Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission prend place. Nous allons procéder à une consultation générale et tenir des auditions publiques afin d'étudier le document intitulé: "Pour une politique de sécurité du revenu".

Ce matin, nous recevons comme premier intervenant à la table des témoins, M. Bernard Fortin. Auparavant, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gervais (L'Assomption) sera remplacé par M. Polak (Sainte-Anne).

Le Président (M. Bélanger): Bien, je vous remercie. Alors, je demanderais à M. Fortin de s'approcher de la barre des témoins, s'il vous plaît, de la table des témoins, excusez! Non, à l'arrière... Je m'excuse, j'aurais dû vous... Prenez place. Je vous explique un peu nos règles de procédure. Vous avez un maximum de 20 minutes pour la présentation de votre mémoire ou de son résumé ou de votre exposé. Par la suite, il y a une période de discussion avec les parlementaires. Je vous prierais donc, M. Bernard Fortin de vous identifier et de procéder à la présentation de votre mémoire. Je vous remercie. Si vous le permettez, un instant, une question de procédure. M. le ministre.

Discussion sur les travaux en cours

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce n'est pas une question de procédure, c'est une question d'échange de renseignements additionnels. Hier matin, nous avons eu avec Mme la députée de Maisonneuve un échange portant sur une étude au ministère qui nous a été présentée comme répondant à la question que nous avait posée l'Opposition officielle concernant l'évaluation des mesures des divers programmes d'employabilité. Après recherche, nous avons mis la main sur ladite étude. Il s'agit d'une étude qui examiné plutôt le fonctionnement interne et les opinions des agents d'employabilité dans le ministère, au lieu de fournir des résultats comme tels. Ce n'est pas une réponse complète et satisfaisante aux questions qui nous ont été posées par l'Opposition. Cela donne la réponse de l'agent d'employabilité, mais non la réponse des taux, des résultats et de l'attitude du bénéficiaire. On attend encore cette réponse complète et finale que nous entendons vous soumettre concernant les bénéficiaires. Maintenant, si vous désirez qu'officiellement l'autre vous soit transmise, je n'ai aucune objection. Il s'agit d'un document public au ministère, d'une publication du mi- nistère.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. C'est donc le premier volet qui porte sur le point de vue des agents de développement de l'employabi- lité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est exact.

Mme Harel: Le deuxième devrait normalement porter sur les bénéficiaires et le troisième sur une synthèse et les orientations. Quand le ministre entend-il déposer ces informations essentielles qui, je le rappelle, M. le Président, auraient dû, avant même le début de nos travaux, être connues? Le ministre nous a parlé hier du 15 avril?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est la date que mes fonctionnaires m'ont communiquée quant à la disponibilité du rapport final sur l'évaluation des programmes.

Mme Harel: C'est la date de la disponibilité du rapport final. Le ministre entend-il immédiatement le faire connaître aux membres de la commission, à l'Assemblée?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Possiblement à l'Assemblée. Je n'entends pas garder cette étude en réserve. À la première occasion, on peut convenir du mode, la communiquer soit à la commission des affaires sociales, soit à l'Assemblée nationale par dépôt, s'il y a consentement. La mécanique reste à être décidée, mais l'important, c'est qu'elle soit accessible, connue et publique.

Mme Harel: Alors, le plus rapidement possible. Le 15, c'est un vendredi?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

Mme Harel: Donc, cela pourrait être communiqué...

Le Président (M. Bélanger): ...communiqué à

Mme...

Mme Harel: ...Lamontagne...

Le Président (M. Bélanger): ...au secrétaire de la commission qui pourra la transmettre à Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Le ministre sera-t-il présent en Chambre la semaine de la reprise de nos travaux,

le 12 avril?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a une possibilité que le ministre n'y soit pas.

Mme Harel: Disons que j'aimerais bien pouvoir planifier notre rentrée parlementaire, et son absence me déconcerterait, mais surtout...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a quand même passé six semaines ensemble...

Mme Harel:... disons me déstabiliserait...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je sais que vous vous attachez rapidement.

Des voix: Ha, ha. ha!

Mme Harel: Son absence déstabiliserait mon calendrier. Dois-je comprendre qu'il pourrait être absent et qu'il le sera en fait? Il n'y a pas de secret.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II n'y a pas non plus de certitude quant à l'absence. Les fonctions de ministre du Travail appellent à une disponibilité de tous les instants.

Mme Harel: Mais sera-t-il en Chambre durant la période de questions, disons pour parler franc?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Depuis deux ans et demi, depuis que je suis ministre, j'ai manqué peut-être deux ou trois périodes de questions. Je fais l'impossible pour être toujours présent. Lorsque l'absence est inévitable, les porte-parole de l'Opposition dans les dossiers de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et du Travail sont généralement avisés.

Mme Harel: Oui, mais là, prévoit-il être en... ?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je prévois actuellement, selon le contexte, une possibilité d'absence pendant trois jours.

Mme Harel: Une possibilité d'absence de la Chambre?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la Chambre.

Mme Harel: À la période des questions? M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

Mme Harel: Alors. M. le Président, le ministre dit que cette étude sera disponible le 15. Peut-il s'engager à ce que, dès le 15, elle nous soit transmise?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Moi, je peux m'engager dès le moment où je l'aurai. Je le répète pour être bien clair, mes fonctionnaires m'ont dit que, toutes choses étant normales, on pourrait me remettre l'étude, le 15. C'est la date qu'on m'a donnée. Si je l'ai te 15, je prendrai connaissance de l'étude et je la rendrai disponible au public à la première occasion. Si elle m'est acheminée avant, j'entends faire la même chose et, si elle m'est acheminée après, j'entends faire la même chose.

Je pense que la réponse que je transmets à l'Opposition est celle que j'ai obtenue des fonctionnaires du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais seulement rappeler au ministre qu'il est anormal qu'on n'ait pas ces chiffres au moment où on termine notre sixième semaine de travaux; c'est cela qui est anormal d'abord. Il est absolument invraisemblable qu'on ait à étudier une réforme qui étend et élargit à 243 000 ménages des mesures d'employabilité qui, selon les démonstrations faites ici, n'ont même pas pu être offertes aux moins de 30 ans. Qu'on n'ait pas ces chiffres-là, c'est ce qui est anormal. Alors, que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je ne critiquerai pas les opinions de l'Opposition. Hier, ce qui était anormal, c'est que je n'aie pas l'étude à laquelle Mme la députée de Maisonneuve faisait référence. Après vérification, je l'ai obtenue, j'en ai pris connaissance. Ce n'était pas une étude qui répondait aux questions. Ce qui est normal, c'est que, dans les meilleurs délais, la commission obtienne le maximum d'informations précises. Ce qui serait anormal, c'est que le ministre communique des informations partielles, incomplètes ou incorrectes.

Ce qu'on m'indique au ministère, c'est que, comme ministre, j'aurais accès à des informations compilées de façon finale aux alentours du 15. Ce que j'indique, c'est que je les rendrai publiques. Je ne peux pas faire plus. J'ai passé les commandes à la machine le plus rapidement possible. Je crois que, dans ce dossier, entre autres, la machine a fait des efforts pour les produire et continue de les faire, et peut-être que, lorsqu'elle obtiendra le résultat, la qualité des résultats compensera pour la longueur de l'attente.

Mme Harel: M. le Président, si le ministre me le permet, je lui poserai une autre question concernant nos travaux parlementaires, notamment, à l'égard du projet de loi sur le programme APPORT. On sait que la loi sur le programme SUPRET a été adopté le 30 mai 1979.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être vous donner un éclaircissement dès le début. Dans la programmation actuelle, le projet

de loi qui concerne APPORT est inclus dans le projet de loi sur la politique de sécurité du revenu. Il s'agit d'un tout. C'est peut-être la réponse que vous cherchiez.

Mme Harel: Quand entendez-vous déposer ce projet de loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Normalement, la commission parlementaire devrait mettre fin à ses travaux aujourd'hui. Je dis bien normalement. Nous entendons prendre le temps qu'il faut pour procéder aux analyses qui découleront et des travaux de l'actuelle commission parlementaire et d'autres consultations que le gouvernement entend mener. Dès que le gouvernement aura pris les décisions difficiles qui s'imposeront quant à plusieurs modalités de la politique de la sécurité du revenu, elles seront rendues publiques. Par la suite, il y aura le dépôt d'un projet de loi. Comme c'était indiqué dans le discours inaugural du début de la session.

Mme Harel: Oui, mais il ne faudrait pas prétendre que le discours inaugural indiquait qu'il y aurait un dépôt de projet de loi durant la présente session. En fait, c'est durant la Législature.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Exactement. Mme Harel: Là, c'est une information...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais si vous me demandez s'il y aura dépôt ou adoption d'un projet de loi pendant la présente session dans un échéancier qui est vraisemblable, il pourrait possiblement y avoir dépôt. Mais pour son adoption d'ici au mois de juin, il faudrait qu'on obtienne de la part de l'Opposition des consentements, une collaboration qui ne nous ont pas été complètement manifestés jusqu'au moment où nous nous parlons.

Mme Harel: Heureusement que le ministre connaît l'expression "euphémisme", parce qu'il l'utilise évidemment abondamment. Le moins qu'on puisse dire, c'est que, si le projet de loi va dans le sens du document gouvernemental déposé en décembre dernier, ces consentements vont lui faire totalement défaut. Donc, le ministre entend déposer un projet de loi global, dit-il, dans lequel le programme APPORT serait intégré?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Serait une des composantes.

Mme Harel: Une des composantes. Mais il s'agira de projets de loi séparés ou d'un seul projet de loi?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De la façon dont nous le concevons présentement, il s'agirait d'un projet de loi sur une politique de sécurité du revenu à plusieurs voJets, dont un de ces volets serait le programme APPORT.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Auditions

Le Président (M. Bélanger): J'inviterais maintenant notre invité, M. Bernard Fortin, à procéder à la présentation de son mémoire.

M. Bernard Fortin

M. Fortin (Bernard): Merci, M. le Président.

Je suis professeur au Département d'économique de l'Université Laval. C'est à titre purement individuel que je fais cette présentation.

Tout projet de réforme de la sécurité du revenu doit faire face à des dilemmes très douloureux, car il doit arbitrer entre des objectifs éminemment souhaitables, mais souvent conflictuels. Par nature, de telles réformes soulèvent la controverse, car les pondérations accordées aux objectifs varient entre les individus et les groupes de pression. En conséquence, ces derniers auront tendance à privilégier les objectifs sur lesquels ils accordent plus de poids en ignorant ou en minimisant les impacts délétères des propositions sur les autres objectifs. Une politisation excessive des débats me paraît malsain pour la démocratie dans la mesure où certains groupes de pression ont plus de pouvoirs que d'autres pour orienter l'information transmise aux médias et influencer la nature même des choix politiques. Je tenterai donc de présenter une analyse plutôt technique du projet de réforme de la sécurité du revenu. „

Je mettrai d'abord l'accent sur les objectifs de toute politique de sécurité du revenu et j'analyserai ensuite la réforme proposée en évaluant de façon qualitative l'impact de certaines de ces propositions sur ses différents objectifs. À mon avis, c'est grâce à une meilleure appréciation des effets de la réforme sur les enjeux en présence qu'il est possible de porter un jugement plus éclairé sur le bien-fondé de ces différentes dispositions. Libre ensuite à chacun d'accorder les poids qu'il souhaite à ces enjeux. Sans prétendre à l'exhaustivité, on peut identifier six enjeux fondamentaux de toute politique de sécurité du revenu.

Premièrement, le caractère adéquat du soutien. L'objectif premier de la sécurité du revenu, du moins dans la dimension de l'assistance sociale, est de soutenir de façon adéquate le revenu des personnes les plus démunies de la société.

Deuxième objectif, l'équité des barèmes selon les caractéristiques des bénéficiaires. Ceci signifie que le traitement devrait tenir compte des besoins différenciés des prestataires de façon à tenir compte de leur situation particulière: aptitude au travail, structure familiale, traitement

des actifs.

Troisièmement, la capacité du programme à réagir rapidement au changement de revenu. Les prestations doivent être disponibles de façon raisonnablement rapide afin d'aider adéquatement les personnes qui ont à subir des réductions imprévues de revenu.

Quatrièmement, les effets non désirés des prestations et de leur financement sur les comportements. Il s'agit ici de minimiser les effets pervers du programme sur les comportements individuels, tels que l'incitation au travail, la structure familiale, la migration, la formation, le travail au noir, etc.

Cinquièmement, responsabilité des personnes. Les programmes de sécurité du revenu devraient encourager les personnes aptes au travail à se prendre en main financièrement, à réduire leur taux de dépendance à l'aide sociale et à s'adapter aux perspectives économiques. À mon avis, il existe une vaste majorité de personnes qui acceptent cet objectif au Québec.

Sixièmement, simplicité et coût administratif. Les dispositions des programmes devraient être aussi simples et aussi faciles à administrer que le permettent les autres objectifs visés. À l'égard de ces objectifs, la situation actuelle prête le flanc à de nombreuses critiques qui reflètent en partie les conflits existants entre ces derniers.

Je tenterai de montrer comment la réforme proposée vise à modifier le programme de façon à mieux atteindre certains de ses objectifs, mais parfois au détriment de certains autres. Premier objectif, le caractère adéquat du soutien. On reproche souvent au programme d'aide sociale d'offrir une structure de prestations inadéquate en comparaison de certains seuils de pauvreté. Je ne veux pas ici me lancer dans un débat quant au choix du niveau désirable des prestations. Je ferai cependant les remarques suivantes:

A) Le choix de la structure des barèmes ne peut être déterminé objectivement et dépend essentiellement de jugements de valeur. Ceci se manifeste d'ailleurs par l'existence au Canada de plusieurs organismes définissant des seuils de pauvreté de façon très différente. Ce qui conduit à des niveaux souvent très variables des taux de pauvreté. Ainsi, selon le Conseil canadien de développement social, 24,7 % des familles se trouvaient en deçà du seuil de pauvreté en 1979, tandis que, pour la même année, 13 % des familles vivaient sous le seuil de faible revenu établi par Statistique Canada. En somme, la définition de la pauvreté est loin de faire l'unanimité.

B) L'ajustement des barèmes à certains seuils de pauvreté peut engendrer des coûts très élevés pour la société, par exemple, si l'on fixe le niveau du barème à 50 % du revenu moyen par habitant et qu'on suppose que le gouvernement finance ce barème et ces autres dépenses à l'aide d'un impôt proportionnel, le taux d'impôt choisi devrait être d'environ 65 %. Un tel taux serait difficilement acceptable politiquement. De plus, il serait susceptible d'affecter la compétitivité de l'économie québécoise, de réduire l'emploi et l'épargne et d'encourager le travail au noir.

Ainsi, selon certaines de mes analyses, une hausse d'une unité de pourcentage des taux marginaux d'imposition engendre une baisse de l'équivalent de 10 000 à 15 000 emplois au Québec. Celle-ci s'explique en partie du fait que le Québec est une petite économie ouverte extrêmement concurrencée de l'extérieur, de sorte que, chaque fois que les taux s'accroissent, il en résulte une hausse des coûts de la main-d'oeuvre. Par conséquent, la production et l'emploi s'ajustent à la baisse, puisqu'il est difficile de faire porter aux consommateurs le fardeau de la taxe par une hausse des prix, en raison de la concurrence étrangère très forte, du moins dans plusieurs secteurs exposés de l'économie.

Qu'on me comprenne bien, je ne dis pas que l'on doive empêcher un ajustement à la hausse des barèmes, j'affirme simplement que cet objectif entre en conflit avec d'autres objectifs et, en particulier, avec celui de minimiser les effets dynamiques des programmes sur les comportements des individus et des entreprises. Il y a donc des arbitrages douloureux à effectuer.

Deuxième objectif: l'équité des barèmes selon les caractéristiques. Il est désirable que la structure des barèmes reflète la structure des besoins des différents bénéficiaires. Le problème, bien sûr, est d'identifier ces besoins différenciés, sans que les coûts administratifs soient prohibitifs. Ainsi, certains individus souffrent d'une pauvreté transitoire, alors que d'autres sont des pauvres permanents. Le degré d'aptitude au travail peut aussi varier selon les bénéficiaires. À mon avis, la réforme constitue un pas en avant vers une plus grande équité des barèmes, selon les caractéristiques, pour les raisons suivantes: premièrement, abolition de la distinction fondée sur l'âge des personnes; deuxièmement, distinction dans les barèmes après neuf mois entre les bénéficiaires employables qui refusent de participer aux mesures d'employabi-lité et ceux qui acceptent d'y participer, troisièmement distinction plus adéquate entre les barèmes des aptes et des inaptes.

Dans ce cas, j'aurais cependant une remarque à apporter. J'aimerais que l'on porte une attention particulière à la définition de la non-employabilité servant à accorder aux prestataires le barème offert par le programme de soutien financier. Dès qu'il existe un écart de barème appréciable entre les aptes et les inaptes, ceci peut engendrer de sérieuses incitations à la fraude, en particulier lorsque ce statut n'est pas contrôlé très rigoureusement par des experts du gouvernement. Je fais ici référence aux cas mis en évidence dans le livre blanc sur la fiscalité, où on constate que le taux d'aptitude au travail était de plus de 50 % pour les personnes seules

bénéficiaires de l'aide sociale de 29 ans et chutait à 30 % pour les personnes seules de 32 ans. La raison s'explique en partie du fait de la présence d'un écart de presque du simple au triple entre les barèmes des aptes et des inaptes en bas de 30 ans, écart qui disparaît au-delà de 30 ans. La mise sur pied de comités médicaux ou multidisciplinaires choisis par le gouvernement peut cependant engendrer une hausse appréciable des coûts dont on doit tenir compte dans le choix du contrôle administratif.

Troisième objectif: la capacité de réagir rapidement au changement de revenu. L'un des intérêts du programme APPORT, en remplacement du SUPRET, est de permettre aux prestataires qui retournent sur le marché du travail de bénéficier d'une "supplementation" de son revenu de travail très rapidement, c'est-à-dire à partir du mois suivant la confirmation de son admissibilité. À l'opposé, le SUPRET réagissait très lentement aux changements de revenu, puisque la prestation n'était calculée qu'une fois par année, lors du rapport d'impôt, et sur la base du revenu de l'année précédente. Cette disposition du programme APPORT me paraît particulièrement souhaitable.

Quatrièmement: Les effets non désirés du programme sur les comportements. Tout programme social est susceptible d'engendrer des modifications non désirées dans les comportements, dans la mesure où les individus s'ajustent de façon à accroître le montant des prestations qui leur sont versées ou de façon à réduire leur contribution au financement de ces prestations. L'une des critiques les plus sérieuses qu'on ait apportée au programme d'aide sociale, dans sa forme actuelle, est qu'elle condamne plusieurs prestataires à une sorte de trappe de pauvreté. Celle-ci provient de ce que les bénéficiaires font souvent face à des taux de taxation implicites de l'ordre de 75 % à 100 %, en raison de la réduction de leur prestation qu'ils ont à subir avec la hausse de leur revenu de travail. Ces taux font en sorte que le taux de salaire effectif de l'individu est souvent très inférieur au salaire minimum.

En somme, pour certains prestataires, l'aide sociale peut devenir, à long terme, ce que j'ai qualifié de cadeau empoisonné. L'individu qui a peu d'incitations financières à s'en sortir peut, dans certains cas, devenir un prestataire de longue durée à l'aide sociale. Les qualifications acquises sur le marché du travail ont alors tendance à se déprécier, de sorte. que son niveau d'employabilité s'en trouve réduit considérablement. On observe dans les faits que la probabilité de quitter l'aide sociale a tendance à diminuer très sensiblement avec la durée de séjour dans ce programme.

Les résultats empiriques que j'ai obtenus, il y a quelques années, sur l'évolution de la clientèle à l'aide sociale sembient montrer que ces effets "désincitatifs" sont plus importants dans le cas de certaines catégories de bénéfi- ciaires que dans d'autres, en particulier les chefs de famille monoparentale et, dans une moindre mesure, les chefs de famille biparentale, en particulier les moins de 30 ans.

Ainsi, selon mon analyse, une hausse de 10 % des barèmes entraînerait à long terme une hausse de plus de 10 % de la clientèle des familles monoparentales. On doit remarquer ici que l'impact des barèmes sur cette clientèle provient aussi de ce que j'appellerais la trappe de monoparentalité. Celle-ci provient du fait que le chef de famille monoparentale a souvent peu d'incitation à se marier ou à vivre une union de fait déclarée, dans la mesure où il perd ses prestations si le revenu du conjoint est suffisant. J'ai calculé que cette taxe au mariage, entre guillemets, pourrait être de l'ordre de 30 % si le conjoint potentiel gagne le revenu salarial moyen au Québec. Ce facteur constitue probablement une des causes, mais sûrement pas la seule, de la croissance phénoménale de la monoparentalité au Québec et ailleurs où il existe ce type de programme.

Par ailleurs, la présence de ces taux confiscatoires, qui affectent nos plus démunis, a pour effet d'inciter un pourcentage élevé des prestataires à travailler au noir de façon à boucler leur budget. Selon une enquête effectuée par Pierre Frechette et moi-même, de l'Université Laval, sur un échantillon aléatoire de 2164 personnes de 18 ans et plus, dans la grande région de Québec, pour 1985, plus de 30 % des prestataires de l'aide sociale de l'enquête - à peu près 100 - ont rapporté avoir effectué du travail non déclaré au gouvernement. Ces personnes avaient travaillé pendant l'année pour un nombre d'heures moyen équivalent à 12 semaines de 40 heures. En somme, ces taux implicites de taxation encouragent fortement le travail au noir.

Les études américaines sur les expériences de revenu minimum garanti confirment que ces programmes ont pour effet de réduire l'incitation au travail officiel, c'est-à-dire sur les marchés réguliers. Selon les estimations, l'introduction de ces programmes aurait eu pour effet de réduire le travail offert aux participants de sexe masculin de 3 % à 8 %, celui des femmes chefs de famille monoparentale de 11 % à 30 % et des femmes mariées de 3 % à 50 %. Donc, il y a une très grande variabilité des résultats. On ne connaît pas avec précision les estimations et ces estimations dépendent en particulier du taux des barèmes et des taux de taxation implicites retenus. On a souvent - c'est important, je pense - suggéré, depuis le rapport Castonguay-Nepveu d'ajuster le salaire minimum de façon à encourager financièrement les bénéficiaires à se trouver un emploi. (M h 45)

Selon mes résultats, une hausse du salaire minimum, loin de réduire la clientèle à l'aide sociale, aurait pour effet, du moins à long terme, de l'accroître, en raison de son impact négatif

sur l'incitation des entreprises à embaucher des travailleurs faiblement qualifiés à la suite d'une hausse des coûts salariaux. Je dois remarquer cependant que, maintenant, à cause de la réduction importante du salaire minimum relativement au salaire moyen dans l'économie québécoise, cet effet est probablement beaucoup plus faible. On est en train de réestimer ces résultats. Le coût de la main-d'oeuvre, au Québec, constitue en fait l'un des éléments clés que retiennent les entreprises dans la décision de s'installer ici plutôt qu'ailleurs et d'adopter une technologie plus ou moins intensive en milieu de travail. Empiriquement, ceci est particulièrement vrai dans le cas de travailleurs faiblement qualifiés, comme ceux que l'on retrouve souvent à l'aide sociale, en raison de la forte "substituabilité" observée entre le travail faiblement qualifié et le capital pour ce type de main-d'oeuvre.

Si la hausse du salaire minimum ne constitue pas une solution adéquate au problème de la trappe de pauvreté, la solution qui semble s'imposer est donc de réduire les taux marginaux implicites. Or, rien n'est en fait aussi simple et ce, pour deux raisons. Premièrement, la réduction de ces taux a pour effet de hausser les seuils d'allocation nuls du programme. Ainsi, si le barème de base est de 8000 $ par année, dans le cas d'une famille monoparentale avec un enfant, approximativement, une réduction du taux de taxation implicite de 100 % à 50 % fera hausser le seuil d'allocation nul du programme de 8000 $ à 16 000 $. Donc, tous ceux qui ont moins de 16 000 $ deviendront admissibles au programme. Ceci a pour effet, bien sûr, de hausser les coûts financiers du programme et donc de pousser le gouvernement à accroître les taux d'imposition afin de financer ces dépenses additionnelles, ce qui peut engendrer des réductions d'emploi et des coûts d'inefficacité.

En somme, si on réduit les taux de taxation implicite chez les faibles revenus, très souvent on est obligé de hausser les taux de taxation explicites dans la courbe de l'impôt chez les personnes à revenu plus élevé pour financer cette réduction des taux. Il faut comparer l'impact différencié sur l'économie, d'une part, avec la baisse des taux implicites et, d'autre part, avec la hausse des taux explicites. En second lieu, la hausse des seuils d'allocation nuls, en rendant certains travailleurs à faible revenu admissibles au programme, peut les "désinciter" au travail.

En somme, l'impact d'une réduction des taux implicites sur l'incitation au travail est indéterminé et constitue une question purement empirique. Dans une étude américaine récente, un spécialiste de la question arrivait à la conclusion qu'un taux implicite d'environ 60 % était désirable pour minimiser les effets "désincitatifs" au travail dans l'ensemble de la population. À son avis, une baisse du taux en deçà de 60 % pourrait compromettre sérieusement les incitations au travail de l'ensemble de la collectivité parce que cela rend certains travailleurs, qui n'étaient pas admissibles avant, admissibles au programme; ce qui peut engendrer une réduction des incitations au travail. Par ailleurs, il peut y avoir un lien d'équité parce que cela permet de lutter contre la pauvreté chez les travailleurs à faible revenu.

À cet égard, on peut se demander si le taux de taxation implicite obtenu en combinant le programme APPORT et le programme d'aide sociale réformée, qui est de l'ordre de 53 % à 55 % au-delà de certaines exemptions pour certaines catégories de bénéficiaires avec enfants, ne serait pas trop réduit. Il y a lieu aussi de se demander s'il ne serait pas désirable de rendre le programme APPORT accessible aux prestataires sans enfant, de façon à introduire des incitations financières au travail pour cette catégorie d'individus. Les coûts financiers d'une telle option devraient cependant être analysés de façon rigoureuse.

Quoi qu'il en soit, les problèmes associés à la réduction des taux de taxation implicites dans le but de stimuler les incitations au travail des prestataires ont conduit plusieurs pays ou régions, incluant donc le Québec, à envisager l'introduction de pénalités dans les niveaux de prestations versées, dans le cas où les bénéficiaires aptes au travail refusent de participer à des mesures d'employabilité. L'idée me paraît a priori fort intéressante. Il importe cependant d'évaluer de façon rigoureuse l'efficacité des différentes mesures envisagées. C'est une question cependant très difficile sur le plan méthodologique et aux États-Unis il commence seulement à y avoir certaines études là-dessus. A priori, on devrait s'attendre cependant à ce que les mesures telles que les stages en entreprise soient souvent les plus efficaces pour accroître l'employabilité des bénéficiaires...

Le Président (M. Bélanger): M. Fortin, je me vois dans l'obligation de vous demander de conclure très rapidement, s'il vous plaît!

M. Fortin (Bernard): II me reste une page. Je termine.... car elles permettent en général d'offrir une formation productive et directement applicable au marché du travail. Par ailleurs, on doit s'interroger sur l'à-propos de programmes tels que le rattrapage scolaire, dans le cas de bénéficiaires de plus de 40 ans. La généralisation de ces différentes mesures sur une grande échelle soulève aussi des questions quant à la capacité de notre système scolaire et de notre économie d'absorber, du moins, à court terme, une clientèle potentiellement importante. Ces interrogations poussent à la prudence quant à une utilisation rapide et très large de ces mesures. À cet égard, ne serait-il pas souhaitable d'arrimer une telle politique à une plus grande déréglementation du marché du travail au Québec, de façon à en accroître la flexibilité et les capacités d'ajustement? Il importe de plus

d'évaluer les incitations qu'ont les prestataires impliqués à participer à ces mesures. À mon avis, un écart entre les barèmes de ceux qui acceptent et de ceux qui refusent d'y participer me semble dans la réforme trop faible pour susciter un fort intérêt financier à la participation. Les expériences américaines à cet égard se caractérisent par des écarts de barèmes beaucoup plus prononcés.

Dernier point, simplicité et coût administratif. L'un des inconvénients majeurs de la réforme est d'introduire un système fort complexe à comprendre et dont les coûts administratifs peuvent devenir rapidement élevés. En partie, ceci est inhérent à toute réforme de titre "workfare", si vous me permettez cet anglicisme. Cependant, il y aurait lieu à mon avis de modifier certaines des propositions de façon à permettre une plus grande simplicité et une économie administrative. À titre d'exemple, je crois qu'il y aurait avantage à regrouper certaines catégories. Ainsi, la distinction entre les prestataires de moins de neuf mois et de plus de neuf mois dans le programme APTE pourrait être abolie. Ceci aurait pour effet d'inciter le prestataire à participer à des mesures d'employabilité dès les premiers mois de présence sur le programme. Dans un même temps, je me demande si une mise en application très rigoureuse de l'admissibilité fondée sur la recherche active d'emploi chez les prestataires aptes qui ne participent pas aux mesures d'employabilité ne serait pas tout aussi incitative au travail que les mesures d'employabilité tout en étant moins coûteuse à administrer. Malgré ces réserves et ces interrogations sur les modalités d'application du programme APTE, celui-ci me paraît contenir des éléments de réforme qui peuvent conduire à une amélioration des incitations au travail, à une hausse de l'employabilité et à une responsabilité accrue du bénéficiaire par rapport à son autonomie financière.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais replacer mes notes de cours.

Vous me permettrez de vous remercier, M. Fortin, pour votre comparution devant cette commission parlementaire. Vous êtes le 107e groupe ou individu que nous entendons. Sans doute à cause de votre profession ou de votre formation, vous nous amenez un éclairage qui, jusqu'à ce jour, ne nous a été procuré par aucun autre des intervenants, en tout cas, en ce qui concerne plusieurs points.

Parmi les points que vous avez touchés et qui suscitent des questions, le premier touche la question du salaire minimum. Vous avez parlé des effets négatifs et positifs du salaire minimum. C'est une question à laquelle je me suis particulièrement intéressé à mon arrivée au ministère, à la fin de 1985 ou au début de 1986. J'ai pu prendre connaissance d'études économi- ques qui auraient dû inciter le gouvernement à ne pas prendre de décision allant dans le sens d'une hausse du salaire minimum. J'ai continué à suivre le dossier de très près et ces études pour l'année 1987 allaient un peu dans le même sens.

Maintenant, vous connaissez l'état du dossier. Le gouvernement a décidé pour ces deux années de hausses du salaire minimum beaucoup plus importantes que l'augmentation du coût de la vie, de hausses du salaire minimum plus importantes que l'augmentation en pourcentage du taux du salaire industriel moyen au Québec. Au moment où nous nous parlons, les seuls effets négatifs qui m'ont été rapportés - remarquez qu'il y en a peut-être d'autres - ont strictement trait à l'abolition de la discrimination sur l'âge. On m'indique qu'il y aurait eu possiblement une certaine perte d'emplois pour les 16-18 ans, mais qu'ailleurs les effets négatifs ne sont pas perceptibles. J'aimerais vous entendre sur ce phénomène.

M. Fortin (Bernard): En ce qui concerne le salaire minimum, je pense que celui-ci, comme toute politique gouvernementale, a des avantages et des coûts, et il faut être bien conscient de ces avantages et des coûts, avant de prendre une décision en ce qui concerne la hausse du salaire minimum.

Les avantages du salaire minimum, c'est, bien sûr, de protéger certains travailleurs de façon à ce qu'ils puissent obtenir des salaires décents sur le marché du travail et de façon à réduire aussi l'exploitation que peuvent subir certains travailleurs dans certains marchés. Effectivement, je pense que le salaire minimum peut avoir engendré des gains sociaux importants pour certains travailleurs qui peuvent continuer à conserver leur emploi tout en ayant des salaires plus élevés.

Par ailleurs, le salaire minimum de personnes qui ne trouvent pas d'emploi parce que les coûts de la main-d'oeuvre sont augmentés par le salaire minimum, c'est zéro, parce qu'ils ne trouvent pas d'emploi. Leur salaire minimum, ce n'est pas 4,65 $ ou 5 $, c'est zéro. Alors, il est bien conscient du fait que, lorsqu'on hausse le salaire minimum, cela peut avoir pour effet d'inciter les entreprises à être plus hésitantes à embaucher les travailleurs, particulièrement les travailleurs faiblement qualifies. La sensibilité des entreprises au coût de la main-d'oeuvre ne doit pas être sous-estimée au Québec, parce qu'on vit dans un environnement concurrentiel extrêmement fort et aussi parce qu'il est souvent possible de substituer au travailleur faiblement spécialisé des travailleurs plus spécialisés ou encore une machinerie, une production plus intensive en capital. Donc, c'est important, lorsqu'on analyse l'impact du salaire minimum, de tenir compte de cette réduction potentielle d'emploi.

Les études empiriques montrent cependant que l'impact du salaire minimum augmente avec

le niveau du salaire minimum, le niveau relatif du salaire minimum. Lorsque le salaire minimum est relativement faible, son impact est relativement peu important sur l'emploi. Ceci est clair parce que, lorsque le salaire minimum est faible, il y a très peu de personnes dont la productivité est inférieure au salaire minimum. Donc, le taux de couverture a tendance à être réduit. Donc, il est important d'en tenir compte.

Dans mon analyse, j'arrivais à la conclusion, en ce qui concerne l'aide sociale, la clientèle de l'aide sociale, qu'une hausse de salaire minimum, dans les premiers trimestres, engendrait effectivement une sortie de la clientèle, à cause justement de cet effet d'incitation au travail qu'engendre le salaire minimum. Mais au bout de quatre ou cinq trimestres, la réduction de la clientèle était compensée par un refoulement de la clientèle vers l'aide sociale dans la mesure où, justement, la hausse du salaire minimum, à long terme, a pour effet de réduire les incitations des entreprises à embaucher des travailleurs. Parfois, l'ajustement se fait par du temps partiel plutôt que du temps plein, par exemple. Les travailleurs trouvent des emplois, mais, au lieu d'en trouver à temps plein, ils en trouvent à temps partiel, ou ce sont des emplois temporaires plutôt que des emplois permanents.

Mon résultat empirique, à cette époque -il faudrait le réactualiser - c'était que, à long terme, au bout de cinq ou six trimestres, une hausse de 10 % du salaire minimum entraînait une hausse de la clientèle de l'aide sociale de l'ordre de, je pense, 6 %. Et, encore une fois, au début, la clientèle baissait, mais à long terme elle se mettait à augmenter parce que l'effet de la réduction de l'emploi pour ces travailleurs était plus forte que l'effet d'incitation au travail qu'engendrait la hausse du salaire minimum. (12 heures)

Par ailleurs, je dois, bien sûr, souligner le fait qu'on ne connaît pas avec précision l'impact du salaire minimum sur l'emploi. C'est discuté; il y a beaucoup de variabilité dans les estimations. Mais je pense qu'il y a un certain consensus, chez les économistes en tout cas, sur le fait que le salaire minimum a pour effet de réduire l'emploi, mais l'importance de cet effet varie d'une étude à l'autre. Le salaire minimum peut avoir d'autres effets aussi dont on doit tenir compte. Parfois, la hausse du salaire minimum incite au travail au noir, dans la mesure où les individus et les employeurs sont incités à contourner la réglementation pour embaucher un travailleur au chômage à un salaire plus faible que le salaire minimum.

Parfois, la hausse du salaire minimum incite les entreprises à réduire les avantages sociaux, de façon à conserver un niveau de coût de main-d'oeuvre s'ajustant à la hausse du salaire minimum. Des études empiriques ont montré que la hausse du salaire minimum semble avoir pour effet de réduire les congés, les vacances, etc., payés par l'entreprise, de sorte que l'entreprise a tendance à s'ajuster Cet ajustement a pour effet de réduire l'impact de la hausse du salaire minimum sur l'emploi. Il y a d'autres effets aussi qui ont été analysés par les économistes.

En ce qui concerne l'impact de la hausse du salaire minimum sur les incitations qu'ont les entreprises à former leurs travailleurs, souvent, ce qui se passe, c'est que quand le travailleur entre dans une entreprise et qu'il est en cours de formation, il y a des salaires plus faibles dans la période de formation en cours d'emploi, ce qui lui permet ensuite, avec la hausse de sa formation, d'obtenir des salaires plus élevés, souvent au-delà du salaire minimum. Mais ceci est possible dans la mesure où le travailleur peut payer en partie par une baisse de son salaire une hausse future de son salaire qui va lui être accordée dans la mesure où sa productivité devient accrue, en raison du fait que sa productivité sur le marché du travail s'est accrue avec la formation.

Donc, les conclusions que je peux tirer de tout cela, c'est que, actuellement, le salaire minimum au Québec est approximativement égal à ce qui est observé ailleurs et parfois même, je pense, inférieur à ce qui est observé dans certaines provinces, relativement au salaire moyen. Il y a eu effectivement un effort depuis la fin des années soixante-dix. On a gelé le salaire minimum en valeur absolue et la hausse des salaires, dans l'ensemble de l'économie, a fait baisser le salaire relatif et, à mon avis, a été un effet de création d'emplois chez certaines catégories de travailleurs défavorisés. Il ne faudrait pas reprendre une politique de hausse exagérée du salaire minimum, qui pourrait effectivement, encore une fois, constituer un cadeau empoisonné pour les travailleurs à faible revenu, dans la mesure où ceux-ci peuvent souffrir d'une réduction de leur employabilité sur le marché du travail. Effectivement, on peut se demander, d'ailleurs... Ce qui est intéressant pour le travailleur, c'est son revenu annuel. Ce n'est pas son taux de salaire. Si la hausse du taux de salaire de l'individu entraîne une baisse de ses heures travaillées dans l'année, de sorte que son revenu annuel de travail diminue, il est Gros-Jean comme devant, le diable se mord la queue

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai une deuxième question, qui touche le premier des six objectifs que vous nous avez décrit, c'est-à-dire le caractère adéquat du soutien. Sur le caractère adéquat du soutien, vous nous avez dit qu'il s'agissait là d'une donnée qui n'est pas objective, mais qui est de caractère subjectif. Vous avez donné, à titre d'exemple, le Conseil canadien du développement social en 1979, qui prétendait que 24,7 % des familles canadiennes n'atteignaient pas le seuil de pauvreté, alors que si on prenait les travailleurs à faible revenu, suivant Statistique Canada, c'était 13 %.

Vous avez parlé d'ajustement, en pourcentage, en parlant d'un taux d'impôt à 65 %

dans le but d'effectuer des ajustements possibles. Vous avez dit, et c'est là-dessus que porte ma question: l'ajustement de 1 % affecte la création ou la perte d'emplois, de l'ordre de 10 000 à 15 000 emplois. Est-ce qu'il s'agit de l'ajustement sur le plan du seuil de la pauvreté ou du taux d'imposition, et de quelle façon vous reliez bien concrètement les deux?

M. Fortin (Bernard): Pardon?

Mme Harel: Vous parliez du taux moyen.

M. Fortin (Bernard): Je parle du taux marginal.

Mme Harel: Oui, moyen.

M. Fortin (Bernard): De la hausse des taux marginaux et des taux moyens, parce que si tous les taux marginaux augmentent, le taux moyen va augmenter aussi.

Mme Harel: C'est cela.

M. Fortin (Bernard): Ici, quand je parle de la hausse des taux marginaux, je parle des taux marginaux de l'impôt sur le revenu. On peut se demander quel est le mécanisme économique par lequel des hausses de taux marginaux d'impôt peuvent engendrer des réductions de l'emploi au Québec. L'analyse est la suivante. Si le gouvernement hausse les taux marginaux d'impôt, les travailleurs vont subir des baisses de leur salaire réel, net d'impôt. Leur salaire net d'impôt aura tendance à baisser. Et la baisse de ce salaire net d'impôt va engendrer des pressions de la part de ces travailleurs à exiger des salaires bruts d'impôt plus élevés pour compenser, du moins en partie, dans la mesure où ils le peuvent, la réduction de leur salaire net d'impôt. Et, dans là mesure où ces hausses salariales brutes sont données, sont offertes à ces travailleurs, et les entreprises sont... Je m'excuse...

Le Président (M. Leclerc): Cela va, vous pouvez continuer. Vous pouvez y aller.

M. Fortin (Bernard): ...je peux continuer? Le Président (M. Leclerc): Oui.

M. Fortin (Bernard): ...et, dans la mesure où la hausse de ces salaires bruts engendre une hausse des coûts de la main-d'oeuvre pour les entreprises, celles-ci deviennent moins compétitives sur le plan de l'économie mondiale. Ici c'est très important de noter qu'on vit dans une situation de mondialisation des marchés où les capitaux deviennent de plus en plus mobiles entre les différentes régions. Et l'un des facteurs importants - ce n'est pas le seul - qui incite les entreprises à s'installer au Québec plutôt qu'ailleurs, ce sont les coûts de la main-d'oeuvre. Si les hausses de taux marginaux engendrent des hausses de coût de la main-d'oeuvre, cela réduit la compétitivité des entreprises québécoises et donc leur production diminue: ils sont moins compétitifs et souvent ils ne peuvent pas faire hausser les prix parce que, s'ils haussent les prix, ils refilent la facture au consommateur; ils vont perdre; les consommateurs vont acheter à l'extérieur par les importations - c'est souvent le cas. De sorte que cette hausse des salaires, des coûts de la main-d'oeuvre, engendre donc une réduction de la compétitivité qui réduit la production et qui réduit l'emploi des travailleurs. Ceci, c'est le premier phénomène.

Et, bien sûr, c'est plus vrai à long terme qu'à court terme. Et si je parle de 10 000 à 15 000 emplois, c'est sur un horizon d'à peu près cinq ans. Dans un horizon de court terme, effectivement, l'ajustement est beaucoup plus lent. Cela prend du temps avant que l'ajustement ne se fasse. Mais, compte tenu des résultats empiriques sur les sensibilités de réaction des entreprises et des travailleurs, on peut se donner une certaine fourchette de l'impact de la hausse des taux marginaux sur l'emploi au Québec.

Et le deuxième facteur, c'est que, même si la compétitivité n'est pas affectée, même si la production de l'entreprise n'est pas affectée, la hausse des coûts marginaux qui engendrent une hausse des coûts salariaux relativement au coût du capital incite les entreprises à s'adapter de façon à utiliser une technologie plus intensive en capital. Cet effet-là aussi s'ajoute - c'est ce qu'on appelle, en économique, un effet de substitution - à l'effet de compétitivité pour réduire l'emploi. Bien sûr, ces effets, encore une fois, ce sont des effets de long terme et non pas des effets de court terme.

De plus, on doit noter que, quand je parle de réduction d'emploi, je ne parle pas nécessairement de réduction de jobs, je parle de réduction d'équivalents à l'emploi, c'est-à-dire d'heures-p&rsonnes. De sorte qu'il peut y avoir une réduction d'emploi en heures de travail plutôt qu'en nombre de travailleurs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ... Cela va en vertu des règles de l'alternance.

Le Président (M. Leclerc): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président.

M. Fortin, j'exprime un peu le regret que nous n'ayons pas le texte de votre présentation verbale. Cela facilite tellement l'échange. Je ne vous en fait pas grief parce que c'est, d'une certaine façon, à remarquer que vous êtes venu devant cette commission de votre propre initiative - vous êtes universitaire à Laval, je crois - et il est assez rare que des universitaires soient, disons, des personnes-ressources, sans que leurs services aient été retenus pour utiliser un euphémisme. Donc, cela dénote l'intérêt que

représentent ces questions pour vous, à titre de citoyen, dois-je comprendre, à titre d'économiste, mais aussi à titre de citoyen, parce que vos travaux comme économiste pourraient se résumer à des cours que vous donnez à l'université ou des publications que vous faites. Mais vous prenez la peine de venir exprimer votre point de vue et je pense que c'est certainement à souligner.

Nous avons eu l'occasion d'examiner un certain nombre de questions. Comme le ministre le signalait, cette question des taux "confis-catoires" - je reprends vos propos - a à peine été ébauchée, esquissée durant nos six semaines de commission. Sur la question des barèmes, de l'ajustement des barèmes à certains seuils de pauvreté, de l'équité des barèmes, d'une certaine façon, je crois que vous-même, vous allez admettre que là n'est pas essentiellement votre expertise. Par exemple, en ce sens, je veux vous rappeler que ce n'est pas simplement un jugement de valeur subjectif et même l'Association des manufacturiers qui vous a précédé est venue présenter un mémoire dans lequel elle convenait que l'ajustement des barèmes devait se faire, d'une certaine façon, en fonction de l'évolution des coûts des besoins essentiels. Les barèmes seraient certainement différents si tant est que... Par exemple, cela ne peut pas être totalement étranger, puisque c'est un programme de dernier recours. La question est: Faut-il remettre en question le fait que ce soit un programme de dernier recours, puisqu'il y avait un contrat de société sur le fait qu'il devait y avoir un programme de dernier recours? Mais ce programme ne peut pas être le même quand, par exemple, dans l'espace d'à peine quelques années, les coûts de logement ont été haussés de façon complètement astronomique, de sorte que, présentement, pour un seul studio à Montréal, c'est 287 $, selon la Société centrale d'hypothèques et de logement, et je crois qu'un logement avec une chambre est de 380 $, etc. Alors, cela ne peut pas ne pas être pris en considération, puisqu'on est venu devant la commission démontrer et illustrer que simplement le coût du logement et de l'alimentation ont connu des hausses tellement astronomiques que l'état de subsistance minimale est même mis en cause. Donc, tout cela est relatif.

Le jugement de valeur dépend, au fond, de la mesure où la société entend ne pas abandonner un certain nombre de ses membres à l'incapacité de se loger et de se nourrir, ce qui a comme effet, évidemment... Là, il y a une toute autre dimension - je comprends très bien que vous ne puissiez pas l'aborder - qui consiste à évaluer les coûts économiques de la pauvreté en termes de médication, d'hospitalisation, de sous-éducation, de malnutrition, de mortalité, de longévité réduite, de mortalité plus grande à la naissance, de poids insuffisant pour les bébés, etc.

Il y a également des coûts qu'on ne peut pas ignorer comme société, parce que, si on les ignore au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, ils vont rebondir à la Santé et Services sociaux, etc. Ils vont rebondir également en termes de coûts d'analphabétisation, étant donné que les 36 % de familles analphabètes ont des chances de reproduire un certain nombre de générations qui ne seront pas nécessairement des champions à l'école et qui peuvent avoir des problèmes qui se perpétuent, etc.

Cette dimension étant dite, on reprend la question fondamentale que vous traitez, celle des effets non désirés sur les comportements. Cela, c'est certainement extrêmement important. Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'il y a eu une hausse du salaire minimum qu'il y a eu une hausse de plus de 100 000 ménages aptes "sur l'aide sociale" de 1981 à 1983, je crois. C'est plus ou moins 100 000 ménages de 1981 à 1983 qui se sont ajoutés.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): La hausse est survenue plus à compter de 1983.

Mme Harel: 1983?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, à cause...

Mme Harel: Les effets...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ..des effets de la crise... Il y a 52 semaines d'assurance-chômage et, après, c'est l'aide sociale.

Mme Harel: C'est cela. Mais c'est quand même...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est à partir de 1983 que cela... (12 h 15)

Mme Harel: ...très considérable. Je ne veux pas du tout induire de relation de cause à effet, mais c'est au moment où le salaire minimum subissait une sorte de statu quo qui l'amenait, d'une façon, à être réduit en regard du salaire moyen que la hausse du nombre de ménages aptes a été connue à la Main-d'oeuvre. C'est au moment, finalement, où le salaire a commencé à progresser qu'il y a eu non seulement une stabilisation mais une diminution.

Vous savez que j'apprends d'une certaine façon à essayer de me méfier des relations qu'on fait entre les choses parce qu'on pourrait les faire, notamment, en essayant de prouver que cela a des effets. Donc, d'où vient le fait que, tout à coup, il y a eu cette progression phénoménale de ménages aptes sur l'aide sociale? Cela ne viendrait-il pas aussi du côté de la structure de l'emploi, des changements technologiques, des mutations, etc? Comment s'assurer - et là, je pense que votre contribution est très importante - que le passage des programmes de transfert à des revenus de travail soient suffisamment

incitatifs pour que cela puisse amener des personnes à accepter des emplois occasionnels, saisonniers ou partiels, qui sont décevants par rapport aux emplois réguliers qu'ils ont déjà connus? Il ne faut pas oublier cela.

Peut-être y a-t-il deux façons. La première serait de les mettre dans la misère, de manière qu'ils acceptent n'importe quoi. Cela existe. Pour ma part, pour avoir visité le Brésil, l'Argentine, le Mexique et l'Afrique, je sais que c'est une des façons qui fait qu'il n'y a pas de programme de transfert. Donc, le cireur de souliers, ou peu importe, celui qui vend de la gomme, etc., se fait un gain de travail, finalement, mais ce n'est pas tout à fait la voie dans laquelle veut s'engager notre société. C'est pourquoi il faut plutôt chercher du côté, un peu comme vous le faites, des avantages à gagner pour que, comme l'a déjà écrit un éditorialiste, sur une échelle, le premier barreau du programme de transfert ne soit pas trop éloigné ou trop haut du huitième qui serait un gain de travail qui pourrait être combiné. C'est donc toute la question des taux d'imposition.

Avant de l'aborder, j'aimerais savoir ce que vous entendez par déréglementation du marché du travail. Vous avez un peu conclu votre exposé en disant que toute cette réforme devrait s'accompagner d'une déréglementation du marché du travail. Qu'entendez-vous par là?

M. Fortin (Bernard): En fait, si on regarde la réglementation du marché du travail au Québec, il y a 28 lois qui affectent la réglementation sur le marché du travail. Je ne veux pas toutes les nommer, mais ce qui est certain, c'est qu'il y a des avantages à certaines réglementations. Parfois aussi, certaines réglementations protègent certains types de travailleurs au détriment d'autres travailleurs. Par exemple, on sait qu'au Québec la réglementation favorise relativement la syndical isation par rapport aux États-Unis ou ailleurs. Cela a des avantages. Cela protège certains travailleurs assez spécialisés parce que vous savez que la syndical isation se retrouve surtout chez les travailleurs moyennement spécialisés - en tout cas, très peu chez les faiblement spécialisés. Cela désavantage cette syndicalisation. Mais cela a pour effet souvent d'introduire des rigidités sur le marché du travail, des inflexibilités qui font que ce sont les travailleurs les plus démunis ou les travailleurs qui ne sont pas syndiqués qui en subissent les conséquences et qui ont de la difficulté à se trouver de l'emploi en raison de ces réglementations.

Mme Harel: Parmi ces 28 lois, il doit certainement y avoir celle sur le retrait préventif pour la travailleuse enceinte ou pour celle qui allaite, celle sur le congé de maternité, celle sur la santé et la sécurité du travail, etc. J'imagine qu'elles font partie de ce que notre société a considéré comme étant une sorte de contrat de société avec ceux qui travaillent. Est-ce dans ces lois que vous aimeriez que l'État déréglemente?

M. Fortin (Bernard): En fait, je veux tout simplement qu'on soit conscient des conflits d'objectifs, c'est-à-dire que, lorsqu'on décide d'offrir des congés de maternité payés, cela a des coûts en termes d'emplois et on n'en parle pas souvent.

Je ne suis pas nécessairement contre une telle politique. Cependant, je me fais souvent l'avocat du diable dans la mesure où on regarde souvent... Les individus ont deux mains. On regarde souvent une seule main, mais il faut regarder l'autre main également.

Mme Harel: C'est intéressant.

M. Fortin (Bernard): II est important, à mon avis, de considérer l'ensemble de l'impact des politiques de réglementation sur le marché du travail. J'avoue que ce n'est pas ma spécialisation. C'est pour cela que je ne veux pas entrer trop dans les détails. Ce que je peux dire cependant, c'est que les entreprises sont très sensibles à cette réglementation. Une réglementation excessive peut avoir des impacts délétères sur l'emploi. Je ne veux pas en conclure qu'il faut abolir toute forme de réglementation au Québec. Il faut bien me comprendre. Je veux tout simplement mettre l'accent sur certains effets pervers de certains types de réglementation, qu'on n'analyse pas en général, parce que ceux qui y gagnent sont souvent des groupes de pression très bien représentés et ceux qui perdent sont souvent des personnes mal représentées. La démocratie a des avantages et aussi des désavantages. Certains désavantages c'est que certaines personnes - ce qu'on appelle la majorité silencieuse - qui ont relativement peut d'intérêt à se manifester ont tendance, parfois, à perdre par rapport à des groupes de pression bien organisés et qui savent bien vociférer sur le marché poiitique.

Mme Harel: C'est intéressant, mais il peut aussi y avoir des effets pervers à l'absence de certaines réglementations. Je pense à l'effet pervers que connaît la société québécoise sur le plan démographique, avec une chute du taux de natalité qui peut, en grande partie, s'expliquer du fait de l'absence de protection pour le retour au travail, de l'absence de congés de maternité rémunérés dans le secteur privé. Donc, vous me dites, et vous avez raison, il faut envisager l'ensemble des objectifs pour bien se rendre compte qu'il n'y a pas de conflits.

M. Fortin (Bernard): Exactement.

Mme Harel: Là-dessus, vous avez raison. On peut avoir une primauté en regard de certains objectifs.

M. Fortin (Bernard): Les pondérations qu'on accorde aux différents objectifs, je n'ai rien à dire là-dessus comme économiste. Tout ce que je veux souligner, c'est qu'il faut analyser tous les effets des politiques. Il faut regarder ce qui se fait ailleurs aussi. Si on déréglemente... Je pense à l'exemple de la France où c'est très difficile pour les entreprises de mettre des travailleurs à pied, parce qu'il y a des primes salariales très importantes. Cela a des avantages pour la société. Cela protège certains types de travailleurs. Mais cela peut avoir pour effet de réduire l'emploi. Les entreprises, en particulier les entreprises multinationales, établies en France, quand la demande augmente pour leurs biens et services, au lieu de produire en France, vont produire en Espagne ou ailleurs de façon à contourner la réglementation. Cela réduit l'emploi pour les travailleurs. Les travailleurs qui perdent sont souvent les travailleurs faiblement spécialisés. Ceux qui gagnent avec ce type de réglementation, ce sont parfois des travailleurs bien protégés, qui ont un beau "kit" chromé. Ceux qui perdent, ce sont les travailleurs qui ne trouvent pas d'emploi parce que les entreprises vont produire en Espagne ou ailleurs au Brésil, à cause d'une réglementation excessive. La réglementation doit aussi être compétitive par rapport à celle des autres régions. Dans une période de mondialisation des marchés, de libre-échange, etc. ce sont des facteurs dont on doit tenir compte dans les politiques. Mais je suis tout à fait d'accord avec vous, je ne m'oppose pas à ces politiques. Il s'agit tout simplement d'apporter un éclairage sur les différents conflits entre ces objectifs.

Mme Harel: Quand on regarde les salaires moyens réels des travailleurs, il faut convenir que cela a régressé depuis sept ans. J'ai en main cette étude rendue publique par le journal La Presse qui démontrait que les travailleurs avaient connu des baisses de salaires; donc, il y avait eu une sorte d'ajustement. Quand vous nous pariez de cette économie exposée à la concurrence, ce sont les travailleurs qui en ont fait les frais, d'une certaine façon, ceux qui sont sur le marché de l'emploi, en termes de baisse de salaire, de diminution de l'emploi dans certains secteurs lucratifs, comme la fabrication, au profit de secteurs comme les services qui le sont beaucoup moins et qui ne s'adressent pas nécessairement au même type de personne. On voit que les femmes, à ce moment-là, accèdent plus facilement que les hommes de 40 ans et plus à ce genre d'emploi.

Il y a tout ce conflit de penser que ceux qui sont mal représentés pourraient être libérés du joug de la protection sociale ou de la sécurité du revenu dont d'autres bénéficient. En fait, c'est un autre débat que je ne voudrais pas nécessairement faire malgré que la grande question est: Est-ce que le plein emploi est généré par une augmentation de l'offre d'em- plois? Est-ce que c'est parce qu'il y a une augmentation de l'offre que pour autant, dans.. Ce n'est pas simplement, comme vous allez peut-être me répondre, à cause de la rigidité des lois Mais est-ce que cela n'est pas aussi relié au fait que l'offre d'emplois est actuellement tributaire aussi des changements technologiques? Est-ce qu'il n'y a pas là une sorte de dimension vraiment importante? Est-ce qu'on ne doit pas, à ce moment-là, se tourner carrément, vers la création d'emplois socialement utiles, qui soient différents de ce qu'on concevait jusqu'à maintenant comme du vrai travail, mais qui donne un statut de travailleur aux personnes qui l'exercent? Je pense au domaine des soins complémentaires aux personnes âgées, par exemple, des services de garde, des travaux en matière d'environnement, de la foresterie, etc. Beaucoup de groupes qui sont venus ici ont invité l'État, pas à gérer lui-même ces sortes de programmes, mais à les subventionner, à les permettre et à permettre ce genre de programmes, non plus sous forme de transfert, mais sous forme de création d'emplois, même si ce sont là des emplois à un revenu minimum, mais qui donne un vrai statut de travailleur et qui, quand même, permet de vivre sans contrôle social. Que serait votre réaction en regard de ces propositions nombreuses qui sont venues durant toute la commission?

M. Fortin (Bernard): D'abord, je veux souligner le fait que dans mes résultats empiriques, la variable la plus importante, je pense, qui affecte la clientèle de l'aide sociale, c'est le taux de chômage. Ce taux de chômage est celui des hommes adultes dont les variations reflètent bien la conjoncture économique. Entre parenthèses, quand vous parliez tantôt de la causalité que je faisais, ces études sont des études multicausales. Je veux dire qu'il n'y a pas seulement une cause à l'évolution de la clientèle de l'aide sociale, il y a une multitude de causes et on essaie, selon la disponibilité des données aussi, de tenir compte de toutes ces causes et d'analyser l'impact différencié de chacune des causes sur la clientèle. Donc, répondant rapidement à votre argument de tout à l'heure, effectivement, il peut y avoir une situation où on a à la fois une baisse du salaire minimum et une conjoncture économique très défavorable. L'effet net est une hausse de la clientèle parce que l'effet de la réduction du salaire minimum est plus que compensé par l'impact de la hausse du taux de chômage. On peut dire, à ce moment-là, simplement que, s'il n'y avait pas eu une baisse du taux de chômage, l'impact aurait possiblement été encore plus fort. C'est en termes relatifs qu'il faut donc s'exprimer dans ces conditions.

Effectivement, nos résultats confirment aussi que plusieurs prestataires de l'aide sociale sont rationnés sur le marché du travail. Ils ne trouvent pas d'emploi. Il y en a beaucoup. Effectivement, ce n'est pas nécessairement par une incitation à offrir de l'emploi qu'il va y

avoir une création automatique d'emplois à court terme. Encore une fois, ma perspective lorsque j'analyse les réformes structurelles de la sécurité du revenu, mon analyse est plus à long terme qu'une analyse de court terme. Lorsqu'on parle deflexi...

Mme Harel: À long terme, c'est combien d'années pour vous?

M. Fortin (Bernard): Je parle de quatre à cinq ans.

Mme Harel: Long terme? Long terme, c'est quatre à cinq ans?

M. Fortin (Bernard): Moyen terme, si vous voulez.

Mme Harel: D'accord.

M. Fortin (Bernard): C'est une question empirique ce moyen terme ou ce long terme. Cela dépend des vitesses d'ajustement. Cela peut être plus long, cela peut être plus court. Cela va dépendre des marchés. Les ajustements sont graduels, en d'autres mots. Sur le marché du travail, les ajustements ne sont pas instantanés et cela prend un certain temps avant que les ajustements se fassent.

En conséquence, lorsque les travailleurs ont des incitations plus fortes à entrer sur le marché du travail, cela prend un certain temps pour que ces effets se fassent sentir. Mais encore une fois, il ne faut pas sous-estimer l'impact de la réduction des coûts salariaux sur la création d'emplois. Je pense que, encore une fois, si les travailleurs... Que se passe-t-il lorsque les travailleurs sont plus incités à entrer sur le marché du travail? En fait, ce qui se passe, c'est qu'ils sont plus prêts qu'auparavant à accepter des emplois à des salaires un peu plus faibles. Le problème c'est que le salaire minimum qui va insister un prestataire de l'aide sociale à entrer sur le marché du travail va dépendre du barème de l'aide sociale; plus le barème est élevé, plus ce salaire d'entrée sur le marché du travail a tendance à augmenter - les études empiriques semblent corroborer cela - et en plus de cela, même chose pour le taux implicite de taxation. Plus le taux implicite de taxation est élevé, plus le salaire d'entrée sur le marché du travail a tendance à augmenter.

En conséquence, lorsqu'on baisse le taux de taxation implicite à l'aide sociale, pour les prestataires cela a pour effet de réduire le salaire minimum en deçà duquel ils n'accepteront pas d'emplois. Remarquez que leur salaire incluant la supplementation peut-être à ce moment plus élevé même si leur salaire brut sur le marché du travail est plus faible, la supplementation peut hausser leurs revenus annuels. La baisse du salaire minimum auquel ils vont accepter un emploi, dans le cas des aptes au travail, a pour effet d'inciter les entreprises à les embaucher, peut-être pas à court terme parce qu'il y a certaines entreprises qui sont rationnées sur le marché du travail, mais possiblement à long terme. Les études empiriques semblent montrer que, effectivement, l'effet est graduel mais, au bout d'un certain nombre d'années, l'effet se fait sentir de façon considérable.

Le Président (M. Leclerc): Alors, je m'excuse, notre temps est écoulé. Mme la députée de Maisonneuve en conclusion, à moins que...

Mme Harel: C'est vraiment en conclusion parce que, avec M. Fortin, il y aurait tellement d'autres choses à discuter sur la monoparentalité, sur justement cette question des taux marginaux d'imposition et peut-être sur la nécessité d'aller vraiment dans une nouvelle voie en matière de programmes de transfert. Vous savez, j'ai bien de la misère dans un sens à accepter d'une certaine façon votre logique. C'est vrai que s'il n'y avait aucun transfert les gens accepteraient n'importe quoi, à la limite. Je veux dire qu'on n'a pas besoin d'études empiriques pour savoir que s'ils n'ont rien ils vont accepter n'importe quoi et ils vont même quêter.

M. Fortin (Bernard): Madame, je ne parle pas des barèmes, je parle du taux implicite de taxation.

Mme Harel: Ah! Ah! D'accord.

M. Fortin (Bernard): Je suis comme vous tout à fait sensible à la pauvreté. J'ai été au Brésil, moi aussi. J'ai été complètement abasourdi par la situation de la pauvreté. À mon avis, abolir l'aide sociale serait criminel pour l'économie québécoise. Ce dont je parle c'est de la réduction des taux implicites de taxation pour inciter les gens et pour introduire des incitations financières à rentrer sur le marché du travail.

Mme Harel: Alors, je termine simplement en disant que sur cela on peut se rejoindre. Le problème, c'est le revenu au seuil; par exemple, en diminuant le taux implicite de taxation, c'est le fait, comme vous le mentionniez, qu'il y a un élargissement à un très grand nombre de personnes des programmes de transfert et que peut-être il faut aller dans la voie d'un crédit d'impôt remboursable, ce qui ne nous permet pas d'échanger sur cela, mais qui pourrait permettre d'examiner tout au moins une autre façon de combiner l'incitation au travail et le programme de transfert.

M. Fortin (Bernard): Un crédit d'impôt remboursable, c'est une autre façon de réduire les taux marginaux. '

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Leclerc): Oui, M. le ministre en conclusion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, j'aimerais remercier le professeur Fortin. Vous avez commencé votre exposé en nous disant qu'il s'agissait de dilemmes douloureux. Je pense que tout au long de l'exposé vous avez mis cet aspect en relief. Vous avez attiré notre attention... ou vous nous avez invités à évaluer, chaque fois que nous adoptons une mesure, ses éléments ou ses effets qui peuvent paraître positifs, et également à être bien conscients de la possibilité d'effets pervers. Je pense que c'est une obligation que nous avons lorsque nous arrêtons des décisions et que vous nous le rappeliez est quelque chose de sage. Vous avez également indiqué au tout début de votre exposé qu'il fallait, dans ce type de dilemmes douloureux, éviter de politiser le débat et tenter d'être le plus rationnel possible dans ces évaluations que nous avons à faire. Pour cette approche qui était, je le souligne, différente de l'ensemble des mémoires que nous avons entendus, pour avoir pris votre temps pour le faire, au nom de la commission et au nom du gouvernement du Québec, nous vous remercions pour cette contribution aux travaux de la commission parlementaire.

Le Président (M. Leclerc): M. Fortin, au nom de la commission, je voudrais à mon tour vous remercier. Est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Fortin (Bernard): C'est simplement pour dire à Mme Harel que le mémoire serait déposé au début de la...

Mme Harel: Cela va être utile.

Le Président (M. Leclerc): On vous remercie. M. Fortin, encore une fois, au nom de la commission, nous vous remercions de vous être déplacé pour nous rencontrer. Je suspends, deux minutes, le temps de permettre au Mouvement socialiste de s'installer à la table.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprisée 12 h 36)

Le Président (M. Bélanger): A l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place.

Nous recevons présentement à la table des témoins le Mouvement socialiste, représenté par M. Germain Gauvin, Mme Thérèse Spénard et M. Réal Caron.

Je vous explique nos règles de procédure. Vous avez 20 minutes ferme pour la présentation de votre mémoire et par la suite, une période de discussion avec les parlementaires. Je vous prierais, chaque fois que vous avez à prendre la parole, que ce soit pour répondre à une question ou pour donner une complément d'information, de bien vouloir vous identifier, ceci pour les fins de transcription au Journal des débats. Si vous voulez bien identifier votre porte-parole, présenter votre équipe, nous écouterons votre mémoire par la suite. Je vous remercie.

Mouvement socialiste

M. Gauvin (Germain): M. le Président, d'abord bonjour ainsi qu'aux membres de la commission. Nous remercions cette commission de nous entendre.

Je me permets de vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma droite, M Réal Caron, enseignant au centre Jacques-Cartier et à ma gauche, Mme Thérèse Spénard, assistée sociale qui vit à Sainte-Sophie-de-Lotbinière.

Avant de passer au contenu du mémoire que nous vous présentons, nous aimerions signaler ou déplorer le fait que cette commission n'ait pas été télédiffusée. Il nous semble que pour 1988 ce n'est pas justifiable de ne pas permettre à l'ensemble de la population de pouvoir suivre les débats de cette commission. Il nous semble que nous avons d'autant plus raison que le sondage dont nous a parlé le ministre confirme effectivement le fait que la population sur tout ce projet de réforme est très mal informée. D'ailleurs, je ne pense même pas que ce sondage pusse être pertinent au débat actuel. Donc, comme le temps est réduit, je passe directement au contenu.

Au Mouvement socialiste, nous disons qu'on est contre cette distinction qu'on entend faire dans le projet entre gens jugés aptes ou inaptes à recevoir de l'aide sociale. Cette distinction semble pour nous nier la notion de base du droit des personnes à l'aide sociale. Si vous vous référez à l'histoire, c'est de hautes luttes effectivement qu'on a conquis dans les années soixante ce principe qui devait normalement guider pour l'allocation de l'aide à accorder aux gens qui ont besoin de l'aide sociale pour vivre. Désormais, si nous suivons l'analyse du document, ce sera à partir d'un calcul mathématique effectué à partir du salaire le plus bas chez les travailleurs qu'on accordera l'aide aux assistés sociaux du Québec. Cela, peu importe si les besoins vitaux sont comblés ou non. Le guide maintenant, c'est cette formule de calcul. Ce que les intentions du gouvernement nous signalent, c'est que le calcul qui est fait cherche à appauvrir l'ensemble des gens qui sont au bien-être social. Également, le gouvernement tente de nous dire que cela incitera les gens à chercher à retourner sur le marché du travail. Je ne pense pas que les gens qui vivent à l'heure actuelle de l'aide sociale soient des gens, en tout cas, à mon avis, paresseux. On voit très bien que la courbe de l'aide sociale est intimement liée à celle du taux de chômage. Cette nouvelle façon de faire

maintenant, de calculer l'aide sociale tiendra à l'avenir compte beaucoup plus de la loi du marché que des critères humains. Finalement, le grand objectif recherché par cette réforme est d'augmenter la productivité des entreprises, de baisser le coût de production, pour ainsi dire, d'inscrire l'entreprise québécoise dans la dynamique de la concurrence mondiale et également d'accroître la concurrence des entreprises du Québec.

Nous sommes effectivement d'accord avec le fait qu'il doit y avoir réforme de l'aide sociale. Cette réforme, nous pensons qu'elle doit être faite en fonction de l'équité beaucoup plus qu'en fonction de la loi du marché. Nous trouvons inacceptable à l'heure actuelle qu'au Québec, pays que l'on dit démocratique, libre et riche, il y ait plus de 700 000 personnes qui doivent vivre de l'aide sociale. Nous n'avons pas de solution miracle à faire connaître au gouvernement. Toutefois, pour ce qui est de la discrimination que l'on fait à l'heure actuelle aux moins de 30 ans, nous pensons que, dès maintenant, on doit faire disparaître cette discrimination. C'est possible. L'État a les moyens à l'heure actuelle de répondre à cette demande. Nous ne pouvons penser également cette politique de l'aide sociale sans tenir compte du plein emploi. Il nous semble que les deux sont inséparables. Ici aussi, il n'y a pas de solution toute faite; il y a toutefois des choix politiques et économiques qui peuvent favoriser davantage la création d'emplois. Donc, on doit opter pour des politiques qui la favorisent. Par exemple, pourquoi ne pas penser à la diminution du temps de travail? Cela est possible en 1988. Avoir une politique de vacances comme aussi penser à une politique du temps supplémentaire, etc. L'effet également de cette politique sur les femmes sera effectivement aussi désastreux. Mme Spénard va vous glisser un mot sur cela.

Mme Spénard (Thérèse): En premier, je voulais vous parler des coupures que subissent les assistés sociaux et je dois vous dire que je les subis fortement. Je ne dirai pas sous quel gouvernement je les subis, point a la ligne. Je trouve qu'il y a eu beaucoup de coupures en ce qui concerne les besoins spéciaux et pour moi cela est anormal. Il n'y a même pas eu d'augmentation. Mon chèque avant augmentait aux trois mois et de façon très minime, mais il était quand même augmenté, ce qui fait qu'on avait un gain quelque part. Là, on dit: Bon, pour des raisons valables, on l'ôte. Je me souviens à un moment donné que tous les travailleurs des secteurs public et parapublic ont dit: La coupure de 20 % que vous nous imposez, cela n'a pas de sens. Cela n'a pas de sens, cela servira... Là, le gouvernement a dit: Cela va servir aux pauvres assistés sociaux. J'attends encore mon rattrapage de 21 % en passant. Je ne sais pas si un jour on va avoir le rattrapage des 20 % perdus, parce que les 20 % devaient nous aider quelque part.

On a perdu l'indexation aux trois mois, mais je n'ai pas été indexée plus que cela, 4 % par année seulement pour nous et encore souvent c'est en bas de cela. Moi, je suis en plus épileptique; donc, j'ai des contraintes pour le marché du travail, pas parce que je ne veux pas, mais il y a beaucoup de contraintes parce que je suis classée dans les inaptes. Quand j'ai lu le document, je me suis dit: Est-ce que je vais être déclarée apte ou inapte au travail? C'est tellement vague l'expression de ce qu'est un inapte que j'ai des fortes craintes. Je dois vous dire que cela fait peur.

L'année passée, pour les fameux projets qui existaient, entre autres, le rattrapage scolaire, il me manquait l'anglais, secondaire V. Donc, j'ai dit: Pourquoi pas? Je vais y aller et c'était réellement pour terminer mon secondaire V. J'ai vécu ce que c'était un rattrapage et je suis en milieu rural. Ce n'est pas possible que quelqu'un par exemple, qui est rendu au secondaire II, termine un secondaire V; puis s'il le finit, c'est réellement parce qu'il est en bas de 30 ans. Le monoparental n'ira pas dans ces programmes-là, tout simplement parce qu'il n'a aucun moyen d'y aller.

Moi je ne conduis pas, je n'ai pas d'auto. Je suis à huit milles de toute polyvalente, il n'y a aucune garderie et en plus c'était le soir. Donc, je commençais mon cours à quatre heures et je revenais à dix heures et demie chez nous. Heureusement que j'avais ma mère chez nous qui gardait.

Mais il y en a qui devaient faire garder à l'extérieur. Donc, un enfant qui va à l'école, qui a sept ans, tu l'amènes chez la gardienne vers 3 h 30, tu le reprends vers 11 heures et le lendemain matin tu l'envoies à l'école. On dit: L'enfant a des problèmes à l'école. C'est peut-être volontaire quelque part. Peut-être qu'il y a... Vous savez quand on dit: Les problèmes familiaux sont souvent chez les pauvres... Mais ce sont toutes des conditions dont on n'a pas le choix, avec lesquelles on est "poignes". Et c'est très difficile.

Quand j'ai eu terminé mon secondaire V, on m'a dit: Peut-être que tu pourrais aller dans d'autres domaines, parce que j'ai de la gueule, je sais lire, puis je suis capable de comprendre et d'analyser des affaires. Mais quand tu regardes ce que c'est que le postsecondaire, je me suis dit: cela ne donne rien. Les deux premières années, on peut t'aider; la troisième année, tu iras voir les prêts et bourses. Les prêts et bourses, quand tu sais le nombre de temps que le monde attend, cela ne m'intéresse pas. Et pour nous autres, le cégep, eh bien! c'est à une heure, avant d'en trouver un. Est-ce que je vais vendre ma maison pour m'en aller rester en ville? Je n'ai rien trouvé d'intelligent au niveau rural; absolument rien.

Maintenant le programme. On dit: dénatalité au Québec. Donc, les femmes enceintes, alentour du sixième ou du septième mois ne seront plus

considérées aptes, disponibles. On réduit leurs prestations. Des enfants malades, il y en a déjà beaucoup; il va y en avoir encore plus. Je pense qu'il va y en avoir drôlement plus. Avant, on avait le droit au moins de rester avec notre enfant jusqu'à six ans. Là, cela "droppe" à deux ans. Sur le marché du travail, il n'y a pas plus de place pour nous autres. J'aimerais savoir où je vais me retrouver, moi. J'aimerais bien cela qu'on me le dise, si quelqu'un a une réponse.

Et aux femmes, surtout dans APPORT, par exemple, et aussi dans le programme APTE, on nous dit, entre autres: monoparentale qui partage son loyer, bien, là elle aura une bonne "drop". Pourquoi ne couperait-elle pas son loyer, elle le partage? Un loyer, qu'il soit partagé ou non... Si par exemple une monoparentale avec un enfant et une autre monoparentale avec un enfant habitent ensemble, elles vont prendre un loyer deux fois plus grand; donc, le prix va aussi être là. On dit: elle ne peut pas économiser ce montant-là... Elle ne l'économise pas; le loyer, il faut qu'elle le prenne plus grand.

Moi, ce que je déplore énormément, c'est que j'ai vu beaucoup de coupures au niveau de la Santé et des Services sociaux, au niveau des employés de ce domaine-là. Et par qui on veut les remplacer? Rattrapage, travaux communautaires. Stage en milieu de travail: très rare. Travaux communautaires: on offre beaucoup cela. Les auxiliaires familiales: Bon, pourquoi cela existerait? Quelqu'un qui est syndiqué quelque part, on est aussi bien de le faire disparaître pour mettre un assisté social. Cela coûte bien moins cher au gouvernement. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas d'argent. Moi je dis: il y en a quelque part; quand on veut en trouver on en trouve. Et on en trouve surtout quand c'est le temps de se donner des augmentations salariales.

Moi, en tout cas, je ne vois pas ce que m'apportera la réforme, sauf des coupures supplémentaires et des abus de pouvoir du gouvernement envers ma personne. Mes droits, en tant qu'individu, je n'en ai pas. En ce moment, j'en ai très peu, avec les boubous macoutes; mais là je n'en aurai plus du tout.

Tantôt j'écoutais Mme Harel qui parlait du Brésil et de l'Argentine. Si c'est cela qui s'en vient au Québec, la réforme entière, je pense que je serais peut-être mieux là-bas. Je saurais à quoi m'en tenir. Alors que là on nous dit: On te donne un petit chèque pour vivre... Mais tous les contrôles qu'H y a en arrière! Des boubous macoutes, je vais vous dire que j'en ai subi sur le dos. Puis la seule façon de m'en démerder, excusez le ternie, c'est de me prendre un avocat à l'Aide juridique et poursuivre pour prouver que cette personne-là ne fait pas sa "job". Comment se fait-il qu'il n'y a pas de contrôle pour vérifier que les agents font leur "job"? Pourquoi je serais mariée seulement... on va me considérer conjointe de fait à partir du douzième mois seulement? Quand cela fera un an, M.

Paradis me bénira. Le pape va me bénir, je vais être correcte, je vais être mariée. Moi, je trouve que j'ai le droit de vivre avec qui je veux, et cela ne regarde pas du tout ni le ministre ni personne d'autre. C'est tout ce que j'avais à dire.

M. Caron (Réal): Réal Caron. Aux membres de la commission, je tiens à signaler que mon occupation de formateur en mathématiques au Centre d'éducation des adultes Jacques-Cartier, de la Commission des écoles catholiques de Québec, me met en contact depuis quelques années quotidiennement avec des assistés sociaux. Deuxièmement, ma formation en génie et en sociologie politique, deux choses qui n'ont pas l'habitude de cohabiter, fait en sorte que ce dont je vais parler va être plus une vision sociologique de l'aide sociale, une vision qui est moins à la mode, qu'on aime peut-être moins entendre que les visions économiques, mais qui est une vision quand même importante de l'aide sociale.

La première chose qui me frappe depuis quelques années dans mon contact quotidien avec les assistés sociaux, c'est la marginalité dans laquelle ce qu'on appelle parfois le peuple du bien-être social - ce n'est quand même pas loin de 10 % de la population du Québec avec les dépendants - vit et a l'impression de vivre. Cela veut dire que les gens qui sont bénéficiaires de l'aide sociale se sentent marginaux, marginalisés, et ils sont marginaux et marginalisés dans la société. Cela veut dire qu'ils sont dans la marge de la société. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'ils sont dedans, mais qu'ils ne sont pas tout à fait dedans. Ce n'est pas seulement une image.

Le fait que les gens ont tendance à avoir des comportements qu'on associe parfois à des problèmes sociaux ou parfois à de la délinquance, toute une image projetée sur des assistées sociales et des assistés sociaux, est due à la situation que la société leur fait en bonne partie Peut-être pas totalement, mais en bonne partie. Et, entre autres, les contrôles sociaux qu'on leur impose. Je ne connais pas beaucoup de groupes qui accepteraient de subir les contrôles sociaux auxquels sont contraints les assistés sociaux. Si les médecins étaient tracassés par le fisc de la façon dont les assistés sociaux sont tracassés et contrôlés, cela fait longtemps qu'on en aurait entendu beaucoup plus parler et que la réaction aurait été forte. Ce groupe-là n'a pas beaucoup de poids social et comme il est un peu dans la marge de la société, et qu'H n'est pas beaucoup représenté politiquement, le poids de ses revendications est beaucoup moins écouté que celui d'autres groupes. Cela, les gens le ressentent au plan individuel et leur perception de la politique est plutôt négative, pour ne pas dire très négative.

Il nous semble, à un certain nombre de personnes qui interviennent dans ces milieux-là, que, si on veut donner la chance aux assistées

sociales et aux assistés sociaux de prendre leur place dans la société et de jouer leur rôle et d'être des citoyens et des citoyennes à part entière, il ne faut pas seulement parler d'insertion professionnelle des assistées sociales et des assistés sociaux, mais il faut aussi parler de leur insertion sociale. Cette dimension est très peu présente dans le document d'orientation. J'ai été surpris de l'évolution de ces dernières années, où à une certaine époque il se parlait beaucoup plus d'insertion sociale et professionnelle des jeunes assistées sociales et assistés sociaux, alors qu'on glisse tranquillement pas vite seulement vers l'insertion professionnelle. C'est insuffisant, l'insertion professionnelle, pour des gens qui ont aussi besoin d'insertion sociale, de mesures de soutien.

Or, on ne peut pas seulement envoyer les gens comme cela à la recherche d'emploi ou avec des mesures largement insuffisantes. Les résultats risquent de ne pas être aussi probants que ne le souhaiterait toute analyse économique, il faut aussi accompagner cela de mesures sociales. En ce sens il me semble que les programmes de développement de l'employabilité ne reçoivent pas les ressources qu'ils devraient recevoir. Ils ne sont pas accessibles à tout le monde, ces programmes. J'ai hâte, moi aussi, de voir les études d'évaluation pour les lire à ce propos, mais ce n'est pas vrai que les programmes de développement de l'employabilité sont suffisamment accessibles et que les ressources qui devraient leur être consacrées sont suffisantes. Cela est important. Le ministre nous dit, dans sa réforme: On va offrir des programmes de développement de l'employabilité, mais si les places ne sont pas disponibles... Je lisais dans Le Soleil de samedi dernier, en analysant les crédits budgétaires qui ont été déposés la semaine dernière par le président du Conseil du trésor, qu'ils annoncent, pour 1988-1989, une compression budgétaire de 23 100 000 $ à l'éducation des adultes dans les commissions scolaires.

Je ne sais pas si vous savez ce que cela veut dire? Mais cela veut dire à peu près 20 %, en tout cas, pas loin de 20 % du budget de l'année précédente. Alors, d'un côté, le ministre dit: Nous allons offrir des programmes de développement de l'employabilité; de l'autre, le président du Conseil du trésor serre la vis, pour ne pas dire met la hache dans l'éducation des adultes où, à ma connaissance, le rattrapage scolaire se pratique. Le rattrapage scolaire est pratiqué à l'éducation des adultes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sur le plan technique, c'est acheté par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Caron: Qu'est-ce qui est acheté?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le cours; on le finance.

M. Caron: Oui, il est acheté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Donc, il faut regarder les budgets du ministère de la Main-d'Oeuvre et la Sécurité du revenu.

M. Caron: Oui, mais vous êtes un seul et même gouvernement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui.

M. Caron: Votre réforme va impliquer des coûts pour d'autres ministères. Si les règles budgétaires du ministère de l'Éducation viennent contrecarrer ce qui s'annonce dans la réforme, on peut poser des questions. Si jamais il y a une harmonisation - à ce moment-là, il est trop facile de se lancer d'un ministère à l'autre - il s'agira de voir quels sont les budgets disponibles pour ces mesures.

M. le ministre, je vous rappelle également que, dans les mêmes crédits budgétaires, il est annoncé que les commissions scolaires vont diminuer de 1,5 % les ressources de professionnels non enseignants, conseillers en orientation, orthopédagogues, etc. Mon Dieu, s'il y a quelque chose dont on a besoin dans les centres d'éducation des adultes, c'est bien des ressources professionnelles.

Tout cela pour dire que, lors de la commission parlementaire, vous avez, à quelques reprises, émis le voeu d'avoir des suggestions à propos de certains programmes comme le rattrapage scolaire. Permettez-moi de vous en faire quelques-unes. En premier lieu, il me semble évident que des choses comme les montants de fournitures scolaires devraient revenir de façon claire et nette au niveau où elles étaient il y a deux ans, c'est-à-dire 500 $. Oui, mais il y a eu des coupures de faites. Il y a eu une confusion qui faisait beaucoup de confusions, qui faisait qu'à la CECQ les élèves ont subi une coupure assez importante du matériel disponible et pas juste les élèves, mais aussi les commissions scolaires.

Je vous signale également que, pour les programmes de développement de l'employabilité, je vois très mal comment les gens qui participent à un programme de développement de l'employabilité vont être capables d'aller chercher des revenus de travail de 80 $ par mois. À moins que je ne me trompe, à la page - ce ne sera pas long, cela se réfère un peu à voire tableau - à la page 29 du document d'orientation, il est prévu des exemptions pour gains de travail de 80 $.

La majorité des élèves qui s'engagent dans le rattrapage scolaire ont des responsabilités parentales et souvent sont chefs de famille monoparentale. Il est carrément illusoire de penser que ces gens vont pouvoir aller chercher un revenu de travail de 80 $ par mois, en plus de leurs responsabilités parentales ou familiales et de leur participation aux mesures de develop-

pement de l'employabilité. C'est, à mon avis, poursuivre des objectifs contradictoires.

Le dernier élément, et on pourra toujours y revenir lors des discussions... J'attirerais votre attention sur ce qu'on appelle la post-scolarisation. Lors du dépôt du projet de loi 3 sous l'ancien gouvernement, il y avait des mesures de prévues pour la postscolarisation des gens, c'est-à-dire pour les aider une fois qu'on a scolarisé certaines clientèles, à s'intégrer sur le marché du travail.

Le projet de loi 3 a été retiré, parce qu'il était non constitutionnel selon la Cour suprême. Votre collègue de l'Éducation revient avec le projet de loi 107 et j'espère qu'il sera tenu compte de ces dimensions, parce que c'est très important de ne pas seulement scolariser les gens, mais de les aider encore à s'insérer socialement et professionnellement.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion.

M. Gauvin (Germain): En conclusion, M. le Président, je vais vous faire part brièvement des recommandations que le mouvement fait à propos de cette réforme. (13 heures)

Le Président (M. Bélanger): ...le temps qu'il faut.

M. Gauvin (Germain): Brièvement. Afin d'éliminer la discrimination faite aux femmes, qu'on mette en place un réseau de garderies universel et gratuit; que l'on verse également des prestations qui tiennent compte de la responsabilité familiale; que l'on offre aux femmes désirant retourner à l'école des conditions et des programmes adaptés à leurs besoins et à leurs réalités propres: rattrapage scolaire, alphabétisation, perfectionnement et recyclage pour victimes de mises à pied et changements technologiques; que l'on accorde de fortes allocations familiales ayant un caractère universel et imposable qui seraient perçues par les prestataires comme de l'aide en sus de leurs prestations.

Également, que l'on accorde immédiatement la parité de l'aide sociale aux moins de 30 ans; que l'on reconnaisse le droit à l'autonomie financière des personnes et mette en place une politique de sécurité du revenu qui soit conséquente; que l'on garantisse aux personnes vivant de l'aide sociale le respect intégral de leur vie privée, c'est une question importante; que l'on hausse le salaire minimum et l'ajuste au coût de la vie. Contrairement à l'intervention précédente, nous souhaitons enrichir les gens et non les appauvrir. Donc, que l'on hausse le salaire minimum; il semblerait que cela va de soi Que l'on opte pour une politique de plein emploi pensée en fonction des intérêts des personnes, qui respecte les conditions minimales de travail et qui assure un emploi de qualité à un salaire décent à chacun et à chacune. Finalement, que l'on mette fin aux abris fiscaux des entreprises et des riches, et qu'on élabore des politiques fiscales qui rétablissent à de plus justes proportions le fardeau des particuliers et des entreprises.

En tout cas, il nous semble qu'une politique de sécurité du revenu doit viser à lutter contre la pauvreté. Quand je regarde les intentions du gouvernement, il semble que ce ne soit pas le sens où on entend aller.

Le Président (M. Bélanger): Merci M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. M. le Président, vous me permettrez de remercier le Mouvement socialiste pour son mémoire écrit et pour sa présentation devant la commission parlementaire. Je salue son président, M Germain Gauvin, également M. Caron qui en est membre ainsi que Mme Spénard, que j'avais l'avantage de connaître par le biais des médias électroniques et écrits, mais que je n'avais jamais eu l'occasion de rencontrer personnellement.

Peut-être une petite mise au point, pour commencer, avec M. Caron. J'ai hoché de la tête - je ne suis peut-être pas censé faire cela - tantôt, lorsque vous avez parlé de la question des budgets de l'Éducation. Je comprends l'approche que vous avez eue eu égard à certaines lectures que vous avez faites des crédits soit du ministère de l'Éducation sort du ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Je tiens à vous assurer que cela n'affecte d'aucune façon les bénéficiaires de l'aide sociale quant aux programmes administrés par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. L'administration gouvernementale est ainsi construite que, lorsque le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu décide de programmes de rattrapage scolaire ou d'études postsecondaires pour les chefs de famille monoparentale, entre autres, le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu défraie complètement les coûts de ces cours de la location de salles, des salaires des enseignants, etc.

Donc, si vous aviez trouvé au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu des diminutions de budget quant à ces programmes, vous pourriez déduire ce que vous en avez déduit. Mais au ministère de l'Éducation, ce sont des budgets attribués finalement à une clientèle qui n'est pas la même que celle de l'aide sociale. C'était simplement la précision que je voulais faire sur le plan de la comptabilité administrative, de ce qu'on appelle souvent des tracasseries administratives.

Il y a une question ou un angle pris par M Gauvin dans sa présentation qui n'est pas celui que plusieurs organismes ont pris devant cette commission parlementaire. Vous êtes peut-être le deuxième ou le troisième à nous parler directement, dans le mémoire et de façon verbale, de la question du libre-échange. Vous l'abordez sous un

angle nouveau. J'aurai donc des questions un petit peu plus précises à vous adresser concernant les effets du libre-échange.

Vous dites dans votre mémoire: "S'il y a libre-échange, il y a de fortes chances que le salaire minimum soit réduit pour être au même niveau que celui des États-Unis; donc, l'aide sociale sera aussi à la baisse". D'où tirez-vous vos sources d'information quant au salaire minimum des États-Unis?

M. Gauvin (Germain): Je ne peux pas vous le dire exactement, mais le salaire minimum aux États-Unis, on le retrouve réparti dans chacun des États, si je ne me trompe. Il me semble, en tout cas, qu'il n'y a pas si longtemps, il était à 3,80 $ environ.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'ai demandé de vérifier, bien qu'on soit sur l'heure du midi, parce que...

M. Gauvin (Germain): ...et en tout cas, à ma connaissance, c'est inégal, d'un État à l'autre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est une donnée que je vérifie régulièrement. Il y a un salaire généralement par État et il y a également le salaire minimum fédéral. C'est la même structure finalement qu'au Canada, où vous avez un salaire minimum fédéral et des salaires minimaux établis province par province. Chaque fois que j'ai eu l'occasion de le vérifier, je pense pouvoir affirmer - j'attends les chiffres détaillés - que le salaire minimum du Québec est actuellement légèrement inférieur au salaire minimum fédéral aux États-Unis et qu'il est également inférieur au salaire minimum des États américains qui nous affectent le plus sur le plan de la concurrence, c'est-à-dire les États de la Nouvelle-Angleterre. Je le dis sous toutes réserves, mais les dernières vérifications que j'ai faites à ce sujet datent de trois à quatre mois, à moins qu'il n'y ait eu des changements, que je demande de vérifier. Donc, si c'était le cas, je ne peux pas voir comment le libre-échange pourrait avoir cet effet que vous mentionnez sur le salaire minimum et, par conséquent, sur la question, affecter les barèmes de l'aide sociale par l'interrelation entre les salaires des bas salariés.

M. Gauvin (Germain): Je vais également vérifier, moi aussi. Il y a autre chose, aussi. En tout cas, c'est ce qu'on nous dit. Les recherches nous disent que les coûts sociaux des entreprises ne sont pas les mêmes qu'ici. Donc, cela aura possiblement des conséquences sur la compétitivité, si vous voulez, de l'entreprise québécoise par rapport à l'entreprise américaine. D'où, effectivement, dans la perspective du libre-échange, de fortes chances que l'on ait une diminution des normes minimales de travail et peut-être également du salaire minimum - là, je ne suis pas sûr; en tout cas, on vérifiera - mais sûrement des normes minimales de travail. Je vous dis ceci...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Quant aux coûts sociaux - je pense que c'est un angle intéressant également - on sait qu'une composante importante de ces coûts sociaux relève des coûts de la santé.

M. Gauvin (Germain): Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On sait que le système...

M. Gauvin (Germain): ...de l'éducation.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de santé américain est complètement différent du système de santé canadien ou même québécois, mais lorsque l'on constate les coûts des deux systèmes et qu'on les compare en fonction de la donnée qui est sans doute la plus valable, la richesse industrielle ou le produit intérieur brut, la proportion des coûts que nous consacrons ici à la santé, au Québec, face au produit intérieur brut, dans un système plus universel et plus accessible que le système américain, est quand même inférieure à la proportion que les Américains doivent consacrer à leurs programmes de santé. Donc, à ce niveau-là aussi, tant que cette proportion demeure inférieure ou égale, j'ai de la misère à trouver l'accélération vers le haut. Je ne sais pas si vous disposez des mêmes données qu'on m'a communiquées à cet effet.

M. Gauvin (Germain): En tout cas, mes sources étaient la lecture des journaux, moi aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais peut-être les citer par coeur. Je pense qu'il y a une différence de 2 % entre la proportion du produit intérieur brut que nous consacrons à nos services de santé et la proportion que les Américains y consacrent. Je pense que, sous toutes réserves, aux États-Unis, c'est entre 12 % et 13 % et, au Québec et au Canada, on serait aux alentours de 10 %, ce qui leur occasionne des coûts.

M. Gauvin (Germain): Oui, allez-y Réal.

M. Caron: Permettez-moi, M. le ministre, et membres de la commission de vous signaler que le contexte qui est en train de naître des accords sur le libre-échange entre le Canada et les États-Unis accentuerait la concurrence économique entre régions économiques, qu'on parle de provinces ou zones d'État, et exercerait probablement une pression relative à la baisse sur le salaire minimum dans le sens où, récemment, le premier ministre du Québec et celui de l'Ontario se sont relativement entendus, ainsi que

vous et votre collègue ontarien, pour harmoniser les hausses du salaire minimum au Québec et en Ontario.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce sont des ententes ponctuelles.

M. Caron: Oui, mais on peut penser que le contexte économique et politique découlant du libre-échange pourrait amener le gouvernement du Québec à porter beaucoup trop de considération au salaire minimum dans les régions économiques voisines quand on sait que...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est chez nous, c'est mon comté.

M. Caron: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les régions économiques voisines. Je suis frontalier avec le Vermont.

M. Caron: Je sais. On peut cependant constater à propos du salaire minimum qu'il y a sept ou huit ans II y avait approximativement 200 000 à 250 000 personnes rémunérées au salaire minimum. Or, après que celui-ci eut été gelé pendant cinq ans, d'octobre 1981 à octobre 1986, il restait tout au plus 100 000 personnes rémunérées. Il y avait eu une baisse substantielle du nombre de personnes rémunérées au salaire minimum parce que simplement le marché était en train de rendre caduc le niveau du salaire minimum. Aussi, quand on compare certains indices depuis une dizaine d'années, le salaire minimum, les prestations d'aide sociale, le coût de la vie, et c'était révélé dans le mémoire de la Centrale de l'enseignement du Québec que je vais reprendre: L'aide sociale, la rémunération hebdomadaire moyenne et l'indice des prix à la consommation avaient monté d'environ 75 % à 80 %. Cela se ressemblait pas mal. Le salaire minimum de 27 %.

Nous ne sommes pas loin de penser au Mouvement socialiste qu'une forte incitation à entrer sur le marché du travail serait de continuer à hausser le salaire minimum, parce qu'il est un peu surprenant dans une société riche que le salaire minimum ne permette pas à un individu seul d'atteindre le seuil de la pauvreté tel qu'à peu près défini par le Sénat canadien, le Conseil canadien du développement social et ses organismes, Statistique Canada. C'est un peu inquiétant, pour ne pas dire plus qu'inquiétant, pour une organisation comme la nôtre et pour toute une série de groupes dans la société que le salaire minimum oscille souvent entre 70 % et 80 % du seuil de la pauvreté. On voit le contexte de libre-échange comme apportant des pressions à la baisse relative du salaire minimum.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez raison lorsque vous placez votre analyse... et les chiffres que vous citez sont dans un cadre assez précis et sont exacts dans le cadre où vous les situez. Je sais que souvent les changements de politique ou de gouvernement ne sont pas perçus lorsqu'on les prend sur une période de temps assez étendue, mais je vous indiquerai que, pour l'année 1987, le salaire minimum a connu une hausse à rattrapage, si je peux utiliser l'expression, partiel même de 8,75 %, que l'aide sociale a connu une hausse de 4,1 % et qu'au même moment les gens qui étaient organisés pour négocier des conventions collectives, les travailleurs les mieux organisés, ont obtenu en moyenne des augmentations de 3,7 % et que le salaire hebdomadaire moyen a augmenté de 2,1 % Donc, en 1987, il y a eu, si on peut exprimer cela ainsi, une espèce de rattrapage pour les gens à l'aide sociale et surtout au salaire minimum, et les indications que j'ai pour 1988, bien qu'elles ne soient pas complètement compilées, vont dans le même sens. Je ne dis pas que ce rattrapage est complété, mais j'attire seulement votre attention sur l'orientation ou la direction que cela prend. Mais votre analyse que vous avez faite sur une période plus longue est également juste. En vertu de la règle de l'alternance...

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve. (13 h 15)

Mme Harel: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous accueillir M. Gauvin, M. Caron et Mme Spénard du Mouvement socialiste. Pour peut-être continuer l'échange de propos qui vient d'avoir lieu avec le ministre, il faut qu'il constate, comme nous le constatons aussi, que le rattrapage ne s'est fait qu'à la baisse, compte tenu de l'abolition de l'indexation trimestrielle de l'aide sociale. Ces chiffres qu'il vient de nous communiquer à l'instant même permettent de voir une hausse du salaire minimum, mais finalement supérieure en regard de l'aide sociale parce qu'il y a eu l'abolition de l'indexation C'est certain que, tel qu'il posait le problème au début de la commission... Je suis en train simplement de parcourir à nouveau son discours d'ouverture et dans son discours d'ouverture, essentiellement, il posait la question suivante et que je vais vous relire. "Les prestataires d'aide sociale, même en participant aux mesures d'employabilité à raison de 20 heures par semaine, doivent-ils recevoir un revenu disponible supérieur aux salariés travaillant au salaire minimum? Nous croyons que non." C'était donc la réponse qu'il donnait à ce moment-là. Le gouvernement soutient qu'il est important d'encourager toute personne à intégrer ou à réintégrer le marché du travail et que, pour ce faire, l'aide sociale doit comporter des éléments incitant au travail à temps plein

Au début de nos premières semaines de commission, de façon régulière, je dirais à chaque présentation de mémoire, le ministre posait la question: Faut-il un écart entre le

salaire minimum et le transfert, le chèque, si vous voulez? Il concluait toujours, comme il l'avait fait dans son discours d'ouverture, qu'il fallait une incitation; donc, que cette incitation devait se faire, entre autres, en comportant des éléments incitant au travail et qu'une partie de ces éléments, c'était l'écart, le maintien de l'écart; c'est comme cela qu'il l'appelait. Cette question n'est plus posée depuis quelques semaines. Ce n'est pas simplement, je dirais, depuis la date de la publication du sondage. J'imagine qu'il a dû connaître les résultats du sondage avant qu'il les dépose ici devant la commission.

Ce qui est assez étonnant, c'est que malgré le fait qu'on puisse le chicaner sur l'usage abusif du sondage d'opinions, comme si c'était un sondage d'intentions de vote en redistribuant les indécis... C'est cela, finalement, qui est le plus ironique, c'est de redistribuer les indécis comme si c'étaient des intentions de vote qui allaient finir par s'empiler dans une boîte de votes; des indécis, ce sont de indécis; donc, on ne peut pas les redistribuer. Indépendamment de cela, il reste que malgré des questions biaisées, parce qu'il y a, dans la formulation même, des questions biaisées à leur face même... Si je peux retrouver le sondage, cela va me permettre de vous lire surtout cette question et la réponse de la société québécoise concernant le salaire minimum. Je ne sais pas si vous en avez pris connaissance. C'est intéressant et je suis certaine que cela a étonné le ministre; cela a étonné une partie de l'opinion publique. La question, c'était la suivante: Gains et permis de travail. Si les assistés sociaux peuvent gagner un certain revenu de travail sans se faire couper leur aide sociale, le montant par mois de leurs prestations et de leur revenu de travail doit-il être égal, plus élevé ou moins élevé que le salaire minimum? Plus élevé, 27 %, égal, 56 %, pour un total de 82 %; et moins élevé, 10 % avec seulement 6 % d'indécis.

C'est quand même révélateur. Je pense, M. Caron, que vous nous rappelez - je pense que vous êtes le premier qui en parlez devant cette commission - une vérité qui s'impose pour une opinion publique qui cherche l'équité dans tout cela. Vous nous rappelez ceci. C'est vrai que c'est inquiétant une société où le salaire minimum ne permet pas à une personne seule de combler ses besoins dits essentiels jusqu'au seuil de pauvreté. Là, on peut concevoir, par exemple, toute une politique familiale où les allocations et les crédits d'impôt d'enfants viennent s'ajouter au salaire minimum pour compenser les charges familiales, mais quand le salaire minimum ne permet pas à une personne seule de satisfaire ses besoins considérés comme étant au seuil de pauvreté - pas ceux du Conseil canadien, mais de Statistique Canada - je crois, M. Caron, que vous avez vraiment raison de nous rappeler cette réalité.

Évidemment, combler les besoins, à ce moment-là, cela voudrait dire un salaire minimum à environ 6 $ en 1988. La grande question - vous étiez là au moment où l'économiste Fortin présentait son mémoire - c'est: quel effet pervers ou impact cela peut avoir? Est-ce qu'au minimum on ne pourrait pas souhaiter que le programme SUPRET, pas dans sa forme actuelle, mais dans l'amélioration qui pourrait en être apportée, c'est-à-dire avec un remboursement mensuel, quand le programme s'adresse à des travailleurs seuls, qui ne peuvent plus bénéficier de programme de supplément de revenu, de bonification... Est-ce qu'au moins on ne pourrait pas s'attendre, jusqu'à ce que le salaire minimum rejoigne le niveau du seuil de la pauvreté, que l'État donne un supplément au revenu de travail au moins pour les personnes seules puisqu'il entend le faire pour les familles avec enfants? Je veux rappeler au ministre que les chiffres qui nous ont déjà été transmis par le ministère des Finances et que nous avons pu étudier concernant le programme APPORT - il nous fera plaisir de vous les remettre à la fin de notre discussion - révèlent que les familles monoparentales auront finalement moins d'intérêt qu'elles n'en ont dans le programme SUPRET, malgré que cela leur sera remis chaque mois.

C'est donc dire, finalement, que c'est seulement pour les couples avec enfant et quand la femme reste à la maison que l'État accepte de faire un pas en avant pour donner un supplément au revenu de travail. Je ne sais pas si vous avez examiné toute cette question du supplément au revenu de travail.

M. Gauvin (Germain): Effectivement, on a regardé cette question. Il nous semble qu'il est possible pour l'État québécois de combler la différence à ce niveau. On pense également qu'on pourrait avoir un salaire minimum autour de 6 $ ou 6,25 $. On nous a dit tantôt que cela pouvait avoir des effets néfastes au point de faire faire fermer les boutiques, mais je ne suis pas tout à fait convaincu de cela. De toute façon, pour un revenu décent pour chacune des personnes, on ne peut pas, à notre avis, tout au moins, descendre au-dessous du salaire minimum. Je sais, entre autres, que les gens du front commun demandaient autour de 70 % à la commission parlementaire. Nous disons non. On ne peut accepter quelque chose au-dessous du seuil de pauvreté. C'est un principe qui ne se défend pas. Nous avons regardé cela de cette façon. On accorde à toutes et à tous au moins l'équivalent du salaire minimum.

Mme Harel: Évidemment, il faut voir qu'il s'agissait de l'équivalent du salaire minimum par l'addition d'un revenu de transfert et de gain de travail. C'est ce que la population a répondu à la question posée. La population considérait que, lorsqu'il y avait gain de travail pour une personne assistée sociale, ce gain de travail devait lui permettre d'avoir un revenu équivalent au salaire minimum, en combinant son programme de

transfert et son gain de travail. Présentement, dans la réforme, le gain de travail exempté permet d'atteindre les besoins essentiels reconnus par le ministère, mais qui ne sont plus couverts pour les personnes aptes. Dans la mécanique, les besoins essentiels ne sont reconnus que pour les personnes inaptes. Les besoins essentiels ne sont plus couverts pour les personnes aptes; ils le deviennent par l'addition des gains de travail et de la prestation. Au-delà des besoins essentiels, chaque dollar additionnel gagné est automatiquement déduit, ce qui amène à conclure que ce programme d'aide sociale est certainement celui où le taux d'imposition est à 100 % le plus élevé.

La population semble dire que les gains devraient pouvoir s'additionner jusqu'à concurrence de l'équivalent du salaire minimum. Je pense bien que c'est la leçon qu'on peut tirer. Il n'y a pas beaucoup d'autres leçons. Je vais vous lire le genre de questions posées; il y en a deux, mais l'une porte sur une question assez controversée, la distinction entre aptes et inaptes, pas tant la distinction que l'attribution de barèmes différents selon la catégorie aptes et inaptes. On peut comprendre qu'il y art une catégorisation pour prioriser des clientèles à qui on offre des besoins spéciaux, aux personnes handicapées qui ont des besoins spéciaux, à qui on offre des mesures particulières, sachant que leur longue absence du marché du travail peut devenir un fardeau à porter. On peut, non pas à des fins de barèmes différents, mais à des fins de programmes différents, différencier la clientèle. C'est une autre chose que de distinguer pour couvrir des besoins essentiels de façon différente. Et la question était la suivante: "J'aimerais savoir si vous êtes totalement d'accord, plutôt d'accord, plutôt en désaccord ou totalement en désaccord avec les opinions suivantes que l'on entend parfois?" La question étant: "Les gens capables de travailler qui ne font pas d'effort pour chercher un emploi devraient recevoir moins d'aide sociale que présentement". Je ne sais pas si vous comprenez que la question telle que formulée, évidemment, indique la réponse. Là on parle de gens qui ne font pas d'effort pour chercher un emploi. Alors, cela fart allusion aux gens que l'on considère habituellement comme paresseux. M. Caron, vous avez...

M. Caron: D'ailleurs, je ne sais pas si M. le ministre a eu l'occasion d'entendre André Bernard, polrticologue à l'Université de Montréal, qui disait que le sondage n'apportait pas beaucoup d'éclairage sur la réforme comme telle parce qu'il ne portait pas sur la réforme, mais qu'il portait sur des attitudes générales que les gens ont face au travail ou à l'emploi. Et M. Bernard concluait que nous sommes tous pour la vertu et contre...

Une voix: Le vice.

M. Caron: ...en fin de compte, le vice. André Bernard considérait le sondage SORECOM comme non pertinent. Tout ce que ce sondage indiquait de pertinent, c'est que la réforme est méconnue. Alors, c'est peut-être la seule conclusion valable qu'on peut tirer de ce sondage.

J'aimerais revenir, peut-être pas sur APPORT, parce que, au fond, l'idéal serait de tendre à ce qu'un programme comme APPORT n'existe pas et que le salaire minimum couvre les besoins vitaux des individus, mais j'aimerais attirer l'attention du ministre sur une question. Dans le centre où j'enseigne, il existe beaucoup de mécontentement face à l'éventuelle coupure de 115 $ pour cohabitation. C'est de loin la mesure qui fait le plus jaser quand on conçoit que les assistées sociales et les assistés sociaux, par débrouillardise, cohabitent souvent ensemble et que cette mesure-là - et on le voyait un peu lors d'un reportage à l'émission "Le Point", lundi de cette semaine - risque d'amener beaucoup de perdants chez les moins de 30 ans. Et je serais surpris, en tout cas, je ne suis pas sûr que, quand les chiffres seront connus, quand les calculs seront faits, il va y avoir un énorme pourcentage des jeunes de moins de 30 ans qui vont avoir droit à la parité. Je serais surpris, une fois qu'on aura déduit les questions de contribution alimentaire et les questions de cohabitation, M. le ministre, que le pourcentage des jeunes qui auront droit à une parité pleine et entière dépasse 50 %. Je serais surpris.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On a remis un tableau là-dessus à l'Opposition.

Mme Harel: M. le Président, nous avons les tableaux, et cela me fera plaisir de vous en remettre des copies. Cela permet finalement - j'avais pensé le faire peut-être à la clôture de la commission - de constater qu'effectivement 78 % des personnes seules de moins de 30 ans qui n'ont pas la parité actuellement vont être touchées, soit par la contribution parentale, sort par le partage du logement, soit par le test du revenu. Ce sont 78 % des personnes seules qui n'ont pas la parité qui vont connaître une réduction en regard des plus de 30 ans qui, elles aussi, évidemment, n'auront plus nécessairement le même niveau de prestations.

Il me reste relativement peu de temps. J'aimerais juste vous indiquer que dans le sondage vous avez vraiment raison quand vous vous référez au fait que cela porte plus sur des attitudes générales parce que la question sur le partage du logement se lisait comme suit: "Le gouvernement considère que deux conjoints vivant dans le même logement font une économie et en tient compte dans le calcul de leurs prestations. D'après vous, le gouvernement devrait-il appliquer la même formule aux gens qui vivent ensemble sans être conjoints?" Et, en lisant cette question, l'impression qu'elle laisse, c'est que ce sont des gens qui vivent maritale-

ment. Ils vivent ensemble. Dans notre société, partager un logement et vivre ensemble, ce n'est pas la même chose. On dit de deux personnes qui ne sont pas nécessairement mariées qu'elles vivent ensemble. Vivre ensemble a la signification d'être conjoints de fait. Et c'est l'impression qui est laissée par la formulation même de la question. Donc, il y a des personnes qui vivent ensemble et qui ne sont pas traitées comme d'autres qui vivent ensemble, les deux étant conjoints de fait. Je veux simplement vous l'indiquer parce que la formulation même de la question peut laisser à désirer. Évidemment, le ministre va me dire qu'il n'en est pas responsable, mais le sondage a quand même coûté 25 000 $. Avant de faire le droit, j'ai fait la sociologie. La question des sondages m'intéresse énormément. Je lui offre ceci: Le prochain sondage qu'il voudra faire, j'aimerais beaucoup être associée à la rédaction des questions. Je pense qu'on pourrait avoir...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, Mme la députée.

Mme Harel: ...des conditions de plus grande crédibilité et objectivité. Mon Dieu, la conclusion, je vais vous la laisser. Je vais la laisser au Mouvement socialiste. Mme Spénard, j'aurais souhaité qu'on puisse parler de la question des visites à domicile, etc. Cette commission m'a appris une chose. J'espère que vous allez la répéter. Il faut faire campagne pour que les plaintes soient portées auprès du Protecteur du citoyen. C'est une façon que j'ai comprise dans la commission qui consiste à pouvoir immédiatement mettre l'éclairage sur des comportements. J'ai encore d'autres exemples aujourd'hui, des exemples récents, des enquêtes très récentes du Protecteur du citoyen, pas avant Noël, mais des mois de janvier et février. Je pense qu'il vous faut entreprendre une grande campagne au Québec pour inviter toutes les personnes qui se sentent lésées à immédiatement porter plainte auprès du Protecteur du citoyen pour réclamer le rétablissement de leurs droits.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Strictement pour réagir brièvement aux commentaires de Mme la députée de Maisonneuve sur la question des sondages. J'ai su qu'elle avait eu l'avantage de connaître les résultats d'un sondage. Je ne sais pas si c'est commandité par le Parti québécois ou par quelqu'un d'autre, il y a quelques mois. Je ne sais pas si elle a participé à la...

Mme Harel: Ce ne sont pas des fonds publics.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, je ne vous dis pas que ce sont des fonds publics. Je vous dis que, si vous voulez le rendre public et nous faire bénéficier...

Mme Harel: Vous voulez qu'on échange nos sondages.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...des résultats que vous avez obtenus, nous pourrons évaluer les questions, etc. C'est simplement dans l'esprit d'amener le maximum d'éclairage possible, étant donné que vous disposez de renseignements dont, semble-t-il, nous ne disposons pas.

Quand à la question du professeur Caron, le partage du logement, les statistiques qu'on va vous remettre tantôt vont vous indiquer que, sur les quelque 50 000 jeunes qui seraient touchés par cette mesure, il y a déjà 33 000 jeunes qui résident chez leurs parents. C'est une proportion déjà très élevée et, au moment où nous nous parlons, la notion de partage du logement s'applique pour des gens qui résident chez des parents. Ce h'est pas une nouvelle notion qui est amenée à l'aide sociale. Elle est élargie, mais elle existait pour des gens qui...

Mme Harel: ...sauf ceux qui n'ont pas la parité.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non. Cela

va.

Mme Harel: D'accord. Elle ne s'appliquait pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ceux qui n'ont pas la parité ne sont pas affectés, mais ceux qui l'ont le sont. Donc, ceux qui l'auront le seront. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Vous en avez 4672 - ce sont les chiffres de mars 1987 - qui ne partagent pas de logement - donc, on tient pour acquis qu'ils n'en partagent pas - et il y en a 11 437 qui en partagent. À peu près 10 % partagent un logement, au moment où nous nous parlons, ailleurs que chez leurs parents. Je pense que c'est cette statistique-là qu'il faut retenir. Je prends bonne note des inquiétudes que vous avez manifestées. Ce n'est pas en votre nom personnel, c'est au nom des gens qui fréquentent l'institution où vous êtes.

Je voudrais, en terminant, vous remercier de votre collaboration et des suggestions que vous avez faites sur le plan de l'éducation. À M. le président, M. Gauvin, je vous indique que j'ai reçu pendant que nous discutions...

Une voix: Je suis curieux.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...les taux de salaire minimum aux États-Unis et au Canada. Cela me fera plaisir de vous en remettre une copie. Cela confirme essentiellement ce que je vous disais, à savoir que le Québec se situe, selon la façon dont on l'analyse, généralement

pariant, au-dessus des taux en application dans les États limitrophes américains: le Maine, le New Hampshire, le Vermont, le Massachusetts, le Connecticut, New York, le New Jersey et le Rhode Island. Ce sont les États avec qui nous sommes le plus en concurrence sur le plan de la proximité. Mme Spénard, je vous remercie également pour votre contribution à nos travaux.

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales remercie le Mouvement socialiste et invite à la table des témoins Mme Louise Létourneau, du mouvement Équitas.

Nous suspendons les travaux pour une minute.

(Suspension de la séance à 13 h 35)

(Reprisée 13 h 36)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Je prierais tout le monde de vouloir reprendre sa place et je demanderais à Mme Louise Létourneau de bien vouloir prendre place à la table des témoins pour que la commission reprenne ses auditions, s'il vous plaît. Bonjour, Mme Létourneau. Je vous informe que vous avez 30 minutes, c'est-à-dire qu'il y a une enveloppe globale de 30 minutes, donc 10 minutes pour votre présentation et 20 minutes de discussions avec les parlementaires.

Je vous prierais donc de présenter la personne qui vous accompagne. Vous pouvez vous asseoir. Cela va être plus facile pour le micro aussi.

Mme Louise Létourneau (Équitas)

Mme Létourneau (Louise): Est-ce qu'on pourrait faire un essai, s'il vous plaît, pour voir si cela fonctionne d'ici? Je préfère être debout, si cela ne cause pas d'inconvénient.

Le Président (M. Bélanger): II n'y a pas de problème si vous voulez rester debout. C'est à votre convenance.

Mme Létourneau: Merci.

Le Président (M. Bélanger): Vous avez donc 10 minutes pour votre présentation - on va être assez strict sur le temps - par la suite, l'échange et on procédera. Si vous voulez présenter votre compagne et procéder à la présentation de votre mémoire, nous vous écoutons.

Mme Létourneau: Ma fille, Suzanne Létourneau. Moi-même, je me nomme Mme Joseph-Wilfrid Létourneau. Je salue non seulement M. le ministre Paradis mais vous-même, M. le Président, le distingué le chef de l'Opposition et je m'étonne si, à l'oeil, je ne retrouve pas 17 personnes, tel que le document me porte à le croire. Est-ce qu'on pourrait, avant de commencer et d'embarquer dans mon temps, déterminer combien du nombre cinq péquistes et treize libéraux sont ici?

Le Président (M. Bélanger): C'est que vous avez la partie ministérielle à ma droite, c'est-à-dire à votre gauche, et l'Opposition à ma gauche, c'est-à-dire à votre droite.

Mme Létourneau: Vous comprendrez, M. le Président, ainsi que M. le ministre et le chef de l'Opposition que lorsqu'on doit déduire 100 $ du salaire d'un député qui n'est pas là et qui s'est fait inscrire comme une personne intéressée à entendre les mémoires qu'on aurait lieu de déterminer...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse, madame, c'est parce que cela ne fonctionne pas comme cela. Je pense qu'on vous a induite en erreur. Il n'y a pas de 100 $ de déduits ou de donnés. Cela fait partie du travail des députés, mais il y en a qui siègent présentement en Chambre et il y en a qui siègent à d'autres commissions. Il faut se répartir le travail.

Mme Létourneau: C'est ce que je voulais savoir, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): C'est particulièrement vrai dans le cas de l'Opposition; ils sont 20 et ils ont un travail énorme à ce chapitre. Alors...

Mme Létourneau: Alors, je commence. Mon mémoire est différent de tous les autres mémoires qui vont être présentés ici, parce que moi je suis comme vous, comme M. Paradis, comme les députés, une personne instruite. J'ai des lettres en deux langues, j'ai 30 années dans un contexte parallèle en droit, je suis une personne débrouillarde, courageuse, intelligente et je vous laisse le soin de déterminer les autres qualités que je m'attribue de justesse. Donc, c'est très inquiétant qu'avec 30 années d'expérience dans des domaines où je pourrais très adéquatement gagner ma vie et où j'écris, moi, mes propres textes... Je n'ai pas un groupe de fonctionnaires, soit au gouvernement fédéral, qui s'asseoit secrètement avec les fonctionnaires du gouvernement provincial, qui griffonnent leur petite idée, qui ne rime pas du tout avec la réalité, et ensuite on sort un document qui me fait tellement pitié que la seule chose que je trouve là-dedans, c'est l'article 633 du Code civil. Je rappelle à cette distinguée réunion d'individus qui nous représente que lorsque j'ai parlé publiquement à CJAD, à M. le ministre Paradis, l'an dernier, c'est moi qui ai sorti le thème que nous avons dans nos familles la responsabilité de prendre soin des nôtres. Ce n'est pas une responsabilité de l'État. Si M. le ministre est

intervenu personnellement dans cela, non seulement je l'en félicite, mais je l'encourage à prendre le soin d'entériner les autres propositions que j'ai faites, nommément: que, dans les HLM, où les gens sont favorisés à plusieurs milliers de dollars par année, vous avez le loyer subventionné, l'eau chaude, l'électricité, les appareils ménagers, le concierge, le stationnement, le déblaiement de la neige et que sais-je encore? Donc, quand on est dans un piètre état d'indigence et qu'on habite là, on a des bénéfices qui amèneraient "a class-action suit". J'en ai discuté pendant trois heures encore hier, avant de descendre ici, de sorte que je pense que vous mettez l'État presque en péril en discriminant de cette façon et, naturellement, aucun intervenant ici ne vous le dira.

Donc, c'est avec tout le respect que j'attire votre attention en personne, hommes et femmes, éduqués tel que je le suis moi-même sur cet aspect de la loi. Ayant identifié d'où viennent les problèmes, il faudrait maintenant avoir des solutions. Je ne sais pas comment il se fait que vous entendiez constamment les mêmes statistiques et les mêmes jérémiades sans jamais avoir une solution. Quant à moi, je ne peux plus entendre du tout, et je vous le dis en toute humilité, mais avec gros bon sens, ce qu'on fait en Ontario, dans le reste du Canada ou aux États-Unis. Il faut que nous, nous démontrions aux gens que, quand on parle français, on a non seulement la tête sur les épaules, mais on a quelque chose dans la tête. Alors, je vous suggère que votre propre mémoire... et j'ai lu une boîte de documents grosse comme ça en provenance du gouvernement fédéral; j'en ai lu autant dans tous les autres domaines. J'ai lu les documents clés que vous avez vous-mêmes lus: Conseil du patronat, aide juridique, psychiatres, psychologues, médecins omnipraticiens et autres, Parti québécois, Parti libéral du côté des jeunes, et patati et patata; cela m'a donné zéro. C'était du pareil au même.

Je ne dis pas cela pour critiquer. Je le dis parce qu'il n'y a pas de "leadership" ici. Quand on veut faire une réforme - et "réforme" veut dire clairement améliorer - on commence par la tête. Dans le document du "Canada's Assistance Plan" qui a certainement inspiré le document de l'aide juridique, on constate, premièrement, que selon la volonté divine, il semblerait y avoir un quart des individus qui n'iront jamais nulle part. Mais là où vous vous trompez, et c'est là la bonne nouvelle, c'est que, sans ces gens-là, il n'y aurait pas de médecins, psychologues, psychiatres, notaires, arpenteurs-géomètres, et mettons-en, qui, eux, font une très grosse vie. Il n'y a pas de parlementaires, de ministre de la Main-d'Oeuvre ou de ministre du bien-être social sans pauvres; sans eux, vous ne pouvez pas vivre. Il faut toutes sortes de choses pour ces gens-là parce que l'État parasite et les surmonnayés parasites vivent de ces pauvres. C'est une chose.

Deuxièmement, il faut vous rendre à l'évidence que, quand vous avez 95 000 $ par année et toute une force de soutien, secrétaire, bureau à Montréal, à Québec et Dieu sait quoi encore, et que vous travaillez techniquement durant quelques heures par année, lorsqu'on compare cela aux autres, je ne comprends pas pourquoi vos enfants me collent à moi leurs frais de dentiste jusqu'à l'âge de 15 ans. Payez-les vous-mêmes! S'il vous plaît, débarquez du bien-être social! Tant qu'on vous aura sur notre dos, on ne pourra pas vivre.

Je ne me mets pas dans la catégorie du bien-être social. Je crie au secours en ce jeudi saint, car après le calvaire de 30 années, de grâce, ne me crucifiez plus! Je suis habile. Quand vous avez détruit mes meubles, mes vêtements, que vous avez caché mon mari durant neuf ans avec ma petite fille qui était resplendissante de santé, j'ai dormi dans ma voiture et j'ai fréquenté 42 chambres. Je ne vous ai jamais demandé un centime et j'en suis presque morte. Quand je suis arrivée et que ma fille qui était pour décéder d'une lésion au coeur et qu'elle tient toujours, j'ai été forcée d'accepter 70 $ par mois. Il m'a fallu neuf ans pour avoir un lit; je dormais par terre. Une femme de mon calibre avec un enfant comme cela, une femme pure et bonne qui ne cohabite pas... La cohabitation me donne envie de crier. Je ne veux plus entendre qu'un concubin untel ou autre marginal qui n'a ni coeur, ni honneur, ni moralité, qui ne croit en rien, exige de gens travaillants comme moi des bénéfices auxquels il n'a aucun droit. On va le cataloguer pour ce qu'il est. Vous faites une petite erreur quand tout le monde crie: Ah! regarde donc le ministre, comme il est terrible! Il n'est pas terrible. Quand on connaît la loi comme je la connais depuis 30 ans et que la plupart d'entre vous, vous êtes soit trop jeunes ou dans d'autres domaines pour le vivre comme je l'ai vécu, il y avait dans les lois que vous pouvez relever l'article 6 qui décrivait les débiles, !es infortunés, les impotents, les personnes souffrant de cécité ou de n'importe quelle autre chose affreuse, cataloguées dans l'article 6.

L'article 8 de l'ancienne loi, et je l'ai avec moi, disait clairement que n'importe qui, pour ne pas risquer de tomber dans la dèche, pouvait faire appel à l'État pour améliorer sa situation. C'est plein de bon sens. Il payait des taxes et ne pouvait pas survivre. Il devait faire cela, autrement il serait décédé. S'il décède et qu'il est indigent, qu'allez-vous faire? Vous allez l'enterrer. On n'est pas pour le laisser pourrir là, n'est-ce pas?

Le Président (M. Bélanger): Je vous demanderais de conclure, s'il vous plaît, madame.

Mme Létoumeau: M. le Président, je vous remercie de reconnaître que 30 années de problèmes et un mémoire différent amènent M. le Président à m'inviter à conclure. J'aimerais bien

conclure. Si vous ne commencez pas par changer votre propre personnel, généralement unilingue, abusif, ignorant, incapable d'apprendre la loi... et j'ai cité des fraudes de 350 000 $ d'un monsieur et aucun de vos individus ne va l'accepter. Pourquoi? Comment se fait-il que sa concubine que j'ai dénoncée reçoit un chèque d'aide sociale? Elle a 31 ans, belle comme une image, forte comme un boeuf. Elle dort toute la journée, elle cohabite et elle ne paie même pas son loyer. Donc, ses petites dépenses sont payées par son petit chèque d'aide sociale. Il n'y a pas une personne chez vous qui va le prendre.

Quand on va à la police avec un mandat d'arrêt pour refus de pourvoir, et M. le ministre le sait, mes documents sont devant la commission MacDonald, la commission Prévost, la commission Keable, au ministère de la Justice... Quand je suis allée demander de l'aide au ministère de la Justice, j'ai été frappée, jetée au fond d'un ascenseur et le ministre a trouvé que je dois être expulsée. J'espère, M. le Président, que vous ne ferez pas la même chose aujourd'hui et que vous me permettrez de prendre quelques minutes sur les 20 minutes qui restent.

Je peux vous assurer que si vous voyez le problème autrement...

Le Président (M. Bélanger): Si vous le permettez un instant. Vous pouvez continuer. Cela réduit d'autant la période de questions. C'est simplement cela. Maintenant, je pense que j'ai l'accord des deux côtés. Vous pouvez continuer, libre à vous.

Mme Létourneau: Vous êtes des plus aimables parce que je pense que cela en vaudrait la peine.

Une des solutions qui me paraît réaliste et entérinable est la suivante. Je m'excuse d'aller vite parce que je souffre des poumons. J'ai eu cinq fois une pneumonie à force de vivre avec peu ou pas de chaleur. Cela fait des années qu'on m'a volé mon poêle, mon "frigidaire", tous mes meubles. Je fais un rapport à la ville, je vais voir M. Doré trois fois, je me plains, j'identifie le juge qui a 2000 $ d'une extorsion, je me plains à la Banque Royale qui, pendant 18 ans, à la demande de Jérôme Choquette, a retenu 6000 $ de l'extorsion sans jamais me payer un centime d'intérêt. Ils me doivent à peu près 60 000 $. Je négocie pour l'avoir.

Je ne sais plus où donner de la tête. Je suis à l'article de la mort. Ne vous trompez pas sur ce petit personnage tout astiqué qui vient ici toute propre, toute désireuse de vous instruire et sans aucun moyen. Cela me coûte à peu près 7 $ par minute pour le privilège de venir vous instruire sur des choses que vous devriez savoir mieux que moi si vos interlocuteurs avaient des solutions.

Je propose ceci: La taxe foncière résidentielle, il faut cesser de la percevoir chez des gens qui ont payé leur modeste demeure et qui n'ont pas les moyens. Autrement, vous tombez dans un état fasciste où vous n'êtes jamais propriétaires de quoi que ce soit. Cela ne peut pas vous faire mal à vous techniquement, financièrement Mais avec l'intérêt que je décèle sur certains visages, il me semble que vous allez être sensible à cela.

Deuxièmement, d'après les petites études que je fais, parce que je suis modestement recherchiste de mon côté, il semblerait qu'environ 2000 $ de denrées alimentaires sont envoyées dans le Grand-Nord annuellement aux autochtones, soit les Indiens, soit les Inuit, et que cela comprend des produits laitiers, du boeuf, des céréales, etc. Pourquoi ne peut-on pas donner cela pour combler la différence qui existe pour les personnes à l'extérieur des HLM?

Troisièmement, ne serait-il pas rentable et souhaitable de constater que, si vous n'accordez pas Hydro-Québec gratuitement et que vous continuez des développements que moi j'estime non seulement coûteux, parce qu'Hydro-Québec est le troisième ou quatrième plus gros emprunteur sur les marchés mondiaux, si vous continuez ces folies du genre Baie-James, tout ce que vous allez faire, c'est détruire chez les Indiens à qui on a volé le pays, le peu de nature qui nous reste ici pendant qu'on pollue constamment? Vous avez aussi les immigrés illégaux et les immigrés illettrés. On a déjà 600 000 illettrés d'après ce qu'on nous dit. En parlant au sénateur Gigantes, il y a environ trois semaines, il m'a affirmé qu'avec neuf années d'instruction une personne est qualifiée comme illettrée.

Je vous pose la question, cher monsieur, combien d'années avaient Galilée ou Molière ou Shakespeare ou Newton? Il faut quand même regarder ce qu'on fait. Quand M. Ryan publie en page 3 du Devoir, le 7 août 1967, que la gendarmerie entre chez nous pour me tuer, essaie de me précipiter avec ma petite fille par-dessus le balcon, et que j'ai enregistré tout cela parce que je cherche à exécuter un mandat d'arrêt C'est un acte criminel. Selon l'article 50 du Code de procédure civile, il y a le mépris de cour, et dans le Code criminel, vous qui êtes avocat, il y a toutes sortes de prévisions. Je veux bien croire que les avocats ne pleuvent pas dans nos Législatures aujourd'hui et depuis les années soixante on les a exclus. Mais les gens qui paient des taxes et qui viennent ici sont quand même du monde instruit. Il ne faut pas être avocat pour comprendre cela.

Mais quand on est avocat en plus, est-ce que son propre droit de pratique en plus n'est pas en péril, quand on ne respecte pas, premièrement, son serment d'office comme avocat, quand on tolère que ses confrères qui s'asseoient avec vous dans une Législature sont des gens qui devraient être en accusation. Je cite l'avocat Auguste Choquette lorsqu'il était avec M Serge Bélair; il a dit clairement, après que mon avocat du temps, Me Jean-Paul Lamoureux, maintenant retraité, que le ministre Choquette tomberait de

sa position. N'est-ce pas le cas pour M. Marx qui est parfaitement au courant de cela? Comment peut-on délier, premièrement, l'administration de la justice du domaine de la main-d'oeuvre ou du domaine social parce que votre article 12 de votre fameux petit pamphlet, qui est un bijou, exige qu'on fasse a, b, c, d, e, f, g? Essayez de le faire! Vous ne pouvez pas ester en justice. Vous dépensez au-delà de 60 000 000 $ sur l'aide juridique. J'ai donné un mémoire en 1972 devant ce distingué auditoire du temps où je démontrais que c'était seulement une façon d'employer les avocats les moins doués.

D'autres du même acabit se présentent en politique. Eux aussi n'ont pas l'obligation de gagner leur croûte en ayant leur propre étude et autres. Je ne vise nullement M. le distingué ministre de la Main-d'Oeuvre. Bien au contraire. Alors, quand on a des obligations en droit, et qu'on ne peut pas les remplir, où allons-nous, messieurs? Il y a aussi, et personne n'en parle, dans votre fameuse Loi sur l'aide sociale dont j'ai les copies ici, des "provisions" qui gouvernent vos employés. Ils sont passibles d'emprisonnement. Ils sont passibles d'amendes s'ils donnent de l'aide sociale aux gens qui n'en ont pas besoin ou qui n'en auraient pas besoin si leur époux prenait soin d'elles... Moi, je ne comprends pas pourquoi, et je vous donnerai la documentation qui est déjà chez Me Jean-Paul Dupré du temps et son prédécesseur, où mon époux est caché d'année en année par la police, par le maire de Montréal, par les ministres ici et où nous, on est assommés, mis sur la voie publique, on nous enlève tous nos vêtements, tous nos meubles et on nous laisse crever sur la voie publique.

On nous dit: Si vous ne cédez pas vos originaux, on vous laisse mourir. J'ai dit: Je vais mourir. Je ne veux pas mourir. J'aurai 65 ans le 29 juin de cette année, je ne peux pas payer 550 $ pour me faire incinérer. Je n'ai pas le goût de le faire maintenant. Si je vous parle de sorte que je ne pleure pas, parce que j'ai une certaine intensité, je vous le dis, je dois aller très vite parce qu'il n'y a pas de temps, je veux sensibiliser non seulement vos coeurs, mais vos têtes, du fait qu'ici vous avez une personne qui a pris au-delà de 100 $ pour venir vous voir parce que le "input" que vous avez est faussé. Il faut changer les règles du jeu. Il faut clairement déterminer qu'on a besoin d'une investigation. Vous avez aussi la Commission des droits et libertés. À quoi servent toutes ces choses, sauf pour contester? Je vous demande en tout respect: de grâce, abolissez vos postes d'ombudsman, vos conseils de la femme, abolissez vos postes de droit et démontrez que vous êtes sincères, parce qu'on ne peut parvenir à vous parler dans un délai normal sans courir après notre souffle. J'ai remarqué que les contestataires qui disent toujours la même chose ont tout leur temps, eux. Mais, moi qui suis victime et capable, je n'en ai pas. Donc, pourquoi ne pas dire au groupe qu'il y a ici: Écoutez, madame, vous avez peut-être des choses à dire? Si vous le disiez moins vite et si vous aviez une documentation, cela nous aiderait davantage. Inscrivez-moi pour témoigner devant la Législature comme la Commission des droits et libertés de la personne le permet et, moi, je vous promets que, quelle que soit la chose que vous m'avez faite, quel que soit l'individu qui l'a faite, je vous gracierai.

Nous sommes à la fête de Pâques. Même Barabbas a été libéré, quoiqu'on ait crucifié le Christ. Je n'ai pas la prétention de marcher dans l'ombre du Christ, mais je le prends comme un individu qui m'a donné l'exemple que j'ai toujours essayé de suivre. Et si vous m'aidez aujourd'hui, je vais restaurer la propriété que la ville a saccagée aussi récemment qu'il y a huit jours. Il y a une prévision de 1500 $ dans la loi pour sinistre, mais les personnes à votre emploi, pauvre M. Paradis, pensent qu'un sinistre est un feu. Je suis certaine que les distingués membres ici ont une éducation suffisante pour savoir que ce n'est pas le cas. Si, dans la loi, il y a plus de 1 000 000 000 $ "and this one billion dollars comes from the Federal Government, how can you make such a poor usage of this billion dollars while all you are doing is creating more poors?"

Il faut être fou dans la province de Québec pour satisfaire les exigences ministérielles: il faut un certificat médical si j'ai une écharde au doigt, il faut une ambulance, il faut que je sois déprimée, il faut que je prenne du Valium... Il y a aussi le problème de drogue. Pourquoi ne pas démontrer à l'Amérique du Nord, puisque c'est le thème de Jessie Jackson, c'est le thème de Mme Reagan, c'est le thème du président des États-Unis... Au nom de Dieu, donnez-le leur gratuitement, invitez-les à s'inscrire comme vous avez fait pour les marginaux qui étaient des immigrés et voyez à sortir de vos têtes et de vos coeurs tout ce que je sais, moi, qui y est. Ne soyez pas à votre tour déprimés, soyez à votre tour combatifs, courageux et "statesmen" et ne vous faites plus prendre au piège. Moi, j'entends la même chanson depuis les années soixante où les barbus drogués arrivaient et c'était du "gna, gna, gna" - il faut arrêter le "gna, gna, gna".

L'État ne fonctionne pas, il ne peut pas fonctionner parce qu'il y a des ententes intergouvernementales, des ententes monétaires internationales. Quand j'en ai parlé avec M. Eric Kierans à CJAD, M. Kierans m'a dit: Vous avez raison, madame. C'est quand même édifiant. Notre dollar flottait à 1,20 $ quand ils ont décidé par une machination que vous connaissez bien mieux que moi de l'abaisser tout simplement en fonction de PAmerican currency". Qu'est-ce qu'on a, nous autres? Est-ce qu'on n'est pas capables de construire des voitures? Pourquoi ne voit-on pas pour la création d'emplois une tout autre idée? À la baie James, pauvre M. Bourassa, s'il n'était pas enfermé dans sa tourelle et trop bien dans sa peau, il comprendrait une chose: au

XXe siècle, toutes les voitures circulant dans la périphérie de notre belle province devraient porter non seulement l'étiquette de "belle province" et oublier "Je me souviens" parce qu'ils ne se souviennent de rien.

Alors remettons dans ces mêmes voitures, que ce soit des voitures du gouvernement ou des taxis ou toutes les voitures qui ne sortent pas de la périphérie, du... comme on fait au Brésil et comme on fart dans d'autres endroits. C'est moi qui ai parrainé l'idée pour les voitures d'Hydro-Québec qui fonctionnent avec le gaz naturel. Enlevons le sucre qu'on destine à l'alcool et autres choses et faisons quelque chose d'utile. Là, vous auriez des emplois comme on en crée à Saint-Hilaire depuis plus d'un an et demi. Ah! oui, cela existe, cher monsieur. Si on ne vous l'a pas dit, demandez aux chers journalistes qui s'occupent toujours de l'Iran, d'Israël ou d'outremer, parce que c'est beaucoup plus facile que de s'occuper de nous autres. Arrêtons de voir ce qui arrive ailleurs, regardons la loi. On a une Législature ici qui fait la loi. Vous ne le faites pas pour nous assommer, vous n'êtes pas des médiocres ou des méchants, vous ne vous assoyez pas la nuit pour comploter sur la façon de nous détruire. Vous y arrivez, parce qu'il n'y a pas d'"input". Vous êtes débordés, vous lisez trop de documents, vous faites trop de choses. Alors, s'il vous plaît, penchez-vous sur les choses que je vous dis et réglez notre problème si vous ne voulez pas régler ceux de tous les autres ou de l'État. (14 heures)

Je vous demande, cher M. Paradis et j'espère que vous y acquiescerez, un poste. "You want to give jobs, give me one" Personne ne peut faire aussi bien que moi avec l'expertise que j'ai acquise pendant 30 années de souffrances intenses; personne ne peut mieux vous renseigner ni mieux identifier les Vianney Jut ras ou les Mme Leduc de votre propre bureau: 873-5757; quand on les appelle, on n'a que des abus, des téléphones fermés, des cris et quand on va au bureau du sous-ministre, on nous abuse, on nous injure. Quand on vous parle ou qu'on vous écrit, on n'obtient pas de réponse à nos lettres. Ni les Mme Nicole Dussault qui devraient être radiées du Barreau et congédiées parce qu'avec des documents qui ont coûté 125 $ pour les renseigner sur des actes criminels non seulement commis par les Ryan et - je regrette de le dire - M. Bourassa et, accidentellement et non pas par exprès, par vous-même, je vous donne à ce moment-ci le bénéfice du doute, mais dans les dix jours, ce doute va disparaître.

Et je vais voir si on ne peut pas dans un livre, que j'ai très peu en mémoire, parce que je ne les mets pas en compétition avec vous autres, mais j'en ai une pléiade. J'ai fait expédier cela ici et ils sont disparus mystérieusement. J'ai décidé qu'un si bon travail manuscrit devrait être mis dans un livre et je vais le publier. Le livre va s'intituler: Le vrai visage du Québec. Cela va aussi démontrer ce que cela donne de parler français. Le français est une langue "imparlable". Premièrement, si Dieu ne nous a pas doués d'un minimum de 130, intellectuellement parlant, on ne peut pas, d'abord, le parler et, deuxièmement, l'écrire. Si vous avez le moindre doute, regardez vos propres instituteurs ici à Laval qui écrivent des livres qui n'ont pas d'allure parce qu'ils ne sont pas capables de manipuler leur propre langue. Vous parlez quand même votre langue, et c'est partiellement la mienne, mais je vous invite à savoir que, dans vos écoles, vous devez également apprendre la langue de vos concitoyens dans notre beau pays de sorte que vous puissiez naviguer, non pas parce qu'il y a de la technologie, ce n'est pas la technologie qui fait marcher l'affaire, c'est le Québec! La plus belle des provinces, à mon humble avis, avec les meilleurs gens, avec les gens les plus généreux et probablement les plus réalistes. Ne tombons pas dans le piège de la technologie, de l'indifférence ou de "computers" où les machines font marcher les gens. On ne veut pas que l'asile soit mené par les fous et on ne veut pas devenir fous pour le mener.

Je vous demande en tout respect, s'il vous plaît, de me donner cette chance qui m'est absolument obligatoire de venir en commission parlementaire, parrainée par un député, sur la Ligue des droits de l'homme, avec des documents bien identifiés pour corriger ces choses-là et nettoyer nos tribunaux.

Quand le juge Yves Mayrand a extorqué pour 2000 $ et qu'il est dégommé, parce que je le dénonce au juge Guy Guérin de la Cour des sessions de la paix, je ne comprends pas comment H se fart que cet homme est encore là. Je ne comprends pas non plus pourquoi les avocats de la couronne ont pu tirer la langue à toute la province, la détenir en otage et faire des menaces, alors que s'ils avaient été en Ontario, selon les dires mêmes d'un ex-avocat de la couronne, Me Audet, chacun aurait été congédié. Si l'Opposition péquiste - et honnêtement, c'est à vous que je fais appel - H est évident que le gouvernement libéral, non pas parce qu'il est méchant, mais parce qu'il est omnipotent, croit qu'il est là par droit divin... On a presque vu pleurer M. Bourassa pour y être, on a vu M. Garneau tout étonné de ne pouvoir obtenir ce qu'il voulait et on le voit continuellement; ils sont là par le droit du Seigneur. Si vous voulez avoir un peu d'humilité du côté des libéraux, travaillez avec vos confrères péquistes et que les péquistes disent: On se lève debout, nous, non pas parce qu'on parle français, non pas parce qu'on veut s'arracher le pouvoir, mais parce qu'en travaillant ensemble pour représenter les différents comtés où, mon propre député, M. Boulerice, a fermé les portes depuis toujours, où ses petits amis, dont bon nombre d'homosexuels viennent défoncer chez nous...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse,

madame. Il ne faudrait pas faire de personnalité comme cela ici. Je m'excuse.

Mme Létourneau: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Non, madame, nous devons respecter tout le monde. Tenez-vous en à votre texte et aux propos de la commission qui sont sur la réforme de l'aide sociale. Je vous demande de ne vous en tenir qu'à cela. Le reste est inacceptable ici.

Mme Létourneau: Merci. Je constate, et je m'en excuse, M. le Président, que vous ne voulez pas entendre des faits, même vécus. Donc, je vais vous les écrire, mais cela n'enlève rien à la vérité de ce que j'alllègue. Quand ces gens-là défoncent chez nous, ils défoncent chez nous! Quand j'appelle la police, je n'ai pas de protection! Pourtant, je suis taxée pour cela! Alors, je vous prie - et je l'ai dit à M. le ministre à CJAD - et M. Paradis m'a donné le ruban. Je vous invite vous... Quand les gens gagnent assez d'argent pour payer le médecin, ils sont quand même louables. Je vous suggère respectueusement que, lorsque vous allez voir le médecin, vous ne le payez pas. Les gens paient leurs livres ou leur transport - et je vous ouvre une parenthèse - vous ne donnez pas...

Le Président (M. Bélanger): Madame, les 30 minutes sont écoulées. Je vous demanderais de conclure très brièvement, s'il vous plaît.

Mme Létourneau: D'accord, je m'incline. Très brièvement, ajoutons tout simplement que pour chercher du travail il faut se déménager quelque part. Donnez-leur donc une carte s'il vous plaît de sorte qu'ils puissent aller en autobus et n'oubliez pas la confidentialité. Vous °tes là à étaler, du médecin au pharmacien, la pauvreté de quelqu'un. J'ai été combien de fois sollicitée, non pas parce que je suis belle, je m'excuse si j'en ris, mais parce que je suis indigente. Vous n'avez pas idée combien de médiocres m'offriront à moi ou à ma fille exquise une porte de sortie du fait qu'ils savent qu'on est là. Je me sens profondément humiliée. Je suis rabaissée outrageusement à un degré de misère qui est inacceptable pour un cheval ou un chien. Je suis une petite fille du Québec qui vient d'une famille, des deux côtés, qui n'avait jamais fait autre chose que de bien travailler. Je suis d'une famille de lieutenant-gouverneur. Je suis d'une famille qui était très forte en droit, en médecine et en lettres. Et constatez que si, moi, je n'arrive à rien, que vont faire les autres qui n'ont ni ma formation, ni ma capacité de venir ici et vous supplier de me donner ce qui est à moi de plein droit. Merci pour votre gentillesse.

Le Président (M. Bélanger): Merci, madame. Alors, il n'y aura pas de période de questions puisque les 30 minutes ont été écoulées. J'appellerais à la table...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je voudrais quand même remercier...

Mme Létourneau: Vous m'avez entendue pendant 25 minutes.

Le Président (M. Bélanger): Non, j'ai un chronomètre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je peux peut-être profiter... Moi, je voudrais...

Le Président (M. Bélanger): Je m'excuse. Il y a un chronomètre et une personne neutre qui l'a fait.

Mme Létourneau: Je m'incline. Merci beaucoup.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce qu'on peut vous remercier de votre présence et dire qu'on a pris bonne note de vos propos? Malgré tout ce que vous avez dénoncé du système, vous avez quand même pris la peine de nous dire que la province de Québec était quand même la plus belle et la plus généreuse.

Mme Létourneau: Oui, c'est vrai.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Pour ce témoignage...

Mme Létourneau: J'apprécie que vous le reconnaissiez mais je vous demande une dernière chose à mon tour. Me rencontreriez-vous privé-ment pour que, sans être obligée d'étaler sur la place publique notre petite lessive collective ou individuelle, on puisse quand même faire quelque chose pour la nettoyer et vivre en paix comme vous le faites, M. Paradis?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais du bureau de comté, tous les samedis. Je vais voir si on ne peut pas arranger quelque chose pour..

Mme Létourneau: En faites-vous samedi prochain?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je fais cela samedi-ci encore.

Mme Létourneau: Vous allez me trouver fine comme il n'y en a pas. Je ne suis pas toujours obligée de me contraindre à une période de 30 minutes. Merci tout le monde quand même et bon succès.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Bonjour. J'invite à la table des témoins, M. Gerard

Kaashœk. Bonjour, M. Kaashœk. J'espère que je prononce bien votre nom.

M. Gerard Kaashoek

M. Kaashoek (Gerard): Oui, vous l'avez. That is close enough. You can hear me?

Le Président (M. Bélanger): It is clear enough. You have ten minutes for your presentation. And, after, we will have a question period with the MNA's. If you want to start right now.

M. Kaashoek: Okay. Thank you. Using the fiche on parental contribution, the fiche on the APPORT Program and using the fiche on the "barèmes" in order to clarify certain vague statements in the Position Paper, I discovered that the whole employment incentive concept of the Position Paper, that is to say the Employment Incentive Program and the PWA Program, are based on two things: first, harmonization with the loans and bursaries system in which students receiving loans and bursaries are expected to work a limited number of hours in order to meet basic needs; second, harmonization of basic needs with income tax exemptions.

This means two things: first, if this reform goes through, we can say goodbye to social aid as a last resort. Second thing, it is no wonder that the Position Paper's idea of powerful work incentive, which is supposedly based on minimum wage income, is, in fact, all screwed up and can be ripped apart analytically. This is why my recommendations for the reconstruction of the Employment Incentive Program are the exact opposite of the Position Paper's proposals.

I wish to draw the attention of this commission to my chart, the positive work incentive chart which is on the last page of either of the two documents containing my recommendations. My chart is to be contrasted with the chart behind Mr. Paradis, that is the chart on page 27 of the Position Paper.

Mr. Paradis says that the minimum wage income of 689 $, actually 4, 55 $ per hour for a 35-hour work week, works out to $685. I do not know where the extra 4 $ come from. Note the minimum wage income for a 37, 5-hour work week and for a 40-hour work week. By the way, add 2 $ to 783 $, plus all currently recognized special needs, and you get social aid benefits plus all advantages related to the Social Aid Program for unemptoyables. 560 $ a month is basic long-term needs or essential needs as calculated in table number I of fiche number 10. Going down lower, note the present system for 1989: 503 $. Still farther down, we have the basic benefits scale for employables: 405 $ a month. What are we supposed to compare 405 $ a month to, Mr. Paradis? To 560 $ a month, to minimum wage income for a 35-hour work week, to minimum wage for a 40-hour work week.

Notice the gap on Mr. Paradis'chart, the gap of 155 $ a month between long-term needs and the benefit rate. This gap amounts to 28 % of basic needs and has the name: "job income exemption". It also has another name: "powerful work incentive". How is this gap to be filled?With odd jobs? If someone is on a dead-end employability program next year, he gets 520 $ a month. Where is the minimum wage, Mr. Paradis? 520 $ a month is 40 $ less than your own calculation of essential needs.

For a participant on a dead-end program who is allowed 600 $ a month, this works out to about 44, 1 working hours per week or 3, 16 $ per hour. Where is the minimum wage, Mr. Paradis? For most people on the Employment Incentive Program, any total income earned in excess of 560 $ a month will be taxed away at an effective marginal taxation rate of 100 %. Where is the minimum wage, Mr. Paradis?

For recipients subjected to the APTE Program, c'est-à-dire Action punitive pour le travail et l'emploi, who are supposed to do without special needs allowances as do ordinary low-income working households, where is the minimum wage, Mr. Paradis? And I have to point out something else. It is point number 7 of the document which I submitted called the "Positive work incentive" document. Point number 7: The PWA Program is the Government's own evidence that minimum wage is not enough, at least, for families.

In fact, PWA benefits are based on income tax exemptions dependent on family size and not on minimum wage earnings. Furthermore, maximum benefits are granted at income levels which clearly exceed the minimum wage income for a 35-hour work week. A household with only one income, that of a 35-hour work week at minimum wage, is relatively penalized. Let us take the least embarrassing example, that of a single parent with one dependent child. If this parent works 35 hours per week at the minimum wage then presumably, the total monthly income would be 951 $ from table III. (14 h 15)

This includes benefits for child care. If this same parent works 37, 5 hours per week at the minimum wage, then, from table IV, total work income and total benefits add up to 13, 189 $ a year or 1099 $ a month. Two and half extra hours work per week at the minimum wage translates into 148 $ a month. The more you earn, the more you get. If this same parent, presumably on the El Program, earns only 150 $ a month, then using table IV and the internal documents, and excluding child care expenses, we calculate an annual loss of 1251 $ from PWA, or minus 104 $. Is this the Government's idea of employment incentive? We see that every aspect of the Government's PWA Program contredicts its own theory of employment incentive set at the minimum wage.

Those figures for the PWA Program are for

1988. I want to point out that for 1989, the figures will be even crazier because maximum PWA benefits will be granted at a salary income level equal to that of income tax exemptions, equal to that of recognized needs. In 1989, for a single parent with one dependent child, this will be 840 $ a month, 10 080 $ per year. This works out to 195 $ a week or 4, 88 $ an hour for a 40-hour work week, 42, 9 hours per week at the minimum wage. In 1990, it will be even farther off. Fiche no 10, table II says the essential needs for a single parent child will be 873 $ a month, 203 $ a week for 44, 6 hours work per week at the minimum wage or 5, 750 $ for a 40-hour work week.

My most important recommendation is this: The basic benefit rate for employables must be increased to 560 $ a month to ensure personal survival. The allowable level of job income exemption should be 129 $ a month, in order to be a positive work incentive. That still leaves a gap of almost 100 $ a month between total monthly income allowed to an employable and minimum wage income for a 40-hour work week.

In other words, by the Government's own calculations, 560 $ a month is an extremely low level of income and leaves a lot of room for a positive work incentive. Now, do I have any time left? I would like to pose...

Le Président (M. Bélanger): You have just one minute left.

M. Kaashoek: I have one minute more.

Le Président (M. Bélanger): Yes. One more minute.

M. Kaashoek: Okay. I would like to ask Mr. Paradis two questions. I would like...

Le Président (M. Bélanger): Be brief, please.

M. Kaashoek: Very briefly.

Le Président (M. Bélanger): Please.

M. Kaashoek: The first question is: What percentage of social aid clients who complete an employability enhancement measure actually get a permanent full-time job? I want a figure. I want a number. I want a statistic. The second question: The population of Québec is greater than... The population of Ontario is greater than that of Québec. Yet, your own internal document, fiche 16, says that in June 1986, Québec had 404 707 households receiving social aid, whereas in Ontario, they had only 261 200. Why is that in Québec? There are 55 % more households depending on social aid benefits than in Ontario. I would like to know your answer and I would like to know the real reason. Thank you.

Le Président (M. Bélanger): Thank you. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Yes. I would like to thank Mr. Kaashoek for the presentation, both manuscript and oral presentation. We are tackling a problem that is not a simple problem. The number of people on welfare has increased between the 1986 figures that you have mentioned up to the middle of 1988. We are using before this Commission the March 1987 statistics. At that time, we had a clientele of 400 000 households on welfare, whose only source of income was welfare payments.

M. Kaashoek: What I really want to know is the comparison between Québec and Ontario? I mean...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): I am going to try to get it for the month of February or, if it is available, the month of March. All I can tell you is that since March 1986 the number of welfare recipients has been decreasing in the Province of Québec at the same time as the unemployment level was decreasing. In Ontario, unemployment has been steadily decreasing too, but they are faced with this new phenomenon that their level of welfare recipients is now on the rise. With an unemployed level of approximately 5 %, their number of welfare people is going up. So, what do we... Yes?

M. Kaashoek: Excuse me. I was going to say, maybe it is because the economy is improving and more welfare recipients are starting to look for a job and therefore, when Statistics Canada takes a survey of the unemployment rate, there are more of them now counted as being unemployed because they are looking for work.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Well...

M. Kaashoek: Do you know how the unemployment rate is calculated?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Yes. A lot of people make the mistake of adding the unemployed people with welfare recipients and it is a basic mistake, but the unemployed is calculated through surveys.

M. Kaashoek: Yes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): They phone people and they ask them if they are looking for a job.

M. Kaashoek: Right.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): That is the way it is done. Yes.

M. Kaashoek: Right.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): But coming back to your specific question, December 1987 is the last statistic I have to compare between Québec and Ontario. In December 1987, the percentage of unemployed was 9, 6 % in Québec, in Ontario, it was 5 %. The households depending on welfare were at 355 336 in Québec. At the same time, there were 283 902 in Ontario. So, if we compare the level we had in March 1985 for both provinces, right now we are at 83, 7 % in December 1987 in Québec and in Ontario, it is at 107, 1 %. So, while Québec is decreasing, Ontario is increasing. That is quite a strange phenomenon because their level of unemployed is 5 % while our level of unemployed, if we go back to December 1987, is 9, 6 %.

So, we figure that people are left aside of economic growth. They do not participate in the economic growth because sometimes they do not have the possibility to participate. If you are a person who is a functional illiterate, it is very hard for you to find a job. If you have not terminated your secondary school, it is very hard for you to apply for a job where they ask you for your secondary diploma before they give you the permission to apply, and if you have no previous job experience, it is very hard to apply for a job when they require job experience. So, we are looking at that phenomenon very closely but our first conclusion is that some people are left aside from economic growth and we cannot afford, as a society, to leave them aside.

M. Kaashoek: Yes. I agree with that but I also wish to note that you did not, as yet, answer my first question and I do not think that this problem is going to be solved by cutting welfare rates 20 % and forcing people to go and take a limited number of dead-end employability programs.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): I do not want to argue with your interpretation of the numbers. Everybody has a fair right to his own interpretation of numbers. If we go back to those 400 000 people who were on welfare in March 1987, our analysis of the situation is that about 100 000 of them would be eligible for the Income Support Program. Our feeling, unless you can spot a miscalculation, is that they would get an annual increase on their checks of approximately 1000 $ and that the additional total cost for that program would be 100 000 000 $.

M. Kaashoek: That is not going to do me any good.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): That is not going to?

M. Kaashoek: That is not going to do me any good.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Okay

M. Kaashoek: Welfare, right now, will not even pay a buspass, so that I can look for a job.

And you want to cut the rates another 20 %. You think...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Well...

M. Kaashoek: I mean, it is just putting people in a worse situation...

M. Paradis (Brome-Missisquoi):... if you...

M. Kaashoek: I mean, people do not want to be on welfare, generally speaking.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): I do not want to ask you specific questions about your own case, I am just trying to give you the picture of those who will be on the Income Support Program, those who will be on the Employment Incentive Program. If you participate in a measure to take away barriers that prevent you from getting a job that you want to get, a regular job, in your case, you will most certainly get an increase of what you are getting now.

M. Kaashoek: Yes. According to your figures, it is not too impressive though.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): I am not saying that the increase is impressive. I am, in no way, saying that. I am just saying that it will be an increase, but that I also have to take into consideration the level of the minimum wage, because...

M. Kaashoek: But you are thinking about work incentive and the minimum wage is based only on the desire to implement a punitive work incentive. That thing will not work and will not be accepted.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Well, if you look at your situation and you participate in a measure, we believe it is an incentive that we give you. You seem to be looking at it the other way around, that if you do not participate, it is a punitive attitude. You can look at it both ways and nobody can argue with the way you choose to look at it, but one will tell you that if you participate, it is an incentive; if you do not participate, you know, it is not an incentive. I do not think we can get out of that argument.

M. Kaashoek: Well, anything that would increase anybody's employment chances would be an incentive, but I do not think it has to be forced on them in a punitive fashion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): But we still have to keep the incentive in there.

Le President (M. Bélanger): In conclusion.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): He does it to me too. Mr. President... Okay, Mme Harel.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Thank you. Merci.

M. Kaashoek: Je demande à l'Opposition de parler lentement.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Bélanger): Vous comprenez bien le français, il n'y a pas de problème?

M. Kaashoek: Oui, oui. Je pense que oui.

Mme Harel: I would like to thank you for your presence another time here. I had the chance to discuss with you when you came the first time.

En écoutant les discussions avec le ministre, j'ai à nouveau compris que, pour le ministre, les lacunes étaient individuelles.

M. Kaashoek: Oui, oui.

Mme Harel: Et pour vous, comme pour la très grande majorité des personnes qui sont venues devant la commission, la première lacune, c'est l'absence d'emplois pour des personnes qui voudraient pouvoir travailler...

M. Kaashoek: Oui.

Mme Harel: ...et qui en expriment le désir. Vous représentez... Que vous soyez venu une deuxième fois, pour moi, c'est un indice que vous croyez en nos travaux, que vous croyez que vos expériences peuvent être prises en considération dans les travaux de la commission, que vous pouvez être écouté et non pas seulement entendu.

M. Kaashoek: Oui.

Mme Harel: J'espère que le ministre va cesser d'avoir cette certitude que les lacunes individuelles sont plus importantes parce que lui-même se contredit.

M. Kaashoek: Oui.

(14 h 30)

Mme Harel: II parle d'une diminution du nombre d'assistés sociaux que le Québec connaît parce qu'il y a une création d'emplois. Donc, lui-même doit reconnaître que, lorsqu'il y a une création d'emplois, il y a diminution de l'aide sociale. Le problème, c'est qu'il y a quand même un taux de chômage de 10 %, un taux trop élevé pour avoir la possibilité d'offrir véritablement des emplois dans toutes les régions du Québec.

M. Kaashoek: There is also the problem of hidden unemployment. An economist told me that total unemployment, actual unemployment could be twice as high as the official unemployment rate. But the other thing about Mr. Paradis' program is that he does not want anybody to work or to even have a part-time job. 560 $ a month, 100 % taxed all the way, it is discouraging people from working.

Mme Harel: C'est vraiment un aspect intéressant parce que, finalement, la question, c'est entre un travail à temps plein qu'il est difficile de penser occuper et un travail pour combler des besoins essentiels reconnus, mais qui ne le sont plus pour les personnes aptes, pourquoi ne pas encourager une vraie incitation au travail en permettant aux personnes de garder une partie des gains d'emploi, une partie du revenu...

M. Kaashoek: Look at my chart, Mr. Paradis!

Mme Harel: Le ministre vous a parlé du salaire minimum, mais dans son sondage il a bien vu que la population pense que les assistés sociaux devraient pouvoir gagner jusqu'au salaire minimum en additionnant leurs prestations. C'est le résultat de l'opinion.

M. Kaashoek: Je voudrais faire un petit commentaire. The way the "barèmes" are calculated for employable persons, as you have noticed, is that they recognized that needs are equal to long-term needs and the "barèmes" cover only one part of the long-term needs and the recognized needs. Right there, just from the way the thing is calculated, it is a punitive work incentive in that it is going to force people into any kind of under-the-table-employment, any kind of cheap labour situation in anything just to survive. That is the thing that gets me, you know. I just cannot agree with your concept, of what you think work incentive is, Mr. Paradis. I just cannot. You have got a minimum wage for 35 hours a week. Most the people working for the minimum wage do not work 35 hours a week, they work 40 hours a week. Most jobs pay more than the minimum wage anyway, full time. I am sorry if I am taking up too much of the Opposition's time.

Mme Harel: No problem. M. le Président, je vais remercier M. Kaashoek d'avoir cru en nos institutions, en espérant qu'il aura eu raison. Je vous remercie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): I would like to thank you, Mr. Kaashoek, for your presentation, especially the angle that you have taken, which is the incitation to work. You have told us to be careful or very careful not to deter the people from work and you have drawn our

attention to the aspect of part-time work or shared-work. That is an aspect that has also been tackled by a couple of other organizations who came before us and we believe it is an important aspect.

What we are proposing, we believe, is better than what exists; maybe an even better proposition can be envisaged. As long as it gives hope and betters the "employabilité" and creates job opportunities for the people who are on welfare, we will not save any effort to get that goal and we believe that your contribution to this Commission is a very positive one. Thank you very much.

M. Kaashoek: Thank you. Can I ask just one short one?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Okay.

M. Kaashoek: You still did not answer my first question. About what percentage of social aid clients completing employability enhancement measure actually get a permanent full-time job? Do you have an answer to that?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): It varies from one program to another. It was our first subject of discussion this morning around the table. These figures, program per program, will be made public. I was informed by the public servants that they will be given to me around the 15th of April and they will then be made public. I will take a special note and send you a personal copy.

M. Kaashoek: Thank you very much.

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales thanks you very much for you participation. You came here twice, so we appreciate it. Maintenant, nous passons au dépôt des mémoires.

Nous passons donc à l'étape des remarques finales. Je demanderais donc à Mme la députée de Maisonneuve, critique officielle, de s'exprimer. Vous avez dix minutes.

Remarques finales Mme Louise Harel

Mme Harel: M. le Président, c'est très court. Je vais d'abord saisir l'occasion pour vous remercier comme président de cette assemblée. Je ne sais pas si nous serons dans les annales, mais certainement six semaines de commission parlementaire, avec une présence aussi importante de groupes et d'organismes dans notre société, il est évident que, pour moi, ce fut là une expérience extrêmement importante sur le plan parlementaire et sur le plan personnel. Merci pour votre amabilité. Celle de Mme Lamontagne également. Je ne voudrais passer sous silence la présence de M. Sohet. M. Sohet a suivi avec une assiduité absolument exemplaire tous nos travaux II faudrait quasiment souhaiter qu'il nous fasse ses commentaires à la clôture de cette commission.

J'aimerais également simplement rappeler qu'au tout début de nos travaux je m'étais engagée, lorsque les groupes qui se présentaient devant nous nous apportaient des points de vue qui les caractérisaient et nous permettaient de mieux comprendre comment remplir un cahier noir. J'en suis à mon troisième cahier et je pense qu'il y a là ce qu'on appelle parfois, peut-être abusivement mais avec raison, le vécu qui nous a été exprimé par des personnes sur le tragique de leur situation. Nous avons certainement, à la clôture des travaux de notre commission, une meilleure connaissance des problèmes, une meilleure connaissance des conséquences aussi, décrites comme dramatiques sur la vie de centaines de milliers de nos concitoyens que pourrait avoir la réforme telle que proposée. J'espère que cette meilleure connaissance des problèmes, qui a contredit les certitudes du ministre à l'égard de ses solutions, pourra permettre d'élaborer de meilleures solutions que celles qui sont contenues dans sa proposition.

M. le Président, je rappelle ce que le ministre disait lors de l'ouverture de nos travaux, et je le cite: "Nous n'hésiterons pas à apporter toute modification qui respectera - disait-il cependant - les grands principes d'orientation, sort d'accorder la parité aux moins de 30 ans, de traiter plus équitablement les plus démunis de notre société et d'inciter les prestataires considérés aptes à intégrer ou réintégrer le marché du travail." M. le Président, cette commission a permis de prendre connaissance, d'une part, que ces grands principes étaient totalement mis en échec par la proposition elle-même. La parité aux moins de 30 ans: Sur les 46 645 personnes seules de moins de 30 ans qui n'ont pas la parité actuellement, 36 396 seront touchées, soit par la contribution parentale ou par la coupure du partage du logement. On peut en conclure que 78 % ne recevront pas la parité promise par le ministre. Ce sont là des chiffres, M. le Président, qui sont hors de toute critique, puisque c'est à partir des données fournies par le ministre et son ministère.

Deuxième grand principe: Le traitement plus équitable des plus démunis de notre société. M. le Président, il a été tellement souvent démontré que le traitement sera plus injuste pour des centaines de milliers de familles, de personnes seules et d'enfants en refusant dorénavant de couvrir leurs besoins pourtant reconnus comme essentiels par le ministère. C'est de 1000 $ à 2000 $ par année, selon les catégories, qui seront dorénavant déduits des besoins essentiels reconnus mais non comblés.

Également, la logique antifamiliale qui dictait des choix de vie aux femmes pauvres a évidemment été longuement démontrée devant

cette commission. Je rappelle rapidement que, parmi les mesures les plus odieuses, les réductions de 43 $ et de 24 $ par mois qui frappent soit une femme enceinte de plus de six mois ou des personnes malades et des personnes qui ont la garde d'un enfant de moins de deux ans viennent illustrer très éloquemment cette logique antifamiliale de même que le mépris des tâches parentales considérant la réduction de 99 $ par mois lorsqu'une femme chef de famille qui voudrait continuer à assumer l'éducation d'un enfant de plus de deux ans refuse de participer aux mesures et également une réduction de 53 $ par mois lorsqu'elle a deux enfants.

Cela faisait se demander devant cette commission au Conseil d'intervention pour l'accès des femmes au travail si dorénavant celles qui sont idendifiées aujourd'hui comme une charge pour l'État et la société sont aussi déchargées d'enfants avec tout ce que cela implique d'énergies données et de présence quotidienne gratuite.

M. le Président, c'est donc une situation antifamiliale injuste qui, sous prétexte d'allouer des revenus plus adéquats pour les personnes inaptes risque de les voir confinées à un statut d'inemployables permanents. Je rappelle le piège bienveillant dénoncé par les organisations de personnes handicapées et celles qui représentent des personnes ayant des difficultés sur le plan de la santé mentale, de vouloir les distinguer dans des catégories aptes et inaptes, ce piège vivement dénoncé quant à la crainte de voir ces personnes confinées dans ce statut de non employables et certainement encore dans cette crainte de les voir ignorées de l'intégration sur le marché du travail qui doit être comme un objectif poursuivi.

Je ne voudrais pas que nous terminions nos travaux sans rappeler au ministre que le troisième principe dont il avait parlé, soit celui d'inciter les prestataires considérés aptes à intégrer ou réintégrer le marché du travail, est totalement battu en brèche par sa propre réforme. Je veux invoquer tous les faits qui ont été démontrés devant cette commission sur l'effet confiscatoire des taux d'imposition qui viendront gruger les revenus qui permettraient à ces personnes de sortir de la trappe de pauvreté.

Les exemptions prévues dans la réforme pour gain de travail, exemptions qui indiquent la partie des besoins essentiels non couverts par l'État, qui sont exactement les mêmes chez les couples avec ou sans enfant seront, au-delà des besoins essentiels, réduites de 1 $ de prestation pour chaque 1 $ gagné, ce qui veut dire clairement des diminutions significatives de la prestation de base pour toutes les personnes considérées aptes qui chercheront à améliorer leur situation. Un taux de réduction des prestations de 100 % qui va "désinciter" les bénéficiaires de l'aide sociale à retourner sur le marché de l'emploi et qui va maintenir la trappe de pauvreté.

M. le Président, je rappelle que le program- me tel que proposé par le ministre reste donc celui dont le taux marginal de réduction des prestations est le plus élevé, soit 100 $ du revenu de travail pour chaque dollar additionnel gagné dans le programme APTE. Pour le programme APPORT, les données recueillies auprès du ministère des Finances ont permis d'illustrer amplement le peu d'intérêt financier des femmes chefs de famille monoparentale, pourtant bénéficiaires des allocations du programme APPORT, à réaliser des revenus d'emploi.

M. le Président, je ne pourrais pas terminer sans rappeler ni sans récuser toute prétention de justifier l'actuelle réforme par une quelconque filiation au livre blanc sur la fiscalité des particuliers.

Je voudrais rappeler ce que le livre blanc considérait comme le postulat de base, à savoir l'intégration des régimes d'imposition et de transfert de manière à orienter la réforme de la fiscalité des particuliers vers une plus grande justice fiscale. Les moyens qui étaient envisagés étaient totalement absents de la réforme proposée, soit celui de réduire le taux marginal implicite de taxation des travailleurs à faible revenu et des personnes déclarées aptes à un taux de 50 % du revenu gagné et le second moyen qui consistait à permettre aux bénéficiaires de participer à des activités qui favorisent leur réinsertion sur le marché du travail.

À cet égard, j'aimerais également rappeler que deux conditions préalables étaient mentionnées comme devant être réalisées avant de procéder à quelque réforme. Je rappelle au ministre que les mesures de relèvement de l'employabilité envisagées dans le livre blanc et déjà prévues en 1984 étaient considérées - et je cite - "constituer des expériences pilotes dont les résultats devront être analysés avant d'aller plus loin dans la réforme du régime de transfert".

M. le Président, je voudrais vous rappeler qu'à la clôture de cette commission, nous n'avons toujours pas en main les résultats de ces mesures d'employabilité, mais nous savons que le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu ne peut pas transformer d'un coup de baguette magique l'incapacité actuelle et démontrée devant la commission de son ministère à offrir les programmes aux moins de 30 ans en une capacité d'accueil illimitée et en un élargissement, comme prétend le faire sa réforme. On ne peut pas baser une réforme sur un échec de l'offre des mesures d'employabilité actuellement vécues par les moins de 30 ans.

Je termine en rappelant également une seconde condition portant cette fois sur la capacité d'absorption des bénéficiaires qui était également contenue dans le livre blanc et qui disait ceci: "Ce virage, s'il doit avoir lieu, ne saurait être entrepris que graduellement et devrait tenir compte des conditions du marché du travail et de la capacité des programmes de réinsertion d'absorber tes personnes qui veulent y

participer. Le gouvernement et le ministre ont choisi de procéder sur la voie de l'extension des mesures d'employabilité destinées aux moins de 30 ans à 243 000 nouveaux ménages en l'absence de toute étude des résultats jusqu'à maintenant obtenus, avec un taux actuel de participation des moins de 30 ans qui est estimé selon tous les observateurs à plus ou moins 20 %, malgré l'incitation financière à doubler la prestation et en l'absence également de toute garantie gouvernementale sérieuse et effective de pouvoir offrir les mesures.

En conclusion, M. le Président, le ministre doit retirer son projet de réforme et donner suite aux représentations de l'ensemble des groupes qui sont intervenus devant cette commission pour préparer une véritable politique de sécurité du revenu dans toutes ses composantes familiales, fiscales et, évidemment, économiques quant à la création d'emplois. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci, Mme la députée de Maisonneuve. M. le ministre.

M. Pierre Paradis

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, alors que nous sommes appelés à clôturer cette commission parlementaire où plus d'une centaine d'individus ou d'organismes sont venus nous entretenir sur le document "Pour une politique de sécurité du revenu", il nous paraît intéressant de profiter de l'occasion que vous nous accordez pour tracer brièvement un bilan de ces auditions publiques.

D'abord, contrairement à ce qu'a prétendu Mme la députée de Maisonneuve, à savoir que plus de 80 % des mémoires présentés à la commission parlementaire des affaires sociales sont totalement contre la proposition gouvernementale, il nous paraît que la réalité est tout autre. Après 19 séances de travail, nous pouvons constater que les interventions ont, sans exception, fait ressortir un ou des éléments qu'ils considéraient positifs. Des intervenants se sont dits favorables à l'ensemble du projet de politique. D'autres nous ont donné leur appui à un, deux ou trois volets de la politique. Très rares sont ceux qui ont dénoncé de façon catégorique les trois programmes proposés.

Deuxièmement, un consensus se dégage des propos tenus par les différents intervenants, soit celui de réformer en profondeur le système actuel de l'aide sociale. En effet, tous sont unanimes pour dire que le présent système ne répond plus aux besoins de la clientèle qui, répétons-le, est constituée dans une forte proportion, soit les trois quarts, de bénéficiaires considérés aptes au travail.

Les éléments soulevés en commission parlementaire, qui ont suscité de la part des membres de l'Opposition et de certains inter- venants des critiques qualifiées des plus sévères, nous pouvons les résumer comme suit l'établissement dans le calcul des prestations de la contribution parentale; la notion de partage de logement; la participation à des mesures de développement de l'employabilité pour les bénéficiaires dont l'enfant est âgé de plus de deux ans; le manque d'harmonisation de nos programmes avec ceux du gouvernement fédéral; le manque de disponibilité quant aux places offertes dans les mesures d'employabilité et les problèmes reliés à l'accessibilité aux cours de français langue seconde.

Au chapitre de ces éléments, la commission parlementaire et le sondage SORECOM nous fournissent des suggestions sur lesquelles nous nous devrons de réfléchir sérieusement Comme je l'ai mentionné, chaque fois qu'il m'a été possible de le faire, nous entendons demeurer fermes sur les grands principes de base de la politique, soit d'accorder la parité, de traiter plus équitablement les plus démunis et d'inciter les personnes considérées aptes à intégrer ou à réintégrer le marché du travail

Quant aux éléments sous-jacents à ces principes, j'entreprends, à compter d'aujourd'hui, une réflexion qui me conduira à proposer des amendements à la politique. Tout au cours de cette période de cogitation, j'aurai à tenir compte des suggestions émises par mes collègues députés, des attentes de la population en général dans ce domaine, des commentaires reçus en commission parlementaire par les intervenants venus nous exposer leurs opinions et des engagements électoraux du Parti libéral du Québec.

Enfin, je garderai constamment à l'esprit un principe qui me tient particulièrement à coeur, soit celui de fournir tous les moyens de formation et de développement de l'employabilité aux bénéficiaires de l'aide sociale afin qu'ils aient, eux aussi, la chance d'avoir accès au marché du travail. D'ailleurs, à ce chapitre, c'est avec plaisir que je peux vous annoncer aujourd'hui qu'une entente est intervenue entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral afin de permettre une participation encore plus large des bénéficiaires de l'aide sociale à des mesures d'employabilité. Ainsi, à compter de son entrée en vigueur, soit demain, le 1er avril 1988, cette entente prévoit que pour l'année financière 1988-1989, le gouvernement fédéral injectera 62 000 000 $ dans les mesures de développement de l'employabilité par le biais des programmes fédéraux, à savoir Développement de l'emploi, Intégration professionnelle et Formation sur mesure en établissement. Si l'on ajoute les 62 000 000 $ que nous entendons dépenser, en tant que gouvernement du Québec, dans nos programmes de développement de l'employabilité, le montant global de 124 000 000 $ qui sera destiné exclusivement aux bénéficiaires de l'aide sociale constitue un pas important dans l'atteinte de notre objectif qui est de mettre à la disposition de notre clientèle le maximum de moyens

visant l'intégration ou la réintégration au marché du travail.

Ainsi, si l'on compare les 59 000 000 $ que le gouvernement du Québec avait dépensé en 1987-1988 dans des programmes d'employabilité, les 124 000 000 $ injectés par les deux paliers de gouvernement pour l'année 1988-1989 reflètent, sans aucun doute, notre ferme intention de faciliter la participation d'un nombre grandissant de clients de l'aide sociale à ces programmes, intention qui reçoit par cette entente un appui non équivoque du gouvernement fédéral.

En conclusion, je terminerai mon intervention là-dessus, je remercie, d'une façon toute spéciale, les députés ministériels qui ont accompli un travail extraordinaire tout au cours de ces auditions publiques. Leur présence remarquable, leur forte participation et leur intérêt soutenu ont grandement contribué au déroulement des travaux de cette commission.

Je tiens également à remercier Mme la députée de Maisonneuve pour son assiduité. Il n'a sûrement pas toujours été facile d'assurer une telle présence au cours des six dernières semaines, alors que, dans la majorité du temps, elle se retrouvait seule.

Merci également à toutes celles et à tous ceux qui se sont présentés devant nous et qui, grâce à leur intervention, auront permis un débat ouvert, franc, direct et démocratique sur la politique de la sécurité du revenu.

Je voudrais également remercier le personnel de soutien qui a rendu service à tous les parlementaires autour de cette table, les fonctionnaires du ministère, le secrétariat de la commission, les gens qui sont préposés au service de sécurité et de transcription, qui auront toutes ces choses à transcrire, de façon à bien compléter le petit livre noir de Mme la députée de Maisonneuve.

À vous, M. le Président, en terminant, mes plus sincères remerciements pour la façon diplomatique et courtoise avec laquelle vous avez conduit des travaux qui ont été, pour tous et chacun, exigeants mais combien enrichissants. Merci.

Le Président (M. Bélanger): Merci, M. le ministre.

Mme Harel: M. le Président, vous allez me permettre de m'associer aux propos du ministre en ce qui concerne les députés ministériels et les recherchistes qui ont durant tous nos travaux très assidûment participé à ce que nous soyons encore plus efficaces. Alors, je veux les remercier également.

Le Président (M. Bélanger): Je voudrais souligner aussi que la commission des affaires sociales siège depuis le 5 janvier et que, sur 48 jours ouvrables, on a siégé 41 jours. Les gens ici ont entendu 179 mémoires sur deux mandats différents, sans compter les journées d'auditions et l'étude article par article de la Loi sur la politique de la famille, la loi 94. Donc, c'est une somme importante de travail et je dois signaler qu'en aucun moment nous n'avons eu des problèmes de quorum, ce qui m'apparaît exceptionnel et tout à l'honneur des gens qui ont été constamment présents et qui ont manifesté beaucoup d'intérêt.

Dépôt de mémoires

II nous reste un dernier acte à poser. Alors, pour les rendre publics et pour valoir comme si ici récités au long, je dépose les mémoires des personnes et organismes qui ont fait parvenir un mémoire dans le cadre de la présente consultation et qui n'ont pas été entendus par la commission, à savoir: l'Action communautaire alternative Estrie, l'Association coopérative d'économie familiale de l'Estrie et Service budgétaire populaire de l'Estrie, l'Association des personnes handicapées visuelles de la région 02 inc., l'Association pour la défense des droits sociaux de Laval (ADDS Laval), M. Michel Brissonnet, le Carrefour communautaire de Rosemont l'En-tre-gens inc., la Chambre des notaires du Québec, M. Louis-Paul Claveau, la Clinique communautaire de Pointe Saint-Charles, Combat pour le respect de la vie et de l'écologie, la Commission des droits de la personne, le Garde-manger pour tous inc., le Groupe des jeunes mères de Pointe Saint-Chartes, M. Guy Héroux, M. Roger Lemoine, l'Ordre des infirmières et des infirmiers du Québec, le Programme économique de Pointe Saint-Charles, le Regroupement des organismes jeunesse suivants: Centre de placement spécialisé du Portage inc., Action Emploi Papineau inc., La Relance, Atelier de réadaptation au travail inc., le Regroupement populaire du KRTB, le réseau d'appui aux familles monoparentales de l'Estrie, le Service de pastorale sociale du diocèse de Sherbrooke, M. Gilles Vachon, et The Women with few options, Lachine Coalition Affiliate.

Là-dessus, la commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup et bonnes vacances.

(Fin de la séance à 14 h 58)