Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): A l'ordre!

Je demande aux membres de la commission de bien vouloir prendre leur siège. La commission des affaires sociales se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 60, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Les membres de la commission sont: Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blouin (Rousseau), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Champagne (Saint-Jacques), M. Gravel (Limoilou), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre) remplacé par M. Brouillet (Chauveau), M. Martel (Richelieu) remplacé par M. Beaumier (Nicolet), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Paré (Shefford), M. Rochefort (Gouin) remplacé par M. Charbonneau (Verchères), M. Sirros (Laurier), M. Johnson (Anjou).

Dépôt de mémoires

M. le ministre, on m'a dit que vous aviez à déposer des mémoires. Est-ce qu'on pourrait le faire tout de suite parce qu'il y a des personnes qui nous ont demandé de procéder à ces dépôts?

M. Johnson (Anjou): Je pense que les copies ont été remises au secrétariat.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vous ferais remarquer qu'il faut avoir la permission.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela viendra dans un deuxième temps.

M. Johnson (Anjou): Conformément à notre première réunion qui s'est tenue dans un petit local - est-ce que le secrétariat les a reçus - je demande à la présidente si elle accepterait qu'on dépose les mémoires qu'on évoquait l'autre jour.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de nouveaux mémoires? Ce sont strictement les mêmes.

M. Johnson (Anjou): Non, ce sont ceux qu'on a évoqués.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II y a dépôt de mémoires à la commission parlementaire des affaires sociales. Nous étions rendus à l'article 15, au sous-article 35.1. La parole est au ministre.

Étude détaillée

Pouvoirs du Directeur de la

protection de la jeunesse

(suite)

M. Johnson (Anjou): M. le Président, au moment où nous avons terminé nos travaux, hier, on évoquait ce problème issu de l'article 98.1 qui est supprimé et de l'article 35.1. Je dirai que, selon la formulation de l'article 35.1, dans le cas de fugue, cela peut s'appliquer et que la règle qu'il reconduit est celle de l'article 98.1 avec beaucoup plus de souplesse. En vertu de l'article 98.1, si un enfant fuguait et si on voulait aller le voir ou le ramener, il fallait que le DPJ puisse obtenir un mandat d'amener du tribunal, compris au sens du Tribunal de la jeunesse. Or, ce que l'article 35.1 permet, c'est qu'une telle chose soit faite dans la mesure où c'est un enfant qui est déjà signalé. S'il est en fugue, on peut tenir pour acquis qu'il y a eu signalement. Par exemple, s'il a fugué d'un centre d'accueil, ce que le DPJ pourra faire, avec ou sans la collaboration d'un agent de la paix, c'est obtenir un mandat d'un juge de paix et non pas du tribunal. Donc, on a l'instrument qu'il faut dans ces cas.

Mme Lavoie-Roux: Hier, j'ai eu des explications supplémentaires aussi. On m'a semblé convaincu maintenant que, quand un enfant fugue, apparemment, il peut être porté disparu. J'ai l'impression qu'il y a une plainte ou une représentation auprès de la police qui a la responsabilité de retrouver l'enfant et qu'à ce moment on n'aurait pas besoin d'un mandat du juge de paix.

M. Johnson (Anjou): En cas d'urgence.

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire dès qu'un enfant fugue, j'imagine que c'est un cas d'urgence. Pas nécessairement?

M. Johnson (Anjou): Un avis de recherche est envoyé à ce qu'on appelle le CRPQ, le Centre de renseignements policiers du Québec; c'est un avis de disparition ou de fugue, si on veut. Cela doit donner lieu à l'obtention d'un mandat.

En pratique, les policiers vont obtenir l'avis ou l'information venant du CRPQ. Disons que l'enfant a fugué de la famille d'accueil ou du centre d'accueil et qu'il se ramasse chez le cinquième voisin. Le policier, le sachant, va aller sonner à la porte et là, de deux choses l'une: il a le consentement ou il ne l'a pas. S'il a le consentement, il ramène l'enfant - j'ai l'impresssion que, dans la plupart des cas, c'est comme cela que cela peut se faire - et lui dit: Tu devrais peut-être revenir. S'il n'a pas le consentement, il va se chercher un mandat auprès d'un juge de paix.

Mme Lavoie-Roux: Si c'est couvert pour les cas de fugue et que cela ne présente pas de problème, je n'ai pas d'objection.

M. Johnson (Anjou): II n'y a pas de modification substantielle, sinon que c'est assoupli et que cela permet plus de rapidité en vertu de l'article 35.1 que l'article 98.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que le sous-article 35.1 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle le sous-article 36.

Mme Lavoie-Roux: Bon! II y avait aussi des problèmes là-dessus et vous deviez examiner cela, je pense.

M. Johnson (Anjou): De ce côté, M. le Président, après y avoir longuement réfléchi et en avoir reparlé avec un certain nombre de personnes intéressées, il nous apparaît important de maintenir l'article dans sa forme actuelle. Je pense que j'ai expliqué abondamment les difficultés que posait la consultation des dossiers médicaux. Je pense que le raisonnement peut se tenir également pour les dossiers sociaux dans la mesure où, dans notre système, il n'y a pas de telle chose qu'une description limitative de ce que doit contenir un dossier social ou médical, avec le résultat qu'on retrouve souvent, même dans le cadre des dossiers sociaux, la confidence d'un enfant, par exemple, auprès d'un psychologue, un tas d'informations qui, dans la mesure où elles ne sont pas standardisées et où il n'y a pas de limites imposées par le règlement ou les lois, restent de la nature de l'information à un professionnel et du secret de la confidentialité qui doit entourer ces informations. Dans les circonstances, malgré les représentations que nos collègues faisaient, je proposerais que nous maintenions l'article dans sa forme actuelle. Dans le fond, d'une certaine façon, c'est tout l'un ou tout l'autre. On ne peut pas vraiment établir de distinction entre les deux sortes de dossiers.

Mme Lavoie-Roux: On nous faisait valoir qu'avec l'article 16 qui suit il y aurait la création, à toutes fins utiles, d'un dossier de la DPJ à l'intérieur d'un CSS...

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...alors qu'actuellement, je pense que ce n'est pas nécessairement un dossier séparé. Est-ce un dossier séparé à l'heure actuelle?

M. Johnson (Anjou): En ce moment, c'est le dossier du CSS, alors que les modifications qu'introduit l'article 16 prévoient que le DPJ montera un dossier et y consignera l'ensemble des informations qu'il aura.

Mme Lavoie-Roux: À ce moment-là, il n'y aura pas de difficulté. J'imagine qu'on doit être capable de s'entendre à l'intérieur d'une même boîte. Mais est-ce que cela ne peut pas créer des difficultés pour avoir accès à l'autre dossier qui est maintenant un dossier séparé, c'est-à-dire au dossier du CSS par rapport au dossier du DPJ?

M. Johnson (Anjou): Non. En fait, ce que vous demandez, c'est si, en faisant cela, cela voudra dire que cela va empêcher le DPJ d'avoir accès au dossier du CSS.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Non. Parce qu'il est dans le CSS. Même si on lui donne une espèce de caractère plus autonome et qu'on protège son rôle par la loi, il est dans le CSS, il est un préposé du CSS. Un établissement qui n'est pas le CSS - par exemple, un centre hospitalier ou un autre -n'aura pas nécessairement l'information du DPJ. Il aura l'information du CSS. Ce qui fait l'objet d'un signalement pour un enfant qui s'en va à la DPJ est consigné dans le dossier du DPJ. L'accès est assuré à l'ensemble de l'autre dossier, si l'enfant a fait le tour des familles d'accueil, etc. Mais l'accès au dossier du DPJ n'est pas automatique du fait qu'on a accès au dossier du CSS.

Mme Lavoie-Roux: Ce que je ne

comprends pas, c'est pourquoi c'est automatique dans un sens et que cela ne l'est pas dans l'autre.

M. Johnson (Anjou): Peut-être que Mme Potvin pourrait intervenir là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. Je n'ai pas d'objection.

Mme Potvin (Anne): L'information est articulée présentement aux articles 37.1 et suivants. Si vous vous le rappelez, il y a eu de longues discussions sur le fait que le DPJ, qui reçoit un signalement, doit en évaluer d'abord la recevabilité. Dès ce moment, il y a une certaine quantité de renseignements qui peuvent être retenus par le DPJ aux fins de déterminer la recevabilité. Une fois que la recevabilité du signalement est retenue, il doit y avoir une analyse de la situation afin de déterminer si, oui ou non, la sécurité et le développement seront considérés comme compromis. Dans ces différentes étapes, de l'information est reçue, bien entendu. Cette information, c'est au Directeur de la protection de la jeunesse de l'administrer. Une fois que le signalement est retenu et qu'on intervient d'une manière professionnelle, il y aura des choses qui seront incluses dans le dossier du CSS tel qu'on le connaît présentement.

Tout ce qui concerne le début du travail avant d'en arriver à une intervention professionnelle n'a pas nécessairement à être consigné dans le dossier du CSS, c'est aux fins du DPJ, c'est pour les fins du travail qu'il doit faire. C'est pour cela qu'on a établi des périodes de conservation qui fluctuent, comme vous pouvez le constater; il y en a d'un an et il y en a d'autres de cinq ans.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ce n'est pas cela, mon problème; ça, c'est un autre problème, la période de conservation du dossier ou même la non-création d'un dossier, si on peut dire.

Le problème soulevé est qu'à l'article 36 il y a quand même une restriction: "Lorsque le directeur retient le signalement de la situation d'un enfant victime d'abus sexuels ou soumis à des mauvais traitements physiques, il peut consulter le dossier constitué par un établissement." Mais cela, c'est strictement dans le cas d'enfants victimes d'abus sexuels et de mauvais traitements physiques. Dans les autres cas, hypothétiquement, est-ce que cela ne lui fermerait pas l'accès au dossier, "établissement" étant considéré comme étant le CSS qui est séparé du DPJ? (10 h 30)

M. Johnson (Anjou): La réponse est non. L'article 36 dit que, dans le cas d'abus sexuels et de mauvais traitements physiques, le DPJ a accès au dossier des établissements; donc, il faut comprendre qu'il a même accès au dossier médical.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je comprends cela.

M. Johnson (Anjou): La règle qu'on établit, c'est qu'il n'a pas accès au dossier médical si ce n'est pas un cas d'enfant maltraité ou un cas d'abus sexuels.

Mme Lavoie-Roux: Si l'enfant est signalé à la DPJ pour troubles de comportement?

M. Johnson (Anjou): II n'a pas accès au dossier médical.

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne parle pas strictement du dossier médical, je parle du dossier social du CSS.

M. Johnson (Anjou): Ah, je m'excuse. Comme il fait partie du CSS, comme c'est un préposé du CSS - il faudrait peut-être qu'on me fournisse le texte quant à l'accès aux dossiers à l'intérieur même du CSS - je tiens, cependant, pour acquis qu'il a accès aux dossiers du CSS dans la mesure où il est un préposé du CSS.

Mme Lavoie-Roux: C'est votre interprétation.

M. Johnson (Anjou): C'est mon interprétation. C'est peut-être pour cela que cela a pris du temps pour que je réagisse à votre question parce que j'ai toujours tenu pour acquis...

Mme Lavoie-Roux: Moi aussi. Il me semble que normalement, dans une même boîte, on peut se parler.

M. Johnson (Anjou): ...que le DPJ a lui-même accès à l'ensemble des dossiers touchant l'ensemble des enfants à l'intérieur du CSS parce qu'il est du CSS.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): II a, par ailleurs, des dossiers en matière de signalement qui sont particuliers et il a un privilège d'avoir accès à un dossier médical dans un établissement s'il s'agit d'abus sexuels ou de mauvais traitements.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Cela est un aspect. On va prendre l'interprétation du ministre. Je ne veux pas, non plus, créer des problèmes où il n'y en a pas. Je me dis qu'il me semble que, dans une même boîte, cela ne devrait pas présenter de problèmes. C'est le bon sens, le sens commun. Il reste que la

réalité des choses n'est peut-être pas toujours selon ce que nous appelons le bon sens ou le sens commun. Cela concerne une première partie du problème.

L'expérience m'a démontré à plusieurs reprises que les interprétations du ministre en commission parlementaire, ce n'est pas ce qui prévaut dans l'interprétation des lois. Cela aide à l'interprétation des lois, mais ce n'est pas ce qui...

M. Johnson (Anjou): Oui, sans cela, il n'y aurait pas de tribunaux; il n'y aurait que des commissions parlementaires.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Je l'ai appris à mes dépens. J'ai vu des ministres -je ne parle pas du ministre qui est devant moi - affirmer des choses, de bonne foi d'ailleurs, j'imagine, qui ne fonctionnaient plus quand la loi s'est appliquée. J'ai pris leur parole. Il ne s'agit quand même pas d'un grand drame, mais il s'agit d'une question pratique. Il faut bien s'assurer qu'au plan pratique...

M. Johnson (Anjou): Je pense que la réponse se situe à l'article 76 de la loi d'accès à l'information qui prévoit l'établissement d'un fichier qui doit faire l'objet d'une déclaration à la Commission d'accès à l'information. On prévoit, par ailleurs, à l'article 71, l'obligation pour un organisme - comprendre ici le CSS - de verser au fichier des renseignements personnels établis conformément à la présente section et d'identifier les personnes qui y auront accès. À moins vraiment que l'Association des CSS ne se passe le mot que le DPJ n'a pas accès à ses propres dossiers, je me dis que le bon sens est là. Je trouverais un peu étrange qu'on soit obligé de prévoir spécifiquement dans la loi que, dans le cas des CSS, il faudra que ceux-ci, au moment où ils constituent le fichier, prévoient que ceux qui y ont accès incluent le DPJ. Si on se met à faire cela, on va le faire dans toutes les lois et, dans le fond, on est aussi bien de ne pas avoir de loi d'accès à l'information; on va le faire par une loi particulière.

Mme Lavoie-Roux: Je pense, d'autre part, en contrepartie, qu'il ne faut pas que la DPJ à l'intérieur d'un établissement, cela devienne une institution parallèle. Réciproquement, je pense que...

M. Johnson (Anjou): Je pense que les CSS n'auraient pas intérêt à exclure les DPJ de l'accès aux renseignements du dossier social de l'enfant.

Mme Lavoie-Roux: Mais je pense que les DPJ, en requérant cette "protection", si on peut dire, entre guillemets, ce n'est peut- être pas tout à fait légitime. Cela va pour cela.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Pour situer les membres de la commission, on est toujours sur le sous-article 36. On avait fait référence à beaucoup d'autres articles. Est-ce qu'on peut disposer du 36?

Mme Lavoie-Roux: Non, pas encore.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Pas encore. D'accord. On y va. C'est pour situer les personnes autour de la table.

Mme Lavoie-Roux: Cela achève. C'est qu'hier on avait soulevé le problème que les seules situations qui permettaient à la DPJ de consulter le dossier médical ou d'autres dossiers, c'était dans le cas d'enfants victimes d'abus sexuel ou soumis à des mauvais traitements. Quand on fait référence à l'article 38, je me" demande si le paragraphe c, entre autres, qui dit: "si sa santé physique est menacée par l'absence de soins appropriés", ne rejoint pas un peu les mêmes préoccupations que celles qui sont retenues dans l'article 36. Dans ce sens, c'est peut-être une autre circonstance où, pour établir que la santé physique de l'enfant est menacée, il y aurait peut-être lieu de voir le dossier médical, entre autres, pour voir s'il y a un fondement à cette crainte. Enfin, cela rejoint un peu les mauvais traitements, dans le fond.

M. Johnson (Anjou): Je suis hésitant à accepter cela parce que, tout en comprenant ce qu'évoque la députée de L'Acadie, si on dit oui à cela, il faudrait l'étendre à une demi-douzaine d'autres paragraphes. C'est l'objet de la demande de la CSS, d'ailleurs. Je pense à l'enfant maltraité. Par exemple, un enfant qui n'est pas nourri adéquatement par ses parents et qui entre à l'hôpital par l'urgence pour déshydratation ou malnutrition ou état confus à la suite de malnutrition ou de déshydratation est en général considéré comme une possibilité d'enfant maltraité, PEM. Je me dis que c'est sans doute la catégorie dans laquelle il entre. L'enfant qui est menacé physiquement parce que c'est un enfant diabétique qui, normalement, prend de l'insuline et qui, parce que ses parents ne lui donnent pas son insuline, entre en coma diabétique à l'hôpital, je pense que la catégorie dans laquelle on va l'inscrire dans son dossier, c'est possibilité d'enfant maltraité. Donc, si on l'ouvre spécifiquement au paragraphe c, à ce moment-là, on va nous demander de l'ouvrir au paragraphe.

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Johnson (Anjou): Le paragraphe b?

On nous demanderait de l'ouvrir au paragraphe b: "si son développement mental ou affectif est menacé par l'absence de soins appropriés". Alors, on va l'ouvrir partout?

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, celui qui s'en rapproche certainement le plus, c'est le paragraphe c.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je ne ferai pas de requête pour les autres, mais je le demande pour le paragraphe c.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: J'imagine qu'un médecin hésite avant d'inscrire au dossier qu'un enfant est maltraité. Je pense que les médecins ne font pas cela à propos de tout et de rien. Il faut quand même qu'ils aient des preuves assez importantes.

M. Johnson (Anjou): C'est depuis 1970 que ça existe.

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est dans ce sens que je me dis que peut-être le paragraphe c pourrait être inclus. Je pense que pour les autres, on peut... Parce que "le développement mental ou affectif menacé par l'absence de soins", je vous assure que c'est compliqué à évaluer. Ordinairement, cela rejoint le paragraphe c, dans le fond, pour un enfant presque.

M. Johnson (Anjou): Et vous verriez cela après "abus sexuels ou soumis à de mauvais traitements physiques". On ajouterait "ou...

Mme Lavoie-Roux: "si sa santé physique...

M. Johnson (Anjou): ...si sa santé physique est menacée par l'absence de soins appropriés."

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'on élargit l'accès au dossier médical de façon substantielle en faisant cela. Dans le cas des abus sexuels et des mauvais traitements physiques, il y a une tradition, il y a une pratique depuis une douzaine d'années au Québec, plus particulièrement depuis le début des années soixante-dix, d'activités interdisciplinaires, de sensibilisation des praticiens à ces problèmes. Ils recherchent des critères pour des indices spécifiques dans le cas d'abus sexuels et de mauvais traitements, alors que la notion de menace à la santé physique - et on parle ici de possibilité de menace à la santé physique - c'est quelque chose de beaucoup plus large. J'essaie de trouver un exemple: des problèmes reliés à l'hygiène, par exemple.

Mme Lavoie-Roux: Voyez-vous, dans bien des cas, des enfants qui sont négligés physiquement, ce n'est pas dû à de mauvais traitements, tel qu'on l'entend au paragraphe g, en tout cas, à mon point de vue. Cela peut être dû, par exemple, à des parents qui sont...

M. Johnson (Anjou): À des négligences.

Mme Lavoie-Roux: ...très limités intellectuellement, à des parents qui sont très perturbés. Ce n'est pas le fait de la dynamique habituelle que l'on rencontre dans les cas de mauvais traitements. Écoutez, je ne veux pas en faire un débat de trois heures, mais cela me semblait important.

M. Johnson (Anjou): Essentiellement, dans le fond, ce que nous visons - il faut se comprendre - ce sont des cas de négligence, de toute façon.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Johnson (Anjou): Pas de négligence au sens du Code criminel, mais une attitude négligente de la part des parents...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): ...quelle qu'en soit la cause.

Mme Lavoie-Roux: Qui existe souvent non pas parce que les parents sont revenchards, sadiques ou quoi que ce soit, mais strictement parce que...

M. Johnson (Anjou): II faut être conscients de ce que cela va représenter comme changement et je le soulève une dernière fois avant de voir si l'on devrait accepter l'amendement que pourrait proposer la députée de L'Acadie. C'est clair que statistiquement on retrouve beaucoup plus de ces cas dans les milieux défavorisés que dans un milieu favorisé économiquement. Je pense que cela tombe un peu sous le sens. Cela représente sûrement une masse considérable de cas où on donnerait maintenant ouverture à l'accès au dossier médical pour un praticien qui n'est pas un médecin.

Mme Lavoie-Roux: Tandis que les cas de mauvais traitements, vous les retrouvez dans tous les milieux.

M. Johnson (Anjou): Voilà! Alors que les cas de mauvais traitements, ce n'est pas seulement dans un milieu; on les retrouve beaucoup dans les milieux très aisés, les cas

de mauvais traitements des enfants.

Mme Lavoie-Roux: Et d'abus sexuels, etc.

M. Johnson (Anjou): Ou d'abus sexuels. C'est un peu ce qui me préoccupe dans cela. C'est le fait que statistiquement on permet l'accès au dossier médical dans ce qui, en pratique, va représenter une catégorie de citoyens statistiquement plus importante. Par ailleurs, je pense que cela doit représenter une masse de cas considérables.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas d'idée sur cela, vraiment pas.

M. Johnson (Anjou): J'ai l'impression que les cas de négligence qui résultent en une menace à la santé physique pour l'enfant, il doit y en avoir un certain nombre. Je ne sais pas si on a des chiffres sur cela ici.

Mme Lavoie-Roux: Pourrait-on avoir des chiffres sur ce que cela représente?

M. Johnson (Anjou): Bien oui.

Ils s'en viennent. Je m'excuse, nos gens ont été retenus ce matin.

Écoutez, pourrait-on suspendre le sous-article 36?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'ordre! Un instant pour s'entendre. On va suspendre le sous-article 36...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...et aussi l'article 15 qui le chapeaute.

J'appelle l'article 16 et le sous-article 37.1.

Sécurité et développement d'un enfant

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si le ministre a des explications à donner sur cela.

M. Johnson (Anjou): Du sous-article 37.1 au sous-article 37.4, ce sont les modalités de conservation des informations relatives à la situation de l'enfant.

Mme Lavoie-Roux: La seule remarque que je voudrais faire sur cela et je ne voudrais pas, non plus, qu'on prenne trop de temps, c'est au sujet d'un débat que nous avions eu à l'intérieur de la commission parlementaire spéciale. Je reconnais beaucoup de gens ici qui ont assisté à ces débat. On avait mentionné la possibilité de retenir même un signalement qui n'est pas retenu. Il y en a qui pourraient être rejetés, mais il y en a où l'information pertinente pourrait être retenue sur une période d'un an. Par exemple, il peut y avoir un signalement à un moment donné, on ne retient rien et tout s'en va parce que le DPJ ne l'a pas retenu comme ayant un fondement suffisamment sérieux. Il peut revenir deux mois plus tard et successivement deux ou trois fois. (10 h 45)

Dans ce sens-là, on avait longuement discuté à savoir s'il y aurait lieu de retenir sur une période d'un an l'information qu'on pourrait juger pertinente dans le cas de récidive, si on peut dire. Finalement, cela peut peut-être attendre à la cinquième ou à la sixième fois avant qu'on la retienne parce que, dans toute l'information préliminaire, il n'y a jamais rien eu de retenu. Cela a été discuté longuement et je trouvais que cela avait un fondement si, dans le cas d'enfants maltraités qu'on veut vraiment protéger, on ne veut pas prendre de risque.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Dans le fond, il y a la notion de jugement sur la recevabilité du signalement. On le sait, il y a des signalements qui sont purement futiles.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): C'est exceptionnel. Le voisin qui n'en peut plus d'endurer les enfants à côté et qui appelle le DPJ.

Mme Lavoie-Roux: Pour dire que les parents sont négligents...

M. Johnson (Anjou): Le DPJ est habitué à cela. Il voit cela vite et il dit que ce n'est même pas recevable.

Mme Lavoie-Roux: ...parce qu'ils cassent les vitres en jouant à la balle.

M. Johnson (Anjou): II ne faudrait pas qu'il conserve ce type de renseignements.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Johnson (Anjou): Par ailleurs, dans la deuxième étape, le DPJ dit que le signalement est recevable et là il regarde. Il reçoit d'autres informations et il en conclut que le développement de l'enfant n'est pas compromis.

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas en danger.

M. Johnson (Anjou): On lui permet de garder cela pendant un an en vertu de l'article 37.2. À l'article 37.1, c'est le jugement porté, si on veut, sur la futilité du signalement. À l'article 37.2, c'est: le signalement n'est pas futile, cependant, l'état

de l'enfant n'est pas compromis, mais il peut le conserver pendant un an.

Mme Lavoie-Roux: Cela me satisfait.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Le sous-article 37.1 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle le sous-article 37.2.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Le sous-article 37.2 est adopté. J'appelle le sous-article 37.3.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle le sous-article 37.4.

Mme Lavoie-Roux: II y aurait peut-être une concordance à faire entre les 18 et 21 ans dans l'article 37.4.

M. Johnson (Anjou): C'est compris tel que formulé à cause des cinq ans. Il peut être conservé pour une période...

Mme Lavoie-Roux: "Ou jusqu'à ce que l'enfant ait atteint 18 ans." Est-ce 18 ou 21 ans?

M. Johnson (Anjou): Cela ne l'empêche pas de le conserver plus longtemps que cinq ans. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: Ah, bon! Mais on dit: "selon la période la plus courte".

M. Johnson (Anjou): II doit le conserver cinq ans. Donc, il peut le conserver plus longtemps.

Mme Lavoie-Roux: C'est écrit: "selon la période la plus courte".

M. Johnson (Anjou): L'obligation qui lui est faite, c'est de le conserver au moins cinq ans à compter de la décision finale ou jusqu'à ce que l'enfant ait atteint 18 ans, selon la plus courte période. Mais il reste que l'obligation faite, c'est de le conserver pour au moins une période, que ce soit cinq ans ou la période plus courte en question, et non pas l'obligation de le détruire après l'expiration de ce temps.

Mme Lavoie-Roux: Si cela ne vous présente pas de problème, à moi non plus. Il y a des choses plus importantes.

M. Johnson (Anjou): Les juristes sont formels là-dessus; ils se réfèrent à l'article 73 de la loi d'accès à l'information.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Le sous-article 37.4 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 16 qui chapeaute ces sous-articles est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 17 et je souligne qu'il y a des amendements de déposés.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, est-ce que je peux vous suggérer, parce que c'est un article assez long et que les amendements le sont aussi, de faire les motions que vous voulez faire pour cela? Ensuite, je lirai l'article tel qu'amendé.

Mme Lavoie-Roux: La seule motion que je ferais, parce qu'apparemment il y a eu des corrections apportées qui sont intéressantes, est en fonction du paragraphe i. J'aimerais que ce qui est prévu pour le paragraphe g...

M. Johnson (Anjou): "S'il est victime d'abus sexuels ou est soumis à des mauvais traitements"?

Mme Lavoie-Roux: ...s'applique aussi pour le paragraphe i, c'est-à-dire dans le cas de troubles de comportement sérieux. Si les parents ont pris toutes les initiatives: l'enfant est suivi en psychiatrie, les parents sont suivis, l'enfant fréquente un centre de jour, je trouve qu'on ne doit pas le considérer comme un enfant requérant de la protection. Je pense que, si on veut parler de responsabilisation des parents, il faut avoir la même disposition à l'égard du paragraphe i que vous avez prévue à l'égard du paragraphe g. "Le paragraphe g ne s'applique pas si l'enfant est victime d'abus sexuels ou est soumis à des mauvais traitements de la part d'une personne autre que ses parents et que ceux-ci prennent les moyens nécessaires pour corriger la situation." Cela peut être la même chose dans le cas des enfants qui souffrent de troubles de comportement sérieux.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, est-ce qu'on ne pourrait pas peut-être procéder...

Mme Lavoie-Roux: En fait, c'est un sous-amendement à votre amendement.

M. Johnson (Anjou): C'est cela... avec l'amendement? Ensuite, on discutera. C'est parce qu'on change la numérotation et les paragraphes et j'ai peur qu'on se perde.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! C'est pour cela. Moi aussi, je suis mêlée dans les paragraphes.

M. Johnson (Anjou): D'accord. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Ne pourrait-on pas prendre les amendements 1°, 2°, 3°? Ce serait peut-être beaucoup plus facile.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, dans un premier temps, je ferais lecture de l'amendement au total, de telle sorte qu'on travaille sur un texte global, comme on veut faire référence d'un paragraphe à l'autre.

La motion d'amendement vise à modifier l'article 17 du projet de loi de la façon suivante: 1° par la suppression, à la fin du paragraphe a de l'article 38 proposé, de ce qui suit: "et personne d'autre n'en assure de fait le soin, l'entretien ou l'éducation".

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, restons-en à cela.

M. Johnson (Anjou): 2°...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, non.

M. Johnson (Anjou): Non?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Restons-en, peut-être, à cet amendement pour ne rien mêler. Ce serait peut-être plus facile.

Mme Lavoie-Roux: On est d'accord avec cela.

M. Johnson (Anjou): Bon. D'accord, l'amendement est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui. L'amendement no 1 est adopté. J'appelle le 2 de l'amendement à l'article 17.

M. Johnson (Anjou): "2 par la suppression, à la fin du paragraphe g de l'article 38 proposé, des mots "de la part de ses parents".

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. Alors, le 2° de l'amendement est adopté. J'appelle le 3°.

Mme Lavoie-Roux: C'est celui où on est mêlé.

M. Johnson (Anjou): "3° par le remplacement des paragraphes h et i de l'article 38 proposé par ce qui suit: "h s'il manifeste des troubles de comportement sérieux."

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est le paragraphe h. Il ne s'agit plus du paragraphe i.

M. Johnson (Anjou): Voilà.

Mme Lavoie-Roux: Bon. J'aurais dû dire paragraphe h au lieu de paragraphe i. Continuez.

M. Johnson (Anjou): "Le paragraphe g...

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il ne s'applique pas.

M. Johnson (Anjou): ...ne s'applique pas si l'enfant est victime d'abus sexuels ou est soumis à des mauvais traitements de la part d'une personne autre que ses parents et que ceux-ci prennent les moyens nécessaires pour corriger la situation."

Mme Lavoie-Roux: Cela va. On est d'accord.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est-il adopté, Mme la députée?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais proposer un sous-amendement avant...

M. Johnson (Anjou): Ah bon!

Mme Lavoie-Roux: ...d'accepter l'amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, oui. Certainement.

M. Johnson (Anjou): On comprend bien le sens de l'amendement? C'est clair?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): En d'autres termes, le paragraphe g, qui dit qu'on considère le développement d'un enfant compromis "s'il

est victime d'abus sexuels ou soumis à des mauvais traitements physiques par suite d'excès ou de négligence" ne s'applique pas si l'enfant est victime d'abus sexuels ou est soumis à des mauvais traitements de la part d'une personne autre que ses parents et si ceux-ci peuvent corriger la situation. L'exemple classique, c'est, dans la mesure où on évoque comme donnée centrale que les parents ont une responsabilité, on me dit: Sur le même palier dans le logement, si un voisin soumet un enfant à des abus quelconque ou à des mauvais traitements, normalement si les parents peuvent corriger la situation, on n'a pas affaire à considérer que c'est une situation de compromission qui enclenche tout le processus de l'intervention du DPJ. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est dans le même sens que je voudrais faire le sous-amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Le sous-amendement.

Mme Lavoie-Roux: Qui serait d'inclure le paragraphe h: dans le cas de troubles de comportement sérieux.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Mme la députée, est-ce que vous ne pourriez pas écrire, s'il vous plaît, ce sous-amendement? Voici, je pense qu'il faudrait déposer le sous-amendement; ensuite, on verra ce que cela va donner. Entre-temps, M. le député de Verchères, si vous le voulez.

Mme Lavoie-Roux: On va se trouver à discuter autre chose.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord.

M. Charbonneau: Non, sur le même sujet M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est sur le sous-amendement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je voudrais rappeler au ministre que nous avions fait deux recommandations au niveau de la commission à cet égard. On se disait que la notion de troubles de comportement sérieux aurait intérêt à être précisée par des études menées par la table centrale, d'une part. D'autre part, on devrait faire en sorte que la sécurité ou le développement de l'enfant soit considéré comme compromis si, constatant des troubles de comportement sérieux, ses parents ne peuvent ou ne veulent pas assumer leurs responsabilités en regard de la situation. Autrement dit, un peu dans la même logique de ce qui vient d'être dit pour l'autre article, les parents sont les premiers responsables et l'État n'a pas à intervenir, même pour des troubles de comportement sérieux, si les parents veulent et peuvent intervenir.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je suis d'accord, puisque, justement, cela a été discuté en commission parlementaire spéciale. On est à rédiger le sous-amendement. Au lieu de "peuvent et veulent" qui demandent une évaluation, j'aime beaucoup la formulation "ne prennent pas les moyens nécessaires". Le sous-amendement se lirait comme suit: Qu'il soit ajouté au paragraphe h tel que proposé dans l'amendement, "et que les parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour corriger la situation". Ce serait ajouté après "s'il manifeste des troubles de comportements sérieux" et que les parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour corriger la situation. Cela suivrait votre paragraphe g. S'ils peuvent améliorer cela, je n'ai pas d'objection.

M. Johnson (Anjou): Sur le plan juridique, je pense que cela va comme formulation.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: II va vite.

M. Johnson (Anjou): Non, vous allez un peu vite. On comprend qu'il est bien formulé, mais on n'a pas encore décidé de l'adopter.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord, cela va.

M. Johnson (Anjou): J'aimerais peut-être entendre la députée de L'Acadie nous exposer, une fois que ce sera ainsi rédigé, ce qu'elle vise comme situation.

Mme Lavoie-Roux: D'abord - je reviens à ce que le député de Verchères disait - au point de départ, il y a quelque chose d'un peu flou, si je peux dire, à la manifestation de troubles de comportement sérieux. Cela couvre quoi? Cela peut presque couvrir l'univers ou, enfin, une partie de l'univers. Je regretterais, pour prendre un exemple concret, qu'un enfant qui est prépsychotique, à un moment donné, frappe le petit voisin, soit violent à l'endroit de jeunes enfants de son voisinage et qu'à ce moment-là il soit signalé pour troubles de comportement sérieux. Je pense qu'à ce moment-là le DPJ

examine le bien-fondé de la plainte du voisin ou de l'environnement et réalise que cet enfant est suivi à Sainte-Justine, que la mère est en thérapie je ne sais pas où, qu'il va à une école spéciale. Enfin, vous avez affaire à des parents extrêmement responsables. Dans le sens d'une responsabilisation des parents, quand on est sûr qu'ils ont pris tous les moyens humainement possibles, aussi dans le contexte de la philosophie qui vise à garder l'enfant dans son milieu naturel, dans son milieu familial, je pense qu'on peut difficilement associer à ces parents le qualificatif de parents négligents et irresponsables. (11 heures)

M. Johnson (Anjou): Je suis très bien le raisonnement de la députée de L'Acadie. D'ailleurs, cela va dans le sens de la recommandation de la commission. Cependant, le problème est si vous avez affaire à un enfant de quatorze ou quinze ans où la responsabilité parentale ne s'exerce pas de façon efficace...

Mme Lavoie-Roux: C'est une chose à évaluer par le DPJ. Si elle ne s'exerce pas d'une façon efficace, ils ne sont pas à même d'assumer leurs responsabilités d'une façon efficace.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas des enfants où elle est assumée d'une façon responsable, j'hésiterais à ce qu'on ouvre une porte qui introduise dans la protection de la jeunesse des enfants qui ne devraient pas y être.

M. Johnson (Anjou): Je comprends, mais le danger que je vois dans la formulation, ce n'est pas parce que techniquement ce n'est pas bien fait; c'est que je ne suis pas sûr que cela couvre toute la réalité qu'on veut couvrir. Le danger dans cette formulation est qu'on ait affaire à des parents qui veulent s'en occuper, mais qui n'en sont pas capables. Ils prennent les moyens nécessaires pour corriger la situation et celle-ci ne se corrige pas. Le voisin continue à appeler le DPJ pour dire que son enfant se fait battre par l'autre enfant.

Mme Lavoie-Roux: Cela pourrait être la même chose...

M. Johnson (Anjou): Les parents essayent, mais cela ne fonctionne pas et l'enfant continue à battre les enfants du quartier.

Mme Lavoie-Roux: Un parent responsable dit: On a pris tous les moyens: l'enfant voit le psychiatre trois fois par semaine, il est en centre de jour cinq jours par semaine, il n'est jamais laissé seul à la maison, mais son comportement est tellement grave qu'il semble être en dehors de nos possibilités physiques à la maison de s'en occuper et peut-être requiert-il un placement. Cela fait partie du processus normal d'un parent responsable qui veut trouver... J'aime mieux laisser le parent faire son cheminement parce qu'il y a des parents qui le font jusqu'au bout.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Le problème actuel qui continuerait de se poser avec la rédaction telle que proposée est une espèce d'automatisme. Aussitôt que l'enfant manifeste des troubles sérieux de comportement, pafl le DPJ intervient. C'est cela qui n'est pas correct; c'est ce que la commission a déploré. Il faut trouver une façon; peut-être que la formulation ne permet pas de régler tous les problèmes que soulève le ministre, mais si on n'apporte pas un amendement quelconque, ce qu'on introduit...

M. Johnson (Anjou): C'est le caractère automatiste.

M. Charbonneau: ...ce qu'on confirme, c'est le caractère automatique; chaque fois qu'il y a troubles de comportement sérieux, cela autorise le DPJ à intervenir. C'est ce qu'on trouvait inacceptable à la commission.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais rappeler aux membres de la commission qui sont ici et au ministre que ma préoccupation au point de départ, c'est que je trouvais qu'il y avait trop d'enfants qui étaient désignés comme requérant de la protection. Je trouvais qu'il y avait abus et qu'il fallait diminuer cela dans la mesure où c'était possible.

M. Charbonneau: M. le Président, étant donné que le ministre doit s'absenter quelques instants pour une communication urgente, on pourrait suspendre et regarder la rédaction proposée par la députée de L'Acadie. Il y avait une autre proposition de rédaction de ce côté-ci. On pourrait essayer de trouver une formulation qui satisfasse un peu tout le monde. Je propose de suspendre l'étude de cet article et qu'on regarde les deux formulations, celle que vous avez proposée et celle de ce côté-ci, et qu'on essaie de voir si on ne pourrait pas trouver une rédaction qui atteindrait les objectifs recherchés. On pourrait y revenir quand le ministre sera de retour.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Ça va? On suspend pour quelques

minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 4)

(Reprise de la séance à 11 h 9)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): La commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nous avions, sur la table, un sous-amendement.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si la députée de L'Acadie le permet...

Mme Lavoie-Roux: J'ai un autre sous-amendement, monsieur.

M. Johnson (Anjou): ...est-ce que je pourrais proposer, plutôt que faire un autre sous-amendement, qu'elle accepte la formulation suivante, à moins qu'elle ne l'ait fait ou n'y parvienne pas.

Mme Lavoie-Roux: C'est moi qui l'ai suggéré, à part cela.

M. Johnson (Anjou): Faites donc cela. Mme Lavoie-Roux: Que les parents...

M. Johnson (Anjou): Le sous-amendement serait formulé de la façon suivante...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Le sous-amendement, sans être officiellement retiré, va être modifié.

Mme Lavoie-Roux: C'est du travail de cuisine.

M. Johnson (Anjou): Vous reformulez votre sous-amendement.

Mme Lavoie-Roux: L'amendement proposé à l'article 17 est modifié par l'addition à la fin du paragraphe h, après le mot sérieux, des mots "et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour corriger la situation ou n'y parviennent pas".

M. Johnson (Anjou): Voilà! Très bien.

Mme Lavoie-Roux: C'est la notion d'incapacité.

M. Johnson (Anjou): Parfait! Le sous-amendement est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Enfin, je vais poser la question: Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Johnson (Anjou): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, il est adopté. j'appelle l'amendement maintenant. Est-ce que l'amendement qui a été proposé est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. Maintenant, est-ce que le sous-article 38...

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on a terminé avec l'amendement?

Mme Lavoie-Roux: On l'a tout passé.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, c'est cela, on l'a tout passé.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que le sous-article 38 est adopté?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que le sous-article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle le sous article 38.1.

M. Johnson (Anjou): II s'agit de faire en sorte qu'on évite l'intervention sociale soit rendue difficile en cas d'agression de l'enfant par la nécessité d'en découvrir l'auteur.

Mme Lavoie-Roux: Y a-t-il un amendement là-dessus?

M. Johnson (Anjou): II n'y a pas d'autres amendements.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que le sous-article 38.1 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 17, est-ce qu'il est adopté avec les sous-articles 38 et 38.1?

Mme Lavoie-Roux: On est toujours à l'article 17, d'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 17 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 18 et nous avons des amendements qui ont été annoncés.

M. Johnson (Anjou): Nous avons un projet d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, c'est cela.

M. Johnson (Anjou): L'article 39 proposé se lira... Je vous laisse faire la lecture de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va. L'article 18 du projet de loi est modifié 1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 39 proposé, de ce qui suit: "des paragraphes g et h" par ce qui suit: "du paragraphe g".

M. Johnson (Anjou): II s'agit essentiellement de concordance.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. Le premièrement est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle le deuxièmement de l'amendement. Est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Le deuxièmement est adopté. J'appelle le troisièmement.

M. Johnson (Anjou): Adopté, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté.

M. Johnson (Anjou): Sur l'article 18 lui-même, la seule chose qui est introduite dans le projet de loi 60 à l'égard de la loi 24, c'est la suppression des dispositions qui disaient que la Charte des droits et libertés ne s'appliquait pas.

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est-à-dire que vous l'avez retranché.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Nous avons retranché l'article qui, à toutes fins utiles, permettait la dérogation à la Charte des droits et libertés.

Mme Lavoie-Roux: Mais pourquoi l'avez-vous enlevé?

M. Johnson (Anjou): À cause du nouvel amendement à la charte qui prévoit qu'elle s'applique, 9.1.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Le sous-article 39 est-il adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. L'article 18 est-il adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 19.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'abroger l'article 40 de la Loi sur la protection de la jeunesse qui avait trait au cas d'un enfant qui contrevenait à une loi ou à un règlement du Canada ou du Québec, évidemment rendu inutile par deux choses: par le fait, d'abord, que la Loi sur les jeunes contrevenants s'applique - il s'agit de délinquance - et, deuxièmement, la Loi sur les poursuites sommaires s'applique.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

Mesures d'urgence

M. Johnson (Anjou): II s'agit de reformuler l'article 45 de la loi pour indiquer clairement que c'est au Directeur de la protection de la jeunesse que doit être transmis le signalement relatif à la sécurité ou au développement d'un enfant, et de préciser alors le rôle du directeur.

Mme Lavoie-Roux: Une minute! M. Johnson (Anjou): Pardon.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'article 20, vous avez le sous-article 45.

Mme Lavoie-Roux: On a un président efficace. L'article 41 de la loi actuelle...

M. Johnson (Anjou): L'article 41 de la loi actuelle. Oui?

Mme Lavoie-Roux: ...dit: "Le directeur doit aviser le comité dans le cas d'un enfant victime d'abus sexuels ou soumis à des mauvais traitements physiques par suite d'excès ou de négligence." Est-ce vraiment nécessaire, parce que le Comité de la protection de la jeunesse reçoit déjà la copie des ordonnances des tribunaux? C'est strictement une question d'information.

M. Johnson (Anjou): C'est conséquent à

la suppression de l'article 23 j de la loi, à l'origine, qui disait: Le comité exerce des responsabilités conformément aux dispositions de la loi. "Il favorise la protection des enfants victimes d'abus sexuels ou soumis aux mauvais traitements physiques par suite d'excès ou de négligence." Dans la mesure où on a supprimé cela, il faut supprimer l'article 41 pour qu'il y ait une espèce de concordance.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Vous demandez qu'on l'abolisse? C'est cela?

Mme Lavoie-Roux: Je ne vous ai fait aucune demande.

M. Johnson (Anjou): Non, mais vous posez la question.

Mme Lavoie-Roux: J'ai dit: Est-ce qu'il est encore nécessaire?

M. Johnson (Anjou): Ah, bon! D'accord. On veut le conserver dans le mesure où nous pensons que le Comité de la protection de la jeunesse qui, entre autres, historiquement a développé une expertise considérable en matière d'abus sexuels et d'enfants maltraités - cela a été, à l'origine, son domaine d'activité privilégié - doit continuer de recevoir ces avis de signalement. Autrement, cela le mettrait dans une position où c'est en vertu de son initiative uniquement qu'il pourrait intervenir, ce qui le met dans un état de recherche ou bien d'attendre des plaintes, mais c'est plus rare que les plaintes viennent pour des cas d'abus sexuels et de mauvais traitement. Dans la mesure où il reçoit les avis, il peut identifier quel est le domaine d'activité et, dans chaque région, quel est le volume de ces cas et, surtout compte tenu de son intérêt sur ces problématiques collectives, il peut se saisir plus rapidement des cas.

Au fond, c'est le principe que, si on ne veut pas que le CPJ se mette à s'activer et à essayer d'engager du monde qui fait des sondages partout dans les établissements, il faut bien qu'il y ait un minimum d'avis dont il puisse disposer. Sinon, il va être relégué strictement à son pouvoir d'initiative. Je pense qu'il sera beaucoup plus interventionniste.

Mme Lavoie-Roux: Mais le fait qu'il reçoive les ordonnances du tribunal, personnellement, c'est seulement pour qu'il y ait un peu moins de paperasse.

M. Johnson (Anjou): Oui. Je ne pense pas. D'autant plus que ce n'est pas une paperasse qui est essentielle à générer une activité ailleurs qu'au CPJ. Dans la mesure où le CPJ peut vivre avec ce papier-là, cela lui permet et cela lui donne un instrument quand il faut intervenir. Sinon, il serait obligé de procéder par des échanges. Littéralement, il serait obligé d'envoyer des gens dans les établissements pour leur demander: Combien de cas avez-vous, etc?

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, c'est ce qui se passe quand ils font des études.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais, s'il reçoit des avis, je pense qu'il le fera moins. S'il ne reçoit pas d'avis, il va être obligé de systématiser cette approche parce qu'il voudra savoir où sont ces enfants et ce qui leur arrivera si leurs droits sont lésés, etc., alors que s'il reçoit les avis, au moins, c'est une formule relativement simple, car c'est une photocopie de qui est envoyée.

Mme Lavoie-Roux: Ah ouil Écoutez, si vous voulez en garder un peu plus, moi, cela m'est indifférent.

M. Johnson (Anjou): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Mais c'était pour essayer d'en éliminer parce qu'il me semblait que c'était un des objectifs du gouvernement, n'est-ce pas...

M. Johnson (Anjou): Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: ...de réduire la paperasse.

M. Johnson (Anjou): Mais c'est aussi une contrainte de vivre avec la paperasse nécessaire.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais ce que cela veut dire, si je suivais votre raisonnement, c'est que c'est strictement sur les questions d'abus sexuels...

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: ...qu'il reçoit des avis. Ce serait strictement là-dessus qu'il aurait les outils nécessaires pour faire des études.

M. Johnson (Anjou): Les ordonnances et l'hébergement.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait strictement là-dessus qu'il aurait les outils pour faire des études.

M. Johnson (Anjou): Non, je dis que cela va lui faciliter... Il est très clair, à mes yeux, que le CPJ va continuer de s'intéresser à la problématique des abus sexuels et des enfants maltraités...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je n'ai pas d'objection, non plus.

M. Johnson (Anjou): Bien. Dans la mesure où il va continuer de s'occuper de cela, s'il ne reçoit pas les avis, il va essayer d'aller chercher l'information. S'il essaie d'aller chercher l'information, il va engager du monde qui ira se promener dans les établissements et qui fera des revues de dossiers. Ils vont se servir des pouvoirs des commissions d'enquête. Nous disons: c'est bien plus simple qu'il reçoive les avis, il me semble. Ce sera beaucoup moins bureaucratique comme fonctionnement puisqu'il veut s'intéresser à cette problématique.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, je ne veux surtout pas prolonger la discussion sur ce qui me paraît, quand même, assez mineur, mais j'inviterais peut-être le ministre...

Évidemment, il n'est plus dans le réseau des affaires sociales, mais il a encore...

M. Johnson (Anjou): Des manies?

Mme Lavoie-Roux: ...le Comité de la protection de la jeunesse, etc. Vous allez voir, si vous examinez comment ils ont procédé jusqu'à maintenant dans leurs études, que les avis n'ont peut-être pas été aussi utiles que c'était l'intention, selon ce que le ministre vient d'exprimer.

M. Johnson (Anjou): Alors, il faudrait que cela change.

Mme Lavoie-Roux: Bon, on va clore le débat là-dessus.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 20 est adopté? Vous avez parlé d'un sous-article 41 et il y a le sous-article 45.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais vous rappeler qu'on fait la révision de la loi 24 alors, de temps en temps, il faut s'y référer.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. Maintenant, dois-je comprendre que le sous-article 45 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord, il ne s'agit que de se situer, sans vouloir brusquer les choses.

Mme Lavoie-Roux: C'est tout à fait légitime, M. le Président. Alors, on s'en va à l'article 20; cela va.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 20 est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre est occupé.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le ministre, est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Johnson (Anjou): Oui, oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 21.

M. Johnson (Anjou): Concordance fédérale, la Loi sur les poursuites sommaires, pour l'essentiel.

Mme Lavoie-Roux: L'article 20 est adopté?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, vous avez dit qu'il était adopté et c'est pour cela que j'ai appelé l'article 21.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Cela va.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Johnson (Anjou): Amendement, M. le Président. Non.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II n'est pas déposé.

M. Johnson (Anjou): Non, il n'y a pas d'amendement à cela, je m'excuse, c'est une erreur.

Mme Lavoie-Roux: Ici, une suggestion nous a été faite et je suis certaine qu'elle a été faite du côté ministériel également; ce serait d'ajouter après "qui en constate la nécessité", sur le vu d'un affidavit. On nous a dit que, quand c'était un juge, il n'y avait jamais de problème; en fait, c'est comme cela qu'on fonctionne, sur un jugement pratique, si on peut dire. Dans le cas des greffiers, parfois, on est porté davantage à faire une preuve contradictoire des deux côtés. C'est beaucoup plus long et on nous suggérait cela car c'est le moyen utilisé ordinairement. Il faudrait peut-être le préciser. Peut-être que vos gens pourraient vous le dire. On suggérait de mettre "sur le vu d'un affidavit".

M. Johnson (Anjou): Oui, sauf qu'on est en mesures d'urgence. Habituellement, c'est une présentation sommaire devant le tribunal.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): II s'agit vraiment des cas d'urgence.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. Johnson (Anjou): Une présentation sommaire est faite devant le tribunal. Vous laissez entendre qu'il serait peut-être utile ou souhaitable qu'il y ait un affidavit au moment de cette présentation quant au fait.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas des greffiers, m'a-t-on dit, on était plus... Apparemment, dans le cas des juges, c'est ce qui se produit dans les faits.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: II s'agirait simplement de le préciser.

M. Johnson (Anjou): Sauf qu'il faut bien comprendre que...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que Mme Potvin est peut-être plus au courant de cette situation que je ne le suis moi-même.

M. Johnson (Anjou): On peut être dans une situation où, en cas d'urgence, même la production d'un affidavit sur l'ensemble des données... Je comprends que c'est, à toutes fins utiles, la règle retenue.

Mme Lavoie-Roux: C'est surtout parce qu'ils sont dans un cas d'urgence qu'il faut procéder rapidement.

M. Johnson (Anjou): Les représentations verbales peuvent se faire très rapidement. Il y a des contraintes aussi à la production d'un affidavit. Vous êtes pris dans une situation d'urgence, vous avez un juge et, pour une raison ou pour une autre, c'est difficile de produire l'affidavit écrit à l'endroit où vous êtes. Évidemment, si le juge est là, il peut procéder à l'assermentation de l'affidavit. Je n'ai pas eu de représentations particulières qui m'amèneraient à introduire la procédure d'affidavit ici. Je dois vous dire qu'on ne s'est pas vraiment interrogé sur cela. On pense que cela ne cause pas problème dans les circonstances, étant donné qu'il s'agit des mesures d'urgence et que, de toute façon, il y a des représentations. Cela donne la souplesse nécessaire au juge s'il décide qu'il y va strictement sur la base des représentations verbales qui lui sont faites.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas du juge, apparemment cela ne crée pas de problème.

M. Johnson (Anjou): A cause des greffiers.

Mme Lavoie-Roux: À Montréal et à Québec, j'imagine qu'il y a toujours un juge...

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...mais il y a des districts où il n'y a pas de juge résident et...

M. Johnson (Anjou): C'est cela, des juges itinérants.

Mme Lavoie-Roux: ...parce que ce sont des mesures d'urgence, je pense que c'est le greffier qui doit agir à la place du juge.

M. Johnson (Anjou): Et le greffier voudrait avoir un affidavit.

Mme Lavoie-Roux: C'est, d'ailleurs, écrit à l'article 47 que, lorsque le juge est incapable d'agir, c'est le greffier qui le fait.

M. Johnson (Anjou): Cela reste théoriquement, même dans le cas des mesures d'urgence, un débat contradictoire. L'affidavit n'ajoutera pas beaucoup.

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas en mesure d'argumenter sur cela beaucoup. C'est simplement une représentation que je vous faisais, à savoir s'il y avait un bien-fondé à procéder de cette façon-là.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 22 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Johnson (Anjou): 23: La première modification apportée à l'article 48 de la loi a pour but de préciser quel centre de services sociaux devra assumer les frais de transport, le gîte et le couvert de l'enfant. Ce sont des considérations essentiellement d'imputabilité budgétaire.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 23 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 24.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'édicter que, dans le cadre des mesures d'urgence, un centre hospitalier, à qui le Directeur de la protection de la jeunesse a confié un enfant, doit aviser le directeur avant qu'un médecin n'accorde à l'enfant son congé conformément à la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

(11 h 30)

Mme Lavoie-Roux: À l'article 24, on dit: "doit aviser le directeur avant que le médecin n'accorde à l'enfant son congé". Cela doit être un avis, quand même, raisonnable. Il peut téléphoner et dire: L'enfant a son congé ce matin et, dans les faits, ce ne serait pas pratique ou ce ne serait pas fonctionnel s'il n'y a pas au moins 24 heures, 48 heures ou quelque chose, parce qu'il peut avoir son congé médicalement, mais peut-être qu'on ne peut pas le réintégrer immédiatement dans un milieu. Si vous pensez que cela ne veut pas dire cela, que cela va être un délai raisonnable, il n'y aurait pas de problème. Si on le prend à la lettre, cela pourrait vouloir dire: Dès qu'il a avisé, il faut venir chercher l'enfant ou l'enfant est renvoyé dans le milieu d'où il vient.

M. Johnson (Anjou): Comme on est en mesures d'urgence, on est devant deux situations. De toute façon, il s'agit de 24 heures. Donc, la notion de délai raisonnable est connue d'avance parce qu'il s'agit des mesures d'urgence. Le directeur, normalement, est au courant que l'enfant est là pour 24 heures ou il est au courant que l'enfant, en vertu de l'ordonnance, est là pour cinq jours. Ce qu'on dit, c'est que l'établissement doit aviser le directeur pour s'assurer qu'à un moment donné, si l'enfant obtient son congé et que l'établissement, par exemple, l'hôpital se départit de sa responsabilité face à l'enfant; n'a plus de responsabilité à partir du moment où le congé médical est donné, le lien se fait et imposer à l'établissement de faire ce lien pour que l'enfant ne tombe pas entre deux chaises, mais qu'il se retrouve avec quelqu'un. Il faut assurer la continuité de la responsabilisation à l'égard de l'enfant. C'est le but. Par ailleurs, l'encadrement dans le temps de ce dont on parle, c'est ou les 24 heures prévues en mesures d'urgence ou les cinq jours prévus par ordonnance. Donc, les établissements sont au courant.

Mme Lavoie-Roux: Ou cinq jours. Ils sont obligés de respecter les cinq jours.

M. Johnson (Anjou): Oui. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

Mesures volontaires

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on a un amendement à l'article 25?

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): Non. C'est à l'article 26.

M. Johnson (Anjou): Article 25, concordance avec l'article 20.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

M. Johnson (Anjou): II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Que je pourrais lire ici. L'article 26 du projet de loi est modifié; 1 par le remplacement du troisième alinéa de l'article 52 proposé par le suivant: "Si aucune entente n'est intervenue dans les 20 jours, le directeur doit tenter d'en arriver à une entente sur de nouvelles mesures ou saisir le tribunal de la situation de l'enfant."

M. Johnson (Anjou): II s'agissait, pour nous, de changer un peu le vocabulaire de type relations du travail qui était dans le texte. Il fait une proposition finale; sinon, il va au tribunal. Il y avait là un vocabulaire, à mon avis, qui n'est pas adéquat. Ce qu'on dit, c'est qu'il va tenter d'arriver à une nouvelle entente; sinon, il ira au tribunal. C'est plus une harmonisation du vocabulaire et du ton de la loi.

Mme Lavoie-Roux: C'est le premier. M. Johnson (Anjou): C'est le premier.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'était la première partie de l'article 52. J'appelle le deuxièmement.

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'il est adopté?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui. L'amendement est adopté. Je reviendrai à l'article au complet tout à l'heure. "2 par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 53 proposé, du mot "attestées" par le mot "consignées".

M. Johnson (Anjou): Oui, sémantique.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Madame, est-ce que l'amendement est adopté? M. le député de Laurier?

M. Johnson (Anjou): Une entente est consignée et non pas attestée. C'est une question de vocabulaire. D'accord, sur l'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Sirros: Est-ce qu'il ne serait pas

possible et normal aussi d'ajouter après cela que l'entente ou copie de l'entente serait remise à l'enfant et aux parents? S'il y a une entente qui est consignée, écrite ou intervenue entre les parties, pourquoi ne pourrait-on pas spécifier que les parties intéressées, l'enfant, les parents, auraient copie de l'entente?

M. Johnson (Anjou): Je comprends qu'on n'est pas sur l'amendement...

M. Sirros: Oui, sur l'amendement, on est d'accord.

Mme Lavoie-Roux: On est d'accord avec l'amendement.

M. Johnson (Anjou): Vous êtes d'accord avec l'amendement, c'est cela. Donc, on est sur le fond. Je comprends, votre préoccupation me semble répondre aux principes qu'on a adoptés de renseignements, de visibilité, etc. On tenait plus ou moins pour acquis que, comme on est dans les mesures volontaires et qu'il y a une entente, normalement les gens en ont une copie. Ce que vous dites, c'est qu'on devrait dire que les gens "doivent" en avoir une. Bon. On voulait, justement, éviter le formalisme. Est-ce que vous permettez que, là-dessus, je demande à mes gens de travailler? Peut-être que cela pourrait être dans le projet de règlement, cependant. Ce serait peut-être plus simple que de l'écrire dans la loi.

Je pense que c'est concordant avec les principes généraux qu'on établit dans cette loi. Il m'apparaît important de trouver les meilleures façons possible de le faire. Et je pense que par voie réglementaire, ce serait peut-être plus approprié, compte tenu de la nature de ce qui est suggéré. On est dans le cadre des mesures volontaires ici. Si on se met à l'expliciter dans la loi, cela présume que, dans le cadre des mesures volontaires, on ne tient pas pour acquis que les gens l'ont. Sur le plan de la technique juridique, cela m'apparaîtrait un peu étonnant, alors que, dans le règlement, je pense que cela se justifierait fort bien. Je pourrais prendre la proposition du député de Laurier et m'engager à ce que cela figure dans le texte réglementaire.

M. Sirros Comme on a maintenant, avec la réforme parlementaire...

Mme Lavoie-Roux: On va les examiner, vos règlements.

M. Sirros: ...la possibilité d'examiner les règlements, on accepte cette façon de procéder.

M. Johnson (Anjou): Je suis sûr que cela va faire plaisir au ministre des Affaires sociales de venir défendre le projet de règlement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'ailleurs, on s'étonne de pas voir le ministre des Affaires sociales.

M. Johnson (Anjou): II a été entendu que c'était le ministre de la Justice, dans les circonstances, qui piloterait le projet.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, avant, cela aurait été le ministre des Affaires sociales.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Je vais appeler tout à l'heure tous les sous-articles. C'est pour cela qu'on en est toujours aux amendements à l'article 26. "3° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa de l'article 53.1 proposé, des mots "en est" par le mot "demeure".

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, cela va.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté à troisièmement.

On va revenir, par exemple, au sous-article...

Mme Lavoie-Roux: Attendez une minute. Il s'agit de l'article 53.1?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, l'article 53.1 pour l'amendement. Mais je vais revenir aux sous-articles.

M. Johnson (Anjou): On va les prendre l'un après l'autre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Ah, vous recommencez au début? D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord? J'appelle le sous-article 51.

Mme Lavoie-Roux: On est d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Le sous-article 51 est adopté. Le sous-article 52 est-il adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté tel qu'amendé. Le sous-article 53 est-il adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. Est-ce que le sous-article 53.1 est adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Bon, c'est ici.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Probablement que le ministre va nous faire la même réponse qu'il a faite à mon collègue de Laurier, mais on aimerait avoir un préavis écrit à savoir que le tribunal va être saisi parce que l'entente est rompue ou parce que les gens se retirent de l'entente, soit envoyé à l'enfant et à ses parents. On pense que cela peut peut-être avoir une valeur thérapeutique, si on peut dire, auprès des parents.

M. Johnson (Anjou): La nature de l'avis qui est recherché, c'est un avis administratif. Il y a déjà l'avis judiciaire qui va y figurer parce que, une fois que le tribunal est saisi avant de procéder à l'audition, on avise les gens. Ce que vous voulez, c'est vous assurer que le DPJ avertit les gens qu'il s'en va devant le tribunal parce qu'il y a un bris d'entente.

Mme Lavoie-Roux: À ce moment, cela peut aussi avoir effet auprès des parents et de l'enfant de dire: Est-ce que c'est vraiment cela qu'on veut? Cela peut être une autre question des parents, en plus, vraiment, de la responsabilité des parents à respecter, etc. C'est dans cet esprit.

M. Johnson (Anjou): Le pouvoir réglementaire à l'article 132, on pourrait le mettre là.

Mme Lavoie-Roux: Là, je pense que cela a un objectif supplémentaire de l'inclure ici par rapport à celui qu'on voulait inclure à l'article 52.

M. Johnson (Anjou): Sauf qu'il faudrait se mettre à faire des distinctions: si c'est seulement dans le cas où on n'est pas dans une situation d'urgence ou bien que l'enfant est en fugue, etc. Si l'enfant est en fugue, qu'il faut aller devant le tribunal et obtenir un ensemble d'ordonnances afin de le remettre dans le giron du système, l'envoi de l'avis aux parents va retarder le processus. C'est pour cela que je dis...

Mme Lavoie-Roux: Mais on est dans les mesures volontaires ici.

M. Johnson (Anjou): Je le sais, mais, à un moment donné, c'est une situation d'urgence qui se présente dans le cadre de l'application des mesures volontaires. Si on se contraint au niveau de la loi à un avis donné aux parents avant qu'il aille au tribunal, c'est clair qu'on perd au minimum 24 heures, peut-être 48 heures, peut-être 72 heures. Là, il faudrait également établir c'est quoi le principe quant à la connaissance de l'avis par les parents. On entre dans une drôle de mécanique.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas plus pratique de le mettre dans le règlement à ce moment.

M. Johnson (Anjou): Non, mais le règlement fait que, dans le fond, ce qu'on dit, c'est: Voici comment vous devez établir la pratique, dans la mesure où il n'y a pas de mesures d'urgence.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait un règlement non...

M. Johnson (Anjou): Mais on ne vous paralyse pas si vous êtes pris devant une situation d'urgence. Si on le met dans la loi comme cela pour tous les cas, dans les situations d'urgence, on va avoir des problèmes de délais. Cela peut être dans la directive, en vertu du pouvoir de directive.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que le sous-article 53.1 est adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté, tel qu'amendé.

Maintenant, est-ce que l'article 26, qui chapeaute tous ces sous-articles, est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté.

J'appelle l'article 27. (11 h 45)

M. Johnson (Anjou): Ce sont des modifications à la description des mesures volontaires que le directeur peut recommander. On y retrouve les principes d'implication des parents, ce qui avait été proposé par la commission, entre autres. Dans le fond, les articles les plus importants sont les articles a.1 et b.1. À a.1, c'est le principe de l'implication des parents en vertu desrecommandations de la commission; à b.1, soyons clairs, ce qu'on vise ici, notamment, ce sont les cas de prostitution.

Mme Lavoie-Roux: D'accord!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 27 est adopté, j'appelle l'article 28.

Mme Lavoie-Roux: D'accord!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 28 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Johnson (Anjou): Concordance.

Mme Lavoie-Roux: D'accord!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30. Nous avons un amendement qui se lit comme suit: L'article 30 du projet de loi est remplacé par le suivant: 30. L'article 57 de cette loi est remplacé par le suivant: 57. Le directeur doit réviser périodiquement le cas de chaque enfant dont il a pris la situation en charge. Il doit, le cas échéant, vérifier que toutes les mesures sont prises pour assurer un retour de l'enfant chez ses parents, si un tel retour est dans son intérêt, ou pour assurer que l'enfant bénéficie de conditions de vie appropriées à ses besoins et à son âge."

M. Johnson (Anjou): II s'agit, d'abord, d'obliger le directeur à réviser périodiquement le cas de chaque enfant dont il a pris la situation en charge. Deuxièmement, cet amendement assure une concordance avec l'article 57.2 en supprimant le deuxième alinéa de l'article 57 de la Loi sur la protection de la jeunesse qui était, en fait, une répétition de ce qu'est l'article 57.2.

Mme Lavoie-Roux: D'accord!

M. Johnson (Anjou): II y a une raison technique et l'autre, c'est la notion de révision.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. L'article 30 tel qu'amendé est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 31. Il y a un amendement qui se lit comme suit: L'article 31 est modifié par le remplacement, au début de l'article 57.2 proposé, du mot "cette" par le mot "la".

M. Johnson (Anjou): II clarifie la portée de l'article 57.2...

Mme Lavoie-Roux: Je n'aurais qu'une question.

M. Johnson (Anjou): ...qui s'applique non seulement aux révisions faites en vertu de l'article 57.1, mais également à celles qui sont effectuées en vertu de l'article 57.

Mme Lavoie-Roux: On peut peut-être adopter l'amendement et je poserai mes questions après.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui. L'amendement est adopté. L'article 31 maintenant?

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une question.

M. Johnson (Anjou): À toutes fins utiles - cela va répondre par anticipation - l'article 31 oblige le Directeur de la protection de la jeunesse à effectuer la révision de la situation d'un enfant placé en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, dont il n'a pas pris la situation en charge et qui, depuis deux ans, est placé en famille d'accueil ou en centre d'accueil sans avoir fait l'objet d'une décision quant au retour possible chez ses parents. Avant d'intervenir et d'effectuer la révision, le directeur doit, toutefois, décider si la sécurité et le développement de l'enfant sont ou peuvent être compromis.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, la seule question que je voulais poser n'est pas sur le fond; je suis d'accord avec l'article 57.1. C'était, d'ailleurs, une recommandation de la commission parce qu'on s'était inquiété du fait que, lorsqu'un enfant semble placé en toute quiétude et qu'il a été dans une famille d'accueil pendant X années, on le tient pour acquis et on continue jusqu'à ce qu'il soit rendu à l'âge adulte. Mais l'obligation faite maintenant doit vouloir dire ceci: supposons que la loi serait proclamée la semaine prochaine, cela implique qu'immédiatement dans le cas des CSS, il pourrait y avoir un grand nombre de cas qui devraient faire l'objet immédiat d'une révision. Je me demandais si c'était l'intention du ministre que cet article soit proclamé en même temps que le reste de la loi, parce qu'il semblerait que c'est l'article qui pourrait poser le plus de problèmes.

M. Johnson (Anjou): C'est une des raisons pour lesquelles on a retenu la formulation de l'article 80 du projet de loi 60 qui dit que les articles entrent en vigueur sur promulgation, de telle sorte qu'on ait cette souplesse dans le cas de l'article 57.

Mme Lavoie-Roux: Vous pensez en particulier à l'article 57.1.

M. Johnson (Anjou): II y a l'article 57.1 et il y en a un ou deux autres, l'article 32.

Mme Lavoie-Roux: Du point de vue du DPJ, j'ai l'impression que l'application de cet article va probablement vouloir dire -temporairement toujours - une augmentation

de ressources et peut-être des ressources budgétaires supplémentaires. Est-ce que c'est dans l'intention du gouvernement d'en tenir compte? A moins qu'on ne veuille étendre cela sur une période très longue.

M. Johnson (Anjou): Dans le fond, il y a deux voies possibles à cela: d'une part, un certain échelonnement dans le temps, mais il ne faut quand même pas que cela prenne dix ans.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): ...on se comprend; deuxièmement, la possibilité dans certains cas d'y aller par prêt de personnel spécialisé, contractuels, etc., aux fins de faire une opération spécifique dans ce cas. Je pense bien que le ministère des Affaires sociales devra en tenir compte dès que l'article sera promulgué. Une des circonstances qui vont amener le Conseil des ministres à promulguer l'article 50 sera de s'assurer qu'on a les instruments pour le faire.

Mme Lavoie-Roux: Parfait.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que le sous-article 57.2 est adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Adopté. Je vais revenir au sous-article 57.1. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle le sous-article 57.3. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. Est-ce que l'article 31 est adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 32.

M. Johnson (Anjou): Abrogation de l'article 58 en concordance avec l'article 11.2 de la loi qui est introduit par l'article 8 du projet de loi. Par ailleurs, l'article 59 est abrogé parce que la recevabilité en preuve des déclarations de l'enfant et des parents au comité et au Directeur de la protection de la jeunesse dans une instance judiciaire où l'on impute à un enfant une infraction à une loi ou à un règlement du Canada relève de la compétence du gouvernement canadien.

C'est là un exemple de ce que signifie la notion de procédure criminelle.

Dans le cas d'une infraction à une loi ou à un règlement du Québec, la Loi sur les poursuites sommaires y pourvoit, comme le prévoit la fin du chapitre. Finalement, on abroge les articles 60 et 61 de la loi 24, ce qui a pour effet d'abolir le mécanisme de décision conjointe DPJ et PDMJ.

Mme Lavoie-Roux: Eu égard à l'article 58.

M. Johnson (Anjou): Article 58 de la loi?

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez peut-être déjà donné une explication. Est-ce qu'il y a quelque chose qui remplace cet article?

M. Johnson (Anjou): Sur la divulgation des renseignements?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Oui. Bien, ce sont les articles qu'on a vus précédemment et la concordance à faire avec la loi 65, etc.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Parfait. M. Johnson (Anjou): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 32 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 33. M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): Je me demandais si la protection de l'article 59 avait été maintenue.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse. Article 59.

M. Champagne (Saint-Jacques) Qui défend de recevoir en preuve certaines déclarations.

M. Johnson (Anjou): En fait, c'est l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants qui y voit dans le cas des infractions au Code criminel et aux lois fédérales.

M. Champagne (Saint-Jacques): Est-ce que désormais...

M. Johnson (Anjou): Par ailleurs, dans

le cas des lois du Québec ou des règlements du Québec, c'est la Loi sur les poursuites sommaires telle qu'on la modifie.

M. Champagne (Saint-Jacques): Est-ce qu'on doit comprendre que désormais ces déclarations pourront, d'une façon ou de l'autre, être mises en preuve?

M. Johnson (Anjou): Vous voulez dire substantiellement?

M. Champagne (Saint-Jacques): Oui.

M. Johnson (Anjou): Non, mais dans la Loi sur les jeunes contrevenants, c'est la même disposition que nous avions? Je pense que oui, mais je dois vous dire, pour qu'on se comprenne bien, qu'on n'a pas le choix: il faut se plier à ce que va dire la loi fédérale. Je crois comprendre, mais je ne suis pas sûr, je confirmerai un peu plus tard. C'est oui? Alors, dans la loi fédérale, ils ont retenu le type de réserve qu'on avait dans la loi provinciale. Alors, sur le fond, le principe de l'irrecevabilité est maintenu dans la loi fédérale et va s'appliquer au Québec.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Nous sommes toujours à l'article 33.

Mme Lavoie-Roux: Nous sommes rendus à l'article 33.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui.

Mme Lavoie-Roux: On aimerait proposer - je le fais d'une façon informelle, on aura notre discussion - d'ajouter à la fin du deuxième alinéa: Ce dernier (le directeur) est tenu d'aviser les parents d'un enfant dont il a pris la situation en charge et qui quitte sans autorisation l'établissement ou la personne à qui il a été confié, ceci de façon à responsabiliser et à respecter les parents. Si j'avais un enfant qui était placé dans un centre d'accueil parce que son comportement le nécessite et que je m'y intéressais encore, je voudrais bien savoir si mon enfant a fugué.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Mme la députée, est-ce que vous en faites un amendement formel?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je vais en faire un amendement formel.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Cela va aller plus vite.

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): Oui.

M. Johnson (Anjou): Si je comprends bien, vous n'avez pas encore présenté l'amendement formellement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, il est présenté et je vais le lire.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il voulait l'avoir. Il est rapide.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, je vais le lire. L'article 33 est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de ce qui suit: "Ce dernier est tenu d'aviser les parents d'un enfant dont il a pris la situation en charge et qui quitte sans autorisation l'établissement ou la personne à qui il a été confié."

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez l'améliorer, je n'ai pas d'objection.

M. Johnson (Anjou): C'est en soi intéressant parce que c'est tout à fait concordant avec le principe de la responsabilité parentale. Je vais demander à nos collaborateurs de jeter un coup d'oeil là-dessus pour voir quels inconvénients il pourrait y avoir à cela.

Mme Lavoie-Roux: On peut suspendre l'article, si vous le voulez.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, nous allons suspendre à la fois l'amendement et l'article.

M. Johnson (Anjou): On pourrait suspendre, M. le Président?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, c'est cela. J'appelle l'article 34.

M. Johnson (Anjou): Les modifications apportées à l'article 67; il s'agit strictement de préciser que le directeur ne prend pas l'enfant lui-même en charge, mais bel et bien la situation. Il s'agit d'une modification qui est semblable à celle qui est apportée à l'article 7.1.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. M. Johnson (Anjou): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 37 est adopté. J'appelle l'article...

Mme Lavoie-Roux: Article 34.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Excusez-moi.

Mme Lavoie-Roux: Par l'article 37, mais l'article 34.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Johnson (Anjou): Concordance avec l'article 4, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'indiquer dans quel district une demande sera portée devant le Tribunal de la jeunesse lorsque l'enfant n'a pas de domicile ni de résidence connus au Québec.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37.

Intervention judiciaire M. Johnson (Anjou): Amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Nous avons un amendement qui se lit comme suit: L'article 37 du projet de loi est modifié: 1 par le remplacement de l'article 74 proposé par le suivant: "74. Le directeur saisit le tribunal relativement à l'application d'une mesure d'urgence lorsque les parents ou l'enfant s'y opposent."

Mme Lavoie-Roux: Bien simplement, je dois admettre que j'ai de la difficulté à saisir la différence entre ce qui était dans le projet de loi et ce que l'amendement apporte.

M. Johnson (Anjou): Essentiellement, la nouvelle formulation fait que ce qui est en jeu devant le tribunal, ce n'est pas un débat de fond, mais le débat ne porte que sur la mesure d'urgence. Dans la première formulation, on disait: "Le directeur saisit le tribunal lorsque les parents ou l'enfant s'opposent à l'application d'une mesure d'urgence", alors que là on dit: "Le directeur saisit le tribunal relativement à l'application de la mesure d'urgence lorsque les parents ou l'enfant s'y opposent."

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les subtilités du langage juridique. D'accord.

M. Johnson (Anjou): Ce sont les nécessités du langage juridique.

Mme Lavoie-Roux: C'est plus précis. M. Johnson (Anjou): Voilà!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. Oui, M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): Est-ce qu'on doit interpréter l'amendement comme signifiant que le tribunal n'a aucun pouvoir d'intervenir sur la mesure elle-même?

M. Johnson (Anjou): Dans ce cadre-là, oui.

M. Champagne (Saint-Jacques): Qu'est-ce que cela donne d'aller devant le tribunal s'il ne peut pas intervenir?

M. Johnson (Anjou): La mesure d'urgence peut être une mesure contraignante sur la liberté de l'enfant.

M. Champagne (Saint-Jacques): Si le tribunal la trouve non justifiée il n'a pas le droit d'intervenir pour soit l'annuler ou la changer?

M. Johnson (Anjou): C'est parce que la mesure d'urgence peut être contraignante sur la liberté de l'enfant. (12 heures)

M. Champagne (Saint-Jacques): Et le tribunal, s'il la trouve non justifiée, n'a pas le droit d'intervenir pour l'annuler ou la changer?

M. Johnson (Anjou): Non, parce qu'on présume qu'à un moment donné il entendra la cause au fond.

M. Champagne (Saint-Jacques): Je me demande ce que fera le tribunal quand cette cause lui sera référée, s'il n'a pas le pouvoir d'intervenir sur la mesure d'urgence. Je me demande ce que cela donne. Quel pouvoir a le tribunal à ce moment-là, si ce n'est de dire: Bonjour, monsieur. Allez vous-en?

M. Johnson (Anjou): Le tribunal va se prononcer sur la nécessité d'une mesure d'urgence. Je vous donne un exemple. Il faut se rappeler que nous sommes en cas de protection; nous ne sommes pas en cas de délinquance. C'est en vertu de l'article 47 qui existe depuis 1977 et on réitère cette notion. La DPJ se rend compte que le développement d'un enfant est compromis, qu'il est dans une situation extrêmement urgente; il s'agit d'un enfant maltraité et les parents ne veulent pas qu'on le leur enlève. Le DPJ va devant le tribunal et dit: C'est la mesure d'urgence. On ne veut pas savoir si c'est parce que le père prenait un verre ou parce qu'il y avait un "party" ce soir-là. Ce

n'est pas le temps de discuter de cela. Le développement de cet enfant est compromis et il faut le sortir de la famille et le mettre dans un établissement pour 24 heures ou avoir une prolongation de 5 jours. C'est là-dessus que le tribunal entend les opposants, que ce soit l'enfant ou les parents. On ne veut pas qu'à ce stade-là le tribunal entende les parties au fond et sur l'ensemble de la situation. On est dans une situation d'urgence. On veut que ce soit cela qui fasse l'objet de la discussion si les parents s'y opposent.

M. Champagne (Saint-Jacques): Le tribunal a alors juridiction pour intervenir sur la mesure d'urgence elle-même.

M. Johnson (Anjou): Oui, par définition parce qu'en vertu de la loi, il n'y a pas de mesure d'urgence qui peut être prise pour 24 heures sans ordonnance du tribunal.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Le premier amendement est adopté. J'appelle le deuxième amendement qui se lit comme suit: "2 par le remplacement, dans la première ligne de l'article 74.2 proposé des mots "formuler une demande" par les mots "saisir le tribunal".

Mme Lavoie-Roux: Sur l'amendement lui-même, je suis d'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté.

Mme Lavoie-Roux: L'amendement est adopté. J'aurais quand même une question. Est-ce que je peux, M. le Président?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui. Une chose qu'on peut faire...

Mme Lavoie-Roux: Je veux bien me conformer à votre rituel.

Le Président (M. Champagne, (Mille-Îles): ...on peut appeler les sous-articles un à un, ce serait beaucoup plus facile. J'appelle le sous-article 74.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté tel qu'amendé. J'appelle le sous-article 74,1.

Mme Lavoie-Roux: Je me demandais si on devait conserver "le directeur ou le comité peut saisir le tribunal du cas d'un enfant dont la sécurité ou le développement est considéré comme compromis", compte tenu des modifications qu'on a faites hier à l'article 23a. Il conserve le droit d'intervenir dans le deuxième paragraphe là où les droits des enfants sont lésés.

M. Johnson (Anjou): On pourrait supprimer "ou le comité".

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): "Le directeur peut saisir le tribunal du cas d'un enfant dont la sécurité ou le développement est considéré... Le comité peut également saisir le tribunal de toute situation où il a raison de croire que les droits de l'enfant ont été lésés." Soyons concrets. Cela veut dire, si on conserve la formulation actuelle que le comité peut directement, pour une raison ou pour l'autre, s'il y a quelqu'un du comité qui est saisi d'une situation, décider d'aller au tribunal. En supprimant les trois mots "ou le comité", cela veut dire que, si quelqu'un du comité est devant une situation, il doit procéder à l'équivalent d'un signalement auprès du DPJ pour que ce soit ce dernier qui commence cela.

Par ailleurs, il peut toujours aller devant le tribunal s'il a raison de croire qu'il y a une lésion des droits par opposition à une situation où il n'y aurait pas de lésion de droits, mais où il voudrait en saisir le DPJ, quand même. On est peut-être assez candide devant le fonctionnement. Le CPJ n'est pas là en première ligne. Le principe qui a été établi dans notre loi depuis 1977, c'est qu'il y a d'abord... Pardon!

Mme Lavoie-Roux: Vous l'avez réitéré hier.

M. Johnson (Anjou): Oui. Le CPJ n'est pas en première ligne et on pourrait se demander pourquoi il fait cela, sauf que, dans la pratique, ce pouvoir, qui y était avant, a été utilisé directement, on me dit, une fois. Sur 300 cas par année, cela ne fait pas beaucoup, une fois depuis cinq ou six ans. Par ailleurs, il donne au CPJ un contexte de négociation avec le DPJ dans certaines situations, ce qui est évident. Je pense que cela a démontré, puisqu'il a été utilisé une seule fois, que, premièrement, il n'en n'a pas abusé et, deuxièmement, cela a permis au DPJ d'intervenir là où le CPJ croyait qu'il fallait intervenir. Mais plutôt que de passer par la filière de la lésion des droits et d'attendre qu'il y ait une initiative du DPJ, etc., cela donne une capacité de négocier des conditions dans lesquelles le signalement sera fait et on y donnera cours. L'expérience démontre qu'ils n'en ont pas abusé; cela m'apparaît important.

Mme Lavoie-Roux: On va toujours sur la bonne foi, pas sur la bonne foi...

M. Johnson (Anjou): Le fonctionnement adéquat.

Mme Lavoie-Roux: ...mais sur le fonctionnement ou la courte tradition qui a été établie par le Comité de la protection de la jeunesse qui en n'a pas abusé. Moi, cela m'apparaissait plus concordant avec l'esprit qui a motivé la commission hier quand on a dit: Pour établir bien clairement qu'il n'y a pas de conflit, on supprime les paragraphes... Je pense que c'était a. Il y en avait deux, j'oublie lesquels.

M. Johnson (Anjou): L'article f, je pense.

Mme Lavoie-Roux: ...de l'article 23. Je me dis: II a vraiment toute latitude et, surtout s'il s'agit d'un cas flagrant, je pense que le comité n'aura aucune difficulté à se rendre devant le tribunal.

M. Johnson (Anjou): Mais cela reste dans la loi actuelle. Je suis hésitant à le retirer parce qu'il est déjà dans la loi actuelle. L'expérience très concrète de cinq ans de cette loi nous a démontré - plus que cela, je crois, six ans - qu'ils n'en ont pas abusé; mais c'est clair que cela leur donne une certaine force à l'égard de certains cas dans les régions ou devant tel type de situation. Cela a permis de régler bien des problèmes.

Mme Lavoie-Roux: Le deuxième paragraphe leur donne les mêmes pouvoirs à toutes fins utiles.

M. Johnson (Anjou): Oui, sauf qu'il est plus restrictif parce qu'il ne s'adresse qu'à la notion de lésion des droits. Je pense que la jurisprudence va faire que la lésion des droits va se circonscrire avec le temps. Je suis un peu déchiré entre les Affaires sociales et la Justice.

Mme Lavoie-Roux: Je me sens un peu mal à l'aise parce que je pourrais fort simplement présenter un amendement et on l'aurait, mais, compte tenu du contexte dans lequel on a discuté du projet de loi, je n'aime pas le faire à ce moment-ci. Pour "le" cas dans cinq ans, je me dis: Cela a dû être un cas vraiment flagrant, très important, j'imagine, je ne veux pas que vous m'en donniez la description. Mais est-ce que cela vaut la peine de remettre un peu - je ne veux rien exagérer - dans un autre article ce qu'on a voulu corriger hier dans l'article 23?

M. Johnson (Anjou): J'ai une vision assez pragmatique de cela, encore une fois. D'une part, c'est dans la loi actuelle et, deuxièmement, le principe qu'on a établi dans le projet de loi 60 quant au rôle du Comité de la protection de la jeunesse est celui de la protection contre la lésion des droits des enfants et de la notion des instruments légaux entre les mains du comité. C'est un moyen qu'il a toujours eu et on voit comment il l'a utilisé. Lui enlever ce moyen, c'est effectivement restreindre sa capacité d'intervention dans certains types de situations. C'est une affaire d'équilibre des inconvénients, si on ne veut pas en faire des querelles d'école. Je me dis que cela a produit des résultats intéressants. Qu'il ait ce pouvoir, qu'il l'exerce avec beaucoup de parcimonie, historiquement, on l'a démontré. Mais cela lui a permis, quand il discute avec la DPJ d'un cas, de dire: Écoutez, on aimerait que tel problème se règle de telle façon. Si on l'enlève, le comité va peut-être choisir d'intervenir, mais cela va prendre plus de temps. Cela va être des délais. Il va être obligé de procéder en vertu du deuxième paragraphe. Il va être obligé d'aller devant le tribunal en invoquant une lésion des droits, etc., alors que là, il pourrait y aller directement sans être obligé d'invoquer la lésion des droits.

Dans la mesure où il l'a toujours exercé avec parcimonie et prudence et dans la mesure où cela a produit des résultats, je suis hésitant à le retirer. Si cela avait été une situation contraire, je ne dis pas, je l'aurais considérée facilement et j'aurais dit: l'équilibre des inconvénients fait que le principe d'intervention de première ligne du système social doit prévaloir, mais ce n'est pas le cas dans ce cas-ci précisément.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Est-ce que le but de le maintenir, c'est - vous l'avez dit, je pense -pour exercer une certaine négociation avec le DPJ par rapport au genre de cas qui sont signalés?

M. Johnson (Anjou): Est-ce que...

M. Sirros: Normalement, est-ce qu'un cas qui a besoin d'être traité n'entrerait pas dans le système, s'il s'agit de tribunal, de tribunal par le DPJ ou par le CSS? J'essaie de voir le genre de situations où le comité plutôt que le DPJ serait saisi d'un cas qui l'amènerait devant le tribunal. Vous dites que, en cinq ans, il y a en a eu une.

M. Johnson (Anjou): On me dit que cela peut être une quinzaine ou une vingtaine de cas par année, mais qui n'ont pas donné lieu au recours direct. Il y a un cas qui a donné lieu au recours direct. Il y a une quinzaine ou une vingtaine de cas où, par exemple, vous pouvez avoir - c'est cela, toute la notion de l'équilibre du système - un médecin qui dit: Cela fait trois fois que je signale tel cas et je trouve qu'il n'arrive rien. Cela se peut, dans le lot. Cela dépend

des régions et cela dépend des époques. Au fond, le râle du Comité de la protection de la jeunesse, dans cette espèce de vision d'ombudsman qu'il est pour la protection des droits de l'enfant, c'est de venir dire au système: Écoutez, voici un cas où cela fait trois fois que le médecin nous dit qu'il fait le signalement et il ne se passe rien. Qu'est-ce que tu veux? Cela remet le dossier au-dessus de la pile, aussi clairement vernaculaire que cela.

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, c'est encore nous qui parlons. Cela n'a aucune espèce de valeur. Je n'ai pas d'objection. Je pense qu'il peut avoir un directeur de DPJ, parce que c'est le DPJ qui délègue, qui erre à un moment donné; personne n'est infaillible. C'est une protection peut-être supplémentaire dans des cas exceptionnels, mais si on se servait de cela pour rétablir ce qu'on a voulu clarifier à l'article 23, je le trouverais extrêmement regrettable. Quand j'ai entendu le ministre donner son exemple, je ne sais pas si c'était celui-là, mais je me rappelais très bien celui de l'Abitibi, si ma mémoire est bonne. Je me dis que, s'il n'y a vraiment plus de recours, à un moment donné, à cause d'une dynamique qui joue, je pense que c'est l'enfant finalement qui doit être protégé. Mais il faudrait que cela soit utilisé extrêmement parcimonieusement.

M. Johnson (Anjou): Je pense que l'expérience nous en donne la garantie.

Mme Lavoie-Roux: Oui et si ce n'était pas le cas, à ce moment-là...

M. Johnson (Anjou): Si ce n'était pas le cas, on pourrait le remettre en question, mais l'expérience étant là qu'ils n'en ont pas abusé, mais que cela a pu être utile pour une quinzaine ou une vingtaine de cas par année de justifier leur intervention plutôt que de se faire renvoyer à la longue procédure de détermination par le tribunal des droits lésés, etc., il me semble que c'est un élément dynamique dans le système qui peut être très positif. (12 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Bon. On va le laisser aller, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Le sous-article 74.1 est adopté. Madame, est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté. Vous parlez du sous-article 74.1... Non, l'article 37 est adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, non. Voici, on va procéder par ordre. C'est le sous-article 74.1 qui est adopté.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle maintenant le sous-article 74.2. Il y a un amendement et je voudrais savoir s'il est adopté.

M. Johnson (Anjou): Tel qu'amendé.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va?

Mme Lavoie-Roux: C'est une demande que je voudrais porter à l'attention du ministre. C'est une demande du mémoire de la Commission des services juridiques en page 19. Je vais la lire: "L'article 74.2 fait état des différentes situations où l'enfant ou ses parents peuvent saisir le tribunal. Nous aimerions y voir ajouter une situation, soit celle où le signalement n'a pas été retenu par le directeur. Citons, à titre d'exemple, le cas de l'enfant abusé, mais dont le directeur rejette le signalement. L'enfant lui-même pourrait vouloir saisir le tribunal." Ils suggèrent qu'un nouveau paragraphe soit ajouté à l'article 74.2 et qui se lirait ainsi: "la décision du directeur de ne pas retenir le signalement".

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'il est suffisant que le comité puisse le faire.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Johnson (Anjou): S'il faut, en plus de cela, envoyer cela à l'individu ou à l'enfant... Je me dis que, si jamais des cas semblables se présentent, dans la mesure où on a maintenu la notion du comité, on peut présumer que cela va passer par le comité, plutôt que l'enfant qui va directement au tribunal.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que le sous-article 74.2 est adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Oui, le sous-article est adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. J'appelle le sous-article 75.

Mme Lavoie-Roux: Cela va.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Le sous-article 75 est adopté. Est-ce que l'article 37 est adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 38.

Mme Lavoie-Roux: II y a quelque chose qui m'a échappé, qui n'est pas important, qui est relativement important; je voulais dire que ce n'est pas primordial par rapport à l'ensemble. Si les membres de la commission me le permettait, j'aimerais revenir à l'article 17.

M. Johnson (Anjou): Du projet de loi?

Mme Lavoie-Roux: Oui, au sous-paragraphe 38b, comme vous l'appelez, M. le Président: "Si son développement mental ou affectif est menacé par l'absence de soins... ou par un rejet émotionnel grave." Je pense que vous seriez bien en peine de me décrire un rejet émotionnel. Vous seriez peut-être mieux de remplacer le mot "émotionnel" par le mot "affectif". C'est simplement un problème de formulation dans le cas du "rejet émotionnel". J'ai fait une vérification dans le dictionnaire, cela ne sera pas aussi flatteur pour le ministre, mais...

M. Johnson (Anjou): Je vous ferai remarquer là-dessus que ce que nous avons retenu, c'est le texte de la proposition législative.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais écoutezl M. Johnson (Anjou): Non, mais...

Mme Lavoie-Roux: Si elle avait été infaillible, vous l'auriez retenue au complet.

M. Johnson (Anjou): Voilà, c'est cela. Non, je disais simplement qu'effectivement on ne s'est pas arrêté à cela. Si je comprends bien, il semble que le mot précis serait "affectif".

Mme Lavoie-Roux: "Affectif", c'est beaucoup plus large.

M. Johnson (Anjou): Un rejet affectif grave. Bon. Est-ce qu'on a besoin de le suspendre pour l'étudier et y revenir?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, je le suggérerais.

M. Johnson (Anjou): Oui, bon. Le temps de l'écrire et on y reviendra. En principe, cela va.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On pourra revenir à cet article.

Mme Lavoie-Roux: Je n'en fais même pas une proposition; si le ministre consent à le modifier, il le fera et c'est tout.

M. Johnson (Anjou): Au moment où on fera la renumérotation et tout le reste, on arrivera avec quelques amendements de cette nature.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Parfait. Nous sommes toujours à l'article 38.

M. Johnson (Anjou): Modification à l'article 76.1 qui permet au Tribunal de la jeunesse d'ordonner, pendant l'instance, l'application d'une mesure provisoire qui est prévue non seulement à l'article 54, mais aussi à l'article 91.

Mme Lavoie-Roux: Ce problème qui est soulevé à l'article 39...

M. Johnson (Anjou): L'article 38.

Mme Lavoie-Roux: ...aux articles 38 et 39 parce qu'il y a une corrélation entre les deux articles 76.1 et 79, a été soumis aussi à vos conseillers. C'est assez complexe, c'est-à-dire que, telle que formulée, la mesure d'hébergement obligatoire provisoire ne peut excéder 30 jours. Est-ce qu'on pourrait suspendre cet article, M. le Président, quitte à y revenir après le lunch?

M. Johnson (Anjou): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Nous suspendons les articles 38 et 39. J'appelle l'article 40.

M. Johnson (Anjou): L'article 81 de la loi est modifié afin que puissent intervenir à l'enquête et à l'audition du tribunal non seulement le directeur, le comité et le Procureur général, mais également toute autre personne qui démontre qu'elle agit dans l'intérêt de l'enfant. Ce peut être, par exemple, un parent autre que le père et la mère, la famille d'accueil qui héberge l'enfant. Ces personnes intéressées ne peuvent saisir le tribunal, cependant. Nous avons retenu la proposition de la commission à cet effet. Il y a un droit d'intervention et non pas un droit de saisir le tribunal sur cette question. Il est donc fondé de leur permettre d'intervenir dans l'instance si c'est dans l'intérêt de l'enfant.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Laurier.

M. Sirros: C'est peut-être ici qu'on pourrait parler de la contrainte qui pourrait être faite pour que le signalant témoigne devant le tribunal et aussi de la possibilité pour l'enfant de témoigner devant le tribunal en l'absence, dans le cas d'abus sexuels ou même d'abus physiques, de l'adulte agresseur. Dans l'article actuel, il n'y a là aucune garantie que cela se passerait comme cela.

M. Johnson (Anjou): C'est l'article 41.

Est-ce que l'article 40 est adopté?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Voici, on est sur l'article 40. Vous parlez de l'article 81 dans l'article 40.

M. Johnson (Anjou); C'est cela.

M. Sirros: On modifie l'article 81 de la loi 24 par l'article 40 du projet de loi.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. L'article 40 prévoit essentiellement l'intervention du tiers non pas par voie de saisie du tribunal, mais par voie d'intervention auprès du tribunal dans l'intérêt de l'enfant. C'est l'exemple de la famille d'accueil, de l'oncle ou de la tante, mais qui peut intervenir dans l'intérêt de l'enfant.

M. Sirros: Sauf que je me demandais si ce ne serait pas là l'endroit pour préciser certaines choses. Par exemple, le signalant pourrait-il être contraint à témoigner? L'enfant victime d'abus sexuels?

M. Johnson (Anjou): Dans le fond, c'est l'article suivant qui le prévoirait.

Mme Lavoie-Roux: Dans l'ancienne loi...

M. Johnson (Anjou): Ah oui, la contraignabilité du signalant.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Oui, bon. Le principe qui a été retenu, c'est que le signalant doit rester contraignable.

Mme Lavoie-Roux: II peut être contraint. C'était un point qu'on avait discuté assez longuement. Quelle est votre motivation?

M. Johnson (Anjou): La raison de fond, c'est le principe d'application générale en matière de justice. Il nous apparaît plus important d'assurer à l'enfant toute la protection dont il peut avoir besoin en préservant le principe de la meilleure preuve. Encore une fois, c'est un équilibre des inconvénients. Si on permet la non-contrai-gnabilité des signalants, on peut - soyons réalistes - assister à une augmentation considérable des signalements sous le couvert de l'anonymat, y compris, je pense, il faut bien se le dire, probablement une proportion très élevée de signalements dits futiles et la loi prévoit qu'il y a un mécanisme pour cela par la DPJ. Par ailleurs, il est très clair que, le jour où on donne au signalant le droit de ne pas être contraint, on diminue nos capacités de faire des preuves devant le tribunal. L'équilibre des inconvénients, c'est l'approche dite de dépistage systématique en se disant: Puisque les témoins ne sont pas contraignables, il va y avoir plus de signalements et on va en pincer plus. Mais, au bout du compte, est-ce qu'on va être capables de faire mieux parce qu'on va réduire notre capacité de faire des bonnes preuves devant le tribunal?

Le choix qui est fait, c'est le choix d'application générale à l'égard de nos lois. C'est la notion de contraignabilité des témoins, notamment pour des fins de preuve. Je préfère cette approche et je pense qu'elle donne plus de garanties d'efficacité. C'est clair que l'autre est susceptible d'amener plus de signalements, mais j'aime autant m'assurer qu'on prend l'ensemble des moyens disponibles dans notre société, par le comité, par la DPJ, par l'éducation, par tout ce qu'on veut, afin qu'une fois qu'on a des signalements, qu'on a des décisions à prendre, on ait des moyens d'établir des preuves devant le tribunal qui permettent une application solide de la loi.

Mme Lavoie-Roux: Oui. C'est l'un contre l'autre?

M. Johnson (Anjou): Oui, c'est cela.

Mme Lavoie-Roux: À cause de cette espèce de tendance, malheureuse à bien des égards, des citoyens de s'impliquer le moins possible dans des choses qu'ils disent ne pas les concerner, avec cette possibilité qu'ils soient contraints, surtout quand ce sont des choses qui se passent dans le voisinage, de témoigner, d'une certaine façon, vous aurez de meilleures preuves, s'ils sont contraints, pour établir les responsabilités. En contrepartie, il y aura peut-être des cas qui auraient été signalés et qui ne le seront pas. C'est l'un contre l'autre.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. C'est vraiment l'un contre l'autre et c'est comme cela qu'on l'a raisonné. Or, je pense qu'il y a deux arguments qui militent en faveur de cela. Je ne sais pas s'ils sont partagés, mais ce sont ceux que j'ai retenus: le premier principe, c'est une espèce d'option idéologique ou philosophique de l'action collective. Je préfère me dire qu'on vit dans une société où les gens se conduisent en êtres responsables plutôt que de toujours avoir recours à l'anonymat. Je comprends que cet argument n'est pas suffisant, cependant, parce que ce n'est pas comme cela que cela fonctionne tout le temps. Mais on se dit que c'est ce vers quoi cela doit tendre. Sauf qu'il y a un argument très pratique qui, quant à moi, justifie cette position et qui vient s'accoler au premier, c'est celui du problème de la preuve. Dans la mesure où je prends ces deux-là mis ensemble, pour moi, cela fait le contrepoids

à la notion d'anonymat.

Mme Lavoie-Roux: Alors, il faudrait peut-être penser à la même chose dans le cas de la loi 101 où les gens portent plainte - quoique les répercussions soient moins grandes, je l'admets; c'est un autre type de problème - sous le couvert de l'anonymat. Mais je pense que, dans le sens de la responsabilisation de notre collectivité, pour poursuivre votre argumentation, ce pourrait être la même chose.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire...

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas s'il y a d'autres cas.

M. Johnson (Anjou): Non, il y a deux choses: il y a l'identité du signalant et la contraignabilité du signalant.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): L'identité du signalant est protégée. La contraignabilité, cependant, doit rester pour les fins de l'établissement de la preuve. Je ne veux pas m'aventurer...

Mme Lavoie-Roux: Non, non, on n'entrera pas là-dedans.

M. Johnson (Anjou): ...sur le chapitre de la loi 101 que cela touche, mais cela m'étonnerait. Peut-être que la notion d'identité est préservée, mais la notion de contraignabilité a dû être maintenue dans la loi 101 comme dans la plupart des autres, jusqu'à preuve du contraire.

Mme Lavoie-Roux: Je ne peux pas vous répondre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce qu'on pourrait disposer de l'article 40? Est-ce que l'article 40 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. Notre temps est écoulé; il est 12 h 30. La commission parlementaire des affaires sociales ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise de la séance à 16 heures)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des affaires sociales poursuit ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 60, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Les membres de la commission sont: Mme Bélanger (Mégantic-Compton), MM. Bissonnet (Jeanne-Mance), Blouin (Rousseau), Bordeleau (Abitibi-Est), Boucher (Rivière-du-Loup), Champagne (Saint-Jacques), Gravel (Limoilou), Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre) remplacé par M. Brouillet (Chauveau); M. Martel (Richelieu) remplacé par M. Beaumier (Nicolet); MM. Middlemiss (Pontiac), Paradis (Brome-Missisquoi), Paré (Shefford), M. Rochefort (Gouin) remplacé par M. Charbonneau (Verchères); MM. Sirros (Laurier), Johnson (Anjou).

Je vous rappelle qu'il y a aussi plusieurs articles en suspens. Je ne sais pas si vous seriez prêt discuter sur les articles en suspens. Nous avons cinq articles en suspens.

Articles en suspens

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Nous allons aborder l'article 15 amendant l'article 36 qui était en suspens.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! parce qu'on avait demandé d'intégrer le paragraphe c de l'article 38.

M. Johnson (Anjou): On pourrait le faire de la façon suivante... Pourrais-je savoir ce que pourrait être l'amendement? Vu l'argumentation que j'ai faite, je ne veux pas mettre la députée dans l'eau bouillante, il ne s'agit pas de cela, mais la députée comprendra que je suis personnellement hésitant pour les raisons que j'ai évoquées au sujet de l'accès aux dossiers. Si la députée, qui a siégé, qui a coprésidé et qui a été extrêmement active au niveau du comité, juge que cela est important, elle pourrait présenter un amendement qui prévoirait qu'après le mot "physiques", on ajouterait "ou dont la santé physique est menacée par l'absence de soins appropriés". Je pense que ce serait la formule.

Mme Lavoie-Roux: Parfait.

M. Johnson (Anjou): Si la députée veut proposer l'amendement, nous y consentirons.

Mme Lavoie-Roux: Cela va.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que les députés sont en faveur de l'amendement qui a été déposé?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-

ties): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article amendant...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il faudrait peut-être que vous le lisiez pour les fins du journal des Débats.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 15 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne de l'article 36, après le mot "physiques", des mots "ou dont la santé physique est menacée par l'absence de soins appropriés". L'amendement est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 36 est-il adopté, tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord, parfait.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va. Un instant! Par le fait même, je vous pose la question: L'article 15 est-il adopté, tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. L'article 33 était aussi en suspens. Nous avions sur la table...

M. Johnson (Anjou): L'article 17, si vous permettez, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Oui, l'émotif et l'affectif.

M. Johnson (Anjou): ...sur l'émotionnel et l'affectif.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Vous fonctionnez dans l'ordre.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 17...

M. Johnson (Anjou): Du projet de loi.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...amendant l'article 38.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Je vous donne le texte, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 17 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne du paragraphe b, de l'article 38 proposé du mot "émotionnel" par le mot "affectif".

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. Un instant! L'article 17 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: L'article 17 amendant l'article 38.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui. Un instant! Je vais faire attention. C'est un autre amendement. Il y a déjà eu adoption. C'est un nouvel amendement. L'article 38 est adopté, tel qu'amendé. Dans le fond, c'est un sous-amendement. Un instant! Comme procédure, tout cela a été adopté. On revient en arrière et on arrive avec une autre proposition d'amendement.

Mme Lavoie-Roux: C'est un amendement en soi, ce n'est pas un sous-amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est un amendement.

Mme Lavoie-Roux: De consentement, les députés ont accepté de rouvrir l'article.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord, pour autant qu'on s'entende.

M. Johnson (Anjou): On a rouvert l'article 17.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On a rouvert l'article 17.

M. Johnson (Anjou): On l'a amendé.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Vous l'avez amendé.

M. Johnson (Anjou): On l'a adopté. Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Parfait. Tout le monde s'entend là-dessus.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, pendant qu'on est dans un processus de retour...

Une voix: Rétro.

M. Charbonneau: ...de rétroaction, je voudrais faire la même chose et revenir

presque au début. On a adopté l'article 5 du projet de loi qui modifiait l'article 4 de la loi actuelle; il y a eu des représentations -je pense que le ministre aussi en a eu - de la Commission des services juridiques selon lesquelles le texte qu'on a adopté par rapport au texte actuel de la loi serait un peu un recul par rapport aux acquis et à la situation qui prévaut actuellement à l'égard de l'article 4 de la loi 24. Je me demande si, de consentement, on accepterait de reprendre la discussion et de réintroduire une nouvelle rédaction de l'article 4 qui serait plus conforme au texte actuel. J'ai une proposition de la Commission des services juridiques qui demandait que l'article 4 se lise comme suit: "Toute décision prise en vertu de la présente loi doit tendre à maintenir l'enfant dans son milieu parental. Toutefois, si l'enfant n'a pas de parents ou s'il faut le retirer de son milieu parental, ces décisions doivent tendre à lui assurer les conditions de vie et de développement se rapprochant le plus d'un milieu familial normal pour lui."

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Un instant, M. le député de Verchères. Pour bien savoir de quel article on parle, il s'agit du sous-article 4 de l'article 5.

M. Charbonneau: C'est du sous-article 4 de l'article 5 du projet de loi 60.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est cela.

M. Charbonneau: Le sous-article 4 faisant référence à l'article 4 de la loi 24. J'aurais une proposition d'amendement qui pourrait se lire comme suit: "L'article 5 du projet de loi est de nouveau modifié à l'article 4 proposé par le remplacement à la fin des mots "appropriées à ses besoins et à son âge" par les mots "se rapprochant le plus d'un milieu parental normal". Ces mots sont habituellement utilisés dans le texte de la loi 24.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que vous en faites une proposition ferme?

M. Charbonneau: J'en fais une proposition formelle parce qu'il semble qu'avec le texte tel qu'on l'a adopté au début de l'étude article par article, par rapport à la loi actuelle, cela créerait un certain nombre de problèmes et ce serait une espèce de recul par rapport à la situation actuelle. L'argumentation de la Commission des services juridiques était la suivante: "La première partie du nouvel article 4 de la loi qui confirme que toute décision doit tendre à maintenir l'enfant dans son milieu parental est, dans un premier temps, une concordance avec la nouvelle définition de parents de l'article 1 et, dans un second temps, une confirmation du droit de l'enfant au maintien dans son milieu parental. "Cependant, la seconde partie de l'article 4 tel que proposé ne nous satisfait pas." C'est la Commission des services juridiques qui nous indique cela. "Il y a contradiction, du moins dans les termes utilisés, avec le principe de base du maintien dans le milieu parental. En effet, suivant l'article du projet de loi 60, dès que le maintien n'est plus possible et que cette notion de maintien peut facilement devenir subjective en fonction des perceptions et des valeurs des intervenants au dossier, il faut assurer la continuité des soins et la stabilité des conditions de vie à l'enfant. Or, cette continuité et cette stabilité peuvent facilement, dès un premier retrait du milieu parental, se concrétiser en dehors de la famille, même dans un centre d'accueil, ce qui nous semble inadmissible. "Il faut que vous respectiez l'esprit de la loi et que vous donniez préséance à la famille, et il faut que cette préséance apparaisse clairement dans le texte même de la loi. C'est pourquoi le second alinéa de l'actuel article 4 nous semblerait davantage respecter le principe du maintien dans le milieu parental en y ajoutant que cette normalité qu'on veut garantir aux jeunes soit vraiment fonction de ses besoins à lui."

Mme Lavoie-Roux: Relisez donc la fin de votre amendement.

M. Charbonneau: La fin de l'argumentation de la commission?

Mme Lavoie-Roux: Non, la fin de l'amendement.

M. Charbonneau: Je l'ai donné...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II est ici; je l'ai devant moi: "L'article 5 du projet de loi est de nouveau modifié au sous-article 4 proposé par le remplacement à la fin des mots "appropriées à ses besoins et à son âge" par les mots "se rapprochant le plus d'un milieu parental normal".

M. Charbonneau: On parlerait de la stabilité des conditions de vie se rapprochant le plus d'un milieu parental normal. Ce qu'on a adopté, c'est: "...stabilité des conditions de vie appropriées à ses besoins et à son âge". Dans le texte de la loi 24, on parle de milieu parental normal. On reviendrait à cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que je trouve que des fois cela peut ne pas être un milieu parental, tel le cas d'un enfant qui

est un enfant handicapé ou d'un enfant qui souffre de troubles, de perturbation psychologique profonde et qui doit être placé. Je pense que ce sont de bonnes intentions de part et d'autre. Je ne sais pas.

M. Charbonneau: Je comprend l'argument de la député de L'Acadie, mais en fait on dit: Si, dans l'intérêt de l'enfant, un tel maintien n'est pas possible, c'est-à-dire le maintien dans son milieu parental, la décision doit tendre à lui assurer la continuité des soins et la stabilité des conditions de vie se rapprochant le plus d'un milieu parental normal. Autrement dit, cela serait un milieu substitut qu'on viserait à préciser. C'est que le milieu substitut devrait se rapprocher le plus possible du milieu parental normal plutôt que de dire...

M. Johnson (Anjou): ...maximale des familles d'accueil, dans le fond.

M. Charbonneau: C'est cela. Plutôt que de parler...

M. Johnson (Anjou): Le message est clair, je pense, quant à...

M. Charbonneau: ...des conditions de vie appropriées à ses besoins et à son âge; ils peuvent très bien se retrouver dans un centre d'accueil.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Mais écoutez, il reste qu'il arrive un âge où même un enfant... On pense toujours au centre d'accueil dans le sens des centres d'acceuil étant des... On les identifie beaucoup dans notre esprit à ce qui touche la correction et la délinquance et tout cela. Il y a des enfants qui sont peut-être mieux dans un pensionnat que dans un milieu, s'ils ont quatorze ans ou quinze ans, que de se retrouver avec des parents substituts. Si cela ne marche pas là, ils le mettront ailleurs, j'imagine.

M. Charbonneau: Dans le fond, c'est quelque chose se rapprochant le plus. Cela peut très bien aussi être dans des foyers de groupe.

M. Johnson (Anjou): Je pense que l'intérêt de l'article - nos juristes me disent que ce n'est pas limitatif - c'est que, dans le fond, il établit une espèce d'ordre de priorité; en d'autres termes, dans la mesure où il y a des foyers de groupe disponibles, dans la mesure où il y a des familles d'accueil disponibles. Ce qu'on dit, c'est que les décisions qui touchent l'enfant doivent tendre à favoriser l'utilisation de ce type de ressources, l'avantage de cela étant, dans la mesure où on sait qu'il y a tout cela qui est disponible comme ressources, que cela donne une indication de priorité au réseau, au juge, à un DPJ et à tous les autres. Mais cela ne ferme pas la porte, évidemment, à l'utilisation du réseau institutionnel. Tandis qu'en ayant recours strictement à la notion appropriée à ses besoins et à son âge, c'est plus facile de plaider que oui, le centre d'accueil est approprié à ses besoins et à son âge. Cela se pourrait aussi que la famille d'accueil soit appropriée à ses besoins et à son âge. La loi le disant, cela confère une espèce d'ordre de priorité. Je pense que c'est comme cela qu'il faut le voir.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On a simplement une feuille.

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas de copie.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On a seulement une copie.

M. Johnson (Anjou): On n'a pas de copie, je m'excuse. C'est une erreur de notre part.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Voici, madame. La prochaine fois, il faudrait penser à donner des copies à tout le monde au sujet des amendements proposés.

M. Johnson (Anjou): Embarrassé, confus...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce qu'on peut en passer une au ministre?

Mme Lavoie-Roux: Quand on parle de... J'ai peur que ce soit un peu limitatif. Quand vous parlez de son âge, normalement, si vous avez un enfant de cinq ans ou un enfant allant jusqu'à la puberté, idéalement, c'est toujours, je pense, dans l'esprit de tout le monde, le milieu normal qui répond à ses besoins, c'est un milieu qui se rapproche le plus du milieu parental. Par contre, vous avez des types de problèmes où, même s'il a dix ans, cela serait peut-être le milieu le plus près du milieu parental qui serait le plus à conseiller à cause du type de pathologie, de problèmes psychologiques de l'enfant; ou c'est peut-être mieux qu'il soit dans un milieu de groupe plutôt que dans un milieu parental. Écoutez, on n'est pas pour faire un procès d'une heure là-dessus. Ce n'est pas...

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on pourrait trouver une solution de compromis?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): II s'agirait de garder le texte actuel de 4 comme il est...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): ...et d'ajouter les mots "et se rapprochant le plus du milieu parental normal". Je pense que...

Mme Lavoie-Roux: C'est correct, cela. On couvre tout le monde.

M. Johnson (Anjou): Alors, l'amendement, M. le Président - je ne fais pas un sous-amendement - je pense que le député le ferait sien. Il se lirait donc comme suit: "L'article 5 du projet de loi est de nouveau modifié à l'article 4 proposé par l'addition à la fin des mots: "et se rapprochant le plus d'un milieu parental normal". (16 h 15)

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que le sous-amendement est adopté? C'est l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 5 avait déjà été adopté tel qu'amendé; alors, ça va s'inscrire. C'est un nouvel amendement. Enfin, je pense bien qu'on va se comprendre avec tout cela. Nous en étions rendus à l'article 33. S'il vous plaît! II y avait un amendement qui avait été déposé par Mme la députée de L'Acadie qui se lit comme suit: "L'article 33 est modifié par l'addition, à la fin - je pense qu'on va me permettre peut-être, on m'avait dit qu'au point de vue technique ce serait mieux ainsi - de l'article 66 proposé, de la phrase suivante: - et ça ne change pas - "ce dernier est tenu d'aviser les parents d'un enfant dont il a pris la situation en charge et qui quitte, sans autorisation, l'établissement ou la personne à qui il a été confié."

Mme Lavoie-Roux: Dans le fond, l'amendement reste le même, sauf qu'au lieu de l'introduire en deuxième paragraphe, on le met à la fin du premier paragraphe. C'est la même phrase que celle qui avait été présentée ce matin. C'est juste que ce qu'on déplace va être ajouté...

M. Johnson (Anjou): C'est ça. Une voix: Deuxième alinéa.

Une voix: C'est simplement la formulation...

Mme Lavoie-Roux: La formulation...

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): Est-ce que l'amendement est adopté? Mme Lavoie-Roux: Adopté. M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 33 est adopté tel qu'amendé?

M. Johnson (Anjou): Adopté. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 33 est adopté tel qu'amendé. J'appelle maintenant un autre article... Oui?

M. Champagne (Saint-Jacques): Vu qu'on est rendu à l'article 66 de la loi elle-même qui est l'article 33 du projet de loi, j'aimerais attirer l'attention sur l'article 64, un peu dans le même sens que le faisait le député tout à l'heure. La Commission des services juridiques semble ne pas être satisfaite du troisième alinéa de l'article 64, surtout la partie où il est mentionné: "Un hébergement obligatoire ne peut toutefois se poursuivre après le jour où une personne atteint l'âge de 18 ans à moins que la personne n'y consente - c'est là que ça devient... - ou que le directeur ne fasse valoir des motifs valables de poursuivre l'hébergement, auquel cas celui-ci peut se poursuivre jusqu'à l'âge de 21 ans sur ordonnance du tribunal." C'est cette partie qui semble mécontenter certaines personnes et l'amendement suggéré serait de remplacer ce troisième alinéa par le suivant: "Un placement obligatoire ne peut toutefois se poursuivre après le jour où une personne atteint l'âge de 18 ans à moins que cette personne n'y consente. Dans ce cas, le centre d'accueil doit poursuivre le placement pour la période convenue entre le directeur et cette personne." C'est de ne pas donner de pouvoirs coercitifs; lorsque la personne atteint 18 ans, on doit la libérer, sauf si elle consent à demeurer en centre. Cela me semble valable, étant donné qu'elle est devenue majeure, qu'elle a tous ses droits et je ne vois pas de justification à pouvoir la garder en centre même pour des raisons qui seraient bénéfiques à la personne en question.

M. Johnson (Anjou): Bon! On comprend les préoccupations du député, mais il faut se rappeler que nous sommes dans une loi de protection, non pas une loi de délinquants, qu'il s'agit donc de cas de protection. Il y a, je pense, deux garde-fous à cet accroc au principe normal de la liberté des majeurs: le premier, c'est que cela peut se faire sur une base volontaire. Si ce n'est pas sur une base volontaire, le directeur doit invoquer des

motifs précis et c'est le tribunal qui décide.

Très concrètement, il s'agit de penser à ces enfants qui, par exemple, en fin d'adolescence, ou enfin avant d'atteindre leur majorité, ou à la fin de la période qui précède la majorité à 17 ans, présentent des troubles de comportement considérables, des problèmes de fonctionnement, des problèmes caractériels dans d'autres cas, des enfants handicapés mentalement ou physiquement et sans ressources qui leur soient vraiment adaptées. Le réseau des affaires sociales met à la disposition de ces enfants, depuis un certain nombre d'années, des ressources de services très individualisés. Prenons le cas d'un ou d'une enfant qui se retrouve dans un centre d'accueil, est hébergé dans ce contexte, reçoit des services et des soins et atteint sa majorité, mais qui est en plein milieu d'un processus thérapeutique. Le renvoyer dans la rue pour qu'il se rende à la salle d'urgence de l'hôpital Maisonneuve-Rosemont ou de Notre-Dame pour régler ses problèmes, celui-ci peut y consentir volontairement; dans d'autres cas, le processus peut être suffisamment avancé pour que l'on considère que c'est une continuité thérapeutique en fixant cependant un maximum. On ne peut faire cela pour plus de trois ans.

Il ne faut pas oublier que toutes sortes de mécanismes s'appliquent dans leur cas; ce sont des mécanismes de révision. Je comprends que c'est un accroc au principe de la liberté des majeurs, mais je me dis que, dans la mesure où il a commencé cela, c'est à une époque où il était mineur et où il bénéficiait à la fois des avantages comme des inconvénients de la protection et, surtout des avantages de ce que signifie une loi de protection. Je trouverais dommage qu'on se prive d'un tel moyen. Encore une fois, dans la mesure où il y a des contrôles et où le tribunal pourra apprécier des circonstances, il se peut que ce jeune, maintenant devenu majeur, à 18 ans, exprime son refus. Mais, s'il exprime son refus, il pourra être entendu, des gens pourront intercéder en sa faveur et c'est le juge qui décidera.

Dans les circonstances, je maintiendrais, en dépit de ce que nous suggère la Commission des services juridiques, l'article 64 tel qu'il existe dans la Loi sur la protection de la jeunesse depuis 1977. Je ne crois pas - en tout cas à ma connaissance -à moins qu'on n'en ait soumis, qu'il y ait eu des cas vraiment problématiques et je pense que ce qui en ressort, ce sont essentiellement des effets bénéfiques pour ceux et celles soumis à cette procédure.

M. Champagne (Saint-Jacques): Si vous me le permettez, M. le ministre, il me semble, quant à moi, que le principe est important. Lorsque ce jeune homme atteint l'âge de 18 ans, il devient un citoyen à part entière avec droit à sa liberté complète. De deux choses l'une: ou bien il peut donner un consentement valable et, à ce moment, il accepte ses traitements ou il les refuse, mais il est libre de le faire, ou il est tellement perturbé qu'il ne peut donner un consentement valable; à ce moment, il est prévu qu'on peut lui nommer un curateur qui pourra décider pour lui, etc.; toutes sortes de processus sont prévus. Mais faire un accroc au principe sacré que cette personne a une liberté totale à ce moment, il me semble que c'est ouvrir la porte à des abus.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Champagne (Saint-Jacques): II ne faut pas oublier que, trois ans, dans la vie de homme, c'est long. Si on va plus loin dans ce principe, on pourra décider que quelqu'un d'autre qui est majeur, qui a 25 ans, aura besoin, lui aussi, d'une cure de ci ou de ça et la lui imposer contre sa volonté. Il me semble inacceptable de l'imposer au jeune homme qui est citoyen à part entière à 18 ans, parce qu'il est dans un milieu d'accueil et qu'on va peut-être pouvoir le garder.

M. Johnson (Anjou): Ce sont les lois d'exception. C'est une loi d'exception dont l'objectif est de protéger les enfants. Ce n'est pas parce que votre anniversaire est le 25 mai, à 18 heures, que soudainement vous n'avez plus le problème qui vous a amené dans les circonstances que vous vivez, parce que la société vous protège. Encore une fois, il faut avoir à l'esprit qu'il s'agit de l'hébergement obligatoire en protection et non pas en délinquance, que l'hébergement obligatoire demeure, en protection, une mesure exceptionnelle, que les cas touchés par cet article sont un environnement thérapeutique particulier, que les gens peuvent y consentir et, s'ils n'y consentent pas, cela devient un jugement professionnel. S'ils n'y consentent pas, le tribunal peut décider de tenir compte du caractère sacramentel du principe de la majorité. Mais on dit: II peut y avoir des circonstances ou un motif d'invoqué. Parce que je dirais au député que, si l'on retenait sa suggestion - à la date anniversaire de tout le monde, bonjour, on les sort - c'est cela qui va arriver, dans la pratique.

M. Champagne (Saint-Jacques): Sauf si la personne consent.

M. Johnson (Anjou): Bien oui. Et si elle n'y consent pas, on lui dit: On pense qu'il serait mieux que tu restes. Non, je m'en vais. Parfait, va-t'en. Retourne au CSS, va-t'en dans l'autre réseau, vas-y comme adulte, retrouve une nouvelle structure qui t'assume, va faire la queue à la porte de l'urgence les

samedis et dimanches soir à minuit. Souhaite que tu aies des soins individualisés et personnalisés alors que tu es en plein milieu d'un processus individualisé qui vise à te permettre une réadaptation et à te remettre en état d'autonomie fonctionnelle sur le plan social.

Je pense que, du jour au lendemain, cela veut dire que tous ceux qui deviennent majeurs... Je pense qu'on pourrait, dans certains cas, dans le cas de ceux qui ont des problèmes de comportement, entraîner le compte à rebours vers la date d'anniversaire et rendre extrêmement aléatoire la recherche d'un contexte thérapeutique efficace pour ceux qui ont 17 ans, dans bien des cas. Ils diraient: Bien, ce n'est pas compliqué, dans trois mois, je vais avoir 18 ans, bonjour. Si c'est cela qu'on veut, parfait. Mais, à ce moment-là, je pense que la philosophie de la Loi sur la protection de la jeunesse, quant à moi, est remise en cause. Et c'est le prix à payer comme société de dire qu'on se donne un instrument comme celui de la Loi sur la protection de la jeunesse; et que ce n'est pas un événement chronologique, qui s'appelle la date et l'heure de naissance, qui doit perturber tout l'effort qui est mis pour permettre à ces jeunes de régler des problèmes. Parce que je tiens pour acquis que, s'ils sont dans des situations d'hébergement obligatoire, ou bien ils y ont consenti ou un juge a décidé que c'était ce qu'il fallait faire, dans les circonstances, compte tenu du milieu dans lequel ils se retrouvaient.

Je vais vous dire que j'ai à l'esprit des cas très concrets, des cas que j'ai connus, en pratique, dans les salles d'urgence, où je trouvais cela particulièrement désolant de voir des jeunes, qui avaient peut-être 18 1/2 ans ou 19 ans, aux prises dans un contexte adulte auquel ils ne s'étaient pas rompus. Et ce qu'on recherche, c'est un maximum d'efficacité thérapeutique. Et il y a toujours cette balise de la décision du tribunal. Ce ne sont pas pour des motifs farfelus que le DPJ va pouvoir le faire. Il va falloir qu'il invoque des motifs. Et le juge va y penser deux fois avant de l'accorder et il va essayer de tenir compte de l'ensemble des circonstances.

Je ne nie pas que ce soit un accroc au principe de la liberté absolue des majeurs. Je dis seulement qu'il y a un sérieux inconvénient à ne pas retenir une telle chose, dans bien des cas, puisque je pense que cela va, d'une part, plonger certains de ces jeunes dans un milieu qui va faire qu'on ne règle pas leurs problèmes et, deuxièmement, cela peut nuire, de façon très sensible, à l'efficacité thérapeutique de ceux qui ont 17 ans et plus.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va, pour l'explication, M. le député. J'appelle l'article 38, qui était en suspens. Nous avions cet article 38 en suspens, ce matin. Je ne sais pas...

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! je pense que c'est moi qui en avais demandé la suspension. J'avais de la difficulté à faire mon argumentation. C'est ce qui touche la mesure d'hébergement obligatoire provisoire ne pouvant excéder 30 jours et elle ne peut être renouvelée.

Apparemment, dans la pratique, on me dit qu'on en a discuté longtemps à la commission parlementaire spéciale et je pense même qu'on n'a peut-être pas fait de recommandation dans le sens de prolonger les 30 jours, c'est possible, avant que le ministre nous dise que c'était une recommandation de la commission parlementaire spéciale. Il semblerait que cela ne soit pas réaliste et que cela ne dépende pas des évaluations sociales et psychologiques. C'est une question d'appel sur les rôles. Les juges sont obligés de faire des contorsions et d'obtenir des consentements pour que l'on puisse prolonger les 30 jours, d'une façon qui, à toutes fins utiles, formellement, ne serait pas légale. On en a discuté à la suspension de la séance, ce matin; je ne suis pas prête à ouvrir cela non plus. Parce que je me dis que c'est un peu comme les devoirs qu'on a à remettre et on attend à la dernière journée. Si on met 40 jours, on va attendre au 39e jour, etc. Il semble que ce soit une réalité vécue par les gens que les 30 jours ne sont pas suffisants. On en a discuté. On dit: Elle ne peut pas être renouvelée. Pourrait-elle être renouvelée pour seulement 30 jours? À ce moment-là, je pense que ce serait un juste milieu pour ceux qui voudraient en avoir plus. Je pense que cela résoudrait un grand nombre de cas, même s'il y aura des cas qui dépasseront 60 jours. À ce moment-là, ces gens feront d'autres... (16 h 30)

M. Johnson (Anjou): J'accepterais un amendement dans ce sens venant de la députée, si on y intègre également l'amendement que nous proposions, si on disait que l'article 39 du projet de loi est modifié par la suppression du premier paragraphe et par le remplacement, à la fin du troisième paragraphe, des mots "et elle ne peut être renouvelée" par la phrase suivante: "Cependant, si les faits le justifient, le Tribunal peut ordonner une seule prolongation pour une période d'au plus 30 jours."

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais, premièrement, que le ministre nous explique pourquoi il a supprimé cela dans la présente loi et qu'il remet cela en application avec son amendement.

M. Johnson (Anjou): L'application de l'article 76.1.

Mme Lavoie-Roux: Vous aviez pris une décision et vous prenez maintenant une décision inverse.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II y avait quand même un amendement sur la table à l'article 39 et vous avez un nouvel amendement.

Mme Lavoie-Roux: On va discuter du premier amendement, celui du ministre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je lui demande une explication.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est cela.

M. Johnson (Anjou): C'est pour des raisons techniques, parce que l'article 76.1 dit: "Le Tribunal peut, s'il l'estime nécessaire pour la sécurité ou le développement de l'enfant, rendre toute ordonnance pour l'exécution pendant l'instance de l'une ou plusieurs des mesures applicables en vertu de 54." À l'origine, dans le texte du projet de loi 60, on avait peut-être omis de considérer que c'était pendant l'instance. C'est pour cela qu'on apporte un amendement qui vise à réinstaurer le premier paragraphe qui fait référence à l'article 76.1.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On est toujours à l'étude de l'article 38. L'article 38 est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): Oui. On vient de discuter de l'article 39. On était à l'étude de l'article 38. Vous avez raison, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est cela. Ne l'oubliez pas.

M. Johnson (Anjou): On lisait les deux en même temps.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Article 38.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 38 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39.

M. Johnson (Anjou): Amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II y a des amendements. L'article 39 du projet...

Mme Lavoie-Roux: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): À l'article 39, vous avez deux nouveaux amendements.

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi le chiffre "54" est-il remplacé par "91"?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): A l'article 38?

Mme Lavoie-Roux: Oui, à l'article 38.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): C'est le chiffre "91" qui fait référence à "54".

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va. Nous sommes à étudier l'article 39.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II y a deux amendements. L'article 39 du projet de loi est modifié, premièrement, par la suppression du paragraphe 1. Cet amendement est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. Deuxièmement, l'article 39 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la fin du paragraphe 3, des mots "et elle ne peut être renouvelée" par la phrase suivante...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela. M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): "Cependant, si les faits le justifient, le Tribunal peut ordonner une seule prolongation pour une période d'au plus 30 jours."

M. Johnson (Anjou): Le mot "Tribunal" avec un T majuscule, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Le mot "Tribunal" avec un T

majuscule.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous le dernier amendement?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, je viens de le lire. Au deuxièmement, je l'ai lu. Êtes-vous favorable à cet amendement? C'est celui-là que vous avez.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Je viens de le lire.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Vous êtes pour le deuxième amendement. Pour bien le comprendre, cela vaudrait peut-être la peine de lire cet amendement. Tout le monde est d'accord.

M. Johnson (Anjou): Allez-y.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Deuxièmement, par le remplacement, à la fin du paragraphe 3, des mots "et elle ne peut être renouvelée" par la phrase suivante: "Cependant, si les faits le justifient, le Tribunal peut ordonner une seule prolongation pour une période d'au plus 3D jours." C'est adopté. Est-ce que l'article 39 est adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Mon amendement était "qui peut être renouvelée une seule fois à la discrétion du Tribunal".

M. Johnson (Anjou): C'est l'équivalent; c'est la formulation qui m'apparaît la plus...

Mme Lavoie-Roux: Elle est un peu plus longue, mais cela ne fait rien.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 39 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 41.

M. Johnson (Anjou): L'intervention du tiers dans une matière qui peut toucher un enfant - on parle ici du tiers comme étant un membre de la famille autre que le père et la mère - comme une famille d'accueil, mais sans droit d'initiative. C'est l'article 40, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, l'article 40 a été adopté. Il a été adopté et...

M. Johnson (Anjou): Qu'à cela ne tienne, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Je n'en ai pas eu connaissance s'il a été adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Ah oui! Madame, je précise...

Mme Lavoie-Roux: Ce matin?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Ce matin.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon! D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Ce matin. L'article est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Je pensais que vous veniez de le faire et je trouvais que vous étiez allé rapidement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II a été adopté ce matin. C'est pour cela que...

Mme Lavoie-Roux: Où en est-on rendu, M. le Président?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...j'ai appelé l'article 41...

Mme Lavoie-Roux: Ah bon!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...comme il se devait.

Mme Lavoie-Roux: On est vraiment rendu à l'article 41.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Bien oui. C'est pour cela que je l'ai appelé, madame.

Mme Lavoie-Roux: Ça va, M. le Président. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Johnson (Anjou): Nous avons un amendement à l'article 42, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui. L'article 42 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne de l'article 85 proposé, de ce qui suit: "14 à 20" par ce qui suit: "2, 14 à 20, 46".

M. Johnson (Anjou): II permet l'application des articles 2 et 46 du Code de procédure civil. Ces articles permettent en effet au juge d'apporter une solution appropriée aux litiges qui leur sont soumis lorsqu'il n'existe pas de recours ou de procédure spécifiques leur permettant de le faire. Les solutions ne doivent toutefois pas

être incompatibles avec les autres dispositions de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. L'article 42 est adopté tel qu'amendé.

Mme Lavoie-Roux: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 43.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'une modification à l'article 86 qui est de concordance avec la Loi sur les jeunes délinquants, quant aux dispositions relatives à la poursuite des infractions aux lois et aux règlements du Canada et du Québec en matière de... Je m'excuse, je recommence. Est-ce qu'on peut effacer cela? Merci.

La modification qui est proposée à l'article 86 est de concordance avec le retrait de la Loi sur la protection de la jeunesse des dispositions qui touchent les poursuites des infractions aux lois et aux règlements du Canada et du Québec. En d'autres termes, c'est l'application de la Loi sur les poursuites sommaires.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44 et il y a un amendement qui se lit comme suit: "L'article 44 du projet de loi est remplacé par le suivant: 44. L'article 87 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du second alinéa, de la lettre "f" par la lettre "g".

M. Johnson (Anjou): Concordance avec l'article 17.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 44 est adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 45.

M. Johnson (Anjou): II y a un amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Nous avons un amendement: "L'article 45 du projet de loi est modifié, premièrement, par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe d de l'article 91 proposé, des mots "faire toute autre recommandation" par les mots "rendre toute autre ordonnance".

Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Johnson (Anjou): Pour l'essentiel, cet amendement vise à améliorer la rédaction des articles 91 et 92. Lorsqu'il agit à l'intérieur de sa juridiction, le tribunal ne recommande pas, il ordonne. D'autre part, le directeur doit se voir confier la situation de l'enfant afin d'assurer l'exécution de la mesure qui est ordonnée par le tribunal.

Mme Lavoie-Roux: Sur ce point précis, M. le Président, j'aimerais exprimer certaines réticences. Il m'apparaît que le mot "ordonnance" est beaucoup plus vaste que le mot "recommandation". Quand on regarde... On sait, par exemple, que, lorsque le juge a déclaré que la sécurité et le développement étaient compromis, il peut décider, à ce moment, d'une ordonnance, tel que prévu aux article 54 et 91. Même l'article 54 n'est pas un article... On parle même de "notamment", ce qui laisse une certaine latitude au juge pour aller au-delà de ce qui est prévu dans l'article 54. Vous avez l'article 91 qui contient aussi une série de recommandations, c'est-à-dire un choix, que le juge peut faire, ordonner telle ou telle chose. Je me demande vraiment quelle est la nécessité de corriger et de parler d'ordonnance alors que, apparemment, selon l'expérience des cinq dernières années, il semblerait que les tribunaux aient exercé judicieusement leurs pouvoirs et discrétion en vertu des articles 54 et 91. Ceci ouvre peut-être une porte pour ordonner un peu toutes sortes de choses et je ne suis pas certaine que, par cette ouverture beaucoup plus grande, on ne risque pas, jusqu'à un certain point, do "judi-ciariser" davantage. Vous avez déjà, dans les articles 54 et 91, le "notamment" qui n'est pas...

M. Johnson (Anjou): Exclusif, limitatif. M. le Président, peut-être pour éviter qu'on n'en discute plus longuement, je serais prêt à retirer la première partie de l'amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): Parfait.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): En d'autres termes, notre amendement ne comprendrait que le deuxièmement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Que je lis, la deuxième partie. "Par le remplacement, dans la deuxième ligne de l'article 92 proposé, des mots: "Le directeur voit à son exécution" par les mots: "II confie la situation de l'enfant au directeur qui voit alors à l'exécution de la mesure."

Mme Lavoie-Roux: Ça va.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. Est-ce que le sous-article 92 est adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Je reviens au sous-article 91. Est-ce qu'il est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Le sous-article 91 est adopté. Est-ce que l'article 45 est adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Je vous admire, M. le Président. Vous faites cela avec une telle...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Enfin, vous n'avez qu'à dire oui.

Mme Lavoie-Roux: ...régularité.

M. Johnson (Anjou): Pour moi, il est allé au grand séminaire.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors voici. Pas de commentaires. J'appelle l'article 46.

M. Johnson (Anjou): Les articles 95, 95.1 et 95.2 qui sont proposés ont trait à la révision et à la prolongation des ordonnances du Tribunal de la jeunesse, l'article 95 proposé étant le droit de demander une révision ou une prolongation à toute partie, à l'instance et à l'enfant âgé de moins de 14 ans. Les articles 95.1 et 95.2 ont trait aux modalités procédurales qui doivent entourer la demande de révision ou de prolongation.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne voudrais pas prendre de temps. Ce matin, on a eu une longue discussion en relation avec l'article 37 et l'article 74.1 où j'avais demandé qu'on retire les mots "le comité". Je me suis rendue aux arguments du ministre et je n'ai pas fait d'amendement. J'avais demandé que le mot "comité" soit retiré vu qu'on avait davantage clarifié le rôle du Comité de la protection de la jeunesse et le rôle de la DPJ.

Dans le cas ici, je me demande si on ne pourrait pas... Écoutez, vous pouvez bien le prendre, on va faire...

M. Johnson (Anjou): Si vous le voulez.

Mme Lavoie-Roux: On pourrait en faire un amendement commun, c'est d'enlever le mot "comité". Vous allez même au-devant de mes désirs. Alors, adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que vous déposez officiellement un amendement?

Mme Lavoie-Roux: Le ministre vient de déposer un amendement. (16 h 45)

M. Johnson (Anjou): Je pense que c'est la députée de L'Acadie qui vient de le déposer, M. le Président. Je ne vous ai pas remis l'amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'ai un amendement ici devant moi. "L'article 46 du projet de loi est modifié par la suppression, dans la première ligne de l'article 95 proposé, de ce qui suit: le comité...", etc.

Mme Lavoie-Roux: On est d'accord, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Adopté. L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. Est-ce que le sous-article 95 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle le sous-article 95.1.

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle le sous-article 95.2.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. Est-ce que l'article 46 tel qu'amendé est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 47.

M. Johnson (Anjou): Concordance, M. le Président, avec les autres modifications qui établissent que le directeur de la protection de la jeunesse prend en charge la situation de l'enfant et non l'enfant lui-même. Deuxièmement, la suppression de l'article 96f est de concordance avec la suppression de l'article 60. Enfin, la suppression de l'article 96i est de concordance avec le retrait de la Loi sur la protection de la jeunesse des dispositions relatives aux poursuites et infractions à des lois et règlements du Québec.

Mme Lavoie-Roux: On est d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 47 est adopté. J'appelle l'article 48.

M. Johnson (Anjou): Abrogation de la sous-section qui comprenait l'article 98.1, concordance avec l'article 15 du projet de loi qui circonscrit désormais le pouvoir du directeur de la protection de la jeunesse de rechercher et d'amener un enfant.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre est aussi admirable dans la façon dont il nous explique...

M. Johnson (Anjou): ...

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 48 est adopté. J'appelle l'article 49.

M. Johnson (Anjou): La proposition de remplacement de l'article 100 est de concordance en matière d'infraction sommaire.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 49 est adopté. J'appelle l'article 50.

Mme Lavoie-Roux: On n'était pas d'accord quand même.

M. Johnson (Anjou): II s'agit...

Mme Lavoie-Roux: Excusez-moi, M. le Président. Quand on va trop vite...

M. Johnson (Anjou): On veut revenir à l'article 49?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Vous avez, je pense, retranché "l'appel est interjeté à la Cour si les gens d'un autre district judiciaire où la décision ou l'ordonnance du Tribunal a été rendue..."

Une voix: C'est en remplacement du premier alinéa. Le deuxième alinéa doit demeurer le même.

Mme Lavoie-Roux: Le deuxième alinéa reste le même.

M. Johnson (Anjou): Cela ne touche qu'au premier alinéa.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. D'accord. M. Johnson (Anjou): D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va. C'était quand même adopté. J'appelle l'article 50.

M. Johnson (Anjou): Cette modification proposée à l'article 101 étend à toute partie en première instance le droit d'interjeter appel à la Cour supérieure des décisions du tribunal. Cette modification est de concordance avec l'article 81 de la loi modifiée par l'article 40 du projet de loi qui permet à toute personne d'intervenir en première instance, si elle démontre au tribunal qu'elle agit dans l'intérêt de l'enfant. C'est de concordance avec un article que nous avons adopté il y a environ 25 minutes.

Mme Lavoie-Roux: Le comité est-il justifié ici?

M. Johnson (Anjou): Pardon? Hal Hal Vous allez vraiment le poursuivre.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Johnson (Anjou): Oui, dans ce cas-ci, je pense, il est absolument justifié. S'il était partie à l'instance, il ne faudrait pas l'empêcher de se prévaloir d'un droit d'appel.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. Parfait.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 50 est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Je pense que M. le député de Saint-Jacques...

Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): J'aimerais faire une petite remarque, et sans avis... Pour la participation d'une personne qui n'est pas partie au litige et qui survient sans avis, pour toutes les personnes qui ont déjà intenté des procès, il n'y a rien de plus compliqué que d'arriver dans une audition et, tout à coup, de voir qu'on fait affaires avec un tiers qui n'a pas donné d'avis et qui n'a prévenu personne. Je suggère respectueusement que l'avis de cinq jours ou un avis d'au moins une journée franche peut permettre à la partie qui arrive avec son audition de se préparer à ce qui va se dire là. Autrement, il sera pris par surprise et on se retrouvera avec une remise de toute façon.

M. Johnson (Anjou): On dit que le droit d'appel est conféré à tous ceux qui ont été partie à première instance, y compris les tiers, en l'occurrence le beau-papa, la belle-maman, les cousins, les cousines, la famille d'accueil, dans la mesure où cette partie a pu justifier devant le Tribunal de la jeunesse qu'elle y était pour l'intérêt de l'enfant. Si elle y était pour l'intérêt de l'enfant, elle était partie à première instance et, à ce titre, elle a les mêmes droits pour les fins d'interjeter appel que le Procureur, les parents ou l'enfant lui-même.

M. Champagne (Saint-Jacques): Parce que, s'ils ne sont pas parties...

M. Johnson (Anjou): II n'y a jamais eu d'avis de prévu pour les autres. Je ne vois pas pourquoi il y en aurait pour eux.

M. Champagne (Saint-Jacques): ...à l'appel, s'ils ne sont pas dans le portrait de l'appel, vous arrivez à l'audition et, tout à coup, vous vous apercevez qu'il y a une personne qu'on a perdue en chemin, elle veut réapparaître et affirmer... Il me semble que ce serait élémentaire que cette personne-là donne un avis, ne fût-ce qu'un avis d'une journée franche, pour que l'on sache qu'il y a quelqu'un d'autre.

M. Johnson (Anjou): Oui, je dirai que le député a raison. Je m'excuse, j'étais peut-être en train de l'induire en erreur; il est 16 h 50, pourtant! Effectivement, on permet au tiers d'intervenir en appel, sans avis. On me dit que cela a toujours été comme cela. Le principe du sans avis existe dans la loi actuelle. Il faut se rappeler que l'on n'est pas dans une instance civile, cependant; on est dans un domaine de droit spécialisé...

M. Champagne (Saint-Jacques): C'est parce que...

M. Johnson (Anjou): ...qui s'appelle le Tribunal de la jeunesse.

M. Champagne (Saint-Jacques): Oui. Malgré tout, ces instances sont toujours chargées de beaucoup d'émotivité. C'est une instance où un avocat doit mettre le plus de temps pour se préparer. S'il arrive à la cour avec une surprise, un tiers qu'on n'attend pas, il me semble qu'il ne pourra pas contrer; cela va engendrer des remises. Il me semble élémentaire que cette personne avise qu'elle va intervenir d'une façon ou d'une autre. Autrement...

M. Johnson (Anjou): Je dois dire que le député, strictement parlant, a raison. Alors, cela pose deux problèmes. Il ne faut pas oublier que, dans le cas de la protection de la jeunesse, on essaie toujours d'éviter les délais. À notre connaissance, il n'y a pas de plainte, il n'y a pas de problème qui a été posé, depuis 1977, autour de cette question. En tout cas, on ne nous a fait aucune remarque. À ma connaissance, la commission n'a pas été saisie non plus de telles remarques. Je pense qu'on l'aurait vu dans son rapport. Mais on a une certitude, c'est que le jour où on introduit des mécanismes d'avis, on introduit des délais. Mais, encore une fois, strictement parlant, le député a raison.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je suis pas mal touchée par l'argument de mon collègue de Saint-Jacques. Je pense que c'est exact lorsqu'il dit que, très souvent, ce sont des situations chargées d'émotivité et que l'arrivée - entre guillemets - "brutale" d'un tiers, dont on n'a jamais entendu parler, peut vraiment, même s'il n'a pas raison, venir aider ou devenir un trouble-fête. Une journée franche d'avis, est-ce que c'est vraiment cela qui va causer des délais à la cour?

M. Johnson (Anjou): Bon. Est-ce que le député de Saint-Jacques aurait un texte d'amendement à nous proposer ou est-ce qu'il nous laisse cette tâche?

Mme Lavoie-Roux: Vous faites bien cela, à moins que...

M. Champagne (Saint-Jacques): On a juste à enlever les mots "sans avis".

M. Johnson (Anjou): Est-ce que vous auriez un texte d'amendement?

M. Champagne (Saint-Jacques): J'enlèverais "et sans avis".

M. Johnson (Anjou): Et intervenir d'office.

M. Champagne (Saint-Jacques): Et j'ajouterais un point-virgule à la fin: Un avis d'une journée franche devra être donné à toutes les parties, à l'appel. À ce moment-là, il n'est pas obligé de signifier toutes les parties en première instance, mais toutes les parties à l'appel. Et les gens, lorsqu'ils se présentent au tribunal, savent qu'il y a quelqu'un d'autre qui va intervenir ou peut intervenir.

M. Johnson (Anjou): Ce serait peut-être plus simple de supprimer le "sans avis". On me dit que, dans la pratique, en général, les gens procèdent en s'avisant, mais cela se fait par téléphone et cela se fait autrement. Alors, si l'on introduit un avis de journée franche et ainsi de suite, on formalise beaucoup. Je suis d'accord pour que l'on supprime les mots "et sans avis".

M. Champagne (Saint-Jacques): On pourrait uniquement ajouter: Avec l'avis d'une journée franche, à la place de supprimer "et sans avis". Ce serait simple et on inscrit un avis, un délai minimum. Je pense que la plupart des parties, intervenant dans un débat comme cela, vont donner un avis le plus rapidement possible de leur intention d'intervenir. Mais disons que là, on mettrait au moins un minimum, qui est une journée franche; cela peut permettre...

M. Johnson (Anjou): Si vous permettez, on va suspendre l'article pendant que nos conseillers juridiques essaient de trouver une formule et on consultera le député de Saint-Jacques. Est-ce que l'on pourrait passer à l'article 51, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Oui. Nous allons suspendre l'article 50 et nous allons aborder l'article 51.

M. Johnson (Anjou): Concordance avec les poursuites sommaires.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): L'article 51 est adopté. Il y a un amendement, je crois.

M. Johnson (Anjou): À l'article 51.1.

Le Président (M. Brouillet): Alors, il y a un amendement, article 51.1. "Le projet de loi est modifié par l'insertion après l'article 51 du suivant: 51.1. L'intitulé du chapitre VI de cette loi est remplacé par le suivant: Réglementation et directives." Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Johnson (Anjou): Concordance avec l'article 53, on aura le débat de fond sur l'article 53, si on le permet. Je présume qu'on pourrait adopter l'article 53. C'est extrêmement téméraire.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'amendement est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous passons maintenant à l'article 52.

M. Johnson (Anjou): Nous avons un amendement.

Le Président (M. Brouillet): Excusez, je dois revenir pour... L'article 51 est adopté tel qu'amendé.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'article 52. Alors, est-ce qu'il y a quelques commentaires à l'article 52?

M. Johnson (Anjou): Nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Ah! Nous avons un amendement, très bien.

Mme Lavoie-Roux: Non, on ne l'a pas enlevé.

Le Président (M. Brouillet): Alors, je vous lis l'amendement à l'article 52. "L'article 52 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe d proposé par le suivant: d, déterminer les rapports ou les documents nécessaires à la révision et les délais dans lesquels ils doivent être transmis au directeur."

Mme Lavoie-Roux: D'accord avec...

Le Président (M. Brouillet): Alors, êtes-vous d'accord avec l'amendement?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Nous revenons maintenant à l'article 52 tel qu'amendé.

Mme Lavoie-Roux: Un instant, sur l'article...

M. Johnson (Anjou): Ce sont en fait les assises du pouvoir de réglementation.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Vous avez retranché le a.

Le Président (M. Brauillet): Excusez, vous dites qu'on... Je ne vois pas que le a ait été retranché.

Mme Lavoie-Roux: II est retranché par rapport à l'article original.

Le Président (M. Brouillet): Bon, par rapport à la loi 24. Cela va très bien.

Mme Lavoie-Roux: Oui, par rapport à la loi 24.

Le Président (M. Brouillet): Très bien.

Mme Lavoie-Roux: La seule remarque que j'aurais... Je ne sais pas pourquoi on a enlevé "statuer sur la forme et la teneur des avis qui doivent être donnés en vertu de la présente loi". Ce qui m'apparaît peut-être plus important, c'est que les projets de règlement devaient être publiés avec un avis d'au moins 90 jours. Maintenant, on le réduit et on parle de 30 jours. Je ferais remarquer au ministre que, dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, ce sont des avis de 60 jours. Alors, je ne sais pas pourquoi on en est rendu à 30 jours, surtout qu'on passe de 90 jours à 30 jours.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Il faut se rappeler une chose. La règle, avant, c'était 30 jours. Le législateur, pendant les années soixante-dix s'est mis à dire: On trouve cela bien court; alors, on s'est mis à mettre des 90 jours et des 60 jours partout. Le législateur n'était toujours pas content. Alors, plutôt que de mettre cinq ans, on a décidé que, dorénavant, cela serait étudié avant d'être publié. On présume que le législateur aura étudié le projet de règlement et que 30 jours, c'est adéquat.

Mme Lavoie-Roux: Mais, est-ce que...

M. Johnson (Anjou): Parce que, avant, il n'y avait pas de consultation.

Mme Lavoie-Roux: Si je comprend bien, le ministre se réfère aux possibilités... Oui, d'accord. (17 heures)

M. Johnson (Anjou): Je regrette. Je vous ai induit en erreur encore. Non, non, écoutez. Je regrette: 60 jours.

Mme Lavoie-Roux: Bon, allons-y pour 60 jours. Comme on dit, c'est couper la poire en deux.

Le Président (M. Brouillet): Nous allons apporter un second amendement à l'article 52 qui consiste à remplacer, dans le dernier paragraphe, à l'avant-dernière ligne, le chiffre "30" par le chiffre "60".

M. Johnson (Anjou): Voilà!

Mme Lavoie-Roux: Très bien fait, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Adopté? Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Si on pouvait écrire ce que je viens de dire, ce serait très bien.

M. Johnson (Anjou): Très bien. Quelqu'un s'occupe de l'écrire. Voulez-vous qu'on revienne à l'article 50 qui intéressait le député de Saint-Jacques? M. le Président, est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Brauillet): Le deuxième amendement est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Le deuxième amendement est adopté, mais j'avais posé une question qui n'est pas d'une importance primordiale. Pourquoi avez-vous enlevé a sur la teneur et la forme? Avez-vous trouvé que c'était superflu?

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord. Je vous ai donné la réponse. Je ne vois pas pourquoi vous vous forceriez pour en trouver une autre.

Le Président (M. Brouillet): L'article 52 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Brouillet): L'article 52 est adopté.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, peut-être pourrions-nous revenir à l'article 50 qui était en suspens?

Le Président (M. Brouillet): Très bien. Nous allons à l'article 50.

M. Johnson (Anjou): Au sujet des délais, je ferais la proposition d'amendement suivante pour faire suite aux préoccupations du député de Saint-Jacques. "L'article 50 du projet de loi est modifié dans l'article 101 proposé: premièrement, par la suppression des mots "et sans avis"; deuxièmement, par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: "Avis d'au moins un jour franc doit être donné aux parties à l'appel."

Une voix: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'amendement est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Rrouillet): Je vous pose la question.

Mme Lavoie-Roux: Voulez-vous le relire, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): "L'article 50 du projet de loi est modifié dans l'article 101 proposé: premièrement, par la suppression des mots "et sans avis"; deuxièmement, par l'addition, à la fin, de la phrase suivante: "Avis d'au moins un jour franc doit être donné aux parties à l'appel."

Mme Lavoie-Roux: Parfait, M. le Président.

M. Charbonneau: On n'aurait pas échappé à la commission spéciale si on avait eu un membre avocat à la commission.

Le Président (M. Brouillet): Donc, l'amendement à l'article 50 est-il adopté? Adopté. L'article 50 tel qu'amendé est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Johnson (Anjou): L'article 53, M. le Président?

Le Président (M. Brouillet): Nous en sommes rendus à l'article 53.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, nous allons déposer un amendement à l'article 53 qui, je pense, fera suite à un certain nombre de préoccupations de nos deux collègues de la commission ainsi que de certains intervenants. "L'article 53 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la fin du premier alinéa de 133.1 proposé, des mots "sur les objectifs et l'orientation de l'intervention sociale" par les mots "pour assurer l'atteinte des objectifs de l'intervention sociale".

Ça s'en vient. On est en train de le distribuer maintenant.

M. Charbonneau: Ce qui veut dire, M. le ministre, que le ministre des Affaires sociales ne pourrait pas intervenir sur les objectifs et sur la pratique finalement.

M. Johnson (Anjou): Voilà! C'est-à-dire qu'on permet, dans le fond, à l'article 53, au ministre des Affaires sociales, avec l'approbation du gouvernement, de donner des directives aux établissements pour assurer l'atteinte des objectifs de l'intervention sociale et non pas, puisque le formulation avait peut-être quelque ambiguïté, agir sur l'intervention sociale proprement dite. La préoccupation du législateur et du gouvernement, ce sont les objectifs d'intervention sociale, ce ne sont pas les modes d'intervention sociale.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je serais malvenue d'être contre le projet d'amendement puisque j'y ai travaillé ce matin, sauf que j'aurais mis: pour assurer l'atteinte des objectifs poursuivis par la loi. On m'a expliqué que la loi relevant des deux ministères ou des deux ministres, il s'agissait ici uniquement des directives du ministre des Affaires sociales. Finalement, cela se lira: "...donner des directives... pour assurer..." Je pense que c'est assez...

Le Président (M. Brouillet): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 53 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Brouillet): Adopté.

M. Johnson (Anjou): II y a un amendement à l'article 54, M. le Président.

Le Président (M. Brouillet): Oui, il y a un amendement à l'article 54.

M. Johnson (Anjou): "L'article 54 est modifié par le remplacement du paragraphe b de l'article 134 proposé par le suivant: "Refuser de répondre au directeur, à toute personne autorisée en vertu des articles 32 ou 33 ou à toute personne à l'emploi du comité, l'entraver ou tenter de l'entraver, le tromper par réticence ou fausse déclaration ou tenter de le faire, lorsque le directeur ou cette personne agit dans l'exercice de ses fonctions."

À toutes fins utiles, cet amendement veut étendre la portée de cette infraction aux personnes qui sont à l'emploi du comité puisque ces personnes ne bénéficient pas des pouvoirs de la Loi sur les commissions d'enquête comme c'est le cas pour les membres du comité. On se rappellera qu'on a introduit dans les pouvoirs du comité la capacité pour le comité d'agir en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, à l'exception des dispositions qui permettent l'emprisonnement. On a cependant pris la peine de dire que c'étaient le président et le vice-président ou les personnes désignées par ceux-ci qui étaient investies de tels pouvoirs et de telles immunités. Il s'agit donc de faire en sorte que les personnes à l'emploi du comité n'aient pas des immunités qu'on ne leur a pas données par ailleurs en vertu d'autres dispositions.

Mme Lavoie-Roux: Vous faites allusion aux articles 32 et 33; c'est ce que j'essaie de... Les articles 32 et 33 sont des articles

qui se rapportent au Directeur de la protection de la jeunesse. C'est toute personne à l'emploi du comité...

M. Johnson (Anjou): Pardon?

Mme Lavoie-Roux: À toute personne à l'emploi du comité.

M. Johnson (Anjou): C'est ce qu'on ajoute.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas trop large?

M. Johnson (Anjou): Ce sont des personnes qui ont un lien de préposition en vertu des règles normales du droit. C'est, par définition, dans l'exercice de leurs fonctions. En fait, ce qu'on dit, c'est que c'est une infraction que d'entraver le travail des personnes qui travaillent pour le comité.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec cela, mais je trouve que, juridiquement, "toute personne à l'emploi du comité" veut dire une personne qui est autorisée par le comité à remplir les fonctions que normalement le président ou le vice-président du comité remplirait. Mais là, c'est toute personne à l'emploi du comité.

M. Champagne (Saint-Jacques): M. le Président, si vous me permettez une remarque. Je trouve cet article b excessif. Il va beaucoup trop loin. Dire que nul ne peut refuser de répondre au directeur, c'est beaucoup demander à un citoyen et, surtout, punir ce refus par une condamnation de 200 $ à 500 $. Je comprends qu'on défende à quelqu'un d'entraver ou de tenter d'entraver un membre du comité, mais lui faire un devoir de répondre aux questions de tout ce monde-là, je trouve que cela va très loin...

M. Johnson (Anjou): ...de la loi actuelle, cependant.

M. Champagne (Saint-Jacques): Oui, mais nous sommes en train de la refaire.

M. Johnson (Anjou): On est à la modifier, mais je ne pense pas qu'on... M. le Président, pour répondre au député de Saint-Jacques, si l'on veut vraiment que ce soit une loi de protection, il faut faire en sorte que les gens aient les moyens de protéger. Dans des circonstances particulières, surtout dans des situations de protection où l'intervention, la rapidité et l'adéquation de l'aide sont en fonction des informations et réponses que peuvent obtenir le directeur ou les membres du comité, je pense que ne pas le permettre serait enlever beaucoup de moyens au directeur ou au comité pour faire leur travail. C'est, à bien des égards, empêcher que la loi puisse s'appliquer d'une certaine façon et que la protection puisse être accordée.

M. Champagne (Saint-Jacques): En tout cas, je trouve cela excessif et dangereux. Je comprends qu'une personne soit contraignable devant un tribunal; c'est correct. Mais, permettre à tout ce monde d'arriver et de dire: Toi, tu me réponds et voici les questions, il n'y a personne pour arbitrer, rien. Techniquement, cela va amener des abus, à mon sens, qui vont dépasser...

Je comprends que le but recherché est louable, mais c'est accorder des pouvoirs...

M. Charbonneau: On n'a signalé, M. le député, à aucun moment durant les travaux de la commission spéciale des problèmes particuliers à l'égard de l'article actuel de la loi.

M. Champagne (Saint-Jacques): Je serais curieux de savoir si des accusations ont déjà été portées pour refus de répondre.

M. Charbonneau: Je l'ignore. Les gens du comité de la protection me signalent que non.

M. Champagne (Saint-Jacques): II n'y a jamais eu d'accusations.

M. Charbonneau: Non.

M. Champagne (Saint-Jacques): À ce moment-là, s'il n'y a jamais eu d'accusations, je ne vois pas pourquoi on...

M. Charbonneau: Oui, mais c'est une précaution importante.

M. Johnson (Anjou): Encore une fois, je comprends l'approche puriste, je dirais quasi intégriste, du plan de l'application du droit que prend notre collègue de Saint-Jacques. Je comprends qu'il faut avoir une approche très rigoureuse dans le droit. Cependant, sur près de 150 000 signalements auprès du réseau des affaires sociales depuis l'adoption de la loi, en 1977, il n'y a eu qu'un cas de poursuite en vertu de cet article auprès d'un citoyen qui n'avait pas collaboré et la couronne a perdu.

Cependant, il m'apparaît évident que, le jour où l'on sort d'une loi comme celle-là la capacité du directeur et celle du comité d'obtenir la collaboration de citoyens qui, dans bien des cas, essaient de cacher des choses pas très jolies à l'égard de leur enfant, on vient carrément de débâtir ce qui est un instrument majeur pour que ces personnes se fassent respecter. Si on ne voulait pas cela, encore une fois, on dirait: II n'y aura pas de Comité de la protection

de la jeunesse; il n'y aura pas de DPJ; on va tout envoyer en Cour supérieure. C'est de la nature même de cette loi de permettre que des personnes exercent des pouvoirs dans des circonstances exceptionnelles qui sont exceptionnelles.

Je suis d'accord avec lui. Si on vivait dans une société parfaite, il n'y aurait pas de juge ni d'avocat; ce serait la première chose. Deuxièmement, s'il n'y avait pas de problème de protection de la jeunesse dans notre société, on n'aurait pas besoin d'un Tribunal de la jeunesse, d'un DPJ et d'un CPJ. À partir du moment où notre société a décidé qu'on avait besoin de DPJ et de CPJ, il faut donner un minimum d'instruments aux personnes, je pense.

Une voix: On n'aurait pas besoin de ministre.

M. Johnson (Anjou): Pardon? On n'aurait pas besoin de ministre non plus. Dans le fond, on irait tous dans le Sud.

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: En fonction des chiffres que le ministre a donnés, cela témoiqne aussi que, finalement, du simple fait que cette rédaction était là, des gens se sont sentis obligés de collaborer. Si elle n'avait pas été là, combien de ces signalements ne seraient pas arrivés? Combien d'enquêtes auraient été plus compliquées, parce que les gens auraient compris qu'il y avait peut-être possibilité de s'en sortir ou d'adopter une porte latérale, alors que là, c'est un peu comme un policier, c'est une offre que vous ne pouvez pas refuser.

Les gens, comprenant qu'ils ne peuvent la refuser, l'acceptent. Sur 150 000 personnes, une seule a déposé une plainte et elle a gagné. Toutes les autres n'ont pas senti que leur cause était assez bonne pour poursuivre. Elles ont plutôt compris que leur réponse était nécessaire et qu'elles n'avaient pas le choix.

Mme Lavoie-Roux: Alors, on doit conclure que personne n'a jamais eu à payer l'amende de 200 $ ou de 500 $. Est-ce bien cela qu'il faut comprendre? Jamais un...

M. Johnson (Anjou): Semble-t-il. Le seul citoyen poursuivi a eu gain de cause. (17 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais revenir à ma question: À toute personne à l'emploi du comité, est-ce qu'il n'y a pas moyen de baliser cela un peu? Je sais quel but on poursuit. C'est qu'à l'emploi du comité, il y a des personnes qui font des enquêtes. Mais toute personne à l'emploi du comité...

Une voix: Toute personne autorisée. Mme Lavoie-Roux: ...autorisée.

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'il est clair qu'on ne vise pas le commissaire du bureau, il me semble. Toute personne à l'emploi du comité, toute personne autorisée par le comité...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): En tout cas, on va essayer de trouver une formulation.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): C'est parce que, si l'on veut répondre à cela, je pense que le sens commun le dit, d'autant plus que l'article 36 était comme cela avant et on n'a pas eu de problème. Mais si on se met à spécifier les personnes autorisées, il va falloir refaire une bonne partie des articles.

M. Champagne (Saint-Jacques): Au moins, c'était un demi-mal, le pouvoir est tellement vaste, si on peut limiter les personnes qui peuvent s'en servir.

Mme Lavoie-Roux: Mais là, c'est une personne enquêtant, à l'article 36.

M. Johnson (Anjou): Pardon?

Mme Lavoie-Roux: C'était dans ses pouvoirs d'enquête, justement - je viens de relire l'article 36 - tandis que là, c'est n'importe qui qui travaille au comité de la protection...

M. Johnson (Anjou): Je ne me fais pas d'illusion. Cela veut dire que, si le comité veut être fonctionnel et s'il n'a pas cet article-là, il va donner des pouvoirs de commissaire-enquêteur à tout le monde. Là, il veut leur donner des pouvoirs encore plus considérables que ce que donne ce projet de loi. Cela va être tous les pouvoirs qui découlent de la Loi sur les commissions d'enquête. Ce n'est pas compliqué, s'il veut envoyer quelqu'un pour faire des recensements statistiques...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): ...et que cela "buck" dans un centre d'accueil parce qu'ils ne sont pas de bonne humeur, ce n'est pas compliqué, le président et le vice-président vont signer un papier, ils vont lui donner les pouvoirs et l'immunité d'un commissaire-enquêteur et là, tassez-vous, ce n'est plus exactement de la collaboration.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais si vous

mettiez: "à toute personne à l'emploi du comité, à titre d'enquêteur".

M. Johnson (Anjou): Oui, mais le problème, c'est que la notion de "titre d'enquêteur" ne s'y retrouve pas. On a dit: Voici le comité, voici ses pouvoirs, voici ses fonctions.

Mme Lavoie-Roux: Dans l'autre, vous aviez "enquêtant".

M. Johnson (Anjou): On ne définit pas les fonctions des personnes.

Mme Lavoie-Roux: L'autre suggestion qui m'est faite, c'est: À toute personne autorisée par le comité à exercer les responsabilités prévues à l'article 23c; à 23c, il enquête sur toute situation...

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je vais demander qu'on suspende cet article...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Johnson (Anjou): ...pendant qu'il y a un ou deux de nos conseillers juridiques qui regardent pour voir quelles seraient les concordances. Cependant, je dois vous dire que je ne présume pas que je vais suggérer des amendements, même si je comprends certaines préoccupations. Je pense que le mieux, le meilleur est l'ennemi du bien là-dedans. Si on a peur que la notion de personne à l'emploi du comité soit trop large, par ailleurs, quant à moi, il n'est pas question de remettre en cause les pouvoirs du comité; ce n'est pas compliqué, le président va signer des autorisations pour donner des pouvoirs de commissaire-enquêteur à ses téléphonistes. Il me semble qu'on obtiendrait exactement l'inverse du résultat recherché, alors qu'on fonctionne très bien avec ce genre d'article depuis 1977, avec un cas sur 150 000 qui a donné lieu à des problèmes.

Mme Lavoie-Roux: Oui, M. le Président, je suis d'accord avec le ministre. Il nous dit que, c'est comme l'article 36. Mais, dans l'article 36, on spécifie que c'est dans la fonction d'enquêteur: Commet une infraction toute personne qui refuse de répondre à une personne enquêtant en vertu de l'article 35. C'est spécifié dans quelle fonction il y a obligation de répondre à cette personne.

M. Johnson (Anjou): Sauf qu'au comité, ils ne font pas seulement des enquêtes. Ils font des études, ils font des recherches, ils questionnent les gens, ils font une série de choses, comme le DPJ fait une série de choses. Et je vous dis que, encore une fois, pour se donner sa marge de manoeuvre, le danger, c'est d'inciter le comité à nommer tout le monde commissaires au sens de la loi sur les commissaires.

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Brouillet): M. le député de Laurier.

M. Sirros: ...le ministre ne voudrait sûrement pas que les gens qui font des recherches, par exemple, aient ce genre de pouvoirs. Le but n'est sûrement pas de donner ce genre de pouvoirs à quelqu'un qui est en train de faire une recherche...

M. Johnson (Anjou): Le pouvoir qui est donné à l'article 54...

M. Sirros: ...de pouvoir...

M. Johnson (Anjou): Non, non, il y a une différence en droit. Ce n'est pas un pouvoir spécifique qu'on donne là-dessus, on crée une infraction à celui qui ne collabore pas avec celui qui accomplit ses fonctions.

M. Sirros: D'accord.

M. Johnson (Anjou): C'est très différent.

M. Sirros: Est-ce que le ministre... C'est peut-être différent sur le plan légal. Je ne suis pas avocat, donc je l'aborde d'un autre angle. Ce que je suis en train de dire, c'est que ce n'est sûrement pas l'intention de commettre, de créer une infraction -comme vous l'avez dit tout à l'heure - pour une personne qui refuse de répondre dans le but d'une recherche scolaire qui est faite.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui!

M. Sirros: II devrait y avoir une infraction commise si la personne refuse de répondre quant il s'agit d'une enquête dans une situation donnée au sujet d'un enfant, par exemple. Là on est d'accord. On doit alors avoir un certain pouvoir de contraindre la personne à collaborer. Mais, je ne veux pas étendre - et sûrement pas le ministre non plus - cette infraction à la personne qui refuse de collaborer dans le but d'une recherche. Je pense que c'est là le souci qui a été soulevé par des collègues.

M. Johnson (Anjou): Je comprends ce qu'est le souci. Encore une fois, c'est parce que les effets pervers dans la législation, on les voit habituellement trois ans après. Alors, je voudrais être assez...

Mme Lavoie-Roux: Je voulais seulement demander s'il n'y avait pas eu d'effets pervers avec 36.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais c'est cela. Il n'y en a pas eu avec 36 depuis sept ans.

Mme Lavoie-Roux: Oui, justement, on spécifie...

M. Johnson (Anjou): Alors, c'est parfait. On reconduit 36.

Mme Lavoie-Roux: Alors, d'accord.

M. Johnson (Anjou): Est-ce qu'on pourrait peut-être...

Mme Lavoie-Roux: Un peu plus que 36.

M. Johnson (Anjou): J'aurais...

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qu'on veut.

M. Johnson (Anjou): Je vous demanderais, M. le Président, qu'on puisse suspendre l'article 54 pendant qu'on regarde cela et vous pourriez peut-être passer à l'article 55.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Brouillet): On pourra y revenir tantôt.

M. Johnson (Anjou): Jusqu'à ce qu'on revienne pour voir cela.

Le Président (M. Brouillet): Alors, nous allons suspendre l'article 54. Abordons l'article 55.

M. Johnson (Anjou): II y a un amendement, M. le Président, à l'article 55. "L'article 55 du projet de loi est remplacé par le suivant: 55. L'article 135-1 de cette loi, modifié par l'article 13 du chapitre 50 des lois de 1983, est de nouveau modifié par la suppression du second alinéa." Pour l'essentiel, l'amendement est une concordance avec la modification apportée à l'article 135.1 de la Loi sur la protection de la jeunesse et à la Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives concernant l'adoption. C'est strictement une question de concordance.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Brouillet): Alors, l'amendement à l'article 55 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Brouillet): Adopté. L'article 55 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): Oui, M. le Président, quant à nous.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. Le Président (M. Brouillet): Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 56. Est-ce qu'il y a des commentaires à faire sur l'article 56?

M. Johnson (Anjou): La nouvelle disposition fixe un délai au-delà duquel des récidives ne peuvent plus être alléguées. Le délai est fixé à deux ans. Sans une telle disposition, le justiciable pourrait être poursuivi pour une récidive sans qu'il y ait de limite dans le temps. Ce qui pourrait devenir, évidemment, abusif.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'article 56 est adopté. J'appelle l'article 57.

M. Johnson (Anjou): Poursuites sommaires.

Mme Lavoie-Roux: C'est une concordance. D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 57 est adopté. J'appelle l'article 58.

M. Johnson (Anjou): Concordance. Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 58 est adopté. J'appelle l'article 59 et nous avons un amendement qui a été déposé et qui se lit comme suit: "L'article 59 du projet de loi est remplacé par le suivant: 59. L'article 156 de cette loi est modifié par la suppression dans la deuxième ligne de ce qui suit: 140 à 145, 148, 149."

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 59 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 60.

Modifications à la Loi concernant les enquêtes sur les incendies

M. Johnson (Anjou): Cet article modifie la Loi concernant les enquêtes sur les incendies de façon qu'une personne âgée de moins de 18 ans soit confiée au directeur de la protection de la jeunesse si elle est arrêtée.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, M. le député de Laurier.

M. Sirros: La question que nous avons est pourquoi il est spécifié que c'est uniquement à un centre d'accueil que le directeur peut confier l'enfant et non pas à une famille d'accueil ou à une autre source d'hébergement tel un centre hospitalier.

M. Johnson (Anjou): Dans un contexte de 24 heures, il ne faut pas l'oublier. On sait qu'il existe des centres d'accueil de différente nature; comme il s'agit d'une mesure d'urgence, le plus inclut le moins. On présume que, si un enfant est arrêté parce qu'il est soupçonné d'incendie, par exemple, il est arrêté avant de comparaître et, dès qu'il va comparaître devant le commissaire, c'est autre chose. Il peut décider de l'envoyer en famille d'accueil, mais, pour les premières 24 heures, il faut faire en sorte que ce soit un centre d'accueil. Cela ne veut pas nécessairement dire "sécuritaire", il faut bien se comprendre.

M. Sirros: 24 heures après? Au plus tard 24 heures après, il y a comparution?

M. Johnson (Anjou): Voilà!

M. Sirros: Je n'insiste pas plus que cela. Je pensais à la situation où le directeur pourrait, par exemple, le confier à un centre hospitalier ou...

M. Johnson (Anjou): Pour 24 heures.

M. Sirros: Oui, c'est pour cela que je dis: Bon, si c'est pour 24 heures seulement.

M. Johnson (Anjou): Le directeur pourrait décider de le confier à un centre hospitalier s'il juge, en vertu d'autres dispositions de la loi, que sa protection à lui, ce jeune, l'exige. Par exemple, si un enfant est dangereux pour lui-même, dans un état prépsychotique, etc., il pourra le décider, sauf que, si on soupçonne qu'il s'agit d'une psychose sous forme d'une pyromanie chronique, il ne faut pas se faire d'illusions. Ce n'est pas en 24 heures qu'ils vont régler ce problème à l'hôpital. Il s'agit, dans le fond, de confier la détention avant comparution à la DPJ plutôt que de faire en sorte que ça se fasse au poste 24.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 60 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 60 est adopté. J'appelle l'article 61.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'obliger le commissaire aux incendies à informer tout témoin de son droit à réclamer que ses réponses ne pourront être utilisées contre lui. Présentement, le témoin a ce droit et le commissaire n'est pas tenu de le lui rappeler. C'est particulièrement utile pour les jeunes. D'accord? C'est d'application générale cependant.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 61 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62.

M. Johnson (Anjou): Même obligation imposée au coroner.

Mme Lavoie-Roux: M. le président? Une voix: 62.

M. Johnson (Anjou): C'est bien cela? On est à l'article 62?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, c'est bien cela.

Mme Lavoie-Roux: 22.1?

M. Johnson (Anjou): Nouvelle disposition qui prévoit que, lorsqu'une personne est âgée de moins de 18 ans et est appelée à témoigner, le commissaire aux incendies, s'il est d'avis qu'elle aurait intérêt à être représentée par un avocat, doit lui fournir l'occasion raisonnable d'en obtenir les services et, au besoin, ajourner la séance pour ce témoignage.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je me demande - avant d'en faire un amendement formel, je vais le proposer comme ceci - s'il n'y aurait pas avantage, au lieu de dire: "S'il est d'avis qu'une personne de moins de 18 ans aurait intérêt à être représentée par un avocat...", si on ne devrait pas, en quelque sorte, en faire une obligation au commissaire-enquêteur: dire qu'il est tenu d'informer une personne de moins de 18 ans de son droit à être représentée par un avocat s'il constate qu'elle ne l'est pas déjà. (17 h 30)

M. Johnson (Anjou): II se peut fort bien que l'enfant soit appelé à témoigner parce qu'il a vu sortir quelqu'un. Il n'est pas nécessairement témoin au sens qu'on l'entend, par exemple, dans le cas où, publiquement, parfois on dit: témoin important détenu par le coroner. En général, l'opinion publique comprend que c'est la personne qui va se faire mettre en

accusation après l'audition. Ce n'est pas nécessairement le cas. On n'est pas pour se mettre dans des circonstances où il faut absolument, à tout enfant qui témoigne, procurer un avocat; s'il est là comme un simple témoin, il n'est pas nécessairement là comme un éventuel prévenu ou un éventuel accusé. Alors, si on imposait l'obligation qu'il soit accompagné d'un avocat, pas plus qu'on ne l'impose dans n'importe quel procès, on n'impose à tout le monde d'être représenté par un avocat; un témoin, c'est un témoin. Habituellement, c'est la personne accusée qui est représentée par...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): Dans le sens de ce que disait Mme la présidente, est-ce qu'on ne pourrait pas obliger le commissaire-enquêteur, à tout le moins, d'informer le jeune homme qu'il a le droit d'avoir un avocat; dans le cas où il déciderait d'en prendre un, de lui donner un délai pour le faire? Parce que plusieurs jeunes ne penseront même pas à consulter, ne penseront même pas en avoir le droit. Alors, s'il s'agit d'un cas bénin, probablement que le jeune va dire: Ce n'est pas nécessaire. Écoutez, j'ai vu Untel mettre le feu. Mais si le jeune se sent le moindrement coincé et qu'on lui dit: Tu as le droit d'avoir un avocat; si tu en prends un, tu as un délai pour le faire, il y a de grosses chances qu'il décide d'en prendre un.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que vous avez une proposition d'amendement là-dessus?

M. Champagne (Saint-Jacques): Je le suggérais...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que ceci vous va? Le commissaire-enquêteur est tenu d'informer une personne de moins 18 ans de son droit d'être représenté par un avocat s'il constate qu'elle ne l'est pas déjà. Là, vous trouvez cela trop global, à ce moment-là.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire que je vais vous dire ce que je vois. Et, avec tout le respect que j'ai pour les commissaires aux incendies, qui sont des gens, en général, qui ont beaucoup d'expérience, c'est leur créer cette obligation, alors que ce qu'ils veulent, c'est simplement faire comparaître l'enfant, non pas parce qu'ils le détiennent ou le soupçonnent, mais parce que, à l'occasion d'un crime d'incendie qui a été commis, l'enfant a été témoin quelque part. Si la loi dit qu'ils sont obligés de lui dire qu'il peut être représenté par un avocat, on voit tout de suite le genre de situation traumatisante que cela peut présenter. Le jeune est appelé comme témoin et on lui dit: Tu as droit à un avocat. Il peut tenir pour acquis qu'il est accusé. Ce n'est pas le Tribunal de la jeunesse, on a affaire aux commissaires aux incendies. Ce genre de pouvoir général, je n'aurais pas trop d'inquiétudes que ce soit confié au Tribunal de la jeunesse qui est un tribunal spécialisé.

Par ailleurs, on laisse aux commissaires-enquêteurs le soin de vérifier s'il y a intérêt et donc de faire en sorte qu'il y en ait. Je peux présumer que les commissaires aux incendies, dès qu'ils penseront qu'un enfant est susceptible d'être un témoin important, ce qui pourra amener, éventuellement, une mise en accusation par la couronne, vont faire en sorte qu'il soit représenté par un avocat. Mais leur faire l'obligation de dire cela à tout témoin parce qu'il a moins de 18 ans, lui dire qu'il a le droit d'être représenté par un avocat, je pense que cela, en soi, c'est quelque chose qui peut être quasiment traumatisant pour un jeune.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne sais pas si ce serait superfétatoire si on disait - on laisserait le premier membre de la phrase - le commissaire-enquêteur doit l'informer de son droit d'être représenté par un avocat et lui accorder un délai raisonnable. Mais c'est peut-être sous-entendu tel que c'est présentement. Je ne le sais pas. C'est dans ce sens-là que...

M. Johnson (Anjou): Cela le serait. Mme Lavoie-Roux: Pardon?

M. Johnson (Anjou): Cela le serait parce qu'il doit ajourner.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, on laisse le commissaire-enquêteur porter le jugement, s'il a besoin d'un avocat ou pas.

M. Johnson (Anjou): Peut-être que notre collègue de Saint-Jacques, qui a eu une pratique privée du droit pendant un certain temps, pourrait nous éclairer là-dessus.

M. Champagne (Saint-Jacques): Je serais porté à abonder dans le sens de Mme la présidente, en ce sens que, même si...

M. Johnson (Anjou): Vous êtes assis du même bord de la table.

M. Champagne (Saint-Jacques): Non, pas du tout...

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas comme cela qu'on fonctionne.

Mme Lavoie-Roux: Non, et d'ailleurs vous pouvez nous faire confiance là-dessus.

M. Champagne (Saint-Jacques): Je pense, même si cela peut sembler inutile, que créer le devoir au commissaire d'informer le jeune homme de son droit d'avoir un avocat va faire que, en pratique, le commissaire va lui dire, quand il verra que cela peut devenir sérieux: Écoute, tu as droit à un avocat. Les trois quarts du temps, le jeune va lui répondre qu'il n'a pas d'argent. Il va lui expliquer qu'il peut aller à l'aide juridique. Il va l'informer de son droit de recourir à un avocat; ensuite, il va lui dire: Tu as besoin d'un délai; on va t'en donner un d'un, deux ou trois jours.

Je pense qu'il n'est pas mauvais de créer vraiment l'obligation d'informer le jeune à ce niveau. Le jeune va dire: C'est cela, j'ai droit à l'aide juridique. Les trois quarts du temps, très fréquemment, ils ne savent pas comment cela fonctionne; ils ne savent pas qu'ils peuvent recourir aux services d'un avocat gratuitement. Si on crée un devoir au commissaire de l'informer, il va lui raconter cela en quelques secondes et il me semble que cela complète l'idée de cet article.

M. Johnson (Anjou): Suspendu, M. le Président, l'article 62.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 62 est suspendu. J'appelle l'article 63. Nous avons un amendement, 63.1, qui est plutôt l'ajout d'un nouvel article 63.1.

M. Johnson (Anjou): C'est après l'article 63, M. le président, 63.1.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est cela.

M. Johnson (Anjou): On est à l'article 63.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, disposons de l'article 63.

Modifications à la Loi sur les poursuites sommaires

M. Johnson (Anjou): La première modification apportée à l'article 1 de la Loi sur les poursuites sommaires a pour objet de préciser la notion d'établissement de détention dans le cas d'une personne de moins de 18 ans. Il s'agit d'une concordance avec l'article 1 du projet de loi qui supprime la notion d'unité sécuritaire.

Deuxièmement, la seconde modification a pour objet d'inclure les juges du Tribunal de la jeunesse dans la notion de juges de paix. Il s'agit là d'une concordance avec la suppression du premier alinéa de l'article 75 de la Loi sur la protection de la jeunesse proposée par l'article 37 du projet de loi.

Enfin, la troisième modification rend applicables à la Loi sur les poursuites sommaires certaines définitions de la Loi sur la protection de la jeunesse et de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: On est d'accord, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 63 est adopté. J'appelle l'article 63.1 qui est un amendement et qui se lit comme suit: "Insérer, après l'article 63 du projet de loi, l'article suivant: 63.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 1, du suivant: 1.1. Les dispositions de la présente loi relatives aux personnes âgées de moins de 18 ans s'appliquent à toute personne qui commet une infraction avant d'avoir atteint cet âge, pour la poursuite de cette infraction."

M. Johnson (Anjou): II s'agit en fait de poser le principe d'interprétation que c'est la date de commission de l'acte qui fait que la loi s'applique ou non et non pas la date de l'audition.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement qui devient peut-être le nouvel article 63.1 est adopté. J'appelle l'article 64 et nous avons à la fois un amendement et un nouvel article 64.1.

M. Johnson (Anjou): C'est par la suite, M. le Président; l'article 64.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Par la suite et c'est pour cela que nous allons disposer de l'article 64.

M. Johnson (Anjou): Oui. Alors, c'est l'établissement du principe qu'une personne de moins de 14 ans ne peut pas être poursuivie pour une infraction à une loi ou à un règlement du Québec, contrairement à la loi fédérale qui prévoit qu'on peut être poursuivi pour une infraction à une loi ou à un règlement du Canada même si on a moins de 14 ans et plus de 12 ans.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ma seule réflexion là-dessus. Je me demande si cela ne peut pas... Écoutez, mes connaissances dans le domaine sont assez limitées, mais cela ne peut-il pas créer certaines incongruités? Par exemple, dans le cas d'infractions pour la chasse; apparemment, il y aurait des oiseaux qu'on...

M. Johnson (Anjou): Des oiseaux migrateurs, la chasse aux oies.

Mme Lavoie-Roux: ...va pouvoir chasser de façon indue jusqu'à 14 ans et d'autres qu'on ne pourra pas chasser, parce que ce

sont des oiseaux migrateurs. Il y a peut-être d'autres espèces...

M. Johnson (Anjou): C'est un fait et nous étions conscients, en retenant cette proposition, lorsqu'on en a discuté avec les députés et au Conseil des ministres, que cela risquerait de créer un certains nombres d'incongruités. L'exemple de la chasse aux oies ou de la chasse aux canards est le meilleur exemple qu'on puisse citer. Pour aller à la chasse aux oies, il faut, d'une part, avoir son permis de chasseur, c'est-à-dire sa carte verte, et, deuxièmement...

Mme Lavoie-Roux: On devrait dire aux enfants quelles sortes d'oiseaux ils peuvent chasser.

M. Johnson (Anjou): Voilà!

Deuxièmement, il faut avoir un permis spécifique du Québec et, troisièmement, il faut avoir un permis du fédéral, qu'on va chercher dans un bureau de poste, pour chasser les oiseaux migrateurs, pour les fins de l'application de la loi canadienne sur les oiseaux migrateurs. Effectivement, un enfant de treize ans n'a pas d'affaire à être à la chasse.

Mme Lavoie-Roux: Mais quelquefois il y va avec...

M. Johnson (Anjou): À moins...

Mme Lavoie-Roux: Des fois il y va...

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Des fois il y va avec son père, vous apprendrez cela.

M. Johnson (Anjou): Oui, des fois il y va avec son père. Effectivement, on ne pourrait pas reconnaître sa responsabilité pénale au sens du droit québécois, mais on pourrait reconnaître sa responsabilité pénale au sens du droit statutaire canadien.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait de beaux petits débats, n'est-ce-pas?

M. Johnson (Anjou): Cela fait un beau petit débat, sauf que, si on prend l'autre côté de la médaille, c'est que, si on décide que la responsabilité, face aux règlements et aux lois, c'est douze ans au Québec, dorénavant on va ratisser pas mal de monde pour du droit statutaire québécois; je prends tous les règlements municipaux et le reste. Alors, je pense qu'on préfère vivre avec cette incongruité plutôt que de retenir un principe avec lequel on n'est pas d'accord. C'est bien jeune, n'est-ce pas, douze ans? Bien jeune. Moi, si j'avais eu le choix, j'aurais dit à mes collègues fédéraux que c'est quatorze ans qu'ils auraient dû mettre. Mais, ils ont retenu douze ans. Alors, pour nous, pour le droit statutaire québécois, on pense que cela doit être quatore ans pour la responsabilité.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je voudrais seulement indiquer, contrairement au ministre... Je suis d'accord avec la proposition du projet de loi 60, mais la commission a retenu douze ans au niveau criminel pour des raisons de meilleure aide. Je pense que ce qui avait été démontré au niveau de la commission, c'est que souvent, à cause de la jurisprudence qui s'était établie, on ne pouvait pas aider des jeunes de douze ou treize ans. Mais le problème ne se pose pas parce que, finalement, on ne parle pas de criminalité, on parle d'infraction statutaire. C'est tout un autre débat que celui de l'âge de la responsabilité en matière criminelle ou d'infraction criminelle.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, M. le Président, je voudrais rassurer le ministre. Je suis contente de la mise au point du député de Verchères. Il ne faudrait pas s'imaginer qu'on a mis douze ans de bon coeur. C'est à cause d'une réalité et des connaissances que les gens ont du phénomène de la délinquance qu'on a convenu de cela, avec quand même des dispositions particulières à l'endroit des enfants de douze ans, il ne faut pas l'oublier. Je dois vous dire que je peux rassurer le ministre que ce n'est sûrement pas pour faire plaisir au fédéral que mes collègues ministériels, à ce moment-là, ont opté pour douze ans. Je peux le rassurer tout à fait. Ils sont vraiment placés au-dessus de ces considérations.

M. Johnson (Anjou): Nous aussi, d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Alors, je pense qu'il n'aurait pas fallu le faire et même de notre côté non plus. On ne l'aurait pas fait à partir strictement de cette considération-là, si on avait été convaincu du contraire.

M. Charbonneau: C'était d'ailleurs le principe qu'on s'était donné au départ.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 64 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. Il y a un nouvel article 64.1 qui se lit comme suit: "Insérer, après l'article 64 du projet de loi, l'article suivant: 64.1. L'article 3 de cette loi est modifié par

l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant: Toutefois, seul un juge du Tribunal de la jeunesse a juridiction lorsque le défendeur est une personne âgée de moins de 18 ans."

M. Johnson (Anjou): C'est pour s'assurer que, si on introduit le régime des poursuites sommaires et de la responsabilité pénale des enfants de quatorze ans en matière de droit statutaire québécois et de réglementation, cela va être entendu par le Tribunal de la jeunesse et non pas par les tribunaux de droit commun.

M. Charbonneau: Tel que recommandé.

M. Johnson (Anjou): Tel que recommandé par la commission, effectivement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que le nouvel article 64.1 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si nous pouvions retourner à deux articles qui sont en suspens, cela me permettrait de les régler immédiatement.

Le Président (M. Champagne, Mille-îles): Comme vous le voulez. Alors, j'appelle...

M. Johnson (Anjou): Article 54.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Avec l'amendement qui était déposé.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, c'est l'amendement de l'article 54 qu'on corrige. Est-ce qu'on a adopté l'article 54 ou si on l'a suspendu?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, l'article 54 est suspendu en son entier et on a un projet d'amendement ici.

M. Johnson (Anjou): Alors, l'amendement qui est proposé, M. le Président, à l'article 54, que vous retrouvez devant vous... Vous avez l'amendement, je présume, devant vous?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui, c'est l'emploi du comité. (17 h 45)

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): II faudrait peut-être lire l'amendement.

M. Johnson (Anjou): L'amendement disait ceci: "L'article 54 est modifié par le remplacement du paragraphe b de l'article 134 proposé par le suivant: "refuser de répondre au directeur, à toute personne autorisée en vertu des articles 32 ou 33 ou à toute personne à l'emploi du comité, l'entraver ou tenter de l'entraver, le tromper par réticence ou fausse déclaration ou tenter de le faire, lorsque le directeur ou cette personne agit dans l'exercice de ses fonctions." Nous modifierions cet amendement non pas par voie de sous-amendement, mais simplement, après le mot "comité", on ajouterait les mots: "agissant en vertu de l'article 25". Alors, ce serait: "à toute personne à l'emploi du comité agissant en vertu de l'article 25", c'est-à-dire lors d'une enquête.

Mme Lavoie-Roux: Parfait.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que l'amendement à l'article 54 est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'espère bien que nous nous comprendrons, à savoir que l'amendement qui a été déposé dans un premier temps a été quelque peu modifié par ce qui a été présenté, et ensuite l'amendement est adopté. Maintenant, je pose la question: Est-ce que l'article 54 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. Nous avions aussi l'article 62 qui est en suspens.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Pour répondre à la préoccupation que nous avions au sujet des commissaires aux incendies, je ferais une motion pour que l'article 62 du projet de loi soit amendé par l'insertion, à la fin de la deuxième ligne de l'article 22.1 qui est proposé, après le mot "doit", de ce qui suit: "l'informer de son droit à être représentée par avocat", de telle sorte que 22.1 une fois amendé se lirait comme suit: "S'il est d'avis qu'une personne de moins de 18 ans aurait intérêt à être représentée par avocat, le commissaire-enquêteur doit l'informer de son droit à être représentée par avocat, lui accorder un délai raisonnable pour en obtenir les services et au besoin ajourner à cette fin son témoignage."

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'on pourrait avoir la copie de l'amendement, s'il vous plaît?

M. Johnson (Anjou): Je pensais que vous l'aviez, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, c'est l'original que nous avons. Vous aviez l'original. Il y a délibération.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous pouvez....

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 62 du projet de loi est modifié par l'insertion, à la fin de la deuxième ligne de l'article 22.1 proposé, après le mot "doit", de ce qui suit: "l'informer de son droit à être représentée par avocat"?

Mme Lavoie-Roux: Et après?

M. Johnson (Anjou): L'article continue. Ce qui veut dire, si vous permettez, madame...

Mme Lavoie-Roux: Lui accorder un délai raisonnable. D'accord.

M. Johnson (Anjou): Voilà, exactement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'amendement est adopté? Est-ce que l'article 62 est adopté, tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Cela corrige un peu, en tout cas.

M. Johnson (Anjou): C'est tout.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle l'article 65.

Mme Lavoie-Roux: C'est un petit peu superfétatoire.

M. Johnson (Anjou): Concordance.

Mme Lavoie-Roux: Bon, 55.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, c'est 65, madame.

Mme Lavoie-Roux: 65, pardon.

M. Johnson (Anjou): 66, M. le Président?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, non, c'est 65. Madame...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'une modification qui est proposée à l'article 16, qui a pour objet de prévoir qu'une copie d'une sommation qui est délivrée à l'endroit d'une personne de moins de 18 ans doit être signifiée à ses parents. C'est en vertu du principe de la responsabilité parentale; l'exemple de cela: les infractions de circulation ou les infractions reliées à la fréquentation des débits de boisson, et puis de faire en sorte que...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est dans le sens de la responsabilisation des parents...

M. Johnson (Anjou): ...si le jeune est pris avec une sommation, on envoie cela à papa et maman.

Mme Lavoie-Roux: ...sauf qu'il pourrait stationner à côté, mais il va être obligé d'acquitter les factures et va trouver un sabot de Denver s'il ne le fait pas. Alors, là, il ira le dire à ses parents.

M. Charbonneau: C'est une autre bonne recommandation de la commission.

M. Johnson (Anjou): En effet.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 66 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 66 est adopté. J'appelle l'article... Excusez! M. le député de Saint-Jacques.

M. Champagne (Saint-Jacques): Une petite question avant de passer à l'article suivant. Je me demandais si la sommation est signifiée uniquement à ses parents ou au jeune et à ses parents.

M. Johnson (Anjou): Aux deux. Elle est toujours signifiée à la personne qui est accusée, par définition; également, elle doit être signifiée à ses parents. Ce qu'on fait, c'est qu'on vient modifier l'article 16 de telle sorte qu'en plus: sommation émise... C'est la Loi des poursuites sommaires qu'on modifie.

M. Champagne (Saint-Jacques): D'accord.

M. Johnson (Anjou): Ça va?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article...

M. Johnson (Anjou): Le reste de la loi s'applique.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article...

M. Champagne (Saint-Jacques): Aussi à

ses parents. Je lis cela et je vois parfois des parents négligents. Ce n'est pas toujours, comme on le voit, le père et la mère qui s'inquiètent de leur enfant. On ne voit pas toujours ça comme ça. Il est bon que la signification de la sommation soit faite à l'enfant et aux parents.

M. Johnson (Anjou): On ajoute un paragraphe, c'est-à-dire l'actuel article 16 de la Loi des poursuites sommaires dit: "Toute sommation émise par un juge de paix en vertu de la présente loi est adressée au prévenu et lui enjoint de comparaître." À la fin, on ajoute: "Sauf dans le cas d'une infraction relative au stationnement, une copie de toute sommation délivrée à l'endroit d'une personne de...

M. Champagne (Saint-Jacques):

D'accord.

M. Johnson (Anjou): ...moins de 18 ans est signifiée à ses parents."

M. Champagne (Saint-Jacques): J'avais mal lu.

M. Johnson (Anjou): D'accord?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 67.

M. Johnson (Anjou): On prévoit qu'une personne âgée de moins de 18 ans doit être confiée au directeur de la protection de la jeunesse lorsqu'elle est arrêtée en exécution d'un mandat d'arrestation. Le directeur doit alors notamment informer les parents de la personne qui lui est confiée de la situation de leur enfant.

Mme Lavoie-Roux: Y a-t-il un amendement?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, pas d'amendement à l'article 67.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon, d'accord! Parfait:

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 67 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 67 est adopté. J'appelle l'article 68. Nous avons un amendement qui a été déposé. L'article 68 du projet de loi est modifié par le remplacement, au début de la troisième ligne, du mot "une" par les mots "ou hébergée dans une".

Mme Lavoie-Roux: Oui, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): C'était pour corriger une incongruité, M. le Président, au sujet de l'article 68 et du paragraphe 2 de l'article 28 de la Loi sur les poursuites sommaires.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Je ne comprends pas. Ah! c'est parce que ça vient de vous.

Mme Lavoie-Roux: Des deux côtés.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Des deux côtés.

M. Johnson (Anjou): C'est le même.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela veut dire que c'est le même amendement. C'est parce que c'est imprimé de la même façon.

M. Johnson (Anjou): On travaille bien!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Conjointement. C'est bien.

M. Charbonneau: C'est selon la tradition de cette commission.

M. Johnson (Anjou): Une bonne équipe de recherche.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes ici.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Maintenant, si on en arrive à l'amendement. Est-ce que l'amendement proposé est adopté? L'amendement est-il adopté, madame?

Mme Lavoie-Roux: Ah oui, sûrement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 68 est adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 68 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 69.

M. Johnson (Anjou): Concordance. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 69 est adopté. J'appelle l'article 70.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'introduire la notion que le juge peut procéder même si l'avis aux parents n'a pas été donné, dans la mesure où il le juge approprié; par exemple, il peut arriver des cas où, malgré des efforts

raisonnables, cet avis n'aura pas pu être transmis aux parents.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 70 est adopté. J'appelle l'article 71.

M. Johnson (Anjou): II s'agit de confier au directeur de la protection de la jeunesse plutôt qu'au percepteur la détermination et la supervision des travaux compensatoires, ce qui m'apparaît évidemment normal. D'ailleurs, c'est conséquent avec...

Mme Lavoie-Roux: C'est une recommandation de la commission, je pense.

M. Johnson (Anjou): Pardon?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que c'est une recommandation de la commission.

M. Charbonneau: Naturellement. M. Johnson (Anjou): Oui, oui. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'article 71 est adopté. J'appelle l'article 72.

M. Johnson (Anjou): II s'agit ici de donner un avis aux parents lorsque le percepteur décide de demander à un juge de prononcer, contre un adolescent, une peine d'emprisonnement par défaut de paiement d'une amende.

M. Charbonneau: Recommandation de la commission, conclusion adoptée.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'article 72 est adopté, j'appelle l'article 73.

M. Johnson (Anjou): Cette modification à l'article 63.14 de la loi a pour objet de permettre au directeur de la protection de la jeunesse d'être avisé lorsqu'un mandat d'emprisonnement est délivré contre un adolescent qui est déjà incarcéré.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 73 est adopté. J'appelle l'article 74.

M. Johnson (Anjou): Cette modification a pour objet de prévoir qu'une personne âgée de moins de 18 ans doit être confiée au directeur de la protection de la jeunesse lorsqu'elle est arrêtée.

Une voix: Bien sûr.

M. Johnson (Anjou): Bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: C'est évident.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 74 est adopté. J'appelle l'article 75.

M. Johnson (Anjou): On établit ici qu'une personne âgée de moins de 18 ans ne peut pas être condamnée à une amende excédant 100 $.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est indexé?

M. Johnson (Anjou): Rarement! On va finir et on va dépasser 18 heures.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, il ne reste que trois ou quatre articles.

M. Charbonneau: D'ailleurs, le nouveau règlement le permet.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, oui, c'est cela; on peut, de consentement unanime, dépasser l'heure. D'accord. Nous en sommes toujours à l'article 75.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 75 est adopté. J'appelle l'article 76.

M. Johnson (Anjou): Concordance avec l'article 63.2 du projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 76 est adopté. J'appelle l'article 77.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'une disposition qui a pour effet d'empêcher qu'une personne, chargée de l'application d'une loi, n'exige d'une personne, âgée de moins de 18 ans, un cautionnement, pour le motif qu'il est raisonnable de penser qu'une personne de moins de 18 ans va se soustraire à la justice.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 77 est adopté. J'appelle l'article 78. Nous avons un amendement. Non...

M. Johnson (Anjou): Non.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...c'est un nouvel article. Alors, disposons de l'article 78.

M. Johnson (Anjou): Concordance: jeunes délinquants, jeunes contrevenants.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 78 est adopté. J'appelle le nouvel article 78.1, qui se lit comme suit: "Le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 78, du suivant: 78.1. L'article 116.1 de cette loi est abrogé."

M. Johnson (Anjou): Concordance.

Mme Lavoie-Roux: Bon, je vous fais confiance. D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement 78.1 est adopté. J'appelle l'article 79.

Des voix: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'article 79 est adopté sur division.

Mme Lavoie-Roux: Et, à part cela, M. le Président, s'il n'était pas 17 h 58, on a un droit de parole, chacun de nous, de 20 minutes.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Allez-y.

Mme Lavoie-Roux: Cela ferait 100 minutes! Vous êtes mieux de...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'article 78 est adopté sur division. J'appelle l'article 80.

M. Johnson (Anjou): On est content de voir, M. le Président, qu'ils ne veulent pas parler de constitution, pour une fois. Ils parlent toujours de cela.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, non, un instant. Vous m'avez bien dit: sur division, madame?

Mme Lavoie-Roux: Non, non, l'article 79, sur division.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est cela que j'ai dit.

Mme Lavoie-Roux: Vous venez de dire l'article 78, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, non. Alors...

M. Johnson (Anjou): Vous avez fait un lapsus.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): ...l'article 79 est adopté sur division. J'appelle l'article 80.

Mme Lavoie-Roux: À l'unanimité, M. le Président, parce que...

Une voix: Adopté.

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: ...cela répond aux inquiétudes qu'on avait.

M. Johnson (Anjou): Proclamation, l'article 50.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II est presque 18 heures et il reste simplement quelques éléments. On va faire l'unanimité pour prolonger de quelques minutes.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. (18 heures)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que vous adoptez les titres, les chapitres, les sections et les sous-sections du projet de loi dans son ensemble?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Une voix: Oui, on fait cela.

M. Johnson (Anjou): Cependant, M. le Président, je pense qu'il faut faire une motion de renumérotation.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, c'est cela, je vais l'appeler. Commençons par le premier. Les titres, les chapitres, les sections et les sous-sections du projet de loi sont adoptés. Le préambule est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que le préambule est adopté? Oui. Est-ce que le projet de loi dans tout son ensemble tel qu'amendé est adopté?

M. Charbonneau: Adopté, M. le Président, à l'unanimité.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Un instant, vous avez aussi la proposition de renumérotation. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je vous fais confiance pour faire cette motion.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Acceptez-vous la nouvelle renumérotation du projet de loi?

Une voix: Oui, on l'accepte.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. Il ne faudrait pas oublier une chose: il y avait aussi la table des matières et tout ce qu'elle contient. Adoptez-vous la nouvelle table des matières? Cela va.

M. Johnson (Anjou): Oui. M. le Président, je...

Mme Lavoie-Roux: On vous fait confiance, M. le Président, là-dessus.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Vous adoptez la table des matières.

M. Johnson (Anjou): Je me permets là-dessus, M. le Président, d'attirer votre attention et celle du secrétariat pour s'assurer que non seulement on renumérote le projet de loi conformément à ce qui est fait, mais qu'on tienne compte, dans deux ou trois articles, d'une concordance à effectuer quant à des références, puisque la renumérotation va changer certains paragraphes de place. Je pense que c'est compris dans la motion de renumérotation.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, c'est cela. Cela va? Y a-t-il d'autres commentaires? Madame, est-ce que vous avez des choses à ajouter ou M. le ministre?

Conclusions M. Pierre-Marc Johnson

M. Johnson (Anjou): M. le Président, je voudrais, en terminant, remercier mes collègues, en particulier mon collègue de Verchères et ma collègue de L'Acadie, et également, de façon particulière, nos collègues qui ont participé pendant près d'un an et demi à la commission sur la protection de la jeunesse et qui, je pense, ont vu aujourd'hui et verront enfin, d'ici quelques jours, le fruit d'un long travail se matérialiser pour le plus grand bien à la fois des enfants que nous visons à protéger et celui du développement de la qualité des services donnés aux enfants par l'État québécois, que ce soit en matière de délinquance ou de protection.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais simplement rappeler, comme le signalait le ministre, que ceci termine de longues heures de travail au cours desquelles le député de Verchères et le député de Laurier ont assumé - je pense que le député de Chauveau sera probablement d'accord avec cela - vraiment une très grande responsabilité, non seulement quant à l'organisation des travaux, mais à tous les débats. Si le projet de loi doit s'avérer satisfaisant, je pense quand même que des difficultés surviendront encore. Il ne faut oublier qu'on travaille avec de l'humain, dans un domaine où les relations sont fort complexes, le plus souvent dans un climat d'émotivité qui peut parfois être très difficile, non seulement pour les personnes touchées par le projet de loi, mais également pour tous les intervenants du réseau.

Je voudrais leur dire que, même s'ils auront encore à faire face à des difficultés, j'espère qu'elles seront les moins considérables possible et que notre travail aura au moins contribué à améliorer l'ensemble de ce domaine. Je voudrais au moins leur dire - et cela a été extrêmement gratifiant - que tout ce travail s'est fait, de part et d'autre, dans un esprit visant uniquement à servir l'enfant. Il n'y a jamais eu de préoccupation d'ordre constitutionnel, partisane ou autre. On a pu se tromper, mais je pense que ce sont des erreurs qui nous auront échappé.

Je souhaite à tous ceux qui devront appliquer la loi, et surtout à ceux qui en seront l'objet, qu'elle puisse mieux les servir que la première loi 24 adoptée qui était une bonne loi à bien des égards, mais qui avait besoin, même après cinq ans à peine, d'une mise à jour. Je veux d'abord remercier le ministre aujourd'hui de sa collaboration. Cela a été utile pour présenter certains amendements. Nous n'avons pas fait d'amendement en profondeur durant cette étude du projet de loi, mais je voudrais aussi que la population réalise que, jusqu'à la fin, on a tenté, en examinant chaque aspect de la loi 60, de l'améliorer là où, dans la mesure de nos moyens, on pouvait encore la rendre perfectible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Simplement quelques mots, M. le Président, pour ajouter à ce qui vient d'être dit que j'ai la conviction profonde que nous avons réussi la double mission de parfaire une loi importante que nous nous étions donnée au Québec en 1977, tout en protégeant les acquis de cette loi. Je pense que nous avons, avec cette loi, un meilleur système d'aide aux jeunes en difficulté au Québec. On aura aussi un système plus équilibré, plus efficace et je pense que c'était l'objectif, dès le départ, des membres de la commission parlementaire spéciale. C'est un objectif qui a été partagé par l'actuel ministre de la Justice, qui était ministre des Affaires sociales, et le ministre de la Justice qui était là aussi au moment de nos travaux. Dans cet esprit, ce que l'on pourrait souhaiter maintenant, car il y a une étape qui reste à franchir, une étape qui relèvera, en particulier, du ministère des Affaires sociales et du réseau de la justice et des affaires sociales, c'est qu'il y ait une bonne information qui soit donnée sur la loi.

On avait noté, lors de l'étude de la mise en place de la loi 24, malgré les efforts importants qui avaient été déployés pour la mise en application, la mise en oeuvre, des lacunes au plan de l'information. Je pense qu'il serait intéressant que nous accordions toute l'attention nécessaire pour que, non seulement les intervenants qui seront appelés à travailler avec cette loi aient l'information la plus adéquate possible, le plus rapidement possible, mais aussi que les jeunes aient cette information afin qu'ils soient mieux en mesure de comprendre leurs droits et aussi leurs responsabilités. Je pense qu'à cet égard il y a lieu de mettre des énergies particulières pour faire en sorte que les jeunes soient bien informés.

Je termine en disant que, pour moi, un peu comme je l'ai dit en deuxième lecture, cela a été une expérience enrichissante à bien des égards et un plaisir de collaborer avec le député de Laurier, la députée de L'Acadie et mes collègues ministériels, en particulier le député de Chauveau. J'ai vraiment la conviction qu'on a fait une oeuvre utile et qu'au moins j'aurai la fierté de pouvoir dire que mon passage à l'Asssemblée nationale, quelle qu'en soit la durée, aura au moins servi à quelque chose de fondamental au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): En terminant, je m'excuse, j'ai peut-être oublié quelque chose et je ne voudrais pas que cela passe inaperçu. Je voudrais souligner aussi le travail... Si les deux côtés de la Chambre ont réussi à collaborer dans un objectif commun, je dois dire que le ministère des Affaires sociales, le ministère de la Justice ont également travaillé en pleine collaboration. Je dois souligner, en particulier, en plus du rôle qu'ont joué les sous-ministres, les sous-ministres adjoints ou associés impliqués, le rôle joué par M. Boulanger, Mme Potvin, M. Michaud aux Affaires sociales et tous leurs collaborateurs et le rôle joué à la Justice par Me Sormany, Me Frenette, Me Mercier, Me Turmel qui, je pense, ont été des gens qui nous ont aidés considérablement, ainsi qu'à tous leurs collaborateurs. Merci, M. le Président.

M. Charbonneau: Je voudrais simplement ajouter, M. le Président, pour n'oublier personne et comme ce sont des gens qui ont travaillé très étroitement avec les membres de la commission parlementaire Me Jeanne Houde, Me Anne Potvin et Me Jean Turmel. J'espère qu'on n'oublie personne.

Mme Lavoie-Roux: J'étais contente que le ministre fasse cette mise au point parce qu'il y a des personnes que nous avons vues d'une façon plus régulière, mais cela a été vraiment une mobilisation assez importante de tout le réseau des affaires sociales, en particulier, et de la justice, mais peut-être avec moins d'intervenants parce qu'ils interviennent à un moment particulier. Je pense que, sans eux, on n'aurait pas fait le travail; il faut bien se le dire, très modestement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'ajoute simplement qu'on a été la première commission parlementaire à appliquer la nouvelle réforme parlementaire et les règles de procédure. Je pense que cela s'est fait dans un climat de sérénité et de collaboration.

M. Johnson (Anjou): Les cobayes en sortent vivants, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est cela. Je vous remercie beaucoup de votre collaboration. Au lieu de la confrontation, cela a été le consensus. Je pense que c'est très bon au point de vue parlementaire.

Alors, la commission parlementaire des affaires sociales ajourne ses travaux sine die parce qu'elle a rempli le mandat qui lui était confié, soit de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 60, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives. Merci.

(Fin de la séance à 18 h 11)