants de l'administration régionale crie. Ce comité bipartite avait pour objectif d'étudier les demandes de la population crie et les recommandations de l'office et de faire des propositions pour améliorer ie programme. Après plusieurs mois de pourparlers, les parties sont parvenues à un accord de principe. Je résumerai cette entente en vous faisant part de deux points qui m'apparaissent des plus innovateurs. Le premier point, la création de comités locaux facilitant l'admission aux programmes de personnes qui pratiquent comme mode de vie les activités traditionnelles de la chasse et du piégeage. Deuxièmement, l'octroi de prestations de maternité pour les femmes inscrites au programme.

Pour donner suite à ces modifications, le groupe de travail est à rédiger un projet de convention complémentaire à la Convention de la Baie-James et du Nord québécois. Celle-ci devrait être ratifiée officiellement au cours des prochains mois. Par la suite, c'est-à-dire lors d'une prochaine session parlementaire, nous déposerons le projet de loi modifiant la Loi sur la sécurité du revenu des chasseurs et des piégeurs cris.

Quant à la Commission des normes du travail, elle est l'organisme responsable de la Loi sur les normes du travail. Au cours de la dernière année, la commission a poursuivi ses efforts pour se rendre accessible à la population en rencontrant des groupes directement intéressés par la loi, en participant à divers colloques, salons spécialisés, expositions régionales, émissions d'information publiques. Par l'ensemble de ses services, elle a répondu à au-delà de 450 000 demandes de renseignements téléphoniques, sans frais pour le client.

Parallèlement à ce travail effectué par la Commission des normes du travail, le gouvernement a continué de prendre ses responsabilités en matière de salaire minimum. En octobre 1987, le salaire minimum est passé de 4,35 $ à 4,55 $ l'heure. Pour la deuxième fois en deux ans, nous tentions d'améliorer la situation des travailleurs et travailleuses à faible revenu, tout en ayant à l'esprit la position concurrentielle du Québec.

Finalement, je vous informe que j'ai l'intention de proposer à l'Assemblée nationale, lors d'une prochaine session, un projet de loi visant à modifier la Loi sur les normes du travail en tenant compte des attentes des salariés et des employeurs en général et des nombreuses demandes et recommandations reçues depuis l'adoption de cette loi.

En conclusion, M. le Président, je dois avouer que je suis particulièrement heureux de constater que les trois objectifs que Je m'étais fixés à mon arrivée m'ont véritablement servi de toile de fond pour l'ensemble des décisions que j'ai prises et des gestes que j'ai posés. Je peux assurer tous ceux qui croient, tout comme moi, que l'on doit continuer de favoriser la justice et l'équité sociales, que, dans les semaines et les mois à venir, j'aurai à l'esprit la poursuite et l'atteinte de ces trois objectifs: assurer une saine gestion financière, réaliser les engagements électoraux relatifs à la réforme de l'aide sociale et à l'abolition de la discrimination basée sur l'âge pour les prestataires de l'akje sociale et, finalement, accentuer nos efforts en matière de formation et de développement de l'employabilité. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. J'ai rarement l'occasion de souligner, d'abord, les personnes qui accompagnent le ministre et le ministre lui-même, et les membres de cette commission... J'ai rarement l'occasion d'envier le ministre, sauf quand il fait lecture d'un discours parce que je me dis qu'il a cette chance d'être entouré d'une équipe assez considérable. Je me rendais compte, d'ailleurs, à la lecture des crédits, que cette équipe a beaucoup grossi, en regard des critiques que l'on faisait au gouvernement précédent, il y a à peine trois ans maintenant, quand on prétendait que les équipes ministérielles dans les cabinets étaient imposantes. J'ai cru remarquer dans les crédits qu'il y avait maintenant 25 personnes - je suppose que c'est pour les deux cabinets - et qu'il y avait une augmentation, en chiffres absolus, sur le plan de ia masse salariale, entre 1985-1986 et le présent exercice financier, qui dépasse largement la simple hausse de l'indice des prix à la Consommation. Le ministre aura l'occasion de me répondre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, il s'agit d'éléments de programme. Si on est pour entrer dans les éléments de programme, je peux démontrer à Mme la députée de Maisonneuve qu'on a considérablement...

Mme Harel: On va revenir.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, on aura l'occasion de revenir sur cela pendant de nombreuses heures.

Mme Harel: On va y revenir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Je prierais Mme la députée de Maisonneuve de terminer son exposé, s'il vous plaît.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'y reviendrai en réplique, M. le Président.

Mme Harel: Oui, je vous remercie, M. le Président. Je vois que cela commence bien, mais on aura peu de temps, finalement, parce qu'on n'a que six heures à notre disposition. Je souhaiterais que la commission puisse s'entendre pour pouvoir récupérer les quelque quinze minutes qu'on a perdues au début de nos travaux.

Je vois que le ministre est heureux. Il termine son discours en nous mentionnant - j'en suis fort aise - qu'il considère être un ministre heureux. C'est un incorrigible optimiste puisqu'il est sans doute un des seuls à être heureux, compte tenu des inquiétudes très vives qui ont été manifestées dans bien des milieux au cours de la présente année, et je ne parle pas que des bénéficiaires de l'aide sociale. On aura l'occasion de revenir sur cette question.

J'ai cru comprendre également que le ministre non seulement était heureux, mais qu'il se félicitait et qu'à l'ouverture de son discours, il se donnait même des bonnes notes considérant que les grandes lignes qu'il entend nous tracer sont très satisfaisantes. Alors, je vais lui dire qu'en faisant lecture des crédits de l'année dernière, en date du 26 mai 1987, j'ai cru comprendre qu'il affichait, à cette époque-là, le même optimisme et que, d'une certaine façon, il répétait cette année presque intégralement, à peu de choses près, les propos qu'il tenait devant la commission l'an dernier. L'an passé, il lui était encore possible de soutenir ces propos parce qu'il n'avait pas déposé un projet, projet qui non seulement va à l'encontre de l'engagement de son gouvernement en regard de la parité pour les moins de 30 ans, mais qui suscite de l'indignation dans bien des milieux quant aux mesures odieuses à l'égard des familles qui y sont contenues et, également, des protestations très vives du fait de l'abandon d'un barème, nonobstant les causes, pour compenser l'absence de ressources et pour simplement permettre de survivre à un très grand nombre de nos concitoyens.

Quand le ministre prétend que c'est simplement une vingtaine de mémoires - à ce qu'il dit dans son texte - qui rejetaient du revers de (a main le projet du gouvernement et qu'il prétend que les mémoires incitaient à une réforme, oui, la très grande majorité, mais non pas sa réforme, une vraie réforme. Et s'il y en a une vingtaine qui le rejetaient du revers de ia main, il y en a 75 autres qui le rejetaient du revers de l'autre main. Parce que c'est très majoritairement, au-delà de 92 mémoires, qui demandaient au ministre de retirer totalement le projet consistant à décréter des barèmes différents selon les catégories de prestataires, ce qui est le fondement de la réforme déposée par le ministre.

M. le Président, nous allons avoir l'occasion d'examiner programme par programme et je rappelle un des objectifs pour lequel le ministre prétend avoir déployé des efforts considérables, celui de la formation professionnelle de la main-d'oeuvre et du développement de l'emploi. Nous allons insister particulièrement sur cette question au cours de nos travaux.

Je vais faire intégralement lecture de ce que le ministre disait, l'an passé, à cet effet. "Quant aux objectifs, - disait-il l'an dernier - nous nous sommes fixé la protection et le développement de l'emploi ainsi que la formation professionnelle, ayant injecté une somme additionnelle de 42 000 000 $ à des programmes. Le ministère que je dirige déboursera donc 275 000 000 $ à ce chapitre pour l'exercice financier 1987-1988." C'était donc là l'enveloppe globale dont il discutait, l'an passée, devant cette commission. Qu'en a-t-il été, M. le

Président? À la lecture de la comparaison, fournie par le ministère, des crédits prévus au programme, Formation professionnelle et développement de l'emploi, on se rend compte que, cette année, l'enveloppe globale qui serait allouée pour l'année 1988-1989 à ces objectifs pour lesquels le ministre prétend déployer des efforts à nul autre pareil est de 266 000 299 $.

M. le Président, la lecture attentive des crédits nous permet de saisir la contre-performance du ministère à l'égard des mesures d'employabilité. Je m'attendais, ce matin, à ce que le ministre dépose devant la commission la recherche sur les mesures d'employabilité qui nous avaient été promises pour le 15 avril et qui se révèlent d'autant plus importantes quand on constate une réduction de la participation dans les mesures d'employabilité au présent exercice par rapport au précédent, et quand on constate également un taux d'abandon de l'ordre de 42 % à 45 %, dépendamment des mesures. Évidemment, j'exclus le retour aux études post-collégiales qui est une des mesures qui "performent" et on reviendra, par ailleurs, sur les difficultés qu'il pose pour un très grand nombre de bénéficiaires, et j'aurai des dossiers à apporter au ministre sur les zones grises entre l'Education et la Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu en regard des chefs de famille monoparentale qui participent au programme. (10 h 45)

II faut donc se rendre compte, en ce qui concerne les mesures d'employabilité et le développement, de l'emploi dans les crédits supplémentaires, si on reprend simplement le nombre de participants de 1986-1987 en regard de 1987-1988, c'est une diminution de 7913 participants dans ces mesures. Si on constate le taux d'abandon de ceux qui ont participé, au-delà de 9997 personnes ont abandonné en cours de route; en ce qui concerne !e rattrapage scolaire, c'est un taux d'abandon de presque 45 %; les stages en entreprises, un taux d'abandon de 42 % et, quant aux travaux communautaires, le taux d'abandon est relativement plus bas, sort 35 %. Pourtant ce programme était censé performer.

M. le Président, il faut aussi examiner de très très près l'effectif dont le ministère dispose en matière d'employabilité. Je me suis intéressée, pour les prévisions de l'année qui vient, à tenter de voir comment se conjuguaient ces efforts du ministère en matière d'employabilité en regard de l'effectif. Évidemment, je parle de celui qui sera alloué pour la gestion des programmes d'employa-bilrté. Ce dont on se rend compte, c'est qu'il y a une diminution assez substantielle de l'effectif. Même si on prend en considération le nombre d'agents qui seront ajoutés aux Centres Travail-Québec, il faut prendre en considération le nombre de ceux qui seront réduits des commissions de formation professionnelle. Tout compte fait, on assiste donc non seulement à une diminution de l'effectif, mais si, en plus, on alloue à chacun le nombre de dossiers sur le plan du développement de l'employabilité pour 1988-1989 qui est censé être une amélioration, c'est-à-dire 475 dossiers que je reprends dans l'étude des crédits 1988-1989, M. le ministre, l'effectif des centres Travail-Québec, selon les chiffres fournis par votre ministère, on se rend compte qu'il y a 475 dossiers quant au développement de i'employabilité par agent. À 35 heures-semaine, en considérant le temps des vacances et des congés, c'est 33 dossiers par jour travaillé que chaque agent doit gérer - je parle des dossiers d'employabilité, non pas des dossiers d'aide financière. Si on fait simplement le calcul commun du nombre d'heures travaillées par jour au nombre de dossiers affectés, c'est vraiment généreux de penser qu'un agent pourra consacrer trois quarts d'heure par dossier d'employabilité. Et là, cela suppose qu'a commence à 9 heures, qu'il convoque des bénéficiaires le vendredi, à 16 heures, et qu'il ne va pas aux toilettes, ne prend pas de café et n'a pas de réunion. Cela veut dire 45 minutes par dossier d'employabilité. Alors, je ne parle même pas des données factuelles requises pour l'aide financière; ce sont d'autres agents qui vont gérer ces dossiers. Je parle de ce dossier supposé être une relation d'aide en vue d'une réinsertion sur le marché du travail.

Vous comprendrez que nous mettons sérieusement en doute la prétention du ministre à savoir qu'il entend déployer des efforts particuliers en matière de développement de l'emploi et en matière de formation professionnelle. On y reviendra, M. le Président.

Quant au nombre d'effectifs à l'aide sociale, j'aimerais bien interroger le ministre sur cette information qui circule actuellement à Montréal voulant que le nombre de bénéficiaires d'aide sociale aurait augmenté sur le territoire du Montréal métropolitain durant le précédent exercice financier.

M. le Président, quand on pense que cela a été une année de croissance à la fois économique et de l'emploi, quand on pense que les indicateurs récents, et je cite le document intitulé "L'emploi au Québec", communiqué mensuel de la direction de la recherche du ministère qui fait état pour mars 1988 en regard de mars 1987 d'une création de 79 000 emplois, ce qu'on sait être à peine suffisant pour absorber la main-d'oeuvre qui soit accède pour une première fois au marché de l'emploi ou soit qu'il y retourne. Quand on sait que c'est massivement la catégorie des femmes de 44 ans et plus qui, actuellement, retournent sur le marché de l'emploi, on peut voir qu'en regard de février le ministre va devoir constater lui-même qu'on assiste à un déclin, une réduction qui était prévue d'ailleurs par l'ensemble des observateurs qui nous annoncent un ralentissement en matière de création d'emplois et qui nous signalent ce que tout le monde sait, que l'emploi est cyclique et la croissance économique tout autant.

Quand le ministre prétend que tout allait

bien avec à peu près 10 % de chômage, qu'est-ce que cela va être quand le ralentissement va se faire sentir et quand on sait qu'on commence évidemment, comme c'était d'ailleurs prévu, à connaître ce ralentissement?

Je rappelle au ministre ce que disait le vice-président de la FTQ, Fernand Daoust, lorsqu'il se présentait en commission parlementaire sur l'urgence d'une politique de plein emploi. Je cite textuellement le vice-président de la FTQ qui disait au gouvernement et au ministre tout récemment, il y a à peine un mois: "Depuis son élection, votre gouvernement n'a rien fait pour rétablir la situation de l'emploi. Bien au contraire, il a démantelé la table nationale de l'emploi, il a adopté des politiques budgétaires restrictives, s'est retiré graduellement de l'économie par des mesures de privatisation et de déréglementation." Le vice-président de la FTQ appelait la responsabilité du ministre en matière de mise en place d'une véritable politique d'emploi au Québec et non pas d'une déresponsabilisation sur les épaules de l'entreprise privée qui a des responsabilités en matière de croissance de ses profits mais qui n'en a pas en matière de développement de l'emploi. Il rappelait au ministre qu'avec un taux de 9,8 % en situation prétendument idyllique en termes de croissance d'emploi les lendemains pourraient déchanter si tant est que le Québec connaissait un ralentissement prévisible pour les sociétés industrielles.

M. le Président, nous allons avoir l'occasion de revenir sur chacun des dossiers et, particulièrement, j'annonce au ministre que nous aimerions examiner de plus près toute la question des 6500 chèques qui, lors d'une conférence de presse en juillet dernier, au dire du ministre, avaient été un peu abusivement émis et que nous aimerions connaître l'état actuel de la situation et également examiner toute la question de la présomption de vie maritale en regard des visites à domicile, profiter aussi de la présence de la Commission des affaires sociales pour examiner de plus près ce que le ministre prétend être un désengorgement. Il faut constater que le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre ne semble pas partager ces...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La CALP.

Mme Harel: Oui, en regard des cas de révision des accidents de travail. C'est sûr qu'il y a une division différente mais on y reviendra de toute façon. Le ministre va avoir l'occasion de mieux nous informer sur cette question.

Également, nous allons examiner les recommandations de la Commission d'accès à l'information qui, dans un rapport annuel récent, se déclarait assez insatisfaite de la collaboration du ministère en regard de ce dossier des renseignements; examiner aussi comment a pu se produire la vente de renseignements des dossiers des bénéficiaires d'aide sociale à Montréal; examiner également les dossiers qui sont devant la Commission des droits de la personne en regard de la discrimination fondée sur l'âge. Ce sont là deux dossiers qui sont actuellement devant la Commission des droits de la personne.

Nous aimerions peut-être libérer le président de la régie pour examiner ce soir toute la question de la rente, l'accès des femmes à la Régie des rentes, de l'état du dossier et interroger le ministre sur les différents scénarios qui auraient été complétés pour qu'il puisse faire état devant cette commission. Également, examiner l'état des relations fédérales-provinciales en regard de la réforme. De toute façon, je vais sans doute avoir l'occasion, lors de l'étude programme par programme, malgré que je vous proposerais, M. le Président, que nous puissions, selon les dossiers, examiner les programmes pour en disposer plutôt globalement à la fin de nos travaux.

Le Président (M. Bélanger): Pas de problème, madame.

Mme Harel: Alors, je vais peut-être inviter le ministre, dès le début de nos travaux, à nous clarifier aussi le calendrier des consultations qui seront faites sur son projet de réforme. Le cabinet du ministre avait informé les médias que la séquence serait à peu près la suivante: dépôt avant l'ajournement, consultations particulières ou consultation générale en commission parlementaire sur le projet de loi à l'automne et discussion du projet de loi en octobre. En début de nos travaux, j'aimerais savoir du ministre si c'est là un échéancier qui est prévisible. Également, par la suite, examiner de plus près toute la question du programme SUPRET et du programme APPORT. Notamment - et je termine là-dessus, M. le Président - le programme SUPRET avait été institué par une loi adoptée en 1979 et il est toujours en vigueur.

Les formulaires distribués ne l'ont été que pour les ménages sans enfant, étant entendu que des ménages avec enfant bénéficieraient du programme APPORT. Mais il se révèle qu'une portion non négligeable de ménages avec enfant pourrait, compte tenu des conditions différentes, ne pas avoir accès au programme APPORT et ne se trouverait pas non plus à pouvoir réclamer le SUPRET. D'autre part, les formulaires ont été envoyés par la poste aux personnes qui avaient fait une demande antérieure seulement le lundi qui a suivi Pâques. D'autre part, les réclamations nouvelles, récentes ne sont possibles qu'avec un formulaire mis à la disposition des contribuables il y a à peine quinze jours. Je crois comprendre que le ministère entend prolonger jusqu'au 30 juin et je voudrais faire confirmer cela, M. le ministre, et vous interroger sur une décision qui n'est quand même pas annoncée, qui n'est pas rendue publique encore. Je n'ai pas vu tout au moins de communiqué du cabinet ou du ministère à savoir qu'il y avait prolongation de la

réclamation du programme SUPRET.

Pourquoi ne pas prolonger, comme cela a été le cas dans les années précédentes, au moins jusqu'au 30 décembre, et d'autre part, comment peut-on justifier que le programme SUPRET qui est encore en vigueur ne puisse pas s'appliquer pour l'exercice financier 1988 aux personnes qui, l'an prochain, auraient eu droit dans leur rapport d'impôt d'en faire la demande. Il y a là une question juridique qui va certainement exiger des réponses claires, parce que ce sont vraiment des appels répétés et nombreux que nous recevons de personnes qui considèrent que c'est un droit et que le ministère, en légiférant ultérieurement, parce que la question c'est de savoir quand le ministre entend légiférer pour abolir le programme SUPRET et introduire le programme APPORT. Mais, à ce moment-là, ce serait une législation rétroactive qui abolirait un droit puisque, depuis le 1er janvier 1988, en fonction du SUPRET, dans la prochaine déclaration d'impôt, les travailleurs à faible revenu pourraient avoir le droit de le réclamer. Donc, M. le Président, on n'en est pas à une clarté évidente dans ce dossier. Alors je vais demander au ministre d'être le plus clair possible sur ces échéanciers de programme. (11 heures)

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Excusez, M. le Président, je voudrais tout simplement comprendre la députée de Maisonneuve, comment elle fonctionne, parce qu'on voudrait bien suivre, de ce côté-ci. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on adopte les programmes à la toute fin, mais si je comprends bien, on ne suit pas la liste de la table des matières de notre document.

Mme Harel: Ce qu'on vous suggère, ce serait, M. le Président, de commencer avec le programme 4, je pense, non, attendez...

Une voix: Non, 4 c'est ce soir. Une voix: C'est...

Mme Harel: C'est cela. Le programme concernant la formation professionnelle et les mesures d'employabilité...

Une voix: 10.

Mme Harel: ...10

Le Président (M. Bélanger): Programme 10.

Mme Harel: Mais, est-ce qu'il y a des... Parce que vous aviez l'intention...

M. Leclerc: Oui, en fait si vous avez...

Mme Harel: ...de participer aux travaux mais de...

M. Leclerc: Oui, oui.

Mme Harel: ...nous quitter à un certain moment.

M. Leclerc: Non, mais si vous avez une liste...

Mme Harel: ...moi, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Bélanger): ...des sujets dans l'ordre, peut-être que vous pouvez nous la transmettre. Moi je n'ai pas d'objection à ce que vous gériez l'ordre des sujets sauf qu'on aimerait avoir une idée de ce qui va se passer aujourd'hui...

Mme Harel: Alors, normalement, on pourrait examiner les programmes sur les rentes et les allocations familiales ce soir, ce matin, 10 et 11, et cet après-midi tous les autres.

Le Président (M. Bélanger): Cela va. Merci. Une voix: Gros après-midi.

Le Président (M. Bélanger): Alors, pas d'autres commentaires? M. le ministre.

M. Pierre Paradis (réplique)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, brièvement, M. le Président, je ne peux pas laisser passer certains commentaires sans apporter certains éclaircissements...

Le Président (M. Bélanger): Je vous préviens que si je vous donne un droit de réplique, je devrai en donner un à Mme la députée de Maisonneuve.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je n'ai pas d'objection, je pense qu'on retrouve...

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...on se retrouve un peu comme on s'était quitté. Moi j'aurais espéré, compte tenu de certains événements, qu'on se retrouve en ayant diminué nos défauts et améliorer nos qualités. Il y en a qui ont vécu, ne serait-ce que sur le plan physique, un certain vieillissement: Mme la députée de Maisonneuve, bon anniversaire pour vendredi passé.

Mme Harel: Ha! ha! ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'aurais souhaité que cela nous amène à aborder les problèmes un petit peu différemment, mais toute la question que je ne peux laisser passer, la

première soulevée par Mme la députée de Maisonneuve, et je comprends l'imbroglio. Lorsque j'ai été assermenté ministre, j'ai hérité, finalement, de trois ministères au complet et de 50 % d'un autre ministère, ce qui faisait en sorte que j'héritais, strictement sur le plan physique, et le reste en découle, de sept suites ministérielles, etc. J'en ai fermé cinq, par saine gestion administrative et parce que je ne pouvais pas me promener dans sept suites ministérielles.

Sur le plan des masses salariales, également, il y a eu une diminution très importante. J'ai demandé à mon cabinet de vous communiquer les chiffres. Elle est substantielle, la diminution qu'il y a eu, par rapport au cabinet antérieur, avec les mêmes responsabilités, et cela va dans l'esprit de saine gestion que nous demandons au ministère d'appliquer et que nous nous sommes imposée au cabinet.

Où l'imbroglio peut survenir? C'est que je crois que toute la masse salariale et tous les bureaux des autres cabinets ont été introduits dans les ministères de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et qu'il n'y en aurait pas dans les autres ministères. À ce moment-là, cela pourrait expliquer le motif de votre intervention sur ce sujet-là. Je ne peux pas voir d'autres raisons qui auraient pu le soulever.

Quant à votre insistance sur la formation professionnelle et les mesures de développement de l'employabilité, je pense qu'il s'agit là d'un débat que nous avons entrepris en commission parlementaire sur la sécurité du revenu et que nous nous devons de poursuivre. Il y a eu des commentaires intéressants et d'actualité, même, qui ont été émis hier et nous pourrons y donner suite.

En ce qui concerne le nombre de dossiers par agent. Vous avez également touché là un point important. Je vous indique que les crédits que vous avez devant vous ne tiennent pas compte des ajouts défectifs que commanderait l'adoption d'une politique de sécurité du revenu. Mais je vous indiquerai également que, depuis la première année où nous sommes arrivés, le nombre de dossiers par agent a baissé de plus de 100, a diminué de plus de 100. Nous avons hérité du dossier dans une situation qui n'était pas tellement facile. Je considère cette diminution de 100 dossiers par agent comme étant significative et importante, mais pas suffisante.

En ce qui concerne l'augmentation et la diminution de la clientèle dans la région du grand Montréal, je vais tenter de vous obtenir les chiffres. Les chiffres que je vous ai donnés pour la diminution de clientèle pour l'ensemble de la province allaient d'avril 1987 à avril 1988. Je tente d'obtenir la même chose pour la grande région de Montréal, d'avril 1987 à avril 1988 pour vous dire exactement quelle était la clientèle en avril 1987 comparativement à celle d'avril 1988. Je les ai de janvier à janvier, mais j'aime autant vous donner d'avril à avril, parce que cela se compare mieux que les chiffres que je vous ai donnés. Mais si vous voulez les chiffres de janvier à janvier, je les ai ici.

En ce qui concerne les sujets que vous voulez traiter, je vous préviens immédiatement quant à la Commission des affaires sociales que la sortie du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre visait un organisme qui relève de l'autorité du ministre de la Justice qui est la CALP et non pas la Commission des affaires sociales. Donc, si vous voulez que je réponde, je pourrai le faire, mais il faudra me permettre de m'enquérir auprès de mon collègue des réponses à vous donner. Sur ce, je suis prêt à procéder en voyant chaque élément de programme, ou comme la commission conviendra de procéder. Je suis ici à votre disposition et à votre service.

Ventilation des dépenses et crédits périmés

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais simplement vérifier les chiffres du ministre. Dans les demandes de renseignements supplémentaires de J'Opposition, vous retrouvez au no 4, Dépenses du cabinet, et au numéro 3, Personnel de cabinet, Ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, cabinet du ministre, ventilation par catégories et cela semble évident, en tout cas à la lecture, que cela ne concerne que le cabinet du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. En regard de l'exercice financier 1984-1985, au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, il s'agissait de 670 000 $ et les dépenses au 31 mars 1988 sont de 949 000 $. Évidemment, si on reprend simplement la masse salariale autorisée par le Conseil du trésor, on peut voir qu'à la fin de décembre 1985, il s'agissait de 623 000 $ et qu'à la fin de décembre 1988, il s'agira de 914 000 $ pour une augmentation qui est quand même de l'ordre d'à peu près 300 000 $. On peut croire raisonnable qu'il y ait eu peut-être le tiers, l'indice des prix à la consommation, mais il y a un montant de 200 000 $ qui ne s'explique pas, ou en tout cas, que vous pourrez peut-être expliquer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais fournir les chiffres, mais l'explication que je vous donne verbalement est que les autres ministères sont imputés, ce qui n'était pas le cas en 1985-1986, vous le comprendrez aisément, puisque le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu avait sa propre masse salariale, que le ministère du Travail avait sa propre masse salariale, que le ministère de l'Emploi et de la Concertation avait sa propre masse salariale, que le ministère de l'Habitation avait sa propre masse salariale.

Mme Harel: Alors, vous nous dites que cela comprendrait trois masses salariales. Évidemment, l'Habitation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la

première interprétation que j'en donne, parce qu'on avait tellement dénoncé le laxisme du gouvernement précédent dans ce domaine que j'ai toujours exigé, lors de l'évaluation des masses salariales, que l'on m'apporte ia comparaison de mes prédécesseurs de façon à toujours demeurer dans une marge très sûre face à mes prédécesseurs.

Mme Harel: Alors, M. le ministre, vous allez nous aider à le vérifier en nous déposant cet après-midi les crédits autorisés par le Conseil du trésor pour la masse salariale au ministère du Travail...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui Mme Harel:... et à l'autre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a étudié les crédits la semaine dernière et je n'ai pas eu de questions là-dessus. J'imagine...

Mme Harel:... et à l'Habitation, dites-vous, enfin, c'est une partie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est à peu près 50 %. Vous avez eu par décret le transfert des responsabilités de l'ex-ministère de l'Habitation pour environ 50 % au ministère du Travail et pour environ 50 % au ministère des Affaires municipales et, en ce qui concerne le ministère de l'Emploi et de la Concertation, l'ensemble au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, également transfert par décret.

Mme Harel: Quant à la liste des crédits périmés, ces données ne nous ont pas été transmises à ce moment-ci. Alors, les données concernant les crédits périmés nous permettent, entre autres, en faisant des regroupements, de nous rendre compte que, notamment en matière de développement de l'employabilité il y aurait eu pour près de 20 000 000 $ en crédits périmés. Ce sont des chiffres qui découlent de nos calculs, mais nous n'avons pas la liste des crédits périmés.

Vous comprendrez que 20 000 000 $...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vérifier...

Mme Harel:... pour le développement de l'employabilité, si tant est que nos calculs se révèlent exacts, c'est considérable. Alors, il semble qu'au ministère...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je...

Mme Harel:... il y aurait presque 250 000 000 $ de crédits périmés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... trouve la question très importante parce que si vous n'avez pas cette donnée, vous ne pouvez pas avoir ce qu'on a réellement dépensé. Je trouve cette information très importante. Je vais vérifier pour savoir quand on pourra vous la communiquer.

Le Président (M. Bélanger): Pour votre information, M. le ministre, dans le document qu'on nous a remis, c'est marqué: 5. Liste des crédits périmés. Les données seront transmises ultérieurement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vérifie pour savoir quand cela pourra être transmis parce que pour un parlementaire...

Mme Harel: Disons que cela aurait dû l'être pour la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... il y a le vote des crédits qui est important; on sait quelles sont les intentions de dépenses, à ce moment-là. Si on veut avoir le résultat de ces intentions, si la donnée "crédits périmés" n'existe pas, c'est plus difficile à vérifier.

Le Président (M. Bélanger): Exact.

Mme Harel: Pour la bonne raison que nos regroupements, cela n'a pas été simple, M. le Président...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je les ai. Mme Harel: Ah!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que je peux vous remettre cela. Je peux immédiatement vous donner le total des crédits périmés, pour un montant de 74 720 300 $. Je vais vous les donner par programme: programme de sécurité du revenu, 46 200 000 $; programme de protection et de développement de l'emploi, 12 852 400 $; formation professionnelle de la main-d'oeuvre, 9 552 200 $; économie administrative, 7 415 700 $. Ce qui va vous donner un total de 76 020 300 $, moins certains dépassements de fin d'année, pour un montant de 1 300 000 $, le solde 74 720 300 $. Maintenant, je n'ai pas d'hésitation à communiquer le document pour que vous l'ayez de façon ventilée à la commission.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je demanderais que cela nous soit peut-être déposé. Vous comprendrez, immédiatement, que cela modifie les augmentations supposées à ce chapitre...

Une voix: Cela les augmente.

Mme Harel:... étant donné qu'il y a eu une diminution. On va revenir sur cette question. Je voudrais seulement terminer, M. le Président, avant qu'on...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela augmente, (es augmentations.

Développement de l'emploi

Mme Harel: ...aborde chacun des programmes. Je voudrais simplement rappeler au ministre que dans les crédits supplémentaires qui nous ont été fournis, le nombre d'effectifs consacrés au programme du développement de l'emploi, on se rend compte qu'il y a là une diminution, en regard de l'année 1987-1988, de 70 agents. On voit dans le réseau Travail-Québec une augmentation de 234, en 1988-1989, mais dans le réseau de la Commission de formation professionnelle, une diminution de 304. Il s'agissait quand même d'effectifs à la Commission de formation professionnelle qui s'occupaient de stages en milieu de travail. C'est, au total, 70 agents en moins, si on prend en considération la réduction de l'effectif dans le programme du développement de l'employabilité à la Commission de formation professionnelle. C'est là donc, parmi les chiffres qui nous ont été fournis, l'effectif consacré au développement de l'employabilité.

Les chiffres que j'ai concernent l'augmentation des bénéficiaires à Montréal, qui seraient passés de 78 000 ménages en 1986-1987 à 85 000 en 1987-1988.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Voulez-vous seulement nous donner le mois, c'est pour des fins de...

Mme Harel: C'est pour l'ensemble de l'année, des comparaisons de l'exercice financier 1986-1987 à celui de 1987-1988.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, de mars à mars ou d'avril à avril? Cela ne doit pas apporter une si grande différence que cela, mais seulement pour qu'on compare ce qui est comparable.

Mme Harel: Oui. En fait, j'aimerais bien avoir ce degré d'information, je n'en suis pas là encore.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En tout cas, on regardera les deux. (11 h 15)

Mme Harel: C'est quand même une donnée de base importante parce qu'on a assisté à une diminution importante du chômage à Montréal, en regard des autres régions. On a assisté à une croissance de l'emploi, mais, parallèlement, on a assisté à une croissance du nombre de ménages sur l'aide sociale à Montréal. On y reviendra, mais il faut remarquer, que c'est particulièrement la classe des moins de 30 ans dont les effectifs ont diminué sur l'aide sociale. C'est majeur, c'est presque dans une proportion de un sur quatre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les chiffres que j'ai présentement sont, pour la grande région de Montréal, d'avril 1987 comparé aux données préliminaires d'avril 1988 - cela concorde avec le discours et les chiffres que j'ai donnés sur les augmentations et diminutions de clientèle - Quant au nombre de ménages à l'aide sociale dans la grande région de Montréal, en avril 1987-1988, il y avait 90 382 ménages qui dépendaient de l'aide sociale, ce qui correspondait à peu près à 137 820 personnes. En avril 1988, nos données préliminaires indiquent 84 669 ménages pour 129 689 bénéficiaires.

Mme Harel: C'est sans doute la délimitation de nos comparaisons qui explique ces écarts. Quand vous parlez de Montréal, vous parlez de l'ensemble de I Ile. Incluez-vous également Laval?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour qu'on s'entente bien, non pas seulement sur les mois et les chiffres, mais également sur le territoire couvert, les chiffres qu'on vous indique sont pour la ville de Montréal. C'est d'autant plus facile pour le ministère de sortir ces chiffres, que c'est la ville de Montréal qui administre l'aide sociale dans sa ville, alors que le gouvernement du Québec l'administre sur l'île de Montréal, à Laval, sur la rive sud ainsi qu'ailleurs dans l'ensemble de la province de Québec. Les chiffres que je vous ai communiqués sont pour la ville de Montréal. Maintenant, si vous désirez en avoir pour la grande agglomération de Montréal, on peut vous en obtenir également.

Mme Harel: Cela nous permet, à partir des chiffres de la ville de Montréal, de nous rendre compte que la diminution a été beaucoup moins importante que celle enregistrée en régions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'ailleurs, ce n'est pas la première fois...

Mme Harel: Pourtant, le chômage a diminué plus à Montréal que dans les autres régiops. Est-ce que le ministère a pu faire des études sur les corrélations entre la diminution du chômage avec la diminution plus ou moins importante du nombre de bénéficiaires? À première vue, il semble difficile d'expliquer que la diminution du chômage ait été plus sensible à Montréal, et pourtant, il n'y a pas eu une diminution conséquente des bénéficiaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison de poser la question. Je crois que même votre prédécesseur, le député de Verchères, nous l'avait posée l'an dernier. On s'est rendu compte, au ministère, que les diminutions de clientèle étaient beaucoup plus sensibles à l'extérieur de la ville de Montréal que dans la ville de Montréal comme telle. Nous avons cherché les éléments qui pouvaient apporter une réponse au moins plausible à cette question parce

que c'est la deuxième année que nous constatons le phénomène. La ville de Montréal n'a jamais interrompu ses visites à domicile, ses systèmes de contrôle sur le plan administratif, alors que le gouvernement du Québec l'a fait. Cela nous semble donner... Même dans les résultats de nos visites à domicile, lorsque nous analysons le reste de la province face à la ville de Montréal, il y a toujours une différence assez marquée et assez substantielle. Je pense que cela se comprend, les visites à domicile ayant toujours été effectuées, !a marge d'erreur dans les dossiers était plus grande lorsque les dossiers relevaient de l'administration provinciale que lorsque les dossiers relevaient de l'administration municipale. Toutes choses étant égales et normales sur le plan de la statistique et les visites à domicile se poursuivant, ce phénomène devrait, sinon disparaître avec le temps, du moins s'atténuer considérablement.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, d'une certaine façon, il y a une confusion dans les propos du ministre parce qu'il confond visites à domicile à Montréal avec enquêtes à domicile. Dans le cas de Montréal, les visites à domicile ont toujours été poursuivies - il a raison de le mentionner - par des agents d'aide qui, dans le fond, venaient une fois la demande acheminée par téléphone. Plutôt que de faire déplacer le bénéficiaire, enfin, le ménage ou la personne qui réclamait, l'agent se rendait sur place. Il y a eu 48 000 visites, je pense, cette année. Je crois qu'il y en a peut-être eu plus que cela même. Mais c'est parce que c'était plus en termes d'agents visiteurs qui allaient répondre à une demande et non pas des enquêteurs spéciaux. Et II faut quand même distinguer les enquêteurs spéciaux. On y reviendra. Je ne pense pas, M. le Président, qu'il faille tout de suite... On va revenir programme par programme. Mais il va falloir vérifier combien il y a actuellement d'enquêteurs spéciaux et quel est leur mandat, compte tenu des nombreuses plaintes. Et je pense, entre autres, au rapport du Protecteur du citoyen sur ces questions. Mais je pense qu'il faut vraiment distinguer pour Montréal les visites à domicile faites par des agents et des enquêteurs spéciaux qui n'ont pas du tout la même préparation... Les agents n'étaient pas préparés à faire de la récupération. Ce ne sont pas des quasi-policiers comme le sont les enquêteurs. C'est vraiment différent. La visite à domicile constitue une relation d'aide. Ce n'est pas du tout une enquête.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on me dit c'est que cette distinction a été faite dans la réponse que je vous ai apportée. On distingue très bien au ministère ceux et celles que l'on appelle les agents d'aide socio-économique finalement et les agents d'investigation auxquels vous référez. Mais ce dont il faut être conscient, c'est que la pratique des agents d'investigation a toujours - et toujours est un grand mot - existé depuis au moins une décennie, autant à ta ville de Montréal qu'ailleurs dans toute la province. Maintenant, quant à la question des agents d'aide socio-économique comme tels, alors que Montréal les utilisait de façon régulière, le gouvernement du Québec a tenté des expériences pilotes au cours des années quatre-vingt. En 1984, sous votre mandat, elles ont été interrompues et, lorsque nous sommes arrivés au gouvernement nous avons revitalisé les visites de ces agents d'aide socio-économique. Donc, la différence que l'on peut encore une fois cerner quant à l'administration du programme ou à la gestion du programme en ce qui regarde ce mode de vérification, c'est que Montréal l'a toujours, encore une fois entre guillemets, exercée en ce qui concerne les agents d'aide socio-économique, mais que le reste de la province ne l'a pas exercé. Mais partout au Québec il y a toujours, encore une fois entre guillemets, eu des vérifications par l'équipe de vérificateurs auxquels vous avez fart allusion. Et il est important que l'on comprenne bien la distinction entre ces deux équipes de travail, leur rôle, leur mandat, etc.

Mme Harel: M. le Président, on va immédiatement examiner ce programme, si vous voulez, le programme d'aide sociale.

Prestations d'aide sociale

Le Président (M. Thuringer): Donc, j'appelle le programme 6.

Mme Harel: Alors, j'inviterais les membres de la commission à, examiner notamment les statistiques sur le programme d'aide sociale qui nous ont été fournies dans les crédits supplémentaires. Ce dont on se rend compte c'est que le nombre de bénéficiaires a diminué chez les moins de 30 ans. C'est-à-dire qu'entre 1987 et 1988, si on prend les chiffres qui nous ont été fournis pour décembre 1987-1988 en regard de 1986-1987, il s'agirait de 38 000 bénéficiaires en moins chez les moins de 30 ans et 10 000 chez les 30 ans et plus. C'est donc un rapport de presque un à quatre chez les moins de 30 ans en regard des plus de 30 ans. Sur un total d'à peu près 48 000, c'est certainement au-delà de 80 % de réduction chez les moins de 30 ans. Et on se rend compte également que c'est particulièrement chez les hommes que la réduction a été plus sensible. Parce que quand on regarde, toujours dans le même état de la situation, la réduction chez les hommes est de 18 000 pour les 30 ans et plus et de 9000 pour les 30 ans et plus chez les femmes.

D'ailleurs, quand on examine les chiffres fournis par le ministère, si on prend le nombre

de bénéficiaires il y a une réduction de 10 000 chez les moins de 30 ans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée de Maisonneuve, si vous le permettez, encore une fois, juste pour qu'on soit certain de parler des mêmes nombres et des mêmes chiffres, est-ce qu'on parle de décembre 1987 par rapport à décembre 1988?

Mme Harel: C'est ça, les chiffres fournis par le ministère dans nos demandes de renseignements.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si on regarde la même feuille, pour qu'on se comprenne bien, j'ai décembre 1986 versus décembre 1987.

Mme Harel: C'est ça.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas 1987 versus 1988. D'accord, cela va.

Mme Harel: Alors vous avez les mêmes chiffres que ceux qui m'ont été fournis par le ministère? Donc, chez les moins de 30 ans, diminution de 38 000 bénéficiaires et, chez les 30 ans et plus, diminution de 10 000.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Harel: Donc, ce n'est pas tout à fait 80 % de diminution chez les moins de 30 ans, mais presque.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les trois quarts.

Le Président (M. Thuringer): Excusez-moi, Mme la députée, de quel tableau s'agit-il?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): État de la situation du programme d'aide sociale 1986-1987 et 1987-1988. C'est son titre.

Le Président (M. Thuringer): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Décembre 1986 versus décembre 1987 et tous les détails.

Mme Harel: Et, en fonction du sexe, les hommes ont une réduction qui est le double de celle des femmes, au total, indépendamment de l'âge. Par ailleurs, par rapport aux enquêtes à domicile - et je ne parle pas simplement des visites, mais des enquêtes proprement dites, celles qui sont conduites après des délations et pour lesquelles des dossiers sont ouverts par des enquêteurs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le service des enquêtes.

Mme Harel: ...le service des enquêtes - on se rend compte que celles qui conduisent à des dossiers devant les tribunaux, et je ne parle pas de la commission des affaires sociales, mais des autres poursuites soit au pénal ou au criminel, le sont pour presque la moitié, soit 152 dossiers, pour vie maritale. J'aimerais savoir si le ministre a des chiffres concernant les dossiers d'annulation. Dans son discours, il nous a parlé d'un certain nombre de dossiers d'annulation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Harel: ...de l'aide. Combien le sont pour le motif de vie maritale?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais reprendre, dans un premier temps, si vous me le permettez, Mme la députée de Maisonneuve. Vos informations à partir des tableaux sont exactes. On va peut-être facilement s'entendre pour dire que 75 % de la diminution a lieu chez les moins de 30 ans. Ce phénomène ne m'étonne pas plus qu'il ne le faut et il est conforme aux statistiques que l'on retrouve dans le chômage: la baisse la plus importante de chômage et la création d'emploi la plus importante se retrouvent également chez les jeunes de moins de 30 ans.

Un phénomène que vous soulignez avec raison et qui contredit les statistiques de création d'emplois et est toute la question du nombre d'hommes ou de femmes. On retrouve un phénomène inverse en ce qui concerne la création d'emplois. On a eu l'occasion de se le dire au cours de la commission parlementaire: 70 % des nouveaux emplois créés l'an passé sont allés à des femmes, alors qu'au chapitre de l'aide sociale, ceux - c'est le cas de le dire - qui s'en sortent le plus facilement, sont des hommes, alors que les femmes demeurent beaucoup plus longtemps dans ce qu'on peut appeler la trappe de l'aide sociale et il y a là un phénomène important sur lequel vous insistez avec raison.

On sait que parmi les barrières qui empêchent les gens d'avoir accès au marché du travail, outre les barrières sur lesquelles on a discuté à plusieurs reprises et qui sont les niveaux d'alphabétisation ou de non-alphabétisation, de scolarisation ou d'expérience antérieure de travail, il y a toute la question de la présence d'enfants dans le ménage. Est-ce que cette présence d'enfants dans le ménage fait en sorte que la femme est prisonnière de l'aide sociale beaucoup plus longtemps que l'homme et qu'elle a beaucoup plus de difficulté à s'en sortir? Je pense que vous soulevez là une question excessivement importante. ^______

(11 h 30)

Quant aux services d'enquêtes ou des annulations de dossiers, je veux bien comprendre votre question. Les chiffres que nous vous avons donnés c'est qu'à la suite de visites à domicile, il y avait eu, au cours de la dernière année, 11 486 annulations, soit 9,2 %. Vous voulez connaître quels sont les motifs qui ont conduit à

ces annulations et, par pourcentage, les catégories les plus importantes. Est-ce bien là votre question?

Mme Harel: Oui, notamment dans les propos que vous teniez à l'ouverture de nos travaux, vous disiez qu'il y avait eu 11 486 annulations. Peut-on également connaître le nombre de révisions en regard de ces décisions d'annulation puisqu'il a dû y avoir, dans certains cas, des demandes de révision devant le bureau local?

M Paradis (Brome-Missisquoi): Quel pourcentage de cas d'annulation sont allés en révision?

Mme Harel: Oui. L'annulation nous dit peu de chose parce que c'est le premier geste posé. Par la suite, il y a une demande de révision. Finalement, combien ont vu leur aide rétablie après une révision? Ensuite, combien sont allés devant la commission des affaires sociales et ont vu leur aide rétablie devant la commission des affaires sociales? Là, cela nous donne le chiffre réel des annulations à la suite de visites à domicile.

Ensuite, ce qu'on aimerait savoir c'est, lorsqu'il y a véritablement eu annulation, après le processus de révision et d'appel, combien de cas ont été maintenus évidemment et combien l'ont été pour des motifs de vie maritale? Pour la bonne raison, la démonstration c'est qu'on se rend compte que la réduction s'est faite sensiblement chez les hommes de moins de 30 ans. Ce sont essentiellement les femmes qui ont été l'objet des visites à domicile. Cela représente presque la moitié des dossiers qui ont été ouverts pour des motifs de vie maritale. Donc, dans la réduction globale d'aide sociale du budget des crédits, il serait difficilement possible d'associer les visites à domicile souvent faites, pour un cas sur deux, pour des motifs de vie maritale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que là où vous voulez en venir est peut-être le raisonnement suivant. Il y a eu diminution à l'aide sociale. Est-ce que cette diminution n'est pas liée, directement ou indirectement, à la notion de vie maritale telle qu'elle apparaît dans la loi actuelle? Je pense que c'est...

Mme Harel: C'est ce que beaucoup de gens ont pensé jusqu'à ce que les chiffres que nous avons maintenant sortent où nous nous rendons compte que ce sont essentiellement des hommes qui ont quitté l'aide sociale et essentiellement des hommes jeunes, et qui l'ont sans doute fait pour des raisons de réinsertion sur le marché du travail et donc, la question de fraude qui avait été associée à la réduction des coûts de l'aide sociale. C'est comme cela que c'est compris dans l'opinion publique. Cela coûte moins cher parce qu'il y a eu des enquêtes et que les fraudeurs ont été mis de côté. On se rend compte que cela coûte moins cher parce que plusieurs sont retournés au travail...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aussi. Mme Harel: ...essentiellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plusieurs facteurs entrent en ligne de compte, Mme la députée de Maisonneuve. L'an passé, le taux d'erreurs dans les dossiers du ministère était de 18 %. Cette année, il est de 17 %. On est encore en train de corriger un taux qui est important. Les chiffres que j'ai donnés ce matin et qui sont reliés à des annulations, des refus, des modifications à la baisse et même des modifications à la hausse, sont considérés comme des erreurs, au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. La correction de ces erreurs fait épargner de l'argent.

Maintenant, on vous a remis une partie des explications aux questions que vous soulevez. La question 9 dans le cahier de l'Opposition, à la page 2. On vous mentionne que pour ce qui est des raisons d'infraction, une étude réalisée sur une période de deux mois relativement aux annulations a permis de mesurer que ces annulations étaient principalement reliées aux raisons qui se répartissent comme suit: 26,7 % pour des mauvaises adresses, 21,3 % pour des situations de vie commune et je pense que cela rejoint peut-être, dans certains cas, l'expression "maritale" utilisée en commission et 19 % pour des revenus de travail. Cela répond en partie.

Je n'ai pas d'objection. Je pense que le député de Verchères avait posé la même question. Il s'agit, et vous avez raison de le mentionner, d'une première décision. Combien de personnes non satisfaites de cette première décision se prévalent de ce qu'on appelle la révision administrative au ministère, et avec quel taux de succès? Combien de personnes non satisfaites de la révision administrative se prévalent de leur recours devant la commission des affaires sociales et avec quel taux de succès?

Mme Harel: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être vous donner - sans vous donner les chiffres précis, mais on va vous les donner - un aperçu des proportions ou des dimensions en vous livrant les chiffres des demandes de révision, entre avril et décembre 1987. Ce sont les chiffres que j'ai sous la main présentement. En ce qui concerne les cas qui ont été amenés en révision depuis avril 1987, le total enregistré jusqu'au mois de décembre 1987, dernier mois disponible, est de 935 finalisés, dont 292 ont été acceptés, sur cette période de neuf mois. On m'indique que ceci indique une légère diminution du nombre de cas soulevés en révision puisqu'au cours des huit mois pour lesquels les données ont

été enregistrées en 1986-1987, soit pour les mois d'août 1986 à mars 1987, le nombre total de révisions enregistré était de 931 dossiers finalisés, dont 276 avaient été acceptés. Légère diminution sur le plan de la révision administrative. Cela ne répond pas, en partie, à la commission des affaires sociales.

Mme Harel: M. le ministre, votre ministère nous a transmis des chiffres concernant les données reliées aux visites à domicile et à l'appel à la commission des affaires sociales. Vous les avez dans le chapitre Statistiques... Oui, cela aurait été utile de paginer. Cela nous aurait permis de nous retrouver plus rapidement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison.

Mme Harel: C'est dans le chapitre 8, Statistiques sur le programme d'aide sociale. Notre question était: Quel est le nombre de révisions et d'appels pour 1986-1987, 1987-1988 en fonction des motifs et des décisions?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela. Je l'ai.

Mme Harel: Là vous avez les visites à domicile essentiellement. Vous vous rendez compte, par exemple, que quant aux données reliées aux visites à domicile, 250 demandes ont été acceptées sur 834 dossiers finalisés. À peu près le même ordre, demandes acceptées 331, c'est en révision, j'imagine. Ce n'est pas indiqué, mais on imagine que c'est en révision, en regard de 1048 dossiers finalisés. Contrairement à ce que vous venez de signaler, cela indique une augmentation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour 1986-1987, on vous indique sur 834 dossiers finalisés, 254 acceptés. Pour 1987-1988, on vous indique sur 1048 dossiers finalisés, 331 demandes acceptées. Sur l'ensemble des visites effectuées, il s'agit d'un pourcentage qui se maintient depuis le début de l'opération et qui - je peux vous le faire en statistiques - représente le pourcentage de gens qui voient leurs dossiers révisés ou le pourcentage des personnes qui ont une visite à domicile, non satisfaites de la décision, qui se pourvoient soit en révision - il y en a un peu plus - soit en appel - il y en a un peu moins - mais ce n'est pas, pour le moment, et c'est la même réponse que l'an passé, un phénomène qui nous apparaît alarmant ou inquiétant. Il nous apparaît même raisonnable, dans les proportions qu'il prend présentement, et tout à fait justifié.

Les gens sont justifiés de se prévaloir, sur le plan administratif, d'un mécanisme mis à leur disposition et du droit également de se faire entendre par la Commission des affaires sociales avec l'aide des services juridiques lorsque c'est requis, etc. Mais le phénomène n'a pas une ampleur, ni sur le plan des inscriptions aux deux niveaux, ni sur le plan des décisions aux deux niveaux, qui me paraît, comme ministre, aiarmante, au moment où nous nous parlons, pas plus qu'il ne l'a été au cours des deux dernières années. Et je sais qu'il s'agit là d'une question d'opinion. Mais je vous la livre le plus honnêtement possible.

Mme Harel: L'an dernier, la même question vous avait été posée puis, avec mon prédécesseur, vous en étiez arrivés à un chiffre de 25 % à peu près des dossiers qui, en révision, sont finalement entérinés...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Harel: ...où l'aide est rétablie. Cela revient à peu près à ce pourcentage de 25 %, plus ou moins 25 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il s'agit aussi de considérer, je vous le soumets pour les fins de la discussion, que nous avons également le pourcentage de gens qui, à la suite d'une visite à domicile, se prévalent de la révision. Là il faut regarder, parmi les personnes qui se prévalent de la révision, combien le font en ayant gain de cause à ce niveau-là et de suivre le dossier lorsqu'il y a lieu, jusqu'à la Commission des affaires sociales et combien obtiennent gain de cause à la Commission des affaires sociales.

C'est toujours en proportion - et il faut toujours l'avoir en tête - et de la clientèle, du nombre de clientèle que l'on dessert, et des visites, du nombre de visites qui sont effectuées et qui peuvent susciter, par des changements administratifs au dossier, des motifs pour la personne de se prévaloir de ses droits de révision ou d'appel.

Mme Harel: Oui, mais il demeure qu'en regardant les chiffres que vous nous avez fournis, sur un total de 12 046 dossiers finalisés, ce sont donc des dossiers où il y a eu demande de révision, il y en avait, en 1986-1987, 2864 acceptés, puis il y en a eu, en 1987-1988, 2542, un peu moins. Avec un nombre aussi moindre de dossiers en révision...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

Mme Harel: ...Alors cela reste des proportions qui sont de l'ordre d'à peu près 25 %, plus ou moins. 25 % en révision, qui sont acceptés. Ce sont les chiffres qu'on peut avoir. Puis en appel, on se rend compte qu'il y a au total, mais c'est difficile, évidemment, parce qu'on ne peut pas additionner nécessairement parce qu'il peut y avoir des refus de révision qui vont en appel...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des pertes

en cours de route, là.

Mme Harel: ...oui, mais disons que c'est plus ou moins 25 %. Cela est très prudent de dire que c'est au moins 25 %. Et ce qu'on pourrait souhaiter c'est, contrairement à cette année puis à l'année passée également, que pour la prochaine année, lorsque vous signalez les cas d'annulation et tous les autres cas, que vous preniez en considération - ce qui ne me semble pas être le fait - le rétablissement, une fois la visite à domicile effectuée et une fois la décision d'annuler prise. Quand il y a eu des rétablissements, il conviendrait que vous les preniez en considération dans la formulation de vos statistiques. Sinon, on a l'impression que c'est un nombre beaucoup plus élevé que ce ne l'est en réalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question que vous me posez, pour être très direct, est: est-ce que les chiffres que vous rendez publics concernant soit les annulations, soit les refus, soit les hausses ou diminutions de prestations à la suite d'une visite à domicile, est-ce que ces chiffres tiennent en considération...

Mme Harel: La révision et l'appel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les correctifs qui ont pu être apportés soit par le bureau de révision administrative, soit par la Commission des affaires sociales.

Mme Harel: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous indiquer...

Mme Harel: ...mais le député de Taschereau a peut-être sur cette question-là...

M. Leclerc: Non, bien enfin.

Mme Harel: ...puisque je pense qu'il y a un dossier qui est en révision, M. le député de Taschereau...

M. Leclerc: Commission des affaires... Mme Harel: ...ou en appel...

M. Leclerc: Commission des affaires sociales.

Mme Harel: ...et devant fa Commission dés affaires sociales.

M. Leclerc: On va en parler cet après-midi.

J'aurais deux questions. La première, je pense que la députée de Maisonneuve a posé quelques questions sur les chiffres, et peut-être qu'en cherchant les siens on pourra trouver les miens. J'aimerais savoir combien de bénéficiaires de l'aide sociale ont dix-huit, dix-neuf ou vingt ans? Parce qu'il me paraît important qu'on puisse chiffrer la quantité de gens qui, selon la position que soutient encore M. Parizeau, contrairement à ce que semble dire la députée de Maisonneuve, combien de jeunes bénéficiaires d'aide sociale cela toucherait.

Une voix: 35 000, 30 000.

Une voix: Enfin...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De mémoire, au moment de la commission parlementaire, cela se situe entre 30 000 et 35 000. C'est plus près de 35 000 mais cela se situe entre 30 000 et 35 000, sans avoir le chiffre exact, précis. De mémoire, 34 000 quelque chose, mais pour être prudent, entre 30 000 et 35 000.

M. Leclerc: Alors cela, c'est le total. Il faudrait donc en soustraire les inaptes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aptes et inaptes.

M. Leclerc: D'accord. Parfait.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ils sont inclus. (11 h 45)

M. Leclerc: D'accord. Parfait! L'autre question a trait aux comptes recevables du ministère. On sait bien que c'est à raison de 25 $ par mois que les bénéficiaires remboursent - enfin, remboursent! - que le ministère se rembourse à même les chèques des assistés sociaux. Bon, cela me paraît une pratique comptable raisonnable, sauf que, dans certains cas, et j'en ai vus, le taux d'intérêt, compte tenu du montant total qui est dû, est plus fort que les 25 $ remboursés chaque mois, de sorte qu'on a une espèce de spirale qui fait qu'inévitablement, mois après mois et ce, malgré les versements de 25 $, la dette augmente. Si on extrapole sur 10, 15 ou 20 ans, on va arriver à des chiffres faramineux qui sont, à mon sens, une mauvaise créance. Cela me semble des mesures administratives un peu inutiles puisqu'on sait qu'à 99,9 %, on ne récupérera pas cet argent. Je n'ai pas la solution, je comprends qu'il faille faire un suivi sérieux des comptes à recevoir, mais je ne suis pas sûr qu'on ait la bonne méthode.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous soulevez là, M. ie député de Taschereau, une question extrêmement importante. Je vais partir de loin en disant que, chaque année, comme sous l'ancien gouvernement, le Vérificateur général adresse un paragraphe de remarques à l'intention du ministère et, sans doute, du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu quant aux comptes à recevoir. Il est certain que plus

vous suivez vos dossiers de près, plus votre administration est stricte, plus vos comptes à recevoir dans un dossier comme celui-là vont aller en augmentant, parce qu'à la suite de vérifications, vous découvrez des trop-perçus, etc., et il y a une augmentation des comptes à recevoir. Je cherche le chiffre total pour le ministère, il est impressionnant: au 29 février 1988, les comptes à recevoir du ministère s'établissaient à 234 433 926,24 $, dont l'aide sociale versée en trop - le chiffre que je vous ai donné inclut l'ensemble du ministère - est de 231 904 163,24 $...

M. Leclerc: Sauf que dans ces montants, il y a quand même de l'intérêt capitalisé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a de l'intérêt capitalisé dans ce montant et j'arrive à la question de l'intérêt. Le taux d'intérêt exigé est habituellement celui du ministère du Revenu.

M. Leclerc: C'est celui du ministère du Revenu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le taux légal que le ministère exige pour l'ensemble des comptes à percevoir. Mais je vous indique que, dès que la personne paie ou dès qu'on retient 25 $ par mois sur le chèque de la personne, il n'y a plus d'intérêt qui s'ajoute. On arrête de comptabiliser l'intérêt...

M. Leclerc: Sur ces 25 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, sur l'ensemble de la somme qui est due, M. le député de Taschereau. Je ne vous dis pas que vous n'avez pas vu de dossiers où il pourrait y avoir des erreurs administratives. C'est possible chez nous comme ailleurs, mais la politique du ministère est que, dès qu'il y a remboursement par la personne à la suite d'une entente prise ou d'une retenue, les intérêts ne s'ajoutent pas, ils arrêtent de s'accumuler, non seulement sur les 25 $, mais sur l'ensemble de la somme due. L'élément qui m'inquiète dans un tel dossier, et vous comprendrez que beaucoup d'individus sont visés...

M. Leclerc: Non, écoutez, si vous...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...c'est que la personne qui a une somme trop importante à rembourser au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu à la suite d'un trop-perçu d'aide sociale est fortement désincitée, si je peux utiliser l'expression, à occuper un emploi régulier dans la société.

M. Leclerc: Oui, cela, c'est clair.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et c'est un phénomène auquel nous n'avons pas de solution miraculeuse ou magique. Imaginez un assisté social qui se retrouve avec un compte à payer au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu de 10 000 $, pour faire un cas bien moyen, et il y en a beaucoup. Comment peut-on s'imaginer qu'on peut inciter cette personne à occuper un emploi régulier sur le marché du travail alors qu'elle sait que les premiers 10 000 $ qu'elle gagnera, c'est le ministère qui va les accaparer. S'il y a des députés qui ont des suggestions intéressantes, positives et construc-tives, je suis tout ouïe, je suis encore à la recherche de cette solution.

M. Leclerc: Dans ce cas, à quel rythme le ministère se sert-il? Quel est le pourcentage retenu par le ministère à l'endroit d'un bénéficiaire de l'aide sociale qui lui doit de l'argent et qui se trouve un emploi? Ce sera sûrement plus de 25 $ par mois à ce moment-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais on procède, à ce moment-là, par une entente négociée avec la personne.

M. Leclerc: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement du point de vue psychologique, la personne qui est à l'aide sociale et qui a devant elle un compte à payer de 10 000 $ se dit: Ma seule façon de m'en sortir, c'est de le payer à 25 $ par mois, à peu près. Si je m'en vais occuper un emploi, je vais être obligé de négocier une entente avec le ministère qui ne se contentera pas, dans ce cas-là, de 25 $; il va faire en sorte que le peu d'incitation qui demeure entre la prestation de l'aide sociale et le salaire minimum soit réduit, encore une fois, par ce montant.

M. Leclerc: C'est effectivement un problème, mais... Disons que si vous dites que l'intérêt n'est plus calculé...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, parfois, on va l'accepter...

M. Leclerc: ...à partir du moment où on commence à verser, je dois comprendre que l'intérêt n'est à peu près jamais calculé puisque forcément les bénéficiaires d'aide sociale se font couper 25 $ sur leur chèque. Alors, il y a donc peu de gens qui ont des comptes payables inactifs chez vous.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a tous les bénéficiaires qui ont déjà été bénéficiaires...

M. Leclerc: Et qui sont sur le marché du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et qui se retrouvent ailleurs dans la société, pour qui on cumule les intérêts au même titre que le

ministère du Revenu. Mais, la personne qui est une personne assistée sociale et à qui on retient les 25 $, à ce moment-là, les intérêts cessent de s'ajouter et de se cumuler.

M. Leclerc: En tout cas...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a plus d'intérêt d'imputé à partir du moment où les paiements sont effectués.

M. Leclerc: Cela répond à ma question parce que s'il n'y a pas d'intérêt de cumulé, par conséquent, l'assisté social peut voir au moins son compte baisser, ce qui ne serait pas le cas... Je vais faire une vérification parce que je vous avoue que c'est un peu nouveau pour moi; je pensais que les intérêts étaient calculés quand même, même s'il y avait des paiements de faits.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ah non! Là, ce serait absolument.. Sur le plan de nos comptes à recevoir, on en serait encore à une somme beaucoup plus élevée, mais qui vaudrait encore un petit peu moins que ce qu'elle vaut réellement dans la réalité, aujourd'hui.

M. Leclerc: Merci.

Le Président (M. Thuringer): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Alors, sur un sujet qui est connexe, M. le Président, il peut y avoir aussi des cas où la personne est en révision devant la Commission des affaires sociales. Lorsqu'elle réclame un droit, à ce moment-là, il y a comptabilisation de l'intérêt durant cette période si elle n'est pas rétablie une fois la décision prise.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Mais, à ce moment-là, j'hésite à vous donner une réponse parce que... Lorsque cela va en révision administrative, je pourrais le faire, mais lorsque cela va devant la Commission des affaires sociales, celle-ci tient compte, dans sa décision, de l'ensemble des éléments du dossier et de l'ensemble de ces gestes administratifs. La Commission des affaires sociales a juridiction pour soustraire des intérêts et du capital sur le montant. C'est une instance quasi judiciaire qui rend sa décision en tenant compte de l'ensemble du dossier. S'il y avait des cas où il y aurait eu imputation d'intérêts sans raison de la part du ministère, je suis d'avis que la Commission des affaires sociales devrait, si elle fonctionne normalement, en tenir compte dans la décision qu'elle rend.

Mme Harel: Vous parliez de 234 000 000 $; c'est pour un total de combien de bénéficiaires concernés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Les 234 000 000 $, Mme la députée de Maisonneuve, incluent l'ensemble du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, donc l'ensemble des programmes. Quant à l'aide sociale versée en trop spécifiquement, c'est la majeure partie de la composante; arrondissez le chiffre à 232 000 000 $ et vous allez être très près de la vérité.

Mme Harel: Combien de bénéficiaires cela concerne-t-il?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut l'obtenir et tenter d'établir une moyenne, c'est intéressant comme information.

Mme Harel: M. le Président, toujours sur le programme, je voudrais peut-être rappeler une des recommandations que faisait la Commission des affaires sociales dans son rapport annuel, à moins que le ministre n'ait une information à me communiquer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sans l'avoir aussi spécifiquement, je pense que je peux quand même vous mettre sur la bonne piste. Au 29 février 1988, au total, il y avait 123 362 comptes à recevoir supérieurs à 1 $ - parce qu'il y en a déjà eu qui étaient inférieurs à 1 $, à une certaine époque - impliquant 231 900 000 $. Au 31 mars 1987, on dénombrait 121 292... Cela joue aux environs de 120 000 comptes à recevoir.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le soldé moyen pour l'année 1987-1988 est de 1875 $.

Mme Harel: Présentement, il y a un problème qui est assez important et qui est celui - puisqu'on est dans les cas de révision ou d'appel devant la Commission des affaires sociales - où, dans les cas de révision, au moment où la demande de révision a été examinée, il n'y a pas rétablissement de l'aide, ou bien ce rétablissement se fait lorsqu'il y a utilisation de l'article 65 du règlement. Dans son rapport, le Protecteur du citoyen mentionnait toutes les difficultés que pose actuellement l'application de l'article 65 en disant que plus de la moitié des décisions rendues en révision le sont au-delà de la période réglementaire, et les prestations ne sont rétablies que si la demande en est faite. La demande, généralement, ne l'est pas puisque les personnes ne sont pas mises en situation de faire cette demande, n'étant pas informées de leurs droits.

Est-ce que le ministre entend changer cette pratique et amener les agents à transmettre l'information réglementaire concernant les droits des bénéficiaires lorsqu'il y a annulation de l'aide?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais tenter de vous répondre un peu plus globalement, en revenant plus précisément à votre question. Parmi les cas de bureaux de comté où on a à faire face à un tel fonctionnement de la machine gouvernementale, vous évoquez à raison les dossiers d'aide sociale et vous pourriez également évoquer à raison les dossiers de l'assurance automobile. Vous pourriez également évoquer à raison les dossiers de la Commission de la santé et de la sécurité du travail. Lorsque, dans l'ensemble de ces dossiers, une première décision est rendue sur le plan administratif, justement, et qu'elle affecte négativement le citoyen, on arrête généralement de verser les prestations, et pendant toute la période que dure la révision, autant à l'aide sociale que dans les deux autres programmes que je viens de mentionner, la personne se retrouve devant un système un peu sans ressources et également, dans la période où elle fait appel à la Commission des affaires sociales.

Je vous dirais que c'est la motivation première qui m'a amené, au niveau de la Commission des affaires sociales, à m'attaquer à la question des délais. Plus longs sont les délais, plus le phénomène que vous mentionnez avec raison perdure et fait souffrir, dans certains cas, la personne qui se retrouve à l'autre bout du système. Il n'y a pas de réponse magique pour l'ensemble des dossiers. Lorsqu'il s'agit d'un accidenté du travail ou d'une personne qui réclame des prestations de la Régie de l'assurance automobile du Québec, dans certains cas, ces personnes sont référées à l'aide sociale et l'aide sociale accorde ce qu'on appelle une aide conditionnelle. C'est-à-dire que si la personne gagne, l'aide sociale est remboursée et si elfe n'a pas gain de cause, étant donné qu'elle est dans un état de dénuement total, elle devient admissible à l'aide sociale, et elle l'a toujours été.

En ce qui concerne l'aide sociale comme' telle, en plus de raccourcir les délais sur les plans de l'administration et de la Commission des affaires sociales, je suis d'accord avec vous, nous avons l'obligation de nous assurer que les décisions soient respectées et appliquées le plus rapidement possible et que les bénéficiaires soient informés de leurs droits et de la décision qui a été rendue.

Mme Harel: Le règlement prévoit déjà que l'aide doit être établie si la demande en révision n'est pas intervenue dans les dix jours ouvrables de la demande. Justement, le Protecteur du citoyen mentionnait que, d'une part, dans la grande majorité des cas, l'aide ne l'est pas, et, d'autre part, que les personnes qui voient leur demande refusée ou annulée, très souvent, ne connaissent pas leur droit d'obtenir l'aide conditionnelle ou de se prévaloir de l'article 22 qui parle du dénuement total. Le Protecteur du citoyen disait qu'un vent de contrôle avait soufflé au ministère de façon telle qu'il y avait une espèce de climat de suspicion qui avait aggravé cette situation. Je lis exactement: "Cependant, ce vent de contrôle qui a soufflé au ministère a contribué à instaurer un climat de suspicion qui s'est traduit par une trop grande sévérité dans l'appréciation des demandes d'aide." (12 heures)

Au moindre doute, la demande était rejetée. Il insiste sur le fait que durant les congés estivaux, entre autres, il y a des problèmes assez graves parce qu'il ne faut pas oublier que c'est une aide de dernier recours et qu'il y a des délais qui augmentent d'autant à ces périodes-là et que les personnes dont la demande d'aide est rejetée ou annulée se retrouvent souvent dans un dénuement total, tout à fait ignorantes du fait que leur situation de dénuement pourrait les amener à faire une demande d'aide et aussi ignorantes du fait qu'elles peuvent être rétablies si le bureau de révision allonge indûment les délais de plus de dix jours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que l'on m'indique, et vous avez raison de le souligner et vous avez raison de dire que le rapport en fait mention, en ce qui touche les délais occasionnés par les vacances des fonctionnaires, entre autres, que vous retrouvez à la page 37 du mémoire, on dit: "Personne ne songe à contester le droit des fonctionnaires à des vacances annuelles, mais l'administration doit veiller à ce que les vacances de son personnel n'entraînent pas des délais indus dans le. traitement des demandes d'aide sociale. C'est pourtant la réponse qu'on nous a trop longtemps fournie quand nous nous étonnions, au cours de l'été 1985, du long retard que le ministère accusait dans le traitement des demandes." Ce que le ministère m'indique c'est que, contrairement à ce qui est mentionné au rapport précité, une analyse des délais de traitement d'une nouvelle demande d'aide sociale pour les périodes estivales 1985, 1986 et 1987 nous révèle un respect constant du délai de six jours ouvrables à compter du dépôt des pièces justificatives sans lesquelles le dossier ne peut être traité. La moyenne de conformité observée est de 99 % et ce, de façon constante, sur les trois périodes couvertes. Mais, le sous-ministre m'indique également qu'en ce qui a trait à la fourniture des pièces justificatives, il y a là souvent un problème qui a pu inciter le Protecteur du citoyen à faire les commentaires qu'il a faits.

Mme Harel: Parce que là vous mettez en cause les propos du Protecteur du citoyen dans son rapport annuel...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, moi ce que...

Mme Harel: ...qui dit que plus de la moitié

des decisions sont rendues au-delà de la période réglementaire, que ce soit en période estivale ou en période annuelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne parle pas de la même chose, Mme la députée de Maisonneuve...

Mme Harel: Oui, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...Je parle de la demande...

Mme Harel: La première demande...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...initiale et vous...

Mme Harel:... demande initiale...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...vous parlez de la demande en révision.

Mme Harel: En révision. D'accord. Mais, quant à la demande en révision, le problème soulevé est donc réel. Plus de la moitié des demandes en révision se font au-delà de la période réglementaire de dix jours. La personne peut se trouver totalement privée de toute aide durant ce laps de temps. C'est d'autant plus aggravé avec l'opération des visites à domicile puisque les annulations, comme on l'a vu, dans 25 % des cas sont rétablies. Alors, pendant cette période-là, il n'y a aucune aide qui est accordée très souvent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne tente pas de minimiser le problème que vous soulevez. On traite d'un programme ou d'une aide de dernier recours et, dans ces cas-là, il n'y a plus d'autres filets où retomber. Ce qu'on me dit c'est que le délai de dix jours que vous mentionnez sur le plan des révisions, s'applique dans les cas d'annulation d'aide sociale ou de réduction de plus de 50 % de l'aide sociale, mais que dans les autres cas il s'agit d'un délai de 30 jours.

Maintenant, la personne demeure dans la même situation lorsque la décision administrative en révision est maintenue et replonge dans un autre délai, en attente de la décision de la Commission des affaires sociales. C'est pourquoi je vous redis que nous nous sommes attaqués à ce problème des délais et nous avons réussi à les raccourcir substantiellement. Si vous me demandez si je suis satisfait du délai de la première décision administrative à la réponse donnée finalement par la Commission des affaires sociales, non, les délais sont encore beaucoup trop longs, Mme la députée de Maisonneuve, et il y a une expression qui est utilisée plus souvent en anglais qu'en français et que je peux vous citer: "Justice delayed is justice denied"; lorsqu'on prend trop de temps à rendre la justice on ne peut plus rendre justice à cette personne.

Et nous continuerons, au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu à nous attaquer à raccourcir les délais aux trois instances décisionnelles, soit la décision administrative de premier niveau, la décision administrative en révision et au niveau de la Commission des affaires sociales, tout en respectant le principe de la division des pouvoirs sur le plan des règles de pratique du fonctionnement de la commission. Je continue, chaque fois que j'en ai l'occasion, d'insister auprès du président de la commission, le juge Poirier, pour que les règles de pratique soient encore améliorées de façon à encore diminuer les délais.

Mme Harel: M. le Président, je prends bonne note des intentions du ministre. Mais, il y a peut-être d'abord à reconnaître que ce sont là des délais qui auront toujours une certaine durée attendu que, devant la Commission des affaires sociales, il y a des preuves à établir, des témoins, des auditions et qu'il faut certainement avoir en tête de raccourcir définitivement les délais, mais également de donner suite à l'une des recommandations du Protecteur du citoyen, à savoir mettre en place un fonds spécial.

Le Protecteur du citoyen dit que des citoyens se retrouvent dans des situations extrêmement pénibles sans que les divers programmes puissent actuellement leur offrir quelque secours que ce soit, et là il donne un certain nombre d'exemples; si une bénéficiaire égare ou se fait voler le montant de son chèque qu'elle vient d'encaisser, si c'est une mère de famille qui doit procurer des vêtements spéciaux à son enfant handicapé etc. Je pense que c'est une situation extrêmement pénible d'être dans l'attente d'une décision de la révision qui, dans 25 %, vous rétablit dans...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 1 %, c'est assez.

Mme Harel: ...votre aide, mais que, pendant ce temps, vous n'avez droit à aucune aide, à aucun secours. Comme le dit le Protecteur du citoyen, il ne faut pas perdre de vue que l'aide sociale est souvent, pour ne pas dire toujours, l'ultime recours pour satisfaire les exigences fondamentales de la vie quotidienne, il s'agit ici de pain et de beurre et tout retard, hormis en cas de force majeure, doit être évité.

C'est certainement louable de s'attaquer aux délais, mais c'est insuffisant puisque, d'une part, il y aura des délais, quand ce ne serait que le délai de dix jours prévu et réglementaire dans la loi, mais dix jours ouvrables, c'est deux semaines et deux semaines sans épicerie, cela a l'air de rien, mais c'est quand même beaucoup. 30 jours pour une réduction, vous allez me dire qu'à ce moment-là, il y a quand même un montant d'aide qui est alloué lorsque la réduction est inférieure à 50 %, cela reste quand même des délais

réglementaires de 30 jours. Il y a aussi tous les autres cas de force majeure, comme ceux mentionnés par le Protecteur du citoyen. Est-ce que vous avez envisagé cette création d'un fonds spécial pour venir en aide aux plus démunis des démunis qui seraient, de toute façon, à laisser à la décision des bureaux locaux? Évidemment, vous savez que cela existe déjà à la ville de Montréal et que c'est en partie constitué par la ville de Montréal.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous avons, dans les centres Travail-Québec ce que nous appelons les caisses de dépannage, partout. Depuis que je suis ministre, j'ai reçu deux plaintes de fonctionnement des caisses de dépannage; une dans la région de Sherbrooke - si ma mémoire est fidèle - et le ministère a apporté les correctifs nécessaires pour que cela fonctionne bien dans la région de Sherbrooke. La deuxième est venue au moment de la commission parlementaire. Si ma mémoire est fidèle, c'était la région de Nicolet où il y avait également un problème de fonctionnement de ce qu'on appelle la caisse de dépannage, qui est là techniquement pour tenir compte des cas que vous avez soulevés, Mme la députée de Maison-neuve: la personne qui perd son chèque, etc. Il s'agit là de l'objectif de ces caisses de dépannage.

Malgré cela, vous avez encore dans le système des délais qui, bien que ces caisses existent et bien qu'on ait des prévisions pour le dénuement total et des prévisions à la loi pour l'aide conditionnelle, demeurent beaucoup trop longs avant d'obtenir des décisions finales. Il reste du travail à faire quant à l'application des règles de pratique à la Commission des affaires sociales et quant à une gestion un peu plus serrée des dossiers. Soit dit en passant, je ne dis pas cela pour accuser la Commission des affaires sociales ou pour la déprécier; de l'avis des experts du monde quasi juridique, il s'agit du tribunal administratif québécois qui serait en toute tête de liste quant à son fonctionnement. Mais, malgré cela, je suis convaincu qu'un meilleur agencement des délibérés des commissaires et que l'application de la règle de pratique mise en vigueur quant aux remises de causes par les avocats devant la commission des affaires sociales ont contribué à améliorer sensiblement, et qu'il y a là encore place à amélioration. La mise à la disposition pour la clientèle d'un rôle d'urgence, lorsqu'il y a urgence motivée par écrit, a également contribué à corriger encore plus d'injustices que les délais occasionnaient auparavant. Comme ministre, je ne suis pas complètement satisfait et je le serai seulement lorsque je serai convaincu qu'il n'y a plus de place à amélioration, ce qui n'est pas le cas au moment où l'on se parle.

Mme Harel: M. le ministre, il ne faudrait pas confondre la révision devant les bureaux de révision et tous les délais dont parle le Protecteur du citoyen en regard des révisions dans les bureaux des centres Travail-Québec avec les délais à la Commission des affaires sociales. On reviendra cet après-midi à la Commission des affaires sociales. Il y a la caisse de dépannage. J'aimerais que, dans vos crédits, vous nous indiquiez quel est le montant alloué à la caisse de dépannage et que vous nous indiquiez également à quel programme, parce que j'ai l'intention de voter pour celui-là, étant donné que j'avais l'intention de voter sur division quant aux autres programmes. Pour celui-là, vous me verrez soutenir tout à fait votre effort là-dessus.

Où peut-on retrouver cela, parce que je n'ai rien vu à l'étude des crédits. Pardon?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est un peu normal. On ne peut pas détailler jusqu'à ce point. C'est légitime de poser la question. Il s'agit de sommes incluses dans l'élément du programme de l'aide sociale. Sur le plan administratif, on a à s'assurer que cette caisse est continuellement maintenue à flot.

Mme Harel: C'est une caisse de quel ordre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle varie de région en région. Je vais tenter de vous donner une moyenne.

Mme Harel: Voyez-vous, il y a deux semaines, pour le cas d'un bénéficiaire dont on reparlera cet après-midi, le recherchiste qui travaille avec moi a communiqué avec le Centre Travail-Québec sis sur le boulevard Charest. On a mentionné qu'il n'y avait pas de caisse de dépannage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique que la somme provinciale en liquidité dans la caisse de dépannage s'élève à 100 000 $ et que, physiquement, elle se retrouve dans tous les bureaux régionaux et que tous les centres Travail-Québec y ont accès.

Mme Harel: Combien y a-t-il déjà de bureaux régionaux et de centres Travail-Québec?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a 111 centres Travail-Québec.

Mme Harel: 111? Cela donne à peu près un...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a 13 bureaux régionaux et 111...

Mme Harel: Cela donne un gros montant de 800 $ par année pour la caisse de dépannage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais elle est tout le temps remise à flot, c'est-à-dire que si

dans une région donnée vous avez une demande de 3000 $ ou 4000 $ pour un mois, ce montant est constamment remis à flot.

On m'indique que c'est même plus rapide qu'au mois. La région est remboursée aussitôt le compte reçu.

Mme Harel: Alors, II va falloir informer les agents. On vous donnera le nom de l'agent qui nous a Indiqué qu'il n'y avait pas de caisse de dépannage, en regard du cas dont on parlera cet après-midi. Je pense qu'il y aurait là une information à transmettre aux agents eux-mêmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'il s'agit là d'un des buts de la commission, que vous nous souleviez les cas.

En cours d'année, lorsque j'ai appris - j'utilise l'exemple de Sherbrooke, c'est la propre région où mon comté est situé - que la caisse de dépannage ne fonctionnait pas, c'est parce que... Je pense que c'est quelqu'un du mouvement RAJ, que vous devez sans doute connaître, qui m'avait alerté. Aussitôt alerté, j'ai demandé au sous-ministre de faire les vérifications dans la machine et, effectivement, pendant une courte période, il y avait eu un manque de disponibilité à Sherbrooke et on a "resensibilisé" les agents. Depuis ce temps, je les suscite, je n'ai pas eu de plainte de cette région. Si vous avez des cas, nous les prendrons en note et s'il y a des correctifs administratifs à apporter, de façon que les gens aient droit à un service qui existe en vertu de la loi et de la réglementation, nous les apporterons.

Mme Harel: M. le ministre, je crois qu'il serait certainement utile, dans le sens que vous le mentionnez, que nous puissions obtenir, sans avoir évidemment les noms des bénéficiaires, le type de dépannage qui a été possible avec cette caisse. Le ministère tient certainement des données à jour sur le type de dépannage. Pour les fins de l'information du réseau et des bénéficiaires, nous aimerions pouvoir obtenir les motifs pour lesquels il y a eu dépannage. Est-ce qu'il y a eu des crédits périmés? Non, il n'y a pas eu de crédits périmés dans les dépannages étant donné... Est-ce qu'on vote des crédits? Dans quel point on va... (12 h 15)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, dans aide sociale. Le budget de l'aide sociale, on le prend dans l'enveloppe de l'aide sociale. Il s'agit strictement, administrativement, de prendre l'argent qui est voté dans les crédits aide sociale. C'est une façon de verser l'aide sociale administrativement.

Mme Harel: C'est quand même peu connu. Le Protecteur du citoyen l'ignorait certainement, comme les agents et comme bien des gens, parce qu'il recommandait au ministère dans son rapport de décembre dernier de mettre sur pied un fonds spécial de manière à...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée de Maisonneuve, je ne peux pas croire que vous vous l'ignoriez. Moi, je fais du...

Mme Harel: À Montréal, il y a toujours eu un fonds spécial...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et moi, je suis à Bedford, je fais du bureau de comté...

Mme Harel:... au Champ-de-Mars, mais c'est la ville de Montréal qui a mis à la disposition des bureaux d'aide sociale de la ville, depuis 1975, un fonds spécial. La ville contribue à ce fonds spécial.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, on s'excuse, c'est l'aide sociale, je veux bien rendre à la ville de Montréal ce qui revient à la ville de Montréal, je ne vous dis pas que la ville ne contribue pas et qu'elle n'administre pas le système d'aide sociale, mais je vous dirai, pour le bénéfice de votre information et pour l'information de la population, que l'argent vient des crédits que nous votons ici aujourd'hui. Vous allez en avoir le mérite plutôt que la ville de Montréal lorsque vous les aurez votés.

Mme Harel: Là, on parle bien d'un dépannage qui n'est pas associé aux besoins spéciaux en cas de sinistre etc., parce que là évidemment...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais vous donner le cas typique. Dans votre bureau de comté, vous arrive un samedi ou un lundi quelqu'un - vous l'avez donné tantôt - qui vous dit: Moi, mon chèque d'aide sociale je ne l'ai pas reçu ce mois-ci. Je ne comprends pas. Je ne sais pas où il est. Je n'ai plus rien pour vivre. Plus rien. C'est à cela que cela sert.

Mme Harel: Oui, M. le député de Tas-chereau.

Le Président (M. Bélanger): Oui, M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Merci, M. le Président. Un peu dans le même ordre d'idées. Dans le cas de nouveau dossier d'une personne, on se rend compte que quand un bénéficiaire quitte l'aide sociale parce qu'il s'est trouvé un travail ou qu'il a décroché un contrat d'un mois ou trois semaines ou deux semaines, son dossier est complètement fermé de sorte qu'après deux semaines, quatre semaines, ce bénéficiaire se représente à l'aide sociale et il faut lui ouvrir un nouveau dossier à partir de zéro avec toutes les pièces justificatives, avec les délais de dix jours ouvrables. Évidemment, je pense que cela a deux effets bien clairs. Le premier effet, c'est

que cela désincite le bénéficiaire à se trouver un travail qui, peut-être pour lui donner un montant supplémentaire de 100 $ ou 200 $, va lui causer tellement de problèmes qu'il va peut-être préférer ne pas accepter ce contrat temporaire.

Donc, je pense que si on trouvait une façon technique de garder opérationnel le dossier d'un travailleur qui est à l'extérieur de l'aide sociale pour depuis peu de temps, on aurait moins de nouveaux dossiers à ouvrir. Par conséquent, on pourrait probablement raccourcir la période de traitement des nouveaux dossiers. En tout cas, il y a sûrement des raisons techniques et administratives qui vous poussent à faire cela, mais je ne suis pas sûr qu'il faudrait regarder d'autres solutions.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député de Taschereau, vous avez raison, mais vous avez d'autant plus raison dans des secteurs d'activité économique particuliers. J'étais dans le comté de Saint-Jean-lberville vendredi dernier et, encore une fois, et les médias et des représentants de la population sont revenus à la charge avec le problème que vous mentionnez dans le domaine, entre autres, de la transformation des produits agricoles qui s'effectue sur une base très saisonnière et de toute la question des récoltes. D'ailleurs, je le dis pour l'information des membres de la commission, vous avez un editorial dans Le Richelieu agricole du 27 mars 1988 qui est signé de Gilles Lévesque et qui pose le problème un peu comme vous l'avez fait et qui nous dit: On s'accorde aussi pour dire que le pire ennemi des producteurs à la recherche de la main-d'oeuvre est le bien-être social, etc. C'est à cause des tracas administratifs que vous soulevez. Vous vous placez dans les souliers d'un assisté social qui veut aller travailler à une récolte. Son aide sociale, dans le système actuel, va admi-nistrativement lui être coupée.

Par la suite, il aura à subir tout le processus de réinscription, etc., ce qui fait en sorte que, ou bien l'assisté social est incité à ne pas prendre l'emploi, ou bien il est incité à le prendre sans nécessairement le déclarer dans sa totalité. C'est l'effet pervers du système actuel et ce que nous préconisons dans la politique de sécurité du revenu, ce sont des correctifs administratifs qui vont faire en sorte qu'au lieu d'être découragés de participer à une telle forme d'activité économique, ils soient encouragés, tant sur le plan financier qu'administratif.

Mme Harel: ...d'accord, allez-y, parce qu'il y a aussi le problème des travailleurs autonomes, pas seulement du travail occasionnel et saisonnier.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez... D'accord. Mme la députée de Maisonneuve, on me dit que la situation, bien qu'existant pour le travailleur autonome, est moins déterminante quant à l'option qu'il prend, parce que, au niveau de l'administration de son dossier, on fait un étalement de ses revenus sur une base annuelle. Ce qui n'est pas le cas des travailleurs qui oeuvrent dans l'industrie de la transformation des produits agricoles ou qui récoltent des produits agricoles.

Mme Harel: ...idyllique quand on entend des réponses comme celles-là, mais il y a des cas...

Une voix: Idyllique! Une voix: Ha! ha!

Mme Harel: ...un cas, récemment encore illustré dans les journaux, dans Le Soleil, je ne sais pas si vous vous rappelez, une dame Lalanne du comté du député de Taschereau, une dame qui était venue devant la commission parlementaire présenter de façon très imagée le mémoire de son organisme et qui a fait écho dans les médias... Alors ce n'est pas, c'est rien d'anonyme. C'est le cas d'une personne qui est un travailleur autonome et qui s'est vue privée, finalement, de toute aide parce qu'elle avait eu un revenu de travail pendant trois semaines. Alors l'étalement, c'est comme le fonds de dépannage, ce ne sont pas tous les agents ni tous les bureaux qui l'appliquent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Madame, j'ai vu, en vertu du système actuel d'aide sociale, encore une fois à Saint-Jean, sans mentionner de nom, vendredi dernier, une personne handicapée physiquement et assez lourdement handicapée physiquement, qui avait obtenu un emploi trois jours par semaine et il m'a montré son chèque d'aide sociale, son ancien montant moins le fameux 25 $, les revenus de travail et ce qu'il lui restait. Je pense qu'il lui reste, au moment où l'on se parte, à peu près 41 $ d'aide sociale plutôt que 400 $ et quelque d'aide sociale.

Je pense qu'il y a unanimité des parlementaires pour que ces aspects "désincitatrfs" au travail disparaissent de l'aide sociale au maximum.

Maintenant, il y a une limite, et je vais vous livrer la conversation que j'ai eue avec lui. Je lui ai demandé à quel niveau l'on devrait complètement cesser de lui envoyer de l'aide sociale, parce qu'il m'apparaissait en telle voie sur le chemin de l'autonomie qu'il va avoir des gains, dans une période de temps relativement proche, qui vont être soit égaux, soit supérieurs au salaire minimum. Et j'ai eu une intéressante discussion avec cet individu qui, au tout début de la conversation, souhaitait en même temps conserver et tout son chèque d'aide sociale et tous ses revenus de travail, ce qui l'aurait amené à un niveau de revenu, non pas égal au salaire minimum, mais de loin supérieur au salaire minimum. Et je pense qu'à la suite de la discussion, pour la première fois de sa vie, il voyait la possibilité de quitter l'aide sociale. Il

ne lui restait pas tellement de chemin à accomplir pour ne plus être dépendant de l'aide sociale. Maintenant, dans son cas, il y avait également toute la question des besoins spéciaux. Et, à ce niveau-là, c'est lui qui a attiré l'attention du ministre sur la nécessité de maintenir en tout cas ses besoins spéciaux, même s'il devenait un travailleur à faible revenu.

Mme Harel: Est-ce que le député de Taschereau veut terminer sur son dossier?

Fonds de dépannage

M. Leclerc: Bien oui, j'ai terminé là-dessus. Je voudrais, cependant, parler pendant une seconde des fonds de dépannage et, notamment, également du dénuement total.

Moi je dois dire - et c'est un appui très circonstanciel à la députée de Maisonneuve...

Une voix: Ha! ha! ha!

M. Leclerc: ...je dois dire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Elle en a eu un hier aussi, très circonstanciel.

Des voix: Ha! ha! ha!

M. Leclerc: Je dois dire que dans la région de Québec, en fait dans les bureaux de Travail-Québec de la ville de Québec, l'expérience de deux ans et quelques mois me démontre que cela fonctionne relativement laborieusement. Ce n'est pas un blâme que je porte au centre Travail-Québec, parce que, peut-être n'ont-ils pas tous les moyens à leur disposition pour faire le travail, mais souvent j'ai eu des cas de dénuement total où la décision était vraiment longue à venir. Quant à la caisse de dépannage, je vous avoue que j'attends, moi aussi, des éclaircissements là-dessus, parce que je n'ai pas senti qu'il y en avait une - peut-être y en a-t-il une - et c'est pour cela que je vous dis que ce que la députée de Maisonneuve vous dit, moi, dans la région de Québec, je le vis personnellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que le point que vous soulevez, M. le député de Taschereau, est cette information absolument nécessaire que doit détenir l'agent de bureau. Moi, j'ai appris l'existence de la caisse de dépannage avant d'être ministre, parce que j'ai peut-être eu de la chance. Lorsque j'ai référé un premier cas, un samedi, parce que j'avais le numéro de téléphone de la personne chez elle, on m'a immédiatement indiqué qu'il y avait cette possibilité. Si on ne l'indique pas au bénéficiaire, si on ne l'indique pas aux députés, c'est peut-être, comme vous le dites, parce qu'on ne le sait pas lorsqu'on est agent d'aide sociale. C'est là, sur le plan de la formation et de l'information de notre personnel, une lacune qui est dénoncée de façon circonstancielle, des deux côtés de la table. C'est une lacune importante, parce qu'elle porte vraiment préjudice à ceux et à celles qui sont au plus bas de l'échelle, sans aucun moyen de s'en sortir. Je vais vérifier administratrvement de quelle façon on peut s'assurer que les agents en place reçoivent l'information pour qu'ils puissent la transmettre aux bénéficiaires et aux députés concernés, de même qu'aux groupes communautaires qui réfèrent des gens.

Mme Harel: M. le Président, je pense bien que, pour corriger cette lacune, l'une des premières mesures qui pourrait être adoptée, c'est précisément de ventiler la caisse de dépannage pour qu'elle apparaisse comme une catégorie dans les crédits, de manière que son existence soit confirmée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je n'ai pas...

Mme Harel: Là, cela se fait par ouï-dire, mais dans la mesure où on n'existe pas, même dans les écrits qu'on adopte ici à l'Assemblée, c'est difficile à un député, même s'il est membre de cette commission, d'en connaître l'existence à la lecture de l'ensemble des documents du ministère. L'une des façons de corriger cette lacune pour que cela soit bien compris, bien connu, puisque, de toute façon, l'ensemble de ce qui est dépensé est ventilé par le ministère, c'est de faire paraître une catégorie qui s'appelle "caisse de dépannage".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me demandez de ventiler plus de 2 000 000 000 $ d'aide sociale en catégories, jusqu'à un minimum de 100 000 $, si vous voulez avoir du papier, je vais vous envoyer du papier. Mais vous conviendrez qu'il s'agirait peut-être d'une façon de ne pas rendre l'information accessible. Lorsqu'on en donne trop, finalement, on noie les gens dans l'information. Il y a 2 000 000 000 $ de crédits à l'aide sociale comme telle. Moi, je n'ai pas d'objection à répondre à toutes vos questions, mais en faisant apparaître au livre des crédits des éléments de programme de 100 000 $ et plus dans le programme d'aide sociale, on peut se retrouver l'an prochain avec un cahier des crédits qui va être déposé par un président du Conseil du trésor qui devra avoir de bons biceps pour le mettre sur la table. Je ne crois pas qu'H s'agisse là de la meilleure façon de faire connaître à la fois aux bénéficiaires de l'aide sociale, aux groupes communautaires et aux autres intervenants de la société l'existence et le fonctionnement d'une telle caisse de dépannage. Je pense que nous l'avons dit ici, aujourd'hui. J'ai pris l'engagement de le faire connaître, parce que je suis conscient qu'il y a probablement des agents dans les bureaux qui n'ont peut-être pas reçu cette information. On va vérifier

et, de toute façon, on ne prendra pas de chance. On va leur acheminer une note a savoir que cela existe et que c'est là pour dépanner dans les circonstances prévues par la loi et on en enverra un exemplaire à l'Opposition. S'il y a plus de publicité qui mérite d'être faite, on le fera. Mais, sérieusement, je ne pense pas que le fait d'ajouter dans le cahier des crédits du gouvernement, qui est distribué à je ne sais combien d'exemplaires, la rubrique "caisse de dépannage", nous fasse atteindre l'objectif que nous visons tous, soit de faire en sorte que personne ne se retrouve devant rien.

Mme Harel: M. le Président, sur cette question, en conclusion, si nous pouvons obtenir, comme c'est le cas dans le livre des crédits pour le coût des piles pour appareils auditifs ou le coût des prothèses mammaires, etc., le moins qu'on ait, précisément...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas dans le livre des crédits, c'est dans les renseignements.

Mme Harel: ...l'enveloppe qui va être allouée à la caisse de dépannage, cela me semble simplement pouvoir confirmer dans la réalité de chaque année, pour voir si la caisse de dépannage d'une année est conforme à celle qui est dépensée l'année suivante ou, si c'est moins, si la demande est plus grande ou plus forte. Cela m'apparait tout à fait légitime.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va me permettre de répondre oui, si c'est dans le cahier de renseignements. Ce que je ne voulais pas, c'était de faire des catégories dans le livre des crédits qui est déposé à l'Assemblée nationale. Dans le cahier de renseignements, je pense que c'est tout à fait justifié que ce soit indiqué.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, compte tenu de l'heure, nous ajournons nos travaux sine die, mais, je vous rappelle que, après la période des affaires courantes, nous reprendrons nos travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Thuringer): À l'ordre, s'il vous plaît!

On va reprendre les travaux de l'étude des crédits du programme 6: main-d'oeuvre et sécurité du revenu et les prestations d'aide sociale.

Mme la députée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, peut-être pour régler le litige-

Une voix: II n'y a pas de litige.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...j'aurais une information à une question qui a été posée à la toute fin par Mme la députée de Maisonneuve et qui concernait les cas d'utilisation de caisses de dépannage régional. Si vous m'y autorisez.

Le Président (M. Thuringer): Cela va. Allez- y-

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On m'indique qu'il y aurait présentement 18 motifs qui auraient servi au versement de prestations. Le premier est dans le cas des itinérants. Ils ont recours à la caisse de dépannage; 2°, le cas des rapatriés, les gens qui reviennent au Québec après avoir été à l'extérieur; 3°, on en conviendra aisément, le cas des sinistrés; 4°, le cas des libérés de prison; 5°, dans le cas de fins d'hospitalisation d'une personne seule; 6°, disparition de l'adulte qui pourvoit aux besoins de la famille, que ce soit par abandon ou par mortalité; 7°, éviction subite du foyer; 8°, transport pour fins de traitement médical pour fins d'emploi; 9°, annulation erronée d'un chèque d'aide sociale; 10°, intervention de plus de 48 heures ouvrables des services informatiques - on me dit que ce n'est jamais arrivé, mais que c'est prévu, en cas d'accident, qu'on puisse procéder de cette façon-là; 11°, suspension d'une décision faisant l'objet d'un appel - il s'agit de l'application de l'article 22 de la Commission des affaires sociales en cas d'urgence; 12°, frais de transport et séjour pour faire valoir une créance alimentaire; 13°, impossibilité de remplacer un chèque perdu, détruit ou volé; 14°, remplacement d'un chèque encaissé par erreur, selon la procédure de transfert automatique - les avances; 15°, urgences en attente d'assurance-chômage; 16°, avance et impossibilité d'attendre le premier chèque d'aide sociale; 17°, stagiaire en milieu de travail en attente d'une indemnité de la Commission de la santé et de la sécurité du travail; et 18°, remplacement d'un chèque déjà émis par une prestation identique, mais fractionnée; deux ou trois chèques. Ce sont les exemples qu'on donne.

Mme Harel: Alors, M. le Président, pourrait-on souhaiter que cela soit déposé à la commission parlementaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je l'ai en manuscrit. Je peux vous le déposer manuscrit ou prendre la peine de le faire dactylographier. Je n'ai pas d'objection.

Mme Harel: Voilà, oui c'est cela. Ce serait préférable de le déposer quand ce sera complété. Il faut comprendre que ce sont là les uniques cas où la caisse de dépannage intervient, ou si la caisse de dépannage intervient aussi en cas de

besoin évalué par le bureau?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont les expériences vécues et prévisibles. Maintenant, l'objet de la caisse de dépannage, conformément à la loi, est de prendre ou d'intervenir dans les cas où il y a nécessité d'intervention et qu'il n'y a pas d'autre moyen d'intervention suffisamment rapide pour que la personne voie à combler ses besoins de base essentiels.

Mme Harel: M. le Président, je crois que je député de Taschereau voudrait terminer sur une question qui a été abordée ce, matin. Par la suite, je vais suggérer que l'on puisse procéder, peut-être, à clarifier des questions qui ont été soulevées ce matin et qui sont restées un peu en suspens, et qu'on le fasse assez rapidement parce que le temps file extrêmement rapidement.

Le Président (M. Thuringer): D'accord. M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Après vérification, je dois admettre que M. le ministre avait raison de nous dire que lorsque un bénéficiaire payait 25 $ par mois, il n'y avait pas d'intérêts de facturés. Dans le cas qui m'occupe, la personne est passée de 64 ans à 65 ans. Par conséquent, elle est passée d'assistée sociale à la pension de vieillesse. Par conséquent, à partir du moment où elle fut pensionnée, les intérêts ont commencé à être chargés à 115, 61 $ par mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je peux ajouter, c'est qu'il n'y a pas eu d'entente de prise immédiatement avec le ministère, parce que même dans ce cas, lorsqu'une entente de remboursement est prise, les intérêts ne se cumulent pas.

M. Leclerc: Oui et effectivement, il n'y a sûrement pas eu d'entente puisqu'il n'y a pas de paiement depuis que la dame a 65 ans. Sauf que, selon le taux d'intérêt, on a des intérêts mensuels de 126, 12 $ ou de 115, 61 $. On aura beau faire payer 25 $ ou 50 $ par mois, on n'en sortira jamais. Je me dis que le fond du problème reste le même. C'est que chaque mois, cette dame reçoit un état de compte qui lui démontre qu'elle doit 115 $ ou 120 $ de plus et on ne s'en sortira jamais. C'est la spirale que je vous expliquais. Je me dis: Bon, c'est sûrement très bien fait administrativement, vous suivez très bien vos comptes, mais je me dis: Est-ce que c'est vraiment utile de lui envoyer cela à chaque mois et de lui charger 115 $ par mois sachant qu'elle est rendue à 13 569 $, que cela ne cesse de monter et qu'elle ne pourra jamais en venir à bout?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le député, vous soulevez une question importante, mais il y a des règles à l'administration publique, qui sont là pour assurer qu'il n'y a pas de cas de favoritisme, si je puis utiliser l'expression, dans la remise des comptes, et qui ne nous rendent pas, comme administrateurs publics, la vie particulièrement simple. Mais je peux vous dire que, de façon périodique et régulière, on achemine sur mon bureau une série en liasse de pardons de dettes dans des cas exceptionnels qui ont, antérieurement à leur acheminement sur mon bureau, été véhiculés au ministère des Finances, au contrôleur des finances, au Conseil du trésor. Il y a une douzaine de signatures qui apparaissent avant qu'on puisse remettre une dette. En dehors de ces cas qui sont expressément prévus dans les règles d'administration publique, il est impossible pour le ministère ou le ministre de remettre à quiconque une dette qui est due à l'aide sociale.

M. Lecierc: Est-ce que l'âge est un critère?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, il nous faudrait, si nous voulions prendre en considération un critère d'âge, inclure ce critère par voie législative, soit dans la Loi sur l'aide sociale, soit dans la Loi sur l'administration publique. Il n'y en a pas présentement et il n'y en a pas non plus de proposé.

M. Leclerc: II y a sûrement un certain nombre de critères qui peuvent être soulevés pour obtenir un pardon, puisqu'il y en a qui l'obtiennent?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les critères qui me reviennent à la mémoire et qui sont invoqués le plus souvent sont des critères d'insolvabilité, de faillite, de décès, de débiteur introuvable etc. Mais, en ce qui concerne la majorité de la clientèle, il est clair que ces critères ne s'appliquent pas.

M. Leclerc: Merci.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Thuringer): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Nous avons relativement peu de temps pour l'ensemble des programmes que nous avons à examiner. Soyez bien assuré que je ferai des représentations pour que, l'an prochain, on puisse ajouter quelques heures de plus à la couverture qui nous est allouée. Ce n'est évidemment ni de la responsabilité du ministre, ni de la mienne.

Les cas en litige

M. le Président, je crois que cet après-midi, je voudrais, en tout début de nos travaux, qu'on clarifie un certain nombre de choses. J'ai l'impression qu'on joue un peu à la cachette avec

un certain nombre de questions. Je compte sur la collaboration du ministre pour nous donner l'heure juste, notamment sur l'échéancier de la réforme. Ce midi, il y avait au bulletin de nouvelles de CKCV une nouvelle qui semblait très sérieuse. En tout cas, ils l'ont présentée en quatrième position. Comme vous le savez, M. le ministre, en général, dans le palmarès, cela indique que c'est une primeur. Cela disait: "M. Pierre Paradis déposera son projet de réforme de son projet initial de l'aide sociale cette semaine. Depuis un an, 11 500...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Je savais que le ministre voulait nous amener au monde merveilleux de la réforme de la sécurité du revenu, mais avoir une baguette magique à ce point-là... Je me demandais ce qu'il en était exactement. Je veux attirer son attention sur le deuxième aspect de ce qui était dit sur les ondes. Ce n'est pas une nouvelle, mais il va voir l'interprétation qui est faite des chiffres qui étaient contenus notamment dans le discours d'ouverture de ce matin. Je lis la nouvelle: "Depuis un an 11 500 bénéficiaires de l'aide sociale ont été coupés, suite à la visite des boubous macoutes. En avril dernier, on dénombrait 358 000 bénéficiaires de l'aide sociale... " Donc, première nouvelle: Le projet de réforme est déposé cette semaine. La deuxième, c'est une utilisation qui est abusive. Ce matin on voyait que les 11 400 cas, donc les 11 500, pour les fins des nouvelles - on ne peut pas les chicaner de résumer - sont associés aux coupures à la suite de la visite des boubous macoutes, c'est-à-dire à des cas de fraude. Ce matin on était ici informés qu'au moins 25 % de ces annulations vont en révision. C'est-à-dire que au-delà de 25 % vont en révision.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, non, non.

Mme Harel: 25 % des 11 500. Les 11 500, il ne faut absolument pas conclure qu'il y a annulation, mais il peut y avoir tout le processus de révision et d'appel.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour ne pas...

Mme Harel: D'abord, la première nouvelle. Qu'en est-il de l'échéancier?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les deux nouvelles sont importantes. Quant à l'échéancier, je m'en remets à l'échéancier que je vous ai communiqué à la toute fin de la commission parlementaire. Je crois avoir indiqué, qu'après des consultations internes et externes d'usage, j'avais comme premier objectif, une fois qu'ils auront été approuvés, de rendre public ou de faire connaître les amendements qui seront apportés aux trois programmes de la politique de sécurité du revenu et que, dans l'échéancier, ces amendements n'ayant pas été rendus publics, je ne compte pas inverser le scénario dont je vous avais parlé.

Quant au deuxième élément rendu public, il s'agissait de 11 486 dossiers qui avaient connu des annulations. Il n'est pas exact de dire, comme vous le dites, que 25 % de ces 11 486 sont allés en révision. Je pourrais vous communiquer un tableau que j'ai devant moi, daté du 28 août 1987, qui indique les proportions de visites à domicile, de révision, sur le plan administratif et devant la Commission des affaires sociales. Ce n'est qu'un pourcentage infime, je pensais l'avoir indiqué très clairement, de personnes qui contestent la révision de la décision administrative prise suite à la visite à domicile. Il y a un pourcentage encore plus infime en ce qui concerne la Commission des affaires sociales sur les vistes à domicile entre septembre 1986 - pour vous donner une idée des proportions dont on parle - et mars 1987. Il y a eu quelque 96 664 visites à domicile effectuées. Il y a eu des cas de diminution, d'annulation ou de refus dans 13 859 dossiers pour la même période. Dans les révisions, il y a eu 809 dossiers qui ont été révisés. Les décisions locales maintenues dans le cas de 576 desdits dossiers et des décisions locales renversées en révision dans le cas de 233 desdits dossiers. Pour poursuivre, dans le cas de la Commission des affaires sociales, il y a eu 104 appels logés, 42 appels ont été entendus. Il y a eu 30 décisions rendues par la Commission des affaires sociales; 19 ont maintenu la décision du comité de révision et 11 l'ont rejetée. Donc, les pourcentages sont très minimes. Maintenant, je peux vous communiquer ce tableau pour que vous en ayez un aperçu. Je vais tenter de le mettre à jour, de l'actualiser, même. Mais c'est toujours dans les mêmes proportions depuis deux ans et demi. (15 h 45)

Mme Harel: Oui, M. le Président, parce que les données que nous avons dans les notes supplémentaires font état de 1302 dossiers en 1986 et de 1211 en 1987, devant la Commission des affaires sociales, de 834 révisions en 1986 et de 1048 en 1987.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais ce ne sont pas seulement des cas de visites à domicile.

Mme Harel: Ce ne sont pas seulement des cas de visites à domicile, c'est cela. Pour avoir le tableau complet, cela suppose évidemment que vous nous fournissiez les chiffres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Harel: Non seulement il est intéressant d'avoir le tableau des révisions à la suite des visites à domicile, mais selon les motifs, soit

d'annulation, de réduction ou autres.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qui serait le plus clair, Mme la députée de Maisonneu-ve - je ne sais pas si c'est faisable sur le plan de la statistique tant que les dossiers ne sont pas complétés - ce serait de faire une comparaison, pour l'an passé peut-être, si on ne peut pas le faire pour cette année, d'avril à avril, en fonction des décisions qui ont été rendues jusqu'à la toute fin. Présentement, les décisions attendent peut-être d'être plaidées et je ne pourrais pas vous donner les statistiques exactes. On m'indique que ce sont les mêmes proportions qui se maintiennent. Il s'agit de proportions minimes qui font en sorte que les messages livrés sont basés sur la réalité.

Mme Harel: Parfait. M. le Président, une seconde question de clarification. Évidemment, le projet de loi modifiant la Loi sur les impôts et les autres dispositions législatives d'ordre fiscal a été sanctionné le 31 mars et introduit les amendements au programme SUPRET, mais quant au programme APPORT, quand le ministre a-t-il l'intention de légiférer en matière d'application?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les intentions sont les mêmes qu'en ce qui concerne le programme Soutien financier et le programme APTE. Il s'agit d'une loi sur la sécurité du revenu qui comprend les trois volets.

Mme Harel: Concernant les sondages... M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lesquels?

Sondages sur la nouvelle politique de sécurité du revenu

Mme Harel: Ha, ha! Dans les notes supplémentaires, on retrouve non seulement le sondage effectué par SORECOM sur l'implantation de la nouvelle politique de sécurité du revenu, pour un montant de 23 950 $, mais également un sondage effectué en août et septembre 1987, concernant l'implantation de la politique de sécurité du revenu...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Harel: ...celui-là, pour un montant de 23 950 $. Il y a donc eu deux sondages: un en février et mars, dont on a eu le résultat et que le ministre a rendu public en commission parlementaire et en Chambre et un en août et septembre 1987, à peu près pour des montants de même importance. Le ministre entend-il également rendre publics les résultats de ce sondage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela date un peu. Je m'interroge si je n'en avais pas remis une copie au député de Verchères à l'occasion de la vérification des engagements financiers. Je ne l'affirme pas, je vais vérifier. Si j'en avais remis une copie au député de Verchères, je ne vois pas de problème majeur. Dans le cas contraire, je vais retourner au sondage et voir si les questions posées et les réponses, etc. sont d'intérêt public et, s'il y a lieu, je le rendrai public, il a été payé avec des fonds publics.

Mme Harel: Ce serait vraiment surprenant. Il a été réalisé en août et septembre, selon les données que vous nous transmettez, et mon prédécesseur devenait porte-parole en matière d'environnement en août. S'il a été transmis, ce serait surprenant. De toute façon, vous faites la vérification. Et, comme il porte exactement sur le même sujet que celui rendu public - les questions ne sont peut-être pas les mêmes - mais, dans vos notes supplémentaires, pour justifier la dépense, le titre que porte l'étude est exactement le même que celui du sondage de février et mars...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que j'avais remis au député de Verchères était les comptes rendus des groupes cibles qui avait été mis en place de façon à être consultés sur la question de la réforme. J'avais même remis les cassettes d'enregistrement des groupes cibles.

Mme Harel: C'est une autre dépense qu'on retrouve à divers contrats de services reliés à l'administration. Ce serait la cueillette des données dans le cadre d'une recherche sur les mesures de relance. Cela aurait été fait par Cossette Communication-Marketing pour un montant de 7200 $. Vous le retrouvez dans les...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas cela.

Mme Harel: Vous retrouvez dans les notes supplémentaires: Liste des contrats de moins de 25 000 $. Qu'est-ce que c'est cette étude de Cossette Communication-Marketing? J'ai toujours pensé que c'était ce que vous aviez remis à mon prédécesseur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Ce qui avait été remis a votre prédécesseur était issu d'un contrat avec la firme Bazin Sormany qui a possiblement donné des sous-contrats.

Mme Harel: Cela s'intitule... L'avez-vous retrouvée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je l'ai. La maison Cossette Communication, pour le compte des fonctionnaires au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu qui ont effectué l'étude sur le taux de réussite des programmes d'employabilité, a contribué à mettre sur pied pour le bénéfice de ces fonctionnaires

chercheurs le questionnaire dont ils se sont servis et dont nous pourrons vous communiquer les résultats cet après-midi, vu qu'ils m'ont été communiqués sur l'heure du midi.

Mme Harel: II faut donc comprendre que vous déposerez l'étude que vous aviez mentionnée en commission parlementaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux le faire immédiatement, si vous le souhaitez.

Mme Harel: Oui, ce serait sans doute souhaitable. Donc, c'était dans le cadre de l'étude. S'agit-il de la même étude que celle qui est décrite dans l'évaluation des programmes publics au Québec, Actes du colloque, avril 1987, équipe de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, du service de l'évaluation des programmes, composée de Mme Tremblay-Lamarre, M. Campeau, M. Lavigne et M. Léonard?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je demande immédiatement au sous-ministre s'il s'agit de la même étude. Il ne s'agit pas des auteurs.

L'étude qu'on vient de vous remettre a été réalisée par Jean-Guy Darveau, Josette Tremblay-Lamarre et Claude Moisan. Elle porte la date du 22 avril 1988.

Mme Harel: Lors du colloque organisé par le centre de développement de la productivité dans le secteur public, le service d'évaluation du programme du ministère présentait une très intéressante...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous le permettez, la distinction entre les deux études, celle que vous avez mentionnée et celle que je viens de vous remettre, c'est que la première s'adressait à nos agents, à l'intérieur des centres Travail-Québec et qui sont en contact avec la clientèle, tandis que la seconde s'adressait à la clientèle de l'aide sociale, bien qu'elle ne le soit plus aujourd'hui, dans certains cas; elle est sur le marché du travail. L'argent sur lequel vous nous questionnez a servi pour les fins de la deuxième étude et non de la première.

Mme Harel: Donc, c'est la dépense effectuée avec Cossette Communication.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour les fins de l'étude que je viens de déposer et non celle à laquelle vous faites référence.

Mme Harel: Alors, quand on retrouvait dans cette troisième... Il s'agirait soit d'une troisième étude, ou du moins, d'une évaluation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y en a plusieurs.

Mme Harel: Cela s'intitule "Évaluation des programmes de développement de l'employabilité des jeunes bénéficiaires de l'aide sociale". Lors du colloque qui était soutenu par le Conseil du trésor, durant lequel le service d'évaluation des programmes a déposé finalement toute sa méthodologie, on identifiait diverses phases d'évaluation: cadres d'évaluation, évaluation de la participation au programme, évaluation des motifs de sortie, évaluation des résultats et de l'impact des programmes et il y avait les délais d'exécution, par exemple, mai 1987 à décembre 1987, sondage auprès des bénéficiaires; il y avait le nom de firmes privées, etc. Est-ce qu'il faut voir que cette méthodologie telle que décrite résulte finalement dans cette étude que vous nous transmettez cet après-midi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais de façon à être plus prudent dans ma réponse, je sais que la méthodologie apparaît au volume que je vous ai déposé et pour être certain que nous parlons bien de la même chose effectuée de la même façon, de la même manière, la méthodologie est décrite en annexe à l'étude que je vous ai déposée et pour fins de certitude, si on se réfère au même document, on n'aura pas d'imbroglio quant à la méthodologie utilisée.

Mme Harel: Alors on examinera cela pendant l'intermission, après nos travaux de 18 heures et s'il y a quoi que ce soit, on se réserve la possibilité de revenir sur les questions en début de soirée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va. On me dit qu'au ministère, à cette direction, on poursuit encore les études et que c'est un processus continuel.

Mme Harel: Alors on revient à la question du sondage effectué en août et septembre par la maison de sondage SORECOM.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): SORECOM.

Mme Harel: Peut-on espérer avoir les renseignements concernant les résultats du sondage ce soir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pouvez espérer, s'il y a des questions et des réponses qui ne sont que d'intérêt public, que les résultats soient communiqués aux membres de la commission.

Les 6500 chèques non réclamés

Mme Harel: M. le Président, un autre aspect rapidement abordé ce matin, la question des 6500 chèques. Où en est cette question au ministère actuellement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La question n'est plus au ministère. La question a été référée

au Vérificateur général qui est chargé du dossier et il ne m'a pas encore fait rapport sur ce dossier.

Mme Harel: Les 6500 chèques sont toujours émis aux bénéficiaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas le cas. Il y avait eu annulation d'un certain nombre de chèques. Ensuite il y avait eu réémission d'un certain nombre de chèques. La situation comme ministre responsable m'a paru pour le moins incertaine, possiblement embrouillée. De façon à être très certain qu'il n'y avait pas eu de préjudice causé à qui que ce soit dans cette opération et que tout s'était déroulé conformément aux règles de l'administration publique, j'ai demandé au Vérificateur général, qui est l'individu par excellence sur le plan de l'administration, jouit de la confiance de l'Assemblée nationale et fait toujours preuve d'une saine neutralité, de façon à rassurer l'ensemble de la population, les bénéficiaires de l'aide sociale et les fonctionnaires au dossier de me produire un rapport complet sur cet incident.

Ce qu'on me dit, c'est que le Vérificateur général est en cours de travail sur ce dossier présentement, mais qu'il n'a pas encore terminé son travail.

Mme Harel: Au moment où l'on se parle, est-ce que le ministère continue d'émettre aux 6563 bénéficiaires dont le ministre indiquait que l'aide avait été annulée? Ces bénéficiaires sont connus. Le ministre parlait de 6563 bénéficiaires exactement qui avaient vu leur aide sociale annulée et leurs destinataires perdront leur droit à l'aide sociale. C'étaient là les propos mêmes de la conférence de juillet. Est-ce que ces bénéficiaires, ces destinataires ont vu leur aide sociale rétablie? Le Vérificateur général nous dira quels étaient les motifs, mais est-ce qu'actuellement ces 6563 bénéficiaires sont rétablis dans l'aide accordée par le ministère? (16 heures)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ceux et celles qui, au moment où nous nous parlons, connaissent une situation de fait, qui fait en sorte qu'ils ou qu'elles ont droit à l'aide sociale, reçoivent l'aide sociale sur le plan administratif; les autres ne la reçoivent pas. On peut aisément présumer que certaines de ces personnes ont quitté l'aide sociale et qu'elles sont aujourd'hui sur le marché du travail. La situation en est une qui est vécue individu par individu et on tente le plus sainement possible d'appliquer la situation de l'individu face à l'aide sociale et de prendre les décisions administratives qui s'imposent dans chacun des cas. Nous attendons, pour ce qui a trait à l'incident de la grève postale, le rapport du Vérificateur généra! qui devrait faire la lumière sur ce qui s'est produit à ce moment-là sur le plan administratif.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre nous laisse entendre qu'il ne peut pas faire des vérifications dans son ministère pour être informé du nombre parmi ces 6563 bénéficiaires qui le sont toujours, et du nombre qui ne le sont plus?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le ministre est toujours très prudent, peut-être trop, mais je dirai très prudent, lorsqu'il s'agit d'identifier des cas, des dossiers, etc. L'aspect nominatif des dossiers est à ce point de caractère confidentiel que je préfère personnellement ne pas connaître l'état des dossiers des individus. J'ai eu à vérifier certains cas personnellement, mais à chaque fois les administrateurs du ministère ont rayé du document qui m'était transmis les données nominales qui m'auraient permis, comme ministre, d'identifier Ses individus. C'est une pratique que je respecte et je crois même qui est saine en ce qui a trait à ia confidentialité des dossiers au ministère.

Mme Harel: C'est une réserve qui honore le ministre, mais il aurait dû certainement s'en prévaloir avant de faire sa conférence de presse pour laisser entendre que ces personnes, assistées sociales, qui n'avaient pas eu leur chèque du mois de juillet, étaient finalement associées à des personnes qui fraudaient. Tous les articles... Il faut seulement faire une revue de presse pour voir et je vous lis textuellement: M. Paradis voit la preuve que la fraude à l'aide sociale est encore plus répandue que ne l'avaient d'abord révélé les visites. C'est peut-être tardif, il n'est jamais trop tard pour avoir cette sorte de réserve, mais elle est un peu tardive. Le ministre aurait dû, dès l'été dernier, se faire le devoir justement de ne pas associer nécessairement à de la fraude ce qu'il avait fait, ce qu'il a fait au dire de tous les médias. Peut-être que c'est eux qui se sont trompés et que le ministre avait raison. Mais en générai, quand on est toujours mal cité par tout le monde, c'est peut-être parce qu'on a été confus dans ses propos.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Faux problème.

Mme Harel: Alors, je suis vraiment surprise que ie ministre - je ne lui demande pas un compte rendu du dossier de chacun des bénéficiaires au moment où l'on se parle - ne sache pas l'état général du dossier. C'était quand même 6563 chèques non réclamés. Cela a valu une conférence de presse au début du mois d'août, le 5 août exactement. Cela a paru dans tous les journaux le 6 août. Alors, ie ministre avait pensé que c'était là un sujet d'importance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas eu de conférence de presse. Je pense qu'on va replacer Mme la députée dans le contexte. Je

tiens à dire qu'il n'y a pas eu de conférence de presse. Je ne nie pas avoir été interrogé par les journalistes comme cela se fait habituellement lorsqu'il y a un sujet d'actualité qui est chaud. Je vous dirai que l'aide sociale est un système de dernier recours et il a été maintes fois démontré, devant la commission parlementaire sur la politique de sécurité du revenu qui vient de se terminer que, dans certains cas, les gens avaient de la difficulté à terminer le mois avant de recevoir le chèque suivant ou prochain. Après un certain nombre de jours - je ne me rappelle pas, je pense que les vérifications sont faites après dix ou douze jours - pour les chèques qui ne sont pas réclamés, je crois qu'il est du devoir de celui ou de ceux qui sont en charge de l'administration d'un tel système de s'interroger de la raison pour laquelle ces chèques n'ont pas été réclamés, comment la personne a réussi à subsister dans un programme de dernier recours qui, nous dit-on, ne réussit même pas à les amener jusqu'au chèque suivant dans certains cas, etc. Je pense qu'il s'agit là de questions qui sont légitimes. Quand, sur le plan administratif, on cherche la réponse la plus totale et la plus complète à ces questions, je ne crois pas que l'on puisse être blâmé d'avoir recours aux services du Vérificateur général à moins que quelqu'un ne mette en doute la qualité des services et l'impartialité du poste et de la personne qui occupe le poste de Vérificateur général.

Mme Harel: Bien au contraire, M. le Président, mais nous pensons que le ministère devrait pouvoir fournir publiquement des raisons plausibles et explicables de cette situation. Que le Vérificateur général dans son rapport puisse, à la suite de sa vérification, nous donner l'état de la situation, n'empêche absolument pas le ministère d'avoir conduit sa propre enquête interne. !

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que vous échappez là un élément important. À chaque année nous n'avons aucune garantie que dans les rapports du Vérificateur général un tel élément sera vérifié par le Vérificateur général à moins qu'on ne lui adresse une demande expresse à cet effet, ce qui a été fait dans le présent cas.

Mme Harel: C'est juste. Là-dessus vous avez tout à fait raison, mais le Vérificateur général peut conduire son enquête sans que cela contrevienne à la continuité d'une enquête interne du ministère. Je ne peux pas comprendre que le ministère n'ait pas lui-même procédé à des vérifications pour se donner des motifs explicables à cette situation. Le ministère n'a quand même pas tout confié cela, en s'en lavant les mains, au Vérificateur général.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Comme vous l'avez vous-même mentionné dans des cas qui font la manchette, qui touchent tellement de personnes et qui mettent en cause le fonctionnement interne du ministère, oui, vous avez raison, on a les choix d'intervention. On peut choisir d'intervenir au niveau interne d'un ministère, on peut choisir une autre forme d'enquête. La forme d'enquête que nous avons voulu choisir est une enquête d'ordre administratif. Il n'y a personne qui est inculpé de quoi que ce soit. On vérifie sur le plan du processus administratif si tout s'est déroulé conformément. Et on le fait par le biais de l'institution et d'un individu qui ont la confiance des parlementaires. On pense que la réponse qui pourra ainsi être apportée, favorable ou défavorable au ministère, jouira d'un haut degré de crédibilité. Et c'est ce qui nous intéresse de façon à pouvoir rassurer et les parlementaires et la population sur ce qui s'est vraiment passé. Je demande à Mme la députée - je comprends son impatience - de faire comme le ministre et de se montrer patiente. Moi aussi, je souhaiterais avoir les résultats dans les meilleurs délais, mais je laisse au Vérificateur général toute la marge de manoeuvre, toute la latitude pour qu'il fasse bien son travail et qu'il nous produise son rapport.

Mme Harel: M. le Président, je n'ai pas vraiment l'intention de lui consacrer plus de temps, malgré l'importance de cette question parce qu'elle a quand même alimenté la campagne de préjugés contre les assistés sociaux. Je dois reconnaître que ce n'était pas à l'occasion d'une conférence de presse, mais cela a été tellement traité à la une dans tous les médias qu'il semblait finalement que le ministre les avait tous rencontrés à une occasion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À la sortie du Conseil des ministres, cela doit être l'endroit où ils m'ont tous accroché.

Mme Harel: Que le Vérificateur général doive avoir toute la latitude en matière de vérification, il en va de soi, et cela vaut pour n'importe quel dossier, mais ce raisonnement n'empêche pas du tout le ministère de conduire ses propres investigations. Le ministère aussi a la latitude et je dois dire que vos hauts fonctionnaires jouissent d'une confiance qui permettrait aussi aux parlementaires de rendre plausibles les explications qu'ils pourraient donner sur le sujet.

Des explications ont été avancées à l'effet que comme tout cela s'était produit durant le mois de juillet et que la moitié des chèques non réclamés l'ont été dans la grande région de Montréal qui connaît un taux de déménagement que l'on sait extrêmement élevé chaque année, de façon aussi régulière que l'on puisse le constater chaque année, il s'agissait, pour un bon nombre de bénéficiaires, de gens qui avaient, pour une raison ou une autre, déménagé. Alors, est-ce que

c'est là une explication plausible? J'imagine que déjà des vérifications ont dû être faites au ministère.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que l'on m'indique, c'est qu'il y a pleine et entière collaboration entre le ministère et le Vérificateur général.

Mme Harel: Très bien. M. le Président, on va passer à autre chose. Oui?

M. / Leclerc: Une petite minute, s'il vous plaît!

Mme Harel: Oui.

Coupures de prestations

M. Leclerc: Merci. J'aimerais discuter quelques instants avec le ministre des coupures de prestations à la suite de la possession d'actifs par certains bénéficiaires. Évidemment, je ne peux pas être contre le principe puisque ce serait impensable de demander à des contribuables qui ne possèdent pas d'actifs du tout de payer l'aide sociale de personnes qui ont beaucoup plus d'actifs qu'eux. Je pense que c'est une notion avec laquelle il faut vivre. Cependant, cela nous amène à des cas qui sont, je dois dire, tristes et je voudrais en citer deux au ministre, non pas pour les cas eux-mêmes, mais pour lui donner une idée des problèmes que cela crée.

Le premier problème, et cela a été le cas dans plusieurs villes du Québec, c'est le cas des évaluations municîpales où on a vu le dépôt de nouveaux rôles. J'ai dans mon comte une personne notamment, qui demeurait dans une maison évaluée à peu près à 23 000 $ ou 24 000 $, qui, du jour au lendemain, avec le dépôt du nouveau rôle est passée à 53 000 $ ou 54 000 $, donc sujette à la franchise de 50 000 $. Évidemment, je sais que le ministre n'a pas de contrôle sur les évaluations municipales, mais ce que je veux lui faire comprendre, c'est qu'il est étrange que l'on puisse couper un bénéficiaire qui demeure dans la même maison, laquelle, du jour au lendemain, double de valeur. J'avais déjà saisi le ministre de ce problème. Je sais que ce n'est pas de son ressort, mais comme l'aide sociale est de son ressort je voulais le faire.

L'autre problème, c'est lorsqu'une personne possède certains actifs, mais n'en a pas le contrôle. Et j'ai dans mon comté, le cas d'une personne en instance de divorce qui vient de l'extérieur de la région de Québec, et qui par conséquent ne peut vendre la maison familiale, puisque son mari y réside encore. Elle est déménagée à Québec, et cette résidence-là est considérée comme résidence familiale, cela prend l'accord des deux. Par conséquent le ministère comptabilise dans ses actifs la moitié de la valeur de la maison, bien qu'elle, elle soit parfaitement d'accord pour la vendre, mais qu'elle n'en ait pas la possiblité puisque son mari réside dedans et qu'ils sont en instance de divorce. Cette dame est allée en révision et la révision maintient la décision. Et ce que je trouve le plus étrange, c'est qu'elle ne donne qu'une franchise de 1500 $ qui, je pense est pour l'argent liquide d'habitude, et si elle permettait à cette dame-là d'avoir soit 50 000 $ de franchise comme résidence familiale ou la moitié de 50 000 $, soit 25 000 $, cette personne-là n'aurait pas de coupure d'aide sociale. Mais il faut bien comprendre que la personne, à cause de la coupure de 239 $ a seulement 258 $ par mois pour vivre, avec un ioyer de 210 $, ce qui lui donne exactement 48 $ par mois. Elle se retrouve donc à PAuberivière, la Maison revivre, etc. Par conséquent, cela m'apparaft un cas relativement grave de préjudice causé par des motifs très nobles, qui sont de tenir compte des actifs que peuvent avoir certaines personnes. Mais j'estime que lorsque ces actifs-là ne sont pas en contrôle direct par le bénéficiaire - la bénéficiaire, je l'ai rencontrée personnellement, elle est prête à vendre sa maison demain matin, aucun problème, mais son mari est dedans. Comment voulez-vous qu'elle la vende. Ce n'est pas réglé, le divorce, avec son mari.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas, dans le cas de la deuxième question que vous m'avez posée, me substituer aux instances qui auront à décider, mais on m'indique que lorsqu'il y a obstacle légal - et c'est que ce vous semblez m'indiquer - à la disposition de l'actif de la résidence principale, que cet actif, suivant la réglementation actuellement en vigueur, ne devrait pas être compilé. Je ne vous dis pas qu'il n'y a pas erreur administrative, ou quoi que ce soit, mais c'est l'interprétation de la réglementation que mes conseillers en font.

Quant aux...

M. Leclerc: Je veux juste vous lire un petit paragraphe de la décision de la révision. "Dans le cas présent vous avez des biens propres, vous êtes copropriétaire - je pense qu'ils assimilent cela au principe, au concept de résidence familiale - de la résidence Aux Escoumins, nous sommes d'opinion que du seul fait que votre exépoux l'habite, cela n'est pas un empêchement en droit d'en disposer. Ce dernier est copropriétaire aussi. Votre cas ne peut être assimilé, selon nous, au cas de communauté de biens, sauf pour les autres biens qui peuvent faire partie de la société d'acquêts et que nous ne comptabilisons pas avant la dissolution du régime". Alors, eux prétendent qu'elle est capable de vendre, elle prétend qu'elle n'est pas capable de vendre, moi je ne suis pas sûr.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Je ne veux pas donner de conseils légaux gratuits à personne, bien que je sois encore membre du

Barreau et autorisé à le faire, mais nui n'est obligé de demeurer dans l'indivision. Cela veut dire que si elle veut liquider, d'après la décision - je n'ai pas tous les faits au dossier que vous venez de me lire - il n'y a pas d'obstacle légal à la vente de sa propriété..

M. Leclerc: Mais si la maison est enregistrée comme résidence familiale et que le divorce n'est pas reconnu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourra regarder le cas de plus près, mais ce que je vous ai répondu, c'est que lorsqu'il y a obstable légal à la vente... (16 h 15)

M. Leclerc: C'est ce que le procureur a plaidé, effectivement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais la décision est aussi importante que les arguments des deux procureurs.

M. Leclerc: Je comprends!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Un procureur plaide qu'il y en a, l'autre plaide qu'il n'y en a pas et il y a quelqu'un qui tranche à un moment donné. Mais, lorsqu'il n'y a pas d'obstacle légal à la vente, on doit "computer" les montants. Lorsqu'il y a obstacle légal à la vente, les montants ne doivent pas être "computes". C'est la règle de base. Maintenant, ne demandez pas au ministre de se transformer en Commission des affaires sociales et d'être à la fois le côté politique, le côté législatif, le côté exécutif et le côté judiciaire, parce que vous allez tantôt regretter les pouvoirs totalitaires que vous réclamez de celui qui vous parle. Jusqu'à preuve du contraire, dans les cas qui sont litigieux, qu'un procureur plaide d'un côté, que l'autre plaide de l'autre et que la Commission des affaires sociales rende une décision, ce que je vous dis, c'est que, si la Commission des affaires sociales en arrive à la décision ou si le ministère en arrive à la décision qu'il n'y a pas d'obstacle légal à la vente, la personne peut procéder à la vente et n'a donc pas de problème de ce côté-là. S'il y a obstacle légal, on ne doit pas "computer" la proportion supérieure à la valeur nette de 50 000 $.

Maintenant, en ce qui concerne votre première question, qui touchait les dossiers d'évaluation municipale, vous, comme député, ainsi que plusieurs autres députés de l'Assemblée nationale, avez porté à mon attention au cours des derniers mois ce facteur de l'évaluation municipale selon quoi, lorsque la maison d'une personne a une valeur nette d'après son évaluation municipale supérieure à 50 000 $, on soustrait de 2 % la valeur excédentaire des 50 000 $. Il s'agit d'une décision que le ou les gouvernements prennent, à un moment donné, de poser des seuils pour les biens que les gens doivent ou peuvent posséder. Une maison, aujourd'hui, dans un programme de dernier recours, dont la valeur nette est de 50 000 $ selon l'évaluation municipale, peut être une maison de 50 000 $ au minimum. Elle peut également être une maison de 70 000 $ avec une hypothèque de 20 000 $. On est dans le cadre d'un programme pour les plus démunis, on n'est même pas dans un programme d'habitation pour les classes moyennes ou de coopératives. Le rôle du programme d'aide sociale est de faire en sorte que, pour les gens qui n'ont pas de biens, d'argent ou une combinaison des deux pour subvenir à leurs besoins de base, l'ensemble des contribuables paie, pour ces gens-là. Maintenant, si vous pensez qu'il serait socialement, économiquement, politiquement, moralement sain d'autoriser les gens à posséder des maisons jusqu'à 75 000 $ ou jusqu'à 100 000 $, on peut ouvrir la discussion ici ou ailleurs. Je n'ai pas d'objection à ce qu'elle soit ouverte.

M. Leclerc: J'ai dit tout à l'heure que j'étais d'accord avec le principe. Le problème, c'est que la personne demeure dans la même maison et que cette maison passe de 23 000 $ ou 24 000 $ à 52 000 $ ou 53 000 $ d'une journée à l'autre. C'est là le problème. C'est que, en dedans d'une journée, la maison prend plus que le double de sa valeur. Ce n'est pas le seuil. J'admets avec vous qu'il faut le fixer quelque part, mais cela va toujours toucher des gens qui sont à la limite du seuil. Dans le cas où il y a un changement brusque et inattendu de valeur, je vous soumets que cela pose des problèmes à certains bénéficiaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous nous avez déjà transmis et vous nous transmettez encore les dossiers-problèmes. Il y a des cas où il y a eu des erreurs administratives. Je pense que dans un des dossiers que vous nous avez confiés, entre autres, on a décelé une erreur administrative.

M. Leclerc: On avait pris la valeur brute au lieu de la valeur nette.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et celle-ci a été corrigée. Je n'exclus pas et je ne veux pas décourager les députés de nous acheminer les dossiers où, possiblement, il y a des erreurs. Je pense que nous sommes là pour tenter de rendre service. Lorsque les erreurs sont apparentes à la face même du dossier, il n'est pas nécessaire que la personne attende une décision finale de la Commission des affaires sociales. Je vous dirai que le problème que vous soulevez cause également, avec un peu plus d'acuité, des problèmes en région rurale aux gens qui avaient des fermes de dimensions quand même assez importantes et qui, à cause de l'âge ou d'autres phénomènes, ne cultivent plus, etc. Alors, ils se retrouvent propriétaires d'actifs dont la valeur

marchande et l'évaluation municipale sont nettement supérieures à 50 000 $, ils n'ont pas d'autres revenus et se retrouvent dans une situation où ils sont obligés de se départir de leur ferme et, avec toutes les implications de la question du zonage agricole, ils ne peuvent pas morceler, etc. Ce qui nous amène sur notre table des dossiers dont la complexité est grande. On est souvent porté à intervenir en faveur du bénéficiaire. C'est toujours l'attitude que je demande aux gens du ministère, mais il faut également garder un juste équilibre face aux paramètres qui sont fixés dans la loi et dans la réglementation de façon que le contribuable ne paie pas pour quelqu'un qui a un actif de plus de 100 000 $ et qui réclame des prestations à l'aide sociale. Cet équilibre est souvent fragile. Il est important que, comme députés, vous continuiez à nous acheminer ces cas-là de façon que nous en demeurions conscients.

M. Leclerc: Je vous remercie de vos réponses, sauf que, dans le cas de la dame où on peut interpréter le fait qu'elle puisse ou ne puisse pas avoir contrôle sur l'actif qu'est sa résidence familiale, ce que je comprends moins et où il y a moins d'interprétation, c'est que la franchise qui lui est remise est seulement de 1500 $, comme si c'était de l'argent liquide, alors que, si on décide qu'elle a contrôle sur la résidence familiale, elle devrait avoir la franchise qui va avec le contrôle et avec la résidence familiale, soit les 50 000 $, ou, si on veut être rigoureux, avoir la moitié des 50 000 $ comme franchise, de sorte que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur l'application de ce règlement, les 50 000 $ s'appliquent lorsque c'est une résidence que vous occupez comme bénéficiaire. Autrement, vous vous imaginez...

M. Leclerc: Vous comprendrez ici qu'elle ne peut pas l'habiter, mais qu'elle est débitée parce qu'elle la possède. Je comprends qu'elle ne puisse pas aller l'habiter avec son époux, elle est en instance de divorce.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si je vous écoute, je suis obligé d'aller écouter le procureur qui a plaidé le contraire, parce que vous reprenez les arguments de madame. Je vous comprends de le faire, mais vous me demandez de rendre une décision dans un cas qui n'apparaît pas... La loi ne me donne pas l'autorité de rendre cette décision. La décision que je rendrais serait de type quasi judiciaire. Vous me placez devant - je comprends que vous fassiez votre travail de député en le faisant - l'impossibilité de vous donner raison et je dois vous dire, si la dame se trouve dans un cas urgent, que ce que vous pouvez lui conseiller de faire, c'est de se prévaloir de cette nouvelle disposition devant la Commission des affaires sociales et de motiver par écrit son urgence, de façon à être entendue sur le rôle d'urgence et qu'au niveau des autorités quasi judiciaires on statue de façon définitive sur son cas.

M. Leclerc: C'est ce que je vais lui transmettre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, à ce moment-là, on peut peut-être inviter le ministre à jouer pleinement son rôle de législateur et à introduire les suggestions faites par la Commission des affaires sociales dans son rapport annuel à l'effet de hausser les seuils. Notamment - c'est là, je pense la recommandation de la Commission des affaires sociales en regard des travailleurs autonomes et également des propriétaires de fermes ou des cultivateurs - je crois que c'est spécifiquement en regard de ces situations que joue la recommandation de la Commission des affaires sociales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous iriez jusqu'à quelle valeur?

Mme Harel: J'allais vous dire tantôt: II y a deux, trois éléments importants. Le premier élément, c'est que le seuil doit être indexé. Ce qui est d'une certaine façon injuste, c'est de fixer un seuil en ne tenant pas compte que l'évaluation foncière progresse, au moins selon l'indice des prix à la consommation, mais pas toujours. J'imagine qu'à Schefferville, ce n'est pas le cas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ni à

Thetford-Mines.

Mme Harel: De façon générale, on peut, très facilement, à la table Québec-municipalités sur la fiscalité mise en place par le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, examiner une mesure quelconque pour que ce seuil progresse. Il devient absurde d'imaginer que le seuil des 50 000 $ actuellement en vigueur pourrait encore, dans dix ans, être de ce montant, sachant très bien que cela ne correspondra plus même à un studio sans chambre à coucher.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux vous répondre tout de suite, entre autres, dans un domaine que je connais très bien: la question des fermes agricoles, sur la valeur des fermes dans une des régions les plus prospères du Québec, la région de Saint-Hyacinthe. Elle est approximativement, au moment où nous nous parlons, au même prix à l'acre qu'il y a à peu près dix ans, parce que la valeur des terrains fluctue suivant

le prix des récoltes qui fluctue suivant la question de l'offre et de la demande sur le marché mondial. Cela dépend même des récoltes en Russie ou en Chine. Je n'ai pas de formule magique.

Mme Harel: C'est pour cela, M. le ministre, qu'il faut bien se comprendre. Il faut traiter la question des fermes agricoles de façon distincte et spécifique. C'était le propos en rappelant les recommandations de la Commission des affaires sociales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

Mme Harel: Mais, il faut certainement traiter distinctement aussi la question des seuils de propriété. Il est évident que des personnes habitant de vieux quartiers populaires qui sont tout à coup l'objet de spéculation, se trouvent totalement et certainement injustement coupées des allocations de première nécessité, parce que comme cela, d'une façon inattendue...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'actif augmente.

Mme Harel: ...et sans contrôle, les prix augmentent. La question est la suivante. Quel seuil faudrait-il au minimum, puisque vous avez doublé de 1 % à 2 % les montants...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les tests d'actifs.

Mme Harel: C'est cela, le pourcentage. Il faudrait au moins voir à ce que le seuil, lui aussi, soit augmenté. Quel serait le mécanisme pour le faire? Je crois que cela peut s'étudier. Mais, comme législateurs, c'est une responsabilité qu'on peut certainement vous donner. D'autre part...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée, on l'a, comme législateurs, la responsabilité de fixer le seuil. Présentement, le seuil est fixé à 50 000 $ en valeur nette dans le cas de l'immeuble que l'on occupe. Au moment où nous nous parlons, cela me semble une position qui, sur la place publique, est défendable, autant face à l'assisté social qu'au contribuable. Ce que ce test d'actifs veut dire, c'est ce que la personne a selon l'évaluation municipale qui est, règle générale, soit inférieure ou égale à la valeur sur le marché... Il est très rare qu'on ait une évaluation municipale supérieure à la valeur sur le marché et, si c'est le cas, on peut aller au Bureau de révision de l'évaluation foncière. Vous détenez là un actif qui vous appartient et qui vaut 50 000 $ et, dans ces conditions, vous dites: Même si mes valeurs immobilières s'établissent à 50 000$, je demande à l'ensemble des contribuables de subvenir à mes besoins. C'est une question importante.

Mme Harel: II est certainement, parfois, plus souhaitable, comme objectif d'une société, que les personnes soient maintenues dans les lieux, notamment une famille, plutôt que d'être déracinées et obligées, pour des motifs d'équité qui sont totalement inadéquats, à vendre leur résidence, à épuiser leurs ressources, pour aller dans des loyers qui, parfois, ne leur offriront certainement pas la même qualité de vie, surtout si c'est une famille.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous pariez surtout du partage du logement chez les personnes qui sont en processus de désinstitu-tionnalisation ou qui en ont vécu un, ou qui ne peuvent vivre seules à cause de certaines carences physiques ou mentales?

Mme Harel: Ou encore au moment d'une séparation ou d'un divorce, ou encore au moment d'un veuvage. Enfin, quel que soit le motif, je pense qu'il joue en faveur du maintien dans les lieux et que les 50 000 $ d'il y a cinq ans n'équivalent plus aux 50 000 $ de maintenant. Pour revenir à l'exemple du député de Tas-chereau, une déclaration de résidence, ce n'est pas une déclaration de propriété.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Harel: C'est simplement une déclaration qui joue à l'encontre de la vente de la propriété sans le consentement, mais cela ne permet pas de vendre la propriété. Une déclaration de résidence, cela ne donne pas droit à la chose...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le droit de propriété.

Mme Harel: D'autre part, II y a un problème qui est d'autant plus grand, il me semble, que c'est considéré comme un bien et non pas, vous le mentionniez, comme la résidence. Mais, dans le programme...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mme la députée de Maisonneuve, je suis mal à l'aise, je dois vous le dire, de discuter du cas qu'a soumis - je ne lui en tiens pas rigueur - le député de Taschereau. Je ne suis pas et je ne peux pas me substituer à la Commission des affaires sociales dans un dossier qui m'apparaît, à première vue, un dossier où il y a des prétentions d'un côté, des prétentions de l'autre et qui doivent être tranchées. S'il y a injustice pour la personne concernée, je pense que j'ai indiqué au député de Taschereau la façon de faire trancher le litige le plus rapidement possible. Comme procureur, je pourrais possiblement me trouver à plaider d'un côté et de l'autre et je pourrais découvrir des arguments d'un côté ou de l'autre. Mais, si on ne veut pas tomber dans ce qu'on appelle strictement

l'arbitraire absolu, et je pense qu'il faut l'éviter dans le régime de l'aide sociale, il nous faut quand même préserver cette marge de manoeuvre pour les bureaux de révision et surtout pour la Commission des affaires sociales.

Mme Harel: Alors, il faudrait peut-être harmoniser à ce moment-là, justement. Quand on constate que, dans le programme APPORT, vous entendez permettre à une famille qui va en bénéficier de posséder jusqu'à 90 000 $ en valeurs sur sa résidence et sur d'autres biens, je crois...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et des autres biens. (16 h 30)

Mme Harel: Le total des biens, c'est quand même un total de 90 000 $. C'est donc qu'il y a un ajustement à la réalité des faits. Et, puisque ces 90 000 $ semblent équitables pour les travailleurs à très très faible revenu, il faudrait s'interroger s'ils ne le seraient pas aussi, d'une certaine façon... Vous savez, la marge entre travailleurs à faible revenu et aide sociale est assez mince et les uns et les autres, se retrouvent successivement parfois...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais ce n'est pas... Les 50 000 $...

Mme Harel: ...dans les mêmes programmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne voudrais pas qu'on compare les 50 000 $ avec les 90 000 $.

Mme Harel: Les 90 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les 90 000 $, cela inclut l'ensemble des biens et, aux 50 000 $ en valeur nette sur la résidence, à l'aide sociale, il faut ajouter les 1500 $ en avoir liquide et pour l'automobile, 4000 $. Il faut également ajouter ce que l'on considère également dans le programme APPORT, l'ensemble du mobilier, des effets personnels, etc. Ce qu'on me dit, l'harmonisation c'est que, si on prend la valeur moyenne pour les familles à faible revenu des biens possédés, on n'est pas loin de cette harmonisation et, dans le cas du programme APPORT, il y a en plus et au surplus une partie du revenu de l'individu qui est due à des gains de travail.

Mme Harel: Oui. Mais, M. le ministre, si on est proche de l'harmonisation, pourquoi ne pas introduire une harmonisation qui serait souhaitable dans la mesure où les travailleurs à faible revenu sont parfois amenés à faire appel au programme de l'aide sociale et retournent par la suite... Dans la mesure où l'on amène quelqu'un à épuiser complètement ses ressources, comment est-il possible ensuite de l'inciter à retrouver, d'une certaine façon, le niveau de motivation et, finalement, le niveau de biens qu'il avait auparavant?

Lorsque les éditorialistes disent qu'entre le programme d'aide sociale et les autres programmes, c'est comme une échelle dont le premier barreau serait bien trop éloigné de l'autre, d'une certaine façon, si on n'harmonise pas suffisamment. Eh bien, tomber sur l'aide sociale cela ne permet pas de s'en relever. Et c'est cela, le problème.

M. le Président?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Également et je tiens à le souligner, dans le même ordre d'idées que ce que vous mentionnez, vous devez et les députés doivent recevoir à leur bureau de comté, régulièrement, soit des personnes, soit de la famille proche de personnes qui viennent les voir et qui leur disent: Si mon père, ma mère, mon oncle, ma tante est hébergée dans un centre d'accueil, il faut qu'elle épuise, si elle veut avoir droit, etc. Elle a consacré toute sa vie à accumuler 5000 $, 10 000 $... Il ne s'agit jamais de sommes importantes. Ce phénomène-là nous a été dénoncé à l'occasion de la commission parlementaire. Finalement, ce que les gens nous disent, c'est que, comme gouvernement, nous pénalisons les gens qui ont choisi d'épargner plutôt que de dépenser. C'est à peu près le message que je perçois...

Mme Harel: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de ces gens-là. Sauf que le dilemme, et vous en conviendrez, si vous avez une réponse magique je vous prierais de me la suggérer, lorsque l'on traite de programmes de dernier recours, c'est: on commence où et on arrête où? Et cela, il s'agit de choix qui sont, dans chacun des cas, des choix difficiles.

Mme Harel: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce qu'il ne s'agit pas de programmes universels. On n'est pas dans l'impôt négatif ni positif encore.

Mme Harel: Mais à ce moment-là, c'est évident, M. le ministre, qu'il faut introduire des seuils qui permettent que ce programme de dernier recours soit utilisé le moins longtemps possible, parce qu'il n'oblige pas à épuiser tous ses recours avant d'y avoir droit et à ne plus être capable d'en sortir après coup, et cela dans la mesure où ce sont justement des familles qui utilisent les résidences familiales, parce qu'en général, je n'ai pas les chiffres en main, mais il faut imaginer que c'est dans les cas de séparation, que c'est dans des cas de conflits familiaux ou conjugaux.

Il y a un dernier aspect - le temps passe

tellement vite - il y a cette question que je ne voudrais pas ignorer, qui est la question de l'avoir liquide excédentaire. La Commission des services juridiques, lors de la présentation de son mémoire, avait illustré cette sorte de disproportion de l'avoir liquide excédentaire mensuel qui est exigé pour chacun des mois pour lequel le bénéficiaire a reçu de l'aide sociale. En termes pratiques, le remboursement réclamé pour un avoir liquide excédentaire de 300 $, par exemple, va l'être pour chacun des mois pour lequel il y a eu l'avoir liquide. Alors, au bout de l'année, c'est 3 600 $ qui sont réclamés au bénéficiaire pour un avoir liquide excédentaire de 300 $. Ce sont toujours les mêmes 300 $, mais les mêmes 300 $ à chaque mois finissent par faire 3600 $ au bout de l'année. Si vous multipliez cela pendant trois ans, cela devient faramineux...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'a pas d'affaire à être à l'aide sociale.

Mme Harel: ...et évidemment illogique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez, je ne peux pas m'empêcher de reprendre l'exemple que vous venez de donner. Sur le plan théorique, vous avez raison. S'il fallait qu'une personne, tout en étant pénalisée à chaque mois, conserve tout le temps son avoir liquide excédentaire, c'est qu'elle serait capable de vivre avec une diminution d'aide sociale lourdement hypothéquée ou diminuée. Il y aurait donc quelque chose qui accrocherait quelque part. Ce qui arrive de façon pratique, c'est que la personne qui a un avoir liquide excédentaire pour un mois qui est supérieur à 1500 $, si son chèque est coupé parce qu'elle a cet avoir liquide excédentaire, elle se retrouve avec l'obligation pratique d'utiliser une partie ou l'excédent au complet pour subvenir à ses besoins de base. Donc, le mois d'après ou cela peut prendre... Cela dépend de l'importance de la somme. J'ai vu des avoirs liquides excédentaires dans des cas qui m'ont été soumis de 12 000 $ à 15 000 $. Mais encore une fois, un avoir liquide excédentaire da 15 000 $, quand on réclame de l'aide sociale, à quel endroit met-on la limite? On m'a dit qu'on gardait cet argent pour les plus vieux jours, etc., mais en attendant, on demande à l'ensemble des contribuables de payer la note.

Mme Harel: L'avoir liquide excédentaire - on va bien s'entendre, ce n'est pas une question théorique que je vous pose - est au-delà de 2500 $ pour une famille et de 1500 $ pour une personne seule. On peut s'interroger sur la suffisance d'un montant semblable. Je pense qu'actuellement, dans le cadre du RAPC, les provinces sont capables de doubler ces sommes. Le RAPC prévoit que l'avoir liquide peut aller jusqu'à 5000 $ pour une famille et 2500 $ pour une personne seule. Je pense que certaines provinces voisines, si ma mémoire est bonne, l'Ontario, je crois, permettent, à ce moment-là, aux bénéficiaires de garder un avoir liquide supérieur. Cela joue pour le même raisonnement que je tenais tantôt. Si on veut que quelqu'un s'en sorte, il vaut mieux qu'il ne soit pas totalement démuni, quand on cherche à ce que la durée à l'aide sociale soit la moins longue possible. Mais qu'il y ait un seuil, c'est évident.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux revenir là-dessus. Vous avez raison de souligner que le Québec pourrait disposer d'une marge de manoeuvre qui a déjà été utilisée par d'autres juridictions provinciales dans le cadre d'une négociation avec le RAPC. On me dit que les maximums connus sont 5000 $ pour une famille et 2500 $ pour une personne seule. Mais il faut toujours être prudent lorsqu'on tire un élément d'un programme de dernier recours ou d'aide sociale, il faut le mettre en comparaison avec l'ensemble du système. Si votre exemple vient de la Colombie britannique, entre autres, je ne sais pas si c'est le cas, je pense qu'il y a d'autres éléments dans le système que vous ne souhaiteriez pas voir incorporés.

Mme Harel: Je considère que c'est évident que ces éléments doivent s'interpénétrer dans le cadre de notre système ici même au Québec, c'est évident lorsqu'on examine la situation des personnes de 65 ans et plus qui peuvent bénéficier d'un supplément à la pension de vieillesse tout en ayant un avoir liquide qui est supérieur. On constate actuellement dans toutes les études sur la pauvreté que les personnes âgées formaient le contingent des personnes pauvres au Québec il y a 20 ans - cela vaut pour le Canada aussi - mais que cette catégorie, d'une certaine façon, a eu une vitesse de développement telle qu'elle leur permet, contrairement aux familles et aux familles monoparentales avec femme chef de famille et aux personnes seules, de ne plus être classées parmi les catégories des grands pauvres dans notre société.

M. Paradis (Brome-Missisquoi); Selon ce qu'on m'indique et je pense que vous partagez la même information, il y a eu déplacement de la pauvreté aiguë des plus âgés vers les plus jeunes à la suite de la crise économique - ce sont les indications que nous avons - sans que les plus âgés se retrouvent dans une situation qui soit facile.

Mme Harel: Ce n'est pas nécessairement la situation idéale, mais à tous égards, il semble que ce soit une situation qui porte moins des conditions de grande pauvreté. Quand on reprend la question de l'avoir liquide excédentaire, c'est d'autant plus important parce que actuellement, ce que la Commission des services juridiques recommandait, c'était un mécanisme d'épuisement

mensuel. Dans la mesure où il y a, par exemple, un montant supérieur de 300 $ en avoir liquide - il est en excédent, il n'a pas été déclaré - et qu'on le réclame, pendant un an, à ce moment-là, les mêmes 300 $ sont réclamés pour 12 mois. Ce sont 3600 $ qui sont réclamés présentement, non pas 300 $. Au moment où la personne va rembourser, elle n'a pas 3600 $ en avoir liquide excédentaire. Elle a 300 $ peut-être de plus que le 1500 $, si elle est une personne seule, en banque.

Je crois comprendre que la réclamation est pour chacun des mois où elle a eu l'avoir liquide excédentaire. C'est toujours le même montant. Pendant ce temps, il ne s'est pas multiplié par douze, dans le bas de laine ou à la caisse populaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je pense que, sur le niveau même de l'avoir liquide, il y a place à des prises de décisions politiques avec lesquelles nous devons vivre. Il y a des effets négatifs ou positifs, selon que l'on est trop haut ou trop bas. On cherche le chiffre le plus en équilibre possible.

Mais toute la question d'échelonner sur douze mois en est une que l'on n'évacue pas automatiquement au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu mais qui provoque certaines réticences. Pour autant que l'objectif est de permettre à la personne qui est à l'aide sociale d'en sortir le plus rapidement possible, on évite, si vous me permettez la caricature verbale, les plans de carrière à l'aide sociale. On vise à les en sortir le plus rapidement possible. On est conscient que plus les obligations sont échelonnées sur une longue période, plus on va à l'inverse de ce que l'on souhaite faire finalement, permettre à la personne de réintégrer le marché du travail.

Quant aux 1500 $ et aux 2500 $, il y a longtemps que ces seuils n'ont pas été ajustés.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais simplement rappeler au ministre qu'il y a ce niveau de problème, mais il y a aussi toute la question du remboursement réclamé pour chacun des mois pour l'avoir liquide excédentaire. Cela pourrait donner lieu à une modification, à une bonification immédiate de la part du ministre de manière que les agents ne calculent pas le montant excédentaire, qui est toujours le même montant pour chacun des mois. Ce n'est pas mon problème qui est théorique. C'est le calcul de l'agent dans le bureau local, qui calcule par rapport à cet avoir de 300 $ qui est toujours le même, si tant est que c'est après dix ou douze mois, que le montant de réclamation va être multiplié par dix ou douze.

J'invite simplement le ministre à donner suite à la recommandation de la Commission des services juridiques afin de prévoir un mécanisme d'épuisement mensuel de manière que le montant de 300 $, en regard de la situation actuelle qu'il serait souhaitable de modifier, mais en regard du seuil en avoir liquide, soit réclamé pour le mois pour lequel il l'est, mais non pas, théoriquement, multiplié par le nombre de mois pour lesquels il a existé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous conviendrez avec moi que la difficulté ne se pose pas lorsque l'avoir est déclaré immédiatement. La difficulté se pose lorsqu'il n'y a pas déclaration de l'excédent par le bénéficiaire. Mais, on peut également le placer dans une situation impossible sur le plan administratif...

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais si vous le permettez qu'on examine immédiatement les crédits périmés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être une information sur le plan de la gestion du ministère. On me dit que, lorsque le cas que vous soumettez va jusqu'à la Commission des affaires sociales, la commission l'applique de la façon que vous venez de nous décrire. Je pense que cela explique un peu que cela nous soit amené par l'organisme qu'il l'a amené. Au niveau administratif, au ministère, on ne l'appliquerait, lorsqu'il n'y a pas de décision de la Commission des affaires sociales, que pour le mois concerné.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut considérer que, pour réduire les défais devant la Commission des affaires sociales, il serait souhaitable de diminuer le nombre de dossiers? Que ce soit une décision administrative qui soit connue dans les 130 centres Travail-Québec que l'interprétation en est une d'épuisement mensuel et non pas de... (16 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est dans le manuel de directives dont dispose l'agent d'aide socio-économique. Quant aux décisions de la commission, je suis aussi mal placé que vous pour intervenir.

Mme Harel: Je dirais presque que c'est tant mieux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui? Je souscris.

Crédits périmés

Mme Harel: Oui, je crois bien que le ministre va être d'accord. M. le Président, je pense qu'une des façons d'accélérer nos travaux pour passer un peu à travers tous nos programmes ce serait peut-être d'examiner les crédits périmés pour chacun des programmes de l'exercice financier 1987-1988. Ce que le ministre nous a transmis ce matin nous permettrait de mieux comprendre les priorités du ministère l'an passé.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour ajouter

une information rapide additionnelle, encore une fois, qui touche à ce qu'on appelle la caisse de dépannage, la petite caisse: Sur une période de onze mois, d'avril 1987 à février 1988, la caisse de dépannage a été utilisée sur le plan de la province 7992 fois pour un montant de 990 209,16 $.

Mme Harel: Oui.

M. Leclerc: Sur le même sujet et après vérification à la suite des motifs qui permettent à un centre Travail-Québec d'utiliser la caisse de dépannage, je dois retirer de mes paroles de ce matin, selon lesquelles je n'aurais jamais vu l'utilisation de la caisse dans mon comté. Oui, je l'ai vue une fois. Donc, j'enlève les mots "jamais vu", mais je dois quand même dire que le cas que j'ai vu a été laborieux. Donc, je vais garder le terme "laborieux".

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: M. le Président, on pourrait tout de suite passer à travers. Cela nous permettra d'interroger le ministre sur tous les programmes. Il s'agit des prévisions des crédits périmés pour l'exercice 1987-1988.

Le Président (M. Latulippe): Mme la députée de Maisonneuve, je comprends bien qu'en passant aux crédits périmés, par exemple, au programme 1, vous allez en même temps discuter du programme auquel les crédits périmés sont rattachés?

Mme Harel: Oui, on va essayer de le faire, malgré tous les autres dossiers que l'on veut aussi discuter cet après-midi. Alors, en accélérant, on se rend compte que le ministère nous transmet un total de crédits périmés nets de 74 720 000 $. Faut-il ajouter les 60 000 000 $ de crédits périmés au programme de prestations d'aide sociale qui ont été utilisés pour l'imputation des prestations d'avril 1988, étant donné que ces 180 000 000 $ étaient décomposés en 120 000 000 $ de budget supplémentaire et 60 000 000 $ de crédits périmés?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que vous devez comprendre, vous faites allusion à ce paiement anticipé que nous avons fait à l'occasion de Pâques pour faire en sorte que les bénéficiaires puissent toucher leur chèque d'aide sociale. Il y avait une fermeture de banque pour trois ou quatre jours à Pâques. Nous avons pris les mesures administratives nécessaires pour que les gens aient leur chèque et ne subissent pas ce délai additionnel, étant donné qu'il s'agit d'un programme de dernier recours. Ces sommes d'argent sont imputées, pour autant que le ministère est concerné, à notre budget ou à l'exercice financier qui s'est terminé le 31 mars, étant donné que les sommes d'argent ont été déboursées par le ministère avant le 31 mars. Donc, Si...

Mme Harel: Je vous invite simplement à prendre connaissance de la note à la page 7, le programme 6, Prestations d'aide sociale, où on fait état de l'imputation de ces 180 000 000 $, mais décomposés en 120 000 000 $ de budget supplémentaire et 60 000 000 $ de crédits périmés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De budget supplémentaire, le fonds de suppléance.

Mme Harel: Oui, et 60 000 000 $ de crédits périmés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que votre question est à l'effet...

Mme Harel: Ma question est: Faut-il ajouter les 60 000 000 $ aux 74 000 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Nous aurions périmé 60 000 000 $ additionnels, n'eût été de la paie qui a été effectuée avant la fin de l'exercice financier.

Mme Harel: Donc, pour les fins de notre compréhension à tous, c'est 134 720 000 $ de crédits périmés nets, 74 000 000 $, tel qu'établi ici, plus 60 000 000 $ imputés à l'exercice financier antérieur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais, là, on est dans le conditionnel, vous comprenez bien. Si nous n'avions pas émis la paie de l'aide sociale dans l'exercice financier 1987-1988, vous auriez raison. Mais, considérant que nous l'avons émis dans l'exercice financier 1987-1988, vous avez tort.

Mme Harel: M. le ministre, comment... À ce moment-là, les 60 000 000 $ de crédits périmés au programme 6, Prestations d'aide sociale, l'étaient indépendamment de l'imputation du mois d'avril au mois de mars.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les 60 000 000 $... Prenons le cas théorique où nous n'aurions pas émis la paie de l'aide sociale dans l'exercice financier que nous venons de terminer, vous retrouveriez des crédits périmés additionnels de 60 000 000 $ en ce qui concerne l'aide sociale, dans ce cas théorique.

Mme Harel: Oui. Alors, donc, à ce moment-là, c'est un total de crédits périmés net de 74 000 000 $ plus les 60 000 000 $ qui ont été utilisés pour le paiement anticipé du mois d'avril. Mais pour l'exercice...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais, là, on va avoir des difficultés de comparaison tantôt

si on part sur cette ligne de pensée parce que les 60 000 000 $ qui ont été dépensés dans l'exercice financier de l'année antérieure n'apparaissent pas, par conséquent, dans l'exercice financier de l'année courante.

Mme Harel: Mais nous examinons les crédits périmés pour l'exercice 1987-1988, donc, antérieurs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement.

Mme Harel: Pour bien se comprendre, il y a eu 74 000 000 $ de crédits périmés plus 60 000 000 $ dans l'exercice 1987-1988.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ma compréhension, c'est que nous analysons les crédits que nous avons déposés à l'Assemblée pour l'année courante.

Mme Harel: Oui, mais immédiatement, ce que nous faisons, c'est l'analyse des crédits périmés pour l'exercice 1987-1988...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement.

Mme Harel: ...qui se décomposent en 74 720 000 $ plus les 60 000 000 $ pour 1987-1988.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Harel: Je pense que M. Pronovost est d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien, si... Mme Harel: Non! Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On ne peut à la fois les dépenser et les périmer. Je vais utiliser cette expression pour qu'on se comprenne bien.

Mme Harel: Ah, oui, si vous le voulez, bon, d'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Considérant que nous les avons dépensés, nous n'avons pu les périmer.

Mme Harel: Bon, d'accord. Ils étaient périmés et ils sont devenus dépensés. Bon. De toute façon, je veux surtout vous interroger sur la préemption des crédits au programme de protection et développement de l'emploi et de formation professionnelle de la main-d'oeuvre. Alors, si on reprend le programme 3 du réseau Travail-Québec, qu'en est-il de la demande du ministère au Conseil du trésor pour convertir des postes occasionnels en postes permanents?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous n'avons pas encore obtenu de réponse definitive du Conseil du trésor.

Mme Harel: Actuellement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Et nous demeurons en demande.

Mme Harel: Avez-vous besoin d'aide?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Toute aide, même circonstancielle, est appréciée.

Mme Harel: Les employés occasionnels ont reçu en mars un avis de départ pour le mois de juin. Peut-on avoir une idée exacte de la situation des départs, le nombre total d'employés occasionnels, non pas de postes mais d'employés occasionnels à qui le ministère va envoyer une lettre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Malgré cette lettre, nous avons réussi à garder à l'emploi du ministère ces employés occasionnels de façon à permettre au Conseil du trésor de prendre le temps nécessaire pour rendre la réponse appropriée.

Mme Harel: Donc, l'avis de mars a été reconduit jusqu'en juin...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Harel: ...et c'est en août, d'une façon... Je pense qu'il y a un autre groupe...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Une autre échelle.

Mme Harel: ...qui serait avisé d'un départ au mois d'août. Cela fait un total de combien?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous comprendrez que nous tentons d'effectuer le calcul parce qu'il y en a qui ont été replacés dans le programme APPORT, entre autres, etc. On tente de vous donner le nombre de personnes qui pourraient être affectés maintenant au moment où nous nous parlons, compte tenu de la décision que pourrait rendre le Conseil du trésor, soit positivement, soit négativement.

Mme Harel: Les chiffres publiés dans les journaux parlent de 540 personnes concernées

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les chiffres qui me sont fournis et que je vais tenter de vous donner ne sont pas tellement loin de ce chiffre-là. Selon la directive actuelle limitée à trois ans, qui est une directive émise sous l'ancien gouvernement, la durée des contrats des occasionnels, ce sont 423 employés fonctionnaires

qui devraient être remplacés d'ici le 15 août 1988 au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu - je vais compléter, vu que nous sommes en demande sur l'ensemble du dossier - et 213 de plus entre août 1988 et août 1989. Donc, les chiffres qui sont mentionnés sont généralement des chiffres qui donnent des bonnes dimensions sur le plan du nombre d'individus concernés.

Mme Harel: II s'agissait essentiellement des occasionnels embauchés pour gérer les programmes d'employabilité.

Une voix: Pas nécessairement

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais là, ce ne sont pas tous des gens qui sont dans ce type de programme. Je tentais d'avoir les pourcentages de gens qui étaient dans les programmes d'employabilité. Ce sont toutes les catégories de poste au ministère qui sont occupés par des occasionnels, du poste que vous avez mentionné au poste de téléphoniste.

Mme Harel: II y avait également, évidemment, l'ensemble des agents qui se trouvaient dans les commissions de formation professionnelle. La situation est différente à Montréal, en regard de la situation dans les centres Travail-Québec à l'extérieur. Je connais mieux la situation à Montréal, suffisamment pour savoir que les occasionnels seraient récupérés par la ville de Montréal. Entre autres, aussi, la convention collective de la ville de Montréal prévoit que les occasionnels peuvent postuler des postes permanents et accumulent, je pense, leur ancienneté une fois choisis comme occasionnels. Est-ce que vous avez la garantie que l'ensemble du personnel occasionnel va être intégré par la ville de Montréal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au moment où nous nous parions, sans détenir la garantie formelle à laquelle vous faites allusion, il s'agit là de la proposition que nous avons faite aux autorités de la ville de Montréal et nous avons bon espoir que la ville accède à cette proposition.

Mme Harel: Cette proposition est surtout assortie aussi d'une augmentation d'effectif?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Harel: Une augmentation assez substantielle pour Montréal d'une partie de l'effectif qui vient des centres Travail-Québec et qui consolide aussi le volet aide financière, qui n'est pas simplement affecté au volet employabi-lité. Il y a aussi l'effectif qui serait alloué en supplément à Montréal pour compenser ce qu'ils considèrent être un déficit au chapitre de l'aide financière, je pense.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit, lorsqu'on parie de ces éléments, de transferts ou d'éléments de postes, et non d'éléments de personnes, ce qui n'est pas la même chose.

Mme Harel: Donc, au total, 423 personnes, est-ce que cela comprend aussi des occasionnels qui étaient dans - comment est-ce qu'ils appellent cela - le DOMO?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le total des gens qui pourraient être affectés ou qui le seront soit positivement, soit négativement, à la suite de la décision.

Mme Harel: Est-ce qu'il faut comprendre que c'est l'équivalent des postes permanents que vous avez demandés au Conseil du trésor?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Il s'agit d'une des solutions que nous pourrions envisager. Nous avons envisagé, avec le Conseil du trésor, plusieurs solutions. Celle dont nous avons discuté ici aujourd'hui en constitue une. Nous souhaitons qu'elle soit retenue. Maintenant, il pourrait y avoir d'autres solutions qui seraient à envisager.

Mme Harel: Est-ce qu'il y a des informations supplémentaires?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, pas pour le moment. (17 heures)

Mme Harel: À quelle date pensez-vous effectuer le transfert de dossiers à la ville de Montréal?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les négociations n'étant pas terminées avec les instances décisionnelles de la ville de Montréal, nous possédons un calendrier interne, mais pour la bonne conduite des négociations il ne serait pas absolument nécessaire d'en faire part publiquement. Si les négociations vont bien, le plus rapidement possible, vous comprendrez que cet échéancier est lié à l'état de la négociation et à son parachèvement.

Mme Harel: II n'en demeure pas moins, que pour les bénéficiaires, il y aura nécessairement une période de transition entre la date de fermeture du bureau et le moment où ils peuvent se présenter pour demander des travaux, ou des promoteurs qui voudraient avoir des travaux communautaires, ou un bénéficiaire qui voudrait avoir un bon d'emploi plus. Il y aura une période de transition, parce que la gestion du dossier prend quand même un certain temps. Par exemple, un promoteur qui demanderait des travaux communautaires dans un centre Travail-Québec à Montréal le vendredi, ce n'est pas le lundi suivant que la ville de Montréal lui répondrait. Est-ce qu'il y a une période de transition prévue?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On peut assurer la commission et les bénéficiaires qu'il n'y aura pas ce qu'on appelle des trous entre les deux programmes. Pour le bénéficiaire, cela ne peut, pratiquement parlant, ne représenter qu'un avantage, puisque, au lieu de se présenter à deux bureaux comme il le fait présentement, il n'aura qu'un seul bureau à fréquenter. Il y a donc là, une simplification dans ses démarches, ne serait-ce que sur le plan physique.

Programmes d'employabilité

Mme Harel: Évidemment, dans la mesure où le personnel qui jusqu'à maintenant ne faisait que gérer l'aide financière, dans la mesure où ce personnel est suffisamment formé pour pouvoir également gérer toutes les mesures d'employabilité et les mesures de relance, jusqu'à maintenant la ville, je pense, n'administrait que le programme Retour aux études. On reviendra sur ce programme, mais le taux d'échec, à Montréal comme ailleurs - remarquez que ce n'est pas particulier à Montréal - doit certainement inquiéter beaucoup au ministère. Je ne sais pas si vous poursuivez des conversations avec le ministère de l'Éducation, mais il y a certainement un problème. C'est un programme qui révèle presque un taux d'échec d'une personne sur deux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous allez pouvoir prendre connaissance, sur l'heure du souper, des résultats des évaluations qui ont été faites concernant les divers programmes. Vous verrez que c'est difficile de parler de succès totaf ou d'échec total. Si une personne est aux études, qu'elle poursuit jusqu'à son diplôme final, est-ce que l'on appelle cela un succès total, si, un an après, elle ne s'est pas trouvée d'emploi? Est-ce que pour la même personne, si elle quitte ses études parce qu'elle a une offre d'emploi dans un domaine qui l'intéresse - c'est ce qu'elle veut faire - et qu'un an après, elle est encore en emploi, est-ce qu'on appelle le programme un succès? Je pense qu'il faut être prudent dans l'utilisation des chiffres du vocabulaire et des expressions.

On a eu, en commission parlementaire, des gens qui sont venus, sur les mêmes types de programme, nous dénoncer le fonctionnement et les résultats dans certains cas et nous louanger, dans le même programme, dans certains autres cas, et les résultats et le fonctionnement. Donc, if faut retenir les aspects positifs et tenter de corriger ou d'éliminer, si possible, les aspects négatifs. Je prends bonne note de votre remarque sur le plan scolaire. Je pense que cela a été souligné. Retourner quelqu'un dans un milieu où la personne a décroché, pour des motifs qui lui étaient propres, milieu identique ou semblable, comporte des risques importants. Doit-on retourner cette personne dans ce même milieu, sans apporter certains changements ou certains palliatifs? Cela m'apparail une question des plus valables.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Chambly.

M. Latulippe: M. le ministre* pour faire suite aux questions de Mme la députée de Maisonneuve, justement, en rapport avec les mesures d'employabilité, j'ai eu l'occasion de prendre rapidement connaissance du sondage que vous avez déposé et il dénote deux points importants: premièrement, plus la durée moyenne de présence à l'aide sociale s'allonge, plus les mesures d'employabilité sont inefficaces; deuxièmement, s'il y a des enfants à charge, cela donne des problèmes et plus les mesures d'employabilité sont inefficaces. Or, dans la réforme de l'aide sociale, vous allez étendre les mesures d'employabilité aux personnes de plus de 30 ans, évidemment. Or, on le sait, et vous y faites même référence dans votre document, premièrement, pour ces personnes, la durée de présence à l'aide sociale s'allonge et, deuxièmement, ce sont les personnes les plus susceptibles d'avoir des enfants à charge. On en arrive donc à l'équation suivante: Votre sondage dit que, pour ces personnes, les mesures d'employabilité sont plus inefficaces et on propose d'étendre ces mesures à cette clientèle. Comment pouvez-vous nous dire que les mesures d'employabilité prévues à la réforme de l'aide sociale vont être efficaces?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous savez, lorsqu'on parle des mesures d'employabilité, on peut retrouver, sur la place publique, des gens qui les ont connues et qui nous disent: Les mesures d'employabilité qui existent sont l'élément le plus moderne, le plus avant-gardiste de réinsertion sociale. Vous pouvez également retrouver des personnes qui vous disent: Prenez ces mesures et jetez-les à la poubelle. Et vous pouvez même retrouver, dans le même parti politique, des gens qui utilisent ce double vocabulaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dirai, M. le député de Chambly, que le document que nous avons rendu public ainsi que ses conclusions, nous révèlent que, dans des cas, les mesures portent plus à succès, dans le sens le plus conventionnel du mot, c'est-à-dire sortir de l'aide sociale et obtenir un emploi. Par ordre d'importance, on se rend compte que les stages en milieu de travail sont très profitables et que le taux de succès est élevé. En ce qui concerne le programme de travaux communautaires, il vient au deuxième rang et, le rattrapage scolaire vient au troisième rang, si on le mesure suivant la méthode utilisée ici.

Lorsqu'on compare les gens qui participent

aux gens qui ne participent pas, on se rend compte que, dans certains cas, la participation amène un plus haut pourcentage de gens à sortir de l'aide sociale, tandis que dans le cas d'autres mesures, on assiste à l'effet contraire. Et là, il faut tomber dans la méthodologie. C'est pourquoi j'insistais tantôt, pour que Mme la députée de Maisonneuve prenne connaissance de la méthodologie à l'heure du souper.

On sait qu'il y a 40 % des bénéficiaires de l'aide sociale qui sortent de l'aide sociale pendant les neuf premiers mois, sans aucune mesure. Pour ces gens, s'ils sont compilés et je pense qu'ils le sont dans une certaine proportion pour les sept premiers mois dans l'échantillonnage, cela affecte le pourcentage de réussite des non-participants. 40 % sortent de l'aide sociale au cours des neuf premiers mois. Mais on se rend compte que les gens qui demeurent longtemps à l'aide sociale, pour des longues durées, ont des carences. Elles sont généralement plus importantes, sur le plan de la formation académique et des qualités individuelles, que pour les gens qui sortent plus rapidement de l'aide sociale. Leur niveau de scolarisation est plus faible. Leur taux d'analphabétisation est plus élevé. Leur expérience antérieure de travail est plus inexistante.

Donc, ces carences nous amènent à penser que, par le biais de ces programmes et d'autres dont nous avons eu l'occasion de nous entretenir lors de la commission parlementaire, il est possible de travailler sur ces lacunes. Mais il est certain que si vous travaillez sur un individu qui est plus longtemps qu'un autre à l'aide sociale, vous avez plus de difficulté à le réintégrer au marché du travail. On a parlé de ses carences, on pourrait parler de la culture du travail qu'il a peut-être oubliée et de la culture du non-travail qu'il a développée comme individu. Lors de la commission parlementaire, on a parlé de mesures de préemployabilité pour ces gens. Souvent, ils ne sont même pas prêts à entrer dans des programmes d'employabilité, qu'il s'agisse de stage en entreprise, de rattrapage scolaire ou de travaux communautaires. Il faudra procéder par des mesures de préemployabilité.

Donc, ce que nous vous disons, c'est que les diverses mesures ont connu des succès qui sont relatifs mais qui sont certains, dans certains cas, et nous ne vous disons pas que les programmes, tels qu'ils existent présentement, sont parfaits. Même les programmes qui existent doivent être modifiés pour viser une perfection accrue, et il faut ajouter des mesures aux programmes qui, traditionnellement, ont été connus. Nous avons déjà indiqué à la commission parlementaire notre intention d'ajouter des programmes, soit en préemployabilité, soit même en matière linguistique, ou d'arriver avec de nouveaux concepts du type "grant diversion", etc.

M. Latulippe: Mais cela me ramène quand même à la question de savoir que, comme on s'apprête à étendre à une clientèle plus lourde, entre guillemets, au sens où...

Une voix: Pas nécessairement.

M. Latulippe: ...vous, c'est-à-dire à une clientèle qui est plus susceptible de contenir une caractéristique, où les mesures d'employabilité sont les moins efficaces, c'est-à-dire, comme vous le dites, avoir des enfants ou toute cette question de la durée de l'aide sociale... D'ailleurs, quand je vous réfère à la page 19 de votre document, au profil de clientèle non employable, c'est déjà une clientèle plus âgée.

Comment allez-vous faire, dans les mesures d'employabilité que vous proposez, pour éviter ce risque-là où, en étendant les mesures d'employabilité à cette clientèle au-dessus de 30 ans, le taux de succès ne soit pas encore inférieur à ce qu'il est actuellement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que, si vous prenez strictement le critère de durée à l'aide sociale comme critère d'intervention, on a déjà dit que 40 % s'en sortent tout seuls, au cours des neuf premiers mois. Plus vous prenez quelqu'un qui est à l'aide sociale depuis longtemps, plus votre défi d'obtenir l'objectif final est grand et plus vous vous devez d'investir dans les carences de cet individu. Vous répondre que l'application de l'une des trois mesures, telles que conçues actuellement, telles qu'appliquées actuellement aux moins de 30 ans, s'applique sans changement aux plus de 30 ans, ce n'est pas la réponse que nous souhaitons vous apporter. Nous avons dit que les programmes comme tels, nécessitent des modifications qu'on doit ajouter aux programmes actuels. Je vous répète que plus une personne est longtemps à l'aide sociale, plus elle aura besoin de programmes de pré-employabilité.

M. Latulippe: À cela, pouvez-vous nous dire quelles sont les principales modifications que vous allez apporter aux principaux programmes de mesures d'employabilité, c'est-à-dire travaux communautaires, rattrapage scolaire et stage en milieu de travail, avec l'extension de ces programmes à la clientèle de plus de 30 ans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'avant de parler des modifications que nous avons eu l'occasion de traiter, moi, je vous référerais à la page 62 du document que je vous ai remis, à la question, entre autres, de l'impact du programme chez les gens plus âgés ou moins âgés, ou la présence plus longue ou moins longue. "Durée de présence à l'aide sociale avant la participation dans le cas des...

M. Latulippe: Excusez, quelle page?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): 62. Dans le

blanc.

Si vous prenez le premier tableau, l'avant-dernier élément: "...répondants en emploi, ayant une présence à l'aide sociale de 13 mois ou plus". Donc on parle des gens qui sont pour une durée moyenne ou longue à l'aide sociale. "Stage en milieu de travail: 51 %". Les non-participants: 16 % qui se sont trouvé un emploi. Il y a une différence de 35 %. On voit donc que chez ces gens-là, c'est encore plus essentiel, cette mesure-là, lorsqu'on parle de celle de stage en milieu de travail.

M. Latulippe: Votre... Ce que vous dites est exact pour ce qui est des stages en milieu de travail mais ne l'est pas pour ce qui est des travaux communautaires et du rattrapage scolaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II s'agit, je pense, d'ajuster ou d'appliquer la mesure. J'ai indiqué, tantôt, que le programme qui a connu le plus de succès - et succès veut dire terminer le programme et se trouver un emploi - est le programme de stage en entreprise. Le deuxième, en ordre d'importance: travaux communautaires. Le troisième, en ordre d'importance: rattrapage scolaire. Il est certain, que si vous avez une personne qui est à l'aide sociale depuis cinq ans ou plus, pour vous donner un exemple, qui n'a pas terminé son secondaire et que vous décidez de lui faire terminer son secondaire par une mesure, ce n'est peut-être pas la mesure la plus appropriée pour cette personne. Le choix des mesures devient très important à ce moment-là. (17 h 15)

M. Latulippe: J'aurais d'autres questions, mais je ne veux pas prendre le temps de Mme la députée. Si vous me le permettez, j'aurais une autre question, cette fois, sur les bons d'emploi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez, est-ce qu'on peut revenir? Parce que votre question est importante.

M. Latulippe: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne les travaux communautaires, vous retrouvez les résultats à la page 61.

M. Latulippe: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est le même tableau, le même phénomène.

M. Latulippe: Sauf qu'à la page 75, vous dites: "Les résultats du programme apparaissent moins intéressants, en ce qui concerne l'intégration au marché du travail". C'est pour ce qui est des travaux communautaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par rapport aux stages en entreprise?

M. Latulippe: Par rapport aux travaux communautaires.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Travaux communautaires par rapport à stages en entreprise. Ils sont moins intéressants, parce que les stages en entreprise ont un succès plus élevé.

M. Latulippe: Oui, c'est sûr.

Une voix: M. le député de Taschereau, si vous permettez...

M. Latulippe: C'est parce qu'on ne m'a pas laissé poser la dernière question, si vous le permettez.

Une voix: Oui.

M. Latulippe: Sur les bons d'emploi plus, vous avez périmé 6 000 000 $ et, quand on regarde vos crédits pour l'année qui vient, pour les bons d'emploi plus, vous passez de 24 000 000 $ à 15 000 000 $, soit une réduction. Vous mentionnez, à la page 70, que l'écart négatif s'explique essentiellement par une budgétisation qui est basée sur la réalité du niveau d'activité en 1987-1988. Or, vous avez justement périmé ces crédits en 1987-1988. Donc, est-ce à dire que le bon d'emploi plus n'a pas le succès espéré?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, cela ne veut pas dire qu'il n'a pas le succès espéré. Nous délivrons des bons d'emploi et nous honorons les bons d'emploi qui fonctionnent. Les estimations du ministère, l'an dernier, ont fait en sorte que nous avons mis à la disposition de la clientèle suffisamment d'argent pour que tous les détenteurs de bons puissent les honorer sans qu'il y ait manque d'argent au ministère. Notre expérience de l'an passé nous indique que, dans nos prévisions budgétaires, en prévoyant un montant inférieur de 6 000 000 $, nous devrions avoir les ressources financières suffisantes.

M. Latulippe: En d'autres termes, c'est-à-dire que vous auriez pu avoir une clientèle plus importante. Vous avez eu moins de demandes de bons d'emploi que prévu.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, ce n'est pas quant au nombre, c'est quant à la durée moyenne que l'erreur a été commise sur le plan du calcul. Quant au nombre, c'était à peu près dans les prévisions que le ministère avait calculées. Mais quant à la durée moyenne, elle était plus courte dans ce pourcentage.

M. Latulippe: Cela veut dire que les bons d'emploi ont été donnés pour une durée inférieure.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Que la durée moyenne originalement prévue, oui. Ils ont été utilisés pour une durée inférieure.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau.

Employés occasionnels et assurance-chômage

M. Leclerc: Merci. Je voudrais poser une question au ministre, en ce qui a trait aux occasionnels. Je ne parlerai pas des occasionnels dont a parlé la députée de Maisonneuve qui sont ceux qui ont travaillé ou qui vont travailler au moins trois ans, mais je voudrais parler des occasionnels qui ne peuvent retirer l'assurance-chômage après leurs semaines parce que justement, ils n'ont pas fait assez de semaines. Évidemment, le ministre ne sera pas surpris de ma question parce que je lui en ai parié très souvent. D'abord, pour des raisons économiques, c'est clair qu'il est souvent préférable de faire payer le fédéral plutôt que, nous, de continuer à payer l'aide sociale. Mais ce n'est pas la raison majeure. La raison majeure, c'est que c'est beaucoup moins dévalorisant pour un individu d'être sur l'assurance-chômage que d'être sur l'aide sociale. Ce que je voudrais savoir, c'est si le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu est d'accord avec le ministre du Travail, considérant qu'il y a des organismes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclerc: ...sous la responsabilité du ministre du Travail qui embauchent des occasionnels cycliques pendant treize semaines par an depuis quatre ans. On a là un exemple patent de quelqu'un qui travaille treize semaines, tombe sur l'aide sociale le reste de l'année, travaille encore treize semaines et tombe sur l'aide sociale et, cela depuis quatre ans. Je pense qu'il faudrait peut-être, sûrement même, engager moins d'occasionnels, mais s'assurer qu'ils puissent faire le minimum de semaines dont ils ont besoin pour être admissibles à l'assurance-chômage.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous soulevez là un problème qui a des dimensions non seulement économiques . importantes, mais également humaines. Je sais que dans le passé, le ministère du Revenu avait une telle pratique. Je ne sais pas s'il l'a discontinuée.

M. Leclerc: J'ai écrit au ministre du

Revenu, avant le début de l'embauche des occasionnels, pour le sensibiliser. J'espère que j'ai réussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais présentement que c'est le rôle de personnes qui travaillent à proximité des députés de l'Assemblée nationale. Cela arrive souvent aux pages pe l'Assemblée nationale qui font de longues heures pendant des périodes de semaines très réduites et qui ne peuvent se qualifier. Il y a eu des interventions de faites à ce niveau. Maintenant, lorsque vous me parlez des organismes qui dépendent...

M. Leclerc: Des normes du travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Des normes du travail? Je vais regarder la situation attentivement. Les organismes ont quand même, sur le plan administratif, une liberté d'action...

M. Leclerc: J'en conviens, mais ils devraient suivre l'exemple de leur ministre titulaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...qui est importante mais vous avez raison de le souligner, lorsqu'il ne manque que quelques jours.

M. Leclerc: Dans ce cas, c'est quelques semaines, parce que ma prétention, c'est qu'on est mieux d'en engager moins, mais de leur faire faire leurs semaines.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Que de les engager et de les retourner sur l'aide sociale et de leur faire faire le cycle?

M. Leclerc: Bien, treize semaines par année, depuis quatre ans!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aux normes du travail, vous me dites. C'est noté.

M. Leclerc: Merci.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais en parler à M. le président des normes.

M. Leclerc: Très bien. Mon autre question, c'est...

Mme Harel: J'apprécie beaucoup l'intérêt du député de Taschereau. Il va falloir qu'il me laisse un peu de temps ici. Mais... Allez-y.

Travailleurs bénévoles

M. Leclerc: On a parlé de travaux communautaires, de stages en entreprises. Je voudrais vous sensibiliser à un problème dans les travaux communautaires. En fait, ce n'est pas vraiment les travaux communautaires, mais c'est un endroit où cela devrait s'appliquer. Je ne vous en tiens pas rigueur, puisque vous avez hérité du système actuel et que cette injustice relève du système actuel. C'est que, dans mon comté, comme dans bon nombre de comtés au Québec, il y a des refuges pour sans-abri ou pour personnes mal prises, hommes ou femmes. La plupart de ces maisons travaillent avec des bénévoles mais aussi avec des sans-abri ou des bénéficiaires d'aide

sociale qui s'impliquent en faisant du ménage, en épluchant les patates, etc.

L'injustice, c'est la suivante. Les gens qui s'impliquent davantage dans ces maisons, dans mon comté - et j'ai au moins dix si ce n'est pas quinze cas - se font couper 85 $ par mois puisqu'ils sont réputés résider là en permanence, alors que ceux qui restent dans la grande salle commune, à écouter la télévision, n'ont aucune coupure parce que... bon, ils peuvent coucher là presque toute l'année, mais du fait qu'ils n'ont pas de place attitrée et qu'ils entrent et sortent chaque jour, ils ne se font pas couper de 85 $. On a donc un cas où une personne se rendant utile, travaillant 7, 8 ou 10 heures par jour, se fait couper 85 $ par mois et ceux qui ne participent pas aux travaux, ont, eux, le plein montant. Je sais que c'est le système actuel qui le veut ainsi sauf que, d'une part, il faudrait s'assurer de le corriger dans la réforme et, si c'était possible, le corriger avant, puisque la réforme complète et finale, c'est encore dans un an et demi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a quand même une distinction, vous me permettrez, M. le député de Taschereau, entre la personne qui est chambreur dans une institution, qui est là tout le temps, et l'itinérant. Vous me décrivez un peu l'itinérant, je ne dirais même pas sur une base hebdomadaire ni mensuelle, sur une base annuelle. Il ne devient plus itinérant à partir de ce moment. Il devient, lui aussi, chambreur. Ce n'est pas facile de tirer cette ligne. Cette personne peut être présente là un soir, le lendemain soir être ailleurs. Les programmes ont été faits de façon à ne pas pénaliser les itinérants. Mais lorsque la notion de chambreur entre en ligne de compte, le montant de 85 $ de partage du logement s'applique aujourd'hui comme il s'appliquait hier, comme il s'appliquait en 1985. Il n'y a pas eu de changement. Est-ce que vous suggéreriez...

M. Leclerc: Comme je vous l'ai dit, je ne vous en tiens pas rigueur. C'est le régime actuel dont vous avez hérité qui le veut ainsi. Sauf que ce que je vous dis, c'est que ces gens sont réputés partager le logement, du fait qu'ils sont toujours là et qu'ils y travaillent, tandis que ceux qui y séjournent 360 jours sur 365 ne sont pas réputés demeurer là, parce qu'ils entrent et sortent chaque jour. Ils finissent toujours par revenir, mais ils ne perdent pas leur montant de 85 $ par mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'un est réputé nomade, l'autre sédentaire. Finalement, c'est la différence de statut qui fait que la notion du montant de 85 $ s'applique ou pas. Mais on connaît les difficultés, sur le plan de la vie à tous les niveaux, que connaissent les gens qui sont itinérants, tandis que la personne qui demeure toujours au même endroit finit par connaître ce qu'on appelle une certaine sécurité émotionnelle. Avoir un toit à tous les soirs et savoir qu'on l'a, cela fait partie de la sécurité de base.

M. Leclerc: Oui, j'en conviens, mais n'y aurait-il pas lieu de régler ce problème-là, en reconnaissant de fait ces établissements comme donnant des travaux communautaires, de sorte que les cinq ou dix bénéficiaires qui travaillent là plusieurs heures par jour pourraient avoir un supplément d'une façon ou de l'autre. Alors cela compenserait au moins pour les 85 $ qu'ils perdent par mois.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a beaucoup d'expériences pilotes qui . sont tentées dans diverses régions du Québec. Sur le plan de l'expérience, vous nous ouvrez là une avenue qui mérite d'être expérimentée. On pourrait...

M. Leclerc: Alors, si vous permettez, je vais vous soumettre le cas en question, et on pourra..

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On espère pouvoir vous donner une réponse aussi positive dans ce cas-là que dans d'autres cas récents.

M. Leclerc: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, alors, M. le Président, j'espère qu'avec tout l'intérêt qu'il manifeste, le député de Taschereau proposera à son caucus un comité sur la sécurité du revenu, qui pourrait...

M. Leclerc: On attend votre position.

Mme Harel: ...justement se réunir au moment où on rendra publique notre position, mais qui pourrait également questionner le ministre sur toutes ces questions qui sont fondamentales. Sur la question de l'employabilité, des mesures d'employabilité, le ministre sait très bien la position de la formation politique à laquelle j'appartiens, qui est d'abord de rappeler que c'est le gouvernement précédent qui a mis sur pied ces mesures d'employabilité, parce qu'il y croit, il y croyait, et il y croit dans la mesure où elles maintiennent le caractère volontaire. Et ce caractère volontaire est d'ailleurs une des conditions de succès de ces mesures.

Alors, M. le Président, il reste relativement peu de temps, en regard de l'exercice que l'on doit faire, par rapport à l'ensemble des programmes. J'avais interrogé le ministre sur la situation quant à l'effectif, quant au gel de l'effectif. Avant de compléter, je veux lui demander quand il s'attend à recevoir une réponse du Conseil du trésor?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II nous

faudra, sur le plan administratif, obtenir une réponse du Conseil du Trésor, dans le mois qui vient. Mais cette réponse peut être comme dans certains autres dossiers, je pense que c'est l'expérience qui nous l'enseigne, ni un oui, ni un non, peut se situer entre les deux, question d'obtenir la réponse finale un jour.

Mme Harel: Alors, dans le programme 1, monsieur....

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez, Mme la députée, il y a également, dépendant des avenues de solution qui peuvent paraître plus intéressantes pour le Conseil du Trésor, des éléments qui doivent également et obligatoirement faire l'objet de négociations avec le syndicat dans ce domaine-là, et cela aussi, c'est un élément important du dossier, qui requiert un certain temps.

Direction générale des ressources informationnelles

Mme Harel: En regard du programme 1, on va passer rapidement, mais j'aimerais avoir une explication quant à la Direction générale des ressources informationnelles. Dans le texte des crédits, dans le cahier explicatif des crédits, on nous fait part d'une Direction du développement continuité et d'une Direction du développement refonte. Alors, de quoi s'agit-il?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela signifie un peu... Vous le détectez à l'étymologie des expressions utilisées; en ce qui concerne la continuité, cela consiste à améliorer et conserver le système dont on a besoin pour gérer le système de l'aide sociale tel qu'on le connaît actuellement. En ce qui concerne l'autre élément, ce sont des éléments d'informatique, qui doivent obligatoirement être mis en place pour l'administration de la réforme, dont particulièrement le programme APPORT, qui est en vigueur. (17 h 30)

Formation professionnelle et protection des emplois

Mme Harel: M. le Président, si vous le permettez, on va revenir sur la question des programmes 9, 10 et 11, Formation professionnelle de la main-d'oeuvre, Protection et développement de l'emploi, en fait, 11 c'était le numéro d'appellation du programme Protection et développement de l'emploi, l'an passé, je crois. J'aimerais examiner avec le ministre le nombre de participants en 1987-1988 en regard du nombre de participants en 1986-1987 pour les mesures de rattrapage scolaire, travaux communautaires, stages en entreprise et retour aux études. Les chiffres qui nous ont été fournis nous permettent de constater une diminution de 4992 participants au programme Rattrapage scolaire, en 1987-1988; une augmentation de 506 dans le programme Travaux communautaires; une diminution de 3149 dans le programme de Stages en entreprise et une diminution de 278 dans le programme Retour aux études. Compte tenu des résultats du sondage dont parlait le ministre tantôt en ce qui concerne les stages en entreprise - il ne s'agit pas d'abandons, mais du nombre de participants inscrits à ces mesures - comment explique-t-il la diminution du nombre de participants dans le programme Stages en entreprise et Rattrapage scolaire pour l'année qui vient de s'écouler?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous comprendrez que lorsqu'on compare les chiffres à l'aide sociale et lorsqu'on compare les budgets, il nous faut être prudents et tenir compte de l'importante diminution de la clientèle au cours des deux dernières années, tant en nombre de ménages qu'en nombre d'individus. C'est la première mise en garde que je voudrais faire. De 715 000 à un sommet à un moment donné, on se retrouve à moins de 600 000. Il y a donc 100 000 personnes de moins qui peuvent participer aux mesures parce qu'elles sont ailleurs dans le système, pas à l'aide sociale. Et je pense que tout le monde s'en réjouit.

Quant à l'explication programme par programme des diminutions que vous indiquez, on m'indique que la comparaison que vous faites est plus que boiteuse. Vous comparez une année complète avec une partie d'année. Et lorsqu'on fait une telle comparaison il est rare qu'on arrive à des additions.

Mme Harel: II manque deux mois. C'est cela? Février et mars? C'est au 31 janvier 1988. Il manquerait deux mois. Mais on peut peut-être ne pas se chicaner...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux pas.

Mme Harel:... en disant qu'il y a une diminution de 7913 et que si on répartit cela sur les deux mois, il demeure une diminution. Elle sera peut-être de 5000 plutôt que de 8000.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II va y avoir diminution. Vous avez raison...

Mme Harel: II y aura une diminution qui sera importante malgré tout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... de le souligner. Il va y avoir diminution dans certains programmes. Mais nous préférons, pour les fins de comparaison et pour tenter de fournir les explications, connaître les dimensions. Parce que l'explication n'est pas la même selon les dimensions.

Mme Harel: Alors, M. le ministre, il y avait

quand même une diminution de 8000 en regard des chiffres qui nous ont été transmis. 7919 c'est proche du 8000. Cela peut être un peu moins. Mais ce sera quand même une diminution qu'il faut examiner, surtout...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je...

Mme Harel: ...quand on voit qu'il y a eu des crédits périmés de 4 604 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense qu'à la suite de la commission parlementaire que nous avons eue, si vous me demandez si tous les programmes étaient disponibles partout au Québec en même temps, je vous répondrai que nous avons eu des cas où on nous a indiqué qu'il y avait des difficultés dans le processus administratif selon les régions, etc. Et cela peut expliquer en partie ce que j'ai toujours prétendu: que les crédits votés par l'Assemblée nationale pour ces postes-là n'ont théoriquement, exclues les lacunes administratives, jamais fait défaut.

Mme Harel: Les crédits périmés l'ont été pour les fins d'allocation aux promoteurs ou participants à des travaux communautaires. C'est ce qu'on peut lire dans le document que vous nous avez remis sur les crédits périmés. Également aux fins d'allocation dans le cadre du programme Stages en milieu de travail, aux fins d'allocation de l'employeur aux stagiaires qui effectuent leur stage au gouvernement. C'est donc 4 604 000 $ de crédits périmés. Compte tenu de cette situation, M. le ministre, avez-vous envisagé la possibilité d'indexer, de profiter d'une certaine façon de la diminution du nombre de participants pour, non pas retourner ces sommes au fonds consolidé, mais pour indexer les allocations qui ne l'ont pas été depuis bientôt trois ans, tant pour les promoteurs que pour les participants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant à la question des sommes que vous mentionnez, d'autres problèmes ont également été soulevés en commission parlementaire concernant d'autres dimensions du dossier et nous avons pris bonne note des commentaires des intervenants. S'il devait y avoir des annonces de modification de modalités quant aux programmes existants, elles devraient normalement avoir lieu lorsque la réflexion sur la commission parlementaire sera terminée et que les modifications seront annoncées.

Mme Harel: Mais ne serait-il pas souhaitable d'envisager, par exemple, d'offrir aux plus de 30 ans, sur une base volontaire, les mesures de rattrapage scolaire, travaux communautaires, stages en entreprise, et de faire l'expérience, pour l'année qui vient, en ouvrant ces programmes à partir d'une participation qui ne serait pas nécessairement sollicitée par les agents, mais qui serait simplement laissée à l'initiative des plus de 30 ans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce pourrait être quelque chose à envisager, mais ce que j'ai cru comprendre des divers intervenants qui sont venus nous livrer des messages en commission parlementaire, c'est qu'avant d'ouvrir, il y aurait peut-être lieu, dans certains cas, d'apporter des modifications.

Mme Harel: Vous parlez entre autres, j'imagine, d'abolir la distinction entre les 25 ans et moins ou plus concernant le secondaire complété en regard de l'allocation pour la participation aux mesures.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je me retiens, au moment où nous nous parlons, d'être plus spécifique en vous référant aux demandes qui nous ont été adressées par les groupes qui ont connu des expériences, qui nous ont fait part des aspects positifs et des aspects négatifs des expériences qu'ils ont connues et qui nous ont invités à corriger les aspects négatifs.

Mme Harel: Pourquoi ne pas à la fois bonifier pour les moins de 30 ans, mais ne pas ouvrir aux plus de 30 ans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La bonification est anticipée dans un premier temps et l'ouverture aux plus de 30 ans est anticipée dans un deuxième temps. C'est l'un des objectifs du programme APTE.

Mme Harel: Ce n'est pas une ouverture, c'est une obligation. Avant d'élargir... Ah! Vous voulez parier de votre réforme réformée!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Attendez qu'elle soit déposée.

Mme Harel: En fait, dans le programme Protection et développement de l'emploi, programme 11, c'est une augmentation moindre que l'augmentation de l'indice des coûts à la consommation qui est prévue. Quand on regarde les crédits comparatifs au programme 11 élément 3 qui sont de 73 722 000 $ et les crédits de 1988-1989 de 74 781 000 $, c'est à peine 1,5 % d'augmentation. Cela ne fait pas de gros efforts déployés dans le secteur du développement de l'employabilité; cela ne fait pas des mesures qu'on souhaite nécessairement élargir à beaucoup puisque ce sont les mêmes crédits ou presque - en tout cas, 1,5 % de différence - qui sont alloués en 1988-1989. Je réfère à la page 67 du cahier explicatif.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce matin, vous aviez tellement raison d'insister pour que l'on vous indique les périmés. Mais vous constaterez que, si l'on compare à ce plan, l'an

passé les programmes de protection et de développement de l'emploi, il y avait 12 000 000 $ de périmés. Donc, il faut comparer les augmentations d'argent réellement dépensé avec les crédits qu'on vous demande d'adopter. À ce moment-là, le pourcentage d'augmentation est beaucoup plus important.

Mme Harel: C'est d'autant plus difficile de suivre que je me rends compte que, sur le document des périmés que vous nous avez remis, il nous manque en plus une page qui concerne... Je ne vous en accuse pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne veux blâmer ni le ministère ni le secrétariat de la commission, mais c'est certainement entre les deux.

Mme Harel: Non, c'est le programme 11, Protection et développement de l'emploi. Vous nous dites donc 12 000 000 $ de crédits périmés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous l'avez en première page du document que nous vous avons remis ce matin.

Mme Harel: 12 852 000 $? Voilà. Ce que nous avons c'est le programme 1, 913 000 $, 02, 7 695 000 $ et 03, 4 604 000 $ pour services externes de la main-d'oeuvre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous référais à la première page sous l'élément Détail des crédits non utilisés, au Programme de protection et développement de l'emploi, en première page. Et vous, vous me référez au programme 3 à la page...

Mme Harel: Élément 3 plutôt.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Élément 3.

Mme Harel: Oui. C'est toujours le programme 10. C'est vraiment compliqué de se retrouver, n'est-ce pas, cette année? Les numéros de programme ont changé, les numéros d'élément ont changé. C'est le Petit Poucet qui se promène dans tout ce dédale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais vous comprendrez que si on conserve toujours les anciens numéros, lorsque de nouveaux programmes interviennent, et qu'on additionne les nouveaux on en vient à des séries de programmes et à des éléments de programme qui sont indescriptibles.

Maintenant, si, sur le plan de la bonne compréhension, on peut vous être d'une quelconque utilité, les fonctionnaires sont également à votre disposition. Cela n'a pas été fait dans le but de priver la commission de quelque source de renseignement que ce soit. Je tiens à vous dire que quiconque se retrouvera à nos places l'an prochain, si la réforme est adoptée, il y aura également des modifications sur le plan de la comptabilité.

Mme Harel: Est-ce qu'il faut comprendre que le montant de 4 604 000 $ est le seul montant périmé en regard des mesures d'em-ployabilité, de rattrapage scolaire, de travaux communautaires, de stages en entreprise et de retour aux études?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous insistez pour une réponse tranchée, je vais vous demander un instant pour vérifier si nous n'en retrouvons pas ailleurs, étant donné les changements intervenus.

Mme Harel: D'autre part, le député de

Chambly a fait état d'un montant périmé de 6 225 000 $ au bon d'emploi plus qui est distinct, qui est différent. C'est l'élément 2.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour obtenir une réponse complète - et j'en profite pour répondre plus complètement encore au député de Chambly qui a soulevé une question tantôt - vous devez ajouter à votre montant de 4 650 600 $ les 7 695 900 $ que l'on retrouve à l'élément 2, Développement de l'employabilité. Il s'agit des bons d'emploi. C'est immédiatement au bas de la page précédente.

Mme Harel: Mais à la page suivante, vous allez retrouver à bon d'emploi plus, 6 225 200 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est l'explication du montant de 7 695 900 $. Si vous l'additionnez avec les chiffres que vous retrouvez en bas, elle est complète.

Mme Harel: En fait, si on veut simplifier les choses, il y a un montant de 4 500 000 $ pour les programmes - c'est près de la vérité - et 6 225 000 $ pour les bons d'emploi. Malgré qu'il y ait une augmentation du nombre de participants, on peut le voir en 1987-1988, pour le bon d'emploi comparativement à 1986-1987, il y a quand même une augmentation de participants, mais vous invoquez qu'il y a une diminution de durée.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est cela.

Mme Harel: Pour quelle raison, pour quel motif? J'ai vu dans vos nombreux documents que vous aviez fait... Je vous lis un sondage sur l'attraction du programme Bon d'emploi plus auprès des employeurs participants dans la liste des recherches et des monographies réalisées au cours de l'année. Est-ce que ce sondage est disponible?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est terminé et disponible.

Mme Harel: II est terminé et disponible. Alors, si c'est possible, nous aimerions en avoir copie par l'intermédiaire de la commission.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant à la question de la durée, II s'agissait de modifications des normes qui ont été apportées pour le programme. Le ministère a tenté d'évaluer son impact quant au nombre et du temps. Quant au nombre, les estimations du ministère ont été dans la cible. Quant à la durée dans le temps, il s'agissait de nouvelles normes. On était un peu plus loin du milieu de la cible. (17 h 45)

Mme Harel: Et la durée moyenne s'est soldée par combien de mois?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'objectif...

Mme Harel: II serait quand même important de savoir pourquoi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'objectif qui était visé était entre dix et dix-huit mois. On peut vous communiquer les résultats obtenus.

Mme Harel: D'autre part, est-ce que vous pouvez nous ventiler, par mesure d'employabilité, es 174 780 000 $ de crédits prévus en 1988-1989, an regard des travaux communautaires? Combien de crédits sont prévus en matière de stages en milieu de travail, de rattrapage scolaire et de retour aux études?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On pourrait le faire à partir de scénarios internes. Il s'agit quand même de vases communicants. On ne le fait pas pour des raisons administratives. Entre autres, cela nous empêche de retourner au Conseil du trésor. Si un programme, pour une raison donnée fonctionne mieux qu'un autre, cela nous donne plus de souplesse dans nos interventions. Si vous insistez, on peut vous donner nos prévisions. Nos prévisions, un peu comme la météo, sont sujettes à des changements en cours d'année. Vous aviez raison de mentionner ce matin qu'en période de croissance économique, il y avait des types de programme qui pouvaient fonctionner mieux que d'autres. En période décroissante ces programmes doivent être modifiés en cours de route etc. Mais, si vous le souhaitez, nous pourrions, à partir des expériences passées, tenter une ventilation qui soit la plus juste et la plus honnête possible.

Mme Harel: De toute façon, pour tout de suite, c'est le nombre de participants qui reste quand même...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le chiffre...

Mme Harel:... le chiffre le plus représentatif, puisque les allocations sont... Non, malgré tout elles ne sont pas égales. Cela s'adresse à des personnes. C'est le nombre de participants qui, dans le fond, est le plus révélateur.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Suivant la durée au stage. Je pense que pour se faire une image du fonctionnement, il faut regarder plus que l'inscription au programme. L'inscription au programme peut nous donner, comme élément, combien de personnes nous avons réussi à intéresser à s'inscrire. Mais de là à juger du fonctionnement d'un programme par le nombre d'inscriptions, cela pourrait être dangereux si le lendemain de l'inscription personne ne se présentait. Je pense qu'il faut suivre l'évolution et ce à quoi conduit le programme. Est-ce que le programme conduit à l'obtention d'un diplôme, d'une expérience reconnue et à l'obtention d'un emploi? Je pense que tous ces éléments doivent être considérés et c'est peut-être un des attributs du document que je vous ai remis cet après-midi. Il fait allusion aux différentes étapes en mentionnant les taux de succès là où il y a des taux de succès, et les taux d'échec là où il y a des échecs.

Mme Harel: Puisque le temps file, si on examinait le programme 09 sur la formation professionnelle de la main-d'oeuvre?

Le président (M. BéLanger): Excusez, M. le député de Chambly avait une question sur...

M. Latulippe: C'est sur les stages en milieu de travail. Vous avez identifié les stages comme la mesure d'employabilité qui avait le plus de succès. La première question que je me pose est la suivante: En 1987-1988, il y a eu 5988 participants et 2478 abandons, soit 40 %; pourquoi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Dans le cas des abandons, la raison peut varier. Est-ce qu'il s'agit d'un abandon qui fait en sorte que la personne revient à l'aide sociale sans participer à aucune autre mesure? Est-ce que le stage en milieu de travail a éveillé l'individu à des carences académiques? Est-ce que, en cours de stage, un autre employeur a offert un emploi, hors stage, régulier, etc. Ce sont tous des motifs. Tout ce que nous avons comme information c'est: est-ce que l'individu après son stage, est redevenu un prestataire de l'aide sociale? À ce moment-là, s'il ne l'a pas complété, on considère le résultat comme étant un échec. S'il a complété son stage et obtenu un emploi, on considère cela non pas comme un échec, mais comme une réussite sur le plan des pourcentages qui sont publiés.

M. Latulippe: La deuxième question est la suivante, et c'est la dernière là-dessus.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plus

précisément, on a quatre raisons d'invoquées en ce qui concerne les stages en milieu de travail: a trouvé un emploi ou une autre occupation, dans le cas d'abandon, les statistiques sont 12.69 %.

M. Latulippe: Qui ont trouvé un emploi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qui ont quitté le programme parce qu'ils ont trouvé un emploi.

M. Latulippe: Sur le nombre total d'abandons.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le nombre total d'abandons. Des raisons de santé, 6,34 %; ont commencé à suivre des cours, 1,87 %; enceintes, 1,49 %; fermeture de l'entreprise, 3,36 %; manque de travail, 7,84 %.

M. Latulippe: Le nombre d'abandons est élevé, 40 %. Ma question, la deuxième, est la suivante: Dans le sondage que vous avez fait, vous évaluez à près de 60 %, grosso modo, le taux de succès des stages en milieu de travail; est-ce que c'est 60 % sur le nombre de participants qui ont terminé?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a deux niveaux de réussite en ce qui concerne le stage en milieu de travail. Lorsque le stage est reconnu, il y a la réussite du stage, c'est-à-dire que la personne n'a pas abandonné, elle a complété son stage au complet et il y a l'autre niveau de réussite où, après le stage, la personne ne bénéficie plus de l'aide sociale parce qu'elle travaille, elle oeuvre dans la société.

M. Latulippe: Oui, je réfère à la page 62 de votre document de sondage où vous avez des statistiques en rapport avec les répondants en emploi. Vous avez des chiffres variant de 51 % à 68 %, ce qui veut dire à peu près 60 %. Mais est-ce que c'est 60 % de ceux qui sont participants et qui ont terminé? Parce que selon que vous incluez les abandons ou vous ne les incluez pas, le taux de succès est tout à fait différent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le pourcentage de succès est calculé sur le total des participants.

M. Latulippe: Incluant ceux qui ont abandonné?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bien oui, parce qu'ils ont participé.

M. Latulippe: Ce qui veut dire que... Il y en a 40 % qui ont abandonné et 60 % qui ont terminé, suivant les statistiques que vous nous donnez pour 1987-1988. Si vous recoupez le sondage avec le nombre de participants, cela veut dire que 100 % des participants qui n'ont pas abandonné se sont trouvé un emploi. Ce n'est pas logique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les pourcentages que vous...

Mme Harel: Ce que je veux vous proposer, sur ces questions, ce serait peut-être qu'on revienne ce soir. Il y a une centaine de pages. On n'a pas pu réellement en prendre connaissance. Comment peut-on échanger...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai un avantage que vous n'avez peut-être pas, j'ai des gens qui ont conçu...

Mme Harel: Oui, vous, vous avez dû en prendre connaissance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, le document m'a été remis ce matin, Mme la députée de Maisonneuve. J'en ai pris connaissance, j'ai été en commission parlementaire, à la période de questions; j'ai eu le même agenda que vous à peu près aujourd'hui, plus quelques petits problèmes particuliers sur l'heure du midi.

Mme Harel: II a dû vous être remis relié ce matin, mais vous avez dû avoir écho des grandes orientations du document auparavant.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce qu'on m'avait donné, c'est ce que j'ai indiqué en commission parlementaire lorsque vous m'avez posé la question. J'avais eu un résumé d'un rapport préliminaire qui m'avait été communiqué au moment de la commission parlementaire. J'ai eu ce document qui m'a été communiqué ce matin. Mais quand je vous dis que je jouis d'un certain avantage, c'est que je peux compter, pour me souffler certaines réponses, sur la collaboration des gens qui ont corrigé le document et qui l'ont bâti, ce qui me permet de vous fournir plus d'éclaircissement.

M. Latulippe: ...ce document cet après-midi moi aussi.

Mme Harel: Oui, mais il faut que j'interroge le ministre sur d'autres aspects de ses crédits. Allez-y.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux compléter la réponse?

Le Président (M. Bélanger): Allez-y, M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Seulement pour compléter la réponse au député de Chambly. Vous ne pouvez pas additionner des pourcentages comme vous les avez additionnés, parce que je vous ai déjà indiqué, que parmi les 40 % de ceux ou de celles qui ont abandonné le programme, un

certain pourcentage s'était trouvé un emploi. Donc, en additionnant, comme vous l'avez fait, vous avez à un moment donné bifurqué de la ligne de l'addition logique.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Alors, il faut quand même constater que le document que le ministre a cru bon de nous remettre seulement cet après-midi, en fait, à ma demande, aurait sans doute pu nous être distribué auparavant, parce qu'il y a un communiqué de presse pour diffusion immédiate qui accompagnait le document. Encore a-t-il fallu que son cabinet, les gens qui l'entourent et le ministère approuvent totalement la publication de ce document pour pouvoir mandater quelqu'un pour rédiger un communiqué. Quand je dis: Je joue à la cachette, je ne suis pas loin de la réalité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je vais être obligé d'intervenir. Mme la députée de Maisonneuve fait des allusions. Moi, je vous dis que le document m'a été remis aujourd'hui. Je vous dirai que j'ai pris connaissance du communiqué à l'heure du midi et qu'en tout début de commission parlementaire, cet après-midi je vous ai transmis le communiqué et l'étude comme telle, et c'était la première occasion que j'avais de le faire.

Mme Harel: Le programme de formation professionnelle de la main-d'oeuvre connaît un périmé de 9 500 000 $ pour l'exercice financier qui se termine que vous expliquez par la mise en place tardive de la formation sur mesure en établissement - j'aimerais vous entendre là-dessus - et également par la mise en place tardive du plan de formation des employés de Hyundai. J'aimerais savoir en quoi va consister le plan de formation des employés de Hyundai et quelles sont les autres entreprises qui sont actuellement identifiées pour bénéficier de ce programme de soutien à la formation en entreprise. J'aimerais avoir la liste des entreprises que le ministère a déjà identifiées. Il y a également un montant périmé qui m'étonne quant au programme de formation professionnelle à temps plein. Comment peut-on expliquer, d'une part, que dans une sous-scolarisation comme celle que connaissent bon nombre de bénéficiaires, on ait un montant périmé au programme de formation professionnelle à temps plein? D'autre part, j'aimerais vous entendre sur les développements du volet BASF puisqu'il sera dorénavant financé par le gouvernement fédéral et qu'il s'adressera à des promoteurs qui engageront pour six mois des bénéficiaires de l'aide sociale. Allez-y!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pense que la question de Mme la députée de Maisonneuve mérite d'être replacée dans un certain cadre, si on veut bien comprendre, entre autres - la question est fort pertinente - pourquoi périmer 9 500 000 $ au plan où elle le mentionne. Les négociations avec le gouvernement fédéral, en matière de formation professionnelle, ont débuté sous celle qui m'a précédé comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, avec, à l'époque, comme interlocutrice, Mme Mac-Donald, au niveau fédéral. J'ai repris le flambeau là où on me l'a laissé. Dans un premier temps, j'ai accentué les négociations avec Mme MacDonald. Bien que sur le plan des modalités il y ait eu avec Mme MacDonald une évolution qui était très intéressante, sur le plan de la juridiction québécoise en matière de formation, on avait des difficultés à bien s'entendre, au niveau fédéral.

Au fédéral, il y a eu remaniement ministériel et les négociations se sont poursuivies avec le successeur de Mme MacDonald, Benoit Bouchard. Là aussi, il a fallu reprendre avec un certain recul les négociations qui ont finalement abouti à des gains, tant sur le plan financier que sur le plan de la juridiction en matière de formation, pour la province de Québec. Vous comprendrez que les négociations, ayant été affectées par des remaniements ministériels au provincial et au fédéral, ont pris plus de temps que prévu. Cela a fait en sorte que l'entente est intervenue plus tardivement que prévu et en plein milieu d'une session scolaire. C'est pourquoi nous nous sommes retrouvés dans l'impossibilité pratique de dépenser tous les montants qui étaient mis à la disposition du Québec à l'intérieur de ce programme, dans le cadre de cette entente.

Mme Harel: Je comprends que ces explications valent pour le programme de formation sur mesure en établissement. C'est cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Harel: Le Québec voulait s'assurer que les critères de sélection des établissements allaient être reconnus par le fédéral avant de lancer son programme. C'est ce que j'ai cru comprendre. C'est cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact. Quant à la liste des entreprises que nous avons en banque présentement, je pense que pour le moment nous préférerions ne pas la rendre publique tant que les négociations ne seront pas terminées avec les diverses entreprises. Il pourrait y avoir des cas... On peut vous la donner par secteur d'activité, mais de là à identifier les entreprises, tant que les contrats ne sont pas signés, nous ne croyons pas qu'il s'agisse là d'une question d'intérêt public.

Mme Harel: La question est de savoir s'il y

aura des retards dans la signature des contrats; est-ce qu'il y aura des crédits périmés la prochaine année? Le ministre nous explique que la mise en place n'ayant pas pu se présenter...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous parlez de formation d'entreprise?

Mme Harel: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas de retard.

Mme Harel: Le calendrier est prévu pour quand? Est-ce qu'il y a présentement des bénéficiaires de l'aide sociale qui sont intégrés dans ces programmes, formation d'entreprise?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous changez de programmation.

Mme Harel: Formation sur mesure en établissement. Vous me dites: "II y a eu des crédits périmés, mais cela s'est réglé, et avec la nouvelle entente on peut penser que tout cela va pouvoir se lancer". Mais il y a un autre programme qui s'appelle Soutien à la formation en entreprise, ce n'est pas la même chose que la Formation sur mesure en établissement.

Le Président (M. Bélanger): Alors, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 2)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Si vous le permettez, la commission des affaires sociales reprend ses travaux sur l'étude des crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je souhaiterais qu'on puisse reprendre là où on a laissé nos travaux à 18 heures. Mme la sous-ministre adjointe allait nous expliquer les trois différents programmes. On sait déjà que le programme des mesures en établissement, n'a pas eu la vitesse de croisière mais qu'il devrait l'obtenir. Il y a les deux autres programmes. Il semblait y avoir une confusion entre ces deux autres programmes et celui sur les mesures en établissement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a confusion.

Mme Harel: Expliquez-nous cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Que voulez-vous savoir exactement? Nous avons expliqué pourquoi il y avait eu des crédits périmés dans la formation sur mesure. Est-ce que nos explications satisfont Mme la députée de Maisonneuve, ou si elle a besoin d'explications supplémentaires sur le pourquoi des crédits périmés dans le cadre dudit programme?

Mme Harel: II s'agissait, dans le fond, d'examiner les deux autres programmes de formation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

Mme Harel: ...de ce volet.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous allez...

Mme Harel: Vous allez nous expliquer, en quoi le programme, soutien à la formation en entreprise, qui a aussi connu des crédits périmés de 2 000 000 $, diffère du crédit périmé de la formation sur mesure en établissement, pour lequel il y a eu des explications...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II est strictement québécois. Donc, les crédits périmés ne peuvent être reliés à des négociations fédérales. Des crédits périmés de l'ordre de 2 000 000 $... On me dit que ce sont des contrats qui sont entrés à la toute fin de l'année, ce qui expliquerait les crédits périmés de 2 000 000 $, en ce qui concerne le PSFE.

Mme Harel: Voulez-vous reprendre, s'il vous plaît?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On me dit que ce sont des questions de fin d'année financière qui expliquent que l'on a périmé 2 000 000 $. On m'indique qu'il y a des reports de 4 000 000 $ sur l'autre année. C'est une question strictement de fin d'année civile et d'ajustement. Il ne manquait pas de projets ni d'argent.

Mme Harel: M. le Président, je vais vous demander d'interrompre pour que je vérifie les documents qui sont restés dans les casiers.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau.

M. Leclerc: Puisqu'on est sur les divers programmes d'employabilité, j'aimerais vous poser une question sur le retour aux études. J'aimerais savoir si le matériel pédagogique, didactique relève des crédits de votre ministère ou de celui du ministre de l'Éducation parce que je vous avoue que, pour être allé rencontrer sur place 200 étudiants qui sont sur ce programme, j'ai eu énormément de plaintes sur le matériel pédagogique qui ne serait pas en quantité suffisante, de

mauvaise qualité, des photocopies illisibles, etc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement pour préciser, M. le député de Taschereau, est-ce que vous nous parlez de rattrapage scolaire ou de retour aux études?

M. Leclerc: Oui, de rattrapage scolaire.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De rattrapage scolaire.

M. Leclerc: II y a aussi des retours aux études pour les femmes monoparentales.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Chefs de familles monoparentales.

M. Leclerc: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Parce que les budgets et les normes sont différents. Je pense que les plaintes, si je me fie à la commission parlementaire, sont surtout venues dans le programme Rattrapage scolaire, et elles ont surtout porté sur les fameux 35 $ qui sont alloués en début d'année scolaire. Nous avions déjà indiqué que ce montant nous apparaissait nettement insuffisant. Nous avons poursuivi les discussions avec le ministère de l'Éducation et, toutes choses étant égaies, les ajustements requis devraient être en place pour la rentrée scolaire de l'automne prochain.

M. Leclerc: Sous réserve, j'avais cru comprendre de leurs revendications que c'était le matériel devant être fourni par l'école: cahiers, livres, etc.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Nous, nous payons. Sur le plan de la qualité du matériel, disons que...

M. Leclerc: Au-delà de ce que les étudiants doivent débourser de leur poche, il y a un certain nombre de livres ou de manuels qui leur sont fournis par l'école ou la commission scolaire. Est-ce que votre ministère paie les commissions pour cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le matériel qui est obligatoire? Oui, jusqu'à concurrence de 500 $.

M. Leclerc: 500 $par?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Par année, par étudiant.

M. Leclerc: Donc, il n'y a pas de raison que le matériel soit illisible avec 500 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. La photocopieuse à l'école est peut-être en état...

M. Leclerc: La photocopieuse, oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais avec 500 $, s'il s'agit du matériel qui est obligatoire, il ne devrait pas, normalement, y avoir de problème. Là où cela pose un problème, c'est sur les fameux 35 $ de début d'année.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais demander, étant donné le peu de temps qui est à la disposition de l'Opposition en ce qui concerne l'étude des crédits, l'exercice que nous faisons, compte tenu du temps qui a été alloué à mes collègues de la formation ministérielle, je vais vous demander de faire respecter le temps qui est imparti à l'Opposition et je voudrais reprendre...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, une correction à faire. Il n'y a pas de temps imparti à l'Opposition plus qu'au pouvoir. Il y a l'étude des crédits par les parlementaires et tous les parlementaires ont le même temps de parole reconnu. C'est comme cela que nous avons toujours fonctionné à la commission...

Mme Harel: M. le Président, vous savez très bien qu'il y a une entente entre les leaders.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, madame, connaissant vos positions là-dessus, j'ai vérifié avant la commission.

M. Joly: Est-ce qu'on pourrait avoir une idée du temps qu'on a eu par la dame en arrière, qui a chronométré les temps...

Mme Harel: Je ne voudrais pas qu'on perde du temps, M. le Président. L'étude des crédits est un exercice démocratique, que l'on sait confié à l'Opposition dans un Parlement. Vous n'allez pas me faire accroire que c'est aux ministériels à faire cet exercice de l'étude des crédits.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, Mme la députée de Maisonneuve, mais nulle part dans les règlements ni dans l'esprit des règlements cela n'est précisé. Je vous ai simplement dit...

Mme Harel: Vous savez très bien que cela a été discuté devant la commission de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Bélanger): Non.

Mme Harel: M. le Président, c'est bien évident, voyons-donc, que cela a été discuté... Je connais très bien le règlement. J'ai été présidente de commission pendant des années et je sais très bien ce qui en est.

Le Président (M. Bélanger): Madame, je le suis, actuellement, depuis deux ans et demi. C'est toujours le règlement que j'ai appliqué et je vais continuer à l'appliquer.

Mme Harel: Alors, je vous demanderais de me donner la parole, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): On vous a largement prrviligiée jusqu'à maintenant...

Mme Harel: Largement!

Le Président (M. Bélanger): Je vais reconnaître tout autre député qui demandera la parole, soyez-en assurée. Mme la députée de Maisonneuve, vous avez la parole.

Mme Harel: M. le ministre, j'aimerais qu'oni termine sur la question des programmes assez rapidement, étant donné que je voulais vous interroger sur la fermeture de l'école Saint-Patrick à Québec, où, actuellement, 413 étudiants qui sont accueillis dans cette école vont devoir la quitter, étant donné que la fermeture de ce centre a été annoncée. Je voudrais savoir, quelles sont les représentations que vous allez faire.

Revenons aux programmes des périmés à la formation professionnelle de la main-d'oeuvre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je m'excuse, parce que Mme la députée de Maisonneuve vient de soulever une question qui est relativement importante. Sauf erreur, il s'agirait d'une fermeture d'école dans le cadre des cours pour adultes, d'éducation pour les adultes.

Mme Harel: Le centre de l'école Saint-Patrick, qui recevait 413 étudiants dans trois programmes, y compris un programme de formation générale présecondaire, secondaire, un programme d'intégration à la vie communautaire, alphabétisation, rattrapage scolaire, également. Cette école était constituée, pour 50 %, de prestataires d'aide sociale. C'est une école qui utilisait 19 000 heures-groupe en comptabilisant la participation du programme Vie communautaire également. Et, quand on considère qu'il y a actuellement 2200 bénéficiaires de l'aide sociale dans les quartiers Saint-Jean-Baptiste et Montcalm, il faut s'étonner de l'annonce de la fermeture du centre Saint-Patrick.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous comprendrez qu'en ce qui concerne nos relations avec le ministère de l'Éducation, nous sommes, ce que nous pouvons appeler, des clients. Nous payons pour des cours en matière de rattrapage scolaire et nous transférons en matière de formation des sommes importantes du ministère de l'Éducation. Mais autant en ce qui concerne la fermeture que l'ouverture d'institutions d'enseignement, l'autorité quant à la prise de décision relève complètement du ministère de l'Éducation. Nous tentons d'utiliser au maximum les outils dont il dispose comme client, mais lorsqu'il y a ouverture ou fermeture, ces analyses sont effectuées par le ministère de l'Éducation. Possiblement qu'aux crédits du ministère de l'Éducation, votre collègue, Mme la députée de Chicoutimi, pourra obtenir les renseignements voulus.

Mme Harel: Avez-vous l'intention de faire des représentations? Devant cette situation qui va quand même avoir des répercussions sur les bénéficiaires d'aide sociale qui en sont les utilisateurs, avez-vous l'intention de faire des représentantions, étant donné que le ministère a quand même à représenter les intérêts de sa clientèle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si nous constatons que les cours qui sont requis ou la formation qui est requise par notre clientèle ne peuvent plus être dispensés à cause de la fermeture ou si nous constatons que les inconvénients de transport qui pourraient être causés à notre clientèle sont tels qu'ils peuvent la détourner de participer aux programmes, les représentations seront effectuées auprès du ministre de l'Éducation.

Mme Harel: Les informations que nous avons en ce moment nous amènent à penser qu'un certain nombre serait invité à suivre des cours le soir, étant donné que le centre de jour sera fermé. Cela peut quand même, pour des personnes qui ont charge d'enfants, etc, occasionner des problèmes, étant donné aussi les résultats de l'étude que nous avons examinées et qui révèle que le rattrapage scolaire est très majoritairement utilisé par des femmes dans une proportion de 2 pour 1 et majoritairement aussi par des personnes qui ont charge d'enfants. Alors, cela peut avoir d'autant plus de conséquences, étant donné la composition de la clientèle des rattrapages scolaires.

Sur la question de la formation professionnelle, rapidement, j'aimerais que vous expliquiez plus le volet BAS. C'est un total de 1500 bénéficiaires de l'aide sociale qui vont être rejoints? Est-ce que ce chiffre est conforme à l'objectif qui est poursuivi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant aux sommes d'argent qui sont dévolues pour ou à l'intention des bénéficiaires de l'aide sociale à l'intérieur de ce programme, il s'agit d'une somme de 15 000 000 $. Le chiffre de 1500 bénéficiaires rejoints n'apparaît pas déraisonnable, mais nous ne pouvons le faire nôtre. Par contre, il n'apparaît pas déraisonnable.

Mme Harel: Et ce volet est entièrement financé par le fédéral. Est-ce qu'il faut

comprendre que... Évidemment, cela fait partie de l'entente auxiliaire Québec-Canada?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Harel: Dans le cadre de la main-d'oeuvre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela devient une des composantes de l'accord sur la formation en établissement.

Mme Harel: Une des composantes... Et il s'agit essentiellement d'un nouveau programme?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Harel: Le ministère à Québec n'en finance pas 50 %. C'est à 100 % financé par...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. C'est 100 % de financement par le gouvernement fédéral.

Mme Harel: Et c'est administré par? Qui fera l'administration?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est nous au provincial qui faisons l'administration, bien que ce soit financé par Ottawa.

Mme Harel: Dans les centres Travail-Québec ou dans les commissions de formation professionnelle?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les gens vont être référés au CFP soit par le centre Travail-Québec soit par le bureau d'emploi du Canada.

Mme Harel: Et il va s'agir d'emplois communautaires? C'est une sorte de PDE, de programme de développement de l'emploi du fédéral? Quelle est la nature de ce qui est offert?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Il s'agit de programmes de formation comme tels, non pas de programmes de service.

Mme Harel: De formation académique?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. De formation professionnelle.

Mme Harel: En entreprise?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, en établissement.

Mme Harel: En établissement scolaire. Il peut s'agir autant d'alphabétisation que de formation générale? Non, formation professionnelle.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, parce que la formation professionnelle ne rejoint pas le niveau de l'analphabète, si je peux utiliser cette expression. On n'exclut pas de la formation d'appoint en matière linguistique, mathématique ou autre.

Adaptation de la main-d'oeuvre

Mme Harel: Je pense qu'il nous faut certainement ce soir examiner la question de la rente et je sais que le président, je pense, de la Régie des rentes est avec nous. Je vais remercier Mme Jean. Je regrette infiniment qu'on n'ait pas eu plus de temps pour examiner ce qui est un volet majeur. Est-ce que l'adaptation relève de sa responsabilité, le service d'adaptation de la main-d'oeuvre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non.

Mme Harel: Non. Cela relève de quelle direction?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Du ministère lui-même.

Mme Harel: Directement?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Harel: II y a une légère augmentation à ce poste-là cette année. Une progression?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour apporter peut-être une précision sur le nombre de 1500 qui a été avancé tantôt relativement à un budget de 15 000 000 $, ce qu'on m'indique, c'est que 1500 c'est une évaluation très conservatrice du nombre, en ce sens que les cours devraient être très coûteux pour qu'on n'en rejoigne que 1500. Cela peut varier entre 1500 $ et 6000 $, selon le coût de la formation par individu, par bénéficiaire de l'aide sociale.

Mme Harel: Cela sera le type de formation qui est offert, par exemple, aux prestataires d'assurance-chômage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, exactement.

Mme Harel: C'est-à-dire que dorénavant...

M. Paradis (Brome-Missisquoi)-' Mais le budget est réservé pour les assistés sociaux.

Mme Harel: En ce qui concerne les mesures d'employabilité, une simple lecture de l'étude qui a été déposée nous apparaît d'abord assez intéressante. Il faut voir que, si on considère que les mesures sont relativement positives, il y a évidemment l'exception du rattrapage scolaire

qui, à bien des égards, si on pense simplement au facteur d'estime de soi, a des effets plutôt négatifs en regard des non-participants, il faut se demander si le sentiment d'échec n'a pas été plus développé par la participation à cette mesure de rattrapage scolaire que s'il y avait eu non participation à toute mesure. Le réinsertion sur le marché de l'emploi est finalement plus faible pour les participants au rattrapage scolaire. D'une certaine façon, c'est peut-être un peu caricatural, mais c'est comme si le rattrapage scolaire avait été un handicap pour retourner sur le marché de l'emploi en comparaison avec les non-participants.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Je m'excuse, je me dois d'intervenir, parce qu'on ne partage pas au ministère cette conclusion. Quand vous parlez des non-participants généralement, vous comparez des gens qui, dans une plus importante proportion en ce qui concerne le rattrapage scolaire, ont un séjour beaucoup plus bref à l'aide sociale que ceux que l'on compare et qui ont participé au programme de rattrapage scolaire. Lorsqu'on sait que le taux de réinsertion sur le marché est tellement important dans les neuf premiers mois, à ce moment-là, on compare un petit peu des pommes et des oranges. Maintenant, vous avez raison de souligner la question de l'estime de soi quant au rattrapage scolaire et nous recoupons là - c'est intéressant de le souligner - les témoignages qui ont été rendus en commission parlementaire, qui nous disaient et nous prévenaient: Faites attention de ne pas retourner dans le même milieu, dans le même système la personne qui a décroché, parce que vous risquez non seulement de connaître un deuxième décrochage, mais de faire subir à l'individu un deuxième échec qui affectera sans doute l'estime qu'il a de lui-même quant à ses chances de succès ou de réussite.

Mme Harel: II faut voir. Il faut peut-être distinguer, c'est l'objet de mon intervention, le taux de participation aux mesures, l'appréciation que les participants font des mesures et le résultat concret. C'est peut-être une conclusion un peu brève, mais on peut constater qu'il y a un degré d'appréciation assez élevé de la part des participants quant aux mesures de stages en entreprise et de travaux communautaires et qu'il y a, relativement à la réintégration sur le marché de l'emploi, un plus fort pourcentage d'insertion à l'emploi chez les participants des travaux communautaires et des stages en entreprise en regard des non-participants. Est-ce parce que leur situation personnelle, eu égard à la charge d'enfants...

On sait qu'il y a deux facteurs qui ont l'air d'être plus importants que quoi que ce soit et qui sont déterminants: la charge d'enfants et la durée à l'aide sociale. Il est certain qu'il faut être prudent, parce qu'il faut évaluer les non-participants en comparaison avec les participants à chacune des mesures en regard de ces deux critères: la charge d'enfants et la durée. Mais disons, en tout cas, qu'il y a une tendance assez positive en ce qui a trait aux travaux communautaires et aux stages en entreprise. Tout est bien relatif, mais on peut quand même dégager une sorte de tendance positive, ce qui n'est pas le cas, semble-t-il, tout au moins, peut-être en regard d'une clientèle... On dit qu'il y a deux femmes pour un homme qui retournent en rattrapage scolaire, avec charge d'enfants. La durée est peut-être plus longue aussi. C'est peut-être cela aussi qui joue plus que la mesure elle-même. Mais ce qui reste important, c'est le taux de participation en tant que tel.

Ce matin, le ministre me mettait en garde d'évaluer cela comme une diminution trop importante, étant donné le fait que les mois de février et de mars n'avaient pas été comptabilisés pour l'exercice financier 1987-1988, en comparaison avec 1986-1987. Prenons en considération, de toute façon, qu'ils le sont...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que je peux ajouter un deuxième facteur...

Mme Harel: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... pour les fins de la discussion, strictement? Par rapport aux chiffres de diminution de clientèle que j'ai cités ce matin, quelques instants après, vous avez insisté sur le fait que les trois quarts de cette diminution étaient chez les moins de 30 ans et que ce sont les moins de 30 ans également qui étaient admissibles à nos programmes.

Mme Harel: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux juste que vous en teniez compte dans l'analyse.

Mme Harel: Oui, mais ce ne sont pas les chiffres absolus qui sont intéressants, ce sont les pourcentages. Les pourcentages, eux, sont restés stationnaires. Ce ne sont pas les chiffres absolus qui sont intéressants. Les chiffres absolus peuvent varier d'une année à l'autre, selon le nombre de ménages qui sont bénéficiaires ou non. Mais les pourcentages sont intéressants, parce qu'ils illustrent mieux cela d'une certaine façon. Il faut reconnaître que le pourcentage de participation semble être resté stationnaire, même en tenant compte des mois de février et de mars, en regard de 1986 où le taux de participation était de 34 % - je parle d'avant les abandons, les suspensions ou quoi que ce soit. L'inscription, comme telle, était à plus ou moins 34 %, si l'on considère la clientèle totale des actes à laquelle ceux-ci étaient destinés. Et, même en prenant en considération la diminution des bénéficiaires et la diminution des participants, c'est relativement à peu près le même pourcentage, plus ou moins, à moins que vous

n'ayiez des chiffres plus sophistiqués que les miens.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, jusque-là, cela va. J'ajouterai qu'au fur et à mesure où il y a reprise de l'économie et diminution de la clientèle à l'aide sociale, surtout de celle de moins de 30 ans, au moment où nous nous parlons, qui est donc eligible aux programmes, on touche à un moment donné les cas les plus difficiles, c'est-à-dire les cas où on va retrouver - et je pense qu'on n'aura pas de difficulté à s'entendre sur les critères - une plus longue durée à l'aide sociale et, également, la présence d'enfants. Il y a une question qui me vient automatiquement à la suite de ce rapport. Combien de familles monoparentales? On pourrait peut-être tenter de tirer des conclusions de nos programmes dirigés vers les chefs de familles monoparentales qui sont, dans 98 % et plus des cas, des femmes. Combien de ces femmes sont sorties? Pourquoi ces femmes ne sont-elles pas sorties? Est-ce que la présence d'enfants constitue à ce point une barrière qu'elle est insurmontable et que nous n'avons pas encore, ni l'ancien gouvernement, ni l'actuel gouvernement, mis en place les mécanismes nécessaires qui leur permettent de surmonter cette barrière? Et le problème me semble être cerné davantage. (20 h 30)

Mme Harel: Évidemment, la question à poser aussi, c'est qu'arrive-t-il avec la clientèle qui est de moins en moins employable, étant entendu que la durée peut être aussi un critère pour permettre de cerner les difficultés d'une clientèle qui est peut-être plus difficilement employable que celle qui, à la suite de la crise de l'année 1982, a pu plus rapidement retourner sur le marché du travail. Mais, mon propos est que le taux de participation est resté plus ou moins stationnaire. C'est ce que les chiffres semblent nous indiquer. À ce moment-là, quels efforts le ministère va-t-il consacrer pour augmenter le taux de participation? C'est la principale question. Je pense qu'on ne peut pas terminer l'étude de cette année sans se le demander, puisque les crédits dans les mesures sont à peu près équivalents à ceux de l'exercice financier précédent, 74 000 000 $ par rapport à 73 000 000 $.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, mais il ne faut pas oublier de compiler. N'apparaissent pas aux crédits du gouvernement du Québec les résultats des négociations avec le gouvernement fédéral qui s'est engagé à prendre, dans le cadre de ses programmes un nouveau montant additionnel de 62 000 000 $ pour des programmes de formation. Ils ne peuvent pas apparaître dans les crédits du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Ifs apparaissent sans doute dans les crédits du ministère de la Santé nationale et du Bien-être social à Ottawa, s'ils sont sous le RAPC. À ce moment-là, ce sont 62 000 000 $ additionnels. Excusez-moi, je vous ai donné une fausse indication. On m'indique qu'ils ne sont pas sous le RAPC. Ils sont sous le CEIC.

Mme Harel: Ils sont sous le CEIC.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Emploi et Immigration Canada.

Mme Harel: C'est un investissement de 124 000 000 $. Ce que j'ai, en fait, c'est un tableau préparé par le ministère sur les principaux éléments des quatre ententes du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu avec le gouvernement fédéral. On y dit: Investissement, 124 000 000 $ dans les programmes respectifs. Le gouvernement fédéral met 62 000 000 $ exclusivement pour les bénéficiaires de l'aide sociale. Puis, on les décrit. Donc, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu va mettre aussi ses 62 000 000 $ ou les 62 000 000 $ font partie des 74 000 000 $? Non? Où retrouve-t-on les 62 000 000 $?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les 62 000 000 $ sont dans les crédits de cette année en matière d'employabilité.

Mme Harel: A quel volet?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous ne les retrouverez pas totalement au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, parce que ces ententes touchent à l'horizontale d'autres ministères. Des exemples, qui peuvent me venir à l'esprit rapidement, au ministère de l'Industrie et du Commerce, Jeunes promoteurs, au ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, Jeunes volontaires, entre autres. Ces montants apparaissent à ce moment-là aux crédits des ministères concernés. Donc, cette conciliation des 62 000 000 $ du gouvernement fédéral tient compte des crédits de plus d'un ministère pour ce qui est du gouvernement du Québec.

Mme Harel: Pour terminer sur les mesures, juste avant l'ajournement, vous avez cité les motifs de sortie des mesures d'employabilité en regard, je crois, de l'abandon des stages en entreprise. Vous avez cité des motifs: 12 % pour réintégration sur le marché de l'emploi, 3 % parce que l'usine a fermé, etc. C'est donc qu'il y a une étude sur les motifs de sortie. Cette étude sur les motifs de sortie, il en était d'ailleurs question dans la présentation du service de la recherche lors du colloque sur les programmes publics. Il serait souhaitable que cette étude sur les motifs de sortie, à moins qu'elle...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La date m'inquiète un peu, on m'indique qu'elle serait de

novembre 1985.

Mme Harel: 1985.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Celle qui est publiée.

Mme Harel: II n'y a donc rien de nouveau qui ait été mis à jour sur les motifs. Par exemple, pourquoi il y a plus d'abandons maintenant en regard du rattrapage scolaire?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les études se poursuivent. Mais, si vous demandez s'il y a publication...

Mme Harel: C'est donc toujours l'étude de 1985.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour cette question, c'est toujours l'étude de 1985 qui est le document officiel.

Mme Harel: L'étude de l'évaluation des résultats ne nous donne en rien les motifs de l'abandon. Cela reste stratégiquement extrêmement important de savoir pourquoi les gens quittent.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Harel: Si les stages en entreprise ont eu des effets positifs, selon l'appréciation qu'en font les participants, pourquoi le quittent-ils à 45 %? Ce serait quand même important d'aller vérifier tout cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'après ce que l'on me dit, c'est que les études, la poursuite des études, indiquent que les motifs demeurent sensiblement les mêmes, dans à peu près les mêmes proportions.

Mme Harel: Alors, dans la liste des recherches que vous nous avez transmise, dans les notes supplémentaires, il était question de l'évaluation des résultats des programmes de développement de l'employabilité. On comprend que c'est celle-ci. Il était question d'une évaluation de la pertinence des interventions de développement de l'employabilité auprès des clients à l'aide sociale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est celle que vous avez citée, je ne me souviens plus...

Mme Harel: D'accord.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...si c'est cet avant-midi ou cet après-midi, mais auprès des agents d'aide socio-économique.

Mme Harel: C'est cela.

Alors, donc, pour conclure sur la question du taux de participation aux mesures, il faut quand même considérer, dans les notes supplémentaires que vous nous avez transmises, que la mesure la plus fréquemment utilisée est la mesure de rattrapage scolaire, avec 10 395 participants cette année. C'est presque, évidemment...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En janvier.

Mme Harel: Cela date de janvier. C'est peut-être un peu plus maintenant mais c'est à peu près la moitié, de toute façon proportionnellement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Harel: ...de l'ensemble des mesures, et c'est celle qui connaît finalement, le plus haut taux d'échec.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est peut-être celle qui, dans plusieurs cas, est la plus loin ou la plus éloignée du marché du travail et qui demande un processus qui, pour l'individu, est le plus long également dans sa démarche. Donc, l'objectif à atteindre paraît plus éloigné pour l'individu. Et deuxièmement, il y a toutes les questions, et j'insiste là-dessus, qui ont été soulevées à la commission parlementaire, quant à replonger un individu dans un système identique à celui où il a connu autrefois un échec.

Mme Harel: Actuellement, est-il étudié au ministère diverses interventions qui pourraient permettre de donner des prérequis aux personnes qui, disons, participent à une mesure de manière à leur permettre de mieux s'orienter avant qu'elles soient inscrites à la mesure proprement dite?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La notion à laquelle vous faites apppel est également la notion qui a été soulevée en commission parlementaire et que l'on a qualifiée, je pense, d'un côté commme de l'autre de la table, de mesure de préemployabilité, que les gens sachent mieux à quoi s'attendre et y soient davantage préparés lorsque c'est nécessaire. On voit qu'il y a des cas finalement qui sortent de l'aide sociale, des personnes qui sortent d'elles-mêmes. Il y a d'autres cas où des mesures légères suffisent. Il y a des cas où on a offert des programmes qui étaient relativement très structurés et exigeants pour la personne, et on a peut-être passé une étape à un moment donné face à certains individus. Face à d'autres, cela a bien fonctionné, mais face à certains, les taux d'échec nous indiquent ou nous commandent un examen de conscience quant à la préparation de l'individu à qui on propose une mesure.

Mme Harel: II y a évidemment, des zones

grises. On n'a pas parlé du retour aux études collégiales pour les femmes chefs de famille. J'avais un cas qui illustrait vraiment les difficultés qui se présentent. C'est une femme chef de famille avec un enfant de trois ans, qui est retournée en septembre 1986, cela va faire deux ans et demi, aux études universitaires, ici, à l'université, et qui a été subventionnée pour son programme d'études, en 1986, jusqu'en avril 1987 et de septembre 1987 à décembre 1987, en décembre, le programme s'est arrêté. Elle a fait une demande de prêt-bourse au ministère de l'Enseignement supérieur pour de janvier à mai et, en mars dernier, il y a un mois, elle a renouvelé sa demande pour terminer ses études de baccalauréat en service social. Elle voulait, comme c'est le cas souvent des chefs de famille, progresser et avancer plus vite. Alors, elle s'est inscrite pour la période d'été qui vient, en 1988, pour une période de douze semaines et elle s'est informée de ce qu'elle recevrait pour cette période de mai à septembre. On lui a dit: Rien, rien du tout. Au service des prêts et bourses, on ne la considère pas comme étudiante à temps plein, parce qu'elle va faire douze crédits en huit semaines au lieu de treize semaines. Ce n'est pas seulement le nombre de crédits, mais en plus, il faut que ce soit en treize semaines. Elle, elle veut aller plus vite et les faire en huit semaines et, pour cela, elle n'est pas considérée comme étudiante à temps plein. Donc, elle n'a pas droit aux prêts ni aux bourses et tout cela, parce qu'elle veut beaucoup. C'est un système où quand on veut beaucoup, on a bien du "trouble".

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous nous avez amené au problème et je suis conscient qu'il existe des difficultés d'arrimage, au moment où nous nous parlons, entre l'aide sociale et le ministère de l'Éducation. Vous parlez de la commission parlementaire. Moi, je me souviens d'une dame également chef de famille monoparentale qui était venue témoigner devant la commission et qui nous avait dévoilé son cas. Je vous dis qu'il y a quelques difficultés d'arrimage, mais ma question porte sur janvier à mars. Est-ce que cela a fonctionné sur le plan des...

Mme Harel: C'est pour mars qui vient.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est pour la période de l'été...

Mme Harel: C'est cela.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...que son statut devient un statut d'étudiant à temps partiel non eligible aux prêts et bourses aux étudiants...

Mme Harel: Parce qu'elle progresse plus vite.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...et, en ce qui concerne l'aide sociale, non eligible parce que les normes du programme de retour aux études postsecondaires pour les chefs de familles monoparentales ont été épuisées. Il y a là un trou qui abandonne ces gens qui veulent compléter leur scolarisation.

Mme Harel: On lui a proposé une aide conditionnelle, mais vous conviendrez que l'aide conditionnelle, quand vous êtes chef de famille, etc., cela est vraiment très lourd à porter, ne sachant pas si un emploi sera vraiment immédiatement possible.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si l'aide conditionnelle est équivalente à ce qu'elle obtiendrait sous forme de prêt, il n'y a pas à ce moment-là comparativement aux autres étudiants ou étudiantes dans la même situation de pénalité ou de désavantage.

Mme Harel: Sauf qu'elle aurait dans son cas droit à une bourse qu'elle n'obtiendra pas. Dans ce sens-là, c'est vraiment inéquitable.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La bourse, cela c'est différent.

Mme Harel: Mais c'est aussi que cela sert beaucoup de symbole. Quand on sait que des cas comme ceux-là s'ébruitent rapidement et servent justement à démontrer que c'est difficile, qu'il y a des handicaps et qu'il faut franchir des murs de résistance, cela ne donne pas une incitation à propager finalement une mesure comme celle-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous me le permettez, moi, je vous poserais une autre question sur ce cas-là.

Mme Harel: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En ce qui concerne les frais de gardiennage ou de garderie couverts par les prêts et bourses aux étudiants, est-ce que, lorsqu'elle a été eligible aux prêts et bourses, elle était satisfaite sur ce plan-là?

Mme Harel: Ce serait une bonne question à lui poser. D'ailleurs, elle est de Québec. Je pense que je vais l'envoyer voir le député de Tas-chereau.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Leclerc: Je la connais peut-être déjà.

Mme Harel: On a à peu près les mêmes cas, vous voyez.

M. Lecierc: Je l'ai, ce cas-là. Mme Harel: Oui.

M. Leclerc: Mme la députée de Maisonneuve ne veut pas que je prenne trop de temps, vous comprenez, je suis obligé d'en passer.

Mme Harel: De toute façon, je le fais pour vous.

M. Leclerc: J'ai écrit au ministre de l'Éducation sur cela le 25 avril.

Mme Harel: C'est intéressant, parce qu'il y a des représentations à faire pour harmoniser ce programme-là. Il y a une sorte de rumeur qui se répand comme quoi il faut vraiment être bien décidé, parce que les difficultés se multiplient. Donc, le taux de participation, pour terminer sur cela, est-ce que le ministère entend poursuivre des travaux sur les correctifs à apporter quant aux mesures, je pense, entre autres, au rattrapage scolaire, pour permettre par rapport à un programme comme celui-là de diminuer le taux d'abandon ou tout au moins en connaître mieux les motifs? Donc, savoir quels sont les correctifs qu'il faut apporter et, également, entendez-vous augmenter la participation aux mesures chez les bénéficiaires de moins de 30 ans et entendez-vous examiner dès cette année la possibilité de l'offrir volontairement chez les plus de 30 ans?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Écoutez, lorsque nous traitons quelque programme que ce soit au ministère, nous apportons de façon régulière des modifications au fonctionnement des programmes. Davantage lorsqu'une commission parlementaire, même celle-ci, une étude des crédits, mais davantage lorsqu'une commission parlementaire comme celle de six semaines que nous avons connue ensemble nous démontre qu'il y a sur le plan administratif, des lacunes qui sont relativement faciles à corriger mais qui causent des embêtements importants aux bénéficiaires, nous apportons les correctifs appropriés. (20 h 45)

Au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu - je pense que c'était le cas avant que j'y arrive comme titulaire, comme ce sera le cas lorsque je le quitterai - ce sont des dossiers qui sont en constante évolution et les études ne cessent jamais sur le plan des évaluations. De plus, les contextes économiques dans lesquels ces mesures sont appliquées varient et ces contextes économiques commandent de la part des gestionnaires comme des décideurs politiques que des modifications soient apportées pour répondre aux modifications connues dans le système économique. Ce sont des programmes qui sont en constante évolution.

Pour des programmes qui ont vu le jour il y a à peine quatre ans, le taux de succès ou d'échecs n'est pas un taux qui, dans un sens ou dans un autre, doit nous inciter à jubiler où à pleurer. Je crois que, compte tenu de la jeunesse relative des mesures mises de l'avant, du contexte dans lequel elles ont été mises de l'avant, le résultat des études nous incite à apporter des correctifs importants et à compléter les mesures, soit en amont ou en aval, de façon que les taux de succès continuent, augmentent et que les taux d'échecs soient diminués au maximum, tenant compte du contexte économique dans lequel nous évoluons.

Mme Harel: M. le Président, j'aimerais terminer sur la question de l'aide sociale.

Le Président (M. Bélanger): M. te député de Sainte-Anne.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être une dernière parole, on m'indique que les échecs c'est également relatif. Dans le système régulier de l'éducation, on mentionnait dernièrement un taux d'échecs au niveau secondaire de près de 30 %.

Mme Harel: II n'est pas de l'ordre de 45 %. Je représente un des quartiers où il y a un des plus hauts taux d'échecs et c'est de 14 %.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On parle de 30 % dans le système régulier. Donc...

Mme Harel: Au secondaire c'est 14 % dans les quartiers scolaires défavorisés où il y a un très fort taux de décrochage: 14 %.

M. le Président, je veux simplement...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Anne. Je reconnais le député de Sainte-Anne.

Mme Harel: Question de règlement, M. le Président. Je veux vous dire qu'avec ma formation politique, il est convenu que si nous n'avons pas le temps requis, compte tenu de la pratique habituelle qui est de répartir au moins 80-20, nous avons...

Le Président (M. Bélanger): Vous dépassez 80-20 actuellement.

Mme Harel: Alors nous allons utiliser du temps qui reste dans l'enveloppe globale pour continuer à examiner ces crédits que nous n'aurons pas pu examiner comme Opposition.

Le Président (M. Bélanger): Je vous ferai remarquer que vous dépassez les 80 % du temps utilisé jusqu'à maintenant.

M. le député de Sainte-Anne. Je viens juste de le comptabiliser.

Mme Harel: Faites-le moi remarquer. C'est combien, M. le Président?

Le Président (M. Bélanger): Vous avez 110

minutes et 40 secondes contre 26 et 55.

Mme Harel: C'est quoi le pourcentage?

Le Président (M. Bélanger): Cela donne plus de 80 %.

Mme Harel: Cela donne 81,19: 80 et demi et 20. Vraiment!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Anne.

Mme Harel: On va revenir une heure et demie.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît! M. le député de Sainte-Anne.

Mme Harel: Cela m'est égal, on va reprendre du temps ailleurs. On va revenir en commission.

Le Président (M. Bélanger): Je regrette. Un instant, on va mettre les choses au clair. La commission est prévue pour siéger jusqu'à 21 heures ce soir. Comme on a 15 minutes de retard, je vous avais demandé... 16 minutes, madame.

Mme Harel: M. le Président, vous calculez les minutes, je vais les calculer moi aussi.

Le Président (M. Bélanger): Madame, 16 minutes ou 17 si vous voulez, cela ne me fait rien. À 21 h 17 si vous voulez, on a un ordre de la Chambre qui dit qu'on termine l'étude des crédits et ils seront adoptés tel qu'on l'avait prévu à ce moment-là. Envers et contre tous, c'est la règle établie.

M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, avant de poser ma question, j'ai besoin de la coopération de la députée de Maisonneuve, parce que ce matin, j'ai oublié de m'enregistrer comme remplaçant pour Mme la députée de Deux-Montagnes.

Lé Président (M. Bélanger): C'est fait, M. le dérjute de Sainte-Anne.

Travaux communautaires

M. Polak: C'est fait, merci, au cas où. J'ai juste une question, M. le Président. On a reçu cet après-midi le document "Étude de l'évaluation des résultats des programmes de développement jté l'employabilité." Je n'ai qu'une question à poser au ministre concernant le programme Travaux communautaires. Là, M. le ministre, je yais vous parler du vécu dans mon comté.

J'ai plusieurs personnes qui font partie du programme Travaux communautaires, des jeunes qui sont allés travailler dans un centre d'accueil dans mon comté. Je lis dans votre document - en tout cas c'est l'évaluation de vos employés - à la page 23: "Le programme Travaux communautaires a été conçu avec l'optique pour permettre aux bénéficiaires d'aide sociale de prendre part à la vie active." Je suis tout à fait d'accord avec cela. Au dernier paragraphe en page 23 on dit: "C'est pourquoi nous considérons, pour les fins de l'analyse, qu'un participant a réussi le programme lorsque le nombre de mois passés dans la mesure est équivalent ou supérieur à ce qui était prévu au point de départ."

Dans mon comté, il y a six mois, ces gens sont venus à mon bureau - ils étaient enthousiastes - pour me dire: Nous sommes engagés pour travailler dans un centre d'accueil comme aide-assistante, aide-infirmière et tout le reste. On n'a jamais dit: Madame, mademoiselle ou monsieur, si vous faites les six mois, vous êtes un grand succès pour nous. Ils ont dit: Vous allez... Oui, mais je vous cite votre page 23 parce que, selon l'évaluation de vos fonctionnaires, c'est déjà une grande réussite quand on a fait le nombre de mois passés, c'est fantastique, on vous félicite et on vous donne un gros bec. Mes gens m'ont dit: On n'était pas engagés pour cela. On était engagés pour y aller six mois. Après six mois, on voulait avoir presque la certitude d'avoir un autre emploi ou d'être réengagés. Ce qui est arrivé, dans le cas actuel, ils sont ailés travailler là, ils étaient très bons, très actifs - je vous le mentionne. J'ai une jeune fille de 22 ans de mon comté qui y est allée, après six mois le centre d'accueil voulait la réengager. Ils ont dit: Madame, ce n'est pas permis. Après six mois, il faut quitter parce qu'on va en engager une autre. Cette fille n'était pas capable de trouver un autre emploi parce que c'était défendu d'être réengagée. On lui avait dit. Parce que maintenant, cela prend l'ouverture pour une autre qui est dans la même situation que vous.

On est venu au point qu'on a créé de l'espoir pour cette fille. Cela a bien été. Elle est sortie de l'aide sociale après un certain nombre d'années. C'était vraiment quelqu'un qui venait d'une famille où c'était presque devenu un état permanent, à Pointe-Saint-Charles. On a créé une sorte d'espoir et après, il n'y avait plus rien.

Je me demande, premièrement parce que j'ai regardé dans votre document et je n'ai trouvé aucune réponse, quelles sont les statistiques qui disent de ces gradués de travaux communautaires qui ont fait six mois ou douze mois, ont eu un remerciement parce qu'ils ont bien fait tous leurs mois, ce qui leur arrive après? Avez-vous des statistiques qui démontrent combien se sont rembarques après dans de vrais emplois ailleurs, premièrement? Je pense que le pourcentage est très minime. Est-ce que ces statistiques existent?

Deuxièmement, est-ce qu'il n'y a pas moyen de reconduire cette personne qui a très bien fait dans un autre stage à la même institution? Sans vous attaquer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le député de Sainte-Anne. La réponse à votre première question se trouve à la page 12 du document, mais dans les feuilles bleues et non pas dans les feuilles blanches. En ce qui concerne les travaux communautaires, les personnes qui étaient en emploi au moment du sondage et qui avaient participé à Travaux communautaires: 39 % des personnes. Le pourcentage des répondants au moment du sondage qui avaient passé la moitié ou plus de leur temps en emploi depuis la fin de leur participation pour une période équivalente pour les non-participants: 40 %. Donc, on parie de 39 %ou40 % de ces gens.

Quant à la durée comme telle des programmes Travaux communautaires est prévu pour un maximum de douze mois dans les normes actuelles, sauf lorsqu'il y a une durée déterminée, comme dans le cas que vous nous indiquez, lorsque la période de six mois est terminée. Actuellement, la période de six mois est terminée. Nous proposerons des modifications à ces périodes.

M. Polak: Pour revenir à la première question, page 12. On dit: En emploi au moment du sondage: Travaux communautaires; 39 %. Donc, parce que je n'ai pas lu tout le document, on l'a eu ce matin ou cet après-midi, combien de gradués de ce programme, en pourcentage, ont réussi à se trouver un emploi permanent après? Pour moi, les 40 %, je n'y crois pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je n'ai pas le choix d'y croire ou de ne pas y croire. Il s'agit - la méthode d'échantillonnage est décrite en annexe - de l'équivalent, si vous me permettez l'expression, d'un sondage avec des marges d'erreur qui sont indiquées. On vous indique que c'est aux alentours de 40 %.

Quant aux non-participants, c'est aux alentours de 31 %. Il faut être conscient que la clientèle de l'aide sociale évolue rapidement. Les gens ont généralement la perception qu'un bénéficiaire de l'aide sociale entre à l'aide sociale et y demeure pour une très longue partie de sa vie. Ce n'est pas la règle générale, loin de là. La majorité de la clientèle se sort rapidement de l'aide sociale. On a déjà indiqué que dans les neuf premiers mois, 49 % des nouveaux arrivants ont déjà quitté l'aide sociale.

M. Polak: Je veux juste revenir sur la première catégorie. Ils ont terminé leurs travaux communautaires. Six mois plus tard, après avoir bien réussi à passer ces six mois, et là le document dit à la page 12, 40 %. Usons donc ce que cela veut dire exactement. Pourcentage de répondants au moment du sondage qui avaient passé la moitié ou plus de leur temps en emploi depuis la fin de la participation ou période actuelle. Il ne faut pas jouer sur les mots. Je veux savoir, les gradués de ce programme qui ont travaillé pendant six mois aux travaux communautaires, quel est le pourcentage de ces gradués qui ont trouvé un emploi? Pas la moitié du temps ou de temps en temps, ici et là. Ceux qui ont vraiment trouvé un emploi stable, qui sont sortis de l'aide sociale pour toujours. Quel est le pourcentage?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les emplois ne sont pas qualifiés. Tout ce que l'on peut dire à la suite de ce que cette étude révèle, c'est que lorsque la cueillette des données a été effectuée, il y avait 39 % des gens qui avaient eu une expérience de participation aux travaux communautaires qui, au moment où la cueillette des données a été effectuée étaient en emploi régulier et 40 % qui répondent à la définition que vous venez de lire, c'est-à-dire, pourcentage de répondants, au moment du sondage qui avaient passé la moitié ou plus de leur temps en emploi depuis la fin de leur participation ou pour une période équivalente pour les non-participants. Le but de l'étude ou de la recherche était de mesurer l'efficacité des mesures. Est-ce que les non-participants trouvent des emplois aussi facilement que les participants? Est-ce que le fait d'améliorer le niveau d'employabBité est un atout, etc. ? C'était ce que visait l'étude.

M. Polak: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve. Je m'excuse, la régie de l'alternance.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Excusez. Peut-être une information additionnelle pour le député de Sainte-Anne. C'est difficile de définir un emploi permanent dans la société. Souvent, le meilleur critère c'est de demander à la personne. 61 % des gens qui avaient trouvé un emploi estimaient que leur emploi était un emploi permanent. C'était l'évaluation qu'ils en faisaient.

M. Polak: J'accepte cela.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Nous aurons le plaisir de poursuivre à un autre moment également, puisque ma formation politique va m'offrir le temps qui nous reste dans l'enveloppe pour qu'on puisse examiner plus attentivement tous ces programmes.

Je crois que le ministre aurait aussi intérêt à vérifier, en regard de l'étude qui nous a été distribuée, quelle jonction il faut faire entre la réinsertion sur le marché de l'emploi en regard de l'abandon des programmes. Cet après-midi, il a répondu au député de Chambly que la réinsertion s'appliquait dans le cas de l'ensemble des participants inscrits au programme, indépen-

damment du taux d'abandon. En effet, quand on regarde les chiffres plus attentivement, c'est quasiment de l'ordre de l'impossible qu'il y ait eu cette réinsertion sans prendre en considération le taux d'abandon, puisque les participants qui sont évalués dans l'étude sont ceux qui ont connu un succès dans les mesures. C'est-à-dire, au départ, ce sont ceux qui ont fait deux mois consécutifs. Par ailleurs, la réinsertion s'appiique-t-elle pour ces participants qui ont simplement fait deux mois consécutifs?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deux mois consécutifs à l'aide sociale, pas de mesure.

Mme Harel: Deux mois consécutifs...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Deux mois consécutifs de présence à l'aide sociale.

Mme Harel: Et la réinsertion pour les participants. Par exemple, dans les stages en entreprise, qui est quand même une réinsertion très élevée, ou pour les travaux communautaires, la réinsertion en regard des participants prend-elle en considération ceux des participants qui ont abandonné la mesure en cours de route?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. On m'indique que oui. Autrement dit, le taux de réussite est basé sur le nombre de personnes au départ, à l'inscription. Non pas inscription à l'aide sociale, mais à la mesure.

Mme Harel: À la mesure. Les stages en milieu de travail, par exemple, 61 % de l'intégration à l'emploi, c'est par rapport à l'inscription à la mesure. Il n'y a pas prise en considération de l'abandon de la mesure et simplement les participants qui auraient complété seraient ceux qui seraient évalués dans ce chiffre d'intégration à l'emploi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les gens qui ont abandonné sont dans le lot et ont été interrogés. Ils font partie de la statistique.

Mme Harel: En tant que participants aux mesures et non pas comme participants à l'aide sociale.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): En tant que participants à la mesure.

Mme Harel: La simple inscription rangeait dans la catégorie de participant, indépendamment...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Avec deux mois de présence à l'aide sociale et deux mois de participation à la mesure.

Mme Harel: Deux mois de participation à la mesure c'est le critère pour définir un par- ticipant, c'est cela?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Vente de renseignements

Mme Harel: Indépendamment du fait qu'il ait complété ou qu'il ait abandonné. C'est sûr qu'il faut regarder cela aussi en fonction des non-participants et de leur intégration sur le marché de l'emploi. (21 heures)

Une question qui ne peut pas ne pas être traitée c'est la question de la vente de renseignements sur les bénéficiaires de l'aide sociale. Le ministre peut-il nous dire où en est rendue l'enquête sur cette question de vente de renseignements? Parce que j'aimerais...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que le sous-ministre m'indique, c'est que le dossier est encore entre les mains de la Sûreté du Québec.

Comme ministre, je n'ai pas eu de rapport sur l'enquête en cours.

Mme Harel: Est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi le ministère, selon la présidente par intérim de la Commission d'accès à l'information, n'a pas collaboré comme le souhaitait, je pense, la Commission d'accès à l'information sur les renseignements transférés par le ministère à d'autres personnes ou à des organismes? Vous avez sûrement...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je ne voudrais pas qu'on mélange les dossiers. Dans le cas du dossier que vous venez d'évoquer, s'il y avait eu absence de collaboration, c'est la première fois que j'en entends parler. Dans le cas du dossier que l'on vient d'évoquer et qui est présentement sous enquête, je ne nie pas cette possibilité, mais je tiens pour acquis la bonne foi du ministère et je la présume. Je n'ai pas été informé d'un manque de collaboration du ministère avec l'enquête qui est menée par la Sûreté du Québec.

Mme Harel: Non, je pense bien qui faut distinguer...

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, car il est 21 heures et l'ordre de la Chambre nous disait jusqu'à 21 heures, est-ce qu'on peut prolonger de 16 minutes pour reprendre le temps que nous avons perdu ce matin? Est-ce que j'ai consentement?

Mme Harel: Consentement.

Le Président (M. Bélanger): Consentement. Vous pouvez continuer, Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Il faut distinguer certaine-

ment l'enquête du Solliciteur sur la vente des renseignements de la question des dossiers d'information. Et, je rappelle au ministre que, dans son rapport annuel, fa Commission d'accès à l'information du Québec considérait n'avoir pas obtenu les renseignements qu'elle souhaitait du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, quant aux renseignements transférés par le ministère à d'autres personnes ou organismes. D'ailleurs, je pense que la présidente a simplement insisté sur ie fait que, pour l'année qui vient, le ministère serait une priorité pour la Commission d'accès à l'information. En regard de ce dossier, est-ce qu'il y a des changements d'attitude au ministère qui sont à prévoir?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. Je ne sais pas si on peut parier de changements d'attitude, mais on peut certainement parier de précisions qui ont été apportées par le responsable de l'accès à l'information au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Vous savez que dans chaque ministère, II y a un fonctionnaire qui est responsable. Au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, il s'agit de Michel Stewart, qui est secrétaire du ministère et en même temps responsable de la Loi sur l'accès à l'Information.

Le 22 avril dernier, M. Stewart adressait à Mme Thérèse Giroux, la présidente par intérim de la Commission d'accès à l'information, la lettre suivante: "La présente fait suite aux articles et reportages récents rendus dans divers médias d'information à l'occasion de la publication du Répertoire 1987 des fichiers des ministères et organismes du gouvernement du Québec par la Commission d'accès à l'information. Ces reportages font dire à la Commission d'accès à l'information que le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu a refusé et ce, malgré plusieurs demandes en ce sens, d'identifier les organismes ou ministères avec lesquels II effectuait des transferts de renseignements personnels. Cette assertion nous a énormément surpris et pour nous, du moins, est absolument sans fondement. "En effet, le ministère n'a jamais caché d'informations à cet égard et nous nous sommes toujours appliqués à répondre aux demandes formulées par la commission. En outre, M. Jean Pronovost, sous-ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, a rencontré à l'automne 1987 M. Marcel Pépin, président de la commission, pour lui présenter la problématique des échanges de renseignements nominatifs au ministère, lui donner la liste des organismes et ministères avec lesquels le ministère échangeait ou comptait échanger des renseignements nominatifs, lui indiquer les priorités du ministère à cet égard et le calendrier global de conclusions des ententes requises par la loi. M. Clarence White et moi-même avons assisté à cette rencontre fort constructive et empreinte d'un aimable climat de collaboration. M. Jean

Pronovost, auquel d'ailleurs j'en ai parlé, serait prêt à vous rencontrer, Mme la présidente, pour reprendre à votre intention ce tour d'horizon si vous en sentez le besoin. "Enfin, ie ministère a transmis à la commission pour avis quatre projets d'entente d'échanges de renseignements nominatifs avec la Régie de l'assurance automobile du Québec, la Commission de l'emploi et de l'immigration Canada et le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science, deux ententes. L'analyse de ces projets a nécessité des rencontres de travail entre des représentants de la commission et du ministère. Le ministère a satisfait à cet égard toutes les demandes d'information de la commission. "Les propos rapportés par les médias d'information nous semblent d'autant plus regrettables qu'ils sont survenus deux jours à peine avant la visite au ministère des enquêteurs de la commission dans le cadre de son nouveau programme de vérification. La commission aurait pu ajouter au mandat de ces enquêteurs les questions particulières pour lesquelles des éclaircissements lui apparaissaient nécessaires. "Si je me permets de vous signaler tout cela, c'est d'abord parce que le ministère tient à sa bonne réputation et ensuite, qu'il considère la question de la protection des échanges de renseignements personnels particulièrement névralgique, et enfin, qu'il a fait des efforts significatifs ces dernières années pour mettre en place les attitudes, habitudes et mécanismes qui lui sont nécessaires pour respecter intégralement la Loi sur l'accès à l'information. "Je termine en vous réitérant l'assurance de la collaboration du ministère et en vous priant d'agréer, Mme la Présidente, l'expression de mes sentiments les meilleurs."

C'est l'état du dossier. C'est signé Michel Stewart...

Est-ce que vous voulez que je communique à la commission...

Mme Harel: Est-ce qu'il y a eu une réponse de la présidente par intérim?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pas encore. Sans doute qu'elle va être suscitée par nos travaux.

Mme Harel: Parce que évidemment, le communiqué, enfin, c'était même un communiqué que je retrouvais, un communiqué du Conseil de l'accès à l'information qui, nommément, parlait du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu en disant ceci: "Jusqu'à maintenant, la commission n'a pu obtenir de précisions sur les transferts de la part du ministère." Je vois que la communication est en vole d'être rétablie, si je comprends bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que l'on m'indique au niveau du ministère, c'est que non

seulement la communication est en voie d'être établie mais également les faits rétablis.

Conseil des affaires sociales et de la famille

Mme Harel: Cela m'amène peut-être tout de suite à vous parler d'un autre conseil qui est celui des affaires sociales et de la famille.

Le Conseil des affaires sociales et de la famille, jusqu'à maintenant, avait un triple volet d'interventions: les affaires sociales, la famille et la sécurité du revenu. Il semble que le Conseil des affaires sociales et de la famille perdrait sa responsabilité d'études et d'analyses en matière de sécurité du revenu, ce qui serait, évidemment, éminemment regrettable étant donné l'expertise du conseil en ces matières. On a pu le voir lorsque le conseil est venu présenter un mémoire. Étant donné l'importance de la sécurité du revenu quant aux conséquences que cela peut avoir sur la vie des familles, je me demande si ie ministère ou le ministre entendent faire des représentations pour que le Conseil des affaires sociale puisse maintenir sa responsabilité, son expertise en matière de sécurité du revenu?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je pourrais exprimer dans un autre cadre une opinion qui soit plus globale sur le conseil. Je vous dirai qu'il m'apparait important, autant comme ministre du Travail que comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, d'avoir recours à des conseils consultatifs qui peuvent nous apporter un éclairage et une expertise qui, dans plusieurs cas, sont indispensables quant aux décisions que nous avons à prendre. Je vous indiquerai qu'il y a présentement au feuilleton devant l'Assemblée nationale, un projet de loi qui porte sur la création de la loi sur le Conseil consultatif sur l'emploi et la sécurité du revenu et de cet important volet qu'est la sécurité du revenu. Je vous réfère aux échanges que nous avons eu l'occasion d'avoir en commission parlementaire il y a encore quelques semaines, lors du passage du vice-président de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, M. Daoust, alors que l'on mentionnait cette nécessaire interrelation entre les gens qui doivent nous aviser en matière de travail, de main-d'oeuvre et de sécurité du revenu. Tant que le projet de loi n'a pas subi les étapes requises à l'Assemblée nationale, je ne peux présumer qu'il sera adopté sans amendement ou même adopté. Mais si ce projet de loi est adopté, i! y aura tout un volet de sécurité du revenu qui sera incorporé à ce conseil et qui interagira davantage. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de lien entre la sécurité du revenu, la question de la famille et la question de la santé mais II y a également un lien qui nous apparaît très important entre !e marché du travail, la formation et la sécurité du revenu.

Mme Harel: C'est vraiment une question de choix aussi, stratégiquement Importante. C'est de déplacer, de la question sociale à, disons, toute la question de la sécurité du revenu dans le cadre d'une orientation plutôt sociale vers une approche qui soit plus économique parce que le conseil...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan de la structure gouvernementale telle qu'elle existe présentement - et je n'ai pas eu vent qu'elle serait modifiée - le tout continue de relever du comité Interministériel des affaires sociales et culturelles et il n'y a pas d'intention de déménager vers le comité interministériel du développement économique ou du développement régional.

Mme Harel: Vous parlez du Conseil du travail et de la main-d'oeuvre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi)-' Oui.

Mme Harel:... qui relève du comité ministériel de développement social?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Selon ses fonctions et des avis qui seront requis, lorsque l'avis sera requis dans un domaine relatif aux fonctions du ministre du Travail, il est sous l'autorité du ministre du Travail; lorsqu'il donne des avis qui sont relatifs à la main-d'oeuvre et à la sécurité du revenu, il sera placé sous l'autorité du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Harel: Mais, à ce moment-là, c'est beaucoup plus le comité ministériel de développement économique qui va...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Aucun des ministres, si je peux utiliser l'expression, qu'il s'agisse du ministre du Travail ou du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, ne fait partie du comité interministériel du développement économique ou du développement régional. Les deux ministres, entre guillemets, font partie du comité Interministériel de développement social et culturel. Ils vont aux autres sur invitation, naturellement.

M. Latulippe: Je demanderais la parole avant que le temps soit écoulé. Je sais que ma collègue et députée de Maisonneuve aura d'autres périodes de temps. J'aurais une ou deux questions à poser avant que cela se termine.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais compléter sur cette question.

M. Latulippe: J'aimerais bien que M. le Président se prononce.

Le Président (M. Bélanger): On va laisser Mme la députée de Maisonneuve finir sa série de

questions et on vous cédera la parole.

Mme Harel: En conclusion sur cette question-là, je crois qu'on peut s'interroger non pas tant sur la pertinence que le Conseil du travail et de la main-d'oeuvre puisse ajouter un volet de sécurité du revenu, mais sur le fait qu'il ne soit pas pertinent de le maintenir tout autant aux affaires sociales et à la famille. Il n'est pas impossible, en ces matières qui sont fort complexes et qui s'interpénétrent, qu'il puisse y avoir des points de vue qui viennent, finalement, plus du milieu de travail ou, à l'inverse, de là ou se trouvent les familles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, vous me permettrez... Dans les informations qui m'ont été transmises, on m'a indiqué que, compte tenu de l'importance de l'aspect santé et services sociaux et même de l'aspect familial, les actions, les gestes posés ou les réflexions du comité ont été beaucoup plus abondants au cours des dernières années dans le domaine de la santé et des services sociaux. Je pense que cela se comprend, compte tenu de l'importance du dossier, autant en matière de famille qu'en matière de sécurité du revenu. Sauf erreur, ce sont les informations qui m'ont été communiquées.

Mme Harel: Je dois vous dire que je ne connais pas toutes les publications du Conseil des affaires sociales, mais, celles que je connais traitent bien plus de sécurité du revenu. Je pense, entre autres, aux études faites en regard de la fiscalité pour les familles.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord.

Mme Harel: Je crois qu'il y a une insistance très particulière sur les aspects fiscaux qui sont injustes pour les familles, surtout la question des allocations. J'ai l'impression que c'est plus en matière de sécurité du revenu qu'en matière de santé et de services sociaux. Mais, c'est peut-être relatif, c'est peut-être cyclique aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, cela dépend des dossiers qui prennent de l'importance suivant l'actualité. Présentement, le dossier de la famille, pour ne mentionner qu'un exemple, prend une importance qu'H n'a pas connu par le passé. À ce moment-là, les conseHs sont d'autant plus appréciés.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Bélanger): C'est malheureusement tout le temps que nous avions à notre disposition. Il faut garder quelques minutes pour l'adoption des crédits, enfin toute la partie de procédures. Pour le bénéfice de tous...

Mme Harel: M. le Président, je dois tout de suite vous interrompre parce que, comme on va continuer nos travaux, on ne va pas procéder à l'adoption des crédits.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, Mme la députée de Maisonneuve, ce sont les leaders qui nous ont donné un ordre. Il y a un ordre de la Chambre ici et je ne peux pas outrepasser cet ordre. S'il y a une nouvelle entente entre les leaders et que nous devions revenir, nous regarderons ce qui n'a pas été fait. Mais, actuellement, l'ordre de la Chambre dit qu'il y avait six heures de dévolues, que cela se terminait à 21 heures et que les crédits doivent être adoptés. C'est formellement écrit dans le règlement, alors j'applique le règlement. S'il y a modification et sous réserve des modifications que les leaders peuvent apporter, à ce moment-là on recevra un nouvel ordre de la Chambre et nous reviendrons s'il y a lieu.

Adoption des crédits

Alors, est-ce que le programme 1, Direction et gestion des crédits de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu, est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division.

Est-ce que le programme 2, Administration déléguée de programmes en sécurité du revenu, est adopté?

Mme Harel: Sur division, M. le Président.

Le Présidant (M. Bélanger): Adopté sur division.

Mme Harel: Je vous suggère de faire comme le président de l'Assemblée nationale fait, c'est-à-dire que la commission accepte que l'ensemble des programmes soit adopté sur division.

Le Président (M. Bélanger): Bon. Est-ce que l'ensemble des programmes est adopté?

Mme Harel: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): En tenant compte aussi, avant de conclure, de la remarque de Mme la députée de Maisonneuve, que son leader, le leader de son parti, fera une demande pour qu'il y ait du temps supplémentaire d'alloué pour étudier, regarder et analyser les crédits qui n'ont pas été faits.

Sur ce, la commission....

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan pratique, moi, je suis strictement l'invité de la commission, je comparais devant la commission, je demeure...

Le Président (M. Bélanger): Oui, je dois attendre les nouveaux ordres du leader et de la Chambre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais, sur le plan du fonctionnement pratique du ministère, est-ce que les crédits du ministère sont adoptés?

Le Président (M. Bélanger): Oui, sur division...

Mme Harel: Sous réserve.

Le Président (M. Bélanger):... et sous réserve, s'il y a modification à l'entente sur le temps, là je ne peux pas m'avancer plus que cela. Moi, en ce qui me concerne, et selon le mandat que nous avons aujourd'hui, les crédits sont adoptes sur division.

Alors, la commission ayant terminé son mandat, ajourne ses travaux à demain dix heures, à la salle du Conseil législatif, pour les crédits de la condition féminine.

Alors demain, dix heures. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 16)