Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Douze heures onze minutes)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des affaires sociales entreprend ses travaux. Je déclare la séance ouverte.

Les membres de la commission sont: Mme Bélanger (Mégantic-Compton), MM. Bissonnet (Jeanne-Mance), Blouin (Rousseau), Bordeleau (Abitibi-Est), Boucher (Rivière-du-Loup), Gravel (Limoilou), Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Leduc (Fabre), Martel (Richelieu), Middlemiss (Pontiac), Paradis (Brome-Missisquoi), Paré (Shefford), Rochefort (Gouin), Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) et Sirros (Laurier).

Est-ce qu'il y a des changements à la liste?

La Secrétaire: M. Bordeleau (Abitibi-Est) est remplacé par M. Beaumier (Nicolet).

Le Président (M. Paré): D'accord. Le mandat de la commission est de procéder à la vérification des engagements financiers des ministères des Affaires sociales, de l'Habitation et de la Protection du consommateur des mois de février et mars 1984.

Voici l'ordre du jour: premièrement, organisation des travaux; deuxièmement, dépôt de la liste des réponses obtenues et des questions en suspens; troisièmement, demande de renseignements supplémentaires sur un engagement déjà vérifié; quatrièmement, étude des engagements reportés; cinquièmement, vérification des engagements financiers des mois de février et mars 1984, en commençant par le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur cet avant-midi; et, à partir de 16 heures cet après-midi, ce sera le ministère des Affaires sociales.

Organisation des travaux

Est-ce qu'on est d'accord avec l'ordre du jour? Si on reprend le point un, organisation des travaux, il faudrait faire accepter la renonciation au délai de transmission de l'avis de convocation et de l'ordre du jour. Selon le règlement, cela doit se faire dans les quinze jours, si je comprends bien. Pour toutes sortes de raisons, on a dû dépasser le délai prescrit par le règlement. Il faudrait le consentement des membres de la commission pour renoncer à ce délai. Est-ce qu'il y a consentement? D'accord.

J'aimerais aussi rappeler le règlement 14 pour ce qui est du temps de parole. L'article 4 se lit comme suit: "Lors de la vérification trimestrielle d'engagements financiers, chaque membre de la commission dispose d'un temps de parole de 20 minutes qu'il peut utiliser en une ou plusieurs interventions." Ceci étant dit, pour l'organisation des travaux, c'est réglé. Tout le monde est d'accord avec cela. Il n'y a ni question ni commentaire.

Le point deux de l'ordre du jour... Est-ce que je vais trop vite, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non.

Dépôt de la liste des réponses obtenues

Le Président (M. Paré): J'essaie de reprendre le temps perdu. Le point deux, dépôt de la liste des réponses obtenues et des questions en suspens. On en a eu seulement une à déposer. C'est la commission des engagements financiers, examen des engagements du mois de janvier 1984 du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu. Je n'en ferai pas la lecture parce que tous en ont déjà reçu copie depuis un bon bout de temps. Vous pourrez la retrouver dans la paperasse que vous avez déjà reçue de la secrétaire. Voilà pour le point deux. Des questions en suspens, il n'y en avait pas.

Le point trois de l'ordre du jour, demande de renseignements supplémentaires sur un engagement déjà vérifié. On n'a pas eu de demande, non plus. Ce point-là est réglé.

Le point quatre, étude des engagements reportés. Il n'y a pas eu, non plus, de demande dans ce sens-là. Donc, il n'y a rien au point quatre.

On arrive donc à la vérification des engagements financiers des mois de février et mars. Tel que je l'avais dit tantôt, on commence par le ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur. Je rappellerais aux membres de la commission qui ont les gros documents que c'est à l'avant-dernière page de la grosse brique.

Je souhaite la bienvenue au ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur, de même qu'aux personnes qui

l'accompagnent. On va entreprendre immédiatement l'échange entre les membres de la commission et le ministre.

La parole est au député de Pontiac.

Habitation et Protection du consommateur

Février

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Le seul engagement pour le mois de février, c'est "un contrat de services pour la fourniture de services de traitement informatique pour les besoins des diverses activités de la SHQ pour une période de trois ans. Fournisseur: Industrielle - services techniques Inc., Montréal, pour un montant de 1 875 000 $." Le ministre peut-il nous dire pourquoi cela a été un contrat négocié?

M. Tardif: M. le Président, j'ai avec moi M. Jean-Paul Beaulieu, vice-président de la Société d'habitation du Québec, et M. Raymond Baillargeon, directeur général des finances et de l'administration.

La Société d'habitation du Québec, depuis cinq ou six ans, a considérablement élargi son action dans le domaine de l'habitation. Qu'il suffise de penser qu'elle gère un parc immobilier de 45 000 HLM, donc 45 000 logements, pour lesquels il y a la perception de loyers, des travaux d'entretien, des frais de chauffage, des taxes municipales, etc. Donc, 45 000 logements à gérer.

Deuxièmement, elle doit gérer un programme d'accession à la propriété qui rejoint 30 000 ménages et qui s'étale sur cinq ans: Donc, il y a des chèques à envoyer, sur une période de cinq ans, à 30 000 bénéficiaires:

Troisièmement, elle continue, incidemment, a administrer une queue de programme, soit l'ancien programme d'habitation familiale mis au point par M. Duplessis en 1948 et que le gouvernement libéral a aboli en 1974, mais il y a encore environ 20 000 bénéficiaires qui reçoivent cette ristourne. C'est donc un programme à gérer.

Quatrièmement, la société administre, évidemment, le programme Loginove. Il y a, en gros, 7000 cas par année à gérer.

Cinquièmement, le programme des coopératives d'habitation rejoint à ce jour à peu près 10 000 logements.

Sixièmement, le programme de supplément au loyer rejoint à peu près 4500 ménages.

Elle gère aussi le programme Logirente, mais ce n'est pas elle directement, il est géré par le ministère du Revenu. Cela rejoint à peu près 20 000 ménages.

Corvée-habitation, en gros, a reçu à ce jour à peu près 28 000 demandes de financement.

Le dernier-né, c'est le programme Équerre qui entre à un rythme, d'ailleurs, au sujet duquel le député de Pontiac nous posait des questions la semaine dernière.

Tout ceci pour dire que la Société d'habitation du Québec, jusqu'à il y a quelques années, faisait tout cela à la mitaine ou à peu près. Elle n'avait pas d'équipement de traitement informatique et on procédait par contrats de services avec le ministère de l'Éducation, avec la DSIR. Ce n'est pas "Un tramway nommé Désir" mais le Centre de traitement de la Direction des services informatiques aux réseaux, c'est-à-dire que c'est la partie de l'ordinateur du ministère de l'Éducation qui gère le réseau de l'éducation, les cégeps et autres. Nous avions donc un contrat avec eux; nous avions un contrat avec la D1MEQ, c'est-à-dire la Direction de l'informatique du ministère de l'Éducation, également. De plus, nous avions un contrat avec le BCI, le Bureau central d'informatique et, occasionnellement, nous louions également les services de firmes privées et de la firme ACSI pour son système APL.

Cependant, lorsqu'on est un organisme demandeur qui, il y a quelques années, n'avait qu'un ou deux programmes à gérer cela allait bien. À partir du moment où le nombre de programmes à gérer s'est accrû, évidemment, le ministère de l'Éducation traitait ses demandes en premier et les nôtres après, de sorte qu'on s'est dit: Il faut s'équiper. Alors, on avait un choix à faire entre s'équiper soi-même, s'acheter un ordinateur, le traitement, etc., ou bien aller vers l'entreprise privée. Quand on sait à quel rythme deviennent désuets ces équipements et tout, on a cru préférable de louer et d'y aller par contrats de services.

Or, dans ces contrats de services, après enquête, une seule firme au Québec pouvait offrir l'ensemble des services requis et c'est la firme 1ST, L'Industrielle services techniques, qui est une filiale de L'Industrielle compagnie d'assurance-vie, me dit-on. Renseignements pris, les techniciens, qui avaient préparé l'espèce de devis des besoins de la Société d'habitation en termes de volume de gestion, d'utilisation de temps d'ordinateur en temps réel, de logiciels, de progiciels, concluaient que la seule firme qui pouvait, encore une fois, nous fournir un tel volume, c'était L'Industrielle services techniques. En conséquence, comme il n'y avait qu'une seule firme, nous avons négocié. Sur la base de quoi? Sur la base, me dit-on - et on pourra demander tantôt au vice-président et au responsable d'entrer dans les détails, c'est eux qui ont fait les négociations; ce n'est évidemment pas celui qui vous parle - de ce qui a déjà été payé par la SHQ au ministère de l'Éducation pour les services qui étaient rendus et aussi sur la

base de ce qu'auraient coûté l'achat d'équipement et l'embauche de notre propre personnel avec les délais que cela entraîne. Évidemment, si on lance un programme comme Équerre, il faut penser à embaucher des gens qui vont concevoir un programme informatique et tout; il y a des délais, etc. Or, mieux vaut y aller par contrat.

C'est ce que nous avons fait et ce contrat dûment négocié et approuvé par le Conseil du trésor est sur une période de trois ans et pour les sommes qui sont indiquées. Il vise à répondre à tous les besoins en informatique et en traitement de l'ensemble de ces programmes que j'ai mentionnés tantôt.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. J'espère que la réponse du ministre n'est pas incluse dans mes vingt minutes.

M. Tardif: Comme c'est une question de 1 800 000 $, j'ai pensé que cela en valait la peine.

M. Middlemiss: D'accord. Ce n'est pas cela, c'est que je parle des vingt minutes. En d'autres mots, vous avez négocié - Cela me surprend qu'il n'y ait qu'une firme au Québec qui fasse cela. Avez-vous utilisé les services de Rosalie?

M. Tardif: M. le Président, la Société d'habitation étant un organisme avec son conseil d'administration, est-ce qu'on peut demander cela au vice-président et au responsable des programmes? Est-ce que c'est commun...

M. Middlemiss: Parce que, normalement, on dit toujours que Rosalie a assaini les moeurs et qu'on ne négocie pas des contrats, mais est-ce qu'on a tenté de passer par Rosalie?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Règle générale, on ne consulte pas le système Rosalie pour un contrat de cette envergure, on va en appels d'offres publics. Si on était allé en appels d'offres publics pour ce genre de dossier, avec les exigences qui étaient requises dans le cahier de charges, il y aurait eu une seule firme québécoise qui aurait pu répondre, c'est IST et les autres compétiteurs auraient été des firmes ontariennes. Donc, on ne peut pas utiliser Rosalie pour ce genre de choses. On peut l'utiliser uniquement pour des sections du travail demandé. Là, il s'agissait de prendre tout le travail informatique qui était fait par des réseaux et, pour à peu près le même prix, de centraliser cela à un seul endroit, de le faire faire par l'entreprise privée et d'avoir un meilleur service. C'est cette opération qui a été travaillée de longue haleine. On a eu beaucoup d'échanges avec le Bureau central d'informatique, qui est l'organisme spécialisé au gouvernement pour l'informatique. On pensait, possiblement aller en appels d'offres publics. Ils ont dit: Il n'y a personne d'autre que l'IST qui peut faire cela au Québec. On a eu aussi beaucoup de contacts avec le Conseil du trésor là-dessus, mais c'est un dossier qui a été travaillé de longue haleine pour obtenir un meilleur service à peu près au même coût. On a demandé de négocier un contrat avec l'entreprise privée, ce qui a été autorisé par le gouvernement.

M. Middlemiss: En d'autres mots, vous n'avez pas consulté d'autres firmes, comme IBM, qui vous aurait dit: Non, on ne peut pas vous donner les services dont vous avez besoin. Vous vous êtes basés sur la réponse de qui pour dire: II n'y a qu'une firme?

M. Baillargeon (Raymond): Le BCI a une connaissance assez approfondie de toutes les firmes qui existent au Québec pour donner différents genres de services. Avec le BCI, il a été convenu qu'il n'y avait pas d'autres firmes que IST qui pouvaient donner ce volume de services.

Évidemment - on a parlé de Rosalie tout à l'heure - lorsqu'on donne un contrat de développement d'un système, on peut aller au fichier central pour obtenir des noms ou aller en appels d'offres parce que, là, il y a plusieurs firmes qui sont capables de faire le développement. En pratique, c'est ce qu'on fait régulièrement. Aussitôt qu'on a un nouveau programme, comme Équerre, Corvée-habitation, on va en soumissions à l'intérieur du Québec et on a plusieurs entreprises qui peuvent nous fournir des soumissions, mais ce genre de services n'existe pas ailleurs. IBM ne donne pas ce genre de traitement pour une entreprise comme la nôtre.

M. Middlemiss: Est-ce que vous le leur avez demandé?

M. Baillargeon: Non, on s'est fié au BCI; ce sont les spécialistes du gouvernement dans le domaine.

M. Middlemiss: Lorsque vous dites que vous demandez des soumissions, par exemple, vous avez mentionné le programme Équerre. Est-ce que le programme Équerre n'est pas inclus dans cela? Dans l'énumération du ministre, il nous a donné tous les programmes qui existent au ministère de l'Habitation.

M. Tardif: Ce sont deux choses. Concevoir le système en est une et traiter le volume des demandes en temps réel comme on en a besoin, donc avoir accès continuellement à l'ordinateur, c'en est une autre. Pour la conception du système et des

logiciels, je pense qu'on peut, d'une façon générale, avoir recours à Rosalie.

M. Baillargeon: On a recours à d'autres entreprises, on va en soumissions pour la conception d'un système et même ces firmes, quand elles développent un système, elles travaillent avec des ordinateurs dont le traitement se fait par IST. Par exemple BMR, lorsqu'elle travaille à développer un système, sera en communication avec les ordinateurs de IST à ce moment-là.

M. Middlemiss: Mais lorsqu'on considère la somme... Excusez-moi.

M. Beaulieu: Je m'excuse, M. Middlemiss. La compagnie IBM, évidemment, aurait été très fière de nous vendre les équipements, cela faisait partie des scénarios qui ont été étudiés dans ce cadre-là. Est-ce que la SHQ aurait pu acheter son propre ordinateur et se donner les services avec IBM? Tous les scénarios ont été faits et c'était beaucoup plus dispendieux que de confier le service à l'entreprise privée à l'intérieur des systèmes qui auront déjà été développés, de trouver un genre de dénominateur commun à tous nos systèmes et de faire cela avec l'entreprise privée. IBM nous aurait vendu un ordinateur, nous aurait donné le service sur ordinateur, mais cela aurait coûté encore beaucoup plus cher. IBM ne donne pas le service que IST donne. IST donne du temps d'ordinateur et intègre les systèmes. C'est un genre de travail horizontal plutôt que vertical, par rapport à un système donné.

M. Middlemiss: En considérant le montant d'argent impliqué, est-ce qu'il ne serait pas sage d'approcher peut-être, pour qu'il y ait une concurrence saine, d'autres compagnies?

M. Tardif: Hors du Québec? Non, il n'en est pas question.

M. Middlemiss: Non, je ne parle pas d'en dehors du Québec; je parle du Québec même. S'il n'y a pas personne dans ce domaine, afin de s'assurer qu'on ait un prix concurrentiel, on pourrait peut-être les aviser. Pour environ 2 000 000 $ sur trois ans, peut-être que quelqu'un d'autre va vouloir s'impliquer.

M. Baillargeon: On a demandé à la DSIR, la Direction des services informatiques aux réseaux, de nous soumettre aussi une proposition, comme on l'a demandé à l'IST. La proposition de l'IST s'est avérée encore plus intéressante, sauf que, pour la raison que M. le ministre a mentionnée tout à l'heure, comme on ne voulait pas rester dans un réseau parce qu'on n'avait pas la priorité quand on en avait besoin pour développer nos systèmes, on est allé à l'entreprise privée et ce fut la décision de ne pas aller dans une entreprise gouvernementale, mais dans une entreprise privée. En fait, dans la négociation avec l'IST, on avait le prix de la DSIR pour nous servir de base en vue de l'évaluation de ce que l'IST nous demandait.

M. Tardif: Vous voyez, on me dit que le montant payé, l'année dernière, par la Société d'habitation du Québec pour faire traiter une partie de son matériel par le réseau de la DSIR était de 400 000 $. Et ils n'assumaient pas tout à ce moment. Donc, l'ordinateur desservant le réseau du ministère de l'Éducation, enfin, les cégeps, etc., nous considérait comme un cégep ou une autre boîte. Seulement pour traiter nos demandes, la facture était de 400 000 $ pour une partie seulement, sans compter le montant qu'on payait à la D1MEQ et également au BCI. (12 h 30)

Encore une fois, honnêtement, raccroché au réseau de l'éducation, c'est-à-dire à l'ordinateur du réseau, cela desservait combien d'institutions d'enseignement? Cela comprend tous les cégeps du Québec et toutes les institutions d'enseignement. On devenait une institution parmi d'autres. Déjà, la facture qu'on devait acquitter pour l'utilisation de ce système, c'était 400 000 $.

M. Middlemiss: En d'autres mots, est-ce que cela ne peut pas dépasser 1 875 000 $ pour le contrat? Ou est-ce que vous leur demandez de faire un peu plus de travail que ce que vous avez énoncé dans votre demande de soumissions? Est-ce qu'on peut avoir des suppléments s'il y a plus de travail à faire?

M. Baillargeon: La soumission qu'on a, c'est une proposition basée sur un temps d'utilisation. C'est tant la minute pour l'utilisation du système. Il est évident que, si on arrive avec un nouveau programme et qu'on l'entre dans le développement du système et qu'on a beaucoup plus de demandes à traiter au niveau des programmes, la facture peut monter. Mais les prix que vous avez là sont basés sur le temps d'utilisation de 1983-1984. Nous avons prévu quand même une certaine augmentation de l'utilisation avec les années, mais cela est basé sur le temps d'utilisation de 1983 à 1984. Évidemment, nous ne pouvons pas garantir que ce sera le montant exact. Ce n'est pas un prix forfaitaire, c'est un prix unitaire.

M. Middlemiss: C'est le même prix unitaire si vous dépassez les heures?

M. Baillargeon: Oui, c'est le même

prix.

Pour compléter ma réponse de tout à l'heure, nous avons discuté aussi avec le BCI afin qu'il puisse nous donner le traitement et le même genre de services. Le BCI n'avait pas l'environnement technique nécessaire pour nous fournir tout le service. Pour la partie qui pouvait nous convenir, nous avions, avec conversion, un montant de l'ordre de 606 500 $ pour la première année. Sans conversion, c'était un montant de 906 500 $. Il nous a fallu faire des modifications aussi.

M. Tardif: Pour la première année, donc...

M. Baillargeon: Par contre, la solution avec le BCI impliquait en plus un coût de 2 170 000 $ pour convertir son équipement et son système d'ordinateurs pour y adapter notre service. Cela lui a coûté au-delà de 2 000 000 $.

M. Middlemiss: Ce sont toutes les questions que j'avais sur cela.

Le Président (M. Paré): Est-ce qu'il y a d'autres questions? S'il n'y en a pas, la vérification des engagements financiers, soit le numéro 7, du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur du mois de février 1984 est terminée.

Nous allons entreprendre le mois de mars 1984, que l'on retrouve à la deuxième page du petit document avec une page bleue qu'on vous a aussi remis.

M. le député de Pontiac.

Mars

M. Middlemiss: Encore contrats négociés.

M. Tardif: Oui.

M. Middlemiss: "Contrat pour les services de M. Jean-Luc Pilon pour assumer le traitement professionnel de dossiers et travailler à la préparation d'études dans le cadre de l'élaboration d'un énoncé de politique d'habitation pour une période de 26 semaines. Fournisseur: Office de la construction du Québec. Montant: 27 937 $.

Contrat négocié. Est-ce qu'on peut me dire pourquoi on a procédé par un contrat négocié?

M. Tardif: C'est un fonctionnaire à l'emploi de l'OCQ (l'Office de ia construction du Québec) qu'on a emprunté et on paie son salaire, plus une part des bénéfices sociaux qui lui sont attribués. On avait besoin d'une personne pour traiter d'un certain nombre d'aspects reliés aux études qu'on est en train de faire sur la politique d'habitation. Comme mon ministère ne compte pas un nombre très considérable de personnes et qu'il y avait à l'OCQ cette personne qui avait cette expertise, on a fait un emprunt de personnel et on a négocié avec l'OCQ qui nous le prête moyennant qu'on paye son salaire, plus 30% pour couvrir les avantages sociaux réels accordés par son employeur, soit un montant de..., etc. En réalité, c'est un organisme qui négocie avec un autre pour emprunter du personnel.

M. Middlemiss: C'est juste un emprunt. M. Tardif: C'est cela.

M. Middlemiss: En réalité, ce n'est pas un contrat. Lorsqu'on voit "contrats négociés" dans ce sens, je pensais...

M. Tardif: C'est-à-dire que c'est peut-être une interprétation ici. Mais effectivement, ce sont deux agences gouvernementales qui se prêtent du personnel, mais qui disent: Si je te le prête, c'est toi qui vas le payer.

M. Middlemiss: C'est toi qui vas le payer, d'accord.

On parle ici de la "préparation d'études dans le cadre". Est-ce l'avant-projet de loi sur l'habitation que vous étiez censé nous présenter avant la fin de la session?

M. Tardif: Oui.

M. Middlemiss: Au moment où vous avez annoncé qu'on adoptait le Code national du bâtiment, vous avez dit: Dans quelques semaines on va avoir...

M. Tardif: Non, ce n'est pas la même chose.

M. Middlemiss: Non.

M. Tardif: Le Code national du bâtiment, c'est fait. C'est adopté.

M. Middlemiss: Non, non. Au moment où vous avez annoncé ça, vous aviez un petit paragraphe qui disait: Maintenant, on s'en vient avec une politique sur l'habitation.

M. Tardif: Un document de travail qui devrait servir à l'élaboration d'une politique à partir du moment où on aura eu une table de concertation - appelons cela comme on voudra - où tous les intervenants seront venus indiquer à quelle enseigne ils se situent sur le plan de l'habitation au Québec. Ce document est en bonne voie de préparation, il est à la nième version de sa rédaction finale. C'est évident qu'il ne sera pas terminé le 21 juin, pour l'ajournement, mais ça ne devrait pas être tellement plus tard.

Mon objectif est de donner le maximum de temps d'été, de vacances aux gens pour le lire et d'avoir, à l'automne, une rencontre où tous les intervenants pourront se réunir. Effectivement, les travaux de M. Pilon s'inséraient dans ce cadre.

M. Scowen: Si le ministre veut me permettre un petit à-côté, ça m'intéresse beaucoup de voir qu'il a pris la décision d'énoncer une politique d'habitation. Je me souviens que, quand le ministre et moi nous sommes rencontrés pour la première fois, en 1978 ou 1979, quand on a étudié le projet de loi 107 sur la Régie du logement, il y avait plusieurs personnes à l'époque qui insistaient sur le fait que le gouvernement devait se doter d'une politique d'habitation. Le ministre a fait plus d'un discours à ce sujet.

Si je m'en tiens à l'essentiel, il disait qu'on avait déjà une politique d'habitation qui était faite de nombreuses interventions à gauche et à droite et qu'une politique d'habitation comme telle, dans le sens précis d'un document qui serait une fois pour toutes l'énoncé d'une politique, était impossible. Pour démontrer qu'il était sincère dans cette conviction, il n'a rien fait depuis je découvre ce matin qu'il y en a une qui s'en vient. Est-ce qu'il peut nous dire très brièvement de quoi il s'agit? C'est quoi, une politique d'habitation? Je ne veux pas prendre trop de temps, mais peut-être...

M. Tardif: Sans prendre trop de temps, c'est vrai que le député de Notre-Dame-de-Grâce avait manifesté un intérêt pour les questions d'habitation à l'époque. Il portait à ce dossier un intérêt qui avait permis d'élever le débat en plusieurs circonstances. C'est un fait que c'est plutôt après la création du ministère de l'Habitation, au mois de juin 1981, que le mandat spécifique m'a été confié par le Conseil des ministres et c'est la loi constitutive qui a été adoptée à l'Assemblée nationale qui a créé le ministère avec mandat de concevoir des politiques et des programmes, de les proposer au gouvernement en matière d'habitation.

Cependant, ce que je voudrais dire au député de Notre-Dame-de-Grâce - en toute justice, je pense qu'il le reconnaîtra - c'est que ça ne veut pas dire que, parce qu'on n'avait pas une politique d'habitation, un document écrit politique d'habitation, qu'il ne se faisait rien. Le nombre de HLM a doublé au Québec. Il est passé de 19 000 en 1976 à 45 000; il a plus que doublé, y compris dans le comté de Pontiac, y compris dans le comté de Mégantic-Compton et y compris dans le comté de Notre-Dame-de-Grâce. Je pourrai vous donner les chiffres précis si ça vous intéresse.

Tout ceci pour vous dire qu'il y a eu des choses de faites. Le programme québécois d'aide à l'accession à la propriété a bénéficié à 30 000 ménages. Logirente, l'allocation-logement pour les personnes âgées, ça n'existait pas. Cela existe maintenant depuis quatre ans et ce sera étendu aux gens de 60 ans et plus à la suite du dernier discours sur le budget. Le programme de restauration Loginove, ça n'existait pas. Le programme LOGIPOP de coopératives d'habitation, ça n'existait pas. Le remboursement d'impôts fonciers qui vise à soulager les taxes foncières d'une partie des propriétaires et locataires, ça n'existait pas non plus, et je ne parle pas de Corvée-habitation et d'Équerre qui sont de facture plus récente.

Donc, tout ceci pour dire que l'action du gouvernement a été très réelle et très concrète, mais peut-être moins orientée vers l'élaboration d'une politique in vitro pour l'action sur le terrain. Cela ne nous a pas empêchés de prendre un certain recul, surtout depuis la création du ministère, et d'essayer de préparer un tel document. C'est ce document que je voudrais rendre public au cours de l'été. Donc, ce serait un document de réflexion.

Un tel document n'a pas empêché que des gestes soient posés. C'est comme M. Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir. De la même manière la publication d'un tel document ne devrait pas laisser à penser que, parce que c'est publié, le lendemain matin les problèmes vont être réglés. Une politique doit donner des orientations et une vision d'avenir. À cet égard, je compte soumettre à la critique générale un document qui devrait intéresser les constructeurs, les bâtisseurs, les architectes, les municipalités, les institutions financières, tout le monde de la construction et, je l'espère, l'Opposition également.

M. Scowen: Puis-je faire deux courtes suggestions au ministre à ce sujet? Premièrement, que, dans son document, il évite de suivre l'initiative, les pratiques de son collègue, M. Landry, dont les politiques sont essentiellement une collection de programmes ramassés dans une brique comme celle-là, à laquelle sont ajoutés un court préambule et un slogan sur la couverture. Cela devient, supposément, une politique. Ce n'est pas une politique, mais un catalogue de programmes. Il en a fait deux et cela ne nous a pas menés trop loin.

Si je comprends, son intention est d'écrire un texte de réflexion. Il doit être en mesure de le faire parce qu'il a le monopole parmi ses collègues dans ce dossier depuis longtemps, il doit le connaître assez bien.

La deuxième suggestion est de ne pas oublier que c'est une juridiction un peu partagée et que si vous passez à côté de la société fédérale d'habitation et de sa politique, vous allez nous laisser avec un paquet de travail à faire pour essayer de

coordonner les deux. Les citoyens pour qui l'habitation est importante, vous ne devez pas les laisser avec une politique qui ne parle pas de ce fait. Que vous l'aimiez ou que si vous ne l'aimiez pas, c'est un fait, ils sont là-dedans. Je pense que ce serait très utile si, pour une fois, on avait du Québec un document qui accepte la réalité du système fédéral qui - you like it or not -est ici et dans lequel il faut vivre au moins pour les prochaines années. Alors, ces deux suggestions sont offertes gratuitement. J'espère que le ministre...

M. Tardif: Je remercie le député de Notre-Dame-de-Grâce de nous faire profiter ainsi de ses suggestions et de ses conseils d'une façon purement bénévole et gratuite.

Je suis tout à fait d'accord qu'il ne faut pas qu'un document de réflexion sur une question sociale soit ce qu'il a appelé uniquement un catalogue de choses faites ou à faire. Cela doit s'inspirer d'une pensée, mais dans la mesure où il y a des programmes qui ont été mis au point, une politique qui ne prendrait pas un recul critique par rapport à ces programmes, passerait à côté et serait même critiquées par l'Opposition qui dirait: Vous n'avez pas osé vous pencher sur vos propres programmes pour faire votre autocritique. Ce serait peut-être trop facile de prendre la solution indiquée par le député de Notre-Dame-de-Grâce et de dire: On ne parle pas des programmes, alors qu'il faudrait peut-être en parler pour dire: II y a lieu de corriger le tir en cours de route.

Deuxième élément, contrairement à ce que laisse entendre le député de Notre-Dame-de-Grâce, l'habitation n'est pas, de jure en tout cas, une juridiction partagée. De facto, c'est une autre affaire. Mais de jure, on chercherait cela en vain dans l'Acte de l'Amérique du Nord britannique qui nous tient lieu de constitution, qui en nous tenait lieu avant le document qui a été rédigé à la hâte et nuitamment à Ottawa, il n'y a rien là-dedans sur l'habitation. Les affaires locales sont de la juridiction des provinces. Le droit civil et la propriété relèvent des provinces. Même en matière de la fixation de loyer, récemment, la Cour suprême reconnaissait que le Québec avait à cet égard des droits que même les autres provinces n'avaient pas parce qu'elles les avaient en vertu de la Loi sur le Bas-Canada, etc., de sorte qu'on cherchait en vain un fondement à cela. (12 h 45)

Dans les faits, c'est évident qu'à la faveur de la guerre, le fédéral a parti le "War Time Housing Society" et il a commencé à construire des maisons pour les travailleurs de guerre, des usines de guerre et pour les vétérans. Une fois la guerre finie, on continue à en faire pour les civils en vertu du pouvoir de dépenser. Et cela a atteint un certain sommet durant le temps du gouvernement qui nous a précédé sauf que, depuis ce temps, le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il consulte les statistiques, va se rendre compte que la participation du fédéral a beaucoup diminué. Il n'est plus impliqué dans les programmes PAQ d'amélioration de quartiers, les programmes PRU de rénovation urbaine. Il a délaissé les programmes d'amélioration des équipements municipaux, le financement des aqueducs et des égouts, le financement de l'assainissement de l'eau, maintenant que c'est terminé en Ontario; il restait le Québec à faire et il est sorti du programme. On pourrait faire des sommes assez...

Il a diminué considérablement son implication. Ne plaidez pas ce dossier pour lui, c'est un très très mauvais dossier, M. le député de Pontiac, celui de l'implication du fédéral... Au Québec, il y avait 19 000 HLM en 1976 quand on est arrivé, et il en avait 75 000 en Ontario, et ce n'est pas la différence de la population qui explique cela. C'est un très mauvais dossier sur ce côté: il s'est dégagé. J'ai eu l'occasion de rencontrer Roméo Le Blanc, il n'y a pas tellement longtemps de cela et mon vis-à-vis fédéral m'a dit: J'essaie d'avoir plus de sommes disponibles dans le domaine de l'habitation, mais ce n'est pas facile et pour l'instant je n'ai pas d'issue autrement que le programme qui a été annoncé par M. Lalonde dans le financement de l'assurance hypothécaire. Entre vous et moi, l'avis général de tous ceux que j'ai rencontrés, constructeurs et financiers au Québec, ce n'est pas cela qui va sauver l'industrie de la construction.

Donc, de droit, pas de juridiction; dans les faits, il a occupé un champ, un champ cependant qu'il délaisse de plus en plus. Que son rôle soit souligné dans un document, je pense que ce serait normal de le faire, c'est pour cela que je dis que je prends bonne note des représentations du député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Merci.

Le Président (M. Paré): N'y a-t-il pas d'autres questions sur l'engagement 2? J'appelle donc l'engagement 3. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: D'accord. C'est dans "divers". "Paiement à l'Office de la construction du Québec, à titre d'indemnité couvrant les frais inhérents aux divers mandats qui lui ont été confiés dans le cadre du programme Corvée-habitabion pour 1982-1983. Montant de l'engagement: 695 000 $." Est-ce qu'on pourrait nous énumérer les divers mandats qui ont été accomplis.

M. Tardif: En vertu de la loi 82 votée

par l'Assemblée nationale qui a créé Corvée-habitation, le député de Pontiac, je pense, saura ou sait que c'est l'OCQ qui a été chargé de prélever les cotisations de 0,125 $ l'heure des travailleurs et celle des employeurs de la construction pour créer ce fonds. Donc, cela veut dire prélever sur les bordereaux, les feuilles de temps, ce montant de 0,125 $ l'heure, le comptabiliser, et le faire tenir au conseil d'administration de Corvée-habitation. Donc, premièrement, le prélèvement des cotisations à la source, étant donné qu'ils étaient déjà équipés eux pour le faire.

Deuxièmement, une des caractéristiques du programme Corvée-habitation, étant donné qu'il s'agissait d'un fonds qui provenait pour 20% des travailleurs, 20% des employeurs et 60% du gouvernement du Québec, les travailleurs et les employeurs ont dit: La condition pour qu'une maison soit bâtie dans le cadre du programme Corvée-habitation, il faut qu'elle soit bâtie par nos membres. C'est nous qui payons là-dedans, ce sont nos membres. Donc, vous allez devoir vous assurer que ces maisons sont effectivement construites par les entrepreneurs de la construction dûment enregistrés à la RECQ et par des ouvriers dûment qualifiés ayant leur carte de compétence de l'OCQ.

Mon ministère n'avait pas l'armée d'inspecteurs que l'OCQ peut avoir. Eux déjà visitaient des chantiers nous leur avons demandé de visiter de façon plus précise les chantiers de Corvée-habitation, de vérifier que les exigences des deux partenaires qui contribuaient dans le fonds étaient respectées. Ils l'ont fait, donc, de façon, j'allais dire, par échantillonnage mais aussi sur plainte parce que nous recevions des plaintes surtout de la partie syndicale qui nous disait: Là, il y des chaudrons, il y a des braconniers, et toutes sortes de mots colorés pour qualifier les gens qui travaillent là. Donc, c'était sur plaintes surtout.

Or, essentiellement, M. le Président, ce sont les deux principales responsabilités qui ont été confiées à l'Office de la construction du Québec (OCQ) pour le compte de Corvée-habitation. Et la loi qui a institué Corvée-habitation - on l'a votée tous ensemble - disait ceci: II y aura un conseil d'administration, mais il ne faudra pas qu'il y ait un sou des travailleurs et des employeurs qui serve à payer des salaires et de l'administration. Que le gouvernement s'arrange avec celai Ce sera une contribution additionnelle au gouvernement cela; de sorte que je ne pouvais pas prendre dans le fonds Corvée-habitation, de douze cents et demie de l'heure, de quoi payer le "overhead" ou les frais administratifs reliés aux inspections, reliés à la perception des cotisations, non plus d'ailleurs que la publicité dans les journaux. Donc, la seule façon était, à même le budget de mon ministère, ou de la Société d'habitation du Québec, de payer l'OCQ pour le travail qu'il faisait dans Corvée-habitation. C'est un organisme gouvernemental payant à un autre organisme gouvernemental les montants requis à la suite des mandats qui lui ont été confiés.

M. Middlemiss: Ce montant de 695 000 $, est-ce que vous pouvez me dire combien a été dépensé pour les premier et deuxième mandats?

M. Beaulieu: Pour l'inspection, c'est un montant d'environ 700 000 $ qui avait été estimé par l'Office de la construction du Québec.

M. Tardif: Incidemment, il demandait 931 000 $ puis on a négocié avec eux à la baisse à...

M. Beaulieu: À 695 000 $. Le Conseil du trésor a coupé cela plus bas, c'est-à-dire que le montant demandé était de 931 000 $ et le montant autorisé par le Conseil du trésor a été de 695 000 $. Dans l'estimation initiale de l'Office de la construction du Québec, c'était un montant d'environ 700 000 $ pour l'inspection; donc, toutes les dépenses inhérentes aux inspections additionnelles, l'émission des certificats pour le nombre d'heures aux entrepreneurs, et tout cela, et le reste c'est-à-dire les montants entre 700 000 $ et 931 000 $ demandé, c'étaient la gestion, les changements au système informatique pour...

M. Tardif: ...la perception des cotisations.

M. Beaulieu: Ils ont changé tout le système informatique, les formulaires additionnels, ils ont dû intégrer le système, ils ont fait des bulletins d'information et de la communication à tout le réseau des entrepreneurs via l'OCQ.

Donc, cette demande de 931 000 $, même si elle a été réduite, vous pouvez peut-être vous poser la question: Oui, mais l'argent qui manque? C'est qu'ils ont fait un réarrangement interne des priorités dans les différents travaux de l'OCQ parce qu'il faut savoir aussi que l'OCQ est géré par la masse salariale des travailleurs et des employeurs de la construction. Donc, cet organisme est géré automatiquement par un barème de un demi à un pour cent et la demande de subvention se devait d'être acceptée, de façon générale, de façon globale. C'était très difficile pour le gouvernement de refuser une demande d'aide financière, tout comme le gouvernement a financé les dépenses additionnelles de la Société d'habitation du Québec dans le cadre de Corvée-habitation parce que l'Office de la construction du Québec, pour les mandats qui sortent de sa

loi, se doit d'avoir de l'aide financière. Il est déjà financé par les contributions des travailleurs et des employeurs dans le cadre de sa loi; les mandats additionnels tel que le Comité de placement, ce sont des subventions gouvernementales qui viennent compenser le manque à gagner.

Dans le cadre de Corvée-habitation, il estimait 931 000 $. Après avoir discuté avec l'Office de la construction du Québec, le Conseil du trésor en est venu à la conclusion qu'un montant de 695 000 $ suffirait et que le reste ne viendrait pas, dans le fond, pénaliser l'OCQ, ce serait un réarrangement de travaux, de priorités, donner plus de priorité au travail qui est fait dans le cadre de Corvée-habitation sans pour autant pénaliser l'office.

M. Middlemiss: La deuxième partie du mandat, c'est une responsabilité de l'OCQ en tout temps. Assumons qu'il n'y avait pas eu de Corvée-habitation, mais le ministre a dit qu'on leur avait demandé de faire des inspections.

M. Beaulieu: Ce sont des inspections tout à fait différentes parce que les exigences dans le cadre de Corvée-habitation sont tout à fait différentes de ce qu'on peut retrouver dans le cadre de la Loi sur les relations du travail. Exemple: les artisans. Un artisan, au sens de la loi de la Régie des entreprises de construction, est un entrepreneur qui travaille à son compte.

Défendu dans le cas de Corvée-habitation d'avoir un artisan comme tel au sens de la loi, qui a sa carte de compétence, de travailler sur une maison de Corvée-habitation pour la simple raison que cela a été une exigence des partenaires. Donc, l'OCQ se devait de faire des inspections, relever des rapports particuliers, soumettre cela, et faire des statistiques sur cela.

M. Tardif: Auprès de gens pour lesquels il n'en ferait pas habituellement. Vous voyez par exemple, l'Office de la construction va s'occuper des travailleurs de la construction comme tels et non pas de la partie entrepreneur. Alors, à partir du moment où il s'occupe également de vérifier des entrepreneurs, il s'agit de choses qu'il ne ferait pas en temps normal.

M. Middlemiss: Mais je comprenais que c'étaient les inspections qu'on fait toujours. Même aujourd'hui, les inspecteurs vont sur tous les chantiers de construction pour vérifier si les gens ont leur carte de qualification ou non.

M. Tardif: D'accord. Mais il faut penser...

M. Middlemiss: Qu'ils soient artisans ou non, on les vérifie.

M. Beaulieu: Ils ont fait des opérations spéciales.

M. Tardif: ...ils ont fait des opérations spéciales également. À un moment donné il a pu y avoir ... Écoutez, l'OCQ n'est pas présente 24 heures par jour sur tous les chantiers au Québec, d'accord? Est-ce la cloche?

Une voix: Y a-t-il un vote?

Le Président (M. Paré): Le quorum probablement.

Une voix: 13 heures.

Le Président (M. Paré): 13 heures moins cinq.

M. Tardif: L'OCQ n'est pas présente en tout temps sur tous les chantiers. Elle procède à des inspections périodiques, sauf qu'à un moment donné, au-delà de ces inspections, il y a des coûts. Il y a une analyse coût-bénéfice à faire: à partir de quel moment il faut avoir un ratio de un inspecteur pour 20 chantiers, ou 50 chantiers, ou 100 chantiers. Sauf que dans le cas de Corvée-habitation, parce que c'est dans le domiciliaire, on pouvait voir en beaucoup plus grand nombre que sur les chantiers industriels ou commerciaux des entrepreneurs artisans, des gens agissant à leur compte, seuls employés et agissant à contrat. Alors on a demandé à i'OCQ des opérations de surveillance et de vérification beaucoup plus considérables. À un moment donné, cela pouvait aussi être le soir et les fins de semaine. Il est arrivé dans la région, il arrive des périodes chaudes dans l'année, par exemple avant la fin des vacances de la construction ou le 30 juin, la date où les gens déménagent, la fin des baux, les gens veulent prendre possession de leur logement... s'il y a des pluies comme on a eu il y a un mois et qui ont retardé les travaux, et si vous avez acheté une maison et que vous voulez en prendre possession le 30 juin, parce qu'il vous faut libérer votre logement, des gens font du surtemps et travaillent les fins de semaine. À ce moment, la tentation peut être forte d'avoir recours à du personnel j'allais dire extra, qui n'a pas ses cartes, et là on peut demander... On recevait des demandes de vérifications supplémentaires qu'on a transmises à l'OCQ. C'est pour cela qu'au-delà de son travail, il faut penser qu'il y a un volume ici qui a été imposé, qui a été demandé et pour lequel il y a eu une rémunération d'accordée.

M. Middlemiss: Je comprends mal cette situation. Si on n'avait pas eu le programme

Corvée-habitation et qu'on avait construit autant d'unités... Le devoir de l'OCQ c'est de protéger ses membres et c'est à eux de voir à protéger leurs membres. Pourquoi devrait-on leur demander de faire des mandats additionnels parce qu'on a Corvée-habitation? C'est leur devoir, ils le font quand même.

Le Président (M. Paré): Juste avant, j'aimerais demander le consentement des membres de la commission pour poursuivre au-delà de treize heures?

M. Tardif: Il reste juste quelques minutes, si je comprends bien.

Le Président (M. Paré): Y a-t-il consentement?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paré): Nous poursuivons, d'accord.

M. Beaulieu: La différence qui n'a pas été reconnue entre la demande et l'autorisation est essentiellement des travaux qui ont été reconnus par le gouvernement comme des tâches inhérentes à l'OCQ en sus d'une partie que l'OCQ n'avait pas demandée. Elle disait que c'étaient ses frais fixes, qu'elle aurait dû de toute façon encourir. Donc, il y a environ 350 000 $ sur environ 900 000 $ ou 1 000 000 $ qui ont été absorbés directement par l'OCQ comme étant sa tâche directe. Le reste ce sont vraiment des mandats additionnels à la suite de demandes de son conseil d'administration, du comité mixte. Il y avait des employeurs qui siégeaient à ce conseil, et au comité mixte de l'Office de la construction du Québec et au conseil de Corvée-habitation pour faire des opérations spéciales, des blitz, partout dans les régions; c'était du temps supplémentaire qui n'était pas habituellement exigé des inspecteurs de l'OCQ avec des inspections différentes, d'autres types de formulaires. Dans le fond, c'était un volume d'opérations supérieur à ce que l'OCQ faisait habituellement. C'est un peu cela la compensation qui a été demandée et reconnue aussi par les officiers gouvernementaux. (13 heures)

M. Middlemiss: Y a-t-il un document qui existe? Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du document des mandats que vous avez demandés en surplus de leur tâche normale?

M. Tardif: Oui, sûrement. Des choses qui ont été demandées et des rapports qui ont été produits. On a eu des rapports d'inspection qui ont été déposés au Conseil d'administration de Corvée-habitation, d'ailleurs. Il faut bien se rendre compte qu'au conseil d'administration de Corvée-habitation, vous aviez les quatre centrales syndicales, les six associations patronales, entre autres, qui étaient représentées et qui, périodiquement, demandaient à l'OCQ qu'on produise des rapports d'inspection. Il y a eu des documents déposés.

M. Scowen: Quels sont les montants, approximativement, qui ont été prélevés pendant cette période auprès des employeurs et des travailleurs?

M. Tardif: C'est à peu près 15 000 000 $ à 18 000 000 $ qui ont été prélevés auprès des entrepreneurs et des travailleurs. Je voudrais rappeler que l'engagement initial pris dans le cadre de Corvée-habitation, lorsque le président de la FTQ avait lancé l'idée, c'était de prélever 0,50 $ l'heure pendant un an. Les gens avaient trouvé ça cher un peu et, à la place, il a été accepté de prélever 0,125 $ pendant quatre ans, ce qui revenait au même. Donc, les cotisations ont commencé au lendemain des vacances de la construction, au mois d'août 1982. Au mois d'août 1984, ça va faire deux ans, et il y aura encore deux ans à faire.

M. Scowen: Par année?

M. Tardif: II est rentré à peu près 18 000 000 $, me dit-on. Il faudra revérifier cela.

M. Scowen: Du début jusqu'à quand? Jusqu'à la fin?

M. Tardif: Jusqu'au dernier rapport au 31 mars, peut-être. Les rentrées de fonds totales sur quatre ans devraient être de l'ordre de 60 000 000 $.

M. Scowen: Je voulais comparer les rentrées de fonds avec les coûts d'administration, si vous voulez. S'il s'agit de 700 000 $ pour ramasser 15 000 000 $, je trouve...

M. Tardif: 700 000 $, ce n'est pas pour ça, c'est pour l'inspection des chantiers.

M. Scowen: Oui, mais ce sont des frais qui n'auraient pas été encourus s'il n'y avait pas eu Corvée-habitation. Ils sont tous reliés à Corvée-habitation.

M. Tardif: On a...

M. Scowen: S'il n'y avait pas eu Corvée-habitation, il n'y aurait pas eu ces frais d'administration additionnels.

M. Tardif: Non, s'il n'y avait pas eu Corvée-habitation, il n'y aurait pas eu d'injection de 1 500 000 000 $ dans l'économie québécoise.

M. Scowen: Je comprends, mais je voulais juste comparer les montants prélevés avec le coût d'administration pour ces prélèvements.

M. Tardif: Ce n'est pas cher.

M. Scowen: Cela monte à 7% ou 8%, c'est assez cher.

M. Tardif: Non, l'administration, c'est seulement 150 000 $ à 200 000 $ au maximum; ce n'est pas le montant de 700 000 $. Cette somme n'est pas reliée à la perception de ces fonds. Ce sont des exigences des partenaires pour avoir pu relancer, si on peut dire, l'économie à leur façon.

M. Scowen: C'est effectivement seulement une partie des frais d'administration.

M. Middlemiss: On a dépensé ces sommes pour protéger les travailleurs l'OCQ et les travailleurs, ceux qui sont les partenaires. J'ai un projet spécifique, Amaric Construction. Les victimes, il semblerait que tout ce qu'elles demandent,. c'est 85 000 $, et on ne peut pas trouver cette somme pour ces gens. Ce sont des consommateurs, des gens qui sont impliqués dans cela à cause de Corvée-habitation et qui restent avec le pot.

M. Tardif: M. le Président, je comprends le député de Pontiac. Si j'étais à sa place, sans doute que j'essaierais d'obtenir pour mes commettants le maximum de dédommagement pour ce qu'ils ont connu, ce qu'ils ont vécu. Cependant, je lui répète: qu'il me trouve des cas de faillite où une personne récupère 0,73 $ par dollar. Il n'y en a pas beaucoup, M. le Président.

M. Middlemiss: Ce n'est même pas réglé, M. le ministre.

M. Tardif: Ceci dit, il y a des gens qui ont fait défection, ne sont plus solidaires aujourd'hui.

M. Middlemiss: Ce n'était pas une des conditions de l'entente.

M. Tardif: Ceci dit, M. le Président, nous sommes en train de... Évidemment, j'aurais très bien pu dans ce dossier-là -j'espère que le député de Pontiac en est bien conscient - dire aux gens: il y a des tribunaux, adressez-vous à eux. Ils auraient peut-être eu une réponse dans cinq ans d'ici.

Pour avoir quoi? Poursuivre quelqu'un qui est insolvable. M. le Président, parce que j'ai tordu des bras, on a tordu des bras, l'équipe qui est ici est allée chercher 0,70 $, 0,73 $ dans la piastre. On me dit ce n'est pas une piastre dans la piastre, c'est vrai. On aurait pu effectivement dire: il y a des tribunaux et adressez-vous là; prenez des poursuites au civil. Cela aurait duré quatre, cinq, six, sept ans et qu'est-ce que ces gens-là auraient eu? Au moins tout n'est pas perdu. Je ne vous dis pas que c'est un règlement parfait mais 0,73 $ dans la piastre, je trouve que c'est fort honorable. Ceci dit, on continue à gravouiller pour voir ce qu'il serait possible de faire. C'est tout ce que je peux dire pour l'instant.

M. Middlemiss: M. le ministre, c'est bien beau. Ce sont les victimes qui ont eu une maison qui sont obligées de verser 5000 $ dans un fonds. Elles avaient une garantie de maison neuve et vous êtes responsables dans le programme Corvée-habitation...

M. Tardif: II y a des victimes qui ont agi de façon complètement imprudente, irréfléchie et irresponsable.

M. Middlemiss: Quand ils mettent 5000 $...

M. Tardif: Lorsqu'une personne achète une maison et que, sans avoir même vu un clou et sans avoir des titres clairs, elle met 40 000 $ sur cette maison, je dis que c'est irresponsable. Qu'un citoyen mette 40 000 $ comptant sur un rêve de maison dont on lui a montré les plans, qu'il n'est même pas propriétaire du terrain et n'a même pas vu les titres du terrain... M. le Président, cela aurait peut-être été plus avantageux à ce moment-là... Ce n'est pas une conduite responsable. Il ne faudrait pas qu'on pense que le gouvernement ou Corvée-habitation peuvent assumer ce type de conduite.

M. Middlemiss: Je pense, M. le ministre, que vous avez des mandataires dans le cas de l'APCHQ et la FCQ. Vous avez vu à ce que les entrepreneurs qui construisaient des maisons soient reconnus par la régie, d'accord. Tout cela ensemble. Est-ce que la FCQ et l'APCHQ étaient vos mandataires pour s'assurer que les gens, une fois qu'ils achetaient une maison d'un entrepreneur qui avait l'enseigne de l'APCHQ ou de la FCQ... Lorsque vous avez cela, est-ce que ces gens-là sont vos mandataires ou non? Ils l'ont achetée, mais l'entrepreneur qu'on reconnaît sous le signe de la FCQ ne fait pas son travail. Allez-vous blâmer le consommateur?

M. Tardif: 'M. le Président, je dis que je comprends le député de Pontiac de faire

les représentations qu'il fait. Mais, sur le strict plan de la responsabilité, si je confie au député de Pontiac la construction de ma maison parce qu'il est un entrepreneur digne, fiable et reconnu, qui a un bon dossier, qui est enregistré à la RECQ, qui a le plan d'assurance garantie de l'APCHQ si je lui confie la construction de ma maison et qu'il fait faillite, je n'ai, encore une fois, d'autres recours que ceux qui sont prévus actuellement sur le plan civil devant les tribunaux. Je ne peux donc pas, même si le député de Pontiac est celui qui doit construire ma maison, je ne peux pas m'en prendre à lui, ni au gouvernement, ni à l'association à laquelle il appartient. Cela n'existe pas: sur le strict plan juridique les gens pensent qu'il y a ce type de responsabilité. Il y a des tribunaux pour cela. Je pense que si on avait fait attendre des gens après une décision du tribunal, ils auraient attendu quatre ou cinq ans et ils se seraient retrouvés devant rien à la fin de ces cinq ans.

Je dis encore une fois que j'ai rencontré le président du comité des victimes il y a deux semaines. Il nous a posé un certain nombre de questions. Il nous a fait part que la solidarité entre les victimes était peut-être moins forte que prévu au départ. Certains, ayant eu une partie de leur dédommagement, veulent le garder pour eux plutôt que de le mettre dans le pot. La nature humaine, mon cher monsieur...

M. Middlemiss: Ils avaient la garantie de maison...

M. Tardif: Non, la solidarité était là au départ parce que tout le monde était dans le malheur. Dès qu'il y en a qui ont...

M. Middlemiss: Cela n'a jamais été une condition à l'entente, en tout cas.

M. Tardif: M. le Président...

Le Président (M. Paré): D'autres questions sur l'élément 3? Il n'y a pas d'autres questions sur l'élément 3.

La vérification des engagements financiers 2 et 3 du ministère de l'Habitation et de la Protection du consommateur pour le mois de mars 1984 est terminée. Merci, M. le ministre de même que les personnes qui vous accompagnent pour avoir bien accepté de venir répondre aux questions des membres de la commission. Merci beaucoup.

M. Tardif: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paré): La commission ayant rempli son mandat suspend ses travaux jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 11)

(Reprise de la séance à 16 h 7)

Le Président (M. Paré): À l'ordre, mesdames et messieurs!

La commission des affaires sociales reprend ses travaux pour procéder à la vérification des engagements financiers des ministères des Affaires sociales, de l'Habitation et de la Protection du consommateur des mois de février et mars 1984.

Tel qu'entendu cet avant-midi avec le ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur, nous allons entreprendre immédiatement l'étude des engagements du mois de février 1984 avec le ministre des Affaires sociales.

M. le député de Brome-Missisquoi.

Affaires sociales Février

M. Paradis: À l'élément 1, il s'agit d'un contrat négocié. "Contrat pour la location-achat et l'entretien d'un contrôleur, 12 écrans et 8 imprimantes pour une période de 36 mois." Le fournisseur est Comterm Inc., Pointe-Claire. Le montant de l'engagement est de 125 754,72 $. Ma question au ministre est la suivante: Pourquoi a-t-on procédé par contrat négocié?

M. Laurin: J'ai avec moi M. D'Astous, qui est mon officier pour toutes ces questions, et, avec votre permission, je vais lui demander de vous donner les détails.

M. D'Astous (André): Ce qui est arrivé dans ce cas-ci, c'est ceci: c'était un contrat en vigueur, qui datait de quelques années déjà; c'était un contrat de trois ans. À l'époque, cela avait été négocié selon la même formule que l'appel d'offres qu'il y avait eu entre le ministère des Finances et les fournisseurs publics. Dans la mesure où les besoins du ministère étaient semblables à cela, on a, de concert avec le BCI, négocié directement avec le même fournisseur.

Par ailleurs, les besoins étant augmentés depuis la date du contrat, on a tout simplement ajouté au montant original des tranches...

M. Paradis: Pour que je comprenne bien, le contrat initial n'a pas été, quant au ministère des Affaires sociales, un contrat suivant un appel d'offres public, un contrat par soumissions, mais a été, dès le début un contrat négocié.

M. D'Astous: C'est exact, mais il y avait eu au préalable, entre le ministère des Finances et la même firme, un appel d'offres et on avait retenu ACSI. D'accord?

M. Paradis: Oui.

M. D'Astous: Comme les besoins du ministère des Affaires sociales à l'époque, en 1981-1982, étaient semblables à ceux du ministère des Finances, comme le banc d'essai qui aurait dû se faire pour les besoins du ministère des Affaires sociales était à peu près équivalent à celui du ministère des Finances, le SGA et le Conseil du trésor ont accepté de ne pas retourner en banc d'essai, en appel d'offres, et ont pris l'entente convenue entre ACSI, à l'époque, et le ministère des Finances pour l'adapter aux besoins financiers qui sont les mêmes et au volume des Affaires sociales.

M. Paradis: Est-ce que c'est, au niveau des règles du Conseil du trésor, une façon habituelle de procéder? Je vous dis ce que sous-entend ma question. Habituellement, quand un ministère a besoin de s'équiper sur le plan de l'informatique, il procède à un appel d'offres et c'est le plus bas soumissionnaire ou celui qui répond le mieux aux besoins du ministère à qui on décerne le contrat.

Est-ce qu'il n'y a pas un danger à faire un banc d'essai pour un ministère et à tenter de l'étendre aux autres ministères? Est-ce que c'est là la procédure normale prévue par le Conseil du trésor?

M. D'Astous: La procédure normale est évidemment, pour un certain niveau, un appel d'offres. Vous savez, l'APL, c'est très spécialisé à Québec même. S'il faut faire appel à des gens de Montréal, les coûts de télécommunications sont tellement importants que c'est inabordable. Donc, dans la région de Québec, il y avait l'Université Laval, l'ACSI et peut-être un ou deux autres fournisseurs. Devant le banc d'essai, qui est quand même coûteux, fait dans le temps, devant la faible ampleur des montants, soit 60 000 $ pour trois ans...

M. Paradis: Ce ne sont pas des montants extravagants en informatique, puisqu'on est à 55 000 $. Je comprends cela. Cela va.

Contrat no 2: "Contrat pour les services de M. Raymond Carignan afin de coordonner les activités du ministère en matière de politique de santé et de santé communautaire, pour une période de trois ans, à compter du 3 mars 1984. Fournisseur: Cité de la santé de Laval. Montant de l'engagement: 285 540 $."

Est-ce que le ministère ne possède pas, de façon interne, le personnel nécessaire pour coordonner ces activités en matière de politique de santé et de santé communautaire?

M. Laurin: M. D'Astous.

M. D'Astous: Dans ce cas-ci - je ne suis peut-être pas un spécialiste de la santé communautaire - ce qu'on dit au CT, c'est qu'il y a un besoin de politique, un besoin de leadership. M. Carignan, qui travaillait au centre de la santé de Laval, était, selon le curriculum vitae que l'on a ici, au jugement du ministère très qualifié pour le faire. Il faut comprendre que le ministère requiert les services de M. Carignan et paie l'hôpital quand même. En ce qui concerne le bien-fondé d'engager ce monsieur par rapport aux ressources internes du ministère, je ne pourrais être en mesure de répondre à cela.

M. Paradis: Je vais m'adresser directement au ministre parce que cela me semble une activité de coordination à l'intérieur du ministère. On parle de la politique en matière de santé et de santé communautaire. Ce qui me surprend, c'est que le ministère ne dispose pas, présentement, de l'effectif nécessaire. Est-ce qu'il y a eu départ de quelqu'un?

M. D'Astous: Ce que je peux dire, c'est que de tout temps, de ce que j'en connais, cela a été des gens engagés de l'extérieur et jamais de permanence depuis au moins deux ou trois ans.

M. Paradis: S'il s'agissait de permanence dans le cas que vous m'indiquez, M. D'Astous, on aurait le renouvellement d'un contrat?

M. D'Astous: C'est un nouvel individu, n'est-ce pas?

M. Paradis: C'est cela. Il ne s'agit pas d'un renouvellement.

M. D'Astous: Non.

M. Paradis: Qu'est-il arrivé à l'individu qui effectuait cette tâche?

M. D'Astous: Je pense qu'il s'agit de M. Raymond Garon qui quitte dans les semaines à venir.

M. Paradis: D'accord. Quelle était la rémunération de celui qui quitte?

M. D'Astous: Je ne...

M. Paradis: On a 285 540 $ et on mentionne que c'est pour une période de trois ans, ce qui fait à peu près 95 000 $ par année de rémunération.

M. D'Astous: Évidemment, cela inclut tous les avantages marginaux rattachés au salaire, tous les frais afférents, soit les frais de transport, selon la directive du Conseil du trésor. Ce n'est sûrement pas uniquement

l'aspect honoraires, le montant qui est là. Cela inclut...

M. Paradis: Est-ce que vous pouvez nous communiquer le curriculum vitae de M. Carignan ainsi qu'un exemplaire du contrat qui doit stipuler les éléments que vous mentionnez?

M. D'Astous: Nous avons ici le contrat et le curriculum vitae.

M. Laurin: Nous avons le contrat ici et on pourrait très bien vous communiquer le curriculum vitae.

M. Paradis: Cela va. Élément 3, subventions. "Subventions de fonctionnement à divers établissements du réseau des affaires sociales représentant les versements des mois de novembre et décembre 1983."

M. Laurin: M. le député. Je pourrais peut-être vous dire que le Dr Raymond Carignan est né le 18 décembre 1935. Il a obtenu un bacc. ès arts en 1956; diplômé de l'Université de Montréal en médecine en 1961. Il a obtenu une maîtrise en administration hospitalière de l'Université de Montréal en mai 1972 et un certificat de spécialisation en santé communautaire le 9 novembre 1981.

Il a exercé la médecine générale à Repentigny. Il a été, à l'hôpital Le Gardeur, membre fondateur et membre du bureau médical dont il est président pour deux ans, tout en exerçant la fonction de directeur médical. Il a été chef du service de médecine à l'hôpital Le Gardeur, directeur médical à l'hôpital Saint-Eusèbe. Il a été chef du département de santé communautaire au centre hospitalier Saint-Eusèbe de Joliette de 1973 à 1975; il a été président de l'Association des directeurs de département de santé communautaire en 1975-1976; il a même été tuteur d'un CLSC.

Il a été, à la Cité de la santé de Laval, de 1975 à 1977, directeur des services professionnels et chef du département de santé communauté; il y exerce ses fonctions depuis 1975 et il y a tenu plusieurs fonctions. Par exemple, il a été coordonnateur de l'enseignement à la Cité de la santé; il a été le remplaçant du directeur général durant une certaine période; il a été DSP par intérim à Val-d'Or; il a été coroner pour le district de Joliette durant six ans et directeur de la chambre de commerce. En somme, c'est quelqu'un qui a une expérience extrêmement diversifiée et c'est à la suite de cela qu'on est allé le chercher pour être directeur des services communautaires, une section du ministère à laquelle nous voulons donner plus d'importance et plus de visibilité au cours des années qui viennent.

M. Paradis: Son curriculum vitae est fort élogieux, mais plusieurs individus dans la société québécoise et dans cette spécialisation ont également, je n'en doute pas, un curriculum vitae fort élogieux. Comment en êtes-vous arrivés, avec tous ces curriculum vitae fort élogieux, à arrêter votre choix sur M. Carignan?

M. Laurin: Évidemment, je n'étais pas là. C'est un choix qui a été fait par celui qui m'a précédé. Or, à la lecture du curriculum vitae, je ne puis m'empêcher de penser qu'on a quand même choisi quelqu'un de très compétent et ayant beaucoup d'expérience dans ce domaine. C'est tout ce que je peux dire.

M. Paradis: Le ministère a-t-il évalué d'autres candidatures?

M. Laurin: Je ne saurais vous le dire. J'imagine que oui, car, habituellement, on ne choisit pas quelqu'un comme cela. On choisit.

M. Paradis: Engagement 3: "Subventions de fonctionnement à divers établissements du réseau des affaires sociales représentant les versements des mois de novembre et décembre 1983. Montant de l'engagement: 10 057 100 $." Qu'est-ce qui explique que c'est en février 1984 qu'on donne aux établissements les versements de novembre et décembre 1983? Est-ce une procédure normale? Est-ce qu'il faut que le ministère reçoive des rapports avant d'effectuer des déboursés?

M. D'Astous: Qu'est-ce qui fait que...

M. Paradis: Le montant des subventions de fonctionnement vise les mois de novembre et décembre 1983.

M. D'Astous: Oui.

M. Paradis: II est versé ou approuvé par le CT en février 1984.

M. D'Astous: Cela a été approuvé en programmation de début d'année et les versements sont aussi nombreux.

Généralement, c'est selon le "cash flow" -entre guillemets - de l'établissement, en 26 paiements. Alors, en novembre et en décembre, on a effectivement fait des déboursés pour ce secteur. Ce qui arrive, c'est que ces informations sont parvenues à la commission, en février et en mars, mais ce sont bel et bien les déboursés de novembre et de décembre ou d'octobre et de novembre.

M. Paradis: Si vous regardez le document qu'on nous a soumis, à l'engagement 3, page 3, vous trouvez:

"Centres hospitaliers privés, liste des subventions de 25 000 $ et plus, décembre 1983." Là, on a une liste des établissements. Par exemple, le premier, en haut de la page, c'est Villa Médica Inc., 62 100 $, entre parenthèses. Pouvez-vous m'expliquer si on est allé chercher de l'argent?

M. D'Astous: C'est exact. Lorsqu'on a des contrats entre les centres hospitaliers privés et le gouvernement, il y a les règlements dits de fin d'année. Par exemple, les revenus sont rectifiables aux états financiers. S'ils ont récupéré plus que ce que nous avons défalqué dans leur budget de base, on récupère la différence.

M. Paradis: À l'élément 3, page 19, on constate qu'en décembre 200 000 $ ont été versés au Centre hospitalier de Matane et on constate que pour ne prendre que cette page, à titre d'exemple, qu'aucun montant n'a été versé aux autres centres hospitaliers, selon ce qui y apparaît.

M. D'Astous: Je vais vous expliquer cela. En début d'année, tant et aussi longtemps que le gouvernement et le ministère n'ont pas pris l'engagement ferme de verser tel montant par année, en fait, tant qu'ils n'ont pas signifié le budget global d'un établissement, ce qu'on fournit à la commission, ce sont les déboursés qui vont à la reconduction des années antérieures. Le jour où le ministère fait les engagements financiers en concordance avec la programmation budgétaire, ce qu'on transmet alors à la commission, ce sont des engagements. Dans ce cas-ci, bien sûr, les autres hôpitaux ont eu des déboursés durant cette période, mais en plus, ce qui est nouveau et marginal par rapport à ce centre hospitalier, c'est qu'il y a eu un montant de 200 000 $ d'ajouté à l'engagement global du début de l'année. Donc, cela s'ajoute au budget signifié à ce CH et cela a été fait à cette date.

M. Paradis: Qu'est-ce qui a justifié ce montant additionnel de 200 000 $ dans le cas du Centre hospitalier de Matane?

M. D'Astous: Je ne saurais vous dire, il peut y avoir une foule de raisons. Ce qui est certain, c'est que c'est dans les frais d'exploitation; donc, ce ne sont pas les immobilisations, ni un service de la dette ni une allocation d'espace. Donc, c'est possiblement une révision du budget à la hausse; ou les revenus ont été plus faibles que prévu en cours d'année ou c'est une décision du ministère qui veut qu'on rajuste ce budget. Il y a une foule de raisons, je ne pourrais vous dire. Par ailleurs, je peux vous la fournir.

M. Laurin: ...une réponse.

M. Paradis: Est-ce que ces subventions sont normées?

M. D'Astous: Absolument parce que ce qui n'est pas normé en haut de 5000 $ est approuvé par le Conseil du trésor. Il le faut.

M. Paradis: Donc, ces 200 000 $ sont normés et tombent dans le...

M. D'Astous: Dans le CT de la programmation budgétaire.

M. Paradis: À la page suivante, au Centre psychiatrique de Roberval, en novembre, on indique 31 800 $. C'est à la page 26. Si ce sont les mêmes explications, est-ce que vous pourriez également nous fournir l'information à savoir ce qui justifie ce montant dans ce cas?

M. Laurin: Avec plaisir, ceux de

Matane et de Roberval. La somme de 200 000 $ à Matane et 31 000 $ à Roberval.

M. Paradis: 31 800 $ à Roberval. Dans la même série de questions, pour décembre, au CHUL, 185 000 $. Au Centre hospitalier Georges-Frédéric, c'est peut-être une question différente parce que, cette fois-ci, je constate que les chiffres sont entre guillemets. Je suis à la page - je ne sais pas de quelle façon la pagination fonctionne-Une voix: C'est parce qu'il y a des chiffres qui sont cachés.

M. Paradis: Page 25. Il y a 527 400 $, mais c'est entre guillemets. Est-ce qu'on est allé rechecher...

M. Laurin: J'imagine.

M. D'Astous: Quand c'est entre guillemets, c'est toujours une...

M. Paradis: Pour quel motif?

M. D'Astous: II peut s'agir de surplus des années antérieures; à la suite des politiques du ministère on doit récupérer une certaine somme. Pour le faire, on diminue d'autant le budget de fonctionnement de l'établissement et, de ce fait, comme ministère, on a des liquidités qui correspondent au montant qu'on veut récupérer.

M. Paradis: Donc, pas de question en suspens concernant ce centre si on est allé récupérer.

À la page 26, l'Hôtel-Dieu de Sherbrooke, 50 000 $, même question. À la

page 27, en ce qui concerne l'Institut de cardiologie, on est allé récupérer 1 299 500 $ en novembre. J'aimerais avoir des explications là-dessus.

M. D'Astous: Ce qui est arrivé, je peux vous le donner sur place, je m'en rappelle très bien. Pour l'Institut de cardiologie, il y a eu un crédit de développement de 1 299 500 $. Il y a eu une décision du gouvernement indiquant qu'on ne l'accordait pas pour le développement dit obligatoire, ouverture de lits, parce que ce n'était pas prêt, mais pour deux choses: pour des équipements neufs et pour un "en lieu" de compressions budgétaires. On avait dit: Vous deviez tant en compressions mais, dans la mesure où on a de la liquidité pour vous, on ne vous oblige pas à le faire. Or, comme c'est une programmation, c'est par activité, c'est un jeu comptable. On a récupéré à cette activité là, mais on a déboursé le même montant à une autre activité.

M. Paradis: Vous l'avez transféré où, ce montant de 1 299 500 $?

M. D'Astous: À l'activité principale. Vous savez, dans la programmation, il y a l'activité principale et les activités récurrentes. C'est l'ensemble du budget global, soit 5 000 000 000 $. Vous avez des activités de développement séparées en priorités du conseil et en activités obligatoires, c'est-à-dire des constructions qu'il faut habiller. Vous avez aussi une autre activité pour indexation en cours d'année et vous avez d'autres activités pour allocations complémentaires. Ce sont un peu les ajustements de base et tout cela. De façon comptable, comme on ne voulait pas l'imputer là, il fallait faire un transfert à l'autre activité et c'est juste un jeu. Il n'y a pas eu de ponction de ce montant à l'hôpital.

M. Paradis: C'est une gymnastique de comptable.

M. D'Astous: Voilà!

M. Laurin: Pas des trucs, de la gymnastique.

M. Paradis: De la gymnastique mais, avec toute la gymnastique que j'aperçois dans ces documents, le réseau doit être en forme.

M. D'Astous: Et cela, comme ce n'était pas normé, il y a eu un CT spécifique sur ce montant-là.

M. Paradis: Les mêmes questions dans le cas des hôpitaux où l'on a donné des subventions: Jean-Talon, 70 500 $;

Maisonneuve-Rosemont, 76 700 $ et l'Hôpital général de Montréal, 102 900 $. Maintenant, dans le cas de l'Hôpital général de Lachine où, encore une fois, on retrouve entre parenthèses un montant de 92 300 $ et dans celui de l'Hôpital neurologique où l'on retrouve encore une fois entre parenthèses 35 900 $, est-ce qu'il s'agit d'une gymnastique?

M. D'Astous: Non, ces montants sont possiblement des récupérations, de mémoire.

M. Paradis: Ce sont des récupérations?

M. D'Astous: Oui. Je me souviens bien du montant de 1 200 000 $, mais ce sont probablement des récupérations, des versements en trop ou des choses comme cela. Vous voulez l'information sur ces deux aussi?

M. Paradis: Oui. Est-ce que, lorsque vous effectuez - peut-être pour une question de connaissances générales - des récupérations, par le fait même, cela veut dire que l'institution fonctionne avec un budget équilibré ou est-ce qu'à la suite d'une de vos ponctions l'institution peut se retrouver, à la fin de l'année, en état déficitaire?

M. D'Astous: Quand on récupère, généralement, c'est pour des traitements des années antérieures. S'il y a un surplus dans leur bilan, normalement, ils ne devraient pas l'utiliser pour l'année courante. Or, avec toutes les règles dictant qu'il faut récupérer tel montant pour les années antérieures, souvent, on remonte deux ou trois ans en arrière. Je pense aux surplus, par exemple. On touche à la liquidité du fonds d'exploitation mais, durant l'année en cours, on ne touche pas au budget global prévu initialement. On récupère des montants qu'ils avaient en banque.

M. Paradis: Mais, sur le plan pratique, on peut retrouver la situation suivante: un centre hospitalier qui termine l'année en cours avec un budget de fonctionnement déficitaire, alors que, pendant la même année, le ministère est allé récupérer, à cause de surplus antérieurs ou pour d'autres raisons, des sommes qui n'étaient pas prévues à ce budget.

M. D'Astous: Quand vous parlez de déséquilibre en fin d'année, c'est toujours sur la base d'un exercice.

M. Paradis: Je le comprends.

M. D'Astous: Alors, cela n'a rien à voir avec les années antérieures. Qu'on ait fait ou non des ponctions, la situation financière de l'année, par exemple 1983-1984, n'est pas

changée pour autant. C'est quelque chose qui est en dehors de cela.

M. Paradis: Mais lorsque vous parlez...

M. D'Astous: Cela affecte, par ailleurs, la liquidité, bien sûr, de l'établissement.

M. Paradis: ...de ponctions pour les années antérieures, pour qu'on se comprenne bien, est-ce que vous êtes en train d'effectuer une opération de nettoyage?

M. D'Astous: Effectivement. On a, au cours de mars, réglé des années pour l'ensemble des hôpitaux: 1978-1979, 1979-1980, 1980-1981 et 1981-1982. On a récupéré les surplus qu'il fallait selon la politique; on a récupéré des ajustements postbudgétaires des années antérieures qui sont le résultat de règles et, avec cela, on a fait autre chose, comme le paiement des déficits du réseau, etc.

M. Paradis: Et, au total, vous avez récupéré combien?

M. D'Astous: De mémoire - c'est dommage, j'ai le tableau - pour les quatre dernières années, c'était de l'ordre de 40 000 000 $ à 50 000 000 $, mais sous toute réserve.

M. Paradis: C'est un ordre de grandeur, d'accord. (16 h 30)

M. D'Astous: Je peux vous fournir le tableau précis, année par année.

M. Paradis: J'apprécierais avoir les détails des 40 000 000 $ à 50 000 000 $ parce que autrement on va être obligé de poser une multitude de questions dans chacun des cas, tandis que si on a le tableau général...

M. D'Astous: C'est peut-être un CT qui a encadré l'opération.

M. Paradis: On peut peut-être régler pour deux tableaux, ce qui éliminerait l'ensemble des questions. Prenons le tableau qui donne le total, quand même, avec la ventilation des récupérations que vous avez faites pour ces noms et des ajouts. Avec les deux tableaux je pense qu'on aurait...

M. D'Astous: Mais il faut faire attention. Lorsque vous parlez d'ajouts, vous parlez de l'opération courante 1983-1984. Encore une fois...

M. Paradis: Cela va.

M. D'Astous: ...les montants qu'on récupère...

M. Paradis: Oubliez les ajouts, ce sont strictement les récupérations.

M. D'Astous: C'est pour les années antérieures.

M. Paradis: Cela s'applique à l'année courante. Je pense que c'est à la page 32. L'hôpital qui est listé en haut de la page, c'est le Centre hospitalier Pierre-Boucher; il n'y a pas de chiffres à côté. Si vous allez plus au bas de la page, vous allez voir: Hôpital Brome-Missisquoi-Perkins, en novembre...

Une voix: Je l'attendais.

M. Paradis: Je ne voulais prendre personne par surprise, mais il n'y a ucune subvention de fonctionnement en novembre et décembre. Ce n'est pas le seul cas, j'ai pris un exemple au hasard. Qu'est-ce qui explique que beaucoup d'hôpitaux ne reçoivent pas de frais de fonctionnement?

M. D'Astous: II faut comprendre, encore là, que ce sont des trucs à la marge qui s'ajoutent au budget signifié en début d'année. D'accord?

M. Paradis: Vous allez me recommencer cela, je...

M. D'Astous: D'accord. Tant et aussi longtemps que le ministère n'a pas fait des engagements formels, on distribue à la commission des déboursés.

M. Paradis: D'accord.

M. D'Astous: C'est ce qu'on paie à tous les mois. Le jour où on a, comme ministère, des engagements on va à la comptabilité. On ne vous transmet que les engagements à la marge - parce que tout le reste est fait dans un bloc en début d'année - ce qui représente le budget global. Tant et aussi longtemps, rendu en octobre ou en novembre, qu'on n'ajoute pas de crédits à un établissement...

M. Paradis: Rien n'apparaît.

M. D'Astous: ...tout ce qui continue, ce sont les chèques de déboursés à tous les quinze jours.

M. Paradis: Dans ce contexte, est-ce que les montants que vous ajoutez - je vais prendre un exemple dans la même page, l'Hôpital du Haut-Richelieu, 290 600 $ - ces subventions que vous versez en cours d'exercice peuvent servir à éponger des déficits prévus?

M. D'Astous: Généralement, le budget global, on s'entend sur cela pour fonctionner

jusqu'au 31 mars. Il est possible que, vers le printemps, dans la mesure où le ministère a certaines possibilités financières, regardant les rapports trimestriels de juillet et d'octobre qu'on a des établissements, on voie possiblement une sous-budgétisation causée par un volume incontrôlable et qui pète de toutes parts. Le ministère, devant les liquidités possibles - c'est ce qu'on a fait cette année pour plusieurs millions sélectionne les CH les plus dépourvus et les plus déficitaires par rapport à leur situation et, à la clientèle qui augmente. Dans le cadre de subventions qui sont normées, qu'on appelle des rétablissements de base budgétaire, on fait des ajustements, mais pour cause de situation hors du contrôle de l'établissement parce que le budget global est là, sauf si vous avez une situation qui fait que...

M. Paradis: Mais j'imagine qu'avant -encore une fois, en prenant le cas de l'Hôpital du Haut-Richelieu - d'effectuer un déboursé de fonctionnement, à supposer que cela en soit un, vous avez un rapport du CRSSS et du ministère vous disant que la base budgétaire a été sous-évaluée ou qu'il y a un afflux de clientèle incontrôlable.

M. D'Astous: Lorsqu'on reçoit les rapports trimestriels, on les analyse et le conseil régional aussi porte un jugement sur ce qui s'est passé. Si c'est une mauvaise gestion, s'il s'agit d'une sous-budgétisation, d'une augmentation importante de la clientèle, c'est cela et c'est cela. Au premier rapport trimestriel, les chiffres, on les prend comme cela; au deuxième, cela nous éclaire davantage et, au troisième, si c'est sérieux, on pointe nos établissements de cette façon: problèmes en termes de mauvaise gestion, problèmes en termes de déséquilibre causé par une clientèle qui augmente. Et on continue, on continue; on arrive à la fin de l'année et on dit: II y a des disponibilités budgétaires ou il n'y en a pas.

M. Paradis: Est-ce qu'il arrive que vous receviez des rapports du CRSSS et du ministère quant à des budgets de fonctionnement qui recommandent une réévaluation, justement, à la hausse du budget de base et que vous ne le fassiez tout simplement pas?

M. D'Astous: À la suite de la budgétisation qu'on fait en début d'année, on se base, par exemple, sur la fameuse méthode MRBB, la méthode de révision des bases budgétaires, qui évalue la performance de l'établissement. On s'en sert pour budgétiser.

M. Paradis: Vous apportez...

M. D'Astous: II est possible que nos chiffres soient erronés à la suite de données provenant de l'établissement qui soient plus ou moins justes. L'établissement et le conseil régional établi nous disent: Cela n'a pas de bon sens, votre performance n'est pas selon ce qu'on pense, nous. Des études sont faites et, effectivement, il est possible - il y a déjà eu des cas - qu'on révise notre budgétisation sur la base que l'intrant à la budgétisation était quelque peu incorrect.

M. Paradis: Dans le cas où vous recevez d'un centre hospitalier une demande de réévaluation de la budgétisation de base, dans le cas où vous faites analyser le dossier par les services du ministère ainsi que par le CRSSS, une fois le tout conclu dans la réévaluation du budget de fonctionnement de base, est-ce que vous rajustez?

M. D'Astous: Généralement, c'est très rare que tous les avis soient dans le même sens.

M. Paradis: Ils peuvent varier dans les chiffres.

M. D'Astous: Souvent, ils vont dans le sens contraire. J'ai des exemples précis en tête. Le ministère dit: "Vous avez un excédent de ressources" et l'établissement dit: "Non, je suis en économie de ressources." Quand il y a vraiment unanimité, je pense qu'on le fait mais, dans la mesure où on a des crédits, on a un budget par établissement, un crédit global. Je ne sais pas si vous voulez parler des irritants, mais c'est un exemple où on peut monter des dossiers.

M. Paradis: Pour parler de l'exercice financier de cette année, combien se dégage de cette marge de manoeuvre?

M. D'Astous: Au moment où on se parle, c'est beaucoup moins que l'an passé.

M. Paradis: Vous aviez combien l'an passé?

M. D'Astous: En fin d'année, on avait plusieurs millions qu'on a pu affecter comme ça à l'équilibre financier.

M. Paradis: Plusieurs millions? Je dois chiffrer cela.

M. D'Astous: 10 000 000 $.

M. Paradis: 10 000 000 $? Cette année, c'est moins?

M. D'Astous: Au moment où je vous parle, c'est beaucoup moins.

M. Laurin: Remarquez qu'on pourrait toujours retourner, s'il nous en manque. Il faudrait que je convainque le Conseil du trésor qu'il nous en faut beaucoup plus en fonction de facteurs imprévisibles ou conjoncturels. C'est souvent comme ça, d'ailleurs, qu'on procède. Les 10 000 000 $ qu'on a à la fin, c'est bien possible qu'on les ait parce qu'on a été obligé d'aller en chercher une partie en cours d'année ou à la fin de l'année en raison de facteurs qu'on ne pouvait prévoir au début de l'année.

Le Conseil du trésor n'aime pas s'engager à l'avance. Il aime bien qu'on lui prouve, comme saint Thomas que, c'est absolument requis, nécessaire.

M. D'Astous: L'an passé, une bonne partie était pour du développement obligatoire qui retardait. À ce moment-là, on demande au gouvernement de gérer une activité que nous pouvons subventionner.

M. Paradis: À la page 38, vous avez une page titre, Ministère des Affaires sociales, centres d'accueil privés

(réadaptation) novembre et décembre 1983. Là, on a le nom des établissements avec la liste des montants, etc. Est-ce que les montants qui sont versés le sont de façon uniforme?

M. Laurin: Cela dépend des contrats que nous avons avec les centres d'accueil privés. Cela fonctionne habituellement comme ceci: un centre d'accueil privé a un certain nombre de lits ou de places qui sont vraiment privées.

À ce moment-là, le centre d'accueil peut demander le prix qu'il veut par jour. Il arrive assez souvent qu'un centre d'accueil privé demande à passer une convention avec le ministère des Affaires sociales, convention en vertu de laquelle un certain nombre de places ou de lits seront réservés à des patients publics admis...

M. Paradis: ...

M. Laurin: Pas toujours. Admis selon les barèmes ou critères en vigueur dans les comités d'admission des CSS ou, maintenant, des nouveaux comités d'admission en vertu de la loi 27. Ces lits sont subventionnés à tant par lit par journée. Habituellement, c'est inférieur à ce que le centre d'accueil exige pour les lits privés. Ils le font - les raisons sont variables - souvent, en tout cas, parce qu'ils pensent qu'ils ne pourraient pas occuper tous leurs lits uniquement en recourant aux lits privés peut-être à cause du prix supérieur, évidemment. La liste de ces centres d'accueil varie d'une année à l'autre et le nombre de lits conventionnés varie aussi. On a des demandes constantes.

M. Paradis: Vous en ajoutez constamment.

M. Laurin: On en ajoute, on en retranche à la demande des institutions elles-mêmes.

M. Paradis: Lorsque vous avez de nouvelles demandes d'un centre d'accueil privé, quels sont vos critères?

M. Laurin: On regarde les sondages, les études, les analyses faites par les CRSSS habituellement. Les CRSSS, comme vous le savez, font une étude constante des besoins en rapport avec les places disponibles. Ce qui nous guide fondamentalement, ce sont des études faites sur le plan régional. Si le CRSSS nous dit que, vraiment, il y a un manque de places, par exemple, dans les centres d'accueil publics et qu'il faudrait des places additionnelles, bien souvent, au lieu de construire un centre d'accueil nouveau, on accorde des lits nouveaux conventionnés en centre d'accueil privé. Cela fait partie de notre politique de complémentarité du réseau privé par rapport au réseau public.

M. Paradis: Est-ce que, comme coût de fonctionnement, la marge entre les deux réseaux, soit le public et le privé, pour des cas comparables...

M. Laurin: Pour les lits conventionnés ou places conventionnées, nous accordons exactement ce que nous payons en moyenne dans les établissements publics. Donc, on ne peut pas dire qu'il y a injustice en quoi que ce soit. Je constate, malgré tout, que le fait que certains lits privés ou places privées soient payés plus cher, nous aide, sur le plan public, parce que autrement on serait obligé de construire des places additionnelles.

M. Paradis: Sur le plan des coûts, est-ce qu'il y a une épargne pour le ministère? Vous me dites que non.

M. Laurin: En un sens oui et en un sens non. À la population, disons que cela coûte plus cher parce que les lits privés coûtent souvent plus cher ou les places privées coûtent souvent plus cher. Par contre, c'est une économie parce que cela nous empêche, dans le réseau public, de construire aussi vite des places d'accueil en centres d'accueil publics • qu'il nous faudrait construire.

M. Paradis: Lorsque vous faites votre calcul au niveau de l'établissement public, est-ce que vous incluez des coûts d'immobilisations?

M. Laurin: Toujours.

M. Paradis: Toujours. Cela se retrouve entre l'engagement 3, à la page 45, et l'engagement 4 page 1. Finalement, c'est l'engagement 4. "Subventions à divers établissements du réseau des affaires sociales pour fins d'immobilisations et d'équipement et pour le paiement du capital et des intérêts des échéances obligataires du mois de novembre 1983. Montant de l'engagement: 19 809 000 $."

M. D'Astous: Dont le détail apparaît en page 4 P.2. (16 h 45)

M. Paradis: À la page 4-P.l avant de se rendre à la page P. 2. Dépenses d'immobilisations et d'équipement des établissements du réseau des affaires sociales centres locaux de services communautaires: 404 600 $. Peut-on nous identifier dans quels CLSC ces dépenses ont été faites? S'agissait-il d'immobilisations ou d'équipement?

M. O'Astous: Vous avez toute l'information en annexe.

M. Paradis: D'accord. Cela va.

M. D'Astous: Elle ne sera peut-être pas facile à trouver, mais elle y est. Vous l'avez, établissement par établissement, plus loin. Vous commencez à voir la liste là.

M. Paradis: D'accord. Comme l'article budgétaire 01-02-01-11-011, CLSC, Fleur de Lys, j'ai 7496,11 $. Je retrouve cela à la page 4-P. On me dit que c'est une créance hypothécaire.

M. D'Astous: Celle-là, oui, effectivement.

M. Paradis: Ce sont toutes des créances hypothécaires.

M. D'Astous: Cette page-là, oui. Si vous allez un peu plus loin...

M. Paradis: Est-ce que ces montants comprennent le capital et les intérêts.

M. D'Astous: Les créances hypothécaires, oui.

M. Paradis: Des 404 000, je retiens qu'au niveau des CLSC j'ai 7496,11 $ au niveau créances hypothécaires, il me reste 397 000 $ à découvrir.

M. D'Astous: C'est peut-être de la location d'espace et des équipements. Vous avez cela par article budgétaire.

M. Paradis: Oui.

M. D'Astous: On peut vous fournir, pour votre compréhension, ce que représentent les chiffres pour bien vous situer. C'est dans le cadre de la programmation budgétaire approuvée par le Conseil du trésor. On pourrait vous dire que 01-02-01-11-011 ce sont les créances hypothécaires, mais pour d'autres articles, c'est peut-être l'équipement ou la location d'espace. C'est peut-être le maintien des ressources et des bâtisses.

M. Paradis: À la page 4-P. 2, je vois les frais d'immobilisation et d'équipement: établissement, échéances obligataires, CLSC: 129 500 $, à côté c'est écrit: catégorie "dette". Savez-vous sur une dette de combien?

M. D'Astous: Oui. On a tout cela au ministère.

M. Paradis: Si on les prenait élément par élément: CLSC, centres hospitaliers, centres d'accueil... Je vois les montants payés. Ce que j'aimerais avoir comme renseignement, c'est combien il reste comme balance, une fois ce montant-là affecté? Est-ce possible?

M. D'Astous: En fait, c'est un peu la même question que lors de la commission parlementaire sur les crédits, mais votre question était plus globale dans le temps.

M. Paradis: Oui.

M. D'Astous: Effectivement, on a la dette, le nombre d'années de paiement. Vous voulez l'avoir pour...?

M. Paradis: Je veux l'avoir... Si vous l'avez dans le global et que je peux le retrouver, cela va; je ne veux pas vous faire faire une double recherche. La question m'est venue à l'esprit parce que je n'ai certainement pas vu les renseignements que j'avais demandés à ce moment-là. Car si je les avais, je les aurais mémorisés quelque part, au moins de façon globale, sans les particulariser. Je ne pense pas les avoir reçus.

M. D'Astous: D'accord.

M. Paradis: Je ne veux pas les limiter, si je l'avais posée globalement avant: c'est concernant les CLSC, les centres hospitaliers, les centres d'accueil, ce qu'on a au niveau immobilisation, finalement, dans le réseau.

M. D'Astous: D'accord.

M. Paradis: J'aime autant ne pas le détailler à partir des éléments qui y sont... Juste pour me rassurer, à la page 4 encore une fois, prenons la dernière série: Articles

budgétaires, 05-02-01-20-011, on retrouve un autre chiffre 1227-7554, foyer Joseph-Denys Inc. 4236,86 $. Le titre de la page est: Créances hypothécaires. Ma question est bien simple. Même si les numéros ou la codification changent, s'agit-il toujours de créances hypothécaires?

M. D'Astous: Oui parce que les numéros se réfèrent au titre du programme. Vous avez CLSC en haut. Programme 3 ce sont les hôpitaux. Programme 4 ce sont les CSS. Ce dont vous me parlez, c'est le programme 5, les CAH, mais c'est toujours la même structure.

M. Paradis: Les autres numéros en code identifient les établissements différents.

M. D'Astous: À gauche, c'est exact.

M. Paradis: À l'engagement 6. Excusez, auparavant, à l'engagement 5. C'est après la page 4-P.25: Contrat de services pour la réalisation d'une étude sur le vécu en adoption internationale au Québec. Le fournisseur choisi: SORECOM Inc. Le montant de l'engagement: 40 000 $. Choisi par un comité de sélection. S'agissait-il du plus bas soumissionnaire?

M. D'Astous: Firme sélectionnée selon la directive 478. J'imagine que oui. Sinon, il aurait fallu aller au Conseil du trésor. Je pense que oui, c'est conforme à la procédure. Donc, c'est sûrement le plus bas soumissionnaire.

M. Paradis: En quoi consistait, plus spécifiquement, l'étude sur le vécu en adoption internationale?

M. D'Astous: Là-dessus, je ne saurais vous répondre.

M. Laurin: On va vous dire cela. ...le nom et l'adresse de parents interviewés. Interviews auprès de gens résidant dans des localités telles que Gagnon, Fermont, Schefferville, Havre-Saint-Pierre, municipalité des Îles-de-la-Madeleine, Chibougamau, Gaspé, Rouyn, Sept-Îles.

M. Paradis: L'étude a été faite dans quel but?

M. Laurin: C'est pour, comme le dit le titre, étudier le vécu des gens qui sont en instance ou en désir d'adoption.

M. Paradis: Pour être un peu plus spécifique, s'agit-il de familles qui ont déjà adopté ou qui sont...

M. Laurin: Qui ont peut-être déjà adopté, mais qui veulent adopter davantage des gens venant de l'étranger.

C'est pour connaître les raisons pour lesquelles les parents québécois veulent adopter des enfants qu'ils ne peuvent pas trouver ici au Québec sur place, mais qu'ils peuvent trouver à l'étranger par les divers mécanismes internationaux qui sont déjà... Le nombre, la nature des désirs, la nature des besoins, leurs capacités d'adoption, un peu l'équivalent de ce qui se faisait avant, quand le milieu québécois fournissait assez d'enfants à adopter. Maintenant, on sait qu'il n'y en a plus, mais le désir d'avoir des enfants demeure.

M. Paradis: Pour renseigner le ministère...

M. Laurin: On pourrait vous envoyer, à part cela, le résultat de l'enquête.

M. Paradis: Oui, j'aimerais cela.

M. Laurin: On va vous envoyer cela.

M. Paradis: On saurait pourquoi on a payé.

L'engagement 6. "Subventions à divers établissements du réseau des affaires sociales pour fins d'immobilisations et d'équipement et pour le paiement du capital et des intérêts dans Échéances obligataires du mois de décembre 1983. Montant de l'engagement (divers programmes): 25 786 100 $.»

À la page 1, l'engagement du mois de décembre 1983. CRSSS, les dix régions sont listées: péréquation interrégionale; achats et construction. De quelle façon s'effectue la péréquation interrégionale? À partir de quelles normes?

M. D'Astous: Vous me dites la page où vous êtes, parce qu'il y a...?

M. Paradis: 6, page 1.

M. D'Astous: Quand on parle de péréquation dans le secteur social, au niveau du renouvellement des équipements, bureau, literie, il y a une affectation qui est d'abord basée sur la valeur aux livres. Avec cette valeur, on donne 90% du montant ainsi calculé et des crédits obtenus du Conseil du trésor. On se garde une marge de 10% comme ministère pour palier les cas les plus difficiles. Ici encore, les critères comme tels sont, chaque fois, approuvés par le Conseil du trésor. Est-ce que c'est parce que c'est une région éloignée? Est-ce que c'est la vétusté vraiment terrible de l'établissement? Il y a sûrement des critères qui sont visibles dans ce dossier mais je ne saurais vous les dire.

M. Paradis: Mais, pour que je comprenne bien...

M. D'Astous: Oui.

M. Paradis: ...peut-être pour ceux qui auront la patience de nous lire, également, pour leur bénéfice: subventions à divers établissements du réseau des affaires sociales pour fins d'immobilisation et d'équipement et pour le paiement du capital et des intérêts des échéances obligataires du mois de décembre 1983. Je comprends, sur le plan technique, que lorsque vous avez une échéance obligataire à rencontrer, il faut effectuer le paiement. Que vient faire une péréquation interrégionale?

M. D'Astous: C'est autre chose. Vous avez le service de la dette qui est une chose...

M. Paradis: Oui.

M. D'Astous: Le reste ce sont des paiements d'argent liquide aux établissements, qui ne sont pas pour du service de dette, mais soit pour de l'entretien d'immeubles ou pour de l'entretien d'équipement léger, soit pour de la location d'espaces, soit pour la rénovation quand ce sont des montants inférieurs à 250 000 $. Par exemple pour le social, c'est payé non pas sur le service de la dette mais en argent sonnant.

M. Paradis: D'accord. Donc, tout ce que l'on retrouve dans l'engagement "péréquation interrégionale" ne s'applique pas en paiement de capital et intérêts des échéances obligataires; c'est à part.

M. D'Astous: Du tout.

M. Paradis: Mais, on a mis cela ensemble?

M. D'Astous: Oui.

M. Paradis: Cela va être plus facile.

M. D'Astous: Vous avez quand même le détail plus loin de ce qui est payé en dette, en péréquation. (17 heures)

M. Paradis: Prenons un exemple pour que je comprenne bien: l'élément 6, page 3, mais dans les ressources matérielles et financières, service des mandats décentralisés, immobilisation, l'engagement du mois de décembre 1983, programe 01-CLSC, élément 03: loyer, construction et rénovation. En milliers de dollars, prenons le cas du CLSC de Bedford 100 000 $. Si je comprends bien, il ne s'agit pas d'un paiement à échéance d'obligations. Il y a 100 000 $ pour fins de construction, rénovation et loyer?

M. D'Astous: Dans ce cas vous aviez 440 000 $ au 30 novembre, 540 000 $ au 31 décembre. Donc, le déboursé est de 100 000 $ pour le CLSC de Bedford. C'est probablement un versement sur un projet qui est de plus que 250 000 $.

M. Paradis: 250 000 $ à 1 000 000 $.

M. D'Astous: C'est cela, et qui est versé par le ministère soit pour de la rénovation d'immeuble et pour des équipements, mais l'important c'est que ce soit en haut de 250 000 $ et en bas de 1 000 000 $. Quand c'est inférieur c'est un versement global au conseil régional qui, lui, voit à faire les déboursés au niveau de chacun des établissements sous sa juridiction.

M. Paradis: Ce que vous me dites c'est qu'en décembre 1983 vous avez ajouté 100 000 $ au budget loyer, construction et rénovation du CLSC de Bedford.

M. D'Astous: C'est-à-dire que la façon de présenter la chose c'est qu'on avait à un rapport à un moment donné des déboursés de 440 000 $, et un mois plus tard 540 000 $.

M. Paradis: Non, attendez un peu. On a bâti - il n'est pas vieux ce CLSC, il est récent - un CLSC; je crois que le coût de la construction était de 3 000 000 $. On le finance comme on finance les autres immobilisations du réseau et on retrouve régulièrement des paiements d'échéance obligataire qu'on doit rencontrer pour ces 3 000 000 $ qui ont été financés.

M. D'Astous: Ce n'est pas cela.

M. Paradis: Ce n'est absolument pas cela.

M. D'Astous: Ce n'est pas cela.

M. Paradis: Donc, si je me fie aux chiffres qui sont ici, étant donné que je suis dans l'élément 03-03123 j'ai de la construction ou de la rénovation pour un montant entre 250 000 $ à 1 000 000 $...

M. D'Astous: Oui.

M. Paradis: Même si je lis le rapport au 31 décembre 1983 et le rapport au 30 novembre 1983, j'en ai pour 540 000 $.

M. D'Astous: Donc, le déboursé pour le mois de décembre c'est la différence entre les deux.

M. Paradis: Entre les 540 000 $ et les 440 000 $.

M. D'Astous: Voilà.

M. Paradis: Mathématiquement cela va bien.

M. D'Astous: Ces 100 000 $, dans le mois de décembre, ont été payés à Bedford, mais pour quel projet? Ce que je peux vous dire c'est que c'est un projet évalué entre 250 000 $ et 1 000 000 $, mais ce n'est pas une partie de la dette de la construction de ce centre-là.

M. Paradis: Cela n'a rien à faire avec la construction originale.

M. D'Astous: Cela n'a rien à voir.

M. Paradis: Comme le ministère est propriétaire de la bâtisse ce ne sont pas non plus des loyers.

M. D'Astous: Non.

M. Paradis: Donc, c'est soit construction ou soit rénovation.

Une voix: Ou nouveaux projets. M. D'Astous: Ou équipement.

M. Paradis: Équipement entre là-dedans aussi?

M. D'Astous: Oui.

M. Paradis: D'accord. Février 1984, l'élément 7 à l'avant-dernière page.

Une voix: Protection du consommateur?

M. Paradis: Main-d'Oeuvre et Sécurité du revenu. Vous n'avez pas les réponses, j'imagine? Je pourrais peut-être trouver des questions. Cela va.

Le Président (M. Paré): Cela va? La vérification des engagements financiers du ministère des Affaires sociales pour le mois de février 1984 est terminée. Nous allons entreprendre ceux du mois de mars 1984.

Mars

M. Paradis: Élément 1 de mars 1984. Le Président (M. Paré): Oui.

M. Paradis: Supplément pour porter à 191 000 $ le coût des honoraires pour la fourniture d'un service de traitement informatique APL à la Direction des systèmes d'information. Le fournisseur est Analyste-conseil systématique informatique (ACSI) Ltée, Québec. Le montant de l'engagement est de 80 000 $.

M. Laurin: Cela revient souvent, APL.

M. Paradis: Oui. Ma question porte sur l'importance du supplément. On avait un contrat, au début, de 111 000 $ et on accorde un supplément de 80 000 $. Est-ce qu'il s'agit initialement d'un contrat négocié ou d'un contrat par soumissions?

M. D'Astous: Cela ne ressemble pas à ce que vous avez demandé tantôt? Ce n'est pas le même dossier?

M. Paradis: Non, l'autre était avec Comterm et il s'agissait d'un contrat négocié. Ici, il s'agit d'un supplément à un contrat déjà accordé. Le contrat initial, d'après les renseignements qu'on possède, est de 111 000 $, le supplément est de 80 000 $. Dans les cas de suppléments aussi importants, vous comprendrez que je tienne à savoir de quelle façon le contrat a été octroyé au début et ce qui justifie un supplément d'une telle importance et pourquoi on ne l'a pas prévu au début.

M. D'Astous: Le contrat original était de l'ordre de 60 000 $.

M. Paradis: Ce n'est pas le premier supplément?

M. D'Astous: En décembre 1981, c'était le contrat original.

M. Paradis: En décembre 1981, contrat initial de 60 000 $.

M. D'Astous: Oui. En mars 1983, il y a eu un ajout de 60 000 $.

M. Paradis: Oui.

M. D'Astous: Et en mars 1984, un autre montant de 84 000 $.

M. Paradis: Cela fait 204 000 $, alors qu'on me donne comme information: supplément pour porter à 191 000 $. Est-ce qu'on est bien sur le même...

M. D'Astous: Je ne suis pas sûr. Tantôt, l'information que je vous donnais sur l'ACSl et les Finances c'était, à ma compréhension, pour ce contrat. Comterm, c'était autre chose. Tantôt, on parlait de l'ACSl et de APL, cependant que Comterm, c'étaient des équipements de traitement de texte.

M. Paradis: Douze écrans et huit imprimantes. Cela ressemble plus à du traitement de texte, Comterm.

M. D'Astous: Oui.

M. Paradis: Là, on est dans des honoraires.

M. D'Astous: C'est du traitement informatique de temps ordinateur. Les 80 000 $ que vous avez là, c'est ACS1.

M. Paradis: Il faut qu'on se comprenne bien.

M. D'Astous: Oui.

M. Paradis: Pour celui-ci, dans les informations qu'on me communique, on me dit que le contrat total est rendu à 191 000 $, que le montant de l'engagement est de 80 000 $. Donc, je pensais qu'on était parti d'une base initiale de 111 000 $. Là, vous me dites qu'en décembre 1981 il y a eu un contrat initial pour 60 000 $, qu'en mars 1983 il y a eu un supplément de 60 000 $ et qu'en mars 1984, il y a eu un supplément de 84 000 $.

M. D'Astous: Alors 120 000 $ plus 84 000 $...

M. Paradis: Cela fait 204 000 $.

M. D'Astous: Par rapport à 191. À moins qu'on n'ait pas dépensé les pleins montants dans les années antérieures, ce qui fait qu'ils aient corrigé un petit peu le "porté à".

M. Paradis: Cela expliquerait cela. Maintenant le contrat initial de décembre 1981 a été octroyé suivant quel processus?

M. D'Astous: C'est ce que je vous disais tout à l'heure. On s'était trompé de dossier. C'était sur la base d'un appel d'offres fait par les Finances et avec un banc d'essai. C'était ACS1 qui avait obtenu le contrat dans la mesure où...

M. Paradis: À ce moment-là, quelle est la bonne réponse à ma question sur le Comterm?

M. D'Astous: Comterm, c'était un contrat qui était effectivement, je vais vous le dire... 12 écrans - C1-C4. Il y a eu un seul soumissionnaire, contrat négocié parce que, déjà, le ministère avait des équipements de bureautique du même fournisseur. C'était tout simplement un développement d'équipement, mais rattaché.

M. Paradis: Quand vous me dites un seul soumissionnaire, c'est qu'on est allé aux appels d'offres publics et que seulement une seule soumission est entrée.

M. D'Astous: Non, le soumissionnaire, c'est contrat négocié. Il y avait déjà une entente entre le gouvernement et ce soumissionnaire pour tant de niveau d'équipement. Le présent CT ajoute des équipements de même nature, identique, et il en ajoute tout simplement. Or, comme il y a déjà un contrat qui lie la firme Conterm en entretien et en location, on ne peut pas ajouter d'équipement d'une autre nature. Il faut que ce soient les mêmes équipements.

M. Paradis: Ou des équipements compatibles.

M. D'Astous: Compatibles. Mais pour l'entretien... par la suite c'est plus difficile d'avoir deux fournisseurs pour l'entretien.

M. Paradis: Oui, mais j'ai vu plusieurs ministères équipés de IBM, pour donner un exemple. Je m'aperçois qu'on s'équipe de plus en plus de Conterm. Je me demande si toutes les industries qui sont dans ce domaine ont une chance égale ou s'il y a des politiques gouvernementales qui font qu'à un moment donné on prend une décision?

Une fois engagé, je comprends que pour ton service, ton entretien, tu es généralement mieux avec le fournisseur initial. Je comprends également qu'une fois engagé dans un sentier, au niveau compatibilité, cela va quelquefois mieux si on continue avec la même marque de commerce, etc. On ne retrouvait absolument pas - je vais vous donner un exemple - dans les engagements financiers il y a quelques années le mot Comterm. On le retrouve à profusion maintenant. Est-ce que les blocs de départ sont là pour tout le monde?

M. D'Astous: Ce qui arrive dans le domaine pur de l'informatique, il y a des centres de traitement et des professionnels qui peuvent rendre des équipements compatibles dans le hardware et le logiciel travaillé. Pour le traitement de texte, ce sont des fonctionnaires comme moi et d'autres qui travaillons là-dessus. Il n'y a pas de personnes spécialistes au ministère qui travaillent là-dessus, qui les rendent compatibles, qui les programment. Ce sont des "turn-key system". On les rentre, on les connecte sur le mini-central et on commence à fonctionner. S'il faut utiliser d'autres marques, cela demande de l'ajustement et ce n'est pas aussi facile pour nous que dans des gros centres de traitement où il y a beaucoup de spécialistes et de techniciens. Ce sont vraiment des équipements de...

M. Paradis: Lorsque les équipements initiaux sont installés, de quelle façon cette décision est-elle prise? Je comprends que, comme opérateur, vous recherchiez la solution la plus facile, quasiment la "turn-key operation": vous achetez, vous branchez et vous fonctionnez. Vous n'avez pas une grande

marge de manoeuvre comme fonctionnaire. Il y a quelqu'un au gouvernement qui décide à un moment donné que c'est cela qu'il faut et c'est là-dessus que vous allez vous brancher.

Ma question est dans le sens des deux articles qui traitent d'ordinateurs, qu'il s'agisse d'achat d'équipement ou d'honoraires pour traitement informatique. De quelle façon les décisions, dans le cas de l'engagement 1 de février et de l'engagement 1 de mars, sont-elles prises?

M. D'Astous: Pour ce genre d'équipement, généralement, il y a des appels d'offres qui englobent les besoins de plusieurs ministères, lesquels sont coordonnés par le bureau central de l'informatique, même si c'est de la bureautique, et le SGA. Il y des appels d'offres, il y a des bancs d'essai, il y a des cahiers de charge. On retient, par exemple, pour les trois prochaines années, tel fournisseur qui correspond à tel critère. Nous, comme ministère, quand nous avons besoin d'équipement de traitement de textes, nous appelons au SGA et on nous dit que généralement c'est tel fournisseur qui a été sélectionné il y a deux mois ou deux ans. Lorsque cela vient à échéance, on répète l'opération, j'imagine: appel d'offres, bancs d'essai, BCI dans le décor pour avoir celui qui... Il ne faut pas oublier que c'est le SGA qui...

M. Paradis: D'accord. Si on revient à notre engagement 1 du mois de mars 1984, on se rend compte qu'à la suite d'un contrat initial pour une somme relativement minime de 60 000 $, on se retrouve avec un engagement total de 191 000 $. Au début, ce contrat-là a-t-il été octroyé par soumissions publiques?

M. D'Astous: Au début, on parle des 80 000 $?

M. Paradis: On parle des 60 000 $ de décembre 1981.

M. D'Astous: Les 60 000 $ de décembre 1981 étaient sur la même base que les Finances avec appel d'offres, bancs d'essai. On choisit ACSI. Sur cette base, comme ministère, on a dit: Nos besoins sont identiques. Dans la mesure où les fournisseurs sont quand même, dans la région de Québec, limités, prenons ce fournisseur. On se disait dans le temps, j'imagine: les coûts sont minimes. On n'a pas recommencé...

M. Paradis: Qu'est-ce qui explique que d'un contrat initial de 60 000 $ on arrive à 191 000 $?

M. D'Astous: Ce sont les efforts répétés des gestionnaires des Affaires sociales pour se mécaniser. C'est volontaire et encouragé. On était...

M. Paradis: Ils regardent avec envie l'Éducation où l'informatisation est rendue dix fois plus élevée qu'aux Affaires sociales.

M. D'Astous: Dix, vous êtes généreux.

M. Paradis: Ils regardent avec envie l'Assemblée nationale.

M. Laurin: Ah oui!

Une voix: Ou c'est l'inverse.

M. D'Astous: On était vraiment à l'âge de pierre en informatique. On a un gros effort à faire. C'est même un objectif ministériel de mécaniser...

M. Paradis: Vous avez été longtemps à l'âge de Pierre-Marc.

M. D'Astous: Oui. Ah! Je n'avais pas compris.

M. Paradis: Je pense qu'il s'agit du seul engagement.

M. Laurin: Je peux même vous dire qu'il y a une étude en marche pour informatiser davantage le ministère des Affaires sociales...

M. D'Astous: Tous les systèmes de gestion financière. Il y en a à tous les niveaux de direction générale chez nous.

M. Laurin: ...dont on vous parlera éventuellement quand ce sera mûr.

M. Paradis: Lorsque ce sera à échéance, vous pourrez remplacer le ministre par un ordinateur?

M. Laurin: Non, jamais!

M. Paradis: Et tenter de le faire élire.

Le Président (M. Paré): Pas d'autres questions?

M. Paradis: Pas d'autres questions.

Le Président (M. Paré): Alors, la vérification des engagements financiers du ministère des Affaires sociales pour le mois de mars 1984 est terminée. Ce qui veut dire que les engagements financiers de la compétence de la commission pour les mois de février et mars 1984 sont vérifiés.

Donc, la commission, ayant rempli le mandat qui lui était confié, ajourne ses travaux sine die.

Merci à M. le ministre et aux membres

de cette commission.

M. Laurin: Merci, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Merci.

Le Président (M. Paré): Merci à la secrétaire de la commission.

(Fin de la séance à 17 h 19)