Journal des débats (Hansard) of the Committee on Social Affairs

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Desbiens): La commission des affaires sociales reprend ses travaux pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 60, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Les membres de la commission pour cette séance sont: Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blouin (Rousseau), M. Bordeleau (Abitibi-Est) qui est remplacé par M. Beaumier (Nicolet), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Champagne (Saint-Jacques), M. Gravel (Limoilou), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre) qui est remplacé par M. Brouillet...

M. Lavigne: M. le Président, je ne suis pas certain, je ne voudrais pas vous rappeler à l'ordre. Est-ce que, d'après le nouveau règlement, on ne doit pas nommer que les personnes présentes à la commission?

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. Lavigne: II me semble.

Le Président (M. Desbiens): On va s'ajuster au nouveau règlement aussi.

Mme Lavoie-Roux: Les autres vont être considérés comme n'y étant pas.

Le Président (M. Desbiens): Mme

Bélanger...

Une voix: Comme des délinquants.

Le Président (M. Desbiens): Dans ce cas, je reprends donc la liste. Mme Bélanger (Mégantic-Compton), absente, excusez, j'étais habitué de... M. Bissonnet (Jeanne-Mance), M. Blouin (Rousseau), M. Bordeleau (Abitibi-Est) qui est remplacé par M. Beaumier (Nicolet)...

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas là non plus.

Le Président (M. Desbiens): II n'est pas là. M. Boucher (Rivière-du-Loup)...

Une voix: II était là hier soir.

Mme Lavoie-Roux: Cela ne compte pas pour aujourd'hui.

Le Président (M. Desbiens): M. Champagne (Saint-Jacques), M. Gravel (Limoilou), M. Lavigne (Beauharnois), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre) qui est remplacé par M. Brouillet (Chauveau), M. Martel (Richelieu), M. Middlemiss (Pontiac), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Paré (Shefford), M. Rochefort (Gouin) qui est remplacé par M. Charbonneau (Verchères), M. Sirros (Laurier) et M. Johnson (Anjou). Le ministre est membre de la commission. Vous étiez rendus à l'article 9.

Mme Lavoie-Roux: À l'article 8, 11.1.

Le Président (M. Desbiens): L'article 8, 11.1. C'est cela. L'article 8, vous l'étudierez par paragraphe, 11.1, 11.2, 11.3. Alors, est-ce que l'article 8, paragraphe 11.1, est adopté?

M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, avant de procéder à l'adoption de l'article 8, paragraphe 11.1, puis-je me permettre de dire aux membres de la commission que, conformément au voeu qu'ils avaient exprimé, hier, ou à la demande qu'ils avaient faite ou à la décision qu'ils avaient prise -je ne connais pas le nouveau règlement sur cela - nous avons remis...

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les résultats qui comptent.

M. Johnson (Anjou): ...l'ensemble des amendements à tous les membres de la commission, ce matin?

Mme Lavoie-Roux: Bien oui, mais je ne les vois pas.

Une voix: Ah oui!

M. Johnson (Anjou): Oui, cela vient juste d'être distribué, je crois. Je pense que c'est entre les mains du secrétariat en tout cas.

Le Président (M. Desbiens): Cela va l'être.

Mme Lavoie-Roux: Avez-vous les amendements?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, hier soir on en était à l'article 11.1.

Le Président (M. Desbiens): Oui, c'est cela.

La notion de "lieu approprié"

M. Charbonneau: Après la séance, j'ai eu des discussions avec les représentants du CPJ et de la Commission des services juridiques et, ce matin, avec quelqu'un de l'Association des centres de services sociaux.

C'est une question que je voudrais poser au ministre. A-t-il pu faire étudier un peu la question par ses spécialistes? On nous a fait valoir que, tel que rédigé, cet article, ajouté au fait qu'on ait supprimé la notion d'"unité sécuritaire", ferait en sorte que des jeunes victimes, des jeunes en besoin de protection, des cas de protection, leurs droits seraient moins bien protégés que les jeunes contrevenants dans la mesure où, pour les jeunes contrevenants, les mesures de privation de liberté doivent être sanctionnées par le Tribunal de la jeunesse alors que, dans les cas de protection, même si on dit que d'unités sécuritaires il n'y en a plus, dans les faits la réalité voudrait qu'il y ait encore des unités fermées, des centres fermés et qu'il n'y ait pas de protection des droits suffisante qui amènerait que l'adoption de cette mesure soit faite par un tribunal, donc un organisme judiciaire, plutôt qu'un organisme administratif. C'était là un argument.

L'autre argument de l'Association des centres de services sociaux, c'est de dire: Bon, vous nous enlevez le "sécuritaire". Très bien. Mais, avec l'article 11.1, vous ne réglez pas la situation, vous l'empirez d'une certaine façon. À la commission spéciale, il y avait des règles de fonctionnement beaucoup plus souples. On pouvait confronter les opinions des uns et des autres en les interrogeant directement. Maintenant, il semble qu'à cette étape-ci de l'étude du projet de loi ce ne soit pas possible, sauf d'avoir des gens qui viennent nous dire des choses en arrière. Peut-être que le ministre aurait quelques réponses. En tout cas, cela m'inquiète. (10 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez, je voudrais ajouter là-dessus. Hier, on a eu une longue discussion sur "sécuritaire". Le ministre nous assure que dans les faits le "sécuritaire", tel qu'on le connaît, va disparaître même si cela doit s'échelonner sur un certain temps parce que cela va présupposer des mesures de remplacement pour prendre soin de ces enfants qui sont plus perturbés ou dont les problèmes sont plus particuliers.

C'est surtout sur l'article 11.1 que je voudrais revenir espérant d'abord que le ministre va pouvoir nous définir ce qu'est un lieu approprié, à partir de quel critère on va pouvoir définir qu'un lieu est approprié ou non. Ce qui m'inquiète surtout, c'est la possibilité qu'on donne à un enfant ou au parent de continuellement remettre en question la qualité du lieu ou enfin que le lieu leur apparaît approprié ou pas et qu'à ce moment-là il y a un fort risque qu'on intervienne dans le processus thérapeutique. Un enfant est placé soit à partir de mesures volontaires, c'est-à-dire que les parents et les enfants sont d'accord et que tout le monde est d'accord. On est d'accord pour aller dans un centre d'accueil, etc. Ou encore c'est que le tribunal dit que cet enfant-là devrait être confié à un centre d'accueil. À partir de cela, c'est maintenant prévu par les règlements de la loi 27, si je ne m'abuse, qu'il y a un comité régional qui décide du centre d'accueil, qui fait l'éclairage. Il y a déjà beaucoup de ce que je peux appeler "mesures de sécurité", eu égard au type de centre d'accueil auquel l'enfant serait confié.

Il faut bien se rappeler - je pense que c'est en vertu de l'article 95 - qu'il y a toujours possibilité, s'il y a des faits nouveaux, que le tribunal soit saisi... Il faudrait que je regarde l'article 95. "Les parents de l'enfant ou celui-ci, le comité, ainsi que le directeur peuvent demander au tribunal - le Comité de la protection de la jeunesse, je comprends - de réviser une décision ou ordonnance, lorsque des faits nouveaux sont survenus depuis que celle-ci a été rendue." Ce à quoi on expose l'enfant pour qui l'équipe du centre d'accueil aura préparé un plan de réadaptation, c'est qu'on soit continuellement sur le qui-vive, que les décisions soient continuellement remises en question. On assiste à un va-et-vient qui à la fin ne sera pas bénéfique pour l'enfant. Il faut bien le dire, j'imagine que cela va possiblement démobiliser le personnel qui se retrouve dans les centres d'accueil. Il ne s'agit pas ici de protéger un personnel mais bien de protéger des enfants, mais des enfants sont aussi protégés dans la mesure où ils ont un personnel qui est motivé et mobilisé pour mettre toutes ses énergies à préparer le meilleur plan de réadaptation pour un enfant. C'est dans ce sens-là que je m'explique mal ce que veut dire l'article 11.1.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si on me donne un peu plus de cinq minutes.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Peut-être qu'on acceptera que j'en prenne sept ou huit pour faire le tour de cela. D'abord, les faits. Nous étudions une loi de protection et il ne

faut jamais perdre cela de vue. Deuxièmement, il y a des cas qui entrent dans la protection et peut-être qu'à moyen terme ou à long terme cela pourra se régler avec le temps, les ressources, l'éducation, la prévention et l'intervention communautaire systématique, mais nous aurons encore besoin, dans les faits - et je pense que la commission présidée par mon collègue le reconnaissait - d'un certain nombre de ressources en matière de protection qui sont des ressources contraignantes - pour les fins de la discussion, je vais les appeler sécuritaires; on se comprend - d'un encadrement qui n'est pas qu'un encadrement de professionnels mais qui est également une limite physique à la mobilité des personnes.

En abolissant la notion d'"unité sécuritaire" à l'article lh, on n'abolit pas pour autant la réalité qu'il y en a. Nous avons, de la part du ministère des Affaires sociales, un engagement de faire en sorte que, dans le temps, avec un certain nombre d'années, on tente de substituer à ce qui est contraignant physiquement un encadrement avec du personnel dans des aires qui ne sont pas contraignantes physiquement. La réalité, cependant, nous amène à constater que, par exemple - c'est l'exemple que nous avons choisi hier - en matière de prostitution chez des mineurs, il se peut que l'environnement souhaitable soit celui de la contrainte physique pour un certain temps. L'inquiétude de certains provient du fait qu'un enfant se retrouve dans un environnement qui le contraint physiquement, qui le limite. S'il y est en délinquance en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants ou en vertu de notre ancienne loi, il a un recours et une sécurité, un fardeau de preuve dont il n'a pas à subir les effets puisqu'il va devant le tribunal qui tranche à partir d'une notion de droit, qui est la privation de liberté, afin de faire prévaloir l'intérêt de l'enfant ou l'intérêt de la société, l'intérêt de la société dans le cas de la délinquance.

Or, nous dit-on, en protection avec votre projet de loi, on pourrait se retrouver avec des enfants qui sont dans un univers contraignant sur le plan physique et qui n'auront pas ce recours de sécurité juridique que c'est un tribunal qui décidera de leur privation de liberté. Cela deviendra l'équivalent d'une cure fermée administrative ou cela deviendra "un emprisonnement ou une privation de liberté" par pure mesure administrative. Et on nous dit: Le garde-fou ou la soupape de sécurité que constitue l'intervention du Comité de la protection de la jeunesse n'est pas suffisant puisqu'il faut que l'enfant victime s'adresse au Comité de la protection de la jeunesse qui, lui-même, a le fardeau de la preuve de démontrer que ce n'est pas un lieu approprié. On dit donc: Vous traitez les enfants en protection qui sont "des victimes" d'une façon moins adéquate que vous traitez les enfants en délinquance.

Voici ce que nous répondons à ceci. Pour la commission et l'ensemble des intervenants, y compris ceux qui nous faisaient ces représentations hier soir, c'est clair que, pour toutes sortes de raisons, il faut reconnaître qu'un univers contraignant peut être nécessaire même en matière de protection. Voyons comment la loi prévoit l'arrivée d'un enfant dans cet univers. Elle prévoit des mesures d'urgence en vertu de l'article 46b, et cela peut être au maximum 24 heures et ensuite c'est révisé par le tribunal. Deuxièmement, dans le cas des mesures volontaires, cela présuppose que, si l'enfant n'a pas quatorze ans, ses parents y consentent. Cela présuppose que, si l'enfant a quatorze ans et plus, celui-ci y consent. Donc, il ne se retrouvera pas dans une cellule au centre d'accueil Val Séjour ou à Notre-Dame-de-Laval s'il n'y consent pas autrement que dans les mesures d'urgence. La troisième possibilité, c'est le tribunal qui l'ordonne en vertu de l'article 91. Finalement, il reste l'hébergement obligatoire provisoire en vertu de l'article 79 qui est une ordonnance du tribunal.

À moins qu'on ne puisse me faire la démonstration que juridiquement cela est inadéquat, les enfants qui vont se retrouver dans ces unités dites sécuritaires, pour les fins de la discussion, ne pourront l'être de façon administrative que pour 24 heures au maximum et ensuite c'est révisé par le tribunal. Dans tous les autres cas, cela implique la présence du Tribunal de la jeunesse. Donc, cette sécurité de l'appréciation par les juges du Tribunal de la jeunesse du caractère adéquat, comme mesure de privation de liberté en matière de protection, est garantie dans la loi.

Encore une fois, je suis disposé à discuter, si mes collègues ont des interprétations différentes des articles 46, 54, 24, 91 et 79. Ce que dit le texte m'apparaît être logique, cohérent et cela m'apparaît correspondre à la notion d'abolition des unités sécuritaires en tant qu'unités sécuritaires en vertu de l'ancienne loi qui faisait qu'on pouvait légiférer en matière de délinquants.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je comprends très bien le souci du ministre de vouloir avoir un genre de sécurité judiciaire par rapport à un placement qui, dans les faits, pourrait en être un sécuritaire et, dans ce sens, prévoir que cela doit être un placement dans un endroit approprié et ouvrir par cela une certaine porte à un recours au tribunal par, entre autres, le Comité de la protection de la jeunesse. Mais

déjà dans le projet de loi 60, à l'article 37, qui modifie l'article 74 de la loi 24, il y a une disposition qui dit que l'enfant lui-même ou ses parents peuvent saisir le tribunal dans la situation où ils ne sont pas d'accord avec la décision du Directeur de la protection de la jeunesse. Donc, dans la situation où la décision administrative fait en sorte que l'enfant se trouve privé de sa liberté le recours appartient directement à l'enfant et à ses parents d'en saisir le tribunal. Si on lit l'article: "Un enfant ou ses parents peuvent formuler une demande lorsqu'ils ne sont pas d'accord avec: "b) la décision du directeur quant à l'orientation de l'enfant". Prenons la situation où le directeur décide d'orienter l'enfant vers une unité sécuritaire et que, pour X raisons, les gens veulent faire réviser cette décision, ils peuvent eux-mêmes en saisir le tribunal. Donc, cette protection en termes de recours de l'enfant, quant à la privation de sa liberté, existe déjà ou est déjà prévue dans le projet de loi. Dans ce sens, à l'article 8, quand on modifie le paragraphe 11.1 il me semble que c'est beaucoup plus un genre de voeu pieu, si vous voulez, que ce soit un endroit approprié sans plus de précision que cela. Tandis qu'à l'article 37 il est bien précisé que l'enfant peut recourir lui-même, ou ses parents, au tribunal. Dans ce sens, cela prévoit le genre de protection que le ministre veut assurer par rapport à la privation de liberté.

Je me demande, à ce moment, si effectivement la redondance ne se trouve pas à l'article 8. (10 h 45)

M. Johnson (Anjou): II y a deux choses. D'une part, cette préoccupation sur le fond qui a été véhiculée - et elle préoccupe un certain nombre d'intervenants, je crois - tant au niveau du Comité de la protection de la jeunesse que de la Commission des services juridiques. J'affirme à partir des textes - à moins qu'il y ait un problème d'interprétation et compte tenu de ce que sont nos intentions, et on les a manifestées clairement - que l'ensemble des dispositions qu'on retrouve aux articles 46, 24, 54 et 91 font que des enfants ne se retrouveront pas autrement que pour 24 heures en unité sécuritaire, à moins qu'ils n'y consentent ou à moins qu'il n'y ait une ordonnance ou une intervention du tribunal. Même là, s'il y avait une telle décision à cause de l'article 37, il y a une possibilité dans la mesure où il y a une décision prise par le DPJ qui se traduit par cela, il y a un recours possible de l'enfant, il y a un recours possible du parent.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, j'ai eu quelques explications complémentaires. Je voudrais signaler au ministre qu'on me fait valoir que ce qu'il indique est exact, semble-t-il, partiellement. C'est-à-dire que le tribunal va sanctionner le placement en centre d'accueil en protection, mais le tribunal ne sanctionne pas le placement en centre d'accueil ouvert ou fermé. C'est le DPJ qui va décider si c'est une mesure fermée ou ouverte alors qu'en délinquance le tribunal doit sanctionner des détentions ou des placements en milieu fermé. Donc, même si effectivement il n'y a pas un jeune en protection qui pourrait être placé dans un centre d'accueil sans que le tribunal l'ait désiré, il pourrait arriver que le jeune soit en centre d'accueil sécuritaire par décision administrative du DPJ et non pas par la décision du tribunal. C'est le DPJ qui décide en matière de protection si c'est un milieu fermé ou ouvert alors qu'en matière de délinquance c'est le tribunal qui décide si c'est en milieu fermé ou ouvert.

M. Johnson (Anjou): Je comprends la préoccupation du député. La réponse à cela est dans l'amendement que nous avons déposé peut-être que les membres de la commission n'ont pas eu l'occasion d'en prendre connaissance - à l'article 45. Ce projet d'amendement est à l'effet de permettre à l'article 45, qui donne l'aire de décision du tribunal qui vient à la conclusion que la sécurité ou le développement est compromis, plutôt que de faire toute autre recommandation, de rendre toute autre ordonnance. Effectivement, dans la mesure où les principes établis dans la loi sur la notion de lieu approprié sont là, le tribunal pourra décider de rendre une ordonnance à savoir que, oui, il prive cet enfant de sa liberté.

M. Charbonneau: Donc, cela voudrait dire que le tribunal pourrait, avec cet amendement en matière de protection, décider lui-même que ce soit un placement en milieu fermé.

M. Johnson (Anjou): Effectivement, sauf qu'on ne peut pas utiliser l'expression "milieu fermé" ou "milieu ouvert" parce que c'est en matière de délinquance.

M. Charbonneau: Je suis d'accord là-dessus.

M. Johnson (Anjou): Mais on se comprend quant à la réalité qu'on cerne.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de... Oui, Mme la Présidente.

Mme Lavoie-Roux: ...me vient à l'idée.

Le Président (M. Desbiens): M. le

député de Chauveau.

M. Brouillet: Si j'ai bien compris, en matière de délinquance, le DPJ ne pourra pas - cela va de soi - décider d'envoyer quelqu'un en milieu fermé.

M. Johnson (Anjou): Sauf en cas d'urgence, pour une période de 24 heures.

M. Charbonneau: Oui, en cas d'urgence. Dans le cas de protection, la décision quant au caractère approprié du lieu est laissé au DPJ. À ce moment-là, cela n'exclut pas la possibilité que le DPJ décide que dans tel cas c'est un milieu fermé qui est le plus approprié. Donc, on n'enlève pas au DPJ la possibilité d'envoyer quelqu'un en milieu fermé en cas de protection, parce qu'on peut fort bien décider que le milieu approprié c'est un milieu fermé, tandis qu'en délinquance on prive le DPJ de décider d'envoyer un délinquant en milieu fermé.

M. Johnson (Anjou): Vingt-quatre heures.

M. Brouillet: Le lieu approprié ce n'était pas 24 heures. Décider du lieu approprié, ce n'est pas exclusivement pour 24 heures.

Mme Lavoie-Roux: II y a deux problèmes. Il y a celui de la notion d'unité sécuritaire, d'une part, et ensuite, à l'article 11.1, il y a la notion de lieu approprié.

M. Charbonneau: Le problème que j'ai soulevé et celui que vous avez soulevé.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Charbonneau: Les deux sont distincts.

Mme Lavoie-Roux: Les deux sont distincts et il ne faudrait pas mêler les deux.

M. Johnson (Anjou): Alors, la réponse est: Si le DPJ veut envoyer l'enfant en milieu fermé, pour les fins de notre discussion, premièrement, il peut le faire pour 24 heures; deuxièmement, l'autre circonstance dans laquelle il peut le faire, c'est s'il a le consentement. S'il n'a pas le consentement, il est obligé d'obtenir une ordonnance du tribunal. Je parle toujours de protection.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui, c'est cela.

M. Johnson (Anjou): On ne parle que de protection à ce moment.

Mme Lavoie-Roux: Au début, ce sont des mesures volontaires.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Si tout le monde est d'accord, il n'y a pas de problème.

M. Johnson (Anjou): Si tout le monde est d'accord, l'enfant est d'accord ou ses parents sont d'accord, je pense qu'on ne remettra pas en cause la possibilité de le faire.

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de problème. Puis, si les gens ne sont pas d'accord, on va devant le tribunal.

M. Johnson (Anjou): Voilà.

Mme Lavoie-Roux: Et c'est le tribunal qui dit: Cet enfant doit être placé dans une famille ou un centre d'accueil ou...

M. Johnson (Anjou): En vertu de l'amendement fait à l'article 45, il pourra émettre toute ordonnance appropriée, donc pouvoir spécifier que c'est dans tel type de centre d'accueil ou dans telle condition.

Mme Lavoie-Roux: Bon. À ce moment, on se demande ce que l'article 11.1 vient faire.

M. Sirros: En plus, avec l'explication que le ministre nous donne...

M. Johnson (Anjou): Cela sert de balises au tribunal dans la mesure où le tribunal peut apprécier qu'il y a différents typés de ressources.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Johnson (Anjou): II y a différents types et à un moment donné il faut... Pardon?

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai qu'il y a différents types de ressources.

M. Johnson (Anjou): Oui mais je vous donne un exemple. On a déjà vu des jugements, et les juges s'en plaignaient - je dirais pas tout à fait à tort - où ils considéraient qu'ils étaient extrêmement limités à cause du texte de loi quant au cheminement de l'enfant vers un type d'établissement qui était sans catégorisation en matière de protection. Dans la mesure où nous introduisons une notion de lieu approprié et dans la mesure où le juge pourra décider non pas à partir de l'existence seulement des conditions physiques mais à partir du principe de la privation de liberté - je présume que nos tribunaux sont là pour se saisir de problèmes de cette envergure en général - il pourra apprécier les circonstances quant à la personne qui est devant lui, quant au lieu

physique offert ou disponible dans tel type de centre d'accueil et émettre l'ordonnance en conséquence.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, en admettant que c'est le sens que le ministre veut donner à l'article 11.1 qui veut, comme vous dites - je ne comprends pas exactement mais je l'accepte - rendre le juge conscient, le juge en est déjà conscient mais...

M. Johnson (Anjou): Lui donner une latitude.

Mme Lavoie-Roux: Une latitude que le lieu approprié n'est pas seulement une famille d'accueil. Cela peut être un centre d'accueil, cela peut être une autre disposition.

Selon ce que le ministre vient de nous dire, ce serait là l'objectif qu'il poursuit. La question que je lui pose est: N'ouvre-t-il pas aussi une porte, par ce terme relativement vague que l'enfant doit être dans un lieu approprié, à une contestation, pas continue mais fréquente, de l'enfant ou de son parent qui n'est pas content du lieu approprié? Je peux vous donner des exemples, M. le Président. Par un hasard de circonstances dans les dernières semaines, j'ai été témoin du cas d'un enfant qui était en besoin de protection, d'un milieu favorisé. L'enfant ni les parents n'étaient jamais satisfaits pour des raisons qu'on peut s'imaginer parce que les parents, se sentant coupables... Même s'ils disent: On ne peut plus s'occuper de l'enfant, ils disent qu'il n'y a aucun milieu non plus qui puisse le faire. L'enfant, également, ne veut pas rentrer dans toute la dynamique de la situation. Je suis prête à admettre l'objectif du ministre mais ma crainte est qu'en laissant cela aussi vague c'est que vous exposez les enfants à un changement de lieu ou à des contestations fréquentes qui ne sont pas à son avantage. C'est cela ma préoccupation. Je me demande si l'objectif du ministre est que les juges sentent qu'ils ont toute latitude. Il me semble qu'ils l'ont déjà et qu'ils le savent.

Le Président (M. Desbiens): Si le ministre n'a pas de réponse à cela... Oui.

M. Johnson (Anjou): Dans le fond, c'est...

Le Président (M. Desbiens): Vous avez une intervention?

M. Johnson (Anjou): ...le deuxième ordre de problème qui a été évoqué par le droit qu'on donne aux parents dans l'article 37 comme par le droit qu'on donne aux parents ou à l'enfant de s'adresser au CPJ avec les pouvoirs qu'on y donne. Vous dites que le principe à l'article 11.1 pourrait être invoqué à tout bout de champ et qu'il va y avoir constamment des contentieux DPJ et CPJ. Il pourrait y en avoir. Je vous réponds oui; l'utilisation de la procédure prévue à l'article 37 comme l'utilisation de la procédure prévue quant aux pouvoirs du CPJ et l'appréciation qu'on fera de la notion de lieu approprié en vertu de l'article 11.1, c'est vrai que cela va créer une situation où il va y avoir des contentieux DPJ et CPJ. Encore une fois, je le disais hier, je pense qu'on en a - je ne dirais pas qu'on a évacué ce débat - parlé suffisamment longuement. En tout cas en ce qui me concerne, je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire là-dessus. C'est un choix qu'on fait dans la mesure où dans certaines circonstances on considère qu'un appareil a parfois ses lourdeurs, ses oublis en cours de route et ses difficultés, c'est-à-dire l'appareil de la protection de la jeunesse. Il faut permettre qu'un organisme qui est extérieur mais qui est essentiellement préoccupé par la non-lésion des droits des enfants vienne établir une sorte de jurisprudence, de surveillance dans l'application de la loi au nom de la protection des droits et de l'intérêt de l'enfant.

La seule autre possibilité que je verrais c'est celle que propose la Commission des services juridiques qui dirait d'ajouter à l'article 11.1 "sauf en milieu fermé au sens de la Loi sur les jeunes contrevenants". En d'autres termes, l'article 11.1 se lirait comme suit: "Un enfant hébergé dans un établissement en vertu de la présente loi doit être gardé dans un lieu approprié sauf en milieu fermé au sens de la Loi sur les jeunes contrevenants." On voit bien le problème que cela poserait par ailleurs. Le problème serait de dire, le lendemain de l'adoption de la loi, bonne chance tout le monde. Notre-Dame-de-Laval et les autres, la réalité et le vécu bien concret sur le terrain, ce n'est pas vrai qu'on va revirer le réseau des affaires sociales dans l'espace de 24 heures.

Par ailleurs, je pense que sur le plan administratif, compte tenu des balises, des garde-fous et de la garantie qu'on ne pourra pas, sans que le tribunal n'intervienne ou à moins que l'enfant y consente ou sauf pour des mesures d'urgence, envoyer d'enfants en protection dans des unités dites sécuritaires, cela va amener le ministère des Affaires sociales - je peux prendre pour acquis qu'il y a un engagement du ministère des Affaires sociales là-dessus pour en avoir discuté longuement avec les fonctionnaires à l'époque où j'y étais - à faire en sorte que des enfants en protection ne se ramassent pas dans les milieux fermés prévus par la Loi sur les jeunes contrevenants où il y a des délinquants, bien que le type d'installations physiques dans lesquelles ils peuvent se ramasser soit des milieux assez analogues à

ce qui est décrit dans la Loi sur les jeunes contrevenants.

Par ailleurs, finalement, sur la deuxième question qui est celle du recours, oui effectivement il y a là source de contentieux entre CPJ et DPJ.

Mme Lavoie-Roux: Cela va, donnez-lui la parole.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Beauharnois. (11 heures)

M. Lavigne: Je ne veux pas allonger le débat, je vais un peu dans le sens de mon intervention d'hier et l'intervention de Mme la députée de L'Acadie, un enfant qui doit aller dans une maison de protection c'est un remède qu'on lui applique. Un remède n'est jamais drôle à prendre pour personne. Je me souviens, quand j'étais jeune, que j'avais le rhume et que ma mère me donnait un sirop, je n'aimais pas cela. Dans le fond, l'enfant en question, ses parents, son professeur, les adultes qui l'entourent s'aperçoivent que c'est un jeune délinquant en herbe et qu'il faut le placer dans une maison d'accueil X. C'est sûr qu'au départ il n'aime pas cela. Si la loi lui permet de dire qu'il n'aime pas cela, il va le dire. Quel que soit l'endroit où on va tenter de le placer, il n'aimera toujours pas cela. On tourne un peu en rond. A ce moment-là, je veux bien qu'on protège l'enfant dans ses droits, je veux bien qu'on lui dise que, s'il n'aime pas cela, la loi lui permet de nous le dire et on tentera de faire en sorte qu'il aime cela. J'ai l'impression qu'on n'arrivera jamais à trouver un endroit où il dira: Oui, j'aime cela ici. Cela peut être tellement rare qu'on tourne vraiment en rond.

Je n'ai pas de suggestion à faire; c'est bien beau de critiquer l'article qui est là mais, malheureusement, je n'ai pas de suggestion à faire pour changer cet article-là sauf, peut-être, lui enlever ce pouvoir et le laisser à ses parents ou à ses supérieurs - je considère qu'ils sont capables d'évaluer son cas - que ce soit le travailleur social ou un psychologue, un pédagogue qui pourrait évaluer son cas et lui dire: Aime cela ou non, nous avons évalué ton cas, nous sommes des adultes, nous connaissons les enfants et c'est là que tu t'en vas et on clôt le dossier. Cela me fait un peu mal au coeur de le dire comme cela parce que c'est une loi de protection de la jeunesse et que je suis en train d'enlever au jeune son pouvoir d'intervention. Cela est un peu contradictoire mais...

Mme Lavoie-Roux: ...son pouvoir d'intervention à l'article 37.

M. Lavigne: Oui. C'est un peu ma réflexion sur cette question, M. le ministre.

Je ne sais à quelle conclusion on en arrivera mais, pratico-pratique, c'est cela. Je suis un peu issu de ce milieu-là; ma femme travaille dans ce milieu-là et on vit cela quotidiennement. J'aimerais bien que la loi soit accrochée à du pratique, à la réalité et qu'on reste au ras du sol avec cette loi-là. C'est ce qu'on a reproché à la loi 24; elle était peut-être bien belle sur le papier mais, quand est venu le temps de vivre avec, cela a été difficile pour tous ceux qui ont eu à le faire. On veut essayer de la corriger avec le projet de loi 60 et j'espère qu'on ne fera pas la même erreur. J'attire votre attention sur cet aspect qui est important.

Le Président (M. Desbiens): Mme la Présidente.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président -cela a l'air de l'admiration mutuelle. Les querelles ou les tiraillements qui peuvent surgir entre le CPJ et le DPJ, je pense que c'est une perte d'énergie et, dans ce sens-là, je le déplore. Ce n'est vraiment pas cela ma préoccupation. Ma préoccupation est la continuité dans un processus thérapeutique qui est entrepris sérieusement. Je m'excuse de devoir me répéter mais, si on fait un peu le cheminement, l'enfant est placé en centre d'accueil à partir de mesures volontaires acceptées par tout le monde. On a dit - tout le monde est d'accord - qu'il n'y avait pas de problème. Cela peut aller devant le tribunal et celui-ci décide si l'enfant devra aller dans un centre d'accueil.

À ce moment-là, il faut quand même admettre qu'il y a des gens qui sont spécialisés là-dedans et ce n'est plus uniquement, aujourd'hui, un individu qui prend cette décision puisque cela passe par le truchement d'un comité central d'admission compte tenu des besoins particuliers d'un enfant afin de combler ceux-ci par un centre le mieux approprié, toujours à l'intérieur des ressources qui existent. L'enfant est placé; il lui reste, comme le signalait mon collègue de Laurier, un droit de recours en vertu de l'article 37 où il est très clair que l'enfant et le parent peuvent faire des représentations. Il y a aussi l'article 95 dans la loi actuelle où il y a encore des possibilités de recours. On s'expose à ce qu'il y ait des brisures inutiles dans ce processus thérapeutique. Je ne sais pas si on se souvient, au moment de l'adoption de la loi 10 qui modifiait certaines dispositions de la loi 24, il y avait eu un grand débat où finalement le ministre des Affaires sociales du temps a été obligé de reculer; ce n'est pas un blâme, c'est tout à son honneur d'avoir vu le problème qui existait. Il s'agissait de la question de révision de cas à tous les trois mois au lieu d'à tous les six mois. Finalement, l'enfant se demandait constamment s'il restait ou s'il s'en allait. Il

y avait difficulté pour un enfant de s'impliquer quand il savait que, sur des périodes très courtes, les mesures thérapeutiques étaient continuellement remises en question.

C'est dans ce sens que la garde dans un lieu approprié - et d'ailleurs je pense que le ministre l'a fort bien admis en disant: Cela va créer des conflits entre le CPJ et le DPJ, mais, au-delà de ces conflits, c'est surtout l'enfant qui est en cause et c'est lui qu'on veut protéger. Le CPJ et le DPJ, je les aime bien mais, toutes choses étant relatives, on est ici pour prendre les intérêts des enfants.

Le ministre a essayé de nous expliquer que c'était pour baliser un peu - et il pourra compléter parce que j'ai certainement perdu de ses explications - la latitude que les juges peuvent avoir quant à un type de placement par rapport à un autre ou à un type d'ordonnance par rapport à un autre. Je vois mal, même en dépit de ses explications, comment l'insertion ici de la garde dans un lieu approprié va permettre au juge d'exercer une plus ou moins grande latitude. Vraiment, je ne vois pas de quelle façon cela atteint l'objectif que le ministre nous a décrit.

M. le Président, c'est le dernier plaidoyer que je veux faire dans ce sens. Je pense qu'on doit avoir, comme objectif principal, de servir l'enfant. Je n'ai aucun intérêt politique ici, M. le Président, je peux vous l'assurer. À la commission, on a tous travaillé - et cela a été d'ailleurs le fondement du travail de cette commission -en disant: Peut-être que, pour les enfants, on peut travailler d'une façon non partisane. On l'a accepté et aujourd'hui on se demande: Pourquoi créer ou susciter des situations de conflits qui sont inutiles et qui vont venir perturber le processus de réadaptation d'un enfant qui est en besoin de protection ou qui est également en besoin de réadaptation? C'est le sens de mes interventions, M. le Président. Je ne sais pas, le ministre accepterait peut-être de retirer de l'article 8 le paragraphe 11.1.

Le Président (M. Desbiens): Sur le même sujet, M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: Tout d'abord, j'aurais une information à demander. L'enfant qui n'est pas content du lieu, qui cesse d'être volontaire quant au lieu, il a un recours auprès du CPJ.

M. Johnson (Anjou): Auprès du CPJ, oui.

M. Brouillet: Est-ce que c'est le dernier recours? Disons qu'il n'est pas content de la décision du CPJ, le CPJ est d'accord avec le directeur pour dire: Écoute... À ce moment, cela va au tribunal, ils sortent de la mesure volontaire et cela deviendra une mesure imposée.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Brouillet: De toute façon, étant donné que c'est son droit à l'enfant de cesser d'être volontaire à la mesure, on peut difficilement éviter qu'à un moment donné il puisse avoir recours au tribunal; quels que soient les autres moyens que nous prenons, dans la mesure où nous gardons à l'enfant le droit de ne plus être volontaire à la mesure, il aura toujours la possibilité d'aller devant le tribunal. C'est pour cela, quels que soient les changements qu'on apporte, à ce moment...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Pendant que le ministre mijote les arguments qui ont été présentés, il y aurait peut-être un autre point sur lequel je voudrais revenir. Tantôt, quand il nous a présenté l'amendement à l'article 45, cela donnait l'impression que, finalement, cela réglait le problème, parce que le tribunal pouvait rendre toute autre ordonnance.

La réalité c'est que toute autre ordonnance peut permettre au tribunal, éventuellement, de dire: II s'en va en centre d'accueil. Et cela va continuer de laisser la porte ouverte à une décision administrative de placement en milieu sécuritaire; parce que si le tribunal rend toute autre ordonnance, c'est-à-dire pas une mesure sécuritaire et que c'est simplement un placement en centre d'accueil sans précision, il peut arriver - et cela va arriver - que des juges vont dire: Toute autre ordonnance, tu t'en vas en centre d'accueil et c'est le DPJ qui va décider si c'est un centre d'accueil sécuritaire ou non. Donc, le placement en milieu fermé serait un placement déterminé par décision administrative et non pas par décision judiciaire.

Mme Lavoie-Roux: ...qui pourra toujours être contesté.

M. Charbonneau: Oui, c'est sûr. Il faut être conscient qu'on aura des placements sécuritaires, donc privation de liberté, qui seront des placements faits par ordonnance administrative.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chauveau.

M. Brouillet: À ce moment, l'enfant ne pourra pas avoir recours au fait qu'il a le droit à la dissidence parce qu'il y aurait eu une ordonnance qui l'oblige à aller en centre d'accueil. Alors, le droit d'être volontaire lui

est enlevé à ce moment. Il y a une ordonnance d'aller en centre d'accueil.

M. Johnson (Anjou): On me dit qu'en général c'est assez rare que les mesures volontaires impliquent l'unité sécuritaire, merci. C'est assez rare que les parents ou les enfants signent pour être dans une cellule avec des barreaux et en sortir tant d'heures par jour.

M. Brouillet: Justement ce n'est pas ce point-là.

M. Johnson (Anjou): C'est plus dans le cadre de l'application de l'ordonnance qu'il se retrouve là.

M. Brouillet: L'ordonnance c'est d'aller en centre d'accueil.

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Brouillet: Cela n'exclut pas le lieu sécuritaire. À ce moment, si le DPJ décide que le centre d'accueil, pour lui, est sécuritaire, l'enfant ne pourra plus se prévaloir de son droit au volontariat...

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Brouillet: ...pour contester la décision. Il sera sous le coup d'une ordonnance.

M. Johnson (Anjou): Ce que vous dites c'est qu'une fois que le juge aurait appliqué, en vertu de l'article 45, l'article 91 de la loi 24 tel que modifié par l'article 45 avec l'amendement qu'on donne...

M. Charbonneau: C'est cela. C'est l'article 91 modifié par l'article 45.

Une voix: C'est l'article 45 qui modifie l'article 91.

M. Charbonneau: Ce sera le nouvel article 91.

M. Johnson (Anjou): On se comprend. Le juge peut bien décider puisqu'il a le pouvoir de rendre toute ordonnance. Il n'y a rien qui empêche le juge de décider que cela ne sera pas dans un endroit où sa liberté est limitée par un contexte physique. C'est-à-dire que je pars du principe suivant: en général, les tribunaux ne sont pas là pour remplir des papiers, ils sont là pour protéger les droits. Il y a un certain nombre de droits dans la société de nature "quintessentielle", y compris le droit à la liberté, lequel ne peut être limité que par des textes spécifiques dans des circonstances particulières et où la société par consensus a décidé de s'en prendre à ce droit fondamental de l'être humain. Je présume que dans toute autre ordonnance le juge en sera comme saisi de la notion de privation de liberté. Est-ce central ou n'est-ce pas central? Il me semble que c'est central. Ce que vous me dites théoriquement, je suis d'accord avec vous. Si l'ordonnance ne dispose que de la notion d'être en centre d'accueil, théoriquement, administrativement le directeur du centre d'accueil ou le Directeur de la protection de la jeunesse pourrait dire: C'est dans un centre d'accueil et dans des conditions dites sécuritaires.

M. Brouillet: C'est cela!

M. Johnson (Anjou): Je suis d'accord avec vous, c'est ce que cela pourrait vouloir dire. Mais cela ne prendra pas bien des cas devant le juge pour qu'il décide de façon systématique au niveau des ordonnances si oui ou non il y aura privation de liberté. Une fois qu'il y aura un certain nombre de cas établis, je pense que le Tribunal de la jeunesse, le milieu de la protection et les ressources que l'État met à la disposition des enfants dans notre société pour les fins de leur protection vont établir une sorte de règle qui, dans le temps, permettra, d'une part, que le réseau des affaires sociales s'ajuste sur le plan de ces ressources - sur le plan administratif, ce ne sont pas des cacahouètes, sur le plan physique non plus -et, deuxièmement, de faire en sorte que cela soit une préoccupation constante. J'ai l'impression que les juges au bout d'un certain temps se mettront à rendre des ordonnances systématiquement en vertu de l'article 91 tel que modifié par notamment l'amendement qu'on dépose à l'article 45 du projet de loi 60. C'est quelque chose de fondamental, la privation de la liberté.

Ce que vous me dites c'est dans le fond - et j'essaie de voir ce que cela pourrait être l'alternative concrète - de trouver peut-être une façon dans le texte de loi pour faire en sorte qu'on identifie ce que sont les unités sécuritaires et que le juge soit amené à se prononcer spécifiquement sur les unités sécuritaires au moment où il rend ses ordonnances.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verchères. (11 h 15)

M. Charbonneau: C'est-à-dire qu'on a à choisir si on veut que le tribunal - c'est un choix qu'on doit faire mais un choix clair -décide dans tous les cas lorsqu'il y a privation de liberté ou si on veut que le tribunal, à certaines occasions - ce n'est pas hypothétique - laisse à des autorités administratives compétentes le soin de décider de la privation de liberté. Si on veut faire le choix conscient que le juge pourra ne pas décider et laisser au DPJ la décision

de placer et de priver de la liberté, très bien, mais c'est ce qu'on va décider avec cela. Si par ailleurs on veut qu'à chaque fois qu'il y aura privation de liberté pour un cas de protection le juge soit appelé à décider, il faudrait que ce soit plus clair. Dans ce cas-là, peut-être qu'à 91e on pourrait avoir une notion qui ferait en sorte que le juge devra évaluer le besoin, parce que dans le cas de l'amendement...

M. Johnson (Anjou): Si je peux me permettre de dire à ce sujet que je comprends où en vient le député mais je disais: Dans le fond, je voudrais bien entendre des suggestions concrètes, sauf que la raison pour laquelle on ne formule pas de solution de rechange c'est qu'en y réfléchissant et en le tournant de tous les bords et de tous les côtés on se rend compte que, si on ne veut pas complètement renverser ce qui est la tendance depuis un certain nombre d'années de donner une aire de juridiction, d'activité et de responsabilisation aux professionnels en matière sociale que sont les DPJ et les autres, ce n'est pas compliqué, il ne faut pas abolir les DPJ et dire: Ce sera le Tribunal de la jeunesse qui va tout décider.

Il y a deux approches. C'est une affaire d'équilibre entre le poids qu'on donne à l'intervention de nature judiciaire parce qu'elle garantit les droits et le poids qu'on donne à la pratique sociale dans un réseau très complexe où il y a toutes sortes de balises, de comités de révision de CPJ qui viennent voir, qui font des conférences de presse ou des recommandations et le Tribunal de la jeunesse qui décide des choses.

Mme Lavoie-Roux: On est toujours à discuter de deux choses différentes.

Le Président (M. Desbiens): M. le député... Excusez-moi, avez-vous terminé?

M. Johnson (Anjou): J'allais terminer en disant...

Le Président (M. Desbiens): Allez-yl

M. Johnson (Anjou): ...que je suis aussi extrêmement préoccupé par cette notion de privation de liberté et du contexte dans lequel cela peut être fait. Mais, au niveau de l'application de la loi, il y a deux avenues. Il y en a une qui dit: Toute initiative ne pourra être prise que par le tribunal s'il s'agit de privation de liberté, ou il y a une autre attitude qui consiste à dire: Le tribunal pourra toujours être saisi du problème de la privation de liberté.

Dans le fonctionnement quotidien du réseau des affaires sociales en matière de protection, ce n'est pas indifférent de choisir une voie ou l'autre. Si on choisit la première voie qui est celle de la notion d'initiative interdite à l'appareil autre que le tribunal, ne nous faisons pas d'illusion, on ne donnera pas les ressources au DPJ, on les donnera au Tribunal de la jeunesse. On va nommer des juges et des experts et former des services de recherche, mais on va avoir tendance à "judiciariser" considérablement l'appareil. Si, par ailleurs, on choisit l'autre voie, cherchons des moyens de sécurité pour que la privation de liberté puisse toujours faire l'objet d'une sanction judiciaire, sans pour autant paralyser l'initiative du réseau social.

Pour moi, encore une fois, c'est un choix de nature, je ne dirais pas philosophique, mais de nature de l'orientation qu'on voit dans le fonctionnement du réseau des affaires sociales en matière de protection. Je pense qu'il faut se trouver des balises de sécurité quand il s'agit de privation de liberté. Je ne suis pas sûr qu'il faille paralyser l'appareil et, à toutes fins utiles, déplacer l'initiative vers le judiciaire.

M. Charbonneau: Pour compléter, je pense que le ministre avec les questions que je lui ai posées, a peut-être plus que jamais permis de clarifier un peu. Effectivement, il avait un choix et il fallait que le choix soit clair. Les enjeux ont maintenant été mieux clarifiés. Je suis satisfait maintenant.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier avait demandé la parole.

M. Sirros: M. le Président, je ne suis toujours pas certain qu'on parle tous de la même chose. J'ai l'impression qu'il y a une discussion ici qui se déroule à deux ou trois niveaux différents.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaîtl M. le député de Laurier, si vous voulez bien continuer.

M. Sirros: Celle qui me concerne et qui nous concerne de ce côté-ci, c'est la discussion qui entoure l'article 8 du projet de loi 60, au paragraphe 11.1. où il est écrit: "Un enfant hébergé dans un établissement en vertu de la présente loi doit être gardé dans un lieu approprié." Donc, il y a une notion établie dans la nouvelle loi 24, qui est modifiée par la loi 60. À l'article 11, on disait déjà qu'un enfant ne doit pas être gardé dans une prison d'adultes ou dans un poste de police; on ajoute maintenant qu'il "doit être gardé dans un lieu approprié".

La première question qui surgit est: Qu'est-ce que c'est? Regardons l'article 8 de la loi 24; je vais vous le lire: L'enfant a droit de recevoir des services de santé, des services sociaux et pédagogiques adéquats, sur les plans à la fois scientifique, humain et social, avec continuité et de façon

personnalisée, compte tenu de l'organisation et des ressources des établissements qui dispensent ces services.

J'ai comme l'impression qu'on a là une amorce de définition de "lieu approprié". Il y a certains éléments qui définissent un peu ce qu'est le lieu approprié. Ce serait un lieu qui donne ce genre de services tels que définis à l'article 8 de la présente loi 24.

La question qu'on se pose: Que fait l'article 11.1? Qu'est-ce qu'il ajoute à la loi? J'ai vu deux possibilités au cours de cette discussion. L'une, qui a été momentanément mentionnée par le ministre, était d'offrir une balise aux juges pour qu'ils sachent qu'ils peuvent différencier le genre de choix qu'ils vont faire en termes d'établissements d'hébergement. C'est là une possibilité.

La deuxième, qui a beaucoup plus occupé la discussion ici, était que c'est une porte qu'on veut ouvrir pour garantir qu'il puisse finalement y avoir un recours de la part du CPJ dans les faits: dans les situations où la liberté serait privée, où l'enfant serait confiné par le DPJ, par une décision administrative, dans un endroit sécuritaire, en mettant l'article 11.1 là-bas, cela permettrait au Comité de la protection de la jeunesse de venir vérifier, surveiller la décision du DPJ pour que cette privation de liberté soit balisée par la possibilité de recours au tribunal. Sauf que ce recours au tribunal est déjà dans le projet de loi 60, à l'article 37, et est donné plus directement, en ce qui concerne la protection des droits, à l'enfant et à ses parents.

Les premières personnes qui souffriraient de cette privation de liberté ont donc déjà un recours par rapport à la décision administrative qui pourrait être prise de le mettre dans un centre d'accueil sécuritaire. À ce moment, elles pourraient saisir le tribunal en se disant en désaccord avec la décision du Directeur de la protection de la jeunesse et demander au juge de statuer sur l'orientation que le directeur a donnée à cet enfant, c'est-à-dire d'aller dans tel centre d'accueil. On a déjà cette protection, en termes de sécurité judiciaire, par rapport à la privation de liberté.

L'article 11.1, soit qu'il vienne donner ce pouvoir au CPJ parce qu'on ne trouve pas que ce soit assez que l'enfant et ses parents l'aient eux-mêmes, même s'ils sont les premiers concernés, ou il est là simplement pour indiquer au juge qu'il peut faire un choix différencié par rapport au lieu.

La question que nous nous posons, c'est: Si on a déjà dans la loi 24, à l'article 8, une définition de ce que serait un lieu approprié par la description qui y est faite, s'il y a déjà une protection par rapport à l'enlèvement de cette liberté à l'article 37 du projet de loi 60, qu'est-ce que l'article 11.1 vient faire là-dedans si ce n'est que de rendre plus confuse cette situation et d'ouvrir davantage de possibilités pour que cette continuité de soins soit finalement interrompue mais pas nécessairement pour des considérations qui ont affaire avec la privation de liberté de la personne, même parce qu'elle a déjà un recours et, peut-être, pour d'autres genres de considérations peu cliniques ou thérapeutiques? Dans ce sens, nous voudrions voir l'abrogation de l'article 11.1. Je ne sais pas si cela clarifie un peu le débat tel qu'on le voit ici.

M. Johnson (Anjou): Oui. Je pense que, sur ce qu'on pourrait appeler la deuxième facette du débat, on déborde sur une série d'autres articles, mais je pense que c'est une bonne occasion de le faire.

Mme Lavoie-Roux: Le débat de M. Charbonneau ne portait pas là-dessus.

M. Johnson (Anjou): Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: ...sur l'article 11.1.

M. Johnson (Anjou): Non, non. Je n'en fais pas le reproche. Je pense qu'on recoupe plusieurs notions dans la loi et c'est peut-être une bonne occasion de le faire au début.

Dans le fond, si le député me permet, en une phrase, de résumer sa perception des choses et celle qui me rend... En tout cas, c'est qu'il trouve que le CPJ en mène trop large dans cette loi dans la mesure où il a déjà des pouvoirs en vertu de l'article 37. Est-ce que je me trompe un peu?

M. Sirros: Non.

M. Johnson (Anjou): C'est que, dans le fond, il dit qu'avec l'article 11.1 vous allez permettre au CPJ d'intervenir alors qu'il y a déjà un recours de prévu au tribunal par les parents ou par le jeune, en vertu de l'article 37. Est-ce que je simplifie trop?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Quelque peu.

M. Johnson (Anjou): Je réponds ceci à cela. Le rôle du tribunal est, premièrement, de s'assurer de l'application de la loi, comme tout tribunal; deuxièmement, de mettre au coeur de ses décisions dans cette loi l'intention du législateur qui est la protection et l'intérêt de l'enfant et, troisièmement, dans le respect de ses droits. Le tribunal -je dirais presque avec raison, dans la mesure où un tribunal est un tribunal et que c'est un pouvoir séparé de l'exécutif et du législatif et qu'on n'a pas à intervenir là-dedans - peut avoir tendance à ne pas tenir

compte de la disponibilité des ressources. Le tribunal pourrait dire dans une ordonnance: Cet enfant s'en va dans tel centre d'accueil, même si cela sort par les fenêtres dans ce centre d'accueil. Je veux dire que, pour lui, la problématique des ressources et des motels sur la rive sud de Montréal est venue de quoi? D'ordonnances qui disaient: J'interprète la loi de cette façon et voici ce qui doit arriver à cet enfant. Vos ressources, c'est votre problème. D'une certaine façon, il a raison puisque ce n'est pas à lui de décider de l'allocation des ressources sur le territoire.

Or, à mes yeux, le CPJ, compte tenu de son rôle... Ce n'est pas un tribunal, à moins qu'il y ait des gens qui pensent cela au CPJ, mais je pense que le CPJ n'est pas un tribunal. Il s'occupe de droit, d'interprétation et, surtout, de faire valoir la dimension du contenu des droits et de l'intérêt de l'enfant. Les mécanismes auxquels il a recours sont de nature quasi judiciaire, d'enquête, mais cela débouche essentiellement sur des ordonnances et sur une saisie du tribunal dans certains cas, si les recommandations qu'il fait, par exemple à l'égard d'un centre d'accueil, ne sont pas respectées par la direction de l'établissement.

Je pense que le CPJ - parce qu'il n'est pas confiné à un rôle de nature essentiellement juridique - peut tenir compte et peut être préoccupé par la dimension de l'applicabilité de la loi et du respect de la loi à partir des disponibilités et des ressources. Il ne peut pas se fermer les yeux là-dessus. Il ne peut pas faire comme si le problème de la surpopulation n'existait pas dans certains centres d'accueil. Il ne peut pas se contenter de dire que ce n'est pas son problème. Il vit avec cela et c'est cela, l'intérêt de l'existence même du Comité de la protection de la jeunesse. Ce n'est pas seulement d'avoir un tribunal de la jeunesse parallèle, mais d'avoir un comité qui se préoccupe fondamentalement de tout cela et qui, à l'occasion, fait des recommandations au ministre sur les ressources et sur un tas de choses. Il sensibilise l'opinion publique à la problématique des jeunes. Ce n'est pas le rôle du Tribunal de la jeunesse de faire cela.

Or, je me dis que, dans la mesure où il peut se saisir de ces questions ou il peut être saisi de ces questions, avec les pouvoirs que lui confère la loi, notamment en précisant beaucoup plus son rôle en termes de surveillance et de protection des droits de l'enfant, elle va permettre une évolution beaucoup plus équilibrée, à toutes fins utiles, des préoccupations qu'on retrouve, dans la mesure où il peut se saisir de la problématique des ressources plus facilement. En ce sens-là, c'est un élément additionnel d'un puzzle et d'un ensemble d'un casse-tête où il y a des équilibres constamment à refaire là aussi et son rôle n'en est pas un de sanctionneur de la pratique sociale. Ce n'est pas non plus un rôle d'ordonnance qui est celui du tribunal mais un rôle de phare constamment allumé à l'égard de ce que signifient les droits des enfants, dans la mesure où je conçois son travail et dans la mesure, je pense, où la loi reconnaît que c'est son travail. Il y a peut-être des imperfections là-dessus. Peut-être trouvez-vous qu'on en donne trop au Comité de la protection de la jeunesse? Je sais que c'est ce que croit une certaine partie du réseau des affaires sociales. Pour l'essentiel, je pense que c'est un facteur équilibrant. Je ne vois d'ailleurs pas comment on justifierait son existence autrement, à moins que la suggestion soit de l'abolir carrément. C'est une autre paire de manches. Il faut envoyer cela à la Commission des droits de la personne, ce qui est aussi une autre paire de manches. Dans la mesure où on pense qu'il a un rôle utile pour centraliser ses énergies, ses efforts, ses interventions sur ce qui est le coeur même de la préoccupation de cette loi, je pense qu'il faut lui donner un minimum d'instruments pour faire en sorte qu'il puisse être saisi de ces questions. (11 h 30)

M. Sirros: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je suis tout à fait d'accord pour que le Comité de la protection de la jeunesse ait un pouvoir de vérification des droits des enfants. Où je pense que le ministre lui-même serait d'accord, c'est que le Comité de la protection de la jeunesse ne peut pas jouer un rôle de clinique, d'intervention thérapeutique. En ce qui concerne la protection des droits des enfants, quand il s'agit d'un placement en centre d'accueil, c'est un placement non spécifié. Il peut y avoir lésion des droits des enfants au moment où l'enfant serait confié à un centre d'accueil fermé.

Je ne pense pas que le ministre veuille que le Comité de la protection de la jeunesse intervienne sur le choix d'un centre d'accueil autre que cette distinction qu'on pourrait faire entre un centre d'accueil ouvert et fermé. Ce ne serait pas au Comité de la protection de la jeunesse de dire que ce ne devrait pas être tel centre d'accueil ouvert. Cependant, il doit y avoir une vérification ou une surveillance quant à la décision de placer l'enfant dans un centre d'accueil fermé où on le prive de sa liberté. Je suis tout à fait d'accord avec cela. Je suis d'accord que le Comité de la protection de la jeunesse doit avoir un recours, doit exercer une surveillance. Ce que je dis, c'est que cette surveillance existe déjà dans la loi, à l'article 37, où on dit que le Comité de la

protection de la jeunesse peut saisir le tribunal de toute situation où il a raison de croire que les droits de l'enfant ont été lésés par des personnes, des organismes ou des établissements. Cet aspect est couvert.

Je crains que le paragraphe 11.1 n'ouvre la porte à l'intervention au niveau clinique. C'est la seule utilité que je vois à cet article. Si on s'inquiète des droits des enfants, la seule situation où je vois qu'il peut y avoir lésion de ces droits serait dans le choix entre un centre d'accueil fermé ou ouvert; c'est déjà couvert par l'article 37. En ajoutant la notion qu'un enfant hébergé dans un établissement en vertu de la présente loi doit être gardé dans un lieu approprié, on ouvre la porte à une évaluation de la part du Comité de la protection de la jeunesse qui pourrait décider que tel endroit n'est pas approprié, même s'il s'agit d'un centre d'accueil ouvert.

C'est pourquoi je ne vois pas ce que vient faire l'article 11.1. Pour ce qui est de la protection des droits, je pense que l'enfant est amplement assuré et le Comité de la protection de la jeunesse joue son rôle normal, comme il le doit, en vertu de l'article 37. Qu'est-ce que l'article 11.1 ajoute pour la protection des droits? C'est ce que j'ai de la difficulté à saisir. N'ouvre-t-on pas la porte à cette intervention clinique?

Le Président (M. Desbiens): Mme la Présidente.

Mme Lavoie-Roux: Allez-y, M. le ministre.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): D'une certaine façon la notion de lieu approprié, c'est trop et ce n'est pas assez. C'est trop parce qu'on permet au CPJ de se saisir de cette notion; c'était là l'exposé du député de Laurier et je comprends très bien ce qu'il veut dire. Ce n'est pas assez parce que la commission des services juridiques voudrait qu'il désigne la nature exacte de l'établissement. Y aura-t-il l'équivalent d'une privation de liberté? C'est trop et ce n'est pas assez. Quant à moi, c'est un drôle de reflet de la réalité, aussi. Si on tranche et si on améliore la loi à l'égard de bien des choses, il y a une chose avec laquelle on ne tranche pas - je n'en disconviens pas à cause de ce principe - de façon définitive, c'est la dimension de l'appréciation de ce qu'est la ressource appropriée parce que la réalité est constamment en mouvement et parce que l'augmentation des problèmes qui ont suivi la crise économique est là et elle a créé une pression épouvantable sur les ressources, on le sait. Dans le fond, les situations varient d'une région à l'autre malgré les efforts d'autosuffisance régionale, malgré toute la volonté que le ministère des Affaires sociales y mettra au cours des années à venir, malgré les millions qu'il y a mis et qu'il continuera d'y investir pour les immobilisations et le reste.

On sait qu'on a affaire à un univers en constante mouvance, que les ressources peuvent rarement correspondre aux objectifs initiaux lorsqu'on a commencé à se préoccuper de ces choses au cours des années 1973, 1974. Il faut, à travers tout cela, s'assurer que ces problématiques de ressources, entre autres, n'amènent pas une négation des droits, n'amènent pas des situations jugées intolérables en fonction de l'intérêt ou des droits de l'enfant et se pourvoir de mécanismes qui allumeront ou sonneront parfois la cloche. C'est d'ailleurs très embarrassant pour tout le monde; c'est embarrassant pour les DPJ, c'est embarrassant pour le ministre des Affaires sociales; c'est embarrassant pour la société en général de se rendre compte qu'elle ne peut pas être parfaite à ce sujet. Il y a une solution bien simple qui est de retirer carrément la juridiction du CPJ; cela pourrait être une approche. Si on retirait cela de l'appréciation que le CPJ peut faire, on se priverait d'une sonnette.

L'autre choix, c'est de prendre la voie que semble privilégier la Commission des services juridiques et qui est d'identifier les unités de sécurité dans la loi.

Le Président (M. Desbiens): Mme la Présidente.

Mme Lavoie-Roux: J'ai reconnu le mode de fonctionnement du ministre à deux reprises, la première fois en réponse à l'intervention du député de Verchères et, cette fois-ci, en réponse à mon collègue de Laurier. De bonne foi, il admet une part de l'argumentation de ses deux collègues. En demandant d'abroger l'article 11.1, on ne veut pas mettre de côté le Comité de la protection de la jeunesse.

M. Johnson (Anjou): ...question.

Mme Lavoie-Roux: On ne lui reconnaît pas de rôle. Si vous regardez l'article 9 et que vous examinez tous les pouvoirs du Comité de la protection de la jeunesse, il assure le respect des droits de l'enfant; sur demande ou de sa propre initiative, il enquête sur une situation s'il y a lieu de croire que les droits de l'enfant ou d'un groupe d'enfants ont été lésés; il prend les moyens légaux qu'il juge nécessaires. Vous avez fait allusion à toutes ces choses; c'est lui qui fait un travail de sensibilisation auprès de la population et ce n'est pas au tribunal de le faire. Nous sommes d'accord

avec vous là-dessus, M. le ministre. Il peut faire des recommandations; il peut faire ses études et réaliser des recherches démontrant que l'accent devrait être mis dans un sens ou qu'il y a une problématique qui devrait être examinée de plus près, qu'on devrait intervenir de telle façon.

Quand vous faites le lien entre la nécessité pour le Comité de la protection de la jeunesse d'intervenir pour décider si un lieu est approprié ou ne l'est pas et ce rôle de la protection des droits de l'enfant, cela ne me semble pas un lien indispensable pour le bon fonctionnement du Comité de la protection de la jeunesse. Cela ne me semble pas une condition indispensable pour qu'il puisse remplir tous les rôles dont le ministre nous a parlé abondamment et avec lesquels nous sommes d'accord.

En réponse à mon collègue de Laurier, il nous dit que nous sommes devant une carence de ressources, particulièrement à certains endroits et le Comité de la protection de la jeunesse pourra nous dire, par exemple, que sur la rive sud il manque de ressources. Vous avez d'ailleurs mentionné la rive sud. Si on sait qu'il manque de ressources, on n'a pas besoin de la cloche du Comité de la protection de la jeunesse pour nous le dire. Tout le monde le sait; il y a déjà sept ans que cela dure. Je ne veux pas entrer dans ce débat parce qu'on entrerait dans un débat plus partisan. Je suis prête à admettre que tout le monde essaie d'administrer le mieux possible. Cela n'a rien à voir avec le problème soulevé par le lieu approprié sauf que le Comité de la protection de la jeunesse, en intervenant ou en pouvant intervenir constamment pour décider si le lieu est approprié ou non, intervient dans le processus thérapeutique -je reviens à mon argumentation du début -et, dans ce sens-là, je pense qu'il ne sert pas l'enfant et qu'il s'insère dans une appréciation clinique. Dans ce sens-là, je dois dire que je suis d'accord avec le ministre quand il dit: Si on a enlevé la notion de sécuritaire, c'est qu'on dit: Les centres d'accueil sont ceux qui peuvent déterminer qu'à un tel moment un enfant a besoin d'être plus encadré, à un autre moment, il est prêt à faire ses premiers pas et ainsi de suite, au plan de son fonctionnement social; je suis totalement d'accord avec lui là-dessus. Dans le cas du lieu approprié, je pense que cela n'empêchera d'aucune façon le Comité de la protection de la jeunesse de remplir tous les rôles dont vous avez parlé, la protection des droits, compte tenu des articles 95 et 37 et, dans ce sens, je pense qu'il va être bien plus source de problèmes pour les enfants eux-mêmes que les vagues objectifs dont le ministre nous a parlé.

M. le Président, dans ce sens, je pense que je vais réitérer - et je vais le faire d'une façon formelle - et proposer un amendement: Que l'article 8 soit modifié par la suppression du paragraphe 11.1.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de L'Acadie propose un amendement à l'article 8, qui se lit comme suit: Que l'article 8 soit modifié par la suppression du paragraphe 11.1, Est-ce qu'il y a des remarques?

M. Johnson (Anjou): M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre, sur la recevabilité?

M. Johnson (Anjou): Non. On ne fera pas cela comme cela. Cela fait un an, je pense, que les députés travaillent là-dessus. On ne fera pas cela sur la recevabilité.

Le Président (M. Desbiens): D'abord, j'accepte l'amendement proposé.

Mme Lavoie-Roux: Remarquez que j'ai fait un amendement formel, M. le Président, parce que cela faisait deux fois qu'on faisait la proposition d'une façon informelle et qu'on ne recevait pas de réponse. Alors, j'ai pensé qu'on était rendu au point où il fallait le faire d'une façon formelle.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Je ne veux pas déranger l'effort - avec un certain succès consensuel - qui est fait dans cette commission autour de ce projet de loi. Est-ce que je pourrais demander à mes collègues s'ils acceptent qu'on suspende l'étude de l'article? Je voudrais, très concrètement, en reparler avec certains des responsables dans les deux ministères quant aux conséquences de l'abrogation de 11.1. Je ne me suis pas encore fait une idée suffisamment précise là-dessus. Encore une fois, je suis conscient que 11.1, c'est trop et pas assez en même temps. Vous dites: Et vous y voyez des dangers d'intervention dans la pratique. J'avoue que, de ce côté, ce n'est pas tellement cette dimension - je ne dirais pas qui m'impressionne - qui me dérange parce que je ne pense pas, premièrement, que c'est l'objectif visé et que cela puisse donner une ouverture pour le Comité de la protection de la jeunesse à intervenir sur le plan de la clinique et à intervenir sur le plan de la pratique des professionnels; je ne le crois pas. Je pense que c'est une appréhension qui n'est pas vraiment fondée, ni dans les intentions, ni dans les textes.

Ceci dit, j'aimerais qu'on puisse suspendre l'étude de l'article et je reviendrai peut-être un peu plus tard cet après-midi avec une position plus claire.

Mme Lavoie-Roux: Je réalise que je cours un gros risque en acceptant de suspendre l'article parce que, enfin...

M. Johnson (Anjou): Oui? Vous connaissez notre prudence, faute...

Mme Lavoie-Roux: Je connais votre prudence, mais je connais d'autres choses aussi. Hal Hal

M. Johnson (Anjou): C'est parce que, si vous voulez qu'on procède immédiatement, je vais agir avec prudence; donc, je vais demander à la commission de rejeter l'article. Je ne sais pas si mes collègues seront d'accord, mais je plaiderais plutôt en faveur du maintien...

Mme Lavoie-Roux: On a une nouvelle commission, M. le ministre.

M. Charbonneau: Je plaiderais, dans ce cas, pour qu'on accepte la proposition du ministre. Ce serait plus prudent.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est pour cela que j'ai dit: Dans les circonstances, je dois faire confiance en la bonne foi du ministre et on peut le suspendre.

Le Président (M. Desbiens): Je comprends qu'il y a un consentement pour suspendre à la fois l'amendement, puisqu'il est maintenant reçu, à l'article 8, 11.1 et l'article 8, 11.1. J'appelle l'article 8, 11.2.

Confidentialité des renseignements

M. Johnson (Anjou): À l'article 11.2, M. le Président, c'est essentiellement la confidentialité, c'est l'harmonisation avec la loi d'accès à l'information, de telle sorte que la disposition déclare confidentielles les informations recueillies dans le cadre de l'application de la loi qui concernent un enfant ou ses parents et qui permettent de les identifier, ce qui n'empêche pas que, sur le plan des statistiques, l'on puisse avoir recours à ces dossiers pour faire des études. (11 h 45)

On précise en plus suivant quelles conditions de telles informations peuvent être révélées. Enfin, la disposition a effet malgré l'article 53 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels afin d'éviter, lorsqu'il s'agit d'une information concernant un enfant de quatorze ans ou plus, que l'information ne puisse être révélée que sur le consentement du titulaire de l'autorité parentale.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article...

Mme la députée.

Mme Lavoie-Roux: Un instant, s'il vous plaît. Il faut se remettre dans celui-là parce que cela fait longtemps qu'on discute de l'autre.

M. Charbonneau: Est-ce que je pourrais demander au ministre...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: ...par rapport à la situation actuelle ce que l'article va changer?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Est-ce que je pourrais demander au ministre, par rapport à la situation actuelle, ce que l'article va changer?

M. Johnson (Anjou): En vertu de la loi d'accès à l'information et des dispositions du Code civil, si je ne me trompe pas, si on n'avait pas cet article, les parents pourraient consentir pour les enfants de quatorze ans et plus, alors que l'économie de la Loi sur la protection de la jeunesse vise à donner aux enfants la capacité de consentir à certains actes, notamment, les mesures volontaires, par exemple.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais demander au ministre s'il y a peut-être lieu de corriger le paragraphe 11.2, à la dernière phrase: "Elle peut également être révélée sur l'ordre du tribunal." Est-ce que cela ne serait pas mieux d'inscrire "de toute instance judiciaire" parce que, parfois, on peut aller en Cour supérieure, on peut aller à d'autres cours, je pense?

M. Johnson (Anjou): Je vais le demander à nos spécialistes en droit administratif. Est-ce que je comprends le sens de la question de la députée de L'Acadie? Disons qu'il y a une poursuite civile qui est intentée et où, pour des fins de succession ou n'importe quoi, ou devant la cour des sessions, par exemple, en matière criminelle, on voudrait avoir recours à des informations recueillies, est-ce qu'on voudrait permettre à ce tribunal de se saisir du contenu de ces informations?

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Johnson (Anjou): Non, bon. L'objectif, dans le fond, si je comprends bien, c'est de s'assurer qu'on n'y mette pas les pouvoirs de la Cour supérieure qui peut être saisie par un bref, par exemple, d'une décision du Tribunal de la jeunesse. C'est bien cela, l'objectif; alors, c'est sur cela que

nous allons répondre. Nos juristes me disent: Dans le fond, on pose la question de la façon suivante: Ce que cet article de loi établit, c'est le principe qu'il faut le consentement des parents pour un enfant de moins de quatorze ans ou de l'enfant s'il a quatorze ans ou plus pour que les informations contenues dans un dossier ou, dans des déclarations, ou autrement, soient disponibles dans le cadre de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse, pas dans une instance civile ou dans autre chose. On dit: II y a une exception au consentement. C'est la décision du Tribunal avec un grand T, donc du Tribunal de la jeunesse.

La question que vous semblez poser serait sans doute la suivante: Si la Cour supérieure était saisie d'un problème d'application de la Loi sur la protection de la jeunesse via un bref d'évocation et que le juge de la Cour supérieure voulait se saisir de l'information contenue dans un dossier, va-t-il être limité par cette loi? En d'autres termes, empêche-t-on la Cour supérieure de se saisir d'informations contenues dans un dossier?

Je dois vous dire que nos juristes nous disent qu'ils n'ont pas eu à se poser la question en le rédigeant. C'était une bonne chose de se la poser. J'aurais personnellement tendance à croire que la Cour supérieure, le plus incluant le moins, considère qu'elle a tous les pouvoirs du Tribunal de la jeunesse, quant à l'application de la loi, si elle est saisie d'un bref d'évocation, y compris celui de se saisir du contenu des dossiers. Mais, on va faire vérifier si on pense que cette disposition a un caractère de limiter les possibilités pour la Cour supérieure de se saisir d'un dossier.

Mme Lavoie-Roux: Dans le cas de divorce, par exemple.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est simplement une question d'information: Est-ce que cela pourrait être utile pour la Cour supérieure, dans le cas de la responsabilité confiée respectivement aux parents, s'il y a eu dans le passé des abus vis-à-vis d'un enfant ou... Je ne veux pas l'ouvrir inutilement, remarquez bien, mais...

M. Johnson (Anjou): Ah! D'accord! Alors, on me dit que la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, à son article 3, dit au dernier alinéa: "Les organismes publics ne comprennent pas les tribunaux au sens de la Loi sur les tribunaux judiciaires." En d'autres termes, il faut retourner à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels pour voir ce que sont les limites. Ce n'est pas la Loi sur la protection de la jeunesse qui vient limiter; au contraire, elle ouvre au consentement des plus de quatorze ans. Or, si on va voir la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, les tribunaux ne sont jamais visés par la loi; donc, ce sont les principes généraux qui s'appliquent, la Charte des droits et libertés de la personne et le reste. Donc, je ne vois pas comment cette disposition viendrait... En d'autres termes, il faut lire cette disposition de la façon suivante: Si un enfant de plus de quatorze ans ne consent pas que des informations soient livrées par quelqu'un, le tribunal pourrait décider, à toutes fins utiles, indépendamment de l'absence de consentement de l'enfant, de le faire. Par ailleurs, dans une instance de divorce, la Cour supérieure a un pouvoir général et n'est limitée que par la Charte des droits et libertés de la personne, la constitution et les autres lois fondamentales. A priori, je présume que la Cour supérieure pourrait se saisir, dans le cadre d'une procédure de divorce, par exemple, du contenu d'un dossier. Elle n'est pas limitée par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels à le faire. Si elle est limitée, c'est en vertu d'autres lois.

Dans les circonstances, encore une fois, indépendamment de ce que pouvait en dire le mémoire des centres d'accueil où il y a une interprétation qui ne colle pas vraiment au texte, l'article a un seul but, c'est de permettre l'exercice du consentement par un mineur de plus de quatorze ans, alors que la règle est que, pour consentir, il faut que tu sois majeur. Le reste dit: II y a un tempérament à l'absence de consentement du mineur, c'est la décision du tribunal et, en l'occurrence, on parle du Tribunal de la jeunesse.

Mme Lavoie-Roux: ...vraiment pour prévenir les problèmes si c'est plus sage de mettre "toute instance judiciaire". En tout cas, c'est à vous de... Je ne suis pas une...

M. Johnson (Anjou): Là-dessus, est-ce qu'on pourrait - je ne voudrais pas qu'on suspende l'article 8 au complet - peut-être procéder à l'adoption? Je m'engage auprès des membres de la commission à faire faire les recherches nécessaires au ministère de la Justice. On reviendra sur le rapport.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que l'article 11.1 est déjà suspendu.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais ce n'est pas grave. On aura vidé cela.

Mme Lavoie-Roux: II est craintif, n'est-ce pas? M. le Président, en toute logique, n'est-il pas mieux de suspendre l'ensemble de l'article, vu qu'il y en a des parties qui ne sont pas...? Ce n'est pas pour faire des difficultés. Écoutez, on ne reviendra pas sur...

Le Président (M. Desbiens): C'est la liberté de la commission.

M. Johnson (Anjou): On peut bien suspendre l'ensemble de l'article 8. Cela va peut-être aller plus vite.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je vais vous poser une dernière question pour ne pas revenir parce que ce sont des réponses que vous allez nous apporter.

À l'article 11.3, vous dites: "Les articles 7 à 10 s'appliquent également à un enfant qui a commis une infraction à une loi ou à un règlement en vigueur au Québec." Il me semblait que, hier, dans l'argumentation que vous avez utilisée à plusieurs reprises, vous avez dit: C'est une loi de la protection de la jeunesse et on ne veut pas toucher aux enfants qui ont commis des délits. Puis, tout à coup, vous introduisez un article qui m'apparaît davantage relié au décret ou à la Loi sur les jeunes contrevenants qu'à la protection de la jeunesse. C'est parce que c'était la logique que vous nous avez exposée au début.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais cette logique prévoit qu'on se plie encore une fois à un jugement qui dit qu'en matière de procédure criminelle c'est de juridiction fédérale. Cependant, il y a des droits acquis, à toutes fins utiles, qui ont permis au Québec de se tailler la place qu'on lui connaît en matière de protection et de droit des enfants de façon générale qu'on retrouve aux articles 7 à 10. Pour nous, il faut les conserver. Il faut conserver ces droits qui sont les droits aux services, les droits aux communications confidentielles, le transfert du centre d'accueil à une famille d'accueil, l'information, l'appel au tribunal en matière de droit aux communications confidentielles et les mesures disciplinaires qui doivent faire l'objet d'une visibilité pour les enfants.

Il nous apparaît important de conserver ces choses qui sont des acquis. Ce n'est pas parce qu'on a un problème avec l'application de la procédure criminelle qu'il ne faut pas en tenir compte. Ce n'est pas de la procédure criminelle, ce sont des droits des enfants. On peut conserver cela dans l'ensemble des lois qui s'appliquent sur le territoire du Québec. Cela veut donc dire quatre sortes de lois en ce qui concerne les jeunes: Le droit criminel fédéral, le droit pénal statutaire fédéral, la Loi sur la protection de la jeunesse et le droit pénal provincial.

On dit: Les principes des articles 7 à 10 s'appliquent dans tous ces cas. Étant donné qu'il ne s'agit pas ici de la procédure criminelle, je pense qu'on n'aura pas de problèmes.

Mme Lavoie-Roux: C'est la pratique approuvée que, eu égard aux cas de délinquance, l'application des principes des articles de 7 à 10 a pu s'appliquer, sans accommodement, de la même façon avec les délinquants qu'avec les cas de protection.

Je vais prendre seulement un point que je relève un peu au hasard. Il est prévu à l'article 9: "II peut aussi communiquer en toute confidentialité avec toute autre personne à moins que le directeur général du centre d'accueil n'estime qu'il y va de l'intérêt de l'enfant de l'empêcher de communiquer avec cette personne." J'ai l'impression que cela ne doit certainement pas s'appliquer de la même façon dans le cas de la protection. La pratique a dû prouver que cela ne s'applique que dans le cas de la délinquance. (12 heures)

M. Charbonneau: En fait, l'Association des centres d'accueil nous donnait l'exemple d'un jeune de 17 ans qui a commis un vol à main armée et qui peut finalement continuer à faire son délit d'une certaine façon en téléphonant - comme le ministre le souligne - au receleur alors que le cas était différent pour un jeune de huit ans qui a besoin de protection et qui est placé en centre d'accueil. C'est juste cela pour moi. Sur le reste, je suis d'accord avec le ministre. Si on pouvait être certain que...

Mme Lavoie-Roux: Quoique, si on peut le taquiner, c'est peut-être un peu de redondance parce que c'est déjà contenu dans la Charte des droits et libertés de la personne. Dans la Loi sur les jeunes contrevenants - je comprends que ce n'est pas notre souhait aux yeux du ministre - il y a peut-être là aussi de la redondance qui ne semble pas l'inquiéter.

M. Johnson (Anjou): Les alinéas 3 et 4... C'est vrai qu'en 1981 on a introduit cela. Quand on disait: "II peut aussi communiquer en toute confidentialité avec toute autre personne à moins que le directeur général du centre d'accueil n'estime qu'il y va de l'intérêt de l'enfant de l'empêcher de communiquer avec cette personne", en pratique ce qui était visé, c'étaient les cas de délinquants. C'est un peu le cas qu'a décrit le député de Verchères tout à l'heure, sauf qu'aussi, en matière de protection, il y a des problèmes de cette nature. Encore une fois, je reviens à l'exemple des milieux de prostitution ou des milieux de drogue et où il nous apparaît

adéquat et normal de se préoccuper...

Mme Lavoie-Roux: II pourra y avoir aussi des limites.

M. Johnson (Anjou): ...et, en même temps, il y a des garanties à travers cela et un processus et une contestation possible.

Le Président (M. Desbiens): Je comprends que les articles 8, 11.1, 11.2 et 11.3 sont suspendus...

M. Johnson (Anjou): ...suspendus.

Le Président (M. Desbiens): ...y incluant l'amendement à l'article 11.1. J'appelle l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Fonctions et devoirs du CPJ

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'énoncer les responsabilités du Comité de la protection de la jeunesse. Je dirais presque, à entendre certains de mes collègues, que j'ai l'impression d'assister au même genre de charge de cavalerie qu'ont dû subir les conseils régionaux dans le cadre d'un autre projet de loi. Il est donc proposé, dans cet article qui énonce les responsabilités qui sont confiées au Comité de la protection de la jeunesse, que son rôle consistera désormais à assurer le respect des droits de l'enfant reconnus par la Loi sur la protection de la jeunesse et la Loi sur les jeunes contrevenants, ainsi qu'à veiller à ce que les mesures de protection lui soient accessibles, ce qui, à toutes fins utiles, en fait une sorte d'ombudsman, si l'on veut, des droits des jeunes, dans le cadre de l'application de cette loi et de la loi fédérale en matière de délinquants.

Le Président (M. Desbiens): Mme la Présidente.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'il faut peut-être rappeler que les recommandations de la commission spéciale sur la révision de la loi 24 avaient prévu un rôle différent pour le Comité de la protection de la jeunesse. Je réalise que le gouvernement a pris une décision dans un autre sens. Je pense qu'on pourrait peut-être prendre bien des heures à en discuter, mais cela ne changera rien, car je pense qu'il s'agit d'un choix assez fondamental que le gouvernement a fait.

La seule inquiétude que j'ai, c'est par rapport à des responsabilités qui lui incombent qui ne sont pas tellement différentes de celles qui existent dans la loi actuelle, finalement, sauf qu'on lui en retranche particulièrement le paragraphe i qu'on ne retrouve pas. Ah! non, il se trouve à rester, j'imagine. C'est cela. Le i se trouve à être conservé, j'imagine. C'est cela. L'ancien i disparaît.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Cela m'étonne un peu parce que, justement, dans les... J'aimerais que le ministre nous explique pourquoi cela disparaît, car c'était un des rôles que la commission avait identifié comme étant peut-être un des plus importants pour le Comité de la protection de la jeunesse. Je vais commencer par poser cette question. Pourquoi le paragraphe i a-t-il été enlevé?

M. Johnson (Anjou): Pour l'essentiel, effectivement, il s'agit d'un choix. C'est probablement la chose la plus contraire aux recommandations de la commission, l'une des rares choses, mais elle est d'une certaine importance. C'est, dans le fond, à la fois une constatation que le comité se croyait limité dans ses moyens d'action. Il a concentré de fait ses activités sur, plutôt, le type d'activité qu'on lui assigne spécifiquement maintenant et on lui donne des pouvoirs additionnels. Le ministre de la Justice, alors mon prédécesseur ou l'ex-ministre des Affaires sociales, c'est-à-dire moi-même, nous en avons discuté assez longuement, ainsi que nos hauts fonctionnaires. À partir de la perception que nous en avons, le choix appartient à ces deux ministères de faire ce qu'ils ont à faire dans ce domaine. C'est une mission de l'État, et l'État doit se responsabiliser au plus haut niveau possible. Le Comité de la protection de la jeunesse peut fonctionner efficacement dans le cadre du mandat de surveillance qui lui est donné, à toutes fins utiles, dans les pouvoirs que nous lui donnons. Nous croyons que toute la dimension de susciter la participation des activités communautaires dans les programmes visant les enfants, qu'ils soient en besoin de protection ou en situation de délinquance, c'est vraiment une mission qui doit être assumée par le ministère.

Je vous ferai connaître, à titre d'exemple, strictement par analogie, une préoccupation du ministère des Affaires sociales en matière de décentralisation et de participation des instances et des regroupements régionaux dans l'allocation des ressources. Au ministère des Affaires sociales, dans le secteur de la santé comme dans le secteur des services sociaux, il y avait une boîte, qui s'appelait le service de décentralisation, au bureau du sous-ministre. Étant de ceux qui croient à la nécessité d'une participation sur le plan régional, j'ai décidé d'abolir cette boîte en considérant que ce mandat devait être assumé par l'ensemble du ministère. Cela a donné des résultats. Il y a un côté très sécurisant pour

l'État, je pense, d'avoir une petite boîte où les gens sont censés faire quelque chose et, en même temps, ont 36 autres mandats avec des ressources plus ou moins limitées par définition. Ce mandat de participation communautaire, d'établissement de programmes, de promotion de l'activité dans le secteur de la protection de la jeunesse et de l'enfance doit être un mandat assumé au plus haut niveau. L'État et les ministères ne doivent pas se sécuriser en mettant cela dans une boîte de l'organigramme. La façon de le faire était d'amener les ministères à se responsabiliser.

Deuxièmement, il y a l'aspect plus positif de cette question, celui de vraiment préciser le rôle du Comité de la protection de la jeunesse et de lui donner des pouvoirs pour ce faire.

Mme Lavoie-Roux: Je...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verchères avait demandé la parole.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! Je m'excuse.

M. Charbonneau: M. le Président, étant moi aussi signataire du rapport, j'aurais préféré une autre approche. Je l'ai mentionné lors de mon discours de deuxième lecture. Par ailleurs, l'argumentation faite par le ministre se tient. Je n'ai pas d'objection, au contraire, que, par exemple, le ministère des Affaires sociales soit plus impliqué dans l'approche préventive, dans l'approche de promotion de l'action communautaire et dans l'utilisation des ressources communautaires.

Je sais qu'une politique jeunesse dans le domaine des affaires sociales et de la santé - vous l'avez dit l'autre jour - est en préparation. Vous avez changé de ministère. Des budgets étaient au CPJ pour subventionner des organismes communautaires. Je ne sais pas si, après le 1er avril, les budgets du CPJ continueront d'être donnés à la Justice ou s'ils seront transférés aux organismes bénévoles du ministère des Affaires sociales. Va-t-on y perdre au change? Va-t-on en profiter pour faire des compressions sur l'action communautaire et lui enlever des ressources qui étaient déjà assez limitées? C'est une question qui me chicote un peu.

Quant au fond, les débats qu'on avait eus en commission parlementaire spéciale au sujet du CPJ, c'était, entre autres, sur cette espèce de réexamen cas par cas qui était reproché au CPJ. En analysant les pour et les contre, en fait, les arguments des uns et des autres, on en avait conclu qu'effectivement c'était inutile, ce processus de réexamen cas par cas. Je ne sais pas, je n'ai pas étudié cela en détail, mais est-ce que cela va être encore possible pour le

CPJ, dorénavant, de réexaminer cas par cas, directement ou indirectement?

M. Johnson (Anjou): Cela est supprimé, c'était l'ancien paragraphe c de l'article 23 qui est supprimé par le projet de loi 60. On remplace l'article 23 au complet et on enlève les paragraphes c, i et h.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le paragraphe a ne permet pas la même latitude, M. le Président? Le paragraphe a ne permet-il pas au comité la même latitude?

M. Johnson (Anjou): Je pense que c'est un mandat général de surveillance dans la mesure, d'ailleurs, où, je pense, l'interprétation qui va en être donnée par le comité lui-même qui assiste à nos travaux... Par ailleurs, je présume que, si les juges devaient interpréter cela un jour, ils verraient bien qu'on a supprimé le mandat du paragraphe c, mais qu'on conserve, à toutes fins utiles, l'équivalent de l'ancien paragraphe a. Il n'y a pas de pouvoir spécifique qui est accordé dans le cas par cas, c'est un mandat général.

Mme Lavoie-Roux: Maintenant, une chose que les personnes qui sont venues devant la commission spéciale ont fait valoir, c'était la paperasserie et la bureaucratie qui étaient imposées, et même des gens du Comité de la protection de la jeunesse... Je ne dis pas ceux qui sont venus devant nous, mais, moi, je l'ai entendu: il y a des endroits où on a des caisses...

M. Johnson (Anjou): D'avis.

Mme Lavoie-Roux: ...d'avis. Tout le monde peut en remplir des avis, mais je pense que c'est un des objectifs de tout le monde d'essayer de réduire au minimum, quand personne ne doit en souffrir, la bureaucratie et la paperasserie, surtout la paperasserie. Alors, est-ce que ceci va éliminer cela? J'ai l'impression que non.

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'il y en aura toujours. Je pense que ce serait bien naïf et bien candide de s'imaginer qu'on va supprimer les aspects bureaucratiques.

Mme Lavoie-Roux: Mais, en fait, qu'est-ce que cela donne, les avis?

M. Johnson (Anjou): Cela lui permet, dans la mesure où il est décentralisé, déployé sur l'ensemble du territoire, de suivre un peu les déplacements de clientèle, la masse, la quantité, l'évolution des signalements. Cela lui permet, je pense, de mesurer un peu le degré d'activités dans la mesure où, cependant, en vertu de l'ancienne

loi, il avait un pouvoir de révision cas par cas. Je pense qu'il s'est saisi des cas par cas et qu'il s'est monté, dans certains cas, des dossiers quasiment parallèles à ceux des DPJ. Alors, dans la mesure où il a maintenant un mandat de surveillance générale, où il a un droit d'initiative, comme il peut être saisi, et je présume que de plus en plus ce sera parce qu'il sera saisi, dans la mesure où le comité conçoit son rôle comme le souhaite ce texte, et comme il est de l'intention - en tout cas, au moins d'une partie du législateur, celui qui vous parle - d'avoir une approche de surveillance plutôt que de cas par cas, je pense que le maintien d'un certain nombre d'avis est un instrument non pas très utile ad hoc - bien que ce le sera dans certains cas, là où il sera saisi de quelque chose - mais cela lui permet de voir comment cela évolue dans les régions. Cela lui permet de mesurer l'activité.

Mme Lavoie-Roux: Apparemment, cela n'a même pas servi à cela. En tout cas, laissons cela de côté.

M. Johnson (Anjou): Je pense que son mandat était trop large. (12 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Et qu'il n'avait même pas assez de pouvoirs, d'ailleurs, pour exécuter un mandat trop large. Alors, là, il a plus de pouvoirs et un mandat moins large. J'aurais tendance à vous dire: Sur le plan administratif, ils n'ont plus d'alibi, si des gens pensent qu'ils invoquaient des alibis.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que dans le "a" il n'y a pas là une porte ouverte et que le Comité de la protection de la jeunesse intervienne directement dans les décisions du DPJ à peu près à chaque étape du processus?

M. Charbonneau: Et intervenir dans la pratique professionnelle?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Dans "a"? "...il veille à ce que des mesures de protection soient rendues accessibles à l'enfant dont la sécurité ou le développement est compromis..."

M. Charbonneau: Je me demande si la rédaction n'est pas un peu floue.

M. Johnson (Anjou): C'était le mandat.

M. Charbonneau: Je me rappelle très bien qu'à la commission, à un moment donné, on avait pris les articles du mandat du CPJ et, avec les verbes, on avait indiqué qu'il y avait des choses qui étaient contraignantes et d'autres moins. Dans ce sens, on avait indiqué qu'on avait fait une interprétation très légaliste, très rigoureuse, utilisant aussi les temps, le vocabulaire pour comprendre le mandat. Donc, par la suite, comment le comité va-t-il interpréter le nouveau mandat qui lui est confié, ou le mandat modifié? On peut penser que, finalement, il fait la même chose qu'il faisait auparavant, c'est-à-dire qu'il regardera le texte, la signification de chacun des mots. Je pense qu'on ne peut lui reprocher de faire cela, mais dans la mesure où l'article peut être un peu flou, ce que peut craindre la députée de L'Acadie risque de se produire.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre nous...

M. Johnson (Anjou): À moins que vous me donniez un pouvoir de directive auprès du CPJ.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne vous gênez pas pour en prendre quand vous voulez.

M. Charbonneau: Vous n'en avez pas, Mme Lavoie-Roux?

M. Johnson (Anjou): II arrive que le ministre de la Justice puisse faire des suggestions, mais il n'a pas de pouvoir de directive à l'égard du CPJ.

Mme Lavoie-Roux: Vous allez vous ennuyer du ministère des Affaires sociales.

M. Johnson (Anjou): Pour bien des raisons.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre nous disait tout à l'heure, M. le Président - il nous dit cela pas avec un très grand effort, mais d'une façon tellement débonnaire que nous avons l'impression que c'est vrai - il dit: On ne procédera plus cas par cas, c'est un mandat global, général, qu'on donne. Vous avez dit cela.

M. Johnson (Anjou): Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est plus la question du cas par cas. Mais quand vous dites...

M. Johnson (Anjou): Sauf à "c".

Mme Lavoie-Roux: Bon, c'est cela. On a "a", qui est assez vague, et on a "c" où, sur demande... Sur demande, je ne conteste pas cela du tout. Je pense que c'est justement le rôle du CPJ. Il y a des plaintes, l'article 37 le prévoit, les enfants, les parents veulent saisir le Comité de la protection de la jeunesse, je n'ai aucune contestation de cela. Mais, de sa propre

initiative, il enquête sur toute situation où il a raison de croire que les droits d'un enfant ou d'un groupe d'enfants ont été lésés. Pourriez-vous nous dire concrètement, dans la pratique, depuis tout de même cinq ou six ans - c'est peut-être cinq - combien de fois le Comité de la protection de la jeunesse est intervenu pour des cas particuliers de sa propre initiative, comparativement aux cas où il est intervenu à la suite de demandes? Cela serait intéressant de connaître ces statistiques.

M. Johnson (Anjou): Je ne sais pas si on peut les avoir à portée de la main, ces statistiques. On va peut-être les avoir dans quelques minutes. Je vais demander à nos gens de voir si on peut mettre la main sur cela.

D'abord, juste une remarque. La députée de L'Acadie dit des choses avec un grand sourire, mais quand c'est par écrit, c'est épouvantable de me traiter d'avoir des airs débonnaires. Dans le journal des Débats, c'est très agressif comme vocabulaire.

Mme Lavoie-Roux: Débonnaire?

M. Johnson (Anjou): Le ton de la députée n'est pas du tout reflété...

Mme Lavoie-Roux: Débonnaire ne me semblait pas tout à fait...

M. Johnson (Anjou): ...dans le journal des Débats. Elle peut se citer comme étant très agressive.

Mme Lavoie-Roux: Je vais vérifier dans le dictionnaire, mais je ne crois pas que débonnaire soit si péjoratif que cela.

M. Johnson (Anjou): Ce n'est pas loin de nonchalant.

Mme Lavoie-Roux: Je dois rappeler pour l'histoire que la fois où j'ai le plus fait fâcher le ministre des Affaires sociales, c'est quand je lui ai parlé de sa désinvolture.

M. Johnson (Anjou): Bon. Alors, pour revenir au texte, on aura les statistiques dans quelques minutes.

Je vais rappeler que ces dispositions sont reprises à un type de dispositions qu'on trouve dans les pouvoirs de la Commission des droits de la personne; première chose. La Commission des droits de la personne peut intervenir de sa propre initiative. On sait que notre charte est extrêmement large et qu'elle est un modèle à cet effet au Canada. Pourtant, on a confié à cette commission un pouvoir d'initiative. On me dit qu'il y a peut-être un tiers des cas d'activités du comté qui sont de sa propre initiative, dont une partie touche des groupes, et ce, de deux façons, comme, par exemple, le problème des enfants maltraités - donc, des problématiques sociales importantes - le problème des enfants en situation de prostitution. Alors, on vise à la fois un problème social, un problème de groupe, et quelque chose qui est de nature collective. Dans ce tiers des cas, il y a également des groupes, un bloc d'enfants dans tel centre d'accueil mis dans telle situation. Encore une fois, cela correspond, quant à moi, à cette notion d'être une espèce de phare, de surveillance, le restant des cas étant des cas particuliers.

Je présume que dans la mesure où l'on restreint des pouvoirs spécifiques que l'ancien paragraphe c donnait, dans la mesure où on ajoute des pouvoirs à la commission en restreignant aussi son champ d'application, j'ai l'impression que ce qui va en découler, c'est une approche qui ressemble plus à celle qu'on voit dans la Charte des droits et libertés de la personne, dans la mesure où il arrivera sûrement que de sa propre initiative ou en étant saisi en vertu de la loi par un parent ou un enfant, il touchera des cas particuliers, mais je présume que la plupart des cas particuliers dont il voudra se saisir lui-même, de sa propre initiative, toucheront, encore une fois, plus des problématiques collectives ou des questions de principe qui peuvent intéresser l'ensemble du réseau ou le Tribunal de la jeunesse en termes d'interprétation de certaines situations. C'est comme cela qu'il faut voir le râle. Le comité acceptera de jouer ce rôle. Cela n'empêchera pas qu'il y ait du cas par cas. Ces zones grises, finalement, où il y a un chevauchement, non pas dans l'application de la pratique professionnelle ou de son déroulement, mais il y aura chevauchement de cas particuliers par le mécanisme de recommandations fait à l'établissement dans certains cas, c'est évident, mais je pense que de façon générale, l'économie du texte, les grands principes, le fait que l'on restreigne son mandat à quelque chose de plus spécifique pour lui donner des pouvoirs va l'amener à jouer un rôle plus de nature collective à l'égard des problématiques que strictement un rôle individuel.

Mme Lavoie-Roux: Évidemment, M. le Président, quand le ministre nous dit: Un tiers était de sa propre initiative, deux tiers étaient à la suite des demandes ou des plaintes formulées par des parents, on ne sait pas quel est le nombre de cas dans l'ensemble. Le tiers correspond à quoi?

M. Johnson (Anjou): Combien de cas?

Mme Lavoie-Roux: Depuis l'avènement de la loi 24. Je ne voudrais pas revenir en arrière, il avait déjà un rôle pour les enfants maltraités.

M. Charbonneau: Je pourrais peut-être signaler que...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chauveau avait demandé la parole avant.

M. Brouillet: Je regarde parmi la liste des responsabilités dévolues au comité. Il y a le "a" et le "f" qui m'apparaissent comme étant deux responsabilités qui, à mon sens, ne relèvent pas spécifiquement du comité. Quand on dit, dans le paragraphe a: "il veille à ce que des mesures de protection soient rendues accessibles à l'enfant", c'est d'abord une responsabilité du ministère et du DPJ de rendre... Ici, il se trouve à y avoir deux...

Si l'enfant a droit de recevoir des mesures adéquates et accessibles, je crois que ce serait par le biais des autres paragraphes de cet article que le comité pourrait intervenir. Laissons le directeur et le réseau des affaires sociales rendre accessibles les mesures de protection adéquates. Comme c'est un droit de l'enfant de recevoir cela, si l'enfant ou les parents jugent que les mesures ne sont pas adéquates, ils pourront s'adresser au comité pour que ces droits soient respectés et, à ce moment, les autres paragraphes seraient suffisants.

Pour le paragraphe f...

Mme Lavoîe-Roux: Est-ce que M. le député voudrait répéter sa suggestion?

M. Brouillet: Je ne vois pas la pertinence ici de mettre le paragraphe a comme responsabilité spécifique ou distincte par rapport aux autres dans la loi.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Brouillet: Parce que la responsabilité de rendre des mesures de protection accessibles revient...

Mme Lavoie-Roux: À un DPJ.

M. Brouillet: Au DPJ et au réseau. Si c'est un droit de l'enfant de recevoir ces mesures...

Mme Lavoie-Roux: Et qu'il ne les reçoit pas...

M. Brouillet: ...et que l'enfant juge que son droit n'est pas respecté, à ce moment, il fera appel. Si le comité a raison de croire que... il pourra, de sa propre initiative aussi, y aller..

Paragraphe f: on dit ici: le comité "favorise la protection des enfants victimes d'abus sexuels ou soumis à de mauvais traitements." Il me semble que cela est de la responsabilité première et fondamentale du

Directeur de la protection de la jeunesse et du réseau de voir à ce que les enfants victimes d'abus sexuels soient pris en charge, qu'il y ait une évaluation et qu'il y ait finalement une décision quant à l'orientation et aux mesures. Encore là, je ne vois pas pourquoi on accorderait spécifiquement cette responsabilité au comité. Si jamais la protection de ces enfants n'est pas assurée -donc, les droits ne sont pas assurés - on pourra se servir du paragraphe c pour avoir recours au comité. Cela peut même jeter un peu de confusion dans les responsabilités entre les deux niveaux des interventions, je ne dirais pas indues, mais peut-être pas nécessaires d'un niveau par rapport à l'autre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verchères. Vous avez le renseignement de tantôt, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Oui.

M. Charbonneau: Je voudrais simplement plaider un peu dans le même sens, M. le Président. On a mis beaucoup de temps à la commission pour étudier cette question. Cela a été un des aspects sur lequel on s'est penché longuement. Je partage pas mal l'opinion du député de Chauveau. J'ai l'impression que, si on enlevait les paragraphes a et f, on n'enlèverait rien au comité, mais qu'on enlèverait des confusions, des ambiguïtés et des chicanes inutiles, des possibilités de chicane. Chacun aurait un rôle clair dans la loi. Le DPJ a certaines responsabilités et le comité aussi.

Lorsqu'il est question de vérifier si les droits sont respectés, on a des articles très bien campés dans les paragraphes b, c, etc., en particulier le paragraphe c. C'est sur demande, de sa propre initiative. Donc, il enquête sur toute situation où il a raison de croire que. Autrement dit, dans la mesure où des informations parviendraient au CPJ, il peut faire ce que le paragraphe a lui permettrait de faire.

Maintenant, il y a une raison particulière. Il agit dans son mandat de surveillance et non dans un mandat général selon lequel il veille à ce que des mesures de protection, où il favorise la protection des enfants victimes... Je pense qu'on a voulu - et c'était toute la philosohie de la loi 24 - que ces services soit personnalisés au niveau du DPJ. On ne voulait pas créer trois ou quatre structures. On voulait que ce soit le DPJ qui soit un peu le parent substitut, d'une certaine façon. On ne voulait plus que ce soit un appareillage, mais une personne désignée qui ait des responsabilités particulières et même plus loin, dans le projet de loi 60, on va préciser les responsabilités du DPJ.

Finalement, dans cet article, on vient

dire au DPJ, d'une certaine façon: On n'est pas tellement certain que vous allez faire une bonne job, on va demander au CPJ de la faire aussi. Je pense qu'on serait mieux de dire au DPJ: Voici les responsabilités qu'on vous donne, on a confiance en vous. Par ailleurs, je pense qu'on doit aussi se doter d'un mécanisme de surveillance efficace des droits et, dans ce cas, on va lui donner les moyens de faire son travail de surveillance des droits. On sera certain que l'un et l'autre ne pourront pas se renvoyer la balle et chacun aura une responsabilité clairement distincte. Je pense bien qu'avec cela on fera un consensus plus acceptable. (12 h 30)

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Merci, M. le Président. Je me pose un peu la question quand je lis le paragraphe a. Est-ce que cela laisse supposer, M. le ministre, que, si on laissait le paragraphe a en place, le comité en question aurait même un droit de surveillance sur un enfant qui est déjà dans un centre d'accueil? Est-ce que cela va jusque-là? Je pense que, si on s'aperçoit dans un milieu donné qu'un enfant est pris dans une maison ou un endroit où il a besoin d'une intervention, ce serait aux gens du milieu de faire la première intervention. Si le remède à son cas est de l'envoyer dans un centre d'accueil, il me semble que, normalement, on devrait faire confiance aux gens qui sont dans le centre d'accueil. Si on laisse le paragraphe a en place, cela laisse supposer que le comité pourra même aller voir dans le centre d'accueil si l'enfant est entre bonnes mains. Est-ce que cela va jusque-là? On pourrait toujours partir du principe que trop fort ne casse pas, mais je me demande si cela n'est pas abusif. Je ne sais pas si vous m'avez suivi; en tout cas, peu importe.

M. Johnson (Anjou): On parle toujours des paragraphes a et f.

M. Lavigne: Oui, particulièrement le paragraphe a; je posais la question, à savoir s'il n'y a pas double surveillance. Normalement, si un enfant a eu comme prescription d'être placé dans un centre d'accueil, on devrait faire confiance aux gens du centre d'accueil pour voir à ce que l'enfant ait tout ce qu'il lui faut. La question que je me pose, c'est, si on laisse le paragraphe a en place, le comité n'aura pas le pouvoir d'aller même dans le centre d'accueil voir si les gens du centre d'accueil donnent tout ce qu'il faut à l'enfant. C'est peut-être un pouvoir qu'on peut lui donner, remarquez bien. Normalement, on devrait faire confiance aux gens qui sont dans le centre d'accueil.

M. Johnson (Anjou): Deux choses: d'abord, les statistiques - je donne des chiffres arrondis; au lieu de donner des 854, je vais donner cela en milliers - il y a eu à peu près 19 000 signalements l'an passé -environ 18 800 - tout près de 4000 - 3900 -en vertu de l'article 38 et environ 1900, en vertu de l'article 38f, enfants maltraitrés. Donc, à peu près 20% des signalements ont donné lieu à l'application des dispositions de la loi en matière de protection. Par ailleurs, le comité de protection entend à peu près 300 cas par année. Donc, on a 20% des signalements au total qui donnent lieu à des actions du réseau et on a à peu près 7% de ces cas qui viennent faire l'objet d'une intervention du CPJ.

Mme Lavoie-Roux: Combien de l'initiative et combien à la suite de plaintes?

M. Johnson (Anjou): On me disait que c'est à peu près deux tiers, un tiers.

Mme Lavoie-Roux: Deux tiers de plaintes, un tiers...

M. Johnson (Anjou): Deux tiers de plaintes et un tiers d'initiative. Au total, on parle d'une centaine de cas par initiative sur un total de 5000 cas traités par le réseau. Disons que c'est resté dans des proportions où il n'y a pas un dédoublement si fondamental.

Ceci dit, sur la deuxième question qui touche les paragraphes a et f de l'article 23 tel que modifié par 9, je comprends très bien l'argumentation des collègues de part et d'autre. Après avoir consulté nos gens, je pense qu'effectivement ce serait plus clair qu'il y a présomption de fonctionnement normal et adéquat de la part des DPJ si on supprimait le paragraphe a. De la même façon dans le paragraphe f, je pense que ce qu'on retrouve au paragraphe b permet que la substance du paragraphe f fasse l'objet d'une activité du CPJ. Cela permettrait effectivement... J'accepterais sûrement une motion visant...

M. Lavigne: II y a le paragraphe c qui est là, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Pardon?

M. Lavigne: II y a toujours le paragraphe c qui est là aussi.

M. Johnson (Anjou): II faut le laisser là.

M. Lavigne: Oui, celui-là, il faut le laisser là.

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'il faut le laisser là. Il ne faut pas oublier une chose, "les clients", entre guillemets, dont on

parle dans le processus sont des enfants. Dans certains cas, ils ne se plaignent pas. Quand ils vivent dans un milieu familial, par exemple, où ils sont maltraités, les parents non plus ne se plaindront pas en général. Il faut vraiment que le pouvoir d'initiative reste là. On voit que malgré la très large étendue du mandat qu'il avait, il traitrait à peu près 7% des cas. Je me dis que, possiblement, ce sera moins que cela dans l'avenir, mais il y aura peut-être des instruments pour mieux travailler sur certaines problématiques collectives. Je suis d'accord pour retrancher les paragraphes a et f. Cependant, il m'apparaît essentiel de maintenir les autres paragraphes y compris "c", en particulier.

M. Charbonneau: M. le Président, dans ce cas, je voudrais faire une proposition formelle d'amendement: Que l'article 9 du projet de loi 60 soit modifié par le retrait, à l'article 23, des paragraphes a et f.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verchères, je demanderais un texte, s'il vous plaît! Voulez-vous écrire le texte, s'il vous plaît?

M. Charbonneau: Je vais vous écrire cela, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais c'est ce qui va se passer parce qu'il y a eu une commission non partisane.

Une voix: J'espère que l'Opposition, sur l'amendement, va voter avec nous.

Mme Lavoie-Roux: On a plaidé pour, alors...

M. Charbonneau: Voici le texte, M. le Président. L'article 9 du projet de loi...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: ...est modifié par la suppression, dans l'article 23 proposé, des articles a et f.

M. Johnson (Anjou): Des paragraphes.

Le Président (M. Desbiens): Des paragraphes a et f. Alors, je relis l'amendement...

M. Johnson (Anjou): Je pense, M. le Président, que l'amendement est recevable.

Le Président (M. Desbiens): Je relis l'amendement du député de Verchères: Que l'article 9 du projet de loi soit modifié par la suppression, dans l'article 23 proposé, des paragraphes a et f. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 9 qui amende l'article 23 tel qu'amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 23 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 23.1.

M. Johnson (Anjou): Par concordance, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): L'article 23.1 est un article de concordance. Est-ce qu'il est adopté?

M. Charbonneau: Quel article?

Le Président (M. Desbiens): L'article 9 qui amende l'article 23.1.

M. Johnson (Anjou): Je pense qu'il faudrait modifier l'article 23.1. On va renuméroter les paragraphes à cause de ce qu'on vient d'adopter. On fera la motion de renumérotation à la fin. Les paragraphes c, d ou f vont changer.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 23.1 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: D'accord, adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. J'appelle l'article 10. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): L'article 10, M. le Président, est un amendement de concordance avec l'article 11 du projet de loi qui est le suivant - on peut peut-être étudier l'article 11 et revenir à l'article 10: Qu'on suspende l'article 10, M. le Président, et on pourra prendre l'article 11.

Le Président (M. Desbiens): C'est parce qu'il se rapporte à l'article 11.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'article 10 est suspendu, pour y revenir après l'étude de l'article 11. J'appelle l'article 11.

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: ...juste avant qu'on quitte, j'ai posé une question tantôt au

ministre au sujet de l'avenir des budgets de prévention ou d'action communautaire qui sont affectés au CPJ.

M. Johnson (Anjou): Ils sont récupérés au ministère de la Justice et au ministère des Affaires sociales, au ministère de la Justice, on le sait, qui, dans ses crédits, a diminué de façon importante ce nombre. Je pense qu'on est passé de 160 à la moitié, à 80. Cependant, le ministère des Affaires sociales, au chapitre des organismes bénévoles, a connu des augmentations considérables de budget. Je pense, notamment, à la section des maisons de jeunes et des organismes communautaires. Je laisserai sûrement au ministre des Affaires sociales le soin d'expliquer... Je pense que ce sont des nouvelles intéressantes.

Le Président (M. Desbiens): Avant de procéder à l'étude de l'article 11, une technicité. L'article 9 au complet, tel qu'amendé, 23 et 23.1, est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 11.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, il s'agit de modifier les articles 25 et 25.1 qui ont trait au pouvoir d'enquête conféré au comité.

Mme Lavoie-Roux: Y a-t-il des amendements là-dessus? Non?

M. Johnson (Anjou): II n'y a pas d'amendement à l'article tel que proposé par le projet de loi. Ce pouvoir d'enquête est balisé par l'obligation d'obtenir une autorisation d'un juge de paix pour pénétrer dans un lieu autre qu'un établissement et par le fait que seuls certains membres du comité seront investis des pouvoirs de commissaires-enquêteurs sous la responsabilité du président ou du vice-président.

Soi dit en passant, les enquêtes, à 25.1 sont celles qu'on retrouve, pour l'essentiel, au chapitre C-37 de nos lois, c'est-à-dire la Loi sur les commissions d'enquête, l'ensemble des pouvoirs des commissaires-enquêteurs, à l'exception de celui sur l'emprisonnement, évidemment.

Mme Lavoie-Roux: Vous parlez de l'article 11, monsieur?

M. Johnson (Anjou): Non, 25.1

Mme Lavoie-Roux: 25.1

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire l'article 11 du projet de loi modifiant l'article 25.1 de la loi 24.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'à ce moment le premier paragraphe de l'article 25 est aussi nécessaire?

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire que l'article 25, c'est la disposition habilitante. L'article 25.1, ce sont les moyens et les immunités qui en découlent. L'article 25, c'est le pouvoir général. L'article 25.1 est utilisé de façon exceptionnelle.

Mme Lavoie-Roux: Dans la première partie de l'article 25: "Les membres du comité et toute personne à son emploi peuvent s'enquérir sur toute matière relevant de la compétence du comité - c'est parfait, cela; comme vous le dites, c'est le pouvoir général - et peuvent pénétrer dans tout établissement où se trouve un enfant dont la sécurité ou le développement est ou peut être considéré comme compromis." C'est en cas de situation d'urgence, j'imagine. Est-ce que c'est le rôle du Comité de la protection de la jeunesse?

M. Johnson (Anjou): Les situations d'urgence sont prévues au troisième alinéa. La règle, c'est qu'il peut en tout temps pénétrer dans un établissement. La deuxième règle, c'est qu'il ne peut jamais pénétrer dans autre chose. Il ne peut pas pénétrer dans une famille, par exemple, ou dans un lieu public qui n'est pas un établissement sans une autorisation du juge de paix. Cependant, en cas d'urgence, il peut pénétrer, sans ce mandat d'un juge de paix, dans un lieu autre qu'un établissement, s'il a des motifs raisonnables et probables de croire que la sécurité d'un enfant est compromise.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: C'est au niveau des motifs et de l'urgence. Ce sont deux éléments qui restent flous, à moins qu'ils soient explicités plus loin.

M. Johnson (Anjou): C'est le genre de dispositions auxquelles on a recours dans d'autres types de lois. Que ce soit le pouvoir des agents de la paix, que ce soit le pouvoir des commissions d'enquêtes spéciales, etc., la règle de notre droit, c'est qu'il faut un mandat pour entrer quelque part. La seule chose qu'on puisse invoquer pour entrer quelque part sans mandat, c'est d'avoir des motifs raisonnables et probables de croire qu'un délit allait être commis, dans le cas des policiers, par exemple, ou était en train de se commettre ou, dans ce cas, de croire que la sécurité d'un enfant est compromise.

M. Lavigne: Ne peut-on pas utiliser ces deux éléments pour passer par-dessus

l'autorisation du juge de paix? (12 h 45)

M. Johnson (Anjou): Oui, mais c'est la notion de motif raisonnable et probable, et cela est sanctionnable par les tribunaux. Par exemple, ce qu'on vise à couvrir, il y a quelqu'un du comité qui peut être dans une situation où, à tel endroit, de façon urgente, un enfant est dans une situation de compromission, que ce soit quant à son intégrité physique ou autrement. On veut lui permettre de pénétrer à cet endroit. Que ce soit dans le cadre d'une enquête sur le problème de la prostitution des mineurs, etc., la règle est que, s'il veut aller dans différents endroits, il faut qu'il ait un mandat, mais, s'il y a une situation urgente qui fait qu'on pense qu'il faut intervenir tout de suite pour protéger l'enfant, il n'a pas à demander de mandat, sauf - et c'est le même principe, dans le fond - pour les agents de la paix. Ils ne l'utilisent pas de façon abusive parce que c'est sanctionnable par les tribunaux. Si le tribunal par la suite considère qu'il n'avait pas de motifs raisonnables et probables de croire - et il y a toute une jurisprudence à ce sujet - cela présuppose que les gens qui exercent ce type de pouvoir ont une certaine prudence et ne deviennent pas... Mais c'est sanctionnable, encore une fois. On ne se contente pas simplement de tenir pour acquis qu'ils ont une certaine prudence. Les tribunaux ont déjà sanctionné cela dans le passé dans d'autres cas. Cependant, il faut leur donner le pouvoir de le faire. Si on ne le donne pas, ils sont obligés d'attendre un mandat et ils ne pourront pas le faire en vertu d'urgence.

Mme Lavoie-Roux: Dans les situations d'urgence où un enfant est en danger, menacé ou maltraité, etc., je ne comprends pas que dans ces cas-là ce soit le Comité de la protection de la jeunesse et que ce ne soit pas le DPJ qui intervienne avec l'autorisation, si c'est nécessaire, du juge de paix. C'est dans ce sens-là que je ne vois pas pourquoi cela s'applique à...

M. Johnson (Anjou): Ce qu'on dit, c'est que le comité, compte tenu de ses fonctions, peut être dans des situations où il doit agir d'urgence, mais le Comité de la protection de la jeunesse a le même type de pouvoir à l'article 35.

Le Président (M. Desbiens): L'article 25 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté.

Article 25.1?

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Article 25.2?

M. Johnson (Anjou): Ce sont les pouvoirs généraux et le pouvoir de recommandation ou, encore, de saisir le tribunal si une recommandation n'est pas respectée.

Le Président (M. Desbiens): L'article 25.2 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 25.3?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. L'article 26? M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: À l'article 26, on dit: "Le comité peut consulter sur place le dossier d'un enfant et en tirer des copies." Je me demande si, avant, on ne parlait pas plutôt de dossier pertinent à l'enfant. C'est évident qu'il y a le pouvoir d'enquête, le pouvoir d'un commissaire-enquêteur, les avis et tout cela, mais n'est-ce pas notre intention de faire en sorte que, si on veut que le comité fasse un travail de surveillance efficace, il ait accès aux dossiers pertinents à la situation, plutôt que simplement au dossier...

Mme Lavoie-Roux: Où êtes-vous rendu, donc?

M. Charbonneau: L'article 26. ...de l'enfant seul? Une série de faits peuvent être contenus dans d'autres dossiers pertinents et pas nécessairement juste dans son propre dossier. Là, il faudrait qu'il utilise les autres pouvoirs. Ce serait peut-être plus simple de lui permettre d'avoir accès à l'ensemble des dossiers pertinents.

M. Johnson (Anjou): J'avoue qu'il y a une certaine cohérence manifeste à ce que dit le député dans la mesure où on considère qu'il y a un mandat de surveillance et tout. La loi actuelle n'était pas limitative. Les propositions n'étaient pas limitatives. Effectivement, c'est plus limitatif de parler du dossier de l'enfant que de parler de tout dossier pertinent au cas d'un enfant. Je serais prêt à considérer un amendement dans ce sens-là.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Verchères, en faites-vous un

amendement?

M. Charbonneau: Je pourrais faire un amendement, même si on me signale que je suis en contradiction avec l'article 133 de la proposition législative de la commission...

Une voix: En effet.

Mme Lavoie-Roux: Cela vient du président, c'est plus grave.

M. Charbonneau: ...mais je regarde l'argument qui nous est présenté et je me dis: Je ne me lierai pas ad vitam aeternam avec l'article 133 de la proposition législative. Si le bon sens commande que, finalement, un travail de surveillance soit plus efficace parce qu'on a accès à l'ensemble des dossiers pertinents plutôt qu'à un seul dossier, je vais faire une proposition formelle, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Oui, s'il vous plaît! Voulez-vous l'écrire?

M. Charbonneau: II faut que je l'écrive, n'est-ce pas? Bon, attendez quelques secondes. Je vais vous l'écrire. L'amendement serait qu'on remplace les mots "peut consulter sur place le dossier d'un enfant" par "peut consulter sur place les dossiers pertinents au cas d'un enfant".

Le Président (M. Desbiens): Les ou le dossier?

M. Charbonneau: Tout dossier pertinent au cas d'un enfant.

Le Président (M. Desbiens): Si je comprends bien, vous ajoutez après le mot "place"...

M. Charbonneau: C'est le texte actuel, finalement.

M. Johnson (Anjou): Le texte actuel de la loi 24.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

Le Président (M. Desbiens): Mme la Présidente.

M. Charbonneau: L'article actuel dit: "Malgré l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, copie du dossier tenu par un établissement pertinent au cas d'un enfant doit être transmise, sur demande, au comité. Le comité peut en outre consulter le dossier sur place et en tirer des copies."

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est "du dossier". Là, vous l'étendez à "des dossiers".

M. Charbonneau: Aux dossiers pertinents. Je pense que c'est la notion de pertinence, à mon avis.

Mme Lavoie-Roux: Au dossier, singulier.

M. Charbonneau: Le mot dossier pourrait être au pluriel, mais l'important, c'est que cela va être pertinent.

Mme Lavoie-Roux: Bien non. S'il faut qu'il commence à aller dans le dossier de la mère, de la grand-mère, du petit frère, de la grande soeur, de l'oncle et de la tantel

M. Charbonneau: Je comprends, mais dans la mesure où...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais tout peut être pertinent à un moment donné.

M. Johnson (Anjou): C'est cependant le texte actuel.

Mme Lavoie-Roux: Non. Il dit "au dossier". C'est singulier.

M. Johnson (Anjou): On dit dans le texte actuel de la loi 24, à l'article 26: "Malgré l'article 7 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, copie du dossier...

Mme Lavoie-Roux: Du dossier.

M. Johnson (Anjou): ...tenu par un établissement pertinent au cas d'un enfant...

Mme Lavoie-Roux: Ah! C'est cela. Vous voulez cela correct, mais pas plus.

M. Johnson (Anjou): ...doit être transmise."

M. Charbonneau: Sauf que, si je comprends bien, l'article actuel c'est "copie du dossier". Il peut y avoir plusieurs dossiers. Autrement dit, si le comité considère qu'à un moment donné le dossier "x" est un dossier pertinent, il demande d'y avoir accès. Ce n'est pas nécessairement le dossier de l'enfant.

Mme Lavoie-Roux: Je ne marche pas!

M. Charbonneau: Mais c'est l'article actuel.

Mme Lavoie-Roux: Bien non. L'article actuel, c'est "du dossier pertinent au cas d'un enfant". Il y a un dossier sur un enfant. C'est cela. Il se peut qu'à ce moment-ci on ait introduit dans le dossier de l'enfant des documents qui pouvaient toucher un autre membre de sa famille parce qu'on le jugeait pertinent à l'enfant. D'accord, mais je ne

veux pas que cela lui donne une ouverture sur tous les dossiers de la parenté "at large".

M. Charbonneau: Écoutez, je suis prêt à accepter le singulier.

Mme Lavoie-Roux: Si on veut garder cela ici, je suis d'accord.

M. Charbonneau: Le singulier? Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. Charbonneau: Comme c'est dans l'article actuel.

Mme Lavoie-Roux: Oui, et garder la...

M. Johnson (Anjou): La formulation actuelle.

Mme Lavoie-Roux: La formulation actuelle, oui.

M. Johnson (Anjou): Très bien.

Mme Lavoie-Roux: Du dossier. Cela ouvre une petite porte, mais...

M. Charbonneau: Donc, M. le Président, l'article 11 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans l'article 26 proposé, des mots "d'un enfant" par les mots "pertinent au cas d'un enfant". Pertinent au singulier.

M. Johnson (Anjou): Le dossier pertinent au cas d'un enfant.

M. Charbonneau: Au cas d'un enfant.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Singulier.

Le Président (M. Desbiens): Merci. Je relis l'amendement proposé par le député de Verchères: L'article 11 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans l'article 26 proposé, des mots "d'un enfant" par les mots "pertinent au cas d'un enfant". Le mot "pertinent" est au singulier. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Est-ce que l'article 26 est adopté...

Mme Lavoie-Roux: Un instant. Article 26...

Le Président (M. Desbiens): ...tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Ah! Oui, oui. D'accord.

Le Président (M. Desbiens): L'article 26 est adopté tel qu'amendé. Article 27?

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas si le ministre a des remarques sur l'article 27.

M. Johnson (Anjou): II s'agit d'une concordance avec la loi sur l'accès à l'information. Nous avons supprimé le deuxième alinéa de l'actuel article 27 de la loi 24 qui est relatif à l'accès aux dossiers à des fins d'études de recherche et de statistiques. Étant donné que ces choses sont prévues dans la loi sur l'accès à l'information, il n'est plus nécessaire de le mettre dans une loi particulière. Dans la mesure où la loi sur l'accès à l'information est d'application générale, ces dispositions des conditions dans lesquelles on peut avoir accès à des dossiers à des fins de recherche et de statistiques sont prévues dans la loi 65.

Mme Lavoie-Roux: Du fait que vous soustrayiez le deuxième paragraphe de l'article et que c'est le comité qui tienne un fichier central, est-ce que d'autres personnes que les membres du comité ou que le comité lui-même pourront se servir de ce fichier?

M. Johnson (Anjou): C'est le mécanisme prévu dans la loi 65 qui va s'appliquer sur les fichiers, soit tout le chapitre sur les fichiers qui prévoit une déclaration, une procédure précise quant à l'identification des données qu'on retrouve dans le ficher, qui en fait donc un fichier confidentiel à certaines fins. Ce n'est pas à nous de disposer de cette question dans le cadre de la loi. C'est la loi sur l'accès à l'information qui en a disposé.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez considéré de remettre ce dossier au ministère des Affaires sociales plutôt qu'au comité? Ce n'est pas dans le sens de le soustraire. Ce n'est pas que je pense que le comité ne puisse pas bien l'administrer. La question n'est pas là, c'est le fait que, finalement, ce sont des fichiers qui peuvent être utiles dans l'ensemble du réseau.

M. Johnson (Anjou): Aux motifs que le comité, en termes de cohérence de ses fonctions, on a retenu un certain nombre d'amendements pour les préciser. Dans la mesure où c'est un comité qui voit à la surveillance des droits des enfants, dans la mesure où, à toutes fins utiles, il ne se rapporte pas au ministère des Affaires sociales ou au DPJ, en vertu de la loi, il a ses immunités, ses pouvoirs - il fait des recommandations au tribunal, il peut aller

devant le tribunal - je ne pense pas qu'il faille donner accès à ces données, dans certains cas, à ceux qui peuvent faire l'objet d'une enquête. Même un établissement, à un moment donné, peut faire l'objet d'une enquête par le CPJ.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'article 27 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): L'article 27 est adopté. L'article 11...

Mme Lavoie-Roux: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Desbiens): ...au complet?

Mme Lavoie-Roux: Un instant, M. le Président!

Le Président (M. Desbiens): Oui.

Mme Lavoie-Roux: On me signalait qu'il se peut qu'il y ait...

Le Président (M. Desbiens): Mme la Présidente.

Mme Lavoie-Roux: Oui, il se peut qu'il y ait des enfants de plus de 18 ans qui soient touchés par les dispositions de... Est-ce que c'est dans la Loi sur les jeunes contrevenants? Enfin, un enfant plus vieux que 18 ans peut rester en centre d'accueil, peut continuer de faire l'objet - à sa demande, je pense - de mesures de protection.

M. Johnson (Anjou): Est-ce que c'est en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou en vertu de la loi 24?

Mme Lavoie-Roux: En vertu de la loi 24, je pense.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, mais je ne suis pas sûr que j'aie saisi le problème que vous voyez. On peut avoir des enfants qui, en vertu de l'article 64.3, fassent l'objet de mesures qui peuvent être prolongées jusqu'à l'âge de 21 ans.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): J'essaie de voir quelle est votre préoccupation à cet égard.

Mme Lavoie-Roux: C'est qu'à partir de 18 ans on enlève son nom. Il est retiré du fichier.

M. Johnson (Anjou): Ah oui, je comprends ce que vous voulez dire. Bonne question.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'article 64.3.

M. Johnson (Anjou): II faudrait formuler un amendement pour faire la concordance avec 64.3.

M. Charbonneau: On me signale un élément intéressant au sujet du fichier. L'expression "central" peut donner à penser que c'est le comité qui aura la responsabilité de constituer un fichier central pour l'ensemble des cas de protection.

M. Johnson (Anjou): Non, non, ce sont des cas qui lui sont soumis à lui en tant que comité.

M. Charbonneau: Ce sont des cas qui lui sont soumis. C'est pour cela que Mme la députée de L'Acadie a posé cette question. Il devrait y avoir au ministère des Affaires sociales un fichier central, complet, de l'ensemble des cas de protection, parce que c'est ce vrai fichier central qui pourrait être utile pour faire des interventions dans le réseau. Il y aura un fichier du comité et il y aura un fichier central qui sera plus large que...

Le Président (M. Desbiens): II est 13 heures. Avec votre consentement, on poursuivra l'étude de l'article 27 à la reprise des travaux. Il y a aussi consentement pour que Mme Lavoie-Roux ait la parole avant le départ.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'il est nécessaire de faire cette petite mise au point parce qu'on m'a imputé des motifs peu nobles. J'ai vérifié la signification de "débonnaire"; cela veut dire de bonne race. Écoutez la suite: d'une bonté poussée à l'extrême, un peu faible; clément, indulgent, paternel, doux, pacifique, patient.

Le Président (M. Desbiens): La commission suspend ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise de la séance à 16 h 46)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): La commission des affaires sociales se réunit pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi 60, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Sont membres de la commission: Mme Bélanger (Mégantic-Compton), M. Bordeleau

(Abitibi-Est) qui sera remplacé par M. Beaumier (Nicolet), M. Gravel (Limoilou), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Leduc (Fabre) qui sera remplacé par M. Brouillet (Chauveau), M. Paré (Shefford), M. Rochefort (Gouin) qui sera remplacé par M. Charbonneau (Verchères), M. Johnson (Anjou). On m'a demandé, selon les nouveaux règlements, de ne nommer que ceux qui seront présents.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le Président, le député de Laurier, qui a participé à tous nos travaux, est retenu en Chambre pour discuter, je pense, pour à peu près sept minutes. Est-ce que cela veut dire qu'après il est exclu de la commission?

M. Johnson (Anjou): Non, non. Faudrait pas...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Pas dans mon esprit. Si je prends...

M. Johnson (Anjou): Par consentement, M. le Président, on peut considérer qu'il est parmi nous. Par consentement, il...

M. Charbonneau: Nous constatons tous qu'il est là, d'ailleurs.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II en est de même pour d'autres membres aussi. M. Lavigne, de Beauharnois, y était aussi hier.

Mme Lavoie-Roux: II y a aussi M. Middlemiss.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On me dit qu'il faut appliquer à la lettre les nouveaux règlements. Je ne sais pas si à toutes les fois qu'un nouveau membre arrivera il faudra l'accepter. Dans mon esprit, il sont membres, je me préparais à dire "presque d'office" et...

Mme Lavoie-Roux: Ils sont membres de cette commission.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Sans les nommer, à ce qu'on me dit, ici, à côté.

Je rappelle aux membres de la commission qu'on a en suspens l'article 8 et l'article 10. Ce matin, lorsque nous avons suspendu, nous étions rendus à l'article 11, sous-article 27 qui était en suspens.

Mme la députée de L'Acadie.

Articles en suspens

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais rappeler que, au moment où nous avons suspendu, j'avais présenté une motion. Je pense que vous n'étiez pas là. J'ai présenté une motion d'amendement et le ministre a demandé d'en suspendre la décision jusqu'à ce qu'il revienne cet après-midi. C'était une motion stipulant que, à l'article 8, l'article 11.1 soit abrogé. Je ne voudrais surtout pas revenir sur toute l'argumentation que j'ai faite ce matin parce qu'on va continuer jusqu'à 18 heures sur le même point.

Je ne sais pas si c'est conforme à notre règlement, mais je sais que le ministre revient avec un autre amendement. Je voudrais quand même lui permettre peut-être pas de le présenter formellement mais d'au moins en discuter l'esprit. Après cela, on pourra peut-être revenir...

M. Johnson (Anjou): Disposer du vôtre.

Mme Lavoie-Roux: ...disposer du mien et après cela du vôtre, s'il y a lieu.

M. Johnson (Anjou): Disposer du nôtre, le cas échéant.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Pour les fins du journal des Débats, j'ai appelé l'article 8. Nous avons un amendement qui se lit comme suit: Que l'article 8 soit modifié par la suppression du paragraphe 11.1.

M. Charbonneau: Pour les fins du journal des Débats, M. le Président, à un moment donné, j'ai parlé de l'article 8 et vous avez fait référence au sous-paragraphe 27 qui était plutôt dans l'article 11.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, c'est cela, et c'est pour cela que je disais qu'on avait laissé en suspens les articles 8 et 10 et qu'on en était rendus à l'article 11, avec le sous-article 27. Voici, nous sommes à l'article 8, qui était en suspens; nous avons un amendement, qu'on vient de lire. Nous discutons de l'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Si tout le monde est d'accord, je pense que l'on pourra, par dérogation, si on veut, suspendre et permettre au ministre de s'exprimer parce que, semble-t-il, il a voulu faire un effort pour essayer de concilier les points d'interrogation que les membres de la commission soulevaient ce matin. Après cela, on reviendra et il faudra les traiter l'un après l'autre, selon l'ordre où ils ont été présentés. Je pense que c'est cela.

M. Johnson (Anjou): D'accord. M. le Président, avant de commencer, je remercie la députée de L'Acadie de me permettre d'évoquer ce que pourrait être l'amendement. Et je pense qu'il est normal qu'on discute d'abord de l'amendement de la députée de

L'Acadie. Je voudrais simplement revenir sur une affirmation que j'ai faite, ce matin, au sujet de certains chiffres. Comme c'est consigné au journal des Débats et que je préfère que les choses soient précises, je parlais du nombre de signalements; il me semble qu'il y a eu une inversion dans certaines des colonnes et cela a donné des additions inexactes. Je répète que pour le nombre d'enfants signalés en protection, au 31 mars, sur une base d'un an, il y a eu 17 183 cas qui ont été signalés...

Mme Lavoie-Roux: Dont 5 000 cas ont été retenus.

M. Johnson (Anjou): ...dont le nombre de prises en charge en protection a été de 10 785.

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas eu ce chiffre-là, ce matin.

M. Johnson (Anjou): Alors que, ce matin, ce que j'ai affirmé...

Mme Lavoie-Roux: C'était 5000.

M. Johnson (Anjou): ...c'était 5000, parce qu'il y a une colonne qui manquait, sous l'article 38. Et, sur ces 10 785, il y a 1627 cas sous 38f, c'est-à-dire les enfants maltraités. Je voulais que ce soit précis. Ce qui fait donc que les pourcentages où le Comité de la protection de la jeunesse, comme ils ont 300 cas et qu'ils n'ont pas augmenté depuis tantôt, cela fait 300 cas sur 10 000, une proportion d'interventions plus que raisonnable, je pense. On voit qu'ils sont peut-être un peu moins impérialistes qu'on prétend qu'ils sont à l'occasion. Il m'apparaissait important de faire cette mise au point.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que, ensuite, les 300 diminuent à 100? Deux tiers, à la suite de plaintes, avaient été... et un tiers...

M. Johnson (Anjou): C'est cela, un tiers d'initiative.

Mme Lavoie-Roux: ...oui, les 100 restent...

M. Johnson (Anjou): Donc, 100 sur 10 000, cela représente un pourcentage d'un dixième de 1%. Est-ce bien cela?

Mme Lavoie-Roux: Ah! Ah! Attendez une minute.

M. Johnson (Anjou): C'est cela ou ce ne l'est pas.

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas l'air...

M. Johnson (Anjou): 100 sur 10 000, cela fait...

Mme Lavoie-Roux: Deux zéros, oh! ce n'est pas beaucoup!

M. Brouillet: Un centième, un sur cent. M. Johnson (Anjou): Cela fait un... M. Brouillet: Cela fait 1%.

M. Johnson (Anjou): C'est cela, 1%, pardon, et non un dixième de 1%. Effectivement, nous pourrions envisager - et on a compris, ce matin, que c'était bien clair ce qu'en disaient notamment ceux qui ont été membres de la commission qui a produit le rapport - que la notion de lieu approprié était une notion qui laissait la porte ouverte à deux choses: d'une part à une interprétation très large et, d'autre part, compte tenu de cette interprétation extrêmement large qui en serait le fondement, à un processus de judiciarisation, que ce soit par l'initiative des parents, de l'enfant lui-même, ou par celle du CPJ, qui augmenterait les délais et qui causerait tout le problème de la responsabilité qu'on évoque quant au réseau des affaires sociales par opposition au réseau juridique qui l'entoure.

Notre amendement, si on pouvait y arriver, reformulerait l'article 11.1 en disant ceci: "Compte tenu de l'organisation et des ressources des établissements ou des organismes, l'enfant, s'il est hébergé dans un établissement en vertu de la présente loi, doit l'être dans un lieu approprié à ses besoins et au respect de ses droits". Ce qui permet, je pense, de baliser - pour les fins de l'interprétation qu'en fait le Tribunal de la jeunesse, pour les fins de ce qui justifierait le Comité de la protection de la jeunesse de vouloir intervenir - un peu cette notion, à toutes fins pratiques, en renvoyant à quoi? En renvoyant aux notions qu'on retrouve à l'article 8 de la loi 24 qui, comme on le sait, s'applique également en délinquance et en protection en termes de principes, c'est-à-dire la notion des ressources, la notion des besoins et la notion des droits. Je pense qu'en renvoyant à ces concepts on trace, pour le Tribunal de la jeunesse comme pour les autres intervenants, des limites plus raisonnables et plus réalistes et on diminue de façon considérable ce qui pourrait être la base de recours disons faciles ou trop courants. La notion de ressources des établissements ou des organismes se réfère aux ressources disponibles à un moment donné, dans le temps, dans une région, dans un cas particulier. La notion des besoins de l'enfant ce sont les fondements de notre loi, de même que la notion de respect de ses droits.

Je pense que c'est une approche qui,

sans être parfaite - et qui, évidemment, n'est pas celle que propose la députée de L'Acadie qui est carrément d'abolir l'article 11.1 - est un pas dans le sens de permettre une meilleure balise à l'interprétation judiciaire.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que c'est certainement une amélioration par rapport à l'article 11.1 tel qu'il est présenté dans la loi, dans des termes si généraux qu'il laissait la porte ouverte à toutes sortes de contestations à partir d'un détail, finalement, à partir de la couleur, si on voulait pousser les choses à la limite pour caricaturer, à partir de la grandeur de la chambre ou de détails physiques comme ceux-là.

Il me reste quand même une certaine inquiétude, après les arguments que j'ai utilisés ce matin... pour que le moins possible on remette en question, sans fondement suffisant, le placement des enfants dans un lieu donné. Dans les circonstances, compte tenu que je suis d'accord avec le ministre sur le fait que c'est une balise beaucoup plus adéquate que l'inexistence de balises dans le projet actuel, je serais prête d'abord à retirer l'amendement que j'avais proposé, en me réjouissant que, malgré tout, le ministre soit allé se coucher hier soir pour réfléchir à la question - il n'y a peut-être pas réfléchi -et que le long débat qui a eu lieu ici ce matin aura quand même été utile pour améliorer d'une façon significative l'article 11.1 tel qu'il existait.

M. le Président, je retire l'amendement que j'avais proposé ce matin et je suis prête à voter sur l'amendement du ministre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Le premier amendement est rejeté et nous avons un second amendement qui vient...

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas rejeté; je l'ai retiré.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II est retiré et nous avons un second amendement qui se lira comme suit...

M. Johnson (Anjou): L'article 8 du projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 11.1 proposé par le suivant: "11.1 Compte tenu de l'organisation et des ressources des établissements ou des organismes, l'enfant, s'il est hébergé dans un établissement en vertu de la présente loi, doit l'être dans un lieu approprié à ses besoins et au respect de ses droits."

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président. Je voudrais simplement faire une remarque, si on me le permet. Je comprends que la prudence exercée dans la formulation "Compte tenu de l'organisation et des ressources des établissements ou des organismes...", qu'on retrouve d'ailleurs à l'article 8, ne devrait quand même pas être un prétexte à l'inaction du gouvernement. On sait qu'il existe des problèmes aigus sur la rive sud, qu'ils existent depuis aussi longtemps que je peux m'en souvenir et qu'on n'a pas encore trouvé de solution à ces problèmes. Je comprends, lorsqu'il y a une communauté qui se développe tout à coup dans une région particulière ou lorsqu'il y a des déplacements de population qui n'ont pas été prévus, qu'on puisse se retrouver devant des carences de ressources que j'appelle fondamentales puisque leur inexistence fait que des enfants sont placés dans des endroits inadéquats. J'aimerais, à l'occasion de cet article 11.1, demander au ministre - je ne pense pas enfreindre le règlement - ce qu'il advient des propositions touchant les ressources de la rive sud. Il y avait aussi un problème touchant les anglophones ou une partie de la population anglophone. (17 heures)

M. Johnson (Anjou): Mon souvenir pour ce qui touche la rive sud...

Mme Lavoie-Roux: II est vrai que vous n'êtes plus ministre des Affaires sociales.

M. Johnson (Anjou): Mon souvenir pour ce qui touche la rive sud est qu'il y aura des choses intéressantes dont mon successeur pourra faire part aux gens de la rive sud d'ici quelques semaines.

Mme Lavoie-Roux: Puis, dans l'autre...

M. Johnson (Anjou): C'est une période très fertile en ce moment au Conseil du trésor: les plans d'immobilisations, des choses comme cela.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que c'est un...

M. Johnson (Anjou): Le mois de mars est toujours un mois extrêmement stimulant.

Mme Lavoie-Roux: Sauf que, quand on regarde...

M. Johnson (Anjou): C'est un mois d'espoir.

Mme Lavoie-Roux: ...les crédits, il n'y a pas de quoi, dans le domaine des affaires sociales...

M. Charbonneau: Des fois, les crédits cachent des possibilités insoupçonnées.

Mme Lavoie-Roux: ...sortir le drapeau. Mais dans le cas des enfants anglophones, qu'arrive-t-il?

M. Johnson (Anjou): Cela, j'avoue...

Mme Lavoie-Roux: Vous ne vous en souvenez plus.

M. Johnson (Anjou); C'est un dossier que j'ai regardé à plusieurs reprises et dont j'ai discuté avec des gens directement impliqués, il y a quelques mois. Malheureusement, là, je ne voudrais pas vous induire en erreur. Je ne me souviens plus exactement de ce qui avait été décidé, de ce qui avait été recommandé, je dois dire, parce qu'il y a la question des budgets d'immobilisations qui est en cours et je ne me souviens pas quel était l'état des décisions préliminaires du Conseil du trésor sur ces questions.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement à 11.1 est adopté. Maintenant, pour être bien sûr, est-ce que vous avez un amendement à 11.2?

Mme Lavoie-Roux: Oui, et également à 11.3.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que nous sommes...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Vous êtes d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez un amendement maintenant à 11.2?

M. Johnson (Anjou): On avait tout suspendu. Alors l'amendement à 11.2?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est pour cela...

Mme Lavoie-Roux: Ah oui'. C'est cela. J'avais posé une question.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Un instant! Alors voici...

M. Johnson (Anjou): C'était sur... Ah oui, bon! Alors, on a un amendement également.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que ce devrait être mon amendement, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Sûrement, avec plaisir.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Nous avons un amendement. L'article 8 du projet de loi est modifié par la suppression, à la fin de l'article 11.2 proposé, des mots "du tribunal" par les mots "d'un tribunal judiciaire".

M. Johnson (Anjou): Voilà!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est bien cela?

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, ma proposition.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Mais un amendement qui...

M. Johnson (Anjou): L'amendement est-il adopté, M. le Président?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce qu'il est adopté? Madame? L'amendement est adopté. Je peux appeler aussi...

M. Johnson (Anjou): L'amendement à 11.2 est-il adopté?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, l'amendement à 11.2 est adopté. Maintenant, c'est parce que c'est l'article 11.3 après. Il faut être bien sûr. Y a-t-il un amendement à 11.3?

Mme Lavoie-Roux: Un instant. Je vais vérifier cela pour que vous ne fassiez pas d'erreur. À 11.3, non, on a soulevé des questions et on a eu des réponses plus ou moins satisfaisantes. On a dit: À certains égards, ce sera sûrement utile, à d'autres, on peut se poser des questions. Si cela apporte un peu de bien-être, je pense qu'on est pour.

M. Johnson (Anjou): Ah non! C'est beaucoup plus précis que cela, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Je ne peux laisser passer cela.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Johnson (Anjou): C'est comme les affaires du leader de l'Opposition. On ne peut pas laisser passer cela. L'article rend applicables les articles 7 à 10 qui campent des principes qui sont des acquis du système de protection et de délinquance du Québec. L'intervention du jugement de la Cour

suprême, qui fait qu'on se retire constitutionnellement du champ de la délinquance au niveau de la procédure criminelle, ne nous empêche cependant pas d'introduire un certain nombres de principes qui n'ont rien à voir avec la procédure criminelle proprement dite. Alors, se référant aux articles 7 à 10 ce sont les principes fondamentaux au niveau des renseignements, de la confidentialité, du droit de communiquer, qui, à notre avis, doivent continuer de s'appliquer dans le réseau des affaires sociales puisqu'ils sont des acquis importants en matière de délinquance. Nous faisons en sorte qu'ils puissent s'appliquer en matière de délinquance, et ce n'est plus, à ce moment-là, de la procédure criminelle. C'est essentiellement du domaine du droit provincial de décider que des individus dans tel type d'établissement ont tels droits. On leur conserve ces acquis pour lesquels, pendant un certain nombres d'années, on a travaillé au Québec. On peut le faire dans ce secteur mais, dans la procédure criminelle, on ne peut pas le faire en vertu des jugements de la Cour suprême. C'est pour cela qu'on est obligé de passer par voie de décret.

Mme Lavoie-Roux: Je pense, M. le Président, que les questions qui avaient été soulevées ce matin disaient qu'au niveau des principes les gens étaient d'accord mais que dans leur application, eu égard aux cas de délinquance, cela pouvait présenter certains problèmes. Je ne veux pas étendre les débats là-dessus. Je pense qu'on était d'accord pour adopter l'article 11.3, de toute façon, si on ne l'a pas fait ce matin.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Avant d'adopter l'article 11.3, je reviens à l'article 11.2 parce qu'on m'a souligné une petite erreur technique. Cela va se lire comme suit, il n'y a pas grand changement: "L'article 8 du projet de loi est modifié par "le remplacement" au lieu de "la suppression", à la fin de l'article 11.2 proposé, des mots du tribunal..." D'accord? C'est cela qui a été adopté tout à l'heure. Vous avez aussi l'article 8, sous-article 11.3 qui est adopté aussi.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Maintenant, est-ce que l'article 8 tel qu'amendé est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. Maintenant, j'appelle l'article 10 qui est en suspens.

M. Johnson (Anjou): Oui, il est en suspens par opposition parce que c'est de concordance avec l'article 11. Est-ce que nous avions adopté l'article 11, M. le Président?

Mme Lavoie-Roux: Non, mais...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, il restait le paragraphe 27 à l'article 11.

Mme Lavoie-Roux: Oui, l'article 11 se composait des questions sur le fichier central ce matin.

M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord.

Mme Lavoie-Roux: C'était une question de définition de terme. Est-ce qu'on peut parler d'un fichier central en fonction d'un fichier que tiendrait le Comité de la protection de la jeunesse? Peut-être qu'en ce qui a trait à ce qui lui provient de chacune des régions, à ce moment-là, on peut l'appeler fichier central. Mais, dans le sens d'un fichier central qui serait au service du réseau, est-ce que c'est vraiment de cela qu'on veut parler? Je pense que non.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: M. le Président, j'ai eu une conversation à l'heure du midi avec les gens du comité de la protection. Eux-mêmes considéraient, au sujet du fichier dont il a été question, qu'il reviendrait peut-être plus au ministère des Affaires sociales de faire un vrai fichier central des cas de protection. Ils peuvent tenir un fichier sur les informations qui leur sont communiquées mais on ne peut pas prétendre qu'il s'agit d'un fichier central. On pourrait faire un amendement qui enlèverait le mot "central".

Mme Lavoie-Roux: Parce que c'est quand même limité l'information qu'ils reçoivent.

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Si je comprends bien, nous allons revenir à l'article 11 et on va disposer du sous-article 27; ensuite, on reviendra à l'article 10. Alors, étudions le sous-article 27.

M. Charbonneau: Donc, M. le Président...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: ...je fais un amendement: Biffer le mot "central", à moins qu'il y ait des objections. Je pense que dans la logique...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez agrippé mon amendement, mais je vais vous le laisser.

M. Charbonneau: Ah bien non, bien non! Mme Lavoie-Roux: Non, non, allez-y.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Verchères, je vous dis...

M. Charbonneau: C'est un amendement conjoint des députés de Verchères et de L'Acadie.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. Il faudrait que vous écriviez votre amendement sur papier pour le remettre, par la suite, à la présidence. M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Oui, M. le Président, si vous me permettez. En gros, le texte de loi qui est là, comme on le sait, est issu de travaux de bien des gens. Je pense qu'avant de le modifier il faudrait savoir pourquoi on veut le modifier. La raison pour laquelle il est là, c'est qu'il nous apparaît important que le comité procède à inventorier, de façon indexée, ces dossiers et ces cas. Cela s'appelle un fichier au sens du vocabulaire qui est connu depuis la loi 65 sur l'accès à l'information. Il tombe sous le coup, justement, de la protection, au niveau des renseignements confidentiels, qu'accorde la loi 65. Ce que j'essaie de comprendre, c'est de savoir quel est l'objectif de ceux qui veulent supprimer la notion plutôt que d'essayer d'en justifier l'existence. De fait, je ne vois pas comment un comité, comme le Comité de la protection de la jeunesse, qui fonctionne sur l'ensemble du territoire, plus dans les régions, peut fonctionner sans avoir une forme de cardex de ces cas. Et, dans le fond, ce que le projet de loi dit, c'est qu'ils devront créer un fichier central. Cela permet de normaliser le vocabulaire et l'application de la loi 65 pour assurer la confidentialité des dossiers.

Si nos collègues ont des suggestions, je veux bien les entendre. Mais je dirai que, avant de me mettre à jouer dans ces notions qui touchent aussi la loi 65, je voudrais bien être sûr de l'objectif.

M. Charbonneau: M. le Président, je partage totalement l'opinion du ministre. Dans le fond, l'idée de biffer le mot "central", c'est simplement pour ne pas donner l'impression que le comité a la responsabilité de créer une espèce de fichier unique et central de tous les cas de protection.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Charbonneau: Alors que, si on enlève le mot "central" mais qu'on maintient l'idée d'un fichier, les informations qui sont communiquées au CPJ, cela clarifie un peu, pour les gens dans les différents réseaux concernés, que le rôle du CPJ, ce n'est pas de constituer un fichier central des cas de protection mais de constituer un fichier des informations qui lui sont communiquées.

Mme Lavoie-Roux: C'est plutôt comme des archives, dans le fond.

M. Charbonneau: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: Alors qu'un fichier central a une autre fonction. Un fichier central, c'est vraiment un fichier auquel...

M. Charbonneau: Tout le monde a accès.

Mme Lavoie-Roux: ...tout le monde a accès, enfin, selon certains règlements qui sont déterminés. Tandis que dans ce cas-là je pense que c'est un outil pour l'utilisation...

M. Johnson (Anjou): Du comité lui-même.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Effectivement.

Mme Lavoie-Roux: Alors, je pense qu'on ne peut pas parler de fichier central, à ce moment-là.

M. Johnson (Anjou): Écoutez, dans les circonstances, après en avoir parlé avec nos conseillers juridiques, effectivement, on pourrait peut-être supprimer le mot "central" pour conserver la valeur pédagogique de l'article. Je pense que cela ne donnait pas ouverture à un fichier central de tous les cas de protection.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): Mais, si on veut être bien sûr que la loi soit plus claire et que, en même temps, on ait des effets d'enseignement pour adultes, on peut peut-être le faire. Alors, ce qu'on pourrait faire, effectivement, et j'en fais motion, ce serait d'amender le projet de loi, M. le Président, par la suppression, à l'article...

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): La motion est déjà faite.

M. Johnson (Anjou); C'est déjà fait, c'est-à-dire que vous supprimez le mot "central".

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Ah bon!

Mme Lavoie-Roux: C'est même une proposition conjointe.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On ne m'a pas remis de texte et j'en voudrais un le plus tôt...

M. Johnson (Anjou): Oui, on vous le remet tout de suite.

Mme Lavoie-Roux: Celui du ministre.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 11 du projet de loi est modifié à l'article 27 proposé: 1° par la suppression, dans la première ligne, du mot "central"; 2° par le remplacement, dans la dernière ligne de l'article 27 proposé, du chiffre "18" par le chiffre "21".

Mme Lavoie-Roux: II y avait un autre amendement ce matin que j'avais relativement aux 18 ans.

M. Johnson (Anjou): Maintenant, les 21 ans. On vient de le dire.

Mme Lavoie-Roux: Vous venez de le mettre?

M. Johnson (Anjou): On l'a dit dans le même amendement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On l'a dit dans le même article. Est-ce qu'on peut disposer de...

Mme Lavoie-Roux: II faut être vite.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'amendement qui était sur la table...

Mme Lavoie-Roux: On se fait dérober nos amendements.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'amendement est proposé par Mme la députée L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas grave. Il s'agit d'améliorer l'article 27. Cela n'a pas d'importance.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est la commission qui propose...

M. Johnson (Anjou): C'est un amendement collectif.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va dans le sens de la réforme. Nous disposons de deux amendements dans le même article. On peut disposer du premier, c'est-à-dire: par la suppression, dans la première ligne, du mot "central".

M. Johnson (Anjou): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est adopté. Le deuxième amendement: par le remplacement, dans la dernière ligne de l'article 27 proposé, du chiffre "18" par le chiffre "21".

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que c'est adopté?

M. Brouillet: J'aurais une question à poser sur cela. Je voudrais connaître la raison...

M. Johnson (Anjou): Du remplacement du chiffre "18" par le chiffre "21"?

M. Brouillet: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Allez-y, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Mais non, je vais laisser la députée de L'Acadie vous l'expliquer.

Mme Lavoie-Roux: C'est strictement parce que les jeunes qui sont en centre d'accueil ou ailleurs, confiés à la protection, peuvent demander de prolonger jusqu'à 21 ans...

M. Brouillet: Sur une base volontaire.

Mme Lavoie-Roux: Sur une base volontaire, d'être confiés à une institution ou à un établissement.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que le deuxième amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. Est-ce que l'article 27 est adopté tel qu'amendé?

Mme Lavoie-Roux: Non, on est rendu... Tel qu'amendé, oui d'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'article 11 est adopté tel qu'amendé?

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté. (17 h 15)

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): J'appelle l'article 10, qui est en suspens.

M. Johnson (Anjou): C'est un article de concordance.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 12.

Directeur de la protection de la jeunesse

M. Johnson (Anjou): M. le Président, l'article 12 a comme objet de déterminer que le Directeur de la protection de la jeunesse agit sous l'autorité directe du directeur général du centre de services sociaux où il exerce ses fonctions. C'est une recommandation de la commission. Est-ce que c'est adopté, M. le Président?

Mme Lavoie-Roux: Un instant, parce que je suis perdue dans mes paperasses.

M. Johnson (Anjou): C'est une bonne.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Johnson (Anjou): II est de concordance avec le précédent, dans la mesure où c'est un instrument quant à l'objectif recherché par la commission et accepté par le gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille- Îles): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, nous avons un amendement à introduire à l'article 14. Cet amendement fait suite, notamment, à des commentaires et des suggestions qu'on retrouve dans le rapport de l'Association des centres de services sociaux du Québec. L'amendement est le suivant: "L'article 14 du projet de loi est modifié: "1 par le remplacement, au paragraphe f de l'article 32 proposé, des mots "le tribunal" par les mots "la Cour supérieure"; "2 par l'addition, à la fin de l'article 32 proposé, des paragraphes suivants: "g) recevoir les consentements généraux requis pour l'adoption; "h) demander au tribunal de déclarer un enfant judiciairement adoptable."

Mme Lavoie-Roux: D'accord, M. le Président.

M. Johnson (Anjou): Ce qui fait que les articles 32 et 33 de la loi se liront comme suit: "Le directeur et les membres de son personnel qu'il autorise à cette fin exercent, en exclusivité, les responsabilités suivantes: déterminer la recevabilité du signalement de la situation d'un enfant dont la sécurité ou le développement est ou peut être considéré comme compromis; décider si la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis; décider de l'orientation d'un enfant; réviser la situation d'un enfant; décider de fermer le dossier; exercer la tutelle conférée par la Cour supérieure; recevoir les consentements généraux requis pour l'adoption et demander au tribunal de déclarer un enfant judiciairement adoptable."

Quant à l'article 33, il ne serait pas touché.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que l'amendement à l'article 14 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Parce qu'on adopte le sous-article 32. On peut les prendre séparément aussi. J'appellerais le sous-article 33. Est-il adopté?

Une voix: ...l'article 32.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, non, en fait, l'article 32 est adopté. On a accepté l'amendement. Au sous-article 32, il y avait un amendement. Il a été adopté et l'article lui-même a été adopté tel qu'amendé.

Mme Lavoie-Roux: Une minute! Vous dites qu'il n'y a rien à l'article 32? Ah, Seigneur!

M. Johnson (Anjou): M. le Président, si vous me le permettez, l'article 14 du projet de loi 60 comprend un sous-article 32 et un sous-article 33. Au sous-article 32, nous avons présenté un projet d'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): C'est cela. Il a été adopté. Ensuite, j'ai demandé si...

M. Johnson (Anjou): Le sous-article 32... Le Président (M. Champagne, Mille-

Îles): ...le sous-article 32 était adopté tel qu'amendé. On m'a dit oui.

Mme Lavoie-Roux: Bon, d'accord. M. Johnson (Anjou): Cela va?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Cela va aller? Alors, c'est pour cela que j'appelle le sous-article 33.

M. Johnson (Anjou): Parfait.

Mme Lavoie-Roux: Si le ministre pouvait me répondre, je ne me sentirais pas obligée de faire la correction suivante: "Le directeur peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, autoriser une personne physique à exercer une ou plusieurs de ses responsabilités à l'exception de celles qu'énumère l'article 32." Je me demande s'il n'y aurait pas lieu d'inclure: "autoriser une personne physique, un organisme ou un établissement". À un moment donné, cela pourrait dire que le DPJ devrait déterminer la personne physique dans l'établissement ou dans l'organisme. Si on incluait "organisme ou établissement", je pense qu'au moment où c'est confié à un établissement, c'est confié au directeur général. Je ne pense pas que ce soit même au DPJ de déterminer la personne qui, à l'intérieur de l'établissement, aura la charge ou la responsabilité de l'enfant. À moins que le ministre me donne des explications contraires...

M. Johnson (Anjou): La raison, M. le Président, pour laquelle nous nous opposons -quand je dis "nous", je parle du ministère des Affaires sociales ou, enfin, je parle du Conseil exécutif...

Mme Lavoie-Roux: Puis-je vous demander si vous n'êtes pas en conflit d'intérêts, M. le ministre?

M. Johnson (Anjou): Faites attention!

Une voix: Ce n'est pas la journée pour parler de cela.

M. Johnson (Anjou): C'est la notion d'imputabilité. Dans la mesure où le choix de la notion de personnalisation est gardé, cela implique deux choses: d'une part, que la technique utilisée à 33 n'est pas la technique de délégation d'autorité, mais bien d'autorisation d'une personne à faire, et je m'explique. Si on avait dit: le DPJ peut déléguer à quelqu'un, soit à un établissement ou à une personne physique, ses pouvoirs, son autorité et sa responsabilité, c'est très différent que de dire que le DPJ autorise quelqu'un, sur le plan juridique, à exercer ces pouvoirs ou cette responsabilité. D'abord, il y a le problème habituel du "delegatus non potest delegare" qui, sur le plan juridique, cause parfois des problèmes et, deuxièmement, le fait qu'une fois que l'autorité est déléguée, la responsabilité passe avec la délégation, alors que l'autorisation ne fait pas passer la responsabilité. Il nous apparaît important, pour suivre l'esprit de la loi, des recommandations et de l'approche qui a toujours été prise en cette matière, de faire en sorte qu'on ne dilue pas l'imputabilité du DPJ. Donc, on a choisi la voie de la notion d'autorisation plutôt que de délégation et, deuxièmement, nous avons choisi de faire en sorte que cette autorisation ne soit donnée qu'à des personnes physiques et non pas à des établissements qui sont des entités, c'est vrai, existantes en vertu du Code civil et de nos lois, mais qui, sur le plan de l'imputabilité, ne répondent pas de leurs gestes proprement dits.

Mme Lavoie-Roux: J'accepte l'explication du ministre, M. le Président. Par contre, je veux être bien sûre de comprendre - le ministre a pris soin de souligner qu'il ne s'agit pas d'une délégation, mais d'une autorisation, en faisant une différence entre les deux - que c'est une autorisation, que la responsabilité n'est pas déléguée. C'est bien ce que vous avez dit?

Une voix: Pas transférée.

Mme Lavoie-Roux: Elle n'est pas transférée, j'entends dire.

M. Johnson (Anjou): C'est-à-dire que l'imputabilité de ce...

Mme Lavoie-Roux: ...n'est pas transférée.

M. Johnson (Anjou): ...n'est pas transférée. En d'autres termes, le DPJ...

Mme Lavoie-Roux: ...demeure responsable.

M. Johnson (Anjou): Voilà!

Mme Lavoie-Roux: Au plan concret, si le DPJ autorise une personne physique à l'intérieur d'un établissement de s'occuper de l'enfant X...

Une voix: II va le faire tous les jours.

Mme Lavoie-Roux: Oui. La responsabilité première demeure celle du DPJ. Dans le fond, on confirme davantage la responsabilité du DPJ à l'endroit de l'enfant.

M. Johnson (Anjou): C'est cela. Évidemment, c'est sûrement lourd à porter pour les DPJ, mais je pense qu'ils vont être

d'accord avec nous et que l'ensemble du réseau va être d'accord avec nous: ce qui permet de maintenir le caractère personnalisé des services aux enfants, c'est l'imputabilité des personnes qui y sont. On sait qu'il y a déjà un certain nombre de problèmes, ce qu'on a appelé les enfants ping-pong et le reste. Dans la mesure où on responsabilise les individus, qu'ils sont en autorité, qu'on leur donne des garanties, comme on en a vu dans les articles précédents quant à leur condition, quant à de qui ils relèvent, je dirais que, par analogie, et strictement par analogie - je ne voudrais pas faire sourire les gens du secteur social -c'est un peu comme le médecin qui est à la tête d'une équipe multidisciplinaire: il autorise des personnes, dans son environnement, à intervenir. Il autorise l'interne, le résident, l'infirmière, etc., mais, au bout du compte, c'est lui qui assume la responsabilité. On sait très bien que ce n'est pas vrai que c'est un médecin qui s'occupe constamment du poste opératoire, mais c'est lui qui en a la responsabilité. Je pense que le DPJ, en ce sens, doit être responsabilisé face aux enfants.

Mme Lavoie-Roux: Pourrait-on conclure de ceci, dans le cas d'un accident ou d'une négligence grave - ou même légère, mais parlons d'une négligence grave - que des poursuites pourraient être intentées à la fois à l'endroit de la personne qu'on a autorisée à agir pour tel enfant et, également, à l'endroit du DPJ?

M. Johnson (Anjou): Au sens de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse, telle qu'elle sera modifiée par le projet de loi 60, c'est une responsabilité stricte de la personne qu'est le DPJ. Cependant, au sens du Code civil, s'il y a une action à responsabilité, ce sont les principes généraux du Code civil qui s'appliquent, c'est-à-dire que c'est la responsabilité de l'établissement et du préposé, en vertu de l'article 1054 du Code civil. S'il y avait une poursuite civile...

Mme Lavoie-Roux: Ce serait strictement vis-à-vis de l'établissement.

M. Johnson (Anjou): ...ce serait en vertu des règles générales et l'établissement serait responsable, parce que c'est son préposé.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Mais, en vertu de l'application de la loi...

Mme Lavoie-Roux: Ce seraient les deux.

M. Johnson (Anjou): ...c'est lui qui est responsable.

Mme Lavoie-Roux: Ce pourrait être les deux.

M. Johnson (Anjou): ...et de l'établissement.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que le sous-article 33 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Je me rends aux arguments du ministre. Le DPJ nous dit toujours qu'il en veut des responsabilités, alors qu'il les assume aussi!

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Chauveau, avant l'adoption.

M. Brouillet: Un peu pour m'informer davantage sur les implications de cet article.

Une voix: Et vlan!

M. Johnson (Anjou): Pardon?

M. Brouillet: Ce serait pour m'informer davantage sur les implications de cet article. Directement, c'est le directeur qui est responsable s'il arrive quelque chose à l'enfant.

M. Johnson (Anjou): Responsable au sens de la loi et non pas si l'enfant, par exemple, va à un endroit et que quelque chose lui arrive, s'il y avait un incendie, que l'enfant était blessé lors de l'incendie et qu'il y avait une poursuite civile, le directeur n'est pas responsable au sens du Code civil, mais plutôt l'établissement. C'est le lien de préposition qui existe entre lui et l'établissement.

M. Brouillet: On poursuivra l'établissement à ce moment-là.

M. Johnson (Anjou): Voilà!

M. Brouillet: Mais, quand on dit au sens de la loi, ce sont les obligations que fait la loi au directeur vis-à-vis du jeune.

M. Johnson (Anjou): C'est cela.

M. Brouillet: C'est là, sur ce point.

M. Johnson (Anjou): Exactement. Seulement ce qui découle de la loi 24.

M. Brouillet: Ce à quoi est obligé, de par la loi, le directeur à l'égard du jeune.

M. Johnson (Anjou): Voilà! Et c'est toujours lui qui est responsable.

M. Brouillet: Si, dans le milieu, les soins ou le traitement qu'on donne aux jeunes se révèlent inadéquats, à ce moment, le directeur est responsable.

M. Johnson (Anjou): II est responsable, encore une fois, administrativement. Il n'est pas responsable civilement, mais il est responsable administrativement de ce qui arrive aux enfants.

M. Brouillet: Oui, mais si on juge qu'un droit a été lésé dans la façon dont on a traité l'enfant, à ce moment, il n'est pas seulement responsable administrativement, on peut le...

M. Johnson (Anjou): Oui, mais la sanction de la lésion du droit est de corriger la situation, et non d'accorder des dommages et intérêts.

M. Brouillet: Exclusivement de corriger la situation.

M. Johnson (Anjou): Voilà.

M. Brouillet: Ne peut-on pas imposer une peine ou une sanction...

M. Johnson (Anjou): Non.

M. Brouillet: ...aux dommages et intérêts?

M. Johnson (Anjou): Ce serait une sanction civile et, à ce moment, ce sont les établissements qui le sont.

M. Brouillet: Si on reconnaît une faute professionnelle dans le traitement qu'on a décidé d'appliquer au jeune...

M. Johnson (Anjou): Si la faute professionnelle donne lieu à un recours en dommages et intérêts en vertu de l'article 1054, c'est l'établissement qui sera responsable. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'ils ont des polices d'assurances, sauf la faute lourde qui peut être imputée à l'individu, à moins que le DPJ ne soit directement impliqué et qu'il y ait un lien de cause à effet dans son comportement et ce qui est arrivé à l'enfant, mais, vu par des tribunaux civils, sa responsabilité ne serait pas reconnue.

M. Brouillet: Merci.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Est-ce que le sous-article 33 de l'article 14 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle le sous-article 33.1.

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas s'il...

M. Johnson (Anjou): La cuisine. Ce sont les modalités d'autorisation. (17 h 30)

Mme Lavoie-Roux: Oui, une remarque avait été faite. Je pense qu'il vaudrait la peine qu'on en discute. Cette remarque, si je ne me trompe pas, est venue des membres de la Corporation des travailleurs sociaux, si je peux retrouver leur mémoire. As-tu leur mémoire là-dessus? Ce n'est peut-être pas eux, remarquez bien. Ah oui, c'est celui-ci. À la page 2 d'une lettre qu'ils avaient adressée au ministre des Affaires sociales, le Dr Laurin, ils disent: "Le directeur peut en tout temps mettre fin à une autorisation et reprendre la responsabilité de la situation d'un enfant."

Là, c'est au Directeur de la protection de la jeunesse qu'on fait allusion à ce moment-ci. Cela peut vouloir dire que, dans le cas d'un enfant qui est placé dans un centre d'accueil - prenons le cas d'un enfant placé en centre d'accueil comme exemple -le DPJ peut, à l'endroit du centre d'accueil, à l'endroit du professionnel qu'il a autorisé -cela peut être un professionnel d'un CSS - à prendre l'enfant en charge, sans ni plus ni moins de cérémonie.. Est-ce qu'il ne peut pas y avoir un peu d'arbitraire là-dedans? Je n'ai pas relu ce qu'ils ont dit, mais ils demandaient s'il n'y aurait pas moyen qu'il y ait quand même...

M. Johnson (Anjou): C'est dans la lettre que la corporation nous a adressée...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): ...le 19 mars, c'est-à-dire il y a deux jours.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): A l'article 1433.1, à la...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): ...page 2 de la lettre, on nous dit: Alors que le présent projet de loi précise certains mécanismes de recours pour les parents et l'enfant qui ne partagent pas la décision du directeur de la protection de la jeunesse, le praticien autorisé, ayant jusqu'à preuve du contraire les habilités et connaissances nécessaires pour intervenir efficacement, ne dispose d'aucune tribune pour justifier son

intervention dans les cas. À cet effet, nous recommandons de modifier le présent article par l'ajout d'un mécanisme d'appel où la personne autorisée pourrait se référer, le cas échéant. Cette recommandation vise à éviter toute possibilité de décision arbitraire et favorise...

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): ...le plus possible l'intervention continue et personnalisée à laquelle l'enfant...

Je dirai là-dessus, au risque de sembler un peu sévère et un peu court dans mes commentaires: Vous voyez-vous vraiment, pour régler des problèmes interprofessionnels, créer des mécanismes d'appel pour des choses qui peuvent se passer dans le quotidien? Le DPJ, en vertu des décisions qu'on prend dans le projet de loi, se responsabilise à l'égard de chacun des enfants qui passe dans ses services. Il est imputable de l'application de la loi et on ne lui permettrait pas, quand il juge les circonstances dans lesquelles un travailleur social a commis un certain nombre d'actes, de le faire normalement.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Je comprends que cela peut, théoriquement, laisser place à de l'arbitraire, mais, pour empêcher l'arbitraire, on va se mettre à créer un tribunal administratif pour savoir si cela fonctionne bien entre un travailleur social qui est cadre et un travailleur social qui est exécutant.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je pense...

M. Johnson (Anjou): Je vois là plus un problème de relations de travail qu'autre chose, plutôt qu'un problème vraiment... C'est clair qu'au bout du compte, le jugement que le DPJ porte pour retirer une autorisation à quelqu'un, cela peut être un jugement... Je vous donne un exemple. Les parents viennent et disent: Telle chose ne va pas bien avec notre enfant qui est en famille d'accueil pour une période de trois mois, mais, dans le fond, savez-vous, on a parlé au travailleur social, on lui a dit de gros mots et on n'est plus capable de se parler. Le DPJ, à un moment donné, décide que ce ne sont pas les susceptibilités de ses employés qui sont importantes, c'est le bien-être de l'enfant et, dans les circonstances, il décide, arbitrairement, de dire que c'est un autre travailleur social qui va s'occuper du cas.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Bon. Je présume que c'est le genre de situation qui peut se poser, comme il peut y en avoir plusieurs autres. Je pense qu'il faut donner ce pouvoir au DPJ, s'il est imputable. On ne doit pas présumer que, de façon systématique, il va mettre en cause la qualité du travail professionnel accompli par les travailleurs sociaux qui sont membres d'une corporation et qui ont un code d'éthique, mais, vous savez, c'est la même chose dans un hôpital. Quand le directeur du département de chirurgie décide que sa liste opératoire est peut-être un peu moins ouverte pour le Dr Untel, il n'y en a pas de mécanisme d'appel.

Mme Lavoie-Roux: J'allais justement vous demander...

M. Johnson (Anjou): Sauf que si c'est à répétition, il peut aller, éventuellement, devant la Commission des affaires sociales ou il peut y aller par la voie de la Cour supérieure, en fonction du Code des professions.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Introduire la notion d'un mécanisme d'appel dans chaque cas ad hoc, à mon avis, ce serait un univers de délire bureaucratique qui n'a pas de bon sens.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez fait un plaidoyer qui est fort éloquent, M. le ministre. J'allais justement vous demander si, à l'intérieur des hôpitaux, un médecin ne peut pas avoir un recours dans le cas d'abus de pratique ou dans le cas où le chef de département dit: Ce médecin-là fait trop de radiographies, il fait trop tels examens, etc. Est-ce qu'il n'y a pas un mécanisme à l'intérieur de l'hôpital? Est-ce qu'à ce moment-là il est blâmé par le directeur du département, qui ne veut pas lui couper les vivres, mais lui rendre plus... Il me semblait qu'il y avait un mécanisme à l'intérieur des hôpitaux.

M. Johnson (Anjou): À l'intérieur des hôpitaux, il faut savoir qu'il y a trois mécanismes: d'abord, il y a les mécanismes normaux en vertu du Code des professions et des lois de la corporation des médecins; deuxièmement, il y a les pouvoirs du directeur des services professionnels qui sont prévus dans la loi; troisièmement, il y a le recours devant la Commission des affaires sociales d'un médecin qui considère que ses privilèges sont lésés, c'est-à-dire que l'octroi de privilèges dans l'établissement ne lui est pas accordé et qu'il est l'objet d'une discrimination, d'une injustice. À ce moment-là, il va devant la Commission des affaires sociales. Encore une fois, ce qui est en cause ici, ce ne sont pas des cas ad hoc. C'est le milieu de pratique dans lequel il est. Alors, pour le travailleur social à qui

cela arriverait souvent, il pourrait toujours avoir recours au Code des professions, etc., mais introduire cela dans chaque cas ad hoc parce qu'un travailleur social n'est pas d'accord avec son supérieur hiérarchique, entre guillemets, qui est celui...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je pense que cela ne touche pas seulement...

M. Johnson (Anjou): ...qu'on responsabilise en vertu de la loi...

Mme Lavoie-Roux: ...les travailleurs sociaux, M. le ministre.

M. Johnson (Anjou): Cela touche également...

Mme Lavoie-Roux: Cela pourrait se présenter dans les centres d'accueil, quand un enfant est confié à...

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'à...

M. Johnson (Anjou): Effectivement.

Mme Lavoie-Roux: Dans les centres d'accueil également...

M. Johnson (Anjou): Oui, effectivement.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est peut-être pas possible de mettre un mécanisme de recours, mais il faut souhaiter que ce soient des cas d'exception, finalement. Je pense qu'au bout du compte c'est toujours cela, mais dans les lois on s'inquiète toujours quand on prépare une loi, des cas d'exception possibles, etc. Si vous pensez que cela...

M. Johnson (Anjou): Enfin, je suis d'avis qu'il faut maintenir la position que nous avons couchée dans le projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, le sous-article 33.1 de l'article 14 est-il adopté?

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Adopté. J'appelle le sous-article 33.2.

M. Johnson (Anjou): La mécanique quant au mode d'autorisation.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, le sous-article 33.2 de l'article 14 est-il adopté? Adopté. J'appelle le sous- article 33.3.

Mme Lavoie-Roux: Cela aussi, c'est de la concordance.

M. Johnson (Anjou): C'est de la concordance avec la loi des jeunes contrevenants.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qui avait été prévu. D'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, le sous-article 33.3 est adopté. Est-ce que l'article 14 est adopté tel qu'amendé?

M. Johnson (Anjou): Adopté.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, l'article 14 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 15.

M. Johnson (Anjou): II s'agit ici de l'immunité dont jouit le directeur de la protection de la jeunesse et de son pouvoir d'enquête. L'article 35.1 vient cependant baliser ce dernier pouvoir en prévoyant, sauf dans les cas d'urgence, que le directeur ne pourra pénétrer dans un lieu autre qu'un établissement sans l'autorisation d'un juge de paix. Par ailleurs, on introduit également la notion qu'un agent de la paix peut, dans des cas d'urgence, pénétrer sans mandat dans tout lieu s'il a un motif raisonnable et probable de croire que la sécurité d'un enfant est compromise.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes dans 35.1.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Non, c'est le sous-article 35. M. le ministre, vous avez expliqué le sous-article...

M. Johnson (Anjou): Oui, je m'excuse.

Mme Lavoie-Roux: Le sous-article 35, d'accord.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): 35.

M. Johnson (Anjou): Le sous-article... Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord.

M. Johnson (Anjou): Je m'excuse, j'ai fait les deux en même temps. J'ai fait porter mes commentaires sur les deux.

Mme Lavoie-Roux: 35, cela va.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, le sous-article 35 est adopté. J'appelle le sous-article 35.1.

Mme Lavoie-Roux: Quel sens faut-il donner aux mots: "Ils ne peuvent pénétrer dans un lieu autre qu'un établissement sans l'autorisation d'un juge de paix"? Pénétrer, est-ce que c'est s'introduire de force, à la limite?

M. Johnson (Anjou): Je demanderais à mes juristes de m'interrompre si je vous dis des choses inexactes. Le principe, c'est que pénétrer dans un lieu autre qu'un établissement, c'est pénétrer dans une propriété privée. Les principes généraux du droit qui découlent de la propriété privée, c'est qu'on n'entre pas dans une propriété privée sans être préalablement autorisé, sans le consentement des personnes, autrement que par un mandat, sauf dans ce que peut prévoir la loi. Ce que la loi dit, c'est qu'il peut pénétrer dans tout établissement sans mandat et cela provient de la cohérence que les établissements, c'est l'État et l'État permet aux gens qui en font partie de circuler, surtout à ceux à qui on a donné des mandats spécifiques. Deuxièmement, dans le cas des endroits qui ne sont pas des établissements, donc qui relèvent du domaine privé, ils ne peuvent pénétrer dans ces lieux sans mandat, sauf en cas d'urgence où ils peuvent le faire. C'est un peu comme la notion de mandat de perquisition, si on veut.

Mme Lavoie-Roux: Mais, la pratique actuelle, quelle est-elle?

M. Johnson (Anjou): Vous voulez dire: En ce moment, c'est quoi le genre de difficulté que les gens connaissent?

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je ne suis pas sûre que, dans le moment, ils soient toujours obligés de demander une autorisation du juge de paix pour...

M. Charbonneau: En corollaire à cette question-là, est-ce que la loi, telle qu'amendée par l'article 35.1 permettrait, lorsqu'il y a consentement, que les DPJ puissent aller à peu près n'importe où?

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Charbonneau: Dans le fond, il y a trois situations: s'il y a consentement, il faudrait bien que le DPJ ne soit pas obligé d'aller chercher un mandat du juge de paix; s'il n'y a pas de consentement et qu'il n'y a pas d'urgence, donc à ce moment-là, ça lui prend un mandat; s'il n'y a pas de consentement et qu'il y a urgence...

Mme Lavoie-Roux: II peut y aller. M. Charbonneau: ...il peut intervenir. Mme Lavoie-Roux: Sans mandat.

M. Charbonneau: S'il y a consentement, j'espère qu'on ne demandera pas un mandat...

Mme Lavoie-Roux: Un mandat.

M. Charbonneau: ...du juge de paix.

Une voix: S'il y a urgence?

M. Charbonneau: S'il n'y a pas urgence...

Mme Lavoie-Roux: S'il n'y a pas urgence...

M. Charbonneau: ...mais s'il y a consentement.

Mme Lavoie-Roux: II y a consentement...

M. Johnson (Anjou): ...par définition. S'il y a consentement, celui qui détient le droit de voir des gens qui sont des "intrus" chez lui, peut consentir à ce qu'il y ait des intrus. Si vous faites une réception à la maison, je présume que vous ne demandez pas aux gens d'aller chercher un mandat chez un juge de paix pour les recevoir. Le principe, c'est que, évidemment, on présuppose une absence de consentement pour aller chercher un mandat. Tant qu'il y a consentement...

Mme Lavoie-Roux: Alors, le mot "pénétrer"...

M. Johnson (Anjou): Tant qu'il y a consentement, il n'y a pas de problème. Ce sont les relations normales entre les citoyens qui jouent.

Mme Lavoie-Roux: Le mot "pénétrer" a un sens de forcer un peu.

M. Johnson (Anjou): Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que, quand il n'est pas bienvenu...

Mme Lavoie-Roux: Là, il faut qu'il ait un mandat.

M. Johnson (Anjou): ...il faut qu'il ait un mandat; mais, il peut entrer, même s'il n'est pas bienvenu, s'il pense qu'il y a de l'urgence, c'est-à-dire, s'il y a un motif raisonnable et probable de croire que la sécurité de l'enfant est compromise. Cela devient une urgence et, donc, il peut entrer. Le texte de la loi 24 était plus large que cela et, à toutes fins utiles, ne respectait pas les dispositions générales de notre droit là-dessus.

M. Charbonneau: En fait, je pense que ce qui était important, c'est ceci: On me

signalait qu'il y avait de la confusion et les réponses que le ministre vient d'apporter clarifient suffisamment...

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Beauharnois.

M. Lavigne: Advenant le cas où, après que l'événement est survenu, il est décrété, ou dit, ou évalué, que la situation n'était pas aussi urgente que la personne l'a jugée, est-ce qu'il peut y avoir des recours contre la personne qui a jugé une situation comme étant urgente et qui a, ni plus ni moins, forcé la porte? Qu'est-ce qui se produit dans un tel cas?

M. Johnson (Anjou): Les recours habituels s'appliquent, c'est-à-dire le pouvoir de révision de la Cour supérieure devant cet acte; ce peut être une action en dommages et intérêts, dans certains cas, devant les tribunaux civils.

Une voix: Le Tribunal de la jeunesse, il n'interviendrait pas là-dedans?

M. Johnson (Anjou): Dans le fond, on présuppose qu'il y a eu abus, que le DPJ ou quelqu'un qu'il autorise à cette fin a commis un abus.

Une voix: ...mauvaise foi.

M. Johnson (Anjou): Donc, il faut démontrer qu'il y a de la mauvaise foi. C'est le même principe qui s'applique dans le cas des policiers avec les mandats de perquisition.

Une voix: C'est ça.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si je ne m'abuse, l'article 98.1 se trouve à disparaître. Dans cet article, il était prévu que le directeur allait chercher un mandat d'amener un enfant devant le directeur dans les cas où ce dernier a le pouvoir de retirer l'enfant du lieu où il se trouve ou dans les cas où l'enfant quitte, sans autorisation, un centre d'accueil, une famille d'accueil ou un centre hospitalier où il se trouvait à la suite d'une ordonnance d'hébergement obligatoire. On se trouve, par l'article 35.1 qui remplace l'article 98.1, à avoir enlevé ces dispositions eu égard aux fugues. Est-ce qu'il y aurait lieu de les remettre? Il s'agirait simplement d'ajouter un membre de phrase, ce ne serait pas compliqué. On pourrait ajouter simplement: un enfant a quitté sans autorisation. (17 h 45)

M. Johnson (Anjou): La réponse est, je pense, reprise au deuxième paragraphe de l'article 35.1. Ce que prévoyait l'article 98.1, c'est que le directeur pouvait aller devant le tribunal, obtenir un mandat d'amener d'accord? - ...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): ...et le faire exécuter par un agent de la paix.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Ce qu'on prévoit à l'article 35.1, deuxième paragraphe, c'est que la règle du mandat s'applique, mais qu'il est également possible qu'un agent de la paix -et on reprend, à toutes fins utiles, le dernier alinéa de l'article 98.1 - soit celui qui exécute ce mandat. Par ailleurs, on permet au directeur ou à un agent de la paix, dans les cas d'urgence, d'intervenir sans mandat.

Mme Lavoie-Roux: Et, à ce moment-là, on déduit qu'on considère, comme urgences, des cas de fugues. Cela peut ne pas, nécessairement, être un cas de fugue...

M. Johnson (Anjou): Oui.

Mme Lavoie-Roux: ...s'il s'en est allé chez ses parents, par exemple.

M. Johnson (Anjou): Oui. Est-ce que l'on peut regarder cela?

Mme Lavoie-Roux: Oui, on peut le suspendre, celui-là.

M. Johnson (Anjou): Le suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, nous suspendons le sous-article 35.1. J'appelle le sous-article 36.

M. Johnson (Anjou): C'est l'accès au dossier médical ou au dossier social d'un enfant qui n'est prévu que dans le cas des enfants victimes d'abus sexuels ou soumis aux mauvais traitements physiques. On a eu ce genre de discussions, on s'en souviendra, lors de la discussion du projet de règlement découlant de la loi 27.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas écouté les...

M. Johnson (Anjou): Oui, on prévoit...

Mme Lavoie-Roux: ...savantes explications du ministre!

M. Johnson (Anjou): ...que le DPJ a accès au dossier médical ou au dossier social d'un enfant...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): ...uniquement si celui-ci a été victime d'abus sexuels ou de mauvais traitements.

Mme Lavoie-Roux: La seule question que j'aurais sur ce point-là, c'est que, dans le cas du Comité de la protection de la jeunesse, il peut avoir accès au dossier dans toutes les situations. Dans ce cas-ci...

M. Johnson (Anjou): À la suite d'un amendement que vous avez proposé.

Mme Lavoie-Roux: ...vous avez limité cela uniquement aux cas d'enfants victimes d'abus sexuels ou battus. Est-ce qu'il y aurait lieu...

M. Johnson (Anjou): Le rôle n'est pas le même.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Johnson (Anjou): Le rôle n'est pas le même, dans la mesure où le CPJ a un rôle de surveillance. On lui donne des pouvoirs de commissaire-enquêteur, alors que le DPJ a un rôle d'application de la loi, de recevoir les signalements, de prendre des décisions, d'acheminer dans le réseau, au niveau des ressources qu'il juge, par autorisation, spécifiques à des individus, à des personnes physiques... On dit: Le dossier médical et le dossier social d'un enfant, ce ne sont pas des choses - le dossier médical en particulier -auxquelles d'autres professionnels que ceux impliqués ont accès, règle générale. Cependant, dans le cas des abus sexuels et du mauvais traitement physique, il nous apparaît opportun qu'ils le soient.

Mme Lavoie-Roux: Mais - et là, cela m'échappe - est-ce que c'est toujours possible pour, par exemple, un enfant qui aurait été traité à l'hôpital Sainte-Justine pendant deux ans et qui est signalé pour un problème de protection... Cela pourrait quand même être utile que le DPJ, qui va avoir la responsabilité de cet enfant, sache, par exemple, que celui-ci a subi des traumatismes, a été sujet à des traitements physiques, compte tenu de certaines conditions ou autres. À ce moment, est-il toujours possible que le DPJ obtienne, directement de l'hôpital - l'hôpital peut toujours lui refuser, à ce moment - ... Je ne sais pas si vraiment... Je comprends l'esprit de la loi, d'essayer de limiter cela le plus possible. Au niveau des principes, plus on limite la fouille, si je puis dire, de toutes sortes de dossiers, mieux c'est. Là-dessus, je pense qu'on s'entend.

Il faut aussi penser que quelqu'un qui aura la responsabilité d'un enfant, peut-être pour une période assez longue, devra avoir les meilleurs outils possible à sa disposition. Dans la mesure où la seule possibilité qu'il ait est que l'hôpital consente à lui donner cette information, est-ce que, en bout de ligne, on s'assure que l'enfant soit le mieux servi possible?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): M. le député de Verchères.

M. Charbonneau: Je pourrais peut-être ajouter que l'objectif est de faire en sorte que c'est un principe d'aide mis de l'avant. Le DPJ est la personne qui a la responsabilité d'offrir et de donner cette aide au jeune, à l'enfant ou à l'adolescent en question. Je me demande si le fait de limiter l'accès à certains dossiers, uniquement dans le cas d'abus sexuels ou de mauvais traitements physiques, ne limite pas les situations où il serait utile et important, pour l'aide que le DPJ doit apporter par rapport à l'accès nécessaire dans certains dossiers... Il ne s'agit pas de donner l'accès à n'importe qui, mais on donne accès à la personne clef dans le système d'aide mis en place avec la loi 24, soit le DPJ, c'est-à-dire que c'est la personne qui a la responsabilité, qui est celle sur qui repose le système d'aide et d'intervention auprès des jeunes en difficulté. On doit équiper le DPJ de telle sorte qu'il ait à sa disposition le maximum d'informations.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre a sûrement fait de la pédiatrie, à un moment donné ou à un autre. On sait que toutes les hospitalisations d'enfants, heureusement, se résolvent d'une façon normale et simple pour des accidents de parcours, au plan de la santé. Mais, il peut y avoir aussi des conditions physiques et des traitements qui ont une implication pour... Ou, encore, on s'expose à répéter des examens inutiles sur des enfants qui ont une longue histoire médicale. Cela peut...

Je ne sais pas de quelle façon corriger cela. Je suis de l'avis du ministre, dans le sens que je n'aime pas ouvrir l'information inutilement. Il faut le faire le moins possible. Cela peut faire partie d'un plan de traitement pour un enfant, tant au niveau d'un centre d'accueil que directement, où un travailleur social s'occuperait de lui. Même dans une famille d'accueil, cela lui serait transmis, mais il faudrait au moins pouvoir lui transmettre l'information exacte. Dans un cas d'allergie, dans un cas...

M. Johnson (Anjou): II y a donc un mécanisme pour le faire.

Mme Lavoie-Roux: ...d'enfants qui ont fait de l'épilepsie, il peut y avoir une foule...

M. Johnson (Anjou): Sauf qu'il y a d'autres mécanismes pour le faire.

Mme Lavoie-Roux: Mais, l'hôpital peut toujours refuser d'en envoyer l'information à ce moment.

M. Johnson (Anjou): Dans le fond, on est toujours dans un univers de la balance des inconvénients, l'inconvénient de l'accès au dossier médical, en dehors de l'établissement et en dehors des membres de la corporation des médecins, parce qu'on sait que les dossiers médicaux contiennent une série de choses qui, pour le patient, sont souvent des choses fondamentales et pour lesquelles il souhaite qu'on garde la discrétion et la confidentialité absolues. C'est pour cette raison qu'il...

Je vous donne un exemple: un enfant qui serait vu par un psychologue au centre de pédopsychiatrie ou au centre pour jeunes à l'hôpital Sainte-Justine et qui, dans une relation de confiance, parce qu'il sait qu'il est dans l'univers médical, s'ouvrirait sur des choses qu'il a faites, des délits, par exemple, qu'il aurait commis dans le cadre d'un traitement psychiatrique, je ne suis pas sûr qu'il faille laisser cela... Si le DPJ est censé savoir si cet enfant a commis des délits, il doit prendre d'autres moyens pour le faire, et non le moyen de la confidence qui existe entre un médecin traitant et son patient.

Donc, c'est ce qui nous amène à être le plus limitatifs possible. Je comprends que l'inconvénient, c'est que, si l'enfant est épileptique, s'il est diabétique ou s'il a des problèmes chroniques au plan de sa santé, cela exige des démarches additionnelles de la part du DPJ pour le savoir. Mais, en général, je pense que les établissements tentent de collaborer. Je sais qu'il y a des difficultés à l'occasion, mais le résumé de dossier et des choses pertinentes au dossier peut être transmis: Cet enfant est épileptique, il prend tel type de médication, etc. Si cet enfant épileptique, qui prend tel type de médication, à l'occasion d'une jase avec son omnipraticien lui dit qu'il a fait trois vols à main armée la semaine dernière, je ne suis pas certain qu'il faut donner l'accès à cela. Encore une fois, donc, c'est pour cela qu'on est limitatif. Les abus sexuels, cependant, et le mauvais traitement physique, cela, c'est du nôtre. On le sait. D'ailleurs, il y a une pratique très différente dans les hôpitaux avec les dossiers PEM, possibilité d'enfant maltraité, etc., qu'on retrouve. Il y a déjà, dans notre système, un traitement assez particulier qui est donné à ces dossiers-là.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): II y avait M. le député de Chauveau qui avait demandé la parole.

M. Brouillet: J'aimerais peut-être élargir un peu le sens des termes qu'on retrouve dans l'article. Quand on parle d'établissements, je ne crois pas qu'on ne vise que les établissements hospitaliers et, quand on parle de dossiers, je ne crois pas que nous ne parlions que des dossiers médicaux.

M. Johnson (Anjou): Les deux. Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Johnson (Anjou): On n'introduit pas de distinction.

M. Brouillet: II n'y a pas de distinction. Mais, comme le DPJ doit faire une évaluation sociale avant de décider de l'orientation, je crois qu'un dossier qu'on pourrait retrouver dans un centre de services sociaux...

Mme Lavoie-Roux: Dans une école.

M. Brouillet: ...ou dans une école, c'est un instrument qui pourrait être d'une très grande utilité au directeur pour faire l'évaluation sociale.

M. Johnson (Anjou): Le travailleur social en milieu scolaire, par exemple...

M. Brouillet: Le travailleur social en milieu scolaire. L'enfant qui a déjà séjourné dans un centre d'accueil, il doit avoir un dossier dans ce centre d'accueil, comment il s'est comporté, comment il a vécu, quelles ont été ses réactions durant ces périodes. Si, trois ou quatre années plus tard, il revient encore devant le DPJ, cela serait intéressant que le DPJ puisse avoir accès au dossier qu'a retenu ce centre d'accueil de l'enfant pendant son séjour dans l'établissement. Je crois qu'il y aurait une distinction à faire entre les établissements hospitaliers et les dossiers médicaux, les autres établissements et les dossiers à caractère non médical.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Je ne sais pas si une question...

M. Johnson (Anjou): Oui, je vais réagir dans 30 secondes.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, d'accord.

M. Johnson (Anjou): Disons que, dans le cas des dossiers médicaux, je maintiendrais une position extrêmement ferme, et pas seulement par déformation. Dans le cas du dossier social, je serais peut-être ouvert à l'idée d'un amendement qui permettrait l'accès au dossier social. On me parlait, chez nos fonctionnaires, par exemple, des tests psychométriques qu'on fait faire aux gens,

des batteries de tests considérables pour l'évaluation sociale qui peuvent avoir été faits dans un centre d'accueil. Est-ce que cela ne serait pas utile de permettre à un DPJ de les avoir?

Mme Lavoie-Roux: Ils peuvent avoir été faits dans un hôpital, aussi.

M. Johnson (Anjou): Oui, mais cela... Mme Lavoie-Roux: Très souvent.

M. Johnson (Anjou): Mais, cela peut être la portion sociale...

Mme Lavoie-Roux: Je ne vois pas pourquoi...

M. Johnson (Anjou): ...du dossier médical. Un hôpital n'a que des dossiers médicaux. Sauf... C'est vrai, on a les travailleurs sociaux. On a aussi des dossiers sociaux dans les hôpitaux. Vous avez raison. Je ne suis pas certain qu'on puisse le formuler...

Mme Lavoie-Roux: Ou à moins...

M. Johnson (Anjou): ...dans le cas des dossiers hospitaliers parce que, dans certains hôpitaux, l'ensemble des données sont consignées dans un dossier qui est un dossier médical et qui comporte certaines dimensions, par exemple, l'évaluation psychosociale faite par un psychologue en pédiatrie. Dans d'autres établissements, il y a effectivement une séparation entre les deux dossiers. Je pense que cela constitue deux filières différentes, physiquement.

Mme Lavoie-Roux: Pas nécessairement.

M. Johnson (Anjou): Pas nécessairement. Un dossier avec deux portions.

M. Charbonneau: M. le Président, peut-être qu'on pourrait suspendre, dormir sur cela et reprendre cela demain?

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Oui, suspendre...

Une voix: II est six heures.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'autant plus...

M. Johnson (Anjou): C'est un peu tôt pour dormir.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas le temps de dormir, mais c'est le...

Une voix: On a le temps de veiller pour cela.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): Alors, cela va aller, M. le ministre? Peut-être que vous avez exprimé le désir d'apporter un amendement?

M. Johnson (Anjou): Oui.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): On reprendra cela demain matin.

M. Johnson (Anjou): Oui, on va essayer de formuler cela, M. le Président.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord.

M. Johnson (Anjou): Avec plaisir, et on permettra à nos collègues de les déposer.

Le Président (M. Champagne, Mille-Îles): D'accord. La commission des affaires sociales ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures, au salon rouge.

(Fin de la séance à 18 h 1)