Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Neuf heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Montigny) : Bonjour. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leur sonnerie de leurs appareils électroniques et de vérifier, selon le cas.

La commission aujourd'hui est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a aujourd'hui des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Sainte-Croix (Gaspé) est remplacé par Mme Blais (Abitibi-Ouest); M. Fortin (Pontiac), par Mme Dufour (Mille-Îles) et Mme Zaga Mendez (Verdun), par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, ce matin, nous entendrons les organismes suivants : le Conseil patronal de l'environnement du Québec par visioconférence, l'Union des consommateurs sera avec nous et le Front commun pour la transition énergétique.

Alors, sans plus tarder, je souhaite donc la bienvenue aux représentants du Conseil patronal de l'environnement du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons par la suite à une période d'échanges avec les membres de la commission.

Je vous invite donc à vous présenter et à débuter sans plus tarder votre exposé de 10 minutes. Merci beaucoup.

Mme Lauzon (Hélène) : Bonjour. Je vous remercie, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre et Mesdames et Messieurs les parlementaires. Je suis Hélène Lauzon, la P.D.G. du Conseil patronal de l'environnement du Québec. C'est l'organisation parapluie qui représente le secteur d'affaires du Québec pour toutes les questions d'environnement et de développement durable, dont les membres génèrent plus de 300 000 emplois directs et affichent des revenus combinés de plus de 45 milliards de dollars. Je suis accompagnée ce matin de M. Louis Germain qui est consultant, expert en énergie et conseiller spécial chez TACT, mais également membre du CPEQ, l'acronyme de notre organisation. Donc, on vous remercie de nous inviter ce matin.

À titre de commentaire général, ce que je vous dirais, c'est que le CPEQ salue d'emblée le projet de loi comme étant la pièce maîtresse de modernisation de la gouvernance des ressources énergétiques. Puis nous constatons que le gouvernement fait preuve de cohérence en s'appuyant sur l'élément structurant du projet de loi, qui est le PGIRE, là, j'imagine qu'après quelques jours, c'est le plan de gestion intégrée, tout le monde connaît l'acronyme, puis aussi en s'assurant qu'il soit conforme aux orientations gouvernementales, tant en matière de développement économique qu'en matière de respect des orientations en changement climatique.

Le CPEQ regrette par contre que le projet de loi ne mette pas de l'avant l'efficacité énergétique, alors qu'elle doit être au cœur même de la transition énergétique. Oui, elle se retrouve...

Mme Lauzon (Hélène) : ...trouve... mais nous croyons qu'elle devrait faire partie aussi des responsabilités du ministre. Et pour les commentaires spécifiques, je cède la parole à mon collègue Louis Germain.

M. Germain (Louis) : M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mme la députée, bonjour. Écoutez, je tiens pour acquis que vous avez eu l'occasion, j'espère, de parcourir la mémoire qu'on vous a soumis la semaine dernière. Pour notre entretien, aujourd'hui, je vais me concentrer et attirer votre attention sur les points de mémoire qui, à nos yeux, sont les plus importants et qui nous préoccupent davantage.

Je veux revenir rapidement sur ce que Mme Lauzon a soulevé tantôt concernant la question de l'efficacité énergétique. C'est fondamental dans toute transition énergétique. C'est la pierre angulaire de la transition énergétique. Elle doit en être au cœur, même rapidement. Ce qu'on recommande, c'est que cette notion-là soit directement intégrée aux responsabilités du ministre. L'efficacité énergétique devrait faire partie de façon explicite des responsabilités du ministre, définies à l'article 14.1 du projet de loi.

• (9 h 50) •

J'y vais rapidement sur la question du Plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. C'est un élément... On salue cette idée-là de réaliser un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. C'est la pièce maîtresse et l'élément le plus structurant du projet de loi. Gardons à l'esprit qu'on n'a pas de politique énergétique au Québec depuis 2015. Alors, l'idée d'avoir un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques va permettre au gouvernement de faire connaître ses orientations gouvernementales en matière de développement énergétique et d'avoir une vision puis un horizon sur une période de 25 ans.

Le projet de loi prévoit que le PGIRE doit faire l'objet d'une consultation. Le CPEQ juge primordial que la population soit consultée très en amont sur le plan dans le but d'assurer la transparence tout au cours de son élaboration. Un plan bien conçu facilitera son déploiement tout en favorisant l'acceptabilité sociale des nombreux projets d'infrastructure qui verront le jour dans les communautés d'accueil.

Le CPEQ s'interroge toutefois sur la forme que prendra cette consultation et qui la conduira, le projet de loi ne donnant aucune indication à cet effet. Cela mériterait, à notre avis, d'être précisé. Également, il est prévu à l'article 126 que le ministre doit, au plus tard le 1ᵉʳ avril 2026, soumettre à l'approbation du gouvernement la première mouture de ce plan. En formulant l'hypothèse que le projet de loi soit sanctionné à l'automne 2024, le PGIRE serait soumis au gouvernement pour approbation environ un an et demi plus tard. Dans un contexte où il est urgent de se doter de ce plan, le CPEQ estime que le délai avant la production de sa première mouture est long et est d'avis que le gouvernement devrait envisager son devancement, en s'assurant toutefois de donner suffisamment de temps pour la conduite adéquate d'un processus de consultation.

Concernant le dossier du Fonds d'aide à la clientèle domestique, le CPEQ émet des réserves sur la création de ce fonds, notamment sur son impact sur les finances publiques et la pertinence de maintenir le plafonnement des tarifs d'électricité domestique. L'adoption coup sur coup en 2019 et en 2023 de lois portant sur la simplification des tarifs d'électricité et leur indexation est venue introduire une différenciation dans le processus de fixation de tarifs entre des catégories de clientèle, modifiant par le fait même le mécanisme d'allocation des coûts de service devant être établi par la Régie de l'énergie. Dans un contexte où la consommation d'énergie doit être faite de façon responsable, la création de ce fonds qui a pour objet de maintenir des tarifs bas pour la clientèle résidentielle n'est pas de nature, à notre avis, à envoyer un bon signal de prix pour inciter à une plus grande sobriété dans la consommation d'électricité.

Un mot sur les fonctions et les pouvoirs de la régie. À l'article 13 du projet de loi, on introduit dans les responsabilités de la régie, qui sont définies dans la loi actuelle par l'article 5, que la Régie va pouvoir prendre en considération la maximisation des bénéfices économiques, sociaux et environnementaux d'énergie. Nous nous interrogeons sur la portée de cet article qui élargit les fonctions de la régie et l'interprétation qu'il faut en faire, de savoir si, dorénavant, les facteurs environnementaux et sociaux seront considérés dans les revenus requis dans le processus de fixation des tarifs. Le CPEQ est d'avis que l'article 5 de la Loi sur la Régie de l'énergie actuelle donne la latitude nécessaire à la régie pour prendre en compte, dans le processus de fixation des tarifs, des principales orientations du gouvernement en matière de politique énergétique et de développement durable. Le CPEQ considère que cette question de maximisation des bénéfices économiques, sociaux et environnementaux de l'énergie est de la compétence du gouvernement et non d'un organisme de régulation économique, comme la régie.

Concernant la fameuse question de l'indexation d'électricité patrimoniale, j'ai suivi les travaux de la commission la semaine dernière, on en a beaucoup parlé, nous nous inquiétons de la disposition du projet de loi qui prévoit la fin de la non-indexation du tarif L et des contrats spéciaux. À notre avis, cela conduira à une augmentation de ce tarif, plus particulièrement dans le contexte où le p.l. no 69 ne règle pas l'iniquité que constitue l'interfinancement des tarifs domestiques. La non-indexation du tarif L actuellement en vigueur est un outil que le Québec s'est donné pour permettre d'attirer des investissements industriels grâce à des tarifs d'électricité compétitifs, et ça doit demeurer. Le CPEQ craint donc que des conséquences économiques potentielles qui sont inconnues et qui, à notre connaissance, n'ont pas été...

Germain (Louis) : ...c'est documenté. Nous recommandons donc de maintenir la non-indexation. Production d'électricité privée, le CPEQ note l'ouverture que fait le projet de loi pour faciliter la production privée. Toutefois, nous considérons que l'ouverture, elle demeure, elle demeure et demeure très limitée. Il y aurait possiblement possibilité de... Il y aurait la possibilité d'ouvrir davantage, notamment, sur la question terrain adjacent, qui est très restrictive et qui pourrait être plus large. On pourrait reconsidérer cette notion-là. Et aussi on pourrait envisager, je pense, assez facilement, de permettre à un producteur de fournir de l'électricité à plusieurs clients et non à un seul... comme le comme le prévoit le projet de loi.

L'autorisation des contrats d'approvisionnement, un mot là-dessus. Le CPEQ constate que le projet de loi fait disparaître, à toutes fins pratiques, l'examen des appels d'offres par la régie. Le projet de loi maintient par ailleurs que la régie doit approuver des contrats d'approvisionnement des distributeurs d'électricité, mais prévoit des exceptions pour lesquelles l'autorisation de la régie n'est pas requise dans le cas de... actuel. Parmi les exceptions prévues, il y a les situations d'urgence. Le CPEQ considère que le concept de force majeure, qui est bien établi en droit québécois, utilisé dans diverses lois et règlements, dont le Code civil du Québec, serait sans doute plus approprié pour qualifier ce type d exception.

Pour les deux autres cas d'exception, nous craignons que le maintien de ces exceptions-là conduise à des processus d'octroi de contrats qui manqueraient de transparence et qui pourraient avoir éventuellement un impact sur les prix des contrats qui sont octroyés.

Point très important qu'on veut soulever aujourd'hui, qui n'a pas été beaucoup abordé dans le cadre des travaux de la commission, est celui du plan de développement du réseau de transport qui, de l'avis du CPEQ,  est une excellente idée, et c'est quelque chose qui était absolument requis. Donc, nous recevons cette idée-là de manière très favorable, surtout dans le contexte où Hydro-Québec prévoit, dans son plan d'action 2035, investir entre 45 et 50 milliards de dollars... 2035, pardon, pour l'ajout de 5000 kilomètres de lignes de transport. Ce plan est plus que jamais nécessaire. Il permettra d'avoir plus de transparence et de prévisibilité sur le développement du réseau et favoriserait l'acceptabilité sociale des projets à venir... la question qui va venir de la communauté : Mais où ces lignes vont-elles passer? Et je peux vous dire que la dernière ligne à haute tension qui a été présentée par Hydro-Québec... bout de l'île de 400 kilomètres, une ligne à 735 kilovolts a été contestée, et ça s'est retrouvé en Cour suprême. C'e n'est pour ça qu'on veut.

Dernier point, avant de compléter, on aimerait soumettre une réflexion à la commission sur Hydro-Québec. Hydro-Québec a été créée en 1944, ou à peu près, là, sous le gouvernement d'Adélard Godbout. La réalité énergétique a beaucoup changé. Les fonctions d'Hydro-Québec ont beaucoup changé et Hydro-Québec ne fait plus de grandes hydrauliques aujourd'hui. Il fait beaucoup de choses, s'oriente beaucoup vers le développement d'éolien. La question qu'on soumet, c'est : Est-ce que le nom d'Hydro-Québec devrait être revu pour refléter la réalité énergétique actuelle? On pourrait penser à quelque chose comme Énergie Québec, par exemple. Alors, on voulait soumettre cette proposition à la régie pour peut-être en discuter. Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange avec les membres de la commission. Mme la ministre, la parole est à vous. Vous avez 16 minutes et 30 secondes.

Mme Fréchette : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, bien, d'une part, bonjour à tous, chers collègues. Merci, Mme Lauzon, M. Germain, d'avoir pris part à cet exercice en nous présentant votre mémoire. Je vois que vous avez une bonne connaissance du secteur. Alors, ce sera intéressant de vous entendre plus avant. Donc, j'aimerais en fait commencer par le rôle que vous associez au gaz naturel renouvelable dans le secteur industriel. Dans le contexte de la transition énergétique, quel rôle voyez-vous pour le secteur du gaz naturel renouvelable? Est-ce qu'il y a une place significative que vous voyez pour cette source d'énergie?

M. Germain (Louis) : ...pense avoir bien compris.

Mme Fréchette : Les communications sont en pointillé.

M. Germain (Louis) : ...

Le Président (M. Montigny) : Il semble y avoir un petit problème... on semble avoir un petit problème de communication. Peut-être aussi, si vous n'avez pas entendu la question de Mme la ministre, peut-être nous le signifier, Mme la ministre peut peut-être revenir sur son intervention. Allez-y, M. le témoin.

M. Germain (Louis) : Je pense... je pense que j'ai bien compris la question de la ministre. Sa... les besoins pour les industriels en matière d'énergies renouvelables... manière d'y répondre, c'est le gaz naturel renouvelable pourrait être une option? Est-ce que c'est bien ça?

Mme Fréchette : En fait, c'est le rôle que vous voyez pour le gaz naturel renouvelable dans le domaine industriel. Donc, oui, les besoins des industriels, mais aussi leur rôle, est-ce qu'on devrait travailler pour susciter un rehaussement de cette demande ou vous voyez...

Mme Fréchette : ...et un avenir différent.

M. Germain (Louis) : ...

Mme Fréchette : Est-ce que Mme Lauzon peut vous entendre?

M. Germain (Louis) : ...on ne pourra pas...

• (10 heures) •

Le Président (M. Montigny) : Mme Lauzon, je ne sais pas si c'est la même communication. On va essayer de s'assurer, pour la communication, que ça fonctionne bien. Je ne sais pas si Mme Lauzon a le même lien. Parfait. Si, Mme Lauzon, vous voulez essayer aussi, on peut essayer votre communication voir si ça fonctionne bien.

Mme Lauzon (Hélène) : Oui.

Le Président (M. Montigny) : Vous pouvez y aller peut-être avec une... en répondant. Vous pouvez ouvrir votre caméra, Mme Lauzon.

Mme Fréchette : ...je vous entends et je vous vois.

Le Président (M. Montigny) : Oui, on a besoin de vous voir, nous, c'est nécessaire pour les travaux de la commission. Alors, peut-être allez-y. On va se réessayer encore. Au niveau de la communication, là, ce n'est pas simple.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, je crois qu'on va devoir, avec la technique, trouver une autre solution parce qu'on a beaucoup de problèmes de connexion ce matin. Alors, on va trouver un plan B. Les équipes travaillent là-dessus.

Mme Lauzon (Hélène) : Est-ce que, M. le Président...

Le Président (M. Montigny) : Peut-être, on va le réessayer une dernière fois. Allez-y, Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Hélène) : Est-ce que vous... Oui, je m'excuse de vous avoir...

Le Président (M. Montigny) : C'est beaucoup saccadé, on va réessayer.

Mme Lauzon (Hélène) : Changer de pièce de notre côté, ça peut aider, là, on...

Le Président (M. Montigny) : Allez-y à nouveau.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : Oui, on va essayer un lien. Oui, c'est parfait. On va suspendre les travaux. On va suspendre les travaux, on va revenir. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 10 h 02)

(Reprise à 10 h 04)

Le Président (M. Montigny) : Bonjour. Bonjour, tout le monde. Nous reprenons nos travaux. Nous sommes présentement à changer de témoins. Je vous explique la situation. On a un problème technique avec les témoins précédents. Donc, avec l'accord des membres de la commission...

Le Président (M. Montigny) : ...commission. Nous avons choisi d'entendre dès maintenant l'Union des consommateurs, qui était prévue un peu plus tard aujourd'hui, pour nous permettre de rétablir le lien avec le Conseil patronal de l'environnement. Alors, je souhaiterais tout de suite la bienvenue à l'Union des consommateurs. Je veux vous dire que vous avez dix minutes pour votre présentation. Vous devez vous présenter et entamer tout de suite la période de discussion de dix minutes avec les membres de la commission. Merci. La parole est à vous.

M. Dorais (Maxime) : Madame la ministre, monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je me présente, Maxime Dorais, codirecteur général de l'Union des consommateurs. Alors, je suis accompagné de ma collègue Joanie Ouellette, analyste en enjeux économiques et énergétiques. Permettez-moi de vous présenter l'Union des consommateurs. Alors, nous regroupons quinze associations de défense des droits qu'on connaît habituellement sous le nom de l'ACEF. En plus de défendre les droits des consommateurs et en particulier les ménages à revenus modestes, notre équipe d'analystes et de juristes s'intéresse aussi de près aux politiques sociales, fiscales et publiques. C'est donc cet éclairage que nous souhaitons apporter à la commission.

D'entrée de jeu, j'aimerais vous remercier de votre invitation. Nous sommes très heureux d'avoir cette précieuse occasion de nous adresser directement aux législateurs. Cela dit, je ne peux pas vous cacher que nous aurions de loin été plus heureux d'être ici devant vous dans six mois, dans un an, voire plus, mais avec un PGIR en main. La présente démarche est à notre avis prématurée. L'élaboration du PGIR aurait dû être réalisée avant de se pencher sur le présent projet de loi, et avant l'octroi par le gouvernement de blocs énergétiques que nous n'avons pas. C'est pourquoi nous demandons, et c'est là notre première recommandation, qu'à la suite des présentes consultations particulières, le gouvernement suspende l'étude du projet de loi 69 jusqu'à ce que l'élaboration du PGIR soit terminée. Il n'est pas trop tard pour prendre un temps d'arrêt et ramener les bœufs en avant de la charrue. C'est à notre avis une condition essentielle pour que cet immense chantier collectif, d'une importance capitale pour notre avenir, soit un succès et un objet de fierté, comme l'a été et continue de l'être Hydro-Québec pour la population québécoise. Alors, sur ces considérations, je cèderais maintenant la parole à ma collègue et analyste Joanie Ouellette.

Mme Ouellette (Joanie) :  Bonjour. Mon intervention va se diviser en trois constats fondamentaux, chacun accompagné de recommandations. Sans plus tarder, premier constat, le financement actuel de la transition énergétique est injuste. Aujourd'hui, les consommateurs d'électricité sont appelés à assumer une part démesurée du fardeau financier associé à la transition énergétique. Pourtant, il est paradoxal que ce soit eux qui assument ce poids, alors que ce sont les utilisateurs d'énergies fossiles qui sont à l'origine du besoin de cette transition. Hydro-Québec doit actuellement développer de nouvelles sources de production pour répondre à une demande industrielle en pleine expansion, en partie due à la décarbonation, mais aussi au développement de nouvelles industries. Le coût de ces nouveaux projets sera répercuté sur les tarifs des ménages, alors que ces derniers ne bénéficieront que marginalement de cette production supplémentaire. Le défi est clair, avec les bas coûts de production actuels, toute nouvelle production entraînera une hausse des tarifs. Non seulement cela, cette nouvelle électricité sera vendue en dessous de son coût de production à l'industrie. Le manque à gagner sera comblé via les factures des autres clients d'Hydro-Québec. Ce modèle est fondamentalement injuste. Les consommateurs résidentiels d'électricité se retrouvent à financer à la fois la décarbonation et le développement économique, alors qu'ils ne sont pas responsables du besoin de décarbonation et ne sont pas les principaux bénéficiaires de la nouvelle électricité produite. Le projet de loi 69 n'aborde pas cette question qui marque pourtant un véritable renversement dans la mission première d'Hydro-Québec, fournir une électricité fiable et abordable à tous les Québécois.

Nos recommandations sont les suivantes. Un : déterminer rapidement quels secteurs doivent assumer le coût marginal des nouveaux approvisionnements. Et deux : mobiliser d'autres sources de financement pour la transition énergétique. Second constat : un risque réel de choc tarifaire menace les ménages qui ne sont pas suffisamment protégés. Dès 2028, on pourrait voir des hausses annuelles des tarifs résidentiels de plus de 5 %. C'est bien au-dessus de la moyenne de 1,5 % des 25 dernières...

Mme Ouellette (Joanie) : ...années. Cela s'explique par les investissements croissants d'Hydro-Québec, la réduction des approvisionnements issus du bloc d'électricité patrimonial et l'écart entre le coût marginal des nouveaux approvisionnements et les tarifs accordés à la grande industrie.

• (10 h 10) •

Les mesures d'aide prévues dans le projet de loi n° 69 ne suffiront pas à protéger les ménages à long terme. Nous saluons le retour à un principe de tarification lié aux coûts de service et le rapprochement de la fixation des tarifs par la Régie de l'énergie, même si nous aurions souhaité que celle-ci s'effectue à chaque année. Pour ce qui est du Programme de soutien aux ménages, celui-ci reste facultatif et n'a aucun objectif concret de défini, ce qui mène à un flou quant à la protection réelle à laquelle auront droit les ménages dans le futur. Au lieu de mettre en place des structures complexes pour aider les ménages à faire face aux hausses, nous préconisons des mesures permettant de prévenir ces hausses en priorisant une gestion rigoureuse de la demande énergétique et des mesures ambitieuses d'efficacité énergétique. Des mesures de soutien supplémentaires restent tout de même nécessaires pour aider les ménages à faire face aux hausses tarifaires.

Par ailleurs, on constate une volonté d'inciter les ménages à réduire leur consommation d'électricité en modulant les tarifs, et ce, malgré le fait que les tarifs sont déjà appelés à augmenter. Cette approche repose pourtant sur des constats erronés en plus d'avoir de graves répercussions sur les ménages vulnérables. En traitant l'électricité comme un simple bien de consommation, alors qu'elle est un service essentiel, on détourne une nouvelle fois la mission d'Hydro-Québec.

Nos recommandations sont les suivantes :

1° avoir une approche qui vise d'abord à limiter les hausses tarifaires, et non à permettre d'y faire face. Pour cela, limiter le développement de la demande énergétique, notamment par un soutien important pour des mesures énergétiques et une sélection accrue pour l'octroi de blocs de puissance;

2° garantir aux ménages un accès prioritaire au bloc d'électricité patrimonial afin d'assurer des tarifs bas et stables;

3° développer une stratégie québécoise de lutte contre la précarité énergétique; et

4° inscrire dans la loi un plafond de hausse de 3 %, comme promis par le gouvernement. Cette mesure devrait toutefois être complémentaire aux recommandations précédentes.

Troisième et dernier constat, le projet de loi n° 69 ouvre la porte à une libéralisation du secteur de l'électricité.

Les services publics comme l'électricité ne doivent pas être gérés comme des entreprises privées, car leurs missions divergent fondamentalement. Les services publics doivent être gérés de manière à servir l'intérêt général, notamment par l'accès équitable aux services essentiels. Il est également crucial que ces services soient soumis à des régulations strictes, que leurs structures de gouvernance soient claires et qu'il y ait transparence et reddition de comptes.

Le projet de loi n° 69 va dans une direction opposée qui ouvre la porte à la libéralisation du secteur. Il propose notamment de réduire les processus de régulation pour répondre plus rapidement aux besoins du marché, il facilite la vente des actifs d'Hydro-Québec et remet en question le monopole de distribution de la société d'État, le tout en plus de compromettre l'accès pour les ménages à une électricité abordable. Cette libéralisation comporte des risques importants, dont des hausses tarifaires et une concurrence pour l'accès à la main-d'œuvre et aux ressources énergétiques. L'ouverture à la privatisation est particulièrement préoccupante alors que le gouvernement n'a jamais été élu sur un tel mandat. La perte de contrôle sur l'actif stratégique que constitue aujourd'hui l'électricité compromet également le succès de la transition énergétique. Il est donc crucial d'empêcher toute privatisation du secteur québécois de l'électricité et d'assumer l'administration de ce service selon les principes phares d'une saine gestion publique.

Nos recommandations sont les suivantes :

1° accroître la transparence et renforcer la régulation du secteur énergétique; et

2° avoir un contrôle entièrement public de la production, du transport et de la distribution d'électricité.

En conclusion, l'électricité est bien plus qu'un simple bien de consommation, c'est un service public essentiel à la satisfaction de besoins fondamentaux et au succès de la transition énergétique. Sa gestion doit donc rester centrée sur l'intérêt collectif. Il est impératif de préserver la mission...

Mme Ouellette (Joanie) : ...Hydro-Québec et de protéger davantage les ménages face aux défis à venir. Nous sommes conscients que nous nous présentons devant vous avec de nombreuses préoccupations, mais nous arrivons également avec des solutions et des recommandations. Et nous avons confiance que si ces recommandations sont appliquées, de nombreux problèmes mis de l'avant ici pourront être solutionnés, notamment le fait d'avoir des hausses tarifaires pour les ménages inférieures à 3 % par année.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec les membres de la commission. Mme la ministre, vous disposez de 16 min 30 s.

Mme Fréchette : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci, M. Doré, Mme Roussin, de votre présence, de nous avoir partagé vos propositions en lien avec le p. l. 69. C'est très apprécié. Donc, je vais démarrer la période d'échange et ensuite mes collègues suivront. Alors, vous avez mentionné notamment que vous vouliez des mesures ambitieuses d'efficacité énergétique. C'est un élément important, je pense, de la transition énergétique qu'on doit opérer. Le consommateur doit être amené à modifier ses comportements, à adopter des saines habitudes de consommation énergétique. Donc, quand vous parlez de mesures ambitieuses, à quoi référez-vous? Quels seraient des exemples de mesures qui vous apparaîtraient pertinentes?

Mme Ouellette (Joanie) : Le côté ambitieux de ce que nous proposons sous-entend qu'on ne peut laisser une responsabilité individuelle prendre en charge ce chantier. Ça doit être un chantier qui est accompagné par des efforts publics sérieux et eux aussi ambitieux. Il y a un intéressant rapport d'écohabitation qui montre que, en faisant un large chantier de rénovation énergétique sur l'ensemble du parc locatif pas locatif, pardon, du parc d'habitation datant d'avant 2010, nous pourrions libérer suffisamment de kilowattheures pour répondre à la demande résidentielle issue de l'électrification des transports. Ça nécessite cependant de mettre en place des enveloppes importantes destinées à des travaux pour renforcer l'étanchéité des fenêtres, modifier l'enveloppe thermique, notamment des logements,  des travaux comme ça, pas simplement des pommes douches qui permettent d'économiser de l'eau chaude. Mais l'ensemble de ces travaux coûterait moins cher que la construction de nouveaux barrages. En somme, ce que nous concluons, c'est que pour moins que la construction de nouveaux barrages ou de nouveaux parcs éoliens, on peut combler le développement de la demande issue du résidentiel. Donc, c'est ce que nous proposons. Il nous semble que c'est une manière moins coûteuse et plus efficace, gagnante-gagnante de venir en aide aux ménages face aux défis de la transition énergétique et à moindre coût.

Mme Fréchette : Donc vous verriez que ça s'opère via des nouvelles normes en matière de bâtiments. Par exemple, quand vous parlez de lancer un grand chantier.

Mme Ouellette (Joanie) : Des normes réglementaires seraient effectivement intéressantes, notamment pour le parc locatif, donc pour les nouvelles constructions, mais aussi pour le parc locatif,  avoir des habitations qui sont dotées d'une cote de performance énergétique serait intéressant également.

Mme Fréchette : O.K. pour faire une sorte de compétitivité.

M. Dorais (Maxime) : Dont des incitatifs financiers également pour les ménages. Je pense que c'est vraiment au cœur de la démarche que le gouvernement doit envisager. Donc, ce qu'on dit, c'est ces investissements-là par le gouvernement, finalement, c'est des investissements qui vont revenir moins chers que de construire des barrages. Donc, il faut que, finalement, le gouvernement mette la main à la poche pour aider les contribuables à avoir une meilleure efficacité énergétique.

Mme Fréchette : Si on se penche du côté des ménages les plus vulnérables. Donc, vous avez parlé de la nécessité de limiter la hausse à 3 % telle que notre gouvernement le met de l'avant. Vous mentionniez à la fin qu'il faudrait que cette hausse soit moindre, peut-être pour des ménages encore plus vulnérables. Et si c'est le cas, à quel niveau considérez-vous qu'il faudrait que ce soit fixé, les hausses, si c'est en bas de 3 %, est-ce que ça vous semble un seuil adéquat pour les ménages les plus vulnérables ou il faudrait des mesures additionnelles?

Mme Ouellette (Joanie) : Peut-être que je me suis mal exprimée. Je pense que le plafond de 3 % est adéquat, mais que nous devrions viser à avoir des hausses de moins de 3 %. Je pense qu'en mettant en place des mesures, notamment d'efficacité énergétique et de réduction de la demande énergétique, en ayant une sélection accrue de l'octroi de blocs de puissance qu'on peut limiter en donnant en priorité le bloc d'électricité patrimoniale aux ménages. Ce sont toutes des solutions qui permettraient d'avoir des hausses qui, selon nous, seraient inférieures à 3 %. Toutefois, nous jugeons qu'il y a le plafond de 3 % est une sécurité supplémentaire qui est importante...

Mme Ouellette (Joanie) : ...parce que ça assure aussi une stabilité des tarifs d'électricité, ce qui est important.

• (10 h 20) •

Mme Fréchette : Merci. Je mentionnais au départ qu'il faut tendre vers parfois des changements de comportement des gens pour que l'efficacité soit davantage au rendez-vous. Si je m'en remets à vos mesures proposées, je vois que c'est surtout le gouvernement et puis les normes résidentielles, le cadre dans lequel on évolue, qui viendraient amener les changements souhaités. Est-ce que vous considérez que les consommateurs eux-mêmes aussi ont une part de responsabilité et devraient modifier parfois leur comportement? Si oui, de quelle façon et à travers quels incitatifs?

Mme Ouellette (Joanie) : Ce que nous considérons, c'est lorsqu'on demande à la population d'entraîner des changements de comportement, des changements de consommation, il faut leur offrir une réelle possibilité d'effectuer ces changements. À l'heure actuelle, de nombreux ménages ne peuvent pas modifier leur consommation d'électricité. Cette consommation est destinée en très grande partie à la réponse à des besoins essentiels. Ils ne peuvent pas. Leur besoin de chauffage ne va pas diminuer parce qu'il y a une campagne leur disant qu'il faut consommer moins. C'est pourquoi on met de l'avant des mesures qui passent par le gouvernement parce que c'est le gouvernement qui a entre ses mains la capacité de leur donner le pouvoir de changer ou non leur consommation. On met beaucoup l'accent sur l'efficacité énergétique parce que la consommation d'électricité des ménages, c'est en majeure partie le chauffage. Le chauffage dépend de facteurs qui est hors du contrôle des ménages, notamment de l'efficacité énergétique de leur logement, mais aussi des conditions météorologiques. On ne peut pas demander aux ménages de faire des changements qu'ils ne sont pas en mesure de mettre en place.

Mme Fréchette : Merci. Je vais laisser la parole aux collègues.

Le Président (M. Montigny) : Parfait. Merci. Maintenant, la parole est au député de Dubuc. Merci.

M. Tremblay : Bonjour. Bon matin. Bonjour aux collègues, M. le Président. J'ai entendu... bien, on entend, injuste, à quelques reprises au collectif : Le gouvernement devrait davantage... une espèce de détournement de la mission d'Hydro-Québec. Tout à l'heure, malgré le cafouillage plus technique qui peut arriver, monsieur avait eu le temps de signifier, votre prédécesseur, qu'il faudrait peut-être revoir le nom d'Hydro-Québec pour le remettre en lien avec sa véritable mission.

Au cours des échanges qu'on a eus la semaine dernière, bien, il y a un débat qui est ouvert. Certains prétendent qu'il faudrait ralentir la cadence. Vous avez parlé de la charrue avant les bœufs, de l'inverser. D'autres croient qu'effectivement... puis la ministre leur a signifié évidemment qu'il faudrait plutôt profiter de la conjoncture, du contexte o est-ce que, justement, on est actuellement dans l'amorce d'une réflexion collective et où est-ce que toute cette démarche-là, qui se présente comme une opportunité, à mon sens, historique pour le Québec dans le contexte de la réforme de l'énergie, du potentiel que ça peut impliquer de développement dans nos régions, de création d'emplois, de nouvelles approches technologiques de l'énergie.

Moi, je comprends bien votre position sur l'approche consommateur, mais, dites-moi, ce que j'en comprends aussi, c'est qu'il faudrait pratiquement isoler... Puis la FTQ était venue signifier qu'on devrait freiner la démarche, puis de planifier le PGIR, puis de revenir ensuite. J'aimerais vous entendre davantage sur cette position-là de votre part. Êtes-vous d'accord pour dire que, quand on entreprend un chantier comme celui-là... comment on peut isoler un groupe ou un segment de notre société puis de les protéger alors que la démarche est fondamentalement collective et implique l'ensemble aussi des consommateurs et puis des gens du Québec dans une démarche qui n'est pas encore arrêtée.

On a même parlé, dans un autre groupe qui est venu présenter, d'une tournée de la nécessité... d'une tournée des régions pour aller recueillir des commentaires, mais surtout d'identifier les besoins réels actuels de térawattheures, etc. Ça fait que, vous comprenez? J'ai l'impression que le frein est un peu rapide, à mon sens. Est-ce qu'il y a des nuances dans vos propos? Comment vous voyez la fameuse réflexion...

M. Tremblay : ...dans le contexte.

M. Dorais (Maxime) : Peut-être commencer par une demande de précision. Vous parlez d'isoler un groupe. Je ne sais pas exactement quel groupe vous faites référence, est-ce que vous parlez des ménages à revenus modestes ou des consommateurs résidentiels en général?

M. Tremblay : Oui, exact, tu sais, isolés dans le sens de les mettre dans un segment à part, de les protéger par des interventions du gouvernement qui devraient... Alors que, finalement, vous faites partie de l'équation, vous êtes partenaire aussi avec ceux que vous défendez. Voilà.

Mme Ouellette (Joanie) : C'est une question intéressante que nous allons devoir aborder effectivement collectivement. Donc, qui doit financer quel aspect du développement économique et de la décarbonation de l'économie? Je commencerais par préciser le besoin urgent de dissocier ces deux objectifs, celui de la décarbonation et celui du développement économique ne devraient pas requérir les mêmes critères de financement lorsqu'il est question de l'électricité. On doit... Je pense qu'il va y avoir une manière de répondre aux besoins de financement de la décarbonation de l'économie et qu'il doit y en avoir une autre pour le financement du développement économique, lequel, non, ne doit pas incomber aux consommateurs résidentiels d'électricité. Ensuite, lorsqu'il est question de financement, c'est important de prendre en compte le principe de causalité des coûts. Il faut donc se demander qui est à l'origine de la dépense que nous sommes en train de faire et qui va bénéficier de cette dépense. Lorsqu'on regarde cette situation là, ce qu'on voit, c'est qu'il y a d'un côté donc décarbonation, nous sommes encore sur la même longueur d'onde, ce ne sont pas les consommateurs résidentiels d'électricité qui sont à l'origine du besoin de décarbonation parce qu'il consomme une électricité qui est déjà décarbonée, d'où le fait qu'il faudra entrer dans le financement des sources de financement issues des grands pollueurs. On propose notamment d'utiliser le fonds d'électrification et de changement climatique, mais on pourrait aussi réallouer toutes les subventions qui sont aujourd'hui destinées à financer les énergies fossiles, par exemple, pour des fins de décarbonation. Ce sont des exemples. J'imagine qu'il y a d'autres solutions.

Ensuite, qui bénéficiera de ces développements? Et ce qu'on constate, c'est que le développement de la nouvelle production va bénéficier davantage à la grande industrie. Nous nous demandons donc sous quelle légitimité. Suivant le principe de causalité des coûts, cette facture incombe aux ménages.

Enfin, un dernier point, que je considère majeur. Le problème n'est pas en soi que celui du financement de la transition énergétique par les ménages, le problème fondamental, c'est aussi celui du détournement de la mission de la transition énergétique pour des fins de développement industriel. Les ménages se retrouvent donc... se retrouveraient donc appauvris pour financer ce qu'on appelle la transition énergétique, un projet de société qui n'est finalement qu'un développement industriel déguisé qui mène très peu à la décarbonation. Donc, notre suggestion, c'est vraiment de commencer par dissocier décarbonation et développement économique, développement industriel et ensuite de revoir les principes de financement de ces deux fins.

Le Président (M. Montigny) : Maintenant, je céderais la parole au député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : Oui. Merci, M. le Président. Bienvenue. Bienvenue à vous. Pour faire suite un peu aux propos de mon collègue, il est certain que c'est intéressant la sobriété énergétique puis voir quel pas on peut faire. On est ici à travailler pour bonifier, améliorer le projet de loi n° 69, s'assurer d'entendre l'ensemble des visions qu'on peut avoir dans différents secteurs de l'économie du Québec, mais aussi de la protection des consommateurs, puis de s'assurer qu'on fait les bons pas. On a aussi mis sur pied, avec le temps, de nombreux programmes, on peut penser, entre autres, là, je vais vous en nommer quelques-uns : LogisVert, Éconologis, Rénoclimat. Et ça, dans différents secteurs de l'économie. On n'en a pas parlé. Vous mentionnez beaucoup que le gouvernement pourrait faire davantage par tel élément. Que pensez-vous de ce type de programme là, leur apport pour les consommateurs pour les domiciles du Québec, pour aussi des gens qui peuvent être plus vulnérables? Il y a des programmes qui ont fait leur marque. Avez-vous quelques idées pour nous? Et de s'assurer qu'on prenne en compte aussi des programmes qui existent déjà, déjà sur pied, qu'on peut assurément bonifier. J'aimerais vous entendre à ce propos.

Mme Ouellette (Joanie) : Nous reconnaissons que le gouvernement...

Mme Ouellette (Joanie) : ...accélérer ces efforts en efficacité énergétique dans les dernières années et que de nombreuses annonces dans ce sens ont été faites au cours des derniers mois. Je pense que c'est un pas dans la bonne direction. Il va cependant falloir penser à des mécanismes pour atteindre davantage les ménages vulnérables qui sont souvent locataires ou qui n'ont pas la possibilité financière de mettre en place des rénovations importantes, donc, notamment, par exemple, pour des programmes avec... offrant des thermopompes. C'est très bien, c'est un pas dans la bonne direction, mais lorsqu'il faut mettre minimum 10 000 $ pour avoir accès à ce programme pour finalement avoir accès à la thermopompe, on ne rejoint pas les ménages vulnérables. Les ménages vulnérables d'autant plus, vivent souvent dans des logements qui sont très mal isolés, donc ça va être difficile, en fait, de les atteindre. Probablement qu'il va falloir faire des programmes qui visent davantage les propriétaires et non les ménages directement, sinon il y a un frein. Donc, en fait, il y a deux freins principaux pour rejoindre ces ménages-là. Il y a le frein économique et le frein d'information, des barrières, en fait. Donc, ça, ça va être difficile à mettre en place, mais c'est possible.

• (10 h 30) •

M. Rivest : C'est bien. Vous avez assurément des bonnes idées. Est-ce que vous, vos idées sont chiffrées? Avez-vous une proposition à faire? Est-ce que... est-ce que vous avez des idées dans ce sens-là? Comment rejoindre les clientèles vulnérables sous forme de subventions, sous forme d'appuis directs? Est-ce que vous avez ces éléments-là d'une façon structurée, chiffrée.

Mme Ouellette (Joanie) : Pas d'une façon chiffrée...

Le Président (M. Montigny) : En 30 secondes, 30 secondes.

Mme Ouellette (Joanie) : Pas d'une façon chiffrée. Nous autres, nous sommes un groupe de protection des consommateurs. Il faudrait travailler aussi avec les groupes de protection des locataires. Une première étape serait de se doter d'une cote de performance énergétique pour pouvoir mieux cibler en priorité les ménages qui sont des passoires énergétiques. Ensuite, j'irais voir du côté des clients qui y font des ententes de paiement avec Hydro-Québec peut-être, élargir l'accès à l'information sur ces programmes-là. Et, comme je dis, cibler les propriétaires également.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Le temps étant écoulé. C'est maintenant le temps de céder la parole à Mme la députée de Mille-Îles. Vous avez donc 10 min 24 s. Merci.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Bonjour à tous, chers collègues. Merci, Mme Ouellette, M. Dorais, pour votre présence et votre mémoire fort exhaustif. Peut-être continuer sur ce que vous veniez juste, juste, juste de mentionner, la cote de performance des bâtiments. Il y a eu un projet de loi qui a été adopté plus tôt, au début de l'année, le projet de loi n° 41, qui vise justement à établir des cotes éventuellement. Mais, de ce que j'ai compris, éventuellement, si ça va venir par règlement, les bâtiments de plus grande ampleur et donc les plus industriels vont être et vont être... avoir une cote en priorité, et les résidentiels vont venir vraiment à la toute fin. Donc, si je comprends bien, vous seriez plutôt d'avis qu'il faudrait commencer par le résidentiel. Est-ce que c'est bien, c'est bien la nature de votre propos?

Mme Ouellette (Joanie) : Je pense que d'avoir une cote de performance énergétique au niveau de l'industriel, c'est également important. Mais je pense que les ménages ne devraient pas passer à la toute fin. Mais l'important, c'est de ne pas en prioriser un sur l'autre. Je pense que ce ne sera pas les mêmes équipes ou peut-être l'équipe est insuffisante, s'il faut... s'il faut commencer par un et dans quelques années aller à l'autre. Mais il faut définitivement, dans les prochaines années, de manière assez rapide, faire une cote de performance énergétique pour l'habitation, pour le résidentiel.

Mme Dufour : Oui, effectivement, on a constaté dans les derniers... dernières années, on a vu beaucoup d'histoires de bâtiments qui étaient des passoires, des passoires énergétiques, malheureusement, et ce n'est effectivement pas la faute des locataires qui y vivent et ce seraient peut-être ceux qui seraient les plus touchés si les tarifs étaient augmentés. Mais est-ce que ça veut dire que les programmes qui existent actuellement comme Rénoclimat, ce n'est pas actuellement, ça ne fait pas le travail, là, si je vous entends bien, là.

Mme Ouellette (Joanie) : Nous n'avons pas fait d'évaluation des programmes existants. Nous sommes en contact avec nos membres qui sont sur le terrain et parlent avec des ménages. Et ce qu'ils constatent, c'est que ces ménages-là, des ménages principalement à faible revenu, n'ont pas accès à ces programmes, soit parce qu'ils n'en ont pas connaissance, soit parce qu'ils n'ont pas l'argent suffisant pour avoir accès à ces programmes. Mais nous n'avons pas fait d'évaluation nous-mêmes de ces programmes.

Mme Dufour : Oui, puis c'est évidemment pour les propriétaires, ces programmes-là. Donc, ça n'a pas d'incidence pour les locataires non plus, puisque les investissements qui sont requis sont actuellement assez élevés, vous l'avez mentionné, là, vous parlez de 10 000 $, là, pour une thermopompe, là. Est-ce que...

Mme Dufour : ...est-ce que vous voyez, par exemple, qu'il y avait... avant, dans le passé, il y avait un programme qui s'appelait RénoVert. Est-ce que ça, c'était quelque chose que vous aviez analysé à l'époque? Est-ce que c'est un programme que vous voyez qui avait comme un impact positif?

Mme Ouellette (Joanie) : À ma connaissance, nous n'avons pas analysé ce programme.

Mme Dufour : O.K. Parfait. Écoutez, je vais peut-être vous amener, là, sur la question des tarifs. Vous avez mentionné que vous vouliez que soit inscrit dans la loi un plafond de 3 % pour l'augmentation annuelle des tarifs résidentiels. Sinon, selon ce que j'ai compris, les tarifs, selon vous, pourraient exploser, et vous avez même mentionné que ça pourrait monter jusqu'à 5 %,6 %... entre 5,6% et 9 % d'ici 2028. Ça, c'est bientôt, hein? C'est très bientôt. Pouvez-vous m'expliquer exactement, là, comment ça pourrait exploser, les tarifs, surtout qu'on entend le premier ministre dire que ça ne sera pas plus que 3 % tant qu'il sera premier ministre? Mais ce que je comprends par votre propos, c'est que ce n'est pas dans la loi et donc ça pourrait changer.

Mme Ouellette (Joanie) : Oui, effectivement. On peut se pencher un peu sur les chiffres, ils sont importants. Nous avons lancé l'alarme un peu sur le choc tarifaire dans les dernières semaines. Cela a été corroboré par de nombreux groupes et experts. Les tarifs devraient, si rien n'est fait, augmenter de minimalement 5% à 6 %. Il y a quand même consensus sur la question, mais on peut se pencher de plus près sur les chiffres.

Donc, une première cause d'augmentation, c'est la montée en flèche des investissements d'Hydro-Québec qui devraient mener à eux seuls à des augmentations d'au moins 5 % par année, donc une augmentation de 60 % d'ici 2035. C'est... Ça s'ajouterait aux augmentations tarifaires habituelles. Ensuite, il va y avoir une hausse tarifaire qui va être liée au fait que les approvisionnements vont provenir de sources de production plus chères. Donc, présentement, 90 % des approvisionnements ont un coût de production à 3 cents le kilowattheure. Les nouveaux approvisionnements vont avoir un coût de production de... entre 11 et 12 cents le kilowattheure. Donc, les approvisionnements vont être plus de deux fois plus coûteux. Ça va très certainement augmenter les tarifs de plusieurs points de pourcentage chaque année. Enfin, il y a le coût marginal qui est à prendre en compte. Donc, le fait que l'électricité coûte plus cher à produire que ce qu'elle est vendue à la grande industrie. Donc, ils ont un déficit d'environ sept cents entre le coût des nouveaux approvisionnements et les tarifs qui sont payés par la grande industrie. Ça va causer un déficit pris en charge par les clients d'Hydro-Québec de 22 milliards d'ici 20 ans, donc environ 32 % d'augmentation, ce qui signifie une hausse de 1,6 %... de hausse tarifaire par année.

Donc, juste avec des estimations assez conservatrices sur l'impact sur les factures des investissements d'Hydro-Québec et du coût marginal, on est déjà à 5,6 % d'augmentation, et on ne prend même pas là-dedans en compte le fait que les nouveaux approvisionnements vont être plus élevés. Donc certainement ça va être plus élevé que 5,6 %.

Mme Dufour : Parfait. Donc, présentement, là, votre compréhension, c'est que malgré les propos du premier ministre, actuellement, il n'y a pas rien qui limite, là, les tarifs dans le projet de loi, là, pour le résidentiel?

Mme Ouellette (Joanie) : Dans le projet de loi, il n'y a actuellement rien qui limite les tarifs. Il n'y a pas de plafond de 3 % dans le projet de loi, et le programme d'aide aux ménages est entièrement facultatif. Je pense qu'il n'est pas trop tard pour revenir sur le projet de loi et mettre en place notamment l'allocation en priorité du bloc patrimonial pour les ménages, donc, pour les consommateurs résidentiels, si nos recommandations sont mises en place, les tarifs pourront être limités à 3 %, mais, présentement, dans le projet de loi, il n'y a pas de protection.

Mme Dufour : Parfait, merci. Un des éléments qui a été proposé dans le projet de loi pour justement peut-être amoindrir cette hausse, c'est le Fonds d'aide à la clientèle domestique. Du moins, c'est comme ça que c'est présenté. Vous n'en parlez pas dans votre mémoire. Est-ce que ce serait possible de vous entendre sur, sur... votre opinion concernant ce fonds-là?

Mme Ouellette (Joanie) : On ne parle pas du fonds d'aide tout simplement parce qu'il n'y a pas d'objectif associé à ce fonds d'aide. Donc, on sait que c'est pour aider la clientèle domestique. Qui est cette clientèle domestique? Déjà, pour les aider à quoi? Il n'y a aucun... aucune modalité précise. Donc, c'est un peu difficile présentement de commenter à quoi va servir ce fonds d'aide. C'est une bonne chose, je pense, de mettre en place un fonds d'aide, mais je ne peux pas... Il est difficile de se prononcer sur s'il est bénéfique quand on ne sait pas l'argent va provenir d'où et qui va en bénéficier.

Mme Dufour : Oui, et ici, les tarifs...

Mme Dufour : ...sont limités à 3 % et qu'il y a des déficits, parce que vous l'avez... vous l'avez expliqué, là, que ça pourrait monter de... jusqu'à 5,6 % par année. Le fonds d'aide viendrait combler cette différence, mais, dans le fond, ça serait payé comment, ce fonds d'aide là, selon vous? Ça viendrait d'où les... l'argent qui serait mis dans le fonds d'aide? Nos impôts, j'imagine.

• (10 h 40) •

Mme Ouellette (Joanie) : Pas nécessairement les impôts. Moi, je ne peux pas me prononcer l'argent va venir d'où? Ce n'est pas indiqué dans le projet de loi. Ça pourrait venir directement du dividende d'Hydro-Québec versé au gouvernement, ce qui pourrait avoir tout de même un impact sur les contribuables, mais je ne suis pas en mesure de me prononcer d'où viendra l'argent.

Mme Dufour : Merci. Peut-être...

M. Dorais (Maxime) : Si je peux me permettre un complément, dans le fond, vraiment revenir au fait que, pour nous, là, c'est un... la question du 3 %, c'est un garde-fou. Donc, ce qu'on vous dit, c'est il y a plein de solutions pour éviter d'avoir recours à des méthodes compensatoires pour éviter d'excéder le 3 %. Donc, les solutions sont là. Mais ce qu'on vous dit, c'est que, dans l'état actuel des choses, nous, on commente le projet de loi et ce qu'on voit dans le projet de loi en ce moment ne nous indique pas que les tarifs ne pourront pas excéder 3 %. Mais les solutions sont là. Et évidemment, notre recommandation, c'est de tout faire en sorte pour ne pas avoir à les compenser, le 3... une augmentation de tarif qui serait normalement de plus de 3 %.

Mme Dufour : Parfait. Merci beaucoup. D'emblée, vous êtes arrivés en disant que vous auriez préféré que le PGIR soit déjà fait avant d'arriver ici. Et vous dites, dans votre mémoire, dans le fond, que tous les changements qui sont proposés se sont faits sans débat public. Et vous avez même mentionné que les blocs d'énergie dans le fond, ont déjà été attribués, la... une grande partie, sans qu'il y ait eu ce débat public là. Donc, si je comprends bien, vous auriez souhaité une conversation nationale de la société entière avant même qu'on soit assis ici pour discuter, là.

Mme Ouellette (Joanie) : Du moins, de toute personne qui souhaite participer à ce débat et une discussion sur les principes devant guider cette transition énergétique là, d'où le fait qu'elle aurait dû avoir lieu avant d'octroyer en fait une grande capacité électrique à certaines filières. Mais ensuite, il y a une conversation aussi sur plusieurs scénarios de transition. Donc, il faut discuter des principes, mais il faut aussi s'entendre ensemble sur quel scénario est le plus bénéfique pour le Québec.

Mme Dufour : Tout à fait. Bien, écoutez, je vous remercie beaucoup pour votre temps. Il reste quelques secondes seulement. Alors, merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Le temps étant écoulé, je vais céder maintenant la parole... la parole au député de Maurice-Richard. Vous disposez donc de trois minutes 28 secondes.

M. Bouazzi : Merci. Merci énormément pour votre contribution. Elle est vraiment importante, surtout que la question des tarifs d'électricité pour les particuliers est centrale, même dans l'existence même d'Hydro-Québec, hein, et son histoire. Ça fait que merci.

Je voudrais juste revenir pour être sûr que tout le monde comprenne de quoi vous parlez. Quand on dit que le fait qu'il y ait du développement économique ou même de la décarbonation des industries dans les prochaines années va augmenter nécessairement le prix des particuliers si ce... ces nouveaux développements sont, si on veut, répandus par tout le monde à la fois, et les particuliers et les... et les industries.

Mme Ouellette (Joanie) : Bien oui, effectivement, c'est ce qu'on dit.

M. Bouazzi : Donc, ce que je comprends de ce que vous dites, c'est en gros les tarifs, c'est comme une marée qui monte, là, si les nouvelles électricités coûtent en sous, voire même plus cher du kilowattheure, bien, la moyenne qu'on va faire payer au monde, bien, va augmenter. Et comme les tarifs qu'on a au niveau patrimonial est autour de 0,03 $ ou même possiblement moins suivant les barrages, bien, on va se retrouver à faire payer toute la nouvelle électricité pour l'industrie aux particuliers.

J'aimerais vous entendre sur ce qui a déjà été distribué sur les 18 derniers mois. Est-ce que vous pensez que ça va augmenter les prix à terme? Et, si oui, est-ce que vous avez évalué de combien?

Mme Ouellette (Joanie) : Ce qui a déjà été distribué dans la dernière année et quelques, c'est... il y a le tiers de la croissance de la production d'Hydro-Québec qui est estimée, d'ici 2035, qui a déjà été donnée, et pour des objectifs de développement économique. Donc, vous étiez là la semaine dernière, lorsque M. Sabia a réitéré le fait que leur objectif était de 25 % de nouvelle production destinée à la croissance économique. On l'a déjà dépassé, ce 25 % là. Donc, ce qui a déjà été donné, il va y avoir un impact sur les ménages à cause...

Mme Ouellette (Joanie) : ...qu'il va falloir en produire encore plus maintenant pour répondre aux besoins de décarbonation, mais encore plus parce que la... ces industries-là qui bénéficient de ces contrats-là paient moins que ce que les nouveaux barrages qu'on va construire pour répondre à leur demande... ils paient moins que ce coût-là. Donc, il y a un déficit de plusieurs millions de dollars qui va être pris en charge par les ménages. Nous n'avons pas estimé l'impact de l'octroi de ces blocs-là sur les factures d'électricité, mais juste pour Northvolt, ça a été évalué à 13 $ par ménage par année par Jean-François... Jean Pierre Finet. Et donc vous pouvez étendre cela aux autres... aux autres grandes industries.

M. Bouazzi : Donc, 13 $ par année d'électricité, à part évidemment les 6 milliards d'argent public, 3 milliards pour le Québec et 3 milliards pour le fédéral, qu'on paie autrement par nos impôts, évidemment. Ça fait que je veux juste être sûr. Donc, ce que vous dites, c'est qu'Hydro-Québec est arrivée avec un plan. Ils ont dit : 75 % décarboné, 25 % de nouvelle économie, ce qui a été distribué sur la dernière année dépasse déjà le 25 %. Son coût va évidemment dépasser le cinq point et quelques sous du kilowattheure qu'on leur fait payer. Et, à terme, bien, c'est tout... si on ne fait pas... si on ne suit pas vos recommandations qui consistent à dire : Protégeons les consommateurs, tout le monde va payer plus cher.

Mme Ouellette (Joanie) : Oui.

Le Président (M. Montigny) : ...écoulé. C'est maintenant le temps de céder la parole au député de Jean-Talon. Merci.

M. Paradis : Alors, voyons, donc, si j'ai bien compris, vous dites : L'article 28 du projet de loi n° 69 prévoit que le financement des mesures de transition énergétique... vont finalement être payées par les ménages, les consommateurs. Vous dites dans votre mémoire que l'article 30 qui met fin... ouvre la porte à ce qu'on arrête l'interfinancement, donc des tarifs plus élevés pour les ménages. Vous dites que l'intensification des investissements d'Hydro-Québec au fil des prochaines années va entraîner aussi une augmentation du coût marginal et donc une diminution du bloc patrimonial qui fait qu'on paie moins cher, les ménages. Vous demandez de prévoir l'insertion du plafond à 3 % maximum d'augmentation par année, parce qu'il n'est pas dans le projet de loi n° 69. Est-ce que je comprends bien que vous êtes en train de dire, à travers tout votre mémoire, que le projet de loi n° 69 met la table à une augmentation des tarifs pour les ménages au-delà de 3 % par année?

Mme Ouellette (Joanie) : Oui, effectivement. Donc, il met en place les conditions pour des augmentations de tarifs importantes, substantielles, et il ne vient pas protéger les ménages face à ces hausses. Et j'ajouterais même que l'article 130 vient demander à ce que la Régie de l'énergie mette en place un tarif pour inciter les ménages à réduire leur consommation, alors que leur consommation n'est pas astronomique. Ils ont une consommation d'électricité qui sert à des besoins essentiels et que les tarifs sont déjà appelés à augmenter. Donc, pourquoi vouloir augmenter encore davantage les tarifs, là?

M. Paradis : Très bien. Vous nous dites par ailleurs que l'article 38 du projet de loi n° 69 prévoit un affaiblissement du monopole de distribution d'Hydro-Québec et que l'article 116 du projet de loi n° 69, qui autorise Hydro-Québec à vendre des actifs de production, ça ouvre la porte à la libéralisation, et donc à la privatisation de la production d'énergie. C'est bien ce que vous dites?

Mme Ouellette (Joanie) : C'est bien ce qu'on dit, et un peu partout, là où il y a eu privatisation, il y a également eu augmentation des tarifs.

M. Paradis : C'est ça, l'expérience que vous nous rappelez, c'est que la privatisation, ça mène à une augmentation du coût de l'électricité pour M. et Mme Tout-le-monde, c'est bien ça?

Mme Ouellette (Joanie) : C'est bien ça, en plus d'une augmentation de leur volatilité.

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes.

M. Paradis : Et vous dites aussi, vous avez commencé par ça, on ne devrait pas être ici parce qu'on n'a jamais eu le plan du gouvernement. On ne sait pas où est-ce que le gouvernement veut s'en aller avec le projet de loi au terme de ces consultations qui se terminent jeudi. Quelle invitation faites-vous à la ministre Fréchette, à la ministre de l'Énergie?

Mme Ouellette (Joanie) : Nous recommandons à la ministre de l'Énergie de suspendre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, de mettre en place peut-être une commission particulière ou une instance indépendante chargée de prendre... de mettre en place un large débat...

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, désolé, le temps est écoulé.

Mme Ouellette (Joanie) : ...et d'avoir un PGIR.

Le Président (M. Montigny) : Je vous remercie beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission. Je vais suspendre les travaux afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Nous allons reprendre des échanges avec le Conseil patronal de l'environnement du Québec. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 49)

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. Montigny) : Alors, bonjour, tout le monde. Nous reprenons nos travaux. Nous allons reprendre la partie avec le Conseil patronal de l'environnement. Mme la ministre, vous allez disposer de 16 minutes. Rebienvenue au Conseil patronal de l'environnement. Mme la ministre, je vous cède la parole maintenant pour 16 minutes.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Alors, en espérant que cette fois-ci sera la bonne. Rebonjour à vous deux. Donc, voilà, j'avais lancé la première question, je ne sais pas si vous l'aviez capté, mais c'était sur, donc, le gaz naturel renouvelable. Quel rôle, quelle importance voyez-vous pour le gaz naturel renouvelable pour le secteur industriel? J'aimerais vous entendre sur cette question.

M. Germain (Louis) : Je vous dirais que le gaz naturel renouvelable, le gaz naturel tout court, au départ, là, est essentiel pour assurer la transition énergétique, parce qu'il y a encore des secteurs industriels qui doivent se débarrasser des hydrocarbures qui sont plus émetteurs de GES que le gaz naturel, ça fait que si on y allait de manière progressive, on ferait... on privilégierait le gaz naturel à toute forme d'hydrocarbure plus lourd, et le gaz naturel renouvelable est encore l'option préférable. Il va falloir que ça se développe puis que ce soit accessible à des prix qui sont compétitifs avec les autres prix des hydrocarbures auxquels on doit recourir. Donc, pour compléter ma réponse, le gaz naturel renouvelable est essentiel au besoin industriel du Québec. Dans un contexte aussi où il y a des activités industrielles qu'on ne peut pas électrifier et dans un contexte aussi où... où l'électricité n'est pas toujours disponible au moment où on en aurait besoin.

Mme Fréchette : D'accord. Merci. Si c'était possible de rehausser un peu le son lors des réponses, ce serait apprécié. Merci. Donc, vous mentionnez, dans votre mémoire, que vous êtes d'accord, là, avec le droit de produire de l'électricité privée et de la distribuer, vous proposez aussi d'élargir ce droit pour répondre aux besoins du Québec. Donc, est-ce que vous pouvez nous en dire plus, là, sur cette possibilité additionnelle que vous verriez, qui devrait être mise de l'avant? Et en quoi ça pourrait aussi aider ou accélérer la transition énergétique?

M. Germain (Louis) : La transition énergétique, ça veut dire qu'on veut électrifier l'économie du Québec puis qu'on veut décarboner l'économie du Québec, ça veut dire qu'il faut avoir la production d'énergies renouvelables pour pouvoir la faire. Et, nous, ce qu'on pense, c'est qu'actuellement, Hydro-Québec, avec son parc de production puis les équipements de production privée qu'on a au Québec, on peine à suffire à la demande qui, elle, va augmenter. Ça fait que ce qu'on dit : C'est donnons-nous un outil supplémentaire pour être capables de répondre à la croissance de la... en favorisant davantage de production privée. L'ouverture qui est faite dans le projet de loi est bien reçue, sauf qu'elle est quand même limitée; il faut que ce soit sur un terrain adjacent, donc il n'y aurait pas de possibilité pour un producteur d'électricité de transporter son électricité via le réseau du transporteur vers le consommateur. Ça pourrait être une option. À ce moment-là, le producteur d'électricité pourrait payer l'utilisation du réseau d'Hydro-Québec. Et aussi on limiter la production privée à un seul consommateur, c'est-à-dire qu'un producteur d'énergie qui est en autoproduction, par exemple, peut fournir de l'électricité à un seul consommateur. Ce qu'on dit, c'est qu'il devrait pouvoir livrer de l'électricité à plusieurs consommateurs, ce qui que les consommateurs, s'il y en a deux ou trois, bien entendu, leurs coûts pour accéder à cette électricité-là seraient moins chers et ça permettrait, surtout quand on est un bout de réseau, là où le réseau est peut-être un peu plus faible...

M. Germain (Louis) : ...de pouvoir un peu décentraliser la production d'énergie puis de répondre aux besoins des consommateurs d'électricité, encore là, quand ils en ont besoin.

Mme Fréchette : Merci. Pour les secteurs industriels, est-ce que vous considérez qu'il y en a certains de ces secteurs industriels pour lesquels ce ne sera pas possible d'électrifier le secteur? Et comment est-ce qu'on pourrait amener ces secteurs-là à se décarboner, si l'électrification n'est pas la réponse simple?

M. Germain (Louis) : C'est sûr que souvent dans les... il y a certains des procédés industriels qui empêchent l'électrification parce que la consommation d'électricité serait trop grande, les chaleurs à atteindre seraient trop grandes et on n'a pas les moyens de pouvoir le faire, ce qui fait qu'on doit pouvoir recourir à d'autres types de sources d'énergie comme des hydrocarbures par exemple. Alors, dans ce cas-là, ça peut être plus difficile de le faire. Les options qui peuvent se présenter sont... Bien, de pouvoir recourir à des sources carbonées, mais qui seraient peut-être moins émissives, première des choses. Deuxièmement, il y a toujours la possibilité de pouvoir capter le CO₂ qui est émis par des procédés industriels, donc de capter et de séquestrer le CO₂ qui est émis au niveau des cheminées. S'il n'y a aucune possibilité de pouvoir électrifier. l'enjeu que ça soulève, c'est que quand on fait ça, il y a des coûts. Et c'est sûr que pour un industriel qui voudrait pouvoir décarboner ses opérations, ne pouvant pas le faire par l'électrification, il est obligé de penser à des équipements de captation puis de séquestration du CO₂. Les coûts peuvent être importants, mais c'est une option puis j'imagine que les options de captation de CO₂, c'est des technologiques qui sont appelées à se développer et probablement redevenir plus abordables dans le temps.

Mme Fréchette : C'est ce qu'on souhaite. Merci. Je vais céder la parole aux collègues, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors maintenant, une collègue du gouvernement... M. le député de Gatineau, je vous cède la parole.

M. Bussière : Oui. Bonjour. Bienvenue à notre consultation. Quel avantage voyez-vous dans le fait que la Régie de l'énergie approuve les contrats de provisionnement en électricité qui sont issus d'un processus compétitif tel que les appels d'offres?

M. Germain (Louis) : Donc, dans le mémoire, vous l'avez probablement noté, on a soulevé une inquiétude par rapport à la disparition de l'examen des appels d'offres par la Régie de l'énergie. On maintient quand même la possibilité d'examiner des contrats, mais on prévoit des exceptions qui pourraient soustraire l'examen des contrats par la Régie de l'énergie. Ce qu'on pense, c'est que le processus d'appel d'offres et d'examen des contrats par la Régie de l'énergie, actuellement, est un processus qui était bon, qui était valable puis qui permettait d'avoir une certaine transparence, parce que... Quand la régie se penche sur un dossier,  tout ça c'est public et ça permet aux intervenants qui ont partie prenante de pouvoir intervenir, poser des questions devant la régie. Et ça, ça donne un processus qui est plus, qui est plus transparent aussi puis qui permet à tout le monde de savoir, s'il y a un appel d'offres qui est fait, s'il y a des contrats qui sont délivrés, à quel coût les contrats sont délivrés et est-ce qu'on est allés au meilleur coût et la Régie de l'énergie va s'assurer que s'il y a des appels d'offres et des contrats qui sont délivrés pour de la production privée, notamment, ça va se faire au meilleur coût. Et ça, on craint que si la Régie ne se penche pas sur ces questions-là, bien, ça va être un peu plus opaque et on craint qu'il y a des coûts qui ne nous seront peut-être pas connus et que, surtout, les intervenants ne pourront pas questionner.

M. Bussière : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Bonjour, M. le député de Côte-du-Sud, c'est à votre tour. Je vous cède la parole maintenant.

M. Rivest : Merci à vous. Vous avez, bon, vous savez, on cherche, là, à trouver un point d'équilibre. On parle du domestique, on parle du volet de l'industriel, on parle de l'indexation du tarif L. Est-ce que vous pouvez nous aider à voir de quelle façon, là, bien que vous ne semblez pas en faveur du Fonds d'aide aux tarifs, là, au niveau domestique? De quelle façon... Si vous aviez à proposer justement un plan, là, qui pourrait nous aider à trouver ce point d'équilibre là de quelle façon pourriez présenter ça? D'autant plus que vous avez mentionné aussi que le rôle de la Régie, s'il veut élargir son mandat pour des bénéfices économiques, sociaux et environnementaux, bien, vous êtes aussi dans cette crainte-là, là, d'une répercussion en lien avec les tarifs. Si vous aviez à faire un plan, si vous aviez une baguette magique, de quelle façon vous pourriez proposer au gouvernement d'avoir ce point d'équilibre là entre l'industriel, entre le domestique, entre les PME, puis de s'assurer d'avoir des tarifs qui permettent d'assurer la transition énergétique puis qui soient aussi équitables pour tous.

M. Germain (Louis) : À mon avis, vous savez, on n'est pas loin de cet équilibre-là. C'est juste qu'il y a des éléments qui font en sorte qu'on a créé des déséquilibres. Au départ, les tarifs au Québec sont bas puis admettons-le, ils sont bas pour tout le monde, sont bas pour une clientèle résidentielle, sont bas pour les clientèles d'affaires...

M. Germain (Louis) : ...puis ils sont bas pour les clientèles industrielles.

• (11 heures) •

Au niveau des clientèles industrielles, la préoccupation qu'on a soulevée, c'est que le tarif L, qu'on a toujours jugé compétitif puis qui apparaît bas quand on regarde que ça coûte, je ne sais pas, moi, 0,05 $ le kilowattheure... aujourd'hui c'est beaucoup moins vrai et c'est beaucoup moins vrai parce que plusieurs juridictions ont développé leur propre production d'énergies renouvelables à des coûts très inférieurs à ce qu'ils faisaient avant. Ce qui veut dire qu'Hydro-Québec, qui produisait de l'électricité à pas cher, puis nos parcs éoliens, qui produisent de l'électricité à des prix très intéressants... bien, tout le monde le fait ailleurs dans le monde aussi. Ce qui fait que le tarif L est un avantage qui doit être maintenu parce que ça attire des investissements. Puis, en plus, le tarif L, il ne faut pas le prendre tout seul en disant : Il coûte tant aux consommateurs d'énergie, il faut considérer que le tarif L sert à des industriels de pouvoir se développer, maintenir leur compétitivité, créer de l'emploi puis faire des retombées fiscales. Ça, c'est le côté affaires industrielles.

Côté consommateurs résidentiels, ce qu'on dit, c'est qu'il faut envoyer un signal de prix. Moi, si je paie mon kilowattheure d'électricité chez nous à 0,0825 $ puis qu'il est financé à 13 % ou 30 % par les clientèles d'affaires... pas que ça soit équitable. Et on a soulevé, en début de mémoire, que la question de l'efficacité énergétique doit être à l'avant-plan. Il faut envoyer un signal aux consommateurs de toutes sortes, industriels, résidentiels, de pouvoir consommer son électricité de manière plus rigoureuse, je dirais. Alors...

Ça fait qu'on n'est pas loin de l'équilibre. Ce qu'on dit, c'est : Maintenons la compétitivité du tarif L, indexons les tarifs d'électricité selon le processus d'indexation habituel déterminé par la régie et maintenons tous les pouvoirs d'examen des tarifs à la Régie de l'énergie. Il ne faut pas que le gouvernement se mêle de la détermination des tarifs. C'est une responsabilité qui, à notre avis, appartient directement à la régie, c'est à elle de le faire et c'est elle qui va trouver l'équilibre dans... parce que... dans... pour répondre à votre préoccupation.

M. Rivest : Très bien. Est-ce que... Vous parliez aussi de la production, là, privée d'électricité. Jusqu'où vous pensez qu'on pourrait aller dans ce type d'idée là, qui correspondrait aux besoins de vos membres, là? Je crois qu'on parle d'environ 300 entreprises. Avez-vous des liens directs ou une idée qui vient d'un besoin de vos membres et qui vous permet, là, d'affirmer puis de proposer, là... bien, d'abord, d'être d'accord avec ce volet-là, de pouvoir permettre, là, sous conditions, certains volets de production pour des entreprises éloignées, où qu'il y a des réseaux de transport plus complexes? Est-ce que c'est un besoin, selon vous, de vos entreprises?

M. Germain (Louis) : Bien, ce qu'on entend au CPEQ puis ce qu'on entend ailleurs aussi, c'est l'intérêt des consommateurs industriels d'électricité notamment puis des PME aussi dans une certaine mesure de pouvoir avoir accès à de l'électricité, première des choses, et à des prix compétitifs. Si j'ai une installation industrielle puis que je suis capable d'avoir... de faire de l'autoproduction à des prix qui vont réduire mes coûts d'opération, parce que souvent la facture d'électricité peut occuper entre 30 % et 40 % des coûts d'opération... bien, si je suis capable de pouvoir autoproduire mon électricité à des prix équivalents ou plus bas que ce que fait Hydro-Québec, bien, les gens ont beaucoup d'intérêt à pouvoir le faire. On entend beaucoup ça. Ça se passe ailleurs au Canada, d'ailleurs. Il y a des entreprises qui sont installées ailleurs au Canada qui peuvent... qui peuvent bénéficier de l'autoproduction pour répondre à leurs besoins dans des conditions beaucoup plus souples que ce qui se passe au Québec. Alors, c'est ça qu'on entend de la part des membres d'affaires.

M. Rivest : Dans ce que... Dans ce que vous entendez, quel type de production, à ce moment-là, est privilégié?

M. Germain (Louis) : Bien, la plus facile, je dirais, c'est de planter une éolienne à côté de son usine, comme certaines mines qui sont situées dans le nord du Québec. Et l'industrie solaire... les panneaux solaires sont des équipements qui sont assez faciles à installer aussi sur... à proximité, sur le terrain adjacent, sur le terrain adjacent ou directement sur le toit de... sur le toit de l'installation.

M. Rivest : Peut-être... Merci. Comme dernière question, vous en avez... vous avez abordé ça en disant que ce n'était pas beaucoup abordé dans le projet de loi, en spécifiant que le plan de développement du réseau de transport, il y a un lien direct entre ce plan-là, entre la mise sur pied de ce qu'Hydro met aussi comme budget pour développer un réseau de transport efficace, mais aussi le volet de l'acceptabilité sociale. Auriez-vous des éléments que vous pouvez proposer à la commission pour s'assurer qu'on voit venir d'avance ces besoins-là de transport et ce volet-là de s'assurer qu'on fasse bien ça avec les communautés, avec les municipalités, avec les territoires publics, avec les communautés autochtones? De quelle façon vous pourriez nous aider à bonifier, là, ce volet-là, qui est très important, en fait?

M. Germain (Louis) : C'est très important, puis vous mettez vraiment le doigt sur un point extrêmement sensible. On l'a dit dans la présentation du mémoire, 5 000 kilomètres de...

M. Germain (Louis) : ...sur le territoire du Québec. Donc, il va falloir passer ça quelque part. Et il va y avoir des enjeux importants d'acceptabilité sociale. Comment on contourne ça? Bien, justement, on a un PGIR puis on va avoir un plan de transport, déjà, c'est deux excellents outils qui vont permettre de préparer le terrain, si vous me prêtez l'expression, pour être capable de recevoir les infrastructures de transport d'énergie. Mais une fois qu'on a dit ça, il faut que l'ensemble de la... que tout le Québec soit mobilisé autour de la transition énergétique. Parce que, demain matin, si on va vers des objectifs de production d'énergie, tel que c'est prévu dans les plans d'Hydro-Québec, bien, ça a une conséquence, il va y avoir des incidences à plusieurs niveaux. Ça va prendre des nouveaux équipements de production puis des nouvelles lignes transport. C'est-à-dire qu'il faut que le gouvernement, quelque part, prenne acte de ça et prenne les moyens nécessaires pour faire connaître sa transition énergétique, mobiliser l'ensemble de la population du Québec et des communautés pour être prêtes à accueillir les infrastructures que ça va impliquer. Parce que c'est à peu près sûr qu'il va y avoir des obstacles un peu partout sur le territoire si on n'a pas planifié puis amené les populations à être prêtes à recevoir ces infrastructures-là le plus en amont possible. C'est ce qu'on dit, il faut pour que le PGIR, entre autres, il fasse ses consultations le plus en amont possible. Il faut que le gouvernement ait une stratégie... peut-être pas tout seul, avec les distributeurs, avec les parties prenantes pour essayer de préparer la population à la transition énergétique, parce que ça ne se fera pas... simplement.

M. Rivest : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, il reste un peu de temps, une minute 25. Je cèderais la parole au député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue.

M. Bernard : Merci, M. le Président. Bonjour, merci d'être là. Je vais revenir sur l'autoproduction. Les... vous avez donné des exemples de mines. Puis aussi, on a des entreprises forestières qui font de la cogénération et autres, pour leurs besoins, mais quand que vous dites d'élargir au niveau des consommateurs, les projets que moi, je connais, par exemple, chez nous, les gens font de la cogénération. C'est Hydro-Québec qui achète les surplus puis qui redistribue. Quand vous voyez... vous, vous parlez de distribution, puis de consommateurs. Est-ce que vous pensez que c'est le producteur qui devrait le faire directement ou par l'intermédiaire d'Hydro-Québec? Parce que, là, on revient dans la notion de privatisation qui fait craindre beaucoup aux gens, là, ici, en commission parlementaire.

M. Germain (Louis) : ...il y a plusieurs modèles, hein, vous savez. La cogénération, c'est un excellent modèle. Et ça aussi, c'est de l'autoproduction. Et le fait d'avoir une entente, de faire un contrat d'approvisionnement avec Hydro-Québec permet à Hydro-Québec d'obtenir l'énergie et de la puissance...

Le Président (M. Montigny) : 15 secondes.

M. Germain (Louis) : ...puis ça permet à l'usine aussi de répondre à ses propres besoins pour... énergétiques et de production.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Le temps étant écoulé, il est maintenant le moment de céder la parole à la députée de Mille-Îles. Vous avez donc 10 minutes, 24 secondes. Merci. Vous pouvez y aller. Le micro... merci...

Mme Dufour : Bon, bien, écoutez, merci, Mme Lauzon, M. Germain, j'espère que vous m'entendez, le micro est un peu loin. Ah! Bon, parfait, maintenant on a le bon micro. Merci. Donc, merci pour votre exposé avant la pause technique. Je voudrais vous entendre de nouveau sur la non-indexation du tarif L, votre recommandation de la maintenir. Vous mentionnez, là, qu'il y a des risques, vous parlez, là, de... que ça pourrait conduire en fait à une hausse de ce tarif, dont les conséquences économiques potentielles sont inconnues. Pouvez-vous nous en parler davantage de ces conséquences économiques potentielles?

M. Germain (Louis) : Oui, vous avez bien noté que j'ai dit que c'était inconnu. Parce que, souvent, quand le gouvernement propose des pièces règlementaires ou législatives, c'est accompagné d'une analyse d'impact règlementaire. Dans le présent cas, je ne sais pas si ça a été fait, mais là, le gouvernement, dans le projet de loi qu'il propose, dit : On va arrêter la non-indexation du tarif L. Arrêter la non-indexation du tarif L, ça veut dire nécessairement une augmentation du tarif L. Et, dans des causes récentes, devant la Régie de l'énergie, la question du taux multiplicateur du tarif L qui était dans le projet... dans l'ancien projet de loi n° 34, là, puis qui est encore là, d'ailleurs, il y a des dossiers qui ont été déposés devant la régie, qui ont montré l'érosion de la compétitivité du tarif L et par rapport aux villes de comparaison qui sont utilisées par Hydro-Québec. Quand on le prend année par année, le tarif québécois demeure compétitif, le tarif L québécois demeure compétitif, mais quand on fait l'examen dans le temps, sur une période de quatre, cinq ou six ans, on réalise que l'avantage comparatif du tarif L du Québec s'érode par rapport aux autres...

M. Germain (Louis) : ...au Canada, dont notamment nos voisins en Ontario. Alors, et ça, il y a donc deux choses, il y a une augmentation du tarif puis il y a une érosion de la compétitivité. Puis, en ce qui concerne les grands industriels, la compétitivité est agressive, puis les prix de l'énergie produite dans les autres juridictions baissent, parce qu'ils développent leur réseau d'énergies renouvelables à des coûts qui sont compétitifs avec les coûts... nouveaux approvisionnements. Alors, il y a comme beaucoup d'enjeux qui sont reliés à ça. Quel sera le montant ou l'impact économique de cette non-indexation... de cette indexation-là maintenant? J'aimerais ça le savoir.

• (11 h 10) •

Mme Dufour : Oui. Et là on sait que les futurs approvisionnements québécois vont coûter plus cher, tous les experts l'ont dit, Hydro-Québec l'a dit, et là vous ne mentionnez que les autres juridictions, elles, les tarifs baissent. Et est ce que vous prévoyez que, dans le futur, dans le fond, s'il n'y a pas le maintien du tarif L, est ce que cette perte de compétitivité là du tarif L va diminuer encore davantage?

M. Germain (Louis) : Bien, c'est sûr qu'il va y avoir au Québec une augmentation des tarifs parce que le coût marginal de la nouvelle production va être pas mal plus élevé que le 0,03 $ de notre patrimonial, là. Alors, ça, c'est clair, ça va augmenter. Dans les autres provinces aussi, parce que les nouveaux approvisionnements vont coûter, en Ontario, par exemple, le même prix que ce que ça va coûter au Québec. Donc, ça va évoluer à peu près pareil. Ça fait que ça va coûter plus cher pour tout le monde. Mais, ce qu'on dit, c'est qu'en ce qui concerne le tarif L, si en plus on l'indexe, ça va avoir un impact supplémentaire. Les industriels reconnaissent qu'ils vont payer plus cher leur tarif d'électricité avec... à cause du coût marginal des nouveaux approvisionnements. Mais, en plus, on vient ajouter l'indexation du tarif L, ça fait que, là, c'est comme... c'est comme une augmentation qui est encore plus importante.

Mme Dufour : Oui. Et puis il n'y a pas que le tarif d'hydroélectricité, d'électricité, j'imagine, dans les... pour les entreprises, la compétitivité des entreprises qui sont ici, mais qui sont sur le marché mondial, par exemple, si on parle de la main-d'œuvre, les investissements qu'elles doivent faire. Est-ce que le Québec est compétitif à cet égard là? Parce que les entreprises qu'on a ici, mais qui sont sur le marché mondial ont à compétitionner avec des entreprises qui, peut-être, opèrent dans des marchés moins coûteux pour le reste des intrants. Est-ce que vous l'avez regardé, cet aspect-là?

M. Germain (Louis) : Bien, pas directement, mais on connaît bien la réalité des entreprises aujourd'hui, et elles doivent conjuguer avec les coûts des intrants puis les coûts de la main-d'œuvre qui augmentent à plus forte raison. Ce qu'on dit, c'est : Essayons de préserver les avantages comparatifs qu'on a. Ça fait qu'on le sait qu'au Québec on a l'avantage comparatif du tarif L, qui a toujours été important puis qui a permis l'implantation et la croissance d'industries importantes qui ont structuré l'économie du Québec... qu'on dit : Il faut absolument garder ces atouts-là. Pour le reste, on a peut-être moins le contrôle. Quand le coût des intrants augmente à cause des import-export, c'est plus difficile de pouvoir intervenir là-dessus. Mais les tarifs, c'est le Québec qui les détermine.

Mme Dufour : Oui. Puis la main-d'œuvre aussi qui rentre en ligne de compte. Moi, j'ai souvenir de Bell Helicopter, là, mon ex-conjoint, il travaillait là quand il y avait beaucoup, beaucoup de discussions à délocaliser Bell. Et d'ailleurs il y a une usine qui a été construite au Mexique. C'est évident que les coûts de production là-bas étaient moins élevés qu'au Québec. Bon, ce n'est peut-être pas l'intrant, l'électricité, qui est le plus grand, mais je peux imaginer qu'une entreprise qui a autant... qu'il y a de la main-d'œuvre et de l'électricité, mais si on augmente beaucoup la facture d'électricité, bien, à ce moment-là, elle devient moins compétitive sur le marché international.

M. Germain (Louis) : C'est sûr. Puis ce qu'on dit dans notre mémoire aussi, c'est que le tarif L permet d'attirer des investissements. Ça fait que si je suis une industrie qui doit consommer beaucoup d'électricité, puis qu'on m'offre des tarifs avantageux, bien, ça rentre directement dans la croissance de l'économie du Québec. Alors, c'est pour ça que, cet avantage-là, on pense qu'il va être protégé.

Mme Dufour : Parfait. Merci. Je voudrais peut-être vous entendre sur votre recommandation, là, de rehausser à 25 mégawatts pour les entreprises déjà établies au Québec, le seuil, dans le fond, là, que... dans le fond, qu'il y aurait une obligation de distribuer de l'électricité. Je voudrais vous entendre peut-être sur... parce que M. Sabia, qui est venu nous parler aussi, qu'il nous a mentionné qu'il y aurait peut-être eu un... qu'il y aurait peut-être un rééquilibrage à faire par rapport à ça. Qu'est-ce que vous en pensez, de ces propos-là?

M. Germain (Louis) : Bien, on pense qu'il y a un rééquilibrage à faire, là, on est assez d'accord avec ça. Dans le fond, ça, c'est le projet de loi n° 2, qui est venu dire : Dorénavant, toute demande de bloc d'énergie au-dessus de cinq mégawatts, ça ne sera pas délivré automatiquement par Hydro-Québec, ça va prendre une décision du gouvernement...

M. Germain (Louis) : ...ça, c'était mur à mur. Ce qu'on dit, c'est que peut-être pas les nouveaux secteurs industriels, les secteurs émergents, mais pour la base industrielle du Québec qui existe déjà, on ne devrait pas être soumis à ce bloc de cinq mégawatts là quand on a besoin d'avoir de l'énergie pour assurer soit le maintien de ses activités ou pour se décarboner ou pour assurer sa croissance. Ce qu'on dit plutôt, c'est modulons ça et montons le seuil à 25 mégawatts pour les entreprises qui sont présentes sur le territoire du Québec, qui constituent son tissu industriel, puis pour les autres, gardons-le à 5 mégawatts.

Mme Dufour : Parfait. Quand vous mentionnez les entreprises, pour qu'elles puissent se décarboner, pour qu'elles restent compétitives, pour... vous avez mentionné trois choses. Il n'y a pas une certaine corrélation entre ça? Si une entreprise peut se décarboner, elle va d'emblée peut-être être plus compétitive et donc il y a tout un intérêt là, je pense, à soutenir nos entreprises d'ici, à avoir... à soutenir leurs besoins, là.

M. Germain (Louis) : Oui. Puis de là la proposition de trouver une position d'équilibre, je dirais, en fixant le seuil à 25 mégawatts, plutôt que de le laisser à cinq mégawatts, 25 mégawatts pour les entreprises déjà présentes au Québec.

Mme Dufour : Est-ce que... Est-ce que vous avez des entreprises membres de votre réseau, là, qui ont... qui ont souffert d'avoir reçu des blocs d'énergie qu'elles avaient besoin pour leur croissance?

M. Germain (Louis) : Écoutez, j'ai été dans plusieurs secteurs, là, puis je peux vous dire qu'il y a des industriels qui ont été frustrés de se voir refuser des blocs d'énergie, et pas des gros blocs d'énergie, mais des blocs qui sont essentiels à leurs activités. Alors avant, ce n'était pas un problème, c'était 50 mégawatts. Au-dessus de 50 mégawatts, là, il y avait une discrétion qui était... le ministre. Mais là, à cinq mégawatts, c'est... c'est... c'est difficile de... c'est difficile de se voir refuser des blocs d'énergie, alors qu'ils sont... sont... sont attribués ailleurs. Bon, ça ne veut pas dire que ce n'est pas bien ailleurs. C'est juste qu'il faut qu'il y ait une réflexion puis une discussion qui se fassent. On ne peut pas décider de fixer un seuil à 5 mégawatts comme ça sans que ça ait des conséquences.

Mme Dufour : Oui. Et qu'est-ce qui arrive à ces entreprises-là, qui se sont fait refuser, là? Comment ils ont pallié à cette situation-là?

Mme Lauzon (Hélène) : Ce que je pourrais dire, c'est que les projets de décarbonation que les entreprises ont déployés, bien, ils sont... ils sont suspendus en attendant d'avoir les blocs nécessaires.

Mme Dufour : Donc, ça nous éloigne de l'atteinte de nos objectifs, éventuellement, parce que ces entreprises-là, j'imagine, auraient contribué à la décarbonation du Québec avec leurs projets. Parfait.

Peut-être une dernière question, là. Ça concerne... vous avez mentionné la régie, qu'il faudrait les ressources compétentes nécessaires pour garantir les délais. Est-ce qu'il y a un enjeu actuellement que vous considérez?

M. Germain (Louis) : Bien, s'il y a une volonté claire dans le projet de loi d'essayer d'améliorer les processus d'autorisation de la Régie, d'agir avec davantage de célérité. Et, en même temps, on vient modifier l'article cinq de Loi sur la régie pour élargir ces compétences, pour toucher à des aspects sociaux et environnementaux. En soi...

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes.

M. Germain (Louis) : En soi, ça peut être une bonne chose, mais si la Régie veut faire tout ça avec les effectifs qu'elle a, ma crainte, c'est que, s'il y a des engorgements puis qu'elle ne soit pas capable de livrer ses décisions dans les délais requis.

Mme Dufour : Parfait. Bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Maintenant, c'est le temps de céder la parole au député de Maurice-Richard. Vous disposez donc de trois minutes 28 secondes. Merci.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci, Mme... Mme Lauzon, M. Germain, d'être ici.

Ma première question est justement concernant les allocations des mégawatts et qui... donc des industries qui demandent plus que cinq mégawatts. Actuellement, il y a des critères quelque part qui sont détaillés mais que personne... enfin s'il y en a, en tout cas personne ne les a vus. C'est la même personne qui décide des critères, qui décide si les critères sont effectivement rencontrés pour distribuer les mégawatts, cette personne-là étant la ministre actuellement et le ministre auparavant, M. Fitzgibbon. Et il n'y a pas de procédure d'appel. Donc, quand on est refusé, effectivement, c'est un problème de vie ou de mort, hein, pour les industries, quand ils n'ont pas accès à l'électricité dans une période de décarbonation. Est-ce que... Qu'est-ce que vous pensez de ce processus?

M. Germain (Louis) : Bien, on... un peu... c'est un peu opaque. Ce que... Ce que les clientèles, ce que les membres disent, ce que les industriels disent, c'est : Le processus est un peu opaque. Parce... Parce qu'on ne connaît effectivement pas des critères qui vont être utilisés par le ministère... ou on en a une idée quand même, là, des critères qui sont utilisés par le ministère pour octroyer les mégawatts. Mais c'était déjà là, hein, sauf que le seuil a changé. Dans le fond, on réalise aujourd'hui que ça a créé des difficultés, puis on profite du projet de loi pour remettre ça en question, mais c'était déjà dans la...

M. Germain (Louis) : ...la loi. Le seuil, il était établi à 50 mégawatts. On l'a ramené à cinq. Puis je reviens à ce que je disais tantôt... Allez-y.

M. Bouazzi : Bien, M. Germain, je comprends que c'était déjà là, mais la limite de 50 mégawatts n'était à peu près jamais atteinte. Et donc il y avait le fait qu'il n'y ait pas de processus. Je comprends le «un peu opaque». Je pense que c'est plutôt un euphémisme quand il n'y a absolument rien de public, mais prenons la partie «opaque» de votre réponse.

• (11 h 20) •

J'ai une question pour vous, ceci étant dit. Vous dites qu'il faut plus de place dans le privé, de privé à privé, enlever la notion d'adjacent pour pouvoir distribuer plus largement l'électricité du privé au privé. Est-ce que vous pensez que ceci est possible si par ailleurs il n'y a pas un apport pour stabiliser l'électricité de la part d'Hydro-Québec?

M. Germain (Louis) : C'est...

M. Bouazzi : C'est impossible.

M. Germain (Louis) : Il faut que... Il faut qu'Hydro-Québec soit là pour équilibrer la production d'énergie renouvelable. On a pu développer l'éolien au Québec parce qu'Hydro-Québec était là pour supporter l'équilibrage de ces...

M. Bouazzi : On partage cette conviction. Donc, c'est impossible d'avoir des ventes du privé au privé si par ailleurs Hydro-Québec ne palie pas, évidemment, quand il n'y a pas de vent ou pas de soleil, tout simplement.

Actuellement, Hydro-Québec a mis dans son plan comme risque numéro un l'accès à la main-d'oeuvre, et le fait d'ouvrir du privé au privé vient évidemment accaparer une partie de la main-d'oeuvre, donc mettre à risque le programme d'Hydro-Québec qui permet justement de répondre à vos besoins. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée de mettre à risque le programme d'Hydro-Québec d'implantation d'électricité?

Le Président (M. Montigny) : ...25 secondes. 25 secondes.

M. Germain (Louis) : C'est une bonne question. Il y a déjà tout un écosystème de production d'énergie privée qui s'est développé au Québec actuellement, puis qui est performant, puis qui ont déjà leur main-d'oeuvre. C'est sûr que, si Hydro-Québec veut développer toute l'énergie renouvelable de son côté elle-même, bien, ils vont piger dans la même... dans le même bassin de travailleurs...

M. Bouazzi : Mais, vous, ce que vous voulez...

M. Germain (Louis) : ...mais actuellement l'écosystème tient bien la route.

M. Bouazzi : ...vous voulez en avoir plus. Ce n'est pas ceux qui sont déjà là, là, de ce que je comprends de ce que vous dites, c'est...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Bouazzi : ...Ouvrez, laissez-nous faire du privé au privé.

Le Président (M. Montigny) : Le temps est maintenant écoulé. C'est maintenant le temps de céder la parole au député de Jean-Talon. Vous disposez de deux minutes 38 secondes.

M. Paradis : Dans votre mémoire, vous écrivez qu'à défaut d'avoir une politique énergétique en vigueur faisant état des orientations gouvernementales en la matière, le plan qui est prévu à même le projet de loi va nous permettre d'avoir ça. Donc, vous aussi, comme à peu près tout le monde qui est venu ici, en consultations particulières, vous nous dites : On a un cadre législatif qui nous est proposé sans savoir qu'est-ce qu'on veut faire avec, parce qu'on n'a pas le plan énergétique du gouvernement du Québec actuellement.

M. Germain (Louis) : Bien, écoutez, il y a un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. Ça fait qu'on... quand j'ai fait la présentation tantôt, j'ai soulevé qu'on agit par voie législative pour encadrer le développement de l'énergie au Québec, mais on prévoit, dans ces encadrements-là, un plan qui va venir, je pense, compenser l'absence d'une politique énergétique.

M. Paradis : Mais... L'absence, parce qu'actuellement il n'y en a pas.

M. Germain (Louis) : Il n'y en a pas.

M. Paradis : Très bien. Vous parlez de... du fonds d'aide qui est mis en place à l'article 75 du projet de loi pour soutenir un programme d'aide financière visant à limiter l'impact de la hausse des tarifs de distribution d'électricité d'Hydro-Québec pour la clientèle domestique. Vous dites que c'est une forme de subvention à la consommation d'électricité qui aurait une incidence directe sur les finances publiques.

Les finances publiques, c'est les fonds du gouvernement du Québec qui sont payés par les contribuables, M. et Mme Tout-le-monde. Donc, vous dites, ce fonds-là, en réalité, ce que ça veut dire, c'est qu'en fin de compte, ce sont les contribuables qui vont payer pour le fonds. C'est bien ça?

M. Germain (Louis) : Bien, ça prend un payeur en bout de piste...

M. Paradis : Excusez-moi. Je n'ai pas entendu votre réponse.

M. Germain (Louis) : Ça prend... Ça prend un payeur en bout de piste. Si ça vient d'un programme gouvernemental, bien, ça va être financé à même les taxes et impôts. Si ça vient des tarifs d'électricité, ça va être financé à même les tarifs d'électricité. Puis on ne dit pas que l'un et l'autre est bon, on dit : Il faut essayer de trouver un bon équilibre puis juste... une juste allocation des tarifs et au bon endroit puis à des coûts qui sont justes, qui représentent le coût de service.

M. Paradis : Et ça inclut donc les consommateurs résidentiels. Vous, c'est ce que vous voyez derrière ça, là. Quand on regarde l'article 3 de la nouvelle loi mise en place par l'article 75, là, ça, c'est tous des fonds publics, c'est payé par les contribuables.

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes.

M. Paradis : C'est ça... C'est ça...

M. Germain (Louis) : Oui.

M. Paradis : C'est ça que vous nous dites, là? Et puis ça, ça pourrait... Est-ce que vous voyez quelque part une limitation annuelle à 3 % dans ces articles-là? Est-ce que vous avez une garantie que ça va être limité à 3 %?

M. Germain (Louis) : En fait, le 3 %, là, pour nous, ce n'est pas une réalité qui est basée sur les coûts de service. Il faut se rabattre sur la régie, qui, elle, va déterminer quel est le juste tarif à payer pour les consommateurs en fonction des coûts de service puis des revenus requis par les distributeurs.

Le Président (M. Montigny) : Alors, je vous remercie beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends donc les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 25)

Le Président (M. Montigny) : Alors, rebonjour, Je souhaite maintenant la bienvenue au Front commun de la transition énergétique. Je vous rappelle que vous disposez donc de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, ainsi qu'à commencer immédiatement votre exposé de 10 minutes. Merci, bienvenue.

Mme Busby (Mélanie) : Merci. Merci, Mme la ministre, de nous recevoir pour cette audience sur le p. l. 69. Mon nom est Mélanie Busby, je suis responsable des dossiers énergie au Front commun pour la transition énergétique et puis j'ai avec moi un membre, Patrick Bonin, responsable de la campagne Énergie-Climat chez Greenpeace. Donc, le Front commun pour la transition énergétique, c'est une coalition formée en 2015 qui regroupe plus de 80 organisations qui souhaitent une transition énergétique porteuse de justice sociale. Et en 2020, on a rendu publique une feuille de route pour la transition du Québec vers la carboneutralité donc, qui aborde ce qu'il faut faire pour la transition dans les différents secteurs émetteurs, la consommation, la production d'énergie, les aspects politiques et sociaux, les impacts sur les territoires et tout ça. Cette feuille de route, c'est le fruit du travail de plus d'une centaine... d'une centaine de rencontres étalées sur deux ans, avec environ 200 personnes issues de 85 organisations et des académiques d'une douzaine d'universités. Donc, on a développé une compréhension assez systémique de la transition énergétique. Et le principal apprentissage qu'on en a tiré, c'est que la transition énergétique, c'est un défi de transformation sociale, bien davantage qu'un défi technique ou technologique. Pour nous, la décarbonation, c'est en effet un projet de société à propos duquel on est enthousiaste, fébrile et déterminé, comme vous nous avez dit qu'il fallait l'être jeudi dernier en commission. Et on a assurément besoin d'un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques donc on approuve assurément. Mais on pense qu'il faut au préalable un vrai débat public, large et que plusieurs scénarios devraient être présentés dans l'élaboration de ce PGIRE. Par exemple, la Chaire en gestion de l'énergie des HEC a soutenu que nous pourrions décarboner l'économie du Québec sans augmenter la production d'électricité lors de l'élaboration du PGIRE, il y a des scénarios de sobriété qui devraient donc impérativement être présentés à la population pour plusieurs raisons, notamment parce que la sobriété est préconisée par un grand nombre d'experts, parce que la réduction de la demande rend la transition énergétique beaucoup moins coûteuse, parce que les seuls scénarios qui permettent de respecter les limites des territoires sont ceux qui impliquent la sobriété, puis parce que c'est nécessaire pour éviter d'avoir recours probablement au nucléaire ou à des technologies qui auraient un plus grand impact sur l'environnement, malgré qu'ils permettent de réduire les émissions. Donc, dans le projet de loi n° 69 tel qu'il est présenté, il y a cependant déjà un scénario qui est choisi. C'est celui qui n'est pas associé à la sobriété. Donc, le plan d'Hydro-Québec 2035, pour le moment fait office de politique énergétique, prévoit à terme de doubler la production d'électricité. Est-ce qu'on a besoin de toute cette énergie-là? Mais ça devrait être la première question à débattre dans le cadre d'un débat public devant éclairer l'élaboration d'une politique énergétique, d'une cible de réduction des émissions de GES pour 2035 pour le Québec et d'un PGIRE. Pour faire la transition, alors je passe la parole...

M. Bonin (Patrick) : Merci. Donc évidemment, pour faire la transition énergétique, il ne suffit pas juste d'augmenter la production d'électricité renouvelable. Ça va nous prendre un plan de sortie rapide et prévisible des énergies fossiles. Et en l'absence d'un tel plan puis sans définition de ce qu'est la transition énergétique, il y a fort à parier que le gouvernement va continuer de confondre transition énergétique et développement industriel. Par exemple, cet été, le gouvernement a annoncé un appui de 70 millions de fonds publics pour la construction d'une nouvelle ligne électrique privée qui alimenterait une nouvelle mine d'or à laquelle le gouvernement a octroyé un bloc de 28 mégawatts. Donc, le gouvernement a ajouté de la consommation d'énergie et on ajoute des activités minières qui vont avoir un impact significatif sur l'environnement. Et donc on ne parle pas ici de réduction de gaz à effet de serre, on parle de gaz à effet de serre et...

M. Bonin (Patrick) : ...évités. Il n'y a pas de remplacement d'énergies fossiles qui sont actuellement consommées, il n'y a aucune réduction réelle des gaz à effet de serre dans l'économie actuelle. Le gouvernement présente cet investissement dans la mine, ou plutôt dans la ligne, comme un investissement dans la transition énergétique. Mais ce n'est pas ça, la transition énergétique. Actuellement, ce qu'on voit, c'est que, sous prétexte de décarbonation, le projet de loi n° 69 risque de favoriser un développement industriel énergivore et effréné.

• (11 h 30) •

Évidemment, on entend qu'il faut vite produire plus d'énergie renouvelable. Mais il faut se rappeler pourquoi on est rendu là, pourquoi il y a une urgence actuellement au Québec et à quoi cette urgence... le p. l. prétend répondre à cette urgence, pourquoi elle a été créée en partie artificiellement, cette urgence-là : parce qu'il y a eu des maintiens de tarifs industriels parmi les plus bas dans le monde; parce qu'il y a eu des rabais supplémentaires de 20 % aux industriels; parce qu'il y a des efforts actifs qui ont été faits pour vanter l'énergie partout dans le monde de manière à octroyer des blocs d'énergie à de nouvelles industries; il y a eu évidemment des signatures de contrats d'exportation de grandes quantités d'énergie; il y a eu également et surtout une sous-estimation importante des besoins énergétiques à court terme pour décarboner l'économie du Québec, sous-estimation importante entre autres de la part d'Hydro-Québec et du gouvernement de ce que sont les véritables besoins en termes d'énergie pour la décarbonation; et, on l'a vu la semaine passée lors de son passage à la commission parlementaire, le P.D.G. d'Hydro-Québec, M. Sabia, a estimé que le Québec a donné trop de mégawatts aux sociétés étrangères aux dépens de la décarbonation. Presque tous les derniers raccordements de grande puissance, soit plus de cinq mégawatts autorisés par Québec depuis 2023, ont servi à du développement économique et à de nouvelles industries, pas à la décarbonation de l'économie actuelle, pas à se libérer des énergies fossiles qu'on consomme actuellement.

L'exemple classique aujourd'hui, ce sont les Forges de Sorel, qui n'ont pas d'électricité requise pour décarboner leur activité, ce qui démontre bien que malheureusement la priorité a été le développement économique et que, ça, ça se fait aux dépens de la décarbonation de l'économie actuelle. On a même demandé, Greenpeace et plusieurs organisations, en novembre dernier, un moratoire sur l'octroi de nouveaux mégawatts aux nouvelles industries, et ce, tant et aussi longtemps que le Québec ne se soit pas doté d'une politique énergétique crédible, cohérente et soutenue par la population.

Outre cet octroi d'énergie à de nouvelles industries étrangères, on voit dans le p. l. n° 69, dans ce projet de loi d'importants risques pour la décarbonation du Québec, notamment en raison de la cannibalisation fort potentielle des ressources par le privé, qui viendrait compétitionner la production d'électricité publique par Hydro-Québec. Pensez à la compétition pour les matériaux, pour la main-d'oeuvre, pour l'utilisation du territoire, entre autres. Un autre risque qu'on voit, c'est l'absence totale d'outils de taxation, de fiscalité ou de réglementation qui permettraient de s'assurer une diminution nette, rapide et concluante de la consommation d'énergies fossiles, produits pétroliers et gaziers, sur le territoire québécois. Donc, on n'a pas de garantie dans ce projet de loi là que ça va permettre la décarbonation, on n'a aucune garantie que ça va permettre une sortie rapide des énergies fossiles en misant entre autres sur la sobriété énergétique, et d'ailleurs le mot «décarbonation» n'apparaît pas dans ce projet de loi là.

Ce dont le Québec a besoin, c'est un véritable débat public sur l'énergie, de manière à identifier c'est quoi, les véritables besoins en énergie, c'est quoi, les meilleurs moyens de répondre à ces besoins-là et qu'on arrive avec un plan collectif pour se libérer complètement et rapidement des énergies fossiles.

Mme Busby (Mélanie) : Donc, plus on aura besoin d'augmenter la production d'électricité, plus ça coûtera cher, puis le p. l. n° 69, donc, il reporte le coût de ce développement de nouveaux projets industriels sur les tarifs des clientèles existantes d'Hydro-Québec, et ça, c'est injuste pour deux raisons.

Premièrement, l'Union des consommateurs en a parlé plus tôt, les factures résidentielles d'électricité pourraient doubler d'ici 2035, alors que la hausse du coût de la vie est assez importante puis qu'on vit une crise du logement, puis ça frappe durement les ménages. Ça peut juste exacerber les problèmes de précarité énergétique, qui touchent environ 16 % des foyers, puis, on se rappelle, les personnes, les ménages les plus vulnérables sont ceux qui contribuent le moins à la crise climatique. Pourtant... Puis l'accès à l'énergie, ça assure nos besoins, hein, ça permet de répondre à des droits fondamentaux, notamment des droits humains tels que le logement, la santé, l'alimentation et la dignité. Donc, c'est vraiment important d'avoir accès à cette énergie-là. C'est donc une injustice sociale.

C'est aussi une injustice environnementale, en ce sens que la crise climatique est causée en majeure partie par la production et la consommation d'énergies fossiles, mais on veut refiler de manière démesurée le coût de cette transition sur les consommateurs et consommatrices d'électricité. Cette approche est d'autant plus inéquitable que le p. l. n° 69 maintient l'exigence de préserver la compétitivité du gaz parmi les énergies. Donc, c'est une injustice environnementale. Donc...

Une autre problématique aussi qui nous amène à penser qu'il faut débattre de tout ça...

Mme Busby (Mélanie) : ...le p.l. 69 aide le secteur privé à s'approprier notre patrimoine énergétique. Donc, Mme la ministre, la semaine dernière, vous avez dit : Il est hors de question de privatiser Hydro-Québec, ce n'est pas du tout l'intention du gouvernement. Ce que j'entends là, c'est qu'on joue un petit peu sur les mots. Parce qu'en effet le p.l. 69 ne privatise pas Hydro-Québec comme tel, mais il permet de privatiser la production d'électricité actuelle et future dans des proportions qui sont difficiles à estimer. Puis on fait tout ça en partenariat. C'est les termes qu'on utilise. Donc, par exemple, l'article 115, 116 permettent à Hydro-Québec de vendre des actifs de production, de transport et de distribution. Ils permettent explicitement la vente de centrales de moins de 100 mégawatts et de tout autre immeuble ou infrastructure si c'est en faveur d'une personne morale ou d'une société de personnes en partenariat avec une communauté autochtone ou une municipalité. L'article 95 abolit également le plafond de 50 mégawatts pour les approvisionnements d'Hydro-Québec auprès des producteurs privés. Donc, on voit une limitation... on ne voit pas de limitation claire à ça, jusqu'où ça va aller. Donc, si le gouvernement n'a pas l'intention d'égrener le monopole d'Hydro-Québec...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci...

Mme Busby (Mélanie) : ...on vous invite clairement à ce que soit précisé dans le projet de loi.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup pour votre contribution aux travaux. Maintenant, on va passer à la période d'échange. Mme la ministre, je vous donne la parole pour 16 minutes, 30 secondes.

Mme Fréchette : Merci. Merci, M. le Président. Merci à vous deux de votre participation à la consultation, qui est une forme de débat public, là, et on est à l'Assemblée nationale, on entend les gens venir en audience devant le gouvernement, les partis d'opposition. Tout le monde peut déposer un mémoire, tous vont être lus, pris en considération. Alors, c'est une forme de débat public d'importance, assez formel, par ailleurs, que la commission que l'on tient actuellement. Donc, voilà, je voulais juste souligner cette perspective qui est la mienne de cette commission parlementaire.

Je voulais revenir aussi, un bref point sur notre dépendance aux énergies fossiles, parce qu'en fait, bien, les véhicules électriques qu'on voudra produire, les équipements des véhicules électriques qu'on voudra produire à travers la filière batteries, bien, ça vise notamment à mettre fin à notre dépendance ou du moins à la réduire de manière significative, notre dépendance à l'égard des pétrolières. Alors, je pense que c'est un élément important à mettre dans l'équation. Ça ne fait pas partie du projet de loi n° 69, mais ça fait partie de notre stratégie gouvernementale. Le Québec, on importe, là, plus de 10 milliards de dollars d'hydrocarbures à chaque année, et ce n'est pas moi qui vous l'apprends. Donc, si on peut réduire cette dépendance aux énergies fossiles grâce à la création d'une filière batterie au Québec, bien, je pense qu'on aura atteint pas juste un objectif, de réduire notre dépendance, mais en plus l'objectif également de créer des bons emplois, bien rémunérés dans un créneau d'avenir. Alors, bref, on a atteint plusieurs objectifs avec cette filière batterie. Donc, je trouve que c'est important de le rappeler, parce que ça fait partie de l'équation globale de la volonté de décarboner, d'une part, mais aussi de réduire notre dépendance aux énergies fossiles et en plus de créer des bons emplois en différentes... différents secteurs du Québec.

Donc, si je m'en remets à votre mémoire, bon, je vois que vous misez beaucoup sur la sobriété énergétique. Vous êtes revenus sur le concept, l'efficacité et la sobriété énergétique. Je voudrais vous entendre sur les moyens, les mesures, les meilleures pratiques qui nous permettraient d'atteindre notre objectif de rehaussement, rehaussement de la sobriété énergétique. Donc, qu'est-ce que vous proposeriez de mettre de l'avant pour vraiment faire changer des comportements en ce sens-là?

Mme Busby (Mélanie) : Mais je ferais le lien avec ce que vous venez de dire, là. Vous dites : On a un objectif d'électrifier le parc automobile. Est-ce que ça, c'est vraiment le choix qui nous amène vers la sobriété, de remplacer toutes les voitures au Québec et puis d'augmenter tellement la consommation énergétique, quand on sait qu'en électrifiant les transports ça va augmenter beaucoup la consommation? Si on mettait en place, par exemple, des moyens pour se déplacer avec les transports collectifs et actifs, on diminuerait beaucoup la demande. À l'heure actuelle, les personnes en région n'ont souvent pas accès à du transport collectif. Puis, tout à l'heure, quand vous parliez de responsabiliser les gens, je pense qu'on peut ramener ça à la question de, socialement, comment on organise nos infrastructures pour que les gens changent leurs comportements. Quand on est en région, qu'on n'a pas accès à du transport collectif ou quand on est entouré d'autoroutes, qu'on n'ait pas accès à des transports actifs, c'est ça qui va déterminer notre mode de transport. Donc, des fois on aura beau avoir beaucoup de volonté, des fois il faut faire beaucoup, beaucoup, beaucoup de sacrifices pour prendre les transports collectifs et actifs. Ça fait que c'est là où cette discussion-là sur l'énergie est liée aussi à des discussions sur les usages de l'énergie, donc ce qu'on n'a pas beaucoup ici comme discussions. À quoi vont servir tous ces mégawatts qu'on veut produire? Bien, ça dépend les choix de société qu'on va faire. Puis ça, ça devrait clairement être débattu.

M. Bonin (Patrick) : Et peut-être juste...

Mme Fréchette : Oui.

M. Bonin (Patrick) : Bien, évidemment, pour la sobriété, je pense qu'on pourrait avoir tout un plan sur la sobriété parce qu'on... il y a quand même peu de mesures actuellement...

M. Bonin (Patrick) : ...juste revenir rapidement sur la notion de débat public. On en convient en effet, qu'il y a une forme de débat public. On est ici avec plaisir aujourd'hui, même si malheureusement Greenpeace n'avait pas été invité. Donc, on peut participer, mais il y a plusieurs autres organisations, de grands groupes environnementaux. Je pense, par exemple, à Équiterre, la Fondation David-Suzuki, qui eux, n'auront pas la chance d'être ici. Même chose pour plusieurs groupes sociaux. Et quand on compare les débats publics qu'on a eus au Québec sur l'énergie, on peut retenir dans les années 90, le débat public sur l'énergie qui a mené à... le rapport qui s'appelait Pour un Québec efficace. Même chose dans les années 2010 avec MM. Mousseau et Lanoue qui ont eu la commission, qui ont fait un rapport. Ce fut une vaste consultation de la population du Québec et des différentes organisations, qui a permis, justement, de poser les bases de cette discussion sociétale dont on a besoin pour arriver à un plan collectif auquel les gens doivent adhérer.

• (11 h 40) •

Et on a de grands choix à faire au Québec. Et ce n'est pas vrai que c'est ici, entre spécialistes, essentiellement, que ça va se décider. Je pense qu'il faut avoir cette discussion-là du même ordre qu'on a eu dans le passé. Et elle est demandée depuis longtemps. Ça fait trop longtemps qu'on l'attend. Là, on a eu l'occasion, en effet, de voir à quel point ces enjeux énergétiques sont complexes, à quel point on a besoin de faire de l'éducation de la population aussi, de se dire les vraies choses, de regarder ce qu'est la science, de regarder le point de vue social, économique, environnemental, comment on peut faire ce virage-là. Et maintenant, je pense que vous avez l'occasion, justement, de corriger le tir.

Maintenant, on est pressé dans le temps parce qu'il y a beaucoup de temps de perdu avec le ministre précédent qui ne voulait pas avoir ce débat-là, mais ce n'est pas vrai que, par exemple, une journée de spécialistes, comme il y a eu au mois de mai 2015, suivie d'une consultation en ligne et d'une commission parlementaire, c'est un véritable débat public à la hauteur de ce qu'on a besoin au Québec.

Pour la sobriété, on pourrait en parler pendant une demi-heure facilement, mais il est certain que ça ne repose pas juste sur les individus. Oui, en effet, il faut qu'on ait, par exemple, de la sobriété au niveau des transports. Ça, ça implique également de mettre, par exemple, des limites à ceux et celles qui veulent s'acheter des véhicules ultrapolluants neufs, qui ont le choix de choisir des véhicules qui coûtent moins cher. Donc, on appelle, par exemple, un bonus-malus, donc, de mettre des surtaxes. Et ça, c'est le gouvernement qui doit mettre, justement, des balises pour orienter la sobriété dans les transports, dans l'habitation.

Mais il faut évidemment mettre, aussi, au-delà de la réglementation pour les individus, travailler sur les industries. Actuellement, 99 % des droits de polluer aux industries sont donnés gratuitement au Québec. Quand on parle des grands émetteurs, 99 % de droits de polluer gratuits. Ça, c'est la réforme du système de plafonnement et d'échange d'émissions du gouvernement du Québec qui n'a pas été fait encore, qu'on attend, qui devait arriver et qui fera en sorte qu'on mettra un prix adéquat sur le carbone, qu'on resserrera les allocations, les droits de polluer gratuits, donc les allocations gratuites aux entreprises. Et c'est, entre autres, le dernier rapport du comité-conseil, le comité aviseur du ministre de l'Environnement au niveau des changements climatiques, c'est ses recommandations principales, donc, de travailler aussi sur les industries.

Et à ça, bien, rajouter l'aménagement du territoire. Évidemment, on parle de transport collectif. Rajouter les normes au niveau de l'habitation, les nouvelles constructions, entre autres, les normes... les programmes de rénovation. Donc, il y a une panoplie de mesures, que ce soit dans l'habitation ou même dans l'alimentation au niveau, par exemple, du type de nourriture, comment on peut faire un passage à davantage de végétaux qui ont moins d'impact environnemental, mais ça prend une vision gouvernementale et un plan que vous n'avez pas actuellement en l'absence de politique énergétique de la part du gouvernement. Une PGIRE... Un PGIRE? Oui, on en veut un, et on vous salue d'avoir l'intention d'arriver avec un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, mais ça prend également la vision qui est portée par une politique qui doit découler d'un débat public auquel les gens seront conviés et qui permettra justement de dégager ces consensus-là et d'avoir les vraies discussions.

Parce que ce n'est pas vrai que si on veut respecter, par exemple, les objectifs de l'Agence internationale de l'énergie, et ça, ce n'est pas Greenpeace, là, c'est l'Agence internationale de l'énergie. Elle dit : Les pays avancés doivent réduire leurs émissions de 80 % d'ici 2035. Ça, c'est l'Agence internationale de l'énergie. On a une commission aujourd'hui sur l'énergie. Il faut regarder ce que la science demande. Et si on n'est pas capable d'avoir cette discussion-là au Québec, on ne fera pas les bons choix et on va s'orienter de la mauvaise manière. Aujourd'hui, on ouvre le débat, mais on espère que c'est le début d'une longue conversation qui va se faire le plus rapidement possible, mais qui va se faire dans l'ordre et qui aura de l'indépendance également au niveau, par exemple, de ceux qui seront ou celles qui seront appelées à articuler cette commission-là et qu'on se donnera le temps de bien faire les choses, malgré qu'on est contraint dans le temps parce qu'on la veut, cette PGIRE.

Mme Fréchette : Parmi les défis qu'on a, c'est notamment celui de refléter la vraie valeur de l'énergie et également d'envoyer un signal de prix. On recevait la semaine dernière Pierre-Olivier Pineau, professeur aux HEC, et il mentionnait que le signal de prix devrait être plus clair pour refléter davantage les coûts marginaux d'approvisionnement énergétique. Donc, comment est-ce que vous voyez la chose de votre côté...

Mme Fréchette : ...en termes de signal de prix, est-ce que, vraiment, ce signal devrait être complètement transparent et refléter totalement, là, donc, les coûts marginaux, pour les futurs approvisionnements énergétiques, ou encore devrait être balisé suivant le type de clientèle?

M. Bonin (Patrick) : Bien, je peux commencer, tu compléteras. En effet, il faut parler de type de clientèle. Dans un contexte où on n'est plus en surplus énergétique au Québec, et on le voit, actuellement, là, il y a des villes, des municipalités qui voulaient passer des règlements pour interdire le gaz, on leur a dit... dans les nouveaux bâtiments, on leur a dit... le gouvernement leur a dit : Non, vous ne devriez pas faire ça parce qu'on... Hydro-Québec, essentiellement, et le gouvernement, a mal planifié la demande énergétique, on n'a pas assez d'énergie pour faire ça. Il y a des usines, on en a parlé, les Forges de Sorel, toujours comme exemple, mais il y en a plein d'autres, des PME qui veulent de l'électricité.

Donc, on n'est plus en surplus, ce qui veut dire que, par exemple, toute nouvelle industrie qui devrait arriver au Québec, pourquoi ne paierait-elle pas le coût marginal, donc le nouveau coût de la production, au lieu d'un tarif subventionné actuellement? Et, oui, il y en a, des industries, là, qui veulent, de l'électricité propre, mais ça a un coût, ça, également, et ça ne doit pas être refilé, par exemple, à l'ensemble des utilisateurs, dont les petits utilisateurs domestiques, les personnes les plus vulnérables, qui, lorsqu'elles voient une augmentation de 3 %, sont frappées de manière disproportionnée comparativement à des gens qui ont les moyens de se payer ça ou à des industries qui ont les moyens de payer une hausse.

Donc, toute, évidemment, la transition, parce qu'il risque d'y avoir des besoins d'augmentation de la production... on pense qu'il y a des scénarios de sobriété comme les HEC en parlaient, où c'est possible de ne pas augmenter la production et faire la transition. Ce sera extrêmement difficile, et c'est une réforme complète, en transport, en bâtiment et au niveau des industries. Donc, il risque d'y avoir une augmentation des coûts, mais il ne faut clairement pas que ce soit disproportionné sur les petits ménages, les ménages à faible revenu, ceux qui, on l'a vu avec l'Union des consommateurs, n'ont pas les moyens, les capacités d'absorber une hausse et n'ont pas l'alternative non plus. Ils ne peuvent pas baisser leur chauffage en hiver, ils ne peuvent pas isoler leurs maisons, ils ne sont pas propriétaires, par exemple.

Donc, il faut qu'il y ait, en effet, un reflet du nouveau coût, mais, encore une fois, les coûts de la transition, ça ne doit pas être refilé au payeur d'électricité renouvelable. En ce sens que ce qu'il faut faire... s'il faut faire la transition, il faut que ce soit les grands consommateurs, les grands émetteurs, les grands pollueurs, d'une certaine manière, qui paient pour cette transition-là. Et, actuellement, ce n'est pas le cas. Ceux qui doivent approvisionner, par exemple, le Fonds vert, ou le Fonds d'économie verte, comme vous l'appelez, eh bien, ça devrait être les pollueurs. Actuellement, encore une fois, j'y reviens, 99 % des droits de polluer des grands émetteurs sont donnés de manière gratuite au Québec. Ils ne contribuent pas. Ce sont les premiers. Si on veut faire la transition, il faut qu'on mette un prix sur la consommation de pétrole et de gaz, des hydrocarbures en premier, pas surtaxer ou surcharger les consommateurs d'électricité propre. Mais, oui, il risque d'y avoir une augmentation des tarifs.

Mme Fréchette : ...que le 3 % pour les clients résidentiels est un seuil adéquat?

Mme Busby (Mélanie) : Est-ce que je peux juste compléter pour la réponse? J'aimerais aussi amener une nuance, parce qu'on dit souvent que les Québécois consomment beaucoup d'énergie. Il faut avoir une certaine granularité, là, quand on regarde ces chiffres-là. Ce qui fait qu'on a une grande consommation, au Québec, c'est une consommation industrielle importante. Donc, on a attiré des industries très énergivores, au Québec, puis on devrait sûrement se réjouir de ça, qu'on a une industrie qui consomme de l'électricité propre plutôt que du charbon. Ça fait qu'il faut faire attention ne pas reporter sur les ménages une consommation importante, tu sais. On a tendance à manquer de nuance, on dit : On consomme beaucoup. C'est une contribution quand même assez importante du secteur industriel.

Puis l'autre chose que je voulais dire aussi... notre collègue, plus tôt a mentionné l'élasticité aussi, là. Ça fait qu'il y a de la granularité aussi à aller regarder. C'est quoi, les usages qu'on veut? Quand on parle de chauffage puis de répondre à des besoins de base pour la population, on touche à quelque chose qui compromet la réalisation de droits fondamentaux. C'est certain que la population n'est pas... elle ne consacre pas juste de l'énergie... en fonction des différentes populations, ne consacre pas toujours seulement de l'énergie au chauffage. Ça fait qu'il faut regarder, cce n'est pas un bloc monolithique, les gens n'ont pas toujours les mêmes d'usages avec l'énergie. On peut penser, par exemple, à des gens qui chauffent leur «driveway» pour faire fondre la neige. Est-ce que ça, c'est un usage fondamental? Bien, on peut se poser la question. D'où encore la nécessité d'avoir le débat sur quels sont les usages qu'on veut prioriser au sein de la société, puis, assurément, répondre aux besoins de base, ça devrait être quand même en haut de la liste.

Mme Fréchette : Et si je reviens aux différents types de clientèle, là, est-ce que vous êtes d'avis que 3 % maximum, comme plafond de hausse tarifaire pour les clients résidentiels, c'est... ça vous apparaît adéquat?

• (11 h 50) •

M. Bonin (Patrick) : Bien, il faut comprendre que 3 % pour des ménages à faibles revenus, ça a un impact énorme pour quelqu'un qui lui reste à peine quelques dollars à la...

M. Bonin (Patrick) : ...fin du mois, bien, il reste... il y a déjà 16 % des gens, des clients d'Hydro-Québec, là, qui n'arrivent pas à la fin du mois pour payer et qui sont dans la précarité énergétique, qu'on appelle, qui n'ont pas cet argent-là. Donc, toute hausse, 3 %, c'est quand même énorme. Vous mettez ça sur 10 ans, ce que c'est, ça devient majeur. Ce qu'il faut comprendre, c'est d'où vient aussi ce 3 %-là, pourquoi ce 3%-là? Est-ce que c'est pour faire un développement industriel et donner des tarifs concurrentiels à de l'industrie qui sont absorbés par la suite à travers les factures des clients d'Hydro-Québec? Parce que c'est ça qui est en train de se passer, entre autres, là. Donc, il est là aussi, le problème. Et nous, c'est sûr que l'idée de voir politisés les tarifs, on trouve que c'est problématique. On ne parle pas, encore une fois des nouvelles industries, par exemple. Ça, c'est autre chose. Je pense qu'on doit avoir ce débat-là là-dessus. Combien vaut notre électricité pour des nouvelles industries? Est-ce qu'on a les moyens, les capacités de satisfaire de la nouvelle demande industrielle? Actuellement, il n'y a pas de plan qui démontre qu'on est capable de sortir le gaz des bâtiments, le pétrole des transports, le pétrole et les hydrocarbures des industries. Il n'y a pas ce plan-là, actuellement. Le seul plan qu'il y a, c'est Hydro-Québec qui est arrivé avec une proposition qui n'a jamais été débattue, sociétalement parlant. Donc, c'est... le gouvernement a le devoir d'arriver avec sa propre politique, sa propre vision, et nous, si vous êtes capables de faire la démonstration qu'on est capable de s'aligner sur les cibles climatiques qu'on est capable de réduire notre consommation d'hydrocarbures, de pétrole et de gaz à la vitesse que la science demande de la part d'une nation riche comme le Québec, là, je reviens à l'Agence internationale de l'énergie. Elle dit 2035 qu'il y ait 80% moins d'émissions. Le GIEC, là, les Nations unies nous disent qu'une nation riche comme le Québec, le secrétaire général, le Secrétaire général des Nations unies, nous dit qu'on devrait viser la carboneutralité le plus possible près de 2040 comme nation riche, près de 2040. Donc, c'est certain que tant qu'on n'a pas de preuve absolue qu'on est sur la bonne voie pour avoir l'énergie, pour sortir les hydrocarbures que de donner de l'énergie à de nouvelles industries, bien, là on trouve que c'est problématique. Et si vous voulez en donner, à quelle industrie et à quel prix? Et c'est ça la discussion qu'on doit avoir et, selon nous, ce n'est clairement pas en bas du coût marginal. On doit choisir les énergies de l'avenir qui permettent de décarboner le Québec si on a de l'énergie pour les alimenter après avoir répondu aux besoins de base qui doit être la décarbonation.

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes...

Mme Fréchette : Oh! seulement. J'allais passer la parole au collègue... Bon, je vais continuer dans ce cas-là, là. Au niveau du plan, bien, en fait, nous, notre plan, il va, il va être présenté à travers le PGIRE. Donc, ça va être une fois que le projet de loi sera adopté, parce que c'est important, en fait, d'avoir un cadre qui permette que le PGIRE soit l'outil de référence. J'entends parfois les groupes venir dire qu'on aurait dû faire l'inverse, commencer par le PGIRE...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Je suis désolé. C'est maintenant le moment de céder la parole à la députée de Mille-Îles pour 10 min 24 s. Merci beaucoup.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Merci, Mme Busby et M. Bonin. Je vous salue d'ailleurs, M. Bonin, j'en profite pour mentionner que j'aurais bien aimé entendre Greenpeace à cette table et je pense que c'est quelque chose qu'on aurait pu faire si on avait eu une commission nationale itinérante sur l'énergie, comme on avait demandé, notre groupe parlementaire. Et je constate, là, que vous auriez souhaité qu'un débat public, là. C'est ce que vous avez mentionné, exactement. Donc, on partage votre opinion là-dessus. Je vais peut-être vous amener sur... sur un élément, là. Vous mentionnez dans votre mémoire que la production d'électricité doit en priorité servir à l'électrification des transports et des industries existantes avant, donc, les nouveaux projets industriels. Et là, je voudrais peut-être lire un tweet que vous avez écrit pas plus tard qu'hier, que vous avez publié, c'est hier, si je ne me trompe pas, où vous dites : Il faut mettre une date limite au-delà de laquelle notre ville devra libérer les 354 mégawatts sur lesquels elle s'assoit et qui ne sont donc pas disponibles pour décarboner le Québec et permettre aux PME, industries, villes, etc. de se libérer des énergies fossiles. En lisant votre tweet, est-ce que je comprends donc qu'actuellement, là,  ce n'est pas le cas? Il n'y en a pas de date limite sur ces blocs d'énergie là qui ont été alloués.

M. Bonin (Patrick) : Bien, évidemment, ces contrats-là ne sont pas publics. On ne sait pas c'est à quel prix. On ne sait pas s'il y a une clause où, par exemple, lorsqu'on a une industrie qui change son plan de match parce que dans le canal de vente, on parle quand même de délais de 12 à 18 mois. Peut-être qu'ils vont encore prolonger encore plus longtemps. Quelles sont les clauses pour le gouvernement de s'en sortir? J'ai cru comprendre qu'il n'y en avait pas aux propos que j'ai lus rapidement de la part de la ministre et qu'elle voulait éventuellement intégrer ce genre de clause là. J'avoue que je n'ai pas le fin détail, mais je pense que Northvolt, dans ce cas-ci, a changé les règles du jeu en cours de route, a des délais supplémentaires. Et ce n'est pas vrai qu'on va attendre pendant des années qu'une entreprise reste assise sur des précieux mégawatts qu'on n'a pas pour décarboner...

M. Bonin (Patrick) : ...nos PME, nos industries et attendre indéfiniment. Donc, je pense que le gouvernement doit sérieusement envisager la possibilité de mettre une date limite à Northvotl, tout comme évidemment on pense qu'il devrait y avoir un vrai, une vraie évaluation environnementale indépendante de ce projet-là et des audiences publiques, parce que l'entreprise en retardé de 12 à 18 mois ses travaux, bien, va le confirmer sous peu fort probablement, et que maintenant il n'y a aucune raison pour avoir ce genre de débat là, et d'évaluations indépendantes qui permettraient aussi d'avoir ce genre de discussion là. On donne quand même 360 mégawatts à une entreprise qui ne permettra pas, à moins de preuve contraire, de décarboner le Québec, à moins que les batteries, certaines batteries, viennent ici. Mais pendant ce temps-là, il n'y aura pas de réduction des émissions de gaz à effet de serre actuelle au Québec, ou du moins il n'y a pas de preuve. Et M. Fitzgibbon, c'est lui-même qu'il l'a dit que ça ne mènera pas à une décarbonation du Québec, Northvolt.

Mme Dufour : Tout à fait. La...

Mme Busby (Mélanie) : Est-ce que je peux compléter?

Mme Dufour : Oui, oui.

Mme Busby (Mélanie) : Je peux compléter. Mais je pense aussi qu'on peut prendre cet exemple-là, Northvolt, comme un exemple où on n'avait pas de planification. On met des projets de l'avant, on escamote les évaluations environnementales, puis le débat social. Puis qu'est-ce que ça crée, ça? Ça crée de la résistance, ça crée... ça crée qu'il y a beaucoup de gens qui s'opposent. Ça fait des débats dans la... dans les journaux. Puis si on ne planifie pas comme il faut puis qu'on ne s'assoit pas sur un débat public où on a tiré nos orientations de façon démocratique et de ce que la population souhaite, on va se retrouver avec des projets énergétiques qui vont générer beaucoup de résistance, puis ça, je vais parler un langage que vous allez comprendre, et ça compromet le climat de l'investissement au Québec. Il y a des projets qui ont été refusés au Québec, dont la population ne voulait pas, puis on essaie de les pousser dans la gorge des Québécois, et ils ont dit non, puis ça, ce n'est pas bon pour l'environnement d'affaires. Ça fait que je trouve que c'est une raison supplémentaire de dire :Bien, il faut faire les choses comme il faut, à l'endroit, et puis s'assurer que la population est à bord dans cette transition-là.

Mme Dufour : Merci, Mme Busby, c'est bien résumé. La... Si advenant le cas, là, où il n'y en avait pas de limite dans ce contrat-là d'octroi de blocs d'énergie, est-ce que ça aurait été... est-ce que ce serait, selon vous, une mauvaise... dans le fond, une mauvaise décision du gouvernement d'octroyer des blocs peut-être pour... sans limites, là, sans date limite? Est-ce que c'est une mauvaise décision selon vous?

M. Bonin (Patrick) : De toute évidence, si on donne comme ça des mégawatts puis qu'on perd le contrôle, et qu'une entreprise peut s'asseoir dessus ad vitam aeternam, là c'est problématique. C'est problématique aussi d'octroyer des mégawatts à Northvolt quand on entend que des villes tout près de Saint-Basile, que ce soit Saint-Bruno ou autre, veulent décarboner, veulent passer la réglementation pour interdire le gaz dans les nouvelles habitations, et qu'ils se font répondre qu'on manque de puissance, on manque d'énergie alors qu'il y en a pour Northvolt. La priorisation de l'octroi des mégawatts, elle est faite de manière aléatoire. On n'a pas cette grille-là, on ne sait pas quels sont les critères, et très clairement la décarbonation de l'économie actuelle du Québec ne fait pas partie des critères essentiels prioritaires qui sont respectés, parce que, sinon, on n'aurait pas de nouvelles industries qui s'en viennent au Québec et qui ne permettent pas de réduire les émissions de gaz à effet de serre et s'accaparent le peu de mégawatts qu'on a pour le faire.

Mme Dufour : Tout à fait. Est-ce que les grands projets de cette ampleur-là, est-ce que, selon vous, devrait prévoir une portion d'autoproduction, particulièrement quand il y a des bâtiments d'une très grande taille ou qui occupent un immense terrain, qu'il y a de l'espace pour des éoliennes ou du solaire? Est-ce que vous croyez que ça devrait être une exigence du gouvernement?

M. Bonin (Patrick) : On pense que tout grand projet, surtout le plus grand projet industriel privé de l'histoire du Québec, devrait faire face à une évaluation environnementale indépendante et des consultations publiques qui permettraient de soulever ce genre de questionnements-là. Eh oui, lorsqu'on parle de nouvelles industries, si vous avez un Northvolt qui arrive, bien, il devrait avoir des bâtiments qui visent la carboneutralité définitivement. Et même quand on parle d'usines de batteries, là il devrait y avoir du stockage, et Northvolt devrait contribuer, par exemple, à aider à passer la pointe au Québec et à permettre justement de même s'effacer en pointe et injecter de l'énergie sur le réseau. Lorsqu'on a une usine de batteries, imaginez, là,  à quel point ce serait facile à faire. Eh oui, ce serait... ça pourrait être des critères, surtout quand le gouvernement met des centaines de millions dans une industrie du genre.

Mme Dufour : Merci. Je vais peut-être vous amener sur... sur les... Vous avez mentionné, là, les coûts risquent d'augmenter, puis le groupe qui vous a précédé, là, l'Union des consommateurs, eux, ils sont assez affirmatifs que les coûts vont augmenter. Est-ce que... Puis vous craignez, là, pour les... que ces hausses-là pourraient pénaliser les ménages à plus faibles revenus. Est-ce que vous croyez que le fonds d'aide, lui, va être... est la solution pour palier à cette... à cette fragilisation des ménages?

Mme Busby (Mélanie) : Je pense que... je pense que les groupes de défense des consommateurs sont les meilleurs pour répondre à ces questions-là. Mais il a été clairement souligné qu'on n'a pas de garantie dans ce...

Mme Busby (Mélanie) : ...dans ce programme, là. Donc, on essaie... on essaie de rassurer les ménages en disant qu'il y aura un programme, mais, dans la loi, n'est pas inscrit de cibles claires. Et on dit que le gouvernement peut mettre en place ce programme-là. On n'a pas de garantie qu'il va être... Donc, ce que les groupes de défense des consommateurs disent, c'est qu'il n'y a pas de garantie... il n'y a pas de garantie qu'il y a une protection des ménages les plus vulnérables et pas de garantie que c'est... protégé à long terme.

• (12 heures) •

Mme Dufour : Merci. La rénovation résidentielle, vous en avez parlé, là, vous avez mentionné, là, qu'il y a une efficacité énergétique qu'on doit... qu'on doit prioriser avant même, peut-être, de développer des nouveaux marchés. C'est quoi, selon vous, l'apport que les Québécois devraient avoir dans cette efficacité énergétique là? Individuellement, là, qu'est-ce que ça représenterait, l'effort individuel pour améliorer l'efficacité énergétique, par exemple, des bâtiments?

Mme Busby (Mélanie) : Bien, qu'est-ce que vous voulez dire, l'effort individuel en contribution financière ou?

Mme Dufour : Bien, en fait, ce que... ce que j'essaie de savoir, c'est : Est-ce que vous croyez que... actuellement, les mesures qui sont en place, les programmes sont en place, est-ce qu'ils sont efficaces pour améliorer l'efficacité énergétique des bâtiments?

Mme Busby (Mélanie) : Bien, je répondrais qu'on n'a pas évalué les programmes dans ce détail-là. Je ne sais pas si tu veux compléter.

M. Bonin (Patrick) : ...clairement qu'il pourrait s'en faire plus, là, autant dans le résidentiel que le locatif, particulièrement quand on parle de logements à... à loyer modique, pardon. Mais il est certain que la première chose qu'on devrait faire au Québec... Parce qu'on s'entend, là, plus on va produire, plus ça va coûter cher, là. Gardons ça simple, plus on produit de l'électricité, plus ça coûte cher en raison des coûts marginal. Mais la première chose qu'on devrait faire, c'est de revoir le potentiel technicoéconomique d'efficacité énergétique au Québec, qui n'a pas été revu. On utilise encore le coût de la production évitée de 2013. Clairement, si on changeait juste ça, on doublerait probablement le potentiel technicoéconomique, justement, en termes d'efficacité énergétique, on pourrait avoir beaucoup plus de programmes déployés dans le résidentiel, mais aussi dans le commercial, institutionnel et industriel.

Mme Dufour : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Je cède la parole à la députée de Saint-Laurent. Mme la députée.

Mme Rizqy : Allez-y, Mme, vous vouliez compléter.

Mme Busby (Mélanie) : Je pense qu'aussi on... tu sais, on demande des programmes. Il y a moyen d'aller chercher ce financement-là, des fois, à des endroits où le gouvernement va donner de l'argent et où les objectifs s'entrechoquent. Tu sais, je n'ai pas les données récentes, mais le dernier rapport faisait état d'environ 300 millions de dollars qui est accordé à l'industrie fossile en subvention mais en soutien. Bien, ce n'est clairement pas là, qu'on va faire des gains en efficacité énergétique puis en électrification. Ça fait qu'il y a des façons d'aller chercher des fonds pour les consacrer à la transition puis en ayant plus de cohérence dans les programmes gouvernementaux.

Mme Rizqy : Merci. Hier, la ministre actuelle de l'Énergie a fait un gazouillis : «Il est étonnant de voir le Parti libéral s'opposer à un projet — en parlant de Northvolt — aussi important et porteur pour enrichir et décarboner... et décarboner le Québec.» Moi, je me rappelle d'un certain M. Fitzgibbon qui disait, il a contredit à l'époque le ministre de l'Environnement : «Le projet de giga-usine de batteries de Northvolt ne réduira pas les émissions de gaz à effet de serre du Québec.» Qui dit vrai, M. Pierre Fitzgibbon, le ministre de l'Environnement ou l'actuelle ministre?

Le Président (M. Montigny) : ...les images que l'on doit déployer, ce doit être des tableaux didactiques, là...

Mme Rizqy : Mais pas sur le temps des gens, M..

Le Président (M. Montigny) : ...C'est important, hein? Merci.

Mme Busby (Mélanie) : Mais le... c'est clair que...

Mme Rizqy : Est-ce que c'est Pierre Fitzgibbon qui dit vrai...

Mme Busby (Mélanie) : Bien, on n'a pas de garantie...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Mais, malheureusement, le temps...

Mme Busby (Mélanie) : ...qu'il y a une contribution à la décarbonation.

Le Président (M. Montigny) : Je suis désolé, le temps est écoulé. C'est maintenant le temps de céder la parole au député de Maurice-Richard. Il reste 3 min... secondes.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui. Alors, je n'ai pas beaucoup de temps, je vais vous demander d'être concis. Première chose, vous parlez justement du plan du PGIRE que vous voudriez voir, vous avez salué qu'il se trouve dans le projet de loi, est-ce que vous pensez qu'on a besoin d'un projet de loi pour que le ministre... le ministère, en fait, de l'Énergie fasse produire ce PGIRE en collaboration avec la société?

Mme Busby (Mélanie) : De notre compréhension, ce n'est pas nécessaire, mais, si c'était nécessaire, on inviterait à ce que les autres dispositions ne soient pas adoptées. Celle-là, on est favorables. Mais je pense qu'il y a des débats à avoir à propos de plein d'autres dispositions du projet de loi.

M. Bouazzi : Donc, qu'un ministère planifie, c'est comme un peu normal, on n'a pas besoin d'un projet de loi pour commencer la planification. On a vraiment beaucoup de choses qui.... faute de plan, hein, beaucoup de choses qui ont été mises sur le... sur le terrain. Puis moi, depuis que je suis élu, ça fait juste deux ans, au début, bien, Mme Brochu parlait d'augmenter de 100 TWh la production. M. Legault, à l'époque, était d'accord, et on parlait d'un demi à Hydro-Québec. Ensuite, bien, il y a l'étude de Dunsky qui nous parle de 137 TWh. Et puis, maintenant il y a le plan d'Hydro-Québec qui nous parle de 200 TWh, et, surprise, M. Legault est d'ailleurs d'accord maintenant avec doubler la taille d'Hydro-Québec. Vous, vous pensez quoi? Qu'est-ce qu'il nous faut pour atteindre la carboneutralité à ce stade?

Mme Busby (Mélanie) : Bien, on est d'accord, il faut avoir un débat à ce sujet-là, puis que, là, présentement, on a déjà choisi le scénario de 200 TWh et qu'on presse tout le monde...

Mme Busby (Mélanie) : ...de faire les efforts puis d'aller rapidement vers un scénario qui n'est pas du tout la sobriété et qui risque de compromettre vraiment la décarbonation, si on veut produire cette énergie-là pour du développement industriel.

M. Bonin (Patrick) : J'ajouterais que... Je pense que même la chaire du HEC en énergie a parlé de scénarios, et on doit les voir ces scénarios-là. On doit avoir ce débat là-dessus. Quels sont les scénarios de véritable sobriété énergétique? La chaire parle, par exemple, d'avoir des scénarios où on n'a pas d'ajout de production et on a des changements drastiques dans les bâtiments, dans les transports, dans les industries.

Donc, très clairement, quand le gouvernement parle de 200 térawattheures, là, ça, c'est nouveau, c'est complètement de l'enflure. On parle d'une balloune qui ne cesse de grossir, qui vise un développement industriel effréné, dont on n'a même pas les moyens de se payer, qui amènera des impacts environnementaux majeurs sur le territoire, des impacts sociaux en raison d'une production ajoutée massive, comme ils sont en train de le faire, alors que les autres alternatives... alors que le besoin n'a pas été présenté, à quoi on va répondre avec cette électricité-là et les meilleurs moyens d'y répondre n'ont pas été étudiés.

M. Bouazzi : Donc, rapidement, je comprends que ce projet de loi, pour vous, donc, il ouvre déjà la place à plus de privatisation, à plus de places dans le privé, à une augmentation des coûts pour les... et qui, en fait... On comprend que la prémisse, c'est qu'on a déjà choisi un scénario, qui est un scénario de développement tous azimuts, qui est en... qui marche avec des visions, en fait, des années 70, là, avant qu'on soit au courant que c'est la fin du monde bientôt. Quelle forme pourrait prendre cette consultation publique pour pouvoir, justement, choisir le bon scénario?

Le Président (M. Montigny) : ...

Mme Busby (Mélanie) : Bien, je pense qu'assurément la consultation, qu'on a ici, en six jours avec des experts... est fortement biaisée en faveur de l'industrie. Bien, je dirais, biaisé en faveur de l'industrie, ce n'est pas suffisant. On a besoin d'expertise, de gens qui ont des horizons différents, des expertises différentes, des gens qui viennent parler, justement, de transport, d'industries, d'alimentation puis de bâtiments. Puis après ça, la forme exacte, bien, ça devrait être dans une enceinte où cette participation-là est bien encadrée, est indépendante. Et puis...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Très bien. Merci. C'est maintenant le temps de céder la parole au député de Jean-Talon pour 2 min 38 s.

M. Paradis : Votre mémoire et votre témoignage sont de véritables cours de privatisation de la production d'énergie. L'article 95 du projet de loi n° 69 élimine la taille maximum de 50 mégawatts pour la production privée, donc plus de production privée. L'article 38, vous nous le dites, ouvre la porte à la vente d'électricité entre entreprises privées, donc plus de privé. L'article 116 autorise la vente de barrages de moins de 100 mégawatts, donc au secteur privé. L'article 115 du projet de loi autorise la vente d'actifs de production, de transport et de distribution, donc plus de privé. Et ce que vous nous dites, c'est que ça, ça va... ça peut nuire aux efforts de décarbonation et ça peut avoir un impact à la hausse des tarifs. C'est bien ça que vous nous dites?

Mme Busby (Mélanie) : Oui.

M. Bonin (Patrick) : ...

Mme Busby (Mélanie) : Absolument.

M. Paradis : Expliquez-nous donc ça : Comment ça nuit aux efforts de décarbonation.

Mme Busby (Mélanie) : Comment ça nuit aux efforts de décarbonation? Bien, ce qu'on a besoin, là, ce qu'on dit depuis le début, on a besoin d'un plan clair. Si on ouvre à plus de privé, bien, on ouvre à toutes les questions de planification du territoire, d'accaparement des ressources énergétiques par le privé. Puis à quoi va consacrer le privé... à quoi cette énergie-là va être consacrée par le privé? Bien, on n'a pas de contrôle là-dessus. La raison pour laquelle on a nationalisé Hydro-Québec dans les années 60, c'est parce qu'on avait confié, on avait laissé au privé le privilège de développer l'électricité au Québec, puis le résultat, c'était un système énergétique désordonné, avec un service insatisfaisant puis des tarifs élevés et inégaux. Il y a une raison pour laquelle on s'est doté d'Hydro-Québec. On ne voudrait pas retourner dans le passé puis laisser à ces entreprises-là le loisir de tout planifier. Il y a aussi une raison au niveau des tarifs. Le rapport de l'IREQ démontre que, parce qu'on a confié au privé le développement de l'éolien, on a un manque à gagner de 6 milliards depuis 2009. Donc, ça, c'est une raison aussi. C'est moins de fonds publics pour faire ces projets de décarbonation.

M. Paradis : La ministre, tout à l'heure, a commencé ses interventions en disant : Oui, mais vous êtes ici, il y en a une consultation. Mais vous nous rappeler qu'il n'y a pas de plan, qu'on ne sait pas où le gouvernement veut aller avec ce projet de loi là. C'est quoi la différence entre venir témoigner ici sur le projet de loi n° 69, tel que présenté, puis avoir un véritable débat sur l'avenir énergétique du Québec?

Mme Busby (Mélanie) : Est-ce que je peux poser des questions? Moi, j'ai vu dans les interventions précédentes une absence de débat. Nous, on est questionnés sur notre mémoire. Est-ce qu'on peut poser des questions sur quels sont les scénarios, à qui on va consacrer, challenger ces données-là. On n'a pas les données. On n'a pas les questions. On n'a pas la réponse à ces questions-là, donc on ne peut pas les challenger. On ne peut pas remettre en question ce qui est mis sur la table. Et on n'a pas l'occasion de poser la question au gouvernement non plus. C'est nous qui sommes questionnés.

M. Bonin (Patrick) : Et on est loin...

Le Président (M. Montigny) : Je vous remercie...

M. Bonin (Patrick) : ...de ce qu'on a eu comme débat public dans les années 90 et 2010.

Le Président (M. Montigny) : Je vous remercie pour votre... Le temps étant écoulé...

M. Bonin (Patrick) : On est à des années lumières...

Le Président (M. Montigny) : Je vous remercie pour votre contribution.

La Commission suspend ses travaux jusqu'après les avis touchant les travaux des commissions.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Montigny) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture et des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.

Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi no 69, la Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives.

Cet après-midi, nous entendrons, d'abord, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, et la Fédération québécoise des municipalités, la Fondation Rivières, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec et l'Alliance Switch.

Maintenant... je souhaite maintenant la bienvenue au Conseil de l'industrie forestière du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons par la suite à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à débuter votre exposé. Vous avez 10 minutes.

M. Samray (Jean-François) : Alors, merci. M. le Président, Mme la ministre et Mmes, MM. les députés, je vous remercie de nous permettre de prendre la parole devant vous aujourd'hui au nom du Conseil de l'industrie forestière du Québec. Mon nom est Jean-François Samray, je suis le P.D.G. et je suis accompagné aujourd'hui de notre directeur Transition énergétique et technologique au CIFQ, M. Cyril Michaud, pour faire part des commentaires et recommandations de notre organisation au sujet du projet de loi no 69.

Tout d'abord, comme vous le savez, le CIFQ, c'est le principal porte-parole de l'industrie forestière et ça représente les intérêts de ses membres, soit des entreprises de sciage, de déroulage de pâtes papier, de carton, de panneaux ou de transformation du bois. Tout d'abord, et plutôt que de vous parler des chiffres, que vous trouverez dans notre mémoire, ou sur le nombre d'emplois, notre contribution au PIB ou aux revenus du gouvernement québécois ou notre consommation annuelle d'électricité, j'illustre en quoi l'industrie forestière dans son ensemble est au cœur des enjeux relatifs de la décarbonation et de la transition énergétique.

La décarbonation, M. le Président, vous pouvez l'observer tous les jours dans les bâtiments qui vous entourent, c'est lorsqu'on remplace du ciment, qui est un des produits qui émet le plus de gaz à effet de serre au Québec dans le secteur de la construction, notamment par du bois, comme au marché public de Sainte-Foy, dans la circonscription de M. Paradis, ou au stade de soccer de Montréal, juste à côté de la circonscription de M. Bouazzi, avec leur magnifique structure en bois lamellé collé. C'est la centrale de cogénération à la biomasse forestière... qui va utiliser et produire de l'électricité à partir des rejets forestiers d'une coentreprise que la nation attikamek a avec Produits forestiers Résolu. C'est le complexe intégré de Rémabc, à Port-Cartier, où la valeur de la biomasse forestière est maximisée puisqu'on y produit du bois d'œuvre, des biocarburants issus des résidus de l'usine de sciage, vendus à l'usine d'ArcelorMittal, à deux kilomètres, pour remplacer du mazout, et du biochar, qui remplace les fertilisants chimiques, ou réduire l'empreinte carbone des procédés métallurgiques. Et, la semaine dernière, c'était également le lancement, également, là, à Thurso de... une relance de l'usine de Thurso, où j'ai vu des membres de la commission. Mais c'est tout ça, l'industrie forestière...

M. Samray (Jean-François) : ...donc, je n'irai pas plus loin, parce que des exemples, il y en a dans chacune des circonscriptions. Mais ces quelques exemples illustrent à quel point le secteur forestier innove et fait partie intégrante de la solution en matière de décarbonation de profondeur de l'économie québécoise sur l'ensemble du territoire, autant en région, que dans nos métropoles, tout en créant des emplois bien rémunérés, dont le salaire moyen est dépassé les 90 000, faut-il le dire. Donc, ce sont des emplois payants, des emplois comme on en veut au Québec.

• (15 h 20) •

Ensuite, en quoi nos membres sont particulièrement interpelés par les enjeux d'offre et de demande d'énergie, en particulier d'électricité? Bien, nos membres sont à la fois des consommateurs d'énergie, particulièrement électrique, mais ils sont aussi des producteurs d'énergie qui contribuent à équilibrer le bilan d'offre et de demande d'Hydro-Québec. Nos membres consomment l'électricité au tarif de moyenne et de grande puissance, parmi celles-ci, les papetières québécoises consomment le quart de la consommation d'électricité des grandes industries du Québec, tout en ayant réussi à diminuer leur consommation de 40 % depuis 2000, et tout en ayant réduit des deux tiers leurs émissions de GES depuis 1990. Ça signifie que nos membres sont aussi très concernés par les enjeux relatifs de la tarification de l'électricité, en particulier celui de l'interfinancement des tarifs domestiques pour les tarifs généraux et industriels, dont vous avez entendu de la part des autres groupes au cours des derniers jours. Nous y reviendrons.

J'ajouterais qu'ils sont des consommateurs responsables d'électricité puisqu'ils participent activement à la gestion de la demande, en puissance d'Hydro-Québec, par leur adhésion aux différentes offres interruptibles et de gestion de puissance, ce qui bénéficie à l'ensemble des consommateurs d'électricité, particulièrement ceux du secteur résidentiel pendant la période hivernale. En plus d'être des consommateurs responsables d'électricité, plusieurs membres du CIFQ contribuent aux approvisionnements en puissance d'Hydro-Québec par leur moyen de production d'électricité, principalement des sites de cogénération qui utilisent la biomasse forestière constituée des résidus issus de l'activité forestière. Ainsi, la cogénération fait partie d'un écosystème industriel dans lequel l'industrie tente de maximiser la valeur de la biomasse forestière d'un point de vue économique et environnemental.

Je souligne aussi qu'un des atouts des usines de cogénération est celui de permettre de rencontrer des besoins géographiques spécifiques et apporte certaines garanties à Hydro-Québec quant à la puissance disponible durant l'hiver. Certains membres du CIFQ disposent aussi d'autres moyens de production d'électricité dans quelques cas de barrages de parc éolien, tel que le parc éolien exploité dans le cadre du partenariat avec Google, avec la communauté Kahnawake dans la circonscription de Mme la ministre.

Donc, maintenant, abordons les enjeux de tarification, consommateurs industriels d'électricité, dont ceux de l'industrie forestière, ne bénéficient pas de cadeau d'Hydro-Québec ou du gouvernement. Qu'ils soient au tarif L, M ou G, tous ces clients ont en commun de payer plus et beaucoup plus que ce qui est justifié par les coûts de service en raison d'interfinancement. Ceci a pour effet de freiner la compétitivité de nos entreprises et ne pas envoyer le bon signal aux clients résidentiels pour qu'ils adoptent les bons gestes en matière de sobriété et d'efficacité énergétique.

C'est pourquoi nous réitérons de mettre fin au programme... de mettre fin progressivement à l'interfinancement prévu à l'article 52.1 de la Loi sur la Régie de l'énergie. Nous insistons sur le «progressivement» et nous insistons aussi sur le fait qu'il serait approprié au gouvernement de mettre en œuvre et de financer, parallèlement à ceci, un programme d'aide ciblant spécifiquement les ménages à faibles revenus, ainsi qu'une bonification substantielle des mesures d'efficacité énergétique pour ces ménages afin d'éviter une hausse trop importante de leur facture d'électricité.

Parallèlement à ceci, nous recommandons de mettre fin à l'indexation à l'inflation du coût d'électricité patrimoniale et que ce coût fasse l'objet d'un examen par la Régie de l'énergie sur la base du coût service et que la répartition de ce coût, entre les différentes catégories de clients soit déterminée par la Régie de l'énergie, également sur la base des facteurs de causalité réels. C'est une mesure qui bénéficiera à l'ensemble de la clientèle, et nous y voyons trois avantages. Ça permettrait, un, de maintenir la compétitivité des tarifs industriels, deux, d'atténuer l'effet de fin progressive de l'interfinancement pour les ménages résidentiels, et, trois, ça permettrait une plus grande cohérence entre le reste du projet de loi, puisque le p.l. 69 propose de mettre fin à l'indexation des tarifs de distribution selon l'inflation et de retourner à la méthode du coût service.

Deux autres éléments, M. le Président, j'aborde d'abord la nécessité de la mise en place d'un mécanisme de réglementation incitative et d'un mécanisme de traitement des écarts de rendement pour Hydro-Québec. M. Sabia, Mme Bouchard d'Hydro-Québec ont évoqué, devant vous, plus tôt cette année, qu'il y avait une dégradation de la qualité de service, de la fiabilité du réseau d'Hydro-Québec au cours des dernières années. Le CIFQ souhaite éviter que, tous, nous nous retrouvions devant une telle situation. Et, à nouveau, c'est pourquoi on recommande aux législateurs de s'assurer qu'il y ait des incitatifs en place pour...

M. Samray (Jean-François) : ...ou afin qu'Hydro-Québec fasse des gains en productivité, qu'elle continue à entretenir adéquatement son réseau et à maintenir ou améliorer la qualité du service. Le CIFQ souhaite aussi de s'assurer qu'Hydro-Québec retourne à la clientèle les éventuels trop-perçus dans le cadre de mécanismes de fixation des tarifs sur trois ans. Là encore, c'est une question de transparence et de saine gouvernance. C'est aussi pour cette raison que le CIFQ recommande de bonifier l'article 29... 28 du p.l. no 69 afin de réintroduire l'obligation de mettre en œuvre un mécanisme de réglementation incitatif parce que les parties sont de bonne volonté, mais ils ont besoin d'être motivés parfois. La motivation, ça aide à arriver à quelque chose.

Ensuite, le CIFQ veut aussi souligner que la question de la disponibilité de l'électricité pour des entreprises existantes actuelles, absolument, sur le territoire du Québec, est primordiale si le gouvernement du Québec veut atteindre ses objectifs de décarbonation. Le CIFQ compte parmi ses membres des entreprises qui n'ont pas pu remplacer une chaudière fonctionnant avec un combustible fossile par une chaudière électrique, donc faire de la décarbonation, parce qu'Hydro-Québec indiquait ne pas disposer des mégawatts pour elles. Ce sont des entreprises qui offrent des emplois bien rémunérés, qui investissent, qui innovent, qui contribuent à faire de l'économie du Québec une économie prospère dans un secteur crucial de la décarbonation du Québec. Pour cette raison, le CIFQ est d'avis que le gouvernement devrait reconsidérer sa position quant à la disponibilité de l'électricité pour les entreprises du Québec.

Maintenant, j'aborderai la proposition relative au PGIRE. Le CIFQ appuie l'intention du gouvernement de prévoir la mise en place du Plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, car un tel plan permettrait de prendre en compte les besoins énergétiques du Québec sur le long terme et donc une mesure de prévisibilité des investissements nécessaires, y compris pour l'industrie forestière. Le CIFQ recommande toutefois de donner un rôle plus explicite et plus fort à l'efficacité et à la sobriété énergétique dans l'établissement du PGIRE, particulièrement dans le secteur résidentiel. J'en profite pour signaler que l'industrie forestière fait déjà d'énormes efforts en matière d'efficacité énergétique, mais qu'elle fait face à la compétition internationale et à des enjeux de cohérence des politiques environnementales du gouvernement. Et là je...

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes.

M. Samray (Jean-François) : En 30 secondes? Bien, écoutez, il y a eu le projet de loi sur le Fonds bleu, et le ministre a dit : Consommez moins d'énergie et d'eau. On vous... On vous charge plus, mais pour refroidir les procédés, il faut de l'électricité. Allez demander au ministre de l'Énergie. Et donc voilà. Donc, sur ce, écoutez, mon temps est écoulé. Ça va me faire plaisir de répondre aux questions.

Le Président (M. Montigny) : Maintenant, c'est la période d'échange. Merci beaucoup pour votre présentation. On va débuter la période d'échange, maintenant. Mme la ministre, vous disposez de 16 min 30 s À vous la parole.

Mme Fréchette : Merci. Merci beaucoup. Je partagerai ces minutes avec les collègues. Alors, merci, messieurs, pour votre présentation, pour votre participation à cet exercice de consultation. Alors, je commencerai avec une discussion sur le tarif patrimonial. Donc, vous proposez de réviser à la baisse le tarif patrimonial. Alors, comment est-ce que vous considérez que, ça, ça aurait un impact sur les autres types de clientèles s'il y avait effectivement une révision à la baisse dans le cadre, en plus, de l'amorce d'une transition énergétique qui va requérir qu'Hydro-Québec développe ses infrastructures? Donc, comment est-ce que vous voyez que ça puisse impacter les autres types de clientèle?

Le Président (M. Montigny) : M. Michaud.

M. Michaud (Cyril) : Oui. En fait, quand Hydro-Québec établit ses tarifs, ils tiennent en compte tous les approvisionnements. Donc, il y a... Une part, c'est l'électricité patrimoniale. L'autre part, c'est le postpatrimonial. Notre prétention, c'est que le patrimonial, actuellement, et à un prix beaucoup trop élevé parce qu'il a été indexé depuis des années, alors que ça n'est pas justifié par le vrai coût en fait. Donc, si on cesse d'indexer le patrimonial pour toute la clientèle, ça bénéficiera mathématiquement à toute la clientèle parce que ça rentre dans l'enveloppe globale des coûts d'Hydro-Québec.

Mme Fréchette : Donc, vous estimez que l'indexation était injustifiée.

M. Michaud (Cyril) : Oui.

Mme Fréchette : O.K. Vous ne trouvez pas normal qu'il y ait une indexation de ces tarifs-là dans un contexte inflationniste, là, sur le plan économique? On vit quand même dans une période avec un rehaussement de l'inflation.

M. Samray (Jean-François) : En fait... Bien, écoutez, Mme la ministre, il y a l'indexation du panier d'épicerie puis l'indexation du coût de production de l'énergie. C'est deux... C'est deux facteurs d'inflation complètement séparés. Dans le cas présent, on parle d'infrastructures qui ont été... qui sont... qui ont été amorties, qui sont là, qui sont en production. Et si la société d'État doit recapitaliser, bien, ça sera inclus dans le bilan comptable et ça permettra de venir démontrer qu'il y a une recapitalisation. Donc, il y a un nouveau coût de production pour ces actifs-là. Par contre, ils sont amortis pour la plupart. Et donc, ce faisant, c'est...

M. Samray (Jean-François) : ...de prétendre que, parce qu'il y a une inflation, leur coût de production suit la tendance. D'ailleurs, si on va voir, l'alternative au bloc patrimonial, c'est aussi... on peut... on pourrait se baser sur certains marchés nord-américains, la zone M de New York, comme comparable, mais il y a d'autres indicateurs que tout simplement de venir mettre l'inflation.

• (15 h 30) •

Mme Fréchette : Est-ce que vous considérez que c'est un avantage pour votre industrie d'avoir accès à de l'énergie verte, ce qui caractérise, donc, notre réseau électrique? Est-ce que ça a une valeur en soi que d'avoir accès, pour votre industrie, à une énergie verte?

M. Samray (Jean-François) : Bien, ce qui y a une valeur pour l'industrie, c'est de savoir qu'elle va disposer d'énergie pour maintenir sa compétitivité puis également pour mettre des... des projets de gains d'efficience derrière ça. C'est quelque chose de fondamental, puis ce qu'on remarque, c'est qu'à l'heure actuelle la compétitivité des tarifs québécois diminue par rapport à d'autres... à d'autres régions en Amérique du Nord, et d'autres régions y vont avec une énergie qui, elle, est décarbonée. Le nucléaire reprend de la place dans beaucoup de régions.

Et c'est vrai que, quand on fait le bilan carbone, c'est important de l'énergie verte, mais il y a des alternatives avec de l'énergie décarbonée, qui, elle, également, devient de plus en plus à des prix compétitifs.

Mme Fréchette : Donc, vous estimez qu'il y a une valeur, donc, associée au fait qu'on a une énergie tirée de sources renouvelables et que ça, ça devrait être reflété par le prix?

M. Samray (Jean-François) : Bien, il y a une valeur dans la mesure... Est-ce que le consommateur est prêt à payer une prime pour le produit transformé qui est issu de cette électricité-là? Sinon, cette valeur-là, s'il n'y a pas, de de la part du consommateur, une volonté à payer moins... à payer plus, je veux dire, là, si le consommateur, lui, s'en fout, dans ses choix, à un moment donné, c'est une perte de compétitivité. C'est un peu la même chose pour nous, pour l'aluminium vert, on a beau vouloir dire : Je veux vendre de l'aluminium vert, mais, si le client n'est pas prêt à payer la prime, ce n'est pas...

Mme Fréchette : Et vous diriez que le marché n'est pas rendu là? Qu'il ne veut pas payer de prime, aucune, que ce n'est pas une considération?

M. Samray (Jean-François) : Ce que je vous dis, c'est que, quand on voit des appels d'offres de certains grands acheteurs de... ce n'est pas nécessairement inclus à l'intérieur de ça qu'on va regarder l'intensité carbone de l'ensemble. Mais certains le font comme un «nice to have», et non pas comme un prérequis, c'est zéro ou c'est un.

Mme Fréchette : Je vous amènerais maintenant sur les bioénergies. En fait, l'industrie forestière, est-ce qu'elle pourrait tirer avantage de la filière des bioénergies pour consolider, là, son modèle d'affaires dans un contexte de transition énergétique? Est-ce que vous voyez là une orientation future intéressante ou déjà actuelle, même?

M. Michaud (Cyril) : Oui, puis comme on l'a dit en début, en fait, le secteur forestier contribue déjà à produire des bioénergies en produisant des biocarburants qui sont issus des résidus, par exemple, ou des granules de bois, ou d'autres produits qui servent à décarboner, en fait, qui sont renouvelables et qui servent à décarboner le chauffage ou d'autres usages industriels.

Donc, oui, il y a une possibilité. Ceci étant dit, il ne faudrait pas que les bioénergies viennent... comment dire, viennent prendre de la biomasse qui peut être valorisée par ailleurs par le secteur forestier et dans la transformation forestière. Il y a déjà beaucoup de résidus qui peuvent être utilisés dans notre secteur, soit pour faire des panneaux de bois ou pour faire d'autres produits. Donc, il ne faudrait pas que la production de bioénergie vienne détourner des flux de matières qui peuvent être valorisées d'une manière plus intelligente et plus profitable pour notre secteur, avant la production de l'énergie.

Mme Fréchette : O.K.

M. Samray (Jean-François) : En complément, si vous me permettez, je vous dirais qu'il y a d'immenses potentiels. Il y a du bois, de tordeuse plein les forêts, il y a des résidus de coupe qui sont présents. Des potentiels, il y en a. Certaines formes de bioénergie sont par des contrats de cogénération qui sont bientôt arrivés à échéance et que... il nous fera plaisir d'y contribuer puis de les poursuivre, mais il y a d'autres projets qui ont besoin d'électricité pour faire de la bioénergie, puis là, bien, pour ça, ça va prendre des blocs d'approvisionnement pour pouvoir aider encore plus à décarboner le Québec.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Je vais céder la parole aux collègues.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, je laisse la parole au député de Dubuc. Il vous reste 9min 48 s.

M. Tremblay : Bonjour. Dites-moi, j'ai manqué un petit bout, M. Samray, sur... chaudières, vous avez parlé de chaudières à un moment donné. Je me demande si c'est en lien avec un projet qui s'est tenu à Shipshaw, à la scierie Girard, où on a converti des séchoirs...

M. Tremblay : ...bois, du mazout vers l'électricité puis il y avait des incitatifs avec Hydro-Québec à ce niveau-là. Et puis j'ai pu comprendre que cette technologie-là, parce qu'on parle aussi de projets d'efficience en région. J'arrive avec la question. Je pense que vous avez signifié aussi qu'il y avait une... qu'il y avait des efforts à faire pour... puis du potentiel pour accentuer l'optimisation de la gestion de pointe dans des entreprises forestières. Et puis, je sais qu'il y avait un certain appétit pour l'industrie forestière, justement, d'aller plus loin dans cette conversion-là, des séchoirs au mazout vers l'électricité. Dans le fond, ce que je veux dire, c'est : comment vous vous verriez une dimension plus régionale d'application du PGIRE, par exemple, parce que vous faites aussi mention dans le document de certaines incohérences qui feraient en sorte que les applications seraient difficiles au niveau du 60... mais, moi, plus concrètement, sur le terrain, comment vous verriez une dimension plus régionale au PGIRE?

M. Samray (Jean-François) : Bien, je vais vous donner l'exemple dans certaines régions, prenons, prenons la Côte-Nord. Sur la Côte-Nord, ce n'est pas parce que c'est la région de M. le Président, mais c'est l'exemple qui me vient tout de suite en tête, sur la Côte-Nord, il y a beaucoup de résidus forestiers et puis il reste trois compagnies qui sont présentes sur place. Et quand vient le temps de venir dire : On consomme les copeaux, il y a SACOPAN qui fait déjà beaucoup de transformation avec ça, mais il restait un surplus de copeaux parce qu'il n'y avait plus de papetière pour faire la transformation. Donc, dans cet endroit-là, précisément, le fait de venir faire de la production énergétique du biochar, de venir faire de l'huile pyrolytique. C'est quelque chose qui vient en structuration, la même chose que dans l'Outaouais où là, on a eu une fermeture, que là, on est en train de refaire une conversion. Mais si vous me dites, dans la région de Lac-Mégantic, que vous allez aller installer une usine de bioénergie alors que le plus important fabricant de panneaux en Amérique du Nord qui est présent sur place, là, je vais vous dire que vous déshabiller Pierre pour habiller Julie, là, là. Je ne sais pas si les vêtements de Pierre font à Julie, mais bref, je n'irai pas là-dedans. Mais juste pour dire qu'il y a quand même une notion de régionalisation à faire qui est fondamentale. Et oui, les entreprises se sont vu refuser des projets qui ont été déposés, qui auraient permis de notamment dans les séchoirs. Mais il y a également avec des chargeurs électriques dans les cours, il y a également des bulldozers électriques qui y sont, qui sont autant de projets qui sont mis sur la place. Donc pour eux, c'est essentiel d'avoir les blocs d'énergie et c'est aussi essentiel pour leur banquier de venir dire : Peux-tu venir me dire quel va être ton coût d'utilisation? Donc, d'avoir une planification sur du long terme faite par une régie qui a des bases claires et qu'on connaît les critères, c'est fondamental pour faire ça. Parce que l'industrie, elle s'est beaucoup décarbonée. C'est celle qui s'est le plus décarbonée dans l'économie du Québec. Mais ce sont des gens innovants, des gens intelligents puis des gens qui ont plein d'idées et qui ont beaucoup d'endroits pour installer des panneaux solaires sur leurs toits d'usines et pour mettre du système d'écrêtage de pointe pour abaisser l'appel de puissance. Donc, on fait partie de la solution.

M. Tremblay : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Maintenant, c'est le moment de laisser la parole au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

M. Bernard : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Montigny) : Vous avez 5 min 30 s.

M. Bernard : Parfait. Merci. Vraiment content de vous revoir, messieurs. On s'était croisés récemment dans une consultation sur l'avenir de l'industrie forestière. Je vais continuer sur un peu les propos de mon collègue. Il y a des gens qui avaient parlé effectivement d'autres groupes d'avoir PGIRE qui tient compte des réalités vraiment régionales pour justement l'attribution des sources d'énergie. Mais en même temps, de votre côté, moi j'ai une question, avoir votre avis : Est-ce qu'éventuellement le PGIRE devrait tenir compte aussi des filières industrielles, c'est-à-dire, par exemple, l'industrie forestière, avoir un portrait pour vraiment planifier au niveau de l'industrie forestière, pour avoir l'énergie suffisante pour les projets futurs de développement.

M. Michaud (Cyril) : Oui, oui, assurément. En fait, ma compréhension est que dans le PGIRE, il y aurait une planif... une estimation des besoins sur les prochaines années. Donc, ça inclut évidemment les besoins des différentes filières industrielles. On comprend avec la situation actuelle que c'est très difficile de planifier sur un horizon assez long les vrais besoins des différentes...

M. Michaud (Cyril) : ...40 industries, mais la nôtre, elle existe actuellement au Québec, elle a des projets de... de décarbonation, pardon, elle a des projets de développement, ce serait relativement faisable de tenir compte de ses besoins, dans le cadre d'un PJA, de ses besoins en matière d'énergie pour les prochaines années.

• (15 h 40) •

M. Bernard : Puis vous parlez de perspectives à long terme, et on parle beaucoup, puis vous avez fait le point, là, la révision des tarifs tous les trois ans plutôt qu'aux cinq ans. Il y en a qui proposaient une révision un peu plus... même plus rapprochée dans le temps. Il y en a d'autres, des révisions des tarifs plus long terme parce qu'à un moment donné la vision que quand moi, je parlais aux gens, éventuellement il faut avoir une prévisibilité sur les dépenses futures. Donc, vous considérez qu'avec une révision aux trois ans des tarifs, peu importe la manière qu'elle se ferait, ce serait vraiment préférable qu'avoir des tarifs fixés sur une période de cinq ans et autres.

M. Samray (Jean-François) : Ce qui est important, c'est d'avoir le juste tarif et donc le tarif d'avoir le revenu requis en fonction des gains prudemment acquis, et de faire en sorte que le revenu requis soit balancé en fonction de ça. Donc, c'est fondamental. Et de faire... venir faire le balisage aux trois ans vient donc dire qu'écoutez c'est le bar open pendant trois ans, tu... tu procèdes aux investissements que tu veux, puis dans cinq ans, si tu t'es trompé, on reviendra puis on... tu as le temps de te reprendre. Je pense que d'avoir un balisage aux trois ans, ce n'est pas un luxe, c'est une nécessité, et il n'y a rien de tel que d'avoir sur le véritable coût et d'avoir les revenus requis basés là-dessus. C'est ce qui donne le plus de prévisibilité.

M. Bernard : Je ne sais pas si un collègue aurait une question.

Le Président (M. Montigny) : Continuez, M. le député, la parole est à vous.

M. Bernard : On a parlé de la... vraiment de la transition énergétique, puis là, ce que je voulais savoir du côté... je sais que la ministre l'a abordé, mais peut être un peu plus de détails. Quels sont pour la transition, les enjeux et les défis auxquels vous faites face actuellement, si vous en avez, et s'il y avait des pistes de solutions que vous voyez pour vous aider, l'entreprise, soit en termes de programmes gouvernementaux ou autres, etc., pour vous aider surtout qu'actuellement, quand on regarde l'industrie forestière est dans une période un peu plus, je dirais difficile ces temps-ci? Mais êtes- vous bien positionnés, étant donné le contexte des marchés, des... des possibilités forestières et autres pour pouvoir faire une transition saine et vraiment, je vous dirais, avec les moyens, sans vous mettre, l'industrie, globalement en péril?

Le Président (M. Montigny) : En 2 min 45 s.

M. Samray (Jean-François) : Oui, c'est fondamental pour l'économie du Québec, là. L'industrie forestière, ça génère 6 milliards de dollars en retombées fiscales, parafiscales, et en tarification pour les gouvernements. Donc, compte tenu de tout ce qu'il y a à payer, je pense que le Québec ne peut pas se passer de l'industrie forestière. Elle est là, la demande. Il y a la crise du logement à laquelle répondre. On est présents, on est.... On regarde également pour décarboner les biens de consommation. Je vois le café de Mme Risky qui est fabriqué dans un verre fait à La Tuque, chez Westrock, et à peu près tout ce que vous achetez, qui a du carton, du papier, c'est fait par l'industrie forestière, donc c'est fondamental. Si on veut remplacer les plastiques à usage unique par de la cellulose, si on veut construire, le bois est là, et c'est fondamental. Puis pour faire de la troisième transformation, ça prend de la première, puis ça prend de l'électricité parce qu'on veut le faire de façon encore plus décarbonée, puis si vous en manquez, les membres vont se faire un plaisir de vous proposer des projets de cogénération.

Le Président (M. Montigny) : Peut-être en conclusion, 30 secondes. M. le député, si vous voulez

M. Bernard : Mais vitement fait, juste compléter sur les propos que vous dites. Je disais tout le temps aux gens : L'industrie forestière, c'est globalement l'industrie qui est omniprésente à la grandeur du territoire québécois, parce que dans toutes les régions, que ce soit dans le sud de la province qui était de la forêt privée et autres, puis de la forêt publique au nord, c'est la seule qui est vraiment omniprésente puis est importante pour l'économie des régions. Entièrement d'accord. 

M. Samray (Jean-François) : Ça fait cinq siècles qu'on est... qu'on est présents puis on construit le Québec, puis on est encore là...

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup, c'est maintenant le moment de céder la parole à la députée de Saint-Laurent. Vous disposez donc de 10 min 24 s.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Samray. Bonjour, M. Michaud. Merci d'être présents avec nous. Tantôt, j'écoutais les propos de la ministre. Elle vous a posé la question suivante : Est-ce que vous seriez prêts à... Est-ce qu'il y a une certaine valeur pour accéder à l'énergie verte? La semaine passée, elle a posé la même question à plusieurs acteurs de l'industrie en étant... elle-même allée un peu plus là en disant : Est-ce que vous êtes prêts à payer une prime verte? Moi, quand j'entends prime, comme fiscaliste, je pense à la taxe verte. Alors...

Mme Rizqy : ...est-ce que... pour un électron vert, êtes-vous prêt à payer plus cher? Est-ce que vous êtes prêts à avoir une taxe verte?

M. Samray (Jean-François) : Bien, l'électricité fait partie... la dimension énergie et puissance font partie des intrants qui entrent dans une chaîne de production, c'est... tout comme le bois, tout comme les salaires. Ça fait partie des intrants qui sont là, puis il faut être le plus compétitif pour être capable de se démarquer sur les marchés, dans les marchés de masse. Quand on est sur un marché de niche, bien là, on peut peut-être avoir certaines marges de manœuvre, mais, quand on est sur les produits de commodité, comme on appelle, là, l'électricité, c'est un intrant. Puis, si le client est prêt à, lui, la reconnaître, bien, c'est sûr qu'il y a une volonté à le compter dans tes intrants, tout comme il y a de la certification forestière qui se fait sur plus de 70 % du territoire forestier. Mais, si le consommateur n'est pas prêt à y reconnaître une valeur, bien là, à ce moment-là, on ne peut pas se démarquer par rapport aux autres.

Mme Rizqy : M. Michaud.

M. Michaud (Cyril) : Bien, j'allais ajouter, cette question, elle est tout aussi valable pour les consommateurs résidentiels. Sont-ils prêts à payer le prix de... le vrai prix de leur énergie verte?

Mme Rizqy : Et votre réponse?

M. Michaud (Cyril) : C'est valable pour les industriels, c'est valable pour le résidentiel, de la même façon. J'allais ajouter qu'on est aussi, comme on l'a dit, des producteurs d'énergie verte. On est prêts à, éventuellement... Si on paie plus, il faudrait qu'on soit rémunérés plus aussi pour notre énergie verte.

Mme Rizqy : Et dites-moi, donc, pensez-vous que les consommateurs sont prêts à payer plus cette prime verte?

M. Samray (Jean-François) : Bien, moi, je...

M. Michaud (Cyril) : ...pas les consommateurs industriels... les consommateurs, pardon, résidentiels.

M. Samray (Jean-François) : Moi, je vous dirais que, dans les consommateurs résidentiels, il y a trois classes de consommateurs. Il y a ceux pour les... il y a ceux pour lesquels vous pourriez le tripler que ça ne change rien parce que je veux avoir le jacuzzi, les trois autos plus le déneigement au câble chauffant. Pour eux, la socialisation revient à les subventionner puis à leur faire payer moins cher l'électricité...

Mme Rizqy : ...parce que vous êtes... vous êtes un acteur de l'industrie, vous produisez quelque chose, votre produit... Une fois que vous mettez sur le marché votre intrant, vous devez le refiler dans votre coût, nécessairement, parce que le consommateur est prêt à payer plus cher.

M. Samray (Jean-François) : Bien, il y a certains appels d'intérêts, certains projets sur lesquels c'est spécifié. On voit de plus en plus des projets où la signature carbone au mètre carré de... occupé au sol, la signature carbone est comptabilisée là-dedans. Ces gens-là pourraient être prêts à le faire s'il y avait une réglementation au Québec à venir, dire : On met un seuil carbone pour toute nouvelle construction, bien, peut-être qu'à ce moment-là il y aurait une volonté de la part du consommateur, et donc que ce tarif-là pourrait être intégré, mais, à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas.

Mme Rizqy : À l'heure actuelle, ce n'est pas le cas. Dans votre mémoire, vous parlez du tarif L, M et G. Je vais me concentrer sur le tarif L parce que, la semaine dernière, la ministre, elle disait que c'était terminé, le cadeau pour les industries. Est-ce que c'est... Pour vous, est-ce que c'est un cadeau, le tarif L, dans un marché quand même compétitif, international, là?

M. Samray (Jean-François) : Bien, moi, je vais vous dire que le tarif L, il est présent, il est utilisé par les papetières, c'est... les usines de cartonnerie. C'est fondamental pour eux d'avoir accès à cette énergie-là pour faire leurs procédés de fabrication. Vous le voyez, dans notre mémoire, on l'indique, que les tarifs sont de moins en moins compétitifs par rapport au reste de l'Amérique du Nord, la journée où... puis l'électricité, c'est un des facteurs de production pris en considération dans la rentabilité. La journée où l'industrie ne sera plus compétitive parce que l'électricité est rendue trop chère, bien, il faudra se poser des très grandes questions parce que ça risque de faire mal.

Mme Rizqy : Ça risque de faire mal?

Une voix : Oui.

Mme Rizqy : Mais vous, dans votre mémoire... Parce que je ne pense pas que c'est tout le monde qui prend la pleine mesure de votre secteur, de l'industrie. Permettez-moi de le dire clairement, vous dites 130 000 emplois directs et indirects, globalement, salaire moyen, 68 000 $.

M. Samray (Jean-François) : En 2021.

Mme Rizqy : Donc, ça a augmenté?

M. Samray (Jean-François) : Oui, bien, il y a l'inflation, il y a eu des conventions, on est rendu autour de 90 000$.

Mme Rizqy : 90 000$. On est loin du 56 000 $, qui était le salaire plancher du premier ministre, qui disait : Moi, 56 000$, ça, c'est des jobs payantes. On est vraiment au-dessus de ça, là, avec vous.

M. Samray (Jean-François) : Je vais lui laisser le soin de fixer sa barre où il veut.

Mme Rizqy : Ah! mais il l'a dit publiquement, c'était 56 000. Bien, moi, je trouve ça génial parce qu'en plus vous marquez que vous êtes dans toutes les régions.

M. Samray (Jean-François) : Oui.

Mme Rizqy : Alors, ça, c'est des vrais emplois existants. Et, tantôt, vous avez dit que vous avez des entreprises que vous représentez, que, si elles ont les fameux mégawatts, elles sont capables d'accélérer le pas pour se moderniser et passer directement à une l'énergie propre, de l'électricité. Mais vous, vos entreprises, est-ce qu'elles sont aussi assujetties au marché du carbone?

M. Samray (Jean-François) : Les papetières le sont, oui.

Mme Rizqy : Ah! donc, si elles ne le font pas, il peut y avoir une conséquence pécuniaire.

M. Samray (Jean-François) : Il y aura une conséquence...

M. Samray (Jean-François) : ...pécuniaire qui s'ajoutera aux autres conséquences, puis il va arriver que les conseils d'administration vont avoir à regarder les cas des usines une par une.

• (15 h 50) •

Mme Rizqy : Donc, si je fais l'effet domino, une entreprise qui veut investir, qui veut s'affranchir de d'autres énergies mais qui veut aller faire le pas vers l'énergie verte, qui a l'argent pour investir, mais qui n'a pas les mégawatts, elle est doublement pénalisée parce que, un, son investissement ne rentre pas, deux, le gouvernant pense même à augmenter le tarif L. Mais j'ajoute un troisième, finalement, je ne l'ai même pas vu venir. Vous voyez, ce n'était même pas scripté mon affaire. Triple pénalité, c'est que le marché de carbone, elle peut avoir... elle peut payer encore plus cher pour cela dans quelques années.

M. Samray (Jean-François) : Je pense qu'on est ici sur le p.l. no 69 puis que le p.l. no 69, nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a une dégradation de la compétitivité des tarifs sur l'électricité. C'est un facteur auquel il faut prendre grandement attention parce que l'industrie, elle, est présente dans toutes les régions, elle verse des retombées et c'est une industrie qui est au cœur de l'économie du Québec, effectivement.

Mme Rizqy : C'est parce que, M., je vous regarde et j'ai l'impression que vous voulez interagir. Gênez-vous pas. Vous êtes les témoins, on veut vous entendre. Alors, votre visage me dit : Mme Rizqi, je veux parler. Alors, allez-y.

M. Michaud (Cyril) : C'est sur la notion de cadeau. En fait, mettons que ce serait un cadeau. On voit un échange de cadeaux parce qu'actuellement les clients au tarif L, et c'est vrai aussi pour le M et encore plus pour le G, paient plus que leurs coûts de service pour subventionner les clients résidentiels. Dans le système actuel, ceux qui ont un cadeau, ce sont les clients résidentiels.

M. Samray (Jean-François) : Oui. Et j'ajouterai là-dessus que, vous savez, il n'y a pas si longtemps, on entendait certains P.D.G. de sociétés d'État nous parler d'une spirale de la mort. Les panneaux solaires, c'était pour faire une spirale de la mort. Et alors que, là, on a... La société d'État embrasse le solaire. Bien, il pourrait y avoir une spirale de la mort s'il y avait trop de décrochage de gens au tarif L parce que, ce faisant, il en resterait moins. Et pour faire de l'interfinancement, bien, vous comprenez qu'on va réaugmenter combien ils auraient à payer. Et donc, ce faisant, c'est un cercle vicieux qui va faire en sorte que ceux qui restent vont toujours payer plus cher pour venir supporter la tarification du tarif domestique. Donc, il y a une autre spirale de la mort à laquelle il faut faire attention, que moins il y a de consommateurs industriels, moins il y a de gens pour supporter l'interfinancement. Et donc plus ça fait mal aux gens qui restent.

Mme Rizqy : Dites-moi, sans faire de révélation de secret industriel ou commercial, parmi les membres que vous représentez, est-ce qu'il y en a plusieurs qui se sont fait de refuser des blocs d'énergie ou si vous dites qu'ils se sont fait promettre des développements futurs pour d'autres blocs d'énergie à venir?

M. Samray (Jean-François) : Bien, il y en a qui s'en sont fait refuser. Et puis, d'ailleurs, la question a été discutée avec le ministre de l'Environnement. Et comme je l'ai dit, sur le projet de loi créant le Fonds bleu, si on demande à une industrie qui a déjà réduit sa consommation des deux tiers d'eau, de venir dire : Vous allez continuer à réduire encore votre consommation. Bien, j'ai deux choix. Soit que je remplace l'eau pour moi dans mon procédé thermodynamique par un liquide qui refroidit grâce à des compresseurs ou soit qu'il ferme. Et quand c'est le cas de venir dire : Je remplace par des compresseurs, bien là, ça me prend de l'électricité. Donc, à quelque part, si l'État dit à l'industrie : Consomme moins d'eau. Bien, l'État doit également venir me permettre de le faire. Donc, oui, il y a des gens qui se sont fait refuser.

Mme Rizqy : Et est-ce qu'on vous a donné un horizon? Tantôt vous avez dit qu'on vous a dit... Le ministre de l'Environnement vous a dit de parler avec le ministre de l'Économie. Maintenant, c'est la ministre de l'Économie. Parce que moi, j'ai juste une petite inquiétude. Le gouvernement avait annoncé, en février 2023,  1 500 nouveaux mégawatts, mais tantôt on n'a pas voulu se commettre sur l'échéancier qui était annoncé pour dès 2027. Donc, ça vient vite, 2027. Et jusqu'à présent on n'a pas eu de réponse de la part du gouvernement s'il maintenait l'échéance de 2027. Donc, vous, est-ce que le gouvernement ou le ministère de l'Économie vous ont donné des signes qu'effectivement il allait y avoir des nouveaux blocs pour votre industrie?

M. Samray (Jean-François) : Bien, dans un premier temps, il y a des contrats qui viennent à échéance. Ces contrats-là ne peuvent pas être considérés comme étant de la nouvelle énergie puisque le contrat est venu à échéance. Donc, la réponse la plus rapide, c'est de venir dire : Il existe des contrats de cogénération.

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes.

M. Samray (Jean-François) : Renouvelons-les parce que ça va faire justement... À cette époque-là, ça va remettre tout de suite... Dans le calcul, ça va remettre des mégawatts.

Mme Rizqy : Vos contrats ne sont pas encore déjà renouvelés?

M. Samray (Jean-François) : Bien, il y en a que non. Il y en a que l'échéance arrive dans deux ans. Mais comme je vous dis, dans deux ans, on ne peut pas les calculer après parce que le contrat n'est pas signé.

Mme Rizqy : Oh! C'est très éclairant. Merci beaucoup, M. Michaud, c'est...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

Mme Rizqy : Merci à vous deux.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. C'est maintenant le moment de passer la parole au député de Maurice-Richard pour 3 min 28 s

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci, messieurs, pour vos éclairages. Vous...

M. Bouazzi : ...justement, je vais peut-être continuer là où ma collègue s'est arrêtée, sur les distributions de mégawatts. Dans votre mémoire, vous parlez de la... le pouvoir discrétionnaire du ministre pour tous les projets de plus de cinq mégawatts qui demandent... Je comprends de ce que vous avez dit qu'il y a des groupes qui ont été refusés sur des demandes qu'ils ont faites. Est-ce que vous comprenez... Est-ce que vous considérez qu'il y a la transparence concernant les critères qui font que les gens soient acceptés ou pas?

M. Michaud (Cyril) : Non, les groupes ne savent pas pourquoi certains... leurs demandes sont refusées, les critères ne sont pas... ne sont pas transparents. Ils ne savent pas comment faire pour présenter une demande qui serait acceptée, ça n'est pas une information qui est connue, lorsque nos membres font une demande.

M. Bouazzi : Et, vous l'avez signifié par rapport à toutes les autres exigences qu'on vous demande, quand on vous refuse des blocs d'électricité, pour un certain nombre de vos membres, bien, il se peut qu'on se retrouve à avoir des compagnies qui ne peuvent juste pas continuer, là, c'est comme... Tu sais, si on doit décarboner, il faut bien avoir accès à de l'électricité.

M. Samray (Jean-François) : Bien, écoutez, je pense qu'on a des membres qui ont des projets, qui veulent innover, qui veulent pousser dans la deuxième, dans la troisième transformation davantage, parce qu'eux font déjà la première. Là, la question, c'est que le projet, il est retardé, puis pour d'autres il y a de l'achat d'équipement dont le projet est retardé. Donc, il y a du... des retards de projets, mais il y a également.... Souvent, c'est le Québec qui y perd, parce qu'il y a moins de décarbonation qui est faite ou il y a moins de valeur ajoutée, donc moins de fiscalité et de parafiscalité qui vient en œuvre.

M. Bouazzi : Ça, c'est clair, et on est d'accord aussi qu'il n'y a pas de procédure d'appel. Quand vous êtes refusé, c'est retardé on ne sait pas jusqu'à quand? On n'a aucune idée de comment on peut s'y prendre pour refaire une demande?

M. Michaud (Cyril) : C'est ça. Actuellement, c'est la situation qu'on vit.

M. Bouazzi : Est-ce que vous pensez que c'est un processus, dans une démocratie digne de ce nom, qui mériterait quand même d'évoluer?

M. Samray (Jean-François) : Oui. Moi, je vous dirais qu'à un certain moment donné, les appels d'offres ont ceci de clair, c'est qu'on connaît les critères sur lesquels il faut compétitionner. Rentrer des bons projets, l'industrie a... est capable de le faire, il y en a de multiples, mais encore faut-il qu'on soit capables de bien les vendre, d'utiliser les bons ratios, les bons chiffres pour venir les présenter. Je pense que, que ce soit l'industrie forestière ou n'importe quelle autre industrie, de savoir pourquoi tu as été refusé, bien, ça peut être... ça peut être bénéfique à court terme, parce que ça peut t'amener à revoir ton projet puis à le représenter pour dire : Finalement, non, c'est oui la prochaine fois. Là, pour le moment, non, c'est non.

M. Bouazzi : Quand vous recevez un prêt d'Investissement Québec pour un petit 150 000 $, il y a beaucoup plus de gouvernance, de procédure qui entoure un petit prêt par rapport à des choses qui ont accès à l'électricité aujourd'hui, une force de vie ou de mort.

J'aurais voulu parler des transformations, justement, et on n'en a pas assez parlé. Vous en avez parlé, des... des efficacités, etc., puis on sait à quel point le bois est une des solutions importantes dans le bâtiment, surtout, et puis on n'a rien fait à date. Mais, malheureusement, je n'ai plus de temps, ça fait que ça sera pour une autre conversation.

Le Président (M. Montigny) : En sept secondes. Je suis désolé, il ne reste que sept secondes.

M. Samray (Jean-François) : On est toujours prêts à prendre un café. Appelez-nous, on va venir en prendre un.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Maintenant, je cède la parole au député de Jean-Talon pour 2 min 38 s

M. Paradis : On a reçu plusieurs personnes ici qui sont venues nous rappeler que le plan de développement de la capacité de production d'énergie... elle dépend surtout d'une volonté de répondre au développement industriel, économique du Québec. Beaucoup nous ont dit ça. Quand je regarde le plan d'Hydro-Québec... Parce que le gouvernement, lui, on ne sait pas c'est quoi, son plan, mais Hydro-Québec, lui, il a un plan d'action à l'horizon 2035, puis il dit que... voici l'effort supplémentaire en production : c'est 40 % pour l'électrification des transports et la décarbonation des bâtiments, y compris commerciaux et industriels, 35 % pour la décarbonation des industries et 25 % pour la croissance économique, principalement donc avec les entreprises. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce constat, que notre capacité augmentée de production va être notamment destinée aux entreprises? Puis là, on parle de l'octroi des blocs commerciaux et industriels. Et, si oui, pourquoi on devrait penser à mettre fin à l'interfinancement puis à transférer un poids plus important de cette augmentation-là sur le secteur résidentiel, ce que vous proposez aux pages 21 à 22 de votre mémoire?

M. Michaud (Cyril) : Je veux être juste sûr d'avoir bien compris. Quand vous parlez de la décarbonation des bâtiments, vous parlez en fait essentiellement du chauffage des bâtiments?

M. Paradis : Entre autres, mais ça ne vise pas uniquement le résidentiel. Est-ce qu'on est d'accord?

M. Michaud (Cyril) : La décarbonation du chauffage, dans la réalité, c'est beaucoup...

M. Michaud (Cyril) : ...beaucoup un enjeu de chauffage résidentiel, c'est la substitution de gaz naturel notamment, ou si ça existe encore un peu, le chauffage au mazout, mais ça, c'est surtout à l'avantage de la clientèle.

• (16 heures) •

M. Paradis : On a vraiment peu de temps. Est-ce que vous êtes d'accord avec ceux qui nous disent ici que les efforts additionnels de production d'énergie, c'est principalement destiné à répondre à une demande des industries et du commerce? Est-ce que vous êtes d'accord avec ce constat-là?

M. Samray (Jean-François) : Bien, écoutez. Et moi, à ce que je sache, le transport, on n'a pas vraiment une flotte immense de camions qui sont à l'électricité, et je pense que la volonté, quand on voit les bornes de recharge, c'est pour les véhicules des consommateurs. Donc, c'est venir dire que c'est majoritairement pour l'industrie, je ne peux pas être d'accord avec vous, non.

M. Paradis : Donc, vous n'êtes pas d'accord avec ce constat-là.

M. Samray (Jean-François) : Bien, moi je pense...

M. Paradis : D'où votre proposition de transférer les futures augmentations surtout au secteur résidentiel.

M. Samray (Jean-François) : Donc, notre proposition est à l'effet de dire qu'il faut que le signal... le signal envoyé au consommateur, qu'il soit commercial ou résidentiel, ça doit être un vrai signal lié au prix, lié à la marge. Ce que je... ce que je demande à la société d'État...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Samray (Jean-François) : ...de façon supplémentaire, si quelqu'un d'autre paye 30 % de plus pour que moi je l'ai moins cher...

Le Président (M. Montigny) : Merci, le temps est terminé.

M. Samray (Jean-François) : ...à un moment donné, est-ce que j'envoie le bon signal? Je pense que c'est non.

Le Président (M. Montigny) : Non, désolé, le temps est terminé. Je vous remercie beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends donc les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 01 )

(Reprise à 16 h 06)

Le Président (M. Montigny) : Nous débutons maintenant les travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à la Fédération québécoise des municipalités. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à débuter votre exposé dès que vous êtes prêt.

M. Demers (Jacques) :Parfait! Bien, merci beaucoup. Mme la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, M. le Président de la commission, Mmes, MM., membres de la commission, je remercie les membres de la commission de nous permettre de commenter le projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives. Comme vous le savez, la Fédération québécoise des municipalités regroupe plus de 1 040 municipalités locales et régionales, l'ensemble des MRC, et est à ce titre la porte-parole des régions. Aujourd'hui, je suis accompagné de Me Myriam Trudel et de Pierre Châteauvert. Myriam se trouve être la directrice de la performance énergétique et de la décarbonation au niveau de la fédération et M. Châteauvert, notre directeur des politiques.

Le 6 juin dernier, le gouvernement déposait le projet de loi n° 69, Loi assurant la gouvernance, responsable des ressources énergétiques et modifiant diverses dispositions législatives. La pièce majeure du projet de loi prévoit que le ministre établisse aux six ans un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques pour une période de 25 ans. Au total, le projet de loi vise à modifier 15 lois, 5 règlements et abroger deux règlements, édicter une loi. Outre le plan de gestion intégrée des ressources énergétiques, quelques-unes de ces modifications sont d'intérêt pour le monde municipal, particulièrement lorsqu'il est question de la Loi sur les compétences municipales, la loi sur Hydro-Québec, la loi sur la Régie de l'énergie ou celle sur le régime des eaux. Afin de rédiger ce mémoire, la FQM a consulté et pris en compte les préoccupations de ses membres, entre autres, par la Commission permanente sur l'énergie et les ressources naturelles. Bien que la FQM soit intervenue à maintes reprises auprès des décideurs concernant la question énergétique au cours des dernières années et qu'elle accueille très favorablement la volonté du gouvernement de se doter d'une vision à long terme, vous nous permettrez de suggérer certaines améliorations pour faire en sorte que les communautés soient de véritables parties prenantes dans la planification, la réalisation et le contrôle des projets énergétiques renouvelables. En ce sens, permettez-moi d'inviter Me Trudel à vous présenter quelques-unes de nos recommandations. Me Trudel.

• (16 h 10) •

Mme Trudel (Myriam) : Oui. Alors, bonjour, Myriam Trudel. Vous avez deviné que je ne suis pas Pierre Châteauvert. Donc, je suis la directrice performance énergétique et décarbonation à la Fédération et c'est un plaisir, en fait, pour nous d'être avec vous aujourd'hui. Et merci, M. Demers. Donc, comme mentionné précédemment, la FQM est ici comme fier témoin, en fait, de la réalité municipale qui s'observe partout sur le territoire québécois, notamment au niveau du développement énergétique qui est fièrement porté par les MRC, les communautés municipales, notamment dans la production éolienne et sous peu et sans aucun doute de plus en plus dans l'énergie solaire et dans d'autres formes d'énergies renouvelables. Plus précisément, notre expérience terrain, et plus particulièrement ce...

M. Trudel (Michel) : ...des dernières années en accompagnement direct dans une multitude de projets, soit en déploiement, soit en préparation de projets potentiels avec notre équipe à l'interne et les équipes municipales des MRC et des organisations municipales nous mettent au fait de l'importance de l'intégration des communautés à la mise en route des projets, dans la cohérence, la transparence mais surtout la prévisibilité pour obtenir l'appui du milieu et participer efficacement aux projets qui se déploient sur leur territoire ou qui sont à être déployés. À cet effet, il est de notre avis qu'il est primordial que la participation du monde municipal soit significative, et ce, à toutes les étapes des projets et qu'elles soient, pour ce faire, ancrées à l'intérieur d'un cadre national de développement et de gouvernance. Nous y reviendrons. De même, le programme ÉcoÉnergie 360, qui est un programme innovant et unique à la FQM et qui est destiné au monde municipal, un programme que j'ai la chance de piloter avec les équipes de la Fédération et qui a pour but de décarboner et de rendre plus efficaces énergétiquement les actifs municipaux des nombreuses organisations municipales québécoises, ce qui nous place dans une position qui nous permet davantage de cibler certains des écueils à l'implantation et au déploiement de ce programme au long cours, avec l'adoption telle quel du projet de loi n° 69. Si nous abordons le PGIRE dont on a entendu parler abondamment dans cette commission sous divers angles, la FQM est globalement d'accord avec le projet de loi parce qu'il est essentiel que le Québec se dote d'un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. En ceci, on salue l'arrivée du PGIRE. Il est cependant nécessaire, à notre avis, que ce plan de gestion prenne en considération un ensemble d'intrants qui sont économiques, qui sont sociaux et qui sont environnementaux. Pour être en mesure, en fait, de mener un exercice qui est significatif, il est incontournable que l'équipe qui sera chargée de mener à bien ce processus de consultation aille à la rencontre des gens sur le terrain, dans le contexte des réalités régionales de nos territoires québécois. Hydro-Québec a fait récemment une tournée similaire et à ce jour, ce que nous entendons de nos membres, ce ne sont que les retombées positives et nombreuses de cette participation et de cette écoute sur le terrain. Le projet de loi, à notre avis, doit également stipuler clairement que les municipalités locales et régionales seront consultées, toujours aux fins d'élaboration du plan. Il importe également que la Fédération soit parmi les parties prenantes qui seront consultées à l'échelle nationale. Il en sera de même pour l'application du PGIRE qui devra avoir une forme de suivi, certes, et sa modulation dans le temps. À notre avis, une très bonne harmonisation entre les orientations gouvernementales en aménagement du territoire qui sont essentielles à une vision à long terme de développement du PGIRE et d'application des schémas d'aménagement et de développement des MRC. En se faisant, le PGIRE permettra d'atteindre plus facilement l'équilibre entre l'offre et la demande énergétique anticipée dans chaque région. Particulièrement pour le volet du développement commercial et industriel, donc économique, dont vous avez entendu parler beaucoup par d'autres intervenants. Par exemple, pour le secteur agricole, c'est aussi ce type d'équilibre énergétique que l'on recherche et qui rendrait, qui rendrait possible, par exemple, le développement de l'acériculture en améliorant par le fait même notre autonomie alimentaire et favorisant la continuité du développement de nos territoires. Il y a lieu aussi, à notre avis, qu'il y ait une courroie de transmission dynamique entre le ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie et le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, incluant l'élaboration, l'application et la mise à jour du PGIRE, dans le but d'en assurer encore une fois le déploiement et l'application cohérente. Parlons maintenant de la participation communautaire dans les projets de développement en énergies renouvelables ou dans les projets qu'on dit énergétiques. On sait, plusieurs projets prendront place à proximité de milieux habités de milieux à haute valeur écologique ou encore à proximité de zones agricoles récréotouristiques ou de villégiature. L'acceptabilité sociale et l'appui du milieu dont on entend tant parler quant au développement de ces infrastructures sont des pierres angulaires et font partie du succès des différentes stratégies qui seront déployées par le gouvernement et par Hydro-Québec. Le développement en amont, et non pendant de ces projets, par une participation des décideurs locaux aux travaux de planification et le dialogue avec les citoyens sont des étapes incontournables auxquelles souhaitent participer les membres de la fédération. Il est aussi clair qu'une prise de participation significative des communautés ainsi que le partage de la...

Mme Trudel (Myriam) : ...la richesse créée seront des facteurs clé dans la réussite des projets à être développés et à être implantés. Afin d'améliorer les délais des processus d'approvisionnement en électricité, l'article 45 du projet de loi modifie la loi sur la Régie de l'énergie en retirant l'obligation à Hydro-Québec de procéder par appel d'offres pour les contrats d'approvisionnement en électricité. La Fédération ne s'oppose pas à cette modification, mais souhaite s'assurer que le gouvernement rende obligatoire, peu importe le modèle choisi, que tous les projets d'énergies renouvelables à venir incluent une prise de participation communautaire significative et des redevances pour les milieux locaux. Nous proposons ainsi qu'un cadre national de développement et de gouvernance soit défini pour assurer notamment l'implication des communautés comme parties prenantes et ainsi consolider à l'intérieur de la loi la place des collectivités. Ce cadre devrait également prévoir le partage d'information donc on parle encore ici une fois de prévisibilité et de transparence, afin d'assurer les projets et... Le succès, pardon, des projets à venir, donc en nous assurant ainsi de cheminer vers la réussite des projets que...

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes...

Mme Trudel (Myriam) : Oui. Nous allons paraphraser ici, M. Sabia, que nous avons bien écouté lors de son passage à la commission parlementaire : Prenons garde au piège des délais administratifs, les processus doivent être efficaces, l'agilité doit être la pièce maîtresse de notre action collective à tous. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Je vous remercie beaucoup pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec les membres de la commission. Mme la ministre, vous disposez donc de 16 min 30 s.

Mme Fréchette : Merci, M. le Président. Donc, bonjour, M. le Président. Me Trudel, merci d'être là. Très contente que vous soyez parmi nous. Alors, j'ai pris connaissance de votre de vos propositions. Je vois que vous mettez un accent assez important sur la participation des communautés locales et je pense que c'est une bonne orientation. Faire en sorte qu'ils soient de véritables parties prenantes dans la planification et la réalisation des projets. Cette notion d'acceptabilité sociale est bien sûr centrale aussi dans toute cette mouvance-là. Donc, proposer des consultations régionales pour le plaisir notamment, qui viendra dans un an et demi, donc relativement bientôt. Alors je me demandais sous quelle forme vous proposez ou vous recommanderiez procéder pour justement cette consultation de type régional pour faire en sorte qu'on aille chercher le pouls des différentes communautés qui seront à la fois touchées et bénéficiaires, donc des différents projets de développement énergétique.

M. Châteauvert (Pierre) : Merci, Mme la ministre, pour la question. Effectivement. C'est quelque chose d'important pour connecter les régions sur l'équipe, parce que, c'est vrai, on imagine que la préparation de ce projet-là, que c'est un projet gouvernemental, il va y avoir une équipe dédiée à la rédaction. La consultation, il faut qu'elle se déplace en régions sur la base des territoires. Nous, par définition, au niveau de la MRC, les communautés locales et les communautés autochtones présentent le territoire qui définissent le milieu territorial, doivent être directement associées à la démarche. Ça peut prendre différentes formes, sous la forme de journées d'études, de journées de consultations plus formelles, mais de discussions. C'est assez. C'est pour nous, c'est une condition qui va assurer une réussite. Parce que ce document là, dans notre mémoire, on indique il est plus que bienvenu et on aurait dû le faire avant. C'est une excellente idée de développer une vision. Ça a des impacts sur nous, sur l'ensemble, sur le développement local, la redistribution de la puissance, la construction de l'unité de production d'énergie qui vont modifier le territoire, l'utilisation. Ce qui fait que cette équipe là, quelle qu'elle soit, politique, administrative ou hybride, il faut qu'elle se déplace en région. Et rencontrer des communautés sur une base territoriale ne veut pas dire régions administratives. C'est trop grand les régions administratives, territoriales. Il y a des différences entre les territoires. Par exemple Bas-Saint-Laurent, il y a huit MRC, donc différentes et on pourrait penser avec toutes les régions, c'est des réalités qui diffèrent.

Mme Fréchette : Est-ce qu'à votre avis les municipalités sont suffisamment outillées pour avoir un portrait d'état de situation sur le plan énergétique notamment?

M. Châteauvert (Pierre) : De plus en plus, le gouvernement vient de publier les orientations gouvernementales en aménagement et une des orientations, c'est de définir le déploiement de l'économie. En fait, les parcs industriels et de plus en plus au niveau de la MRC, peut-être pas au niveau de la municipalité, mais la MRC, de plus en plus de compétences et de gens pour définir. On est capables de savoir vers où s'en va le développement et c'est ce qui est absolument essentiel. C'est ce qui a manqué au Québec pendant des années, définir et la connaissance...

M. Châteauvert (Pierre) :...prioriser et développer le territoire, définir des orientations quant au développement du territoire. Donc, il faut faire... Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut faire le lien entre cette planification territoriale là du développement, de l'occupation et du développement du territoire, tant du point de vue économique, que résidentiel et les communautés, avec ce plan-là qui est, pour nous, un outil essentiel. Donc, il faut connecter ces deux plans-là.

• (16 h 20) •

Mme Fréchette : Et quelles pratiques ou quels outils permettraient de susciter aussi de l'acceptabilité sociale? Parce que ça va être un enjeu important dans la mesure où on consulte les gens de faire valoir, en fait, l'impact positif que ça pourrait avoir ou...

M. Demers (Jacques) :C'est sûr, puis on voit dans les régions qu'on réussit à... On le voit dans le Bas-Saint-Laurent, on le voit en Gaspésie, on le voit certains endroits où la communauté, le prix... puis ils ont des impacts directement chez eux. Lorsqu'on veut avoir de l'acceptabilité sociale, puis ce qu'on dit à un territoire : Vous allez avoir des désavantages, puis, nous autres, on va avoir les revenus. Puis vos désavantages, ça ne passe pas fort. C'est un calcul qu'on n'a pas besoin de faire longtemps. Mais quand on explique aux gens l'impact que ça peut avoir, d'abord, chez eux, des retombées économiques directes, puis probablement de l'utilisation locale puis, après ça, oui, l'ensemble, ils peuvent s'en servir. De l'autre, ce qu'on peut quand... On ne peut pas parler d'acceptabilité sociale sans que les communautés soient impliquées dans ces projets-là. Puis, à tous les endroits qu'on a réussi de l'implication, on voit que la stabilité vient avec. Puis il y a beaucoup d'exemples qu'on pourrait embarquer là-dessus.

Mme Fréchette : Pouvez-vous nous en nommer quelques-uns?

M. Demers (Jacques) :Bien, tout ce qui est Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, on l'a vu avec... tout dans l'Est, là. Puis on pourrait parler... dans le Granit, on pourrait parler dans plusieurs MRC, où est-ce que ça se développe. Les gens ont vu les retombées. Ça prend un certain temps. Au début, ils peuvent y voir des désavantages. On parle de changement. Ça va bouger au Québec, quand on parle d'investir de ce côté là, mais il faut que les gens voient aussi là où on va aller. Puis c'est bien, parce que le monde municipal, aujourd'hui, est capable de prendre des exemples concrets qui se sont passés puis dire : Regardez ce que ça donne au bout de cinq, 10, 15 ans. Bien là, on commence à être dans le concret, beaucoup plus facile à expliquer à tout le monde.

Mme Trudel (Myriam) : Bien, en fait, j'ajouterais, parce que vous avez parlé d'outils, quels seraient les outils qui pourraient soutenir... M. Demers a fort, justement, souligné, bien, le succès de nos pairs, c'est effectivement un outil qui nous aide dans certains... dans certains cas. Dans les dossiers où on est présent, on peut le constater, en fait, là où on voit la différence, c'est au niveau de la connaissance que, par exemple, ne serait-ce que les élus municipaux et les gestionnaires municipaux peuvent acquérir de la connaissance supplémentaire. Le domaine de l'énergie, c'est un domaine qui est complexe. C'est un domaine qui ne fait pas partie de ce que certains élus ont à côtoyer quotidiennement. Donc, de leur apprendre à eux comment ça fonctionne, puis de leur apprendre... Bien, quand on a des questions qui nous sont posées, bien, qu'est-ce qu'on répond? Comment on le fait? Tu sais, je veux dire, ce sont des habitués de tout ça dans des projets autres, mais, dans les projets énergétiques, c'est parfois plus difficile, puis il y a un peu plus de tension.

Donc, à ce moment-là, si on est moins bien préparé, bien, on s'expose à un échec. Si on fait la comparaison avec des milieux qui sont plus préparés et d'autres qui le sont moins, on voit nettement la différence et on voit la rapidité de l'avancement des projets. Donc, d'outiller en amont, actuellement, tu sais, c'est extrêmement important, d'outiller en amont pour permettre, en fait, d'avoir un dialogue ouvert et transparent sur où on souhaite s'en aller avec nos projets énergétiques, puis de transmettre de la connaissance. Parce qu'on en parle souvent, là, on est plusieurs à être des parents ici ou à parler de l'éducation, tout part de la connaissance puis de l'éducation. Donc, à partir du moment où on outille bien nos milieux et on axe sur des moyens de communication transparents, ouverts et en étant à l'écoute. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de débat, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y aura pas une certaine opposition, c'est ce qui est très sain.

Par contre, ça va faciliter le développement des projets et on va se retrouver avec des succès similaires avec ce qu'on constate dans l'Alliance de l'Est, où ça a été fait il y a plusieurs années et où les questions ne sont plus les mêmes, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup plus d'adhésion au projet, beaucoup moins d'opposition. Bien, en fait, aveugle, je dirais, puis je ne dis pas que tous les opposants sont aveugles, mais parfois, tu sais, on a un peu peur de ce qu'on ne connaît pas. C'est ce qui va nous mener à, ultimement, et dans peu de temps, je pense, à être tous pour ce type de projet là. Mais si on ne sait pas à quoi on fait affaire puis si on n'a pas de transparence, bien, il y a de fortes chances à ce qu'on s'y oppose parce qu'on ne connaît pas ça. Donc, c'est de ça dont le Québec a besoin actuellement, a besoin d'entraide collective, de partage. Et on va tous grandir vers des projets qui vont, en fait, nous mener vers, en fait, cette transition énergétique qu'on souhaite tous.

Mme Fréchette : Merci. Vous parlez, dans le mémoire, de l'importance de fixer, dans le projet de loi, le type de partenariat qu'il devrait y avoir entre les promoteurs et les...

Mme Fréchette : ...milieux locaux pour les projets de développement énergétique. Est-ce que vous pouvez détailler un peu plus, là, ce que vous entendez par...

M. Demers (Jacques) :Bien, dans le fond, c'est qu'on veut s'assurer d'un pourcentage suffisamment élevé pour que ça ait un réel impact sur le terrain, dans les communautés. C'est toujours ça. Dire : On parle de 50 %. On dit : Bon, mais il me semble que c'est un minimum pour avoir un impact réel. Puis les gens sont prêts à embarquer, ils sont prêts à investir là aussi. Il va y avoir beaucoup d'argent dans... là-dedans, là, qui vont devoir venir du milieu.C'est que l'acceptabilité sociale va avoir différentes facettes puisqu'il va y avoir de l'argent à investir pour arriver à des revenus puis à un partenariat. Moi, je pense que c'est là qu'on y voit l'occasion, là, de travailler en groupe, et il y a de la place pour tout le monde, il y a de l'expertise de personnes, ça ne prend pas juste un joueur autour de cette table-là.

Mme Trudel (Myriam) : Oui, bien, je poursuivrais en disant que votre collègue a fait mention de la stratégie d'Hydro-Québec, on est bien au fait, mais il reste certaines zones grises, notamment qu'elles prendront la forme de ces partenariats? Les communautés, clairement, doivent y avoir une part significative. Ce qui ne signifie pas que nous souhaitons que certains promoteurs privés ne fassent pas partie des projets à être développés par Hydro-Québec. Évidemment, il doit y avoir une concertation, un échange. Il y a une certaine expertise, hein, qu'ils ont. On participe avec eux dans certains projets. Ça fonctionne bien. Maintenant, il doit y avoir une discussion sur quelle sera la forme de partenariat et quel sera le partenariat de chacun, parce que si, par exemple, bien... Puis il peut être différent d'un projet à l'autre, là. Quand on parle des plus gros projets, évidemment la donne peut être différente. Quand on parle des plus petits projets, on pourrait s'attendre à ce qu'il y a des modèles similaires à ceux des appels d'offres avec un petit peu moins, bon, je dirais, d'incertitude quant à qui sera le leader du projet. Ce qui a... En fait, ce qui a compliqué la tâche des communautés dans le dernier appel d'offres de 2023. Donc, en fait, au niveau de la place du communautaire, il peut y avoir divers types de partenariats. En fait, le meilleur partenariat, ce sera celui qui aurait été convenu entre les parties, qui... et dont on aurait discuté avant de se le faire imposer, et ce sera celui qui donnera une juste part à tous pour en arriver au meilleur projet possible.

Mme Fréchette : Merci. Je vais céder la parole aux collègues.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Maintenant, il serait le moment de laisser la parole à d'autres collègues, la partie gouvernementale. M. le député de Dubuc, vous avez la parole. Il reste 5 min 32 s.

M. Tremblay : Merci, M. le Président, bonjour. Bonjour à vous. Par rapport à l'arrimage, il y a une cadence qui est accélérée, on en convient, un contexte de compétitivité. Bon. La ministre... le gouvernement amorce une réflexion collective sur des enjeux majeurs, on en convient. Par rapport aux municipalités---j'aurais été conseiller municipal--- comment vous voyez... Vous avez parlé des outils. Comment vous voyez l'agenda actuellement sur le terrain? Est-ce que les... Vous avez même signifié que, dans certains contextes, il y en a qui sont plus prêts que d'autres à bouger. Mais dans l'ensemble de l'oeuvre, est-ce que vous ressentez l'ambition et la disposition de l'ensemble des municipalités à s'arrimer à la cadence de travail qui s'enclenche?

M. Demers (Jacques) :Je pense que c'est juste une évidence pour plein de raisons. D'abord, évidemment, il y a une question de revenus pour le monde municipal. On veut s'éloigner de la taxe foncière. On a, tu sais, taxé, bon. On dit : on peut-tu faire partie de ceux aussi qui ont des revenus autres que ceux-là. Puis l'énergie qui commence à nous manquer à plein d'endroits. Quand dans nos parcs industriels, on doit refuser des entreprises parce qu'on n'a pas l'énergie à cet endroit-là, bien, on ne peut pas faire semblant, là, c'est notre économie qui a un impact, ça fait que... mais tout le monde n'est pas nécessairement au courant. Il y a tellement peu d'années qu'on avait l'impression qu'on avait des surplus. Là, on est en train d'apprendre à tout le monde, mais c'est plus le cas, le virage... Mais qu'avant que tout ça chemine puis que la population soit en arrière, là, l'acceptabilité sociale de dire : Il faut que tout le monde parle d'une même voix, qu'il ait les mêmes connaissances, qu'il y ait de la transparence, parce que si le citoyen a l'impression qu'on fait ça juste pour y imposer quelque chose qui pourrait être négatif pour certains, mais jamais que, selon moi, ça va passer. Tandis que, si on est capable de l'exprimer collectivement que le besoin est là et fait de façon. Puis on pourrait parler de la décarbonation aussi, là, qu'on est sur un méga projet de ce côté-là, qui va avoir des impacts énormes. C'est beau avoir besoin d'énergie, mais il faut trouver...

M. Demers (Jacques) :...la façon aussi d'en sauver, puis on peut travailler facilement dans le monde municipal sur les deux tableaux, là.

• (16 h 30) •

M. Châteauvert (Pierre) :Si vous permettez... Si vous permettez, pour répondre aussi à votre question, effectivement, oui, les gens... Parce que le... supposons, dans l'éolien, il n'y a pas du vent partout, donc il n'y a pas des potentiels partout. Puis je peux vous dire qu'au niveau de la FQM, notamment à chaque assemblée des MRC, on fait le point. D'ailleurs, le président de l'Hydro-Québec est venu à celle de... la dernière, on a passé presque deux heures avec lui. C'est une question prioritaire. Nous... La direction de Myriam travaille avec... vingtaine, 20, 25, si ce n'est pas plus, MRC, là, directement, pour ces projets-là, pour préparer les choses pour... justement parce que c'est fondamental. On le sait que ça va arriver, puis c'est essentiel, c'est essentiel, cette situation, c'est clair, là, qu'il va y avoir des projets. Donc, on veut être là, parce que les gens aussi veulent en profiter localement. Souvent, on a bâti des barrages, on a mis... on a fait des lignes puis on a servi à... on a développé le sud du Québec. Il y a aussi des... Il y a des projets qui sont réalisés dans les régions, mais, grosso modo... Et c'est correct, tout ça. Mais, à quelque part, les gens veulent aussi travailler pour que cette énergie-là, qui va être produite, qui va profiter à tous les Québécois, profite aussi à leur région, donc de là une motivation supplémentaire.

M. Tremblay : Merci.

M. Châteauvert (Pierre) :Et, si vous permettez, juste une petite dernière aussi par rapport à ça. Nous, on voit dans tout le développement... ce qui s'en vient un moment privilégié pour consolider, construire avec les communautés autochtones présentes sur le territoire. On ne se le cachera pas, les liens entre les communautés dites... tu sais, qu'on... de... québécoises, là, en fait il faut les appeler comme ça, là, et les communautés québécoises autochtones, là, n'ont pas toujours été... Il y a des endroits, ça se passe superbien, il y a des choses, il y a des collaborations. Mais c'est d'aller encore plus loin pour se trouver puis utiliser les ressources de ces... là ensemble et développer ensemble.

Pour nous, c'est depuis le début... Ça fait cinq, six ans qu'on est là-dedans de façon très active, on publie les documents, on accompagne, et c'est un... D'ailleurs, alliance de l'est... sont avec les Malécites, puis un peu partout, puis il y a des projets qui se développent avec les Abénakis que l'équipe de Myriam accompagne. C'est un élément fondamental pour nous, se retrouver à travers ces projets-là pour bâtir ensemble sur ce territoire-là. C'est quelque chose de fondamental.

M. Tremblay : Merci. Dites-moi, sur le plan du... Le cadre national de développement gouvernance, comment vous voyez le déploiement? Le cadre devrait couvrir quoi?

Mme Trudel (Myriam) : Bien, en fait, minimalement, ce cadre de gouvernance devrait en fait prévoir, bien, ce dont on parle actuellement, c'est-à-dire...

Le Président (M. Montigny) : Il reste 30 secondes.

Mme Trudel (Myriam) : ...comment s'articuleront les projets en énergies renouvelables et quels en seront les partenaires. L'élément de ce cadre de gouvernement, cela, bien, c'est en fait d'avoir de la prévisibilité, d'avoir de la transparence afin de permettre un meilleur déploiement des projets. Donc, en fait, c'est un ABC de comment on fait un projet tous ensemble, là. C'est ça, un cadre de gouvernance et de développement.

M. Tremblay : ...pour la prévisibilité, la révision?

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Le temps est maintenant écoulé. C'est maintenant le moment de céder la parole à Mme la députée de Mille-Îles. Vous avez 10 min 24 s

Mme Dufour : Merci beaucoup, M. le Président. Bon. Merci à vous, M. Châteauvert, M. Demers et Mme Trudel, pour votre présence.

J'aurais peut-être une question... Je voudrais revenir... Vous avez mentionné qu'il y a des parcs industriels, là, qu'il y a des projets qui sont refusés parce qu'il manque d'énergie. C'est ce que je comprends. Les projets industriels... Moi, vous le savez, M. Demers, je suis une ancienne élue municipale. On sait à quel point c'est intéressant au niveau financier puis c'est important dans un bilan d'une municipalité d'avoir des projets industriels, c'est ce qui permet, disons, d'alléger les taxes résidentielles. Donc, les... Quels genres de projets? Est-ce que vous pouvez nous donner des exemples de l'impact de ces refus-là?

M. Demers (Jacques) :Oui. Bien, absolument. Mais ce qui arrive, c'est que les lignes qui ont été installées sont rendues datées d'il y a très longtemps, elles ne sont pas capables... supporter, envoyer plus d'énergie, et on ne fournit pas. Il manque réellement de courant dans bien des régions présentement. L'impact... Quand on est en train de dire à des entreprises : Allez voir chez le voisin, allez voir ailleurs, quand on sait que localement on aurait besoin de ces entreprises-là chez nous, c'est ce qui fait mal. Je ne veux pas nommer de noms ou d'endroits présentement, mais c'est facile à vérifier, puis, oui, il y en a sur le territoire, à différents endroits, là, qui ont... On entend régulièrement, présentement, là, le manque de ce côté-là.

Mme Dufour : Puis est-ce que ce sont des projets que vous considérez qu'ils sont nécessaires au dynamisme des différentes régions que vous représentez?

M. Demers (Jacques) :Chaque projet dans... surtout quand on prend...

M. Demers (Jacques) :...des endroits, je pense à certaines municipalités, où est-ce qu'ils étaient souvent sur une grosse industrie parce que... c'est ce qu'on trouve souvent en région, là. Et on a souvent développé des villages, des endroits, il y avait une grosse industrie à cet endroit-là, du jour au lendemain, ce n'est pas ce qu'on a besoin comme produit ou c'est terminé, mais on continue à vouloir faire vivre cet endroit-là. Ça fait que chaque petite PME qui va rentrer, c'est un plus puis c'est... C'est plus de ça qu'on veut présentement construire nos régions. Parce qu'on veut arrêter d'être aussi fragile, qu'aussitôt qu'un produit n'est... le besoin est moins grand, mais que, cette région-là, bien, on doit quitter. Ça ne peut pas fonctionner comme ça. Ça fait que de là de s'arranger, quand on a des opportunités d'avoir des entreprises qui approchent notre territoire, d'être capable de les accueillir. Quand la raison de leur dire non, c'est le manque d'énergie, je pense qu'on voit l'urgence.

Mme Dufour : Oui. Et donc, dans le fond, ces projets-là, ça permettrait, là, de diversifier l'économie dans la région.

M. Demers (Jacques) :Exact. Ce n'est pas toujours les plus grosses entreprises, là, tu sais, mais, quand tu n'es pas capable de la prendre, tu dis : Non, c'est saturé, on ne peut pas en rajouter d'autres. C'est là que ça fait le plus mal, j'ose dire.

Mme Dufour : Vous mentionnez dans votre mémoire qu'il y a des... plusieurs... en fait, régulièrement, que des projets de serre ne peuvent se réaliser. Des projets de serre, là, on parle pour produire de la nourriture pour les Québécois ou de l'exportation, mais surtout pour ici?

M. Demers (Jacques) :Oui. Exact. On comprend que chaque industrie voudrait avoir des rabais, des coûts moindres, on voudrait produire... on pourrait même parler des centres de ski, que je connais très bien, qui aimeraient ça, mais en même temps, s'il y a un domaine qu'on se dit... on... consciemment, il faut se nourrir, on a besoin. Et puis on le sait, qu'on veut être le plus indépendant possible des autres pays, de ramener de la nourriture ici. Il arrive des choses... Ça ne marche plus maintenant, là, sur la planète, de dire : On va tous produire le même produit au même endroit. Aussitôt qu'il y a une maladie, aussitôt qu'il y a quelque chose, ça ne marche pas. Il faut être capable de produire localement. Puis c'est pour ça qu'on se dit particulièrement les serres, où est-ce qu'ils ont besoin beaucoup d'énergie. C'est un endroit qu'on pense qu'on devrait investir, qu'on devrait penser à eux plus que... Bien, on doit... on va avoir des choix à faire. Quand on manque d'énergie, bien, il va falloir choisir dans quoi qu'on l'investisse. On pense que de se nourrir devrait être une priorité.

Mme Dufour : Bien, effectivement, se nourrir, on l'a vu pendant la pandémie, à quel point on était dépendant de marchés extérieurs. Et c'est là qu'on s'est dit : Il faudrait peut-être plus produire chez nous...

M. Demers (Jacques) :Exact.

Mme Dufour : Et on a la capacité de le faire, on a les...

M. Demers (Jacques) :L'expertise, on a tout ce qu'il faut de ce côté-là, oui.

Mme Dufour : On a... exactement. Donc, est-ce que, pour vous, c'est... c'est... ça fait un sens, donc, qu'on refuse des projets de serre, alors qu'on dit qu'on veut aller vers l'autonomie alimentaire? Est-ce qu'on respecte notre propre stratégie bioalimentaire qu'on s'est donnée à ce moment-là?

M. Demers (Jacques) :Je comprends que... Il y a peut-être des projets que je ne connais pas, il y a des choses... mais, de façon générale, quand on parle de s'alimenter puis qu'on a bien de l'énergie de ce côté-là, je pense que, collectivement, c'est ce qu'on devrait défendre.

Mme Dufour : Oui. Et, quand ces projets-là sont refusés, là, sur vos territoires, ils ne vont pas ailleurs, là, ils ne se font juste pas ou?

M. Demers (Jacques) :Bien, de façon générale, c'est qu'ils ne se font pas... Si on n'est pas capable de le faire au Québec, on se dit : Bon, mais où est-ce qu'on va se retrouver avec ça? Bien, on continue de faire de l'importation de produits qu'on pourrait sûrement produire directement ici.

Mme Dufour : Merci.

Mme Rizqy : Bonjour, M. Châteauvert... bonjour... Me Trudel et M. Dermers, merci d'être avec nous. J'aimerais revenir. Me Trudel, vous avez dit un mot tantôt que j'ai beaucoup aimé : agilité. Et ça, pour vous, c'est assez le nerf de la guerre pour les municipalités. Parce que vous, vous n'avez pas des pluies d'argent puis des sources diversifiées, là. Alors, c'est important lorsqu'on parle de parcs industriels, d'entreprises parce que, clairement, ça... c'est... ça peut être carrément la vie ou la survie d'une municipalité.

Mme Trudel (Myriam) : Bien, oui, oui, on fait référence à survie, vie de municipalités, mais aussi développement. Donc, on parle de... de persistance puis de... de changement de visage de certains de nos... de nos territoires régionaux, oui. En fait, on a des opportunités qui sont quand même uniques à saisir. On parle d'agilité. On le sait, là, on... Tout le monde parle de consultations, on parle de changer puis de... Mme... vous avait posé des questions très pertinentes là-dessus. On souhaite être ensemble pour définir quelle sera la meilleure façon de le faire. Par contre, il faut être sage et, tous ensemble, se diriger vers... vers un choix agile. On... Et je le dis parce que, dans les projets qu'on... qu'on accompagne, par exemple, on parle des projets en énergies renouvelables, mais aussi ce qu'on est en train de faire au niveau de la décarbonation des actifs municipaux, ça nous demande beaucoup de temps à nous. On sait que le temps manque, on pèse sur l'accélérateur. Malgré ça, on ne va encore pas assez rapidement...

Mme Trudel (Myriam) : ...donc, oui, soyons agiles à s'entraider collectivement et à s'entendre sur la façon de le faire, mais faisons-le rapidement. On est tous capables de faire ça.

• (16 h 40) •

Je faisais référence à certains mémoires qui sont fort intéressants, mais où il y a peut-être un peu de lourdeur, là, dans quand est-ce qu'on va finir par arriver à quelque chose, là. Donc, dans notre cas à nous, tu sais, on plaide pour ça et on est prêts à faire partie de cette agilité.

Mme Rizqy : M. Demers, est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

M. Demers (Jacques) :Non, je pense que ma collègue...

Mme Rizqy : Oui, c'est... non, c'est très clair, les propos de Me Trudel. Gardez-la. Je me permets, parce que, dans le thème de l'agilité, vous savez, tantôt vous l'avez dit, M. Demers, il faut choisir. Et un gouvernement, c'est ça qu'il doit faire partie, c'est des arbitrages. Vous, vous avez des projets qui sont réels, concrets. Vous avez déjà des parcs industriels, avec des entreprises qui sont déjà établies, avec du vrai monde qui sont dedans. Là, présentement, il y a des blocs d'énergie qui sont réservés pour des entreprises à venir. Nous, on a vu que, dans un certain cas, qu'une entreprise, pour ne pas la nommer, Northvolt, que c'est très chancelant, présentement, le projet, mais il y a quand même 360 mégawatts qui sont réservés, pas pour 2026, peut-être 2028, si on est chanceux, ou peut-être même 2029 ou 2030. On est rendus dans quatre ans, là, mais nous... en attendant, il y a quand même des entreprises qui sont chez vous et des municipalités qui sont prêtes à se décarboner, qui ont besoin de ces blocs d'énergie.

Considérant que le gouvernement lui-même a dit qu'il allait y avoir 1500 mégawatts de nouveaux blocs d'énergie disponibles d'ici 2027, est-ce qu'on peut faire preuve d'agilité, dire : En attendant que d'autres entreprises soient prêtes à fonctionner, ces blocs d'énergie, on peut les libérer pour les entreprises et les municipalités qui ont des vrais projets maintenant disponibles, qui veulent aller de l'avant, et, pour la suite des choses, en 2027, les nouveaux blocs d'énergie que le gouvernement a promis, qui seront prêts en 2027, les réserver plus tard pour l'entreprise qui n'est pas encore prête à agir?

M. Demers (Jacques) :Je ne sais pas si je peux me permettre réellement d'embarquer dans cette ligne-là, en ce sens que ça serait de gérer quelque chose que je n'ai pas à gérer. Moi, je suis capable d'exprimer le besoin qu'on a, de la façon... puis on demande d'être agile. Si ça permet de l'être, je ne peux pas être contre, mais est-ce que, dans la décision, dans ce qui se passe dans un dossier aussi particulier, non, je...

Mme Rizqy : Je vais reformuler. Vous, des mégawatts, si, demain, vous en avez, vous êtes capables d'être opérationnels dès demain, là, avec les projets qui sont sur la table, qui ont été déposés?

M. Demers (Jacques) :C'est que ça dépend tellement... l'endroit où est-ce qu'il est. Parce qu'on a beau... Est-ce qu'on a les lignes pour le recevoir? Est-ce qu'on peut le descendre dans la région où est-ce qu'il y a le besoin? Il y a... Les dossiers qu'on parle là, là, ils sont à différents endroits. Ce n'est pas à cause que, dans la Montérégie, il y aurait une disponibilité qu'on peut l'amener en Estrie, à cet endroit-là, on n'a peut-être pas les lignes, présentement, qui peut descendre les volumes dans le parc industriel, puis notre besoin...

Mme Rizqy : Mais ceux qu'il n'y a pas d'enjeu de raccordement. Parce que ceux qui ont été refusés, il y a eu différentes catégories. Il y a des entreprises ou des municipalités que ça a été une question de raccordement. Ça, on peut comprendre. Mais d'autres, c'est parce que c'est tout simplement qu'on n'avait pas d'énergie. La batterie est à plat, en d'autres mots. Donc, ceux que la batterie est à plat, là, puis qu'on a refusé les blocs d'énergie, ce n'est pas des projets hypothétiques, ce sont des vrais projets réels où est-ce qu'ils peuvent démarrer assez rapidement, oui ou non?

Une voix : Il vous reste 30 secondes.

M. Demers (Jacques) :Oui, bien, à votre... réponse, oui, ceux qui sont disponibles. On souhaite sérieusement qu'il y ait cette agilité-là pour pouvoir l'utiliser au maximum, mais j'ai de la misère à penser que les gens ne font pas leur possible de ce côté-là non plus, tu sais, je ne veux pas accuser quelqu'un de ne pas le faire, tu sais, c'est juste ça.

Mme Rizqy : Oh non! On n'accuse personne, on regarde la revue de presse internationale puis on fait des constats malheureux, là.

M. Demers (Jacques) :O.K.

Mme Rizqy : Merci beaucoup.

M. Demers (Jacques) :Merci à vous.

Une voix : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Merci d'être là et de nous éclairer sur votre volonté de faire partie de cette transition énergétique. C'est beaucoup ce que j'entends de votre part. Il y a toute la question des coûts, il y a toute la question de la prévisibilité des projets, de l'acceptabilité sociale. Il y a beaucoup de sujets. Je vais aller dans un parce que vous en parlez, la question d'être partie prenante des différents projets qui se font sur vos territoires.

Nous, à Québec solidaire, on est partisans du fait qu'Hydro-Québec, en fait, soit propriétaire des éoliennes qui sont un peu partout. On pense que faire appel au privé, bien, ça fait que le privé se garde une cote, là, et ça coûte plus cher, à vous, citoyens, comme au reste du Québec. Et on pense aussi que les municipalités doivent absolument recevoir aussi des compensations, de l'argent du fait d'avoir des éoliennes sur leurs territoires, là, et, entre autres, sur la question de l'accessibilité sociale, mais pas seulement, je pense que c'est tout simplement légitime.

Ça fait que parmi les mécanismes, là, si on trouve des mécanismes... Une éolienne, typiquement, c'est 20 ans, si on l'allonge un peu, c'est un petit 10 ans de plus, mais vraiment parce qu'on pousse. Est-ce que, pour vous, ça fait vraiment une différence...

M. Bouazzi : ...que vous ayez des... des contrats, par exemple avec Hydro-Québec, sur 30 ans, pour dire : Voilà, sur 30 ans, voici ce qu'on va vous verser à chaque... à chaque mois ou à chaque année.

M. Châteauvert (Pierre) :Depuis longtemps, on a développé le territoire et, effectivement, Hydro-Québec a fait... est sur l'ensemble. Nous, ce qu'on dit, c'est que ce territoire-là, il y a des gens qui vivent dessus puis ils doivent... ils doivent pouvoir participer. On a beaucoup, depuis cinq, six ans, là, Myriam, on intervient là-dedans et on a beaucoup travaillé avec le modèle L'alliance de l'est, à partir du modèle de l'Alliance de l'est, où les communautés, l'ensemble des MRC des trois régions, en fait, de la Gaspésie, du Bas-Saint-Laurent, des Îles-de-la-Madeleine ont 50 % et ont des retours sur l'investissement. Elles sont capables ensemble d'investir. Ce sont des corps publics et le... le retour sert à la population locale. On trouve que c'est fondamentalement un retour légitime à la population qui a à vivre avec les installations, de là pourquoi.

Et nous avons été effectivement... nous avons demandé et nous avons été des partisans, d'ailleurs, c'est écrit dans nos documents dès 2022, d'une intervention directe d'Hydro-Québec, un changement au processus d'appel d'offres qu'on a vécu, dont Myriam a cité tout à l'heure. Et, pour nous, le modèle, effectivement, Hydro-Québec doit faire partie de l'ensemble du développement, mais les communautés regroupées aux... par MRC, par territoire, par regroupement, en fait, c'est selon... doit participer directement au processus. Ce sont des corps publics et des gouvernements de proximité, et nous pensons qu'ils ont le droit aux...

Mme Trudel (Myriam) : Bien, simplement, la réponse à votre question, c'est oui, il y a une importance à avoir, en fait, une garantie, là. Quand on est avec un partenaire dans un projet, on souhaite...

Le Président (M. Montigny) : ...secondes.

Mme Trudel (Myriam) : ...que ce soit solide, donc, que ce soit pérenne.

M. Bouazzi : Donc, sur le long terme. Parce qu'un des problèmes, c'est que les endettements sont énormes, hein, et ça fonctionne parce qu'en fait il y a... le risque, il est pris par Hydro-Québec ou... Et donc... Et donc l'idée, c'est de trouver des manières de vous compenser sans rentrer dans des affaires qui, d'après moi, d'un point de vue financier, sont une passe passe qui ne fait pas de sens d'un point de vue financier, là, je veux dire. Votre job, c'est la démocratie, l'échange, et s'assurer que sur le long terme, bien, il y a de l'argent qui arrive dans les communautés.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci beaucoup. C'est maintenant le moment de céder la parole au député de Jean-Talon pour deux minutes, 38 secondes.

M. Paradis : Votre mémoire et votre témoignage sont de vibrants plaidoyers pour une participation communautaire, municipale ou MRC, significative dans les futurs projets de production d'énergie, pour la décentralisation, pour la valorisation du pouvoir local. On est très sensibles à ce plaidoyer-là. Vous vous montrez dans votre mémoire favorable aux mécanismes instaurés par les articles 76 et 77 du projet de loi, par l'article 83 et par l'article 116, ça, c'est tous des moyens de décentralisation, selon vous. D'autres y ont vu des mécanismes permettant la privatisation. Mais là, aujourd'hui, vous ajoutez quelque chose, dans votre mémoire, vous dites : Ça prend... Hydro-Québec doit jouer un rôle accru dans la gouvernance de tous les projets de développement. Et c'est ce qu'Hydro-Québec dit dans son plan. Vous nous avez dit tout à l'heure, en réponse à une question de la ministre, que, pour vous, ça voulait dire au moins 50 % du secteur public. Je comprends que ça veut dire minimum 50 % dans votre vision de ce que pourra être ce nouveau partenariat là. C'est bien ça?

M. Demers (Jacques) :C'est... c'est... il faut... il faut y mettre un chiffre, à un moment donné, il faut s'avancer là-dessus, puis on dit : C'est la façon, puis on ne veut pas être juste celui qui est là pour dire : On va avoir des redevances, on va être sur le terrain, on veut être des acteurs pour de vrai. Puis pour ça, il faut que la communauté soit là. On va le connaître, puis des fois des questions, tantôt, je me dis : Plus qu'on va être près de l'industrie, plus que c'est nous qui va le fournir puis qu'on va connaître ce domaine-là. Je pense que ça va être mieux pour les communautés de toute façon. Puis l'expertise qu'Hydro-Québec va avoir de plus en plus dans ce domaine-là, bien, va servir à tout le monde aussi.

M. Paradis : Est-ce que vous êtes d'accord... est-ce que ça voudrait dire, donc, pouvoir municipal et Hydro-Québec ensemble, au moins 50 % du pouvoir décisionnel, au moins 50 % de la propriété des actifs, c'est de ça dont on parle?

M. Demers (Jacques) :C'est de ça qu'on parle. On comprend qu'il va y avoir différents cas. Ça ne sera peut-être pas dans tous les cas même chose. Il y aura peut-être des plans plus grands sur des territoires. On dit : On va... on va s'asseoir, on va négocier, on veut avoir des choses, on veut faire partie de l'équation...

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes.

M. Demers (Jacques) :...puis d'une entente commune, et avec les communautés, avec les gens qui sont sur le terrain. 50 %, on se dit : Bon, bien, partons de ça en disant : Ça se passe chez nous, est-ce qu'il y a des contrats qui vont être à 30 %? Ça se peut. Il y aura peut-être des variantes. Ce qu'on veut, c'est des retombées assurées pour chacun des territoires là où ça se trouve.

M. Paradis : Ça devrait être inscrit, là, dans les mécanismes prévus par les articles 76, 77, 83 et 116 du projet de loi...

M. Paradis : ...que la... à condition que ce soit un pouvoir majoritaire.

Le Président (M. Montigny) : Merci. En conclusion.

Une voix : C'est fait.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Montigny) : Alors, nous reprenons maintenant nos travaux. Alors, c'est maintenant le temps de souhaiter la bienvenue aux représentants de la Fondation Rivières. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons, par la suite, à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé de 10 minutes à partir de maintenant.

M. Bélanger (André) : ...juste indiquer que nous allons commencer par Mme O'Neill, ensuite, M. Bourdages, puis, ensuite, ce sera moi. Donc, Mme O'Neill.

Mme Neill (Carole) : Mme la ministre, Mmes MM. les députés, je tiens d'abord à remercier la Fondation Rivières de me permettre de prendre la parole aujourd'hui. Alors, TES Canada, qui me concerne, a la prétention de décarboner le Québec avec son projet. C'est là où le bât blesse, parce que de nombreux experts sont venus contester cette prétention, et certains ont même qualifié ce projet d'aberration énergétique, mais une aberration énergétique qui s'accompagne, toutefois, de l'implantation de 130 éoliennes sur le territoire de deux MRC. Alors, la question se pose : Pourquoi devrait-on laisser une multinationale faire du profit avec notre potentiel éolien, s'il y en a un, en s'appropriant nos terres agricoles et en détruisant notre patrimoine paysager pour une aberration énergétique? Alors, il n'y a pas d'acceptabilité sociale pour ce projet, il n'y a, surtout, aucune intention de la mesurer. Pour TES Canada, l'acceptabilité sociale repose sur les élus et les propriétaires qui accueillent les éoliennes. Nous avons donc une acceptabilité sociale basée sur les redevances, une acceptabilité sociale que TES Canada achète.

Alors, pour illustrer mes propos, parce que c'est important, je vais vous parler de ma municipalité, Sainte-Adèle-de-Champlain, composée de 920 habitants. Alors, TES Canada prévoit y installer 22 à 29 éoliennes — 20, parfois, enfin, ça dépend — industrielles, j'insiste, quand même, avec le nom. Il y aurait donc sept élus et, à peu près, un maximum de 25 propriétaires terriens qui accueilleraient les éoliennes. Donc, si j'arrondis les chiffres, il y a 35 personnes, selon TES Canada, qui détermineraient s'il y a acceptabilité sociale ou non. Alors, nous avons déjà recueilli, par une pétition, plus de 400 signatures de personnes qui sont opposées au projet de TES Canada. Donc, il y a donc une énorme différence entre les 35 et les 400 personnes qui ont signé la pétition.

Mais ce qui est le plus inquiétant, c'est que, sur le terrain, il y a beaucoup d'amertume et de ressentiment face à ce projet, qu'on impose à tout le monde sans une consultation digne de ce nom. Pourtant, la majorité des opposants ne sont pas contre les éoliennes, mais ils sont contre les éoliennes en territoire habité. Merci.

M. Bourdages (Shawn) : Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, mon nom est Shawn Bourdages, je suis coordonnateur de la Table régionale des organismes communautaires et Corporation de développement communautaire de la Côte-Nord. Je suis ici, effectivement, à l'invitation de la Fondation Rivières, parce que ce qu'on voit en Mauricie nous interpelle et nous inquiète. Il y a un grand, extrêmement grand potentiel éolien, là, en Côte-Nord, il y a des projets, aussi, là, d'hydrogène, ammoniac vert qui sont en réflexion, en développement, également, sur le territoire.

De notre perspective, du moins, nous, pour le milieu communautaire, c'est vraiment la question d'à qui appartient, en fait, les ressources énergétiques renouvelables de notre territoire, qui sont dues à notre grande superficie, à notre géographie particulière. On trouve important de minimiser le plus possible la place, en fait, du privé dans cette énergie... dans ces industries-là qui vont être émergentes. La Côte-Nord, déjà, est une région d'une grande richesse, dont les richesses nous glissent énormément entre les mains. On parle d'un PIB par habitant de 96 000 $ en Côte-Nord. N'importe qui qui est allé en Côte-Nord va se rendre compte qu'il ne reste pas beaucoup de cet argent-là entre les mains des Nord-Côtiers, entre les mains des communautés, donc, nous, vraiment, notre inquiétude. Puis on rejoint plusieurs observations qui sont faites par la Fondation Rivières.

Ce qu'on veut éviter le plus possible, là, c'est de poursuivre, là, dans cette... dans ce modèle industriel colonial de dépossession des ressources naturelles et énergétiques de notre région. On veut qu'elles soient utilisées, là, au profit de nos populations puis de nos communautés.

• (17 heures) •

M. Bélanger (André) : Bien, merci, Shawn, merci, Carole. Bien, on... Le développement énergétique du Québec, là, il va se faire...

M. Bélanger (André) : ...en région. Ça fait qu'on a décidé d'inviter des gens de la région pour venir avec nous parce que c'est important que vous entendiez les citoyens, Mme la ministre, en particulier. Il y a un défi en ce moment. On est très inquiets du far west ou du mode de développement qui a été préconisé dans la dernière année. Ça génère énormément d'inquiétude dans la population. Et l'acceptabilité sociale... La transition énergétique, elle va se faire avec les citoyens. Donc là, on n'est pas enlignés vers ça. Si la CAQ ne voulait pas un débat public, vous en avez un, puis ce n'est pas le bon. Donc, on souhaite que ce soit corrigé.

On s'inquiète beaucoup du projet de loi n° 69. Vous allez dire : Qu'est-ce que les rivières viennent faire là-dedans? Bien, c'est essentiellement le couplage entre la production éolienne et l'hydroélectricité... production éolienne, production intermittente, hydroélectricité, production stable. Donc le... on a le potentiel avec Hydro-Québec. On était très heureux de voir qu'Hydro-Québec se lançait dans la production à grande échelle de l'éolien, puisque le couplage éolien et nos barrages existants, c'est un atout extraordinaire, si on se sert de l'éolienne non pas en période de pointe, mais si on optimise les barrages et qu'on fait en sorte que nos barrages puissent produire plus. Mais quand on est dans des projets d'autoproduction tels que TES Canada ou les projets qu'on a... on voit poindre sur la Côte-Nord, on se retrouve dans une dynamique où là, c'est clair que l'autorisation de produire, d'autoproduction d'énergie éolienne va devoir venir avec du couplage.

Le couplage, ce n'est pas Hydro-Québec qui va fournir le courant. On sait déjà qu'il n'y en a plus. Donc, ce qu'on craint, c'est qu'avec l'augmentation du 50 à 100 mégawatts des droits hydriques qui sont préconisés dans le projet de loi, bien là, on ouvre au moins 24 nouvelles rivières sur la Côte-Nord qui pourront être harnachées.

On s'entend, il n'y a pas de projet actuellement. Mais il y en a deux, là, il y en a deux, un qui est Onimiki, avec la rivière Kipawa, puis il y en a un autre sur la rivière Gatineau. Ça tombe bien, ils sont en bas de 100 mégawatts, mais plus de 50. Donc, on voit, dans cet... dans cet élément-là, une ouverture à de la production privée de petites centrales. Donc, rappelons que la production privée de petites centrales, malgré la participation, qu'elle soit à 25 % ou 30 % des intérêts locaux, elle divise les populations, et surtout, elle ne sert pas les besoins de pointe du Québec. Ça ne produit pas, les centrales, en hiver, au fil de l'eau. Les réservoirs, oui, mais pas les centrales, au fil de l'eau. Et là, on se retrouve avec deux projets qui sortent de nulle part, qui arrivent et qui ne répondent pas aux besoins d'Hydro-Québec, mais qui sont... qui vont... qui pourraient servir au développement économique ou en tout cas supposé développement économique.

On s'inquiète beaucoup de ça. On s'inquiète de ça parce que c'est comme si on revivait... c'est «Back to the future» avec la commission Doyon, qui a réalisé... qui a fait une commission d'enquête publique quand il y avait justement une prolifération de ce type de projets privés là. On pense qu'Hydro-Québec est en posture pour répondre à la demande, et que la nouvelle stratégie d'énergie éolienne de production éolienne, elle est pertinente.

Dans nos éléments qui... Dans les éléments qu'on souligne dans notre mémoire, bien, on s'inquiète un peu... on s'inquiète, en fait, de la concentration des pouvoirs au sein du bureau du ministre de l'Économie, de l'Énergie et de l'Innovation. Et cette notion-là, d'inscrire dans la loi que les projets en conformité avec les objectifs économiques du gouvernement pourraient être permis, on est loin de cette idée que la production doit servir la décarbonation d'abord. Donc, d'autres ont souligné évidemment ce point-là.

Puis finalement, une idée qu'on a discutée, on en a parlé avec Hydro-Québec puis on sent que ça commence à faire son chemin, c'est cette possibilité-là de réduire au maximum l'impact sur le territoire en utilisant les espaces déjà perturbés que sont les zones de La Grande, La Manic, les endroits où il y a déjà eu des perturbations. Et quand on veut atteindre l'objectif de 30 % de protection du territoire, on ne parlera pas... on ne parlera pas du caribou aujourd'hui, mais ça compte, il y a des routes, des chemins, n'importe quelle production énergétique a un impact sur le territoire. On peut le limiter, on a les moyens de le faire, on a le territoire pour le faire.

Donc, ça, c'est les éléments les plus importants. Puis, je serais... je considère que... bien, un des éléments qu'on considère, la fondation, c'est le débat public, il doit se faire sur la question de nos besoins. On doit bien comprendre pourquoi on fait ces choix-là. Ce que TES Canada, ce que les gens de Shawinigan nous expriment, c'est : Bien là, on n'en veut pas, ce projet-là, mais on n'est pas contre l'éolienne. Mais là, on n'est pas contre l'éolienne, ça glisse vers : On ne veut pas d'éoliennes dans notre cour. Mais des éoliennes dans notre cour, ça va en prendre, du solaire, ça va en prendre. Des barrages, il y en a déjà. Comment on... Et des fils et des pylônes, il va y en avoir. Donc, toute nouvelle construction va affecter le territoire. Puis ça, ça ne peut se...

M. Bélanger (André) : ...de discuter que s'il y a un véritable dialogue social, autrement vous allez avoir de la résistance, de l'opposition, et personne ne sera avancé vers... on va s'éloigner de la décarbonation. C'est ce qui nous inquiète.

Je pense que ça fait mon 10 minutes, ça, hein? Ça couvre pas mal le 10 minutes.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. C'est maintenant la période d'échange, et nous allons maintenant commencer cette période. Mme la ministre, vous disposez donc de16 min 30 s.

Mme Fréchette : Oui, merci, M. le Président. Alors, merci, merci à vous quatre d'être des nôtres et de partager votre vision et vos propositions. Je nous ramènerais sur le contexte global, hein. On est dans un contexte de transition énergétique, donc j'imagine que vous endossez cette idée d'entrer dans une transition énergétique et, si tel est le cas, comment est-ce que vous voyez qu'on puisse répondre à la demande accrue que ça génère pour notre fournisseur d'électricité? Donc, comment est-ce qu'on peut concilier l'idée qu'il faille — bien, je présume — qu'il faille entrer dans la transition énergétique, puis que ça génère une demande, et donc comment est ce qu'on peut répondre à cette demande-là? Il y a certainement des mesures d'efficacité énergétique accrues qui peuvent être mises de l'avant, mais bon, je doute que ça puisse répondre à l'ensemble de la demande. Alors, comment est-ce que vous conciliez, bref, ces deux objectifs-là?

M. Beaudet (Normand) : En fait, moi c'est Normand Beaudet, de la Fondation Rivières. Essentiellement, il y a des orientations qui sont intéressantes qui se développent actuellement chez Hydro-Québec. Toute la question de l'optimisation des barrages est une avenue extrêmement intéressante. Il y a des technologies aussi d'optimisation au niveau, par exemple, des barrages pompés, qui est une avenue qui peut avoir un bon potentiel. On a aussi toute la question éventuellement d'être capable de produire avec l'éolien, comme André le disait, de façon à utiliser l'éolien en couplage avec les barrages, donc pour stocker de l'eau et non pas pour produire de la puissance. Il y avait une erreur. En tout cas, quand on a eu des discussions avec Hydro-Québec, là, il y avait une conception de l'éolien qui était en puissance, et l'éolien n'est pas un élément de puissance. Mais maintenant, si on veut rajouter un élément de puissance important, Hydro-Québec a 60 barrages, a 600 ouvrages de rétention d'eau, et ils seraient en mesure d'optimiser ou d'installer une surcapacité pour être capable de générer de la puissance, surtout avec le couplage éolien qui maintient du stockage, c'est-à-dire que...

Mme Fréchette : L'optimisation, vous la voyez dans ce couplage avec l'éolien, l'optimisation des barrages.

M. Beaudet (Normand) : Oui, c'est ça. L'éolien en fait réduit la quantité de turbinage qu'on a à faire, donc on garde plus d'eau dans les réservoirs. Et là, quand on veut de la pointe dans la fine pointe qu'on a à couvrir d'une centaine... on me dit même que c'est moins que 100 heures à Hydro-Québec, là, dans cette période-là, on pourrait mettre en surcapacité un paquet d'équipements d'Hydro-Québec. On a dit à la haute direction d'Hydro-Québec qu'il y avait 600 ouvrages, dont plusieurs pourraient être optimisés de façon à être capables d'atteindre ces objectifs-là.

Maintenant, décarbonation, on a l'éolien. L'éolien a une capacité de loin supérieure à ce qu'il reste en termes de rivière au niveau du harnachement. On évalue en fait qu'on ne serait pas capable d'aller chercher beaucoup plus que 10 000 mégawatts avec des nouvelles rivières, et vraisemblablement il faudrait faire revivre des projets comme Grande-Baleine. Donc là, on aurait un problème sérieux de fonte de pergélisol et de catastrophe climatique si on s'oriente vers des projets de ce genre-là. Ce qui reste, c'est la Côte-Nord, et on évalue à une vingtaine de rivières qui pourraient être harnachées, mais c'est pour des relativement faibles puissances. Ça fait que le potentiel hydraulique est quand même relativement limité comparativement à l'éolien. Donc, on trouve très intéressantes les annonces au niveau de l'éolien, de mettre entre les mains d'Hydro-Québec la production de la grosse éolienne, et les annonces qui ont été faites sur des territoires déjà perturbés plaît beaucoup aux organisations environnementales puis à nos réseaux actuellement.

Par contre, on a une inquiétude au niveau, par exemple, d'un des projets qui serait au Lac-Saint-Jean, et là, on n'est pas sûrs qu'on est en territoire réellement perturbé. Il y aurait une réflexion à faire. Un autre des projets est dans le secteur de Labrieville, si je ne me trompe pas, dans les grands projets, et ce secteur-là est un secteur qui a été déjà perturbé par le harnachement de la rivière Betsiamites pour des projets anciens d'Hydro-Québec. Là, il y a un fort potentiel d'optimisation...

M. Beaudet (Normand) : ...et de couplage d'éolien. L'option a du sens. En fait, il y a... il y a une réflexion importante à faire à ce niveau-là de bien gérer.

• (17 h 10) •

M. Bélanger (André) : J'aimerais compléter sur la question de l'éolien. Le plan d'approvisionnement d'Hydro-Québec à 10 000, 9 000 mégawatts d'éoliennes, il table sur une... un facteur d'utilisation de 10 % de l'éolienne en période de pointe. L'éolienne a 35 % en moyenne, 10 % en période de pointe, quand on a une masse de production. Si on se sert de... Si on... Tandis que, les barrages, on n'est pas loin du 100 % en période de pointe.

Ici, il y a... il y a quelque chose à repenser et même dans la... c'est difficile de convaincre les citoyens. On va installer des éoliennes pour de la pointe quand il y a juste 10 % des éoliennes qui vont être utiles. On s'entend que ça vient... que ça vient contrecarrer le discours.

Mais donc, pour répondre à votre question de départ, oui, on comprend qu'il va falloir produire. Là où on... ce qu'on vous dit, c'est que, oui, produire, mais après avoir compris le véritable besoin, puis après avoir exploré l'ensemble des perspectives de sobriété et d'économie. Tant que vous n'allez pas faire cet exercice-là, il va toujours y avoir un doute sur le besoin. Puis ici, si on a un doute sur le besoin, bien, on va résister au besoin, à la construction.

M. Bourdages (Shawn) : J'aimerais amener un complément d'information. Bon, du moins pour la Côte-Nord, je pense qu'au niveau de l'harnachement des rivières, on est une région qui a beaucoup donné. Je ne parlerai pas de la Basse-Côte-Nord et ces communautés-là qui voudront peut-être utiliser ça comme levier de développement, là, on sait que c'est un secteur qui est particulièrement enclavé. Mais, pour ce qui est du reste des rivières, s'il vous plaît, laissez... laissez nos rivières tranquilles. On a besoin, en fait, de diversification économique, de développement, peut-être, récréotouristique aussi, puis commencer à développer de nouveaux créneaux. Il y a de plus en plus de Québécois qui viennent découvrir notre région. Mais je pense que la Côte-Nord, en gros, a assez donné, là, au niveau du développement hydroélectrique, là. Je vais laisser les gens de la Basse-Côte-Nord, par contre, parler pour eux-mêmes parce qu'ils sont vraiment dans une situation particulière.

Mme Neill (Carole) : J'aimerais aussi... Je me permettrai aussi de dire que c'est là un débat de société. Même la notion de besoins énergétiques, c'est là un débat de société. Si nos besoins énergétiques, qu'on comprend mal ou qu'on semble même, dans une certaine mesure, inventer... et c'est pour répondre aux besoins des entreprises étrangères ou aux multinationales, je pense que c'est un débat qui est mal parti. Donc, il y a là une consultation qu'il faut faire du public et de l'ensemble des citoyens pour s'entendre sur la notion de besoins énergétiques.

Quand j'ai dit tout à l'heure que les gens qui s'opposent au projet de TES Canada parce qu'ils n'y croient pas, au projet de TES Canada, et parce que c'est un projet qui nous est imposé, et parce que ce sont... parce que c'est une acceptabilité sociale qui est, en fait, achetée par la compagnie... Ce besoin-là, il n'est absolument pas accepté. Donc, si on veut s'entendre sur la notion de besoins énergétiques, il faut qu'il y ait un débat public sur cette notion, qui est fondamentale pour la transition énergétique.

Mme Fréchette : Je reviens sur la notion d'optimisation, parce qu'on a certaines petites centrales hydroélectriques, là, qui sont aujourd'hui à un... à l'arrêt, à l'arrêt prolongé, en fait. Est-ce que vous voyez qu'ils aient un rôle, ces barrages, dans la notion d'optimisation? Est-ce qu'on devrait réactiver ces ouvrages, bref?

M. Beaudet (Normand) : ...

M. Bélanger (André) : C'est ça. Bien, aux États-Unis, on est en discussion, nous, avec American Rivers, qui, eux, sont en train de démanteler leurs barrages. Parce que ces barrages-là, il y a... il y a sûrement... dans certains cas, il y a moyen de reprendre la production parce que c'est un milieu perturbé. Mais ce ne sont pas des... une réponse aux besoins énergétiques. Ça produit au printemps, ça produit à l'automne, quand il pleut. On parle de... de barrages au fil de l'eau. Donc, à l'hiver, quand on en a besoin, il n'y a pas d'eau qui coule dans les rivières, et on se retrouve dans une situation où ça ne répond pas aux besoins, le besoin principal, qui est le besoin de pointe, là.

M. Beaudet (Normand) : Il faut comprendre que les petites rivières au Québec, là, sur la puissance installée d'Hydro-Québec, qui est de 40 000 mégawatts, c'est à peu près 900 mégawatts, là. Puis, quand on choisit les petites rivières comme voies, bien, là, on se ramasse à prendre les lieux idylliques des communautés, prendre les chutes, les rapides, et c'est les endroits où on est capable d'installer des équipements. Mais c'est pour des quantités marginales. Et le problème, c'est qu'actuellement, avec les appels d'offres à 50 mégawatts, la rentabilité pour une entreprise ne peut se faire que si c'est à proximité des lieux de consommation. Donc, ça veut dire que tu vas harnacher les lieux idylliques à proximité des endroits où les gens vivent. Avec le 100 mégawatts, puis là avec la perspective de couplage avec l'éolien, avec l'approche d'autoproduction...

M. Beaudet (Normand) : ...Là, au niveau de la rentabilité, il va y avoir énormément de demandes parce que la perspective de rentabilité pourrait être là. Mais là on se ramasse dans la situation de sollicitation par le secteur privé, surtout avec l'empressement de production qu'on impose à l'industrie, en fait, surtout au niveau des appels d'offres, on va se ramasser avec de la sollicitation des communautés, non seulement juste pour les éoliennes, mais pour les rivières. Et là, c'est là que la Côte-Nord devient un enjeu majeur au niveau des prochains développements, parce c'est l'endroit où la concentration des rivières est importante, là. On fait face à un problème d'acceptabilité sociale à court terme qui va être extrêmement important.

M. Bélanger (André) : Si vous permettez, je parlerais juste des deux projets de barrages qui sont rendus publics, celui de la rivière Kipawa. La rivière... je vais commencer par celui-là. La rivière Kipawa, il y a un parc national, il y a le parc national Opémican qui est... qui a été développé par la voix de la communauté. Et là, maintenant, ce qu'on dit, c'est l'eau dans le parc... dans le parc de la rivière Kipawa provient d'un réservoir. Alors, le projet privé consiste à prendre l'eau du réservoir et l'envoyer dans des turbines, et d'enlever de l'eau d'un parc national. Drôle de choix, ici, là. Donc, on va débattre un projet privé ou un parc national public. L'eau appartient à qui? Ça, c'est un des débats. La rivière Gatineau, les deux projets qui viennent d'apparaître, bien, c'est les deux chutes sur la rivière Gatineau, qui sont utilisées par des adeptes de plein air. Nécessairement, on impacte sur le territoire puis, nécessairement, on n'en a pas besoin.

Mme Fréchette : J'aimerais céder la parole à mon collègue de Rouyn-Noranda Témiscamingue.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup.

M. Bernard : Combien de temps?

Le Président (M. Montigny) : M. le député de Rouyn-Noranda Témiscamingue, vous disposez de cinq minutes.

M. Bernard : Merci. Bonjour, Mme O'Neill, M. Bourdages, M. Bélanger, M. Beaudet. Naturellement, mon nom de comté, la circonscription, c'est Rouyn-Noranda Témiscamingue, donc je vous écoute parler depuis tantôt, puis naturellement le dossier m'interpelle, puis je le connais bien.

Première question. Je reviens naturellement sur le projet Onimiki que vous parlez. Première question. O.K. Dans votre document, vous dites, c'est un projet privé. Antérieurement, le groupe avant vous, qui était la FQM, qui était là, eux préconisent beaucoup les projets du milieu. Alors, pour les gens qui nous écoutent, le projet Onimiki, il est détenu à... c'est une société en commandite qui est détenue par la Première Nation de Kebaowek, des Anichinabés à 20 %, Première Nation de Wolf Lake, qui est anichinabée, qui a l'autre 20 %, la MRC du Témiscamingue qui a 40 %, et le dernier partenaire, c'est... demandez-moi pas de prononcer le nom de la compagnie, mais essentiellement c'est Mashteuiatsh, O.K., qui détient 20 %. La semaine dernière, le chef Gilbert Dominique était ici d'ailleurs, puis montrait les succès qu'il a eus, ce modèle d'affaires là, et qu'eux maintenant ils deviennent partenaires dans d'autres projets, par leur expertise et aussi au niveau financier. Vous dites que c'est un projet privé, puis quand je regarde la société en commandite, ce sont toutes des communautés, autant une MRC, une autre qui ne sont pas des entreprises privées. Quelle est la distinction que vous allez faire entre des projets communautaires qu'ils soient éoliens et autres et des projets essentiellement privés? Quelle est votre définition du mot «privé»?

M. Beaudet (Normand) : En fait, c'est la question qu'on discute profondément à la Fondation Rivières actuellement. C'est-à-dire qu'on est en train de voir... Une des problématiques, c'est qu'on voit dans des communautés le fait que des promoteurs s'en vont voir des communautés autochtones, et s'entendent avec des communautés autochtones, et viennent rencontrer après ça les autorités locales et la population, et ils disent : Bien, vous ne pouvez pas vous opposer, une communauté autochtone est intéressée par le projet. Donc, on a une problématique, en fait, de faire en sorte que les allégeances ne soient pas gagnées par les promoteurs. Donc, il faudrait réfléchir à une autre façon de faire et se dire : Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen au Québec que, par exemple, Hydro-Québec crée un fonds? Et dans le projet de loi, il y a l'idée de créer un fonds pour aider les gens qui seraient impactés au niveau de la tarification, mais là on pourrait élargir ce fonds-là puis dire : Un fonds aussi pour assister les organisations publiques, pour être capables de participer à des projets de façon à faire en sorte que personne ne tire les ficelles derrière. Et là il y aurait une dynamique à implanter avec les communautés autochtones au niveau de cette...

M. Beaudet (Normand) : ...là, je le sais, ce n'est pas simple, et il y a toute une question de...

• (17 h 20) •

M. Bernard : Si je peux me permettre, vous ne répondez pas. Moi, personnellement, quand on vient de dire que c'est un projet privé, quand c'est un projet communautaire avec les gens du milieu, je ne dirais pas que c'est un projet privé, O.K.?

M. Beaudet (Normand) : La propriété... la propriété va être à qui?

M. Bernard : C'est ... une MRC, des communautés autochtones, O.K., ce sont eux qui sont la société en commandite. Deuxième point, puis on pourrait... là, le point, c'est, O.K., le Témiscamingue, les barrages qui sont là, ça fait partie des premiers barrages, O.K., Rapides-2, Rapide-7, qui sont parmi les premiers barrages qui se sont faits au Québec. Il y a eu aussi des barrages de contrôle d'eau de la rivière des Outaouais. Ces projets-là, c'est les... on a... les communautés n'ont jamais bénéficié des retombées de ces projets-là, comparativement, maintenant, au projet actuel que le gouvernement veut mettre en place avec Hydro-Québec et tous les intervenants, O.K., les nouveaux projets bénéficient.

Moi, je me ramasse, au Témiscamingue, que j'ai deux communautés qui sont là, qui n'ont jamais eu les bénéfices, sauf les effets négatifs des barrages. Par la suite, le potentiel éolien, si on prend... au Témiscamingue, il n'est pas démontré. Alors, le milieu veut se prendre en main, essayer d'avoir des sources de retombées économiques pour leur population et leurs communautés. Puis là je ne dis pas que je suis favorable...

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes.

M. Bernard : ...au projet... il va aller au BAPE, ultérieurement, et autres. Mais vous répondez quoi à ces gens-là en disant : On ne veut pas de votre projet, puis, maintenant, comment vous allez vous développer économiquement, tu sais? C'est facile, mais il n'y a pas de réponse à ces communautés-là, outre de dire : On ne veut pas votre projet, débrouillez-vous.

Le Président (M. Montigny) : Rapidement.

Des voix : ...

Le Président (M. Montigny) : ...huit secondes.

Mme Rizqy : Sur mon temps, vous pouvez répondre.

M. Bélanger (André) : D'accord. Écoutez, c'est... Le déficit, ici, qu'on a, c'est que, d'abord, ce projet-là, est-ce que c'est un projet de développement économique ou c'est un projet de développement énergétique? Si c'est un projet...

M. Bernard : ...

M. Bélanger (André) : Bien, c'est là où ça mélange les cartes, là. Parce que, quand on mélange les deux, bien là, on peut prétexter le développement, ce n'est pas... on peut prétexter un besoin énergétique pour faire du développement économique. Mais, si c'est le cas, dans le cas du projet... en particulier, ça ne répondra pas aux besoins d'Hydro-Québec, ça ne répond pas aux besoins de la province.

Donc, il y a de l'argent qui est a été investi dans un projet qui ne répond pas des besoins pour faire du développement économique. Pourquoi on ne le passe pas dans un fonds de développement économique, pour d'autres choses que des projets qui ne répondent pas aux besoins?

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Bélanger (André) : Et là où, là, ce sont du privé, c'est que c'est-à-dire que ce sont des intérêts, c'est des intérêts limités dans le territoire pour... versus les intérêts de l'ensemble de la population avec Hydro-Québec.

Le Président (M. Montigny) : Merci, Mme la députée de Saint-Laurent, maintenant, c'est à vous.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. Je voulais donner le temps pour que vous puissiez parler, parce que vous êtes déplacés, et comme vous le savez, nous, au Parti libéral du Québec, on a demandé d'avoir une commission itinérante pour aller voir les gens sur le terrain. Puis, tantôt, vous l'avez dit : Venez nous voir. Bien, on aurait voulu venir vous voir parce qu'on pense qu'effectivement ce qui se passe présentement au Québec, c'est immense, comme chantier, cette transition énergétique c'est aussi Hydro-Québec, dont il est question, qui est notre joyau national, qui ne nous appartient pas à nous, chacun des élus, mais qui appartient à l'ensemble des Québécois, donc, nous autres, tous ensemble.

Tantôt vous avez dit : Si vous venez sur le terrain, bien, les gens ont de quoi à dire. Nous, on ne pourra pas, malheureusement, faire la commission itinérante, mais on veut vous entendre, vous êtes les porte-voix de ces gens-là. C'est quoi, leurs principales préoccupations, leurs principales craintes?

M. Bourdages (Shawn) : Je peux parler au niveau de la Côte-Nord, une grande crainte, puis on le voit quand on travaille dans le milieu communautaire, qui est, disons, l'autre face de la médaille du milieu économique, on a des rôles quand même très, très... en Côte-Nord, les rôles économiques sont très genrés, également. On a les femmes du milieu communautaire, les hommes dans le milieu économique. Moi, je suis une aberration, étant un gars dans le milieu communautaire, mais ce qu'on voit, c'est que ce sont des grands projets qui mettent des grandes pressions sur les communautés et qui, au final, bien, bon, vont... n'aident pas à développer, par exemple, l'offre de logements dans les villes et les villages, mettent une pression sur les systèmes de santé.

Au niveau des retombées économiques, on parle souvent de grandes retombées, de millions, des fois, de milliards, en Côte-Nord, mais, au niveau de la propriété du capital, elle n'est pas nord-côtière. Au niveau de la main-d'oeuvre, elle n'est souvent pas nord-côtière, également, au niveau de l'achat de matériel, ce n'est souvent pas nord-côtier non plus.

Donc, disons qu'on n'a pas, en fait, les retombées positives des projets qui sont développés sur notre territoire parce qu'il y a un manque au niveau d'avoir une...

M. Bourdages (Shawn) : ...vision d'un développement régional plus large et plus vaste. On a des problèmes de connectivité. On a des problèmes d'iniquité au niveau des revenus entre les hommes et les femmes. On score très fort au niveau de la violence conjugale, entre autres, et au niveau de la maltraitance des enfants, parce qu'on ne nous offre pas d'autres choses comme région que ce genre de projets là.

Donc, ce n'est pas qu'on n'en veut pas, mais on a besoin... on a besoin, je pense, que la société québécoise investisse en Côte-Nord plus largement. On veut que le Québec nous voie comme un milieu de vie potentiel et non juste une batterie énergétique ou un lieu pour sortir du minerai. Je veux dire, le minerai de fer a des services publics, des transports collectifs, «name it», mais les citoyens de la Côte-Nord, en échange, ils n'ont pas grand-chose. Et, comme je vous ai dit, le PIB par habitant en Côte-Nord est de 96 000 $. Quand vous allez sur le terrain, vous ne le voyez pas parce que l'argent sort de notre région. Il n'y a pas grand-chose qui nous appartient collectivement, les Nord-Côtiers.

Mme Rizqy : ...on veut vous entendre, absolument. Je vais tous vous donner le temps. On va faire le tour, inquiétez-vous pas.

Des voix : ...

Mme Rizqy : Mme O'Neill. Allez-y, Mme O'Neill. Je vous donne la parole.

Mme Neill (Carole) : ...TES Canada, c'est privé. Donc là, on ne s'obstinera pas entre société en commandite avec le milieu, pas le milieu. C'est une... C'est un projet entièrement privé. C'est quand même, je répète, là, 130 éoliennes industrielles de 200 mètres de haut pour quelque chose dont on n'est pas convaincu et dont même les experts ne sont pas convaincus et c'est un chambardement complet de nos communautés.

Bien sûr, les élus sont attirés par les redevances, puis on peut les comprendre parce que la situation financière est parfois difficile, mais quel est le prix à payer? Donc, s'il y a des profits avec le parc éolien et TES Canada, son projet d'hydrogène vert, il ne sera pas dans les poches des communautés. C'est des miettes qui reviennent aux communautés, vraiment des miettes. Ils ont beau se vanter de dire 238 millions sur 20 ans, mais c'est des miettes par rapport aux profits qu'ils vont faire. Alors que, si c'était un projet de moins grande ampleur... parce que je vous rappelle que c'est un parc privé, le plus gros parc privé d'éoliennes au Québec, si c'était un projet de moins grande ampleur, mais adapté aux régions, pas d'aussi grosses éoliennes, et qui permettraient aux régions d'en tirer un peu de profit, probablement que le débat serait différent. Mais là, pour l'instant, c'est un projet, pardonnez-moi l'expression, en tout respect, qu'on nous rentre dans la gorge et qui suscite énormément de grogne.

Mme Rizqy : Est-ce que je peux vous donner un exemple? La semaine dernière, on a reçu différents intervenants, dont un qui nous a parlé des Îles-de-la-Madeleine, que ça s'est fait un tiers la municipalité, un tiers Hydro puis un tiers le privé. Et il disait que ça, ça s'est bien passé. Il y a eu deux tours éoliennes. Il a dit : Ça n'a pas été rentré dans la gorge. Est-ce que ça, pour vous, c'est quelque chose qui a bien fonctionné aux Îles-de-la-Madeleine parce que la communauté a participé, la ville a participé et quand même ça... les gens ont été entendus?

Mme Neill (Carole) : Ce serait acceptable dans la mesure où les élus acceptent d'intégrer les citoyens à la consultation et aux débats. Et, quand on décide de faire ça, il faut absolument géolocaliser le territoire pour mettre les éoliennes... pas aussi grosses que 200 mètres de haut, mais pour mettre les éoliennes le plus loin possible, qui a le moins d'impact possible sur la communauté. Mais sûr que, si la communauté fait partie des discussions, il y a une consultation digne de ce nom, qu'il y a une partie au privé... les choses seraient complètement différentes. Mais, pour l'instant, il n'y a pas beaucoup de débats publics.

Mme Rizqy : Dites-moi, en six ans, est-ce qu'il y a eu une consultation digne de ce nom qui a été faite par le gouvernement de la CAQ?

Mme Neill (Carole) : Pas pour TES Canada en tout cas. Ça, je peux vous l'assurer. Mais même pas les élus non plus. Ça, je peux vous l'assurer.

M. Bourdages (Shawn) : ...pour ma région, vous mentionnez l'exemple des Îles-de-la-Madeleine, mais je pense que, dans le cas de la Côte-Nord, peut-être effectivement une participation des Premières Nations, des MRC, des villes et Hydro-Québec. Mais c'est parce que, tant qu'il va y avoir... aussitôt qu'il va y avoir du privé en Côte-Nord, le capital ne sera probablement pas nord-côtier. Puis c'est encore là où on se retrouve à avoir de la richesse qui nous glisse dans les doigts. Donc... Mais un modèle avec une participation publique à différents niveaux et avec les Premières Nations, effectivement, ça peut être intéressant pour nous.

• (17 h 30) •

M. Bélanger (André) : Moi, j'aimerais souligner qu'il y a une alternative dont on parle peu puis qui est ce qui s'est passé à Lac-Mégantic, les microréseaux électriques. Et donc, les microréseaux électriques, nous avons déposé un projet de financement pour étudier l'allègement de la réglementation qui permettrait d'accélérer le développement de microréseaux électriques, parce qu'on considère que c'est un élément qui permettrait de faire du développement économique régional avec l'acquisition d'expertise, de connaissance et de maîtrise sur le territoire. Donc, on parle ici d'une combinaison d'économie... de mobilisation citoyenne, c'est ça que Lac-Mégantic nous a appris, et aussi de construction de petites éoliennes, de solaire, de... bon, de toutes sortes de...

M. Bélanger (André) : ...et ça, c'est... c'est probablement quelque chose qui serait extraordinairement rentable et intéressant en région. Parce que, là, tu règles un enjeu d'autonomie énergétique. Tu règles... tu développes aussi une capacité, une capabilité des communautés à s'intéresser et à devenir capables justement de prévoir, de développer une pensée énergétique. Et ça, bien, on espère avoir le financement. Mais Hydro-Québec est partenaire dans le projet.

Mme Rizqy : Bien, vous savez, vous prêchez une convertie, et des convertis parce que le député de Jacques-Cartier, qui se trouve à être aussi mon mari, a écrit une lettre ouverte, a déposé ce projet-là en prenant ses assises par rapport à Lac-Mégantic, qui fonctionne très bien. Il a proposé à l'ex-ministre, qui semblait très ouverte, mais là, on a une nouvelle ministre, donc on va... on va voir s'il y a de l'ouverture, parce que nous, on y croit, aux microréseaux, et là il ne reste pas beaucoup de temps, il reste 1 min 30 s, c'est à vous.

M. Beaudet (Normand) : En fait... en fait, on est dans... Ce qui est ahurissant, c'est qu'au Québec, on est dans les premiers balbutiements de ce genre d'initiative là, qui est très bien implanté en Europe, dans les communautés, où on fait... on est capables de faire l'harmonisation d'une diversité de sources énergétiques à l'aide des réseaux intelligents. Donc là, on est capables d'avoir une intégration de l'éolien qui vient en complémentarité de façon à assurer la stabilité du réseau local. Donc, on a vraiment une assise de développement économique régional et le couplage éventuellement avec des rivières peut s'avérer extrêmement intéressant aussi pour des vieilles installations, pour leur donner une seconde vie, mais, je reviens, il faut faire attention, ce n'est pas les premières solutions à implanter au niveau du harnachement de nouveaux... de nouveaux modes de production. Juste l'implantation de l'infrastructure qui permet d'intégrer une diversité de technologies localement, et l'assise sur laquelle on doit construire.

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes.

M. Beaudet (Normand) : Et c'est impossible de penser à l'économie d'énergie ou à l'efficacité énergétique si on n'a pas un réseau local intelligent. C'est très difficile, là. Donc...

Mme Rizqy : Il me reste peut-être une dernière question. L'ancien ministre M. Pierre Fitzgibbon a aussi parlé de différentes options, mais on a parlé du solaire, on a parlé des barrages, mais il a aussi ouvert la voie à du nucléaire. Vous, sur le terrain, vous attendez quoi par rapport au nucléaire?

Le Président (M. Montigny) : Alors, il ne reste plus de temps. Je suis désolé. C'est déjà le temps de céder la parole au député de Maurice-Richard, pour trois minutes, 28 secondes.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Peut-être rapidement sur TES Canada, comme vous le savez, c'est un dossier qui est important, et je pense qu'on n'en a pas assez parlé dans cette... dans cette commission. Premièrement, est-ce qu'il y a eu un appel d'offres pour que... TES Canada a-t-il gagné un appel d'offres pour exploiter les gisements éoliens dans votre région?

Mme Neill (Carole) : Tout ce qu'on... Tout ce qu'on a su par les journaux, c'est que France Desmarais Chrétien a réussi à convaincre le gouvernement caquiste de lui octroyer un bloc de 150 mégawatts pour son usine de production d'hydrogène. Et le P.D.G. était fier de dire que le projet a été rapidement accepté par votre prédécesseur, Mme la ministre. Et donc il n'y a pas eu d'appel d'offres, là, c'est octroyé rapidement à TES Canada.

M. Bouazzi : Est-ce que vous êtes au courant d'un business case, excusez l'anglicisme, là, qui explique en quoi c'est positif pour votre région que TES Canada s'installe?

Mme Neill (Carole) : Les deux seuls arguments de TES Canada, dans toute leur publicité, c'est la fameuse décarbonation, que les experts ont battue en brèche, et les redevances. C'est les deux seuls arguments sur lesquels repose le projet de TES Canada, les redevances.

M. Bouazzi : Je vais vous partager une anecdote ou une information. J'ai rencontré TES Canada qui m'ont bien expliqué qu'ils avaient des pourparlers avec Energir pour leur vendre une grosse partie, etc., avec des jolies courbes, etc. Et joie du calendrier. Et, par hasard, j'ai rencontré les représentants d'Énergir, une semaine plus tard, qui m'ont dit qu'ils n'avaient absolument rien signé avec TES Canada, que si TES n'était pas capable de fournir l'électricité pas chère et vous avez vu comme moi les études... l'électricité, pardon, le gaz... le gaz renouvelable pas cher. Et vous avez vu comme moi les études qui montrent à quel point ça va être cher, bien qu'en fait, ils avaient zéro engagement pour acheter ce gaz-là. Il me reste très peu de temps. Je voudrais revenir à ce que vous avez dit sur le harnachement des rivières plus au nord et du pergélisol. Est-ce que vous pouvez développer, s'il vous plaît?

M. Beaudet (Normand) : Oui, en fait, dans l'analyse qu'on a faite des rivières...

M. Beaudet (Normand) : ...dans l'analyse des rivières disponibles, actuellement il y a... les grandes rivières qui auraient un potentiel sont en haut du 55 ᵉ parallèle. En fait, Hydro-Québec a essentiellement harnaché tout ce qui était pas mal harnachable lorsqu'on va vers le Nord, en bas du 55 ᵉ parallèle. Ça, ça veut dire qu'on se retrouverait, si on fait revivre des projets comme Grande-Baleine, par exemple, on se retrouverait à inonder des territoires de pergélisol. Donc, on a...

M. Bouazzi : Et donc des émissions majeures de gaz à effet de serre.

M. Beaudet (Normand) : Oui, effectivement, c'est un danger majeur. En fait, on pourrait parler d'une bombe climatique, là, au Québec...

M. Bouazzi : Entre... oui, j'ai une dernière question, c'est clair, j'ai une dernière question pour vous. Sur les éoliennes, on sait qu'il y a toutes sortes de problèmes d'acceptabilité sociale autour des milieux de vie des gens. On sait aussi qu'il y a des endroits naturels qu'on ne veut pas toucher. Parlez-nous des endroits perturbés où vous pensez qu'il faudrait mettre des éoliennes.

M. Beaudet (Normand) : Bien, en fait, Hydro-Québec a 60 barrages importants. On a cinq ou six grands réseaux de barrages qui....

Le Président (M. Montigny) : Merci. Il ne reste plus de temps, je suis désolé.

M. Beaudet (Normand) : ...qui sont descendants... Oui?

Le Président (M. Montigny) : C'est maintenant le moment de laisser la parole au député de Jean-Talon pour deux minutes 38 secondes.

M. Paradis : Vous nous dites qu'en permettant à Hydro-Québec de vendre les ouvrages de moins de 100 mégawatts au privé, c'est l'article 116 du projet de loi n° 69, qu'en permettant au gouvernement de hausser à 100 mégawatts les constructions puis les installations de production d'hydroélectricité du secteur privé et, surtout, en permettant à des entreprises privées de vendre de l'électricité à d'autres entreprises privées, aux articles 38 et suivants du projet de loi, vous nous dites que ça, ça ouvre la porte à une privatisation de la production, sans contrôle adéquat, menaçant à nouveau notre environnement, notre économie et la paix sociale, c'est bien ça?

Une voix : Oui.

M. Paradis : Vous nous dites aussi que c'est un far west qui s'annonce, je vous cite, parce qu'il va y avoir un développement énergétique débridé et sans contrôle. Et vous nous dites que ça va nous faire revenir, en quelque sorte, à la situation qui prévalait au Québec avant la nationalisation de l'électricité...

M. Beaudet (Normand) : Avant la commission Doyon.

M. Paradis : Avant la commission Doyon. Pourriez-vous... vous en parlez. Est-ce que vous pourriez nous parler de ça ici quelques minutes... bien, en fait, une minute 30 secondes?

M. Bélanger (André) : Oui, c'est ça. Bien, tu sais, on... TES Canada vient illustrer ce qu'on craint. O.K.? Ici, dans un cas de même, on a un promoteur qui... avec un projet, qui dit qu'il y a des ententes puis il n'y a pas des ententes, qui dit qu'il connaît, qu'il ne connaît pas et qui est... qui signe des ententes avec des... avec des propriétaires pour obtenir des... faire verser des compensations qu'il n'aura peut-être pas besoin à verser parce qu'on ne sait pas si le projet va arriver. Ça commence à ressembler à du far west. La commission Doyon, ce qu'elle... ce qu'elle dénonçait, c'était le fait qu'il y ait des appels d'offres... qu'il y ait des contrats de gré à gré, pardon, entre des promoteurs privés et Hydro-Québec dont on ne connaît pas les prix, on ne connaît pas les coûts. Et toute cette... cette négociation sous la couverte a menée à la commission qui a dit : C'est fini, ne faites plus ça, ça nous prend des appels d'offres qui répondent à des besoins énergétiques, ça nous prend des contrats qui soient publics et ça nous prend une compétitivité, une visibilité et une justification énergétique. Puis ça, bien, ce n'est... c'est une... qu'on constate avec le projet TES, qui vient illustrer ce qui nous attend si on...

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes, 30 secondes.

M. Paradis : Bien, en fait, je vais vous laisser terminer là-dessus parce que le projet de TES Canada, là, c'est celui qui a été vendu et complimenté par l'ancien ministre.

M. Beaudet (Normand) : Il est complètement à l'extérieur...

M. Paradis : Vous dites que, si c'est ça, le modèle, ça va nous mener vers le far west.

M. Beaudet (Normand) : D'ailleurs, le projet de loi n° 69 corrode les cadres qu'on s'est donné suite à la commission Doyon. La commission Doyon a fait 100... au-dessus de 100 recommandations, de là sont venues l'obligation de faire des appels d'offres avec Hydro-Québec...

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

M. Beaudet (Normand) : ...et même la création de la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Très bien...

M. Beaudet (Normand) : Et, actuellement, le projet de loi va dans tous les articles de loi et corrode...

Le Président (M. Montigny) : Très bien. Merci... Merci. Il ne reste plus de temps.

M. Beaudet (Normand) : ...ces cadres-là.

Le Président (M. Montigny) : Je suis désolé, il ne reste plus de temps. Je vous remercie vraiment pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 39)

(Reprise à 17 h 44)

Le Président (M. Montigny) : Alors, bonsoir. Nous redébutons nos travaux. En fait, nous continuons les échanges avec... Maintenant, c'est le moment de souhaiter la bienvenue à l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec.

Donc, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé et puis nous procéderons par la suite à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé. Vous disposez de 10 minutes. Merci.

(Visioconférence)

Mme Demers (Isabelle) : Très bien. Merci. Merci, M. le Président. Mme la ministre, chers membres de la commission, je vous remercie de nous recevoir dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 69 sur la gouvernance responsable des ressources énergétiques. Je m'appelle Isabelle Demers, je suis vice-présidente, Développement stratégique, affaires publiques, innovation à l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, l'APCHQ. Je suis aujourd'hui accompagnée de mes collègues Karine Casault, directrice principale, Communications stratégiques et développement durable, ainsi que de Marco Lasalle, directeur...

Mme Demers (Isabelle) : ...directeur des services techniques. Brièvement, fondée en 1961, l'APCHQ est un organisme privé à but non lucratif. À travers son réseau et associations régionales, représente et soutient plus de 28 000 entreprises de l'industrie de la construction résidentielle et de la rénovation au Québec. L'APCHQ a pour mission d'être un acteur de changement rassembleur au bénéfice de la société québécoise. Agit comme un moteur de développement social et économique par la promotion de la durabilité et de la qualité en habitation. Nos membres, par leurs activités en construction et en rénovation, jouent un rôle d'importance dans l'amélioration des performances environnementales des bâtiments et la transition énergétique que le Québec doit entreprendre. L'APCHQ soutient l'orientation générale du projet de loi n° 69, mais tient à réaffirmer l'importance cruciale de l'efficacité énergétique dans le secteur du bâtiment résidentiel existant.

Face à l'anticipation d'une hausse significative de la consommation et de la pointe électrique au Québec et due à la croissance de la demande, l'efficacité énergétique s'impose comme un levier incontournable. Nous souhaitons d'ailleurs mettre en lumière qu'une étude menée en 2023 par l'APCHQ, en partenariat avec Domski et Ressources naturelles Canada, a démontré un potentiel de gain en efficacité énergétique de 11 à 15 térawattheures sur 10 ans dans le petit bâtiment résidentiel existant, particulièrement pour les maisons unifamiliales construites avant 1960. Pour illustrer, ce gain représente l'équivalent en capacité de 2,5 barrages de la Romaine. Ce potentiel représente donc une contribution significative aux 150 à 200 térawattheures supplémentaires, nécessaires, d'ici 2050, pour la transition énergétique au Québec. Ceci, sans les enjeux d'acceptabilité sociale que suscitent de nouveaux barrages ou de nouvelles infrastructures de production d'énergie.

Je cède maintenant la parole à ma collègue Karine Casault pour la suite de l'allocution. Merci.

Mme Casault (Karine) : Merci, Isabelle. Donc, pour faire le lien avec le potentiel d'efficacité énergétique qui est disponible dans le bâtiment résidentiel existant, l'objectif du pl 69, selon son analyse d'impact réglementaire, et je cite, «serait de doter le Québec d'outils législatifs et réglementaires qui permettent de stimuler l'efficacité énergétique». Or, cet objectif ne se retrouve pas ni dans le projet de loi ni dans les nouvelles responsabilités attribuées à la ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie dans le cadre du projet de loi. Un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques sans mesure d'efficacité énergétique serait incomplet et potentiellement inefficace. Négliger cet aspect dans le cadre de ce projet de loi là, qui est fort pour le Québec, serait, pour le gouvernement, de se priver d'une occasion majeure de réduction de la consommation énergétique qui, comme ma collègue vous le mentionnait, représente une bonne part du gâteau, soit entre le quart ou le sixième de la production supplémentaire qui est requise. Tout à l'heure, on parlait d'ici 2050, mais, si on regarde d'ici 2035, selon Hydro-Québec, c'est 60 térawattheures, donc, entre le quart et le sixième, qui peut provenir du bâtiment résidentiel existant. Pour cette raison-là, l'APCHQ recommande d'intégrer, de façon explicite, des mesures concrètes d'efficacité énergétique directement dans le projet de loi et non pas seulement dans l'analyse d'impact réglementaire. Et on pourra revenir plus en détail avec vous sur ces mesures concrètes lors de la période de questions.

Ceci étant dit, cet objectif doit être une priorité, et ce qui ne semble pas être le cas dans le présent projet de loi, autre que dans l'analyse d'impact réglementaire. On souligne également, à l'APCHQ, que la planification de la croissance de... ne peut pas se faire sans planification de la gestion de la consommation. Il faut que ça se traduise par des dispositions spécifiques dans le texte de loi. L'APCHQ craint que ces absences, combinées à l'attribution de responsabilités en matière d'efficacité énergétique du bâtiment au ministre de l'Environnement, dans le cadre du récent projet de loi n° 41, créent une incohérence dans la gouvernance énergétique du Québec.

• (17 h 50) •

Donc, l'absence d'efficacité énergétique dans les fonctions du ministre de l'Économie de la Régie du bâtiment, l'attribution de l'efficacité énergétique au ministre de l'Environnement et l'ajout à l'actuel code de construction d'un futur code québécois du bâtiment durable, qui a été entériné dans le cadre du projet de loi n° 41, risquent, selon l'APCHQ, de conduire à des approches qui pourraient être potentiellement contradictoires dans la gestion des ressources énergétiques du Québec. L'APCHQ recommande donc une répartition des responsabilités qui optimiserait l'expertise de chacune de ces entités-là, tout en assurant une cohérence globale dans la gouvernance énergétique du Québec. Ça signifie donc que le MEIE devrait avoir la responsabilité d'assurer la planification énergétique globale de la province, en incluant la gestion de l'offre et de la demande pour tous les secteurs, pour une vision qui serait cohérente et holistique de la transition au Québec...

Mme Casault (Karine) : ...la Régie du bâtiment du Québec, la RBQ, qui est forte d'une expertise technique et réglementaire dans le domaine de la construction, devrait conserver la responsabilité de l'efficacité énergétique dans le secteur du bâtiment, et ça comprendrait l'élaboration et la mise à jour des normes d'efficacité énergétique dans le Code de construction. Le ministère de l'Environnement devrait quant à lui jouer un rôle de soutien, apporter toute son expertise en matière d'impact environnemental, de lutte au changement climatique et collaborer avec le ministère de l'Environnement, de l'Innovation et de l'Énergie et également avec la RBQ pour assurer l'alignement des politiques énergétiques avec les objectifs environnementaux du Québec.

Pour l'APCHQ, une gouvernance clarifiée aiderait à la mise en œuvre rapide et efficace des mesures d'efficacité énergétique au Québec afin de nous aider à atteindre nos objectifs ambitieux en la matière et en matière de décarbonation également.

Ensuite, concernant la tarification, l'APCHQ déplore l'absence de dispositions dans le projet de loi no 69 concernant l'interfinancement tarifaire d'Hydro-Québec. Pour nous, il y a un risque de distorsion significative dans la tarification. Je vous donne un exemple. En 2022, les clients commerciaux payaient 133 % de leurs coûts, tandis que les clients résidentiels payaient ou ne couvraient que 86 % de leurs coûts réels. Et donc une structure tarifaire qui est... inéquilibrée, bien déséquilibrée, en fait, pardon, encourage potentiellement un gaspillage d'énergie par des consommateurs, notamment des ménages à revenu élevé, qui pourraient consommer davantage. Donc, on plaide à l'APCHQ pour une révision de la structure tarifaire pour promouvoir une régulation qui serait plus responsable de l'électricité dans le secteur résidentiel et favoriser la transition énergétique qui serait efficace, économiquement viable pour le Québec, mais sans pénaliser les ménages à faible revenu.

Donc, on insiste sur l'importance de concevoir un programme d'aide financière qui ne perpétuerait pas les inégalités existantes et ne récompenserait pas, involontairement, bien sûr, une consommation excessive d'énergie. Pour nous, c'est nécessaire pour assurer une meilleure équité quant à l'usage et éviter le gaspillage.

Mme Demers (Isabelle) : Oui, merci, Karine. On aimerait par ailleurs aussi saluer l'ajout de l'article 85.1.2 dans la Loi sur la Régie de l'énergie, qui oblige le transporteur d'électricité à rendre accessible en ligne des renseignements sur les capacités de raccordement du réseau. C'est une mesure qui est importante pour nous et qui représente une avancée importante en matière de transparence et de planification pour le secteur de la construction. Néanmoins, l'APCHQ souligne l'importance d'instaurer un processus rigoureux de reddition de comptes. Ce processus devrait permettre de suivre, d'évaluer régulièrement l'efficacité des mesures qui sont mises en place, notamment en ce qui concerne le traitement des demandes de raccordement. L'association insiste sur la nécessité de diminuer les délais de raccordement du réseau, qui peuvent parfois être longs et imprévisibles et qui constituent un frein au développement de projets immobiliers qui empêchent la prise de possession d'habitations.

L'APCHQ salue également la mise en œuvre d'un plan de gestion intégrée des ressources énergétiques sur une période de 15 ans. Ça nous semble une approche très prometteuse pour une planification énergétique cohérente à long terme. L'APCHQ exprime finalement son intérêt à être impliquée dans les consultations en amont de l'élaboration de ce premier plan. En tant qu'acteur majeur du secteur de la construction et de l'habitation, l'association estime que sa participation permettrait d'apporter une perspective essentielle sur les enjeux énergétiques liés aux bâtiments.

En conclusion, comme démontré ici, l'APCHQ soutient l'orientation générale du projet de loi no 69. LaAssociation insiste sur la nécessité d'y intégrer des mesures concrètes d'efficacité énergétique, particulièrement dans le secteur résidentiel, réitère qu'un plan de gestion intégrée des ressources, afin d'être réellement optimal, doit inclure des mesures d'efficacité énergétique qui assureraient que les rénovations du parc immobilier contribuent à limiter le gaspillage énergétique. En effet, l'APCHQ réitère que le gouvernement ne peut se priver d'une opportunité majeure de réduction de la consommation qui permettrait de réallouer l'énergie vers d'autres secteurs qui en ont besoin. En plus de permettre une approche positive en termes d'acceptabilité sociale, l'APCHQ croit fermement que...

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

Mme Demers (Isabelle) : En conclusion, on croit fermement que l'exploitation du potentiel d'efficacité énergétique est cruciale pour atteindre l'objectif. Merci.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Fréchette : Oui. Merci, M. le Président. Alors, merci à vous trois de prendre part à cette consultation. C'est très intéressant d'entendre votre point de vue terrain. Je vois que vous accordez donc une grande importance, là, à la sobriété énergétique. Maintenant, ce n'est pas toujours une mesure très populaire au sein de la population. Alors, comment est-ce que vous voyez qu'on en vienne à les convaincre d'adopter des nouveaux comportements...

Mme Fréchette : ...est-ce qu'il y a des exemples, des précédents dont vous avez été témoin qui pourraient nous inspirer pour la suite des choses? Et quel genre de mesures vous proposez de mettre de l'avant pour justement susciter cette adhésion chez les citoyens?

Mme Demers (Isabelle) : Marco, peut-être veux-tu y aller? Oui.

M. Lasalle (Marco) : Tout à fait. Merci, Mme la ministre. Bien, je dois m'inscrire en faux avec ce que vous venez de dire par rapport au niveau de l'adhésion des gens. Si on veut prendre des mesures qui changent les habitudes de vie des gens, c'est vrai qu'il n'y a pas d'adhésion. Partir mon lave-vaisselle à minuit, je ne suis pas sûr que ça me tente. Mais si je fais de l'efficacité énergétique, je fais une rénovation, je mets à niveau mon habitation, une fois que c'est fait, ça ne change rien dans les habitudes de vie, l'adhésion va être immédiate et totale, et à l'infini à ce moment-là. Donc, c'est de prendre les bonnes décisions pour permettre aux gens de pouvoir continuer à vivre et jouir de leur qualité de vie normale. On est capable de faire les deux.

Mme Fréchette : Donc, vous dites : Aussi bien ne pas espérer des changements de comportements, il faut changer le cadre dans lequel les gens évoluent, puis à partir de là, on obtient des résultats suffisamment convaincants.

M. Lasalle (Marco) : Allons au plus facile au départ, et puis tranquillement il y a certaines cultures qu'on pourra changer et qu'on pourra élaborer. La société québécoise a toujours évolué avec le temps, puis j'ai confiance qu'on va continuer à le faire. Mais il y a tellement des éléments faciles, actuels qu'il est possible, puis on n'en profite pas.

Je vais vous donner un exemple bien simple, Mme la ministre. Combien de Québécois présentement sont en train de creuser le périmètre de leur maison pour refaire les drains suite au passage de la tempête qu'on a eue? Parmi tous ceux qui font ça, combien en profitent pour isoler leurs fondations? À peu près pas. C'est des anecdotes ceux qui le font. Pourtant, ce qui coûte cher, c'est de creuser le trou pour se rendre au drain. Une fois que le trou est fait, prendre une feuille de styromousse et la mettre sur la fondation, c'est des pinottes. On ne le fait pas, on n'a pas cette culture-là. Ça fait qu'il faut que ça soit fini. Ça, c'est juste un exemple. Mais on se promène dans des quartiers, on voit les rénovations où tous les revêtements extérieurs sont retirés au complet, puis tout ce qu'on remet, c'est une pellicule plastique blanche qui est un pare-pluie qui est de technologie de 1983. Non, non, on isole, on fait l'étanchéité à l'air, c'est là qu'on doit aller, et tout ça, une fois que c'est fait, j'ai une qualité d'air intéressante, un immeuble résilient et j'atteins de l'efficacité énergétique, puis ça, il n'y aura aucune contestation sociale là-dessus.

Mme Fréchette : Pour les mesures que vous évoquez, est-ce que vous pensez qu'il est préférable de procéder avec des incitatifs ou plutôt y aller d'obligation? À partir du moment où il y a une rénovation, par exemple, que l'on soit obligé ou vous pensez plutôt que c'est par des incitatifs qu'on serait plus à même de susciter les changements?

M. Lasalle (Marco) :  On revient à la carotte et au bâton. Je préfère toujours la carotte, surtout que la carotte peut être bénéfique autant pour le fournisseur d'énergie public, autant pour d'Hydro-Québec que pour l'ensemble de la société qu'on peut avoir à ce moment-là. Je vous donne un exemple bien, bien, bien rapidement, là. Si je prends les chiffres pour construire, là, les quatre barrages, là, du domaine de La Romaine, on était à quoi? 7 ou 8 milliards. On est à 8 térawatts/heure pour 7 000  400 000 $, 7,4 milliards, ça veut dire que ça revenait à 92,5 kilowattheures... cents du kilowattheure.

Mais je fais juste vous donner, exemple, quelqu'un qui fait une rénovation qui inclut de l'efficacité énergétique. Je reviens avec mon exemple du drain. Mais si je donnais, exemple, un incitatif de 0,75 $ du kilowattheure, ça serait super rentable. Il y aurait une économie, à ce moment-là, pour une maison à peu près 30 pieds par 30 pieds, le standard québécois, là, ça lui donnerait un retour de 4 000 $ parce qu'il irait sauver quelque chose comme 5500 kilowattheures. Ça, c'est récurrent à chaque année. On aurait juste à débourser 0,75 $ une fois, c'est instantané et c'est à tout jamais, acceptabilité sociale à 100 %, et on débourse une fois. Il n'y a plus de frais d'entretien pour ça. Également, on soulage un fardeau financier au niveau des familles, c'est souvent les plus vieilles... bien, ce n'est pas souvent, c'est les plus vieilles maisons qui sont les moins performantes à ce niveau-là. Ça fait que souvent c'est des gens peut-être qui paient des factures d'hydroélectricité qui sont beaucoup trop élevées, et ça, c'est un autre facteur.

• (18 heures) •

Présentement, on a des programmes, des incitatifs financiers qui peuvent sembler intéressants, de toutes sortes de programmes, mais c'est---je m'excuse, je vais le dire en anglais, mais je pense que c'est ça qu'il décrit le mieux---c'est du «one size fits all». Or, il n'y a rien de plus faux que ça. Je donne le même incitatif financier à quelqu'un qui met... qui améliore l'isolation de son entretoit d'une maison construite en 1995, que la personne que ça a été construit en 1940...

M. Lasalle (Marco) : ...ce n'est pas le même impact du tout.

Je vais vous donner des chiffres bien, bien, bien précis, Mme la ministre. Si, exemple, je mets... j'isole mes murs de fondation pour une maison construite en 1975, par exemple, bien, je vais aller sauver, avec cette maison-là, 1 500 kilowattheures par année. Pour une maison de 1985, bien,  je ne sauve à peu près rien, il n'y a pas de... il n'y a aucun incitatif à le faire. Présentement, dans les rapports, dans les... dans les incitatifs, on va donner le même chèque à tout le monde, 1 500 $. O.K., mais c'est de l'argent gaspillé.

Je vais vous donner un autre... un autre exemple. LogisVert présentement offre 1 500 $ à quelqu'un qui s'en va calfeutrer tes portes et tes fenêtres. C'est quoi le rapport, je pense que c'est par rapport à l'étanchéité à l'air. C'est n'importe quoi, ça. C'est l'équivalent de mettre un verre d'eau dans un aquarium pour permettre aux poissons de boire, ça ne va pas lui nuire, mais ça ne donne absolument rien de faire ça. Pour faire l'étanchéité à l'air, ce qui est super important à faire, ça prend des tests d'infiltrométrie. Donc, il faudrait que les programmes... il faudrait que les programmes...

(Interruption)

M. Lasalle (Marco) : C'est rare qu'on me dit que je ne parle pas assez fort. Il faudrait que les programmes mesurent qu'est-ce qui va vraiment être sauvé. Au lieu d'être prescriptible, de dire : Tu vas mettre tant d'isolation, laisser les conseillers en efficacité énergétique aller sur place faire un portrait énergétique du bâtiment, suggérer des travaux. Et après ça, il revient quand que les travaux sont finis, il module combien... il fait une modélisation de combien d'électricité qui a été sauvée puis qui va être sauvée, année après année. Et l'ensemble du Québec se retrouve gagnant avec une telle mesure comme ça.

Mme Fréchette : Merci. Une dernière question avant de céder la parole à mes collègues. Quand on parle construction, on parle assez rapidement de main-d'œuvre. Est-ce qu'il y a là un enjeu pour le Québec au niveau de la disponibilité de la main-d'oeuvre? Si on veut, en fait, rehausser les exigences particulières qui seraient appliquées dans le domaine de la construction en matière d'efficacité énergétique, est-ce que la main-d'oeuvre, d'une part, est suffisamment formée pour faire face à ce défi-là, pour bien comprendre ces notions-là? Et sinon, bien, qu'est-ce qu'il faudrait pour être mieux... mieux... mieux pourvus?

Mme Demers (Isabelle) : Merci de votre question, Mme la ministre. Évidemment, c'est quelque chose qui nous préoccupe aussi parce que c'est important de pouvoir répondre à cette... à toutes ces rénovations-là. Mais ce qu'il faut savoir et ce qu'il faut voir, c'est que les rénovations se font déjà en ce moment. C'est-à-dire qu'il y a déjà une main-d'oeuvre qui fait des rénovations.

Ce que l'on prône et ce que l'on dit, c'est qu'une rénovation devrait être écoénergétique. Parce que, de toute façon, les gens sont déjà en train de faire les rénovations sur l'enveloppe du bâtiment. À ce moment-là, ça devrait être des mesures d'efficacité énergétique qui soient mises... qui sont mises en place et qui, au final, ne sont pas... n'amènent pas de complexité beaucoup plus grande. Le nombre d'heures de formation pour être en mesure d'être en niveau sont assez simples, et c'est d'utiliser les rénovations déjà existantes qu'il y a à travers la province pour être en mesure d'emboîter le pas de l'efficacité énergétique.

Mme Fréchette : Merci. Je vais céder la parole à mes collègues.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. C'est maintenant le temps de céder la parole au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue. Vous disposez donc de sept minutes 40 s.

M. Bernard : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Demers, Mme Casault puis M. Lasalle.

Je vais revenir sur les programmes d'aide de rénovation de bâtiments parce que j'ai passé au travers de ce processus-là au cours des dernières années. Mais la première chose que je voudrais savoir avec vous, c'est... puis la raison pourquoi je vous parle de ça, je commence... j'ai une vieille maison que je vais vous reparler, puis éventuellement, je veux déménager. Puis je commence à regarder des nouveaux développements résidentiels. Puis la question que je me demandais par rapport à ça : Est-ce qu'au niveau des nouveaux bâtiments, est-ce qu'on va assez loin? Puis je pense, par exemple, avoir des incitatifs soit pour la géothermie. Je viens de m'installer une thermopompe extérieure. Est-ce que les nouveaux bâtiments, on pourrait faire encore plus avec des aides gouvernementales pour les nouvelles constructions pour faire des quartiers résidentiels qui sont beaucoup plus efficaces en termes d'énergie, et autres, puis qu'on pourrait pas attendre 20 ans pour refaire des programmes pour qu'est-ce qu'on fait actuellement?

M. Lasalle (Marco) : Merci de votre question. Première chose, on n'a pas atteint le sommet de ce qu'on peut avoir comme performance énergétique au niveau des bâtiments. Mais les bâtiments qu'on fait présentement, avec les normes énergétiques qu'on a, sont déjà très bons. Et on a... on a une certaine avance sur le reste du Canada à cet effet-là. Est-ce qu'on peut faire mieux?...

M. Lasalle (Marco) : ...certainement. Premier élément qu'on devrait... qu'on doit faire mieux : on doit vivre la révolution qu'on avait à la fin des années... bien, à la fin des années 70, début des années 80, suite à la crise énergétique, quand on est passé du mazout à l'électricité, bon. Bien, il faut revivre cette transition-là qu'il y avait eue pour lâcher les plinthes électriques et aller 100 % avec la thermopompe. Ça, ça va être important. Pourquoi? Parce qu'on est capable, à partir d'un watt d'énergie, de générer trois watts de chauffage, à ce moment-là, c'est du 300 %, c'est super bon, comme rendement.

Ceci dit, il y aurait peut-être ça, de mettre... bien, on ne pourra pas le mettre en... en tout cas, on pourrait avoir des incitatifs qui seraient plus intéressants à ce niveau-là. Par contre, là, on s'en va beaucoup trop vers juste des thermopompes. Thermopompe, c'est bien, mais ce n'est pas suffisant. Je vais vous donner un... Si la maison reste une passoire, une thermopompe, bien oui, elle va consommer moins d'énergie, mais elle va continuer à en consommer trop pareil parce qu'on va gaspiller la chaleur qu'on crée à l'intérieur. Exemple bien simple : si j'ai un pommeau de douche économique, je vais sauver de l'eau chaude, mais, s je n'éteins pas ma douche entre mes passages, je vais continuer à gaspiller de l'eau chaude pour rien.

Donc, thermopompe, c'est une bonne initiative. Ça, c'est quelque chose qu'on va devoir faire dans les nouvelles maisons, autant que possible, mais également ce n'est pas suffisant, c'est vraiment l'enveloppe, et puis ça, présentement, on ne fait rien à ce niveau-là, on ne mesure pas la performance de l'enveloppe. Juste pour vous donner une idée et imager un peu, l'étanchéité à l'air, puis vous l'avez vécu, fort probablement, un test d'étanchéité, un test d'infiltrométrie, lors de vos rénovations, bien, dans le fond, c'est comme mon manteau, je peux m'en mettre un plus épais pour avoir plus chaud, oui, mais si je n'ai pas fermé ma fermeture éclair, je vais avoir froid... L'étanchéité à l'air, c'est de venir fermer. Bien, à ce moment-là, c'est des tests d'étanchéité à l'air, et ça, il faudrait que ce soit normé avec des... il y a des cadres qui existent déjà. D'ailleurs, il y a des programmes gouvernementaux qui l'exigent, exemple, Novoclimat, qui est un bon programme.

Au niveau des sous, Novoclimat pour les maisons neuves, votre question était là-dessus, Novoclimat est en bas de 10 % du marché. Or, bien là, il y a de l'information à faire au niveau de l'industrie parce que faire une maison de Novoclimat, la première version qui a sorti, là... Novoclimat revampé, au début des années 2000... c'était beaucoup trop compliqué, beaucoup trop gros, pas de subvention. Ça a mal été vendeur et ça n'a jamais été récupéré. Or, aujourd'hui, construire une maison Novoclimat, pour une maison standard, ça coûte moins cher qu'une maison ordinaire, car les retours sur... les encouragements, les incitatifs financiers sont plus élevés que le... Ça fait que c'est bon, les incitatifs financiers, mais il faut les annoncer.

M. Bernard : Oui, effectivement. Puis je vais revenir maintenant aux programmes puis au résidentiel, là, des bâtiments plus vieux que 2010 et autres. Ce matin, nous avions ici l'Union des consommateurs, puis naturellement on a beaucoup parlé d'efficacité énergétique avec eux, et de coûts, autant au niveau des bâtiments locatifs, O.K., que... pour aider, inciter les propriétaires de logements, d'édifices à logements de faire des investissements et pas nécessairement les retransférer à la clientèle, puis au niveau résidentiel.

Puis au niveau... Puis là je vais vous faire part de ma réflexion. Moi, la maison que j'ai achetée, à l'époque, 1974, O.K.... puis j'avais les moyens, puis j'ai même réhypothéqué pour refaire. J'ai tout refait la coquille extérieure, changé les fenêtres, on a retapé au complet, mais le prix que j'avais payé, puis versus les montants que j'ai pris ou... je sais que mon gain, même si j'ai pris... ça va être à la revente de la maison que je vais pouvoir... J'ai tout documenté, puis l'acheteur qui va le prendre à ce moment-là, lui, il va savoir qu'il y a un bâtiment qui est efficace, et autres.

• (18 h 10) •

Le problème des maisons plus vieilles... Puis quand on recule dans le passé, puis moi, je vais vous prendre un exemple qu'on voit en Abitibi, quand on a des maisons, habituellement, de 1940, 1950, et autres, c'est des maisons... comme vous avez dit, elles sont souvent... disons, elles ne sont pas aux normes. Et les personnes, souvent, qui vont acheter ces maisons-là ne sont pas des personnes à hauts revenus. Alors donc, ils achètent des maisons puis ils n'ont pas nécessairement les moyens de faire les rénovations, et autres qu'on a. Donc, tantôt, précédemment, quand vous disiez : Adapter les programmes, et autres, ça va toujours demeurer notre point faible, de dire : Les vieilles maisons sont souvent achetées par des personnes à plus faibles revenus, et la spirale va continuer pour ces personnes-là. Je ne sais pas comment qu'on pourrait les aider à long terme...

M. Bernard : ...à cet égard-là. Et le dernier point, c'est difficile... puis c'est le gros des enjeux qu'on a, la sobriété énergétique, de dire : Mieux consommer, et autres, est-ce que nos tarifs d'électricité ne sont pas assez élevés pour que les gens prennent conscience du gaspillage, entre guillemets, qu'ils font et qu'ils pourraient faire mieux en termes d'utilisation de leur énergie?

Mme Demers (Isabelle) : Merci. Merci pour votre question. Plusieurs éléments là-dedans. Effectivement, le Québec... on a juste à se promener à travers la province, puis on voit, là, qu'il y a beaucoup d'habitations qui sont ce que nous, on appelle des passoires en termes d'efficacité énergétique. On ne prône pas nécessairement la sobriété plus qu'une utilisation optimale de l'usage, ce qui n'est pas le cas en ce moment. Et non seulement ce n'est pas le cas en ce moment, mais le contexte fait en sorte qu'on ne valorise pas la rénovation efficace. Une personne qui veut rénover, qu'elle soit propriétaire ou propriétaire de plusieurs logements, doit payer des rénovations avec de l'argent taxé à un service...

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Il ne reste plus de temps. C'est maintenant le moment de passer la parole à la députée de Saint-Laurent pour une période de 10 minutes 24 secondes. Merci.

Mme Rizqy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour. Tantôt, vous avez parlé de la juste valeur pour le prix des consommateurs résidentiels. Pouvez-vous développer? Parce que vous avez aussi émis la notion de 86 %?

Mme Demers (Isabelle) : Est-ce que c'est possible de préciser la question, Mme la députée, juste pour qu'on soit sûrs d'être bien alignés dans nos réponses?

Mme Rizqy : Non, mais c'est que, tantôt, vous avez dit que pour le secteur résidentiel, on ne payait pas la juste valeur. Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

Mme Demers (Isabelle) : Oui, Karine...

Mme Casault (Karine) : Oui, je peux... je peux peut-être préciser. En fait, c'est qu'au niveau de la répartition des tarifs, les clients commerciaux paient 133 % et les clients résidentiels 86 % des coûts réels. Donc, ce qui fait que les clients commerciaux subventionnent d'une certaine façon les clients résidentiels. Et donc, au final, on peut... on peut voir dans cette... dans cette inégalité-là finalement une certaine incitation au gaspillage d'énergie, et notamment des ménages favorisés, tu sais, par exemple, qui ont un spa, qui ont une piscine chauffée, etc., qui vont avoir une consommation importante d'énergie, ne paient pas la juste valeur pour cette énergie-là. Et c'est un signal de prix qui pourrait inciter au gaspillage, et donc au niveau de l'interfinancement, on soulignait qu'il serait important, là, de rétablir cette iniquité-là.

Mme Rizqy : Quand vous dites : Rétablir cette iniquité-là... parce que là, si vous faites une... 86 %, est-ce que vous, vous voulez monter la barre à 100 %? C'est-à-dire d'augmenter à 14 %... j'essaie de comprendre votre point.

Mme Casault (Karine) : Bien, en fait, on n'a pas une formule... une formule mathématique, mais, oui, de rétablir, d'éviter que finalement les clients résidentiels sous paient leurs tarifs d'électricité, ce qui est le cas actuellement, là, mon exemple datait... c'est des données de 2022, mais d'éviter cette cette iniquité-là.

Mme Demers (Isabelle) : Ce qu'on...

Mme Rizqy : Oui, allez-y.

Mme Demers (Isabelle) : Bien, en fait, j'allais préciser, ce qu'on souhaite surtout, c'est que... essentiellement, que les mesures favorables d'efficacité énergétique permettent de faire en sorte que... permettent de faire en sorte qu'on puisse aller chercher un gain pour être capable de réutiliser cette énergie-là à d'autres secteurs et non pas de faire en sorte que, parce qu'on a un contexte qui est très efficace... qu'on se mette en mode de gaspillage. Alors, au Québec, malheureusement, notre... chaque... chaque kilowattheure utilisé ou produit ne contribue pas à sa pleine capacité de performance. Ce que l'on pense, c'est qu'on devrait être plus productifs avec l'usage que l'on fait, étant donné la quantité de secteurs qui ont besoin d'énergie. Alors, c'est ce que l'on prône, l'efficacité énergétique.

Le Président (M. Montigny) : Oui, vous pouvez y aller, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci. Excusez-moi, changement de députée ici. Vous avez mentionné, puis on a eu ces échanges-là lors de l'étude du projet de loi n° 41, là, qui avait quand même un potentiel d'énergie assez important, là, dans l'efficacité énergétique des bâtiments actuels. Et je comprends qu'aussi, dans les futurs, on aurait tout intérêt à être proactif pour économiser tout de suite l'énergie au lieu de construire des nouveaux bâtiments. Puis on sait que, vous l'avez estimé, là, on a besoin de... Mon Dieu! Vous étiez à quoi? 700 000 logements qu'on a besoin de construire?

Mme Demers (Isabelle) : 1,2 million...

Mme Dufour : ...1,2 million. Donc, c'est énormément de logements par rapport au parc actuel. Donc, ça représenterait combien de térawattheures qu'on pourrait sauver si on était écoénergétique tout de suite?

Mme Demers (Isabelle) : Bien, en fait, Marco, je vais... je vais te laisser répondre pour la partie des constructions nouvelles, mais, sur la rénovation du parc actuel, en priorisant vraiment les habitations qui ne sont absolument pas efficaces en termes écoénergétiques, on serait en mesure d'aller chercher 15.... 15 TWh, ce qui est... ce qui équivaut à la grande région de Québec au complet, à l'année, chauffée, éclairée. Donc, c'est... c'est important le gain, le... le... le gain qu'on est en mesure d'aller chercher est non négligeable. Puis je vais laisser Marco compléter pour ce qu'on est capable d'aller chercher avec une construction optimale au niveau de la construction neuve.

M. Lasalle (Marco) : Mme la députée, le Québec est dans l'escalier, avec le reste des autres provinces canadiennes, vers ce qu'on appelle des maisons à émission zéro, c'est-à-dire... bon, c'est en anglais, le terme «net zero», c'est des paliers qu'on va monter, on va se rendre là, je ne dirais pas tranquillement pas vite, d'un rythme assez soutenu. Et on a déjà une bonne position, déjà, au Québec, là-dessus. Et, grosso modo, on va avoir des bâtiments qui... entre ce qu'ils vont produire puis ce qu'ils vont être capables de générer, on va être à peu près nul au cours d'une année.

Donc, ce qui va surtout être important par rapport aux nouveaux bâtiments, les bâtiments de... dans 10 ans, bien, ça va surtout être la gestion de la pointe. C'est surtout ça qui est l'enjeu. Alors que, le parc immobilier, il va y avoir de la gestion de la pointe, mais il y a également la consommation générale qui est démesurée. Donc, ce qui est le plus pertinent, à notre avis, où est-ce qu'on a besoin de plus de l'intervention du gouvernement, c'est vraiment par rapport à ce qui est bâti. Parce que ce qui s'en vient, c'est quand même déjà bien adressé. On sait où est-ce que ça s'en va, là, présentement, là.

Mme Dufour : O.K. Donc, présentement, les normes du bâtiment, vous dites : On avance déjà assez bien. Lors de l'étude du projet de loi n° 41, on a discuté du fait que c'était la... la RBQ, la Régie du bâtiment du Québec, qui était responsable du Code de construction. Vous aviez soulevé, là, que c'était une... une incohérence, que ce soit le ministère de l'Environnement qui travaille sur un code distinct, le code du bâtiment durable. Donc, on retrouve ces éléments-là dans ce mémoire... dans votre mémoire aujourd'hui. Est-ce que vous pouvez nous en reparler davantage? Qu'est-ce que ça serait, l'impact?

M. Lasalle (Marco) : ...Et, première chose, pour compléter avec la question d'avant, qu'est-ce qui pourrait faire... qu'est-ce que le gouvernement ici pourrait faire pour aller un peu plus vite, ce serait de doter les constructions neuves d'une cotation énergétique obligatoire pour tous les bâtiments neufs. Et je veux faire une nuance, je ne parle pas d'une divulgation, je parle d'une vraie cotation énergétique faite par un conseiller en efficacité énergétique qui va mesurer la portée réelle à cette échelle-là.

Par rapport à qu'est-ce qui avait été discuté dans le p.l. 41, bien, c'est parce qu'il y a comme une... On confond deux dossiers distincts, on confond le carbone et l'efficacité énergétique. Et puis, au niveau des bâtiments d'habitation, au Québec, on est les champions de l'Amérique du Nord. Au niveau du carbone opérationnel, on n'en produit pas. Une... On a modulé, exemple, une maison à Trois-Rivières, deux étages. C'est 0,03 tonne de carbone par année qu'elle va émettre. La même maison, en Nouvelle-Écosse, elle va en émettre une tonne par année. Donc, au bout de 30 ans, c'est une tonne... On est... On est déjà les chefs. Or, bien, je ne comprends pas pourquoi c'est le ministère de l'Environnement qui s'occupe de ça. C'est plus un dossier sur l'utilisation d'électricité, puis ça, c'est un dossier du ministère de l'Économique, comme on est là présentement. Et la Régie du bâtiment le légifère déjà très, très bien. On encourage à ce que ça soit eux qui continuent de faire ce travail-là.

Mme Dufour : Oui, exactement. Donc, ils ont déjà l'expertise, là, la Régie du bâtiment en...

M. Lasalle (Marco) : Oui.

Mme Dufour : ...pour tout ce qui touche l'efficacité énergétique des bâtiments.

M. Lasalle (Marco) : La preuve, on était très bien positionnés par rapport au reste du Canada.

Mme Dufour : Exactement. Donc... parfait. Et que... Ça peut causer quoi comme incohérence, selon vous, si c'est maintenu tel quel?

• (18 h 20) •

M. Lasalle (Marco) : Bien, déjà, c'est un peu inquiétant que, là, il n'y ait... on confond... peut-être pour les autres domaines, mais je parle pour l'adaptation, on a confondu le carbone intrinsèque et le carbone opérationnel. Puis il est là, l'enjeu. Puis le ministère de l'Environnement, c'est là qu'il aurait peut-être eu un enjeu à aller dire parce que c'est là qu'il y a... et il est complètement passé à côté dans le p.l. 41. Je vais vous donner un exemple. Ma même maison à Trois-Rivières, deux étages. On va avoir 24 tonnes de carbone intrinsèques pour la construction...

M. Lasalle (Marco) : ...construction standard. Si je la fais avec une grosse efficacité énergétique, 100 % en béton, coffrage isolant, je vais en avoir 45 tonnes de carbone, mais elle est efficace énergétique. Et si je fais des choix avec des matériaux locaux, de la fibre de bois, des éléments de même, je vais pouvoir la diminuer à 12 tonnes. Ça fait que là, selon le soin... et là le ministère de l'Environnement avait dit : Bien non, nous autres, on va mettre des mesures en efficacité énergétique pour enrayer le carbone. Je m'excuse, mais tu es complètement à côté de la cible.

Mme Casault (Karine) : Marco, en termes... en termes d'incohérences, peut-être parler aussi de l'effort d'harmonisation des codes qui a été fait et la création d'un Code québécois du bâtiment durable. Quel effet ça aurait sur l'application de deux codes au Québec?

M. Lasalle (Marco) : Bon, mais déjà c'est assez confondant au niveau du Code de construction au Québec, parce que, pour les bâtiments d'habitation, c'est un code par ville, certaines villes, ce n'est pas clair, et puis là, déjà là, là, c'est le Far West à ce niveau-là.

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes.

M. Lasalle (Marco) : Bon, bien là, après ça, on s'en va rajouter d'autres codes qui sont avec le ministère de l'Environnement, et puis, écoutez, moi, j'avais une épaisse chevelure bouclée avant de commencer à lire ces règlements-là.

Mme Dufour : J'ai une dernière question : Est-ce que vous considérez que les programmes actuels qui incitent à la rénovation écoénergétique sont suffisants, puis est-ce qu'on devrait mettre plus d'argent là-dedans?

M. Lasalle (Marco) : Il manque d'argent. Ils sont mal conçus. Ils cautionnent des travaux et non des résultats.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Il ne reste plus de temps.

Mme Dufour : Merci beaucoup.

Le Président (M. Montigny) : Alors, maintenant, c'est le moment de céder la parole au député de Maurice-Richard pour une durée de 3 min 28 s.

M. Bouazzi : Merci beaucoup. Je dois avouer que moi aussi, quand j'ai essayé de comprendre comment marchait le Code du bâtiment, je suis tombé de ma chaise à plusieurs reprises. Le fait que chaque municipalité a sa version, son année, le fait qu'on n'a toujours pas un nouveau code depuis déjà quand même beaucoup d'années, alors qu'on sait que la crise climatique nous guette. Bref. Mais j'aimerais vous écouter sur la... on parle beaucoup des négawatts, là. Et vous n'êtes pas le seul groupe à nous dire : Bien, l'efficacité, elle n'est comme pas si présente que ça dans ce projet-là, voire inexistante à peu près. Bon. Le coût d'un négawatt, là, d'un mégawatt qu'on crée parce qu'on ne le consomme pas, là, vous, c'est quoi votre... votre évaluation par rapport au nouveau développement d'éoliennes, par exemple?

Mme Demers (Isabelle) : Bien, si je peux y aller. De façon générale, c'est sûr que nous on ne s'est pas positionné spécifiquement sur quel type d'électricité est-ce que le Québec devrait produire. Évidemment, on pourrait penser qu'on devrait produire l'énergie, l'électricité la plus propre qui soit, là, bien évidemment. Là où on s'est positionné, c'est l'incohérence de chercher des gisements d'électricité et d'énergie pour des besoins de développement de secteur, de développement économique au Québec, alors qu'essentiellement, en même temps, on laisse aller l'équivalent de gisements importants, l'équivalent de 2,5 barrages de la Romaine qu'on n'adresse pas. Donc, c'est...

M. Bouazzi : C'est ça. Ma question était... En fait, vous avez parlé effectivement de plusieurs Romaine, facteur Romaine. Mais combien ça coûterait, justement, d'économiser ces deux Romaine, ces deux barrages de la Romaine?

Mme Demers (Isabelle) : O.K., d'accord. Karine, veux-tu y aller, avec les coûts qu'on a évalués? Vas-y.

Mme Casault (Karine) : Oui. On a estimé que, pour rénover les fameuses passoires, les fameuses maisons unifamiliales construites avant 1960, il en coûterait 6 milliards de dollars. Si on regarde le coût total du plan Hydro-Québec pour produire 60 térawattheures supplémentaires d'ici 2035, donc les coûts estimés sont entre 155 et 185 milliards. Donc, finalement, on réalise ou, en tout cas, bref, il en coûterait près de trois fois moins pour un gain équivalent, si on faisait cette rénovation-là de ces maisons-là, donc un gain équivalent à un coût trois fois moindre, essentiellement.

M. Bouazzi : Donc, si on change d'état d'esprit et qu'on arrête de juste développer plus, développer plus, développer plus, et qu'on se dit : On va rénover comme du monde ce qu'on a et se mettre des règles pour y arriver, non seulement on va y arriver, mais, en plus, ça va nous coûter trois fois moins cher que d'envoyer de l'argent au privé pour faire nos éoliennes, c'est bien ça?

Mme Casault (Karine) : Bien non, ça ne sera pas suffisant, mais il reste qu'on serait fou de ne pas aller chercher ce...

Mme Casault (Karine) : ...potentiel-là, vu que c'est un coup trois fois... et de... bien, vous l'avez vu avec les précédents groupes, notamment la Fondation Rivières...

Le Président (M. Montigny) : 10 secondes.

Mme Casault (Karine) : ...les nouvelles infrastructures, il y a, au-delà des coups, des enjeux d'acceptabilité sociale, notamment.

M. Bouazzi : Il me reste 10 secondes, ça fait que je vais la fermer moi-même. Le projet de loi no 41 ne règle pas ce problème-là parce que ça touche juste 2 % du potentiel.

Le Président (M. Montigny) : Il ne reste plus de temps. Maintenant... céder la parole au député de Jean-Talon pour 2min 38 secondes.

M. Paradis : Si je comprends bien, donc, vous nous dites qu'il y a un potentiel très intéressant de gain en efficacité énergétique si on rénove notamment le bâtiment, mais que ça, cet élément-là n'est pas inclus dans le projet de loi no 69, on ne voit pas ça, puis ça devrait.

Mme Demers (Isabelle) : Exactement.

M. Paradis : Très bien. Vous nous dites ensuite qu'en matière... dans cette matière-là, vous parlez, à l'item 8 de votre mémoire, du programme d'aide qui a été créé... qui est créé par l'article 75, le programme d'aide financière visant à limiter l'impact de la hausse des tarifs de distribution d'électricité d'Hydro-Québec pour la clientèle domestique. Et là vous dites que vous êtes d'accord avec la Chaire de gestion du secteur de l'énergie de HEC Montréal dans son mémoire, parce que le fonds d'aide devrait être dédié uniquement à une clientèle qui a un niveau de vie nécessitant une assistance sociale, et non pas être un fonds d'aide universelle à la clientèle domestique. C'est bien ce que vous dites.

Mme Demers (Isabelle) : C'est ce qu'on dit.

M. Paradis : Donc, je comprends aussi que vous êtes d'accord avec ce que disait cette même chaire, qu'actuellement, ce que le projet de loi no 69 prévoit, c'est que les contribuables, tous les contribuables du Québec, M. et Mme Toutle-monde, vont payer pour ce fonds-là, sans égard à leur niveau de vie et sans égard à leur efficacité énergétique, sans égard à leur consommation. Vous êtes d'accord... c'est ce que vous pensez aussi?

Mme Demers (Isabelle) : Bien, ce que l'on pense, surtout, c'est qu'essentiellement, puis ça a été dit d'emblée par... en ouverture, c'est-à-dire que le Québec a... il y a plein de gens qui sont propriétaires et qui sont locataires et qui paient une... et qui paient l'électricité à chaque mois et qui n'ont pas nécessairement les revenus pour être en mesure de faire les rénovations qui seraient nécessaires pour aller chercher un gain d'efficacité énergétique. Ces gens-là, qui n'ont pas nécessairement la capacité de rénover ne devraient pas être pénalisés. Ce qu'on devrait, plutôt, c'est favoriser toutes les mesures qui... qui permettraient de rénover le parc et d'amener plus d'efficacité énergétique pour avoir une plus grande équité.

M. Paradis : Très bien, mais... Juste parce qu'il me reste quelques secondes seulement, parce que... Vous demandez qu'il y ait des changements dans le projet de loi no 69, c'est parce que vous dites qu'actuellement le projet de loi no 69, il demande à tous les contribuables du Québec de payer, sans égard à leur niveau de vie et sans égard à leur consommation réelle, et donc à leur niveau d'efficacité énergétique. C'est bien ça?

Le Président (M. Montigny) : En 10 secondes.

Mme Casault (Karine) : C'est exact. Il faudrait qu'il y ait une considération au niveau du niveau de vie et de la consommation.

M. Paradis : Merci.

Le Président (M. Montigny) : Alors, merci. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup. Bonne fin de soirée.

(Suspension de la séance à 18 h 28)

(Reprise à 18 h 32)

Le Président (M. Montigny) : Alors, bienvenue. Nous redébutons les travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Alliance Switch. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons par la suite à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder sans plus tarder, là, à votre exposé de 10 minutes. Merci.

M. Vaillancourt (Martin) : Merci beaucoup. Martin Vaillancourt, D.G. du Regroupement national des conseils régionaux en environnement et coporte-parole de l'Alliance Switch.

M. Champalbert (Arnaud) : Bonjour. Arnaud Champalbert, vice-président, Affaires publiques, Conseil du patronat, et coporte-parole de l'Alliance Switch.

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : Bonjour. Isabelle Dubé-Côté, présidente et cheffe de la direction d'Écotech Québec, la grappe des technologies propres, et membre de l'Alliance Switch avec mes deux collègues ici.

M. Vaillancourt (Martin) : M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, Mme la sous-ministre. Fondée il y a plus de 10 ans, l'Alliance Switch regroupe des acteurs économiques, financiers et environnementaux du Québec qui travaillent ensemble pour accélérer la transition énergétique vers une économie bas carbone. Elle promeut l'utilisation des ressources énergétiques renouvelables, l'innovation et l'efficacité énergétique, tout en favorisant les énergies renouvelables. Switch joue un rôle de concertation avec les décideurs publics afin de renforcer les politiques et les actions qui soutiennent un avenir énergétique durable et inclusif. L'organisation soutient des mesures concrètes pour atteindre la carboneutralité d'ici 2050. Notre premier mémoire, en 2013, s'intitulait L'économie que nous voulons, les choix énergétiques, clés du virage vers une économie verte. Donc, on a de la suite dans les idées.

Aujourd'hui, nous sommes réunis pour discuter d'une réforme cruciale pour l'avenir énergétique du Québec, le projet de loi n° 69. Ce projet de loi marque un tournant décisif en matière de gestion et de régulation de l'énergie. Il propose une révision en profondeur du cadre législatif qui encadre nos ressources énergétiques et introduit des innovations importantes attendues depuis des décennies.

Vous l'avez souvent entendu, vous l'avez vous-même mentionné, là, ce projet de loi là instaure le tout premier plan de gestion intégrée des ressources énergétiques. C'est une initiative qui a longtemps été discutée au sein des officines gouvernementales et qui devient aujourd'hui une réalité. On le salue. Le plan va permettre une gestion cohérente de nos ressources énergétiques sur le long terme en intégrant une vision globale qui tient compte des enjeux économiques, environnementaux et sociaux. C'est un changement fondamental qui nous permettra de mieux planifier et optimiser l'usage de nos ressources dans une optique de décarbonation et de complémentarité énergétique.

La réforme qui est proposée ne se limite pas à une simple réorganisation. Elle touche également la Régie de l'énergie, dont les responsabilités et les modes de fonctionnement seront profondément remaniés. Les obligations des distributeurs d'énergie... d'énergie, qu'il s'agisse de l'électricité ou de gaz de sources renouvelables, sont également revues en profondeur, avec une insistance particulière sur la complémentarité des approvisionnements. Ce n'est pas... Il ne s'agit donc pas d'une réforme à la marge, mais bien d'une transformation complète du cadre énergétique québécois.

On a un petit bémol. Il est regrettable que l'analyse d'impact réglementaire qui doit accompagner un projet de loi, là, en vertu de la politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif, soit incomplète. L'analyse ne couvre qu'une partie des dispositions de ce projet, notamment celles qui touchent la Régie de l'énergie et celles qui touchent le secteur gazier ....

M. Vaillancourt (Martin) : ...gazier. Les modifications apportées à la Loi sur Hydro-Québec, qui sont pourtant nombreuses et significatives, sont absentes.

C'est pourquoi Switch demande humblement à la ministre de déposer l'analyse d'impact réglementaire complète, de façon à ce qu'on puisse prendre connaissance, là, de l'ensemble des incidences de ces... de ce projet de loi là.

Switch soutient pleinement l'intention du gouvernement de favoriser les énergies renouvelables et promouvoir la complémentarité des sources énergétiques. Il est donc crucial que la prise de décision soit systématiquement fondée sur des critères de développement durable. Nous proposons que la Régie de l'énergie adopte des outils d'analyse tels que la Grille Éco+ pour évaluer de manière cohérente les impacts économiques, environnementaux et sociaux des projets qui lui sont soumis. Cela lui permettrait de guider ses décisions tout en respectant les objectifs du développement durable du Québec.

La question de la carboneutralité d'ici 2050 reste un enjeu central. Si le projet de loi n° 69 prévoit la mise en place d'un plan de gestion énergétique aux six ans, il est crucial que ce plan soit élaboré en concertation avec les acteurs locaux et qu'il inclue également une évaluation environnementale rigoureuse. Toute nouvelle infrastructure de production ou transport devrait être soumise à des consultations publiques.

Je vais m'arrêter ici pour l'instant et je vais donner la parole à mon collègue Arnaud.

M. Champalbert (Arnaud) : Merci beaucoup. Tout d'abord, il est crucial... Excusez-moi. Il est aussi crucial d'examiner de manière rigoureuse les opportunités de réduction de demande en énergie en comparaison avec des investissements dans de nouvelles capacités. Comme l'a recommandé Switch lors des consultations de 2023, il est essentiel d'appliquer un critère rationnel sur le plan économique. À coût égal ou moindre, la priorité doit être donnée à l'économie d'énergie plutôt qu'à la production de nouvelles énergies.

Ainsi... Aussi, excusez-moi, la question de l'interfinancement des tarifs, qui perdure depuis près de 50 ans, doit être abordée, la structure tarifaire actuelle favorisant justement le secteur résidentiel au détriment des secteurs commerciaux, institutionnels et industriels. Cette distorsion tarifaire doit être corrigée de manière graduelle afin d'encourager une utilisation plus judicieuse de l'énergie et de permettre aux entreprises québécoises de réinvestir dans des technologies propres et des procédés industriels plus verts. Un ajustement des tarifs permettrait de rétablir une justice tarifaire tout en maintenant les revenus globaux nécessaires à Hydro-Québec.

En parallèle, le gouvernement doit également promouvoir la tarification dynamique pour sensibiliser la population à une consommation énergétique responsable et encourager les comportements de consommation plus efficaces.

Enfin, il est essentiel de soutenir les ménages à plus faibles revenus dans cette transition. Nous saluons l'introduction de mesures transitionnelles dans le projet de loi et soutenons l'instauration d'un programme d'aide financière pour atténuer l'impact des hausses tarifaires sur ces ménages.

Pour résumer, le Québec a l'opportunité de se positionner en chef de file de la transition verte en adoptant des politiques qui allient efficacité économique, équité sociale et respect de l'environnement. Nos recommandations touchant la planification et les tarifs vont en ce sens.

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : Merci. Dans le cadre des consultations en cours, il est crucial de nous attarder au potentiel des technologies propres comme des solutions incontournables pour répondre aux défis énergétiques actuels et à venir. En effet, le GIEC indique que toutes les technologies propres devront être déployées pour atteindre nos objectifs de transition à tous les niveaux.

De très nombreuses entreprises québécoises en technologies propres sont actives dans le domaine de l'énergie, autant en production dans les multiples filières qu'en stockage et qu'en efficacité énergétique. Le projet de loi n° 69 et le PGIR ont le potentiel de transformer profondément la société québécoise en mettant l'action... en mettant l'accent sur l'intégration de critères de performance environnementale, notamment par l'utilisation d'outils d'analyse de cycles de vie, ce qui favorisera une croissance économique respectueuse de l'environnement : stimuler l'innovation tout en mettant en valeur le savoir-faire québécois dans le domaine de l'énergie, savoir-faire qui est reconnu à l'international; assurer une meilleure gestion des ressources, notamment énergétiques; propulser le Québec dans les secteurs d'avenir liés aux technologies propres, renforçant ainsi notre position de leader; renforcer la résilience énergétique en diversifiant les sources d'approvisionnement, ce qui permet également de mettre en place des structures adaptées aux spécificités locales; encourager la société à adopter un comportement plus durable et responsable.

Je souhaite donc attirer votre attention sur certains éléments qui sont absents ou qui méritent une attention accrue pour améliorer le projet de loi n° 69 ainsi que la préparation et la mise en œuvre du PGIR. Ces éléments incluent notamment : la nécessité de miser sur la sobriété énergétique pour l'atteinte de nos cibles énergétiques et de réduction de GES; prioriser l'efficacité énergétique avant la création de nouvelles installations de production, que ce soit au niveau résidentiel, au niveau des PME, au niveau des industries; encourager un mix énergétique diversifié qui intègre à la fois des sources établies et prometteuses, dont notamment les biocarburants, qui sont absents du projet de loi, car toutes les formes d'énergies renouvelables devront être mises à contribution; assurer une prévisibilité afin que l'entrepreneuriat dans les innovations vertes puisse...

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : ...développer ici et renforcer la compétitivité du Québec. Cette prévisibilité devrait notamment être guidée par des cibles et un alignement avec les objectifs environnementaux et économiques à long terme en identifiant des secteurs prioritaires et à fort potentiel.

• (18 h 40) •

Les technologies propres représentent un levier essentiel dans la planification énergétique du Québec. Nous avons de nombreuses entreprises remarquables qui s'attaquent à l'ensemble des enjeux environnementaux.

En ce qui concerne plus particulièrement le secteur énergétique, nous pouvons citer plusieurs entreprises innovantes, notamment : dans le domaine du numérique durable; de l'intelligence artificielle; de l'expertise professionnelle de pointe pour le développement de projets en efficacité énergétique; de gestion intelligente de l'énergie pour les bâtiments et pour les véhicules électriques; de solutions intégrées pour des sites industriels et miniers en réseau autonome et dans des régions éloignées; des initiatives de récupération de chaleur, de géothermie, hydrothermie, boucle énergétique; de technologies optimisées selon le type de biomasse, dont les résidus ultimes; des hydroliennes ou des microturbines qui sont parfaitement conçues pour les rigueurs hivernales; des matériaux innovants pour réduire la consommation et l'impact des bâtiments, notamment en milieu urbain; des éoliennes et des systèmes photovoltaïques ajustés en fonction des besoins et des... et des capacités des utilisateurs, en complémentarité avec des systèmes de stockage; réutilisation de batteries ou de composantes de batteries pour d'autres fins. L'enjeu consiste maintenant à leur offrir un environnement d'affaires et les moyens nécessaires pour se développer et se déployer pleinement.

Adopter ces technologies est non seulement une nécessité écologique, mais aussi une opportunité stratégique pour un avenir plus durable et plus prospère. Nous pourrons mieux répondre aux défis énergétiques et environnementaux tout en favorisant l'innovation, l'optimisation des ressources et la croissance économique.

Merci de nous avoir donné l'occasion de commenter le projet de loi n° 69. Et nous vous offrons toute notre collaboration pour la réflexion et la mise en œuvre du PGIRE.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, Mme la ministre, vous disposez donc de 16 minutes et demie.

Mme Fréchette : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, merci à l'Alliance. Merci à vous trois, M. Vaillancourt, Mme Dubé-Côté, M. Champalbert d'être présents parmi nous. Je salue les 10 ans de l'Alliance Switch, une belle alliance, vraiment, assez unique en son genre. J'avais, au moment de la création du groupe, assisté à quelques-unes de vos activités, donc c'était très novateur. Et je suis content de voir que vous êtes encore actifs et tout aussi intéressés.

Alors, si je comprends bien, bien, globalement, vous êtes d'avis que le projet de loi n° 69 favorise le développement de projets énergétiques dans le respect des objectifs de développement durable, de développement économique et de développement social et environnemental. J'ai bien compris?

M. Vaillancourt (Martin) : Oui, tout en laissant une... en fait... Puis le projet de loi le prévoit également. C'est-à-dire, et ça, c'est... et c'est une première au Québec, là, c'est-à-dire que l'efficacité énergétique est mise au même niveau que la production énergétique. Donc, on... c'est deux moyens d'atteindre la même cible, là, de... pour décarboner l'économie. Et ça, il faut que ça demeure dans le projet de loi. C'est une avancée significative.

Une fois ça dit, la... il faut faire autant d'efforts dans l'un domaine... dans un domaine que dans l'autre. Donc, il y aura vraisemblablement à produire davantage, mais il faut surtout, collectivement... à apprendre à devenir beaucoup plus efficaces.

Mme Fréchette : Et vous nous guiderez là-dedans, je suis convaincue. Vous suggérez notamment «que le gouvernement demande que la régie se dote d'un outil standard puis systématique, là, qui va englober à la fois les préoccupations économiques, sociales, environnementales pour quantifier, comparer et suivre les impacts.» Alors, je lisais tout ce que ça peut faire comme... cet outil-là. Est-ce qu'il existe déjà chez Switch? Vous avez référé à la grille écoplus. Est-ce que ça consiste en l'outil auquel vous faites référence? Et, si oui, bien comment... comment ça procède, comment ça fonctionne et est-ce que c'est transposable à l'échelle du Québec?

M. Champalbert (Arnaud) : Bien oui, l'Alliance Switch a développé la grille écoplus à laquelle nous faisons référence, humblement. Cette grille, elle peut être... elle peut être bonifiée pour répondre aux attentes qu'on mentionne, mais elle peut certainement inspirer la démarche. Cette grille a été développée avec l'Institut du Québec, et avait pour vocation d'aider les entreprises, notamment les plus petites, les PME, à pouvoir s'autoévaluer sur ces trois aspects, environnemental, social et économique, pour espérer scorer comme il faut sur ces aspects qui guident souvent l'action gouvernementale. Et donc, pour nous, il y avait ce besoin pour les entreprises de se situer, d'être capables de comprendre que les règles qu'elles utilisaient étaient sensiblement les mêmes que cette grille-là, et de pouvoir améliorer certains aspects. Donc, pour nous, cette grille a beaucoup d'avantages et aurait ces avantages-là si elle a été utilisée au niveau du gouvernement pour s'assurer...

M. Champalbert (Arnaud) : ...maximiser les impacts sur ces trois aspects qui représentent le développement durable et le virage qu'on essaie de faire, d'où la pertinence de l'Alliance Swtich d'aujourd'hui, après 10 ans, on a encore des éléments à amener et c'est la contribution qu'on amène avec la référence à cette grille qui peut certainement inspirer. Lorsqu'on a créé cette grille-là, on comprenait que divers... diverses grilles sont utilisées dans diverses instances gouvernementales, qu'il n'y a pas forcément un standard. Et donc, pour nous, il y avait peut-être un besoin d'avoir un outil qui était... qui était sensiblement le même pour tout le monde.

Mme Fréchette : Et actuellement, cet outil-là, vous l'utilisez à l'échelle de projet, de région ou du Québec?

M. Champalbert (Arnaud) : Ah! bien, il y a eu plusieurs surprises à travers cette mise au jeu de cet outil-là. On le destinait beaucoup aux PME. Plusieurs entreprises, de grands donneurs d'ordres l'ont utilisé pour que leurs fournisseurs puissent se mettre à niveau également. Donc, ça a intéressé beaucoup de donneurs d'ordres dans plusieurs régions du Québec et beaucoup de villes aussi ont utilisé cette grille-là. On fait un suivi au niveau des données de qui utilise la grille. Et donc on a vu que plusieurs municipalités ou régions utilisaient la grille aussi. Donc, ça dépasse le milieu économique.

Mme Fréchette : O.K. Merci. Vous proposez aussi d'optimiser les infrastructures de transport d'électricité par des contrats de transport de type... Est-ce que vous pourriez nous expliquer, là, en quoi ça consiste, ces contrats?

M. Champalbert (Arnaud) : Oui, absolument. Avec toutes mes qualités de généraliste, je vais essayer d'être très précis, mais le... permettrait dans le fond d'utiliser le réseau de transport à un tarif neutre. Et donc il y aurait la capacité pour une entreprise ou une institution qui cherche de l'électricité à avoir accès à un tarif d'un fournisseur qui est autre que le distributeur actuel. Donc, ce qui permet d'aller chercher... si le tarif est plus bas, par exemple, qu'Hydro-Québec d'aller chercher de l'électricité à plus bas coût. Donc, c'est une option qui permettrait d'avoir accès à un tarif plus bas advenant que les tarifs d'Hydro-Québec ne soient ne soient pas au prix du marché.

Mme Fréchette : O.K. Et vous estimez aussi que le projet de loi doit... vous vouliez intervenir, compléter?

M. Vaillancourt (Martin) : Oui. Je dirais que ça force... Ce type de disposition là force Hydro-Québec à être le meilleur, c'est-à-dire la... il n'y a pas de raison au Québec qu'on ne soit pas capable d'acheminer de l'énergie à ceux qui en ont besoin, à un coût concurrentiel. Mais si ce mécanisme-là est en place, il existe une alternative pour les grands consommateurs. Donc, il y a... l'aspect monopolistique diminue et le premier distributeur en énergie se doit donc d'être exemplaire à la fois dans sa capacité à livrer, puis dans sa capacité à fournir des tarifs de qualité.

Mme Fréchette : Merci. Vous indiquez aussi que le projet de loi doit inciter l'ensemble des distributeurs à rechercher l'efficience dans leurs opérations. Et donc vous proposez que la régie impose un mécanisme incitatif qui va... lors de la fixation des tarifs des différents distributeurs au profit des consommateurs. Pourriez-vous nous parler, là, de ce modèle-là, de ses impacts, de sa méthodologie, mécanique?

M. Champalbert (Arnaud) : Bien, c'est d'avoir... d'être capable de mettre en commun plusieurs énergies au niveau des tarifs. L'exemple de la biénergie est un exemple intéressant, où le gaz naturel permet de remplacer l'électricité lors de la pointe, et donc là, les tarifs sont ajustés en conséquence. Le modèle est ajusté en conséquence pour avoir une complémentarité entre les énergies et qui rend... le gaz naturel dans ce cas-ci est beaucoup plus avantageux en termes de qualité que de quantité, parce qu'il répond à un besoin précis au moment où le coût... le coût est intéressant.

Mme Fréchette : O.K. Donc, approprier la bonne énergie au bon moment, au bon récipiendaire.

M. Champalbert (Arnaud) : La bonne énergie au bon endroit, au bon coût, c'est selon ce qu'on rajoute, voilà.

Mme Fréchette : Il y a des barrières. Merci. Je vais céder la parole aux collègues.

Le Président (M. Montigny) : Alors, merci. C'est maintenant le temps de céder la parole au député de Dubuc. Vous avez donc neuf minutes, 25 secondes.

M. Tremblay : Merci. Bonjour à vous. Vous parlez d'une bonne hiérarchisation. Vous faites allusion à une clarification des rôles entre Environnement puis ministère de l'Économie, Innovation. Pourriez-vous élaborer... j'aimerais mieux comprendre, peut-être avec des exemples aussi.

• (18 h 50) •

M. Vaillancourt (Martin) : Le... Oui, et puis ça reprend un peu les préoccupations que j'avais exprimées devant vous la semaine dernière Le... actuellement, le PGIR est conditionné par le PEV. Et quand le PGIR existe, le plan de mise en œuvre du plan du... du PEV est assujetti au PGIR, la...

M. Vaillancourt (Martin) : ...il y a... il y a... il y a d'autres... il y a d'autres plans gouvernementaux qui doivent aussi faire partie de la réflexion entourant la réalisation du PGIRE, donc les grandes orientations en termes de protection de la biodiversité, notamment, et les autres grandes orientations gouvernementales. Donc, entre ce qui appartient à la fois au ministère de l'Environnement et ce qui appartient au ministère de l'Économie, je pense qu'il y a... il y a un arrimage à faire pour savoir... pour préciser comment, de quels grands plans gouvernementaux, là, relève le PGIRE et par la suite, là... en fait, ça devient un plan parmi d'autres, mais il faut assurer une cohérence au niveau du gouvernement, bien sûr, là, pour qu'on n'ait pas d'effets non souhaités de la mise en œuvre du PGIRE sur l'atteinte d'autres objectifs qu'on s'est doté collectivement.

M. Tremblay : Merci. Vous parlez aussi d'incongruité entre le traitement des distributeurs électriques, gaziers, et vous plaidez finalement un traitement de l'information davantage uniformisé. J'aimerais aussi certaines précisions à ce niveau-là.

M. Champalbert (Arnaud) : Bien, il y a des dispositions. On voit qu'il y a des différences, notamment la clause tarifaire, de mémoire, trois ans pour l'électrique et un an pour le gazier. Donc, c'est... c'est plus d'avoir un timing parce que les exigences sont sensiblement les mêmes. La préparation est aussi importante pour Énergir qu'Hydro-Québec dans ces démonstrations-là, donc c'était d'avoir la même... le même... le même timing, excusez-moi l'anglicisme, et les mêmes exigences pour les deux, là.

M. Tremblay : O.K. Dites-moi, vous avez parlé aussi de biénergie puis de transiter. Est-ce que je comprends qu'il y a un sérieux potentiel au niveau de la gestion de pointe à l'heure actuelle et qu'on pourrait aller beaucoup plus loin sur l'implantation à l'ensemble du Québec, là, même... même avec du savoir-faire exportable à ce niveau-là?

M. Champalbert (Arnaud) : Bien, sans... sans... sans dire d'aller... d'aller partout au Québec, je dirais déjà, avec les réseaux existants, il y a certainement des choses à faire. Il y a des réseaux gaziers existants dans plusieurs grandes villes du Québec. Il y a toute une innovation qui se fait au niveau du gaz naturel renouvelable. Donc, c'est sûr que la technologie apporte une partie de solution. Du moment qu'on parle de qualité et non de quantité, comme l'exemple de la bioénergie, je trouve que c'est assez parlant dans toute cette logique de transition.

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : En fait, juste que, oui, c'est... c'est un outil, c'est une façon qui peut nous amener à atteindre nos objectifs, sachant que la pointe, si on est capables d'aller vers des comportements où on va réduire la consommation, où on va avoir des comportements plus responsables, déjà là, la pointe va être moins... moins grande. Donc, c'est vraiment une combinaison de facteurs à regarder dans un ensemble, là.

M. Tremblay : O.K. Merci, là. Peut-être une dernière question. J'allais dire...

Le Président (M. Montigny) : ...député de Dubuc.

M. Tremblay : Oui. Par rapport aux groupes précédents, ou l'APCHQ, qui nous ont fait un exposé sur tout le potentiel qu'il y a à réaliser au niveau de leur champ de compétence, moi, j'en comprenais que finalement... qu'il y a de la place pour un chantier dans le chantier. Est-ce que ça vous parle, des... cette effervescence-là, le...

M. Champalbert (Arnaud) : Absolument. Puis je peux vous dire que les différents codes du bâtiment, la difficulté... J'ai vu les interventions en fin de rencontre sur la compréhension de quel code s'applique, comment... comment le code fédéral et la démarche au niveau fédéral pour un code durable peut s'ingérer dans tous les travaux qui ont été faits aussi au Québec, bien, crée peut-être un flou artistique en ce moment, et qu'on pourrait davantage mettre à contribution les acteurs, d'avoir un code unique qui donne la direction pour un secteur qui peut réduire ses émissions. C'est certain.

M. Vaillancourt (Martin) : Puis j'ajouterai qu'il y a... il y a un défi aussi, le temps que ça prend pour faire le changement de code, donc que le gouvernement du Canada lance le bal, ensuite, les provinces s'ajustent, et au Québec, les municipalités, après, récupèrent ces éléments-là. Donc, le décalage, ça nous... ça nous prend 10 ans au Québec avant d'arriver à avoir un meilleur code. Puis on n'a pas ce luxe-là, malheureusement. Il faut trouver une façon d'accélérer les réformes en termes de codes du bâtiment et que les objectifs qui sont partagés par tout le monde soient mis en œuvre partout au Québec le plus rapidement possible.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Je céderais maintenant la parole à Mme la députée d'Abitibi-Ouest pour une période de trois minutes 40 s.

Mme Blais : Merci, M. le Président. Merci à vous pour votre présence. Ma question : À votre avis, comment peut-on réconcilier...

Mme Blais : ...la croissance importante de la demande des entreprises du Québec, le pacte social, les besoins de la transition énergétique et la tarification d'Hydro-Québec.

M. Champalbert (Arnaud) : C'est une grande question. Martin, est-ce que tu veux commencer ou...

M. Vaillancourt (Martin) : ...

M. Champalbert (Arnaud) : Bien, écoutez, vous m'amenez sur différents sujets. C'est sûr qu'il y a... dans le mémoire, on met beaucoup d'emphase sur le besoin d'avoir un rééquilibrage au niveau des tarifs et de réduire graduellement l'interfinancement. Donc, pour nous, c'est un passage obligé parce que le signal prix est important, notamment pour les tarifs qui sont... qui ne reflètent pas les coûts réels. E,t pour ceux qui paient un tarif supérieur, bien, il y a certainement une marge à avoir des investissements davantage en efficacité énergétique et en procédés plus respectueux, en termes énergétiques, que de payer une facture gonflée pour compenser le rabais des autres. Donc, c'est sûr que c'est une discussion pas facile, mais qui doit faire partie de tout le débat qu'il va y avoir, parce que c'est certain que les consommateurs résidentiels consomment aussi une bonne partie de l'énergie.

La valoriser davantage, c'est collectivement, peut-être, mieux l'utiliser, créer davantage de richesse. Et je pense qu'il faut aussi donner des alternatives. Le tarif n'est pas la seule solution. Nos amis de l'APCHQ parlaient aussi de toute la rénovation écoénergétique, du défi pour certains d'avoir accès au financement pour assurer ces rénovations. Personnellement, je viens d'y passer puis je peux vous dire que ce n'est pas forcément abordable. Et donc je pense que c'est de mettre plusieurs leviers en place, qui ne sont pas juste de dire : On augmente les tarifs pour changer les comportements, mais on donne des alternatives pour que cette augmentation de tarifs ne se traduise pas forcément par une augmentation de la facture. C'est bien souvent l'inverse qui se produit. Tu voulais compléter?

Mme Dubé-Côté (Isabelle) : Oui, puis il y a différentes composantes, ici, puis, vraiment ,la valeur réelle de l'énergie qu'on peut attribuer à une énergie propre versus une énergie qui est non propre, par exemple, dans d'autres provinces qui sont au-deçà de ce qu'on a en ce moment, il y a une réflexion à avoir sur la compréhension de la valeur réelle. Une compréhension aussi sur les mécanismes qui vont inciter les individus, les entreprises, les PME, les industries à être capables de mettre de l'avant des solutions qui vont réduire leur facture finale. Donc, effectivement, même s'il y a une hausse des tarifs, est-ce que la facture finale va augmenter.

Et tout ça va entraîner une chaîne de développement au niveau de l'innovation. Donc, toutes les technologies propres qu'on a au Québec vont devenir de plus en plus rentables rapidement. Le retour sur investissement va être de plus en plus rapide, ça va être de plus en plus intéressant. Donc, il y a vraiment tout un écosystème à considérer qui peut être un écosystème extrêmement porteur pour le Québec.

Le Président (M. Montigny) : Merci. Il reste 38 secondes. Peut-être, M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Bernard : ...répondre. Question rapide. Votre point 15, O.K., l'autoproduction des clients résidentiels, pourquoi ce n'est pas en place puis quels seraient les bénéfices d'avoir ça?

Le Président (M. Montigny) : En 20 secondes.

M. Vaillancourt (Martin) : Le... Pourquoi ce n'est pas en place? Beaucoup de normes en lien avec les onduleurs pour réinjecter l'électricité sur le réseau. C'était une barrière à l'entrée parce que la certification de ces onduleurs-là faisait en sorte que... c'étaient des onduleurs qui coûtaient cher à mettre en place. Donc, si c'est la...

Le Président (M. Montigny) : Merci. Merci beaucoup. Désolé, c'est maintenant le moment de céder la parole à Mme la députée de Saint-Laurent.

Mme Rizqy : M. Vaillancourt, désirez-vous terminer votre point, s'il vous plaît?

M. Vaillancourt (Martin) : En fait, lorsque... Dans les tout premiers moments de ce programme-là, là, qui permettait aux clients d'Hydro-Québec les... Hydro-Québec avait prescrit un type d'onduleurs qui était relativement dispendieux. Sur le marché, il existe d'autres onduleurs qui respectent les mêmes normes, qui auraient pu être, à la limite, là, reconnus comme étant acceptables, et ça aurait peut-être permis à davantage de clients résidentiels de se lancer dans l'autoproduction à petite échelle.

Autre élément, c'est la facture nulle, c'est-à-dire le programme qui était en place, là, à ce moment-là, faisait en sorte qu'on ne pouvait pas vendre de l'électricité à Hydro-Québec plus que ce qu'on en consommait soi-même. Donc, avoir un bilan nul. La... Il y aurait assurément un intérêt plus grand si quelqu'un qui se dotait de panneaux solaires pouvait vendre le surplus énergétique à Hydro à un coût convenu. C'est prévu dans le prochain plan d'action d'Hydro-Québec, là, d'ouvrir cette possibilité-là, et c'est une bonne chose. On va voir, à mon avis, davantage de gens se prévaloir de ça et... de devenir de petits producteurs.

• (19 heures) •

Mme Rizqy : Merci beaucoup. J'ai le goût...

Mme Rizqy : ...de vous dire bienvenue à nouveau et évidemment bonsoir, M. Champalbert, Mme Dubé Côté, merci de participer à nos travaux. J'ai pris connaissance évidemment de l'article de Mme Hélène Barry de La Presse, où est-ce que... le Fonds des générations pour financer la transition énergétique, point d'exclamation. Si on fait un petit pas en arrière, parce que je pense que l'histoire est un petit peu intéressante, du Fonds de Générations. À moins que ma mémoire me fait défaut, mais il y avait Force jeunesse, à l'époque, qui avait lancé l'idée, avec d'ailleurs aussi la commission jeunesse du Parti libéral du Québec. Mais à l'époque, est-ce que le chef de cabinet, M.... n'était pas d'ailleurs avec force jeunesse pour dire que c'était une bonne idée d'avoir le Fonds de générations pour assurer l'équité intergénérationnelle?

M. Champalbert (Arnaud) : C'est une très bonne question. Je ne me rappelle pas, je sais qu'il était chez Force Jeunesse. Je ne me rappelle pas forcément les prises de position, mais je vous fais confiance. Nous, ce qu'on dit, par contre, bien, c'est que cette disposition-là n'a pas lieu d'être, parce que le fonds répond à un objectif qui est tout autre, tout simplement, si je me fie aux annonces des agences de crédits, ça a été en partie ce pour quoi ils n'ont pas baissé la cote du crédit, parce que le fonds était prévisible malgré les changements de gouvernement.

Donc, pour nous, dans le contexte actuel, c'est encore plus important de ne pas venir ouvrir cette brèche-là. S'il y a une discussion à faire sur la vocation du Fonds des générations, je pense qu'elle doit se faire beaucoup plus largement et pas forcément à la pièce, à travers des articles de projet de loi qui n'ont pas un lien forcément direct avec les dividendes versés.

Mme Rizqy : Mais déjà le Fonds des générations a été amputé pour des baisses d'impôt, n'est-ce pas? Est-ce que ça peut faire des dommages par rapport aux intérêts composés, puis à tout le rendement du Fonds des générations lorsqu'on commence à l'amputer, et pas nécessairement pour des projets... pour rembourser de la dette, là, c'est pour faire une baisse d'impôt, là?

M. Champalbert (Arnaud) : Bien, c'est pour ça que je pense qu'on essaie de faire des choses pas forcément en lien avec la mission du fonds. Et, si ça vient affaiblir ce pourquoi on a le fonds, je pense que c'est un peu la limite à ne pas dépasser. Le jour où les agences de crédit nous disent que le fonds ne remplit plus sa mission parce qu'on aurait alloué des sommes à vocation, bien, il aurait fallu se poser la question avant, de savoir si on voulait encore continuer à mettre l'argent dans le fonds des générations. Donc, pour moi, c'est... ça peut être tentant personnellement de le faire. Je le comprends aussi. Par contre, dans la disposition qu'on discute, avec l'article d'Hélène Baril, il y avait déjà des éléments qui permettaient de réduire le 650 millions qui était annoncé si la santé financière d'Hydro-Québec était... était malmenée. Donc, je pense que si c'était une volonté de réduire la pression financière, il y avait déjà dans l'article, tel qu'annoncé, des éléments qui permettaient de réduire cet impact advenant que la santé financière d'Hydro-Québec n'était pas celle qu'elle était ou celle qu'elle est aujourd'hui. Donc, on voyait mal le besoin, à ce stade-ci, d'enlever ce 650 millions qui venait avec les dividendes.

Mme Rizqy : Juste pour bien situé le propos, parce que les gens qui nous écoutent ne sont pas aussi ferrés que vous, alors pour bien asseoir ce que vous dites, il y a, dans le projet de loi à l'étude actuelle, une disposition, l'article trois, qui renvoie à l'article 15.1.1, qui viendrait retirer l'obligation à Hydro-Québec de faire sa contribution, et je tiens à le dire, minimale de 650 millions de dollars, si les ratios financiers ne sont pas au rendez-vous. Mais nous, on a reçu Hydro-Québec, et ils doivent faire des milliards de dollars d'investissements. Est-ce qu'on peut, de façon raisonnable, présager qu'il est possible que les ratios financiers d'Hydro-Québec ne puissent pas leur permettre justement de faire la contribution minimale de 650 millions, une fois que le projet de loi est adopté tel que rédigé aujourd'hui?

M. Champalbert (Arnaud) : C'est une bonne question. Mais... et je ne suis pas fiscaliste fiscaliste, mais...

Mme Rizqy : Non, ça, c'est moi.

M. Champalbert (Arnaud) : Voilà, et j'en suis bien conscient, donc vous me... vous corrigez si je me trompe. Mais il me semble que, dans l'article... il y avait justement une capacité de réduire le 650 millions, advenant que la santé financière n'était plus la même. Mais je suis prêt à prendre un cours de fiscalité, si j'ai mal lu.

Mme Rizqy : Ah! vous me voyez ravie. J'ai l'impression que vous voulez ajouter quelque chose, M. Vaillancourt. Mais je doute que ce serait de vous inscrire à mes cours de fiscalité. Mais allez-y.

M. Vaillancourt (Martin) : La... En fait, je ne pense pas que... On peut, je crois, avoir un débat collectif sur l'avenir ou l'utilisation du Fonds des générations, là, puis ça serait tout à fait sain puis... mais, à mon avis, ce n'est pas à travers un projet de loi sur l'énergie, qu'on doit aborder la question à la pièce. Parce que je présume que les autres contributeurs au Fonds des générations vont regarder comment eux-mêmes peuvent être éventuellement soustraits, si l'occasion s'en présentait. Donc, de ramener le débat dans le cadre, par exemple, de consultations prébudgétaires ou...

M. Vaillancourt (Martin) : ...ou de... une consultation sur la fiscalité, ce serait plus à propos.

Mme Rizqy : Donc là, ici, vous, dans le mémoire, vous dites vous portez à notre attention, les parlementaires. Là, l'attention, moi, elle m'a été portée, ma collègue aussi. On a compris. Mais est-ce que vous demandez de surseoir sur cet article le temps d'avoir une vraie discussion plus globale sur le Fonds des générations? Parce que là, nous, on va aller de l'avant en étude détaillée. Alors, est-ce que vous, votre recommandation, à ce stade-ci, est-ce que c'est de suspendre et d'avoir une vraie... une discussion collective sur le Fonds des générations? Parce que sinon, il risque d'être adopté. Et la contribution de 650 millions de dollars, d'un point de vue objectif, sans faire dans... moi, je ne suis pas Jojo Savard, là, mais, si on m'annonce des milliards de dollars à vitesse grand V, qui doivent être investis, il est possible qu'Hydro-Québec n'a pas la marge de manœuvre pour rencontrer les 150 millions de dollars.

M. Vaillancourt (Martin) : Selon notre interprétation, il y a déjà dans la Loi actuelle sur Hydro-Québec des dispositifs qui permettraient de moduler, là, son versement. Là, on fait, à mon avis, peut-être un pas de plus, là, pour diminuer cette possibilité-là. Donc, probablement que le statu quo, tel que la loi est présentement écrite, est suffisant, s'il y avait...

Mme Rizqy : Parfait. Donc, on pourrait le retirer, et avec le statu quo, Hydro-Québec aurait déjà les coudées franches pour moduler, je vais le dire ainsi, le financement, sans enlever au moins sa contribution, qui est quand même, il faut le rappeler, 60 % des apports au Fonds des générations. C'est quand même considérable.

Maintenant, parce qu'on parle évidemment du projet de loi, vous avez sûrement vu d'autres articles au niveau du projet de loi qui ouvraient la porte à une certaine privatisation d'Hydro-Québec. Est-ce que ça, pour les générations futures, c'est intéressant ou pas du tout intéressant? J'espère que ma question ne vous indispose pas trop.

M. Champalbert (Arnaud) : Non, non. En fait, je regardais un peu les articles auxquels vous pouviez référer. C'est sûr que, bien, pour l'Alliance Switch, le privé fait partie de l'équation. On ne parle pas de privatiser l'énergie, loin de là, mais que le privé apporte son lot de solutions. Hydro-Québec ne va pas pouvoir construire ses éoliennes toute seule, et elle va devoir s'appuyer sur le privé, sur tous les innovateurs et toutes les entreprises dont parlait ma collègue. Donc, pour nous, c'est d'avoir cette capacité de mobiliser le privé dans la bonne direction.

C'est marrant parce que j'écoutais les débats de l'APCHQ et je sors tout juste de la commission sur Mobilité Infra, et c'est les mêmes mots, «concurrence», «transparence». Et donc, pour nous, c'est de s'assurer que les propositions qu'on fait vont permettre d'avoir assez de mobilisation du privé pour que, bien, les coûts et les investissements d'Hydro-Québec soient les plus justes, les plus efficaces, soient les meilleurs projets. Et donc on est loin de parler de privatisation. À moins que vous ayez un article en particulier sur lequel vous faisiez référence. Je pourrai y répondre peut-être plus en détail.

Mme Rizqy : ...c'était l'article 38, qui ouvrait pour des projets privés.

M. Champalbert (Arnaud) : Adjacents. C'était cela.

Mme Rizqy : Oui. Mais on a eu des groupes qui disaient adjacents, mais qui voulaient même l'ouvrir plus qu'adjacent. Donc évidemment, les profits n'iraient pas nécessairement dans son entièreté à Hydro-Québec. Parce que, si vous êtes dans le secteur privé, généralement... des profits. Et, si, à ce moment-là, Hydro-Québec doit partager la tarte, généralement, bien, ça fait en sorte que, si vous voulez avoir une contribution d'un minimum de 650 millions dans le Fonds des générations, bien, on peut mettre en péril le tout. Mais allez-y, M. Vaillancourt. Oui, oui, allez-y. Un de vous deux.

M. Vaillancourt (Martin) : Oui. Je vais laisser.

M. Champalbert (Arnaud) : Juste avant, parce qu'on parle bien de projets en réseau, c'est des projets pour fournir de l'électricité à des entreprises sans passer par le réseau de distribution d'Hydro-Québec. Donc, c'est... c'est des...

Mme Rizqy : Non. Le projet doit parle de consommateur. Donc, quand qu'on écrit «consommateur»...

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes.

Mme Rizqy : On n'est pas mieux d'identifier quel type de consommateur?

M. Vaillancourt (Martin) : La... Je pense que la planification, là, puis le PGIRE vont nous permettre d'anticiper les besoins et, en fait, la demande. Et ça va être au distributeur après de voir en quoi il est en mesure, lui, de répondre à cette demande-là.

Le Président (M. Montigny) : Merci, merci.

M. Vaillancourt (Martin) : Puis je pense que l'apport du privé en termes de production à des consommateurs, là, ça va... ça va demeurer des projets marginaux.

Le Président (M. Montigny) : C'est maintenant le temps de céder la parole au député de Maurice-Richard pour trois minutes 28 secondes.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Merci beaucoup d'être là.

Donc, effectivement, le projet ouvre la possibilité d'une vente du privé au privé dans des... dans des espaces adjacents. Je mets ça entre guillemets parce qu'on a vu que pour TES Canada Saint-Tite ou Syntec, c'est adjacent à Shawinigan, ce qui laisse un adjacent très large. Mais vous, vous parlez de pouvoir vendre, en fait, du privé au privé, mais à travers...

M. Bouazzi : ...le réseau d'Hydro-Québec. Dans... Est-ce que... Et vous avez dit vous-même que c'était pour aider à la saine concurrence, pour qu'Hydro-Québec continue à être la meilleure version d'elle-même. C'est ce que vous venez de dire à l'instant. Je ne suis pas sûr de comprendre exactement de quoi on parle, en fait. Est-ce que vous voulez dire qu'il ne faudrait pas faire payer le coût du transport à ces compagnies? J'aimerais bien comprendre.

• (19 h 10) •

M. Vaillancourt (Martin) : En fait, le coût du transport, c'est toujours un coût juste pour le transport, donc la...

M. Bouazzi : Mais qu'est-ce que vous appelez juste? Parce que concrètement, Hydro-Québec, ils ont l'obligation de ramener des câbles dans des endroits où ça coûte une fortune à Hydro-Québec. Et évidemment la personne qui est dans cet endroit-là ne paie pas pour tous les câbles. Ça fait qu'on paie tous ensemble pour qu'à peu près partout dans les régions, ou en tout cas on essaie, que les gens aient accès à l'électricité. S'il y a une compagnie A qui veut vendre l'électricité à une compagnie B et qu'elle passe par les câbles d'Hydro, est-ce que vous voulez qu'elle ne paie pas pour tout le reste du réseau qui nous a tous coûté? Juste pour comprendre parce que...

Laissez-moi, en fait, dire ça à l'inverse. Actuellement, les exemples où on a fait plus de place au privé... on peut parler d'EDF par exemple, en France, où ça a été une catastrophe. C'est-à-dire que plus on a laissé de la place au privé, plus ça a coûté cher et plus on a coûté le... payé le coût marginal du prix, d'un côté, et d'un autre côté, bien, il y a le marché. Mais, si on laisse faire le marché, bien, il y a une volatilité absolument terrible. Et la seule manière avec laquelle ça fonctionne, en fait, c'est qu'Hydro-Québec prend une énorme partie du risque, où, ailleurs dans le monde, le public prend une énorme partie du risque. Et les compagnies sont subventionnées, de l'autre côté, pour pouvoir faire ces infrastructures qui coûtent très, très cher dans un marché terriblement volatil.

Ça fait que j'ai du mal à comprendre comment vous introduisez cette idée d'introduire quelque chose de large, là, dans l'utilisation du transport d'Hydro-Québec, en nous expliquant que c'est pour le bien de la concurrence.

M. Champalbert (Arnaud) : Bien, écoutez, c'est peut-être plus de technicalités que ce qu'on a amené là. Mais de ce qu'on met de l'avant, le réseau de transport serait tarifé, et il y aurait un prix qui serait payé pour que l'électricité soit acheminée d'un point A à un point B. Donc, c'est sûr qu'à ce niveau-là il y aurait quand même une redevance à un prix donné à Hydro-Québec pour l'utilisation de ce réseau-là. Est-ce que, dans la fixation de ce prix, on est capables de prendre toutes les externalités que vous nommez et le coût réel qu'a nécessité le déploiement de ce réseau de transport? Certainement. Mais ça permet...

M. Bouazzi : Est-ce que vous avez des exemples dans le monde où ceci a baissé le prix pour les particuliers?

M. Champalbert (Arnaud) : C'est une bonne question.

M. Bouazzi : Ça fait que vous le proposez sans avoir aucune idée de ce que ça...

M. Champalbert (Arnaud) : Si. C'est... Je vous dirais, c'est là où moi, je suis le livreur du... je livre le message.

Le Président (M. Montigny) : En cinq secondes.

M. Champalbert (Arnaud) : Et je pourrais vous amener des compléments des gens qui sont plus...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Bouazzi : C'est gros comme message. On s'attend à quelque chose de plus documenté, s'il vous plaît.

Le Président (M. Montigny) : Merci beaucoup. Le temps est maintenant écoulé. C'est le temps de céder la parole au député de Jean-Talon pour deux minutes 38 secondes.

M. Paradis : Je vais juste compléter ce que mon collègue disait. Bien, actuellement, dans votre mémoire, vous ne citez pas d'exemple ailleurs dans le monde où l'introduction de plus de privé a diminué les coûts?

Une voix : Non.

M. Paradis : Très bien. Vous parlez, au tout début de votre mémoire, et vous l'avez fait au début de votre témoignage, du fait qu'il n'y a pas d'analyse d'impact réglementaire complète du projet de loi n° 69. Donc, si je comprends bien, vous joignez votre voix aux très nombreuses personnes qui sont venues ici, et organisations dire que les devoirs de la ministre ne sont pas complets au moment où on arrive pour commencer l'étude de ce projet de loi là. C'est bien ça? Parce que vous lui demandez de retourner faire cette étude réglementaire, c'est bien ce que vous lui demandez, avant?

M. Vaillancourt (Martin) : Bien, habituellement, avec un projet de loi, suit une étude d'impact réglementaire. Puis on est... C'est apprécié de pouvoir en prendre connaissance en parallèle du projet de loi.

M. Paradis : «La ministre devrait déposer, avant l'adoption du projet de loi, une analyse d'impact réglementaire complète.» C'est ce que vous dites dans votre mémoire. C'est bien ça?

M. Vaillancourt (Martin) : Bien, présentement, on constate que la portion qui concerne Hydro-Québec est absente de l'analyse d'impact. Ça devrait être là.

M. Paradis : Très bien. Vous nous proposez aussi... vous parlez de l'interfinancement, comme plusieurs autres, et vous nous dites que la régie devrait tendre à minimiser l'interfinancement. C'est-à-dire que les clientèles, la clientèle domestique devrait payer plus, c'est ce que vous dites, parce que c'est une distorsion. Ça veut dire quoi, minimiser? Est-ce que ça veut dire que la clientèle domestique devrait payer 100 % du coût de production, 95 %, 90 %? Qu'est-ce que ça veut dire, minimiser?

M. Vaillancourt (Martin) : Oui. D'une clause tarifaire à l'autre, qu'on observe à la régie, il y a un écart grandissant souvent dans la...

M. Vaillancourt (Martin) : ...on accroît cette distorsion-là. Il devrait y avoir un effort de la régie pour renverser cette tendance-là de façon à ce qu'à terme le signal de prix soit plus près de la réalité, à la fois pour la clientèle domestique et à la fois pour la clientèle commerciale et industrielle, et...

Le Président (M. Montigny) : 30 secondes.

M. Vaillancourt (Martin) : ...en s'assurant que les clientèles vulnérables soient supportées pour qu'il n'y ait pas de choc tarifaire.

M. Paradis : Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Parce que vous parlez de distorsion. Mais qu'est-ce que ça veut dire par rapport au pacte fondamental depuis la nationalisation de l'électricité, qu'on a construit Hydro-Québec, et donc que ça veut dire que les gens, monsieur et madame Tout-le-Monde paient des tarifs moins élevés? Qu'est-ce que ça veut dire par rapport à ce pacte-là?

M. Vaillancourt (Martin) : Le bloc patrimonial permet d'assurer une tarification juste envers...

Le Président (M. Montigny) : En conclusion.

M. Vaillancourt (Martin) : ...les consommateurs québécois...

Le Président (M. Montigny) : Merci.

M. Vaillancourt (Martin) : ...mais a induit un effet pervers pour...

Le Président (M. Montigny) : Alors, merci. Il ne reste plus de temps.

Alors, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission. La commission ajourne ses travaux jusqu'à demain, mercredi 18 septembre 2024, après les avis touchant les travaux des commissions.

(Fin de la séance à 19 h 16)