Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Étude détaillée du projet de loi 94

La commission des affaires sociales se réunit ce matin afin de procéder à l'étude article par article du projet de loi 94, Loi sur le Conseil de la famille.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Chevrette (Joliette) sera remplacé par M. Jolivet (Laviolette); M. Gervais (L'Assomption) par M. Polak (Sainte-Anne).

Le Président (M. Bélanger): D'accord, merci. M. le député de Laviolette, oui?

Organisation des travaux

M. Jolivet: S'il vous plaît, avant que vous appeliez l'article 12, j'aimerais savoir si, depuis notre dernière rencontre en commission parlementaire, le ministre aurait de nouveaux renseignements à nous donner pour qu'on puisse savoir de quelle façon nous allons procéder durant la journée concernant le projet de loi que nous étudions. Le ministre a sûrement eu l'occasion de réfléchir sur des articles en suspens, qui pourraient avoir des effets sur l'ensemble du projet de loi. Le ministre a sûrement eu l'occasion d'entendre des groupes, des personnes, des individus qui sont venus lui faire des représentations quant à certaines modalités qu'ils voudraient voir dans le projet de loi. Je pense à toutes sortes d'organismes qui, de près ou de loin, suivent attentivement nos travaux et qui ont comme première demande d'apporter des amendements majeurs au projet de loi de façon que le conseil consultatif ne soit pas considéré comme étant créé pour le ministre. Comme je le disais lors de notre dernière rencontre, nous ne devons d'aucune façon nous impliquer, par un projet de loi, dans un conseil consultatif que le ministre voudrait créer pour ses propres fins, dont il voudrait avoir la direction, la responsabilité de donner les mandats, de rendre publiques les opinions, que tout cela soit fait par l'intermédiaire du ministre.

Dans ce sens, le ministre a certainement eu l'occasion, depuis notre dernière rencontre, d'entendre des groupes et des personnes qui lui ont fait part des mêmes réticences que celles que nous avons. Dans ce contexte, j'aimerais savoir si le ministre pourrait, pour que nous puissions terminer nos travaux le plus rapidement possible, nous dire s'il a des amendements majeurs à nous proposer qui vont dans le sens de ce qui a été demandé par l'ensemble des organismes qui s'occupent de la famille au Québec et qui partagent à la fois les interrogations et les inquiétudes qui ont été largement diffusées jusqu'à maintenant aussi bien par notre intermédiaire que par l'intermédiaire des groupes qui composent l'ensemble des organismes familiaux.

Dans ce sens, avant de pouvoir aller plus loin, j'aimerais savoir si le ministre a réfléchi... Je pense qu'il aurait peut-être intérêt à ce qu'il nous dise aujourd'hui qu'il a réfléchi à tel point qu'il est prêt à faire des amendements qui nous permettraient de considérer ce projet de loi d'un autre oeil. Comme ii l'a si bien dit, j'espère qu'il aura consulté son épouse pour savoir si elle est d'accord avec le projet de loi. Et, si j'étais à la place du ministre, je me permettrais de changer de décision parce qu'il me semble que son épouse n'est certainement pas d'accord avec l'optique qui a été déterminée avec le projet de loi.

Et, comme je le disais, le ministre, dans ce dossier, me fait penser - je le dis d'une façon aussi drue que je le pense, comme j'y suis habitué, d'ailleurs - un peu à une marionnette entre les mains du premier ministre qui, lui, a décidé de prendre la plus belle part du gâteau et de lui laisser un conseil consultatif sans pouvoir autre que le pouvoir que lui, le ministre, aura de décider à la place et pour les membres du conseil. Alors, dans ce contexte-là, j'aimerais bien mieux lui voir jouer un vrai rôle de vrai ministre délégué à la Famille - ailleurs, on y reviendra à la fin quand on déterminera qui sera responsable de ce projet de loi - un vrai ministre délégué qui a les pleins pouvoirs d'agir et qui permet aussi, par le fait même, à son conseil d'avoir les pleins pouvoirs d'initiative, de décision, rendre public, même si c'est en désaccord avec le ministre... Des fois, ce n'est pas mauvais que des conseils soient en désaccord aussi bien avec les gens du côté ministériel que les gens de l'Opposition.

Ce qui est important c'est de faire avancer des débats et c'est ce qu'ont tenté de faire les organismes familiaux jusqu'à maintenant. Je dots dire aussi au ministre que, s'il a 400 000 $ à mettre, il serait mieux, s'il avait l'intention de les mettre dans un conseil consultatif de ce genre, de réviser sa position et peut-être les donner aux organismes familiaux qui, eux, auront à continuer le travail pour qu'on présente vraiment une politique familiale au Québec. Parce que quand le ministre vient nous dire que la base de sa politique familiale c'est ce qu'on retrouve dans le projet de loi du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette...

M. Jolivet: C'est parce que j'essaie de faire le tour. Mais vous n'étiez pas là, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): ...si vous me permettez.

M. Jolivet. ...vous ne savez pas ce dont on a discuté la dernière fois. Vous savez que le ministre avait des décisions à nous faire connaître aujourd'hui à ce sujet-là. C'est pour cela que j'essaie de faire le tour du tableau.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette...

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): ...écoutez, il y a eu l'étude article par article. On va revenir aux articles qui sont en suspens.

Ht. Jolivet: Oui, mais c'est parce que...

Le Président (M. Bélanger): Donc, s'il y en a eu...

M. Jolivet: II y en a.

Le Président (M. Bélanger): Les discussions qui ont déjà été faites, il ne faudrait pas les recommencer ce matin sinon on va tourner en rond tout le temps.

M. Jolivet: Non, je ne veux pas les recommencer.

Le Président (M. Bélanger): On est rendu à l'article 12. On devrait commencer article par article. S'il n'y a pas de place pour poser les questions que vous voulez poser, dans les quelque 19 articles...

M. Jolivet: II y a de la place.

Le Président (M. Bélanger): ...à ce moment-là, laissons-les venir et on les prendra à mesure.

M. Jolivet: Ce n'est pas tout à fait cela. Vous comprenez mal, M. le Président. Ce que je veux savoir, c'est si le ministre a réfléchi au point de dire...

Le Président (M. Bélanger): Très brièvement, s'il vous plaît, pour qu'on puisse commencer.

M. Jolivet: Si le ministre a réfléchi au point de nous dire aujourd'hui qu'il y a des amendements majeurs, notre discussion va être différente. C'est dans ce sens-là que je veux le demander au ministre. Il y a des points en suspens, il y a des choses qu'on a dites. Je dis simplement que si la base de la politique familiale du ministre est équivalente à celle qu'H nous a déclarée en disant que dans la réforme de l'aide sociale qui est, pour moi, une fausse politique de sécurité du revenu... Qu'il vienne nous dire que c'est la base de la politique familiale, je vais certainement discuter autrement ce matin. S'il me dit qu'il s'est trompé, que ce n'est pas ce qu'il pense et qu'il y a autre chose, ma discussion sera différente ce matin. Je veux savoir de la part du ministre: Est-ce que, ce matin, on commence ou on poursuit l'étude de ce projet de loi avec une optique de changement?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, tout simplement la façon dont je désire procéder ce matin, c'est de poursuivre l'étude article par article. Quant à des amendements possibles, s'il y en a. nous les déposerons au fur et à mesure. La réflexion que nous avions à faire, nous l'avons faite avant le dépôt du projet de loi. Donc, elle est faite. Nous verrons, au fur et à mesure des éléments qui seront présentés, s'il y a des amendements à faire ou non. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Vous êtes prêt à procéder?

M. Dutil: Je pense qu'on devrait procéder immédiatement.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Une dernière question pour qu'on puisse procéder à l'étude article par article, brièvement, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Je ne veux pas qu'on me bouscule. Vous savez que je n'aime pas cela.

Le Président (M. Bélanger): Je ne veux pas vous bousculer, mais je ne veux pas qu'on traîne indûment non plus.

M. Jolivet: Je ne traîne pas non plus, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Alors, brièvement.

M. Jolivet: Ce n'est pas la première fois que je suis ici. Cela fait longtemps que je suis membre, de part et d'autre de la Chambre. J'ai été président de commission et, dans ce sens, je fais simplement mention au ministre que, s'il avait, ce matin, à déposer des amendements en vrac, cela nous permettrait de prendre un

moment de réflexion rapide et dire: Oui, on regarde le projet de loi d'un autre oeil. C'est simplement cela. C'est pour accélérer le travail. Si je fais ce laïus ce matin, c'est pour accélérer le travail. Le ministre me dit: Au fur et à mesure. On prendra le temps d'examiner au fur et à mesure. Si on avait une idée générale des amendements qu'il a l'intention de proposer en vrac, s'il nous disait qu'il a l'intention de changer en donnant le droit d'initiative, s'il nous disait que le conseil n'est pas subordonné au ministre, s'il nous disait que le conseil peut rendre publics, après tant de jours, les avis qu'il pourra émettre si le ministre ne les rend pas publics... S'il y a des choses comme celles-là, c'est bien différent. C'est pour ça que je voulais nous permettre d'accélérer le travail. Si le ministre me dit ce matin qu'on les verra au fur et à mesure, on prendra le temps de les examiner, mais il faudra faire les liens entre ce que le ministre ne veut pas nous dire immédiatement. S'il me disait aujourd'hui: prenons une demi-heure, je vais vous donner les articles que je veux amender avec les amendements possibles, regardez-les, peut-être qu'on accélérerait le travail ici.

Le Président (M. Bélanger): Bien. M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je pense que notre profond désaccord avec l'Opposition se situe justement sur le nombre et l'importance des amendements à faire. Nous croyons que, s'il y a des amendements, ils ne seront pas de l'ampleur qu'estime l'Opposition et nous pensons que nous devrions procéder article par article parce que, justement, il y a peu de modifications en termes de longueur de modifications. Je ne parle pas en termes d'importance de modifications mais de longueur. Je pense que ça procéderait beaucoup mieux et beaucoup plus facilement si nous le faisions article par article.

Institution et organisation

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc l'article 12 qui se lit comme suit: "Le conseil doit se réunir au moins huit fois par année. Il peut tenir ses séances à tout endroit au Québec. Le quorum aux séances du conseil est de cinq membres, incluant le président."

M. le ministre.

M. Dutil: Une seule remarque là-dessus, M. le Président. Nous avons porté le nombre de membres du conseil de neuf à onze. Il s'agirait probablement de porter le quorum de cinq à six membres pour respecter l'habituelle formule de quorum, c'est-à-dire d'un peu plus de la moitié des membres.

M. Jolivet: Juste un petit problème ici. Quand on est pris avec un quorum de six mem- bres, c'est un chiffre pair. On a toujours l'habitude, pour éviter des problèmes, pour éviter que le président soit obligé de trancher... Souvent dans des réunions délibérantes, au Conseil des ministres, le ministre en est fort conscient, c'est le consensus qui agit. Le président du Conseil des ministres, qui est le premier ministre, prend une décision quand il s'aperçoit que la majorité semble acquise dans un consensus assez fort. Quand on est dans des réunions délibérantes, le chiffre pair est toujours un chiffre difficile pour le président qui a toujours à trancher parce qu'il votera une première fois et, s'il y avait égalité des votes, possiblement une deuxième fois par vote prépondérant. C'est dans ce sens-là que je me pose la question à savoir si ça vaut la peine de changer le chiffre 5. Est-ce parce que ça devient plus de la moitié? Est-ce que le chiffre 7 serait mieux? C'est un chiffre assez gros compte tenu du...

Est-ce que le ministre peut me nommer d'autres projets de loi où le quorum, dans un organisme de onze membres, est l'équivalent de six?

M. Dutil: Je n'ai pas d'exemple, M. le Président, mais il faut se rappeler que le quorum, c'est pour le début des réunions et, en général, il peut arriver que d'autres personnes se joignent par la suite avec quelques minutes de retard. Je ne pense pas que ce soit un inconvénient d'avoir un quorum à six membres.

On comprend que, pour le nombre de membres - et, normalement, l'ensemble des membres devraient participer aux réunions - on le met toujours impair de façon à éviter le problème que soulevait le député de Laviolette, mais je ne pense pas que cet inconvénient pour le quorum soit un inconvénient majeur, et d'avoir au moins la majorité et un peu plus, parce que c'est un nombre impair... avec onze, cela veut dire que la moitié serait à cinq et demi; évidemment, personne ne votera à cinq et demi; on va aller à l'entier, donc à six personnes. Donc, pour ma part, je pense que, sans faire un débat en profondeur, sans dire que le quorum doit absolument être de six membres et en faire une bataille à finir, c'est raisonnable de l'envisager de cette façon-là.

M. Jolivet: II y a une chose, M. le Président. Le ministre dit que le quorum doit être au moment où débute la réunion. J'en conviens avec lui. D'un autre côté, le ministre sait très bien qu'il est possible qu'il n'y ait pas plus que six membres et cela peut occasionner certains problèmes de décision, surtout si on laisse à l'intérieur du projet de loi la mentalité que c'est le ministre qui ordonne des enquêtes et rend publiques des opinions s'il le désire. Je dois vous dire que cela va rendre mal à l'aise certains membres du conseil si c'est le ministre qui est roi et maître de la situation et que, comme ministre, il a aussi le droit de vie et de mort sur

les gens qui sont là.

Cela m'inquiète un peu dans la mesure où on devra faire le partage rapide dans un cas de décision prise par le président qui sera obligé d'utiliser son vote prépondérant, ou encore ne pas voter. Mais, s'il ne vote pas et qu'il n'est pas d'accord avec l'opposition, je ne sais pas comment il va vivre avec cela. C'est dans ce sens-là que je dis qu'il me semble que le chiffre qu'on retrouve dans tous les projets de loi est normalement impair pour justement éviter...

Alors, le ministre ayant suggéré six membres, j'aurais quasiment une suggestion - puisqu'il faut adopter son amendement et que je sais bien qu'il sera majoritaire - ou une contre-proposition, ce qui n'existe pas dans nos règlements. Si je mets sept, cela devient une contre-proposition, ce n'est pas un amendement ou un sous-amendement. Il me semblait que sept serait un chiffre mieux choisi.

M. Dutil: Ce n'est pas mon opinion. On devrait, si on ne va pas à six, s'en tenir à cinq, mais je pense que six est un meilleur chiffre, quant à nous. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres membres de la commission, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président, je dois dire que ie ministre nous a chanté sur tous les tons, nous a dit toutes les possibilités qu'il y avait, qu'il trouvait que ce conseil était important, que ce conseil doit avoir une très forte crédibilité. C'est un conseil qui doit être sûr que les décisions qu'il prend comme conseil ont une portée très forte, très crédible. Il me semble qu'on le met dans des situations difficiles. Je ne sais pas si le ministre en est conscient mais on a vu dans quelque organisme que ce soit les difficultés que comporte le fait qu'il n'y ait pas un chiffre impair. Le président est placé dans des situations assez difficiles, il me semble que si le ministre veut donner de l'importance à son conseil, eu égard aux amendements qu'il a l'intention de présenter et que j'espère être des amendements positifs, à ce moment il devrait accepter notre proposition. Il me semble que sept est un chiffre qui ne donne pas au président une trop forte responsabilité dans le contexte où la décision prise peut être serrée. C'est dans ce sens qu'il me semblait que cela pourrait être plus plausible.

Le Président (M. Bélanger): Or, comme député de Laval-des-Rapides, j'aimerais faire une intervention. Je pense que le ministre a bien précisé que le nombre de membres de la commission est impair. C'est là qu'est toute l'importance en cas de vote. En tout cas en général lorsqu'on fait des organisations comme cela, on doit éviter de mettre le quorum trop haut parce que, s'ils doivent se réunir huit fois par année, cela veut dire qu'il va y avoir quelques réunions durant l'hiver. On sait les problèmes de déplacement. etc. Si le quorum est trop élevé, à un moment donné on se retrouve en situation où on ne peut pas siéger. On a de la difficulté à satisfaire ses obligations.

Donc, règle générale, le quorum n'est jamais très élevé. Le nombre de membres, qu'il soit pair ou impair, n'a pas d'importance. Ce qui est important c'est que ce chiffre soit impair à la commission. Je pense que j'aurais davantage fait la bataille sur ce point que sur le quorum. Le quorum est une formatlité pour débuter les réunions. Point.

Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Votre remarque me fait curieux, non pas pour le titre que vous avez comme député mais pour les fonctions que vous avez déjà occupées comme administrateur, en fin de compte.

Le Président (M. Bélanger): Absolument. C'est pour cela que je dis cela. (10 h 30)

Mme Vermette: Effectivement, je ne sais pas si d'après votre expérience vous convenez que sept devient un chiffre exorbitant pour représenter un Conseil de la famille. À mon avis, si on veut donner le sérieux nécessaire à ce Conseil de la famille, il est important qu'il soit le mieux représenté possible, tout en tenant compte, évidemment, de l'efficacité de l'action et des rencontres. Mais, vous savez, les gens qui sont intéressés à participer à un comité de cette nature qui est le Conseil de la famille, qui va avoir un rôle majeur à jouer pour l'ensemble des politiques du Québec en ce qui concerne, justement, l'avenir des familles ici au Québec, je pense que ces gens vont trouver le moyen, indépendamment du temps qu'il fait, de se présenter parce qu'il y va de l'objectiif même pour lequel ce Conseil de la famille... Ce sont eux-mêmes, l'ensemble des organismes, qui ont demandé à être présents à ce Conseil de la famille.

Ils sont très intéressés par la formation d'un Conseil de la famille, mais un Conseil de la famille qui représente efficacement... Le nombre sept, à notre avis, en tout cas, n'est pas un objectif démesuré. Il favoriserait justement, comme on disait, ce partage quatre-trois qui ne met pas toujours dans une situation assez malencontreuse un président qui devrait toujours trancher à l'intérieur des décisions, finalement. Ce n'est pas toujours facile, vous savez, de prendre partie à l'intérieur d'un conseil d'administration. D'autant plus qu'on fait appel, on fait référence à des valeurs, très souvent. Cela peut devenir très subjectif quand on parle des notions de la famille.

À notre avis, en ce qui me concerne, moi je considère que sept me semble un chiffre tout à fait approprié, en tout cas, pour représenter l'ensemble des organismes. Vous savez, il y a tellement de nouvelles variables à l'intérieur de

la famille. Il faudrait que peut-être toutes ces différentes variables, ces différentes composantes... Maintenant, on a les familles élargies, tous les différents modèles; cela permettrait à plusieurs de participer à ce Conseil de la famille. Ce serait fort intéressant.

Le Président (M. Bélanger): Madame, comme député de Laval-des-Rapides, toujours...

M. Blais: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Je vous en prie, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Pourriez-vous demander au député de Laval-des-Rapides, s'il vous plaît, de ne pas interrompre continuellement l'Opposition quand elle est à répondre à une question?

Le Président (M. Bélanger): Alors, je parlerai au député de Laval-des-Rapides, si la chose est pertinente. Je vous remercie de votre remarque. Comme député de Laval-des-Rapides, toujours, sur les bases exactement du même raisonnement que vous, sauf que je n'arrive pas aux mêmes conclusions, moi aussi je présume que les quorums c'est pour les débuts de séance, au cas où il y a des gens en retard, etc. Mais je présume et je souhaite ardemment que les gens soient suffisamment motivés, ceux qui seront nommés à cette commission, pour être toujours présents, et, à ce moment, la règle du quorum ne se pose pas. Elle n'est qu'une formalité administrative. Je ne vois pas pourquoi on en ferait un plat. Ce qui est important, c'est des règles minimales de fonctionnement. En supposant que tout le monde serait intéressé, motivé et présent, on n'aura jamais besoin de les invoquer et de s'en servir. J'ose espérer qu'on fonctionnera le moins possible à six, qu'on fonctionnera toujours à onze. M. le ministre, vous aviez une intervention.

M. Dutil: Oui. C'est seulement pour dire que l'argument de l'Opposition quant au vote prépondérant du président n'est pas véritable puisque justement à six présences avec le président inclus, il y a cinq membres, donc ce ne peut pas être autrement que trois-deux, d'un côté ou de l'autre. Donc, le président n'a jamais à voter. Avec six personnes pour le quorum, incluant le président, il reste donc cinq membres qui votent et le résultat de chaque vote est toujours de trois-deux, de quatre-un ou de cinq-zéro.

M. Jolivet: Bien non.

M. Dutil: Bien, évidemment.

M. Jolivet: Non, non.

M. Dutil: Parce que le président n'a pas voté. À ce moment-là, l'argument du vote prépondérant que fait valoir l'Opposition ne tiendrait pas.

M. Jolivet: M. le Président, je ne suis pas d'accord sur cette partie. Le ministre connaît certainement le code Morin. Je l'ai assez utilisé dans ma vie pour savoir ce que dit le code Morin. Le président peut... Même dans les commissions scolaires et aux conseils municipaux, le président peut ne pas voter au premier tour; c'est au deuxième tour que son vote prépondérant se joue. Le président peut voter au premier tour et aussi utiliser son vote prépondérant au deuxième tour parce que le droit de vote du président, il peut se jouer à deux places, de deux façons différentes. Ce sont toutes les assemblées délibérantes. Il me semble qu'on avait déterminé que c'était eux qui déterminaient la régie interne, mais jamais vous n'empêcherez une régie interne d'interdire à un président de voter au premier tour s'il le désire. Cela ne veut pas dire que le président...

M. Dutil: Évidemment, M. le Président. M. Jolivet: ...le prend.

M. Dutil: Tout ce que je dis, c'est que le président n'est pas obligé de voter, qu'il peut éviter ce piège, tout simplement.

Le Président (M. Bélanger): D'autres commentaires sur l'article 12? M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Vous pouvez y aller... M. Jolivet: Allez.

M. Blais: M. le Président, je sais que, dans le fond, ce conseil est institué parce qu'il y a urgence à cause de la dénatalité. Cela est évident. Nous, de l'Opposition, nous croyons que l'article 12 ne répond pas à cette urgence.

L'article 12 commence comme ceci: "Le conseil doit se réunir au moins huit fois par année." À la rigueur, parce que le ministre veut un conseil pour l'éclairer dans une politique en devenir, qu'ils se réunissent huit fois par année, c'est dans son libellé même qu'il y a souffrance. Cela suppose une longévité de ce conseil si on lui dit qu'il se réunira huit fois par année; cela veut donc dire que la politique en devenir est très loin. Mais, si la politique en devenir n'est pas très loin, se réunir huit fois par année après que la politique est assise et adoptée en Chambre, c'est trop.

Donc, pa^f son libellé même, on sent un manque d'orientation politique sur une loi pour aider la famille. C'est sur ce point que j'aimerais avoir des éclaircissements du ministre. Pourquoi, dans une loi, dit-on: Le Conseil de la famille, à cause de l'urgence, à cause de la dénatalité, on

lui demande de se réunir huit fois par année? C'est donc qu'on suppose que la politique en devenir est loin dans le temps. Comment peut-il concilier cette phrase et l'urgence devant la dénatalité au Québec?

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, le député de Terrebonne conclut rapidement que la seule raison pour laquelle nous faisons une politique familiale est la dénatalité. Je ne dis pas que ce n'est pas un problème grave et qu'il ne faut pas s'en préoccuper, mais la politique familiale n'a pas pour unique but de s'occuper de la dénatalité. Je pense qu'il faut rectifier cela immédiatement. La qualité de vie des familles est une chose fort importante. Quand le député de Terrebonne dit que c'est donc une politique à long terme, il a raison jusqu'à un certain point. Quand bien même nous appliquerions bien des mesures immédiatement, il y aura toujours une évolution constante dans notre société, comme on en a connu au cours des dernières décennies, qui nous oblige à être vigilant pour la protection de la famille.

Si un Conseil de la famille avait existé en 1960, si on avait prévu tous les problèmes que la réorganisation de notre société allait créer, sans doute aurions-nous créé un Conseil de la famille en 1960 pour s'assurer que toutes les modifications législatives faites à ce moment-là tenaient compte de la problématique de la famille. C'est ce qu'on veut faire pour l'avenir. La société est en constante évolution et, dans l'avenir, il y aura certains organismes, certaines structures, qui se préoccuperont, d'une façon principale et majeure, des impacts que peuvent avoir nos mesures et nos lois qui continueront à se faire. Je ne pense pas que le Parlement arrête de légiférer dans les prochaines décennies. Ils se préoccuperont donc des impacts de ces lois et de ces mesures sur la famille.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui, M. le Président. Quand, dans le texte de l'article 12, on dit: "II peut tenir ses séances à tout endroit au Québec", j'aimerais savoir du ministre, quand il dit: "II peut tenir ses séances", s'il peut les tenir après avoir consulté à nouveau le ministre ou s'il peut le décider de lui-même. "De les tenir partout au Québec", est-ce que cela veut dire que, partout au Québec, à tout endroit au Québec, le ministre indique... On avait eu une discussion sur son siège social - on s'en souvient - quant à savoir s'il était à Montréal, à Québec, dans la Communauté urbaine de Montréal, dans la Communauté urbaine de Québec. Cela veut dire que l'organisme peut prévoir, dans ses huit réunions par année au minimum, si je comprends bien, pouvoir faire une forme de tournée de consulta- tion par le fait de se réunir et, en même temps, de rencontrer les organismes familiaux de chacun des milieux, ou si c'est le conseil d'administration qui est en vase clos parce que, s'ils n'ont pas le droit de rendre publiques leurs décisions, il y a peut-être des moments où ils vont avoir des problèmes en ce qui concerne la confidentialité de leurs débats. Si le but du ministre est de lui donner une certaine visibilité en disant: Après m'avoir consulté, je vous permets d'aller à Rimouski, mais dans un hôtel et c'est fini, vous ne rencontrez personne... Est-ce que c'est dans ce sens-là que le ministre voit l'article ou si, quand il dit "il peut tenir", c'est le conseil qui décide de lui-même de tenir ses séances et là il pourrait se faire un programme pour se faire voir un peu à travers le Québec comme conseil et profiter de la venue dans un milieu donné, je donne un exemple comme Rimouski, pour faire une annonce à la radio, à la télévision, dans les journaux, par des lettres envoyées aux organismes leur disant: Nous sommes là pendant deux jours, nous allons tenir nos séances pendant deux jours et, pendant ces deux jours-là, nous aimerions avoir un contact pour connaître vos problèmes dans votre milieu, votre façon de voir les choses par rapport à l'évolution du dossier?

Est-ce que le ministre peut nous donner plus de détail, eu égard à ce que je demande?

M. Dutil: Bien sûr, avec plaisir, M le Président. Le but est tout simplement de permettre à cet organisme-là, quel que soit l'endroit de son siège social, de pouvoir tenir ses séances à son gré, selon sa propre décision à lui et non pas, comme c'est bien écrit, d'ailleurs... Il n'y a rien d'écrit qui dit qu'ils doivent demander au ministre une permission quelconque pour tenir leur séance à l'endroit où ils désirent la tenir. Ils peuvent le faire en toute souplesse, tout simplement.

M. Jolivet: On dit: "Les membres du conseil autres que le président ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement." Cela est l'article 11. On dit: "Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement". Est-ce que le ministre pourrait me dire dans ce contexte, eu égard à l'article 12 et à l'article 11, que vous nous avez forcés à adopter parce que vous étiez majoritaires, que des personnes qui sont des femmes au foyer, ou des hommes qui travaillent dans différents organismes ou encore des femmes membres de différents organismes et qui voudraient participer à ce conseil par la composition dont on a fait mention... Est-ce que le ministre est en train de nous dire que, dans certaines circonstances, cela aurait pour effet d'empêcher des personnes de participer au conseil en disant: Moi, j'ai des enfants à faire garder, j'ai une famille dont je dois m'occuper?

Si je désire participer au conseil, être membre du conseil, j'accepte aussi - le terme est peut-être excessif mais on l'emploie couramment - un "sacrifice" pour la société parce que le ministre me demande de siéger au conseil mais sans autres frais que ceux occasionnés par mes voyages (logement, nourriture, etc.) et sans compensation pour le gardiennage des enfants s'il y a lieu. Est-ce que le ministre me dit que le fait de tenir ces séances à différents endroits au Québec n'aurait pas d'effets désincitatifs pour les personnes désireuses d'être membres du conseil, alors que le ministre se doit d'avoir le plus grand éventail de gens qui composent la famille d'aujourd'hui et non seulement ceux qui vivent dans des familles traditionnelles?

M. Dutil: M. le Président, nous avons longuement débattu, la dernière fois, de l'article 11 et j'ai déjà répondu à l'ensemble des questions à ce sujet. Je ne veux donc pas revenir sur l'article 11. Je maintiens et je répète que l'article 12 prévoit de la souplesse pour cet organisme qui devra précisément avoir le plus grand souci de faciliter la venue de chacun des membres du Conseil de la famille en choisissant les endroits de ses réunions, en tenant compte de ce facteur. Le but de l'article est tout simplement que le conseil puisse tenir compte de la provenance des membres et gérer non seulement son programme mais le lieu de ses réunions dans cette perspective.

M. Jolivet: Ne trouvez-vous pas, M. le ministre, que ce que je viens de dire aura des effets sur la décision que peut prendre le conseil de ne pas aller ailleurs au Québec, compte tenu de ces contraintes? Ne trouvez-vous pas que cela pourrait avoir des effets négatifs et désincitatifs?

M. Outil: Non.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres questions?

M. Jolivet: Moi, je n'en ai pas d'autres.

Le Président (M. Bélanger): Alors, il y a un amendement proposé par le ministre qui se lit comme ceci: Remplacer le mot "cinq" contenu à l'article 12 par le mot "six". Est-ce qu'il y a consensus là-dessus?

M. Jolivet: Je demande le vote nominal.

Le Président (M. Bélanger): Vote nominal. Bien. J'appelle le vote. Je vais me servir de celle-ci.

M. Bélanger (Laval-des-Rapides)? Pour.

M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Oui, Laval-des-Rapides.

Le Président (M. Bélanger): Excusez-moi, c'est parce que je suis la liste qu'on me donne ici.

M. Blais: Moi aussi, je suis la liste, c'est marqué 5. C'est quoi?

Le Président (M. Bélanger): Remplacer le mot "cinq" par le mot "six".

M. Blais: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Jolivet?

M. Jolivet: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Polak?

M. Polak: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Joly?

M. Joly: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Mme Juneau?

Mme Juneau: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. Laporte?

M. Laporte: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Latulippe?

M. Latulippe: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Leclerc?

M. Leclerc: Pour (10 h 45)

Le Président (M. Bélanger): Mme Legault?

Mme Legault: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. Thuringer?

M. Thuringer: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Pour. Mme Vermette?

Mme Vermette: Contre.

Le Président (M. Bélanger): J'ai un petit problème. L'Opposition a droit à trois votes et le parti au pouvoir... Non, mais remarquez que cela ne change rien au résultat. Mais, côté ministériel, j'ai droit... C'est le nouveau règlement. Neuf du côté ministériel, on est corrects. Alors, c'est huit à trois, donc l'amendement est accepté. J'appelle l'article 12. L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Adopté sur division. Bien. J'appelle l'article 13 qui se lit comme suit: "Le secrétaire ainsi que les autres membres du personnel du conseil sont nommés et rémunérés selon la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1.1.). M. le ministre.

M. Dutil: Sans commentaires.

M. Jolivet: C'est déterminé par la Loi sur la fonction publique, donc ils n'ont pas le choix. Mais est-ce qu'ils sont nommés? Cela veut dire que des concours seront ouverts...

M. Dutil: Selon la Loi sur la fonction publique.

M. Jolivet: Oui, mais j'aimerais bien que vous expliquiez aux gens qui ne sont pas habitués à cela ce que vous en pensez. C'est bien beau de me dire cela comme cela, moi je le sais. Mais je ne suis pas ici seulement pour moi. Je suis ici pour savoir quand vous allez nommer, qui va les nommer: vous ou la fonction publique? Est-ce qu'on va ouvrir un concours? Les gens vont-ils postuler? Y aura-t-il des gens qui vont être intéressés? Comment allez-vous procéder?

M. Dutil: M. le Président, je ne pense pas qu'on devrait expliquer l'ensemble du processus de la Loi de la fonction publique ici. Bien sûr, il y a des concours, bien sûr, il y a du recrutement, bien sûr, il y a des étapes à franchir, bien sûr, il y a des ordres de priorités et, bien sûr, il y a des cadres de rémunération de prévus, mais je ne pense pas que ce soit le lieu de donner toute cette information. S'il y a des gens dans le public qui veulent en avoir davantage, il y a des publications à cet effet qui pourraient leur donner l'ensemble des renseignements requis.

M Jolivet: Je vais poser une question. Le secrétaire qui n'est là que pour les besoins de prendre des notes et les résolutions qui sont prises et pour faire les convocations qui s'imposent, et tous les autres membres du personnel... Le ministre peut-il me dire aujourd'hui combien il y aura de personnes là? Qui va déterminer le nombre de personnes? On parle d'un budget de 400 000 $ ou de 500 000 $ peut-être, je ne sais pas... Combien vont-ils être?

M. Dutil: M. le Président, on en est à la formation du Conseil de la famille. Je pense qu'on devrait comprendre, de l'autre côté, qu'une fois que le Conseil de la famille sera formé il restera beaucoup de travail à faire. Il faudra déterminer quels seront les mandats de l'année courante, quel sera le personnel qui agira. Où se trouveront leurs bureaux? Combien achèteront-ils de feuilles de papier et de crayons, etc.? Je ne vais pas expliquer ici, en commission parlemen- taire, ce genre de choses.

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le Président. Je voudrais bien savoir quelle est l'opinion du ministre. Que le ministre ne vienne pas me dire qu'il ne sait pas combien il y a aura de personnes dans un engagement quand on a un budget de 400 000 $ à 500 000 $. Il est membre du Conseil du trésor. Qu'il ne vienne pas me faire niaiser ici, ce matin! Je pose des questions bien claires au ministre. Si vous avez 500 0Q0 $ à donner et que vous allez gouverner le conseil, vous êtes bien mieux de les donner aux membres des organismes actuels qui vont faire le travail plutôt que de le faire vous-même. Je veux être clair avec vous. Si vous me parlez comme cela, j'ai bien hâte de voir les négociations et les discussions qu'on aura avec le conseil, M. le Président. CeJa n'a pas de bon sens! Je pose des questions qui sont pertinentes dans le contexte actuel. Le ministre sait qu'il y a un conseil d'administration formé de onze personnes, dont le président, le vice-président et de tous les autres qui suivent. Il sait qu'une personne sera engagée en vertu de la Loi sur la fonction publique, qui est le secrétaire, qui aura des responsabilités prévues par la loi. Je sais cela moi aussi.

M. Dutil: M. le Président.

M. Jolivet: Non, non, je n'ai pas fini. L'autre chose, c'est combien de personnes... Dans le texte, le ministre - un moment donné, on va arriver dessus - va déterminer comment on va fonctionner d'une certaine façon parce que c'est sur ses recommandations à lui et ils ne pourront pas agir sans ses recommandations. Moi, j'aimerais bien savoir aujourd'hui... Ne pas me réveiller après cela pour me faire dire: Vous l'avez voté. Je ne suis pas prêt à voter quelque chose que je ne sais pas. Je veux savoir comment il prévoit dès le départ, il doit le savoir... Il nous a dit qu'il a travaillé longuement sur ce projet de loi, c'est son bébé et il veut l'avoir. Il a dit que ce projet de loi était un projet de loi important et, aujourd'hui, il ne veut pas me dire le nombre de personnes qu'il envisage... Je ne veux pas savoir s'il y en aura 46 ou 26, mais un à-peu-près de ce qu'il a déjà envisagé, pour que les gens sachent dans quoi ils vont s'embarquer quand ils vont décider de l'ensemble du budget. C'est dans ce sens-là. Si le ministre dit, après qu'ils m'auront consulté, je vais leur dire: Écoutez, messieurs, mesdames, c'est tant de personnes, pas plus, il y a une méchante différence avec le loisir de déterminer, à partir du budget qu'ils vont avoir. C'est ce que je veux savoir de la part du ministre, comment il va agir dans ce dossier.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, que le député de

Laviolette garde son calme, il n'y a de problème. Je vais lui expliquer pourquoi on ne peut pas répondre précisément à ses questions. Il y a diverses façons d'organiser le fonctionnement d'un conseil, qu'il soit de la famille ou autre. Il peut avoir beaucoup de mandats de donnés à des équipes de recherche. Cela vient gruger une partie du budget et ça vient limiter le budget qui peut être requis à ce moment-là pour engager du fonctionnement. On peut faire le contraire et dire: On en met davantage, pour des raisons de discussions qui pourraient avoir lieu autour de la table avec le Conseil de la famille, on en met davantage sur le fonctionnement. On engage davantage de personnes. On donne moins de mandats de recherche à l'extérieur.

Toutes ces choses peuvent jouer dans la dynamique de la discussion qu'il y aura entre le conseil qui sera établi et le ministre qui s'assoira avec eux, en disant: Quelle est la meilleure façon de procéder? Ce n'est pas dans le but de ne pas répondre précisément au député de Laviolette. Je ne voudrais pas qu'il s'emporte pour une chose pareille. Je comprends que ma réponse de tout à l'heure a pu lui sembler être imprécise, mais je pense qu'on doit au respect du Conseil de la famille lui laisser une certaine latitude quant à l'organisation qu'il veut avoir et quant à la façon dont il peut gérer ce budget.

Tout à l'heure, le député de Laviolette nous reprochait d'être trop directifs, de dire: Le conseil va faire ci, le conseil va faire ça. C'est le ministre qui mène tout. On leur laisse la latitude. Je ne réponds pas à cette question justement pour leur laisser la latitude de nous faire des recommandations sur la façon de gérer l'enveloppe qu'ils auront. Qu'on ne vienne pas nous faire ce reproche. C'est contradictoire avec ce qui a été dit tout à l'heure.

M. Jolivet: Non, ce n'est pas contradictoire, M. le Président. Le ministre, à ce point de vue, •! faut qu'il soit bien clair. C'est important. Si le ministre me dit qu'ils vont être totalement libres, qu'il ne vienne pas me dire aujourd'hui que, si ça ne fait pas son affaire, il ne prendra pas les dispositions nécessaires pour l'empêcher; là, il ne me fera pas comprendre ça assez facilement ce matin. Je connais assez l'organisation ministérielle pour savoir que le ministre, s'il se donne des pouvoirs dans le contexte qui est là - lisez le projet de loi - qui empêchent l'initiative au conseil, qui empêchent au conseil de rendre publiques ses décisions, il va prendre toutes les précautions nécessaires pour empêcher que des fuites se fassent.

S'il me dit, demain matin, que les gens vont pouvoir engager, à partir des budgets qu'ils vont avoir, des gens qui vont faire des recherches et que ces personnes-là n'auront d'autre lien qu'avec un organisme indépendant privé, c'est différent que s'il engage du personnel qui sera rémunéré en vertu de la Loi sur la fonction publique avec les devoirs de garder le secret professionnel.

M. le Président, je ne pose pas de questions à l'aveuglette et je ne m'emballe pas. Je veux simplement connaître si le ministre... La réponse qu'il me donne depuis tout à l'heure, c'est une réponse que je n'accepte pas. Je ne peux pas accepter ça. C'est une chose trop importante, connaître quelle est l'orientation qu'il veut donner. Si on met ça dans un service de recherche, d'une part, ou si on met ça dans l'engagement de personnel, c'est différent; c'est un budget global de 400 000 $ ou de 500 000 $. Là, le ministre va déterminer, lui, à un moment donné, à une recontre qu'il va avoir avec le nouveau conseil d'administration qu'il va avoir nommé, avec les gens qui vont être nommés, ce qu'il a l'intention de leur voir faire, parce que c'est ce qu'il se donne comme pouvoir à l'intérieur du projet du projet de loi.

Alors, c'est dans ce sens-là que je posais la question. Il me semblait que c'était tout à fait logique de connaître l'orientation du ministre aujourd'hui pour que, quand on arrivera au moment du vote, on puisse dire oui ou non. Si jamais on disait non, si on se retrouve plus tard avec des gens qui lui font des réprimandes, on pourra dire pourquoi on les fait, parce qu'à l'époque on a dit telle chose.

Si le ministre pense qu'à ce moment-là je n'ai pas le droit de m'insurger du sujet de la façon dont il m'a répondu tout à l'heure et de m'insulter un peu, je trouve ma réaction tout à fait normale comme membre de l'Opposition.

M. Dutil: Quant à la réaction du député de Laviolette, je ne lui disais cela que pour son bien-être personnel et sa santé.

M. Jolivet: II n'y a pas de problème, vous savez.

M. Dutil: C'est très dangereux.

Le Président (M. Bélanger): Soyons pertinent.

M. Dutil: Mais ceci dit, M. le Président, je pense avoir répondu à l'ensemble de la question tout à l'heure et je n'ai pas l'intention d'y ajouter puisqu'il n'y a pas d'élément nouveau dans la réplique du député de Laviolette.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Ma question s'adresse au ministre en lui demandant pourquoi le libellé: Le secrétaire ainsi que les autres membres du personnel... Pourquoi ne pas avoir écrit: Tous les membres du personnel du conseil sont nommés et rémunérés? Est-ce que le secrétaire a une fonction particulière ou est-ce qu'il doit être choisi par le ministre directement, puisqu'on le met à part, qu'on ne l'inclut pas dans les autres

membres du personnel?

M. Dutil: II est évident - cela répond à l'une des interrogations du député de Laviolet-te - qu'il y aura au moins une personne, qu'il y aura au moins un secrétaire. À ce point de vue, cela satisfait en partie les désirs du député de Laviolette, tout à l'heure. Le libellé est ainsi fait qu'on précise qu'il y a un secrétaire. On aurait très bien pu écrire: tous les membres du personnel sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique, effectivement. Mais c'est rédigé ainsi et je ne pense pas que cela fasse de difficulté.

Mme Vermette: On le met tellement à côté.

On lui donne une fonction qui devient pas mal prépondérante par rapport aux autres membres du personnel. C'est pourquoi je me demandais si, de cette façon, le secrétaire avait un traitement particulier par rapport aux autres membres du personnel.

M. Dutil: M. le Président, on peut s'attendre à ce que le responsable de cette boîte ait une rémunération supérieure et des conditions de travail supérieures aux autres membres, effectivement. Il n'y a rien de machiavélique dans le fait d'avoir écrit le libellé de cette façon, je puis vous l'assurer, M. le Président. Et, si vous pouvez le dire aux membres de l'Opposition et que cela puisse les tranquilliser, je vous prie de leur faire part que nous n'avions aucune intention machiavélique en écrivant le libellé de cette façon.

Le Président (M. Bélanger): Vos intentions sont reçues.

M. Jolivet: M. le Président, que le ministre n'ait pas l'impression qu'on le prend pour Machiavel. On veut seulement avoir des réponses à nos questions. C'est dans ce sens que je disais que l'orientation que le ministre veut donner au conseil, c'est capital. Cette orientation peut aussi dépendre du nombre de personnes qu'il a l'intention d'avoir à son conseil et, en ce sens, un budget de 400 000 $, ce n'est pas pour une grosse équipe. Je pourrais poser la question suivante: Est-ce que ce seraient des gens qui sont actuellement - cela pourrait arriver - au Conseil des affaires sociales et de la famille et qu'on fasse juste un petit transfert? Vous savez, cela pourrait arriver. Ces gens iront quelque part s'ils ne sont plus là. Autrement dit, est-ce que l'équipe actuelle va être fractionnée, avec le budget fractionné? Je vous donne seulement l'exemple que j'ai vécu d'un projet de loi où on a discuté longuement pour s'assurer du transfert des gens. Dans ce cas-là, ce serait dans la fonction publique, il n'y aurait pas de problème. Mais, dans le transfert des gens qui travaillaient au ministère de l'Éducation et qui allaient travailler à Radio-Québec, les conditions qu'on leur faisait pour s'assurer qu'ils ne perdaient pas des droits acquis...

Si le ministre veut me dire qu'au fond la partie famille du conseil actuel, en termes de nombre et de budget, selon les principes habituels du Conseil du trésor, c'est de dire: Les gens suivent postes et budget... Si c'est cela que le ministre veut, on va savoir que c'est peut-être quatre, cinq personnes, plus le secrétaire, plus les membres du conseil qui sont onze. Cela va former la petite équipe de gens qui seront à la merci du ministre dans les décisions à venir bientôt pour les autres articles. Je pense qu'il est important de le savoir. Et le ministre le sait; je suis sûr qu'il sait quelle intention il a dans la tête et il ne veut pas le dire, c'est seulement cela. Au moins, on aura essayé de le lui faire dire. Et on pourra se dire: On n'est pas d'accord parce que ce n'est pas suffisant. Le budget, ce n'est pas de 400 000 $ à 500 000 $ qu'il devrait être, mais peut-être de 1 000 Û00 $, et le ministre le sait très bien. Et, quand il sourit comme maintenant, ce n'est pas parce que je lui souris; c'est parce qu'il sait que j'ai raison. Le ministre sait très bien que l'équipe qui est là, cela ne lui donnera pas d'importance... Et, quand le ministre dit qu'il veut ma santé, mon bien-être, il n'a pas à s'inquiéter pour moi, mon médecin me dit que je suis en très bonne santé, sauf que je ne peux pas le dire parce que le gars qui a dit qu'il était dangereusement bien, il est mort le lendemain!

Mais mon problème n'est pas là, c'est le ministre. Le ministre veut-il être, dans les années à venir, un ministre qui a marqué le Québec non pas en termes d'histoire seulement, mais pour une chose essentielle qui est la politique de la famille? Est-ce qu'il veut un vrai conseil de la famille, avec les pleins pouvoirs, ou s'il veut simplement répondre à une commande du premier ministre, ce social-démocrate de fin de semaine qui, un jour, décide que, finalement, il y a en cours de route...

Une voix: ...

M. Jolivet: Ce n'est pas antiparlementaire, c'est la réalité.

M. Dutil: C'est impoli! C'est impoli!

M. Jolivet: Une fin de semaine, il a parlé de la population, de l'immigration et de la natalité et, une autre fin de semaine, il a parlé de faire telle chose, de telle sorte qu'à un moment donné il s'est réveillé: II faudrait bien penser à cela, les gens sont inquiets, cela vaudrait la peine et on va passer pour un gouvernement qui a donné quelque chose. Vous savez ce que j'ai dit. Il y a des gens qui aiment mieux avoir cela que rien parce qu'ils ont peur de ne pas l'avoir. J'ai dit: C'est peut-être mieux parfois de n'avoir rien que cela.

(11 heures)

Donc corrigeons-le pour arriver au juste milieu, corrigeons-le pour permettre à ceux qui veulent avoir cela pour éviter de ne rien avoir, à ceux qui ne veulent rien plutôt que cela d'avoir quelque chose de potable qui soit à peu près copié du Conseil du statut de la femme, avec les pleins pouvoirs.

Dans ce sens, quand je parle des autres membres du personnel, si le ministre me dit que c'est une petite équipe, qu'elle ne grossira pas et qu'il n'est pas question qu'elle ait plus de budget, c'est déjà confiner les gens à un petit pain, à un petit travail. Ce n'est pas ce que le ministre recherche, j'en suis sûr. C'est ce que je veux lui permettre d'obtenir. Je suis prêt à faire les pressions avec lui. Si, au Conseil du trésor, il n'est pas capable de tout obtenir, qu'au moins, avec l'Opposition, les gens des conseils et le ministre on puisse faire pression auprès du président du Conseil du trésor et lui dire: Cela n'a pas de bon sens, ce que tu donnes là. On pourrait en parler au premier ministre pour lui dire que ce qu'il propose, cela n'a pas de bon sens et, dans ce sens, obtenir un secrétariat avec du personnel pour le conseil qui soit plus important que ce qu'on prévoit actuellement, avec un meilleur budget que celui qu'on a actuellement. On corrigera le reste en cours de route. Le ministre a dit qu'il y avait des amendements à venir, qui ne sont peut-être pas aussi nombreux que je l'espérais, non pas pour moi, mais pour les organismes familiaux. J'aurais aimé que le ministre me dise aujourd'hui ce qu'il a l'intention d'obtenir.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, je pense qu'on s'est drôlement éloignés de l'article 13. De toute façon, j'aurai quand même deux remarques à faire. La première, c'est qu'on nous reproche de vouloir orienter à notre façon le Conseil de la famille et, ici, on me reproche de ne pas l'orienter assez. Que veut l'Opposition? Elle voudrait qu'on fige le Conseil de la famille d'avance, sans avoir nommé les personnes, sans les avoir consultées. On a l'occasion de créer un Conseil de la famille; pourquoi ne pas prendre cette occasion et demander au Conseil de la famille de quelle façon il veut s'organiser? N'est-ce pas un atout supplémentaire de souplesse? N'est-ce pas formidable d'avoir une première occasion de le faire?

Cette occasion aurait dû probablement venir il y a dix ou douze ans, alors que le Parti québécois était au pouvoir. Et qu'on était déjà, puisqu'il considère que la dénatalité est un si grave problème, en sous-fécondité. Qu'a-t-il fait pour la famille? On voit que M. Parizeau fait des virages à 180 degrés. Dernièrement, on voyait dans les journaux que la famille devenait importante pour le nouveau chef du Parti québécois. Qu'a-t-il fait quand il était ministre des

Finances?

Quand on nous accuse d'être des socio-démocrates de fin de semaine, je dis que le Parti québécois est pour la famille depuis seulement deux ans, curieusement; pourquoi ne l'a-t-il pas été depuis dix ans, alors qu'on connaissait des problèmes reliés à la famille depuis ce temps?

M. Jolivet: M. le Président, quand on veut démontrer l'importance d'un organisme, on lui donne des moyens d'agir. Je vous donne juste un exemple: Le Conseil du statut de la femme, qui a environ 80 employés, est un conseil important. Il publie des avis, il a une capacité d'agir indépendante du ministre responsable. Quand on regarde sur le plan du fonctionnement du personnel, il y a des salaires équivalents à 2 194 000 $ et d'autres rémunérations additionnelles, ce qui totalise 2 500 000 $, en gros. Je pense que cela démontre l'importance que le gouvernement lui apporte.

Le ministre aura beau vouloir critiquer les actions d'un gouvernement précédent, je lui rappellerai qu'une décision a été prise et cette décision, je l'ai toujours acceptée comme étant celle de la population. On n'a pas à y revenir, c'est déjà fait, quant à moi. Il pourra le dire tant qu'il le voudra, cela ne me dérange pas du tout. Il pourra essayer d'attaquer le chef que nous avons maintenant, il a le droit le faire s'il le veut, je ne m'en occuperai même pas. Ce n'est pas de cela que je veux parier aujourd'hui.

Nous ne sommes pas à nous demander ce qui aurait dû être fait dans le passé, nous sommes à nous demander ce qui sera fait pour l'avenir, et c'est lui qui prend la décision. C'est cela qui est important ce matin. Le ministre a une décision importante à prendre ce matin, nous sommes prêts à l'appuyer, à l'aider. Je trouve un peu malhabile de sa part de venir mordre la main de celui qui veut l'aider. Nous sommes ici pour l'aider à obtenir davantage que ce qu'il a déjà obtenu. S'il n'était pas gêné, s'il avait quelque chose d'important, il nous dirait le nombre de gens qu'il a l'intention de nommer, dans son esprit. S'il ne veut pas nous le dire, c'est parce qu'il est gêné. Il sait qu'il n'a pas obtenu tout ce qu'il veut.

C'est dans ce sens que je dis que l'importance du nombre des membres du personnel du conseil, cela veut dire aussi l'équipe majeure que veut se donner le ministre délégué à la Famille au Québec. Dans ce sens, il me semblait que le ministre aurait pu nous répondre. Il ne veut pas nous répondre. On prend donc acte de sa décision et on lui dira qu'on ne peut pas être contre le fait qu'il y ait une personne secrétaire et qu'il y ait d'autres membres. On aurait aimé connaître la teneur et le nombre de ces personnes, pas en disant il va y en avoir 80 et, demain matin, on va l'obstiner: Aie, ce n'est pas 80, il y en a juste 78. Ce n'est pas cela. C'est l'importance qu'il veut donner à son conseil. On s'aperçoit qu'il est un peu gêné de nous le dire.

Cela veut donc dire que dans ce contexte-là nous allons voter, parce que c'est un article qui est traditionnel dans les projets de loi de nommer et de rémunérer en vertu de la Loi sur la fonction publique, mais nous aurons fait valoir notre point de vue sur l'article 13. Je ne sais pas s'il y a d'autres personnes...

Le Président (M. Bélanger): Mais je réitère... Je relis l'article 13: "Le secrétaire ainsi que les autres membres du personnel du conseil sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique." On ne parle pas de leur nombre. On parle simplement en vertu de quel principe ou de quelle loi Hs seront rémunérés. Alors vous...

M. Jolivet: M. le Président, je...

Le Président (M. Bélanger): Cela dit juste cela.

M. Jolivet: ...je le sais mais vous ne me confinerez pas à poser mes questions juste sur cela.

Le Président (M. Bélanger): Je ne vous confine à rien. Je n'ai fait aucune remarque autre que de rappeler l'enjeu de l'article 13 qui dit que les gens sont nommés et rémunérés selon la Loi sur la fonction publique.

M. Jolivet: Je comprends tout cela, M. le Président. Ce que je veux...

Le Président (M. Bélanger): C'est juste cela qu'il y a à l'article 13 de la loi.

M. Jolivet: M. le Président, je comprends tout cela mais vous m'ouvrez une porte que vous n'auriez pas dû ouvrir.

Le Président (M. Bélanger): Ah bien, écoutez...

M. Jolivet: Je vais vous dire pourquoi.

Le Président (M. Bélanger): Vous les prenez toutes de toute façon, même les fissures.

M. Jolivet: M. le Président, écoutez, si vous commencez le même stratagème que le précédent, vous allez voir que ce ne sera pas long avec moi non plus.

Le Président (M. Bélanger): On peut être malcommode à deux. C'est facile.

M. Jolivet: Ce n'est pas question...

Le Président (M. Bélanger): Mais ce n'est pas l'objet ce matin. Je vous demanderais juste...

M. Jolivet: Ah bien là, monsieur...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît. Écoutez, on ne commencera pas... Je pense qu'on est habitués à travailler ici selon une certaine façon. Cela a toujours été calme à cette commission-là. On n'a jamais eu de problème. Je ne voudrais pas qu'on en ait ce matin. Alors, l'objet de ma remarque est simplement de préciser que l'article 13 dit ceci: "Le secrétaire ainsi que les autres membres du personnel du conseil sont nommés et rémunérés suivant la Loi sur la fonction publique." Et, vous l'avez très bien fait ressortir, c'est un article courant dans tous les projets de loi.

M. Jolivet: Je veux juste que le ministre et vous compreniez une chose, M. le Président. Je sais ce que je viens de vous dire. Je ne cacherai pas que je le sais. Ce que je veux savoir, ce que je veux faire dire au ministre, c'est l'importance qu'il donne à son conseil. Or, à quelle place pourrais-je parler de l'ensemble du budget qui va être donné à ce conseil? À quelle place vais-je pouvoir parier du nombre de personnes qui vont assister à ce conseil? Il n'y en a pas M. le Président. C'est la seule place où je peux en parier.

Ce que je fais...

Le Président (M. Bélanger): ...à l'article 18, vous aurez amplement l'occasion, je pense. Regardez l'article 18. Il va vous ouvrir toutes ces portes-là.

M. Jolivet: Non, non, M. le Président, c'est vous qui devenez tannant un peu là.

Le Président (M. Bélanger): Regardez-le. Non, non, regardez l'article.

M. Jolivet: Non, mais écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Bélanger): Vous demandez où. Je vous dis où, écoutez, ce n'est pas compliqué. Il me semble que c'est simple.

M. Jolivet: Un instant, là.

Le Président (M. Bélanger): L'article 18 vous permet tout à fait de poser ces questions-là.

M. Jolivet: Non monsieur, non monsieur. Ce sont des comités, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): C'est correct.

M. Jolivet: Écoutez, j'ai étudié le projet de loi. Je sais ce que j'ai à poser comme question. Écoutez, quand je regarde l'ensemble des autres budgets qui sont donnés à d'autres conseils et qu'on regarde juste le Conseil des affaires sociales et de la famille actuellement, c'est ici

la seule place où je peux poser des questions: Quelle est l'importance que le ministre veut donner, en termes de nombre de personnes, de membres du personnel? Je sais que c'est en vertu de la Loi sur la fonction publique qu'ils sont nommés, qu'ils sont rémunérés. C'est ce que je vous ai dit. Mais ce n'est pas cela que je veux savoir. Cela je le sais. C'est automatique dans tous les projets de loi. Ce n'est pas cela ma question. Ma question est: Quelle est l'importance que le ministre veut donner au conseil en termes de nombre de personnes et du personnel? Bien, c'est là que je peux la poser. Je ne peux la poser ailleurs, M. le Président. Et là vous ne me ferez pas passer pour - ce que dirait ma mère à un moment donné - un simple. Un instant. J'ai voulu avoir des réponses. Je ne les ai pas mes réponses. Je sais que le ministre est gêné de me le dire parce qu'il sait, dans sa tête, que c'est peu de personnes. Quand je regarde le Conseil des affaires sociales et de la famille, je vois l'ensemble des traitements qui sont donnés au personnel permanent et tous les comités qui sont formés ou tous les groupes qui sont nommés parmi ces gens comme agents de recherche, soit contractuels ou à plein temps, comme agents d'information, comme techniciens en documentation, techniciens en administration, etc. M. le Président, vous allez l'avoir, prenez-le en note. Ils sont tous là ceux qui forment le secrétariat du conseil. Donc, dans ce contexte-là, M. le Président, c'était la place où je pouvais poser mes questions. Je les ai posées. Je n'ai pas les réponses que je désire mais je vous dis que je n'ai pas à voter contre le fait que les gens soient nommés et rémunérés en vertu de la Loi sur la fonction publique. C'est la logique même.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Fonctions et pouvoirs

Le Président (M. Bélanger): Adopté. J'appelle l'article 14, Section II, Fonctions et pouvoirs. L'article 14 se lit comme suit: "Le conseil a principalement pour fonction de conseiller le ministre sur toute question d'intérêt familial." M. le ministre.

M. Dutil: Je pense que l'article est très clair en soi. La fonction du conseil, c'est auprès du ministre sur les questions familiales, principalement. Il n'y a pas, à mon avis, à être plus clair que ce l'est là.

M. Jolivet: M. le Président, il faut tenir compte de l'article 14 en regardant l'ensemble des autres articles qui suivent. On dit que le conseil peut, à l'article 15, dans l'exercice de ses fonctions, faire telle ou telle chose. On dit, à l'article 16, que le conseil doit donner son avis au ministre sur toute question. À l'article 17, on dit que le conseil peut, avec l'autorisation du ministre, rendre public cet avis. Donc, il faut le regarder dans l'ensemble du projet de loi et non pas seulement indépendamment l'un de l'autre. On dit que le conseil a principalement pour fonction de conseiller le ministre sur toute question d'intérêt familial.

Vous avez eu l'occasion, M. le Président, au cours des deux dernières années, de voir la composition de différents conseils. On ne les a pas appelés conseils; on les a appelés comités. Ce pouvait être un comité sur la voirie; on l'a appelé le comité Middlemiss. Il y a eu un conseil de la faune; on l'a appelé autrement, du nom d'un député qui s'en est occupé. J'en ai vu un autre l'autre jour sous le nom de Mme Bélanger. Les ministres, quand ils ont quelques problèmes, quand ils ont à prendre des décisions, pour retarder la décision ils nomment des comités qui leur font des suggestions. Et, dans certains cas, on est même allés jusqu'à demander à des sous-ministres, comme le sous-ministre Leblond d'en faire un pour la chasse et la pêche. Après, on a dit ce qu'on voulait et ce qu'il avait proposé. On a même vu le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche demander à ses fonctionnaires de lui préparer un document pour consultation et, après, décrier que c'était une affaire de fonctionnaires. Les fonctionnaires ont dit: On a marché sur l'ordre du ministre.

Je vous dis simplement ici que vous avez un conseil qui a principalement pour fonction de conseiller le ministre sur toute question d'intérêt familial. Il est évident que si on ne regarde pas tous les pouvoirs que peut avoir le conseil, tous les mandats d'initiative que peut avoir le conseil, on en arrive à se demander: Est-ce que ce dont le ministre a besoin, c'est un conseil qui soit à sa merci, qui dit ce qu'il veut tout simplement pour aller, après, vers la population et dire aux gens: Regardez, le conseil que j'ai nommé me dit telle ou telle chose; je suis d'accord avec cela ou je ne suis pas d'accord avec cela? Cela fait en sorte que, finalement, cette fonction de conseiller le ministre est tout simplement un moyen d'endormir le monde. C'est cela qui nous inquiète. D'autres organismes l'ont dit. Je prends à témoin l'organisme qu'on appelle la COFAQ qui parlait précisément des limites et des contraintes qui risquent fort de miner la crédibilité du conseil tout aussi bien auprès des familles elles-mêmes, des organismes familiaux qu'auprès du ministre lui-même. Vous savez, si le conseil est considéré comme étant un conseil à la merci du ministre et qu'en fin de compte le ministre se retrouve pris à partie par l'ensemble de la population et des familles, ce n'est pas seulement le conseil qui va en subir les contrecoups, le ministre aussi.

D'autres organismes ont écrit au ministre, dont copie nous a été envoyée à titre de membre de la commission. Ils désirent faire savoir au ministre qu'ils partagent à la fois les interroga-

tions et les inquiétudes et ils partagent aussi les recommandations qui sont faites en ce qui a trait à la représentation des organismes familiaux ainsi qu'aux fonctions et pouvoirs du conseil. Si on dit: "principalement pour fonction de conseiller le ministre", je pense que c'est la première fonction que te conseH devrait avoir et il doit, pour exercer cette fonction, arriver à différentes propositions. C'est une proposition qui est faite par la COFAQ. D'autres groupes nous écrivent, qui sont membres de la fédération de la famille du Québec et qui nous disent qu'eux aussi ont des préoccupations, des inquiétudes et des attentes en ce qui concerne les fonctions et pouvoirs du Conseil de la famille, les critères visant le choix des personnes nommées au le conseil, etc. (11 h 15)

D'autres groupes, les mouvements couples et familles, de différents milieux au Québec, il y en a dans mon secteur comme d'autres, font savoir au ministre qu'ils partagent à la fois les interrogations, les inquiétudes et les recommandations et ça tourne toujours autour du même en ce qui a trait à la représentation des organismes familiaux et aux fonctions et pouvoirs de la famille. Vous avez d'autres groupes qui ont fait valoir le point de vue, comme membres du regroupement interorganismes, soit à l'intérieur de leur groupe ou personnellement, le Cercle des fermières ou autres... M. Sarrazin nous le disait l'autre jour: Nous sommes une coalition de gens qui désirons avoir les mêmes buts mais il faut, des fois, en arriver à des consensus parce qu'on n'a jamais la possibilité de prendre une décision qui soit autre chose qu'un consensus, ce qui est normal quand on fait partie d'une coalition. D'autres organismes disent au ministre: Attention! on est bien conscient que la principale fonction est de conseiller le ministre mais on voudrait bien qu'il puisse avoir cette fonction-là. On le verra dans les autres articles. C'est pour ça que je vous dis qu'on ne peut pas dissocier l'article 14 de l'ensemble des autres articles qui sont la suite logique de la décision que nous prendrons à l'article 14.

Donc, H me semble que si la fonction est de conseiller le ministre de telle sorte que, finalement, le ministre aurait pu se faire donner des conseils par un organisme qu'il aurait créé lui-même, qui ne soit pas un organisme mis dans une telle toi... Rien n'aurait pu empêcher le ministre de le faire. Vous le savez très bien, le ministre aurait pu former le conseil qu'il veut pour ses propres besoins et décisions de ministre sans avoir à créer un organisme en vertu de la loi. S'il désire le faire en vertu de la loi, c'est qu'H a l'intention de lui donner de vrais pouvoirs, de vraies capacités de décision, de vrais pouvoirs de rendre publics les avis de ce conseil sans avoir à demander l'autorisation au ministre, comme on le voit dans les autres lois qui forment les conseils, justement pour animer le milieu, l'aider à bien présenter les projets au gouvernement et faire en sorte de faire évoluer la société vers les besoins des familles au Québec, quelle que soit la famille qu'on connaît aujourd'hui et non pas selon les besoins d'un gouvernement quel qu'il soit.

C'est dans ce sens que si le conseil dort conseiller le ministre, il doit avoir aussi les moyens de le faire sans contrainte. Il peut dire ouvertement ce qu'il pense à la population et même être à rencontre des décisions que le ministre aurait voulu voir prendre par le conseil et à rencontre des orientations que voudrait voir prendre le Conseil des ministres parce que si un ministre n'est pas assez pesant, c'est le Conseil des ministres qui décide à sa place ou le premier ministre. C'est dans ce sens-là que je dis qu'il me semble qu'on ne peut pas s'empêcher d'accepter, ce serait anormal de le faire, je pense que ce serait illogique de le penser... Si le ministre a décidé qu'il aura un conseil en vertu de la loi, que ce conseil ait comme premier mandat de lui donner le résultat de ses consultations à travers le Québec, soit, mais que le ministre veuille en faire sa marionnette, je ne serais pas d'accord.

Donc, nous allons accepter le but recherché. Je l'ai dit, on est toujours d'accord avec l'optique recherchée, c'est sur les modalités qu'on utilise qu'on n'est pas d'accord. C'est dans ce sens-là que j'aurai des questions, quant à moi; mes collègues ont certainement autre chose à dire, selon leurs vues - les vôtres aussi, d'ailleurs, ont peut-être des choses à dire - sur l'article 14.

M. Dutil: J'aurais quelques remarques sur ce que vient de dire le député de Laviolette. Ce qui est scandaleux à mon avis, et j'espère qu'il ne répétera pas cela sur la place publique, ce que le député de Laviolette est en train de dire, c'est qu'il aurait souhaité qu'on fasse un comité pour conseiller le ministre plutôt qu'une loi et un Conseil de la famille. C'est un peu vouloir mettre la famile sous le tapis. D'ailleurs, je pense que c'est le propre du Parti québécois d'avoir toujours voulu mettre la famille sous le tapis pendant toutes les années où il a gouverné. Je sais que le député de Laviolette n'aime pas qu'on lui rappelle cet épisode un peu pénible de l'histoire du Québec qu'a été le gouvernement du Parti québécois. D'ailleurs, il l'avoue lui-même et je lui reconnais que la population a porté un bon jugement le 2 décembre. Il le disait encore tout à l'heure...

M. Jolivet: Comme en 1976, d'ailleurs.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, je vous demanderais de vous en tenir à l'article 14, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Faites attention, là! Faites attention!

Le Président (M. Bélanger): M. le député de

Laviolette, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Non, mais il devient un peu...

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Ce n'est pas son rôle comme...

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, on revient à l'article 14, s'il vous plaît!

M. Dutil: Je m'excuse de m'être emporté, M. le Président, mais je dois vous dire que j'ai été scandalisé de voir que l'Opposition aurait voulu faire du Conseil de la famille un simple comité pour conseiller le ministre. Cela peut scandaliser.

On fait une loi. On pense que la famille, c'est très important. L'objectif, c'est le Conseil de la famille, on l'a dit. C'est bien sûr que c'est cela. On aurait pu le faire d'une façon différente, le député de l'Opposition l'a dit, et il semble dire qu'on aurait dû le faire d'une façon différente, par un simple comité qui n'a aucune permanence, aucune visibilité et aucune importance sur le plan public. Bien, non! Le gouvernement a décidé, lui, de le faire avec toute l'importance que cela a, c'est-à-dire par processus législatif et en assurant les familles, les organismes familiaux du Québec qu'ils auront une certaine permanence, qu'ils auront enfin - depuis très longtemps, ils le demandent - une voix auprès des organismes gouvernementaux, une voix qu'ils n'ont jamais eue pendant tout le temps que le Parti québécois était au pouvoir.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président.

Je trouve un peu difficile d'entendre ce que le ministre vient de dire. Je pense qu'on s'est toujours occupés... Si on n'a pas été en mesure de concrétiser le livre blanc qui avait été mis de l'avant par le Dr Laurin, je ne pense pas que c'est un blâme que le ministre doit nous adresser. Ce que mon collègue a voulu dire, c'est, je pense, qu'on n'est pas satisfaits de ce qui est fait jusqu'à maintenant. On pensait que cela irait plus loin que la formation d'un comité. Il vient d'expliquer qu'il y a d'autres comités qui existaient et que vous auriez pu aller plus loin, compte tenu de tous les engagements que vous aviez pris auprès des conseils de familles et auprès de la population en général.

Ce que nous aurions souhaité, c'est que cela aille plus loin qu'un simple comité, consultatif par surcroît, qui n'aura peut-être pas le droit de s'exprimer de la façon qu'il voudra parce que c'est vous qui allez les nommer et c'est vous qui allez recevoir l'ensemble de leurs déductions à la suite de certaines analyses. Cela fait quinze ans, et peut-être plus, que ces gens attendent d'avoir une vraie politique de la famille, et cela urge de plus en plus d'en avoir une vraiment. Je pense que c'est une mauvaise tête que fait le ministre aujourd'hui. C'est regrettable qu'il pense comme cela parce qu'on est vraiment là pour travailler, pour poser des gestes concrets envers la famille, et j'y crois très fortement à. la famille et j'aurais souhaité, moi aussi, que le ministre aille plus loin qu'il ne l'a été au moment où l'on se parle. J'espère qu'on pourra bonifier le projet de loi pour qu'il y ait enfin des choses concrètes qui se passent, non pas dans quinze autres années, mais peut-être durant l'année en cours. C'est ce que je voulais dire, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 14? Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, c'est à mon tour, M. le Président, de considérer que les propos du ministre doivent sûrement dépasser sa pensée. Je me dis qu'il est ministre délégué à la Famille et qu'il doit vraiment vouloir faire la promotion de la meilleure qualité de vie à l'intérieur de la famille et la meilleure façon, et de laisser libre expression de ces familles à l'intérieur des différents organismes et non pas de la façon... Effectivement, tel qu'on lit l'article 14 et tel qu'il est libellé, c'est sûr que la fonction du conseil est de conseiller le ministre, mais quand on regarde l'article. 15, surtout 15. 3°, "après consultation du ministre", c'est-à-dire que les gens vont le consulter sur la consultation qu'ils auront faite, ne trouvez-vous pas que cela fait assez particulier? En tout cas, cela fait assez drôle. Premièrement, ils vont conseiller, mais, après avoir consulté le ministre, ils vont aller le conseiller. C'est assez particulier finalement.

Le Président (M. Bélanger): II ne faudrait pas qu'on discute de l'article 15 tout de suite parce qu'on va y revenir après.

Mme Vermette: M. le Président, je pense que bon nombre d'organismes ont dénoncé cette façon de faire. Ils s'attendaient beaucoup plus à une volonté réelle du gouvernement de prendre réellement en considération les besoins des familles, leur philosophie, leurs recommandations et d'aller beaucoup plus... Quand on parle de conseiller le ministre, ils voulaient jouer pleinement leur rôle. Ils voulaient qu'on leur laisse aussi la possibilité d'exprimer réellement ce qui se passe dans la vie, dans le quotidien des familles québécoises.

C'est à cela qu'on s'attendait quand on parlait d'un projet de politique familiale. On s'attendait à aller beaucoup plus loin. Au rythme où on est parti avec le ministre, cela va prendre beaucoup de temps avant qu'on puisse concrétiser réellement les vrais besoins de la population québécoise. On va répondre à des besoins ou des impératifs gouvernementaux. On ne répondra pas

à des besoins ou à des impératifs de la famille. C'est cela qui est dangereux. C'est pour cela justement que nous disons: Écoutez, c'est important qu'on pose les bonnes questions au bon moment parce qu'après cela il sera trop tard, les structures vont être en place et les nominations vont se faire. Depuis le début, depuis le 2 décembre 1985, ce sont des promesses, des promesses, des désenchantements, des désillusions. Les gens sont toujours en attente parce qu'on leur fait toujours miroiter que le meilleur est à venir.

Mais pour combien de temps le meilleur sera-t-il à venir? Ce n'est pas ce que les familles veulent. Les familles sont prêtes. On est allé les consulter. On leur a demandé. On leur a fait miroiter qu'elles auraient une place importante à l'intérieur de ce Conseil de la famille. On leur dit: Oui, on va tout prendre. À un moment donné, une fois qu'on leur a fait faire les exercices, les devoirs, on arrive et on leur dit: Écoutez, c'est sûr que vous allez jouer un rôle-conseil mais un rôle-conseil très limité.

Ce que nous disons, c'est bien beau l'article 14 mais il faut le prendre dans son contexte, dans l'ensemble de la loi. On ne tient pas compte, on ne respecte pas l'ensemble des organismes qui représentent les familles québécoises. Il nous semble beaucoup plus finalement que cela va favoriser davantage le gouvernement comme tel et surtout aussi ses impératifs d'ordre économique que favoriser l'ensemble des familles québécoise.

C'est pourquoi on a beaucoup d'interrogations actuellement. J'aime mieux me faire dire qu'on n'a rien fait que de me faire dire qu'on fait des choses mais que par contre on va tout contrôler par en arrière et ne pas permettre aux gens de s'exprimer comme il faut.

Au moins, on a encouragé les gens à s'exprimer parce que justement ils avaient leur tribune qui leur appartenait alors que là, leur tribune va être contrôlée par le ministre. Cela est beaucoup plus dangereux, plus directif. Cela risque d'apporter beaucoup plus de conséquences dramatiques pour l'ensemble de l'évolution des familles québécoises.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de La violette.

M. Jolivet: M. le ministre m'a fait dire des choses que je n'ai jamais dites. Je pense qu'il a très mal compris et qu'il devrait corriger sa compréhension. Je n'ai jamais dit que je voulais que le ministre, au lieu de faire le Conseil de la famille tel que tout le monde le désire, en fasse un comité à lui. Je lui ai dit: Si le ministre veut avoir un comité au même titre que les comités qui ont été formés par d'autres ministres, ou des conseils - peu importe - ce qu'on appelle conseil c'est un comité formé pour conseiller quelqu'un...

Si c'est ce que le ministre veut - c'est ce que je lui ai dit - il n'a pas besoin de faire un projet de loi pour cela. Il peut former les comités qu'il veut, il peut demander à tous ceux qu'il veut tous les conseils nécessaires. Il n'a pas besoin d'un projet de loi. Je lui dis qu'il corrige son projet de loi, qu'il corrige son tir. On dit que ce qu'il est en train de former c'est un comité qu'il va contrôler et ce comité qu'il va contrôler il a le droit de le faire. Mais qu'il ne demande pas de le faire par un projet de loi. Qu'il ne nous demande pas à nous de lui faire un petit comité à lui pour ses besoins, pour les besoins de son gouvernement pour le conseiller selon ce qu'il veut. Il n'a pas besoin d'un projet de loi. C'est cela que j'ai dit. Si c'est cela qu'il veut.

S'il veut avoir un conseil qui soit capable de prendre ses mandats d'initiative de lui-même, un conseil qui décide de lui-même quel mandat d'initiative il va se donner, un conseil qui a lui-même le pouvoir de rendre publics les avis qu'il fait au ministre. Le conseil lui-même a le pouvoir de faire telle ou telle chose sans avoir à toujours passer par le placet du ministre, qui n'a pas besoin de se faire dire: Je t'ai donné ton tampon... (11 h 30)

C'est un mot latin, M. le ministre. Oui, c'est un beau mot latin. Vous savez, en bas d'un document, c'est marqué: signé du ministre. C'est le mandat qui est donné par le ministre. C'est simplement pour dire que le conseil reçoit du ministre un mandat bien précis. C'est la volonté du ministre. Il plaît au ministre que vous fassiez telle chose.

Le ministre sait très bien que, s'il veut avoir ça, il n'a pas besoin d'un projet de loi. Écoutez, qu'il ne nous demande pas, à nous autres, de lui donner un conseil qu'il veut pour lui et ses besoins à lui. Ce n'est pas pour cela. Le conseil, il est là pour les besoins de la famille au Québec. Il est là pour les besoins de la famille, je le répète bien.

Maintenant, le ministre pourra revenir au passé. Il a le droit de le faire et je ne l'en empêcherai jamais. Je ne lui parle pas de cela; ce n'est pas cela qu'il nous propose ce matin. Il ne nous propose pas d'écrire le passé pour savoir ce qui s'est passé. Il veut écrire le futur. Pour le futur, normalement, s'il était un ministre responsable qui veut absolument avoir quelque chose pour le bien-être et l'intérêt des familles au Québec, il serait capable de penser que le conseil ait les pleins pouvoirs.

Dans ce sens, je vous dis que je suis d'accord pour qu'un conseil soit formé, ayant pour mandat et pour fonction principale "de conseiller le ministre sur toute question d'intérêt familial", mais on pourrait ajouter entre parenthèses ou à côté: pour les besoins de la famille au Québec. Mais pas pour les besoins du ministre, pas pour les besoins de son gouvernement,

pas pour pouvoir dire au monde: Écoutez, le conseil m'a suggéré cela, mais en sachant que c'est lui qui leur a dit de dire cela, qu'il leur a conseillé de faire telle chose, qu'il a orienté les actions et les recherches de ce conseil. Ce n'est pas cela qu'on veut. On veut un vrai conseil avec les pleins pouvoirs.

Dans ce sens, nous croyons, sur les articles qui viennent, faire mention de ce que les organismes ont dit et continuent à dire. Je l'ai répété au ministre tout à l'heure, en lui disant que tout le monde lui dit: Les contraintes du projet de loi actuel au Conseil de la famille risquent de nuire non seulement à la crédibilité des familles et des organismes familiaux, mais aussi à la crédibilité du ministre. Quand je dis cela, c'est que je voudrais bien que le ministre puisse poser une action positive pour la famille au Québec et même se détacher de son premier ministre qui, lui, ne jure que par la population.

Le ministre nous a dit: Écoutez, vous faites fausse route en pensant que c'est juste la natalité. Vous avez raison. Ce n'est pas vrai. Sauf que, n'oubliez pas, que votre premier ministre, ce n'est que de cela qu'il parle. Il parle de la dénatalité. Il parle aussi de l'immigration comme moyen de ramener un taux de natalité ou un taux de population au Québec qui soit plus fort que celui qu'on a là. Vous êtes, vous, comme ministre, responsable normalement d'une politique qui touche non seulement la question de la natalité, mais toute la question de la sécurité du revenu, toute la question des garderies, toute la question de changements au Code du travail pour permettre aux gens de quitter leur emploi avec le choix du congé parental du côté paternel ou du côté maternel. Tout cela pour vous dire que votre politique familiale doit être plus qu'une simple question de natalité. Donc, c'est une question de soutien à la famille de différentes façons.

Dans ce sens, je vous dis que nous aurons l'occasion de revenir aux articles, qui font actuellement l'objet, de la part des organismes familiaux, de contestation.

Le Président (M. Bélanger): Y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 14?

M. Jolivet: Je ne sais pas si cela coûte cher, M. Joly, député de Fabre, non?

Le Président (M. Bélanger): L'article 14 est-il adopté? S'il vous plaît. L'article 14 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bélanger): Adopté.

M. Jolivet: Oui.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle l'article 15 qui se lit comme suit: "Dans l'exer- cice de ses fonctions, le conseil peut: "1° recevoir et entendre les requêtes et les suggestions de personnes et de groupes sur toute question d'intérêt familial ' et faire rapport au ministre; "2° saisir le ministre de toute question d'intérêt familial qui, à son avis, mérite l'attention ou une action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations; 3° après consultation du ministre, effectuer ou faire effectuer les études et les recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions; 4° fournir de l'information au public sur toute question d'intérêt familial."

Donc, dans l'exercice de ses fonctions, le conseil peut - disons qu'on va le prendre morceau par moceau, 1°, 2°, etc. - dans le premier paragraphe, "recevoir et entendre les requêtes et les suggestions de personnes et de groupes sur toute question d'intérêt familial et faire rapport au ministre". Alors, globalement, M. le ministre, sur l'article.

M. Dutil: Oui, mais avant je voudrais faire quelques remarques sur la dernière intervention du député de Laviolette pour dire mon appréciation de sa rétractation sur l'importance du Conseil de la famille.

M. Jolivet: M. le Président, je m'excuse, mais le ministre n'a pas le droit de dire que je me suis rétracté. Je ne me suis jamais compromis. Une rétractation, cela veut dire avoir fait fausse route. Je pense que le ministre devrait faire attention à ses termes. C'est fort, cela, rétractation.

Le Président (M. Bélanger): Alors, une mise au point, M. le ministre.

M. Dutil: Alors, je suis très heureux du retour en arrière qu'a fait le député de Laviolette sur le sujet. Il a précisé sa pensée que j'avais peut-être mal comprise, effectivement.

M. Jolivet: Non, je ne l'ai pas précisée; j'ai dit la même chose, mais vous avez mieux compris.

M. Dutil: M. le Président, je pense avoir employé un terme...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, on va laisser parler le ministre et vous pourrez intervenir à loisir après.

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Tout ce que je voulais signaler, M. le Président, c'est que le député de Laviolette a rementionné l'importance qu'il accordait à une

Ici sur le Conseil de la famille, ce qui est fort important. Il est revenu également sur certains éléments de la politique familiale qui étaient contenus dans le discours d'ouverture. Les éléments dont il a parlé, que ce soit le soutien économique, le besoin de garderies, le besoin de normes du travail qui soient adéquates pour que des gens qui ont des responsabilités parentales puissent les assumer, de même que celles de travailleurs au niveau de l'habitation, je pense que tout le monde est d'accord avec cela; on l'a dit dans le discours d'ouverture et M. Bourassa l'a précisé. Je voulais tout simplement faire une mise au point sur la politique familiale comme telle. Un des éléments de cette politique familiale, c'est le Conseil de la famille, mais ce n'est pas le seul. Un des éléments, c'est la dénatalité, mais M. Bourassa, dans le discours d'ouverture, a précisé plusieurs mesures importantes qui vont améliorer la qualité de vie des familles et qui ne sont pas à incidence uniquement nataliste. Je pense que ce discours est important, et l'Opposition et le parti ministériel le comprennent bien. La politique familiale a son importance en soi.

Quant à l'article 15 comme tel, on s'aperçoit ici, dans le détail des fonctions du conseil, dans les quatre points, que le conseil peut faire beaucoup dé choses; il peut faire des choses fort intéressantes et il peut faire avancer drôlement le dossier de la politique familiale. Si je m'en tiens uniquement au point 1°, je pense qu'il répond à plusieurs interrogations que soulevait, tout à l'heure, le député de Laviolette: "recevoir et entendre les requêtes et les suggestions de personnes ou de groupes sur toute question d'intérêt familial et faire rapport au ministre." Je pense que c'est là un point important, un point majeur des pouvoirs et des fonctions du Conseil de la famille.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre, avant qu'on attaque l'étude de l'article 15, peut nous dire ce qu'il fait du paragraphe 3° "après consultation du ministre"?

Le Président (M. Bélanger): On peut le prendre globalement aussi, il n'y a pas de problème.

M. Jolivet: Oui, je le sais, mais j'ai tellement de choses à dire sur cet article, c'est l'article important.

M. Dutil: Je suggérerais de le prendre globalement, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): On va le prendre globalement, parfait. Alors, allez-y.

M. Dutil: Est-ce que je pourrais terminer mon intervention?

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Dutil: Alors, sur le point 3°, on réfère souvent, de l'autre côté, à divers précédents qui existent dans d'autres conseils concernant les pouvoirs d'effectuer ou de faire effectuer des études. Je voudrais faire remarquer à l'Opposi tion, M. le Président, que cette façon de le libeller est beaucoup moins contraignante que celle que l'on retrouve dans divers autres comités. Je pense particulièrement au Conseil du statut de la femme, auquel on référait tout à l'heure et auquel on réfère souvent, où le texte se lit: "II peut aussi, avec l'approbation préalable du ministre - alors, on voit que c'est beaucoup plus contraignant - entreprendre l'étude de toute question qui relève du domaine de l'égalité et du respect des droits, etc." C'est l'article 3, deuxième alinéa du Conseil du statut de la femme.

Un autre exemple, M. le Président, le Conseil consultatif de la justice. À l'article 2, deuxième alinéa: "II peut aussi, avec l'approbation préalable du ministre, entreprendre l'étude de toute question qui relève du domaine de la justice et effectuer, etc." Le Conseil de la langue française, article 189, paragraphe b: "Avec l'assentiment du ministre, entreprendre l'étude de questions se rattachant à la langue, etc."

Alors, on voit que, quand il s'agit de tenir des études, de faire des recherches, en général, les précédents qui existent ailleurs dans d'autres domaines, qu'on nous cite abondamment, qu'on nous cite fréquemment, qu'on nous ressasse régulièrement, montrent que les contraintes sont beaucoup plus grandes que la contrainte que nous demandons, qui est tout simplement de consulter le ministre, que le ministre soit avisé de l'intention du Conseil de la famille, avant qu'il le fasse, d'effectuer des études ou des recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions.

Cela n'a pas pour objectif, cela n'a pas pour but, cela n'a pas, non plus, pour effet d'empêcher le Conseil de la famille de faire quelque étude et quelque recherche qu'il désire faire. Cela a tout simplement pour effet de l'obliger à consulter préalablement le ministre. Je pense que cela aurait pour effet d'améliorer les bonnes relations qu'il doit y avoir entre le Conseil de la famille et le ministre, de telle sorte qu'on essaie d'accorder le plus possible les violons sur les importants sujets d'études à faire, en permettant au Conseil de la famille, bien sûr, d'avoir toute la latitude nécessaire quant au choix final des études et des recherches à faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, si j'ai posé la question sur le paragraphe 3°, c'est parce que je voulais avoir l'opinion du ministre pour pouvoir parler de l'ensemble. Une des critiques faites par l'ensemble des organismes familiaux, c'est, justement, quant à la troisième partie.

Dans différents documents qui ont été reçus par le ministre et dont nous avons reçu copie, on a souvent fait mention du fait que c'est sous la recommandation du ministre ou après consultation du ministre, peu importe l'appellation qu'on utilise, et le ministre en fait mention quand il parle du Conseil des affaires sociales et de la famille actuel, où on dit "avec l'approbation du ministre", comme dans le cas du Conseil du statut de la femme ou autres. Sauf qu'on peut aussi regarder des choses plus récentes. Le ministre parle de projets de loi qui n'ont pas fait l'objet de changements.

Je le ramène à la réalité de 1988, je ne le ramène pas aux décisions de 1972, ce qui était totalement différent. Vous vous rappelez la bataille qui a eu lieu pour mettre en place le Conseil du statut de la femme ou d'autres organismes au Québec. Ce n'est pas parce que ces projets de loi n'ont pas été remodelés qu'il faut les garder comme ils sont. Il s'agirait peut-être de faire les amendements qui s'imposent. Je voudrais lui parler du Conseil des communautés culturelles et de l'immigration où on dit: "Dans l'exercice de cette fonction, le conseil peut: "1° conseiller le ministre dans la planification, la coordination et la mise en oeuvre des politiques gouvernementales relatives aux communautés culturelles et à l'immigration; "2° saisir, sous forme d'avis, le ministre de toute question relative aux communautés culturelles et à l'immigration qui appelle l'attention ou l'action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations; "3° solliciter des opinions, recevoir et entendre les requêtes et les suggestions de personnes et de groupes sur les questions relatives aux communautés culturelles et à l'immigration; "4° effectuer ou faire effectuer les études et recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de sa fonction."

Je peux lui rappeler les amendements qui ont été apportés au Conseil supérieur de l'éducation, qui font en sorte que "le conseil peut: "a) solliciter des opinions, recevoir et entendre les requêtes et suggestions du public, en matière d'éducation; "b) soumettre au ministre de l'Éducation ou au ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie des recommandations sur toute question de leur compétence concernant l'éducation; "c) faire effectuer les études et recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à la poursuite de ses fins; "d) édicter pour sa régie interne des règlements qui sont soumis à l'approbation du gouvernement."

Vous avez la même chose quand on parle du Conseil permanent de la jeunesse, qui est tout récent, où on dit: "Dans l'exercice de cette fonction, le conseil peut: "1° saisir, sous forme d'avis, le ministre de toute question relative à la jeunesse qui appelle l'attention ou l'action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations; "2° effectuer ou faire effectuer les études et recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de sa fonction; "3° solliciter des opinions, recevoir et entendre les requêtes et les suggestions de personnes, de groupes et d'organismes sur les questions relatives à la jeunesse; "4" fournir de l'information au public sur toute question relative aux besoins et aux intérêts de la jeunesse." (11 h 45)

Ce sont des choses neuves, nouvelles. Le ministre a devant lui la possibilité, justement, de donner cette importance au Conseil de la famille. Le ministre va-t-il, dans le projet de loi qui est devant nous, utiliser la formule ancienne du Conseil du statut de la femme qui, à mon avis, devrait être renouvelée à ce chapitre? Est-ce qu'il veut utiliser de vieilles lois qui n'ont pas été remodelées parce qu'on n'y a pas pensé ou parce qu'on ne voyait pas l'importance de le faire? Est-ce que c'est cela que le ministre veut nous dire aujourd'hui ou s'il va se rallier aux changements actuels ou aux nouveaux conseils actuels?

C'est dans ce sens-là qu'on dit: Nous sommes d'accord avec les organismes familiaux qui indiquent au ministre qu'ils ne veulent pas de tutelle. Ils aimeraient mieux que le conseil joue son rôle à plein, fasse son travail sans contrainte. Le ministre pourra m'amener toute argumentation disant qu'il veut savoir ce que le conseil va faire, qu'il veut savoir comment l'orienter, justement, ce qu'on lui dit, c'est que ce n'est pas à lui de l'orienter. Si le conseil est là pour défendre les intérêts des familles au Québec, il ne doit avoir de contrainte de personne, ni du gouvernement, ni du ministre. Je ne dis pas qu'il doit aller à hue et à dia. Je dis que le conseil doit avoir les capacités d'être un grand garçon ou une grande fille et que ce n'est pas au ministre de décider à sa place. C'est dans ce sens-là que je dis: Si le ministre donne un budget de 400 000 $ ou de 500 000 $, bien, ils vont faire des recherches avec le budget qu'ils vont avoir. Ils vont peut-être faire des recommandations l'année suivante et dire: Cela n'a pas de bon sens, le budget qu'on a pour fonctionner, vous devriez l'augmenter et faire les pressions qui s'imposent. Mais cela, c'est autre chose.

Ce que je dis, c'est que le ministre devrait voir ce que disent les organismes familiaux. Je me permets de lui en citer quelques-uns. La COFAQ fait mention qu'elle est très déçue des articles 14 à 19 du projet de loi, articles portant sur les fonctions et pouvoirs du Conseil de la famille. "Ces fonctions et pouvoirs nous apparaissent très limités et soumis au contrôle direct du ministre. À la lecture de ces articles, nous constatons que le conseil prévu n'a pas mandat de faire rapport sur le développement de la

politique familiale de façon globale ou sur les initiatives de chacun des ministères ou organismes concernés. Il n'a, tout au plus, que le droit de faire rapport de ses propres activités. Le conseil prévu n'a pas, non plus, le pouvoir d'effectuer ou de faire effectuer de sa propre initiative les études ou recherches nécessaires à ses propres activités. Il lui faut, d'abord, consulter le ministre. Le conseil prévu n'a pas le pouvoir de diffuser, de sa propre initiative, les études, recherches et avis qu'il produira. Ils ne pourront être rendus publics que sur l'autorisation du ministre, celui-ci, qui plus est, n'est pas tenu de rendre ces avis publics." Et là, il termine en disant: "Ce sont là, à notre avis, des limites et des contraintes qui risquent fort de miner la crédibilité du conseil tant auprès des familles et organismes familiaux qu'auprès du ministre lui-même." Et là ils font des recommandations.

Je vous rappelle que d'autres groupes les ont appuyés et je fais mention du groupe - j'en prends quelques-uns au hasard - du mouvement Couples et familles du diocèse de Saint-Hyacinthe, qui indique qu'il désire, par la présente, vous faire savoir, M. le ministre, qu'il partage les interrogations, les inquiétudes et les recommandations de la COFAQ, particulièrement en ce qui a trait à la représentation des organismes familiaux (l'article 4 dont on avait discuté) et aux fonctions et pouvoirs du Conseil de la famille, de 14 à 19. Il termine en disant, pour revenir à une question qu'on avait tout à l'heure: Quant aux ressources humaines et financières requises pour favoriser l'expression des familles tant au niveau du Conseil de la famille qu'au niveau des organismes familiaux chargés de les regrouper et de les représenter, il trouve que ce n'est pas suffisant et il partage les préoccupations de la COFAQ à ce niveau.

J'ai, de la part de la Table régionale de la Fédération de la famille du Québec, des choses équivalentes où ont dit: "Par la présente, M. le ministre, nous voulons vous faire connaître nos préoccupations, nos inquiétudes et nos attentes concernant les fonctions et pouvoirs du Conseil de la famille."

Je pense que le ministre ne peut pas rester insensible à ces groupes qui font mention de ces difficultés. Et, eux aussi ils font des propositions dans le sens que nous acceptons, nous aussi. Un autre groupe, la Table provinciale de la pastorale familiale, dit: "Les fonctions et pouvoirs du Conseil de la famille nous semblent très limités et trop soumis au contrôle du ministre, spécialement lorsqu'il s'agit d'effectuer les recherches (article 15.3°) et de rendre ces avis publics (article 17). L'intérêt des familles commande - c'est pesant - que le Conseil de la famille puisse agir de sa propre initiative et même - ce que je disais tout à l'heure - en divergence avec le ministre, si tel était le cas. En ce sens, nous souhaitons voir retirer de l'article 15.3° les mots "après consultation du ministre" et - on y viendra à l'article 17 - les mots "avec l'autorisation du ministre". Comme organisme-conseil concernant le développement et l'application de la politique familiale, le Conseil de la famille doit avoir la responsabilité d'en faire rapport au gouvernement et à la population On y viendra à l'article 21 qui, à notre avis, devrait mentionner, dit la Table provinciale de la pastorale familiale, qu'en plus du rapport de ses activités de l'exercice financier précédent le Conseil de la famille présente une évolution du développement de la politique familiale et sa lecture des besoins de la famille.

M. le ministre, vous ne devez pas, à mon avis, rester insensible à ces recommandations qui sont faites par ceux qui, depuis fort longtemps, ont demandé la nomination d'un ministre responsable de la famille et aussi tout ce qui peut être adjoint à cela, tel un Conseil de la famille Dans ce sens, quand on dit qu'il doit y avoir des amendements majeurs, c'est la représentation que nous faisons. Je vous dis ce qu'en pensent les gens qui oeuvrent dans ces organismes. D'abord, la COFAQ dit que les pouvoirs et les fonctions du conseil, en vertu des changements qui pourraient être apportés au projet de loi, devraient se définir comme suit. Premièrement, le conseil devrait: recevoir - on peut le prendre en parallèle avec le projet de loi qui est là - et entendre les suggestions et requêtes de personnes et de groupes sur toute question d'intérêt familial et faire rapport au ministre. Donc, on a de la COFAQ et c'est la même chose de la Fédération de la famille du Québec: recevoir et entendre les requêtes et les suggestions de personnes et de groupes sur toute question d'intérêt familial et faire rapport au ministre. Donc, on s'entend que le conseil, à ce niveau, doit avoir ce que le ministre propose. Cependant, ils ajoutent à cette partie: solliciter des avis auprès des organismes chargés de représenter les familles et mener des consultations auprès des organismes et familles. En deuxième lieu, aussi bien la COFAQ que la Fédération de la famille disent: solliciter des avis auprès des organismes chargés de représenter les familles et mener des consultations auprès des organismes et familles, ce qui est nouveau par rapport au projet de loi qui est devant nous. En troisième lieu, on dit: De sa propre initiative - donc, différemment de "après consultation du ministre" - effectuer ou faire effectuer les études et recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions et au développement de la politique familiale, dont certaines, à intervalles réguliers, viseraient à faire le point sur la situation et les besoins de la famille. C'est la COFAQ qui indique ces choses, alors que la Fédération de la famille dit: Effectuer ou faire effectuer les études et les recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions et au développement de la politique familiale; certaines à intervalles réguliers viseraient à faire le point sur la situation et les besoins de la famille. Cela

compose le troisièmement.

Quatrièmement, la COFAQ dit: Soumettre au ministre des avis sur toutes questions sur lesquelles celui-ci jugera nécessaire de consulter le conseil, de même que sur tout sujet d'intérêt familial que le conseil jugera nécessaire de soumettre au ministre.

En cinquième lieu, de la part de la COFAQ, on dit: Produire un rapport annuel public faisant état d'une évaluation du développement de la politique familiale, notamment en tenant compte des rapports annuels des ministères et organismes concernés.

Sixièmement, pour la COFAQ - c'est en même temps le cinquième pour la Fédération de la famille - c'est: fournir de l'information au public toute question d'intérêt familial et réaliser, dans le domaine de la prévention, des activités qui rejoignent la population. C'était la COFAQ alors que la fédération dit: Fournir de l'information au public sur toute question d'intérêt familial et, notamment, un rapport annuel faisant état de l'application de la politique familiale.

Finalement, j'avais sauté un troisième alinéa du côté de la Fédération de la famille parce qu'il ne concordait pas avec la COFAQ, c'était le même qu'on a actuellement, le deuxième: "saisir le ministre de toute question d'intérêt familial qui, à son avis, mérite l'attention ou une action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations", la COFAQ l'ayant intégré à l'intérieur de ses recommandations.

Donc, il dit que le conseil peut agir de lui-même, de sa propre initiative, faire les consultations et les recherches qui s'imposent, faire état publiquement des avis qu'il donne au ministre, faire aussi état publiquement de l'évolution à la fois de ce qui se passe à l'intérieur des organismes familiaux et de l'ensemble de la politique familiale et répondre aux commandes que le ministre pourrait demander. Rien ne l'en empêche, mais, à ce moment-là, le conseil pourra évaluer, dans le travail qu'il a à faire durant toute l'année à venir, la façon dont il a l'intention de procéder à partir de toutes ces interventions qui pourraient être faites auprès de lui, alors on dit, dans le texte actuel, que le conseil doit faire, après consultation du ministre, les études et les recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions.

Dans ce sens, l'une ou l'autre des propositions, mais on pourrait prendre celle de la COFAQ comme possibilité, nous semblent plus répondre aux besoins des organismes familiaux que le projet de loi tel que présenté actuellement.

On pourrait y aller article par article, faire des propositions et les étudier l'une après l'autre. C'est globalement que je voulais aborder l'ensemble de cet article-là et voir les réactions du ministre avant d'aller plus loin, à moins que d'autres personnes, de part et d'autre, n'aient des choses à dire.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, oh voit que l'on confond beaucoup, et c'est un peu difficile dans la discussion à cause de ça, l'article 15.3° et l'article 17. C'est sur l'article 17, je pense, qu'il y a le plus de difficultés, le plus de représentations de la part des organismes et, dès que nous passerons à l'article 17, nous discuterons à fond de cet aspect de rendre publics les avis présentés au ministre.

En ce qui concerne les paragraphes de l'article 15, on s'aperçoit que ce qui est soulevé, comme point majeur de difficulté par les membres de l'Opposition, c'est l'article 15.3°. Honnêtement, je diffère d'opinion avec elfe sur la formule présentée là. Je l'ai dit tout à l'heure et je le répète: Je suis convaincu que, premièrement, il est important et nécessaire que le Conseil de la famille et le ministre, avant de se lancer dans des recherches, se soient parlé: d'où la nécessité, à mon point de vue, d'avoir "après consultation du ministre".

Je suis convaincu aussi que le Conseil de la famille doit pouvoir avoir ses initiatives même contre le gré du ministre. C'est pourquoi c'est écrit "après consultation du ministre", n'enlevant en rien, je l'ai dit tout à l'heure et je le répète, l'initiative du Conseil de la famille de faire des recherches même si, après la consultation qu'il a faite avec le ministre, celui-ci s'est dit en désaccord avec cet article-là.

Je pense que notre position là-dessus est très claire et qu'à l'usage les membres du Conseil de la famille se rendront compte que ce n'est pas là une contrainte, mais que ce n'est qu'une obligation d'ajustement, de discussion qui peut être enrichissante pour les deux, et le ministre et le Conseil de la famille, mais, advenant un désaccord, le Conseil de la famille a toute la latitude que les organismes familiaux jugent nécessaire qu'il ait. Nous sommes d'accord avec ça et c'est pourquoi nous ne désirons pas changer ca libellé.

Le Président (M. Bélanger): Bien. Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: M. le Président, je viens d'entendre le ministre. Je veux bien croire à sa parole, mais vous savez que les écrits ont beaucoup plus de poids que les paroles qu'on peut dire certaines fois. Si on se rappelle les promesses électorales du 2 décembre, je peux vous dire qu'elles n'ont pas tellement de poids. Donc, on préférerait que ce soit écrit, justement, noir sur blanc pour qu'on puisse vraiment le lire, en prendre note et qu'on puisse vraiment se baser sur un texte. (12 heures)

Actuellement, rien ne nous laisse sentir ou pressentir que les familles, en tout cas, l'ensemble des organismes, le conseil pourront faire effectuer les recherches qu'ils jugent à propos

et, même s'ils n'ont pas l'autorisation du ministre, qu'ils pourront aller selon leurs désirs. Il n'y a absolument aucune garantie, en tout cas. Je veux bien croire les belles paroles du ministre, mais ce sont des paroles. Il serait préférable qu'on le dise dans la loi. Vous savez comment se fait actuellement l'interprétation. On est en train de tout judiciariser; même on attend encore que les tribunaux se penchent sur la question de la langue. Vous voyez à quel point c'est important, finalement, d'avoir des lois parce que le courage politique s'interprète de plus en plus par les tribunaux.

C'est pourquoi nous demandons que ce soit inscrit dans cette loi et qu'on ait les garanties. Actuellement, nous n'avons aucune garantie qui pourrait favoriser l'ensemble des organismes familiaux qui représenteraient les intérêts des familles. Il se peut fort bien que les intérêts de la majorité des organismes familiaux ne soient pas toujours convergents avec les intérêts du gouvernement parce que leurs priorités ne sont pas tout à fait les mêmes. Est-ce que les familles veulent avoir des politiques natalistes? Ce n'est pas nécessairement ce qu'elles recherchent. Dans l'immédiat, en tout cas, c'est tellement complexe qu'il y a des priorités qu'il reste à établir et les organismes familiaux se sont sûrement penchés sur ces priorités et voudraient emboîter le pas à ces priorités.

À mon avis, des chèques en blanc, vous savez, c'est trop facile. Nous voulons jouer correctement notre rôle, en fin de compte, en tant que députés représentant nos commettants dans nos différents comtés. C'est pourquoi nous demandons au gouvernement et au ministre d'expliciter davantage sa loi pour en savoir le contenu exact et ce que devront vivre et subir, une fois que cette loi sera votée, l'ensemble des organismes familiaux qui, depuis de très nombreuses années, attendent impatiemment de jouer pleinement leur rôle pour aider et favoriser l'ensemble des familles québécoises.

M. Jolivet: M. le Président, s'il n'y en a pas d'autre...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: À moins que le ministre n'ait quelque chose à dire. Le ministre dit, dans son intervention, qu'on mêle tout. On ne mêle pas tout. J'ai bien fait mention au départ que je ne pouvais pas regarder l'article 15 sans regarder les autres...

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette, je vous rappelle qu'il vous reste trois minutes sur vos vingt minutes de temps d'intervention.

M. Jolivet: Je pourrais faire un amendement à chaque article pour avoir vingt minutes chaque fois. Vous êtes peut-être mieux de me laisser parler sur l'ensemble.

Le Président (M. Bélanger): Si vous faites un amendement, en vertu du règlement, vous avez un autre droit de parole.

M. Jolivet: Non, c'est parce que je pensais que c'était plus large vu que, au lieu de les prendre séparément, je les prends ensemble.

M. le Président, j'étais en train de dire au ministre qu'il avait mal compris mon intervention de tout à l'heure. Je lui ai dit que je ne pouvais pas parler de l'article 15 sans regarder l'ensemble jusqu'à l'article 19. D'ailleurs, c'est dans ce sens-là que je les ai regardés.

Ce que j'ai fait comme discussion sur les propositions faites par des organismes, c'était à l'article 15. À l'article 17 - on y viendra tout à l'heure - on dit que le conseil a le pouvoir de publier, de diffuser à sa volonté les études qu'il aurait pu faire, les recherches et les avis qu'il produira. Quand je prends l'article 15 tel qu'il est là, je pense que le ministre aurait intérêt à ce que le conseil soit vraiment considéré comme indépendant.

Ma collègue a raison quand elle dit que les paroles s'envolent et que les écrits restent. Quand un juge ou quelqu'un a à intervenir en vertu d'un projet de loi, il ne vient pas lire le Journal des débats pour savoir ce que le législateur ou le ministre avaient dans la tête à l'époque. Il prend le texte de loi et il dit: Qu'est-ce qu'on veut dire en vertu de la loi? Mais, une fois qu'il a dit cela, il prend sa décision sur ce qui est le texte de loi. Le reste fait partie de la discussion qu'on a ce matin, de l'orientation qu'on veut donner, qu'on peut critiquer immédiatement comme on pourra critiquer plus tard. Mais ce qui est important, c'est d'obtenir au bout de la course un projet de loi tellement étanche qu'il donne vraiment au conseil les pouvoirs que le ministre nous indique.

Le ministre nous dit: "Le conseil peut effectuer ou faire effectuer les études et les recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions", mais il dit: Avant, il doit me demander mon avis simplement pour s'ajuster. C'est pour cela qu'on dit: "après consultation du ministre". Vous savez ce que cela veut dire, "après consultation du ministre". Le ministre, dans la discussion qu'il a avec les gens - là, je ne veux pas parler du ministre actuel, cela peut être n'importe quel ministre; à un moment donné, il va changer comme tout le monde - pourrait arriver et dire: Écoutez, messieurs, mesdames, je trouve que vous allez un peu trop loin, vous dérangez un peu le gouvernement dans l'action que vous menez. Je vous coupe les vivres, il n'est pas question que vous fassiez cette étude.

Si les gens le font, cela devient une bataille. On a connu des gens qui faisaient leur

travail et qui se sont fait rabrouer par la ministre des Affaires culturelles, vous vous en souvenez, sur la Loi 101, M. le Président. Vous êtes à même de le savoir vous-même. Vous étiez membre de ce caucus qui en a fait mention avec la ministre. Je dois vous dire qu'elle a dit publiquement: Écoutez, c'est comme cela que vous allez fonctionner. C'est tout.

Je ne veux pas que, parce que c'est écrit "après consultation du ministre" dans un projet de loi, on en arrive à dire: Le ministre a fait une bataille avec un groupe et il a dit: C'est bien dommage, on va vous couper les vivres. Ce n'est pas comme cela que cela fonctionne.

C'est pour cela que je vous dis que même si actuellement c'est la mode rétro, le ministre n'est pas obligé d'aller prendre des projets de loi adoptés en 1972 dans les conditions où on était placé à l'époque, où on dit effectivement "avec l'approbation du ministre". On a commencé à corriger cela depuis fort longtemps parce que tout le monde dit: Écoute, le ministre, c'est une personne qui représente un gouvernement; il a droit à ses opinions. Mais un conseil, si on veut lui donner...

Le Président (M. Bélanger): Vos vingt minutes sont écoulés.

M. Jolivet: Bon. À ce moment, si mon temps est écoulé, je vais faire une recommandation pour changer au paragraphe 2°: "saisir le ministre de toute question d'intérêt familial qui, à son avis, mérite l'attention ou une action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations" par "solliciter des avis auprès des organismes chargés de représenter les familles et mener des consultations auprès des organismes et familles". Donc, le paragraphe 2° se lirait de la façon suivante, en remplaçant celui qui est là par les mots: "solliciter des avis auprès des organismes chargés de représenter les familles et mener des consultations auprès des organismes et familles."

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Juste une remarque, M. le Président. C'est que le député de Laviolette, qui me reproche de référer au passé, m'y réfère souvent. Je pense que cela mérite une petite correction de tous les précédents que j'ai cités tout à l'heure. Il nous parle du Conseil du statut de la femme et de 1972. Je voudrais lui mentionner que le Conseil de la langue française, qui dit "avec l'assentiment du ministre", lui, remonte à 1977 et, que je sache, en 1977, c'est une période où le Parti québécois était au pouvoir.

M. Jolivet: Je ne nie pas cela. Je dis simplement au ministre que, actuellement, tous les projets de loi qui ont été adoptés depuis une couple d'années, trois ans, quatre ans, vont dans le sens de ce que je dis. C'est simplement cela que je veux dire. Cela ne veut pas dire que, parce qu'il y en a eu dans le passé qui suivaient la logique d'autrefois, il n'y avait pas de changements possible. Il y a eu des changements qui sont venus parce que les gens ont fait des représentations. C'est simplement cela que je dis.

Donc, ce que je serais prêt à accepter immédiatement comme premier alinéa - et ce serait réglé pour celui-là, puisque tout le monde s'entend - c'est: "Le conseil peut recevoir et entendre les requêtes et les suggestions de personnes et de groupes sur toute question d'intérêt familial et faire rapport au ministre." Je n'ai aucune objection là-dessus. C'est la logique même qui le propose et tout le monde est d'accord avec cela. On pourrait dire que le premier alinéa est accepté.

Le deuxième alinéa deviendrait donc celui que je propose. Donc, il aurait, de sa propre initiative, la capacité de solliciter des avis auprès des organismes chargés de représenter les familles et aussi, par le fait même, il aurait la capacité de mener des consultations auprès de ces organismes et des familles. Cela veut donc dire qu'il n'aurait en aucune façon, à avoir l'assentiment du ministre. Dans ce contexte, le conseil n'aurait pas à dire: Qu'est-ce que je peux faire cette année? Lors de ma rencontre avec le ministre, il faudrait vérifier avec lui ce qu'il veut parce que, si je ne le fais pas, il va m'empêcher de le faire par d'autres moyens. Dans ce contexte, je serais peut-être mieux de m'ajus-ter à sa pensée. Finalement, on voit où ces difficultés de s'ajuster peuvent mener; cela peut faire en sorte qu'on suive à la lettre ce que le ministre veut bien que le conseil fasse.

De son côté, le ministre va recevoir ses ordres d'ailleurs, il va les recevoir du Conseil des ministres. Vous savez, la population qui rencontre un député dans sa région lui dit: Écoutez, M. le député, vous savez, ce que le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche est en train de faire avec nos parcs et réserves n'a pas de bon sens. J'ai assisté à des consultations populaires. Là, le député fait une pression sur son ministre puis un deuxième député, un troisième député, un quatrième député. Mais lui va recevoir de la pression des gens qui sont en bas. S'il y a de la pression, à un moment donné, cela va remonter au Conseil des ministres qui va prendre une décision. Il va dire: On recule, on n'avance pas; on ne fait pas ceci, on ne fait pas cela. Ils lancent un ballon pour voir ce que cela donne et ils reculent.

On a une discussion de ce temps-ci, et à vous comme à moi - partout les députés ont reçu cela - il y a des gens qui téléphonent sur la question des heures d'affaires. Il y a le comité Richard qui est formé et qui parle de toutes sortes de choses, ce qui fait que, finalement, le monde commence à nous appeler. L'un dit: Je ne veux pas. L'autre m'appelle et dit: Je veux. À un moment donné, il va se faire une jonction et le Conseil des ministres va prendre une décision.

C'est dans ce sens que je dis: Le Conseil de

la famille est-il là pour le Conseil des ministres? Est-il là pour le gouvernement ou est-if là pour les besoins des familles au Québec? Si c'est cela, donnons-lui les moyens de faire de lui-même les représentations qui s'imposent. Pour l'aider à faire ces représentations qui s'imposent auprès du ministre et auprès du gouvernement de façon publique - on y reviendra tout à l'heure - il doit aller vérifier si ce qu'il pense est bon ou pas, donc, solliciter des avis, demander aux organismes: Écoutez, on voudrait proposer au gouvernement, au ministre telle ou telle affaire, êtes-vous d'accord?

J'ai été membre avec mon épouse de ce qu'on appelle les Foyers Notre-Dame, couples et familles, dans ma région dans les années 1968 à 1974 chez nous. Cela a recommencé plus tard. Je sais de quoi on parle. On était consulté dans ce temps-là sur la politique familiale. Je me souviens du curé responsable à l'évêché de Trois-Rivières. Ce n'était pas un monseigneur. Pardon? Je cherche son nom. C'était un curé. Il était bien le "fun". Lui, il venait nous parler de cela et H venait nous dire qu'il fallait faire des pressions. Je me souviens d'en avoir fait à cette époque. Tu sais, quand le ministre veut revenir à des modes rétro, je peux lui parler des pressions qui ont été faites en 1972 auprès de son gouvernement à l'époque. Il y en a eu dans notre temps. L'évolution s'est faite. Il y a eu des changements. Il est arrivé telle affaire. Ce n'était pas suffisant. Mais il reste, quand même, que les autres vont avoir la possibilité d'aller le solliciter là. Il va aller voir les organismes dans le milieu. J'en ai fait mention tout à l'heure, la Fédération de la famille, la Table provinciale de la pastorale familiale, les Foyers Notre-Dame, couples et familles. J'en ai dans mon coin.

Même vous, comme députés, vous avez certainement de ces organismes qui viennent vous voir pour être financés, pour être aidés dans votre budget hors normes. J'en ai à Saint-Tite, j'en ai à Grand-Mère.

Ces gens peuvent donner leur opinion sur ce qu'ils vivent quotidiennement. S'ils vivent cela quotidiennement, le conseil pourrait aller solliciter leur avis sur tel et tel article et faire en sorte que ces organismes qui sont chargés de représenter les familles, puissent, à ce moment-là, mener toutes les consultations qui s'imposent aussi. Le conseil en fait auprès des organismes et ceux-ci en font auprès des familles. Donc, on a une pyramide de la base vers le conseil qui, lui, après cela, pourra faire valoir ses points de vue au ministre, au gouvernement et aux membres de l'Opposition, en fait, publiquement, à toute la population pour montrer où il en est rendu.

Quand on dit, au paragraphe 1 "recevoir et entendre les requêtes et les suggestions de personnes et de groupes sur toute question d'intérêt familial et faire rapport au ministre", il faut qu'il puisse le faire en sollicitant leur avis. Il faut s'assurer qu'il ne fasse pas cela en vase clos. Le conseil n'est pas là pour son besoin, à lui. Il est là pour les besoins de la famille et des organismes qui la représentent. Dans ce contexte, il faut qu'il puisse aller solliciter des avis auprès des organismes chargés de représenter la famille et mener toutes les consultations qu'il juge utiles. Il peut le faire dans un milieu donné. Il peut faire cette enquête dans tous les groupes. Il peut le faire par échantillonnage. Il peut le faire de différentes façons, mais il faut lui laisser le libre choix.

D'ailleurs, en ce qui a trait à la langue, il y en a parmi vous qui sont pour le libre choix. Ce ne serait pas difficile de le donner dans ce sens-là pour permettre aux familles d'avoir une importance au Québec. Il s'agit simplement de transposer leur besoin de libre choix au niveau de la langue et de faire un autre libre choix qui sera meilleur pour l'ensemble de la population.

Dans ce sens-là, je dis que le ministre devrait accepter ce deuxième alinéa.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, vous voyez qu'il n'y avait pas tellement de rapport entre la proposition d'amendement qui a été faite par le député et ce qu'il a dit. Je pense que cela lui a permis de finir ce qu'il voulait finir en prenant davantage de temps. Alors, je n'ai pas de remarques puisqu'il n'a pas touché à l'amendement avec lequel nous ne sommes pas d'accord, de toute façon. (12 h 15)

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Je voudrais ajouter quelques mots sur l'amendement qu'a présenté mon collègue, le député de Laviolette. Effectivement, vous savez, il y a plusieurs modèles de famille; il n'y a pas qu'un seul modèle. Il y a plusieurs formes, surtout dans une société moderne telle que la nôtre, à l'heure actuelle, qui est en évolution constante. En tout cas, on parle tellement d'évolution qu'on en est même rendu à de nouvelles techniques de reproduction. Donc, c'est pour vous dire jusqu'à quel point on est rendu. On évolue très rapidement. On est même prêt, envers et contre tous, à la maternité et à prendre tous les moyens nécessaires pour y arriver.

Cela veut dire qu'il y a beaucoup de gens qui ont des opinions sur la famille. Je pense que le gouvernement se doit de consulter, le plus largement possible, pour avoir l'ensemble des différentes facettes que peut prendre la famille. À mon avis, il est très important, à ce moment-là, qu'une consultation, la plus vaste possible, soit faite pour tenir compte de ces différentes tendances d'une société si en évolution, si en ébullition, à l'heure actuelle.

Ce sont des conseils qu'on donne, actuellement, au ministre pour l'empêcher d'arriver avec des politiques qui pourraient échapper certaines

orientations très importantes dans notre société.

(Vous savez qu'on arrive à la fin d'un siècle et au début d'un autre, et combien il y a des ajustements importants à faire. C'est très rapide. Donc, comme c'est très rapide, il faut consulter et cela demande beaucoup plus de consultations. Vous en savez quelque chose; des consultations, vous en faites beaucoup, de toute façon. C'est consultation après consultation.

Là, c'est plus que de la consultation, ce sont des avis qu'on demande aux différents groupes les plus concernés sur des politiques très précises auxquelles vous voulez emboîter le pas et donner une orientation définitive en ce qui concerne la famille. Actuellement, on dit qu'il y a des gens qui sont prêts, qui étudient et qui sont en constante recherche; ils sont toujours en étude parce que les gouvernements n'arrêtent pas de leur demander d'apporter des rapports ou de donner leur opinion ou leur avis. Donc, ils sont prêts à fournir leur collaboration, ils sont prêts à travailler. Je pense que c'est drôlement important, à l'heure actuelle, qu'on ventille les différents groupes et organismes qui peuvent exister afin de vraiment tâter le pouls de cette société, dans le fond, parce que la famille demeure toujours la base d'une société. À mon avis, c'est la meilleure façon de vibrer au rythme de révolution moderne et contemporaine. | Ce que nous demandons au ministre, c'est d'avoir une loi qui est très contemporaine, qui reflète les réels besoins de notre population, à l'heure actuelle, avec les tendances. Vous savez, en politique, il faut être un peu visionnaire et, quand on adopte des lois, il faut que ce soit des lois qui, en tout cas, aient un peu un effet d'entraînement, si on veut qu'on ne soit pas tout à fait dépassé et que, continuellement, on soit obligé de se rasseoir pour refaire et recréer les mêmes lois.

Donc, c'est un peu le sens de notre inter- ! vention, pour aider le ministre à bien jouer son rôle. S'il joue bien son rôle et s'il a un esprit d'ouverture, c'est toute la population et toutes les familles québécoises qui en bénéficieront parce qu'on aura des politiques beaucoup plus éclairées qui tiendront davantage compte des réalités de nos familles québécoises. C'est pourquoi nous insistons particulièrement à l'heure actuelle quand nous étudions le projet de loi

I article par article. Voilà ce que j'avais le goût de vous dire.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Le ministre a dit que ce que j'ai I dit sur l'amendement que j'ai apporté avait pour but de gagner du temps. Ce n'est pas vrai, le ministre m'a mal compris. Tout à l'heure, quand vous avez dit qu'il me restait trois minutes, vous avez dit: On discute de l'ensemble. Je pensais qu'en posant une question au paragraphe 3°, c'était pour éclairer l'ensemble de cet article, mais qu'on prenait les paragraphes un par un. Mes amendements avaient pour but de les prendre un par un.

Deuxièmement, quand le ministre dit que ce que j'ai dit n'avait aucunement trait à l'amendement qui était apporté, je m'excuse. Quand j'ai dit "Solliciter des avis auprès des organismes chargés de représenter les familles et mener des consultations auprès des organismes et familles", j'ai fait porter toute mon argumentation sur le fait qu'on devait accepter cet amendement comme étant un moyen de donner de vrais pouvoirs à l'organisme que le ministre veut créer. L'organisme qu'on appelle le Conseil de la famille doit avoir la possibilité d'aller procéder, soit par échantillonnage, soit en allant consulter l'ensemble des organismes sur des questions précises ou sur des sujets plus vastes, solliciter des avis.

J'ai donné des exemples de ce qui a été fait dans le passé. J'ai voulu indiquer au ministre que toute la question de la politique familiale ne date pas d'aujourd'hui. J'ai eu l'occasion - je vous donne un exemple pour bien situer ma pensée - comme député, de vivre pendant nombre d'années le débat sur la politique forestière. J'ai eu le bonheur d'être nommé ministre délégué aux Forêts à l'époque, pour mettre sur pied cette politique forestière. J'ai eu le devoir et l'immense plaisir de présenter un document qui s'appelait Bâtir une forêt pour l'avenir. Ce document, qui a été présenté le 11 juin 1985, a fait l'objet d'une décision en vue de préparer un projet de loi. L'élection est arrivée et ce projet de loi a, finalement, été déposé par le ministre actuel, et il a été adopté. On est très avancé quant à la politique finale qui entrera en vigueur le 1er avril 1990.

C'est l'exemple que je donne pour vous indiquer que c'est exactement la même chose qui se produit ici. Beaucoup de pressions ont été faites dans les années soixante-dix avec l'arrivée d'un nouveau gouvernement qui a mis en place toute l'étude qui a amené le livre blanc, la nomination d'un ministre délégué à la Famille avec des vrais pouvoirs, comparativement à celui qu'on a actuellement, et avec une politique qui devait être mise en place. Mais, encore une fois, l'élection étant arrivée, il y a eu, depuis ce temps, deux autres ministres responsables de la famille au Québec, la ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre actuel, pour aboutir à un projet de loi qui ne correspond pas, comme le disait ma collègue tout à l'heure, à toute l'idée qu'on a véhiculée de la part du Parti libéral et à toute cette ampleur qu'on a voulu lui donner en disant: Enfin, on a quelque chose qui va s'occuper de nous. Je parle comme les gens qui font partie des organismes familiaux.

Cependant, on s'aperçoit, à la lecture du projet de loi, que le danger qu'il y a, c'est que ce soit sous la gouverne du ministre. Donc, quand on dit "Solliciter des avis auprès des organismes chargés de représenter les familles et

mener des consultations auprès des organismes et familles", cela veut dire, à ce moment-là, vraiment jouer un rôle de premier plan comme organisme-conseil qui a comme devoir de s'assurer qu'il ne répond pas aux diktats, aux volontés du ministre ou du gouvernement. Parce que, je le répète, il y a souvent des occasions où le ministre est en infériorité au Conseil des ministres. Il a beau présenter quelque chose, finalement ce n'est pas son idée qui passe. Mais il doit, par consensus, l'accepter et continuer à travailler. Dans ce sens-là, il est soumis à la volonté du premier ministre et de son conseil. Ce que nous voulons, c'est que le Conseil de la famille soit soumis aux volontés de la famille au Québec; pas des organismes, de la famille, des besoins de la famille au Québec. C'est dans ce sens-là que nous voulons qu'il sollicite des avis auprès de ces organismes, mais aussi auprès des familles qui sont consultées.

Donc, dans ce sens-là, M. le Président, nous demandons que le deuxième alinéa se lise comme on l'a présenté et non pas comme il est écrit dans le texte actuel du projet de loi. Nous aurons, lors de la reprise des travaux, à vous proposer d'autres amendements à cet article 15 pour que les paragraphes 3° et 4° soient changés.

Le Président (M. Bélanger): Je vous fais juste remarquer qu'il vous reste quelques minutes encore. Si vous voulez les faire, il faut les faire globalement parce qu'on ne reviendra pas amendement par amendement. Je veux dire qu'on amende l'article 15 une fois pour toutes.

M. Jolivet: Je m'excuse, M. le Président. On a le droit d'y aller article par article. Je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): Bien, c'est cela. 15, c'est un article. Alors, on y va une fois.

M. Jolivet: Non, non, alinéa par alinéa. Je m'excuse.

Le Président (M. Bélanger): Oui, mais je veux dire qu'il n'y a pas 20 minutes chaque fois pour les amendements.

M. Jolivet: Oui, oui. Je m'excuse. Écoutez, une minute.

Le Président (M. Bélanger): Si je suis dans l'erreur, je vais vous le dire. Cela va, en vertu de l'article 245.

M. Jolivet: J'ai eu peur. Je vous dis que j'aurai d'autres amendements à apporter parce que nous ne sommes pas d'accord avec les alinéas tel que présentés. Nous sommes prêts à voter sur l'amendement, à moins que d'autres personnes n'aient des choses à dire.

Le Président (M. Bélanger): Au deuxième alinéa de l'article 15, l'amendement proposé se lit comme suit: L'article 15 du projet de loi 94 est ainsi modifié par le remplacement - excusez, c'est écrit à la main et un peu raturé - du deuxième alinéa par l'alinéa suivant: "solliciter des avis auprès des organismes chargés de représenter les familles et mener des consultations auprès des organismes et familles". Cet amendement est-il adopté?

M. Jolivet: Vote nominal.

Le Président (M. Bélanger): Vote nominal. M. le député de Laval-des-Rapides? Contre. M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre? Il est absent, excusez. M. le député de Sainte-Marie?

M. Laporte: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Contre. M. le député de Chambly?

M. Latulippe: Contra

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Taschereau?

M. Leclerc: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Deux-Montagnes?

Mme Legault: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier?

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce? Non, il n'est pas là. M. le ministre?

M. Dutil: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette?

M Jolivet: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Pour.

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est rejeté à 8 contre 2. Si vous n'avez pas objection, compte tenu de l'heure...

M. Dutil: On ne termine pas à 13 heures?

M. Jolivet: Non, à 12 h 30.

Le Président (M. Bélanger): Non, à 12 h 30.

M. Jolivet: ...parce qu'on a un caucus.

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, plutôt que de commencer un autre alinéa et de... Vous êtes d'accord? On ajourne sine die. Cela dépendra des ordres du président de la Chambre. Il est possible qu'on reprenne à 15 heures et il est possible qu'on ne reprenne pas.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprisée 16 h 3)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 94, Loi sur le Conseil de la famille.

Nous en étions à l'article 15, à un amendement au deuxième alinéa qui avait été voté. Il s'agit de continuer maintenant sur l'article 15. S'il vous plaît, je vous demanderais de bien suivre, parce que je ne voudrais pas qu'il y ait des impairs.

Alors, nous avons donc rejeté l'amendement à l'alinéa 2°. Est-ce que nous sommes prêts à procéder au vote sur l'article 15?

M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Non, puisque j'aurais un amendement qui ferait que nous passerions dans la proposition que je fais à l'alinéa 3°, qui se lirait comme suit: "de sa propre initia-%e..."

Donc, on disait que les pouvoirs et les fonctions du conseil soient définis comme suit: Qu'il peut, de sa propre initiative, effectuer ou faire effectuer les études et recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions et au développement de la politique familiale, dont certaines, à intervalles réguliers, viseraient à faire le point sur la situation et les besoins des familles.

Ce pourquoi on dit d'abord "de sa propre initiative", c'est pour éviter l'obligation qui est faite actuellement d'être fait après consultation du ministre, comme on l'a dans les nouvelles lois où l'organisme peut effectuer ou faire effectuer des études et recherches. Si le ministre ne veut pas, pour une raison ou pour une autre, changer "après consultation du ministre" par "de sa propre initiative", on pourrait tout simplement dire: le pouvoir est donné au conseil d'effectuer ou de faire effectuer les études. Donc, on ne ferait pas référence à l'inverse de sa proposition et on dit: les études et recherches que le Conseil juge utiles ou nécesssaires à l'exercice de ses fonctions, mais de façon bien précise, compte tenu que cela s'applique... C'est utile pour les familles du Québec d'avoir une bonne politique familiale. Donc, effectuer ou faire effectuer les études et recherches comme on dit, jugées utiles et nécessaires au développement de la politique familiale, dont certaines de ces recherches ou études à intervalles réguliers viseraient à faire le point sur la situation et les besoins des familles au Québec.

Donc, le but de l'amendement est de bien faire saisir que le conseil peut, de sa propre initiative, faire ses études et ses recherches. S'il ne peut pas le faire, parce qu'il n'a pas le personnel suffisant, comme on ne le sait pas en vertu de l'article 13 on ne sait pas quel sera le personnel et quel budget il va avoir, à ce moment-là, qu'il puisse le faire faire par des organismes extérieurs, des services de recherche ou demander l'aide, dans certains cas, des universités, qui sont toujours prêtes à faire certaines de ces recherches, à des offices de pastorale diocésaine, à différents organismes qui pourraient faire ces études et ces recherches. C'est dans ce sens-là que nous proposons que le troisième alinéa se lise comme j'ai l'ai intitulé tout à l'heure, qui permettrait, de façon assez régulière, de faire le point à la fois sur la situation des familles au Québec et sur les besoins des familles. On sait que la famille évolue énormément. On sait que la situation des familles demande qu'on s'y attarde résolument et qu'on ne voie pas comme on le voit actuellement, aussi bien dans la politique du ministre des Affaires municipales en ce qui regarde l'aide à l'habitation que dans celle du ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu quant à toute la politique supposément appelée politique de sécurité du revenu... Nous proposons que le conseil puisse vérifier la situation et les besoins des familles au Québec de façon assez régulière pour corriger le tir, si nécessaire, sans avoir, comme obligation de la part du ministre - on peut appeler cela ainsi - des fois les bois dans les roues qui sont amenés par une décision que le conseil des ministres pourrait dicter au ministre ou par le désir du ministre de contrôler son organisme et, dans ce sens, on empêcherait l'organisme de faire les études ou les recherches qui peuvent et doivent être jugées utiles et nécessaires.

C'est dans ce sens que j'ai fait cette proposition et j'espère une réponse affirmative de la part du ministre.

M. Dutil: M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Je maintiens, et je ne veux pas argumenter de façon aussi longue que tout à l'heure, parce que nous avons déjà discuté ce

point-là, je maintiens que la consultation est fort importante dans les relations entre le conseil et le ministre et que c'est, non pas une contrainte, mais un atout supplémentaire qui oblige une certaine concertation sans toutefois enlever quelque possibilité d'initiative au Conseil de la famille de faire des recherches qu'il désirerait, même si le ministre n'était pas d'accord après la consultation qui aurait été faite par le Conseil de la famille. Donc, je demande à la commission de rejeter l'amendement du député.

M. Jolivet: M. le Président, avant que ma collègue intervienne je dois vous dire que je trouve le ministre un peu naïf. Le ministre ne fait pas le projet de loi pour lui. Le projet de loi c'est pour longtemps. C'est vrai, et il ne sait pas quel ministre va être à sa place à un moment donné. Il peut y avoir un remaniement au mois de juin et H ne serait plus là. D'ailleurs, il le désire, H aimerait mieux avoir autre chose. Je suis sûr qu'il aimerait avoir un autre poste que celui-là.

C'est dans ce sens, M. le Président, que le ministre est naïf. Le ministre est naïf parce qu'il ne sait pas quelle est la personne qui va être là. Comment peut-il me dire aujourd'hui que c'est un atout important que ce soit après consultation du ministre au lieu de sa propre initiative? Le ministre sait très bien qu'il pourrait arriver au ministère un ministre qui n'aurait pas les mêmes vues que lui et, encore pire, pas les mêmes vues que le conseil en place, le jour où il sera installé. Est-ce que le ministre peut me garantir ad vitam aeternam que le ou la ministre qui sera responsable de la famille ne viendra pas s'ingérer dans les activités du conseil? Il ne peut pas nous faire cette promesse-là aujourd'hui. S'il le faisait, je le trouverais doublement naïf parce que le ministre sait très bien que le conseil, lui, a, s'il est sous la gouverne du ministre, des pressions qui peuvent être faites par le ministre, des pressions qui font que le ministre, n'étant pas satisfait du travail qui est fait, décide, comme on l'a vu en ce qui concerne certains autres conseils à un moment donné, de demander la tête de la personne qui est la présidente et il fait toutes les pressions voulues, refuse de lui parler et le ministre qui ne veut rien savoir, parce qu'il doit avoir une consultation, décide de ne plus parler à personne; donc, comme ils n'ont pas consulté, ils ne peuvent pas agir. Cela peut scléroser le conseil.

Tous les nouveaux documents qui sont parvenus maintenant sur la table des législateurs ont justement fait sauter cette partie rétro un peu qui était celle des autres conseils, parce qu'on s'est aperçu à la longue que cela pouvait avoir des effets négatifs plutôt que positifs. Alors, moi, ce que je propose au ministre, c'est une façon positive d'agir. C'est de permettre au conseil de sa propre initiative d'effectuer ou de faire effectuer pour les besoins de ce qu'il a à défendre une politique familiale au Québec, pas pour les besoins du ministre, du ministère, de la personne qui sera engagée comme directeur général ou secrétaire général, peu importe comment on l'appellera, pas pour les besoins du premier ministre qui d'une certaine façon actuellement veut se garder la plus grosse part du gâteau par une possibilité de ce qu'on a appelé ministère de la population et par le fait même de tout l'ensemble de l'immigration au Québec, de la natalité, etc. Moi, il me semble que le ministre devrait comprendre que c'est dans son intérêt à lui et dans l'intérêt de la crédibilité du conseil qu'on propose ces amendements-là. Alors, moi, je reviens à la charge en essayant de convaincre le ministre de l'à-propos de nos propositions.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Alors, je vais parler sur l'amendement qui a été présenté. Je trouve que c'est un amendement très important et j'aurais un conseil à donner au ministre à l'heure actuelle, c'est qu'y devrait copier un petit peu l'Opposition. On s'inspire, nous, des recommandations finalement, qu'ont faites certains organismes et du voeu qu'ils ont exprimé, de la façon qu'ils aimeraient, en tout cas, que les règles du jeu s'établissent à l'intérieur du conseil. Ma foi! il n'y a rien de mieux que de s'inspirer des gens qui doivent vivre quotidiennement des situations qui font qu'ils peuvent avoir la meilleure expertise des milieux familiaux, de la famille, de l'évolution sociale de la famille. C'est à cette recommandation que nous en venons et nous présentons nos amendements en disant: Écoutez, ce ne sont pas tous les organismes qui ont tort, j'imagine, parce que cela répond à un grand nombre d'organismes, ces demandes-là. Donc, je ne ne pense pas que c'est par caprice que les organismes ont demandé ce genre de règle de jeu, c'est tout simplement parce qu'ils voulaient avoir des garanties qu'Hs pourraient honorablement influencer ou infléchir le conseil dans un sens important pour le devenir et le développement des familles québécoises.

C'est cela finalement et c'est pour cela qu'on dit qu'on essaie tant de prendre tous les moyens nécessaires pour faire comprendre au ministre: Écoutez, M. le ministre, c'est l'ensemble des organismes qui font ces pressions là et qui font ces demandes-là. Notre rôle à nous quand on fait une loi en tant que législateurs, c'est justement de répondre à un besoin réel et non pas fictif ou d'essayer, en tout cas, de contenir certaines préoccupations très particulières et très souvent arrêtées plutôt que de voir ensemble la problématique de l'évolution de la famille. Au risque de me répéter, cet avant-midi je disais qu'on vit dans une société en évolution constante et qui est très rapide. C'est pour cela que c'est important et qu'on n'entend pas toujours les décisions du ministre qui, ma foi!, voudrait bien,

peut-être, dans certaines circonstances donner son approbation, mais selon les circonstances, selon l'endroit où on en est rendu dans le cycle budgétaire ou selon les gouvernements. Ce serait difficile pour lui de donner son accord, parce qu'il serait dépassé par les événements d'ordre purement administratif de son gouvernement et finalement cela fait des délais. Vous savez ce qu'entraînent des délais, ce sont des mécontentements où finalement on arrive avec des décisions périmées, décisions qui sont en retard. Cela n'a pas toujours bon goût, les décisions périmées, en fin de compte. (16 h 15)

Nous, on dit: C'est cela, il faudrait être d'actualité, il faudrait permettre justement à ce conseil de jouer pleinement son rôle, d'arriver avec des avis qui répondent et qui reflètent la réalité et le profil réel des familles au moment où il s'est penché là-dessus pour ne pas qu'on attende toujours. Ce qu'on reproche un petit peu souvent aux lois, c'est qu'elles sont déjà dépassées une fois qu'on s'est arrêté dessus parce que cela va très rapidement dans nos sociétés. C'est très vite à l'heure actuelle dans nos sociétés modernes. C'est pour cela qu'on dit: Mettons toutes les chances de notre côté et c'est ce qu'on voudrait qui arrive, finalement, avec le Conseil de la famille. On dit: Bon, on a là l'occasion de mettre ensemble les ressources des gens qui se sont penchés sur le sujet et d'arriver à établir des règles de fonctionnement qui permettraient justement à tendre vers cette efficacité, cette efficience et cette qualité de service pour l'ensemble de la population et des familles québécoises.

En fin de compte, c'est ta politique de la famille, mais c'est l'ensemble de la société aussi qui va en bénéficier quand on aura bien établi une politique de la famille. Vous savez fort bien aussi que - on parle toujours dans le sens le plus limitatif et restrictif - la famille, c'est très grand. Cela peut déborder. Cela peut toucher les grands-parents. Cela peut toucher toute la famille élargie. Donc, c'est très vaste.

Finalement, c'est pourquoi on dit que c'est important de pouvoir avoir le plus de références possible pour répondre réellement aux besoins de nos sociétés modernes, des sociétés fragmentées, vous allez me dire, bien sûr, mais la situation sociale à l'heure actuelle, elle est ce qu'elle est et nous avons de plus en plus de problèmes psycho-sociaux qui sont en évolution et il faut y faire face. Alors, c'est pourquoi on se dit: Favorisons un conseil de la famille qui pourra jouer pleinement son rôle et qui représentera aussi l'ensemble des problématiques que l'on peut vivre à l'heure actuelle dans une société qui est en pleine évolution, en plein changement et surtout qui évolue à un rythme excessivement rapide. Et c'est pourquoi nous disons: Écoutez, il faut donner de la latitude à ce conseil, lui permettre d'évoluer à son rythme, parce qu'un conseil a un rythme, aussi, qu'il établit à force d'expériences.

Donc, il faut faire confiance aux gens, il ne faut pas leur faire confiance juste au moment du vote, mais aussi dans d'autres; circonstances. C'est une occasion privilégiée, à mon avis, de démontrer qu'on considère les citoyens qui composent la société québécoise comme des gens matures, des gens capables de prendre des décisions dans le sens le plus profitable pour les orientations d'un gouvernement ou les orientations qui pourraient converger pour le bénéfice de l'ensemble des familles québécoises. En fait, ce sont les mêmes composantes et ce sont les mêmes personnes à qui l'on s'adresse au moment des élections et à qui on dit qu'on voudrait bien les considérer comme étant des partenaires valables. Je pense que, si c'est bon au niveau d'une élection, c'est bon aussi à d'autres niveaux et cela pourrait très bien se refléter... Cela fait partie de la démocratie, des règles de démocratie. Favoriser la participation, c'est aussi responsabiliser les citoyens. C'est important cette responsabilisation et cette prise de conscience des citoyens, des gens qui sont préoccupés par tout l'ensemble de la famille et qu'ils puissent participer aussi à l'élaboration de politiques ou émettre des avis qui favoriseraient des politiques. Cela serait vraiment la façon de répondre le plus aux aspirations ou au devenir des gens et des membres qui participent à différents organismes familiaux et de leur donner une reconnaissance pleine et entière.

Ce vers quoi on tend est la maturité. Je pense qu'il est grand temps qu'on démontre qu'on est capable de faire confiance aux gens et qu'on arrête d'avoir peur d'être toujours contesté par les organismes qu'on veut mettre en place ou par les différents conseils qu'on veut mettre en place, d'ordre quasi judiciaire, judiciaire ou quoi que ce soit. Il faut faire confiance aux institutions qu'on veut mettre en place. Il faut faire confiance aux différentes instances qu'on met en place. Il faut leur laisser la chance de jouer pleinement leur rôle. Je pense que, comme ministre, vous avez d'autres occasions de faire valoir vos points de vue et d'émettre vos opinions et c'est toujours la responsabilité suprême. Un moment donné, vous pouvez prendre ou l'odieux peut vous revenir de ne pas ou d'accepter une politique, mais, en fin de compte, le cheminement veut qu'avant qu'on arrive à l'élaboration d'une politique on laisse pleinement les règles du jeu... Un peu comme les règles du marché, en fin de compte, où on laisse établir les règles du marché selon l'offre et la demande. Donc, finalement, qu'on laisse à l'intérieur de nos» commissions les gens aller selon les règles qu'ils se sont imposées justement. Mais, quand arrive le moment des états financiers, quand on arrive au moment de vraiment voter la loi, que vraiment on arrive et dise: Écoutez, l'odieux vous revient de ne pas accepter ou, finalement, vous allez abonder dans ce sens. Mais, comme vous allez être un bon ministre, vous allez être

tellement près de vos gens, j'ai l'impression que vous allez vous laisser un petit peu imprégner des avis que le conseil portera à votre attention et que, sûrement, finalement, vos politiques vont tendre réellement à se rapprocher de ces avis-là Donc, je pense que vous n'aurez pas tellement d'inconvénients ou que vous n'aurez pas à subir cet odieux-là, finalement, au niveau des prises de décisions très importantes, en ce qui concerne votre ministère. Et j'espère que vous allez rester là longtemps, parce que cela va vous permettre, en tout cas...

Une voix: Ca, ce n'est pas sûr.

Mme Vermette: ...de mieux saisir la dimension familiale au Québec. Mais si, finalement, tel est le cas, parce qu'il y a des rumeurs qu'au mois de juin H pourrait y avoir un remaniement, alors, bon, selon les rumeurs tout est possible, tout est à prévoir, alors, comme nous sommes au gouvernement, nous voulons démontrer que nous sommes prévoyants et que nous sommes un petit peu aussi... cela fait partie du propre des gens en politique d'être un peu prévoyant; donc nous l'Opposition, nous jouons pleinement notre rôle aussi, nous voulons être prévoyants, nous ne savons pas à qui nous aurons à faire face comme ministre au niveau de la famille, et vous savez, les politiques changent souvent selon les ministres qui sont en place, qui sont titulaires d'un ministère. Donc, nous, on veut avoir les meilleures garanties de succès pour l'ensemble des familles québécoises, parce que oui, on trouve que l'ensemble des familles québécoises méritent qu'on prenne en considération l'effort soutenu qu'elles veulent démontrer pour faire en sorte qu'on arrive à l'élaboration de politiques qui répondent le plus adéquatement aux besoins des familles québécoises modernes et aussi capables de s'adapter à toute cette évolution rapide de nos sociétés contemporaines.

Alors, j'appuie entièrement l'amendement qui a été présenté par mon collègue de Joliette et...

M. Jolivet: ...de Laviolette

Mme Vermette: De Laviolette. Ah, voila! c'est parce que vous êtes de la même hauteur.

M. Jolivet: C'est vrai.

Mme Vermette: Alors, c'est ce que je voulais ajouter, et j'ose espérer que le ministre va finalement se rendre compte que tout ce que nous faisons ici, de notre côté, c'est non pas pour l'embêter, mais vraiment pour lui faire comprendre à quel point nous voulons que cette loi ait les meilleures chances de succès et que le conseil représente vraiment les volontés et reflète, en tout cas, l'évolution de nos sociétés québécoises.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Merci, M. le Président. Alors, j'ai pris bonne note de plusieurs choses qui ont été dites par la députée de Marie-Victorin; entre autres, j'apprécie beaucoup qu'elle ait dit que j'étais un bon ministre et qu'elle souhaitait que je ne change pas de poste. Je dois vous dire, d'ailleurs, qu'au niveau du Parti libéral on ne change pas très souvent de poste actuellement, c'est donc une preuve de stabilité, et je pense qu'elle est en mesure de l'apprécier. Et quant à l'horizon de peu de changement, parce que le député de Laviolette tout à l'heure parlait du fait qu'un autre ministre pouvait être là et que cela pouvait être différent, je tiens à lui mentionner que, dans notre parti, on a une certaine cohésion, une cohérence, qui d'ailleurs est très bien reconnue par l'ensemble de la population actuellement. Il y a beaucoup de dialogues, beaucoup de concertation, ce qui fait que ce risque-là ne risque pas d'avoir de conséquences à assez long terme, puisqu'on a déjà, de l'autre côté, concédé la prochaine élection. Donc, pour un horizon d'ici à 1995, beaucoup de stabilité au niveau de la politique familiale. Il faut s'y attendre, beaucoup de stabilité. Et quant aux budgets, on n'est jamais dépassés par les budgets, nous, on les contrôle, les budgets, donc, je veux aussi rassurer la députée de Marie-Victorin là-dessus.

Et, ayant donc rassuré l'Opposition, je réitère, M. le Président, que, à l'article 15.3, tout est présent pour favoriser le dialogue entre le ministre et le Conseil de la famille, et tout est présent aussi pour permettre au Conseil de la famille d'avoir toutes les initiatives qui lui sont nécessaires, quant à effectuer ou faire effectuer les études et les recherches. Et, malgré les arguments apportés par l'Opposition, je pense que nos arguments de cohérence, de dialogue, de bonne volonté, de bonne entente priment et on devrait maintenir le "après consultation du ministre" à cet article-là. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi on devrait modifier l'article sur les autres points apportés par l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes une équipe d'une vingtaine de personnes dans l'Opposition et c'est avec plaisir que je viens aider le responsable, M. le député de Laviolette, dans l'essai, peut-être désespéré à cause du nombre, d'apporter une certaine amélio ration à cette loi que nous considérons insuffisante, surtout par ses buts de créer quelque chose d'efficace pour le soutien de la famille québécoise.

L'amendement apporté ici se lit comme suit: de sa propre initiative, effectuer ou faire effectuer les études et recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions

et au développement de la politique familiale, dont certaines, à intervalles réguliers, viseraient à faire le point sur la situation et les besoins des familles. M. le Président, je suis persuadé que vous allez m'écouter avec une attention très respectueuse, comme d'habitude. J'attire votre attention sur quelques points d'une importance capitale pour que cet amendement soit considéré à sa juste valeur par le parti au pouvoir, tout en sachant pertinemment, comme je le disais au début, que, sous la force du nombre, nous coulerons, si la volonté d'agir de façon très efficace dans ce dossier ne fait pas loi au gouvernement actuel.

En fait, je voudrais souligner quelques points qui inviteraient le ministre actuel à voter en faveur de cet amendement qui donnerait au conseil ce pouvoir, sur sa propre initiative, de demander que certains rapports lui soient faits et que le trait d'union se fasse.

Premièrement, supposons que le ministère ne demande pas des études sur certains points très chauds au Québec et que ce conseil décide que les 18 à 20 ans qui font encore partie intégrante de la famille et qui sortent des études, soit qu'ils demeurent chez leurs parents ou prennent un logement et volent de leurs propres ailes... Supposons que le ministère déciderait que, pour les 18 à 20 ans, plutôt que de les admettre à l'aide sociale et par respect pour les êtres humains, il demande au fédéral - un type qui sort des études à 18 ans, ce n'est pas un assisté social, c'est un chômeur s'il ne trouve pas d'emploi et la responsabilité du chômage appartient au gouvernement fédéral - de changer sa loi sur l'assurance-chômage qu'on lui a concédé en 1944 - c'était une responsabilité des provinces, mais, par le gouvernement de M. Godbout, en 1944, nous avons eu l'ineffable et ignominieuse idée de retourner cela au fédéral - d'amender sa loi pour permettre que ceux qui sortent des études, qui sont des gens aptes et préparés à travailler, soient considérés comme des chômeurs. Car la loi actuelle ne permet pas des versements d'assurance-chômage aux jeunes de 18 à 20 ans qui n'ont jamais travaillé auparavant. Si cette loi était changée, quelqu'un qui sort des études et qui est prêt à travailler, ce n'est pas un assisté social dans le sens propre du mot, c'est un chômeur. La loi actuelle du fédéral ne reconnaît pas cela. On devrait au moins donner une période de deux ans à un individu pour le soutenir pendant qu'il se cherche un emploi, s'il n'en trouve pas, en le considérant comme un chômeur réel. Et, après deux ans que le gouvernement fédéral les aurait soutenues, les provinces pourraient dire: À la rigueur, vu que nous avons une part dans la création d'emplois, nous pourrions les reprendre au bien-être social dont seulement la moitié est payée par le fédéral et l'autre moitié par les provinces, à peu près. Donc, ce serait une revendication à faire. Le conseil pourrait demander une réunion d'experts pour étudier cette possibilité. Cela déchargerait d'autant les responsabilités monétaires de la province. Cela laisserait au ministre délégué à la Famille des fonds encore plus grands à mettre à la disposition du mieux-être familial et, partant, cela favoriserait aussi la natalité. (16 h 30)

Le ministre faisait une allusion dans sa réplique à la députée de Marie-Victorin, qu'ils administrent bien des budgets, eux. Mon Dieu, que la suffisance prend donc vite les gens au pouvoir! Que cela prend donc vite! Vous avez dépassé votre budget, les revenus surtout, de 450 000 000 $. C'est extraordinaire à cause de l'état dans lequel se trouvent tous les pays occidentaux. Peut-être à cause d'une certaine bonne gestion, je le concède, ou une partie de bonne gestion, premièrement - ne prenez pas que cette phrase, cela va être encore une manifestation de la suffisance du pouvoir - mais surtout à cause du contexte nord-américain, on le sait.

Mais ce qui est blâmable lorsqu'on a un surplus de 450 000 000 $, c'est qu'on en profite pour payer des choses de l'année qui viendrait plutôt que d'aider justement les familles qui sont dans le besoin, plutôt que de doubler, tripler ou quadrupler les allocations pour les enfants à la maison pour donner un mieux-être à la famille. Vous avez 450 000 000 $. Vous pourriez faire quelque chose avec plutôt que de ne pas s'occuper, comme vous le faites, des sans-abri et des moins bien nantis et d'un déchiquetage de familles aussi. Quand on a un surplus comme cela et qu'on se pète les bretelles d'être de bons administrateurs et que ce surplus, plutôt que de l'employer pour le mieux-être des moins bien nantis, on le renvoie à l'année prochaine pour une année préélectorale pour pouvoir faire un peu plus de routes et un peu plus d'asphalte, bien, je le dénonce de façon totale. Ce n'est pas qu'on a à coeur la famille.

Mais si ce conseil pouvait faire des réunions de sa propre initiative, comme le suggère le responsable du dossier, et qu'on étudiait un cas comme celui-là - j'y tiens beaucoup aux 18 à 20 ans - et qu'on demandait à Ottawa de les considérer comme des chômeurs et non comme des assistés sociaux... Ils sortent des études. Ce sont des travailleurs sans emploi. Il faut au moins leur laisser la chance et la loi fédérale actuelle ne permet pas de versement à un vrai chômeur; dès qu'il a acquis son diplôme, qu'il est prêt à travailler, ce n'est pas un assisté social. S'il ne trouve pas d'emploi, c'est un chômeur. La loi au fédéral, sous la pression du Québec, devrait être changée pour la protection des familles parce qu'à 18 ou 20 ans on est encore quelqu'un qui habite...

À l'autre extrémité aussi, avec un surplus de 450 000 000 $ comme vous avez cette année, pourquoi ne pas favoriser par des allégements fiscaux que les grands-parents, etc., restent à la maison avec des dégrèvements ou que les personnes âgées, par des déductions, restent dans leurs maisons où elles ont vécu toute leur vie en

favorisant les visites à domicile, etc., et l'intégration, pour que la famille demeure intégrale comme c'était dans le temps? Il y en a beaucoup qui gardaient leurs grands-parents. Si on donnait des soulagements fiscaux, supposons, pour ajouter une pièce à la maison pour faire une chambre à la grand-mère qui est devenue veuve parce que son mari est mort, on l'emmènerait à la maison. Cela coûterait beaucoup moins cher à l'État. Mais, quand on a un surplus, ce sont des politiques comme celles-là qui sont beaucoup plus sociales et qui rassemblent la famille, des aïeuls jusqu'aux plus jeunes.

C'est bien sûr que, dans des cas, on est obligé de les envoyer dans des centres d'accueil, dans d'autres cas, dans des HLM. Mais, si on avait des mesures incitatives sociales pour protéger la famille de façon intégrale plutôt que de dire: On va refouler les paiements des surplus budgétaires que l'on a pour payer l'année prochaine, l'année préélectorale, pour pouvoir faire plus d'asphalte. Eh bien là, je m'excuse! Deuxièmement, le surplus budgétaire que vous avez pour protéger la famille... Nous manquons d'immobilisation de façon totale dans tous les services sociaux au Québec. Ce sont les familles qui en souffrent, autant du côté des institutions scolaires. Au mois de juin 1985, le Conseil du trésor a approuvé un CT pour une école secondaire dans mon propre comté. Le gouvernement actuel ne l'a pas encore respecté. L'école n'est pas commencée encore et il y a un CT de voté au coût de 18 000 000 $ et elle n'est pas encore commencée. Quand on a un surplus, on respecte au moins les engagements de ceux qui nous précédaient parce que le ministre, pour la continuité, quel que soit le parti, doit respecter ce que les autres ont engagé.

D'un autre côté, il pourrait y avoir des groupes qui se rencontrent pour regarder encore une fois de façon précise, de façon totale les injustices de notre fiscalité pour les familles monoparentales, les mariés ou les séparés. C'est rendu que cela coûte moins cher de se séparer que de rester marié. C'est affreux! Alors, ce sont des choses que l'on devrait permettre au conseil, le droit par sa propre initiative, comme le suggère le responsable de ce dossier, de vous rencontrer et de provoquer - et de provoquer - pour le mieux-être de l'ensemble des Québécois et des familles des rapports qui seraient donnés à votre ministère. Je suis persuadé, M. le ministre, que vous en seriez très heureux parce qu'il y a beaucoup de gens au Québec qui ont de l'initiative, de la compétence et que ce serait très éclairant pour le bien de la famille québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Merci. À l'article 15, 3e alinéa, on propose l'amendement suivant: De sa propre initiative, effectuer ou faire effectuer les études et recherches qu'il juge utiles ou nécessaires à l'exercice de ses fonctions et au développement de la politique familiale, dont certaines, à intervalles réguliers, viseront à faire le point sur la situation et les besoins de la famille. Cet amendement est-il adopté?

M. Jolivet: Je demande le vote.

Le Président (M. Bélanger): Bien. J'appelle le vote.

M. le député de Sainte-Anne, nous votons sur un amendement.

M. Polak: Avez-vous déjà voté?

Le Président (M. Bélanger): Je suis contre

M. Polak: Vous êtes contre. Dans ce cas-là, je suis aussi contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre?

M. Joly: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Marie? Ah, il est sorti.

M. le député de Chambly?

M. Latulippe: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Deux-Montagnes?

Mme Legault: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier?

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Thuringer: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Et M le ministre?

M. Dutil: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne?

M. Blais: Pour.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Nicolet?

M. Richard: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Pour

Le Président (M. Bélanger): Alors, trois pour et huit contre.

Donc, l'amendement est rejeté.

M. Jolivet: À l'article 15 toujours, en suivant la même logique jusqu'à maintenant je serais rendu à un quatrième alinéa qui est le suivant: soumettre au ministre des avis sur toutes questions sur lesquelles celui-ci jugera nécessaire de consulter le conseil, de même que sur tout sujet d'intérêt familial que le conseil jugera nécessaire de soumettre au ministre. Donc, c'est la proposition que je fais pour le moment.

Le Président (M. Bélanger): Juste pour une question de compréhension, je ne saisis pas la différence que vous faites entre ce que vous proposez et l'alinéa 2°. Il me semble dire la même chose.

M. Jolivet: Expliquez-vous donc pour voir.

Le Président (M. Bélanger): L'alinéa 2° dit: "saisir le ministre de toute question d'intérêt familial qui, à son avis, mérite l'attention ou une action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations;" Je ne vois pas, il y a sûrement une nuance que vous faites, mais je ne la vois pas, je m'excuse.

M. Jolivet: Non, non. Vous n'avez pas compris ce que j'ai dit au départ, vous ne m'écoutiez pas. J'ai dit que j'avais une proposition complète à refaire à l'article 15, que je gardais l'alinéa 1° et que j'aurais d'autres alinéas à donner. Je ne fais pas référence à l'article 15 tel qu'il est là. D'ailleurs, vous vous en souvenez, au départ, j'ai parié des articles 15, 16, 17, 18 jusqu'à 19 en vous disant qu'on ne pouvait pas les dissocier les uns des autres et que par conséquent j'avais un article 15 à proposer. La eule chose que je retiens de l'article 15 tel qu'il est devant nous c'est l'alinéa 1°. C'est le même. Tout le monde était d'accord. J'ai dit: La COFAQ est d'accord, la table - non, pas la table, attendez un instant que je vous donne le titre exact, oui, c'est cela, - la table régionale de la fédération était dans le même genre et je vous disais que pour l'alinéa 1°, tout le monde était d'accord.

Je vous disais que j'aurais d'autres alinéas à vous proposer, ce qui aura pour effet d'enlever complètement les 2°, 3°, 4° actuels dans le projet de loi et, de les remplacer par ceux qui suivent: les 2°, 3°, 4°, 5° et 6°. Donc, ce que je vous propose, c'est que l'article 15 au quatrième alinéa se lise comme suit: soumettre au ministre des avis sur toutes questions sur lesquelles celui-ci jugera nécessaire de consulter le conseil, de même que sur tout sujet d'intérêt familial que le conseil jugera nécessaire de soumettre au ministre.

Donc, c'était la proposition que je...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que je pourrais avoir le texte écrit, s'il vous plaît? C'est plus facile de voir si c'est recevable.

M. Jolivet: Oui. Est-ce que vous comprendriez mieux, M. le Président, si je vous disais ceci: l'article 15, au complet, est remplacé par le nouvel article que je vous donne, excepté l'alinéa 1°, qui se lit de la même façon partout?

Le Président (M. Bélanger): Bien. Je relis donc votre proposition d'amendement. L'article 15 du projet de loi 94 est modifié par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant: 4° soumettre au ministre des avis sur toutes...

M. Jolivet: Non, vous ne comprenez pas.

Le Président (M. Bélanger): Je lis ce qui est écrit. Écoutez...

M. Jolivet: D'accord, excusez-moi. Excusez-moi.

Le Président (M. Bélanger): Je veux bien qu'on fasse obstruction et qu'on s'essaie, mais je lis seulement ce qui est écrit.

M. Jolivet: D'accord, cela va.

Le Président (M. Bélanger): Par vous autres, pas par moi.

M. Jolivet: Faites attention à vos termes.

Ce que je veux dire, je m'excuse, c'est parce que, lorsqu'on est arrivé, c'est que nous, on a 1°, 2°, 3° et 4°. Pour 1°, on était d'accord.

Le Président (M. Bélanger): Oui.

M. Jolivet: Là, on a 2°, 3° et 4°. On aura jusqu'à 6° comme cela.

Le Président (M. Bélanger): Bon. Votre amendement au deuxième alinéa a été rejeté. Au troisième alinéa, votre amendement a été rejeté.

M. Jolivet: C'est cela.

Le Président (M. Bélanger): Nous sommes rendus au quatrième alinéa.

M. Jolivet: C'est cela. Nous autres, on vous propose un quatrième alinéa et, après cela, la logique va suivre avec le cinquième et le sixième, parce que vous n'avez pas de cinquième et de sixième alinéa.

Le Président (M. Bélanger): Le quatrième alinéa qui est là, qui est de "fournir de l'information au public sur toute question d'intérêt familial", vous voulez le remplacer par celui que je vais lire. C'est bien cela?

M. Jolivet: Non, pour nous autres, c'est le chiffre 4° qui est changé, si vous voulez comprendre comme il le faut.

Le Président (M. Bélanger): D'accord. Donc il se lirait comme suit: 4° soumettre au ministre des avis sur toutes questions sur lesquelles celui-ci jugera nécessaire de consulter le conseil, de même que sur tout sujet d'intérêt familial que le conseil jugera nécessaire de soumettre au ministre.

M. Jolivet: C'est cela. Cela va?

Le Président (M. Bélanger): Vous avez la parole, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Donc, ce que l'on dit, c'est que le conseil pourra soumettre au ministre des avis sur toutes les questions sur lesquelles celui-ci va juger nécessaire d'être consulté. Quand on dit cela, c'est qu'on ne veut pas enlever la capacité du ministre de demander des avis au conseil. Donc, on a toujours deux choses. On a le conseil qui, de sa propre initiative, peut présenter des avis. On veut aussi que le ministre ait la capacité de lui en demander. On ne veut pas lui enlever ce droit-là. C'est normal que le ministre qui veut être conseillé puisse demander sur certains sujets. Donc, quand le conseil va se réunir au début de l'année pour prévoir les réunions de l'année, il va y avoir eue, au préalable, certainement, une rencontre avec le ministre pour dire: Vous, M. le ministre, qu'est-ce que vous voyez, dans l'année qui vient, qu'on pourrait faire comme travail de recherche, comme travail de consultation, comme travail qui nous permettrait d'avancer dans le dossier de la politique familiale? De l'autre côté, le conseil va dire: Moi aussi, j'en ai. Après cela, ils vont faire un conseil d'administration et ils vont déterminer quel sera le plan de travail pour l'année à venir.

Dans ce contexte-là, que le conseil soumette au ministre des avis sur toute question que lui veut poser, c'est normal qu'il les soumette au ministre. On verra plus tard que, une fois qu'il les a soumis au ministre, il pourra y avoir un délai qui soit jugé acceptable pour le rendre public, pour laisser le temps au ministre de regarder l'avis qui a été fait, de faire les discussions avec le conseil et, finalement, de le rendre public avec, si c'est approprié, les corrections qui pourront avoir été faites par le conseil. Donc, on dit: soumettre au ministre des avis sur toutes questions sur lesquelles le ministre va juger nécessaire d'être consulté. Cela est la première démarche. Dans la deuxième, on dit: il pourra soumettre aussi au ministre des avis sur tout sujet d'intérêt familial que le conseil va, lui, juger nécessaire de soumettre, pour pouvoir le faire. (16 h 45)

Donc, il y a les deux côtés de la médaille. Il n'y a pas que le fait que, de sa propre initiative, le conseil va pouvoir fonctionner. Il va pouvoir aussi, à partir des commandes, des demandes faites par le ministre qu'il va juger comme l'ensemble de ce qu'ils auront à décider durant l'année, comme ordre de jour de travail, comme enquête, comme vérification, comme consultation... Il faut s'assurer que, à ce moment-là, le ministre et le conseil pourront faire ensemble un travail qui permettra au bout de la course à ce conseil de pouvoir donner des avis, ces avis permettant de faire avancer la cause de la famille au Québec, des avis qui vont porter, non pas sur les besoins qu'a le ministre ou sur les besoins qu'a le gouvernement de^ faire avancer sa position sur la famille. Je pense que le ministre a droit à ses opinions, le gouvernement a droit à ses opinions, mais le conseil n'est pas là pour faire plaisir à l'un et à l'autre II est là pour rendre service à l'ensemble des familles au Québec et faire en sorte qu'on puisse vérifier, en cours de route, les effets de telle et telle action qui est posée. Je vous donne un exemple. Il pourrait arriver que le conseil devant une politique... On prend un exemple qui est devant nous, qui va être étudié ce soir. La commission des affaires sociales étudie ce soir la question de l'aide sociale, de ce que le ministre appelle faussement une politique de sécurité du revenu. Ce conseil pourrait dire: Un instant, nous aussi, quand il y a une consultation générale, on veut participer, faire valoir nos avis à cette commission parlementaire et en conséquence il pourrait juger utile de soumettre des avis au ministre, soit au ministre délégué à la Famille ou à d'autres ministres sectoriels, parce que la politique familiale ne s'applique pas simplement à un seul ministre, elle s'applique horizontalement sur l'ensemble des ministères et des organismes du gouvernement, pour que le ministre et la population en général soient bien renseignés sur les dangers de telle et telle décision qui est prise par un autre ministère ou un autre organisme du gouvernement en place. Dans ce sens, il me semble qu'il est logique que le conseil puisse répondre à des demandes du ministre et en même temps, de sa propre initiative, proposer au ministre des avis sur tout sujet que le conseil aura décidé d'étudier en cours d'année. Dans ce sens, il me semble que le ministre ne devrait pas refuser un tel amendement.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: Nous sommes d'accord avec l'Opposition, à un tel point que avons écrit, sous une formule différente, exactement ce qui est écrit là dans l'article 16. Je suggérerais qu'on vote sur l'article 16 immédiatement, puisqu'on semble d'accord sur le fait que le conseil doive donner son avis au ministre sur toute question ou projet qu'il peut communiquer au ministère. Si

on remarque les deux libellés, ils sont sensiblement la même chose. Je vois que, pour une fois, on semble être parfaitement d'accord et tout à fait concordant sur un article. Alors, on pourrait peut-être adopter cet article et revenir par la suite au paragraphe 5° que l'Opposition veut soulever.

M. Blais: Sur ce sujet, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Oui, M. le ministre suggérait, comme il prétend que le paragraphe 4° que nous voulons placer dans l'article 15 est le correspondant de l'article 16... Je voudrais aussi que de votre côté vous vous entendiez. Votre président vient juste de nous dire que c'était la même chose que le paragraphe 2°. Est-ce que le numéro 2° et 16 sont une répétition? Est-ce que vous avez un amendement pour annuler l'alinéa 2°?

Le Président (M. Bélanger): Le président n'est le président de personne, le président a tout simplement posé une question tout à l'heure pour qu'on lui explique la différence entre l'alinéa 2° et la proposition que vous faisiez, parce qu'il n'avait pas le texte écrit de votre proposition en main. Je voudrais qu'on cite le président comme il faut.

M. Blais: D'accord. J'ai une question à poser à la présidence. Est-ce que vous comprenez maintenant que notre paragraphe 4° est différent du2°?

Le Président (M. Bélanger): À la lecture on a accepté l'amendement; s'il était recevable c'est qu'il était différent.

M. Blais: Je vous remercie, c'est ce que je voulais savoir, M. le Président.

M. Jolivet: Je veux juste ajouter, pour le ministre, que l'article 15 tel que nous le présentons fait mention, à l'alinéa 4° que nous présentons comme amendement, de deux choses. Il soumet au ministre des avis sur toutes questions sur lesquelles celui-ci va juger nécessaire de consulter le conseil, mais aussi de même que sur tout sujet d'intérêt familial que le conseil va juger nécessaire de soumettre au ministre. Donc, il fait l'amalgame de l'ensemble. Je vous disais dès le départ que c'était à regarder ensemble et non pas séparément. C'est pour cela qu'on vous propose un nouvel article 15 qui répondrait davantage à l'ensemble des demandes des organismes qui nous ont fait parvenir des recommandations. Dans ce sens, on a essayé de regarder celles qui pouvaient mieux schématiser l'ensemble de notre pensée qui est équivalente à celle de certains groupes familiaux. Dans ce sens, il me semble que le ministre devrait accepter, à l'inverse de ce qu'il me dit, l'alinéa 4° tel que proposé et non pas seulement l'article 16.

M. Dutil: En tout cas, nous différons d'opinion au moins sur la forme et sur la façon de le faire. Nous le mettons dans un article différent, parce que dans l'article 15 c'est écrit que le conseil peut, alors que, dans l'article 16, c'est que le conseil doit donner son avis au ministre sur demande de celui-ci. Je pense qu'il est bon de séparer les deux choses et c'est pour cela que nous avons procédé ainsi et que nous avons libellé la chose de cette façon-là. Puisque l'Opposition semble admettre qu'effectivement les deux articles sont les mêmes, moi, je lui demanderais de se rendre plutôt à notre libellé qui m'apparaît plus clair que le sien.

M. Jolivet: Moi, je n'ai plus autre chose à dire.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la proposition d'amendement de l'article 15 par le député de Laviolette se lit comme ceci: soumettre au ministre des avis sur toutes questions sur lesquelles celui-ci jugera nécessaire de consulter le conseil, de même que sur tout sujet d'intérêt familial que le conseil jugera nécessaire de soumettre au ministre. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Jolivet: Ce sera le même vote que tout à l'heure fort probablement, si je me fie à ce que...

Le Président (M. Bélanger): Non. M. Jolivet: Non. Vous l'acceptez? Le Président (M. Bélanger): Non. M. Jolivet: Ah!

M. Dutil: Alors qu'on accepte le libellé de l'article 16.

Le Président (M. Bélanger): Alors, rejeté. M. Jolivet: On y reviendra plus tard. Le Président (M. Bélanger): Bien. M. Jolivet: Le cinquième...

Le Président (M. Bélanger): Est-ce que l'article 15...

M. Jolivet: Non, justement. Dans ma logique, j'avais dit que j'en avais jusqu'à six. Alérs, je suis rendu au cinquième et le cinquième, c'est qu'à l'article 15 du projet de loi on fait un ajout qui est le suivant, c'est un alinéa 5°:

produire un rapport annuel public faisant état d'une évaluation du développement de la politique familiale, notamment en tenant compte des rapports annuels des ministères et des organismes concernés. Donc, je vais vous le faire parvenir, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Alors, un cinquième alinéa serait proposé par le député de Laviolette et qui se lit comme suit: 5° produire un rapport annuel public faisant état d'une évaluation du développement de la politique familiale, notamment en tenant compte des rapports annuels des ministères et des organismes concernés. M. le député de...

M. Jolivet: M. le Président, le ministre nous a dit dans son énoncé de politique, il nous l'a dit brièvement, d'ailleurs, lors du début de l'étude article par article du projet de loi, il nous l'avait dit lors de l'adoption du principe à l'Assemblée nationale, quelle importance il donnait au conseil et il misait à ce moment-là sur l'importance de ce conseil pour faire valoir la politique familiale au Québec. Ce qu'on lui propose, c'est de passer de la parole aux actes, d'avoir la foi avec les oeuvres et non pas la foi sans les oeuvres et de bien donner la chance au conseil de faire un état de la situation annuellement et d'indiquer à l'ensemble de la population où en est rendu le développement d'une politique familiale. On peut bien faire confiance au ministre qui, d'après ce qu'on a dans les autres articles, rendra public ce qu'il voudra bien rendre public, alors que nous croyons qu'il devrait en ce qui concerne le conseil avoir le pouvoir de rendre publiques des choses, surtout dans la mesure où le rapport permettra d'évaluer comment la politique familiale se développe au Québec. Il me semble qu'il n'y a rien d'anormal d'accepter à ce moment-là que le conseil puisse produire un rapport annuel. On sait comment cela se produit, le conseil fait un rapport annuel, dépose ce rapport-là dans des délais prévus impartis en vertu de la loi, fait en sorte que ce rapport, s'il n'y a pas de session, puisse être déposé dans les plus brefs délais à l'ouverture de la session à tous les membres de l'Assemblée nationale pour qu'on en prenne connaissance et qu'ensuite on fasse toute l'étude la plus attentive possible pour permettre au ministre de faire rapport à la population de l'état d'avancement du dossier. Le ministre nous a dit que cela fait nombre d'années, et, je suis d'accord avec lui, que tout le monde attend cette politique familiale. Je ne veux pas non plus, en aucune façon, que cette politique familiale n'arrive point. Au contraire, je suis comme tout le monde, je la souhaite. Je la souhaite dans les meilleures conditions possible. Mais je ne voudrais pas, une fois le conseil de la famille adopté, que tout le monde se rendorme, que finalement, le ministre endorme tout le monde en ne déposant le rapport qu'après en avoir pris connaissance et surtout, après avoir fait des changements majeurs à l'intérieur. Il est important que le conseil puisse faire rapport annuellement de cette évolution du dossier. D'un autre côté, il doit aussi tenir compte, comme le ministre le disait, que c'est de façon horizontale que la politique doit être en action et s'assurer que tous les organismes fassent chacun leur petit pas.

Je vais juste donner un exemple au ministre et il va me comprendre. Il y a un organisme qui s'appelle l'Office des personnes handicapées du Québec, l'OPHQ. On sait ce que cela a produit, et le fait que le ministre du Conseil du trésor ait décidé de diminuer l'aide apportée et de transférer au programme PARCQ, progammme d'aide fédérale-provinciale pour les rénovations de maisons et qui a remplacé le programme qui était un très bon programme, soit Loginove et PAREL... C'est pour vous dire que, finalement, on est dans un programme où les personnes handicapées devraient avoir normalement un appui sensible de la part de l'Office des personnes handicapées, qui se retrouve, si vous me permettez l'expression, un peu handicapé par les décisions prises par le président du Conseil du trésor. Encore une fois hier, j'avais l'occasion à mon bureau de comté... Et j'aurai certainement l'occasion d'en faire mention davantage au ministre parce que ce matin, je suis arrivé vers 9 h 55 et je n'ai pas eu le temps de donner à ma secrétaire les directives pour vous faire parvenir un dossier, mais j'ai un dossier qui est justement dans le même genre que cela. C'est que, lorsque les organismes perdent le contrôle au profit d'une décision du Conseil du trésor, il y a quelque chose qui ne va pas quelque part. L'exemple que j'ai devant moi est celui d'une personne qui se retrouve actuellement avec une personne handicapée dans la maison et à qui on vient de dire: Compte tenu des ressources monétaires disponibles nous ne prenons plus aucun nouveau cas. Compte tenu de tous les cas qui sont en attente, nous ne prenons plus aucun nouveau cas. Il faut qu'il y ait quelqu'un qui ait la capacité de dire ces choses-là.

Quand on a un rapport et que l'office a des responsabilités, à ce moment-là, il se produit qu'il fait rapport et dit: Contrairement à ce que le ministre peut penser, voici ce qui se passe dans mon milieu. Annuellement, il y a eu tant de demandes. On n'a pas pu répondre à cela pour telle chose, mais ce que j'ai comme directive... Les gens ont dit: Va voir ton député pour qu'il fasse des pressions auprès du ministre parce qu'on a dit: II n'y a pas de nouveaux cas qui sont acceptés. Même la personne avait eu une première évaluation et elle attendait la personne venant de l'hôpital Cooke de Trois-Rivières comme ergothérapeute et la réponse qu'on est venu lui dire en visite à la maison: C'est la dernière fois que je viens vous visiter parce que votre cas n'est plus sur la liste. On n'est plus capable de prendre de cas. C'est ce qu'elle m'a dit hier.

Je vous dis qu'on n'a pas des difficultés comme celles-là dans un rapport annuel; le Protecteur du citoyen fait son rapport annuel, comme la Société REXFOR fait son rapport annuel. En fin de compte, on se retrouve avec un conseil qui va avoir les pieds et les mains liés, qui ne pourra pas faire autre chose que de répondre aux commandes du ministre. Quand nous disons: Si ces gens ont la capacité de produire un rapport annuel qu'ils vont rendre public, bien entendu, nous aurons les capacités à ce moment-là de pouvoir vérifier le bien-fondé des plaintes qui auront été portées et les difficultés que le conseil aura vécues. (17 heures)

Dans ce sens, il me semble que le ministre ne peut pas, en aucune façon, refuser que le conseil puisse produire un rapport, que ce rapport soit annuel et public, que ce rapport fasse état de l'évolution de toute la politique familiale, de quelque gouvernement que ce soit, parce que là, si on la met en place, ce ne sera pas juste pour le gouvernement du Parti libéral, mais pour les gouvernements qui suivront. Ces gouvernements auront à rendre compte à la population, à partir du rapport public annuel. On pourra vérifier si les organismes et les ministères appliquent bien la politique qui a été définie, en arrivent à permettre au public de connaître l'état d'avancement du dossier, l'état de toute question qui va relever d'une politique familiale mise en place pour le bien-être de l'ensemble des familles et non pas pour le bien-être du ministre ou du président du Conseil du trésor.

Quand je vous donne l'exemple de l'Office des personnes handicapées, c'est pour vous dire le danger qu'il y a, quand arrivent des directives comme celle-là, de ligoter littéralement l'organisme en place, de l'empêcher de faire quelque action que ce soit, au risque de se voir taper sur les doigts, si je peux me permettre cette expression bien connue. Il me semble que le ministre ne peut pas refuser une telle proposition à l'alinéa 5°.

M. Dutil: M. le Président, quant aux remarques concernant l'OPHQ, je pense que ce n'est pas le lieu pour y venir, c'est un peu hors sujet. Toutefois, je tiens à mentionner qu'il n'est pas question qu'on refuse quelque personne que ce soit, quelque demande que ce soit, sous prétexte qu'il n'y a plus de place. Cela nous fera plaisir de regarder le cas que va nous soumettre éventuellement le député de Joliette, comme on regarde d'autres cas qui pourraient être litigieux. Quoi qu'il en soit, c'est un aparté qui est un peu hors de notre propos actuellement.

Quant à la modification qui est recommandée par le député, je veux mentionner deux choses. La première, c'est que, quant à un rapport annuel, il en existe un, qui est prévu à l'article 21 et qui se lit comme suit: "Le conseil transmet au ministre, au plus tard le 30 sep- tembre de chaque année, un rapport de ses activités de l'exercice financier précédent."

Quant à la deuxième partie de ce qui est demandé, c'est-à-dire que ce rapport tienne compte, notamment, des rapports annuels des ministères et du développement de la politique familiale, rien dans l'article 15.2° - d'ailleurs, on le voit - rien n'empêche, dans le projet de loi tel qu'il est libellé actuellement, le Conseil de la famille de faire des avis concernant le développement de la politique familiale en cours d'année. Je vous renvoie plus particulièrement à l'article 15.2° qui dit: "Dans l'exercice de ses fonctions, le conseil peut: saisir le ministre de toute question d'intérêt familial qui, à son avis, mérite l'attention ou une action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations."

Donc, M. le Président, pour les mêmes raisons que tout à l'heure, nous avons choisi un libellé différent, nous avons choisi de placer le rapport annuel à l'article 21. Nous avons choisi, dans l'article 15.2°, d'inclure, finalement, implicitement ce qui est demandé ici par l'alinéa 5°, tel que proposé par le député de Joliette, et c'est pourquoi je demande à la commission de rejeter l'amendement proposé par le député de Laviolette.

Le Président (M. Thuringer): Mme la députée de...

Mme Vermette: De Marie-Victorin. Voilà, monsieur.

Le Président (M. Thuringer): ...Marie-Victorin.

M. Jolivet: Juste un instant! Vous êtes encore tombé dans la même difficulté que tout le monde, c'est Laviolette, pas Joliette. Vous m'avez dit que j'étais le député de Joliette.

M. Dutil: C'est parce qu'on les met tous les deux, malheureusement, dans le même groupe.

M. Jolivet: Le député de Joliette et le député de Laviolette?

M. Dutil: Oui, dans le même groupe. Alors, c'est une chose qui, je l'espère, sera corrigée à la prochaine élection.

M. Jolivet: Non, je suis sûr que mon collègue qui était à la CEQ avec moi mérite, de la part de ses électeurs, comme moi d'ailleurs, un très bon éloge.

Le Président (M. Thuringer): Mme la députée.

Mme Vermette: Oui, M. le Président. Quand on regarde la façon dont nous proposons le libellé à l'article 15 avec les différents alinéas, c'est parce que c'est une façon conceptuelle,

beaucoup plus claire en ce qui concerne les pouvoirs et fonctions. Tout est bien regroupé dans un même article avec les alinéas, ce qui est très clair et très visible. Les gens peuvent se retrouver très facilement, alors que là on arrive et la loi est en pièces, un petit peu plus morcelée. Nous, au lieu de la faire d'une façon plus étalée ou plus morcelée, nous disons: Nous allons l'intégrer à l'intérieur de cet article où tout est clair: pouvoirs et fonctions du conseil.

Encore une fois, cela m'amène à dire que le ministre aurait eu avantage à lire davantage les mémoires présentés par l'ensemble des groupes et organismes familiaux où, pour eux, cela allait de soi que tout soit regroupé à l'intérieur d'un même article. La preuve, c'est que dans la plupart des mémoires dont nous avons pu prendre connaissance, ou, en tout cas, des recommandations, toutes ces choses se regroupaient. Nous nous sommes rendus à l'évidence et c'est pourquoi nous présentons ce genre d'amendement précisément à l'article 15. Effectivement, cette demande est rationnelle et non pas en l'air, comme on essaie de le prétendre de l'autre côté de la table à l'heure actuelle. Je suis d'accord aussi parce que c'est très important. Vous savez très bien que l'information se fait toujours dans deux sens, il y a un émetteur et un récepteur, et c'est cette notion que nous avons bien voulu faire reconnaître en apportant cet amendement. Le ministre ayant un rôle important à jouer parce que c'est lui qui aura à véhiculer au Conseil des ministres les différentes décisions et les différentes informations, il est important que l'information se dirige dans les deux sens, parce qu'H est l'émetteur et le récepteur en même temps. Au Conseil des ministres, il va sûrement recevoir des recommandations de l'ensemble de ses collègues. Il dira: Écoutez, on est rendu là, on s'en va dans telle direction, ce qui, à ce jour, n'est pas fait. On ne le voit pas dans les différentes politiques adoptées, c'est l'incohérence la plus totale. Un ministre arrive avec la sécurité du revenu. On ne sait pas ce que cela va donner pour les familles les plus défavorisées comme les familles monoparentales, et pour les femmes surtout; actuellement, elles se sentent très pénalisées par la nouvelle politique que le ministre veut mettre de l'avant.

En ce qui concerne les garderies, on attend. Depuis le mois de décembre, la ministre doit annoncer ses politiques sur les garderies. On ne sais pas ce qu'elle va faire. Elle attend que le fédéral se décide sur ce qu'il va faire. Pourtant, on pourrait se retirer du programme fédéral sur les garderies et on n'a rien fait. On attend encore, on est toujours en attente. Bien sûr que je trouve important que le ministre fasse rapport au conseil en disant: Écoutez, j'ai de la misère parce que la collaboration de mes collègues... En tout cas, ils ne comprennent pas tout à fait l'évolution ou les besoins des familles. Il y a une certaine concordance que je n'arrive pas à établir entre les différents ministères et, ma foi, j'aurais besoin de l'aide de mon conseil pour pouvoir mettre de l'avant des politiques qu'on juge tout à fait essentielles. C'est pourquoi nous sommes d'accord. Effectivement, cet amendement est très important. Que les gens puissent avoir un rapport de ce qui se passe à l'intérieur de ce conseil en ce qui concerne la politique familiale et qu'ils prennent pleinement connaissance... Vous savez, des gens bien informés, ce sont des gens qui sont peut-être moins contestataires, finalement. C'est drôlement important. C'est vrai que ce n'est pas facile, quand on est au gouvernement, de se faire contester assez régulièrement et de se faire remettre en cause au chapitre de ses politiques. Aucun gouvernement n'aime se faire contester. On aimerait beaucoup mieux être dans le coeur de chaque électeur; évidemment, c'est plus rentable. Qu'est-ce que vous voulez? On ne peut toujours satisfaire. Le chausson à point unique n'est pas encore possible pour l'ensemble de la population. Effectivement, il taut que les gens puissent prendre connaissance de la situation réelle, du portrait réel de l'évolution, et qu'ils sachent exactement quelles sommes sont dépensées et où on s'en va, où cela va permettre d'aller, vers quelle orientation, ce qui a été retenu, ce qui n'a pas été retenu et pourquoi cela n'a pas été retenu, où sont placées les difficultés. Il faut qu'on connaisse les gens qui composent le conseil, d'où ils viennent et quelle est leur expérience. C'est drôlement important parce que c'est sur eux que vont reposer plusieurs décisions. C'est toute cette prise de conscience et la justesse des renseignements que nous voulons que le public puisse avoir comme référence. On me dit que c'est vu dans d'autres articles, mais on s'est dit: Pourquoi ne pas tout mettre cela dans un même libellé, en fin de compte, dans un article où tout serait clair? Une idée claire d'une politique, ce serait peut-être un bon thème pour vous, à un moment donné. Je sais que vous êtes habitués de nous copier. Alors, sûrement qu'à un moment donné, tôt ou tard, vous allez aussi copier cette...

Une voix:...

Mme Vermette: Ah! bien, regardez toutes les politiques que vous mettez actuellement, ce sont des politiques qu'on a faites antérieurement. Vous les remettez en application, de toute façon. Quand vous essayez d'en faire de votre cru, bien, là, on est obligé de les bonifier parce que c'est plein d'erreurs. Donc, finalement, c'est ce qu'on est en train d'apporter, les modifications et les amendements nécessaires pour que les lois correspondent le plus aux aspirations, de l'ensemble de la population québécoise, mais aussi, au niveau de la législation et du législateur, qu'elles n'aient pas trop de coquilles vides. C'est ce qu'on essaie, de pallier et c'est pour cela que nos interventions sont si répétitives, parce que nous trouvons important à l'heure actuelle de

prendre tous les arguments nécessaires pour faire que cette politique-là n'ait pas de coquilles vides qui fassent l'objet d'une contestation. Ce serait malheureux pour l'ensemble des familles, parce qu'on sait qu'actuellement c'est dramatique la situation de certaines familles, quand on regarde tout ce qui se passe autour de nous au niveau des différentes familles, quand on regarde les problèmes des enfants mal aimés, quand on regarde les problèmes des jeunes de 16, 18 et 20 ans, avec tout ce qui se passe, la drogue, on s'aperçoit que les familles ont réellement besoin de soutien, que ce ne sont pas seulement des politiques natalistes, que cela déborde énormément et que les parents sont des... On ne vit plus dans une société, les deux parents travaillent, les rapports à la maison avec les enfants sont moins fréquents, et, pour tout autre ordre, il arrive que beaucoup de parents ont besoin de soutien dans l'éducation de leurs enfants. Il faut faire appel à de nouvelles structures de travail, il faut faire appel aussi à une augmentation du nombre de places dans les garderies, il faut faire appel à de nouvelles façons de voir les congés parentaux, les congés de maladie, les logements, et j'en passe. Vous savez fort bien que la famille, c'est dans toutes les facettes de la vie quotidienne et c'est pourquoi on dit qu'il faut prendre tout le temps nécessaire pour faire en sorte - en tout cas, au moins en commission parlementaire - pour faire en sorte que cette loi-là, qui a développé tellement d'attentes chez les groupes familiaux et chez les famillles, dans l'ensemble de la population, reflète vraiment ces besoins et réponde réellement aux attentes de ces familles. Il ne faut pas qu'elles soient déçues plus qu'il ne faut, parce que, déjà, ce sont des gens dans une situation... Je trouve cela très courageux aujourd'hui d'entreprendre l'éducation et de vouloir même entreprendre de bâtir une famille, parce que oui, la fiscalité, il faudra y revenir un jour, il faudra regarder en profondeur et scruter la fiscalité. La fiscalité ne répond plus à la société à l'heure actuelle, à la forme de famille qu'on a à l'heure actuelle, dans notre société québécoise. Il faudra tout reprendre le système de fiscalité, il faudra tout regarder les structures du travail si on veut considérer les attributs de la femme qui est de plus en plus à l'intérieur du monde du travail. D'ailleurs, vous avez fait une loi, au niveau du bien-être social qui demande que la plupart des femmes qui sont sur le bien-être social retournent sur le marché du travail dès que leurs enfants ont plus de deux ans.

Donc, je pense qu'il faut être cohérent dans toutes ces prises de position-là. C'est sûr que la façon de gagner sa vie n'est plus la même qu'elle était il y a dix ou vingt ans. Nous sommes dans une société en pleine évolution technologique et qui demande un apport très différent de ce qu'il a déjà été. C'est pour ces raisons qu'on dit: Permettons aux familles de pouvoir escompter sur une politique avec des éléments clairs et précis, qui leur apportera le soutien dont elles ont tant besoin si elles veulent continuer à former des familles et si on veut nous aussi, en tant que membres d'une société, pouvoir compter sur des générations futures.

Le Président (M. Thuringer): Merci.

M. Jolivet: M. le Président? À moins que le ministre n'ait quelque chose à dire?

M. Dutil: Non, il n'y a pas d'éléments nouveaux, M. le Président, je pense bien, dans la présentation aux fins de l'article et de la modification proposée. Cela n'a pas fait changer mon opinion, je ne pense pas que je vais recommander à la commission de voter en faveur. (17 h 15)

M. Jolivet: Je voudrais juste ajouter deux choses, M. le Président. D'abord, le ministre m'a dit que ce n'était pas la place pour parler de l'Office des personnes handicapées. Je dois dire que, quand j'en ai parlé, c'était comme exemple. C'était pour donner un exemple. C'était dans ce sens-là. D'ailleurs, je suis considéré comme quelqu'un qui parle souvent des cas de comté dans toutes sortes d'occasions. Je profite de cela. C'est la seule place qu'on a comme membres de l'Opposition de les faire valoir. Des fois, des cas personnels sans nommer de personnes, on ne peut pas faire cela en question à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas d'intérêt public, c'est d'intérêt personnel, c'est un cas de comté. J'en ai fait mention parce que cela se produit pour d'autres groupes, d'autres personnes. J'en ai fait état parce qu'on disait: "produire un rapport annuel public faisant état d'une évaluation du développement de la politique familiale, notamment en tenant compte des rapports annuels des ministères et organismes concernés". Il y a une politique qui est celle de l'aide aux personnes handicapées. L'exemple qu'on a, c'est que par une décision d'un autre ministère qu'est le Conseil du trésor, le ministère des Affaires municipales, par son programme PARCQ, en arrive à changer complètement l'aide apportée à ces personnes qui était prévue par l'Office des personnes handicapées. Donc, on coupe le budget de l'Office des personnes handicapées et on ne lui donne pas en transferts les sommes d'argent nécessaires pour mettre en place de l'aide à ces personnes handicapées.

Dans ce contexte-là, on pourrait se poser la question, puis là je vais prendre le même exemple - le ministre en a été saisi de ma part à l'époque; ce n'est pas tout à fait réglé comme on aurait pensé que c'était pour se régler, mais il a évolué un peu - c'est l'histoire d'un enfant dans une famille. L'enfant tombe malade, victime d'une paralysie cérébrale. Avec la nouvelle politique, il n'avait droit à aucune aide pour faire l'adaptation du domicile et c'était rendu que dans la famille c'était devenu un drame: la mère et le père étaient en train de faire des

dépressions nerveuses parce qu'on n'avait plus les moyens de subvenir aux besoins de l'enfant à cause d'une décision du Conseil du trésor. Donc, si on avait dans un rapport public montré des cas comme ceux-là sans donner les noms des personnes, on aurait pu dire: Cela n'a pas de bon sens ce qui se produit. On aurait pu interroger comme membres de l'Opposition et le gouvernement aurait pu s'interroger, puis le ministre responsable des personnes handicapées aurait pu s'interroger aussi et dire: II y a quelque chose qui ne va pas quelque part. Mais je vous le dis, en produisant un rapport annuel faisant état de l'évaluation du développement de la politique familiale, on pourrait voir évoluer et dire: Cela ne va pas assez vite. On pourrait même aller jusqu'à dire: Cela va trop vite, les gens ne suivent plus. Cela pourrait arriver. Dans ce sens-là, regarder tout cet ensemble et prendre les meilleures décisions, pas pour les besoins du gouvernement, pas pour les besoins du ministre, mais pour les besoins des familles au Québec, quelle que soit la forme de la famille. C'est le premier point que je voulais faire ressortir au ministre, la raison pour laquelle j'avais utilisé comme exemple l'Office des personnes handicapées, et cela adonne bien, il en est responsable comme ministre.

La deuxième chose que je voudrais faire ressortir, c'est que le ministre dit: Pourquoi amener là ce rapport annuel, alors que vous avez deux choses qui se produisent? Premièrement, à l'article 21 c'est déjà prévu, le conseil transmet au ministre, au plus tard le 30 septembre de chaque année, un rapport de ses activités de l'exercice financier précédent et, deuxièmement, il nous dit: À l'article 15.2° du projet tel que présenté actuellement: "saisir le ministre de toute question d'intérêt familial qui, à son avis, mérite l'attention ou une action du gouvernement et lui soumettre ses recommandations", le ministre dit: On pourrait retrouver en 2° ce que le député voudrait voir arriver dans l'alinéa 5° de son projet d'amendement. Mais c'est beaucoup plus que ça que doit produire le rapport annuel public du conseil. C'est la capacité de faire évoluer le dossier, non seulement de nous dire où il en est dans son évolution quant aux changements et au développement de la politique familiale, mais aussi de faire évoluer le dossier en forçant les députés, hommes ou femmes, du côté ministériel comme du côté de l'Opposition, à relire le document et à faire valoir leurs points de vue, de sorte que ce rapport annuel porte fruit pour les familles au Québec. Un rapport annuel public n'est jamais là pour le plaisir de simplement le ranger sur les étagères des bibliothèques, il est là pour que les gens le lisent, en fassent la critique. Quand je prends le mot critique, je peux aussi bien prendre la partie positive que négative. Ce n'est pas négatif, pour moi, le mot critique, c'est d'analyser l'ensemble du développement de la politique familiale et de dire: Cela va à notre goût. D'autres vont dire: Cela va trop vite D'autres vont dire: Cela ne va pas assez vite. Toute la gamme entre la personne qui trouve que cela ne va pas assez vite et la personne qui trouve que cela va trop vite se retrouve dans la société.

Le ministre devrait accepter le libellé présenté parce que cela implique que le conseil aura à vérifier auprès des organismes et des ministères s'ils touchent à la politique familiale et que l'on sente que dans le rapport, comme le dit le ministre, on pense famille et on agit famille. Mais, quand on regarde ce qui se passe actuellement et que le ministre vient nous dire que sa politique familiale est comblée lorsqu'on lui apporte un document comme celui qui a été présenté par le ministre responsable de l'aide sociale au Québec, je diverge d'opinion et vous allez comprendre forcément pourquoi. Quand le ministre ne réagit pas avec véhémence aux décisions prises au fédéral par le ministre Wilson, vous me permettrez de me poser des questions. Quand vous ne voyez pas le ministre réagir à des décisions antifamiliales qui sont prises par le ministre des Affaires municipales en ce qui concerne l'habitation sociale, que ce soit dans les offices municipaux d'habitation, donc dans les loyers à prix modique, que ce soit dans l'aide aux coopératives, quand on considère que le ministre est en train de faire tellement changer les barèmes de l'aide dans les habitations sociales qu'on va se retrouver avec des familles qui vont être défavorisées, dans ce contexte, il me semble que le ministre aurait intérêt, aussi bien pour lui que pour les familles du Québec, à regarder les rapports annuels de tous les ministères et organismes pour voir si vraiment non seulement ils ont pensé, mais s'ils ont agi famille pendant l'année qui vient de s'écouler. S'ils ne l'ont pas fait, qu'il fasse les réprimandes ou les corrections qui s'imposent. C'est dans ce sens, M. le Président, que j'ai tout bonnement fait l'amendement qui est devant nous.

Le Président (M. Bélanger): Bien Je m'excuse, j'en ai perdu un petit bout. Y a-t-il d'autres commentaires sur l'amendement? Bon, l'amendement. Est-ce que l'amendement qui se lit comme suit: "produire un rapport annuel public faisant état d'une évaluation du développement de la politique familiale, notamment en tenant compte des rapports annuels des ministères et organismes concernés", est-ce que cet amendement est adopté?

M. Jolivet: Un vote

Le Président (M. Bélanger): Un vote? Bien J'appelle donc le vote sur cet amendement.

M. le député de Laval-des-Rapides? Contre. M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre?

M. Joly: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Marie?

M. Laporte: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Chambly?

M. Latulippe: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Deux-Montagnes?

Mme Legault: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier?

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Thuringer: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre?

M. Dutil: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Deux pour, neuf contre. L'amendement est rejeté.

M. Jolivet: M. le Président, du fait qu'on est rendu dans mon texte à la sixième proposition, il faudrait faire l'amendement suivant: À l'alinéa 4° de l'article 15 actuel qui se lit comme suit: "fournir de l'information au public sur toute question d'intérêt familial", j'aimerais faire un amendement qui était pour moi l'alinéa 6°, mais qui deviendra... Tout à l'heure, on le verra quand on fera l'adoption, mais je vais vous le donner en vrac, c'était: "fournir de l'information au public sur toute question d'intérêt familial". On ajouterait: "et réaliser, dans le domaine de la prévention, des activités qui rejoignent la population".

Le Président (M. Bélanger): L'amendement est recevable, M. le député de Laviolette. Si vous voulez nous le commenter.

M. Jolivet: Au moins, on va s'entendre sur une partie qui est la même pour tout le monde, c'est de fournir de l'information au public sur toute question d'intérêt familial et réaliser dans le domaine de la prévention des activités qui rejoignent la population. Il me semble que le conseil ne peut pas ne pas avoir comme leitmotiv une chose qui est normale à mon avis, soit d'en arriver à prévenir. Pour ce faire, la prévention telle que proposée peut se faire par la réalisation d'activités qui vont rejoindre la population. C'est donc donner à ce conseil la capacité non seulement de donner de l'information sur ce qui se passe, mais d'aller plus loin que cela, de dire: Dans ce contexte-là, on devrait aider la famille, soutenir la famille dans les difficultés auxquelles elle a à faire face actuellement. Ma collègue disait que cela va vite et que l'évolution de la société moderne amène des changements très rapides. Je dois vous dire que j'ai l'occasion de le vivre assez vivement avec mon épouse, compte tenu du nombre d'enfants que nous avons. Je pense que d'autres députés ici dans cette chambre pourraient dire la même chose. L'évolution entre l'enfant qui a actuellement 23 ans et le bébé qui a quatre ans, c'est bien différent. Je dois vous dire que les difficultés qu'éprouve la famille au Québec, avec tout le changement du type de famille, que ce soit la famille qui éclate, comme on l'a appelée, la famille nucléaire actuelle... Comme je le disais au début de nos discussions: Autrefois, les parents avaient beaucoup d'enfants; aujourd'hui, les enfants ont beaucoup de parents. On le vit tous les jours et cela amène des tensions.

L'enfant à la clef, le "key children", comme on l'appelle, qui nous est arrivé des États-Unis à l'époque mais qui est entré dans nos moeurs, fait qu'on voit partir l'enfant le matin et, s'il n'y a pas de politique qui permette un soutien à cet enfant-là, comme on l'a dans les écoles... J'ai eu l'occasion comme porte-parole de l'Opposition en matière d'éducation au primaire et au secondaire, au début de 1986, d'aller visiter des écoles à Montréal où on a mis en place des garderies en milieu scolaire, ce qu'on a finalement réussi à mettre en place chez moi à La Tuque, imaginez, dans un coin aussi éloigné. Les gens ont décidé de se donner dans les écoles, avec l'aide de la commission scolaire, un soutien à la famille. On doit par le fait même ouvrir le lieu de garde quand les parents vont travailler le matin, donc avant que les classes débutent, et le fermer les classes terminées, donc, un laps de temps qui se situe normalement entre sept heures et dix-huit heures qui permet aux parents de venir reconduire l'enfant et de venir le chercher le soir. Durant la journée, l'enfant participe aux activités de la classe s'il est en maternelle, s'il est en première année, etc., vous savez comment cela fonctionne. Cela lui permet d'avoir une vie sociale avec des jeunes de son âge dans un

encadrement qui lui permet de s'épanouir et non pas un encadrement qu'on rencontre dans des lieux où il est plus facile, on l'a vu par des articles de journaux et à la télévision, d'assister à de la prostitution infantile, juvénile ou, encore, d'assister à des difficultés en ce qui concerne la drogue ou autre chose. Je fais allusion souvent à ce qu'on appelle nos arcades dans nos villes et, quand on arrive dans des centres plus urbanisés que nos petites villes de chez nous, on le sent davantage, ce qui ne nous empêche pas de voir chez nous l'effet que cela a chez les jeunes qui à un moment donné commencent à s'adonner à une sorte de sport qui n'est pas le sport qu'on recherche et qui est beaucoup plus de l'amusement, mais qui coûte tellement cher que, finalement, on en arrive à devenir passeur de drogue ou indicateur pour la prostitution juvénile. Moi, je pense qu'on doit donc permettre au conseil de faire la prévention et, s'il le fait par des activités qui rejoignent l'ensemble de la population et qui permettent de diminuer les coûts sociaux de ces difficultés que rencontre la jeunesse, c'est la société qui va être gagnante. (17 h 30)

Donc, il me semble que le conseil ne doit pas être là simplement pour toujours corriger ou faire valoir des points de vue correctifs. Il doit être là aussi pour prévenir cela. En conséquence, il doit faire les corrections avant que la situation ne se présente et peut-être en arriver à aider des maisons de jeunes à se mettre en place. Je vous donne l'exemple encore une fois. J'en suis toujours surpris. On faisait mention du rapport annuel des maisons de jeunes au Québec. Le développement n'est pas très fort depuis deux ans. Je dois vous dire que les jeunes doivent bûcher davantage pour en arriver à se donner des maisons de jeunes au Québec. Il me semble que, au lieu d'être négatifs et de considérer ces maisons de jeunes... Comme on l'a vu dans certains quartiers à travers le Québec, des gens ont dit: Nous autres, on ne veut rien savoir de cela, c'est un nid à problèmes, alors que ce n'est aucunement cela. On a vu des municipalités s'intéresser à ce phénomène d'aide aux jeunes, leur fournir les terrains et même les bâtisses nécessaires, les aider à ce que, finalement, il y ait au Québec, dans ces milieux, une formule de prévention.

Donc, différents moyens mis à la disposition de la population qu'il vaudrait la peine de faire connaître. Le rapport annuel, comme on en faisait mention, pourrait être une occasion. Mais il y a aussi des activités, avec l'aide de la police municipale, avec l'aide des brigadiers scolaires, avec l'aide des conseils d'école, des conseils de parents, des comités de parents. Toutes ces personnes ne demandent pas mieux que de venir en aide à la jeunesse. J'en parle en connaissance de cause, mon épouse étant membre d'un conseil d'école et d'un comité de parents dans ma région. Elle participe à ces activités et la présidente du comité d'écoles où vont mes jeunes enfants au secondaire est à la fois aussi responsable de la halte-garderie ou de garderies en milieu familial. Donc, des gens qui s'occupent à la fois de leurs enfants qui se trouvent à l'école, mais aussi d'autres enfants à qui les parents donnent une certaine forme de respon sabilité.

Or, dans ce contexte-là, il me semble que non seulement le conseil pourrait fournir de l'information, mais qu'il pourrait, par différentes manifestations, faire de la prévention et, par le fait même, diminuer les coûts sociaux des malaises que la société connaît actuellement. Alors, dans ce sens, le ministre ne devrait pas, cette fois-ci, je l'espère, nous empêcher d'accepter un tel amendement qui va dans l'esprit qu'il nous décrit depuis le début, c'est-à-dire permettre au conseil d'agir dans cela de sa propre initiative. Le ministre ne devrait pas me répondre qu'il est loisible, en vertu de l'alinéa 2° du projet de loi actuel, au conseil de le faire. Là, il mettrait tout cela dans un "melting pot". J'espère qu'il ne me répondra pas cela en argumentation à l'approche que j'ai développée.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Dutil: M. le Président, vous voyez tout de suite que la dernière partie, que l'amendement suggéré par l'Opposition est que le Conseil de la famille fasse des activités dans le domaine de la prévention et des activités qui rejoignent la population. On admet, nous, que ce sont des activités qui sont nécessaires. Il est nécessaire que ces activités-là soient faites, mais ce n'est pas au Conseil de la famille de dispenser des services à la population. Nous voulons un Conseil de la famille qui étudie, qui fasse des recommandations au ministre et des évaluations de la politique familiale. En créant un mandat de services au Conseil de la famille, on ferait une grave erreur. On disperserait les énergies précieuses d'un conseil qui a un rôle différent dans un service à dispenser qui doit être dispensé par les ministères ou organismes concernés. C'est la raison pour laquelle je recommande à la commission de rejeter également cet amendement de l'Opposition.

Le Président (M. Bélanger): Madame la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Avant de passer au vote, j'aimerais apporter certains arguments favorables à cet amendement. Au contraire, moi, je considère qu'un des rôles très importants d'un conseil, c'est l'information du public. C'est très important, si on veut que le public soit très conscient du rôle que doivent jouer les conseils. Si on ne leur donne pas les outils nécessaires pour leur faire jouer adéquatement leur rôle, notamment par l'information qui met en marche certains mécanismes de fonctionnement en ce aui

concerne la prévention, pour faire prendre conscience à la population des problèmes que peut vivre la société à l'heure actuelle... On vit des changements de valeur et ces changements de valeur apportent des comportements différents dans notre société. Moi, je trouve que c'est rejeter du revers de la main d'une façon assez facile cet amendement qui fait appel à des notions très importantes en ce qui concerne le rôle et les pouvoirs d'un conseil. Moi, pour avoir participé au conseil des services essentiels, je me souviens très bien que, si nous voulions que les gens puissent comprendre la nature même et la fonction même du conseil, un des volets les plus importants était l'information. Il fallait absolument faire prendre conscience du rôle que devait jouer le conseil et de l'importance du conseil, si on voulait rapprocher les parties qui étaient souvent en opposition, arriver à établir un consensus favorable à l'ensemble de la population et lui donner les services qui lui étaient dus dans le secteur public et parapublic au moment d'une grève, parce qu'une grève a toujours ses inconvénients.

Donc, à mon avis, c'est plus qu'important, surtout parce qu'actuellement notre société propose des modèles qui ne sont pas toujours les plus favorables à l'ensemble de nos jeunes et cela est dans tous les strates d'âge à l'heure actuelle. Je lisais ce matin en venant dans La Presse qu'aujourd'hui, en ce qui concerne le marketing, on est rendu à exploiter les enfants de huit à onze ans parce qu'il y a là un pouvoir d'achat considérable. Quand on est rendu à ce niveau-là, je pense qu'un conseil de la famille doit réagir violemment face à de telles situations. C'est de l'exploitation pure et simple de la naïveté d'enfants qui font des pressions indues sur des parents qui se sentent coincés et qui ne peuvent pas toujours répondre à ces attentes. Comment voulez-vous arriver à contrer ce flot d'informations venant des médias d'information à l'heure actuelle? C'est incroyable! Il faut une contrepartie et cette contrepartie-là, je crois que le conseil serait en mesure de la donner. Cela fait partie des vocations importantes pour qu'on arrive à maintenir des bases solides à l'intérieur du conseil et qu'il ait la possibilité d'atteindre ses objectifs. Je ne suis pas sûre, si on met uniquement des recommandations et qu'on s'imagine que tout le monde va être au courant que le Conseil de la famille existe, je ne suis pas très sûre... Il y aura les gens informés, les gens avisés, les gens qui auront porté intérêt à la question, oui, j'en suis, mais les autres, ceux à qui on veut vraiment s'intéresser, ceux à qui on veut permettre de maintenir des liens familiaux stables dans les circonstances qu'on connaît dans nos sociétés, c'est eux qu'on veut rejoindre et qu'on veut atteindre et, pour cela, il faut de l'information, il faut développer des moyens pour les atteindre si on veut être efficace, si on veut avoir un conseil efficace et qui ait une réson-nance dans la population. Cela ne doit pas être quelque chose pour personnes averties ou tout simplement une chaire pour s'écouter parler à l'occasion et dire qu'on est content d'établir certaines politiques. Je ne crois pas que c'est ce que le conseil vise. Je pense que le conseil veut être actif, efficace, et jouer un rôle non pas passif dans la société en émettant des lois parce que, d'une certaine façon, il y a une action, bien sûr, mais c'est assez passif. Si on veut vraiment toucher les familles québécoises, la population québécoise, il faut trouver des formules adaptées à aujourd'hui et l'information fait partie de notre système très médiatisé auquel il faut porter intérêt de plus en plus si on veut arriver à proposer, nous, des modèles intéressants et qui permettent à nos jeunes, plutôt que de vouloir devenir à dix ou quinze ans de jeunes adultes très avertis... Il ne faut pas se leurrer. Avec tout ce qu'on propose aux jeunes actuellement, ce n'est pas tellement facile, comme parents, de pouvoir apporter notre façon de voir les choses ou d'apporter des correctifs. Ce n'est pas non plus facile, parce que bon nombre de parents sont perdus à l'heure actuelle et sont pris dans un chantage des jeunes. Les jeunes ont appris à vivre et à faire du chantage, parce que très souvent à l'intérieur d'un divorce, ils ont deux parents et ils peuvent jouer sur les deux tableaux.

Actuellement, les parents disent très souvent: Moi, mon jeune, je ne suis plus capable de le supporter. Prenez-le, faites-en ce que vous voulez, je n'en veux plus. C'est cela la réalité à l'heure actuelle. Ce sont les gros problèmes que nous vivons. Bien sûr que, si on fait un conseil de la famille uniquement pour les familles qui fonctionnent relativement bien et qui ont plus ou moins de problèmes, où les enfants s'élèvent et où il y a peut-être un problème financier de taille, mais où, par contre, cela va relativement bien, il y a cet esprit de solidarité, il y a ce respect des parents. Je peux vous dire qu'il y a l'ensemble de toutes les autres familles qui sont encore assez impressionnantes à l'heure actuelle au Québec, quand on regarde la détérioration. Encore en fin de semaine, les statistiques: sur 35 000 mariages, 24 000 divorces. Bon sang! Il y a un problème là, il y a une réalité là et on ne peut pas passer à côté de cette réalité, à moins que de ne pas vouloir vraiment prendre de responsabilités. On ne peut plus regarder, comme on le disait, la famille d'une façon traditionnelle, avec des concepts traditionnels et en pensant que tout le monde fonctionne dans la vertu et que tout le monde est bon. Ce n'est pas vrai à l'heure actuelle. Je regrette, ce n'est pas cela. C'est la pornographie, c'est l'inceste, c'est la violence. C'est tout cela qui est dénoncé à l'heure actuelle et c'est sur cela qu'on dit qu'il faut travailler si on veut vraiment avoir des familles responsables et qui favorisent le développement et l'épanouissement des enfants; de même en ce qui concerne les personnes âgées, parce que les grands-parents n'ont plus le

respect qu'ils avaient antérieurement. Les grands-parents sont une ressource et un enrichissement extraordinaires pour la famille. On n'est plus capable d'utiliser cette ressource. Je pense que ce sont des valeurs importantes et essentielles qu'il faut revaloriser.

À mon avis, un conseil de la famille devrait avoir pour rôle majeur de revaloriser toutes les composantes de la famille, y compris, que voulez-vous, à l'intérieur, les parents divorcés avec les nouveaux parents, les grands-parents et toutes ces variables à l'heure actuelle. Cela est, je pense, un des rôles les plus fondamentaux si nous voulons que le Conseil de la famille puisse arriver à un succès favorable dans le développement des politiques. Si vous voulez, vous, en tant que ministre, vous faire respecter dans vos politiques, il faut que ce soit fondé. On a toujours dit que toute action est fondée sur un raisonnement, et le raisonnement et l'information, à mon avis, font partie d'un "rationnel" qu'il faut expliquer si on veut que le gens collaborent et participent. C'est un des volets que moi je considère comme le plus imporant dans les pouvoirs et les fonctions d'un conseil de la famille. Quand le ministre me dit: On met ça de côté, je trouve que c'est aller très rapidement et un petit peu à la légère. C'est pour cela que je lui disais que j'espère qu'il va être là longtemps, il va finir par apprendre, par avoir le réflexe. Il a des réflexes d'efficacité en homme d'affaires, mais j'aimerais qu'il ait des réflexes d'efficacité en termes de famille maintenant. C'est ce qui est important et c'est ce qu'on vise à l'heure actuelle. Ce n'est pas parce qu'on a des enfants qu'on est nécessairement de bons parents, ce n'est pas une condition sine qua non. Il y a énormément de parents à l'heure actuelle et il y a énormément d'enfants en difficulté. Allez voir à la DPJ la liste d'attente d'enfants qui demandent d'être placés et qui sont dans des situations vraiment défavorables. Parce qu'on ne peut pas répondre à leurs appels pressants, ces enfants-là sont encore sur des listes d'attente dans des milieux, on le sait très bien, qu'on pourrait même qualifier de pervers. On ne peut pas les sortir parce qu'on va d'urgence en urgence à l'heure actuelle. Entre deux urgences, c'est un peu la médecine de guerre du Vietnam où on avait à choisir entre celui qui était pour mourir ou celui qui avait une petite chance de s'en sortir. C'est a peu près comme cela actuellement le travail social chez les jeunes dans le Montréal métropolitain.

Donc, il y a un problème de taille à l'heure actuelle. Si on ne veut pas que l'ensemble de notre jeunesse soit mise à part, parce qu'on n'est pas capable de réagir rapidement et promp-tement, moi, je pense que la politique familiale passe à côté de sa véritable vocation. Il faudrait arrêter de prendre la politique familiale sous l'aspect qu'il y a des familles qui fonctionnent très bien. C'est comme les règlements, c'est comme les lois. Les lois ne sont pas faites pour les gens qui respectent les règlements et les fonctions, les lois sont faites pour les gens qui n'ont pas de conscience sociale ou qui ont des problèmes et qui ont besoin d'un peu plus d'encadrement. (17 h 45)

C'est pourquoi on dit que, si on veut que le Conseil de la famille joue véritablement son rôle, donnons-lui donc les fonctions, les pouvoirs qui lui permettront de répondre aux besoins de l'ensemble des familles, des familles qui ont des problèmes importants, d'ordre psychosocial, de même que les familles qui n'ont pas ces problèmes psychosociaux, mais qui ont d'autres problèmes et qui veulent maintenir la tradition, qui veulent une formation adéquate pour leurs enfants, qu'elles puissent aussi avoir un soutien adéquat. C'est dans ce sens, M. le Président, que mon intervention appuie l'amendement qu'a apporté mon collègue, parce que je trouve cet amendement fondamental et important pour un conseil de la famille.

Le Président (M. Bélanger): La proposition est la suivante...

M. Jolivet: J'aurais d'autres choses à ajouter, parce que le ministre a dit des choses sur lesquelles je voudrais parler.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, le ministre a dit: Nous ne pouvons pas donner au conseN trop de choses à faire, parce qu'il va s'éparpiller. C'est à peu près cela qu'il a voulu dire quand il a dit: II n'a pas à s'occuper de choses qui sont faites par d'autres ministères. Là, je ne suis pas d'accord avec lui. S'il y a une place où on doit s'assurer que des actions de prévention sont prises, c'est bien dans un conseil de la famille qui s'occupe de l'ensemble de la famille, du plus jeune au plus vieux. Je dois vous dire que, quand le ministre dit: Laissons cela à d'autres ministères, cela m'inquiète. Si le conseil a quelque chose à faire, c'est justement de s'assurer que les autres ministères ont fait la "job". Sur ce point, il me semble que les activités qui sont proposées, dans le domaine de la prévention, si on ne s'assure pas que d'autres les fassent, donnons-les au conseil pour être sûr que cela va être fait. Il va avoir ce mandat. Il va répondre devant l'ensemble de l'Assemblée nationale dans son rapport annuel qu'on aurait voulu public, avec vérification des rapports annuels des autres ministères ou organismes.

Ce n'est pas une bonne réponse de la part du ministre que de me dire: On ne la lui donne pas parce qu'il y en d'autres qui s'en occupent. J'aimerais bien savoir de sa part qui s'occupe de faire de la prévention. Qui s'occupe, dans le gouvernement actuel, ministère ou organisme, de faire des activités qui permettent la prévention?

J'aimerais qu'il m'en donne et, après, je pourrai argumenter davantage. Je peux vous dire qu'il y a du monde qui se pose ces questions. Si le ministre veut me répondre, je vais attendre sa réponse.

M. Dutil: M. le Président, je pense qu'on pourrait donner plusieurs exemples en ce qui concerne la prévention, que ce soit le ministère de la Santé et des Services sociaux ou le ministère de la Justice. Par exemple, sur la violence conjugale, il y a eu une campagne de publicité. Tout ce que je dis, c'est que ce rôle n'est pas celui du Conseil de la famille. Pour les fins de la discussion, pour les fins de l'amendement qui est proposé, je pense qu'on doit maintenir le texte tel qu'il est libellé.

M. Jolivet: Pourquoi le ministre considère-t-il que ce n'est pas un rôle à lui donner? C'est cela que je ne comprends pas. Je vais vous donner un exemple. Le ministre dit: Cela fait partie de la politique familiale. J'aimerais savoir du ministre touchant la prévention: II y a des jeunes qui sont dans des familles actuellement et qui sont laissés à leurs propres décisions, dans des circonstances où ce n'est pas toujours facile. Quand l'enfant quitte la classe, que les parents travaillent et que l'enfant se retrouve dans les arcades, qu'il joue et qu'il a besoin de plus d'argent pour ce jeu, c'est un candidat à d'autres actions négatives, que cela soit la prostitution, que ce soit la vente de drogue ou le vol. Il a besoin d'argent et personne ne s'en occupe. Donc, il faudrait sensibiliser l'ensemble des gens à ces difficultés qu'ont les jeunes dans des actes posés, soit à l'école, soit dans le milieu, à la télévision communautaire, à la radio communautaire, dans les journaux. Toutes sortes d'activités pourraient être le rôle du Conseil de la famille. Quand le ministre me dit que ce n'est pas à lui à faire cela, je comprends mal qu'il me donne une telle réponse, ne sachant pas quels sont les organismes au ministère qui ont un mandat précis de faire ces actions de prévention.

M. le Président, je suis complètement en désaccord avec le ministre. Je pourrais argumenter longuement, mais je m'aperçois que le ministre s'est bouché les deux oreilles, ne veut rien entendre et a décidé dans sa tête à lui qu'il ne donnerait pas raison sur un petit point parmi l'ensemble de ceux qu'on a proposés aujourd'hui comme Opposition.

J'aurais pensé que le ministre, en terminant cette journée, aurait eu l'amabilité d'au moins comprendre cette partie-là et de l'accepter. Cela ne lui enlève rien, cela lui donne quelque chose de plus à ce conseil, des actions de sa propre initiative qu'on voulait proposer et que le ministre a refusées. Au moins celle-là sur la prévention, pourquoi ne l'accepterait-il pas, pourquoi ne l'honorerait-il pas et ne ferait-il pas un bon geste avant qu'on se quitte pour une autre rencontre, plus tard, sur cet amendement qu'on propose?

Le Président (M. Bélanger): Alors, le quatrième alinéa de l'article 15: "fournir de l'information au public sur toute question d'intérêt", il y a une motion de modification qui se lit comme suit: "Ajouter, à la fin, après "toute question d'intérêt familial", les mots suivants "et réaliser, dans le domaine de la prévention, les activités qui rejoignent la population".

Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

M. Jolivet: Vote.

Le Président (M. Bélanger): J'appelle donc le vote.

M. le député de Laval-des-Rapides? Contre. M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Fabre? Il s'est retiré.

M. le député de Sainte-Marie?

M. Laporte: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Chambly?

M. Latulippe: Contre.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Deux-Montagnes?

Mme Legault: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laurier?

M. Sirros: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Thuringer: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre?

M. Dutil: Contre.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: Pour.

Le Président (M. Bélanger): Et Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Contre. Pour, pour, excusez. Une voix: C'est la fatigue.

M. Jolivet: Contre eux autres. Mme Vermette: Contre eux autres.

Le Président (M. Bélanger): Alors, l'amendement est rejeté.

M. Jolivet: C'est cela, la prévention. L'effet d'entraînement, c'est de la prévention, cela. J'aurais dû faire...

Le Président (M. Bélanger): Si vous permettez...

M. Jolivet: ...de la prévention avant, moi. Mme Vermette: Oui, oui, réellement, là.

Le Président (M. Bélanger): L'article 15, alinéa 1^e, est-il adopté?

M. Dutil: Adopté.

M. Jolivet: Adopté. Oui, oui, celui-là est adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): Sur division?

M. Jolivet: Non, non, il a été adopté.

Le Président (M. Bélanger): L'alinéa 2° est il adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): L'alinéa 3° est-il adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): L'alinéa 4° est-il adopté?

M. Jolivet: Sur division.

Le Président (M. Bélanger): L'article 15 est-il adopté?

M. Jolivet: Dans le contexte dans lequel il nous a été présenté, M. le Président, cela sera sur division. Compte tenu de l'heure, on pourra reprendre à l'article 16.

M. Dutil: Mais 16 a déjà été discuté. Je me demandais si on ne pouvait pas l'adopter.

M. Jolivet: Non, mais il n'a pas été adopté. On aura l'occasion d'y revenir.

Le Président (M. Bélanger): Belle tentative, M. le ministre.

Alors, compte tenu de l'heure, la commis sion des affaires sociales ajourne ses travaux sine die et j'informe l'assemblée que, ce soir, de 20 heures à 22 heures, à la salle du Conseil législatif, c'est-à-dire en cette même salle, de même que le mercredi 23 mars, de 10 heures à 13 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, la commission des affaires sociales poursuivra sa consultation sur le document intitulé "Pour une politique de sécurité du revenu". Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 20 h 15)

Le Président (M. Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît!

Consultation générale sur le document intitulé "Pour une politique de sécurité du revenu"

La commission est non partisane et a quorum. Nous regrettons l'absence du porte-parole de l'Opposition, qui ne nous a donné aucun signe, aucun avertissement qu'il serait en retard, rien. Nous dérogeons déjà de quinze minutes sur le programme.

Nous recevons un premier groupe qui est le Mouvement des travailleuses et des travailleurs chrétiens de la région de Québec, qui sera représenté par M. Gérard Coulombe, M. Léo Samson et Mme Marguerite Favreau-Boulanger.

Bonsoir. Vous connaissez nos règles de procédure. Vous avez 20 minutes fermes pour la présentation de votre mémoire et il y aura 40 minutes d'échanges avec les parlementaires sur le mémoire.

Si vous me le permettez, M. le ministre, on va finir avec les procédures.

Je vous prierais, à chaque fois que vous avez une intervention à faire, qui que ce soit d'entre vous, lors des périodes d'échanges, de bien vouloir donner votre nom auparavant pour les fins de transcription au Journal des débats.

M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, M. le Président, simplement dans le but de s'assurer que nos débats comporteront des échanges sur le plan démocratique, j'aimerais savoir du groupe, sans vouloir leur indiquer quoi que ce soit, s'ils vont s'en tenir à leur mémoire écrit. À ce moment-là, on pourrait peut-être commencer. S'ils ne s'en tiennent pas à leur mémoire écrit et s'il s'agit d'une présentation verbale... Voilà, cela règle ma question.

Le Président (M. Bélanger): Donc, je vous prierais de bien vouloir vous présenter et de présenter vos collègues et de procéder à la présentation de votre mémoire.

Mouvement des travailleuses et travailleurs chrétiens de la région de Québec

M. Samson (Léo): Merci de nous accueillir et de nous permettre de s'exprimer. Nous vous souhaitons, de votre part, que vous nous entendiez.

Je suis Léo Samson, membre du Mouvement des travailleurs chrétiens de la région de Québec. À ma droite, Gérard Coulombe, président du Mouvement des travailleurs chrétiens, et, à ma gauche, Marguerite Favreau, qui fait partie de l'exécutif du Mouvement des travailleurs chrétiens.

Alors, je vous fais la lecture du mémoire du Mouvement des travailleurs chrétiens sur la réforme de l'aide sociale.

Notre introduction. Nous, du Mouvement des travailleuses et travailleurs chrétiens, composés d'hommes et de femmes du milieu ouvrier et populaire, sommes engagés pour l'avènement d'une société plus juste. Ce mémoire se veut l'expression des membres du MTC de la région de Québec, qui compte neuf groupes.

Nous maintenons que, sous la dorure du document présenté par le ministre Pierre Paradis, "Pour une politique de sécurité du revenu", se cache le plus désastreux stratagème contre une partie de la population démunie, sans parole, vivant chaque jour ses peurs, ses angoisses et maintes fois méprisée.

Le gouvernement du Québec, par son projet de réforme, essaie de nous persuader qu'il permettra aux personnes, hommes et femmes, assistés sociaux, assistées sociales, travailleurs et travailleuses à faible revenu, de trouver un emploi bien rémunéré qui leur permette de devenir autonomes et de travailler dans un domaine qui faciliterait leur épanouissement, de même qu'un revenu plus élevé que le seuil de la pauvreté. Nous avons rencontré de nombreuses personnes forcées de travailler sur des projets parrainés par Travail-Québec. Ces projets étaient plus générateurs de profits pour les chefs d'entreprises, et le ou la candidate, après une période de travail, était remercié de ses services. Les cours suivis et réussis par de nombreux candidates et candidats ne sont pas une garantie pour un travail permanent car la possibilité d'emploi n'existe pas.

Pour ce qui concerne la famille, nous maintenons qu'une loi concernant une approche de la famille actuelle, adaptée à la vie d'aujourd'hui, est primordiale dans l'ensemble de notre société. La cellule familiale, ce qu'il en reste, est devenue une cellule atomisée où les personnes vivent différemment avec des exigences différentes et des besoins auxquels il faut répondre. L'adoption de nouvelles lois sur la définition de la famille selon sa formation, ses besoins et les nécessités de sa composition devient une urgence à satisfaire le plus rapidement possible.

Concernant la main-d'oeuvre, nous maintenons que tout un nouveau plan de lois sociales doit être présenté quant aux conditions de travail: une réforme fiscale pour un plus juste partage des biens de cette société de consommation; une politique de soutien aux individus et aux familles définie selon un barème de sécurité du revenu qui correspond aux normes réelles du coût de la vie actuel et non à celles d'il y a 20 à 30 ans; que le travail du parent au foyer soit reconnu à sa juste valeur et qu'on lui donne les possibilités financières de participer à des activités hors du foyer.

Concernant le logement, nous maintenons, devant la hausse constante du coût des loyers, l'importance d'une politique de subvention et d'éducation aux coopératives d'habitation et la construction de logements à prix modique. Ces mesures sont d'un grand secours pour les assistés sociaux et assistées sociales et personnes à faible revenu. Elles permettent une plus large marge pour les autres besoins essentiels. Nous demandons que les allocations pour logements à loyer modique soient aussi accessibles aux moins de 30 ans.

Concernant les moins de 30 ans, nous maintenons que les projets pour les moins de 30 ans sont inadmissibles, trop complices des doctrines sociales des années soixante quant aux expériences que ces personnes ont à affronter. Ces projets ne favorisent nullement l'autonomie et l'épanouissement du candidat mais justifient les responsables à amplifier l'écart toujours de plus en plus grand entre riches et pauvres.

Concernant la fiscalité, nous maintenons que le terme "nouvelle loi concernant la fiscalité" doit signifier la venue d'une société juste permettant à la personne de reconnaître, d'exprimer et de vivre ses droits et ses obligations. Nous maintenons que ce changement est une direction vers la justice sociale.

Cette réforme ne doit pas se faire sur le dos des démunis, mais doit chercher l'équilibre et l'équité entre les individus. Nous nous interrogeons à savoir comment cette réforme mettra fin aux nombreux abris fiscaux profitant aux mieux nantis de notre société. Nous proposons donc une réforme s'articulant autour de cinq grandes révisions. Premièrement, que le revenu garanti soit fixé selon les besoins actuels tenant compte du nombre d'enfants et sans discrimination; deuxièmement, la possibilité par d'autres revenus de travail d'atteindre ce montant du revenu garanti, compte tenu que le travail est un grand facteur d'épanouissement de la personne; troisièmement, le respect de la dignité et de la vie privée de la personne; quatrièmement, des programmes de développement d'emploi avec salaire convenable et correspondant aux talents et aux goûts de la personne; cinquièmement, accès pour toute personne à du travail, ateliers, activités, aptes ou inaptes au travail, mais selon le respect des droits de la personne inclus dans les chartes des droits de la personne du pays et de la province.

En terminant, nous voulons exprimer notre

appui au mémoire présenté par le Front commun des assistés sociaux du Québec concernant le projet de réforme de l'aide sociale.

Le Mouvement des travailleurs chrétiens de la région de Québec, Gérard Coulombe, président, Léo Samson.

Le Président (M. Bélanger): Merci. M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui. J'aimerais remercier le Mouvement des travailleuses et travailleurs chrétiens de la région de Québec pour leur mémoire écrit et pour leur présentation verbale. J'aimerais remercier les gens qui sont les porte-parole ainsi que souligner la qualité de la présentation qui nous a été faite par M. Samson.

M. le Président, il s'agit du premier mémoire que nous entendons au cours de cette journée. Vous me permettrez donc de commencer en vous traçant un portrait de la clientèle du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu en ce qui a trait à l'assisté social. Les chiffres que je vais vous donner ainsi que les pourcentages datent de mars 1987. Ils ont évolué depuis un an, mais à la baisse. Grosso modo, les pourcentages sont les mêmes et les problèmes demeurent les mêmes, si je peux utiliser l'expression.

À l'aide sociale, en mars 1987, nous comptions 400 000 chefs de ménage qui avaient exclusivement les chèques d'aide sociale pour vivre. Parmi ces 400 000 chefs de ménage, à peu près 100 000 sont considérés incapables de gagner un revenu suffisant et ce, pour une longue période et ne seraient pas admissibles au programme de soutien financier, le premier volet de la politique de sécurité du revenu; donc, 100 000 chefs de ménage, 25 % de la clientèle. Les 300 000 autres chefs de ménage dits aptes au travail peuvent-ils prétendre obtenir un emploi demain matin? On sait que 36 % de ces chefs de ménage dits aptes au travail sont des analphabètes fonctionnels. Pratiquement parlant, cela veut dire qu'ils ne peuvent même pas prendre connaissance d'une offre d'emploi écrite dans un journal. 60 % de ces gens n'ont pas complété leurs études secondaires. Cela veut dire que, même si ces gens peuvent prendre connaissance de l'offre d'emploi, on sait combien d'entreprises, pour avoir la possibilité de postuler un emploi, exigent de détenir un diplôme de fin d'études secondaires. 60 % de cette clientèle dite apte au travail ne détient pas ce diplôme. 40 % de cette clientèle n'a aucune expérience antérieure de travail. On sait également combien d'employeurs exigent des expériences antérieures de travail.

C'est le défi qui se pose au gouvernement. Il a le choix de faire ce qui s'est fait dans le passé au cours des dernières années: de poster à tous ces individus un chèque mensuel en tentant de se donner bonne conscience. L'autre défi que le gouvernement peut relever, c'est de dire: Je décide, comme gouvernement, d'investir dans l'amélioration des capacités d'employabilité de ces gens, de façon a leur donner une chance d'avoir au moins accès au marché du travail. C'est le défi qu'on s'est posé ou qu'on se donne comme gouvernement. Pour le réaliser, on a besoin de la collaboration de la machine gouvernementale, mais également de groupes communautaires comme le vôtre, du patronat, des syndicats, de l'ensemble de la population au Québec.

Cela m'amène à vous demander quelques précisions sur votre organisme et les services que vous rendez à la communauté où vous oeuvrez. Vous avez mentionné tantôt que le mouvement compte - je l'ai pris en note - neuf groupes. J'aimerais en connaître un peu plus long. De quelle façon fonctionnez-vous et depuis combien de temps? Quel territoire couvrez-vous et quels services rendez-vous à vos membres ou aux gens qui ont recours à ces services? Peut-être, M. le Président...

M. Coulombe (Gérard): Nous ne sommes pas un groupe de services. Il s'agit d'un groupe où il y a déjà des gens engagés dans différents groupes. C'est un groupe de réflexion. Et notre but premier est d'appuyer les groupes qui se battent pour la justice sociale, des choses comme celle-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Mais lorsque vous dites qu'il est composé de neuf goupes...

M. Coulombe: On n'a pas de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...est-ce que ce sont des fédérations? Ces neuf groupes fonctionnent comment? (20 h 30)

M. Samson: Léo Samson. M. le ministre, je vous dirais que chaque groupement des neuf régions est composé de personnes en situation difficile. Alors, je vais m'impliquer pour vous dire... Moi-même, je suis assisté social, mais militant, ayant toujours milité dans des collectifs, même avant d'être assisté social. Alors, il y a un fort pourcentage de gens qui militent pour différentes causes, mais toujours pour la justice sociale. C'est l'objectif premier. Nous ne sommes pas des groupes de bataille, de bagarreurs qui vont aller dire: Nous allons faire une parade pour la libération de ceci ou de cela. Nous sommes des groupes de réflexion. À l'intérieur on permet à l'individu de s'exprimer - quelquefois il a vécu seul - de partager. On essaye avec lui de composer de nouveaux défis. Pour ma part, vous me rejoignez beaucoup quand vous dites que c'est un projet de société. Je voudrais dire qu'une société - indépendamment que ce soit vous qui soyez ministre actuellement - où c'est difficile de trouver du travail pour les gens, je crois que cette société a un problème majeur. Tout le monde le sait, mais je dis que, pour

retrouver un équilibre dans cette société, le départ serait peut-être de créer des emplois. Si on commence à créer des emplois, après ces gens... Je sais, je rencontre ce qu'on appelle des démunis, ils sont analphabètes, des gens qui, par un conditionnement familial ou de génération, n'arrivent pas à s'exprimer. Je crois que ces gens qui sont assistés sociaux... J'ai préparé un projet collectif que j'appelle...

Je crois que procéder par région, au niveau du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, même peut-être aller par paroisse... Les vraies difficultés des gens... On est plus en mesure d'être près dans un collectif de paroisse que dans un grand collectif provincial. Je pense que c'est le moyen pour rencontrer l'individu et lui permettre d'extérioriser. On a tous des limites, mais à partir de ce qu'il est - s'il est analphabète - je crois qu'on peut lui trouver quelque chose. On peut lui trouver sa place en société. Tandis que je rencontre beaucoup d'assistés sociaux qui sont devant la télévision ou 24 heures chez eux, qui sont dans des angoisses terribles. Je n'accepte pas cela, alors je dis: Commençons par créer des emplois. Pour ce qui est de moi, représentant le mouvement, je suis disponible à rencontrer des gens de votre ministère pour exprimer un projet qui n'est peut-être pas réalisable, mais j'ai le goût de l'exprimer, j'ai le besoin de l'exprimer, parce que je suis un Québécois, je suis fier.

C'est ce que nous représentons grosso modo.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous en traitez dans votre mémoire. Est-ce que vous connaissez grosso modo les mesures qui existent ou qui ont été mises de l'avant depuis 1984 au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, des mesures du type rattrapage scolaire, stages en entreprises, travaux communautaires, retour aux études postsecondaires pour quelqu'un qui est monoparental? Est-ce que vous connaissez ces programmes? Pouvez-vous nous verbaliser les critiques soit positives, soit négatives que vous avez à l'endroit de ces programmes?

M. Samson: J'ai le goût de continuer, merci. Je connais, oui, pour l'avoir vécu moi-même et je vais m'impliquer davantage en vous disant qu'il y a trois ans que je suis assisté social. J'ai cinquante ans. Je ne croyais pas que cela m'ar-riverait. Je suis issu d'une famille pauvre, mais avec des valeurs. Je travaillais, je faisais des tâches ménagères. Je faisais de l'entretien ménager. Je voyais qu'il y avait quand même un marasme au Québec et partout internationalement, je le voyais. Mais je me disais: J'ai quand même du "guts". Je voyais que mon travail se terminait et que j'allais avoir à affronter... Je n'ai pas d'études universitaires, mais je ne suis quand même pas un analphabète. C'est réglé. J'ai eu des cours. J'ai été sur des projets Chantier-

Québec, parrainé par un certain milieu - c'est ce que j'ai le goût de dire - qui a beaucoup de chance avec les gouvernements - que ce soit le vôtre, ou le fédéral - d'avoir des subventions. Ce qui s'est passé, dans mon cas, j'étais directeur adjoint d'un organisme venant en aide aux personnes âgées et aux personnes en difficultés et la personne qui était directrice m'a expédié bien poliment par la porte de gauche, si on peut dire, en me disant qu'ils n'avaient plus de subvention, tandis que la réalité, ce n'est pas cela et je le maintiens, mais je veux dire que le ministère n'a pas d'affaire...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): À quelle période cela vous est arrivé?

M. Samson: Monsieur, c'est arrivé il y a trois ans, en 1985.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Si vous dites que ce n'est pas parce qu'ils manquaient d'argent, d'après vous, pourquoi est-ce?

M. Samson: Bien, les montants d'argent ont été dépensés pour de la paperasse, des meubles ou des trucs comme ceux-là.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Plutôt que d'être versés aux individus qui participaient aux travaux?

M. Samson: Oui. J'ai même été sur un projet Chantier-Québec et n'eût été de M. Robitaille, qui travaillait au bureau sur la rue Saint-Jean - il me connaissait et je fais encore de la recherche active de travail... La personne qui parrainait le projet nous avait menacés pour rien de nous mettre à la porte sur un projet de 20 semaines. À cause de moi, peut-être que je suis capable... Je ne suis pas un bagarreur, mais je suis capable de prendre ma place, c'est cela qu'on appelle la dignité. J'ai passé au bureau, j'ai dit: M. Robitaille, il se passe telle chose. Vous venez demain matin et ils ne nous mettront pas dehors, même pas vous, M. Robitaille - il était au ministère du Travail assez loin. J'ai dit: Même pas vous, parce qu'on n'a rien fait et c'est notre droit de travailler; on a rempli toutes les formalités et on a les capacités. Alors, on est arrivé, il y avait tout un décorum, la directrice avec ses dames de Sainte-Anne. Croyant nous faire peur, elle a commencé à parler; j'ai dit: Non, la réalité, c'est cela. Là, cela s'est bâclé. On a pu faire le projet; après, je me suis retrouvé en chômage et, plus tard, assisté social. C'est un peu mon...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous avez fait le cycle de projet pendant 20 semaines, qualifié pour l'assurance-chômage et de retour sur... Le projet que vous avez fait, est-ce qu'il y avait - je ne sais pas comment le verbaliser pour qu'on se comprenne bien - un contenu

formation? Est-ce que vous appreniez quelque chose?

M. Samson: Non. Non, par exemple.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'était de la production ou qu'est-ce que c'était?

M. Samson: Ce n'était pas de la production, c'était un relevé sociodémographique d'un quartier, avec un questionnaire qu'on passait dans un secteur donné, soit d'une paroisse...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que c'était provincial ou fédéral?

M. Samson: C'était provincial.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Provincial?

M. Samson: Oui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. En vertu de la règle de l'alternance, je vais demander à Mme la députée de Maisonneuve de vous adresser quelques questions. Auparavant, tel que je m'y étais engagé - j'aurais souhaité le faire - j'ai le profil détaillé de la clientèle de l'aide sociale en septembre 1987, pour répondre à une des questions que vous nous avez adressées. Au cas où il y aurait des questions à poser, je vous demanderais votre consentement, si c'est possible, pour que le ministre délégué à la Famille, qui est avec nous ce soir, puisse adresser des questions s'il y a lieu et avoir droit de parole à cette commission.

Mme Harel: Vous m'en voyez ravie, c'est la première occasion - vous êtes le 74e groupe - que nous avons, à cette commission, de recevoir le ministre délégué à la Famille. Alors, s'il peut ouvrir la bouche pour nous expliquer en quoi le projet du ministre Paradis correspond à la politique de la famille qu'il entend mettre en place, vous m'en voyez ravie.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous remercie de votre consentement et j'en profite pour vous indiquer qu'il était arrivé à 20 heures, ce soir.

Mme Harel: Je vais en profiter pour m'excuser auprès des membres de la commission et auprès de MM. Coulombe et Samson et de Mme Favreau-Boulanger. Croyez bien que c'était totalement involontaire; n'eût été que de moi, c'aurait été différent. Vous comprenez que, parfois, nos fonctions parlementaires... Dans l'Opposition, nous sommes un groupe de 20 personnes qui devons assumer une opposition à tous les niveaux. Je suis chargée de dossiers autres que ceux de la main-d'oeuvre et de la sécurité du revenu, malgré que c'est celui-là dans lequel j'investis presque tout mon temps.

J'en profite - certainement, M. le ministre, vous faites bien de me le signaler - pour m'excuser de mon retard. Je vais, d'abord, remercier le ministre des chiffres qui nous ont été transmis. Je vais avoir l'occasion de les vérifier. Je ne sais pas si cela peut vous intéresser, on peut en faire faire des photocopies, il s'agit du profil de la clientèle à l'aide sociale en septembre 1987.

Je vous rappelle simplement, M le ministre, qu'il a également été mentionné, au moment de la commission, que vous nous fourniriez la liste des besoins spéciaux pour les personnes aptes, pour celles qui sont participantes et celles qui sont non participantes. Il y a également le tableau des taux marginaux implicites de taxation pour les programmes APTE et APPORT. Les statistiques sur le nombre de bénéficiaires de moins de 30 ans, s'agit-il de celles qui me sont remises aujourd'hui? Également, les statistiques sur la participation aux mesures d'employabilité, s'agit-il également de celles qui nous sont déposées?

Une voix: Elles ne sont pas là

Mme Harel: Alors, ces statistiques sur la participation aux mesures d'employabilité sont évidemment celles qui nous intéressent. Je crois comprendre avec le mémoire que vous déposez que ces statistiques pourraient également vous intéresser, quant au taux de participation pour ces mesures de travaux communautaires, de rattrapage scolaire, de stages en entreprises qui étaient offertes aux moins de 30 ans et pour lesquelles ils bénéficiaient du double de la prestation, si tant est qu'ils réussissaient à y participer. De nombreux organismes qui vous ont précédés ont témoigné devant la commission des difficultés récentes à obtenir des centres Travail-Québec, un peu partout à travers l'ensemble des régions du Québec, des programmes pour faire participer des jeunes.

Alors, je voudrais profiter de votre présence, vous du Mouvement des travailleurs chrétiens de la région de Québec, entre autres, pour examiner avec vous la notion de la famille. Cela va donner sans doute l'occasion au ministre délégué à la Famille de nous faire connaître sa propre vision des choses. Vous êtes certainement bien informés pour avoir pris connaissance du document d'orientation, que toute personne dite apte est jaugée en fonction de sa non-disponibilité ou sa disponibilité à participer aux mesures au point où des femmes enceintes de plus de six mois, qui sont sur le point d'accoucher ou qui viennent d'accoucher ou celles qui ont la garde d'enfants de moins de deux ans ou des personnes qui sont malades, qui ont 55 ans ou plus pourraient se voir réduire leur allocation du fait de leur non-disponibilité à la participation aux mesures.

J'écoutais tantôt le ministre, qui signalait que cette proposition consistait à investir dans

l'amélioration des capacités de l'employabilité. Je me demandais où étaient les mesures qui s'adressaient aux personnes en perte d'emploi durant les neuf premiers mois. Le ministre dit qu'il ne veut plus se donner la bonne conscience des gouvernements précédents en envoyant un chèque. Il va baisser le chèque de tout le monde et il dit qu'il va investir dans des mesures d'employabilité. Il y a beaucoup de groupes qui sont venus démontrer ici que c'est durant les 52 semaines de chômage que la personne est la plus susceptible d'être motivée et la plus mobilisée à vouloir se trouver des alternatives, un emploi ou, en tout cas, à vouloir se donner une qualification et que c'est durant, entre autres, ces 52 premières semaines que devraient être offertes les mesures, avant que la personne tombe sur l'aide sociale et que, d'une certaine façon, elle commence à se résigner.

Également, où sont les mesures d'employabilité durant les neuf premiers mois à l'aide sociale puisque c'est durant ce passage qu'il est possible d'offrir à une personne peut-être une meilleure qualification professionnelle, peut-être une meilleure formation? On sait que, dans le document, c'est le grand vide durant ces neuf premiers mois. Où sont les mesures d'employabilité pour les personnes qui s'en diront admissibles, mais qui vont végéter, c'est le cas de le dire, avec une allocation, un chèque mensuel diminué en attendant qu'il y ait des mesures d'employabilité qui soient offertes? Si le ministre était sincère et s'il croyait vraiment à ces mesures, il ferait disparaître \a catégorie "admissible". La catégorie "admissible", c'est l'antichambre. Antichambre est au figuré, mais il peut devenir propre. À un moment donné, il pourrait y avoir bien du monde qui aille faire antichambre dans son bureau ou antichambre sur son étage de cabinet pour lui dire qu'ils attendent des mesures, qu'ils sont disponibles, qu'ils sont admissibles et qu'ils voudraient en profiter, mais qu'il n'y a rien qui leur est offert. Il y a 18 % de participation pour les jeunes de moins de 30 ans et le ministre veut étendre cela à 243 000 ménages sans avoir pris la responsabilité de s'assurer que cela allait être possible. Je lui ai dit, à un moment donné, pendant la commission, qu'il ne fallait pas qu'il s'imagine qu'on était à Disney World et qu'il était un Peter Pan qui, d'un coup de baguette magique pouvait, dans tout le Québec, étendre des mesures qui n'existaient même pas pour les moins de 30 ans et qui ne sont même pas disponibles. (20 h 45)

Dans le mémoire que vous nous présentez, je crois comprendre que vous êtes assez critique, assez sévère sur la question des mesures comme les travaux communautaires, comme les stages. Vous savez sans doute que des groupes sont venus témoigner devant la commission que cela leur a rendu de bons services dans les meilleures des conditions, qui étaient que ces stages doivent se faire sur une base volontaire. C'était là une garantie de succès. Et, à l'inverse, le caractère obligatoire était la garantie de l'échec. Je ne sais pas si vos critiques viennent de personnes qui ont participé à des travaux communautaires ou à du rattrapage scolaire. Est-ce que des jeunes de moins de 30 ans sont actifs au sein du Mouvement des travailleurs chrétiens de la région de Québec?

Mme Favreau-Boulanger (Marguerite): Ils sont regroupés plutôt dans un autre organisme qu'on appelle le RAM ou d'autres groupes.

Mme Harel: Alors, vous regroupez surtout des personnes de plus de 30 ans?

Mme Favreau-Boulanger: En majeure partie, oui. Tout à l'heure, M. le ministre demandait: Qui fait partie du Mouvement des travailleurs chrétiens? Pour la plus grande partie, ce sont des femmes dont le tiers sont des femmes chefs de famille qui sont au foyer, mats dont le travail n'est pas reconnu. Avec votre belle loi et vouloir envoyer les femmes qui ont des enfants de deux ans sur le marché du travail, je pense que vous êtes en train de priver les femmes qui ont des enfants de la joie de les voir grandir. Je pense que les femmes qui ont choisi de donner le meilleur à leurs enfants en les élevant elles-mêmes auraient droit à une compensation. Au moins, quand arrive le temps de la retraite, qu'elles puissent vivre une retraite pour se payer un peu de plaisir, ce qu'elles n'ont pas pu faire la plupart du temps pendant qu'elles éduquaient leurs enfants. Moi aussi, malheureusement, j'ai vécu ce que c'est d'être sur l'aide sociale. C'est un événement malheureux qui m'a sortie de cela; je suis devenue veuve. Je ne suis pas beaucoup plus riche, mais au moins j'ai la liberté d'action que ces personnes, que ces femmes n'ont pas. On les guette. Si elles veulent essayer d'aller chercher ce qu'il leur faut en travaillant en dessous de la table... Le prix des logements, ce ne sont pas elles qui les fixent la plupart du temps. Parmi nos membres, on a des gens qui font partie des coop parce que le logement, c'est devenu un luxe. Quand il faut consacrer plus de 40 % de son revenu, il faut prendre le crayon pour calculer et pour pouvoir donner une alimentation saine à ses enfants et des vêtements chauds. La chaleur, l'hiver, ce n'est du luxe pour personne. Même si on est des gens à faible revenu, on s'aperçoit que des extravagances se font dans notre système. Quand on voit que certains médecins vont se chercher 7 000 000 000 $ en dessous de la table et qu'ils ont déjà un bon revenu, je pense que c'est de l'argent de moins pour les jeunes assistés sociaux, c'est de l'argent de moins pour les familles qui n'ont pas demandé à être sur l'aide sociale. Pour comprendre ce que ces personnes vivent, il faut quasiment avoir été sur l'aide sociale.

J'aurais bien des choses à vous dire. Ma

mère, qui a élevé treize enfants, quand mon père est décédé, s'est retrouvée sur l'aide sociale. Ses douze enfants - j'étais sur l'aide sociale à ce moment-là - payaient 50 000 $ d'impôt et il a fallu qu'elle quête pour retirer de l'aide sociale - s'il vous plaît! - parce que le commerce de mon père était en faillite. C'est cela aujourd'hui! Les femmes peuvent bien ne plus vouloir d'enfants; c'est comme si cela ne valait rien, c'est comme si ce n'était rien. C'est plus que rien parce que, des hommes et des femmes, ce sont des valeurs. Quand même on a le porte-monnaie vide, je pense qu'on a quelque chose de grand dans le coeur aussi.

Mme Harel: Mme Favreau-Boulanger, maintenant que vous êtes veuve, j'ai cru comprendre que vous considériez avoir, non pas nécessairement un revenu plus important, mais une autonomie plus grande.

Mme Favreau-Boulanger: J'ai un revenu un peu plus élevé parce que j'ai le Régime de rentes et la Défense nationale, mais il y a encore des arrangements qui se font. Quand cela nous arrive on est toutes seules, on prend ce qu'ils nous donnent et des fois on aurait eu droit à plus que cela, mais il faut se défendre puis, quand on a quatre enfants qui poussent, il faut s'en occuper. C'est vrai que j'ai une autonomie plus grande. Je me trouve riche par rapport à eux, même si j'ai peut-être 50 $ de plus ou un peu plus. Mais je trouve que c'est beaucoup.

Mme Harel: Parce que vous avez l'impression que la différence c'est quoi exactement? Cela se manifeste comment?

Mme Favreau-Boulanger: La différence c'est qu'on vit dans un monde où trop de gens apprécient le titre de M. Untel, l'argent qu'il gagne, les propriétés qu'il a, mais moi je ne suis pas de celles-là parce que...

Mme Harel: Par rapport aux personnes, j'imagine, que vous cotoyez au mouvement, qui elles sont assistées sociales, vous vous sentez plus autonome. C'est cela que je crois comprendre.

Mme Favreau-Boulanger: Ah oui, je me sens plus autonome. Je n'ai pas de compte à leur rendre, je n'ai pas à avoir peur s'il va venir un boubou macoute pour voir si j'ai du luxe dans la maison.

Mme Harel: Et vous avez l'impression que ce sentiment de crainte ou de peur il existe?

Mme Favreau-Boulanger: II existe, puis il paralyse les personnes. Il peut les rendre même malades.

Mme Harel: Vous dites "peut", est-ce une impression que vous avez ou vous avez rencontré des personnes qui avaient connu ces peurs?

Mme Favreau-Boulanger: Je connais des personnes que je pourrais vous nommer qui vivent dans l'inquiétude et l'insécurité.

Mme Harel: Et selon vous cette inquiétude leur vient du fait qu'elles transgressent la Loi sur l'aide sociale d'où leur vient...

Mme Favreau-Boulanger: Non. La peur de perdre leur aide sociale et d'être dénoncées aussi, de ne pas pouvoir aller chercher le surplus dont elles ont besoin. Par exemple, dans le domaine de l'habitation, les coopératives cela aide beaucoup les familles à faible revenu, mais avec ce que le gouvernement est en train de faire: aller donner au marché privé un supplément au loyer, cela prive les coopératives de cet argent.

Je suis dans une coopérative de 30 membres. À un moment donné on était 15 qui auraient eu besoin de ce supplément au loyer, mais on a eu droit à 11. Des gens donnaient de leur temps bénévolement, puis un bonhomme en bas de 30 ans recevait pas loin de 180 $, il payait la moitié de son revenu pour se loger puis il donnait son temps bénévolement. Nos maisons on ne les lèguera pas à nos enfants quand on va mourir. On ne les apportera pas dans notre tombe non plus. On donne de notre temps pour les entretenir, mais ce temps-là n'est jamais considéré en signes de piastres.

Mme Harel: Mme Favreau-Boulanger, ou peut-être M. Coulombe ou M. Samson, vous avez pris connaissance du projet du ministre qui consiste à comptabiliser les avantages ou la participation en tant que coopérant au sein de la coopérative, à comptabiliser cette participation comme un revenu de travail. Est-ce que vous vous êtes informée que l'intention ministérielle est de considérer que la différence entre le loyer au coût du marché qui est au bail, tel qu'exigé par la Société canadienne d'hypothèques et de logement, et le loyer réel qui est celui payé grâce en grande partie aux subventions qui sont affectées différemment aussi...

Mme Favreau-Boulanger: Oui, mais les subventions on les gagne aussi.

Mme Harel: Mais êtes-vous au courant que le projet ministériel consistera à considérer cet avantage d'être coopérant, parce que présentement dans une coop comme la vôtre, par exemple, Mme Favreau, celui qui est non membre...

Mme Favreau-Boulanger: On n'en a pas, ce n'est pas le cas.

Mme Harel: En général, si quelqu'un n'est

plus membre, il va payer le loyer inscrit au bail, mais s'il est membre, par son travail collectif, il va payer plus bas.

Mme Favreau-Boulanger: II a une déduction.

Mme Harel: Le projet du ministre c'est de calculer la différence entre le loyer inscrit au bail et le loyer payé comme un avantage.

Mme Favreau-Boulanger: Pour le déduire sur le montant des assistés sociaux?

Mme Harel: Non, pas nécessairement sur le chèque, mais pour vous le comptabiliser comme un revenu de travail. Alors, l'exemption pour gain de travail qui a été augmentée dans sa générosité, le ministre viendrait l'utiliser pour comptabiliser les avantages tirés d'être membre d'une coopérative.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...pas, madame, vous induire en erreur, on aura la chance de revenir.

Mme Harel: Oui. Peut-être qu'on aura aussi l'occasion de parler de la lettre que M. Nolet a écrite aux coopératives d'habitation qui vient confirmer - on peut aller la chercher, et on va la distribuer - cette interprétation que le ministre n'a pas le courage de rendre publique. Pourtant, il sait très bien que ce sont les décisions qui se prennent dans les bureaux locaux, dans les bureaux régionaux et qu'il y a eu des décisions devant la Commission des affaires sociales, des décisions moitié en faveur, moitié contre. Rendez-vous compte de ce que cela représente avec les coûts des avocats d'aide juridique qui vont devant la Commission des affaires sociales. J'ai le dossier depuis jeudi, depuis que la Commission des services juridiques est venue devant nous, jeudi matin. Vendredi je yj\s allée chercher les causes à la Commission des affaires sociales. J'en ai exactement dix, depuis un an et demi. Le ministre sait très bien quelle intention il a derrière la tête, mais il n'a pas le courage de la rendre publique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Ce que je ne comprends pas, si vous me permettez, si vous me dites que vous en avez dix depuis un an et demi, je vous crois...

Mme Harel: Je viens de les avoir.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Sauf que, ce qu'il faut dire aux gens c'est que c'est le système actuel. Parce qu'il n'y a pas d'exemption pour gains de travail présentement ils sont pénalisés et la réforme apporte des exemptions pour gains de travail qui vont faire en sorte qu'ils ne seront plus pénalisés. C'est cela la vérité. Vous le savez.

Mme Harel: M. le Président. C'est quasiment honteux. Cela n'est pas la règle, pas du tout.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dis de mon siège que c'est cela la vérité.

Mme Harel: Je vous dis aussi de mon siège que cela n'est pas la règle. Ce n'est que dans la région de la Montérégie, dans la seule et unique région de la Montérégie...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): De votre siège?

Mme Harel: Ce n'est pas dans la région de Montréal, sûrement pas.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous le dites de votre siège?

Mme Harel: Je dis de mon siège une chose, j'en suis certaine, c'est que ce n'est pas la règle en vigueur parce qu'il n'y a aucun bureau de Montréal qui a évalué comme un gain de travail...

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, Mme la députée.

Mme Harel: II n'y a aucun bureau de Montréal qui a évalué comme un gain de travail le fait d'être coopérant comme membre d'une coopérative. C'est la première occasion où le ministre confirme que le fait d'être membre d'une coopérative sera dorénavant un revenu de travail. Il n'a pas eu le courage de l'écrire dans son document d'orientation.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): C'est dommage que votre mouvement assiste à ce petit débat. Il aurait pu avoir lieu en présence d'autres groupes, ou on aurait pu l'avoir à la période des questions à l'Assemblée nationale.

Mme Harel: Ils sont contents de comprendre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Qu'on prenne votre temps, je trouve cela dommage. Mais je vais préciser quelque chose pour que vous ne vous inquiétiez pas, si c'est le cas. Je pense que vous êtes en mesure de faire la différence entre les Peter Pan, les contes de fée de madame, et la réalité. La loi, telle qu'elle est, n'a pas été changée, ni la réglementation. Ce qui se produit actuellement, madame le dit, depuis un an et demi elle a des cas, elle a dû en avoir avant...

Mme Harel: Je n'ai pas dit que j'avais des cas depuis un an et demi...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...quand elle était... trois ans, cinq ans, j'en ai eu...

Mme Harel: ...que j'avais des cas. J'ai dit que j'ai eu des dossiers cette semaine.

Le Préskient (M. Bélanger): S'il vous plaît, on laisse M. le ministre s'exprimer.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): J'en ai eu quand j'étais dans l'Opposition. Cette règle existe depuis longtemps. Sauf qu'avec le système actuel - vous l'avez souligné dans votre mémoire, vous l'avez souligné verbalement aussi, Mme Boulanger - quelqu'un n'a pas le droit de gagner plus de 25 $, sinon il est pénalisé. Il est taxé à 100 %. Ce que la réforme fait, elle vous dit: Si vous êtes un individu vous avez droit à des exemptions pour gains de travail jusqu'à 100 $ par mois. Donc, celui qui était pénalisé, à cause de ses gains de travail qu'il faisait pour la coopérative ou ailleurs, qui étaient supérieurs à 25 $, jusqu'à 100 $, il ne sera plus pénalisé à cause de la réforme. C'est cela la vérité. Je m'excuse, j'entends Mme la députée de Maison-neuve dire: Non, non, non. Je vous dis que c'est la vérité. En vertu de la loi actuelle - c'est compilé - cela va le demeurer. Il n'y a pas de changement à ce niveau. Ce qui change, c'est présentement quelqu'un qui a une exemption de gains de travail de 25 $. Cette exemption de gains de travail va passer à 100 $ en vertu de la réforme.

Vous êtes la nième femme à souligner toute la question de l'apport familial, Mme Boulanger. Vous avez souligné deux bouts de la vie de la femme. Le bout de la présence de l'enfant au foyer, vous avez parlé de la question de deux ans à six ans. Je vous dirai que à peu près toutes les femmes qui se sont présentées ont soulevé cette question et que j'ai eu l'occasion d'indiquer - c'est dommage que Mme la députée de Maisonneuve ne vous l'ait pas souligné - à ces groupes de femmes que le gouvernement était pour évaluer très sérieusement les représentations qui, sur ce sujet, sont quasi unanimes de la part des femmes qui se sont présentées devant cette commission. (21 heures)

Le deuxième élément que vous avez souligné, c'est la question de l'autre bout de la vie, finalement, lorsqu'on arrive à la retraite, etc. Vous nous avez parlé d'une reconnaissance du travail au foyer; j'ai cru apparenter cela - je ne sais pas si je l'ai fait par erreur - à la Régie des rentes pour les femmes au foyer.

Mme Favreau-Boulanger: Pourquoi pas?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vous dis "pourquoi pas" et il s'agit d'un engagement de notre formation politique, mais je veux vous indiquer dans quelle condition on a hérité du dossier. Le gouvernement qui nous a précédé, juste avant de quitter, avait décidé qu'il n'en était pas question. Ils ont publié un livre orange qui était signé par l'actuel chef de l'Opposition en Chambre et par celle qui m'a précédé comme ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. On croit que vous avez raison dans votre demande. On en a fait un engagement électoral et on travaille dans le but de le livrer. Sur les deux points que vous avez soulevés, vous les avez soulevés - je profite de l'occasion pour le souligner - à juste titre et à mérite; H est temps que la société progresse et évolue sur les deux points que vous avez soulignés.

Maintenant, je veux bien comprendre, c'est bien, pour l'autre bout, une rente pour la femme au foyer qui a passé sa vie à élever des enfants, si je peux utiliser l'expression, que vous réclamez. Est-ce que c'est cela, Mme Boulanger?

Mme Favreau-Boulanger: Oui Même si elle a des enfants au-dessus de six ans, ce n'est pas fini d'élever un enfant de six ans; il faut en avoir pour savoir ce que c'est.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Bon, on va en profiter pour...

Mme Favreau-Boulanger: Cela a une valeur, cela aussi.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...retomber à l'autre bout. Il y a des femmes qui nous ont indiqué "jusqu'à six ans ou l'âge préscolaire". Je pense que c'est l'expression qui a été utilisée.

Vous, est-ce que vous mettez une limite ou vous n'en mettez pas?

Mme Favreau-Boulanger: Non, je n'en mettrais pas, je dirais même jusqu'à 20 ans.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Jusqu'à 20 ans?

Mme Favreau-Boulanger: Oui, parce que nos jeunes vivent des moments difficiles, aujourd'hui. Au Québec, on peut se vanter d'être, je pense que c'est le deuxième pays où les jeunes se suicident le plus. Cela est grave, une jeunesse qui a perdu l'espoir. Je pense que nous, les parents et les grands-parents, nous avons à nous questionner là-dessus.

J'aurais une autre chose à demander...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, allez-y, on est ici pour cela.

Mme Favreau-Boulanger: ...au gouvernement. Vous allez peut-être me trouver osée, mais quand vous aurez d'autres augmentations à vous voter, s'il vous plaît, questionnez-vous pour voir s'il n'y en aurait pas qui en auraient un peu plus besoin que vous autres! Bien, quand on voit du monde mal pris, il me semble que c'est normal qu'on s'ouvre...

Le Président (M. Bélanger): S'il vous plaît¹

Mme Favreau-Boulanger: ...le coeur pour partager.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a un autre élément - c'est une recommandation que vous adressez par écrit, cette fois-là, et non verbalement au gouvernement, c'est l'accès au marché du travail. À la page 4 de votre mémoire, vous parlez d'accès pour toute personne à du travail, apte ou inapte au travail, mais selon le respect des droits de la personne. On parle du droit au travail. Dans le marché du travail, quels sont les obstacles que vous retrouvez? Dans le passé, il y a des gens qui nous ont accusés, entre autres avant qu'on modifie la loi dans l'industrie de la construction, que les jeunes n'avaient pas le droit d'entrer dans le marché de la construction. Il y a d'autres gens qui nous disent que les jeunes sont toujours les victimes; en cas de récession ou de crise économique, ce sont les derniers à rentrer dans l'entreprise et les premiers à en sortir. Est-ce que c'est ce type de barrière que vous visez par cette remarque, en page 4 de votre mémoire? J'adresse ma question à n'importe lequel des intervenants.

M. Coulombe: Gérard Coulombe. Ce qu'on voudrait, ce n'est pas ce que M. Samson a mentionné tantôt: travailler 20 semaines, tu t'en vas sur l'assurance-chômage et après sur le bien-être social. On dit que ce n'est pas cela, de la création d'emplois. De la vraie création d'emplois, c'est un travail stable. Moi, présentement, je suis un monsieur qui travaille, un travail précaire; je gagne 127,71 $ par quinze jours et on m'a coupé l'assistance sociale à 264 $ par mois. Je suis un de ceux-là. Il me semble que j'aimerais mieux avoir "une job" où j'aurais mon salaire à toutes les semaines et que je n'aurais pas à compter sur le bien-être. Je pense que l'assisté social, c'est cela qu'il demande, un travail convenable et qu'il ne soit pas sur le bien-être. Quand on dit, par exemple, de retrouver la dignité du travail, sa valorisation, c'est cela. Des fois, cela me choque: 264 $ et ensuite je vais chercher 127,71 $ à tous les quinze jours.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vous pénalise parce que vous travaillez.

M. Coulombe: Je dirais que oui. Il me semble... On dit, après cela, qu'il y en a qui travaillent en dessous de la table. Il me semble que le gouvernement incite à travailler en dessous de la table. C'est une loi qui incite le gars à aller chercher plus d'argent en dessous de la table.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Est-ce que, de consentement, on peut remercier, madame? Mon temps est épuisé.

Mme Harel: Je croirais que M. Coulombe a quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Bélanger): Brièvement, le temps est écoulé.

M. Samson: M. Samson. J'aurais quelque chose à rajouter. Je voudrais que ce soit bien clair pour les membres des deux côtés de la tribune, si on peut dire. Nous ne pouvons pas, ici, nous ranger d'un côté ou de l'autre. Nous venons défendre les droits non pas des assistés sociaux, mais nous venons défendre le droit au travail parce qu'être assisté social dans une société, je crois que c'est léser les droits de l'individu. C'est pour cela que je veux que vous entendiez bien que nous avons à coeur, à cause de notre engagement, de réussir un projet de société, c'est-à-dire un projet de création d'emplois. Quand nous parlons des mots utilisés au cinquième paragraphe, nous disons: accès pour toute personne à du travail, ateliers... Cela veut dire que, par le biais du ministère du Travail, il y a une rencontre de l'individu. On le rencontre sur tous les états de sa personnalité, sur toutes les facettes et on définit, avec la personne et avec l'employé du ministère du Travail, les possibilités, dans cette société, que cette personne-là retrouve sa dignité.

Le Président (M. Bélanger): Rapidement, s'il vous plaît, le temps est complètement écoulé.

M. Samson: Par le biais d'ateliers, mais pas les ateliers qui existent, où on prend des handicapés qui se font exploiter. Pas par le biais de la récupération par le bénévolat non plus. La dignité c'est de gagner son travail et être capable de marcher debout, de ne pas avoir peur que les gens viennent s'introduire, être capable d'être debout et da s'exprimer. C'est un peu sur cela que repose le projet que nous avons présenté.

Le Président (M. Bélanger): Merci. Alors très brièvement, Mme la députée de Mai-sonneuve.

Mme Harel: Je vous remercie, M. Coulombe, M. Samson et Mme Favreau-Boulanger. Je souhaite que vous puissiez rester des nôtres -vous avez peut-être l'intention de le faire -pour le groupe suivant. Cela vous permettra peut-être d'avoir plus d'informations encore sur les intentions du ministre en matière de HLM aussi. Mme Favreau-Boulanger, j'aurais aimé avoir plus de temps pour vous demander si on vous avait comptabilisé comme un revenu de travail la participation que vous avez à votre coopérative. Si c'était vrai que cela existait depuis toujours, à ce moment-là, j'imagine que vous l'auriez su, vous et les membres de votre coopérative. De toute façon, je suis contente que vous ayez eu l'occasion de venir témoigner devant nous pour les personnes qui ont mis aussi

espoir que des changements profonds puissent survenir dans notre société. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Au Mouvement des travailleuses et travailleurs chrétiens de la région de Québec, pour un mémoire que nous comprenons, au gouvernement, comme étant un plaidoyer en faveur du droit au travail pour l'ensemble des citoyens et citoyennes de la société, au nom du gouvernement du Québec, nous vous disons merci.

Le Président (M. Bélanger): Alors, la commission des affaires sociales vous remercie de votre participation et invite à la table des témoins le groupe des Offices de pastorale familiale et sociale du diocèse de Québec, qui sera représenté par Mme Marthe Boudreault, Mme Anne-Marie Larose-Martin et M. René Théberge.

S'il vous plaît, je demanderais à chacun de bien vouloir reprendre sa place. Alors, s'il vous plaît, je demanderais à chacun de reprendre sa place. S'il vous plaît.

Alors pour expliquer nos règles de procédure, avant de procéder, vous avez 20 minutes fermes pour la présentation de votre mémoire ou de son résumé et une période de 40 minutes de discussion avec les parlementaires par la suite.

Avant de procéder, je vous prierais d'abord d'identifier votre porte-parole et les personnes l'accompagnant et, chaque fois que vous aurez à prendre la parole, de bien vouloir donner votre nom pour les fins de transcription au Journal des débats.

Alors, je vous en prie, si vous voulez débuter.

Offices de pastorale familiale et sociale du diocèse de Québec

M. Théberge (René): Merci. Nous sommes tous les trois porte-parole de l'Office de pastorale familiale et sociale du diocèse de Québec. Mon nom est René Théberge.

Mme Boudreault (Marthe): Je suis Marthe Boudreault, de l'Office de pastorale sociale.

Mme Larose (Anne-Marie): Anne-Marie Larose, de l'Office de pastorale familiale.

M. Théberge: Si je fais une introduction, ce qu'on appelle les offices sont des services autour de l'évêque au diocèse de Québec et l'objectif, la mission pour présenter un petit peu nos groupes, de l'Office de pastorale sociale et de l'Office de pastorale familiale, c'est d'aider les chrétiens et les chrétiennes à faire le lien entre leur foi, leurs droits et responsabilités dans la vie collective et d'essayer de le traduire en engagements - ce que je dis actuellement, vous ne l'avez pas dans le mémoire. Ces offices visent à promouvoir une conscience plus vive des valeurs impliquées dans la vie politique, dans la vie sociale, dans la vie économique et dans la vie culturelle d'une société. Également, ils travaillent à promouvoir et à soutenir la famille comme milieu affectif, comme structure sociale à reconnaître et à soutenir de toutes les façons possibles. C'est un peu ce qui définit, je dirais, notre travail et notre mission comme offices dans ces services de l'Église de Québec.

Les principes et valeurs qui guident notre discours ici ce soir devant vous... Notre discours, bien sûr, n'est pas neutre. C'est un discours qui qui est éclairé par un engagement chrétien et par l'enseignement social de l'Église, tous ces textes que vous voyez paraître de temps en temps dans les médias, parfois seulement par la peau des dents, mais enfin qui arrivent. Au nom de cet engagement social et de notre propre engagement, nous voulons affirmer et rappeler une vision du développement de l'homme et de la société qui est de nature à respecter et à promouvoir la personne humaine dans toutes ses dimensions et l'unité familiale comme entité privilégiée de ce développement. Également, notre discours comporte un parti pris pour les plus pauvres et les plus fragiles de notre société parce qu'on constate qu'à mesure qu'une tranche de notre société vit plus dans l'aisance, plus à l'écart, la distance psychologique, une certaine ignorance de la situation des plus pauvres grandit.

Deux autres valeurs impliquées, ce sont le travail et la dignité de la personne, deux valeurs majeures que nous affirmons et les deux vont de pair. Ce n'est pas n'importe quel travail fait dans n'importe quelle condition qui peut contribuer à la dignité de la personne.

Un autre principe ou valeur, la solidarité par opposition à l'individualisme. La solidarité, c'est pour nous une valeur première. Toute l'expérience chrétienne, la réalité des plus pauvres aussi nous invitent constamment à remettre en lumière la solidarité. Par ailleurs, dans la réforme, la notion de responsabilité individuelle prend beaucoup de place. On mise beaucoup sur l'individu, on attend beaucoup de lui et, pourtant, on est en présence d'individus qui souvent ne jouissent même pas des solidarités minimales qu'est la famille, que sont les parents, que sont les amis.

Enfin, la justice distributive, une autre valeur, un autre principe, si vous voulez, qui nous guide, une valeur qui nous interpelle face au partage de la richesse collective et face à cette réalité. L'État a une responsabilité première face au défi que constitue la lutte à la pauvreté.

Voilà quelques énoncés, si vous voulez, en introduction, énoncés de principe, de valeur, qui nous guident dans notre engagement et dans les propos qu'on veut vous transmettre ce soir. Vous

allez remarquer qu'on utilise souvent le mode interrogatif plutôt qu'affirmatif dans le mémoire, parce que plusieurs énoncés de la politique de sécurité du revenu nous posent des questions. Par ailleurs, on n'a pas toutes les réponses, on n'a pas les réponses concrètes. Aussi, c'est le mode interrogatif qu'on a pris. (21 h 15)

Par ailleurs, je voudrais dire qu'à travers les questions qu'on pose, nous rejoignons beaucoup d'autres groupes qui sont venus ici, que vous avez entendus, et nous nous faisons solidaires des modifications très concrètes qu'ils ont formulées, comme nous l'avons entendu dans le moment qui a précédé.

Là-dessus, je laisse la parole à ma collègue, Marthe, qui va poursuivre, et là vous allez vous retrouver à la page 3, du mémoire.

Mme Boudreault: Alors, à partir de la page 3 de ladite politique de sécurité du revenu, on fait référence à différents points, plutôt qu'aux pages, puisqu'il y a eu deux façons, qu'il y a eu deux types, c'est-à-dire qu'il y a une première impression et, la deuxième impression, on ne pouvait pas faire référence aux pages, parce qu'elles n'étaient pas les mêmes. Alors on s'est référé aux numéros.

Si on pense à 1.4, il est important d'avoir comme objectif l'insertion professionnelle, l'intégration au marché du travail et l'autonomie, telles qu'énoncées. Toutefois, deux questions nous viennent à l'esprit: Ne faudrait-il pas penser d'abord à un réel programme de création d'emplois et ces emplois ne seront-ils souvent que des emplois précaires? Comme mon collègue vient de le mentionner, nous sommes conscients et conscientes d'être dans la ligne d'autres groupes qui sont venus s'exprimer ici avant nous.

Si on se réfère au numéro 2.11, nous reconnaissons que la structure actuelle est inadéquate, parce qu'elle accorde des prestations inférieures aux personnes âgées de moins de 30 ans. Pourquoi faut-il que ce soit nos plus pauvres qui paient la note? La réforme ne tient plus compte des besoins spéciaux. Un couple avec deux enfants pourra perdre jusqu'à 100 $ par mois avec le nouveau régime. Pourquoi faut-il que ce soit eux qui paient la note? Pourquoi ne pas aller chercher cet argent chez les plus nantis de la société? Aucune catégorie du système actuel n'atteint le seuil de pauvreté, tel qu'énoncé par le Conseil canadien de développement social. Pour atteindre le seuil de pauvreté en 1983, ce qui fait déjà cinq ans, une famille de quatre personnes devait gagner 20 125 $ par an. Nous devons préconiser une société basée sur une juste répartition des biens et des responsabilités. Pourquoi faut-il préconiser un développement économique qui crée la pauvreté, la marginalisation? Pourquoi faut-il que le développement se fasse à l'avantage des uns et au détriment des autres?

En 1983, les évêques du Canada publiaient Jalons d'éthique et réflexions sur la crise économique actuelle. Voici un extrait de leur réflexion: "Le premier de ces principes est l'option préférentielle pour le pauvre, l'affligé et l'opprimé. Dans la lignée des prophètes, Jésus a consacré tout son ministère à apporter "la bonne nouvelle aux pauvres" et "la liberté aux opprimés". Comme chrétiens, nous sommes appelés aujourd'hui à Le suivre en nous solidarisant avec les victimes d'injustice, en analysant les racines des attitudes et structures, sources de souffrance humaine, et en soutenant le pauvre et l'opprimé dans leurs luttes pour la transformation de la société. Comme II nous l'a dit : "...dans la mesure où vous avez fait cela à l'un des plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait".

Présentement, aucune personne recevant des prestations d'aide sociale n'atteint un niveau de vie convenable. Pourquoi faut-il que ce soit cette catégorie de notre société qui soit pénalisée pour en donner aux moins de 30 ans? Ne faut-il pas chercher les réels facteurs qui empêchent une réelle équité? Aussi proposons-nous que les barèmes actuels de l'aide sociale ne soient pas diminués et qu'au besoin le salaire minimal soit révisé à la hausse. "Plusieurs facteurs ralentissent les efforts de rattrapage pourtant nécessaires à la paix sociale. Ce sont les demandes des plus riches qui veulent sans cesse voir augmenter leur pouvoir d'achat, l'augmentation des salaires par pourcentage quasi uniforme, l'insertion dans le libre-marché nord-américain, le facile contrôle des salaires et le difficile contrôle des profits." Ceci est un autre extrait d'une réflexion des évêques du Québec qui s'intitulait Construire ensemble une société meilleure.

Une société meilleure demande une justice sociale, un meilleur équilibre, un moins grand fossé entre riches et pauvres. "La réaffirmation de la "loi du plus fort" comme principe suprême de l'économie contribuera vraisemblablement à augmenter la domination du faible par le fort, tant à l'échelle mondiale que chez nous. Cette "loi du plus fort" a souvent été utilisée pour justifier la concentration croissante de la richesse et du pouvoir aux mains d'une minorité". C'est une façon de prioriser la valeur de solidarité contre l'individualisme. "Certains nous reprocheront peut-être de mêler l'économique et le social. Pour nous, les deux sont interdépendants. Le progrès social doit aller de pair avec le progrès économique. L'abondance des biens ne prend toute sa valeur dans le développement d'une société que dans la mesure où celui-ci amène une juste redistribution des biens. Si l'économique a ses lois, ses finalités le dépassent; il est au service de l'homme. Il ne peut s'évaluer uniquement à partir des critères quantitatifs".

Si je me réfère au point 3.1, le programme Soutien financier veut répondre aux divers besoins des inaptes au travail. N'est-il pas

dangereux qu'ils deviennent une catégorie de non-rentables, de non-efficaces? Ces catégories d'aptes et d'inaptes ne viennent-elles pas mettre en relief certains de nos préjugés? Mgr Jean-Marie Fortier, président actuel de l'Assemblée des évêques du Québec, s'exprimait ainsi. Tous et chacun, nous avons le devoir de regarder avec un oeil neuf et sympathique notre frère, notre soeur, le chômeur et l'assisté social. Que de jugements hâtifs, injustes nous portons souvent sur eux! Qui de nous n'a pas entendu ou même prononcé des paroles telles que celles-ci: Ce chômeur! C'est un fainéant, un paresseux. Cet assisté, c'est un exploiteur. Un grand pas serait fait si l'on interdisait de tels jugements aussi injustes qu'incontrôlés". Avec la réforme, on n'aura plus de pauvres. On classera les personnes pour ne voir que des aptes et des inaptes.

Au point 5, je cite: "Le travail constitue une source d'épanouissement personnel et un facteur de croissance pour l'ensemble de la société". Cet énoncé rejoint certes plusieurs souhaits que nous faisons depuis plusieurs années, à savoir que nous ayons une politique de plein emploi. Pour que ceci devienne réalité, ne faudrait-il pas se rappeler quelques conditions essentielles? La personne humaine pour s'épanouir doit être le sujet du travail et non l'objet du travail. L'économique ne doit-il pas demeurer au service de l'homme et de la femme? Aussi, pour que le travail puisse contribuer à la dignité de la personne, il faut qu'elle exerce une certaine maîtrise sur celui-ci, qu'elle soit le sujet de son travail. Ceci exige que le travailleur et la travailleuse puissent avoir leur mot à dire. Le programme APTE le permettra-t-il, avec ses barèmes, avec ses classifications, avec ses mesures coercitives? "Le travail continue à avoir une grande importance pour l'être humain. Toutes les enquêtes et statistiques le démontrent. Les chômeurs et les assistés sociaux veulent travailler tout comme les femmes et les jeunes, mais tous cherchent aussi une certaine satisfaction au travail. On ne répugne pas au travail manuel, mais on n'accepte pas la déshumanisation du travail: on refuse d'être diminué - ou exploité - physiquement, intellectuellement ou socialement par les conditions dans lesquelles on accomplit son métier*.

Dans une brochure produite par l'Institut national de productivité, on écrit: "La notion même de travail a évolué. Alors qu'il le considérait autrefois comme un devoir et un gagne-pain, le travailleur est devenu plus exigeant vis-à-vis du travail et il demande désormais à l'entreprise de tenir compte de sa créativité, de sa santé et de sa sécurité, de ses aspirations personnelles, etc. Tous ces éléments humains et sociaux interviennent donc désormais dans la conception moderne de la productivité". En d'autres mots, il ne suffit pas d'améliorer l'employabilité; il est important de tenir compte de l'environnement du travail. Mais est-ce que le programme offrira toutes ces conditions pour que le travail soit l'objet et la personne le sujet? N'y a-t-il pas le danger d'offrir des emplois déshumanisants? N'y aura-t-il pas le danger d'offrir des emplois peu rémunérés, sans aucune sécurité? Pourra-t-on rejoindre certaines améliorations suggérées par la Commission consultative sur le travail et la révision du Code du travail?

Au point 5.3: "L'État ne peut se substituer - je cite - à l'initiative personnelle. Le bénéficiaire doit donc assumer la responsabilité de son intégration au marché du travail". Il est certain que tout retour ou toute réinsertion au travail demande beaucoup d'effort de la part de chaque individu. Mais combien pourront y arriver par eux-mêmes? N'est-ce pas encore la loi de la jungle où seuls les plus scolarisés et les plus habiles y parviendront? Tout semble centré sur l'individuel et le collectif est en perte de vitesse. Est-ce que la responsabilité même de créer de l'emploi doit reposer sur l'individu plutôt que sur la collectivité, alors que l'on sait que les deux tiers des bénéficiaires n'ont pas terminé leur secondaire et qu'un sur deux reçoit de l'aide sociale depuis deux ans au moins?

Si on va aux points 5.7 et 5.8, en se référant à ces deux points-là, en regardant le tableau qui est, d'une part, l'illustration de niveaux de barèmes pour une personne apte et disponible et, d'autre part, le cheminement d'une personne employable, quelques questions semblent inévitables: N'y a-t-il qu'une seule voie de réussite, qu'une seule façon de devenir quelqu'un ou de retourner sur le marché du travail? La personne employable devra-t-elle éviter de refuser de participer? Sans cela, elle sera coupable et punie? Devra-t-on participer à tout prix? Devra-ton participer même au risque d'atteindre la dignité d'une personne? Aurons-nous des gagnants et des perdants? Aurons-nous notre groupe de dissidents? En d'autres mots, à des problèmes d'ordre structurel, on propose des solutions d'ordre individuel, avec, comme ressort psychologique, la culpabilité.

Mme La rose: Je poursuis?

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, s'il vous plaît, madame! Il reste deux minutes.

Mme Larose: Alors, je poursuis. Anne-Marie Larose.

Le Président (M. Bélanger): Un instant, si vous permettez!

M. Paradis (Brome-Missisquoi): II y a consentement pour que vous preniez plus de deux minutes. Prenez le temps que...

Mme Larose: Loin de nous l'idée de minimiser... L'exercice d'un emploi rémunérateur est certes un objectif que nous partageons. Cepen-

dant, une politique de soutien social ne peut s'articuler qu'autour de cet objectif. La dignité même des personnes interdit de les considérer uniquement comme une force de travail sur le marché de l'emploi surtout lorsqu'il s'agit de parents soucieux d'assurer une présence auprès de leurs enfants d'âge préscolaire. La volonté du gouvernement actuel de penser et d'agir famille affirmée dans l'énoncé d'orientation de la politique familiale qui a été déposé en décembre 1987 est mise à rude épreuve dans son projet "Pour une politique de sécurité du revenu". L'aide sociale se voulant un programme de dernier recours, le principe d'incitation au travail, comme si c'était la seule valeur socio-économique d'une société saine, sans tenir compte des réalités des personnes travailleuses et responsables d'enfants n'est-il pas là une non-reconnaissance de l'apport social de la famille, structure de base de la société? Je tire certains exemples du document d'orientation de la politique de sécurité du revenu. Les femmes enceintes à l'emploi ont en tout 21 semaines pour être mère. Cependant, elles doivent choisir d'arrêter le travail ou le programme entre la 16e semaine avant la naissance et la 5e semaine après. Si la santé de la mère lui permet de fonctionner autrement selon les besoins familiaux, par exemple, demeurer à la maison après la naissance plutôt que plus longtemps avant, elles ne le peuvent pas car elles seront pénalisées.

Comment cette politique de sécurité du revenu reconnaît-elle la personne qui choisit de demeurer avec un ou plusieurs enfants d'âge préscolaire? En 1986, dans un rapport du gouvernement du Québec, on évaluait à 800 000 personnes celles qui étaient ménagères à temps plein et on y tentait de leur reconnaître un statut de travail. Comment ne pas reconnaître l'apport social de personnes qui voudraient être à temps plein avec leurs enfants d'âge préscolaire? Sont-ce seulement les familles aisées qui pourront s'offrir de choisir de demeurer avec leur enfant? (21 h 30)

Tout récemment, en 1987, paraissait une étude monographique sur la situation des femmes responsables de familles monoparentales: "Mono-parentalité féminine et aide sociale." Ce rapport a certes son importance si l'on considère qu'environ 85 % des familles monoparentales sont sous la conduite d'une femme et que 62 % de ces dernières vivent sous les seuils de pauvreté établis par Statistique Canada. La privation, difficulté de retourner au travail, peu de scolarité, aucune expérience de travail, c'est le quotidien de ces personnes. De plus, comme elles ne sont qu'un parent responsable d'enfants, elles n'ont pas beaucoup le choix.

Le Conseil national du bien-être social, en avril 1987, affirmait qu'en général l'accroissement du taux de pauvreté engendré par la récession pendant la première moitié de la présente décennie semble avoir pris fin. On ne peut que s'en réjouir. Toutefois, il souligne la féminisation de la pauvreté. Pourquoi cette politique de sécurité du revenu ne tient-elle pas compte que les femmes sont de plus en plus pauvres? Plus loin, dans le programme APPORT, il semble que la majorité des familles à faible revenu demeurera sous les seuils de pauvreté. On sait que le Conseil national du bien-être social du Canada estime qu'une famille sur cinq est une famille dite à faible revenu. Ces familles sont-elles condamnées à demeurer à faible revenu? Cette politique de sécurité du revenu veut aider, mais améliorera-t-elie la distribution des biens? Pourquoi ne pas parler de justice distributive? Est-ce que son titre ne devrait pas être plutôt: Pour une politique de sécurité du seuil de la pauvreté?

D'autres exemples concernant les familles. Pour les prestations du programme APPORT, on accorde une aide financière qui ne tient compte que d'une partie des frais de garde. Pour le parent responsable de famille monoparentale avec un enfant de moins de six ans, le coût des frais de garde peut être déterminant dans sa décision de quitter l'aide sociale pour entrer sur le marché du travail. L'argent ou l'enfant: quel support à la famille démunie! Quel choix pour le parent? Ici encore, une non-reconnaissance par l'État de l'importance de la fonction et des tâches de parent.

Enfin, un peu plus loin, les parents responsables d'enfants de 18 ans et plus qui ont à coeur de garder des liens entre eux seront sollicités au maximum, entre autres, au niveau de la contribution alimentaire. La plupart des parents se sentent concernés par la situation économique de leurs jeunes au-delà même de la majorité légale. Cependant, s'en remettre totalement à eux pour la subsistance des jeunes adultes équivaut à 'es rendre responsables de la situation économique et sociale faite aux jeunes. Pouvons-nous, comme collectivité, faire porter cette charge sociale devenue trop lourde sur les seules familles plus touchées par la crise? Est-ce qu'une approche comme celle-ci s'inscrit dans la ligne des objectifs d'une politique familiale?

À notre avis, tout projet de loi, toute politique doit tenir compte non seulement de la personne à aider, mais aussi du contexte familial où elle vit. Les difficultés des familles ne sont pas d'aujourd'hui et plusieurs solutions ont déjà été apportées dans différents documents gouvernementaux. Il nous semble de plus en plus urgent d'harmoniser les différentes mesures d'une politique d'aide avec un autre programme gouvernemental quand elles touchent les familles, que ce soit dans le travail, dans l'habitation, dans la fiscalité et toutes les autres mesures. Nous vous invitons à beaucoup de cohérence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je veux remercier l'Office de pastorale familiale et je note, en débutant, les propos de M. Théberge qui nous a parlé de la valeur du travail, du mode interrogatif utilisé tout au long du mémoire. Je

vous remercie d'avoir utilisé ce mode interrogate parce que, généralement, les propos que vous avez tenus et les exemples que vous avez donnés étaient exacts. J'en ai retenu un que je souhaiterais corriger au tout début et, après cela, on l'oublie, c'est la question des besoins spéciaux. Ce n'est pas vrai que dans le cas du programme APTE les besoins spéciaux abolis. Ce qu'il y a d'indiqué, c'est que les besoins spéciaux reliés à la santé sont maintenus et les autres sont abolis. Donc, tous les besoins spéciaux qui sont reliés à la santé sont maintenus.

Maintenant que cette précision est faite, je souhaiterais entreprendre l'échange immédiatement parce que vous avez tracé un bon portrait ou bilan de l'assisté social, ses carences sur le plan de l'employabilité, etc. Je voudrais poser quelques questions en échange avec la dernière personne qui nous a adressé la parole, Mme Larose-Martin.

Vous avez parlé de la présence des enfants à la maison et vous avez indiqué, de vive voix, un seuil; vous avez utilisé l'expression "âge préscolaire". Je vous pose la question parce que, comme je l'ai indiqué au groupe précédent, tous les groupes nous font des représentations dans ce sens-là, mais tous les groupes n'ont pas la même approche quant à la durée ou à la période qu'un des conjoints doit passer à la maison ou sur le critère qui doit s'appliquer lorsqu'il y a présence d'enfants. Est-ce que, pour vous, c'est un critère d'âge préscolaire?

Mme Larose: Moi, il me semble que ce sont les familles qui devraient avoir le choix. Alors, si pour une famille, c'est important de demeurer à la maison les cinq premières années, d'accord. Si c'est important pour les deux premières années seulement, je pense que ce sont elles qui doivent avoir le choix. Comme gouvernement, on doit leur offrir certaines choses, mais elles doivent choisir elles-mêmes.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les choix peuvent être offerts, mais vous avez mentionné vous-même qu'il s'agit, lorsqu'on parle d'une politique de sécurité du revenu, d'une politique de dernier recours. Moi, je vous indiquerai que j'ai analysé attentivement la situation de la femme qui est sur le marché du travail et qui oeuvre comme bas-salariée, et ses conditions, sur le plan de la grossesse et sur le plan du suivi de l'enfant, sont assez sévères. J'ai également analysé les conditions dans lesquelles sont placées les femmes qui oeuvrent dans la fonction publique québécoise et qui sont dotées, me dit-on, sur ce plan, au moment où l'on se parle, des conditions les meilleures, si on les compare à d'autres groupes dans la société, et ce que ces femmes peuvent faire, c'est d'obtenir un congé sans solde du gouvernement pour une période de deux ans. D'où le critère de deux ans qui a été retenu, je ne vous ferai pas de cachette.

Maintenant, nous avons eu plusieurs repré- sentations demandant de hausser ce critère pour les femmes qui sont bénéficiaires de l'aide sociale jusqu'à l'âge préscolaire et nous avons eu des représentations qui allaient jusqu'à - du groupe précédent, je pense, de Mme Boulanger - l'âge de 20 ans. Moi, j'aimerais bien avoir l'opinion de votre mouvement sur une limite d'âge, s'il y a lieu.

Mme Larose: Je me sens très mal placée pour répondre à une question quand ce sont des personnes qui ont à choisir. C'est pour cela que je vous dis que, pour moi, c'est l'âge préscolaire qui peut être intéressant. Cela dépend des situations de vie des familles et c'est important, je pense, quand on a à légiférer, de penser dans le contexte familial. Je ne peux pas vous en dire plus long.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, cela va Vous m'excuserez d'utiliser moi aussi la forme interrogative parce que, dans ces domaines-là, c'est à partir des échanges et des formes interrogatives qu'on peut souhaiter que la lumière puisse jaillir pour que les meilleures décisions soient prises

Vous avez parlé de deux éléments et je les relie, mais vous ne les aviez pas reliés. Ce n'est peut-être pas correct de ma part de les relier, mais je vais quand même tenter de les relier. Vous avez parlé du plein emploi et de la féminisation de la pauvreté. Cette politique de sécurité du revenu - vous avez raison de le mentionner - ne peut être élaborée en vase clos; cela prend une certaine harmonisation. Sur le plan de la politique du plein emploi, le gouvernement s'affaire, à travers ses différents ministères et organismes, depuis deux ans, à créer des emplois valorisants au Québec et des emplois qui ne soient pas précaires. Il y a des résultats qui, à cause de la stabilité politique, à cause du contexte économique et des mesures mises de l'avant par l'ensemble des ministères et organismes, ont porté des fruits. De février cette année à février l'an passé, on dénombrait une création d'emplois nette, j'ai janvier, mais, en février, je pense que c'était 104 000 nouveaux emplois dont près de la totalité étaient des emplois à temps plein. Mais, phénomène intéressant, et je le relis parce que vous avez parlé de la féminisation de la pauvreté et que la semaine passée je prenais connaissance du nombre de femmes qui obtenaient des diplômes des universités, de la scolarisation qui a fait des progrès importants chez les femmes, je lisais les statistiques du ministère du Travail quant à cette création de nouveaux emplois. On m'indiquait que les femmes sont les grandes gagnantes de cette progression, puisqu'elles ont accaparé 70 % des nouveaux emplois, une augmentation des pourcentages. Phénomène intéressant également, les femmes de 45 à 64 ans ont connu la hausse la plus spectaculaire avec une croissance de tant, etc.

Moi, surtout sur le plan de la dernière statistique, cela m'a un peu surpris, comme ministre du Travail, qu'au cours de la dernière année 70 % des nouveaux emplois créés au Québec aient été occupés par des femmes, que spécialement des femmes de 45 à 64 ans aient occupé ou aient eu le pourcentage d'augmentation le plus important. Comment réagissez-vous devant de telles données qui changent dans la société aujourd'hui, qui changent rapidement? La question peut s'adresser... Oui, cela va.

Mme Boudreault: Moi, je serais prête... D'abord, il y a une question. Je vois que vous avez certaines statistiques. J'ai l'impression qu'elles vont à rencontre d'un rapport qui vient aussi du gouvernement, celui qu'on a cité: "Monoparentalité féminine et aide sociale", où on dit vraiment que les femmes sont de plus en plus pauvres. C'est de là qu'on a parlé de la féminisation de la pauvreté.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'accord. Mme Boudreault: Alors, moi, je vous dis...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais j'ai...

Mme Boudreault: Parce qu'il y a quand même des chiffres à l'appui.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Non, mais j'ai dit que le lien que je faisais avec le plein emploi n'était peut-être pas correct. J'ai posé cette réserve, mais pour les femmes monoparentales bénéficiaires de l'aide sociale comme telles.

Mme Boudreault: Vous mentionniez qu'il y avait de plus en plus de femmes qui obtenaient, par exemple, des diplômes universitaires. D'abord, 'est très récent. Il faudrait voir le pourcentage de la société qui accède à l'université. C'est quand même très minime. C'est un rattrapage, je dirais, du côté des femmes, mais je n'irais pas jusqu'à dire que c'est la majorité des femmes. En tout cas, pour moi, il y a toute une différence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Les statistiques que je regardais la semaine dernière étaient celles de l'Université Laval, je pense, ici même, à Québec.

Mme Boudreault: Oui, c'est cela. Je les connais.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Le pour centage de femmes par rapport aux hommes au premier cycle était de 54 %, alors que le pourcentage de la population est de 52 %. Donc, le rattrapage a finalement débuté.

Mme Boudreault: Oui, cela commence.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela commence.

Mme Boudreault: C'est minime.

M. Théberge: J'ajouterais de mon côté qu'il y a du rattrapage qui se fait actuellement dans ce domaine et qui se traduit dans les chiffres, mais il y a la réalité de la pauvreté croissante chez les femmes, avec les échecs des couples et des mariages, surtout les mariages de femmes et d'hommes de 40 à 50 ans, des échecs beaucoup plus nombreux actuellement où des femmes perdent à peu près tout, en plus de leur statut social et économique. Là, il y a une pauvreté croissante qui est importante.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous touchez là un sujet extrêmement important. Pour arrondir les chiffres, on retrouve à peu près 80 000 chefs de famille monoparentale qui, dans la quasi-totalité, sont des femmes bénéficiaires de l'aide sociale et qui n'ont d'autre source de revenu que la prestation d'aide sociale. Maintenant, on a été prévenu par la Commission des services juridiques. Je pense qu'on avait déjà en filière, au ministère, des jugements quant à des perceptions de pension alimentaire.

De quelle façon voyez-vous le rôle du gouvernement à l'égard de ces femmes qui sont soudainement abandonnées, à une époque de leur vie, à la responsabilité de l'ex-conjoint dans ce dossier et a l'intervention du gouvernement, parce qu'on sait que la femme n'a généralement pas les moyens, ni financiers ni autres, de réclamer cette fameuse pension alimentaire et d'exercer ses droits finalement? De quelle façon voyez-vous le rôle du gouvernement dans ces dossiers-là?

M. Théberge: Pour ajouter un mot à l'analyse, il y d un volume qui vient de sortir, il y a quelques mois, de l'Institut québécois la recherche sur la culture qui s'intitulait "Les nouveaux visages de la pauvreté" et précisément un de ces nouveaux visages de la pauvreté, c'est la situation dont vous venez de parler de ces femmes chefs de famille qui le deviennent subitement et surtout celles qui ont un certain âge et qui n'ont pas la scolarité, l'expérience. Leur travail, leur expérience a été l'éducation de leurs enfants à la maison.

Comment répondre à cela? Dans le discours du trône, je ne sais pas trop s'il y a une intention au sujet des pensions alimentaires et s'il n'y a pas quelque chose qui doit être corrigé pour que cela soit possible et plus facile de verser une pension alimentaire décente. En tout cas, il me semble que, de ce côté-là, il y aurait quelque chose à faire parce qu'il y a certainement un vacuum assez remarquable. Cela pose aussi toute la question de la Régie des rentes.

Pourquoi la femme ne participe-telle pas à la Régie des rentes? Elle pourrait au moins, si elle approche l'âge de la pension ou, au moins, 60 ans, en bénéficier, elle comme l'autre. Il y a certainement d'autres solutions, qui ne me viennent pas en tête comme cela, mais qui seraient, avec toutes les têtes qu'il y a ici, à trouver. (21 h 45)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On vous remercie de la spontanéité des réponses. Il me reste peu de temps. Si je veux en conserver un petit peu en banque pour vous revenir en vertu de la règle de l'alternance, je céderais mon droit de parole.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, je pense qu'à peu près 18 minutes me sont allouées pour échanger avec l'Office de pastorale familiale. J'aimerais beaucoup que vous m'indiquiez quand mes dix premières minutes seront écoulées. Comme cela, on pourra revenir aux questions du ministre.

Vous parliez à l'instant même, M. Théberge, de la perception des pensions alimentaires et c'est un projet de perception automatique qui a été annoncé par le gouvernement. Cependant, la moyenne des montants qui sont alloués - des jugements de pension plutôt - sont de l'ordre de 260 $ par mois. Alors, c'est heureux qu'il puisse y avoir une perception automatique. C'est évident, par ailleurs, que les montants ne pourront pas être miraculeusement, augmentés du fait qu'il y a cette perception. Il y a toujours le problème de la désincitation puisque l'ex-conjoint a l'impression qu'il rembourse l'État et que cela n'apporte pas un plus quelconque à la qualité de vie de ses enfants ou de ses dépendants. Alors, il y a cette question-là puisque l'État percevra, comme c'est le cas maintenant, en tout cas... Ces perceptions, c'est qu'elles se remboursent automatiquement. Il n'y a pas un montant supplémentaire. S'il y a un montant supplémentaire... Si la pension est très élevée, il y a une réduction à ce moment-là. Alors, dollars pour dollars, il n'y a pas plus pour la famille.

Je pense que la question que vous posez est fondamentale, c'est celle de la pauvreté des femmes. C'est intéressant parce que le ministre a à la fois raison, mais les statistiques ne révèlent pas tout parce qu'il a raison et tort en même temps au sens où, même sur le marché du travail, l'écart salarial est toujours de 40 %. La question qu'il faut se poser est la suivante: Est-ce que les femmes sont plus engagées parce qu'elles coûtent moins cher ou bien parce qu'elles vont dans des postes de travail qui sont du secteur des services? Il n'y a pas un métallo des chantiers navals de la Vickers qui pourrait se faire engager comme caissier au coin de Sainte-Catherine et Morgan, à l'épicerie de

Steinberg. Les statistiques ne sont pas innocentes au sens où elles ne nous permettent pas nécessairement de voir la réalité qui est notamment que les femmes diplômées, avec un diplôme universitaire en poche, ont encore un écart de salaire absolument incompréhensible avec un confrère diplômé également.

Alors, si on quitte le terrain des contes de fées pour aller du côté des réalités, je ne reviens pas sur la question de l'employabilité. Je dis avec toute la sincérité dont je suis capable que je pense que le gouvernement n'investit pas dans l'employabilité. Justement, c'est qu'il faudrait investir dans lemployabilité et on aura l'occasion, parce que ce n'est pas fini, cela commence, même si vous êtes notre 75e - cela se fête, 75e - mais cela va durer...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): On va attendre avant de fêter.

Mme Harel: ...au-delà de la commission et on aura l'occasion, nous, de proposer au ministre des façons d'investir dans l'employabilité.

Je reviens avec les questions que vous posez dans votre mémoire. À la fin, après l'alternance, je voudrais revenir sur la question des coopératives. Dans votre mémoire, vous nous parlez des familles et je pense que c'est surtout Mme Larose qui nous en a parlé. Je ne sais pas si le ministre délégué à la Famille qui est avec nous va répéter que cette réforme est un volet de sa politique familiale, comme il l'avait mentionné dans Le Devoir à Mme Paré, et que vous mettez en doute. J'aimerais vous questionner sur cela simplement pour qu'on se comprenne bien. Moi, je me garde bien de présumer que mes choix de vie à moi doivent être dictés aux autres et autant je pense qu'on peut souhaiter qu'il n'y ait aucune utilisation des catégories de personnes afin de diminuer les prestations de subsistance, si on s'entend bien en se disant qu'à partir du moment où on comble les besoins de subsistance des personnes, est-ce que pour autant il n'est pas souhaitable que, justement, le face-à-face d'une mère monoparentale avec un enfant, par exemple, est-ce qu'il n'est pas souhaitable que des propositions soient faites à cette personne, je ne dis pas coercitives, je ne dis pas punitives, mais que des propositions soient faites à cette personne pour lui permettre d'aérer un peu ce qui peut devenir finalement un face-à-face assez inquiétant pour notre société? Nous, on n'a quand même pas été des personnes humaines élevées seulement avec un adulte. On était socialisé avec d'autres enfants dès notre plus bas âge, quand ce n'était qu'avec nos frères et soeurs et nos multiples voisins, n'y a-t-il pas quelque chose d'inquiétant, justement, à penser, comme vous l'indiquez: Mon enfant n'a pas de père, il va avoir sa mère jusqu'à ce qu'il aille à l'école, il a besoin de moi, il a juste moi? Et, souvent aussi, la mère a juste l'enfant. Est-ce qu'il ne serait pas souhaitable qu'elle ait aussi

autre chose?

Mme Larose: Oui, je suis de cet avis. Cependant, cela dépend de la situation de vie de la famille. Moi, je partage cette opinion-là personnellement, mais je pense que cela dépend des personnes, de leur type d'éducation. Si c'est cela qu'elles privilégient, je pense qu'il faut offrir le choix, mais il y a avantage, je pense, à ce qu'il y ait des alternatives à la famille monoparentale pour les tout-petits aussi.

Mme Harel: Est-ce que cela revient... Vous m'avertissez, M. le Président, n'est-ce pas? Vous ne m'oubliez pas? Comment la concevez-vous, vous, la politique familiale? Je me dis que vous y avez réfléchi, à l'office de pastorale. Je pense, entre autres, au fait qu'il pourrait être souhaitable qu'une femme chef de famille monoparentale, qui pense comme vous l'écrivez et qui se retrouve 24 heures par jour, 7 jours par semaine, 52 semaines par année avec un enfant, avec une relation, disons, très intime, pour ne pas dire parfpis étouffante, puisse bénéficier de services de garderie, quand ce ne serait que pour l'enfant. La socialisation de l'enfant peut passer par un service de garde. Comment cet enfant va-t-il être préparé au moment de l'entrée à l'école, par exemple? D'une certaine façon, le danger, c'est de n'avoir des services de garde que pour les mères lorsqu'elles défaillent, lorsque la travailleuse sociale dit: Elle va l'abandonner, donc, je vais signer un papier disant qu'elle va pouvoir de temps en temps le faire garder. Plutôt que d'avoir une politique familiale alignée pour que les gens assument leurs responsabilités, on s'en va vers une politique familiale où l'État va n'intervenir que quand les gens abdiquent leurs responsabilités.

Mme Larose: Vous avez tout à fait raison, je partage cet avis-là; c'est un bout de texte qui a été écrit avec d'autres personnes. Je pense que c'est important que le travail au foyer soit reconnu et que les services de garde soient offerts aussi aux personnes dites seulement au foyer pour un laps de temps. Actuellement, c'est vrai que ce n'est pas le cas, elles doivent se débrouiller entre elles dans le quartier pour pouvoir s'entraider sur cet aspect-là. Alors, s'il y a des possibilités de services de garde, s'il y a plus de places dans les services, s'il y a des haltes-garderies et tout cela, je pense que là aussi il faudra déployer des mesures pour offrir les services de garde en milieu familial. Je pense qu'il y a tout cela dans le décor.

Mme Harel: Je vous remercie. Alors, on va retourner à la règle de l'alternance et je revipn- drai sur le programme APPORT et sur les coopératives.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre délégué à la Famille?

M. Dutil: Mme Larose-Martin, vous avez soulevé un problème sur la période d'avant et d'après la naissance de l'enfant. Vous avez soulevé le problème de façon interrogative. Est-ce que vous avez une solution à proposer de ce côté-là? Vous avez dit: Les 17 semaines, si on les prend avant la naissance, il en reste moins après la naissance. Alors, j'imagine que vous avez pensé à une solution à ce problème qu'on soulève fréquemment.

Mme Larose: Dans les deux dernières lignes de mon paragraphe, il me semble qu'il y a une piste de solution. C'est de laisser le choix à la personne qui est enceinte et qui est à l'emploi, suivant son état de santé. De la manière que j'ai compris le texte de la politique de sécurité du revenu, elle doit entrer dans les 16 semaines avant et les 5 semaines après. Moi, je dis qu'elle a 21 semaines, pourquoi ne pas lui laisser le choix de travailler dans ce cadre-là, suivant sa santé et les besoins de la famille?

M. Dutil; Vous ne croyez pas qu'un des problèmes qui se posent justement, c'est que les femmes attendent à la dernière minute pour garder davantage de temps à l'autre bout, donc garder les 26 semaines, et qu'elles prennent le risque de travailler jusqu'à la dernière semaine? Vous ne croyez pas que c'est un des problèmes?

Mme Larose: Oui.

M. Dutil: Actuellement, il y a 5 semaines avant obligatoires et 16 semaines après dans la proposition?

Mme Larose: Moi, j'ai compris: 16 semaines obligatoires avant l'accouchement et elle n'ont que 5 semaines après. Je pense que selon les situations de vie...

Une voix:...

Mme Larose: Ah! j'avais perçu le contraire.

M. Dutil: Bon, parfait, cela va.

Le Président (M. Bélanger): M. le député de Sainte-Anne?

M. Polak: Oui,...

Mme Boudreault: De toute façon, moi, je pense que, par rapport à la question que vous posez, il me semble que demander à des gens ou à des personnes... Comme ce sont encore beaucoup les femmes qui portent les enfants, je trouve cela difficile d'arriver avec des chiffres, des semaines aussi précises que cela. Je vous le dis bien franchement: Pourquoi insistez-vous beaucoup pour que ce soit, par exemple, 5 semaines avant et 16 semaines après?

M. Dutil: Parce que...

Mme Boudreault: Si la famille ou même la personne se voyait mieux ou, selon les conditions ou selon toutes sortes de choses, elle préférait prendre deux semaines avant, par exemple... En tout cas, il me semble que c'est vraiment avoir une rigidité pour une rigidité. J'ai de la difficulté à comprendre. Ou, encore, si vous tenez à ce que... Si c'est si beau pour la mère, il faudrait quand même qu'il y ait plus après, de toute façon. Il y a quelque chose. Si on veut vraiment que ce soit pour le bien et la santé de la personne, ce que je trouve extraordinaire, je me dis, à ce moment-là: qu'on donne le choix d'avoir plus de semaines.

M. Dutil: Évidemment, si on rallonge, cela règle la question.

Mme Boudreault: Bien, c'est juste cela.

M. Dutil: Pour vous, l'argument de l'obligation de l'arrêt pour un certain nombre de semaines avant ne tient pas.

Mme Boudreault: Je trouve cela très difficile. Cela dépend vraiment des conditions. On pourrait faire une espèce d'enquête auprès de femmes qui sont dans cette situation et je ne suis pas sûre qu'elles choisiraient et qu'elles diraient: Vous avez la formule idéale. En tout cas, j'en doute beaucoup.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve.

Mme Harel: Je pense, M. le ministre, que dans le mémoire, l'office de pastorale reprend textuellement la proposition du document d'orientation, c'est-à-dire que les personnes dites non disponibles seront les femmes enceintes à compter de la seizième semaine précédant - donc le septième mois en fait - jusqu'à la cinquième semaine après l'accouchement. C'est ce que vous avez dans votre mémoire.

Mme Boudreault: C'est ce qui est dans le texte.

Mme Larose: C'est exactement ce que j'ai dit.

Mme Harel: Oui. Écoutez, vous allez me permettre d'aborder le programme APPORT; vous en parlez dans votre mémoire très rapidement. On aura peut-être l'occasion de savoir, puisque le ministre aura quelques minutes avant la fin de nos travaux, quand il entend rendre publiques les conditions de participation au programme APPORT, quand il entend faire connaître les diverses modalités, les critères de participation au programme APPORT et quand il peut nous assurer que les formulaires du programme

SUPRET, qui va se terminer, mais qui est quand même admissible pour la présente année, au moment où les gens font leurs rapports d'impôt, quand ces formulaires SUPRET vont être prêts. Mon Dieu! Regardez à quoi joue le ministre. Il me montre le dépliant, mais il ne voudra pas me le donner.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Vous n'êtes pas admissible.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Enfin, si vous me le permettez, vous avez assisté tantôt à tout ce débat sur la question des coopératives; je pense qu'il est assez important. J'aimerais beaucoup d'ailleurs, et je pense que cela va rendre service au ministre d'une certaine façon, corriger des informations sans doute parcellaires qu'il peut détenir sur ce dossier. Vous savez que, présentement, il y a presque 3000 familles assistées sociales qui sont membres de coopératives - pas tout à fait, mais pas loin. Les décisions qui ont été rendues par la Commission des affaires sociales sont des décisions... Je ne voudrais pas les lui citer, mais je relisais dernièrement les propos que le Protecteur du citoyen tenait. Il tenait des propos sévères, plus sévères que ceux que j'aurais pu avoir moi-même ou même que le Front commun des assistés sociaux et des assistées sociales aurait pu avoir sur l'état de suspicion créé par les mesures d'enquête mises en place. Si mon unique recher-chiste, mais quand même apprécié...

Le Président (M. Bélanger): Compte tenu de l'heure, il est 22 heures, est-ce qu'on a consentement pour continuer quelques minutes encore?

Merci.

Mme Harel: Oui Je voudrais simplement lui rappeler ceci: c'est que, présentement, des bureaux locaux ont décidé de considérer comme un avantage tiré d'une coopérative Se lait d'y participer activement. Il y a des décisions de la Commission des affaires sociales dont une récemment encore, au mois de février, qui disait que, vraiment, c'était une mauvaise interprétation. Je vais citer un jugement qui a déjà été rendu disant ceci. "Une telle conception n'est pas conforme à l'économie de la Loi (sur l'aide sociale) qui laisse aux bénéficiaires la liberté d'administrer leur budget à leur guise, ne compensant pas les déficits au-delà du barème. Les bénéficiaires aux prises avec un loyer supérieur à la valeur locative n'étant pas corn pensés, comment celui qui se trouve dans la situation inverse pourrait-il logiquement être pénalisé?" (22 heures)

L'idée, c'est que, quand cela vous coûte plus cher, et je peux vous dire avec les chiffres qu'on nous a cités hier, entre autres, à Montréal,

mais cela doit être le cas dans les autres centres-villes comme le centre-ville de Québec, quand cela vous coûte plus cher, l'État ne vient pas vous donner la différence, mais, si cela vous coûte moins cher, il viendrait vous l'enlever. La question posée par la Commission des affaires sociales dans un jugement récent, cela a été d'être favorable à l'assisté social et membre de la coopérative en disant qu'il y avait confusion au ministère entre le loyer au bail et le loyer au contrat de membre et que les économies que le ministère pense que la personne réalise sur le coût du logement, ce ne sont pas des économies, il s'agit de deux niveaux de coût de location. Je lis textuellement: l'un étant le loyer réel de la coopérative, c'est-à-dire celui inscrit au contrat de membre correspondant au remboursement du capital, des intérêts et des autres dépenses, alors que le second est fixé arbitrairement dont le seul objectif est de créer une différence entre le membre et le non-membre. Cela veut dire que, si une famille assistée sociale était pénalisée au point d'être considérée comme devant payer le plus haut des deux loyers, celui inscrit simplement dans les livres, elle serait considérée comme une non-membre et elle serait considérée comme n'appartenant pas à la coopérative, comme ne participant pas pleinement aux activités de la coopérative, donc comme ne contribuant pas, ce qui est le cas d'un non-membre. Il faut aussi savoir, et je pense que c'est un élément important parce que dans mon quartier il y a plus de 500 familles qui vivent en coopérative, que chaque coopérative n'est pas habitée que par des personnes assistées sociales, il y a une mixité dans la coopérative. La coopérative reçoit une subvention dont elle peut décider de la ventilation et il y a eu souvent des décisions, étonnantes peut-être, mais qui allaient dans le sens d'aider les familles qui étaient à plus faible revenu de manière que certaines acceptent de payer un loyer un peu plus élevé pour pouvoir diminuer le loyer des familles à plus faible revenu, et cela se produit. Je pense qu'il y a des exemples de solidarité qui sont quand même très stimulants dans notre société; en tout cas, dans mon quartier tout au moins.

Cela veut dire que la coopérative serait pénalisée. Les familles qui ont accepté de hausser leur loyer moyen au marché pour pouvoir baisser celui des autres membres de la coopérative qui étaient à faible revenu seraient pénalisées du fait que le membre qui a un loyer, même s'il est faible, qui est encore un loyer, considéré comme plus élevé, serait pénalisé du fait que cela serait considéré comme un avantage au sens de l'exemption pour gains de travail. Le ministre doit certainement ne pas décider que la Commission des affaires sociales aurait penché contre l'assisté social en faveur de l'administration de son ministère. À la Commission des affaires sociales, il y a eu des jugements dans les deux sens, mais le ministre n'est pas du tout obligé de pencher, de basculer dans l'ootion qui sera la plus pénalisante pour les personnes assistées sociales.

Le Président (M. Bélanger): En conclusion, Mme Harel.

Mme Harel: En conclusion, M. le Président.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, excusez.

Mme Harel: Je vais juste vous lire ce qui a été très récemment publié par le Protecteur du citoyen qui a dit: "Ce vent de contrôle qui a soufflé au ministère a contribué à instaurer un climat de suspicion qui s'est traduit par une trop grande sévérité dans l'appréciation de demandes d'aide. Au moindre doute, la demande était rejetée, ce qui ne laissait d'autre choix au demandeur que de se pourvoir en révision et on vient de voir les délais auxquels il pouvait être exposé avant de recevoir l'aide qui lui était due." C'est dans le même ordre que cette espèce de sévérité qui s'est accrue que l'on assiste actuellement à des comptabilisations du fait d'être membre d'une coopérative de la part de certains bureaux locaux. Le mouvement de certains bureaux locaux est heureusement circonscrit, mais si, à partir de cette réalité, le ministre pense l'amplifier à travers tout le Québec en considérant l'avantage d'être membre d'une coopérative comme un revenu de travail, je dois lui dire qu'il faut qu'il rende cela public immédiatement et qu'il fera l'objet d'une très forte confrontation du milieu coopératif qui va lui expliquer ce qu'est la réalité d'être membre d'une coopérative.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Oui, je pense que c'est un sujet que nous aurons l'occasion de reprendre avec Mme la députée de Maisonneuve. Je lui indiquerai tout simplement qu'à ma connaissance, moi, la décision de la Commission des affaires sociales, et je vous le dis comme ministre responsable, me satisfait. Je ne pense pas, et je l'ai fait vérifier, que le ministère se soit porté en appel de cette décision-là. Donc, le ministère est satisfait de la décision rendue par la Commission des affaires sociales. Mais je le dis...

Mme Harel: ...celle de février?

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...je le dis sous toute réserve. On est en train de faire les vérifications pour s'assurer qu'il n'y a pas eu, devant la Cour supérieure, évocation de ladite décision, et j'espère être en mesure d'obtenir le renseignement avant la fin de la séance de ce soir...

Mme Harel: ...faire distribuer une lettre...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): ...de façon à pouvoir vous communiquer l'information adéquate.

Mme Harel: D'accord, parce que le directeur des politiques et des programmes de sécurité du revenu du ministère, le directeur par intérim, M. Guy Nolet...

M. Polak: ...minute pour ma question?

Le Président (M. Bélanger): Oui, oui, on laisse terminer M. le ministre et c'est à vous.

Mme Harel: ...alors, M. Nolet...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Cela va, moi.

M. Polak: J'attends patiemment.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je m'excuse, M. le Président. Dans les circonstances et étant donné qu'il a attendu aussi patiemment, je vais céder mon droit de parole au député de Sainte-Anne.

Le Président (M. Bélanger): Alors, M. le député de Sainte-Anne.

Mme Harel: Oui. M. le Président, vous allez me permettre de déposer à la commission afin de permettre au ministre d'en...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): D'en prendre connaissance.

Mme Harel: ...prendre connaissance la lettre du directeur des politiques et des programmes de sécurité du revenu de son ministère qui considère que l'interprétation doit être faite davantage d'être membre d'une coopérative au sens des exemptions pour gains de travail.

Le Président (M. Bélanger): Alors, le document intitulé... Il n'a pas de titre, mais en provenance de...

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Lettre en date du..., de à de... C'est cela qu'on dit.

Le Président (M. Bélanger): Lettre du 19 novembre 1987 de Mme Guylaine Couture.

Mme Harel: À madame.

Le Président (M. Bélanger): À Mme Guylaine Couture, et c'est signé par M. Guy Nolet. Alors, c'est déposé comme pièce à la commission. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président, M. le ministre. Rapidement, parce que, savez-vous, il ne reste pas toujours beaucoup de temps pour les députés ministériels ordinaires. Comme député d'un comté avec beaucoup de problèmes d'aide sociale, dans Sainte-Anne, à Montréal, j'ai beaucoup de sympathie pour le contenu de votre mémoire. Aux pages 7 et 8 de votre mémoire, vous dites que la notion même de travail a évolué. Vous dites: "le travailleur est devenu plus exigeant vis-à-vis du travail et il demande désormais à l'entreprise de tenir compte de sa créativité", etc. Vous dites: "N'y aura-t-il pas le danger d'offir des emplois peu rémunérés, sans aucune sécurité? N'est-ce pas encore la loi de la jungle où seuls les plus scolarisés et les plus habiles y parviendront?"

Je mets cela en contradiction avec les Turcs qui font n'importe quoi pour rester au Canada et au Québec. Moi, je me rappelle, par exemple, le cas des Tamouls qui sont venus au Canada; vous vous rappelez le bateau avec 90 personnes et, par hasard, le bureau principal se trouvait dans mon comté, à Pointe-Saint-Charles, rue Centre. En dedans de trois semaines, tous ces Tamouls travaillaient, sauf qu'ils ont pris des emplois qui sont peut-être un peu en contradiction avec ce que vous dites aux pages 7 ou 8. Comment pouvez-vous concilier cela?

M. Théberge: Si c'est une politique de survie qu'on veut proposer, qu'on compare cela aux Tamouls, je veux bien, mais, si c'est une politique de sécurité minimale, une politique où il y a moyen de vivre convenablement, là, j'ai de la misère à comparer cela. J'y vais peut-être un peu en durcissant les pôles...

M. Polak: Mais est-ce qu'on doit en conclure que le Tamoul, le Turc est un citoyen d'une classe un peu plus inférieure à une autre?

M. Théberge: Je crois que les Tamouls sont arrivés ici dans une situation de survie: en tout cas, c'est comme cela que le gouvernement fédéral nous les a présentés, une question de survie, un sauve-qui peut Donc, je ne crois pas que cela rencontre ce qu'on peut appeler un travail qui respecte la dignité humaine qu'un gouvernement doit essayer de défendre et de proposer.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Alors, c'est tout le... Vous aviez un commentaire, madame? Brièvement.

Mme Boudreault: Jaurais une question d'éclaircissement. On a semblé avoir un petit peu de difficulté tantôt, parce que même moi, à un moment donné, j'ai fait erreur parce que je pensais que c'était 16 semaines après la grossesse. La politique familiale avait l'air de dire cela, on lit dans le texte que c'est 16 semaines avant et 5 semaines après. Moi, je voudrais savoir où est l'erreur. Quand on dit chercher l'erreur, j'aimerais savoir si c'est dans le texte ici et si la politique familiale semblerait opter

pour autre chose. J'aimerais juste savoir si c'est 16 avant ou 16 après. C'est une question d'éclaircissement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Éclaircissement dans l'intention du rédacteur - je ne sais pas si le texte le traduit tel que voulu - c'est de laisser le choix à la femme de le prendre dans la période où elle le souhaite, soit avant, soit après. C'est le choix qu'a la travailleuse qui travaille suivant les normes du travail. C'est également le choix qu'a la travailleuse syndiquée ailleurs dans la société.

Mme Boudreault: D'accord.

Le Président (M. Bélanger): Mme la députée de Maisonneuve, si vous voulez remercier le groupe.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): L'erreur est peut-être dans le cahier.

Mme Boudreault:...

Mme Harel: L'erreur est dans le document d'orientation. L'erreur, c'est le document d'orientation.

Le Président (M. Bélanger): Si vous voulez brièvement remercier le groupe, Mme la députée.

Mme Harel: Oui. Je n'en profiterai pas, M. le Président. Je vais les remercier, remercier les Offices de pastorale familiale et sociale du diocèse de Québec et leur dire que c'est intéressant d'assister, ici, à cette commission, à l'implication sociale de groupes activement engagés dans l'Église ici à Québec, mais aussi à Montréal et un peu partout. Je vous remercie.

Le Président (M. Bélanger): M. le ministre, brièvement.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je tiens à remercier l'Office de la pastorale ainsi que ses porte-parole d'avoir pris la peine de demander les éclaircissements qui s'imposent et d'avoir contribué par des suggestions positives à ce que commande l'évolution de la situation, c'est-à-dire une bonification de nos politiques de sécurité du revenu dans la province de Québec. Merci de votre collaboration.

Le Président (M. Bélanger): La commission des affaires sociales remercie les Offices de pastorale familiale et sociale du diocèse de Québec et ajourne ses travaux jusqu'au mercredi 23, à 10 heures, à la salle Papineau.

(Fin de la séance à 22 h 12)