Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Quinze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à chacun de bien vouloir prendre sa place afin que nous puissions procéder à l'étude détaillée du projet de loi 94, Loi sur le Conseil de la famille. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne) remplace...

Le Président (M. Bélanger): ...M. Laporte (Sainte-Marie). Bien.

La Secrétaire: ...et M. Chevrette (Joliette) remplace Mme Vermette (Marie-Victorin).

Le Président (M. Bélanger): M. Chevrette est membre de la commission.

La Secrétaire: Ah oui! Excusez-moi. M. Jolivet: C'est moi qui remplace...

La Secrétaire: C'est M. Jolivet (Laviolette) qui remplace...

Le Président (M. Bélanger): M. Jolivet (Laviolette) remplace Mme...

M. Jolivet: Joliette avec Laviolette, vous savez, M. le Président, avec la difficulté qu'on a à se comprendre... Les gens m'appellent le député de Joliette. Alors, il est ici aujourd'hui.

Le Président (M. Bélanger): Alors, le député de...

La Secrétaire: Laviolette

Le Président (M. Bélanger): ...Laviolette remplace Mme la députée de Marie-Victorin. Bien. Donc, la séance est ouverte et nous abordons l'étude détaillée du projet de loi 94, soit la Loi sur le Conseil de la famille. Nous avions terminé nos travaux la dernière fois à l'article 16. J'appelle donc l'article 16 qui se lit comme suit...

M. Jolivet: Avant de lire l'article 16, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. J'aimerais savoir de ia part du ministre si, aujourd'hui, il est mieux disposé et s'il a l'intention de procéder rapidement aux articles qu'il nous reste pour faire l'adoption qui s'impose de ce projet de loi article par article.

Est-ce qu'il pourrait me dire si, cet après-midi, il a l'intention de déposer des amendements aux articles principaux que j'ai mentionnés depuis le début? Si oui, cela nous permettrait de prendre quelques instants, de les regarder, peut-être d'accélérer notre travail et de régler le projet de loi d'ici 18 heures, s'il le faut, pour ne pas avoir à revenir ce soir à 20 heures. J'aimerais connaître les intentions du ministre actuellement.

M. Dutil: M. le Président, je suis aussi bien disposé que la dernière fois pour passer à travers ce projet de loi. J'espère que nous aurons toute la collaboration de l'Opposition à cet effet. J'ai effectivement un amendement à déposer à l'article 17. Je souhaitais le déposer à l'article 17, alors nous y sommes presque. D'ailleurs, l'article 16 a été abondamment discuté la dernière fois. Vous vous rappelez, j'avais dit que ce qui avait été suggéré comme modification par le député de Laviolette, à l'article 15, était contenu dans l'article 16. J'avais demandé à la commission de rejeter l'amendement justement parce que c'était contenu dans l'article 16 et que c'était formulé d'une façon très adéquate dans cet article. Ou nous passons à l'article 16 immédiatement, ou je peux déposer mon projet d'amendement à l'article 17...

M. Jolivet: Je pourrais aller plus loin et demander si le ministre a aussi d'autres amendements ou si c'est le seul qu'il aura, s'il n'en a pas à l'article 21 concernant le rapport annuel.

M. Dutil: Je n'ai pas d'autres amendements à déposer. Évidemment, la commission peut déposer tous les amendements qu'elle désire et nous en discuterons.

Le Président (M. Bélanger): D'autres commentaires?

M. Jolivet: Pas pour le moment, quant à moi, dans la mesure où le ministre nous dit qu'il aura un amendement à l'article 17. On aura donc l'occasion d'y revenir. Il y a eu toute la discussion sur l'article 16 et si le ministre a maintenant des choses à nous dire sur l'article 16, tel que présenté, ce serait le temps.

Fonctions et pouvoirs (suite)

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc l'article 16 qui se lit commme suit: "Le conseil doit donner son avis au ministre sur toute question ou projet d'intérêt familial que celui-ci lui soumet. "Il peut communiquer au ministre les constatations qu'il a faites et les conclusions auxquelles il arrive et faire les recommandations qu'il juge appropriées."

Sur l'article 16, M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je rappelle l'amendement qu'avait proposé l'Opposition, qui était l'amendement 15.4° à l'article 15 et qui se lisait comme suit: "soumettre au ministre des avis sur toutes questions sur lesquelles celui-ci jugera nécessaire de consulter le conseil de même que sur tout sujet d'intérêt familial que le conseil jugera nécessaire de soumettre au ministre".

On remarquera que la formulation de l'article 16, qui est légèrement différente, veut dire, à toutes fins utiles, la même chose. Donc, je pense, étant donné que l'amendement qui avait été proposé l'avait été par l'Opposition, qu'elle devrait donner son accord sur l'article 16 tel que libellé.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Quand le ministre mentionne que l'article 16 est l'équivalent de ce qu'on avait proposé, soit: "soumettre au ministre des avis sur toutes questions sur lesquelles celui-ci jugera nécessaire de consulter un conseil de même que sur tout sujet d'intérêt familial que le conseil jugera nécessaire de soumettre au ministre", j'aimerais connaître, du ministre, la relation qu'il fait entre le texte qui est là et qui dit: "Le conseil doit donner son avis sur toute question ou projet d'intérêt familial" et ce qu'on proposait comme amendement, qui, lui, était à l'intérieur des fonctions. La proposition que nous faisions était directement liée aux fonctions que le conseil peut avoir. Le ministre, à l'article 16, vient nous dire que: "Le conseil doit donner son avis au ministre sur toute question ou projet d'intérêt familial que celui-ci lui soumet".

Si je lis bien le texte, c'est sur ce que le ministre lui soumet. Donc, quand on parle de la possibilité pour le conseil de prendre des initiatives, il y a une différence avec dire: Vous allez agir d'après les représentations du ministre sur toute chose que le ministre voudra lui soumettre. Le conseil peut-il, en vertu du projet - c'est ce que je veux savoir - en vertu de l'article 16, le conseil peut-il, de sa propre initiative, faire initier des choses, présenter des avis, sans avoir besoin de recevoir des mandats du ministre? Est-ce qu'il y a une initiative que peut prendre le conseil?

M. Outil: ...la dernière fois. Si on remarque la façon dont est construit le projet de loi, à la section II qui s'appelle Fonctions et pouvoirs, nous avons distingué, à l'article 14, le rôle principal du conseil, à l'article 15, les fonctions du conseil et, à l'article 16, l'obligation faite au conseil de donner des avis au ministre. Cela aurait pu, bien sûr, être construit d'une façon différente. On pourrait faire des choses bien différemment, mais, dans l'esprit et dans la rédaction de cet article que nous avons appelé 16 à des fins de clarté, parce que c'est une obligation et non un pouvoir du conseil, si le ministre demande des avis, le conseil doit lui donner un avis sur ce qu'il demande. Nous avons placé cela à l'article 16, mais cela reste dans la section II, Fonctions et pouvoirs du conseil.

M. Jolivet: Oui, mais il y a une grande différence entre les deux. À l'article 16, on dit: "Le conseil doit donner son avis au ministre sur toute question ou projet d'intérêt familial que celui-ci lui soumet". Si je comprends bien mon français, c'est le ministre qui le lui soumet. D'accord? Sur toute question ou projet d'intérêt familial que lui soumet le ministre, il doit donner son avis. Dans le cas que nous présentions, il y avait deux choses. On disait: "soumettre au ministre des avis sur toutes questions sur lesquelles celui-ci - le ministre - jugera nécessaire de consulter le conseil de même que sur tout sujet d'intérêt familial que le conseil jugera..." C'est ce sur quoi je veux bien attirer l'attention du ministre. Il dit que c'est la même chose, mais il me semble qu'il y a une grande différence.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette d'abord et, par la suite, j'aurai une intervention.

M. Chevrette: Je pense qu'il y a une nuance fondamentale entre les deux. Ce que le ministre veut conserver comme impact, c'est tout simplement de dire: Tu feras ce que je te demanderai de faire, mais ne prends pas d'initiative parce que, si je ne te l'ai pas demandé, tu n'en a pas le pouvoir. C'est exactement ce que dit l'article 16. Si le conseil voulait donner des avis qui concernent des problèmes touchant la famille, s'il n'en a pas reçu le mandat, le ministre pourrait fort bien dire: Je ne t'ai rien demandé, je ne veux rien savoir de toi. Il me semble que ce n'est pas l'esprit d'ouverture que doit démontrer un ministre délégué à la Famille. Il devrait dire tout simplement: Oui, j'espère qu'ils sont là d'abord pour répondre à mes commandes - c'est normal - mais je ne veux surtout pas étouffer toute initiative qu'il pourrait y avoir. En cela, notre texte était beaucoup plus clair que le vôtre.

Le Président (M. Bélanger): Je me permettrais ici un commentaire simplement pour éclairer les membres de la commission. Il y a quand même quinze jours qui se sont écoulés entre les deux séances. À l'article 15.2°, on disait: "saisir le ministre de toute question d'intérêt familial qui, à son avis, mérite l'attention ou une action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations". Je ne sais pas si cela répond avec satisfaction à ce que vous apportez. J'amène cela seulement à des fins d'éclaircissement.

M. Dutil: M. le Président, vous m'enlevez les mots de la bouche. J'apprécie votre perception de la chose. J'allais justement dire que l'article 15.2° couvre les parties où le conseil peut et doit avoir l'initiative, comme tout l'article 15 couvre là où le conseil peut avoir des initiatives. Pour l'information des gens qui sont ici, l'article 15.2° se lit comme suit: "saisir le ministre de toute question d'intérêt familial qui, à son avis - c'est l'avis du conseil - mérite l'attention ou une action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations". Alors, l'initiative du conseil, c'est à l'article 15 qu'elle est et particulièrement, en ce qui concerne l'intervention de l'Opposition, à l'article 15.2°. L'initiative du ministre est à l'article 16. Le ministre, bien sûr, peut, lui aussi, demander des avis sur des sujets qu'il estime être importants pour la famille.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Merci, M. le Président. Je pense que, dans le cadre de la mise en place d'un conseil de la famille, il est important que la loi qui le met au monde soit une loi claire et qui ne porte pas à interprétation, à discussion, à analyse de textes comme on est en train de le faire pour savoir ce qu'il peut faire, ce qu'il ne peut pas faire, ce qui est souhaité qu'il fasse, ce qui n'est pas vraiment souhaité qu'il fasse. Je pense, M. le Président, que la discussion qu'on a est une bonne illustration que cela n'est pas clair et que ce n'est pas susceptible de permettre au conseil de donner toute sa pleine mesure et, j'imagine, de répondre aux souhaits du ministre qui est le parrain du projet de loi. En conséquence, M. le Président, si tout ce qu'on entend est vrai, et je ne doute pas de la parole du ministre, pourquoi pas une nouvelle rédaction de l'article 16?

Je ne suis pas le ministre quand il nous dit que l'article 15 concerne les pouvoirs du conseil et qu'à l'article 16 ce sont les pouvoirs du ministre, parce qu'au deuxième paragraphe de l'article 16, on ne parie pas du ministre, on dit: II - c'est le conseil - peut communiquer, etc. Son argumentation s'arrête avant cela et, donc, ne couvre pas tout l'article 16. Pourquoi ne pas rédiger un article 16 dans le sens... Je ne veux pas m'amuser, je n'ai pas pris le temps de rédiger cela, mais, le conseil doit aussi donner son avis au ministre sur toute question ou projet d'intérêt familial que celui-ci lui soumet... Je ne sais pas, mais il faut vraiment que ce soit clair. Mettez-vous dans la peau des premiers membres du conseil que vous allez sûrement rigoureusement sélectionner. Est-ce qu'ils vont devoir faire un exercice comme celui auquel on se livre aujourd'hui pour savoir s'ils ont le droit ou pas? Il y en a un qui va dire: À mon avis, l'article 16 est restrictif. Un autre à qui peut-être le ministre aura parlé va nous dire: Oui, mais, à l'article 15.2°, on a des pouvoirs qui ne sont pas opposés les uns... D'autant plus, M. le ministre, que quand on lit les articles 17 et 18, il faut s'assurer que le conseil aura plutôt des ailes qu'une camisole de force.

M. Dutil: Quant à l'article 17, c'est pourquoi j'ai tenu à le préciser tout de suite, il y a un amendement qui sera déposé. Je pense qu'on pourra argumenter sur cet article tout à l'heure. Quant à moi, c'est très bien démarqué entre les articles 15 et 16 concernant les pouvoirs de chacun des intervenants, c'est-à-dire le conseil et le ministre. D'un côté, le conseil a toute initiative à l'article 15 et peut donner ses avis au ministre et autres mandats qui sont spécifiés et dont nous avons abondamment discuté la dernière fois, M. le Président, n'est-ce pas? L'article 16 correspond, je le maitiens, à ce que l'Opposition proposait la dernière fois comme amendement à l'article 15, mais nous avons préféré en refusant cet amendement à la commission ici maintenir cela à l'article 16 pour des raisons de clarté.

Je ne partage pas l'opinion du député de Gouin, ni du député de Joliette, ni du député de Laviolette quant à la clarté du texte. Je trouve notre texte beaucoup plus clair et je demande à la commission d'appuyer ce texte et d'adopter l'article 16 tel que rédigé.

Le Président (M. Bélanger): Avant de céder la parole au député de Gouin, ce que vous dites, ce n'est pas une proposition, mais une suggestion de lire l'article 16 ainsi: Le conseil doit aussi donner son avis au ministre sur toute question ou projet d'intérêt familial que celui-ci lui soumet. Alors, est-ce une suggestion ou une proposition? Ce n'est pas un amendement? Bien. Alors, vous avez la parole, M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Ce n'est pas un amendement que je faisais au ministre, mais je reviens, M. le Président, à son intervention qui tente toujours de distinguer l'article 15, les pouvoirs du conseil, par rapport à l'article 16, les pouvoirs du ministre.

M. le Président, j'ajoute un nouvel argument, mais dans le même sens de ce que j'ai dit tantôt: il y a une nette distinction entre un avis, ce dont on parle à l'article 16, qui peut être commandé par le ministre, et saisir le ministre de toute question d'intérêt familial qui, à son avis - mais là, on ne parle pas d'un avis, on parle d'une opinion - mérite l'attention ou une action du gouvernement et lui soumettre des recommandations. Il y a une distinction très précise, très claire, au sens juridique, au sens de la pratique des conseils "aviseurs" dans l'État québécois entre des avis formels et attirer l'attention et soumettre des recommandations à un ministre.

M. le Président, j'espère que le ministre a

pris le temps de faire la distinction qu'il y a entre les deux et, je le répète, si les propos qu'il nous tient sont justes, pourquoi deux vocabulaires? Quand c'est le conseil qui nous dit quelque chose, c'est attirer l'attention, soumettre des recommandations et, quand c'est le ministre qui demande des choses, ce sont des avis formels. Je ne comprends pas.

M. Dutil: M. le Président, je comprends que ce sont des avis formels que peut remettre le Conseil de la famille au ministre. C'est très clair dans l'article 15.2°.

M. Rochefort: Lisez-moi cela.

M. Dutil: Saisir le ministre de toute question d'intérêt familial qui, à son avis, mérite...

M. Rochefort: Excusez, mais "à son avis", dites-moi pas que cela veut dire la même chose que "doit donner son avis".

M. Dutil: Oui, je vous dis cela.

M. Rochefort: Écoutez, sortez un dictionnaire et appelez des linguistes. Voyons donc!

M. Dutil: Avis veut dire avis.

M. Rochefort: Mais non! On ne fera pas dire à la langue française ce qu'elle ne dit pas. Je veux bien que le ministre ait ces Intentions, mais il faudrait au moins que la rédaction soit conforme: "qui, à son avis, mérite l'attention", on ne parle pas d'un avis formel. Un avis, c'est un document qui dit: Le gouvernement devrait faire ceci et cela. Quand on dit à l'article 15: "à son avis", selon son opinion, il pense qu'il faut attirer l'attention. Ce n'est pas la même chose.

M. Chevrette: M. le Président, est-ce que je peux y aller d'une petite question?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Selon vous, dans le jargon juridique - vous êtes avocat - est-ce qu'un avis formel demandé a la même signification qu'un avis que peut donner un conseil comme bon lui semble?

M. Dutil: Je voudrais rectifier les dires du député de Joliette: je ne suis pas avocat. Je n'ai jamais fait d'études en droit.

M. Chevrette: Ah! bien, je viens de comprendre.

M. Dutil: Je sais que, traditionnellement, on a toujours pensé dans le passé que seuls les avocats devaient avoir accès à l'Assemblée nationale, mais je crois que la représentation dans une Assemblée nationale et dans un Conseil des ministres est enrichie du fart que les gens qui sont là ne sont pas tous juristes ou avocats.

M. Rochefort: M. le Président, pour suivre la logique du ministre, j'imagine que notre commission est très enrichie parce que, sauf erreur, il n'y a aucun avocat à cette table.

M. Dutil: Non, vous vous trompez. J'ai l'impression que le député de Joliette est avocat.

M. Chevrette: Non, non, non.

M. Dutil: Excusez-moi, M. le député.

M. Chevrette: Ne m'insultez pas cet après-midi!

M. Dutil: Alors, là, je comprends les opinions qui sont émises par l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Lavidette.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. D'une façon ou d'une autre, je me reporte à toute la discussion qu'on a eue sur l'article 15 et sur l'article 16, puisqu'on faisait référence à ces deux articles. Il est évident que ce qui va suivre à l'article 17, c'est: "Le conseil peut - on y reviendra tout à l'heure - avec l'autorisation du ministre, rendre publics ses avis". Ces avis, il va falloir les déterminer. Est-ce que ce sont des avis que le ministre lui demande purement et simplement? Il va falloir que les gens discutent de cela. Est-ce que ce sont des avis qu'il peut de lui-même émettre en vertu de l'article 15? La clarification qu'on voulait apporter ces dernières semaines, c'était justement pour en arriver à bien clarifier le travail que chacun devait faire et pour le conseil ne pas être subordonné à l'action ou aux décisions du ministre Dans ce sens, nous croyons que les articles 15, 16 et 17 suivants sont les articles qui vont subordonner à la décision du ministre les gens du conseil qui vont devoir se poser des questions lorsqu'ils seront en poste et se dire: Écoutez, est-ce qu'on a le droit de faire tel et tel geste? Il va se produire, au bout du compte, vu les discussions qui seront soulevées au conseH nouvellement nommé, des difficultés. Ils vont faire de l'interprétation et on va se retrouver avec des imbroglios, mais qui seraient facilement réglables si on avait accepté ces articles tels que proposés voilà trois semaines. Mais si le ministre est en train de faire son lit, tant mieux, tant qu'on va pouvoir l'empêcher de le faire comme H le fait là, mais on ne pourra plus l'en empêcher le jour où il prendra le vote majoritaire pour l'imposer, mais au moins on aura dit notre opinion sur la

question.

M. Dutil: M. le Président, bien qu'on discute l'article 16, je serais prêt à un compromis, parce que mon but est d'être très clair; peut-être qu'on pourrait l'être davantage bien que cela le soit de façon suffisante. On pourrait l'être encore plus en disant: saisir sous forme d'avis. À ce moment-là, je pense que cela devient très clair; c'est un avis formel. À 15.2°: "saisir sous forme d'avis le ministre de toute question d'intérêt familial qui mérite l'attention ou une action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations". Alors, on élimine "à son avis", on met "sous forme d'avis". À ce moment-là, on pourrait répondre à la demande de clarification de l'Opposition. Je le fais à titre de suggestion, bien qu'on discute de l'article 16, pour voir si cela rejoint la préoccupation que mentionne l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin auparavant, M. le député de Joliette par la suite.

M. Rochefort: Moi, M. le Président, je serais parfaitement à l'aise avec ce que le ministre vient de proposer. Je pense que, pour bien fermer la boucle, on devrait, rédiger 16 dans le sens de ce que je disais tantôt: "Le conseil doit aussi...". Et là, on sent bien qu'il y a une "completion", un double volet entre 15.2° et 16. Le conseil doit aussi donner son avis au ministre sur toute question ou projet d'intérêt familial que celui-ci lui soumet, ce qui élimine toute "restrictivité" et constitue un tout avec 15.2° et 16.

Le Président (M. Bélanger): Alors, à cette étape-ci, puisque l'article 16 nous semble tributaire de 17 et que cela nous permettrait de mieux comprendre, est-ce qu'on ne pourrait pas... J'en fais la proposition, elle sera retenue ou pas, c'est juste pour faciliter les travaux. Est-ce qu'on ne pourrait pas suspendre l'étude de l'article 16, aller à 17, regarder l'amendement, puis revenir adopter 16 par la suite?

M. Dutil: Pas de problème.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que cette formulation vous conviendrait?

M. Dutil: Oui.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, cela vous convient.

M. Dutil: C'est la commission qui décide, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Si la commission est d'accord, oui. Alors, est-ce que je peux vous soumettre l'article 17 qui se lit comme suit actuellement: "Le conseil peut, avec l'autorisation du ministre, rendre publics ses avis."

Vous aviez une proposition de changement qui se lirait comme ceci, si vous permettez, l'article 17 au complet serait remplacé par le suivant: 'Tous les avis du conseil sont transmis au ministre qui doit les rendre publics."

Alors, on revient à 16?

M. Jolivet: Non, non, on est mieux de ... Une voix: ...restera 17.

Le Président (M. Bélanger): Alors, j'ai des copies pour tout le monde. Vous pouvez les distribuer à tous les membres de la commission, s'il vous plaît? Est-ce que quelqu'un pourrait fermer la toile en haut, parce que je suis ébloui? Non pas par mes collègues de gauche, mais par le soleil. Est-ce que quelqu'un pourrait fermer cela? C'est effrayant, je ne vois rien.

M. le député de Laviolette, oui.

M. Jolivet: C'est une formulation qui est intéressante, mais qui ne comble pas l'ensemble de nos demandes, parce qu'on disait: que le conseil ait le pouvoir de publier et de diffuser - parce que la publication peut aussi amener une certaine forme de diffusion selon ce qu'il décidera. Cela fait référence, les articles 15 et 16, aux études, aux recherches et aux avis. Quand on disait que le conseil devait avoir une certaine forme d'autonomie, cette forme d'autonomie doit lui permettre de lui-même, comme conseil, de vérifier les choses qu'il pense, selon les consultations qu'il a faites, devoir être vérifiées, soit par des recherches ou des études et même par des avis demandés par le ministre. Là, c'est la partie formelle à l'égard de laquelle le ministre s'engage à dire: L'avis que je recevrai, je serai obligé de le rendre public. Cette partie est intéressante, mais l'autre partie n'existe pas. Donc, c'est un peu la difficulté que j'ai à dire: Oui, il est mieux que ce qu'il était, mais il n'est peut-être pas complet, parce qu'il manque l'autre partie qui est celle pour le conseil de pouvoir agir de sa propre initiative en matière d'études, de recherches et de toute consultation qu'il jugera approprié de faire, pour une raison ou pour une autre, en regard de toute politique familiale dont on attend le début de la part du gouvernement, pas nécessairement de la part du ministre délégué à la Famille, mais de la part de l'ensemble de tous les autres ministères qui ont une responsabilité familiale. (15 h 45)

II faut que de la parole on passe aux gestes. C'est bien beau de penser famille, mais il va falloir qu'en plus de penser famille, on agisse en conséquence dans les ministères et les organismes appropriés du gouvernement.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Je veux d'abord rectifier une chose qui a été reconnue, je pense, par l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale au sujet des gestes que le gouvernement a posés depuis deux ans et demi concernant la famille. Le député de Laviolette vient de dire qu'il faudra que le gouvernement commence à mettre de l'avant des mesures, alors que la résolution que nous avons adoptée unanimement disait bien qu'on demande au gouvernement de continuer à mettre de l'avant des politiques. Cela illustrait, je pense, la reconnaissance qu'avait l'Opposition des gestes qui avaient déjà été posés. Cette résolution illustrait aussi - on se le rappellera - le bien-fondé de la demande initiale de l'Opposition d'en faire davantage qu'il n'en avait été fait. Alors, je pense que l'Assemblée nationale a adopté à ce moment-là une résolution qui n'a pas été unanime pour rien puisqu'elle correspondait au voeu de l'ensemble de l'Assemblée.

Le député de Laviolette a parlé de l'article 17. Je voudrais seulement lui mentionner que nous ne parlons pas de la question de l'initiative et de la question de l'avis et des recherches dont nous avons discuté abondamment à l'article 15. Ce qui était en discussion à l'article 17, c'était la possibilité, l'obligation de rendre publics ses avis, et uniquement cela. Â la suite de l'argumentation qui a été apportée par l'Opposition et surtout par les organismes familiaux à cet effet, nous nous rendons à cette argumentation et c'est la raison pour laquelle nous proposons le présent amendement qui permet de rendre publics - c'était la volonté des organismes familiaux surtout - les avis qui sont émis. Je pense que le point majeur, le point important, c'était qu'on n'ait pas besoin de l'autorisation du ministre qui aurait pu bloquer la possibilité de rendre un avis public. Maintenant, ce n'est plus possible. Les avis sont transmis au ministre, puisque c'est vers lui qu'ils sont d'abord dirigés et que c'est le rôle primordial du conseil. Je pense qu'il est tout à fait normal qu'on le fasse dans ce sens-là, M. le Président. Mais le ministre, quant à lui, est obligé de rendre ces avis publics, il ne peut pas les garder pour lui seul. Donc, je pense que cela rejoint toutes les discussions que nous avons eues dans le passé à ce sujet.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Une question, M. le Président, suivie d'une intervention. Dois-je comprendre que le ministre considère que les avis dont il est question à l'article 17 ne sont que les avis dont il est question à l'article 17 ne sont que les avis de l'article 16 ou ce sont aussi les avis de l'article 15, tel qu'il le modifierait à la suite de sa proposition de tantôt?

M. Dutil: Évidemment, M. le Président, ce sont tous les avis que le conseil...

M. Rochefort: Parfait! C'est ce que je comprenais. M. le Président. Je ne sais pas, mais j'ai l'impression qu'il y a une attitude craintive, maladive, qui sera néfaste aux politiques familiales québécoises à essayer d'encarcaner à ce point le Conseil de la famille.

Il faut aller plus loin que de nous assurer que les avis seront rendus publics. Rendre l'avis d'un autre public, c'est une chose. Cela peut être simplement émettre un communiqué de presse de trois lignes qui dise: Le ministre délégué à la Famille est heureux de vous rendre public l'avis 9802 du Conseil de la famille que vous trouverez ci-joint. Point! Mais, dans la pratique actuelle de tous les conseils "aviseurs" de l'État québécois, ceux-ci rendent eux-mêmes publics leurs propres avis. C'est donc à l'occasion d'une conférence de presse où l'on diffuse l'information, où l'on fait partager toutes les connaissances qui ont été accumulées au cours de l'étude qui a mené à la production de cet avis-là et, là, on permet à toutes ces données, à toutes ces informations, à tous ces éléments de réflexion, de cheminer dans la société québécoise, non pas à l'usage exclusif du ministre, mais vraiment de faire un bout de chemin dans la société québécoise, ce qui est d'abord un élément d'information. On n'est plus à une époque où l'on souhaitait qu'il y ait seulement 27 personnes d'informées au Québec, mais où l'on veut bien s'assurer que tout le monde soit en mesure de connaître l'ensemble des questions et que par ce mécanisme on fasse évoluer les mentalités et la connaissance des individus et des groupes en regard de questions aussi importantes que celle-là. En ce sens-là, M. le Président, la question n'est pas seulement de savoir si l'avis doit être public ou pas, c'est que, s'il doit être public, et il doit l'être, c'est au conseil de le rendre public.

Qu'il y ait un délai, que le conseil doive attendre quinze jours avant de rendre l'avis public, après l'avoir transmis au ministre, je suis prêt à faire cette concession, même si je la trouve inutile. Un conseil, ce n'est pas dangereux, cela ne mange pas les ministres de haut en bas, mais ce que je dis, M. le Président, c'est: ou bien on donne du poids, de la valeur, de la mesure au Conseil de la famille - et c'est ce que je souhaite, qu'on lui donne la marge de manoeuvre nécessaire - ou bien on l'encarcane à n'en plus finir.

D'autre part, je dirai deux choses sur cette question. Au minimum, ce avec quoi je suis en total désaccord, c'est que si on devait en rester à la proposition d'amendement du ministre, il faudrait mettre un délai pour que les avis soient rendus publics. Vous pourriez attendre dix ans avant de les rendre publics. Deuxièmement, je vous soulignerai juste un fâcheux exemple qu'ont connu récemment des commissaires qui ont remis à un ministre, tôt, un rapport. Ils ont attendu

d'avoir suivi la stratégie de communication de ce ministre et du gouvernement avant que le rapport soit diffusé. On a vu comment il a eu un enterrement de première classe, et je fais allusion au rapport Rochon.

M. le Président, c'est malsain que des organismes de l'importance du Conseil de la famille - celui dont on parle - soient à ce point contraints par le gouvernement dans leur marge de manoeuvre quant à la divulgation des rapports qu'ils ont préparés. Je ne vois pas quels sont les dangers auxquels sont confrontés les ministres quand ils ont des conseils "aviseurs" qui peuvent rendre eux-mêmes publics les avis qu'ils ont produits à la demande du ministre ou de leur propre initiative. Je cherche les dangers qui guettent un ministre qu'un organisme puisse procéder de la sorte.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je réfère la commission ici à la rédaction de la loi C-57, Loi sur le Conseil des affaires sociales et de la famille, où il est écrit, à l'article 4, deuxième paragraphe: "Le ministre qui reçoit les études du conseil est tenu de les rendre publiques." La façon pour le ministre de les rendre publiques peut très bien être, et cela a été le cas - je pense qu'on peut citer un exemple - de dire au conseil: Eh bien, il n'y a pas de problème, rendez-le public vous-mêmes, avec la diffusion que vous souhaitez avoir. D'ailleurs, le Conseil des affaires sociales et de la famille a rendu public, dernièrement, un document sur le problème de la natalité et les solutions qu'il préconise. Il a rendu public, le 5 avril, un document en conférence de presse, de lui-même. Pourtant, la loi qui les régit dit bien: "Le ministre qui reçoit les études du conseil est tenu de les rendre publiques." C'est ce qui s'est passé. Le Conseil des affaires sociales et de la famille est venu me rencontrer. Il a déposé l'étude et m'a donné ses commentaires. Je lui ai donné mes commentaires. Il m'a dit: Nous aurions l'intention de le rendre public nous-mêmes. J'ai dit: II n'y a pas de problème, allez-y, rendez-le public vous-mêmes. C'est ma prérogative. Maintenant, ce qui est important, ce qui est le plus important, c'est que l'avis soit rendu public. Pour aller dans le sens du député de Gouin, il s'agirait peut-être d'envisager, oui, un délai maximum. Je pense qu'il y a des exemples qu'on retrouve dans d'autres conseils. L'intention du ministre n'est certainement pas de retarder indûment, de noyer ou d'oublier les avis du Conseil de la famille sur une tablette. «

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: J'achète cela, pour autant que vous mettiez un délai, parce qu'on pourrait fort bien arriver avec des stratégies. Un bon avis, à la fin de mars, pourrait dormir trois mois pour éviter qu'il ne sorte avant le budget, par exemple. Sous prétexte que l'avis est bien 'lapé" et qu'on demande des correctifs soit dans le domaine des garderies, soit dans le domaine des déductions d'impôt... Des études qui feraient partie de cet avis pourraient être tenues secrètes jusqu'après le budget. Je pense qu'on ne crée pas des conseils pour le plaisir d'en créer. On les crée précisément pour influencer le système lui-même. Moi, si vous ajoutiez un délai, dans les quinze jours de la réception ou dans les sept jours de la réception... Dans les sept jours, vous avez ordinairement le temps de les lire. Du moins, il y a des attachés politiques qui les ont lus. Cela est clair.

M. Jolivet: À moins d'erreurs des chefs de cabinet.

M. Chevrette: Je dirais un maximum de quinze jours.

M. Dutil: M. le Président, entre sept jours et dix ans, comme le suggérait le député de

Gouin, il y a certainement un juste milieu. On regarde s'il y a un précédent ici.

M. Chevrette: Ne vous arrêtez pas à cinq ans, c'est plus que le mandat que vous allez remplir.

M. Dutil: Je disais cela en boutade, M. le Président. Je regarde s'il y a des précédents.

M. Chevrette: J'espère!

M. Dutil: Oui, je sais que le sens de l'humour de l'Opposition est un peu érodé de ce temps-ci.

M. Chevrette: C'est un peu erroné. Vos farces sont trop plates, on n'a pas le goût de rire, c'est tout.

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Simplement, j'aimerais rappeler quelque chose, parce que je fais toujours référence aux articles 15, 16 et 17 - on est dans la discussion. Quand on regarde un peu la façon dont cela se produit avec d'autres conseils, je disais au ministre la dernière fois qu'il ne fallait pas revenir en arrière non plus, prendre d'anciens projets de loi et des lois actuelles et dire qu'on les met exactement comme cela. Il faut évoluer. Donc, la proposition que je faisais au ministre est une évolution par rapport à ce qu'on a connu et à d'autres conseils aussi, le Conseil de la jeunesse ou d'autres conseils qui ont été mis en place depuis ce temps-là et à qui on donne des pouvoirs différents.

Deuxièmement, je disais au ministre qu'il ne

sera pas là éternellement. On en a connu plusieurs à son poste et ce n'est pas sûr qu'à la fin de juin il soit encore là. Je vous le souhaite, mais je n'en suis pas sûr. À partir de cela, ce n'est pas ce que vous allez me dire aujourd'hui qui m'importe, c'est ce qui va être écrit, parce que, quand on va arriver au bout de la course, lorsqu'il y aura une autre personne à votre poste, cette personne-là agira peut-être autrement. Donc, s'il n'y a pas de délai d'inscrit, s'il n'y a pas de façon de procéder d'inscrite dans la loi, il y aura toujours les disputes que l'on a connues dernièrement dans d'autres dossiers.

Je fais juste référence à ce que le Conseil du statut de la femme nous donne comme possibilité et sur lequel je disais au ministre qu'on devrait peut-être calquer nos propos. C'est: Le conseil peut fournir de l'information publique sur toute question individuelle ou collective concernant l'égalité et le respect des droits et du statut de la femme. Ensuite, on disait: Le conseil doit communiquer au ministre les constatations qu'il a faites et les conclusions auxquelles il arrive et lui faire les recommandations qu'il juge appropriées, et s'assurer qu'on y donne suite. Je pense que c'est important, s'il donne des avis, qu'il y ait une suite aux avis qu'il aura donnés.

On donne une panoplie de moyens qui sont différents de ceux qu'on donne actuellement dans le projet de loi et c'est pour cela qu'on dit, nous autres, qu'on devrait aller plus loin et que le ministre ne devrait pas craindre que le conseil puisse avoir la capacité, de son propre chef, de rendre les avis publics et de s'assurer qu'une suite y soit donnée. Il ne faut pas que cela dorme sur les tablettes. En conséquence, s'il a donné des avis, c'est parce qu'il juge approprié, dans les circonstances, que, dans les plus brefs délais ces avis aient des conclusions heureuses, et c'est dans ce sens-là qu'on faisait nos recommandations à 15, 16 et 17.

M. Dutil: Quant au suivi des avis, si je prends le dernier argument du député de Lavio-lette, je pense que l'on se doit de dire que, même si un avis a été émis, il n'est pas sûr que le ministre partage nécessairement l'ensemble de la position d'un avis du conseil. L'avis du conseil fait partie de l'alimentation du ministre pour prendre ses positions. C'est un élément fort important et la preuve, c'est qu'on désire avoir un Conseil de la famille qui émette des avis. Si on pensait que cela n'avait pas d'importance, on ne créerait pas un Conseil de la famille.

Donc, on pense que c'est important et on pense que, effectivement, il doit avoir une écoute présentative sur ces avis-là. Cela ne veut quand même pas dire que le ministre est lié par l'avis. Il y a d'autres positions qui peuvent être présentées par les gens qui travaillent dans la fonction publique; il y a d'autres opinions qui peuvent être présentées par l'Opposition, qui, elle aussi, peut être d'un avis contraire à l'avis émis au ministre. C'est cet ensemble de choses-là qui peut faire évoluer les choses et amener un gouvernement à prendre des positions qui soient une espèce de suivi, non seulement de l'avis, mais également des positions diverses présentées dans des débats qui, parfois, sont étendus, très larges sur le plan public moins larges, selon les circonstances. On me dit qu'un autre conseil a un délai de 60 jours; c'est quelque chose qui m'apparaîtrait raisonnable, M. le Président. Je pense qu'un délai de 60 jours, c'est beaucoup moins qu'un délai de 10 ans, comme le craignait le député de Gouin, et encore moins qu'un délai de 5 ans, comme le craignait le député de...

M. Chevrette: Franchement, j'espère que vous ne vous prenez pas au sérieux quand vous faites...

M. Rochefort: À quel conseil, M. le Président, le ministre fait allusion pour 60 jours?

M. Dutil: C'est celui de l'environnement.

M. Chevrette: Le Conseil supérieur de l'éducation a combien de jours?

M. Dutil: La Loi sur le conseil de la conservation et de l'environnement. (16 heures)

M. Chevrette: Ce n'est pas la flore ni la faune. On joue avec les humains dans la famille.

M. Dutil: M. le Président, j'espère que.. Je peux vous lire le paragraphe concerné dans la Loi sur le Conseil de la conservation et l'environnement: "Le conseil peut rendre publics les avis qu'il formule en application du paragraphe 2° de l'article 12 60 jours après les avoir transmis au ministre." Je tiendrais à mentionner, étant donné que j'ai encore la parole, M. le Président, que l'article 12.2° ne concerne que les avis qui sont de la propre initiative puisque cela se lit comme suit: "...le conseil peut: de sa propre initiative ou à la demande de personnes, d'organismes ou d'associations formuler un avis sur toute question relative aux lois qui sont sous la responsabilité du ministre et dont il a la charge". Donc, cela ne concerne même pas les avis demandés par le ministre et je suis plus large dans l'amendement que je propose, c'est-à-dire que ce seraient tous les avis, y compris ceux demandés par le ministre...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président...

M. Dutil: ...qui seraient rendus publics dans les 60 jours.

M. Rochefort: Puisque le ministre semble avoir jeté son dévolu sur cet organisme, pourquoi ne pas calquer totalement l'article et, donc, faire en sorte que ce soit le conseil lui-même c'est ce qu'il vient de nous lire - qui rende public son avis dans les 60 jours? Pourquoi deux régimes puisqu'il semble que ce soit un organisme auquel on peut se référer pour choisir le délai?

M. Chevrette: C'est ce qu'on appelle se faire avoir en essayant de se faire aider. Ha, ha, ha!

M. Dutil: Est-ce que le député de Joliette a la parole ou si c'est moi qui ai la parole?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, allez-y.

M. Chevrette: Non, non, c'est une constatation que j'ai faite.

M. Dutil: M. le Président, pour en revenir au délai, je pense qu'on sait, de l'autre côté, que les 60 jours sont un délai raisonnable. Pour ma part, je maintiens que la façon de le rendre public est une chose qui appartient au ministre et je pense qu'on l'a fait dans le passé d'une façon qui est plus qu'acceptable et raisonnable. La meilleure preuve s'est déroulée le 5 avril: cela ne fait pas longtemps, 7 jours, M, le Président. Cela fait 7 jours, M. le Président, que le Conseil des affaires sociales et de la famille a rendu public un avis après m'avoir rencontré une semaine plus tôt, pas...

M. Rochefort: Une semaine ce n'est pas 60 jours.

M. Dutil: Dans ce cas, cela a été moins de 60 jours. C'est un délai maximum, M. le Président. Il faut bien se rappeler que c'est un délai maximum. C'est un délai de 60 jours maximum. Je pense que c'est raisonnable. On ne parle pas d'un minimum. Comme preuve, je cite que cela a pris 7 jours, la dernière fois, et je pense que c'est tout à fait raisonnable.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Le ministre pourrait-il - il a des services plus importants que les miens -nous dire dans le cas, par exemple, du Conseil supérieur de l'éducation, quel est le délai pour rendre l'avis public?

M. Dutil: Je suggère que, tout en faisant la recherche, on continue la discussion, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le ministre.

M. Dutil: On va vous donner l'information.

M. Chevrette: Profitez-en donc pour demander ce qu'il en est du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.

M. Dutil: Même remarque, M. le Président. On pourrait continuer la discussion tout en faisant ces recherches.

Le Président (M. Bélanger): On a aussi cherché celle de la Commission des affaires sociales au cas où, et celle de la commission consultative.

M. Rochefort: Vous parlez du conseil ou de la commission? La commission est un tribunal.

Le Président (M. Bélanger): Non, non, du conseil.

M. Rochefort: Oui. J'ai fait venir la loi. On va essayer de lire cela un peu.

Le Président (M. Bélanger): Oui, excusez-moi. Vous avez tout à fait raison, c'est le conseil.

M. Rochefort: M. le Président, si le ministre veut continuer la discussion, je maintiens que le conseil devrait avoir pleine autonomie quant à la divulgation de ses avis, que ce soit à la suite d'un dépôt auprès du ministre. Je suis d'accord avec cela, mais je pense que c'est le conseil lui-même, automatiquement, qui devrait rendre publics ses avis, selon une procédure qui pourrait être d'en avoir transmis une copie au ministre dans un délai minimum de 15 jours, quelque chose comme cela. Je pense que cela devrait être à un organisme. Il faut bien qu'on se comprenne. On ne parle pas d'un organisme qui va toujours faire plaisir au ministre. Parfois, il va lui mettre de la pression sur les épaules et j'espère qu'il va le faire. Je pense qu'il faut lui donner de la marge de manoeuvre pour qu'il joue pleinement son rôle. Je répète que je ne vois pas les inquiétudes que peut avoir un ministre de voir un conseil, après que celui-ci lui a remis un avis, s'en aller en conférence de presse dans les semaines qui suivent et présenter tous ses tableaux, ses réflexions, les résultats de ses analyses et les fondements des avis qu'il fait au gouvernement. Je ne vois pas vraiment le danger auquel un ministre peut être confronté dans une telle procédure.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Rochefort: J'aimerais que le ministre m'explique un peu les motifs. Il a beau nous dire: Voilà ma position, il doit y avoir un fondement à sa position. Quels sont les motifs de retirer au conseil le pouvoir d'agir de façon parfaitement

autonome quant à la divulgation de ses avis?

M. Dutil: M. le Président, je pense que les élus de la population, ce sont les députés et les ministres. Je pense que c'est à eux de rendre publiques les études qui sont payées par le gouvernement. Pour ma part, c'est une question de principe assez fondamentale. Maintenant, si le ministre décide, lui, qu'il est d'accord que ce soit le conseil qui rende lui-même son avis public, bien, il a le choix. Il a la latitude de le faire et c'est ce que j'ai fait la semaine dernière. Alors, nonobstant cette question de principe que je viens de mentionner - c'est la raison pour laquelle je tiens à ce que ce soit maintenu dans la loi - il arrivera certainement que des ministres accepteront que les avis soient rendus publics d'une façon différente, d'une façon qui correspond sans doute à celle que préconise le député de Gouin. Mais, finalement, la responsabilité des politiques et la responsabilité de l'avancement, que ce soit de la politique familiale ou des autres politiques, est celle du gouvernement et du ministre responsable de ce dossier.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Si je veux suivre le raisonnement du ministre, il dit que c'est de l'autorité du gouvernement de rendre des avis publics. Il vient de nous donner exemple à partir de la loi de base du ministère de l'Environnement, le comité de l'environnement. C'est l'organisme qui le rend public après 60 jours. Donc, qu'il ne vienne pas me dire que c'est un principe généralement reconnu. Au contraire, les trois quarts des conseils consultatifs qui existent au gouvernement ont le droit de rendre leurs avis publics personnellement. Ce n'est qu'après un délai cependant qu'ils ont... Il faut que le ministre en soit saisi au préalable, cela est vrai, mais après qu'il en est saisi, si le ministre décide de ne pas le rendre public... Qu'est-ce que cela donnerait d'avoir un conseil qui est là pour sensibiliser à la fois la population, faire de la recherche, sensibiliser le monde et l'informer, si le ministre décide de s'asseoir sur un rapport ou sur un avis quelconque? Cela donnerait quoi? Je ne sais pas quelle trouille vous pouvez avoir. Avez-vous peur que les parents ou que les couples nommés à ces conseils-là nous pondent des aberrations? Du même coup, vous dites qu'ils connaissent les vrais problèmes et qu'ils vont trouver des solutions aux vrais problèmes et on n'est pas capable de leur donner la latitude dans une loi, de pouvoir rendre public le fruit de leur cogitation? Moi, je ne comprends pas cela. Ce n'est pas un motif de dire: Je suis ministre, il faut que je sois le premier averti. Oui, on vous donne cela. Je suis ministre et je veux être le seul à le savoir, je ne suis pas sûr de cela. La population qui paie en général pour ces conseils consultatifs est en droit d'avoir le fruit des délibérations de ces conseils-là et je ne vois pas pourquoi ce ne devrait pas être automatique dans nos lois. D'autant plus que, dans le message inaugural du 15 décembre 1985, M. le ministre doit se le rappeler, vous deviez administrer avec beaucoup de transparence, nous disiez-vous à l'époque. Depuis lors, on n'a jamais vu autant de resserrement législatif pour tout cacher et pour camoufler.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, en ce qui concerne le Conseil supérieur de l'éducation, après vérification, il n'y a aucune mention de faite sur la diffusion des avis.

M. Rochefort: Vous parlez seulement du délai, M. le ministre? Je veux seulement...

M. Dutil: Oui, aucune mention sur la diffusion des avis.

M. Rochefort: Je m'excuse, on ne parle pas des mêmes...

M. Dutil: II n'y a pas de délai, il n'y a pas de mention de la diffusion des avis.

M. Rochefort: Vous parlez de diffusion? M. Dutil: Oui, de rendre publics les avis.

M. Rochefort: II n'y a aucune mention, d'aucune nature?

M. Dutil: Aucune mention quant au fait de rendre publics les avis ni d'ailleurs au conseil consultatif de la main-d'oeuvre. Quant au cas du Conseil supérieur de l'éducation... C'est une loi qui a été adoptée en quelle année? Quoi qu'y en soit, je vous donne - 1964 - les années d'adoption de la Loi sur le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre: 1er janvier 1983, et sur la Loi sur les affaires sociales et de la famille - ce n'est pas si loin que cela: 1er septembre 1985. Pour citer une autre chose qui peut être intéressante... Cela a été adopté le 1er mars 1985? C'est la date de parution ou la date d'adoption? Il faut tenir compte d'une d'une chose, il y a des lois qui...

M. Dutil: J'ai encore la parole. M. le Président, je pense?

Le Président (M. Bélanger): Oui. M. Dutil: Si vous me le permettez. M. Jolivet: Excusez-moi.

M. Dutil: Ce ne sera pas bien long, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Parfait.

M. Dutil: Alors, adoptée en 1982, la loi sur l'accès aux documents des organismes publics, à l'article 38, se lit comme suit: "Un organisme public peut refuser de communiquer un avis ou une recommandation que lui a fait un organisme qui en relève ou qu'il a fait à un autre organisme public, jusqu'à ce que la décision finale sur la matière faisant l'objet de l'avis ou de la recommandation ait été rendue publique par l'autorité compétente." Je tiens à rappeler, M. le Président, que c'est une loi dont s'est vanté grandement le Parti québécois lorsqu'il l'a mise en vigueur et qui s'appelait la loi sur l'accès à l'information.

M. Chevrette: C'est la loi de l'accès à l'information que vous citez. Ne mêlez pas tout. Vous êtes en train de mêler les carottes avec les prunes et d'en faire une bouillabaisse épouvantable. M. le Président, je demande la parole.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: II y a toujours des limites!

Le ministre va essayer de nous citer des articles que son juriste ou que son conseiller lui passe.

C'est la loi sur l'accès à l'information et sur la confidentialité des documents.

Une voix: C'est bien différent.

M. Chevrette: Écoutez une minute! On est à traiter, au cas où vous ne le sauriez pas, M. le ministre, d'un conseil consultatif de la famille. C'est un groupe de parents qui vont être désignés par le Parti libéral actuel pour travailler à des politiques de la famille et qui vont vous donner des avis. Pourquoi cacheriez-vous ces avis de personnes responsables et compétentes, chargées de donner des conseils au gouvernement? On ne parle pas des documents confidentiels du Conseil des ministres qui sont soumis à la loi de l'accès sur l'information. Faut le faire en maudit! Quand un ministre est rendu à se servir de la loi sur l'accès à l'information, imaginez-vous, pour essayer de justifier qu'il puisse garder certains avis... De grâce!

Les conseils consultatifs sont créés par loi. Est-ce clair? On leur donne les pouvoirs qu'on veut bien leur donner et les droits qu'on veut bien leur donner. Vous avez décidé de donner des droits plus ou moins larges, c'est votre droit. Vous allez nous battre par le nombre. Il reste qu'on a le droit d'avoir notre perception d'un les conseil de la famille qui, à notre avis, devrait avoir le pouvoir de rendre les avis publics, mais après les avoir fournis au ministre. Sur cela, on est d'accord. Après avoir avisé le ministre, lui avoir donné quinze jours, le temps de se préparer une bonne réplique, si jamais ce n'est pas trop bon pour lui... Après quinze jours, s'il ne s'en est pas trouvée, ce n'est pas leur faute, ils changeront de ministre, mais, pour le moment, je pense qu'on doit au moins permettre au public de connaître ces données.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, on tourne en rond. J'ai présenté toute mon argumentation sur le sujet et je pense que ce qui se fait actuellement, c'est de la répétition. Pour ma part, je n'ai rien à ajouter et je maintiens ma position de tout à l'heure.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Juste à des fins de compréhension, M. le député de Laviolette, l'amendement du ministre à l'article 17 serait le suivant: Tous les avis du conseil sont transmis au ministre qui doit les rendre publics dans un délai qui sera d'au plus 60 jours." C'était l'amendement du ministre. On s'entend qu'il doit y avoir un délai de fixé pour rendre publics les documents et les avis du Conseil de la famille. Alors, M. le député de Laviolette,...

M. Chevrette: Me permettez-vous de poser une question au ministre?

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie.

M. Chevrette: Seriez-vous prêt à accepter, en addition à cela, que le conseil puisse rendre ses avis publics après ce délai?

M. Dutil: M. le Président, je ne pense pas que le ministre se jette volontairement dans l'illégalité. Si on dit dans une loi qu'on a l'intention de rendre publics les avis dans les 60 jours, ils vont être rendus publics dans les 60 jours, M. le Président; sinon, on ne le dirait pas dans le projet de loi. On plaide de l'autre côté que la majorité va l'emporter sur la minorité. Je pense que c'est un point dans notre démocratie qui est véritable et valable. Si on faisait voter une loi et qu'on écrivait dans cette loi de bonne foi - je l'ajoute séance tenante -qu'on va rendre nos avis publics dans les 60 jours... parce que ce n'était pas notre intention de ne pas les rendre publics dans un délai raisonnable. L'Opposition argumente sur un délai raisonnable. Un délai raisonnable, c'est quoi? Bon, on s'entend sur 60 jours. Notre intention, c'est de les rendre publics dans les 60 jours, c'est bien évident.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: En fait, tout le quiproquo de l'ensemble de la discussion qu'on a depuis

nombre de semaines a trait, à deux choses. Il y a un avis et il y a des études. Il y a aussi des recherches qui peuvent être faites. (16 h 15)

Si je prends l'exemple que donne le ministre sur la qualité de l'environnement, étant donné les besoins de la population sur le plan de l'environnement - à l'époque on s'en souviendra - de pouvoir donner la diffusion la plus large possible à tout ce qui se passe. Il y a deux choses: On dit: que le ministre doit rendre public le rapport, cela, c'est une première chose, et il y a aussi de rendre publics les avis, parce qu'on dit que le ministre a soixante jours pour le faire. Mais il faut aussi dire que le conseil peut rendre public tout avis formulé, donc que le conseil en a la capacité, comme on le dit à l'article 8: "II peut aussi, de sa propre initiative ou à la demande de personnes ou de groupes, formuler un avis sur les politiques en matière d'environnement". Donc, quand on prend l'ensemble, il y a ce que lui-même peut décider, ce que des gens lui demandent de faire et ce que le ministre lui demande de faire. Et là, il y a un rapport qui doit être rendu public et il y a des avis qui doivent être rendus publics. Parfois il y aura des avis qui seront rendus publics dans le rapport, parfois ils le seront séparément, mais il y a toujours un pouvoir qu'a le Conseil d'y aller de sa propre initiative et, par le fait même, de rendre public, lui-même, de sa propre initiative, l'ensemble des documents qu'il juge approprié dans les circonstances. Cela, ça donne un débat public intéressant et non pas formulé sous l'empire d'une décision selon laquelle le ministre peut, pour certaines raisons qui lui appartenaient à l'époque, empêcher la diffusion à tel ou tel moment. Même s'il met un délai de soixante jours, c'est un acquis additionnel, mais quand même une chose qui peut se jouer dans des laps de temps où l'avis arrivera peut-être en retard, par rapport à la possibilité que la population a, par l'intermédiaire de ses élus de prendre des décisions.

En tout cas, je vous dis simplement que nous allons nous opposer à la façon. Nous allons comprendre qu'il y a des améliorations; elles ne sont pas suffisantes, mais on va laisser le gouvernement faire son lit sur la question.

Le Président (M. Bélanger): Alors je rappelle que dans les notes explicatives du projet de loi, on dit que ce projet de loi institue un organisme, le Conseil de la famille, qui aura pour fonction de conseiller le ministre sur toute question d'intérêt familial et qu'à l'article 17, on dit que tous les avis du Conseil sont transmis au ministre qui doit les rendre publics, et vous ajoutez, "dans les soixante jours".

M. Jolivet: Cela se sont les avis. Vous avez oublié une chose. C'est pour cela que je vous dis que si le conseil peut de sa propre initiative faire des recherches, des études, produire des avis à la demande d'autres personnes que le ministre, il ne peut pas le faire. Il pourrait le faire s'il avait le pouvoir dans la loi. La seule chose qu'il va être capable de faire, avec les amendements qu'on amène, ce sont les avis au ministre. Tout le reste, il n'a pas le droit de le rendre public. Il ne faut pas oublier cela, parce qu'on n'a pas d'autre pouvoir habilitant à l'intérieur. Ce sont les avis et, à ma connaissance, le mot "avis" jusqu'à maintenant.. Là, le ministre nous apporte un amendement à l'article 15 en disant: "saisir le ministre sous forme d'avis". C'est toujours un avis au ministre, ce n'est pas un avis à la population, ni aux organismes consultatifs ou aux organismes familiaux, c'est toujours au ministre. Donc, ce qu'il va avoir la capacité de rendre public, ce sont seulement les avis envoyés au ministre. Tout le reste, études, recherches, sous sa propre initiative ou à la demande d'organismes, cela, il n'en a pas le droit. En tout cas..

Le Président (M. Bélanger): C'est parce que...

M. Jolivet: C'est quoi un avis, en vertu de la loi?

Le Président (M. Bélanger): C'est une question de cohérence dans le loi. Honnêtement j'ai de la difficulté à me situer.

M. Chevrette: Par rapport aux notes explicatives?

M. Rochefort: Qui a écrit cela?

Le Président (M. Bélanger): Oui, c'est un conseil consultatif. Alors, si j'ai un conseil consultatif, je lui demande des avis, mais il travaille à ce que je lui demande.

M. Jolivet: Un instant!

Le Président (M. Bélanger): Ce n'est pas un un organisme autonome.

M. Jolivet: D'accord. Prenez l'exemple que j'ai, celui du Conseil consultatif de l'environnement. Le ministre lui donne des pouvoirs. Donc, le pouvoir dicte les devoirs du conseil: "Le conseil doit donner son avis au ministre sur toute question que celui-ci lui soumet relativement aux sujets visés par la présente loi. II peut aussi, de sa propre initiative ou à la demande de personnes ou de groupes, formuler un avis sur les politiques en matière d'environnement. Il peut, à ces fins, entreprendre les études nécessaires. " Il y a donc deux choses, trois dans le fond. Le ministre, des organismes ou des personnes peuvent lui en demander, et le conseil lui-même peut formuler des avis. On dit, à ce

moment-là à l'article 9: "Le Conseil doit communiquer au ministre les constatations qu'il a faites et les conclusions auxquelles il arrive et lui faire les recommandations qu'il juge appropriées. Le conseil peut rendre public tout avis formulé en vertu du deuxième alinéa de l'article 8 et toute étude afférente, soixante jours après l'avoir transmis au ministre."

Donc, le conseil a la capacité, dans une loi qui est aussi la même chose, si vous allez voir les notes explicatives du Conseil consultatif de l'environnement... Cela dépend de la capacité que veut donner le ministre au conseil d'agir ou de ne pas agir. Ce qu'on dit, c'est qu'il a affaire dans la décision selon seulement ce que lui veut et non pas sur ce que le conseil pourrait faire. C'est simplement cela qu'on dit depuis le début.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, toujours concernant l'article 17, je pense qu'on rejoint l'ensemble de l'argumentation qui a été faite sur l'importance de rendre publics les avis. C'est une question de forme à laquelle l'Opposition ne veut pas se rendre, mais je maintiens et je demande à la commission d'appuyer le libellé proposé par l'amendement.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, serait-il possible maintenant de passer article par article dans l'ordre? Avant d'adopter l'article 17, pour savoir ce que veut dire un avis, il faudrait peut-être qu'on modifie l'article 15, 2°.

Le Président (M. Bélanger): L'article 15 a été adopté.

M. Rochefort: Non, le ministre nous a proposé un amendement tantôt...

M. Dutil: M. le Président, j'ai fait une suggestion de clarification tout à l'heure.

M. Rochefort: ...qui permet de donner à l'avis un sens différent de celui qu'il a dans le texte juridique devant nous.

Le Président (M. Bélanger): On reviendrait à l'article 15, si j'ai bien compris?

M. Rochefort: À l'article 16 et ensuite à l'article 17.

M. Dutil: Je voudrais bien qu'on se comprenne. À l'article 15, j'ai fait une suggestion de rouvrir un article qui était déjà adopté pour autant que cet amendement ne fasse pas l'objet d'un nouveau débat interminable comme on en a connu un la dernière fois.

Le Président (M. Bélanger): La proposition d'amendement serait quoi, M. le ministre?

M. Dutil: Ce serait...

M. Rochefort: Excusez, M. le Président, je veux bien. Si on ouvre l'article 15, c'est pour l'amendement, en tout cas en ce qui me concerne.

M. Dutil: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, parce que j'accepterais de rouvrir l'article 15, ce soit compris par l'Opposition comme étant la possibilité de refaire de nouveaux amendements à l'article 15, de refaire de nouveaux sous-amendements à l'article 15 et de reprendre le débat où on l'a pris. C'est simplement ce que je veux mentionner.

M. Rochefort: M. le Président, l'objectif de rouvrir l'article 15 est de mieux préciser le sens du mot "avis" à 2°.

M. Dutil: Ceci est clair. Je propose...

Le Président (M. Bélanger): On s'entend là-dessus?

M. Rochefort: En ce qui me concerne.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Dutil: Je propose de modifier l'article 15.2° qui se lirait comme suit: saisir le ministre, sous forme d'avis - c'est ce qu'on ajoute - de toute question d'intérêt familial qui là, on biffe "à son avis" puisqu'on vient de l'inclure. Quant au reste de la phrase, il demeure le même. Alors, on a ajouté "sous forme d'avis" et on a enlevé "à son avis", retirant l'ambiguïté que soulevait l'Opposition tout à l'heure sur la signification du mot "avis" tel qu'il était libellé.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 15.2° se lirait comme ceci: "saisir le ministre sous forme d'avis de toute question d'intérêt familial qui mérite l'attention ou une action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations;". Est-ce conforme, M. le ministre? Est-ce que l'article 15.2° tel que reformulé est adopté?

M. Jolivet: On continue toujours à dire sur division, dans la mesure où l'on connaît le reste.

Le Président (M. Bélanger): Bien. L'amendement à l'article 15.2° est adopté sur division. Je reviens donc à l'article 16, si on se comprend bien.

À l'article 16, on lisait l'article comme ceci à la suite d'une recommandation de M. le ministre: Le conseil doit saisir sous forme d'avis, le ministre sur toute question ou projet d'intérêt familial que celui-ci lui soumet.

M. Rochefort: M. le Président. M. Jolivet: II n'y a pas ça.

Le Président (M. Bélanger): C'est ce que le ministre avait proposé.

M. Jolivet: C'est à l'article 15. 2°.

Le Président (M. Bélanger): Mais vous aviez dit à l'article 16 aussi tout à l'heure. Je m'excuse, j'avais ça en note. II y a erreur, je m'excuse. Je reviens donc à l'article 16. On efface et on recommence. Il se lisait comme ceci, si vous le permettez, M. le député de Gouin. "Le conseil doit donner son avis au ministre sur toute question ou projet d'intérêt familial que celui-ci lui soumet. "

M. le député de Gouin.

M. Rochefort: J'avais fait une demande au ministre pour donner toute la completion aux deux volets, à 15 et à 16: rôle du conseil, demande du ministre. Je proposerais comme amendement qu'on dise: Le conseil doit aussi donner son avis au ministre. Ce qui complète ce qu'on vient de faire à l'article 15. 2°. C'est du bon français, c'est clair qu'il y a deux poids, deux situations qui se complètent l'une l'autre, qui ne s'opposent pas. Il n'y en a pas une qui est restrictive par rapport à l'autre et tout le monde sera content.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, sur la proposition du député de Gouin de lire: Le conseil doit aussi donner son avis au ministre sur toute question ou projet d'intérêt familial que celui-ci lui soumet.

M. Dutil: M. le Président, les bras m'en tombent. Cela me semble tellement évident que le projet de loi est un tout et que chaque article est relié aux autres articles qu'il n'est pas nécessaire de faire ce genre de liaison. Je serais porté à première vue à recommander à la commission de refuser d'ajouter ce mot-là. Je n'en ferai pas un plat si les membres de la commission disent: On ajoute aussi. Pensant que la liaison musicale est meilleure, on va l'ajouter.

M. Jolivet: M. le Président, il y a une chose que j'ai apprise, lorsque je présidais à votre place, d'avocats et de notaires qui m'entouraient à ma droite et à ma gauche lors de certaines commissions parlementaires. Je dois vous dire que le principe, c'est trop fort ne casse pas et, dans ce sens-là, il est évident que le mot "aussi" fait une liaison importante entre l'article 15 et l'article 16. Dans ce sens-là, nous serions prêts à accepter le mot "aussi".

M. Chevrette: Des avis qui émanent, on pourrait bien expliquer...

M. Dutil: II y a une opinion, M. le Président. Je pense que nous ne devrions pas débattre cela longtemps. J'ai tout simplement dit que je ne m'y opposerais pas, mais que je trouvais cela inutile. Si l'Opposition trouve cela utile, si les membres de la commission trouvent cela utile, il y a une proposition sur la table. Qu'on fasse un vote là-dessus.

Le Président (M. Bélanger): Je le relis et je voudrais qu'on le regarde strictement au point de vue sémantique, parce qu'un projet de loi a l'air fou quand cela est mal rédigé. On en est responsable.

M. Rochefort: Je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Bélanger): Je veux dire dans... Je parle de la sémantique, je ne parle pas du contenu ici. "Le conseil doit aussi donner son avis au ministre sur toute question ou projet d'intérêt familial que celui-ci lui soumet. " Si c'est lui qui lui soumet, c'est bien évident qu'il doit lui donner. Je ne vois pas le "aussi"...

M. Chevrette: Non? Bien, on va vous l'expliquer quand même.

M. Rochefort: Non, M. le Président. Le "aussi" fait allusion à deux types d'avis. À l'article 15: "Dans l'exercice de ses fonctions, le conseil peut: 2° saisir le ministre sous forme d'avis de toute question, etc. À l'article 16, on dit: "Le conseil doit aussi donner son avis au ministre sur toute question ou projet d'intérêt familial que celui-ci lui soumet. " Il y a deux types d'avis. Il y a ceux qu'il émet de sa propre initiative, sous forme d'avis, à l'article 15 2°, et il y a ceux qu'il fournit au ministre, à sa demande. C'est du bon français.

Le Président (M. Bélanger): Bien, alors...

M. Rochefort: Vous avez raison, il n'y a rien de pire qu'une loi mal rédigée.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Alors, vous en faites une proposition.

M. Rochefort: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que la proposition du député de Gouin d'ajouter le mot "aussi" après "Le conseil doit... " est adoptée? Adoptée? Donc, l'article 16...

M. Chevrette: Sur la forme d'avis, j'ai une question à l'article 16.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: "...doit aussi donner son avis au ministre..." Nécessairement, si vous dites que tous les avis sont divulgués dans les soixante jours, il faudra au moins spécifier que ce sont tous des avis écrits, parce que des avis peuvent être verbaux aussi. Si on veut légiférer d'une façon correcte, ce sont des avis formels ou écrits.

Le Président (M. Bélanger): Mais en mettant "avis écrit", est-ce qu'on ne le limite pas? Ce n'est simplement pas...

M. Chevrette: Bien, comment va-t-il rendre public un avis oral? Il va seulement dire: II m'a dit cela.

M. Dutil: Justement, M. le Président, je pense que, là, l'initiative est au conseil. Si, à la suite de la demande d'un avis, puisque le conseil peut prendre l'initiative de ses avis, il le fait sous forme d'avis à ce moment-là, il n'y a pas de problème. Mais, à la demande du ministre, on laisse la latitude au conseil de lui donner un avis verbal si c'est pour savoir quelle serrure de porte ouvrir ou, si ce sont des choses plus importantes, de décider s'il désire le faire sous la forme d'un avis formel. C'est à ce moment-là le conseil qui, tout simplement, prend la décision sur la forme qu'il donnera à cela, selon qu'il désire que cela soit rendu public ou non et selon l'importance qu'il estime être celle de l'avis.

M. Chevrette: Si on met "avis écrit"?

Le Président (M. Bélanger): Vous proposez, M. le député de Joliette?

M. Chevrette: On écrit "avis écrit".

Le Président (M. Bélanger): Alors: Le conseil doit aussi donner son avis écrit...

M. Chevrette: Je vais vous expliquer pourquoi. Dans la cohérence de ce qu'on discute depuis les articles 15, 16 et 17, on se rend bien compte que tout cela est relié au pouvoir de transmettre un avis et à la publication dudit avis. Si on gardait le mot "avis" tel quel, dans le sens où le ministre en a parlé, cela pourrait être une opinion. Ce n'est pas de cela qu'on discute aux articles 15, 16 et 17. c'est vraiment des initiatives prises par le conseil de préparer des avis ou bien des réponses à une demande d'avis du ministre. Comme on a dit que le tout serait rendu public dans les soixante jours, si on ne spécifiait pas cela là, je pense qu'on manquerait le bateau.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Je ne partage pas tout à fait la position de l'Opposition. Je veux juste mention- ner une question de fond, M. le Président. On avait adopté l'article 16 et on l'ouvre à nouveau, si je comprends bien?

M. Jolivet: II n'est pas adopté encore.

Le Président (M. Bélanger): Non, non, l'article 16 n'était pas adopté. L'article 15 était adopté. Il a été réouvert et adopté à nouveau.

M. Rochefort: C'est l'amendement qui a été adopté à l'article 16.

M. Dutil: Alors moi, personnellement, je ne pense pas qu'en encarcanant, justement dans la forme écrite, obligatoirement les avis que le conseil doit donner au ministre on améliore la situation de souplesse nécessaire. Sincèrement, je ne pense pas qu'on l'améliore, d'autant plus que, je le mentionne, le choix de la forme appartient au conseil. C'est lui qui décidera s'il juge approprié de faire un avis sous forme formelle ou sous forme non formelle, sous forme verbale. (16 h 30)

Donc, puisqu'on plaide pour le pouvoir du conseil, je plaide aussi pour la souplesse que le conseil doit avoir et c'est dans ce sens-là que je ne partage pas l'opinion du député de Joliette et que je demande à la commission de ne pas retenir sa proposition.

Le Président (M. Bélanger): Alors, question de procédure, je relis l'amendement tel que proposé et on le mettra aux voix par la suite, puisqu'il y a une proposition formelle sur la table.

Alors: "Le conseil doit aussi donner son avis écrit - c'est le mot qui est ajouté - au ministre sur toute question ou projet d'intérêt familial que celui-ci lui soumet".

Est-ce que le mot "écrit" dans la proposition... M. le député de Joliette...

M. Chevrette: Droit de parole.

Le Président (M. Bélanger): ...auparavant, oui.

M. Chevrette: Droit de parole, oui.

Bon! Moi, j'insiste beaucoup parce que, si le ministre demande un avis au conseil, les trois quarts du temps il va le faire par écrit d'abord lui-même. Si c'est une discussion informelle qu'il veut avoir, il va aller rencontrer le conseil pendant deux heures. Cela ne doit toujours pas le brimer, le fait qu'il puisse discuter très ouvertement avec son conseil. Qu'il aille les voir plus souvent, les membres de son conseil à part de cela, au lieu d'être un ministre tuteur qui ne leur parle pas. Moi, je considère que cela n'enlève rien, cela.

Dès que c'est le ministre qui demande un avis sur un point bien précis, qu'est-ce qu'il va faire? Il va écrire une lettre en bonne et due

forme demandant au conseil que le président puisse saisir les membres de son conseil d'un avis que veut avoir le ministre délégué. Automatiquement, tu as, dans le paysage une lettre de demande d'avis écrit, puis tu ne sais pas comment cela a tourné. Et là, c'est tout le climat d'insécurité et de méfiance qui peut s'instaurer entre les membres du conseil. Le ministre a demandé un avis et il vient de déclarer qu'il en a reçu un, mais on ne sait pas de qui. Quand tu demandes, tu formalises les avis. Cela n'empêche pas le dialogue pour les demandes d'opinion. Pour une demande d'opinion, si vous voulez avoir l'opinion du président du conseil, vous l'appelez et vous lui demandez son opinion. Une demande d'avis, quand on formalise et qu'on fait des délais, on accole cela à des délais précis; moi, je pense qu'on ne rit pas de cela.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

M. Chevrette: Avant de demander de rejeter trop vite une telle chose, on devrait regarder le texte lui-même.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Donc, je reviens à la proposition d'amendement du député de Joliette: "Le conseil doit aussi donner son avis - et le mot "écrit" serait ajouté ici, donc - écrit au ministre sur toute question ou projet d'intérêt familial que celui-ci lui soumet."

M. Rochefort: M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Bélanger): Une dernière intervention.

M. Rochefort: Je ne suis pas linguiste de formation, mais si c'est ce qu'on veut mettre, il faut marquer "par écrit".

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Rochefort: Ce n'est pas un avis écrit, c'est un avis par écrit.

Le Président (M. Bélanger): Toujours fidèle au bon français.

Une voix: Par écrit.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez tout à fait raison.

M. Chevrette: C'est vrai.

Le Président (M. Bélanger): Alors: "donner son avis par écrit - je vous remercie de la correction - au ministre sur toute question ou projet d'intérêt familial que celui-ci lui soumet."

Est-ce que cette proposition est adoptée?

M. Jolivet: Certainement. M. Chevrette: Adopté.

M. Dutil: Certainement pas, M. le Président. Quant à moi, la commission décide ce qu'elle veut, bien sûr, je pense et je maintiens la recommandation de ne pas encarcaner, de ne pas enlever un peu de souplesse, d'autant plus que l'initiative...

Le Président (M. Bélanger): Bon! M. Dutil: ...vient de...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que vous demandez le vote, M. le ministre?

M. Chevrette: N'oubliez pas que ce sont à vos demandes. C'est à votre demande.

M. Dutil: Oui.

M. Chevrette: Avez-vous lu l'article 16 comme il faut?

M. Dutil: M. le Président, j'ai très bien lu l'article 16, j'ai très bien compris l'article 16, j'ai très bien argumenté sur l'article 16. J'ai écouté l'argumentation de l'Opposition. Je ne partage pas son opinion. Je recommande à la commission de ne pas accepter cet amendement-là et que la commission en décide.

M. Jolivet: Vote.

Le Président (M. Bélanger): Alors, on demande le vote. Bien. J'ai la feuille ici. M. le député de Fabre?

M. Joly: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Anne? Il est absent.

M. le député de Laurier?

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Thuringer: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre?

M. Dutil: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette?

M. Chevrette: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de

Laviolette?

M. Jolivet: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Et M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Abstention.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Alors, j'ai 4 contre, 2 pour et une abstention. Donc, la proposition d'amendement est rejetée.

L'article 16 se lit maintenant comme suit: "Le conseil doit aussi donner son avis au ministre sur toute question ou projet d'intérêt familial que celui-ci lui soumet. "Il peut communiquer au ministre les constatations qu'il a faites et les conclusions auxquelles il arrive et lui faire les recommandations qu'il juge appropriées."

Sur l'article 16, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Jolivet: En tout cas, quant à moi, j'ai terminé.

Le Président (M. Bélanger): Bien.

M. Jolivet: Cela sera adopté...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 16...

M. Chevrette: J'aurais le goût, moi.

Le Président (M. Bélanger): ...est adopté tel qu'amendé?

M. Chevrette: Moi, j'aurais le goût de faire au moins une remarque.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette, je vous en prie.

M. Chevrette: Si à l'article 16, dans le premier paragraphe, on dit qu'il y a obligation de donner avis, qu'obligation est faite au conseil de donner avis à la demande du ministre, et si dans le deuxième paragraphe, il peut communiquer au ministre les constatations qu'il a faites et les conclusions auxquelles... je ne comprends pas pourquoi le ministre ajoute cela dans ce cas-là, si toute son argumentation en vertu de l'article 15.2° lui donnait tous ces pouvoirs. J'aimerais avoir au moins avoir réponse à cela avant de voter pour cela.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Ce sur quoi le deuxième paragraphe de l'article 16 porte, à la suite du premier paragraphe, c'est qu'il peut communiquer au ministre les constatations qu'il a faites pour les avis que demande le ministre, les conclusions auxquelles il est arrivé pour les avis que lui demande le ministre et les recommandations qu'il juge appropriées pour l'avis que demande le ministre. On a rattaché le deuxième paragraphe de l'article 16, évidemment, au premier paragraphe. Cela n'a pas de rapport avec l'article 15.2°.

Le Président (M. Bélanger): Juste une question de compréhension, M. le ministre. "Il peut communiquer" cela veut dire que, s'il ne le veut pas, il ne communique pas?

M. Dutil: Non, c'est juste...

Le Président (M. Bélanger): Je pose juste la question. Elle est peut-être stupide, mais...

M. Dutil: Ce que cela veut dire, c'est que, dans les formes que cela peut prendre, il peut communiquer l'ensemble des choses, par les constatations, les conclusions ou les recommandations qu'il juge appropriées.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Or, l'article 16, tel qu'amendé avec le mot "aussi", est-il adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division.

J'appelle l'article 17: L'article 17 actuel, puisque nous en avons discuté tout à l'heure, mais que nous ne l'avons pas adopté, c'est: "Le conseil peut, avec l'autorisation du ministre, rendre publics ses avis." M. le ministre nous a déposé un amendement qui se lit comme ceci: Tous les avis du conseil sont transmis au ministre qui doit les rendre publics dans les 60 jours.

M. Dutil: M. le Président, c'est: "dans un délai d'au plus 60 jours" tel que le suggérait le député de Gouin. C'est une proposition qui a tellement de bon sens que je voudrais, s'il me le permet, la faire mienne. Maintenant, s'il désire que ce soit un amendement qu'il apporte à ma proposition elle-même...

M. Jolivet: Non, non.

M. Dutil: ...et en avoir le mérite, évidemment, je ne voudrais pas le lui enlever.

Le Président (M. Bélanger): C'est au Journal des débats, de toute façon.

M. Rochefort: M. le Président, je travaille aux résultats.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin, c'est à votre honneur.

Or, l'article 17, tel qu'amendé...

M. Jolivet: M. le Président, comme il ne répond pas à l'ensemble des questions qu'on s'est posées depuis le début, ce sera sur division, bien entendu, malgré l'amendement qui est meilleur que l'article 17 déjà existant, mais cela ne comble pas l'ensemble de nos attentes.

Le Président (M. Bélanger): D'accord Adopté sur division.

M. Chevrette: Moi, je ne sais pas. Il a donné son opinion, je voulais donner la mienne.

Le Président (M. Bélanger): Vous êtes le chef de son parti.

M. Jolivet: Non, non...

M. Chevrette: Non, non, c'est parce que je donne mon opinion dans la discussion. Il dit:

Voici, je n'ai pas discuté... Mais moi, j'ai l'intention de parler.

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, la coutume veut que, lorsque le critique officiel nous donne une position, c'est celle qui est adoptée, mais je...

M. Chevrette: Ah! J'ai le goût de parler jusqu'à 18 heures sur cet article.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député de Joliette. Vous avez tous vos droits et on les respecte.

M. Chevrette: Qu'arrive-t-il avec les rapports? La question s'adresse au ministre. Qu'arrive-t-il avec les rapports qui sont donnés par le conseil au ministre? Comment peut-on y avoir accès?

M. Dutil: Pardon? Vous voulez dire les rapports verbaux?

M. Chevrette: Non, non, les rapports écrits qui se font à l'intérieur. Comment peut-on y avoir accès?

M. Dutil: La loi sur l'accès à l'information est assez claire là-dessus: "La présente loi s'applique aux documents détenus par un organisme public dans l'exercice de ses fonctions, que leur conservation soit assurée par l'organisme ou par un tiers. Elle s'applique quelle que soit la forme de ces documents: écrite, graphique, sonore, visuelle, informatisée ou autre." Je pense que c'est par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels que vous pouvez y avoir accès.

M. Chevrette: Pour les recherches, est-ce la même chose?

M. Dutil: Je pense que l'ensemble des documents et des autres supports est couvert Je pense que cela est très large. Je vous le répète Ce sont des documents écrits, graphiques, sonores, visuels, informatisés ou autres.

M. Chevrette: Comment justifiez-vous que vous soumettiez à la loi sur l'accès à l'information l'ensemble des études d'un conseil consultatif qui est d'ordre public, alors que d'habitude, dans les conseils, on se fend en quatre pour publiciser les recherches, pubJiciser les études? Comment se fait-il que vous subordonniez cela à la loi sur l'accès à l'information plutôt que de dire que tout est public?

M. Dutil: M. le Président, je ne dis pas que c'est soumis à la loi sur l'accès. Ce que l'Opposition me dit, c'est qu'advenant...

M. Chevrette: Bien, cela fait quatre fois, cet après-midi, que comme seule réponse vous me lisez cet article.

M. Dutil: Est-ce que j'ai la parole, M le Président?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre

M. Dutil: Merci. Ce que je dis. À ce que le député de Joliette me demande, c'est comment peut-on être sûr que, contre la mauvaise volonté que pourrait avoir éventuellement un ministre qui, pourtant, il vient de le dire, n'aurait pas intérêt à cacher ces choses-là puisqu'on veut diffuser le plus largement possible tout ce qui concerne la famille... Mais il me dit: Si jamais un ministre...

M. Chevrette: Je n'ai pas dit si jamais.

M. Dutil: ...était entêté à ce point que, lui, décide qu'il refuse l'accès, à ce moment-là, il y a un recours qui existe, une loi qui a été adoptée il y a quelques années, et qui s'appelle Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Cela est le recours ultime Mais, évidemment, il n'y a aucun intérêt pour un ministre à cacher des renseignements qui doivent être diffusés le plus largement possible dans le meilleur intérêt des familles du Québec Alors, puisqu'il ne veut pas prendre ma bonne volonté et ma parole comme étant suffisantes, je lui dis qu'il y a un autre moyen ultime qui existe Mais je peux l'assurer que ma bonne volonté et ma parole sont aussi quelque chose de très valable.

M. Chevrette: Bien oui, je voudrais en tenir compte, mais vous m'avez dit depuis tantôt que vous vouliez simplifier les choses, que ce soit

simple, que ce soit clair. Là, vous compliquez la vie en disant: Tu te serviras de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels si tu veux avoir des documents. Je ne sais pas...

M. Dutil: Je ne dis pas cela, je dis: si le député de Joliette n'est pas satisfait et pense qu'il n'a pas obtenu tous les documents. Cela ne veut pas dire qu'ils ne seront pas transmis.

Le Président (M. Bélanger): Donc, l'article 17 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Dutil: Adopté.

M. Rochefort: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division, merci. J'appelle l'article...

M. Chevrette: Un instant! J'aurais pu donner mon opinion.

Le Président (M. Bélanger): Pardon?

M. Chevrette: On va vous lire un passage avant d'adopter la...

M. Jolivet: En fait, voici ce qui arrive, c'est que je rappelle toujours qu'il y a autre chose. Pour le Conseil du statut de la femme comme celui sur l'environnement dont je faisais mention tout à l'heure, on dit: Le conseil peut fournir de l'information au public sur toute question... C'est le cas du Conseil du statut de la femme. Dans le cas du Conseil consultatif sur l'environnement, on dit: "Le conseil peut rendre public tout avis formulé en vertu du deuxième alinéa et toute étude afférente... Donc, toute étude afférente, c'est tout ce qu'il a pu faire comme études, comme recherches, après qu'il l'a transmis au ministre, mais dans les 60 jours après la transmission au ministre.

Ce que je voulais dire tout à l'heure, c'est que la discussion avait été faite, quant à moi. On aura beau argumenter et argumenter, le ministre ne veut rien savoir. Alors, qu'il vive avec sa loi. C'est dans ce sens-là que je disais qu'on va l'adopter sur division. On va arrêter la discussion. Le ministre nous dit: Ne faites pas de répétition. J'ai un malheur dans ma vie, je suis enseignant de carrière. Un enseignant... On m'a toujours appris en psychopédagogie que, pour essayer de faire comprendre quelque chose à quelqu'un, il fallait le lui répéter tellement souvent, alors, c'est ce que je fais. Maintenant que j'ai compris que le ministre s'est entêté pour autre chose et comme il a le droit de faire son lit comme il le veut, qu'il vive avec. À ce moment-là, moi, je dis qu'on va l'adopter sur division.

M. Chevrette: Leur as-tu dit que, comme enseignant, tu avais rencontré toutes sortes de quotients?

M. Jolivet: Ah oui!

Le Président (M. Bélanger): Venant d'un autre enseignant...

M. Chevrette: Un à zéro.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 17 est-il adopté tel qu'amendé?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division, merci. J'appelle l'article 18. L'article 18 se lit comme suit: "Le conseil peut former des comités pour l'étude de questions particulières et déterminer leurs attributions. "Ces comités peuvent être totalement ou partiellement formés de personnes qui ne sont pas membres du conseil. "Les membres de ces comités ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement."

M. le ministre d'abord et M. le député de Laviolette.

M. Dutil: Alors, je voudrais remercier le député de Laviolette d'avoir cessé de répéter la même chose, puisqu'il a compris que j'avais d'abord compris son argumentation, que, finalement, je n'étais pas d'accord avec son argumentation, non pas que je n'avais pas compris son argumentation, mais que je souhaitais que la discussion finisse sur cela et qu'on adopte l'article 17. Quant à l'article 18, M. le Président, il ressemble fort à celui qu'on retrouve dans la Loi sur le Conseil des affaires sociales et de la famille. Comme on le voit, cela dit au Conseil de la famille toute la latitude qu'il peut avoir pour étudier les questions qui concernent la famille.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le député de Laviolette. (16 h 45)

M. Jolivet: M. le Président, pourquoi j'ai arrêté de répéter, c'est parce que j'ai compris une chose, le ministre veut vivre avec quelque chose qui va être imparfait. Il va faire en sorte qu'à la fin c'est l'ensemble des familles au Québec qui va en subir les contrecoups; on verra cela en temps et lieu.

D'un autre côté, j'aurais une petite question à poser au ministre, quand il dit: "Le conseil peut former des comités pour l'étude de questions particulières et déterminer leurs attributions." Est-ce que le ministre peut me dire - et là, qu'il ne me réfère pas à d'autres projets de

loi en me disant que cela existe comme tel, je lui pose une question. - ici, si cela pourrait aller jusqu'à dire que le conseil peut permettre aux comités qui vont être formés de pouvoir rendre publics leurs avis, leurs recherches ou leurs études?

M. Dutil: Evidemment, les recherches sont faites...

M. Jolivet: C'est parce que, écoutez, c'est marqué: "...et déterminer leurs attributions." Leurs attributions, est-ce que cela permet aux comités de pouvoir rendre publiques des choses ou est-ce que les comités sont subordonnés à la même directive que le conseil?

M. Dutil: II est évident que les comités sont subordonnés au conseil. Les comités rendront leurs avis au conseil qui, lui, les rendra au ministre.

M. Jolivet: La deuxième partie de ma question concerne la rémunération. Je pourrais longuement argumenter encore une fois, je l'ai fait à plusieurs occasions au début de la commission, quant à la nomination des membres du conseil lui-même. Je ne reprendrai pas la même argumentation parce que ce sera toujours la même. C'est que le gouvernement a décidé, par une décision du président du Conseil du trésor dans un fameux rapport, de ne plus rémunérer personne pour toutes sortes de raisons mais, par la bande, de leur permettre d'avoir, peut-être, de la rémunération différemment. C'est là qu'on dit: "Les membres de ces comités ne sont pas rémunérés sauf dans les cas où, aux conditions", etc. Donc, c'est en vertu du décret qui décide cela et fart que des gens de commissions reçoivent des rémunérations, que des gens de comités n'en reçoivent pas, que des gens de conseils en reçoivent et que d'autres n'en reçoivent pas, selon la décision du ministre.

Le ministre doit savoir que les gens qui vont participer à ces comités sont des personnes qui n'ont pas la même capacité qu'un fonctionnaire ou qu'une personne travaillant dans une institution ou dans un organisme gouvernemental et qu'en conséquence il va devoir réviser la décision qui a été prise de ne rien verser à ces gens, comme une personne qui est dans sa famille et qui vient rendre service à la population, à l'ensemble de la collectivité. En conséquence, il devrait être de ceux qui demandent au président du Conseil du trésor, étant lui-même aussi au Conseil du trésor, de changer sa décision pour permettre qu'on ait un éventail de gens venant de différents milieux et qui peuvent participer à ces comités, ces commissions et ces conseils.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je réfère le député de Laviolette à l'ensemble de la discussion que nous avons eue sur l'article 11. Ce sont les mêmes arguments, substantiellement, que je livrerais si j'acceptais de me répéter continuellement. Mais, étant donné que je pense que l'intelligence du député de Laviolette est suffisamment forte pour pouvoir prendre les galées et relire mon argumentation, il comprendra que ce n'est pas nécessaire de revenir sur l'ensemble de cette argumentation et que je n'ai pas changé d'opinion depuis ce temps.

M. Jolivet: C'est ce que je trouve malheureux.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Je veux simplement faire un commentaire, M. le Président, justement sur cette question, quand le ministre nous présente l'article 18 comme étant toute la possibilité de pleine marge de manoeuvre et d'autonomie au conseil. En ce qui me concerne, la différence qui existe entre l'article 12 de la Loi sur le Conseil des affaires sociales et de la famille et l'article 18 de son projet de loi, quant à la rémunération et l'allocation de présence, est, justement, une limitation de l'autonomie et de la pleine marge de manoeuvre dont peut et doit jouir un conseil de cette nature. Il faut bien comprendre, quand on dit: " Les membres de ces comités ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut le déterminer le gouvernement", qu'on va donc se retrouver dans des situations, lorsque le conseil créera des comités qui, pour des raisons X,Y,Z, font l'affaire du ministre, où il risque d'y avoir droit de rémunération. Mais, dans la mesure où, pour des raisons X, Y, Z, ils ne font pas l'affaire du ministre ou ce ne sont pas des comités que souhaiterait le ministre, il y aura donc un moyen d'intervention direct et concret de la part du gouvernement, de la part du ministre, sur la composition, la constitution et l'initiation d'un certain nombre de comités de la part du conseil. Cela, en ce sens, ne correspond pas au laïus que le ministre nous a fait dans l'introduction de l'article 18, c'est absolument le contraire, c'est une limitation de l'autonomie du conseil et il faut l'avouer telle qu'elle est.

M. Dutil: Je pense que le député de Gouin nous prête des intentions malveillantes et qui ne sont pas fondées à la lecture de l'article Si le gouvernement a décidé de former un Conseil de la famille, c'est parce qu'il jugeait important d'avoir un Conseil de la famille et l'article 18 vient ajouter et amplifier ce que peut faire le Conseil de la famille et le préciser davantage, de façon qu'on n'ait pas à se poser éternellement des questions là-dessus. Je ne suis pas du tout du même avis que le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je suis sympathique aux émissions d'opinion, aux perceptions, aux sensibilités et à tout cela, mais je m'excuse, le ministre nous présente l'article 18 en relation avec l'article 12 de la Loi sur le Conseil des affaires sociales et de la famille et il y a un retrait d'autonomie par rapport à ce qu'on retrouve comme dispositions à l'article 12 du Conseil des affaires sociales et de la famille. Le ministre pourra nous tenir le discours qu'il voudra quant à ses intentions, ses perceptions, ses souhaits ou ses voeux, mais il y a la une distinction à la baisse, restrictive, quant à ce qui existe dans la loi actuelle du Conseil des affaires sociales et de la famille. Sinon, M. le Président, juste pour compléter mon raisonnement, pourquoi le ministre aurait-il le pouvoir de rémunérer certains membres, des membres de certains comités, et de choisir de ne pas rémunérer des membres d'autres comités, donc de faire une sélection, une discrimination entre différents types de comités créés par le conseil?

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, simplement pour rappeler à tout le monde, cependant - le ministre ne s'en souvient peut-être pas - mais qu'il y a une décision qui a été rendue par le Conseil du trésor et qui vient limiter l'application de l'article 12 du Conseil des affaires sociales et de la famille dans le même sens que la proposition qui est faite immédiatement dans l'article 18. Mais le ministre connaît aussi, parce qu'il est membre du Conseil du trésor, la discussion qui a eu lieu l'an passé, au Conseil des collèges, avec les commissions, les comités et autres. On s'est aperçus de l'aberration qui existe dans les décisions qui ont été prises par le président du Conseil du trésor, donc, dans un décret spécial, et qui enlève, dans tous les projets de loi, la partie de la rémunération, mais qui laisse au ministre la capacité de faire des représentations au Conseil du trésor et qui fait qu'actuellement, par la bande, on est en train de réintroduire, pour certaines catégories de personnes, des rémunérations, alors qu'à ceux qui en ont peut-être le plus besoin on les enlève, en mettant cela déjà dans les projets de loi, pour simplement dire que, en fin de compte, on respecte ce que l'on avait décidé de prendre comme décision, soit de ne pas rémunérer les gens des conseils consultatifs. Mais, quand on regarde des gens qui sont payés à fort prix - et on a des exemples typiques actuellement avec des firmes qui sont payées pour faire des recommandations aux ministres, alors que, dans certains cas, ce sont des conseils qui devraient le faire - on s'aperçoit qu'il y a deux catégories de personnes, que le gouvernement actuel rémunère ceux qui font son affaire et ceux qui ne font pas son affaire... C'est le danger que l'on voit ici.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 18...

M. Chevrette: Cela ne vous ébranle pas en rien, M. le ministre?

M. Jolivet: Non, il ne veut rien savoir.

M. Chevrette: C'est intouchable, cela? Deux poids, deux mesures: les "chums" peut-être; vous, les fous de bénévoles, non. C'est ce que cela veut dire.

M. Dutil: M. le Président, le député de Joliette n'était pas là lors de nos dernières séances, c'est pour cela que j'ai...

M. Chevrette: Pas besoin d'être là pour constater que vous ne comprenez rien.

M. Dutil: Quand j'ai la parole, M. le Président, est-ce que j'ai le droit...

Le Président (M. Bélanger): On respecte votre droit de parole, M. le ministre.

M. Dutil: Je ne sens pas cela, cela fait plusieurs fois que le député de Joliette m'interrompt alors que je viens de prendre la parole.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, je dois m'occuper de la procédure, je vous prierais de faire votre intervention.

M. Dutil: Alors, vous comprenez que j'ai la politesse, en général, de ne pas parler en même temps que quelqu'un d'autre et, quand le député de Joliette m'interrompt, cela m'interrompt. Je ne pense pas que ce soit dans la procédure normale et je pense bien avoir le droit de faire un rappel au règlement.

Le Président (M. Bélanger): Oui, M. le ministre. Je vous remercie. Alors, si vous voulez présenter votre argumentation.

M. Dutil: Ceci dit, on a longuement argumenté, à l'article 12, sur ces mêmes considérations. J'ai présenté l'ensemble de mon argumentation, et je référerais le député de Joliette à cette argumentation-là qui est en long et en large, sur plusieurs pages. Je vais lui dire exactement le fond de ma pensée. Alors, quand il dit que cela ne nous ébranle pas, c'est parce que cette discussion-là a été faite, que j'avais mentionné que, honnêtement et sincèrement, je ne partageais pas l'opinion de l'Opposition là-dessus et que j'étais en désaccord avec les amendements qu'elle proposait à ce moment-là.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Joliette.

M. Chevrette: Je trouve que le ministre est plus loquace sur les leçons de politesse que sur le fond des choses.

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît, on s'en tient aux...

M. Chevrette: Ceci dit, M. le Président, pas besoin d'être assis toujours à la table ici pour comprendre le ministre, on a des instruments branchés directement sur les commissions et pour entendre exactement ce qui se dit ici, pour son information, et deuxièmement, ce ne sont sûrement pas ses discours ou ses réponses aux arguments et aux propositions faites par l'Opposition qui ont été très éloquents.

C'est clair et net, on lui donne noir sur blanc des exemples qui peuvent se produire avec des textes législatifs qui peuvent amener, purement et simplement, des pouvoirs discrétionnaires dans le traitement des personnes. Et, en particulier, celui de personnes qui, bien souvent, ont fait quinze ou vingt ans de bénévolat, qui vont accepter d'aller travailler deux, trois ou quatre jours à Québec à un sous-comité de travail et qui n'auront pas un traître cent parce qu'elles sont impliquées et tout le kit. Quand arrivera le temps où c'est un "chum", vous allez lui en donner par de petites pressions par la bande. On vous connaît, vous agissez de même depuis deux ans et trois mois. Par la bande, un petit "chum", qui a besoin d'un sous-contrat de consultant, là, vous pourrez dégager les fonds pour le payer. On vous dit que ce n'est pas de cette façon que cela devrait se faire. Cela devrait se faire par l'autonomie du conseil. C'est clair. Il me semble que cela devrait être assez précis et que cela doit demander une réponse intelligente et non pas un sourire.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 18? Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division.

L'article 18 est adopté sur division. J'appelle l'article 19. "Le conseil peut pourvoir à sa régie interne". M. le ministre.

M. Dutil: Sans commentaires, M. le Président.

M. Chevrette: On lui a donné le pouvoir, imaginez-vous!

Le Président (M. Bélanger): Pas de commentaires. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Non? Est-ce que l'article 19 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. M. Jolivet: Vous n'avez pas lu le contraire. Rapport

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 20 qui se lit comme suit: "L'exercice financier du conseil se termine le 31 mars de chaque année. " Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'article 21? "Le conseil transmet au ministre, au plus tard le 30 septembre de chaque année, un rapport de ses activités de l'exercice financier précédent Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 21?

M. Jolivet: Oui, M. le Président, à moins que le ministre n'ait des choses à dire avant.

Le Président (M. Bélanger): M le ministre.

M. Dutil: Je n'ai pas de commentaires. M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Nous allons reprendre un amendement que nous avions présenté dans l'hypothèse d'un article 15 amendé et qui a été refusé. Ici, le ministre va peut-être l'accepter étant donné qu'on arrive à l'article 21. On dit: "Le conseil doit produire un rapport annuel public faisant état d'une évaluation du développement de la politique familiale, notamment en tenant compte des rapports annuels des ministères et des organismes concernés. " Donc, il me semble qu'il devrait y avoir plus que simplement un rapport des activités. Il devrait y avoir l'ensemble de ce qu'il constate, comme organisme, de l'évolution de toute la politique familiale pour qu'on sache, à l'intérieur des organismes et ministères, ce qui se passe.

Le ministre a dit: Enfin, le gouvernement doit, dans ses organismes et ministères, penser famille. Je voudrais bien voir un exemple de ce qu'on appelle le passage de la parole aux actes J'ai entendu un autre ministre de ce gouvernement nous dire qu'ils avaient fait un changement, et je donne cela comme exemple, en matière d'environnement: ils ont décidé de prendre un virage environnementaliste. Pendant ce temps, dans ma propre région, on fait des demandes pour passer de la parole aux actes en disant: II y a du bois qui descend la rivière Saint-Maurice; vous devriez donc décider de passer des paroles aux actes.

C'est la même chose ici. On dit au ministre: II y a des organismes, des ministères qui devront penser famille, on devra le sentir. Quelle per-

sonne serait la plus apte à nous rendre compte de l'évolution des mentalités pour le bien-être de l'ensemble des familles au Québec? C'est le conseil consultatif. Nous pensons que le ministre, dans les décisions qu'il a à rendre comme actuel président du Conseil du trésor ou comme ministre à l'intérieur du Conseil des ministres, devra défendre ses collègues dans certaines circonstances et, en conséquence, nous croyons qu'il serait, pour les besoins d'une réelle politique familiale au Québec, nécessaire que le conseil rende publique toute la façon dont il voit l'évolution de cette politique familiale au Québec, dans son développement, dans ses agissements, en fait, dans toute la capacité qu'a le conseil de regarder ce qui se fait annuellement et pour que la population en soit avertie. (17 heures)

C'est dans ce sens-là, il me semble, quand on dit: "Le conseil transmet au ministre, au plus tard le 30 septembre de chaque année, un rapport de ses activités de l'exercice financier précédent", qu'on devrait, à ce moment-là, indiquer que c'est un rapport qui fait état de l'évolution du développement de la politique familiale et, de façon plus précise, qui nous permet de regarder l'ensemble des rapports annuels des ministères et des organismes concernés par la politique familiale au Québec. Or, il me semble que le ministre devrait accepter qu'un amendement soit proposé dans ce sens-là.

Le Président (M. Bélanger): La proposition d'amendement, vous la formulez comment?

M. Jolivet: Le conseil transmet au ministre au plus tard le 30 septembre de chaque année un rapport annuel public faisant état d'une évaluation du développement de la politique familiale, notamment en tenant compte des rapports annuels des ministères et organismes concernés et rend public un rapport de ses activités de l'exercice financier précédent.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Je ne crois pas que modifier l'article 21 dans le sens que le demande le député de Laviolette soit correct. Il faut voir que, dans le cas du Conseil supérieur de l'éducation et du Conseil des collèges, où il y a un pouvoir qui s'apparente à celui proposé ici, le contexte est bien différent du nôtre, c'est-à-dire que c'est dans le contexte d'une politique sectorielle, d'une politique verticale et non pas d'une politique qui est comme celle de la politique familiale, multisectorielle et horizontale, où on demande à l'organisme d'évaluer dans des secteurs d'activité définis la réalisation du ministère dont le ministre responsable de l'organisme est titulaire. C'est le cas de l'Éducation.

Dans notre cas il en va bien différemment puisque ce n'est pas sur des activités qui ne relèvent pas de l'autorité du ministre responsable que le Conseil de la famille aurait à se prononcer, mais plutôt sur des activités relevant de l'autorité d'autres ministres sectoriels. Il s'agit donc d'un contexte différent qui se prête moins bien à ce genre d'exercice. D'ailleurs, je tiens à préciser que rien dans la loi, telle que rédigée actuellement, ne paraît pouvoir empêcher le Conseil de la famille qui voudrait se prononcer sur le développement de la politique familiale d'en faire une évaluation s'il le désire ou s'il le juge à propos, ou encore de faire rapport sur ce qu'il considère être les besoins de la famille. Si le conseil décidait de le faire, il pourrait le faire. C'est un pouvoir qu'il possède en vertu de la loi et qu'on retrouve à l'article 15.2° particulièrement.

M. Jolivet: Pour la compréhension du texte, M. le Président, on pourrait prendre le texte qui est là: "Le conseil transmet au ministre, au plus tard le 30 septembre de chaque année, un rapport de ses activités de l'exercice financier précédent". De plus, il peut produire un rapport annuel faisant état... Ce que je disais. On va vous le produire. Mais, même si vous le produisiez, le ministre semble dire non dès le départ.

Le Président (M. Bélanger): La proposition d'amendement du député de Laviolette se lit comme suit: "L'article 21 du projet de loi 94 est modifié par l'ajout de la phrase suivante". Je lis l'article 21 et j'ajouterai la phrase: "Le conseil transmet au ministre, au plus tard le 30 septembre de chaque année, un rapport de ses activités de l'exercice financier précédent." La proposition du député de Laviolette commence ici: De plus, le conseil doit produire un rapport annuel public faisant état d'une évaluation et du développement de la politique familiale, notamment en tenant compte des rapports annuels des ministères et organismes concernés.

M. Jolivet: Vous faites une erreur de retranscription, c'est: évaluation "du" développement. Vous avez dit "et". Est-ce qu'on a écrit "er"?

Le Président (M. Bélanger): Évaluation du développement. Excusez-moi. C'est: ..."faisant état d'une évaluation du développement de la politique familiale..." C'est moi qui ai mal lu, je m'excuse.

Alors, l'amendement proposé par le député de Laviolette à l'article 21 est-il adopté?

M. Jolivet: Je demande le vote.

Le Président (M. Bélanger): Vous demandez le vote? C'est bien. J'appelle le vote. M. le député de Fabre?

M. Joly: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle le vote sur l'amendement proposé par le député de

Laviolette à l'article 21. M. Joly: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Anne? Il est absent. M. le député de Taschereau?

M. Leclerc: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier?

M. Sinros: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Thuringer: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin?

M. Rochefort: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Nous avons cinq contre et deux pour. L'amendement est donc rejeté. Est-ce que l'article 21 est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. J'appelle l'article 22 qui se lit comme suit: "Le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception si l'Assemblée nationale est en session ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise des travaux".

Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Jolivet: M. le Président, la seule chose qu'on veut dire, c'est une formulation habituelle dans les projets de loi. La seule chose, c'est l'utilisation qu'on en fait souvent et qui nous a amenés à avoir des rapports qui sont retardés, simplement, pour ne pas avoir à les déposer à telle date. On a vu cela, dernièrement, sur certains rapports de certains ministres à l'Assemblée nationale. Nous ne pouvons pas être contre la formulation comme telle. Ce sur quoi on peut être contre, c'est l'utilisation qu'on en fait.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Alors, l'article 22 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

M. Dutil: Adopté.

Dispositions diverses et finales

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 23: "Le titre de la Loi sur le Conseil des affaires sociales et de la famille (L.R.Q., chapitre C-57) est remplacé par le suivant: "Loi sur le Conseil des affaires sociales" " C'était la loi qui s'appelait auparavant Loi sur le Conseil des affaires sociales et de la famille. On enlève donc les mots "et de la famille" puisqu'il y a une loi particulière pour la famille.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin.

M. Rochefort: M. le Président, je veux faire une intervention à ce moment-ci sur ce qui est en train de se produire au Conseil des affaires sociales et de la famille, qui va se retrouver dans une situation où, à tout bout de champ, on tente de lui enlever des responsabilités, de réduire son champ d'action. On se rappellera le projet de loi qui, je pense, n'a pas été appelé finalement, qui était 40 ou 42, qui avait été déposé par l'actuel ministre du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu où, dans la constitution de son conseil, du réaménagement de son conseil consultatif, il retirait là aussi des responsabilités au Conseil des affaires sociales et de la famille.

Dans le cas qui nous occupe, on va retirer le volet famille au Conseil des affaires sociales et de la famille. On sait que le ministre est un ministre délégué à la Santé et aux Services sociaux. Il connaît mieux que moi les intentions du ministère de la Santé et des Services sociaux quant à l'avenir du Conseil des affaires sociales et de la famille qui sont, à toutes fins utiles, de l'abolir pour en faire un service du ministère. Je trouve cela une erreur que, M. le Président, dans un gouvernement, dans un État - ce n'est pas une affaire gouvernementale, c'est une affaire de l'État québécois - on élimine des organismes de l'importance et de l'utilité du Conseil des affaires sociales et de la famille en tant qu'en tité complète qui constitue un tout. Je pense, M le Président, qu'il peut être parfaitement cohérent de constituer l'actuel Conseil de la famille, ce avec quoi je suis d'accord, mais de garder au Conseil des affaires sociales et de la famille ses responsabilités actuelles.

Ce n'est pas possible. Je comprends, M. le Président, il y a un comptable devant nous, et lui, trois moins deux, il est content que cela fasse un; cela est sa seule préoccupation M le Président, s'il avait un peu de sensibilité sociale et s'il avait enclenché le virage social auquel le président de son parti l'invitait il n'y a pas si

longtemps, il comprendrait qu'il est absolument important que le Conseil des affaires sociales et de la famille garde toute son entité, toutes ses responsabilités, tous ses mandats. M. le Président, les questions de sécurité de revenu, les questions de santé, les questions de services sociaux et les questions de famille sont très souvent intimement liées. De faire en sorte qu'il n'y ait plus d'organisme qui puisse regarder l'ensemble des relations qui existent entre ces différentes questions, c'est se rendre un mauvais service comme société. Je pense qu'en ce sens il s'agit là d'une décision malheureuse, qu'à chaque occasion on vise à affaiblir, à réduire, pour finir par mettre la clé dans la porte du Conseil des affaires sociales et de la famille.

Je maintiens, M. le Président, qu'on pourrait très bien avoir un conseil dont la responsabilité exclusive serait de s'occuper de questions familiales, ce qui nous occupe dans le projet de loi 94, mais aussi de continuer à avoir un conseil plus large qui s'occupe de questions sociales, de questions de sécurité du revenu, de questions de santé, de questions de services sociaux et de questions familiales intégrées les unes aux autres parce qu'il y a là une dimension fort importante. Dans la mesure, M. le Président, où le ministre refuse l'amendement que lui proposait le député de Laviolette tantôt, où le Conseil de la famille aurait eu au moins la responsabilité, dans son rapport, de regarder ce qui se fait ailleurs dans les autres ministères pour essayer de voir si, pour la famille en tant que telle, il n'y a pas des choses qui posent des problèmes, je pense qu'au minimum la cohérence serait de maintenir au Conseil des affaires sociales et de la famille ses mandats actuels, tout en donnant tous les mandats qu'on vient de donner au Conseil de la famille. Avec un peu d'ouverture d'esprit et un peu d'esprit progressiste et de sensibilité sociale, le ministre va comprendre que cela se concilie, l'existence des deux, contrairement à la réaction spontanée qu'il a manifestée que trois moins deux font un et il faut que cela reste là.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, pour ce qui est de savoir compter, effectivement, je reçois le compliment et je l'apprécie. D'ailleurs, je pense qu'on devrait le donner à l'ensemble des députés de la formation ministérielle qui est habituée de tenir compte des deniers publics que l'on dépense.

Et je pense que je dois rendre un certain hommage au député de Gouin ici. Ce n'est pas mon habitude de le faire dans le cas des députés de l'Opposition, mais il y a lieu de le faire ici. Il s'est abstenu de voter lors du vote sur le recensement inutile qui coûtera 13 000 000 $ à l'État et que nous devons faire, puisque la majorité des partis devait s'y opposer pour qu'il ne se tienne pas. Cela nous aurait permis d'économiser 13 000 000 $ qui sont dépensés inutilement. La prochaine fois il votera peut-être pour nous.

M. Jolivet: Pour mettre cela au Conseil de la famille?

M. Dutil: II y a du progrès de fait, M. le Président, si vous me permettez de continuer et si j'ai toujours la parole. Il y a du progrès de fait de la part du député de Gouin, puis je pense que cela mérite d'être mentionné.

Ceci dit, il y a encore du progrès à faire de la part du député de Gouin. Il est évident que, si on forme un Conseil de la famille, c'est pour lui donner la responsabilité de la famille et qu'il n'est pas de son intérêt d'avoir plusieurs organismes qui s'occupent du même dossier. Cela n'exclut pas, pour le Conseil des affaires sociales, de s'occuper des choses qui concernent les affaires sociales et, par incidence, il peut très bien arriver, comme dans d'autres conseils qui existent, que cela touche indirectement la famille. La raison pour laquelle la famille est un dossier horizontal, c'est que cela touche, incidemment, une douzaine de ministères.

Alors, c'est évident qu'on ne retire pas, par exemple, du ministère du Travail, les normes du travail parce qu'il y a des choses là-dedans qui concernent la famille. On ne le fait pas. Mais on n'appelle pas le ministère du Travail, le ministère du Travail et de la Famille, parce que dans certaines normes de travail cela concerne la famille.

Et ce que l'on fait ici, c'est un ajustement qui m'apparaît élémentaire. On dit: on forme un Conseil de la famille, puis on enlève le mandat de la famille au Conseil des affaires sociales et de la famille. Et cela va de soi, je ne pense pas avoir davantage d'argumentation devant quelque chose d'aussi évident.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'article 23? ;

M. le député de Gouin.

M. Rochefort: Oui, M. le Président, je veux quand même souligner que je n'ai pas souligné au ministre que j'étais fier et que je lui rendais hommage parce qu'il savait compter.

Je pense qu'il ne sait pas compter. Alors, je ne peux pas prétendre cela. Ce que j'ai dit, c'est que sa seule préoccupation, c'était de faire des calculs comptables. Je pense qu'il devrait faire la différence entre les deux. Voila encore une fois une réaction de comptable. Pas les mots, mais essayer de ramasser juste une affaire vite pour faire une équation, une règle de trois, un peu trop rapide.

M. le Président, je maintiens, quand on regarde les responsabilités sociales, intégrées, pour les plus démunis de notre société, que vous devriez vous pencher un peu sur cette question-là. Si vous voulez qu'il y ait un organisme

quelque part, dans l'État québécois, qui puisse assumer pleinement une responsabilité à l'endroit des problèmes sociaux les plus graves dans notre société, on ne doit pas le charcuter de différentes fonctions. On doit le laisser dans une entité pleine et entière. Et cela ne nie d'aucune façon la pertinence pleine et tout aussi entière de créer un conseil exclusivement responsable des questions familiales.

Voilà mon point de vue.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 23?

M. Jolivet: Moi, j'en ai tellement fait, des commentaires, mais le ministre ne veut rien savoir.

Le Préskient (M. Bélanger): Est-ce que l'article 23 est adopté?

M. Rochefort: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division.

L'article 24, qui est un article de concordance, fait donc que l'article 1 de cette loi est modifié par la suppression à la fin des mots "et de la famille".

C'est une question de concordance. Alors, adopté sur division.

L'article 25, qui se lit comme suit: "L'article 2 de cette loi est modifié par la suppression, dans la quatrième ligne, des mots "et à la famille". Alors, c'est toujours dans une ligne de concordance. Adopté sur division.

L'article 26: "L'article 7 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 5."

Une voix: Juste un instant, M. le Président.

M. Jolivet: La question que je voulais poser au président, c'est de lire... Justement, je peux vous le lire, pour les besoins des députés libéraux qui écoutent: Deux personnes choisies parmi celles qui sont recommandées par les associations familiales.

M. Rochefort: M. le Président. M. Jolivet: Tu vois, hein!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Gouin. (17 h 15)

M. Rochefort: Voilà ne pas savoir compter.

Est-ce que cela n'est pas utile que, là où dans l'État québécois on réfléchit aux problèmes sociaux, il y ait deux personnes recommandées par les organismes familiaux?

C'est inutile. On va dire à tout le monde qui s'intéresse aux questions familiales au Québec: Allez tous vous parquer en liste d'at- tente au Conseil de la famille, parce qu'il n'y a aucun autre endroit au Québec où on va réfléchir à des problèmes auxquels est confrontée la famille québécoise. Est-ce que c'est nuisible? Prenons-le comme cela. Vous écrivez dans un projet de loi... Vous avez fait un mémoire au Conseil des ministres, vous avez transmis cela au Conseil des ministres, au Comité de législation, au Conseil du trésor et, ici, à l'Assemblée nationale, vous prenez la peine de faire biffer quelque chose. Vous devez bien avoir un objectif. Trouvez-vous cela nuisible qu'au Conseil des affaires sociales - puisqu'il va s'appeler comme cela maintenant - il n'y ait personne qui représente les associations familiales, là où on discute des problèmes de lait maternisé, là où on discute des problèmes des enfants qui subissent les effets de la malnutrition et des questions comme celles-là? Ce n'est pas utile qu'il y ait des gens qui proviennent et qui soient recommandés par les associations familiales? Expliquez-moi cette logique. Ils vous nuisent? Vous avez peur qu'ils fassent du mal?

M. Dutil: Non, M. le Président Alors, devant l'argumentation très brillante du député de Gouin, nous nous rendons et nous souhaite rions biffer l'article 26 et laisser les deux personnes.

M. Jolivet: On a gagné.

M. Rochefort: Je pense qu'il commence à savoir compter.

Le Président (M. Bélanger): L'article 26 est retiré. Il faudra refaire la numérotation des articles suivants. Donc, l'article suivant. qui devrait être l'article 27, devient l'article 26 On les adoptera à la fin et on fonctionne avec les mêmes chiffres pour ne pas se tromper L'article 27: "Dans tout règlement, décret, arrêté en conseil, proclamation, contrat ou autre document, les mots "Conseil des affaires sociales et de la famille" sont remplacés par les mots "Conseil des affaires sociales"." C'est une question de concordance. Adopté⁹

M. Rochefort: Sur division toujours M. Jolivet: de la concordance

Le Président (M. Bélanger): Sur division

L'article 28: "Le gouvernement désigne le mi nistre responsable de l'application de la présente loi."

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Je ne vois pas comment cela pourrait être autrement

M. Jolivet: Ah! Mais c'est justement

M. Rochefort: On pourrait innover.

M. Jolivet: Pas plus qu'on ne pourrait innover, je pense qu'il y a une garantie que les gens veulent avoir, et c'est normal. On dit: "Le gouvernement désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi." C'est la façon qui permet au Conseil des ministres, par l'intermédiaire du premier ministre, d'être responsable de la nomination de la personne. Il est évident que je n'irai pas jusqu'à l'aberration de dire que le ministre de l'Environnement va être nommé responsable de l'application de la présente loi, ce qui ne serait pas anormal dans certaines circonstances. Il aurait un pouvoir légal du Conseil exécutif. Il y a des gens qui disent: À ce moment-là, pourquoi ne pas le dire nommément que la personne qui va être responsable, cela va être le ministre délégué à la Famille.

Je reviens à mon argumentation du départ que le ministre délégué à la Famille, nommé en vertu du décret qui a nommé le ministre actuel... Ce n'est pas la même nomination que lorsque mon collègue, le député de Nicolet, avait été nommé ministre délégué à la Famille. C'est l'exemple que je donnais à l'actuel ministre délégué aux Forêts qui est nommé en vertu d'une décision. Ce n'est pas la même sorte de ministre délégué que j'étais lorsque j'ai été nommé par le premier ministre, M. Lévesque, avec pleins pouvoirs, relié directement à l'Exécutif, et non pas sous la domination, la tutelle d'un ministre responsable. On le sait, le ministre actuel est sous la responsabilité du ministre de la Santé et des Services sociaux. Il est n'est pas relié directement à l'Exécutif et il n'a pas les pleins pouvoirs d'agir. Le ministre pourra dire que dans les discussions qu'il a avec sa collègue, avec les autres collègues, il a des pouvoirs qui lui permettent de faire valoir son droit de parole, ses points de vue, mais on se souviendra - je donne un exemple que j'employais souvent parce qu'on l'a vu - que, lorsqu'il était temps d'annoncer de bonnes nouvelles dans la forêt, c'était le ministre de l'Énergie et des Ressources qui allait devant les micros, la télévision, la radio, et, quand c'était le temps d'annoncer les mauvaises nouvelles, il envoyait le ministre délégué aux Forêts. Or, je pense qu'on devrait ici relier directement le ministre au Conseil exécutif et en même temps le nommer dans le projet de loi en disant: Le gouvernement désigne le ministre délégué à la Famille comme responsable de l'application de la présente loi. Il me semble que cet amendement donnerait la garantie que le gouvernement n'a pas d'autre choix que de nommer le ministre délégué à la Famille. Alors, ma proposition est que le gouvernement désigne le ministre délégué à la Famille comme responsable de l'application de la présente loi.

M. Dutil: Alors, M. le Président, deux commentaires. Le premier: si on soulève les procès-verbaux de nos dernières réunions, on verra que le député de Laviolette, dans les questions qu'il avait posées à ce moment-là aux organismes qui étaient venus, avait d'abord dit, comme introduction, que c'était la façon normale, dans un projet de loi, d'écrire qui sera responsable de la loi en se référant à l'article 28. Je vois que, de ce côté-là, son opinion a évolué dans un sens différent. Moi, je pense qu'il va de soi que le gouvernement désigne, comme ministre responsable de l'application de la présente loi, le ministre délégué à la Famille. Toutefois, ce n'est pas nécessaire de faire... Il pourrait arriver que ce nom-là change, qu'on fasse un ajout ou qu'il puisse arriver diverses choses. La règle suivie en matière de rédaction législative et la pratique établie dans ce domaine-là veulent que, comme le prévoit l'article 28 actuel, ce soit le gouvernement qui désigne le ministre responsable de l'application de la présente loi. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de modifier cette chose-là et je ne pense pas qu'il y ait des craintes à y avoir du côté des organismes familiaux à cet effet.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je reconnais qu'au début, dans mon allocution, je ne m'en cache pas, j'ai dit que c'était la façon normale, que je n'en ferais pas une bataille de principes. Je le dis, je le répète. Je dis simplement aussi, comme le ministre en fait mention, que j'ai eu des discussions avec des organismes qui, eux, veulent avoir des garanties. Et c'est ici mon travail, comme membre de l'Opposition, de faire valoir ces points de vue. Ils peuvent être à rencontre de la façon que je le vois, mais cela ne m'empêche pas de le présenter pour que le ministre soit saisi de la proposition qui est faite par les organismes.

Les organismes disent: Nous voulons avoir une garantie qui n'est pas une garantie de changement selon la volonté du premier ministre. Et là, je faisais mention, le ministre s'en souviendra, je l'ai appelé le ministre un peu en tutelle, d'une certaine façon. On lui dit: Tu t'amuses avec un conseil pendant que moi je vais m'occuper de l'autre partie. Et l'autre partie, c'est toute la question de la démographie, de la population, de l'ensemble de l'immigration.

Donc, la crainte des gens, c'est que, selon sa volonté, le premier ministre, le gouvernement - puisque l'on sait comment les ministres sont nommés; ce n'est pas le Cconseil des ministres qui décide, c'est le premier ministre qui prend cette décision-là - un peu selon les circonstances et les aléas de la vie politique qu'on connaît, pour des décisions qui lui appartiennent dans certaines circonstances, décide que ce n'est pas le ministre délégué à la Famille et qu'il fasse disparaître le poste. Ce que les gens nous ont dit, c'est que si, dans la loi, il est nommément inscrit que c'est le ministre délégué

à la Famille, cela veut dire que le premier ministre s'engage, par le fait même, à ce que cela soit toujours le ministre délégué à la Famille; deuxièmement, qu'il relèvera directement de l'Exécutif et non pas d'un ministre de tutelle. Dans ce sens-là, je me suis rendu à l'argumentation et c'est pour cela que je fais la recommandation et que je demande au ministre de reconsidérer aussi à sa façon sa position. Il me semble qu'il n'est pas illogique de dire que le gouvernement désigne le ministre délégué à la Famille responsable de l'application de la présente loi. Il me semble que cela serait tout à fait logique qu'il change d'idée.

M. Dutil: Alors, M. le Président, si le gouvernement n'avait pas la volonté de s'occuper de politique familiale comme il a la volonté de le faire, comme il le fera avec beaucoup de force et de vigueur, ce n'est pas le fait d'avoir dans une loi qu'il y a un ministre qui existe et dont le titre, entre autres, est délégué à la Famille" qui y changera quoi que ce soit. Je pense que c'est le libellé habituel des lois et je maintiens qu'on doit maintenir ce libellé-là et qu'il n'y a aucun rapport entre ceci et la volonté d'un gouvernement de maintenir ou de ne pas maintenir, d'avoir ou de ne pas avoir une politique familiale.

Le gouvernement actuel a dit: Nous désirons qu'il y ait une politique familiale. Pour ce faire, nous nommons un ministre qui est délégué à la Famille et nous faisons un énoncé de principe que nous avons présenté cet automne, et nous prendrons des mesures de plus en plus vigoureuses en ce sens-là. Si un gouvernement, comme c'était le cas sous le Parti québécois, décidait de ne pas s'occuper de la famille, parce que cela ne l'intéresse pas, ce n'est pas parce qu'il y aurait quelqu'un qui porterait le titre de délégué à la Famille qu'il s'en occuperait. Il faut que la volonté politique soit là. Elle est là dans notre gouvernement. Elle est là bien davantage, on le sait, qu'elle ne l'était sous l'ancien gouvernement. Notre intention ferme, c'est de le maintenir et je ne crois pas que ce changement d'article y change quoi que ce soit.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, une dernière intervention.

M. Jolivet: Je ne sais pas pourquoi vous me dites: une dernière intervention.

Le Président (M. Bélanger): Bien, écoutez...

M. Jolivet: Non, mais je veux dire...

Le Président (M. Bélanger): On ne va pas passer une journée sur un article qui est dans toutes les lois et qui est fait de même.

M. Jolivet: Ah! bien, je m'excuse!

Le Président (M. Bélanger): On ne changera pas le Parlement ici aujourd'hui.

M. Jolivet: Non mais vous n'avez pas le droit de me dire cela...

Le Président (M. Bélanger): II ne faut pas exagérer non plus.

M. Jolivet: Cela, M. le Président, ce n'est pas vous...

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, procédez.

M. Jolivet: ...qui déterminerez le nombre d'interventions que je vais faire. Vous allez admettre au moins cela.

Le Président (M. Bélanger): Je suis tout à fait d'accord avec vous.

M. Jolivet: Je veux rappeler au ministre que le Conseil des affaires sociales et de la famille indique qu'à son article 18, application de la loi: "Le ministre de la Santé et des Services sociaux est chargé de l'application de la présente loi." Donc, ce n'est pas anormal. Le deuxième, c'est le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. On dit à l'article 16: "Le ministre du Travail est chargé de l'application de la présente loi." Il y a en fort probablement d'autres que je n'ai pas le temps de vérifier à nouveau, mais je vous dis, M. le Président, qu'il existe des projets de loi. Ce que j'ai dit, je le répète, la commune habitude qu'ont les gouvernements, nous y compris, à l'époque - je le dis bien convenablement, à la suite des recommandations qui nous ont été faites par les juristes - était de ne pas nommer la personne responsable dans le projet de loi et de dire: Le gouvernement nommera la personne responsable.

Or, après consultation, les organismes nous ont dit: On aimerait mieux, ce n'est pas qu'on n'ait pas confiance, mais on aimerait mieux nous assurer, par rapport à ce qu'on a vécu dans le passé comme organismes familiaux, que dans le projet de loi ce soit le ministre délégué à la Famille. Pourquoi veulent-ils avoir cette formulation? Parce qu'ils disent: On a trop connu dans le passé, à différentes époques, des changements de telle sorte que, finalement, il y a différentes personnes qui se sont occupées de la politique, mais, des fois, comme deuxième travail, ayant d'autres choses plus importantes à faire, et ils ont négligé. Ils se disent: Pourquoi le ministre, dans le contexte qui est celui qu'il nous indique, donc de passer de la parole au geste, pourquoi

ne veut-il pas l'inscrire? Est-ce que c'est parce qu'il est impossible pour lui de le faire, compte tenu des discussions qu'il a eues au Conseil des ministres, ce qui fait que, finalement, il s'est engagé à avoir cette désignation? Je ne le pense pas.

Le ministre est capable aujourd'hui de faire la recommandation qui s'imposerait et l'amendement que demandent les organismes familiaux pour plus de sécurité. C'est dans ce sens que je fais tout simplement appel au ministre. Si le ministre est prêt à me donner la réponse aujourd'hui, tant mieux, on fera l'amendement immédiatement et on pourra prendre la même formulation qui est dans d'autres lois en disant: Le ministre délégué à la Famille est chargé de l'application de la présente loi, si je prends l'article 18 du Conseil des affaires sociales et de la famille qui dit: "Le ministre de la Santé et des Services sociaux est chargé de l'application de la présente loi". Si le ministre dit: Je veux avoir plus de temps de réflexion, je serais prêt à ceci: S'il n'est pas prêt à me le donner immédiatement et a l'inscrire dans la loi, il pourrait, et on l'accepterait volontiers, faire un amendement dans la présentation du rapport à l'Assemblée nationale où, entre-temps, il aura le temps de consulter ses collègues, le service juridique, tous les gens qui l'aident à préparer les projets de loi, et nous arriver avec un amendement à la prise en considération du rapport.

M. Dutil: M. le Président, quand il n'y a pas de ministère, et c'est le cas de tous les ministres qui ont un dossier horizontal - je pense à la condition féminine - en général, la formulation qui est faite est celle que l'on retrouve ici. Quand le député de Laviolette nous parle du ministre de la Santé et des Services sociaux qui est responsable de l'application de la loi, il existe un ministère de la Santé et des Services sociaux et la formulation est faite comme cela. Maintenant, j'accepterais l'idée de faire la prise en considération sur la formulation. Je ne pense pas qu'on pourra y changer quelque chose. Mais, à supposer que le député de Laviolette puisse avoir raison sur la formulation juridique qui, à mon avis, ne change pas le fond de la question, je pense qu'on devrait faire une prise en considération lors du débat en troisième lecture, lors du dépôt.

M. Jolivet: Je veux simplement rappeler que, dans le texte concernant le Conseil du statut de la femme, après l'article 19, on dit: "La ministre déléguée à la Condition féminine est responsable de l'application de la présente loi". Elle ne fait pas partie...

M. Dutil: Étant donné qu'il s'agit d'une question de forme, M. le député de Laviolette, je suis d'accord avec la prise en considération. Je pense que cela réglerait la question.

Le Président (M. Bélanger): Tout simplement, je pense qu'il y a des précédents qui existent à ce sujet. C'est qu'en troisième lecture, vous pouvez proposer un amendement...

M. Jolivet: À la prise en considération.

Le Président (M. Bélanger): ...et modifier. D'accord?

M. Jolivet: M. le Président, j'aimerais mieux que l'amendement soit apporté, s'il est apporté après discussion, lors de la prise en considération du rapport.

Le Président (M. Bélanger): J'aimerais mieux que l'article soit adopté, quitte à ce que le ministre amène un amendement en troisième lecture; sinon, on bloque le projet de loi. (17 h 30)

M. Jolivet: Je comprends ce que vous dites. Je suis d'accord. On aura l'adoption de cet article aujourd'hui. Ce que je dis au ministre, c'est que ce n'est pas en troisième lecture qu'il faut faire l'amendement. Il faut faire l'amendement à la prise en considération.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Oui, à la prise en considération du rapport, d'accord.

M. Dutil: Mais, évidemment, on ne bloque pas le rapport vers la...

M. Jolivet: Non, non.

Le Président (M. Bélanger): Non, on ne le bloque pas; sinon, on bloque le projet de loi. L'article 28 est adopté, je dirais avec les réserves émises et l'entente conclue de part et d'autre. Excellent!

L'article 29. "Le conseil doit, au plus tard le 1er novembre 1992, et, par la suite, tous les cinq ans, faire au gouvernement un rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi, sur l'opportunité de la maintenir en vigueur et, le cas échéant, de la modifier."

M. le ministre.

M. Dutil: Je pense que le deuxième paragraphe peut être discuté en même temps, puisque... Bon, s'il s'agit juste de dire...

Le Président (M. Bélanger): Ah oui, excusez-moi: "Ce rapport est déposé dans les quinze jours suivants devant l'Assemblée nationale si elle siège ou, si elle ne siège pas, auprès de son président."

M. Dutil: Je pense que, à tous les cinq ans il y a lieu d'envisager de revoir les gestes qui ont été posés et de moderniser, si nécessaire, les lois que nous adoptons, entre autres, celles sur la formation de ces conseils. C'est le but de

cet article.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Ce sont de nouvelles formulations. On a le Conseil permanent de la jeunesse, je ne suis pas sûr, mais il me semble qu'il y a quelque chose dans ce sens-là. Ce sur quoi j'ai eu une discussion cependant, comme porte-parole de l'Opposition, c'est avec le ministre de l'Agriculture sur un dossier concernant les taux imposés pour... Je cherche le... C'était le projet de loi 49 où on ne s'entendait pas. Le ministre a dit: D'ici cinq ans, d'ici 1992, il y aura révision à la baisse - parce qu'à la hausse c'est automatique - si nécessaire ou maintien du taux actuel dans les assurances. C'est la première fois que je vois cette formulation. J'ai posé la question parce que je ne suis pas sûr.

Le Président (M. Bélanger): Dans la loi sur l'accès à l'information, on me dit qu'il y a cette même clause qu'on appelle "the sunset clause", une clause crépusculaire, je ne sais trop.

M. Jolivet: D'accord. Le lever du soleil.

Ma question s'adresse au ministre. On dit que le conseil, au plus tard le 1er novembre 1992 et tous les cinq ans... Est-ce que cela fait en sorte de savoir si le Conseil de la famille doit exister encore ou non? Cela veut dire que, tous les cinq ans, on aura une révision pour dire que le conseil...

M. Dutil: Oui, tous les cinq ans. On le voit à l'article 30: "La commission de l'Assemblée nationale désigne, dans les meilleurs délais, la commission qui fera l'étude du rapport sur la mise en oeuvre de l'étude de la présente loi. "Dans l'année qui suit le dépôt du rapport à l'Assemblée nationale, la commission désignée doit étudier l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier la présente loi et entendre à ce sujet les représentations des personnes et des organismes intéressés." C'est évidemment en vue de reconsidérer le bien-fondé d'avoir cette loi, de la modifier s'il y a lieu ou, à la suite du rapport...

Le Président (M. Bélanger): Ou de la bonifier, j'espère.

M. Dutil: De la bonifier ou de voir s'il y a lieu de la maintenir en vigueur. Effectivement, c'est une formulation que l'on retrouve dans la Loi d'accès aux documents des organismes publics qui est rédigée à peu près de la même façon. Donc, en 1992, date extrêmement lointaine, il y aura une reconsidération faite par le gouvernement du temps, de ce moment-là.

Le Président (M. Bélanger): D'autres questions, d'autres commentaires? Alors, l'article 29 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

M. Rochefort: L'article 29, excusez-moi? Oui, cela va.

Le Président (M. Bélanger): Cela va, M le député de Gouin?

M. Rochefort: L'article 29, vous dites? Oui

Le Président (M. Bélanger): L'article 29, oui. C'est parce que j'avais refait la numérotation.

M. Rochefort: Cela va.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. L'article 30: "La commission de l'Assemblée nationale désigne, dans les meilleurs délais, la commission qui fera l'étude du rapport sur la mise en oeuvre de la présente loi. "Dans l'année qui suit le dépôt du rapport à l'Assemblée nationale, la commission désignée doit étudier l'opportunité de maintenir en vigueur ou, le cas échéant, de modifier la présente loi et entendre à ce sujet les représentations des personnes et des organismes intéressés."

M. Dutil: Sans commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Cela va? Adopté? Adopté. "La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par le gouvernement." M. le ministre, est-ce que...

M. Jolivet: Est-ce que vous avez l'intention de recommander...

M. Dutil: M. le Président?

M. Jolivet: Laissez-moi finir. Est-ce que vous avez l'intention de recommander, parce qu'on dit: le gouvernement, est-ce que vous avez déjà dans votre esprit une date de fixée?

M. Dutil: M. le Président, j'allais poser la même question à l'Opposition: Quand nous permettra-t-elle de mettre en oeuvre cette loi-là? Pour nous, c'est le plus tôt possible.

M. Rochefort: On peut faire cela facilement,

M. le Président, en apportant l'amendement suivant: La présente loi entrera en vigueur à la date de sa sanction.

Le Président (M. Bélanger): Oui, cela peut être...

M. Rochefort: Ce sera plus rapide. M. Jolivet: Les deux sont bons.

Le Président (M. Bélanger): Les deux formules sont acceptables.

M. Rochefort: Non, non, la sanction est plus rapide.

M. Dutil: C'est pris en considération parce que c'est une question de forme et non une question de fond. Si vous pensez qu'on n'a pas l'intention de mettre cette loi en application le plus rapidement possible, détrompez-vous.

M. Rochefort: II n'y a pas de doute là-dessus. Notre crainte, c'est que vous ne fassiez que cela.

M. Dutil: Nous aurions voulu que cette loi soit adoptée avant Noël.

M. Jolivet: Vous n'avez pas pris les moyens pour le faire. Vous l'avez déposée en retard. Il a fallu notre assentiment parce qu'elle a été déposée après le 15 novembre. Faites attention à ce que vous dites! Ne mettez pas la faute sur l'Opposition quand vous avez mal fait votre travail.

M. Dutil: Quelle interprétation!

M. Jolivet: Ce n'est pas une interprétation. Les projets de loi, pour être adoptés avant les fêtes, doivent être déposés avant le 15 novembre. Cela, vous le savez.

M. Dutil: M. le Président, je n'ai accusé personne.

Le Président (M. Bélanger): Les fêtes sont passées. On vient juste de passer Pâques. Est-ce qu'on peut s'entendre sur une formulation qui nous permettra d'adopter ce projet de loi le plus vite possible?

M. Jolivet: Vous avez le droit, M. le Président, mais le ministre dit dans le fond, sans faire autre chose, qu'il aurait aimé que ce soit adopté avant les fêtes. Je lui dis: Hypothétique-ment, s'il l'avait déposé le 15 mai passé, en 1987, peut-être qu'il aurait été adopté avant Noël. Il n'est pas possible - alors que cela a pris l'accord de l'Opposition au mois de décembre, parce que la date limite est le 15 novembre - de nous demander d'adopter cela dans le chaos qu'on a connu dans le temps de Noël.

Le Président (M. Bélanger): D'accord.

M. Jolivet: Dans ce sens-là, M. le Président, le ministre doit bien être conscient que c'est lui-même, par sa turpitude, qui est responsable du fait qu'aujourd'hui on est rendu là.

Le Président (M. Bélanger): Nous reconnaissons la turpitude du ministre.

Des voix: Oh! Oh!

Le Président (M. Bélanger): Si cela fait plaisir, je suis prêt à tout. Est-ce que l'article 31 est adopté?

M. Rochefort: Pas la turpitude, l'article.

Le Président (M. Bélanger): Non, non, l'article. La turpitude était une farce.

M. Jolivet: Elle est consignée par le Journal des débats, cependant.

Le Président (M. Bélanger): Oui. Juste avant, est-ce que la renumérotation des articles après 25, c'est-à-dire que l'article 27 devient l'article 26, l'article 28 devient 27, l'article 29 devient 28, l'article 30 devient 29, l'article 31 devient 30, est adoptée?

M. Jolivet: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que les titres des sections: section I, Institution et organisation, section II, Fonctions et pouvoirs, section III, Rapport, et section IV, Dispositions diverses et finales, sont adoptés?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que le...

M. Jolivet: Est-ce que les notes explicatives...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bélanger): Adopté. Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division.

M. Jolivet: On est toujours d'accord, M. le Président, avec le principe, mais malheureusement en désaccord avec les modalités.

M. Dutil: M. le Président, pour revenir sur la turpitude, maintenant que tout est adopté...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, mes plates excuses, c'était un élan enflammé.

M. Jolivet: Non, non, ce qui est dit est dit.

M. Dutil: Oui. Je pense qu'aux galées il faudrait peut-être qu'on reconnaisse que c'étaient des paroles qui ont échappé de la bouche du député de Laviolette et du président, sans doute.

M. Jolivet: La turpitude? Non, non, moi, cela n'a pas été échappé, cela a été dit.

Une voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bélanger): Alors, de ma part,...

M. Dutil: M. le Président, j'aurai le plaisir en troisième lecture de me reprendre.

Le Président (M. Bélanger): De la part du président, c'est retiré avec toutes les excuses possibles. C'était dans le feu de l'action.

M. Dutil: Je savais que le président était raisonnable.

Le Président (M. Bélanger): S'il avait été raisonnalWe, il n'aurait même pas fait cette erreur.

Un instant! L'article 31 n'a pas été amendé? On l'a maintenu tel quel ou si on mettait le jour de la sanction? Tel quel. Ce n'était pas amendé.

M. Jolivet: On aurait aimé la sanction, mais le ministre ne veut pas.

Le Président (M. Bélanger): La commission ayant accompli son mandat, suspend ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 39)