Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources
Version préliminaire
43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)
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Thursday, September 26, 2024
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Vol. 47 N° 30
Special consultations and public hearings on Bill 63, An Act to amend the Mining Act and other provisions
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-trois minutes)
La Présidente (Mme Poulet) :
Bonjour à tous, Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie
et des ressources naturelles ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je vous
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
Alors la commission est réunie afin de
poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet
de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur les mines et d'autres
dispositions. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Oui, Mme la Présidente. Donc, M. Bernard
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par Mme Lecours
(Lotbinière-Frontenac); M. Bussière (Gatineau) est remplacé par Mme Blais
(Abitibi-Ouest); M. Montigny (René-Lévesque) est remplacé par M. Dufour
(Abitibi-Est); et Mme Rizqy (Saint-Laurent) est remplacée par Mme Dufour
(Mille-Îles).
La Présidente (Mme Poulet) :
Merci. Alors, ce matin, nous entendrons les organismes suivants, il y en a deux
qu'on va accueillir : l'Ordre des géologues du Québec en visioconférence
et la Société Makivik. Alors, messieurs, vous êtes déjà prêts? Je vous rappelle
que vous avez… vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, on
va procéder à la série d'échanges entre les membres de la commission. Alors,
allez-y, on vous écoute.
M. Perreault (Serge) : Oui,
bonjour, Serge Perreault, président de l'Ordre des géologues du Québec. Juste pour
vous rappeler la mission de l'ordre et la protection du public. Donc, et
présentement, l'ordre est mis sous tutelle, donc, et mis sous administration.
Et puis depuis le 13 janvier. Donc tous nos efforts présentement sont à
restructurer et à redresser la gouvernance des finances de l'ordre et pour
pouvoir réussir à un moment approprié, informer votre collègue, Mme la
Présidente du Conseil du trésor, qu'elle n'aura plus le dossier de l'ordre sous
son bureau. Donc, on a revu le projet de loi, mais malheureusement, on n'a pas
pu mettre les énergies qu'on aurait voulu y mettre si on n'aurait pas été sous
tutelle. Donc, c'est la première mise au point, j'aimerais vous préciser. On a
eu la chance d'avoir un peu les commentaires de la AEMQ et on rejoint, on ne fera
pas l'analyse, la réanalyse, là, du mémoire de l'Association de l'exploitation
minière du Québec, mais on rejoint beaucoup de leurs préoccupations et de leurs
conclusions quant au projet de loi n° 63. Donc, je
vais laisser mon collègue Francis Guay vous exposer un peu les points qui nous…
qui nous portent à réflexion, étant donné qu'il est le représentant du Comité
des ressources minérales de l'OGQ et bien impliqué aussi en exploration minière.
Francis, je cède la parole.
M. Guay (Francis) : Merci
Serge. Donc, de notre côté, on est un peu préoccupés par certains des articles
vis-à-vis vraiment de la protection du public. Pardonnez-moi… Donc, si je
commence par l'article 26 du projet de loi qui modifie l'article 61 qui empêche
le renouvellement des claims en périmètre urbanisé en utilisant des crédits des
claims situés dans un rayon de 4,5 kilomètres. Cette partie-là nous affecte aussi
la protection du public en ce sens que les compagnies vont devoir effectuer des
travaux sur tous les claims qu'ils vont devoir renouveler. Ce qui fait qu'on va
peut-être augmenter la quantité de travaux en périmètre urbanisé, ce qui est en
fait l'opposé de l'objectif de la loi. Il y a également une surcharge de
travail pour nos membres, pour tous les géologues concernant… par rapport à la
complexité de tout ce qui est mis en place avec le projet de loi. Également, il
y a un article, excusez-moi, l'article qui concerne les campements temporaires…
un petit instant… je crois que c'est l'article 66 du projet de loi qui concerne
l'établissement de campements temporaires qui limitent ceux-ci à un…
M. Guay (Francis) : ...une
installation matérielle souple avec des supports rigides. Donc, on parle
principalement d'une tente. Ceci va affecter beaucoup les conditions de travail
des géologues et va également affecter toutes les compagnies de services en
exploration minière. Nous croyons qu'il serait important de réviser cette
partie-là. Serge, je te laisse continuer.
M. Perreault (Serge) : Parfait.
Donc, pour revenir sur le point des camps temporaires, on pense qu'il serait
mieux de, on rejoint l'AMQ là-dessus, qu'il y ait une révision d'inscrit, c'est
quoi, exactement, un quand temporaire, puis l'adapter aux réalités modernes
d'aujourd'hui dans laquelle, pour des raisons de santé, sécurité au travail, la
plupart du temps, lorsque c'est faisable, les gens vont préférer installer des
roulottes. Déjà, les MRC, les territoires non organisés et puis les
gouvernements d'Eeyou Ischtee, Baie-James et du Nunavik contrôlent déjà...
demandent déjà des exigences quant à l'application des camps temporaires. Donc,
je pense qu'il y a lieu d'une harmonisation pour que ça soit aussi adapté aux
réalités modernes.
Quant à moi, à titre de président, bien,
ce que je vois avec ce projet de loi, c'est une augmentation, comme il était
mentionné, de la surcharge de travail qui va être dédiée aux géologues,
particulièrement pour les géologues qui travaillent dans des entreprises de
services et les compagnies juniors, les petites sociétés minières en
exploration minière. Elles n'ont pas les ressources, les grandes sociétés
minières qui peuvent engager des gens qui sont spécialisés en... sociales,
autant environnementales, et aussi dans un aménagement du territoire. Alors,
tout ce travail-là de consultation, les rédactions des rapports, tout ça
revient aux géologues qui sont, généralement, en charge du projet.
Donc, on y voit vraiment une grosse
surcharge de travail et en particulier dans tout ce qui a trait aux claims qui
sont situés en périmètre ou en bordure des périmètres urbanisés, où est-ce
qu'on exige de faire des travaux claim par claim, on risque d'y voir aussi des
tendances dans laquelle les gens vont juste faire du copier-coller d'un claim à
l'autre. Est-ce qu'ils ont refait les travaux? Le gouvernement va y avoir une
lourde tâche de validation de tous ces travaux-là, et a amené aussi à faire des
travaux qui ne seraient pas nécessaires à faire dans le cas où, parce que c'est
les travaux qu'on vise, un secteur vraiment particulier. Donc, ça, c'est un...
une avenue. L'autre aussi, c'est que le fait que la consultation doit se faire
avec les municipalités, les communautés autochtones et autres, va rendre
beaucoup la planification et les demandes de permis qui vont être exigées aussi
à différentes étapes, va rendre beaucoup la planification, à long terme, des
travaux difficile pour les géologues.
• (11 h 30) •
Et puis, nécessairement, avec toute la
complexité de la réglementation, bien, on risque de limiter l'agilité des
géologues dans leurs travaux... dans leurs travaux d'exploration, mais aussi il
va avoir un sérieux besoin de formation. À cet effet, l'ordre peut offrir des
formations... de la formation continue et répondre à cet objectif-là, mais on
va avoir besoin du support du gouvernement du Québec pour y arriver, pour
mettre en œuvre ce projet de loi là. Il va nécessiter beaucoup de formation
auprès de nos membres. Donc, je crois que ça fait le tour, là. Et puis un petit
dernier commentaire, on a l'impression que le gouvernement milite pour mettre
en place une filière batterie et dont une des sources... une des premières
étapes est l'exploration et l'exploitation de mines. On a un peu l'impression
que le projet de loi... on s'en va en chemin... en sens contraire, où est-ce
que là on limite, on veut mettre tellement de contrôle qu'on va limiter et
finalement décourager les petites sociétés minières à venir investir au Québec.
Voilà pour notre présentation, là, à la commission.
La Présidente (Mme Poulet) : Merci.
Alors, on va y aller avec la période d'échange avec la ministre. On calculait
les... la période des échanges, alors 14 minutes, 45 secondes.
Mme Blanchette Vézina : Merci,
merci à vous, cher président et les membres de l'Ordre des géologues, d'être
présents aujourd'hui. C'est un plaisir de vous voir en virtuel. Merci de
prendre ce temps avec nous. J'ai quelques questions pour vous, puis je ne sais
pas si vous avez eu l'occasion, notamment, d'entendre les groupes qui ont
été... qui sont passés devant nous, avant vous. Mais, notamment, on avait M.
Jébrak, hier, qui est géologue, professeur émérite, qui saluait notamment, là,
les... plusieurs des dispositions qu'on a mises en place. Et il mentionnait
également...
11 h 30 (version non révisée)
Mme Blanchette Vézina : ...que
l'intérêt public devrait primer sur l'intérêt individuel en terres publiques.
Quel est votre avis sur... pas en termes d'exploration, là, mais sur cet
élément?
M. Perreault (Serge) : Bien,
moi, je suis toujours d'avis que l'intérêt public doit primer sur l'intérêt
individuel. Il y a des responsabilités qui relèvent du gouvernement, qui sont
au sociétal et dans lesquelles le gouvernement doit s'assurer que toute la
société y est gagnante au bout de la ligne. Donc, pour moi, l'intérêt public
est... est primordial avant l'intérêt individuel. Ça, c'est l'opinion
personnelle du président de l'Ordre des géologues, mais je rejoins en ces
termes, M. Jébrak. Malheureusement, comme je vous ai dit, on est en pleine
restructuration de l'ordre, alors on n'a pas... présentement, on est... mon
focus est 100 % sur l'ordre, donc je n'ai pas eu le temps d'assister du
tout aux différentes audiences, là, de la commission.
Mme Blanchette Vézina : Je
comprends. Dans le contexte où plusieurs régions s'inquiètent... certaines
municipalités s'inquiètent, là, des travaux d'exploration qui sont faits par
certains de vos membres, là, en fait, tu sais, qui sont des géologues de votre
ordre professionnel, je ne ne vous ai pas entendu sur des propositions qui
pourraient être faites pour permettre outre la formation de vos... de vos
membres, là, sur comment on pourrait calmer ces inquiétudes comme gouvernement
dans... en fait dans le cadre du régime minier.
M. Perreault (Serge) : Oui,
c'est... Je pense que ça va par l'information, le gouvernement doit informer de
tout le processus minier pour la population, et ce n'est pas aux... Les
géologues le font dans le cadre de leur travail, mais c'est avant tout un rôle
qu'un gouvernement doit faire. Étant déjà été employé anciennement au ministère
des Ressources naturelles, à Géologie Québec et ayant déjà travaillé avec la
Direction générale de Géologie Québec, je crois que c'est un rôle qui revient
au... un rôle très important que le gouvernement doit faire, à informer la...
les populations, particulièrement dans le sud du Québec, où est-ce que l'activité
minière est très méconnue de... sur le... sur toutes les étapes du processus
minier.
Mme Blanchette Vézina : Vous
nous avez mentionné...
M. Perreault (Serge) : Mais
ce n'est pas à l'ordre... ce n'est pas à l'Ordre de faire ce travail-là. L'ordre
n'a pas un rôle de promotion à faire, il est là pour la protection du public
avant tout.
Mme Blanchette Vézina : Je
comprends. Je... là, sur la promotion de l'activité minière, je pense que l'Association
minière et les groupes qui sont présents, qui sont passés devant nous, là, qui
peuvent également faire ce travail-là. En termes de protection du public,
quelles sont vos actions pour informer de ce que fait l'ordre pour protéger le
public?
M. Perreault (Serge) : Pour l'instant,
c'est des choses qu'on va regarder. On est en train de mettre en place des
comités. Entre autres, on va mettre en place un comité sur les ressources
minérales. Je ne peux pas vous dire quelles sont les actions parce qu'on n'est
pas là à l'heure actuelle. Comme je vous dis, nous, on est dans la
restructuration de notre ordre et de répondre aux attentes de votre collègue,
Mme Sonia LeBel.
Mme Blanchette Vézina : Vous
avez parlé de surcharge de travail de vos membres. Là, en termes d'actions...
de dispositions plutôt, qui sont dans le projet de loi, pouvez-vous m'en dire
plus sur quelles dispositions, là, viendraient spécifiquement... puis quels
sont les impacts réels?
M. Perreault (Serge) : Francis.
M. Guay
(Frédéric) :Je pense que c'est au niveau
de la complexité. En fait, là, il y a énormément d'articles qui vont demander
aux géologues beaucoup plus d'attention. Je n'ai pas un exemple en particulier
malheureusement.
M. Perreault (Serge) : Mais
ce qu'on y voit là-dedans... dans cette avenue là, c'est on va avoir besoin d'outils
et de la collaboration de la part du ministère pour former les membres. Moi, je
le vois plus en termes de formation et non pas de commencer... Notre but de
notre présence ici, ce n'était pas de critiquer ou des choses sur le projet de
loi, mais plutôt de... d'amener une collaboration entre le ministère et l'ordre
pour qu'on puisse en mettre... mettre en place les outils, la formation
nécessaire à offrir à nos membres, et ça, c'est dans... ça fait partie de notre
mission et ça répond aussi aux attentes de... des membres mieux formés vont
pouvoir mieux répondre aux questions de la population dans les communautés, et
en même temps s'assurer qu'ils vont avoir les bons outils pour pouvoir
intervenir dans les milieux où est-ce qu'ils travaillent.
Mme Blanchette Vézina : Mais
soyez, sur cet élément-là, là, rassurés, là. Je sais que le ministère
souhaitait qu'on... En fait, on souhaitait bien former autant les gens de l'industrie
que les géologues sur le terrain, là. Donc, voilà.
Je comprends que vous avez peu analysé,
là, le projet de loi, là, mais j'ai mon collègue de l'Abitibi, là, Est...
Mme Blanchette Vézina :
...d'Abitibi-Est qui aimerait vous poser des questions, là, si vous êtes en
mesure de répondre.
M. Perreault (Serge) :
Certainement.
M. Dufour : Bonjour.
M. Perreault (Serge) :
Bonjour.
M. Dufour : Quelques
questions qui ont été abordées déjà avec certains groupes, mais je pense que
c'est important de vous entendre, le fait que vous êtes l'ordre de géologie,
là, un ordre en géologie. Comment voyez-vous tout l'aspect de la géologie qui,
au fil du temps, a changé, hein? On n'est plus avec juste le prospecteur qui
arrive avec son petit marteau puis qui trouve un peu la roche, là, potentielle.
On est rendu en avant de ça maintenant. On est rendu par, justement, une
géologie des fois qui se fait par les airs, donc par des... une manière de
travailler, soit par drone ou par hélicoptère, etc. Comment voyez-vous ça au
niveau de l'ordre? Parce que ça, c'est un des éléments, je pense, qui
inquiètent beaucoup les populations qui ne sont pas habituées puis même les
populations comme chez nous, en Abitibi-Témiscamingue, ça a quand même... ça
inquiète toujours un peu les gens de voir arriver toutes ces nouvelles
méthodologies pour, justement, détecter des gisements potentiels. Donc,
j'aimerais ça vous entendre en tant qu'ordre professionnel sur cet aspect-là.
M. Perreault (Serge) : En
tant qu'ordre, l'utilisation de la technologie est un outil. C'est des outils
pour les géologues, ça ne remplace pas le géologue, son travail de terrain
qu'il doit faire, son travail d'analyse, d'interprétation des résultats et de
faire des... ses recommandations et ses rapports. Donc, ce sont des outils,
c'est une panoplie d'outils qu'on utilise en exploration minière afin de
trouver des indices qui vont mener, avec des travaux de terrain plus poussés, à
des... à des gîtes, puis, au bout de la ligne, quand qu'on a réussi à y faire
des études économiques, à, possiblement, une mine. Donc, ce sont des outils. Il
s'en développe. Je crois que là-dessus il y a un lieu... Je pense que je peux
saluer une avenue du projet de loi que... qui a attiré mon attention. Il y a
lieu d'informer, le besoin d'informer les gens. Maintenant, est-ce que ça doit
se faire... Là, où est-ce que j'ai certaines problématiques c'est : Ça
devait se faire une fois là ou pas nécessairement de demande à chacun des
permis, mais ça doit se faire dans une présentation dans laquelle la compagnie,
le géologue va exposer toute la panoplie des instruments qui peut être utilisée
dans le cadre de son projet d'exploration, mais de plus en plus l'ordre, je
dirais, la réflexion que l'ordre veut faire dans les prochains mois, c'est
beaucoup plus l'intelligence artificielle, l'utilisation des outils est là, est
encadrée, il y a des... puis ce n'est pas seulement des outils que, d'autres
outils qui relèvent d'autres corps de métier ou de professions qui n'ont, qui
ne sont pas de l'apanage des géologues. En... les géologues utilisent ces
outils-là, vont utiliser les résultats de ces outils-là, mais ce n'est pas eux
qui font les levées, c'est des mandataires. Mais là où est-ce qu'on veut se
pencher, c'est toute l'utilisation de l'aspect de l'intelligence artificielle.
Et une des choses, vous allez voir dans... en territoire urbanisé dans lequel
on doit répéter les rapports, bien, c'est une possibilité que les gens
utilisent l'intelligence artificielle pour adapter, si vous voulez, leur
obligation de faire des rapports pour chacun des claims. Si vous avez une
centaine de claims, peut-être il n'y aura pas le temps de faire toute l'analyse
nécessaire de chacun des cailloux, il va peut-être plus utiliser dans ce
cadre-là l'intelligence là-dedans. Donc, pour nous, il y a un souci dans la
protection du public, d'encadrer, de s'assurer que la compréhension comment
l'intelligence artificielle doit être utilisée. Mais l'utilisation des outils
est là depuis très longtemps. Je pense que c'est beaucoup plus une question
d'information aux gens d'expliquer de ce à quoi servent ces outils-là quand un
hélicoptère vole au-dessus de leur tête, du chalet du prospecteur, du chasseur,
tout ça, mais c'est le pourquoi. Donc, étant déjà été impliqué dans des travaux
de terrain où on prenait le temps d'expliquer aux gens le pourquoi, c'est quoi
les aboutissants de ça et puis sécuriser les gens sur le fait que ça n'avait
pas d'incidence sur la santé et la quiétude des gens non plus.
• (11 h 40) •
M. Dufour : À ce moment-là,
je comprends bien. Tantôt vous parliez de votre mission, vous disiez ce n'est
pas à vous, l'ordre, de faire cette instruction-là ou cette manière d'éduquer
si on peut dire. Mais il reste par là que vous êtes quand même un joueur
majeur. Et puis vous, vous venez de le dire, je pense que tout l'aspect
d'éducation devrait pas juste relever soit du gouvernement, devrait relever des
ordres professionnels qui sont sur le terrain aussi. J'aimerais ça revoir un
petit peu votre position là-dessus, parce que tantôt vous sembliez dire que
vous vous ne sentiez pas dans votre mission d'avoir cette volonté-là d'éduquer
un peu les gens.
M. Perreault (Serge) :
L'homme est là pour rappeler c'est quoi, le rôle géologue dans la société et
c'est quoi sa contribution qu'il amène dans la société. C'est... C'est...
M. Perreault (Serge) :
...et c'est... ... et mais il n'est pas le seul... Ce n'est pas à nous
d'expliquer comment le développement minéral et toutes ces étapes se font. Je
pense c'est beaucoup plus au rôle au gouvernement ou à l'EMQ, tout ça. Nous,
c'est toujours regarder sous la lorgnette d'informer le public quant à la
protection, le rassurer sur certaines avenues de travaux, c'est quoi, les
effets potentiels pour leur protection ou de leur santé. Oui, mais pas... pas
en faire la promotion ou éduquer dans le sens d'expliquer tout le développement
minéral, c'est... c'est beaucoup plus... Nous, c'est beaucoup plus rassurer ou
expliquer à une population c'est quoi, le travail du géologue sur le terrain
en... au laboratoire, ou autre chose, c'est quoi, le but, le travail du
géologue et ses responsabilités vis-à-vis le public. C'est beaucoup là, plus là
notre implication dans le thème de l'éducation.
M. Dufour : Merci.
Mme Blanchette Vézina :
Peut-être faire suite à ce que... à ce que mon collègue mentionnait quant à
votre rôle. Je suis bien sûr surprise d'entendre ça. Étant moi-même membre d'un
ordre professionnel, les avocats, là, ils ont un rôle aussi d'informer la
population sur le rôle de l'avocat. Ça fait que j'aimerais quand même
comprendre de quelle manière l'ordre pourrait intervenir. Parce que ce qu'on
entend beaucoup depuis le début des consultations puis depuis plusieurs mois,
c'est qu'au moment de l'exploration minière, les gens s'inquiètent, pas au
moment d'arriver à l'étape du projet minier. Donc, comment l'ordre, vous
pourriez puis à travers... ou nous, à travers le projet de loi, vous pourriez intervenir
également. Avez-vous des suggestions d'interventions qui pourraient être
faites, puisque de l'information dont je dispose, beaucoup de vos membres sont
de ceux qui font l'exploration, là, l'étape d'exploration où vous intervenez,
vous l'avez dit vous-même, là, énormément en amont dans le processus
d'exploration. Donc, comment vous pourriez, dans votre rôle d'intervenant
important dans la protection du public, informer le public des actions de vos
membres puis du professionnalisme de vos membres? Je pense que j'ai des
dispositions aussi dans le projet de loi en lien avec cette
professionnalisation-là, que j'aimerais aussi vous entendre sur cet élément-là.
M. Perreault (Serge) :
Nous, on va avoir besoin de temps pour l'analyse un peu plus approfondie du
projet de loi, et ça me fera plaisir, là, de m'asseoir avec des représentants
du ministère pour bien saisir les choses, parce que comme je vous dis une
priorité... Ma priorité présentement est de sortir et de redresser la situation
l'ordre des géo... J'ai beau vouloir tirer dans toutes les directions, mais
j'ai un but ultime qui est face à votre collègue Sonya LeBel, c'est de sortir
l'ordre de la situation dans laquelle elle est présentement. Le... Pour
répondre à votre question, je vois deux volets : il y a un volet de
formation déjà, là. Si on veut que les formations, que les géologues informent
bien les populations sur tout ce qu'il y a et les tenants et aboutissants de
qu'est-ce que c'est quoi un projet d'exploration et les impacts pour lesquels
le projet de loi n° 63 va amener, les changements que ça va amener, ça
commence premièrement par la formation des géologues. Maintenant, les géologues
doivent expliquer le but de leurs travaux et ça doit se faire. Et ça, je
rejoins le projet de loi là-dessus, ça doit se faire en amont donc, dès lors de
la prise de claim et, si possible, particulièrement avec les comités...
communautés... communautés autochtones, je dirais même avant les claims. Et
donc, c'est... mais ça, c'est un débat dans l'industrie minérale. Fort
probablement, je vais avoir des collègues qui ne me rejoindront absolument pas
là-dessus. Mais c'est la vision dans laquelle aujourd'hui, en 2024, on doit
être beaucoup plus en amont pour informer, un, c'est quoi le rôle du géologue
dans la société? Le rôle du géologue dans la société, pour l'Ordre des
géologues, ne se limite pas à la... aux ressources minérales, ça se limite...
Ça va à l'environnement, ça va à l'éducation, ça va, tu sais, un volet... la
géologie est une science qui est très large, qui est sociétale. Et il n'y a pas
juste l'exploration minière qui a des impacts sur la santé et la sécurité...
La Présidente (Mme Poulet) :
Je vous remercie. On va poursuivre la discussion avec le député de Pontiac pour
une période de 11 min 4 s.
M. Fortin :
Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci à vous trois d'être, d'être avec nous,
puis de nous partager le point de vue de l'Ordre des géologues. Avec le temps
limité que vous avez eu pour analyser le projet de loi puis ses impacts, on
comprend votre situation M. Perreault, puis le fait que vous avez des
priorités et la tête ailleurs peut-être ces jours-ci. Néanmoins, vous avez...
vous avez évoqué quelques passages du projet de loi, puis vous avez donné à la
fin de votre exposé une impression générale de l'effet du projet de loi. Et là,
je... je vous paraphrase parce que ce n'est peut être pas une citation exacte,
là, mais vous me direz, si j'ai bien compris l'essence de ce que...
M. Fortin :...que vous vouliez dire. Vous avez dit : On a
l'impression que le gouvernement va dans le sens contraire de sa filière
batterie. Avec ce projet de loi là, on va décourager les minières d'investir au
Québec. Qu'est-ce qui, spécifiquement, dans le projet de loi, vous fait dire
ça, vous donne cette impression-là?
M. Perreault (Serge) : Oui,
c'est plusieurs points qui ont été soulevés par l'Association de l'exploration
minière. Entre autres, le sud du Québec, de la manière que c'est présenté, dans
laquelle on soustrait tout le... pratiquement l'exploration en terres privées,
là, fait en sorte qu'on oublie, on va oublier le sud du Québec, là, et
pourtant, le sud du Québec, c'est la région qui, historiquement, était le pôle
de l'exploitation des minéraux industriels, dont le quartz, dont... Et les... plusieurs
des contraintes qu'on demande au niveau des permis... je peux... j'y vais d'une
manière générale, parce que je ne l'ai pas étudié en profondeur... fait en
sorte... va ajouter une certaine lourdeur à la tâche. Donc, ça... l'effet à
long terme de ça, c'est de décourager... c'est... certaines sociétés minières
qui sont... Vous savez, la plupart des sociétés minières, même québécoises ne
sont... souvent ne sont pas juste limitées au Québec, hein, sont un peu
présentes partout au Canada, donc vont vouloir aller, bon, risquer, s'il y a
une trop... une lourdeur trop administrative ou si on ne leur donne pas les
outils pour répondre aux attentes du projet de loi, bien, vont... vont se
déplacer ailleurs. Et, au bout de la ligne, ça va être des pertes d'emplois au
niveau des géologues au Québec, là.
M. Fortin :Je vous entends bien. Plus on rajoute de couches
bureaucratiques, plus on rajoute de lourdeur, moins on rend l'environnement
d'investissement intéressant.
M. Perreault (Serge) : Ou, si
on en ajoute, il faut mettre les outils qu'il faut pour faciliter, si on veut,
le travail du géologue puis lui faciliter la manière et comment qu'on peut
intervenir dans cette lourdeur-là tout en assurant... On comprend bien les
objectifs du projet de loi, mais comment on... si on veut aller là, c'est quels
outils qu'on va aussi donner aux petites sociétés minières? Les grosses
sociétés, les Agnico Eagles de ce monde, ils n'ont pas de problème à embaucher
des personnes-ressources ou des personnes qui vont être spécialisées en
acceptabilité sociale et autre pour couvrir... pour répondre à ces
obligations-là. Mais les petites sociétés minières n'ont pas les budgets
souvent requis pour ça et elles n'ont pas les ressources financières ni
humaines pour le faire. Donc, c'est... Si on veut s'assurer en même temps
l'approbation du public, c'est... il va falloir développer des outils ou
trouver une manière de faire, de faciliter leur travail, si on veut aller dans
cette direction-là.
• (11 h 50) •
M. Fortin :Avez-vous quelque chose en tête spécifiquement par rapport
à ça, par rapport aux outils? Vous avez parlé de formation, là, mais... c'est
très bien.
M. Perreault (Serge) : Bien,
c'est surtout... ça va... ça va, entre autres, par la formation. Maintenant, est-ce
qu'il y a possibilité de simplification des rapports ou comment qu'on peut
simplifier le travail des rapports? Je pense que l'AMQ amène certaines
solutions, c'est plus là, mais mon but n'est pas de faire le travail de l'AMQ,
là. Donc, au niveau de mes membres, moi, c'est beaucoup plus qu'ils soient...
qu'ils aient la meilleure... qu'on puisse les former le mieux possible pour
répondre aux attentes du gouvernement face au projet de loi n° 63 puis
qu'eux puissent donner la bonne... la bonne information au public quand ils ont
à faire leurs consultations publiques.
M. Fortin :O.K. Est-ce que l'enjeu des... et vous l'avez mentionné
d'ouverture, là. L'enjeu des périmètres urbanisés, est-ce que c'est un des...
c'est un des éléments qui vous fait dire justement que vous avez l'impression
qu'on va décourager les investissements au Québec?
M. Perreault (Serge) : Moi,
je vous dirais, pour avoir déjà été... de travailler dans le sud du Québec, là,
c'est sûr que d'où vient le gros de la grogne, là, je dirais, contre l'activité
minière, c'est certain que ça va... ça l'a un effet... ça va avoir un effet de
décourager les gens à y investir, là. Ça, c'est clair. On a... L'obligation de
faire des travaux à chacun des claims, et tout ça, pour pouvoir les conserver
va... est être un frein vraiment à l'exploration minière en territoire
urbanisé. Maintenant, l'Abitibi est pas mal urbanisée puis l'Abitibi... puis il
y a beaucoup de mines qui sont en territoire urbanisé en Abitibi. Donc, ce...
ça... Je ne peux pas évaluer, là, tout le travail que ça... mais j'y vois déjà
une problématique majeure que le gouvernement doit amener certainement des
pistes de solutions, des outils de façon... bien expliquer le pourquoi, le
pourquoi de cette modification-là et les enjeux qu'on va y rencontrer, mais
c'est quoi aussi, les pistes de solutions qu'on pourrait y retrouver. Et ça,
c'est un peu... ce n'est pas... c'est en dehors de notre mandat. Nous, on veut
s'assurer que nos membres soient bien informés puis qu'ils puissent transmettre
la bonne...
M. Perreault (Serge) : ...d'information
aux communautés.
M. Fortin :O.K. Très bien. Hier, on a entendu un expert qui est venu
nous parler de la façon... de la façon que les claims sont faits au Québec, là,
essentiellement l'espèce de rayon de 4,5 kilomètres, là, autour d'un point bien
précis. Puis il est venu nous dire... puis là je pense que l'ordre pourrait
peut-être... l'Ordre des géologues pourrait peut-être avoir une perspective
là-dessus, il est venu nous dire : Regardez donc le modèle ontarien, à la
place. Je ne sais pas si vous êtes familier avec ça, M. Perreault, mais modèle
ontarien qui dit... ou peut-être M. Guay, là, qui dit essentiellement : Au
lieu de faire, autour d'un claim, 4,5 kilomètres, suivons la... suivons la
faille ou le gisement minier. Est-ce que l'Ordre des géologues a un point de
vue là-dessus?
M. Perreault (Serge) : Est-ce
que le président peut parler en son nom personnel?
M. Fortin :Ou est-ce que vous avez un point de vue? Oui, est-ce que...
est-ce que vous-même... sans que l'ordre ait une position officielle, là,
est-ce que, vous-même, c'est quelque chose que vous comprenez?
M. Perreault (Serge) : La
logique serait de suivre la géologie, c'est le... les... comme je dis toujours,
et la géologie n'a rien à foutre des claims, tu sais. C'est... C'est d'un
naturel. Maintenant, c'est une autre philosophie, c'est un autre mode d'action.
Là-dessus, je vais laisser le gouvernement le soin de juger laquelle approche
qui est la meilleure pour son projet de loi, mais, d'une manière, je dirais,
scientifique, ou quelque chose, bien, oui, la géologie devrait... devrait être
prioritaire sur cet aspect-là.
M. Fortin :...M. Perreault. Je laisserais la parole à ma collègue de
Mille-Îles.
La Présidente (Mme Poulet) : Oui,
allez-y, Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci beaucoup,
Mme la Présidente. Nous avons reçu un groupe, je crois que c'était hier, qui...
Bien, en fait, il y a une personne, c'est une mairesse, qui nous a mentionné à
un moment donné que le travail qui est fait par les airs, donc l'exploration ou
la vérification, là, par les airs, devrait être exclu du calcul, dans le fond,
là, du... des coûts, là, qui servent, dans le fond, à préserver le droit
d'exploration. Vous opinez quoi de cette cette proposition-là?
M. Perreault (Serge) : En
fait, c'est un... ces outils-là, ce sont des outils et devraient rentrer dans
le calcul des travaux d'exploration parce que les... En fait, ce sont des
travaux qui sont souvent très coûteux et qui... mais d'une certaine nécessité
pour la... Le but de ces travaux-là est vraiment... puis je peux comprendre
très bien l'effet perturbateur de quelqu'un qui n'a pas été bien informé sur le
rôle et le pourquoi de ces levées-là, c'est vraiment d'aller sonder le... ce
qu'il y a en dessous de la surface, parce que ce qui... le but des objectifs
des travaux, c'est de prendre la géologie en surface, de voir si on la retrouve
en dessous.
Donc, c'est vraiment... ce sont des outils,
ils doivent faire partie quand même des travaux. On ne peut pas les exclure.
Autrement, s'ils ne sont pas exclus, il y a deux... il y a deux... il y a deux
aspects négatifs à ça. Un, ça peut décourager les compagnies d'en faire ou les
compagnies vont continuer à en faire mais ne transmettront pas cette
information-là au Québec, et, au bout de la ligne, c'est toute la population
qui y perd au change, parce que cette information-là, elle est de nature...
elle doit être publique parce qu'elle ne sert pas... Un coup que les travaux
sont finis, que la compagnie part, ces travaux-là restent dans le... restent
dans la base de données gouvernementale du SIGEOM et sont accessibles à qui qui
veut... les connaissant, veut les utiliser.
Mme Dufour : Merci beaucoup.
Une petite curiosité. Comment ces travaux-là, qui sont faits par les airs, sont
répartis entre les claims? Parce que, s'il va falloir prouver qu'il y a des
travaux qui ont été faits pour chaque claim, comment ça va se répartir, à ce
moment-là, à partir des airs?
M. Perreault (Serge) : C'est
tout un défi. C'est... En fait les superficies qui sont couvertes, elles sont
connues. Les... Lorsque le vol est fait, il y a déjà une superficie qui est
couverte, qui est connue. On connaît les distances de vol, tout ça, et on sait
le nombre de lignes qui va passer à travers chacun des claims. Donc, il va y
avoir une répartition, et c'est ce qui se fait à l'heure actuelle. La
répartition de ces travaux-là se fait... on la répartit d'une façon égale à
travers chacun des claims. Donc, c'est probablement la même formule qui va
rester à ce niveau-là pour ces travaux-là.
Mme Dufour : Merci beaucoup.
Puis une dernière question. Les camps... Les camps temporaires, vous avez
mentionné, là, qu'il faudrait s'harmoniser avec les autres exigences qui... que
d'autres juridictions font déjà. Est-ce que vous avez des exemples, un peu plus
de détails de qu'est-ce qui... qu'est-ce qui est déjà exigé ailleurs?
M. Perreault (Serge) : C'est...
En fait, quand vous faites des... quand on fait des camps temporaires, pour en
avoir fait, on doit se... respecter des exigences des MRC ou des territoires
non organisés. Dans le cas de... à la Baie-James, dans...
M. Perreault (Serge) : ...le
droit des Eeyou Istchee. On... Il y a tout... C'est toutes des normes que le
gouvernement cri a établies. La même chose au Nunavik. Il y a aussi les
exigences du ministère de l'Environnement sur la qualité des eaux, la gestion
des fosses septiques, et autres. Donc il y a déjà... il y a... c'est déjà
encadré donc. Et ce qu'on dit, c'est : Il faudrait, nous... et c'est
normal... Oui?
La Présidente (Mme Poulet) : Je
m'excuse de vous interrompre. On va poursuivre la discussion avec la députée de
Verdun. Vous avez trois minutes et 41 secondes.
Mme Zaga Mendez : Merci, Mme
la Présidente. Merci à l'ordre pour votre exposé. J'ai une question générale et
deux spécifiques, mais on va voir combien de temps on a.
Ma première, c'est concernant
l'information. Vous avez dit que, bien important de... qu'elle soit donnée à la
population. Mais, pour ça, il faut bien sûr avoir une information qui est
complète puis accessible. Donc j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur,
d'abord, comment... quel est le rôle en ce moment et quel devrait être le rôle
du ministère afin de développer peut-être plus d'information avant l'étape de
l'exploration. Est-ce que, qu'est-ce que c'est fait, c'est suffisant pour être
capables d'échanger avec la population?
M. Perreault (Serge) : Je ne
commenterai pas ce que le... Moi, ce que... dans la vision qu'on a, c'est qu'un
des... un des mandats du gouvernement est de bien informer la population sur
les activités minières, tout le développement du cycle d'activités minières. Le
pourquoi, c'est quand c'est l'industrie qui le fait, il y a déjà une vision
biaisée des gens de dire : Ah! bien, ils font la promotion de leur... de
leur domaine, alors que le gouvernement, il s'adresse à tout le monde et pas
juste à une personne en particulier, mais à tout le monde. Et l'information qui
est présentée par le gouvernement, elle n'est pas biaisée, elle est générale.
Elle vise à répondre vraiment, à informer la population autant des impacts, je
dirais, positifs et des... des enjeux que cela peut représenter pour les
populations. Notre rôle à nous comme ordre professionnel est d'informer la
population sur le rôle, le travail, les responsabilités, les obligations du
géologue envers le public.
Mme Zaga Mendez : Vous avez
bien répondu à ma question. C'est très clair. Je vous donne peut-être la minute
qui nous reste, si vous voulez ajouter quelque chose, un autre message pour la
commission.
M. Perreault (Serge) : Ça va
pour moi.
Mme Zaga Mendez : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Poulet) : Merci
beaucoup de votre participation à nos travaux. Alors, je suspends quelques
instants les travaux afin d'accueillir le prochain groupe.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 12 h 03)
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
on reprend nos travaux...
12 h (version non révisée)
La Présidente (Mme Poulet) : ...nos
travaux, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Société Makivik.
Alors, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par
la suite, ça va être la période d'échange entre les membres. Alors, allez-y, on
vous écoute.
M. Arteau (Jean-François) : Merci
beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Mmes et MM. les députés, c'est un plaisir d'être
avec vous, ce matin, au nom de la Société Makivik. D'abord, vous indiquer que
je suis accompagné par mon maître... pas «maître», mais Fabien Pernet, qui est
conseiller senior stratégique au bureau du président, et je suis Jean-François
Arteau, je suis avocat, je suis conseiller spécial au président de Makivik, qui
est Pita Aatami.
Vous présenter sommairement Makivik, parce
que je sais qu'on est contraints par le temps, une dizaine de minutes, puis c'est
toujours plus agréable d'avoir une discussion aussi que de vous lancer une
présentation magistrale, c'est toujours un peu ennuyant pour tout le monde. C'est
plus le fun de répondre aux questions, bon. Makivik, d'abord, créée en 1978, c'est
une société à but non lucratif, mais qui n'est pas créée par la partie 3 de la
loi sur les compagnies, mais qui est créée par une loi refondue du Québec. C'est
un peu étonnant, il n'y a pas beaucoup de cas de figure comme celui-là. Donc,
vous comprenez que Makivik, à l'époque de la Convention de la Baie-James, c'est-à-dire
en 1975, n'existait pas. C'était l'ancêtre de Makivik, qui était l'Association
des Inuits du Nord du Québec, Northern Québec Inuit Association. Le rôle de
Makivik est double. Pour l'essentiel, c'est de la représentation politique au
nom des Inuits du Nunavik, qui sont au nombre d'à peu près 13 000 personnes, il
y en a à peu près 1000 à Montréal, grosso modo, qui proviennent à la fois du
Nunavik et du Nunavut, qui est un territoire, bien sûr, encore plus au nord que
le Nunavik.
Donc, un rôle de représentation politique,
mais aussi un rôle de développement économique. Makivik gère, pour l'essentiel,
la compensation financière qui a été donnée par le Canada et le Québec lors de
la Convention de la Baie-James, et Makivik, à cet égard-là, a assez bien fait.
Makivik, c'est un moteur économique trop peu connu au Québec. Makivik, c'est deux
compagnies d'aviation, c'est une compagnie de transport par bateau, c'est une
compagnie de thé et de tisane, de géomatique, c'est 2700 employés, des dizaines
d'avions, d'hélicoptères, de bateaux, mais trop peu de gens savent ça. Alors,
Makivik, pour faire une espèce de comparaison, c'est un peu l'équivalent du
Grand Conseil des Cris, mais pour les Inuits. Alors, Makivik, dans ce contexte,
est conventionnée, vous l'aurez compris, la Convention de la Baie James touche
les Cris et les Inuits. Une autre convention, celle du nord-est du Québec,
touche les Naskapis. Je vous le mentionne parce que les régimes juridiques qui
s'appliquent en matière de développement minier, par exemple, sont complètement
différents sur le territoire de la Convention de la Baie-James que ce qu'on
retrouve ailleurs.
On est en discussion avec le gouvernement
du Québec depuis un bon petit bout de temps, plusieurs années, mais encore plus
récemment, avec M. Legault, directement, pour l'autonomie gouvernementale, l'autodétermination.
On a signé un accord politique en décembre dernier avec M. Legault, avec M.
Lafrenière, pour faire en sorte que les Inuits du Nunavik décident eux-mêmes de
leur propre développement. Je vous avoue que, chez nous, c'est un petit peu
plus facile que pour les Premières Nations, puis là j'établis tout de suite une
distinction entre les Premières Nations et les Inuits, ce c'est pas du tout la
même chose, on ne parle pas du tout, du tout du même régime, les Premières
Nations sont davantage sous le couvert du fédéral, alors que les Inuits le sont
davantage du Québec. Donc, au Nunavik, on a des organisations publiques, on a
des vraies municipalités, on a une MRC. Ce que vous ne retrouverez pas dans une
communauté autochtone, bien sûr, plus au sud, là.
Donc, Makivik a un régime particulier, et
on veut, en vertu de ce régime-là qui a été conféré par la Convention de la
Baie-James, obtenir une autonomie gouvernementale. C'est plus facile, je vous
le disais, parce que le territoire est déterminé. Donc, on n'a pas de revendications
territoriales à faire, comme d'autres Premières Nations le font. La Convention
de la Baie-James est souvent, d'ailleurs, désignée comme étant le premier
traité moderne de revendications territoriales. Donc, Makivik a cette
chance-là. Maintenant, on est à travailler, justement, à élaborer, à établir un
gouvernement inuit, pour les Inuits, par les Inuits sur le territoire du
Nunavik, qui représente, grosso modo, le tiers du territoire du Québec.
Dans ce cadre là, bien sûr, qu'on discute
du territoire, bien sûr, qu'on discute du régime de terres. Vous n'êtes
probablement pas sans savoir qu'il y a trois catégories de terres, au Nunavik,
on n'aura pas le temps d'entrer dans les détails, mais les Inuits ont des
droits différents soit qu'ils se retrouvent en terres de catégorie un, deux ou
trois.
Donc, c'est dans ce cadre là qu'on se
présente à vous ce matin, dans le cadre de l'accord politique qu'on a signé
avec M. Legault, dans le cadre aussi d'une entente importante que les Inuits
ont signée il y a un petit bout de temps, ça, 2002, en fait, c'est le pendant
de la Paix des Braves et ça s'appelle... qui veut dire «outil de
développement». Donc, les Inuits, tout de suite après les Cris, qui, eux, ont
signé la Paix des Braves, ont signé... avec le gouvernement du Parti québécois,
à l'époque, M. Landry, particulièrement. Et, dans cette entente-là, de 25 ans,
qui sera donc renouvelée très bientôt, en 2027, on l'espère, on prévoit
certaines dispositions quant au développement minier. Ce qu'on dit, c'est que
le Québec doit encourager la signature d'ententes avec la Société Makivik et
seulement la Société Makivik, c'est important, on va y revenir tantôt, mon
collègue va revenir là-dessus, avec la Société Makivik, pour le
développement...
M. Arteau (Jean-François) : ...minier.
Un élément que vous devez aussi savoir, c'est qu'à la Convention de la
Baie-James, les Inuits ne se sont pas fait reconnaître de droits souterrains.
Donc, les droits sur les ressources minérales, les Inuits ne les possèdent pas.
On n'a pas de droits souterrains. On a que des droits superficiaires, on
appelle, bon, que ce soit en terre de catégorie un, deux ou trois, ceci dit.
Donc, partout sur le tiers du territoire du Québec, les Inuits, légalement
parlant, n'ont pas de droits souterrains.
Bon, ceci étant dit, vous aurez compris
qu'avec l'acceptabilité sociale maintenant qui est à l'avant plan, les
différents régimes d'évaluation environnementale, ce serait un peu saugrenu
d'ouvrir une mine au Nunavik sans l'accord des Inuits. Ce serait très risqué.
Je pense que ce serait du minerai qui aurait pas mal de difficulté à se vendre,
je pense, bon.
Un autre élément sur lequel je veux
insister avant de céder la parole à Fabien Pernet, c'est le moratoire. On a
adopté en février dernier un moratoire sur tout nouveau développement minier au
Nunavik. On a partagé cet élément-là avec le premier ministre Legault.
Moratoire en vertu duquel toute nouvelle activité, que ce soit d'exploration et
d'exploitation, doit se faire avec l'accord de Makivik. Et la raison pour
laquelle on est arrivé là, c'est que cet appui que le Québec devait nous donner
dans la signature d'ententes avec la... les compagnies minières, les
différentes compagnies minières, n'a pas été assez fort, je vous dirais. Donc,
on se retrouve aujourd'hui avec des compagnies minières, souvent juniors, qui
font beaucoup d'exploration sans que même on le sache. Alors, il y a pas mal
d'hélicoptères qui volent sur notre territoire, il y a pas mal de carottage qui
se fait sur notre territoire sans que les Inuits soient formellement informées.
Parce que, comme vous le savez, le développement minier au Québec est somme
toute assez facile. On appelle ça du «click and claim» chez nous. Donc, c'est
assez facile de le faire sans informer quelque autorité inuite que ce soit.
Évidemment, pour les mines qui sont en
opération, il n'y en a pas beaucoup, il y en a deux. Il y a Raglan qui
appartient à Glencore et il y a la mine Nunavik Nickel qui appartient à
Canadian Royalties. Donc, deux mines de nickel, pour l'essentiel, qui sont
situées près de Salluit et de... deux des 14 communautés du Nunavik.
Un élément peut-être important aussi,
Makivik représente donc les Inuits de ces 14 communautés là, oui,
évidemment, mais davantage aussi, il y a une centaine d'Inuits à Chisasibi qui
se positionnent hors du territoire du Nunavik, qui en territoire cri,
Chisasibi, il y a une centaine d'Inuits là-bas, on les représente. Et on
représente aussi les terres de Killiniq. Killiniq, c'est une localité qui a été
malheureusement fermée avec le temps parce qu'elle se situait directement à la
frontière du Labrador et du Québec, et il y avait des chicanes de juridiction,
de sorte que, malheureusement, on a fermé cette communauté.
Et Makivik, pour l'essentiel, c'est
16 communautés. C'est un conseil d'administration qui est formé de
l'ensemble des représentants des communautés. Le président de Makivik, comme
les membres de l'exécutif d'ailleurs, au nombre de cinq, sont... sont élus au
suffrage universel. Donc, Makivik a nécessairement une représentativité
assurée, et ça, depuis 1978. Alors, c'est dans ce contexte-là que je voulais
prendre la parole ce matin, puis Fabien va terminer notre présentation sur
cette espèce de dichotomie qu'on retrouve malheureusement de plus en plus quant
à la gouvernance inuite au Nunavik. Merci.
M. Pernet (Fabien) : Parfait.
Merci beaucoup. Je serai bref. Maître Arteau a vraiment posé les bases de ce
que j'ai mentionné, ce sont des commentaires très spécifiques sur le projet de
loi n° 63. Maître Arteau a parlé du moratoire et de... ainsi que de la
Convention de la Baie-James. Dans la Convention de la Baie-James, nous avons
des organisations publiques et d'une organisation inuite, qui est Makivik, la
seule organisation inuite, avec les corporations foncières.
• (12 h 10) •
Dans le texte du projet de loi, notamment
l'article 2.4, celui qui sert à conclure des ententes pour déterminer les
limites d'un terrain qui serait soustrait à la prospection, l'exploration et
l'exploitation minière, il est mentionné que ces ententes pourraient être
conclues avec la société Makivik ou l'administration régionale Kativik ou une
communauté autochtone représentée par son village nordique. Tel qu'on vient de
le mentionner, la partie inuite à la Convention de la Baie-James est uniquement
Makivik et on souhaite vraiment que cet élément soit corrigé. C'est un élément
qu'on souhaite voir corriger. Il y a une confusion qui s'est installée dans
plusieurs lois récemment. Le projet de loi n° 37 est un exemple dans lequel
on a dû également faire les mêmes interventions, car il y a une certaine
confusion.
Un village nordique n'est pas l'équivalent
d'un conseil de bande et cette équivalence est vraiment posée dans plusieurs
textes de loi. On souhaite que ça n'arrive pas dans le projet de loi
n° 63. La plupart des autres références à Makivik, on souhaite qu'elles
soient corrigées dans le texte de loi et on souhaite qu'à la place des villages
nordiques soient incluses les corporations foncières qui gèrent le régime des
terres, notamment les terres de catégorie un, et qui sont des organisations
inuites. Alors, je conclurais là-dessus pour les deux minutes que j'avais.
Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Poulet) : Merci
beaucoup. Alors, on va débuter la période d'échange. Mme la ministre, vous
disposez de 16 minutes, 30 secondes.
Mme Blanchette Vézina : Merci.
Merci d'être là aujourd'hui. C'est un plaisir de vous voir, de vous rencontrer
pour qu'on puisse échanger sur un projet de loi qui est important, je le sais,
pour vos communautés. Puis d'ailleurs, j'ai visité la mine Raglan il y a
quelques...
Mme Blanchette Vézina : ...il
y a quelques mois déjà pour l'ouverture de la mine Anuri. Puis la perception
puis ce que je voyais sur le terrain étaient très positifs, là, avec
l'entreprise mais surtout avec les communautés impliquées. Vraiment, ça a
été... pour moi, ça a été une expérience très enrichissante et touchante,
sachez-le, et ça m'a semblé, oui, que les relations, donc, étaient positives
entre les villages puis les entreprises minières qui sont sur place. Vous avez
nommé qu'il y avait des juniors pour qui c'était plus difficile, donc, la
relation. On a des dispositions dans le projet de loi qui viennent
professionnaliser, là, la détention de titres miniers, notamment, là, certaines
obligations, par exemple, là, ça pourrait être d'être... d'avoir un numéro
d'entreprise du Québec, d'avoir une formation sur les relations avec les
Premières Nations, là, ce genre d'idées qu'on entend. Qu'est-ce que vous pensez
de ces dispositions-là?
M. Arteau (Jean-François) : Bien,
je pense que c'est intéressant. Maintenant, les juniors, je ne peux pas trop
leur lancer la pierre non plus parce que, par définition, c'est des compagnies
qui disposent d'assez peu de capital, généralement, elles sont en début de vie,
bon, tout ça. Je pense que, vraiment, c'est un manque d'information. Je pense
qu'ils comprennent mal là où ils se trouvent, pas en termes géologiques, bien
sûr, il y a une connaissance de la géologie qui est bien meilleure que la
mienne, mais ils ne comprennent pas les relations exactement entre les Inuits,
le Québec, à quel endroit ils se situent, à qui ils doivent parler. Puis Fabien
en parlait, parce que, même dans le projet de loi, on fait... il y a beaucoup de
confusion entre l'administration régionale Kativik, qui, en tout respect, j'ai
travaillé en administration régionale Kativik, est une MRC avec des pouvoirs
exceptionnels, mais ce n'est pas un organisme ethnique, ce n'est pas un
organisme inuit, c'est une MRC. Les villages nordiques sont des municipalités.
Alors, si le junior va voir le village nordique, c'est bien, mais ça n'emporte
pas l'opinion des Inuits, ça. Ça, c'est le conseil municipal. Alors, il y a
beaucoup de confusion. Évidemment, ce n'est pas que leur faute, il y a une part
de responsabilité qui appartient à Makivik. Je pense, c'est à Makivik de faire
connaître les choses aussi. Et le plus d'informations circule le plus
rapidement possible, le mieux on se trouve, parce que, quand on investit 1 ou
2 millions en hélicoptère, puis 1 ou 2 millions, ça paraît être un
gros montant, mais, dans le Nord, ce n'est pas si un gros montant que ça, c'est
toujours embêtant de faire marche arrière. Alors, le plus tôt, le mieux, j'ai
envie de vous dire.
Mme Blanchette Vézina : Excellent.
Puis on a aussi une position, là... je pense, c'est l'article 65.1 qui va
permettre... bien, qui va nécessiter maintenant... là, je n'ai peut-être pas le
bon... le bon article, là, mais va nécessiter qu'en amont des consultations
soient tenues avec les communautés, avec les Inuits notamment. Puis qu'est-ce
que vous pensez de cet article-là?
M. Arteau (Jean-François) : Je
pense que c'est une bonne idée, mais je pense qu'on doit absolument inclure
Makivik dans cette séance d'information là. Parce que de l'information générale
sur les Premières Nations, c'est toujours intéressant d'en recevoir, mais ça ne
reçoit aucune application au Nunavik. On n'est pas en territoire de premières
nations, on est en territoire inuit. Les Inuits, on fait, en 1975, le choix
d'être placés sous le Québec, d'avoir peut-être moins de pouvoir, mais sur un
bien plus grand territoire que ce que les Premières Nations ont décidé. Donc,
il n'y a pas de parallèle à faire avec les Cris, les Naskapis, les Inuits, les
Attikameks, puis il y a très, très peu de points communs. Alors, il faut...
c'est une bonne initiative que celle que vous proposez, mais il faudrait encore
une fois inclure Makivik dans cette séance-là.
Mme Blanchette Vézina : O.K. Merci.
Puis la disposition ou... tu sais, dans les idées que nous avions, là, d'avoir
une formation justement sur les Inuits, les relations avec les Premières
Nations, mais... Donc, je comprends, à vous entendre, que ça va être plus que
nécessaire, là, que cette... bien, que ce serait bien accueilli plutôt de votre
part, que cette disposition-là...
M. Arteau (Jean-François) : Oui,
c'est bien accueilli, mais, je vous dis, Mme la ministre, je vous donnerais un
caveat là-dessus, par exemple. Parce que souvent on s'imagine que la formation,
c'est la clé à tout, c'est la solution à tout, encore faut-il que la formation
soit adaptée aux gens à qui on s'adresse. Je vous donne un exemple d'une
formation qui avait été donnée en matière de Premières Nations, par exemple, à
des policiers. Puis, évidemment, ce qui intéresse les policiers, c'est lors
d'une intervention, comment de façon particulière on intervient avec un membre
d'une première nation ou avec un Inuk, qui est le singulier d'«Inuit», bon.
Alors, de la même façon, de la formation à des compagnies juniors ou à des
compagnies minières, oui, mais il faut que ce soit adapté à leur réalité. La
construction d'infrastructures, les routes sont-elles publiques? Les aéroports,
est-ce que ça se partage? Les royautés, ça se paie comment? Sanarrutik, la
Convention de la Baie-James. On ne donnerait pas cette formation-là à
Saint-Michel-des-Saints, par exemple. Donc, il faudrait vraiment que ce soit
adapté à la réalité du Nunavik.
Mme Blanchette Vézina : Parfait,
merci. Il y a des dispositions également, là, concernant les camps miniers,
donner certains pouvoirs, là, de retirer les camps d'exploration, là,
notamment... ça vise, bien sûr, là, le nord du Québec, là, secteur inuit. Donc,
qu'est-ce que vous pensez de ces dispositions?
M. Arteau (Jean-François) : Je
pense que c'est intéressant aussi. Il y en a quand même pas mal, de camps
miniers, il y a pas mal de sites miniers orphelins qu'on s'emploie à nettoyer,
ceci dit, avec l'aide du Québec depuis plusieurs, plusieurs années, donc ça,
c'est intéressant. Il faut avoir un meilleur contrôle là-dessus. Nous, on les
appelle les camps mobiles, là. C'est des camps qui bougent par définition, qui
sont souvent difficilement repérables autrement que par imagerie satellite,
mais, je veux dire, dans la vraie vie, on ne passe pas à côté du camp tous les
jours, là, et, malheureusement il y a des trucs qui sont laissés parfois
derrière, les compagnies...
M. Arteau (Jean-François) : ...qu'on
aurait avantage à ne pas laisser, là, je pense à des acides puis ce genre de
truc là. Donc, oui, ce que vous proposez, c'est intéressant, Makivik se réjouit
de ça.
Mme Blanchette Vézina : O.K.
Vous souhaitiez qu'on travaille ensemble pour arrimer mieux, disons, les
besoins de développement, vos besoins, votre vision du développement. Comment
on pourrait le faire, selon vous?
M. Arteau (Jean-François) : Bien,
on pourrait le faire à la suite du moratoire qu'on vous a proposé. D'abord, en
disant : O.K., effectivement, il y a un moratoire, mais il ne faut pas le
voir comme étant un affront ou comme étant quelque chose d'absolument
épouvantable. Ce qu'on dit, au fond, c'est qu'on voudrait qu'il y ait une pause
pour faire mieux les choses. Makivik a toujours été pour le développement économique,
le développement minier, en particulier, mais le développement de façon
générale. Makivik a bien réussi, c'est une entreprise à succès parce qu'elle a
cru au développement, bon. Puis les Inuits, bien qu'ils aient évidemment des
difficultés qui soient nombreuses, sont quand même dans une position plus
avantageuse que les Premières Nations, que certaines Premières Nations, à tout
le moins, il faut dire, dû, entre autres, au succès économique de Makivik.
Donc, on est pour le développement, mais pas tout croche, pas partout, pas en
cachette, pas : on va essayer d'aller au moins fort, ça fait qu'on va
parler à la municipalité parce qu'elle, elle ne sait pas trop, finalement.
L'organisation à inviter, c'est celle qui est la mieux organisée, c'est Makivik.
Donc, les compagnies qui sont un peu fin finaudes vont... puis je ne leur prête
pas de mauvaises intentions, mais n'iront pas au devant pour parler à Makivik,
ils vont parler localement, aux autorités locales, alors que les activités ne
sont même pas en terres de catégorie un, la plupart du temps, elles ne sont
même pas dans la municipalité, elles sont à l'extérieur. Donc il faut juste
faire les choses mieux, de meilleure façon, en plus grande transparence.
Et Makivik n'est plus dans une position
qui était la sienne en 1995, quand on a négocié l'entente... c'est toujours un
peu curieux, parce qu'aujourd'hui c'est vu comme étant la première entente sur
les répercussions et les avantages, mais quant aux négociations, on ne savait
même pas que c'était ça, là. C'était vraiment la première fois qu'on négociait
avec une compagnie minière, et, sincèrement, si ça n'avait pas été de M.
Parizeau, à l'époque, on n'en aurait pas eu, d'entente, parce que la mine
n'était pas très, très chaude à avoir une entente et à partager ses royautés.
Donc, Makivik est passé de cette époque où
on bénéficiait de royautés sans investissement de capital de la part de
Makivik, des royautés qui sont intéressantes, somme toute, mais qui ne sont
évidemment pas au niveau des profits que Glencore, aujourd'hui, peut faire. On
peut comprendre, on n'a pas de capital de risque dans l'entreprise.
Maintenant, le développement minier... Makivik
entend s'inscrire comme propriétaire ou copropriétaire de la mine, donc
investir de l'argent, participer aux décisions. Recevoir des chèques à la fin
de l'année, c'est le fun, mais il n'y a rien comme de contrôler son
développement, puis Makivik voit le contrôle de son développement par des
investissements en capital, investissements qui sont à risque, bien sûr, le
domaine minier, c'est très, très gourmand en termes de capital, Makivik est
bien conscient de ça.
Donc, faire les choses différemment, plus
de transparence, puis l'ouverture de l'actionnariat. Makivik est véritablement
intéressée à participer financièrement au développement minier sur le
territoire du Nunavik.
Mme Blanchette Vézina : Bien,
je suis très heureuse de l'entendre. C'est bien de voir que vous prenez en
charge, vous avez cette volonté-là, en plus, de collaborer puis de le faire
aussi par vous-même, en partie.
J'entends aussi cette volonté, là, de
développer l'expertise dans les... au Nord pour que vous puissiez faire ce
développement-là par vous-même. Est-ce qu'il y a des choses qui pourraient...
qui sont incluses dans le projet de loi ou qui... que vous voyez comme étant
des idées positives qui pourraient être mises en place pour permettre du
développement d'expertise?
M. Arteau (Jean-François) : Oui,
c'est intéressant. Certainement, oui. Développer l'expertise au Nord, former
les Inuits, tout ça, pour qu'ils travaillent dans le domaine minier, c'est
toujours intéressant, on est toujours d'accord avec ça.
• (12 h 20) •
Maintenant, il y a des obstacles à ça,
parce que, souvent, ce que les compagnies vont nous dire, puis là, évidemment,
je ne parle pas de Glencore... Canadian Royalties, qui sont là depuis longtemps
puis qui ont l'habitude, mais les juniors vont dire : Bien, si vous avez
quelqu'un de compétent, on va l'engager demain matin. Le problème, ça ne se
pose pas comme ça. Les gens compétents, chez les Inuits, il y en a, il y en a
plein. Ils travaillent, ces gens-là. C'est les autres qu'il faut former. Il
faut prendre le temps de les former, de les intégrer en emploi. Il faut que la
compagnie comprenne que ça ne se passe peut-être pas nécessairement en
français, au Nunavik, là. Pas mal... un petit peu en anglais, mais pas mal plus
en inuktitut. Donc, la signalisation sur le site minier, les conversations
entre les employés... on ne demandera pas aux employés, évidemment, de parler
inuktitut, mais il y a des accommodements à faire. Souvent, l'entreprise n'est
pas prête à faire ça.
Et il faut voir aussi que, du côté des
Inuits, parce qu'évidemment tout n'est pas rose partout, il y a souvent des
Inuits qui refusent de travailler à l'extérieur de leurs communautés. C'est un
grand sacrifice, de partir trois semaines, deux semaines, d'aller travailler à
Raglan, de revenir, ce n'est pas évident. Il n'y a pas de route qui relie les
mines aux villages, là. Donc, c'est un sacrifice important, ce n'est pas comme
si on allait travailler le matin puis qu'on revenait le soir. Donc, il y a un
intérêt qui est mitigé face à ces emplois-là, qui sont bien rémunérés, il faut
le dire, par contre.
Puis ce qui est intéressant aussi, ou ce
qu'on aimerait voir développé, en tout cas, ce n'est pas simplement des emplois
sous terre, pas seulement dans les galeries, pas seulement des employés
mineurs, mais dans l'administration, dans la gestion, dans les prises de
décisions. Les Inuits sont trop souvent absents de ça, puis je pense qu'on est
ailleurs, maintenant, là, je pense qu'on est rendu...
M. Arteau (Jean-François) :
...plus loin que ça.
Mme Blanchette Vézina :
Merci. Je trouve ça vraiment intéressant. On a débordé un peu de ce qui est
dans le projet de loi, mais ça me donne, ça me met à réfléchir. On a la Société
du Plan Nord qui est aussi sur le territoire Inuit. Je vais regarder autrement.
M. Arteau (Jean-François) :
Merci, c'est gentil.
Mme Blanchette Vézina :
Mais je reviendrais. Je reviendrais au projet de loi, puis juste m'assurer,
là, qu'on comprend bien votre position par rapport au moratoire que vous avez,
que vous avez annoncé. Comment on pourrait développer mieux ce plan de gestion
là, considérant aussi les dispositions qui sont prévues, là, qui permettent
maintenant d'avoir des... d'identifier ces secteurs-là, là, les secteurs qui
sont plus sensibles ou qui permettraient vraiment de faire du développement
déjà prévu, dans le projet de loi, là. J'aimerais vous entendre sur ces
dispositions-là précisément.
M. Arteau (Jean-François) :
Bien, j'ai envie de vous dire simplement, en se parlant, puis en faisant les
choses autrement. Déjà, le dialogue existe avec le ministère de
l'Environnement. On est en discussion avec un sous-ministre adjoint là-bas,
Jean... Jacob Martin-Malus, avec qui on a des relations merveilleuses, ceci
dit, c'est une très, très bonne personne puis ça va très bien. Maintenant, ça serait
intéressant d'avoir votre ministère aussi qui participe à ça pour voir dans
quelle mesure on peut, puis je pense qu'on va y arriver, satisfaire vos
besoins à vous, puis peut-être un peu amoindrir nos inquiétudes, puis
satisfaire nos besoins aussi. Donc le moratoire, ce n'est pas de dire : il
n'y a plus de développement au Nunavik puis on gèle ça sans mauvais jeu de mots
pour l'éternité. Pas du tout. Il faut qu'il y ait du développement. Makivik est
condamné au développement parce que la pyramide des âges est inversée. On n'a
pas le choix que de créer de l'emploi pour les générations les plus jeunes.
Donc, on est bien, bien conscient de ça et on s'emploie à ça depuis un bon bout
de temps déjà. On forme des pilotes d'avion, on forme... il y a des Inuits qui
sont pilotes de Boeing 747, 737. Donc, ces gens-là sont capables, ils ont
des capacités intéressantes. Moi, ce que j'ai envie de vous dire pour répondre
précisément à votre question, c'est qu'il faudrait qu'on se parle, qu'on ait un
comité mis en place, le moratoire, nous, notre souhait, c'est qu'il dure le
moins longtemps possible pour qu'on puisse s'entendre rapidement sur une
nouvelle façon de faire les choses et non pas poursuivre les consultations
comme on le fait présentement avec l'Administration régionale Kativik, là.
Puis, ce n'est pas... ce n'est pas une charge contre l'Administration régionale
Kativik, c'est qu'elle représente une MRC. Donc, il faut faire un changement
important, le ministère de l'Environnement est prêt à le faire. J'imagine que
votre ministère aussi va être prêt à le faire pour dire : Bien, comment
Makivik peut jouer un rôle plus important là-dedans. Et les corporations
foncières, on n'en a pas beaucoup parlé, des corporations foncières. Ce sont
eux aussi des organismes à but non lucratif qui représentent les Inuits
localement. Donc, ce sont les propriétaires des terres de catégorie 1 et,
de plus en plus, en tout cas pour les plus riches, ça doit être Salluit,
Kangiqsujuaq, ce sont des agents de développement économique, ils ont des
entreprises, des hôtels, des restaurants. Donc, c'est des gens à qui on doit
parler aussi, un dialogue ouvert, des propositions de solutions. Moi, je pense
que d'ici quelques semaines ou quelques mois, on peut s'entendre là-dessus.
Mme Blanchette Vézina :
Bien, je suis contente de l'entendre parce que ce qu'on m'avait mentionné,
c'est qu'il y avait un comité qui avait cessé. Tu sais, on avait un comité, là,
de relations qui avait cessé suite à votre moratoire, la demande à votre
demande. Mais sachez-le, moi, j'ai la volonté et je veux m'assurer que
l'information soit transmise à mon sous-ministre qui est juste à côté de moi.
M. Arteau (Jean-François) :
Parfait. Excellent.
Mme Blanchette Vézina :
On s'assure de reprendre les échanges, les discussions. Je suis contente
d'entendre votre ouverture également à reprendre l'échange, puis les
discussions. Peut-être. Là, je pense qu'il me reste encore trois minutes.
Excellent. Donc vous parlez souvent, là, des corporations foncières, là, puis
en fait, ça fait quelques fois que vous revenez sur cet élément-là, mais
j'aimerais m'assurer qu'on comprenne bien le besoin pour qu'on puisse traiter
de la question, là, correctement dans... s'il y a des ajustements à faire dans
le projet de loi.
M. Arteau (Jean-François) :
Oui. Certainement. Vous présentez ça sommairement, c'est-à-dire que toutes les
considérations publiques en termes d'aménagement du territoire, par exemple,
les différents usages, tout ça, les fonctions qui relèvent ici et ici, plus au
sud, là, des MRC ou encore des municipalités, ça, c'est l'Administration
régionale Kativik et les villages nordiques. Il n'y a pas de problème, ça doit
rester comme ça. Ce sont des pouvoirs publics qui sont exercés par des
organisations publiques. Dès qu'on a une composante ethnique. Je sais que ça
sonne un peu drôle, des fois, puis le gouvernement du Québec réagit beaucoup à
ce mot-là, mais, disons, dans une composante Inuit, tiens, bon. Dès qu'on a une
composante Inuit, à savoir est-ce qu'on a consulté les Inuits? Est-ce que les
Inuits sont d'accord avec ça? On ne peut pas répondre à cette question-là, à
moins que Makivik et les corporations foncières soient dans le coup. Alors,
bien que l'Administration régionale Kativik il y a plusieurs Inuits qui sont
élus et qui forment le conseil d'administration, ils ne parlent pas au nom des
Inuits. Comme vous le savez, Mme la ministre, il y a beaucoup d'Atikamekw à
Joliette, pas impossible qu'un jour il y a des Atikamekw sur le conseil
municipal de Joliette. On ne penserait pas que les Atikamekw, leur voix est
portée par Joliette. Bon, c'est un peu la même dynamique. Le village nordique
de Kangiqsujuaq qui parle au nom de la population de Kangiqsujuaq. Il ne parle
pas au nom des Inuits de Kangiqsujuaq. Ça, c'est la corporation foncière et la
société Makivik.
Mme Blanchette Vézina :
C'est bien, bien clair.
M. Arteau (Jean-François) :
Merci...
Mme Blanchette Vézina : ...alors,
je le prends, votre commentaire, là, pour qu'on puisse voir si le... faire des
ajustements. Peut-être une dernière, là, avant de terminer, là, mais je sais
qu'en termes d'exploration, là, on a mis en place des mesures qui... ou on
suggère plutôt de mettre en place des mesures, là, qui vont rapprocher les
relations entre les explorateurs et vous. Je dis vous, mais les Inuits comme
communauté ethnique.
M. Arteau (Jean-François) : Oui,
c'est bon.
Mme Blanchette Vézina : Donc,
est-ce qu'il y a d'autres suggestions, là, que vous feriez qui permettrait d'améliorer
cette relation, de se rapprocher en amont?
M. Arteau (Jean-François) : Je
pense que le Québec doit nous accompagner davantage là-dedans. Puis c'est ce
qu'on retrouvait à... il y a bientôt 20 ans, 22 ans même, bon.
C'est-à-dire que le Québec, quelle que soit la couleur du gouvernement, là, ce
n'est pas une question politique, le Québec a souvent tendance à se décharger
de sa responsabilité de consultation sur les entreprises minières, sur les
compagnies minières. Bon, quand c'est une compagnie minière qui a déjà fait
affaire avec les autochtones, c'est un peu plus facile. Quand ce n'est pas le
cas, c'est un peu plus compliqué, et on le vit. Et pour les juniors, c'est très
compliqué. On est souvent, la question autochtone, la question inuite chez les
juniors, dans leur organigramme, sous : Gestion des risques. Ça vous donne
une idée.
La Présidente (Mme Poulet) : Je
m'excuse de vous interrompre. Alors on va poursuivre les discussions avec le
député de Pontiac.
M. Fortin :Vous pouvez terminer votre...
M. Arteau (Jean-François) : Bon,
parfait. Donc, on est souvent sous la gestion des risques, et puis ça ne
devrait pas être ça. Le Québec devrait davantage informer les entreprises
minières, les minières, qu'ils ont des obligations envers les Inuits, et voici
ce qu'on vous suggère comme approche. Et vous devriez être là. Vous devriez, le
Québec, être à la table, pas pour chaperonner les Inuits, là, les Inuits sont
capables de leur destin, bien sûr, mais pour vous assurer que les choses vont
rondement, plutôt que d'être informé de façon bilatérale, tantôt par les
Inuits, tantôt par la minière sur ce qui se passe puis avoir juste une partie
de la vérité. Moi, j'aimerais mieux que vous soyez davantage présents à la
table de négociation lorsqu'on parle des... ou même lorsqu'on parle juste
d'exploration pour que vous ayez d'abord une meilleure connaissance sur ce qui
se passe sur le territoire — on parle quand même du tiers du
territoire du Québec, là — mais aussi sur ce qui se passe en termes
de respect de part et d'autre entre la minière et les Inuits. Merci.
M. Fortin :Bonjour.
M. Arteau (Jean-François) : Bonjour.
M. Fortin :Merci à vous deux. Et ce n'est pas la première fois qu'on
se croise dans des commissions dernièrement. J'ai l'impression que Makivik est
de plus en plus présente dans nos discussions et c'est une bonne chose, c'est
tout à votre mérite de participer à ces études-là.
On va regarder vos recommandations
spécifiques, là, mais j'aimerais ça commencer avec la question du moratoire
cependant, et vous y avez fait référence à une des questions de la ministre.
Donc là, le moratoire... Vous, vous avez informé ou Makivik a informé le
premier ministre l'été dernier, donc en 2023.
M. Arteau (Jean-François) : Février,
oui.
M. Fortin :Février 2023?
M. Arteau (Jean-François) : Oui,
je pense que oui, à moins d'erreurs, là, je pense que oui.
M. Fortin :J'ai marqué ici... c'est indiqué août dans votre mémoire,
là, mais, en tout cas. Mais c'est en 2023.
M. Arteau (Jean-François) : 2023.
M. Fortin :O.K. Et là je vous écoute, M. Arteau, et vous semblez
très confiant dans la dans la démarche et la possibilité d'en venir à une
résolution dans... vous avez mentionné les semaines et les mois qui s'en
viennent. Et je pense que c'est votre souhait, mais je vous sens également
optimiste. Mais ça fait quand même un an et quelques, là, un an et demi à peu
près, que vous avez déposé ce moratoire-là, que vous avez exprimé votre
volonté, que vous avez démontré au premier ministre les impacts sur des
ressources vitales du territoire. Alors, qu'est-ce qui vous fait croire que...
En fait, deux choses. C'est quoi, l'avancée... Outre l'avancée avec le
ministère de l'Environnement, là, qu'est-ce qui avance et qu'est-ce qui reste à
faire pour en arriver à une résolution?
• (12 h 30) •
M. Arteau (Jean-François) : Bon,
d'abord, ce qui avance, c'est qu'on a des discussions, bien sûr, avec le
ministère de l'Environnement, j'en ai parlé, mais aussi avec les négociateurs
du Québec pour le gouvernement du Nunavut, le gouvernement inuit, si on veut.
Donc, cette question du régime des terres, dont fait partie le moratoire, bien
sûr, est à l'agenda présentement. C'est exactement de ça dont on discute
présentement avec le Québec en matière d'autodétermination. On a discuté des
services de protection à l'enfance, maintenant, on est dans le régime des
terres et les discussions vont bon train.
La raison pour laquelle je suis optimiste
et ça va rejoindre un peu ce qui reste à faire, c'est qu'on ne veut pas que le
développement arrête. Je pense qu'on partage le même objectif. On veut qu'il y
ait du développement minier, mais pas tous azimuts, pas n'importe comment, pas
toute croche. Puis on veut faire partie du développement à un point tel où on
veut investir dans certains projets miniers. Ce n'est quand même pas rien. Il
n'y a pas beaucoup de communautés autochtones qui ont les moyens d'abord
d'investir, c'est une chose, et qui décident de le faire aussi. Ça, c'est autre
chose. Donc, comme on veut que le développement se fasse, comme on pense que le
Québec veut aussi que le développement se fasse puis comme on voit là peut-être
une façon de financer le gouvernement inuit aussi... parce que ce
gouvernement-là, évidemment, quand on fait des tournées dans les communautés,
une des questions qui nous est posée — parce que, vous le savez, M.
le député, les Inuits paient des taxes, paient des impôts — c'est :
Est-ce qu'on aura une taxe supplémentaire?...
12 h 30 (version non révisée)
M. Arteau (Jean-François) : ...mettre
des taxes supplémentaires, vous le savez comme moi, ce n'est pas populaire,
non, c'est ça. Donc, la réponse, c'est non. Mais une fois qu'on a dit non, il
va falloir le financer ce gouvernement-là. Donc, les redevances minières
seraient peut-être une façon de le faire. Alors, comme on veut que le
développement se poursuive, mais comme on veut être consultés différemment,
puis comme on veut que ça se fasse dans l'harmonie puis dans la transparence,
et que déjà certaines compagnies minières sont des juniors sont venus nous voir
en disant : O.K., on prend acte de votre moratoire, est-ce qu'on arrête
tout, là? Comment on peut faire ça, là? Bien non, je veux dire, il y a des...
il y a des contrats d'hélicoptères qui se sont donnés quand même, cet été, il y
a de l'exploration qui a eu lieu. Il y a eu un sommet sur le développement
minier auquel certaines juniors ont participé, parce que Makivik trouvait ça
bien normal.
Celles qui ne sont pas venues nous voir
puis qui essaient de se cacher, ça, c'est moins le fun un peu. Mais il y en a
quand même qui ont bien compris le jeu puis qui ont justement ouvert leur jeu
en disant : Makivik, voici ce qu'on fait, voici le nombre de carottages qu'on
va faire, voici les endroits où nous allons. Est-ce que ça vous pose problème?
Est-ce que vous aimez, je ne sais pas, moi, être au courant des résultats?
Est-ce que... Est-ce qu'on pourrait rencontrer la communauté ensemble?
Certainement. Donc, il y a déjà des gestes qui se posent.
Simplement mettre ça sous forme d'une
politique ou d'une directive particulière pour le développement du Nunavik,
avec le Québec, puis je pense qu'on est en voiture. Donc, on n'est pas... comme
on partage le même objectif, c'est une question de moyens, puis généralement
des moyens, ça se discute plus facilement que l'objectif, surtout si on a des
visions opposées, là.
M. Fortin :Mais si je comprends bien, vous êtes dans les discussions
sur le développement minier en ce moment, et corrigez-moi si j'ai tort, mais
vous avez invité le ministère des Ressources naturelles à prendre part à ces
discussions-là.
M. Arteau (Jean-François) : En
fait, je viens de le faire, parce que, comme je disais à la ministre, on ne...
M. Fortin :Mais ce n'était pas fait avant?
M. Arteau (Jean-François) : Non,
parce qu'on était avec l'Environnement, on était avec l'Environnement. Là,
maintenant, c'est un bon moment, je pense, d'inviter le ministère des
Ressources naturelles. Puis, pour être bon joueur, on leur avait dit d'arrêter
les consultations, parce que nous, on n'était pas suffisamment inclus ou pas de
bonne façon, nous étant Makivik, là. Ça fait qu'on avait dit au ministère des
Ressources naturelles : Les consultations que vous menez, arrêtez-les pour
l'instant, parce qu'on n'est pas satisfaits de comment ça se passe. Maintenant
que ça va mieux avec l'environnement, maintenant qu'on se comprend davantage,
ça sera intéressant que le ministère se joigne à nous.
M. Fortin :Le moment est bon.
M. Arteau (Jean-François) : Exact.
M. Fortin :O.K. L'article 2.4 du projet de loi, pour en revenir à
vos recommandations précises, là, où vous dites : Oui, O.K. L'Administration
régionale de Kativik, sauf que ça devrait être Makivik qui est vraiment
indiqué. Est-ce que c'est... Est-ce que... appelons ça une erreur, là, que le
gouvernement fait souvent dans ses projets de loi, de mettre de côté Makivik,
et d'avoir une référence, qu'elle se dit, soit instinctive ou naturelle, à l'autorité
régionale?
M. Arteau (Jean-François) : Bien,
vous m'enlevez, pour ainsi dire, les mots de la bouche. C'est une erreur. Je ne
pense pas qu'on veuille volontairement éviter Makivik, je ne pense pas ça, mais
je pense qu'il y a une grande confusion chez certains légistes du gouvernement,
que j'aurais plaisir à rencontrer, ceci dit, parce que...
M. Fortin :Une autre invitation.
M. Arteau (Jean-François) : Oui,
c'est ça, exactement. Parce que de plus en plus, on ne voyait pas ça avant...
sincèrement, on ne voyait pas ça avant. Il y avait la loi Kativik, qui était
une espèce d'équivalent du code municipal, là, je trace à gros traits, là, bon,
bon. Là, ça, c'est l'administration, genre, de Kativik, c'est la police, les
pompiers, la voirie, bon, tout ce qu'on connaît dans le domaine municipal.
M. Fortin :...
M. Arteau (Jean-François) : Oui,
exact. Mais de plus en plus, on prend Makivik et l'administration régionale
Kativik comme si c'était blanc bonnet, bonnet blanc. Bien non, puis c'est en
partie la faute de Makivik, parce que vous l'avez mentionné tantôt, de plus en
plus, Makivik participe aux travaux parlementaires, puis tout ça. Puis, pendant
plusieurs années, on ne l'a pas fait. Pas assez, en tout cas. Donc, de sorte qu'on
a un peu oublié Makivik. Et, comme il s'agit du même territoire, comme parfois
même il s'agit des mêmes personnes, bien, le Québec s'est tourné vers l'administration
régionale Kativik, naturellement, en pensant que ces gens-là parlaient aussi au
nom des Inuits.
Mais maintenant on vous le dit, là, ce n'est
pas la même chose du tout. On n'a rien contre l'administration régionale
Kativik, mais on parle... on ne parle pas des bonnes choses, on ne parle pas du
tout, du tout des bonnes choses. Si on disait que Mashteuiatsh est représenté
par Saguenay, par exemple, ça n'irait pas très bien. Bon, c'est un peu la même
chose chez nous. Alors, c'est Makivik et les corporations foncières. Puis bien
sûr, qu'on subventionne les villages nordiques, il y a des programmes qui sont
partagés, il y a l'harmonie dans le Nord, ce n'est pas ça, le point, c'est un
point de représentativité. Et puis, des fois, selon le leadership qui est
exercé plus fortement chez Makivik ou à l'administration régionale Kativik,
bien, ça peut causer des situations où c'est embêtant. Puis là ça fait quand
même quelques fois qu'on le répète, Fabien et moi, ici, en commission
parlementaire, on n'est pas loin, comme disaient mes professeurs au séminaire
de Québec, de l'ignorance crasse, là. Ce serait le fun qu'un légiste allume à
un moment donné.
M. Fortin :O.K. Dans... sur votre dernière recommandation, en lien
avec les processus d'évaluation d'examen d'impacts environnementaux, là. Je
comprends de votre présentation et pardonnez mon manque de connaissance sur la
convention de la Baie-James et du Nord-du-Québec, là, mais je comprends ici, ce
que vous nous dites essentiellement, c'est : D'accord, il y a un
assujettissement des nouveaux projets à la procédure d'évaluation
traditionnelle, mais Makivik a son propre processus...
M. Arteau (Jean-François) : ...oui,
exactement.
M. Fortin :Alors, respecter ça dans les exigences que vous demandez
pour les projets qui sont sur votre territoire. C'est tout?
M. Arteau (Jean-François) : C'est
ça. Oui, vous avez très bien compris. Exactement. Et ce processus-là, c'est la
Commission de la qualité de l'environnement Kativik, qui est grosso modo
l'équivalent du BAPE, si on veut, qui est née avant la Loi sur la qualité de
l'environnement ceci dit. C'est né par le chapitre 23 de la Convention de
la Baie-James en 1975. Donc, c'est dire que, déjà à l'époque, les Inuits
avaient le souci de l'environnement, là. Bon. Et cette commission-là fonctionne
bien, sur laquelle siègent des Inuits, mais aussi des experts, des non-Inuits,
bon, et ça fonctionne bien. Ils ont l'habitude d'analyser ce qu'on appelle un
projet, là, défini au sens de la Convention de la Baie-James, c'est assez
large. Et les projets de développement minier, que ce soit en exploration ou en
exploitation, tombent sous le couvert de ça. Et... j'allais dire KEQC, là, mais
c'est CQEK, je pense, en français, analyse ces projets-là, et ça fonctionne
bien. Donc, continuons comme ça.
M. Fortin :Ça fonctionne... Ça fonctionne bien?
M. Arteau (Jean-François) : Oui.
M. Fortin :Il n'y a pas d'enjeu?
M. Arteau (Jean-François) : Non.
M. Fortin :O.K. Parfait. Mais il faut l'inscrire dans la loi pour les
projets qui sont au-delà du 55e.
M. Arteau (Jean-François) : Exactement,
c'est ça, l'idée. Tout à fait.
M. Fortin :O.K. Dernière chose, probablement, de ma part, là. Vous
venez... Et là je vous cite dans votre mémoire : «Makivik qui est d'avis
que le ministre, la ministre, devrait consulter Makivik en amont de toute
imposition de conditions et obligations afin de s'assurer que les
préoccupations des Inuits soient dûment considérées.» Mais vous faites
référence à l'article 52.1, qui vient essentiellement imposer des
conditions aux titulaires de droits exclusifs d'exploration. On ne vient pas
ajouter des obligations à Makivik, là, on vient ajouter des obligations à des
gens qui sont titulaires de droits qui sont peut-être sur votre territoire.
Mais qu'est-ce que vous aimeriez... Si on vous consulte, c'est quoi le message
de retour que vous allez envoyer à ce moment-là?
M. Arteau (Jean-François) : Bon.
C'est une très bonne question. D'abord, si nous on consulte, ça ne veut pas
dire qu'on a un droit de veto, là, on ne s'imagine pas avoir un droit de veto
parce qu'on est consultés. Ça, c'est une chose importante à clarifier, je
pense, dès le départ.
Maintenant, ce qu'on avait en tête, puis
on l'a peut-être mal exprimé dans le mémoire, c'est un peu ce qu'on retrouvait
à Sanarrutik, c'est-à-dire une présence accrue...
M. Fortin :Ce qu'on retrouvait à? Pardon.
M. Arteau (Jean-François) : ...à
Sanarrutik, à l'entente de 2002, une présence accrue du Québec pour dire :
Bien, regardez, vous n'êtes pas en territoire standard ici, là, vous êtes en
territoire inuit. Évidemment, il y a des terres de catégorie, puis on ne
demande pas aux entreprises minières d'être des expertes là-dedans, ce n'est
pas ça, simplement de les alerter qu'ici, il y a des règles différentes, il y a
un régime juridique différent. Puis ce qu'on retrouve ici, là, c'est un traité.
Puis ce traité-là, en vertu de la hiérarchie des lois canadiennes, a préséance
sur les droits du... sur les lois du Québec, puis... au même niveau que la
Constitution canadienne. Alors, peut-être que vous auriez avantage à le lire.
Puis voici, nous, le Québec, ce qu'on peut vous donner comme astuces ou comme
trucs pour dire : Regardez, voici le régime juridique applicable, voici
les droits des Inuits, puis vous auriez avantage à leur parler rapidement.
Donc, aussitôt qu'on est sur le territoire,
il faudrait qu'automatiquement Makivik et les corporations foncières soient
incluses dans la réflexion, puis, encore une fois, le plus tôt possible. Le
plus tôt, le mieux, ça, c'est clair.
M. Fortin :Très bien. Ça va pour moi, Mme la Présidente. Je vous
remercie.
La Présidente (Mme Poulet) : Ça
vous va de votre côté aussi?
Mme Dufour : ...
La Présidente (Mme Poulet) : Il
reste 54 secondes.
Mme Dufour : Juste une
question. Les avis, vous souhaitez être avisés, là, à chaque fois qu'il y aura
de l'exploration, comme le projet de loi le précise. Est-ce que vous craignez
qu'il y en ait trop qui vous soient parvenus? Parce qu'il y en a d'autres,
groupes, qui nous ont fait part de cette crainte-là.
M. Arteau (Jean-François) : Non,
puis je respecte leur crainte, mais Makivik, c'est une grosse organisation.
Makivik, c'est 2 500 employés, là. Donc, Makivik va être capable de
faire face au flot d'avis puis de consultations, j'imagine, sans problème.
Mme Dufour : Excellent.
Merci.
La Présidente (Mme Poulet) : Merci.
Alors, on poursuit la discussion avec la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Merci, Mme
la Présidente. Merci beaucoup pour les échanges qui sont très, très clairs.
Ma première question, c'est concernant
votre demande de moratoire. Vous avez déjà donné des exemples sur l'objectif et
ce que vous demandez. Plus précisément, parce que, quand on voit... par
exemple, au Nunavik, il y a 27 000 claims autres, est-ce que vous
demandez aussi un gel au niveau des ventes de claims, est-ce que... ou c'est
plutôt les travaux d'exploration et d'exploitation?
• (12 h 40) •
M. Arteau (Jean-François) : Bien,
c'est-à-dire que ce qu'on essaie d'obtenir, c'est un meilleur contrôle sur le développement
du territoire. Évidemment, si on claime partout, rapidement, c'est une façon
pour nous de perdre le contrôle, d'une certaine façon.
Ceci dit, on n'a pas des droits sur
l'ensemble du territoire. En terres de catégorie 3, ce sont des terres du
domaine public où le Québec, comme dans... sur n'importe quelle autre terre du
domaine public, peut, pour l'essentiel, faire ce qu'il veut. Bon.
Maintenant, on veut certainement en être
informés. Ça, on peut déjà l'être, parce que c'est public, les claims. Mais ce
qui nous préoccupe davantage, c'est l'exploration de la part des compagnies
juniors, qui, bien souvent, parce qu'elles ne le savent pas, commettent des
impairs et aussi parce qu'ils n'ont souvent pas suffisamment de capitaux pour
faire face à ça et ils ne se lanceront pas dans des négociations très coûteuses
avec Makivik, par exemple. Ils n'engageront pas dès le départ des avocats, des
négociateurs. Bon. Ils ne veulent peut-être pas entrer là-dedans, mais ce n'est
pas ce qu'on cherche non plus. On cherche juste à établir un dialogue le plus
tôt possible, plutôt qu'à la fin, où là c'est embêtant de dire : Bien, la
communauté ne veut pas. Vous avez dépensé 25 millions de dollars en
exploration, la communauté n'est pas d'accord, ça se termine comme ça. Ça
serait un peu bête.
Mme Zaga Mendez : Oui, je
comprends très bien...
Mme Zaga Mendez : ...vous
entendre sur un autre aspect qui n'est pas dans votre mémoire. Il y a, bien
sûr, des efforts de conservation dans le Nord, il y a des... on a entendu
parler du parc Pingualuit, est-ce que je prononce comme il faut? Est-ce que
vous pouvez nous en parler un peu plus, de comment ça se passe, la création
d'aires protégées et la cohabitation? Parce que j'ai vu qu'il y a aussi des
permis d'exploration aux limites du parc en question.
M. Arteau (Jean-François) : Oui.
Le Nunavik, c'est un territoire où il y a eu plusieurs... plusieurs tentatives
puis plusieurs succès de protection du territoire, que ce soit à travers un
parc, une aire protégée, une réserve de biodiversité, par exemple. Le Nunavik
est souvent l'objet de ça parce que, ça se comprend, c'est des territoires qui
sont plus faciles à protéger que ceux qui sont déjà très urbanisés, plus au
Sud, bon, c'est... Les Inuits, de façon générale, sont d'accord avec ça parce
que ça n'enfreint pas leurs droits en vertu de la Convention de la Baie-James.
Ils peuvent toujours aller à la chasse à la pêche, pratiquer leurs activités
traditionnelles. Ce qu'ils ne peuvent plus faire une fois qu'on a protégé un
territoire, et malheureusement c'est souvent mal compris de la part des
Inuits... ils ne peuvent plus exploiter commercialement, donc ils ne peuvent
pas avoir de pourvoirie parce que le territoire est protégé. Pour satisfaire
leurs propres besoins, ceux de leurs familles, de façon traditionnelle, ils
peuvent, bien sûr, continuer à aller à la pêche, partout sur l'ensemble du
territoire, ou à la chasse, partout sur l'ensemble du territoire. S'ils
devaient essayer d'ouvrir une pourvoirie comme il y en a plusieurs, sur ce même
territoire-là qui est protégé, ça, c'est interdit.
Mme Zaga Mendez : Puis
l'exploration, exploitation minière hors limites des zones protégées, comment
vous le vivez, dans le Nord?
M. Arteau (Jean-François) : C'est
assez bien respecté, je vous dirais. Il y a encore des vols d'avion par-dessus
le cratère, là, vous référiez au parc... bon, ça, c'est le cratère du
Nouveau-Québec, c'est une zone de protection extrême. On ne devrait pas avoir
de vols sur ce... bon. Ça arrive encore de temps en temps, on les voit, puis
les gens sont collaborateurs. Bien souvent, c'est de l'ignorance plus qu'autre
chose, mais, de façon générale, pour répondre à votre question, il y a une
cohabitation qui est intéressante puis qui est assez heureuse entre les
minières et la protection du territoire.
Mme Zaga Mendez : Ça répond à
ma question. Merci beaucoup.
M. Arteau (Jean-François) : Merci
à vous.
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
merci pour votre contribution à nos travaux.
Alors, la commission suspend ses travaux
jusqu'à 14 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 45)
13 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 14 h 01)
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
bonjour, tout le monde. Nous poursuivons les consultations particulières et
auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Loi sur
les mines et d'autres dispositions. Alors, cet après-midi, nous entendrons les
groupes suivants : la MRC d'Abitibi et l'Union des producteurs agricoles.
Alors, je souhaite la bienvenue aux
représentants de la MRC d'Abitibi. Alors, vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé, par la suite il va avoir une période d'échange. Alors, allez-y.
M. D'Astous (Sébastien) : Merci,
Mme la Présidente. Mme la ministre, mesdames et messieurs les membres de la
commission, je me présente, Sébastien D'Astous, je suis préfet de la MRC d'Abitibi,
et je suis accompagné de Mme Christine Meunier, directrice générale de la MRC d'Abitibi,
et Mme Mélanie Falardeau, qui est directrice générale adjointe et directrice de
l'aménagement du territoire.
Je vous remercie de nous accueillir
aujourd'hui pour discuter du projet de loi n° 63. Ce projet de loi est d'une
importance particulière pour les MRC comme la nôtre, où les ressources
naturelles, notamment forestières et minières, occupent une place dans l'économie
locale tout en soulevant des enjeux cruciaux sur le plan social et
environnemental.
La MRC d'Abitibi, qui compte 25 000
citoyens, est composée de 16 municipalités, dont la ville centre d'Amos et
deux territoires non organisés. Nous sommes une des 43 MRC à avoir signé
une entente de délégation de certains pouvoirs et responsabilités sur les
terres du domaine de l'État, qui compte plus de 1 200 abris sommaires et
74 gravières, dont 33 en opération. De plus, nous sommes signataires
d'une des plus importantes ententes de délégation de gestion des lots intramunicipaux,
qui couvre plus de...
14 h (version non révisée)
M. D'Astous (Sébastien) : ...hectares.
Aujourd'hui, nous désirons vous entretenir
des réalités avec lesquelles nous devons composer : un territoire composé
de terres publiques et privées à parts égales dont 51 % de ses superficies
sont claimées. Notre mémoire compose 15 recommandations. Aujourd'hui, nous
profitons de l'opportunité qui nous est offerte pour mettre l'emphase sur trois
éléments prioritaires pour notre MRC.
L'industrie minière a toujours fait partie
de l'économie de la MRC tout au long de son histoire. Actuellement, notre
territoire abrite plusieurs sites miniers en exploitation et en exploration
ainsi que des projets en développement, en particulier dans les minéraux
critiques et stratégiques. Parmi ceux-ci, on retrouve un projet de mine de fer
nickel cobalt, un projet de lithium, je dirais même deux, et un projet de zinc
et argent. Ces projets témoignent du potentiel de la MRC d'Abitibi à jouer un
rôle clé dans la transition énergétique du Québec.
Bien que les retombées économiques de l'industrie
minière soient de plus en plus reconnues par les citoyens, des préoccupations
restent présentes concernant ses impacts environnementaux et la cohabitation
avec d'autres usages du territoire. C'est pourquoi la MRC est favorable à l'assujettissement
de tous ces projets... de tous les projets miniers au processus d'évaluation et
d'examen des impacts, et ce, peu importe... peu importe la superficie et la
quantité de minerai qui sera extrait. Nous sommes d'avis que les audiences du
BAPE contribueront à l'analyse neutre d'un projet d'exploitation minière et que
les MRC auront la chance de pouvoir émettre leurs propres recommandations et
préoccupations lors de cesdites audiences.
De plus, les MRC jouent également un rôle
central en matière d'aménagement et de développement de son territoire, pour
lesquels elles doivent concilier les aspects sociaux, environnementaux et
économiques. Trouver cet équilibre nécessite une approche nuancée, adaptée aux
particularités locales afin d'assurer un développement durable. L'approche mur
à mur proposée dans le projet de loi actuel pour l'octroi de nouveaux claims
miniers en terre privée nous préoccupe, car elle ne tient pas compte des
spécificités régionales et ne respecte pas les compétences des MRC en matière
de planification territoriale. Ainsi, la MRC propose des ajustements visant à
mieux concilier les réalités locales avec les objectifs du cadre législatif
dans un esprit de collaboration et de respect des particularités régionales.
Tout d'abord, l'exclusion systématique et
sans nuance de l'octroi de nouveaux claims en terre privée sur l'ensemble du
territoire québécois démontre un manque de considération envers le rôle des MRC
dans l'aménagement et le développement du territoire. La séparation du privé du
public ne permet pas une vision d'ensemble du territoire, un élément important
dans la planification territoriale. Bien que l'exclusion systématique
permettrait en apparence de régler un enjeu de cohabitation décrié par
plusieurs, en l'absence de propositions pour améliorer le processus de
délimitation et d'autorisation des territoires incompatibles à l'activité
minière, la MRC considère que l'enjeu de cohabitation demeure dans les secteurs
privés situés à proximité des terres publiques.
C'est pourquoi nous sommes d'avis que l'utilisation
des TIAM est plus adaptée, considérant que les MRC sont les mieux placées pour
déterminer les territoires sensibles où les travaux d'exploration, et
potentiellement des projets d'exploitation... où ça ne serait pas conciliable.
Toutefois, il est primordial, et j'insiste
sur le mot «primordial», que les TIAM puissent être plus facilement autorisés.
En 2024, seules 18 MRC ont obtenu un statut permanent dans leurs TIAM,
tandis que 28 MRC ont des territoires désignés temporairement. Notre MRC a
désigné en 2017 des TIAM temporaires qui couvrent 4.2 % de notre
territoire. Cette première étape s'avère relativement simple, permettant le
maintien de ces territoires, avec un renouvellement à tous les six mois auprès
du ministère. Toutefois, les démarches nécessaires pour obtenir un statut
permanent sont beaucoup plus complexes, voire quasiment impossibles à réaliser
dans la pratique. À cet égard, les MRC doivent démontrer que l'activité
concernée est difficilement déplaçable. Selon la définition en vigueur, une
activité est considérée comme difficilement déplaçable lorsqu'elle ne peut être
transférée ailleurs sans compromettre sa continuité, sa viabilité.
Dans un contexte où un quartier entier a
déjà été déplacé pour permettre le développement d'une mine et qu'un autre
quartier est en cours de déplacement, la MRC voit difficilement de quelle
manière elle sera en mesure de faire une telle démonstration, et ce, pour tous
les TIAM identifiés. Nous sommes d'avis qu'en suivant le laborieux processus
exigé par le ministère et en s'assurant de consulter l'ensemble des parties
prenantes de notre territoire, comme les municipalités, groupes
environnementaux, groupes économiques, communautés autochtones et citoyens,
nous serons en mesure de recueillir tous les éléments nécessaires pour prendre
une décision éclairée quant à la localisation des TIAM sur notre territoire.
La MRC tient à mentionner que le projet de
loi démontre une ouverture du ministre à assouplir la préséance des activités
minières sur les autres usages du territoire, ou du moins en territoire privé.
...
M. D'Astous (Sébastien) : ...nous
pensons toutefois que cette ouverture devrait plutôt se traduire dans le
processus de délimitation et d'approbation des TIAM. La MRC préconise donc une
révision importante du processus d'autorisation des TIAM plutôt que la mise en
place de deux systèmes parallèles de gestion du territoire privé, visites
publiques, considérant que cet outil permet une prise de décision plus souple
et mieux adaptée aux réalités de chaque territoire. Nous demandons que le
ministère démontre une volonté réelle quant à la possibilité pour les MRC de
délimiter des territoires incompatibles à l'activité minière par
l'assouplissement des critères d'analyse pour l'acceptation des TIAM.
Il faut également s'assurer que le
processus d'approbation des TIAM permette... permanent soit plus transparent
pour la diffusion des critères d'analyse des ministères qui sont concernés, de
même que le poids relatif de chaque critère d'analyse qui mène à l'acceptation
ou au refus de cesdits TIAM.
Un autre élément important que nous tenons
à vous faire part aujourd'hui est que la MRC reconnaît la contribution
significative de l'industrie minière à l'économie du Québec, notamment par le
versement des redevances minières. Et nous sommes fiers, comme territoire, de
participer à cette contribution économique. En plus de soutenir directement les
finances publiques, les redevances minières participent à la création
d'emplois, au développement des régions éloignées et à la diversification de
l'économie québécoise. Notre MRC est fière de pouvoir participer à l'économie
du Québec à travers ses projets miniers. En 2023, 926 millions de
redevances minières ont été versées au gouvernement. Seulement une petite
partie de ces montants contribuent aux redevances des ressources naturelles et
retombées vers les MRC. C'est pourquoi la MRC d'Abitibi considère essentiel que
la contribution de l'industrie minière passe par la maximisation des retombées
locales et territoriales, mais également par un partage équitable de la
redevance minière.
Les communautés d'accueil environnantes
doivent composer avec des défis qu'impose l'implantation d'une nouvelle mine,
dont notamment les impacts directs sur leurs infrastructures qui outrepassent
les limites de la municipalité d'accueil. Dans un contexte d'effervescence
économique liée à un projet minier, par exemple, il est crucial pour les
municipalités d'anticiper les retombées positives à court terme, tout en
s'assurant de la pérennité de leur économie et du dynamisme social à long
terme.
• (14 h 10) •
La MRC d'Abitibi propose une création d'un
fonds territorial qui permettrait de pallier aux impacts d'un projet minier sur
les infrastructures municipales qui sont affectés à court et à long terme. Ce
fonds territorial dédié permettrait aux municipalités de mieux répondre aux
défis locaux immédiatement et d'assurer un développement durable et équitable.
De plus, il permettrait d'offrir l'accompagnement ou les services d'experts
requis par les municipalités afin de mieux comprendre les enjeux des projets
miniers.
Nous vous remercions de nous avoir permis
de venir vous exposer notre réalité territoriale dans le cadre du projet de loi
n° 63, et nous sommes prêts à répondre à vos
questions.
La Présidente (Mme Poulet) : Merci
beaucoup. Alors, on débute la période d'échange avec Mme la ministre pour 16
min 30 s.
Mme Blanchette Vézina : Merci.
Merci, M. le préfet, les gens de la MRC d'Abitibi d'être là aujourd'hui. J'ai,
sachez-le, autant à cœur que vous que le développement minier puisse continuer
de se faire, particulièrement en Abitibi, là. Donc, je suis très heureuse que
vous ayez participé à l'exercice des consultations particulières pour ce projet
de loi d'importance pour votre région, mais pour l'ensemble des régions du
Québec et du Québec en entier.
Vous avez mentionné, dans vos éléments,
bon, qu'il y avait une approche mur à mur, mais vous disiez qu'il y avait une
exclusion systématique des terres privées. Puis là, peut être que c'est
simplement un ajustement dans... il faudrait que vous m'expliquiez, là, où vous
voyez cette exclusion systématique, parce qu'il y a plusieurs exceptions puis
il y a la possibilité aussi pour les MRC de décider de pouvoir poursuivre
l'exploration, l'exploitation minière en terres privées si elles le souhaitent,
en partie ou en tout, selon la décision, donc, de la communauté, mais de la
MRC. Alors, j'aimerais comprendre, là, à quoi vous faites référence lorsque
vous faites référence à «exclusion systématique». Puis il y a aussi les
exceptions en lien avec... des travaux d'exploration qui ont eu lieu dans le passé.,
qui touchent vraiment, très certainement, les territoires, là, de votre MRC
puis de l'Abitibi-Témiscamingue...
M. D'Astous (Sébastien) : En
fait, ce qu'on trouve mieux, c'est d'y aller... de faire une analyse exhaustive
de notre territoire et de déterminer quels TIAM devraient être mis en force et
en vigueur. Plutôt que de dire à l'inverse : Bon, on vous propose que les
périmètres urbains soient exclus, vous pouvez le faire, vous pouvez ne pas le
faire. Et là on fera la démonstration si on veut, oui ou non, accepter ou non
certains périmètres urbains ou non, tu sais. Dans le fond, l'idée en arrière de
ça, c'est vraiment de... Les TIAM sont déjà des surfaces qui sont délimitées
sur notre territoire, puis on est en mesure de vous dire c'est quoi, les
endroits qui sont sensibles et les endroits qui ne le sont pas. Ça ne veut pas
dire que c'est nécessairement tout le périmètre urbain, mais il pourrait y
avoir des sections, des endroits qui ne le seraient pas. Alors, je trouve que
c'est mieux qu'en connaissance de cause on prenne nos...
M. D'Astous (Sébastien) : ...décisions,
puis qu'on fasse une proposition, puis que ce soit accepté, plutôt que de
dire : Bien, on aurait la possibilité de prendre tout le périmètre urbain
d'emblée puis on fait ça mur-à-mur au Québec. Puis, bien, s'il y a quelqu'un
qui lève la main puis qui dit : Bien, moi, peut-être que ça ne me
dérangerait pas, dans ce secteur-là, on pourrait se donner le droit de laisser
la prospection minière. Voyez-vous un peu la différence entre les deux?
Puis c'est toujours une question, à qui
revient l'imputabilité de la décision? Moi, je trouve que c'est mieux que nous,
on arrive avec une proposition qui soit autorisée, qui fasse du sens pour notre
territoire, pour l'ensemble du Québec, puis qu'après ça, bien, on ait bien
cadré l'exploration minière. Parce qu'on mélange souvent exploration et
exploitation. On s'entend que, pour faire de l'exploitation minière, il faut
commencer par faire de l'exploration, parce que, même si on connaît bien la
superficie de notre territoire, on comprend bien l'aménagement d'un territoire,
ce n'est pas vrai qu'on sait qu'est-ce qu'il y a sous notre territoire. On a
des idées de la géologie sous le territoire, mais la prospection n'est pas
terminée, là, ça fait... On a effleuré la prospection, au Québec, là.
Mme Blanchette Vézina : O.K.
Ça fait que, si je comprends bien, pour votre MRC, pour l'Abitibi... celle de
l'Abitibi, mais en général, la région de l'Abitibi, vous recommanderiez que ce
soit les TIAM uniquement qui soient...
M. D'Astous (Sébastien) : Bien,
en fait, on pense qu'il y a moyen de... On ne dit pas que c'est parfait, les
TIAM, mais on pense que les TIAM devraient être un outil qui... qui serait pour
être fonctionnel dans la mesure où les critères d'accessibilité ou, en fait,
d'autorisation des TIAM permanents soient plus simples à obtenir, avec des
critères qui sont bien connus puis des... bien, puis des pondérations aussi qui
sont connues, là.
Mme Blanchette Vézina : Oui,
bien, on a les orientations gouvernementales en aménagement du territoire, là,
pour le... qui vont être ajustées, là, qui sont rendues publiques, là, mais qui
vont être ajustées, là, qui vont toucher les TIAM.
Merci pour votre commentaire, là, vous en
avez parlé rapidement, là, mais j'entends votre... vous êtes en faveur du fait
que les projets miniers passent au Bureau d'audiences publiques en
environnement, si j'ai bien saisi.
M. D'Astous (Sébastien) : Définitivement.
Mme Blanchette Vézina : Qu'est-ce
que, d'après vous, ça apporte un positif?
M. D'Astous (Sébastien) : Bien,
ce qu'il y a d'intéressant, dans les audiences du BAPE, c'est qu'à partir du
moment où est-ce qu'on... il y a de la prospection minière qui se fait sur
notre territoire et qu'il y a un projet qui pourrait émaner, bien, ça nous
permet, comme MRC, comme municipalité, de pouvoir qualifier le projet et de
faire nos propres mémoires.
Alors, comment on peut bien définir c'est
quoi, notre orientation face à un projet minier si on n'a pas pu le voir ou le
qualifier durant les audiences du BAPE? Et je pense que ça, c'est notre
responsabilité, une fois qu'il y a une minière qui veut s'implanter en
exploitation, de bien comprendre les tenants et aboutissants et de bien
qualifier le dossier pour qu'on puisse le présenter à notre population. Et je
pense que l'impartialité est importante dans ce temps-là.
Mme Blanchette Vézina : O.K.
Dans votre mémoire, vous nous mentionnez, là, que vous soutenez la proposition
d'ajouter un pouvoir discrétionnaire, là, qui permet à la ministre
l'exploitation des substances dans les résidus. Pouvez-vous nous en dire un peu
davantage sur ce pouvoir-là?
M. D'Astous (Sébastien) : Bien,
au niveau de l'acceptabilité sociale, une des problématiques qu'on vit, c'est
la quantité de résidus, résidus miniers qui restent sur les sites. Puis là,
bien, là-dedans, il y a des résidus qui sont... qui viennent du traitement de
minerais puis il y a des résidus qui viennent de l'exploitation pour atteindre
la faille ou la veine minérale. Souvent, on a l'opportunité de réutiliser ce
granulat-là ou ce concassé-là pour l'intégrer dans des ciments ou dans de
l'asphalte. Et c'est très difficile à... il y a toujours une raison géologique
ou minérale pour ne pas pouvoir l'encapsuler dans des travaux d'infrastructure
municipale. Puis nous, on pense qu'il y aurait lieu de peut-être... d'être un
peu plus flexible pour pouvoir réutiliser ces résidus-là, qui sont souvent de
bonne qualité, qui sont proches puis qui causent un aspect visuel néfaste.
Encore faut-il que ce soit propre à l'opération, là, mais que ce soit quand
même plus simple.
Mme Blanchette Vézina : O.K.
Vous avez mentionné, là, que vous êtes bien, bien au fait des impacts que peut
avoir une mine sur des communautés, les communautés locales, les communautés de
l'Abitibi. Pouvez-vous m'en parler un peu plus en détail, des impacts qui ne
seraient pas compensés par les repartages de budgets régionaux, là, comme on le
fait pour les routes, par exemple, là?
M. D'Astous (Sébastien) : Si
je comprends bien votre question... C'est sûr que l'acceptabilité sociale,
bien, ça passe par les gens qui vivent le territoire. Puis, si on veut que les
gens vivent bien puis qu'ils habitent l'endroit où la minière est proche, il
faut leur offrir des services de qualité.
Je vais vous donner, par exemple, une
minière qui s'installe, qui investit des milliards, parce que j'en ai une
présentement qui parle d'un investissement de 2,2 milliards, c'est des
centaines de travailleurs qui vont venir s'installer. Dans la mesure où je ne
suis pas capable de les loger, bien, c'est sûr qu'ils vont... ils vont décider
de ne pas vivre dans notre MRC, puis ils vont...
M. D'Astous (Sébastien) : ...c'est
tout simplement faire du sept sept, puis ils vont aller dépenser leur argent,
là, dans le sud de la province. Dans la mesure où, ces gens-là, je peux les
conserver chez nous parce que je suis capable de les loger, je suis capable
d'avoir des CPE pour eux, je suis capable d'avoir des bons soins de santé,
bien, ça permet de créer une communauté qui est dynamique, qui a des services,
et je crée une communauté.
Mme Blanchette Vézina : Donc,
vous pensez... Votre proposition, c'était la création d'un fonds, c'est ça?
M. D'Astous (Sébastien) : La
création d'un...
Mme Blanchette Vézina : Comme,
comment vous voyez ce fonds-là entre les différentes régions minières du
Québec? Parce que, bon, il y a votre MRC, mais il y a la Côte-Nord, puis on a
des projets miniers un peu partout, là. Donc, comment vous voyez ce fonds-là?
M. D'Astous (Sébastien) : Bien,
moi, je pense qu'il faut que les fonds soient dédiés par territoire, par
territoire affecté. Puis ça serait très simple de pouvoir faire des... une
analyse entre le territoire affecté et les résidents qui foulent le territoire.
C'est sûr que... Il faut que ce soit dans une distance qui est respectable. Si
je veux aider à construire un CPE avec le ministère de la Famille pour loger
les gens, ça me... pour pouvoir attirer des nouveaux arrivants pour aller
travailler, bien, il faut qu'ils soient quand même à proximité de la minière,
puis là on peut parler en kilomètre, là, mais je ne me lancerais pas là-dedans.
Je pense que vous comprenez qu'on... Les gens, si on veut qu'ils soient à
proximité, il faut qu'il y ait les services de proximité. Puis, dans un cas
comme notre MRC, bien, la ville centre est à Amos, les services sont là. Ça ne
veut pas dire qu'il ne faut pas créer des terrains en ruralité plus proche de
la minière, mais ça veut dire qu'il faut aussi penser à la première ville
centre ou les premières villes centres pour s'assurer que les gens vont venir
habiter chez nous.
Mme Blanchette Vézina : O.K.
Vous avez mentionné, là, que vous aviez certaines réserves par rapport aux
séances d'information, là. Pouvez-vous m'expliquer un peu plus davantage en
quoi c'est un problème?
M. D'Astous (Sébastien) : Oui,
vas-y.
• (14 h 20) •
Mme Falardeau (Mélanie) : Bien,
en fait, dans le cadre actuel, là, de la législation, les MRC puis les
municipalités, on est quand même assez sollicités à différentes étapes d'un
projet, notamment quand il y a un nouveau droit qui est émis. Maintenant,
depuis mai 2024, là, quand il y a des travaux d'impact, les entreprises doivent
communiquer avec la municipalité ou les municipalités concernées. On participe
aussi aux comités de suivi, là, qui sont mis avant l'émission des baux miniers,
et également on est appelé des fois à siéger, là, au niveau des audiences du
BAPE. Puis, au-delà des obligations légales en vigueur, il y a toujours des
échanges avec les entreprises qui sont sur notre territoire, et plus le... plus
le projet chemine, plus important... puis les échanges peuvent s'intensifier. À
titre d'exemple, dans le passé, avec un projet... juste la MRC, c'étaient
10 rencontres par année qui étaient... qui étaient sollicitées. Et je ne
sais même pas, pour la municipalité concernée, combien de rencontres il y avait
eu avec la minière. Donc, on juge. Je pense que la mesure, elle est importante
parce que le lien d'information entre les municipalités, elle est
superimportante et même primordiale. Toutefois, dans des régions minières comme
la nôtre, où qu'on est déjà très sollicités, bien, on peut penser que, si à
chaque travail d'exploration qui se fait sur notre territoire, je pense,
exemple, à une ville MRC... bien, ça peut... ça pourrait engendrer énormément
de travail administratif de suivre l'ensemble de ces projets-là. Donc, c'est
pour ça, qu'on propose de maintenir l'article que vous proposez dans le projet
de loi mais de peut-être permettre aux municipalités... en fait, ils doivent
être informés, mais de nous donner le choix dans la... de quelle manière on
souhaite être informés de ce projet et pour les années à venir.
Mme Blanchette Vézina : O.K.
Je pense que...
La Présidente (Mme Poulet) : ...
Mme Blanchette Vézina : ...le
collègue d'Abitibi-Est voudrait poser des questions.
La Présidente (Mme Poulet) : Oui,
M. le... Si vous me permettez, je vais céder la parole au député de
l'Abitibi-Est. La parole est à vous.
M. Dufour : Merci, Mme la
ministre. Merci, Mme la Présidente. Vous avez un territoire qui est assez
particulier, avec l'eau Eska entre autres, chez vous, dans votre secteur, dans
la MRC d'Abitibi, et vous avez aussi, sur votre territoire, le SESAT, donc qui
est au niveau des eaux souterraines, qui est quand même un acteur très
important pour la connaissance du territoire. Au niveau des TIAM, le SESAT,
lui, recommande de maximiser la dynamique du TIAM. Par contre, il y a un
élément qu'il soulève. Puis j'aimerais ça vous entendre là-dessus, ça pourrait
peut-être donner vraiment des orientations au niveau de la ministre sur le
projet de loi. Le TIAM devrait-tu être instauré immédiatement que la demande
est faite, selon les critères, là, qui seraient applicables, en lien avec la
volonté d'une mine souterraine? Parce que, naturellement, tout l'aspect du
captage des eaux, etc., il peut avoir un impact là-dessus, ce qui n'est pas le
cas présentement, ce que je... les TIAM, normalement, définissent la surface et
non tout l'aspect souterrain. Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.
M. D'Astous (Sébastien) : ...la
SESAT, c'est effectivement un organisme qu'on utilise et qui a une crédibilité
sur notre territoire, qui connaît bien, là, la réalité, avec nos eskers puis
l'eau souterraine, on a...
M. D'Astous (Sébastien) : ...mais
on a aussi une unité de recherche, là... à l'UQAT, qui est extrêmement
compétent en matière d'eau souterraine. Pour ce qui est des... pour ce qui est
des TIAM, je ne pense pas qu'il faut systématiquement les autoriser, mais je
pense qu'il faut avoir un bon argumentaire. Puis la force de la MRC d'Abitibi,
c'est d'utiliser justement les spécialistes, le SESSAD et le GRES pour pouvoir
bien bâtir son argumentaire sur comment est-ce qu'on peut protéger l'esker.
Puis, quand on a justement émis la possibilité d'avoir des TIAM temporaire sur
l'esker, bien, c'est quoi qui a été... qui a été permis.
Une voix : ...
M. D'Astous (Sébastien) : ...au
niveau des aires d'alimentation du puits... du puits de la ville d'Amos, entre
autres, et d'Eska, l'usine d'embouteillage d'eau. Je ne sais pas si tu as des
informations supplémentaires que tu veux rajouter ou mais... mais c'est sûr
que, comme je vous mentionnais, on a tendance à bien connaître la surface. On
connaît moins bien le souterrain, mais nous, on est quand même chanceux, parce
que, pour ce qui est des nappes phréatiques et de l'eau, on a quand même des
spécialistes qui sont là pour nous donner aiguiller puis nous donner
l'information.
M. Dufour : C'est parce que,
la question que je vous pose là-dessus, elle est importante, parce que vous le
vivez, puis c'est souvent un argumentaire des gens au niveau du Sud, tout
l'aspect de la crainte de la contamination de l'eau. Donc, c'est un peu la
raison pourquoi je vais sur ce territoire-là avec vous, là, présentement.
M. D'Astous (Sébastien) : Tu
sais, à la base, il y a toujours une nuance entre l'exploration puis
l'exploitation. Puis, en exploration, ça peut être le décapage avec un petit
pic, ça peut aussi être un carottage qui est fait sur face. C'est rare qu'on va
se rendre à un kilomètre sous terre, là, pour pouvoir faire l'analyse d'un
gisement minier à la... au départ. Est-ce qu'on est en dessous de la nappe
phréatique via... avec notre mine? Est-ce qu'on est en surface avec une mine à
ciel ouvert? Tous les projets sont différents, puis c'est difficile de les
qualifier en amont sans savoir c'est quoi que l'entreprise minière, elle a la
volonté et l'intention de faire. C'est pour ça que moi, je suis plus prudent et
puis que j'attends... j'aime mieux voir c'est quoi, le projet, c'est quoi, la
définition du projet, puis de faire les études d'impact pour après ça pouvoir
faire en amont puis le qualifier, puis d'utiliser nos spécialistes pour nous
aiguiller justement sur le... sur le projet.
Mme Blanchette Vézina : Vous
avez... avec le sujet de l'eau, là, on effleure quelque chose qui est vraiment
important, puis souvent, c'est le premier frein que les gens nous ont nommé,
c'est-à-dire on ne veut pas contaminer l'eau. Tu sais ce que j'entends de vous,
c'est qu'il y a moyen, tu sais, de faire de l'exploration et de garder cette
protection-là quand même, puis de faire de l'exploitation, éventuellement
aussi, puis de protéger, là, vos sources d'eau souterraine, même, là.
M. D'Astous (Sébastien) : Bien,
l'exploitation, c'est temporaire... en fait, l'exploration, c'est temporaire,
l'exploitation, bien là, c'est... ça demande... ça demande vraiment
l'élaboration d'une minière, puis la façon que la minière va s'établir, va
s'installer et sa crédibilité va avoir un impact sur l'accessibilité... voyons,
l'acceptabilité sociale. Et moi, je pense que la... le... tout projet peut être
intéressant ou non pour une région ou une autre, mais il faut quand même donner
la chance de pouvoir faire la démonstration. Puis je pense que le BAPE, c'est
un bel outil, c'est un bel endroit pour le faire.
Mme Blanchette Vézina : Excellent.
Puis, en termes d'acceptabilité sociale, auriez-vous d'autres suggestions à
faire, considérant que justement vous êtes habitués? Mais vous savez comment un
projet peut se développer. Donc, vous parlez du BAPE, mais est-ce qu'il y
aurait d'autres suggestions que vous pourriez faire?
M. D'Astous (Sébastien) : Bien,
je pense que les mécanismes qui sont là, juste un petit peu modulés, ce serait
parfait. Tu sais, on parle d'acceptabilité sociale, puis souvent on dit que,
chez nous, dans nos MRC, c'est plus facile, ce n'est pas nécessairement plus
facile. On est... on est face aussi à des citoyens qui ne sont pas toujours...
qui ne sont pas toujours contents, qui sont aussi inquiets. Il faut se... il
faut se faire rassurant. Mais, à partir du moment où est-ce qu'on a des données
probantes puis qu'on va chercher la connaissance scientifique, bien, c'est plus
facile d'avoir un argumentaire. Et c'est ça, c'est la crédibilité du regard des
élus face à sa population. Parce que, bon, je suis quand même élu par les mêmes
personnes que les... que vous, là. Alors on a... on a une... tu sais, on doit
faire un certain travail de fond. Puis moi, je pense que cette impartialité-là
est importante.
Ça fait que de dire qu'on ne veut pas
avoir de projet avant même de savoir c'est quoi, le projet, pour moi, ça ne
fait pas de sens. Puis d'un autre côté, bien, il faut... il faut aussi... je
pense qu'on est... je pense que le nord du Québec, c'est un secteur minier,
puis il faut se donner une chance de pouvoir découvrir les gisements qui sont
économiquement viables, puis il faut le faire avec l'acceptabilité des gens,
mais de façon environnementale et économique aussi, sur tous les pans.
La Présidente (Mme Poulet) : Merci
beaucoup. Alors, on va poursuivre les discussions avec le député de Pontiac.
M. Fortin :Merci, Mme la Présidente. Merci. Merci de votre présence,
M. D'Astous. Mme Meunier et Mme Falardeau. Merci. Merci à vous trois d'être là.
Puis, en fait, ça nous fait du bien d'avoir des gens de votre région, là. On en
a eu quelques-uns au fil... au fil des derniers jours, mais vous êtes une
région qui a pas mal plus d'expérience avec le monde minier qu'à peu près
partout ailleurs au Québec. Donc, de comprendre les dynamiques que vous avez
vécues puis comment vous entrevoyez la suite des choses, c'est particulièrement
utile. Puis là je n'essaierai pas...
M. Fortin :...pas de vous mettre en contradiction avec votre... les
gens qui sont venus avant vous, mais nous-mêmes, on va avoir des
recommandations à formuler au gouvernement sur la suite des choses, puis les
articles à adopter, puis les modifications à faire au projet de loi. Alors,
j'aimerais ça comprendre.
Vous nous dites, essentiellement, là, que
le processus des TIAM, ça peut être une bonne façon, si le processus est
modifié, s'il est simplifié, s'il est peut-être plus flexible, de faire en
sorte que la volonté municipale, volonté de la MRC, du milieu, donc, est
respectée dans la délimitation des territoires. Votre collègue du
Témiscamingue, elle, a demandé qu'on utilise le schéma d'aménagement. Je veux
juste savoir ce qui vous a poussés à aller davantage vers les TIAM que vers le
schéma d'aménagement comme solution... solution possible.
Mme Falardeau (Mélanie) : Bien,
en fait, pour nous, les TIAM, ça cadre parfaitement avec l'aménagement du
territoire, parce qu'en fait... comme que M. D'Astous l'a précisé.
L'aménagement du territoire, c'est une vision globale d'un territoire. Donc, en
scindant le privé du public, bien, en tant qu'aménagistes, on n'a pas... on
n'est pas capables d'avoir cette vision-là. On ne peut pas regarder, de manière
limitative, un territoire, on doit le voir dans sa globalité.
Donc, les TIAM, pour nous, bien, c'est un
exercice qui est de concertation, qui prend en considération l'ensemble du
territoire, et on est, selon... à notre avis, les mieux placés pour juger
qu'est-ce qui est conciliable ou non avec une activité minière, là.
M. Fortin :O.K. Dans le projet de loi, là, on vient retirer peut-être
certains territoires d'une possibilité d'activité minière de façon permanente.
Est-ce que c'est souhaitable, ça? Soit à travers les... Que ce soit à travers
les TIAM, les schémas d'aménagement, à travers les... le processus qui est
proposé par Mme la ministre, d'avoir une exclusion permanente d'une partie du
territoire, est-ce que c'est souhaitable?
M. D'Astous (Sébastien) : À
partir du moment où est-ce qu'on veut mettre des TIAM en force puis qu'on est
capable de faire la démonstration que c'est des zones qui sont sensibles, je
suis persuadé que c'est important qu'elles soient permanentes et long terme.
Encore faut-il ne pas rentrer dans l'exagération. Puis c'est pour ça qu'il faut
que les aménagistes de chacun des territoires de la MRC fassent un travail
exhaustif, avec des données probantes, scientifiques, puis que... puis, à
partir du moment où est-ce que ça, c'est fait puis que c'est demandé par les
gens qui foulent le milieu, qui foulent le terrain, bien, que ce soit autorisé
par le ministère.
• (14 h 30) •
M. Fortin :O.K. Donc, ce n'est pas d'avoir une espèce de couverture
délimitée par, je ne sais pas, moi, le périmètre d'urbanisation ou quoi que ce
soit, mais vraiment d'avoir une implication du milieu pour cette
délimitation-là.
M. D'Astous (Sébastien) : De
parler de périmètre d'urbanisation tous azimuts partout au Québec, pour nous,
c'est du mur-à-mur. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas ça qui serait fait
sous forme de TIAM, mais ça nous donne la porte et... à pouvoir avoir notre
petite touche territoriale puis de prendre la décision sur quels secteurs qui
sont sensibles ou non, selon notre compréhension de notre territoire.
M. Fortin :O.K. Dans le processus des TIAM, parce que vous avez
dit : Si on l'utilise, il faut l'améliorer, je paraphrase, là, les
améliorations que vous voulez voir dans le processus... Parce que vous êtes
passés à travers. Vous avez réussi à faire délimiter, quoi, 4 % de votre
territoire dans le TIAM. Qu'est-ce que vous aimeriez voir comme améliorations
au processus? Parce qu'il y a des... il y a des maires qui sont passés ici, des
préfets qui nous ont dit : Aïe! Moi, ça fait huit ans que j'essaie de
faire passer des bouts de territoire puis je m'arrache les cheveux, là.
Mme Falardeau (Mélanie) : Bien,
en fait, nous, on est toujours en temporaires. Comme on... M. D'Astous
expliquait, c'est assez simple. Si on respecte le cadre, les secteurs ciblés
par l'orientation, bien, c'est un processus qui est simple, d'avoir des TIAM
temporaires.
Par contre, de tomber en TIAM permanents,
c'est une autre histoire. Il y a une grosse démonstration à faire, puis elle
est tout à fait logique et nécessaire. On ne peut pas juste délimiter des
territoires sans justification. Toutefois, comme M. D'Astous mentionnait, de
faire démonstration que l'activité n'est pas déplaçable, ça ne laisse plus
beaucoup d'activités dans le contexte où, dans notre milieu, bien, il y a des
secteurs qui ont été déménagés. Donc, ça reste... Qu'est-ce qu'il reste comme
activités pouvant ne pas être déplaçables?
Ensuite de ça, il faut faire la
démonstration. En fait, il faut prendre en compte les droits miniers, l'impact
de cette soustraction-là au développement des projets puis l'économie
régionale. Mais on nous... on ne nous dit pas qu'est-ce qu'on doit faire avec
cet élément-là. Ça fait que nous, on assume pour l'instant que, bien, s'il y a
des... un potentiel minéral, des claims, une grosse activité, des grosses
retombées... mais comment on va être capables d'avoir une valeur plus
importante que la valeur de l'activité minière? Donc, c'est peut-être dans la
pondération, puis ça, on ne le sait pas, de quelle manière c'est analysé. Ça,
on... C'est pour ça qu'on demande peut-être un peu plus de transparence pour
savoir : Bien, est-ce que, dans les faits, s'il y a de l'activité minière,
bien, ça ne sera pas accepté...
14 h 30 (version non révisée)
Mme Falardeau (Mélanie) : ...déjà,
d'avoir cette clarté-là, bien, je pense qu'on a... on sait dans quoi qu'on s'embarque,
dans l'argumentaire qu'on doit justifier.
Donc, je pense qu'on demande qu'il y ait
une réelle volonté de pouvoir adopter puis délimiter des TIAM, puis, de là,
bien, peut-être de jouer au niveau des pondérations, puis l'effort d'un versus
de la viabilité de l'autre, bien, de comment qu'on est capable de les
concilier, là.
M. Fortin :O.K. Je vous amène sur la question du fonds que vous avez
suggéré. C'est une idée qui revient, hein, au fil des groupes qu'on rencontre,
puis pas juste des groupes municipaux, aussi, il y a certains experts qui nous
en ont parlé... L'arrivée d'une lumière à un réel impact sur les services offerts
à la population, sur les besoins de la population. Et la ministre a dit, hier,
quelque chose comme : Il y a moyen de s'organiser avec les paramètres qu'on
a déjà, ou quelque chose comme ça.
Est-ce que... est-ce que vous avez déjà
eu... Peu importe le gouvernement, peu importe le moment, peu... est-ce que
vous avez déjà eu une aide gouvernementale en lien avec l'arrivée d'une
minière, là, O.K., vraiment? Pour dire, je ne sais pas : Vous avez des
portes additionnelles parce qu'une minière arrive, vous avez des citoyens
additionnels, donc vous avez besoin d'habitations. Est-ce qu'il y a eu un vrai
retour, disons, de la part du gouvernement parce qu'il y a des projets miniers
qui se sont développés chez vous?
M. D'Astous (Sébastien) : Bien,
à ma connaissance, la réponse est non. Il faut dire que, tu sais, on est un
nouveau territoire minier, avec les minéraux stratégiques, on n'était pas
tellement dans l'or dans le passé. Là, je vais vraiment parler pour ma MRC.
Par contre, je vois très bien les problématiques
qui s'en viennent. Je vois les problématiques d'aménagement, je vois des
problématiques au niveau de la dimension du périmètre urbain, je vois des
problématiques au niveau du logement. Ça reste qu'il faut que ce soit pris en
compte dans les différents programmes, sinon, s'il n'y a pas une pondération
supplémentaire pour nous donner un coup de main, bien, on est toujours un peu à
la traîne des autres régions. On passe dans les programmes, comme ailleurs,
mais je répète, si moi, je n'ai pas de CEP pour attirer des... Je suis déjà en
manque de places en CPE. Imaginez comment est-ce que les nouveaux arrivants ont
de la misère à trouver des places pour leurs enfants. Alors, moi, comment je
fais pour attirer des familles? Je dois en construire, puis, pour en
construire, bien, je suis prêt à investir de l'argent, agrandir mon périmètre
urbain, rajouter des canalisations, offrir des terrains, mais je ne peux pas...
Ça a une limite aussi, j'ai une capacité de payer qui a une limite. Puis je
comprends que je vais faire un retour de taxes puis d'économies dans le futur,
mais je vais vous donner un exemple : l'année passée, la ville d'Amos a
développé 42 terrains. Comme il n'y avait pas de promoteur qui voulait le
faire, on l'a fait nous-mêmes, pour un montant de 5,8 millions. Je comprends qu'il
fallait vouloir, là, puis il fallait...iIl fallait s'attendre que les terrains
allaient se vendre pour se repayer, mais ça reste que ce n'est pas notre «core
business» de faire des terrains, mais on le fait parce qu'on sait qu'il y a une
surchauffe qui se fait, présentement, on a besoin de terrains, et ça, c'est
sans aide, là, c'est complètement, à 100 %, à la charge des municipalités.
M. Fortin :Si je comprends bien votre idée du fonds, c'est pour vous
donner une certaine flexibilité, parce que votre croissance ne se fait pas
naturellement, comme beaucoup d'autres municipalités, là, elle se fait avec des
booms, elle se fait avec des arrivées massives de gens puis de besoins. Donc, l'idée
d'avoir un fonds à vous, ça vous permettrait de développer des services comme
ça, plus rapidement que de passer par le processus normal, gouvernemental.
M. D'Astous (Sébastien) : Définitivement.
M. Fortin :O.K. Ça va. Ça va pour moi. Je vous remercie, M. dames.
La Présidente (Mme Poulet) : Oui,
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Dufour : Merci beaucoup.
Merci, M. le maire, merci à vous trois. Les... Une mine qui s'installe dans
votre région, ça a une durée de vie. Est-ce que vous jugez qu'actuellement les
sommes que vous recevez vous permettent de passer l'après-mine, là, tu sais, de
prévoir le coût puis de diversifier l'économie?
M. D'Astous (Sébastien) : Chaque
projet est différent puis chaque manière est différente, que ce soit une mine
qui s'installe pour cinq ans, 12 ans. La mine dont on parle présentement, c'est
une mine qui va oeuvrer pendant 50 ans. Alors, ce n'est pas la même... ce n'est
pas la même situation. C'est pour ça que je suis toujours prudent pour ne pas
faire, justement... pour ne pas être trop catégorique dans mes interventions.
Il y a des projets qui sont temporaires, qui sont là puis qui sont rapides,
mais il y a des projets comme celui-là, qui est un projet vraiment long terme,
qui va venir consolider... consolider des emplois à Amos pour vraiment
plusieurs générations. Alors, je ne peux pas... je ne peux pas voir, dans 50
ans, ça va être quoi, l'impact, tout change tellement vite, mais une chose qui
est certaine, c'est que je sais qu'on a des besoins criants puis, présentement,
on a peu de moyens pour pouvoir se développer. Puis, quand la minière vient
nous rencontrer pour nous dire : Bien, écoutez, nous autres, on va...
M. D'Astous (Sébastien) : ...et
les taxes ne sont pas nécessairement dans le périmètre urbain ou dans la
section où on est. Donc, les taxes ne sont pas chez nous. Ça reste que c'est
nous qui vont avoir à offrir les services de bibliothèque, de parcs puis tout
ça, et leur liste est longue, là. On va s'installer, on a besoin de
1 200 travailleurs, ça serait intéressant d'avoir du logement, ça
va... Puis, tu sais, puis là, moi, je veux bien dire : Faites-moi
confiance, on va prendre ça en main puis on va donner un coup de main, ça reste
que la capacité financière d'une ville et son taux d'endettement a une limite,
là.
Mme Dufour : Tout à fait. Je
suis une ancienne conseillère municipale. Vous parlez des effets indésirables
que la proposition, là, de dispenser de travaux... bien, en fait, de refuser le
transfert des droits en l'absence de travaux d'exploration, tu sais, puis, dans
le fond, il faut qu'il y ait des travaux qui se fassent sur les claims. Puis là
vous dites, dans le fond : Ça pourrait créer des effets indésirables et
finalement avoir un... voir un accroissement des travaux sur les terres privées.
Pouvez-vous plus m'expliquer exactement votre...
M. D'Astous (Sébastien) :
Bien, on invite un peu à la prudence parce qu'une minière qui a plusieurs
claims puis qui fait des travaux pourrait être forcée à investir de l'argent
sur des claims qui ne sont pas nécessairement les prioritaires ou leur
priorité. Ça fait qu'imaginez que, bon... là, je vais parler de la ville
d'Amos, il y a des claims sur la ville d'Amos, il y en dans le pourtour de la
ville d'Amos, je préfère que la minière commence à l'extérieur de mon périmètre
urbain, qui soit plus loin, que de les forcer d'emblée à venir prospecter un
endroit qui serait plus à risque. Et ça, ça fait partie justement de la
communication qu'on peut avoir avec la minière.
Ça fait que, si on dit : Bien, d'emblée,
après 10 ans, ton claim n'est plus... il tombe vétuste parce que te n'as
pas investi d'argent, bien, ça peut avoir l'effet pervers d'investir de
l'argent dans des secteurs qu'on ne souhaiterait pas. Puis comme je vous disais
tantôt, on connaît très bien notre aménagement de notre territoire, puis on est
en mesure de parler avec les minières puis les orienter. À partir du moment où
est-ce qu'il y a un gisement qui est souterrain puis qui serait... qui serait
évalué, mais à quelques kilomètres d'une certaine ville ou d'un village, une
mine souterraine n'a pas le même impact qu'une mine à ciel ouvert, alors.
• (14 h 40) •
La Présidente (Mme Poulet) : Merci
beaucoup. Alors, on va poursuivre les échanges avec la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Merci, Mme
la Présidente. Merci beaucoup, M. le préfet et tous les représentants de la MRC
de l'Abitibi, pour votre exposé. J'ai deux questions. Ma première... Tout à
l'heure, on parlait du BAPE, et puis j'ai bien lu dans votre mémoire que vous
voulez qu'on garde... enlever les seuils dans le fond pour permettre un BAPE
sur tout nouveau projet. Ma question, c'est sur l'agrandissement des projets
existants. Croyez-vous que, lorsqu'il y a un agrandissement substantiel de
projets existants, on devrait aussi soumettre ces projets-là au BAPE?
M. D'Astous (Sébastien) : Bien,
moi, je suis d'accord à ce que ça retourne au BAPE, là, mais, en fait, c'est
qu'il faut que le BAPE soit plus... Comment on peut moduler le BAPE pour
s'assurer qu'il va être efficace puis que ça ne sera pas un processus qui va
être long et fastidieux? Moi, je pense qu'il y a moyen d'avoir... Je ne veux
pas avoir un BAPE à deux vitesses, là, mais je pense que les audiences
publiques, c'est essentiel. S'il y a un agrandissement, c'est essentiel que ça
retourne au BAPE. Mais d'un autre côté, il faudrait aussi quand même prévoir un
mécanisme qui soit peut-être un petit peu allégé ou un peu plus rapide.
Mme Zaga Mendez : Merci. Et
ma deuxième question. Tout à l'heure, vous parliez du pouvoir des MRC, puis on
en a parlé avec la FQM, entre autres, de la préséance de la Loi sur les mines,
sur les plans d'aménagement et de développement, donc le fameux
article 246 de la LAU. J'aimerais ça entendre votre avis, si vous voyez
comment abroger cet article-là pourrait en fait répondre à ce que vous dites
par rapport à l'aménagement du territoire.
M. D'Astous (Sébastien) : Tu
sais, il est certain qu'en matière d'aménagement du territoire, il est
souhaitable d'avoir le plus grand contrôle sur notre territoire. On l'a
toujours demandé, là. Mais l'approbation de l'article 246, là, même si
c'est un élément qui est demandé depuis longtemps, nous autres, on pense que,
d'améliorer le processus d'approbation des TIAM, ce serait juste parfait, tu
sais. Puis on aime mieux faire des gains avec la prochaine loi sur les mines
que de faire des demandes qui ne porteront pas échos.
Mme Zaga Mendez : Je vous
remercie. C'étaient mes deux principales questions. Je ne sais pas si vous avez
d'autres messages ou des ajouts que vous voulez faire à la commission. Il me
reste peut-être une minute et quelques.
Mme Falardeau (Mélanie) : Bien,
en fait, peut être que d'ajouter... Ce n'est peut-être pas dans le cadre du
projet de loi n° 63, mais comme M. D'Astous
l'expliquait, quand que... tu sais, une mine, ça se développe où c'est, où le
gisement se trouve et ça a une grande incidence sur l'aménagement du
territoire. Puis on a souvent décrié, les MRC... bien, en fait, notre MRC,
d'avoir une certaine agilité quand vient le temps que des gros projets se
développent sur nos territoires, puisqu'en fait il y a souvent... bien, eux
autres, ils proposent souvent des incitatifs pour les employés de s'installer,
tu sais, ils veulent maximiser les retombées locales. Donc, les gens, bien, ils
ont des incitatifs pour s'installer dans la ville où la mine se trouve. Ils
vont favoriser une entreprise locale avant d'aller voir ailleurs. Ce qui fait
que, bien, ça crée un momentum dans ces municipalités-là, puis, souvent, ils
sont contraints avec le développement qu'ils ont puis...
Mme Falardeau (Mélanie) : ...de
leur développement. Quand on veut augmenter, exemple, la dimension d'un
périmètre urbain, il faut faire la démonstration, tu sais, qu'on a un besoin
d'espace sur un horizon de 10, 15 ans. Donc, si c'est une municipalité qui
est un peu plus dévitalisée, bien, c'est certain qu'elle n'a pas un historique
intéressant pour dire : Aïe! bien, j'ai vraiment besoin d'un espace
supplémentaire très important pour accueillir ces nouvelles... ces nouveaux
arrivants là ou ces nouvelles entreprises. Cela dit, l'objectif, ce n'est pas
d'ouvrir un grand, grand territoire, exemple, dans une municipalité rurale,
puis qui, après la fermeture de la mine, ça devient un peu fantôme. L'objectif,
c'est peut-être de leur donner une certaine latitude supplémentaire, puisque,
si on se fie juste à l'historicité, bien, ils ne pourront pas bénéficier des...
ou de maximiser leurs retombées locales, donc.
M. D'Astous (Sébastien) : Puis
j'ajouterais qu'il faut que les ministères soient tous conscients de l'impact
que ça a dans le monde municipal. Un projet grandiose comme Dumont NIckel
s'installe chez nous, c'est sûr qu'il va falloir que le MTQ soit enclin à faire
des voies de contournement pour faciliter le transport, le transport lourd, le
trafic. C'est sûr que le ministère des Affaires municipales va devoir nous
permettre d'agrandir notre périmètre urbain, c'est sûr qu'il va falloir que
ministère de la Famille soit conscient qu'on a besoin de garderies. C'est sûr
que le ministère, tu sais, de l'Habitation va devoir aussi savoir qu'on a
besoin de mettre l'épaule à la roue pour pouvoir loger notre. Ça fait qu'un
grand projet comme celui-là, il ne faut pas que ce soit... tu sais, il faut que
ce soit travailler en collégialité, puis tous les ministères en même temps,
puis je pense que...
La Présidente (Mme Poulet) : Merci
beaucoup pour la... votre contribution à nos travaux. Alors, je suspends les
travaux quelques instants, le temps d'accueillir le prochain témoin.
(Suspension de la séance à 14 h 44)
(Reprise à 14 h 47)
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
on reprend nos travaux. On souhaite la bienvenue aux représentants de l'Union
des producteurs agricoles. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour
nous faire part de votre exposé. Par la suite, on procédera à une partie
d'échange. Alors, allez-y.
M. Caron (Martin) : C'est
bien. Mais merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, messieurs, mesdames les
députés, je vous remercie d'offrir l'occasion de présenter la position de
l'Union des producteurs agricoles pour le projet de loi n° 63 intitulé...
intitulé Loi modifiant la Loi sur les mines et des autres dispositions...
M. Caron (Martin) : ...Je me
présente, je m'appelle Martin Caron, je suis un producteur laitier, de
céréales, de légumes de transformation à Louiseville, en Mauricie et président
général de l'Union des producteurs agricoles, qui représente 42 000 agriculteurs,
agricultrices au Québec, ça représente 29 000 exploitations. Et je suis
accompagné de David Tougas, au niveau de la DREPA, et de Yaëlle Lyman, au
niveau du côté des affaires juridiques.
Les changements proposés dans le p.l. 63
sont bien accueillis par l'UPA lorsqu'ils visent à rendre le développement des
activités minières au Québec plus compatible avec les autres usages du
territoire, dont celle de la production agricole et forestière en forêt privée.
Voici quelques éléments que nous souhaitons porter à votre attention.
Tout d'abord, actuellement, les titres
d'exploration minière sont une véritable épée de Damoclès au-dessus du
territoire agricole, les droits exclusifs d'exploration miniers ainsi que
les... anciennement appelés les claims qui sont actifs sur le territoire
agricole ont plus que doublé depuis 2009, tant en nombre qu'en superficie. Dans
un contexte, l'UPA salue les mesures du p.l. 63, notamment sur
l'article 36 qui amende l'article 73 de la Loi sur les mines afin
d'exiger au titulaire des droits exclusifs d'exploration de réaliser des
travaux d'exploration pour maintenir et renouveler le droit minier.
L'UPA salue également l'article 39 du
projet de loi qui ajoute l'article 80 à la Loi sur les mines afin
d'interdire aux titulaires des droits exclusifs d'exploration, de céder leurs
droits au cours de la première période de validité sans une autorisation du
ministre. Cette nouvelle mesure... contribueront à réduire le nombre des droits
exclusifs d'exploration actifs en limitant la spéculation sur les droits et
encourageant la professionnalisation de leurs détenteurs. Le territoire
agricole est sous pression et les zones agricoles s'effritent car la superficie
est en baisse, alors que le territoire cultivé ou en pâturage ne représente que
2 % du territoire québécois. Cette ressource non renouvelable est rare et
précieuse. Les activités agricoles se situent historiquement près des bassins
de densité de la population étant donné la qualité des sols et du climat
propice à ces activités nourricières essentielles pour notre société. Cette
situation exige que les activités agricoles et la protection du territoire
agricole, y compris le potentiel acéricole, soient priorisées par rapport aux
activités minières, tant sur le territoire privé que public.
• (14 h 50) •
L'UPA est tout à fait favorable à
l'article 118 du p.l. n° 63 qui ajoute à l'article 303.1.3 à la
Loi des mines... Ce dernier propose la suppression de la prospection à
l'exploration et à l'exploitation minière des substances minérales situées dans
des terres du domaine privé, qui comprend la majorité des activités agricoles.
Les activités minières n'étant généralement pas compatibles avec les activités
agricoles, cet article permettrait de limiter grandement celles-ci sur le
territoire agricole.
Pour l'UPA, cet élément constitue la pièce
maîtresse du p.l. 63 et doit être conservé et même resserré davantage dont
dans sa version définitive. En effet, l'UPA constate qu'à la lecture de
l'article 304.1.3 que plusieurs terres situées en domaine privé ne seront
tout de même pas soustraites à cette prospection, à l'exploration et à
l'exploitation minière... sont celles qui font déjà l'objet d'un droit minier
et qui ont fait l'objet de travaux d'exploration depuis 1988 ou qui feront
l'objet de travaux d'exploration avant l'expiration... ou la révocation du
droit exclusif d'exploration dont ils font l'objet. Dans ce contexte, tous les
droits exclusifs d'exploration qui étaient en vigueur au moment de la
présentation du p.l. 63 pourront être renouvelés, sous réserve de la
réalisation de travaux d'exploration, dont les coûts de représenter d'au moins
90 % du coût minimum exigé en vertu de l'article 72 de la Loi sur les
mines.
Or, le seuil minimal des travaux
d'exploration requis pour maintenir ou renouveler les droits exclusifs à de
l'exploration demeure très bas. En effet, dans la partie sud de la province,
ces seuils varient actuellement entre 500 $ et 3 600 $ payables tous
les deux ans. Ce niveau relativement faible pourrait ne pas décourager les
détenteurs actuels de droit exclusif d'exploration des terres privées dans un
contexte afin de s'assurer de réduire le nombre de droits exclusifs
d'exploration actifs dans le prochain... dans les prochaines années, surtout
sous...
M. Caron (Martin) : ...l'UPA
recommande au gouvernement d'ajouter une section de l'article 304.13 de la Loi
sur les mines afin que le droit exclusif d'exploration visant les terres du
domaine privé situées en zone agricole ne puisse être renouvelé si aucune
demande du bail minier ou du bail d'exploitation de substances minérales en
surface n'est déposée avant la fin de la période de validité. Une proposition
de libellé pour cet élément est détaillée dans notre mémoire.
L'ajout de l'article 304.14 à la Loi sur
les mines apporte toutefois certaines nuances aux interdictions mentionnées à
l'article 304.13 en permettant aux MRC de demander au ministre de lever
partiellement ou totalement les soustractions de leur territoire. Cet article
permet aux MRC dans lesquelles... dans lesquelles... voyons, il existerait des
gisements exceptionnels de permettre l'exploitation. Notons que cette
consultation publique pour les territoires concernés contribua fortement aux
chances de succès de la cohabitation des différents usages. Nous comprenons du
fait même qu'il est impératif que cette consultation inclue aussi les
propriétaires fonciers visés. De plus, soulignons que, dans la situation où les
interdictions seront levées, des demandes d'autorisation pour l'exploration
minière devront être encore cheminées de la même façon, en considérant... que
les autres lois et règlements. Nous soulignons l'importance de maintenir ces
instances et, par conséquent, la préservation du rôle de chien de garde de la
CPTAQ pour le territoire agricole même si les MRC et les municipalités
décidaient de lever l'interdiction de prospection, d'exploration ou
d'exploitation minière.
Les nouvelles orientations
gouvernementales d'aménagement du territoire indiquent également certaines
balises à suivre par les MRC qui leur permettant d'assurer la protection du
territoire agricole et la mise en valeur, ainsi que de créer un cadre propice à
des pratiques des activités agricoles. Elles fixent également comme objectif de
favoriser la mise en valeur de la... privée de manière à contribuer à son
développement durable. Cet objectif, officiellement conciliable avec l'activité
minière, devra continuer de guider les MRC, souhaitant tout de même favoriser
l'exploitation des gisements exceptionnels.
Bien que la majorité des activités
agricoles se déroulent sur les terres... en terres privées, nombreuses sont les
entreprises d'exploitation agricole enregistrées... des activités en terres
publiques, principalement en production acéricole et de bleuets. En 2023, le
MAPAQ dénombrait 1465 exploitations agricoles enregistrées activement en terres
publiques. Même si le p.l. ne vise pas directement à délimiter les activités
minières en terres publiques, l'UPA estime que ces activités agricoles
devraient avoir préséance sur les autres usages en cas de conflit d'usage en
territoire public. Afin de respecter ce principe, l'UPA propose de modifier
l'article... de la Loi sur les mines afin de rendre explicite cette préséance
des activités agricoles sur les autres usages. Une proposition de libellé est
aussi détaillée dans notre mémoire.
En conclusion, nous saluons l'effort du
gouvernement pour moderniser la Loi sur les mines et le p.l. no 63. L'UPA
réaffirme l'importance de prioriser les activités agricoles, compte tenu de la
rareté des terres propices à l'agriculture et à l'acériculture et la mise en
valeur de la forêt privée en raison du caractère stratégique de ce secteur.
Nous espérons que nos recommandations
seront prises en compte pour une occupation et un aménagement durable du
territoire au bénéfice de tous les Québécois et Québécoises. Merci.
La Présidente (Mme Poulet) : Merci
beaucoup. Merci. Alors, on va débuter la période d'échange avec Mme la
ministre, pour une période de 16min 30s.
Mme Blanchette Vézina : Merci.
Merci sincèrement d'être là aujourd'hui, les gens de l'Union des producteurs
agricoles. Vraiment, ça me fait plaisir que vous soyez là, que vous accueilliez
également favorablement les changements qui sont prévus au projet de loi no 63.
Effectivement, bien, je suis d'avis qu'on a mis des dispositions importantes,
qui vont permettre notamment de continuer de faire de l'agriculture... d'avoir
une agriculture qui est dynamique partout au Québec, là, dans nos régions.
Alors, merci de venir appuyer sur les bons coups qu'on fait dans le projet de
loi.
J'ai des questions concernant vos
précisions, là. Vous parlez de l'article 304.1.3, là, concernant les activités
agricoles puis le fait de... si une MRC souhaitait réintégrer, disons,
l'activité minière, l'exploration de l'activité minière en terre privée.
J'aimerais que vous précisiez, là. Dans le fond, l'objectif, c'est que toutes
les terres agricoles soient... demeurent...
Mme Blanchette Vézina :
...pas uniquement agricole. C'est un peu la vision que vous avez, hein? C'est
ce que je comprends.
M. Caron (Martin) : Je
vais... Je vais laisser commencer Yaëlle par rapport à cet élément-là, sur cet
article-là précisément, puis je vais compléter au niveau de la réponse.
Mme Lyman (Yaëlle) :
Excellent. Donc oui, je vous confirme que l'objectif c'est qu'à court et moyen
terme, il y ait moins d'épée de Damoclès au-dessus des terres agricoles. Donc,
qu'il n'y ait pas et qu'il y ait de moins en moins de droits exclusifs
d'exploration sur les terres agricoles. Parce que, veux veux pas en ce moment
ce que l'article 304.1.3 apporte c'est très intéressant, sauf qu'il
demeure qu'il y a une certaine forme de droit acquis qui va... que le projet de
loi propose de faire pour les terres qui sont déjà visées par des droits exclusifs
d'exploration. Le problème, c'est qu'actuellement il y a plusieurs terres qui
sont visées par ces droits-là et on considère que c'est la poursuite et le
maintien de ces droits acquis là et trop faciles à faire parce qu'on a
simplement besoin de... d'investir un minimum d'argent dans les travaux
d'exploration pour pouvoir le renouveler à tous les deux ans. Donc, nous, ce
qu'on propose, c'est qu'en terres agricoles, à la fin, avant l'expiration de
notre droit exclusif d'exploration, donc, disons, d'ici les deux prochaines
années, normalement, ils puissent... ils doivent s'éteindre automatiquement à
moins qu'on ait déposé une demande formelle pour obtenir un bail minier. Parce
qu'autrement, si c'est simplement investir entre 500 $ et 3 000 $
à tous les deux ans pour pouvoir maintenir mes droits acquis. Mais dans les
faits, l'objectif est pas nécessairement atteint et l'épée de Damoclès demeure
encore présente pour plusieurs terres agricoles.
Mme Blanchette Vézina :
Peut être préciser, là, je veux juste m'assurer que... Mais pour ce qui est des
travaux d'exploration, il y aura... ce ne sera plus possible de payer. Il devra
y avoir des réels travaux. Ça fait que peut-être une précision là-dessus
jusqu'à 90 %, là, du montant, là. Donc, il y a seulement une marge de
10 % qui pourrait ne pas être faite réellement en travaux d'exploration.
Puis question de rassurer également, là, s'il y a eu des travaux d'exploration
par exemple depuis 1988, c'est que le propriétaire a donné son accord. Ça fait que
vous voyez comment la relation avec le propriétaire qui lui, pourrait vouloir
poursuivre ses travaux sur sa terre agricole, ses travaux d'exploration.
Comment vous voyez la relation avec l'agriculteur visé?
• (15 heures) •
Mme Lyman (Yaëlle) :
C'est intéressant ce que vous dites parce qu'effectivement il y a la loi sur
les mines actuelle prévoit qu'il doit avoir une autorisation préalable du
propriétaire pour pouvoir aller effectuer des travaux, bien, du moins pour
pouvoir accéder à sa propriété, pour faire des travaux d'exploration. Le
problème, c'est qu'en faisant certaines recherches, j'ai constaté qu'il y avait
une possibilité de faire des travaux d'exploration miniers sans nécessairement
accéder directement à la propriété, notamment par drones ou par d'autres
techniques. Donc, dans ces circonstances-là, il pourrait arriver qu'un
propriétaire, même s'il n'est pas en accord et qu'il ne donne pas son
autorisation pour accéder à la propriété, bien qu'il y ait encore cette épée de
Damoclès là puis qu'elle est le... du moins la réalisation des travaux
d'exploration, soit satisfaite pour poursuivre le droit, pour poursuivre le
droit minier.
Mme Blanchette Vézina :
Est-ce que vous pensez que si les travaux, disons, qui sont faits par drone ne
sont pas reconnus comme étant des travaux admissibles, ça pourrait... ça
pourrait enlever cette crainte-là.
Mme Lyman (Yaëlle) :
C'est une belle suggestion. C'est sûr que ça pourrait... ça pourrait enlever la
crainte. Je pense que ça, ça aiderait beaucoup. L'autre chose également, c'est
qu'il faudrait qu'il y ait un travail de sensibilisation, par contre, qui soit
fait à l'égard de tous les propriétaires de terres agricoles au Québec, parce
que veux veux pas, il y a plusieurs personnes qui... je comprends que nul n'est
censé ignorer la loi, mais il y a plusieurs producteurs qui reçoivent des
lettres des compagnies minières et qui ne sont pas au courant de leur droit de
refuser. Et malheureusement, on sait que l'accès à la justice est difficile, et
contacter un avocat, ce n'est pas toujours facile pour ces personnes-là.
Mme Blanchette Vézina :
O.K.. Ça fait que si on faisait une meilleure sensibilisation ou une meilleure
information, là, disons, là, s'il y avait un modèle d'information, ça
pourrait... Est-ce que ça pourrait convenir, tu sais, de ce qui doit être
contenu, disons, dans l'information donnée aux citoyens?
M. Caron (Martin) :
C'est sûr que nous, on disait de renforcer ou de baliser davantage. Ça fait que
je pense si ça fait partie de cette balise-là, je pense que ça serait
important. Peut-être vous expliquer aussi, Mme la ministre, c'est qu'on a des
producteurs agricoles, on a des gens qui font l'activité agricole, mais on a
des propriétaires fonciers, c'est-à-dire il y a des producteurs qui font une activité
agricole sur des terres louées et des fois les propriétaires fonciers, un peu
l'exemple de Yaëlle, qu'est-ce qu'elle vient de mentionner, c'est que les gens
ne sont pas conscients nécessairement de tous ces impacts-là. Alors donc, si on
parle de sensibiliser, bien, c'est cet aspect-là. Mais on veut s'assurer de ne
pas perdre cette activité agricole là, entre autres, parce qu'au Québec, tu me
corrigeras, David. Mais on est peut-être entre 25 % à 30 % des
terres...
15 h (version non révisée)
M. Caron (Martin) : ...terres
agricoles qui sont louées au Québec, donc qui n'appartiennent pas aux
producteurs, puis la tendance est en augmentation présentement. Ça fait qu'il y
a une différence entre un propriétaire foncier puis un producteur qui fait l'activité
agricole.
Mme Blanchette Vézina : O.K.
Merci. Tu sais, je pense que vous apportez des éléments vraiment intéressants.
Là, nous, ce qu'on souhaite trouver, c'est bien sûr un équilibre, parce qu'ouvrir
éventuellement une mine, ça prend énormément de temps — on se l'est fait dire à
plusieurs reprises. Donc, l'objectif c'est de trouver une façon que, s'il y
a... de l'acceptabilité sociale, de volonté aussi des gens sur le terrain que
ces projets puissent voir le jour, puis ce que vous nous apportez est
important. Vous avez mentionné, là, en terres publiques, certaines suggestions,
là. Pouvez-vous m'en parler davantage, là, notamment pour les producteurs
acéricoles?
M. Caron (Martin) : Bien,
présentement, au niveau des producteurs acéricoles, c'est que, sur la forêt
publique, il y a des érables qu'on veut utiliser dans ce domaine-là. Et c'est
sûr que, s'il y a un risque qu'on perdre... parce qu'il y a quand même un
potentiel acéricole qui a augmenté sur les dernières années, mais il y a encore
un grand potentiel agricole. Puis vous comprenez que l'acériculture... puis je
pense que, Mme la ministre, vous êtes bien au courant de ça, qu'un érable, ça
ne pousse pas en deux ans, trois ans, ça prend des années et des années. Puis
on a cette belle richesse là puis on est les leaders au niveau mondial par
rapport, entre autres, à ce produit-là, et il y a beaucoup de potentiel qui est
amené. Ça fait qu'il faut vraiment préserver. C'est comme les terres agricoles,
ces érables-là, c'est notre premier outil qu'on a pour produire, et il faut
protéger. Puis, en même temps, il faut avoir cette vision-là de cohérence,
entre autres, d'aménagement du territoire et de la protection de tout ce
territoire agricole là, dont les forêts. Et, du côté du bleuet, bien, on a
beaucoup de bleuets sauvages, puis on est des leaders sur les bleuets sauvages,
au niveau mondial aussi, sur cette production-là, et donc ça amène aussi à
aménager le territoire. Puis, avec ces deux spécialités là ou ces deux
productions là, ça nous permet aussi d'atteindre nos cibles au niveau de la
biodiversité et, en plus de ça, au niveau de la décarbonation du Québec.
Mme Blanchette Vézina : Merci.
Je vais peut-être préciser, là, s'il y a des citoyens... bien, de vos membres,
là, qui sentent... qui sentent qu'ils sont lésés, là, ils n'ont pas besoin d'engager
un avocat, là, ils peuvent appeler la direction, la direction régionale du
ministère des Ressources naturelles et des Forêts. On va faire le suivi parce
qu'on ne souhaite pas que les comportements négatifs ou qui sont... qui ne sont
pas positifs pour l'activité minière, là... disons, certains membres, là, se
poursuivre. Donc, n'hésitez pas, là, il n'y a pas nécessité de poursuivre le
promoteur, là, on est là pour entendre les récriminations, là, au besoin. En
parlant de prospecteur, bon, j'aimerais vous entendre. On a resserré, disons,
le droit d'émission des droits d'exploration exclusifs en insistant, notamment,
là, qu'il y a des formations potentiellement ou, tu sais, des exigences qui
pourraient venir, là, en lien avec le droit de détenir un droit d'exploration
exclusif. Qu'est-ce que vous pensez de cette disposition-là?
M. Caron (Martin) : Bien,
tout d'abord, c'était quand même intéressant. Puis d'ailleurs, dans notre
mémoire, on le mentionne dans une partie. Je ne sais pas, Yaëlle ou David, si
vous aviez d'autres...
M. Tougas (David) : Bien, je
pense que ça va dans le sens où ça a été dit à plusieurs reprises, on va... je
pense, ça va professionnaliser, là, le... tu sais, dans le fond, les
détenteurs, là, parce que je pense que c'est un... vraiment un pas dans la
bonne direction, là, donc.
Mme Blanchette Vézina : Excellent.
Est-ce que le député d'Abitibi-Est aurait aimé intervenir sur cette question?
M. Dufour : Bonjour, M.
Caron. Merci, Mme la ministre. Comme vous le savez, dans votre présentation, en
fin de compte, on arrive à... Comme dans bien des secteurs de développement
économique, comment qu'on fait la cohabitation? Puis je pense que c'est ça qui
est... qui est l'enjeu de ce que vous nous présentez, particulièrement les
articles que vous touchez. Il y a-tu des éléments à l'intérieur du projet de
loi qui faciliteraient justement cet aspect-là de la cohabitation? J'ai vu que
vous avez quand même quelques points, particulièrement ce qu'on vient de
toucher avec les PPAQ par exemple. Mais est-ce que vous voyez des choses qui
peuvent être rapidement mises en application, qui pourraient justement
concorder avec ce que vous demandez?
M. Caron (Martin) : Bien, je
pense que, là-dessus, c'est sûr qu'on l'a amené par rapport au MRC, ce
droit-là, on a... C'est ça, il faut être capable de camper ça, davantage de
baliser ça par rapport à ça. On a deux éléments aussi dans notre mémoire, puis
on vous précise un libellé, dans un cas, c'est un petit ajout, dans un autre
cas, c'est un paragraphe. Je pense, ça nous permet... Puis, je dis ça, c'est
que nous, on est là aussi pour le côté cohabitation puis on a une politique
nationale d'architecture et d'aménagement du territoire ici, au Québec, qui a
une vision puis qui a amené aussi une priorité de l'agriculture et de l'agroalimentaire.
Et il faut trouver des façons de faire, puis ça... et c'est sûr, qu'il faut
protéger cette activité agricole là, surtout dans des zones dynamiques entre
autres. Ça, c'est... c'est vraiment... c'est...
M. Caron (Martin) : ...je ne
sais pas, Yaëlle, il y avait d'autres éléments que tu voulais rajouter.
Mme Lyman (Yaëlle) : C'est...
Exact, mais nous, ce qu'on considère, les deux ajouts qu'on propose dans notre
mémoire, au projet de loi, on considère que ce sont des mesures qui peuvent
être facilement appliquées et qui ne viennent pas changer du tout au tout ce
qui est... ce qui est proposé dans le projet de loi et qui ne vient pas non
plus brimer complètement les droits des compagnies minières. Donc, on constate
qu'il y a une belle cohabitation ici.
Donc, c'est... si je peux me permettre de
résumer, il y a évidemment la proposition de limiter, disons, ou de
circonscrire la possibilité de maintenir les droits acquis. Parce que, de cette
façon-là, évidemment, la cohabitation avec les milieux agricoles va être
beaucoup plus simple s'il y a moins de droits miniers sur les terres agricoles,
en domaine privé. En domaine public, l'autre ajout qu'on propose, qui pour nous
facilite la cohabitation, c'est de spécifier les pouvoirs qui sont accordés au
ministre en vertu de l'article 142.0.2, qui accordent un certain...
disons, une discrétion au ministre pour établir, bon, est-ce qu'ici le projet d'une
compagnie minière dans... en domaine public est un... a une acceptabilité
sociale. Est-ce que ça favorise la cohabitation? Et donc qu'il puisse avoir un
pouvoir... exercer son pouvoir discrétionnaire pour limiter les droits miniers
ou du moins les circonscrire.
Et nous, ce qu'on propose, c'est
simplement d'ajouter un petit amendement, une petite spécification à l'article
en disant que c'est notamment pour favoriser la cohabitation pour les fins
agricoles. Donc, comme ça, on évite toute ambiguïté à l'égard de la possibilité
pour le ministre d'exercer ces pouvoirs-là pour protéger le... une terre
acéricole ou des activités agricoles qui sont situées en domaine public.
M. Dufour : Et comment de
temps qui reste, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Poulet) : Il
reste trois minutes, 44 secondes.
M. Dufour : J'aurais
peut-être une petite question. Les municipalités nous ont particulièrement
parlé, entre autres, de... certains nous parlent de maximiser les TIAM, mais il
y en a d'autres qui nous parlent de schémas d'aménagement. Quelle est la
relation qui peut se développer entre l'UPA et les schémas d'aménagement des
municipalités par rapport, justement à ce que vous présentez?
• (15 h 10) •
M. Caron (Martin) : Bien, je
vous dirai... et je reviens du congrès de la FQM, en passant, je dis ça comme
ça, mais juste pour vous dire, bien, on a une relation par rapport aux schémas
d'aménagement et mon travail avec les MRC. D'ailleurs, il faut expliquer, de
notre structure, au niveau de l'UPA, l'UPA, on a des syndicats locaux qui sont
là puis qui représentent chacune des MRC. Et dans des cas, il y a des comités
consultatifs agricoles qui sont là et qui travaillent au niveau de
l'aménagement. Ça fait que c'est sûr qu'on travaille au niveau de l'aménagement
par rapport, entre autres, oui, les schémas d'aménagement. Dans le schéma
d'aménagement, il se retrouve aussi PDZA, un plan de... de la zone agricole.
Ça, je pense qu'il y a une bonne collaboration.
Puis c'est sûr que, pour nous, l'important,
c'est de protéger le territoire et les activités agricoles. Mais on est là pour
cohabiter. Et puis je tiens à mentionner, parce qu'on a une loi sur
l'occupation du territoire, mais nous, on n'occupe pas le territoire, on
l'habite puis on est partie prenante avec les municipalités et les communautés,
et les MRC. Ça fait qu'on travaille ensemble. Puis je pense qu'avec la lutte
aux changements climatiques, c'est pour ça qu'il faut faire attention, dans nos
zones dynamiques agricoles, puis de quelle façon qu'on peut en faire quelque
chose au niveau durable. Je pense qu'on a différents outils qu'on travaille,
entre autres, avec tous ces gens-là, là.
M. Dufour : Merci.
La Présidente (Mme Poulet) : ...
Mme Blanchette Vézina : Oui,
vous parliez de la zone... du PDZA, là, de certaines... bien, des
municipalités, les MRC , là, qui les ont adoptés. Je viens d'une région, le
Bas-Saint-Laurent, où il y a des... certains... certaines municipalités qui
nous mentionnent que, bon, il y a des caps de roche, puis éventuellement, tu
sais, pour eux, faire autre chose que de l'activité agricole, ça peut être
pertinent. Puis parfois on me mentionne l'activité minière. Comment vous
conciliez ça par rapport à la volonté, justement? On parlait des schémas
d'aménagement, des plans d'aménagement des municipalités, des MRC. Lorsque leur
volonté, c'est de faire, disons, de l'exploration minière, puis que la terre
n'est pas nécessairement dynamique à l'agriculture, comment... mais tout de
même, dans la zone agricole, comment vous voyez cette possibilité-là?
M. Caron (Martin) : Bien,
moi, je pense que, déjà là, le projet de loi, il cadre les affaires. C'est pour
ça qu'on est d'accord, avec différents articles qu'on va peut-être modifier
ou... ou améliorer quelques articles, ça, c'est un des aspects. Mais, vous
savez, l'agriculture, l'agroalimentaire, là, l'UPA, on fête nos 100 ans, là.
Là, l'agriculture qu'on faisait voilà 100 ans versus à qu'est-ce qu'on fait
aujourd'hui, ça... des terres, même si on pense qu'elles n'ont pas cette valeur
là agricole, bien, présentement, on fait de la production de serres,
présentement, on a des serres tunnels aussi qu'on fait.
Au niveau de la Gaspésie, dernièrement,
j'ai vu de... manger du melon, puis de la cantaloup, des affaires qu'on
n'aurait jamais pensé produire. Ça fait que c'est pour ça, le sol agricole,
bien, on peut faire d'autres équipements qui nous permettent de faire de
l'agriculture. Et la recherche...
M. Caron (Martin) : ...l'innovation
nous permet d'aller plus loin. Ça fait que, pour ça, il faut juste faire
attention quand on pense, ce sol-là, présentement, n'est peut-être pas propice
à faire une agriculture qu'on la connaît, mais il y a d'autres méthodologies
présentement.
Puis, avec les changements climatiques, je
pense que c'est un des aspects, là. On veut lutter contre les changements
climatiques, et cet aspect-là est un élément assez essentiel. Quand on fait de
l'agriculture puis quand les terres sont là, une donnée que vous ne savez
peut-être pas, mais la biodiversité... 25 % de la biodiversité vient de
nos sols agricoles. En partant, là, quand on se fixe des objectifs provinciaux,
nationaux puis internationaux... Ça fait que, les sols agricoles, il faut les
maintenir. Déjà là, on capte beaucoup au niveau du carbone.
La Présidente (Mme Poulet) : Merci
beaucoup. Alors, on poursuit les échanges avec le député de Pontiac.
M. Fortin :Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci d'avoir traversé la
rue, d'être venus nous voir. Juste en lien avec la dernière question de Mme la
ministre, je ne sais pas si on veut... si on veut se lancer dans la loi sur la
protection du territoire agricole aujourd'hui, là, parce qu'effectivement c'est
un... c'est un immense débat qui existe, mais j'apprécie votre réponse sur les
différents usages de notre terre agricole ces jours-ci.
Mais, si je comprends bien votre mémoire
puis votre position envers... envers, disons, la modernisation de la loi sur
les mines, essentiellement, ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est :
Notre territoire agricole, au Québec, il y a déjà toutes sortes de
cohabitations autour, là, puis on n'a pas besoin de penser bien loin, là, les
éoliennes, les lignes d'Hydro, les autres usages. Là, ici, on vient parler des
mines. Donc, ce que vous voulez vous assurer, c'est qu'on protège notre
territoire agricole, à la base, là. Puis je vous connais comme un grand
protecteur du territoire agricole, vous, M. Caron puis l'UPA également, mais,
tu sais, votre objectif final, c'est ça, c'est qu'on ne perde pas de terres,
qu'elles soient utilisées ou utilisables, pour l'agriculture. C'est à peu près
ça?
M. Caron (Martin) : Il y a
ça, mais je rajouterai aussi, quand on parlait au niveau des terres publiques,
là, parce que, vous l'avez vu, 1 473 entreprises agricoles, ce n'est
quand même pas rien au Québec. D'ailleurs, je tiens à le signaler, on est le
seul endroit, au niveau du Québec, où ce qu'on a maintenu le nombre de fermes
pour les dernières années.
M. Fortin :À cause de l'acériculture.
M. Caron (Martin) : Ailleurs
en Amérique, là, ce n'est pas maintenu. Le développement de l'acériculture nous
a permis d'augmenter. Les petits fruits, toute cette transformation-là, les
fermes de proximité, ça nous a permis de maintenir et d'augmenter. Puis je vous
connais quand même pas mal tous, puis je sais dans vos régions que vous êtes,
puis j'ai déjà des images de gens de fermes de proximité qui sont là puis que
ça se développe. Ça fait que, c'est sûr, pour nous, protéger, le premier outil,
les terres agricoles, mais aussi le côté public, parce que ça nous a permis de
croître avec le potentiel acéricole, puis le côté du bleuet aussi qui est là
puis qui est quand même... il y a un côté historique puis patrimonial là-dedans
aussi, là.
M. Fortin :Sur le... Sur la question des terres publiques... je vais
revenir à l'agricole plus tard, là, mais, sur la question des terres publiques,
je pense, vous avez raison, mais, encore là, il y a un potentiel encore plus
grand des terres publiques, là, puis ça fait partie des demandes historiques,
entre autres chez vous, chez les producteurs acéricoles, d'avoir accès encore
davantage aux terres publiques, parce que votre contribution pourrait être
encore plus grande qu'elle ne l'est en ce moment.
M. Caron (Martin) : ...
M. Fortin :Allez-y.
M. Caron (Martin) : C'est
plus payant de donner, de louer des érablières, des érables dans une terre
publique pour le gouvernement. C'est ça qu'il y a de plus payant, là.
Présentement, là, si on fait les calculs, c'est ça qu'il y a de plus payant,
parce que les producteurs paient un bail, là, pour avoir accès à ça. C'est plus
payant ça.
Puis, en plus de ça, on s'assure au niveau
de la décarbonation au niveau du Québec, parce qu'ici, au Québec, on a des
objectifs. Et ça, on a des chiffres à l'appui, on pourra sortir, mais on a des
chiffres à l'appui. Ça fait que, pour ça, il faut avoir cette vision-là de
développement. Je ne veux pas arrêter le côté minier au Québec, là, mais je
veux juste dire : Il faut le faire dans des endroits qu'on ne mettra pas
en péril ou à risque les... un fleuron qu'on a ici, au Québec.
M. Fortin :Sur les... Sur les terres publiques, là, tantôt vous avez
parlé, entre autres, de la notion, puis j'utilise votre terme, dites-moi-le si
je le cadre correctement, là, dans la phrase, là, de la préséance des activités
agricoles. Mais, hier, on a entendu les gens... Et, honnêtement, il y a des
gens qui ont des connaissances techniques qu'on n'a pas autour de la table, là,
alors, qui viennent de nous... qui viennent nous en apprendre régulièrement,
là. Hier, on entendait les gens de Québec meilleure mine, qui nous disaient
essentiellement : Savez-vous quoi? Ce n'est pas toujours une... Ce n'est
pas toujours une question de préséance, des fois il y a une possibilité d'usage
un peu plus... de multiusage, disons. Et ils faisaient référence, entre autres,
à une réserve aquatique biologique en Abitibi, où c'est possible d'avoir une
mine qui fait du souterrain tout en protégeant la surface.
Alors, dans votre... dans votre notion de
préséance, est-ce que vous avez évalué des possibilités...
M. Fortin :...comme ça ou si, comme moi, là, vous n'étiez pas rendu
là.
M. Caron (Martin) : Bien, je
vous dirais... C'est qu'on a peut-être plus un historique d'horreur ou de cas
qu'on s'est dit : Bien, voyons donc, ça n'a pas de bon ça! Mais moi, je
pense qu'on a toujours été là en tant qu'UPA pour s'asseoir puis trouver une
façon de faire pour cohabiter dans l'ensemble du Québec avec les autres
secteurs aussi. Ça fait que S'il y a une nouvelle technologie, tout ça, bien,
il faut juste faire attention parce qu'on sait que quand on est dans une zone
dynamique agricole et qu'on commence à faire une autre activité, bien là, on
met à risque... Parce que quand on fait une autre activité, on développe des
chemins, on développe des lignes électriques, etc., et là, là, ça met une
pression pour qu'il y ait d'autres développements après ça. C'est ça, le
risque. Puis ça, ce n'est pas juste UPA qui dit ça, c'est même au niveau de la
politique nationale, l'architecture de l'aménagement du territoire qui dit ça.
La zone dynamique agricole, il faut éviter à tout prix de faire d'autres usages
ou d'autres activités que l'agriculture.
M. Fortin :Je reviens aux terres publiques... aux terres agricoles
privées, là, disons. Avez-vous déjà fait un inventaire par rapport aux terres
agricoles qu'il y a au Québec versus qu'est-ce qui est claimé puis qu'est-ce
qui ne l'est pas pour utiliser l'anglicisme? Avez-vous une idée c'est quoi, le
pourcentage des terres agricoles sur lesquelles il y aurait un droit minier?
M. Tougas (David) : Non, on
n'a pas la donnée, malheureusement, il aurait fallu... Ça prendrait beaucoup
d'analyses. Mais peut-être rappeler que 92 % du territoire du Québec,
c'est de la terre publique, c'est du domaine public. Il y a 8 % de privé
puis, sur le 8 % de privé, il est 4 % à 5 % de zones agricoles,
puis là-dessus, on en utilise 2 % de façon plus dynamique. Ça fait qu'il
n'en reste pas beaucoup quand on sort de la terre publique. Puis on est là en
majorité, c'est parce que notre agriculture, elle se trouve en terres privées,
là, mais... Ça fait que, dès qu'on touche à la terre privée, nécessairement on
n'est pas loin du secteur agricole, du milieu agricole.
• (15 h 20) •
M. Fortin :
Alors, ce que j'essayais de comprendre peut-être à travers cette question-là,
c'est si on a une idée de ce qui est claimé, là, pour utiliser du mauvais
français, sur les terres agricoles, on pourrait avoir une meilleure idée de ce
qui pourrait, par exemple, à travers les mesures qui sont proposées par le
projet de loi, à être... perdre son claim. Et, après ça, à travers les mesures
que vous proposez, avoir une meilleure idée d'où on pourrait se rendre. Mais si
vous ne l'avez pas calculé, c'est correct, là, je comprends votre proposition
d'essentiellement dire : S'il n'y a rien qui passe ou qui va se passer sur
ceux qui bénéficient d'une clause grand-père, bien là, il faut que ça tombe.
Alors, je pense qu'honnêtement votre point
est clair, votre point est fait. Je comprends où vous en allez. Moi je n'ai
pas... honnêtement, je n'ai pas d'autre question pour vous, là, je pense que
votre présentation, elle était par balles, disons.
La Présidente (Mme Poulet) : Mme
la députée de Mille-Îles, vous avez des questions?
Mme Dufour : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Merci encore pour votre présentation. Rebonjour, M. Caron. Je
voudrais vous demander, par rapport justement à votre... à la préséance, là,
des activités agricoles, est-ce que, selon vous, d'abolir l'article 246 de
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, que plusieurs groupes nous a demandé,
est-ce que ça, ça pourrait répondre, dans le fond, à votre demande? Parce que,
vous l'avez dit tout à l'heure, là, schémas d'aménagement, vous êtes en
collaboration avec les municipalités qui doivent inclure le schéma, doivent
inclure le PDZA. Donc, est-ce que ça, ça pourrait remplir... répondre à cette
demande-là?
M. Caron (Martin) : Bien,
c'est sûr que ça reste à étudier. Je ne sais pas si...
Mme Lyman (Yaëlle) : C'est
possible de nous rappeler qu'est-ce que l'article 246 dit?
Mme Dufour : Oui, je
m'excuse. Je pense que c'est parce que ça fait trois jours qu'on en parle, de
cet article-là. Je suis bien désolée. Donc, l'article 246 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme qui vient dire dans le fond que, malgré toutes les
planifications territoriales, bien, c'est la Loi sur les mines qui a toujours
préséance.
M. Caron (Martin) : Ça fait que
c'est sûr que...
Mme Dufour : Bien, on
pourrait vous le lire exactement, si quelqu'un là devant eux, là.
Des voix : ....
Mme Dufour : Bien, le droit
minier a préséance sur l'aménagement du territoire.
M. Caron (Martin) : C'est ça,
c'est qu'en demandant que ce soit la préséance au niveau des activités, bien,
ça dit où est-ce qu'on se range à cette question-là.
Mme Dufour : Parfait. Donc,
pour vous, ça répondrait...
M. Caron (Martin) : Bien,
c'est...
Mme Dufour : Parfait. Et vous
mentionnez dans votre mémoire qu'il y a des répercussions quand même
significatives sur l'activité agricole quand il y a une proximité avec
l'activité minière. Et là vous donnez des exemples de poussières. Est-ce que
ça... concrètement, est-ce qu'il y a des exemples actuellement de cohabitation
difficile?
M. Caron (Martin) : Oui, on a
des exemples par rapport à ça. Je vous dirais, on a, dans Chaudière-Appalaches
présentement, quelques endroits qu'on a eus, des producteurs maraîchers entre
autres...
M. Caron (Martin) : ...retrouver
des poussières sur les légumes, etc. Ça fait que c'est sûr que ça reste. Puis
je fais juste vous dire aussi qu'il faut bien prendre conscience, il y a
l'activité minière, mais il y a le transport qui se fait aussi. Et, quand il y
a un transport qui se fait dans une zone dynamique agricole, bien, veux veux
pas, toute cette poussière-là risque de tomber. Ça fait que c'est surtout les
problématiques qu'on a, surtout dans les productions maraîchères qu'on voit
cette situation-là, présentement. Il y a peut-être d'autres productions...
moins d'impact, mais production maraîchère, quand vous arrivez pour vendre vos
carottes, vos concombres ou vos tomates et qu'ils sont... cette poussière-là,
vous êtes obligé de l'enlever... Puis, en même temps, ça a des impacts au
niveau... au niveau de la production des produits.
Mme Dufour : Au même titre
qu'il y a des zones tampons pour les activités agricoles qui produisent des
odeurs, tu sais, qui varient selon le type d'élevage, est-ce que vous pensez
que ça pourrait être quelque chose qui devrait être regardé, des zones tampons
selon l'activité minière et le type de zone agricole, pour favoriser une
cohabitation?
M. Caron (Martin) : C'est sûr
qu'il peut y avoir ces éléments-là qui peut... rajoutés. Tantôt, on parlait
avec Mme la ministre, quelles sont les balises, d'autres balises qu'on peut
mettre pour sécuriser. C'est sûr qu'il faut être capable de sécuriser, oui, le
territoire agricole, mais les activités aussi. Ça fait que, donc, s'il reste
qu'à avoir des zones tampons... mais, comme je vous dis, au-delà d'avoir... du
site qu'on peut avoir une zone tampon, il reste que, quand on commence à faire
du transport pour ces ressources-là, c'est là qu'il peut y avoir aussi le défi.
Là, je vous explique. Si on est dans une zone dynamique agricole, j'ai beau
mettre une zone tampon des fermes, il reste qu'on va commencer à voir des
lignes électriques, d'autres infrastructures qui vont être là. Puis ces infrastructures-là,
elles sont faites sur les terres agricoles, puis c'est... comme David dit,
rendu à 2 %, c'est... Puis, dans le mémoire, dans la lecture que j'ai
faite, je l'ai mentionné, les terres propices à l'agriculture, tu sais, là,
c'est comme ça, c'est proche des milieux, présentement, c'est... les meilleures
terres sont là, au niveau du sud, ça fait que ça a des impacts.
Ça crée une balise, ça peut être
intéressant, mais, en même temps, il faut juste voir tout le reste de
l'activité. Mais moi, je vous dirais qu'il y a une cohabitation qu'on est
habitués de faire, depuis ces 100 ans là qu'on existe, on va continuer à la
faire par rapport à ça, donc on va trouver des façons, de ce côté-là. Puis il y
a peut-être des zones bien précises, puis les opérations minières vont se faire
là, puis ça va être correct, mais je pense que les consultations, comme on dit,
en lien avec les MRC... et surtout de maintenir la CPTAQ dans le dossier, là,
de s'assurer que la CPTAQ ait le droit de regard par rapport à ça et voie
l'ampleur des impacts.
Mme Dufour : Merci beaucoup.
La Présidente (Mme Poulet) : Alors,
on poursuit les discussions avec la députée de Verdun.
Mme Zaga Mendez : Merci, Mme
la Présidente. Merci, M. Caron, et tous les membres de l'UPA, pour être avec
nous. J'ai deux questions. La première, c'est concernant des exceptions
régionales. Certaines personnes nous disent que de soustraire les terres
publiques... les terres privées, pardon, que ça va se passer différemment, bon,
dans des régions comme l'Abitibi. Puis vous avez des membres en Abitibi, il y a
des membres qui travaillent très fort aussi pour... avec la relève agricole en
instaurant de nouvelles pratiques. Et j'ai eu la chance de visiter, en
Abitibi-Ouest, une municipalité qui s'appelle Roquemaure, où même il y a des
plans, là, qui sont financés par le ministère de l'Agriculture. Comment vous
voyez faire des exceptions régionales à la lumière des demandes ou des avis de
vos membres dans ces régions?
M. Caron (Martin) : Bien, je
peux y aller au tout début, puis, peut-être, Yaëlle, tu pourrais y aller, mais,
tu sais, il reste quand même qu'on en parlait, nous autres, des exclusions,
exemptions, qu'au niveau des MRC... il faut vraiment être capable de cadrer ça.
Puis, par rapport à ça, bien, on a rajouté
un petit article dans notre libellé, entre autres, que... puis je pense que,
Yaëlle, tu l'as mentionné... Je pense, c'est comme ça qu'il faut y aller, là.
Il y a une façon de faire, puis, au niveau de l'aménagement du territoire, que
ce soit les MRC, ils ont quand même des responsabilités, là, ils ont des
responsabilités face à tout l'ensemble. Puis, comme j'ai mentionné, les OGAT
qui sont là, les schémas d'aménagement qui sont là... Ça fait que je pense...
je pense que les ingrédients sont quand même là pour baliser cette chose-là.
Puis de voir aussi, sur le lien des activités, je ne sais pas si, Yaëlle, tu
avais d'autres...
Mme Lyman (Yaëlle) : J'ai peu
à ajouter. Je pense que c'est correct qu'il y ait quand même une certaine marge
de manœuvre. Comme, par exemple, tantôt, on présentait l'idée qu'il y avait
certains projets miniers qui pouvaient se faire sous la terre, où les activités
agricoles pouvaient se poursuivre. Encore une fois, nous, l'objectif, c'est
qu'il y ait une belle cohabitation, mais surtout que les terres agricoles
soient...
Mme Lyman (Yaëlle) : ...activités
agricoles soient préservées. Donc, c'est correct de maintenir cette
discrétion... cette possibilité d'avoir des exceptions régionales, mais, malgré
tout, il faut absolument que ce soit bien étudié et que le ministre puisse...
puisse rassurer que les activités agricoles ne vont pas être perdues.
Mme Zaga Mendez : Merci. Puis
ma dernière question. J'imagine que vous serez d'accord que la ministre ou le
ministère des Ressources naturelles aillent ce qu'on appelle un pouvoir pour
retirer des claims en terres publiques lorsqu'il y a un autre usage, par
exemple lorsqu'on a déjà donné un permis pour la production agricole. Est-ce
que vous êtes... avez déjà vu des cas dans lesquels on souhaite faire de la
production acéricole et qu'il y a des freins vu qu'il y a des claims miniers ou
autres activités minières?
M. Caron (Martin) : Mais je
sais que, dans notre organisation, les producteurs acéricoles puis
acéricultrices du Québec revendiquent un peu ça, d'avoir un genre de plan
directeur. Parce que c'est prévisionnel, hein? Je fais juste vous dire, en tant
que producteurs et productrices agricoles, quand on investit sur nos fermes, ce
n'est pas pour un an ou deux, on investit pour les 20 prochaines années,
puis, bien souvent, on a des jeunes, des générations. Ça fait qu'il faut avoir
une prévisibilité entre autres sur le nombre d'acréages et entre autres sur les
érables qu'on peut cultiver pour les prochaines années. Ça fait que ça, c'est
important d'avoir cette notion-là, puis si on est capables, entre autres, par
rapport à ça, de retirer en lien avec la ministre ou de s'assurer que c'est...
qu'il y ait une continuité.
Mais je termine avec deux affaires bien
rapidement, là. Je pense qu'il faut avoir une planification, il faut avoir une
vision de développement. Oui, le développement minier, on parle de ça ici,
mais, si on a prévision du développement de l'agriculture, de l'agroalimentaire
puis avec une vision globale d'un projet de société, bien, déjà là, on va
prioriser des choses puis on va s'assurer qu'il y ait des secteurs qu'on n'y
touche pas. Mais en même temps les autres secteurs vont pouvoir continuer quand
même, là. Ce n'est pas un frein à tout. Qu'est-ce qu'on veut, nous,
l'agriculture, l'agroalimentaire, c'est juste qu'on priorise des affaires puis
qu'on s'assure qu'on ait vraiment une vision à long terme par rapport à
l'aménagement. Puis je pense que le ministre de l'Agriculture a lancé une consultation,
qu'on continue d'ailleurs à travailler, puis ça, ça peut être intéressant, pour
inclure, mieux protéger nos terres agricoles puis s'assurer aussi cette
vision-là d'avoir de la relève et que les jeunes vont avoir accès à ces
terres-là et ces forêts, ces arbres-là dans le futur.
Mme Zaga Mendez : Merci
beaucoup.
La Présidente (Mme Poulet) : Merci
à vous trois pour votre contribution à nos travaux.
Alors, la commission ajourne ses travaux
jusqu'à mardi 1ᵉʳ octobre, 9 h 45.
(Fin de la séance à 15 h 30)