Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Dix heures)

Le Président (M. St-Louis) : Je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderai à tous les toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Jacques-Cartier au ministre délégué à l'Économie sur le sujet suivant : Les défis énergétiques : un enjeu...

Le Président (M. St-Louis) : ...notre société et notre économie. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bogemans (Iberville) est remplacée par Mme Grondin (Argenteuil).

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Conformément à l'entente prévue pour la 43ᵉ législature, l'opposition officielle interviendra lors des première, deuxième, quatrième et cinquième séries d'interventions.

Nous allons débuter avec la déclaration d'ouverture. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir d'être avec vous aujourd'hui pour parler d'un sujet qui est très important pour notre société et pour notre économie. Je sais que c'est des longues semaines ici, à l'Assemblée nationale, puis je sais que mes collègues qui sont ici sur les banquettes, le côté gouvernemental... j'imagine qu'eux autres ont des activités dans leurs comtés qu'ils ne sont pas présents pour, aujourd'hui, parce qu'ils sont ici. Comme moi, j'ai des responsabilités ici, à Québec, mais je sais également, pour le député, le ministre de Sainte-Rose puis mes collègues, le député d'Argenteuil puis le député d'Abitibi...

Une voix : Rouyn-Noranda.

M. Kelley : ...Noranda, c'est vrai, excusez-moi, sont très engagés par ce sujet-là, parce que c'est important pour eux autres. Je sais que, pour mon collègue, dans Noranda, mais quand même dans la région de l'Abitibi, la question énergétique est très, très importante pour l'industrie minière, mais aussi pour les autres industries. Puis c'est aussi une région où il y a, des fois, des enjeux avec le réseau. J'imagine aussi, la députée d'Argenteuil a, des fois, des ruptures de services, des fois, avec Hydro-Québec, quand il y a des tempêtes, et des citoyens qui veulent poser des questions sur comment on peut s'assurer que le réseau est plus résilient à des changements climatiques.

Et je sais que le ministre qui est responsable pour les dossiers économiques a probablement des discussions avec plein des petites et moyennes entreprises, et quand même des citoyens dans son comté, sur l'enjeu de notre avenir énergétique.

Alors, je sais, M. le Président, on ne peut souligner l'absence d'un collègue, mais je veux souligner la présence de mes collègues qui sont ici pour débattre d'un enjeu qui est très, très important pour notre société, comme j'ai mentionné. Mais j'espère qu'avec la suite de ce débat... que le gouvernement va agir un petit peu avec... C'est un projet de société devant nous de bâtir plus d'énergie, plus de projets énergétiques, de faire plus d'efficacité énergétique. Ça va impliquer tous les citoyens du Québec, de toutes les formations politiques.

Mais c'est important d'avoir un débat sur l'espace public qui est respectueux et que, de temps en temps, les journalistes vont poser des questions et mettre les choses de l'avant, qui peuvent, des fois, soulever des questions sur qu'est-ce qu'il va arriver dans les prochaines années. Parce qu'on arrive à un point dans notre histoire où que, c'est vrai, on ne va plus... les surplus d'électricité, puis, sur les heures de pointe, en particulier, on va être obligés d'importer plus.

Et, quand j'ai vu le ministre de l'Énergie, la semaine dernière, pendant un événement public, accuser un journaliste du Journal de Montréal de faire peur à des citoyens du Québec parce que le journal a publié un article qui parle de la consommation plus grande qu'anticipée pour Hydro-Québec... manquera de courant plus tôt que prévu... Ça, c'est le titre de l'article du journaliste Sylvain Larocque. Ça, c'est un enjeu qui est réel, M. le Président, pour le Québec. On va avoir moins de surplus avant... qui a été prévu par Hydro-Québec dans le passé. Qu'est-ce qui est écrit dans cet article ici, c'est factuel. Et ce n'est pas la première fois non plus, M. le Président, qu'un journaliste a soulevé cet enjeu pour la société québécoise. En juin, M. le Président, on a vu un article dans Le Devoir, le titre est pas mal clair que... Manquera-t-on d'électricité en 2027? Puis il y a des... des experts qui disent que c'est très...

M. Kelley : ...possible que oui, peut-être que... c'est très important de faire la discussion pour Hydro-Québec. C'est Hydro-Québec qui n'est pas capable de produire l'électricité qui est nécessaire pour nos besoins. La conséquence de ça, c'est plus des importations, M. le Président, qui, probablement, dans... bien, pour aujourd'hui puis l'avenir, ça va continuer de coûter à la société québécoise de plus en plus. Il y a aussi un article daté de 2022 par la journaliste Nahila Bendali de Radio-Canada, où encore La Vérif : va-t-on manquer d'électricité au Québec? Où il y a une exposition dans ses articles qui soulève la réalité que notre surplus va être épuisé par 2027. Encore, ça, c'est pour Hydro-Québec, on ne parle pas qu'il y a un manque d'électricité pour les citoyens. Il n'y a pas des gens qui dit ça, sauf que la réalité... qu'on va être obligé d'importer plus, mais présentement, il y a des défis énormes pour Hydro-Québec.

Puis on voit présentement qu'avec le réseau existant, Hydro-Québec, de temps en temps, a des problèmes de brancher des projets résidentiels au Québec. Ça, ça arrive présentement... pas qu'il n'y a pas d'électricité pour ces clients-là, mais il y a un enjeu avec le réseau. Puis on sait que notre réseau a besoin de beaucoup d'amour. C'était clairement indiqué par la Vérificatrice générale, des admissions des deux derniers P.D.G. d'Hydro-Québec. On a vu dans le plan du P.D.G., du nouveau P.D.G., M. Sabia, qu'il y a des investissements qui s'en viennent qui vont être pas mal significatifs pour régler des enjeux autour du réseau. Mais c'est vrai, c'est un vrai enjeu.

Mais, s'il y a quelqu'un qui doit être un petit peu déçu avec les articles qui posent des questions sur le manque d'électricité d'Hydro-Québec, ce doit être le gouvernement et leur manque de planification depuis six ans. Parce que, M. le Président. C'est eux autres qui ont allé puis signé une entente avec New York, puis on arriverait après avec un plan pour comment on va arriver pour faire notre propre transition énergétique ici, au Québec. C'est le gouvernement de la CAQ qui a mis un arrêt sur tous les projets des énergies renouvelables quand ils ont pris le pouvoir en 2018. Il y a eu une politique énergétique qui a clairement indiqué qu'il faut augmenter la capacité par 30 % d'Hydro-Québec pour s'assurer qu'on est capable de faire la transition énergétique... économie et société... qui a été écrite et mise en place, on avait tous accepté ça, il faut bâtir plus des énergies renouvelables. C'était mis en place avant l'arrivée du gouvernement.

Alors, maintenant qu'il y a des articles qui soulèvent qu'est-ce qui va arriver quand tout le surplus est dépensé et utilisé par les citoyens de Québec, mais quand même par nos voisins américains? Je pense que les journalistes ont un droit à poser des questions Qu'est-ce qui va arriver? Qu'est-ce que vont être les impacts sur les tarifs pour les citoyens, pour les PME, pour les grosses industries, sur les finances publiques? M. le Président, parce que quand même, cette année, oui, on a eu une année où on a eu moins de pluie dans certaines régions du Québec, puis des réserves... de l'eau pour nos barrages étaient moins, puis on n'était pas capable d'exporter toute l'électricité… qu'on a prévu, puis il y a un manque de 500 millions de dollars environ de revenus pour l'État. Ça ne dit pas qu'Hydro-Québec n'a pas fait des profits, mais, dans une situation où le gouvernement dit : Aie! On n'a plus d'argent, il faut être prudent avec les dépenses publiques, chaque fois qu'il y a moins d'argent que prévu... une ristourne d'Hydro-Québec, bien, ça force le ministre des Finances et la ministre... le Secrétariat du Conseil du trésor à faire des choix plus difficiles, parce qu'il y a moins de revenus, il y a moins d'argent.

• (10 h 10) •

Et maintenant, ils arrivent... six ans après, on peut parler... je sais que le ministre puis ses collègues vont parler du plan d'Hydro-Québec qui a été déposé. Ce n'est quand même pas nécessairement... c'est un encadrement, c'est un petit peu une vision, une feuille de route, on peut appeler ça, je pense, une feuille de route, mais ce n'est pas un plan concret non plus, parce qu'il y a plein de choses dans cette feuille de route qui doivent être mises en place....

M. Kelley : ...avec un vrai plan concret. Et moi, ce que... je prends ça... qui est un petit peu... Je ne dis pas, avec les mots... je ne dis pas déplorable, mais je suis déçu du fait que le gouvernement n'a pas accepté notre demande d'avoir une consultation publique parce que ce défi de société, ça va prendre tous les Québécois ensemble pour travailler sur un enjeu qui est tellement, tellement important pour l'avenir de notre nation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Avant de céder la parole au ministre, j'aimerais rappeler aux membres de la commission que seuls les tableaux didactiques peuvent être présentés. Donc, je vous demanderais de faire attention. Donc, je cède maintenant la parole au ministre. Vous disposez également de 10 minutes. Merci.

M. Skeete : Merci, M. le Président, collègues de l'opposition, avec qui c'est toujours un plaisir de travailler, il y a certains collègues qu'on apprécie plus que d'autres, le député de Jacques-Cartier est un collègue que j'apprécie beaucoup. Collègues de la banquette gouvernementale, bien, merci d'être ici un vendredi. Effectivement, le collègue de Jacques-Cartier l'a dit, on pourrait être dans nos comtés les vendredis, on essaie de voir notre monde. Le fait que vous êtes ici pour les travaux parlementaires, bien, ça me témoigne votre grand intérêt pour le sujet mais aussi votre professionnalisme. Alors, je vous remercie d'être ici. Gens qui m'entourent, ça prend une équipe pour faire avancer ce bateau qui est le gouvernement du Québec, et j'ai la chance d'être bien entouré de gens aujourd'hui qui nous accompagne. Alors, merci d'être ici. À vous aussi, M. le Président. Ce n'est pas facile présider des commissions, alors merci à vous pour votre rigueur.

Écoutez, je suis maintenant à une troisième interpellation au sujet des défis qu'on a en matière de transition énergétique, que ça soit les défis énergétiques, que ça soit les défis, aussi, comment se préparer pour l'économie de demain. Parce que tout bon gestionnaire, quand il voit les défis, il doit aussi voir les opportunités. En affaires, on appelle ça SWOT, M. le Président. Et, oui, les défis sont grands mais sont remplis d'opportunités. Vous savez, dans l'ère contemporaine, les ministres d'Énergie et les ministres d'Économie ont des grands défis. Nous, on a fait le choix au Québec, puis c'est un choix qui fait écho partout dans le monde quand j'en parle, on a fait le choix de fusionner le ministère de l'Économie avec le ministère de l'Énergie. Pourquoi? Bien, parce que, de plus en plus, on va devoir prendre des décisions économiques non seulement en termes de retombées économiques, en termes de création d'emplois, mais en termes de décarbonation et aussi demande énergétique. Et ça, c'est un variable qui est totalement nouveau. Ça n'existait pas, ça, avant. Avant... surtout au Québec, où est-ce qu'on a été choyés des belles décisions du passé, avec une électricité qui était d'emblée verte et avant son temps, mais avant c'était : Regarde, venez-vous-en, puis c'est correct, puis on en a assez. Puis, je vais vous dire aussi, M. le Président, les Québécois, on a comme pris une mauvaise habitude, là, c'est... avec cette abondance-là. On fait la même chose avec l'eau. On a tellement d'eau, on a tendance à la gaspiller. On a tellement d'électricité qu'on a tendance à le gaspiller. Je pense qu'on doit réaliser cette grande richesse qui est notre or bleu, nécessairement, mais, dans le sujet qui nous occupe, l'énergie verte.

Les défis qu'on a, c'est une grande pression internationale, je dirais aussi locale, hein, les citoyens nous parlent beaucoup de décarbonation, et on s'est donné comme objectif, au Québec, de... bien, trois grandes choses. Le premier ministre a été très ambitieux et il nous a dit : Mais, d'ici 2030, on veut avoir 2 millions de voitures électriques sur les routes. Parfait. 2035, bien, c'est la fin de la vente de véhicules thermiques à combustion interne, puis en 2050, on souhaite avoir la carboneutralité. 2050, la carboneutralité. Ça, là, c'est demain matin, parce que, pour bâtir cette filiale québécoise qui est carboneutre, bien, ça va prendre des grandes décisions, des grandes orientations aujourd'hui. Puis on va devoir produire davantage d'énergie verte. On va devoir changer ainsi nos comportements et on va devoir développer les technologies qui vont nous aider à se rendre là. Mais ce n'est pas assez, là, pour le premier ministre, de décarboner. Le premier ministre veut qu'on soit les premiers en Amérique du Nord pour le faire puis il veut aussi maximiser l'opportunité économique que va créer...

M. Skeete : ...cette transition énergétique là. Puis c'est là que je pense, et la beauté de l'affaire, monsieur le Président, on va décarboner notre économie, parce que c'est un impératif moral pour le faire. Mais, dans ça, il y a des belles opportunités, parce que, partout dans le monde, les gens parlent du Québec comme jamais avant. Le Québec était toujours bien respecté à l'international, toujours apprécié, mais, aujourd'hui, on est vu comme des gens avant-gardistes, stratégiquement positionnés pour conquérir l'économie de demain et aussi enlignés pour régler certains problèmes de certaines personnes aujourd'hui.

Je vais vous donner un exemple. Lors de la dernière interpellation à ce sujet, j'ai eu la chance de parler des personnes, des entreprises, partout dans le monde, qui veulent décarboner leurs produits. On peut parler des voitures, mais, si on veut décarboner une voiture, il y a ce qu'elle émet dans sa vie, effectivement, mais il y a aussi les composantes. Mais chaque pièce, les donneurs d'ordres, les OIM de ce monde, ils disent: Bien, moi, je veux que ma pièce aussi soit produite de manière verte, mais ça, ça veut dire que tout le secteur manufacturier québécois a une belle opportunité de contribuer, parce que chaque pièce qu'on produit au Québec, mais elle est verte, comme notre batterie, parce que de la mine au recyclage, c'est fait de manière éthique et avec les plus hauts standards mondiaux.

Alors, c'est une belle opportunité, par contre, ça veut dire aussi, quand je parle de défi, mais c'est la fin des surplus électriques, c'est la fin. On fait face à un resserrement important parce qu'il y a eu une explosion de demandes. Puis mon collègue le député de Terrebonne l'a dit souvent, dans les dans la planification stratégique d'Hydro-Québec dans les 20 dernières années, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ils ont regardé en arrière puis ils ont dit: OK On a eu un projet de plus de 50 mégawatts dans les 20 dernières années. Si la tendance se maintient, on devrait être correct. Tout est beau. Là, on regarde, puis avec ce grand mouvement là international puis, je dirais, mondial, pour décarboner cette urgence climatique dont tout le monde parle, mais l'urgence a fait exploser la demande. Le résultat de ça, monsieur le Président, c'est qu'aujourd'hui on se retrouve avec plus de 50 projets de plus de 50 mégawatts. La donne, elle a totalement changé.

Alors, on doit entamer ce virage-là et aujourd'hui prendre des décisions qui vont être parfois difficiles. Mais je dois vous dire, quand mon collègue parle de ne pas faire peur, parlons de ça, là, parce que je pense que c'est important. Parce que les collègues de l'opposition ont un travail important à faire, de poser des questions, nous, on a un devoir de répondre à ces questions-là puis... Mais je pense que c'est important d'être clair ici aujourd'hui qu'il ne manquera pas d'électricité. Un jour, là, vous n'allez pas ouvrir votre électricité chez vous puis, woups, tout à coup, ça n'ouvre pas, là. Je pense que c'est important, dans ce débat-là et face à ce défi-là, mais de rassurer les gens par rapport à la disponibilité de l'électricité. Les choix qu'on va avoir, c'est... bien, on appelle ça, des beaux problèmes, franchement, monsieur le Président, des problèmes comme, bien, quelles entreprises on veut, tu sais, puis est-ce que c'est structurant pour l'économie du Québec. Est-ce que ça crée de l'emploi et des retombées importantes et intéressantes pour le Québec? Est-ce que ça s'enligne avec notre vision stratégique pour l'avenir? Avant, monsieur le Président, bien, en veux-tu? En vlà, puis viens-t'en.

Là, on a le problème de dire: Il faut être plus délibéré dans nos choix. C'était la raison derrière le projet de loi 2 de mon collègue, c'était de dire: Comment on fait pour mieux planifier, mieux prévoir cette demande-là, cette utilisation-là de notre ressource riche qui est l'énergie verte, et de faire les choix qui sont non seulement payants aujourd'hui, mais payants aussi à long terme sur notre vision de décarboner l'économie, mais aussi sur votre vision de création de richesse pour le Québec. Et, là-dessus, monsieur le Président, on est dans un tournant historique. Si, aujourd'hui, on réussit à saisir les opportunités qui sont devant nous, on va préparer le terrain pour les générations à venir, mais on ne le fera pas sur le dos des citoyens et citoyennes, monsieur le Président. Les Québécois sont choyés d'avoir une électricité qui a été nationalisée, qui leur appartient, et ça ne va jamais se faire sur le dos des Québécois. Par contre, on doit réaliser que chaque économie qu'on peut faire du côté résidentiel, bien sûr, va nous permettre de faire des grandes choses du côté...

M. Skeete : ...commercial et industriel, et vice-versa. L'énergie qu'on utilise en moins dans les secteurs industriel et commercial, bien sûr, va rendre plus disponible la capacité d'offrir notre richesse à ceux qui en veulent.

• (10 h 20) •

Et ça, M. le Président, ça me ramène à ce que le premier ministre dit toujours : On va aider nos voisins à se décarboner. Quand les grands donneurs d'ordres, les OIM de ce monde, font des pièces vertes au Québec, c'est bon pour l'emploi, c'est bon pour l'économie, c'est bon pour la planète. Puis, des fois, ces OIM là sont en Allemagne. M. le Président, on aide à décarboner l'Europe, avec notre façon de faire, avec notre richesse verte. Donc, j'ai très hâte d'échanger avec le collègue sur ces défis, et au plaisir d'échanger plus tard.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le député Jacques Cartier, pour le premier bloc, vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Plusieurs éléments dans les remarques préliminaires du ministre que je veux prendre le temps de répliquer. Je vais commencer avec l'enjeu... on parle un petit peu, faire peur, c'est sûr que tout le monde doit être prudent, mais j'espère que le ministre de l'Énergie, à un certain moment, va prendre le temps pour s'excuser aux journalistes du Journal de Montréal et Québec. Je pense que c'est important parce que, qu'est ce qui a été écrit dans l'article, comme j'ai dit, c'était factuel, c'était cité sur les documents puis aussi on en a eu des reportages des autres journalistes sur le même sujet.

Et, encore, c'est quelque chose qu'il faut discuter, c'est oui, notre avenir énergétique, ça doit être mis sur la place publique, les gens doivent comprendre qu'en 2027 on va avoir plus surplus, plus des importations. Et présentement le gouvernement prend beaucoup de décisions sur l'énergie qui reste, et ce n'est pas toujours facile à suivre. C'est bien beau de dire qu'on veut aider nos voisins à décarboner et d'avoir... d'aider eux autres de faire la décarbonisation de leur économie et société, mais ici, au Québec, on a des entreprises qui disent : moi je veux l'énergie propre et renouvelable pour faire l'agrandissement des projets, puis maintenant on a des échos du P.D.G. d'Hydro-Québec que, pour les projets de cinq mégawatts et moins, on va peut-être être obligé de faire un processus pour être... accorder cette énergie-là. Pour moi, comme un entrepreneur, c'est où, la prévisibilité, dans tout ça, M. le Président. J'ai des ambitions pour mon entreprise puis je veux que ça continue d'être un succès. Au Québec, on a plein d'exemples, on a déjà des échos et des articles des entreprises au Québec qui disent : Moi, j'ai été refusé des blocs d'énergie. Et, j'imagine, pour eux autres, c'est un petit peu décevant de voir qu'on donne des blocs méga grandes à une entreprise comme Northvolt. Je ne dis pas que l'idée d'avoir une filière batterie... Québec, ce n'est pas une mauvaise chose, mais ils se disent : Bien, O.K., il y a de l'énergie pour Northvolt.

Puis je regarde l'autre main, les surplus que nous avons eus grâce à des investissements qui étaient faits dans le passé, dans les projets de barrages et éoliennes par les gouvernements libéraux et des gouvernements du Parti québécois, ils ne sont plus là parce qu'on a vendu beaucoup de cette électricité aux Américains.

Et je veux féliciter Hydro-Québec pour une chose : ils ont déposé un vrai plan pour essayer de chiffrer les prochaines phases de la transition énergétique. Ce n'est pas la première fois. En 2005, c'est la première fois où on a commencé de parler des besoins de l'énergie, de la transition énergétique au Québec. Alors, c'est quelque chose qu'on a plein les différents documents, études là-dessus, mais c'est sûr que la croissance et la demande, on est dans une pointe, une explosion à cause du développement des technologies, puis aussi l'appétit des entreprises et des citoyens de décarboner, eux autres.

Alors, M. le Président, il y a deux autres juridictions qui ont fait un plan comme Hydro-Québec, avant eux autres, c'est l'État de New York et Californie. Alors, New York a dit : Bien, on a besoin de plus d'énergie, puis ils ont regardé vers nous, ils ont dit : Bien, on peut faire une entente avec Québec. Et c'est sûr qu'il y a des retombées économiques très intéressantes pour nous avec l'entente de New York, mais, en même temps, c'est beaucoup d'énergie. Les deux contrats avec New York et Massachusetts, c'est environ 20 térawatts d'énergie qu'on a vendus. Puis je pense qu'il y a beaucoup des Québécois, Québécoises qui commencent à poser la question, de plus en plus : Bien, si on a mieux planifié, peut-être fait l'étude sur notre calcul pour les prochaines... jusqu'à 2050, en 2019 ou 2018, peut-être on n'était pas dans la même situation, parce qu'on a dit : Bien, on a moins d'énergie vraiment à vendre à...

M. Kelley : ...il faut garder l'énergie conçue par les Québécoises pour les entreprises québécoises pour faire la transition énergétique pour décarboner notre société et notre économie. Ça, c'est une décision qui a été prise par le gouvernement caquiste. C'est juste une réalité, c'est factuel. Puis maintenant on regarde un petit peu comment on peut bâtir l'énergie rapidement, déployer l'énergie rapidement. Mais moi, je ne pense pas que ces surplus étaient gênants, comme le ministre a dit à plusieurs reprises. Ce n'était pas gênant, de construire les surplus parce que, c'est évident maintenant, ces surplus-là étaient très importants pour la transition énergétique d'aujourd'hui. Puis ça va être intéressant de voir comment le gouvernement va gérer la suite des choses. Parce qu'encore quelqu'un doit payer, quelqu'un doit payer le fait... si on est obligés d'importer des choses, importer l'électricité des autres juridictions sur les heures de pointe. Qui va payer, M. le Président?

Le Président (M. St-Louis) : M. le Ministre, la parole est à vous, vous disposez également de cinq minutes.

M. Skeete : Puis, tu sais, tantôt, M. le Président, je parlais des défis puis les changements de paradigme que la lutte aux changements climatiques nous amène. Je pense, dans les propos du collègue, on est dans le nerf de la guerre. C'est que, premièrement, il ne faut pas regarder le Québec comme une île toute seule dans le monde. Tu sais, quand on aide à décarboner l'Allemagne, je vais... Je ne dis pas qu'on fait ça pour aider l'Allemagne, bien non, c'est que la pièce, qui autrement se faisait en Allemagne, désormais, se fait au Québec, qui enrichie les entreprises québécoises, qui est produite verte et qui est exportée pour faire des voitures plus vertes. Donc, c'est un cycle où est-ce que tout le monde est gagnant. Ce n'est pas de décarboner l'Allemagne, c'est d'arrêter de voir le Québec comme un petit... puis qui est insignifiant dans le monde. On est capables de voir plus grand. Et, quand on aide nos voisins décarboner, on décarbone la planète et on a enrichi les Québécois pour les Québécois. Puis c'est vers ça, je pense, qu'il faut aller.

D'ailleurs, quand on signe des ententes d'interconnexion, le collègue, il dit qu'il va... que ces lignes d'interconnexion là... mais c'est de donner nos surplus aux autres, mais c'est incomplet comme analyse. Je vais vous donner un exemple, la ligne Hertel, qu'on vient juste de signer, pour construire les échanges avec la ville de New York. Au delà du fait qu'on enlève 50 %, l'équivalent de 50 % de GES, en termes de voiture, à l'État de New York, ce qui est bon pour la planète, mais c'est aussi une interconnexion bidirectionnelle. Il faut arrêter, encore une fois, de se dire : Bien, le Québec est tout seul dans le monde pour essayer de lutter contre les changements climatiques, donc on va construire pour nous puis on ne partagera pas ce qu'on a. Des fois, on va être en surplus, on va partager notre surplus. Des fois, on va être en demande, on va recevoir de nos voisins. Il faut arrêter de voir le Québec comme une île toute seule.

L'exemple parfait, c'est l'entente qui a été signée avec l'Ontario récemment. Eux autres, ils ont une pointe de puissance qui est l'été à cause de l'air climatisé; nous, notre pointe, c'est l'hiver. Bien, on a signé une entente avec l'Ontario, à coût nul, qui dit : Quand que tu es en pointe, je t'en donne puis, quand je suis en pointe, j'en reçois. Et ça, c'est le genre d'entente qu'il faut, bien, maximiser. Nos voisins, de plus en plus, ne seront plus des concurrents, ils vont être des partenaires dans la décarbonation, mais aussi pour l'enrichissement collectif. C'est la raison pour laquelle le premier ministre parle souvent de l'entente avec Churchill Falls puis Gull Island, le potentiel là-dessus, puis de créer un corridor énergétique digne de ce nom qui va nous permettre d'aider nos voisins, oui, mais d'assurer aussi notre capacité de virer l'économie vers une transition verte.

Et c'est ça, la beauté de la chose. Je ne suis pas d'accord avec cette analyse binaire qui dit : Mais, quand on donne, on perd ou, quand on vend, on ne l'a pas. Je pense qu'il faut voir plus grand que ça et de comprendre qu'on doit assurer cette transition-là. Et on joue un rôle de leadership régional au-delà de notre démographie, ce qui est bon pour le Québec, M. le Président.

• (10 h 30) •

Mais je vais vous donner un chiffre important juste pour démontrer l'ampleur, là, quand j'ai dit tantôt l'explosion de la demande, là. Mais, en ce moment, Hydro-Québec produit pour 40 000 mégawatts. On a cette capacité de production là. En ce moment, il y a 30 000 mégawatts de projet. Ça fait que c'est sûr qu'à un moment donné il va falloir qu'il y ait une prise de décision. C'est une des raisons, encore une fois, qu'on a fusionné l'économie avec l'énergie. Les décisions doivent se faire et doivent se prendre avec plusieurs variables en tête. Un, c'est-u porteur pour l'avenir? En termes d'économie, est-ce que c'est...

M. Skeete : ...c'est un secteur qu'on souhaite avoir au Québec, qu'on souhaite développer collectivement. Est-ce qu'on a la puissance? Il faut se poser cette question-là avant. Puis, oui, il y avait des surplus avant, puis, oui, c'était bien de les avoir, mais l'explosion de demande, elle a été créée par, justement, ce que le collègue évoque de vouloir décarboner. On devrait utiliser le surplus. C'est chose faite, M. le Président. Là, il y a une explosion de demande parce que tout le monde a compris, c'est une bonne chose, mais ça cause des enjeux.

Alors, on s'est mis un processus de sélection de projets qui... Je comprends, quand il y a moins, mais il y a plus de compétition pour le peu qu'il y a. Et ça, ça nécessite des choix parfois difficiles. Comme je vous ai dit, avant, on faisait des choix... bien, regarde, venez-vous-en, ce n'est pas grave, on vous dit oui, là, il faut être plus stratégique. Et ça va nécessiter une planification qui est plus rigoureuse et plus à la hauteur de ce que les Québécois souhaitent pour l'avenir.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à la députée d'Argenteuil. Vous disposez de cinq minutes.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. Moi aussi, je suis contente, malgré ce vendredi matin, d'être présente aujourd'hui avec mon collègue ministre, mon collègue député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue. Merci à mon collègue député de Jacques-Cartier, hein? Je ne me trompe pas. Parce que la question, elle est évidemment très importante. Merci aux équipes qui accompagnent le ministre. Je sais qu'on est vendredi. Merci, M. le Président.

C'est quand même fondamental, la transition énergétique, parce que c'est un des plus grands défis de notre société. Et, malgré les échanges intéressants... et je trouvais ça intéressant, M. le ministre, vous avez fait une mise en contexte assez simple et claire, donc, merci, ça me fait du bien. Merci aux questions de M.... de mon collègue député de Jacques-Cartier. Mais moi, j'aimerais ça me concentrer ce matin sur la dimension plutôt sociale et environnementale de cette équation qui est éminemment complexe de la transition énergétique. Pourquoi? Parce que, dans le fond, l'énergie est partout dans notre quotidien et concerne tout le monde. Puis, au-delà des défis technologiques, financiers, il y a du monde derrière ça. Et donc, pour moi, c'est fondamental de porter une attention à ce nécessaire changement de comportement.

Le défi est de taille. Il faut remplacer les sources d'énergie polluantes comme le pétrole et le charbon, et on doit progressivement remplacer ces sources-là par des sources d'énergie propre et renouvelable comme l'hydroélectricité, l'éolien, le solaire. C'est quand même 50 % de l'énergie qu'on consomme qui provient des énergies fossiles. Donc, le défi est vraiment de taille. Parmi les acteurs clés, c'est Hydro-Québec, évidemment. Il a déposé son plan d'action 2035... 2035 vers un Québec décarboné et prospère. Les besoins qui sont nécessaires pour réussir la transition énergétique, selon Hydro-Québec, c'est quand même deux fois la capacité actuelle que l'on a en termes d'énergie. Et l'une des façons pour y arriver, c'est de mieux consommer l'électricité, d'en produire davantage, certes, mais moi, je vais me concentrer sur le mieux consommer.

Je pense qu'avant de parler d'efficacité énergétique, pour moi, c'est très important de parler de modernisation des installations existantes. On doit travailler avec ce qui existe pour les rendre plus performantes, et là aussi, c'est un défi de taille. Puis il y a des centrales, il y en a trois, notamment la centrale de Carillon, le Rapide-Blanc, les Outardes deux, qui sont des installations qui ont été... qui sont très importantes. Et là on pourra aller chercher de l'énergie, on pourra aller chercher plus d'énergie si on les modernise et on les rend plus performantes. Moi, j'ai eu le privilège de visiter, la semaine dernière, la centrale de Carillon. Puis je tiens à en parler parce que vous allez voir toute la dimension sociale. On parle... il peut y avoir beaucoup de batailles, mais la...

Mme Grondin : ...de Carillon, je veux juste vous rappeler que c'est une grande fierté parce que c'est la première centrale au Québec qui a été faite par le génie québécois, O.K. Et elle a été mise en service dans les années 60, et donc là, il y a tout le grand défi de mettre en place une nouvelle technologie dans un bâtiment qui était existant depuis les années 60. Et c'est important pour le milieu, c'est important, c'est la 17e centrale au fil de l'eau pour la rivière des Outaouais, mais c'est l'une des plus importantes sur la rivière des Outaouais et elle joue un rôle majeur.

Donc là, je vois qu'il me reste 15 secondes. J'aurais voulu en parler encore plus, mais c'est tout un défi, de travailler sur cette modernisation-là, tant pour le milieu local que régional. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Nous allons passer à la deuxième série d'interventions. Je cède la parole au député de Jacques-Cartier. Vous disposez de cinq minutes.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et merci à la députée d'Argenteuil pour un excellent exemple de l'importance des centrales en région, c'est une fierté pour les gens dans votre coin.

Et, une chose que je trouve un petit peu triste, c'est que, quand la CAQ a pris le pouvoir en 2018, ils ont mis un moratoire sur tout développement des projets des énergies renouvelables, quand même, ils ont annulé une couple des projets des minicentrales, qui... le gouvernement libéral était en train... à la mise en place, des fois, avec certaines communautés autochtones sur le territoire du Québec. À l'époque, le premier... bien, le premier ministre était dans l'opposition puis il a critiqué la rentabilité de ces projets-là, qu'il faut étudier attentivement tout des aspects des coûts puis comment ça va avoir un impact sur les tarifs des citoyens. Et on a manqué un petit peu le bateau.

Le ministre parle de l'économie. Et je veux juste préciser, on a plusieurs ententes avec nos voisins pour exporter l'énergie, c'est bien correct, il y a... L'interconnexion est hyperimportante. On peut juste regarder l'exemple de Texas, qui disait : on va bâtir notre propre réseau puis on ne va pas avoir des interconnexions avec nos voisins, puis, quand eux autres ont eu la tempête, la grande période de froid puis les tempêtes, l'hiver, c'était impossible pour eux autres d'importer l'électricité de leurs voisins parce qu'ils ont déconnecté de... le réseau américain.

Alors oui, l'interconnexion, c'est très important, mais la priorité doit toujours être le Québec d'abord. Si on répond à tous les besoins des entreprises d'ici puis nous avons des surplus d'électricité qui restent, c'est là qu'on peut commencer à regarder à vendre à nos voisins. Mais moi, je veux s'assurer qu'il y a l'électricité pour les entreprises d'ici pour décarboner avant que je commence à penser à mes voisins américains, c'est juste un choix, je pense, qu'il faut faire, et il faut être prudents avec l'électricité que nous avons.

Et, quand même, le ministre dit que les évaluations ont été faites, mais de plus en plus, on regarde ces contrats-là puis on dit : Est-ce qu'on a donné trop d'énergie à eux autres, peut-être c'était mieux de conserver plus pour nous ici, si on a cet enjeu-là maintenant. Le ministre, la dernière fois, on était ensemble, a dit : Il y a une crise énergétique, je sais qu'il a réitéré ce propos-là, mais on arrive avec une situation, je ne veux pas dire une crise, mais un enjeu majeur avec où on va construire l'énergie partout sur notre territoire, ça va prendre combien de temps, comment on va s'assurer qu'on a l'acceptabilité sociale, etc.

Et je veux juste, reviens encore, M. le Président, que, dans la politique énergétique qui était datée ici 2016, c'est écrit noir sur blanc qu'il faut augmenter la production totale des énergies renouvelables, c'est le quatrième point, aussi parler de l'efficacité, c'était très important. Mais bref, c'était marqué en 2016 qu'Il faut... Parce que l'explosion de la demande était prévue quand même par l'ancien gouvernement libéral.

• (10 h 40) •

Puis pendant ce temps de moratoire, je veux juste aller rapidement aussi, nos voisins en Ontario ont environ 3 200 mégawatts de capacité solaire, au Québec, c'est seulement présentement 15. Alors, quand même, dans les dernières cinq années, le solaire, c'est l'énergie, le renouvelable qu'on est capables de déployer le plus rapidement sur la planète, c'est écrit dans toutes les études...

M. Kelley : ...quand même des parcs d'éoliennes ça prend plus de temps de bâtir, on parle d'un échéancier de cinq ans et plus. Solaire, ça peut être fait en deux ans, bâtir un parc, parce qu'il y a des panneaux sur le marché un petit peu partout. Et quand même, on est capable de bâtir une industrie ici au Québec, on a des entreprises d'expertise comme Boralex qui connaissent comment de faire ce système des panneaux solaires, ou des panneaux solaires avec le stockage, ou quand même éoliennes, ou des autres sources d'énergie renouvelable. Alors ça, c'est une juste une... encore une décision de le gouvernement qui a des conséquences maintenant qu'on doit aller plus vite sur quelque chose qui prend vraiment l'acceptabilité de toute la société. Puis encore sur les coûts, si le tarif reste le même pour les citoyens, c'est «O.K., fine», c'est une bonne chose, c'est une décision qui est prise, mais ça dit que les entreprises et les industries doivent payent plus. Ça, c'est aussi des déclarations qui ont été faites sur l'espace public. Quand même, le contribuable va payer plus pour certains produits, si les PME sont obligées de payer plus, alors encore on a manqué une chance, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au ministre, vous disposez de cinq minutes.

M. Skeete : Merci, M. le Président. Bien, sur la dernière intervention du collègue, juste pour répéter les propos du premier ministre, il s'est engagé à garder à 3 % toute hausse ou... au tarif électrique. Donc, je pense que c'est important de le rappeler suite à l'intervention du collègue, que ça a déjà été dit et promis par le premier ministre.

Mais je veux nous ramener sur cette idée que les surplus puis le pourquoi qu'on ne s'est pas mieux préparés. Tu sais, je sais que le collègue l'autre bord est un grand fan du football, en particulier, les Green Bay Packers. Puis, tu sais, il y a une expression au football, là, qui dit : «Monday morning quarterbacking.» C'est bien le fun de regarder en 2023, là, puis de dire : Aïe, les surplus que tu avais, tu sais, comment ça se fait?

Petit contexte, 2018, M. le Président, par rapport à ces fameux surplus. Ces surplus ont été le fruit de constructions hâtives pour des projets industriels qui ne se sont jamais réalisés, alors on était en surplus. À cette époque-là, on se disait : Bien là, s'il y a des... si on est pour avoir des surplus, il faut faire quelque chose avec les surplus pour maximiser les investissements des Québécois. Puis je le dis humblement, le plus possible, M. le Président, mais c'est le ministre de l'Économie de l'époque, le collègue le député de Terrebonne, qui, lui, est allé chercher des clients pour ce courant énergétique là, c'est lui qui a fait des missions un peu partout dans le monde pour vendre le Québec et de nous permettre d'utiliser ces grands surplus-là. Alors, aujourd'hui, les gens qui se sont activés pour comprendre l'opportunité Québec, mais aussi de plus en plus d'acceptabilité par rapport à la crise climatique, font en sorte qu'il y a, encore une fois, une explosion de la demande. C'est ce qu'on souhaitait, M. le Président. Avant, là, même en 2018, le Québec prêchait un peu dans le désert, pour dire... M., je me souviens, là, M. Couillard, là, se promenait, puis le Québec, on est bon, puis, si vous voulez nous écouter, nous entendre, on peut vous montrer comment, puis... Même à l'époque, là, ce n'était pas cool encore puis très bien compris par beaucoup de personnes que la crise climatique, elle était réelle et que c'était important de faire quelque chose. On a comme un momentum, dans les cinq dernières années, qui positionne le Québec au centre de cette explosion-là de demandes. Alors, petite mise en contexte importante, je pense.

Le collègue parle de... le risque relié à ces interconnexions-là. Soyons clairs. Un, ces interconnexions-là qu'on fait avec nos voisins, mais jamais on ne va se priver de notre électricité en cas de manque, là. Tu sais, si jamais il y a une pointe historique, on n'est pas obligés de la vendre, là, tu sais, puis on aide surtout nos voisins avec leurs pics, parce que bon, temps, mauvais temps, M. le Président, le 40 mégawatts de production d'Hydro-Québec, on ne s'en sert pas, on serre... on s'en sert à peu près 25 %, 45 %, là. Puis on a construit pour gérer une pointe qui dure une trentaine de jours par année maximum, là. Le reste, là, c'est de la surcapacité qu'on a pour aider les autres. Alors, pourquoi qu'on ne les aiderait pas, M. le Président, en temps opportun?

Mon collègue parle de solaire. Moi, un fan du solaire, un grand fan, M. le Président. Puis quand je vois les opportunités du solaire combiné avec la filière batterie, moi, je me dis : Là, dans 20 ans, dans 30 ans, quand on va être les maîtres de... les batteries, imaginez tout le stockage solaire qu'on va pouvoir faire. C'est d'ailleurs pourquoi le plan...

M. Skeete : ...Sabia inclut notamment une emphase sur le solaire comme une filière porteuse. Alors, je ne peux pas être plus d'accord avec le collègue du potentiel solaire. À mon sens, on n'en fait pas assez avec le solaire, puis il faudrait en faire plus. J'étais très content de dire que M. Sabia y voit aussi une occasion. Puis moi, surtout, ce que je vois, c'est ce grand potentiel de marier le solaire avec notre filière batteries. Parce qu'aujourd'hui c'est des voitures électriques. Mais demain ça va être le stockage de ce courant-là parce que le solaire n'est pas très efficace. Ce n'est pas puissant. Il y a zéro puissance, c'est surtout de l'énergie.

L'éolien est intermittent. Alors, comment on fait pour maximiser ces technologies-là qui sont moins fiables que l'hydro, moins fiable que l'hydrocarbure qui peut brûler n'importe quand? Bien, c'est le stockage, c'est quand ça tourne, bien, on le stocke dans une batterie, puis quand on en a le besoin, bien, on le sort de la batterie. Et ça, pour moi, la filière batterie combinée avec le potentiel du solaire et l'éolien, je pense, en tout cas, que c'est un vecteur qui est en ce moment encore sous-exploité, mais c'est une des choses dont je rêve avoir davantage. Je ne peux pas être plus d'accord à ce niveau-là avec le collègue.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Et vous disposez de cinq minutes.

M. Bernard : C'est court, cinq minutes, M. le Président. Je me permets de saluer le ministre, ma collègue d'Argenteuil et le collègue de Jacques-Cartier. Effectivement, comme le collègue de Jacques-Cartier l'avait souligné, c'est important pour moi d'être ici aujourd'hui pour accompagner le ministre puis mes collègues, parce que l'énergie, c'est important. Puis je vais vous faire un petit rappel. Je viens d'écouter les propos du ministre, puis tous les échanges qu'ils ont eus. En 2003, quand j'ai été élu la première fois, le gouvernement était là, on avait fait la politique. C'était une consultation sur la politique stratégique du gouvernement du Québec. On avait eu donc des consultations d'intervenants, on avait regardé toutes les filières et c'était très intéressant qu'est ce qui était sorti de là. À ce moment-là, c'est ça qui avait amené le déclenchement de la Romaine et autres.

Et puis, pourquoi je dis ça aujourd'hui, puis c'est une suite avec les propos du ministre, il s'est passé 20 ans depuis ce temps-là. 20 ans. L'économie change, le milieu change. Et de faire où nous en sommes aujourd'hui puis les gestes que le gouvernement a posés au cours des dernières années, c'était des choses qui étaient plus ou moins anticipées à l'époque. Qu'est ce qui a changé beaucoup, énormément, c'est la notion de carbo neutralité. Quand on avait fait la commission à l'époque, on parlait de changement climatique. Oui, mais le terme de carbo neutralité était peu abordé. Et ce sujet-là, il a changé énormément. Et qu'est ce que cela a entraîné? C'est où nous sommes actuellement, la transition. Qui dit carbo neutralité, dit transition énergétique.

Les gouvernements ont posé des gestes tranquillement envers le temps. Quand on était là, dans les années entre 2008 et 2012, on a interdit l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures et des gaz de schiste dans le golfe de l'estuaire du Saint-Laurent. En 2022, l'actuel gouvernement a poussé ça plus loin pour vraiment mettre un terme à tout ce qui était l'exploitation des hydrocarbures en ayant le projet de loi no 21 qui mettait fin à la recherche d'hydrocarbures et de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et l'exploitation de saumure ici au Québec. Et la population était là. Donc, ça a été une étape majeure d'avancement à cet égard là.

Alors, c'était un projet de loi, là... Donc, oui, l'interdiction, la révocation des licences d'exploration des productions d'hydrocarbures et la fermeture définitive de puits de restauration des sites, parce qu'il y a eu des lacunes à ce moment-là. Et donc le projet de loi a fait cette avancée là majeure. 60 plans de fermeture de puits ont été déposés et 39 ont déjà été approuvés au niveau par le ministère.

Ce que je veux vous parler, le ministre l'a abordé ou le collègue, on parle de transition, l'énergie éolienne est un... fait partie de ce plan-là vraiment intrinsèquement. Puis, juste pour un petit rappel pour nos gens qui nous écoutent, déjà Hydro-Québec, dans les années 80, il y avait Éole, qui a été la première éolienne à axe vertical à Cap-Chat. Déjà à ce moment-là, l'Hydro-Québec envisageait la production d'énergie éolienne. Et j'ai eu le plaisir de le voir en action à l'époque parce qu'il a terminé en 93, mais ceci, en 99, sur l'emplacement tout près d'Éole, est devenu les premiers parcs d'éoliennes au Québec, Nordet I et II...

M. Bernard : ...parcs d'éoliennes au Québec, Nordet 1 et 2, qui ont été implantés.

• (10 h 50) •

Alors, le gouvernement a... a... a lancé les premiers appels d'offres. La Gaspésie a été un précurseur des endroits favorables à temps... parce que les... les vents sont beaucoup plus fréquents et également stables dans ce secteur-là. Alors donc, la filière s'est développée, qui a amené une filière aussi vraiment importante au niveau économique pour créer des emplois, des entreprises qui gravitent autour de... du secteur éolien. Et même moi, dans ma région, qui n'a pas d'éoliennes proprement dites, le ministre, il y a quelques semaines, est venu en région et il a visité l'entreprise qui s'appelle Témisko, qui est un précurseur et qui est une entreprise qui construit des remorques, qui s'est spécialisée dans le transport d'équipements, de pièces d'éoliennes, les pales et les tours. Donc, l'industrie éolienne est présente partout.

Le gouvernement... On le voit donc dans le plan d'Hydro-Québec, qui s'en vient, qui a été annoncé, Hydro-Québec... — puis je suis content, on va rencontrer M. Sabia la semaine prochaine à la... à la CAPERN — donc, l'objectif d'Hydro-Québec est de tripler la capacité de production de... pour... au cours des prochaines années pour le... amener... avoir 10 000 mégawatts de nouvelle capacité éolienne d'ici 2035. Alors, c'est vers ça qu'on s'en va et c'est pour le bien-être du Québec et de toute notre économie. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Nous débutons maintenant la troisième série d'interventions. Je cède la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Oui, le ministre a dit que je fai un petit peu de «Monday morning quarter-backing». Je ne sais pas. Je pense que je critique plus la... la planification de ce gouvernement depuis qu'ils ont arrivé en pouvoir, et ça, c'est le rôle d'un gouvernement, c'est de voir vers l'avenir, pas juste le court terme. Puis une des conséquences qu'on voit présentement... Et oui, le ministre est allé un petit peu partout sur la planète, il a cherché des industries intéressantes. Mais, en même temps, on a vu comme quelque chose qui était fascinant, parce qu'on a un enjeu : maintenant, il faut être prudent avec comment on accorde notre électricité. L'annonce que TSE... L'annonce de TSE, que le... le ministre a faite la semaine dernière, je crois, une partie de l'annonce, c'est qu'il va laisser l'entreprise, qui veut produire l'énergie... l'hydrogène verte, être autosuffisante, dans le sens qu'ils peuvent autoproduire leur électricité eux-mêmes. Mais un élément, ça, qui est intéressant, c'est que peut-être eux autres vont être capables de vendre... électricité aussi dans le coin. Ce n'était pas assez clair, exactement qu'est-ce qui va arriver, mais le ministre de l'Énergie continue de parler de plus en plus d'une plus grande place du privé dans la production d'électricité.

Il y a un débat d'avoir là-dessus. Si une entreprise est capable de fabriquer leur énergie pour leurs besoins, c'est bien correct, je pense qu'on peut aller dans cette direction-là. Mais la question : Est-ce que ces entreprises vont être capables de vendre... électricité à des voisins ou quand même à Hydro-Québec, ou est-ce que les surplus vont... ça appartient à  Hydro-Québec exclusivement? Parce que, ça, c'est une façon qu'on ne va pas avoir un système qui est nationalisé, ça va être un système qui a un côté nationalisé puis un côté privé. Puis c'est là que je m'inquiète un petit peu, et le ministre doit être très, très clair et précis. C'est quoi, la suite des choses? Est-ce qu'on va briser le monopole d'Hydro-Québec? Et, si oui, c'est quoi, les impacts, s'il y a des compétiteurs un petit... plus sur le terrain? Je ne sais pas. Mais est-ce qu'on va laisser juste les industries et les entreprises à produire leur propre énergie, ou est-ce que le ministre de l'Énergie....

Et son collègue le ministre de l'Économie et le député de Sainte-Rose, il est... il a commencé de parler... le solaire puis le stockage. Alors, j'espère que le ministre a lu ma lettre ouverte fantastique dans le journal concernant les microréseaux : Maîtres chez nous à maîtres chez vous. Parce que, je suis d'accord avec le ministre, l'avenir, c'est : avec les... un panel ou des panneaux solaires sur votre toit, vous êtes capable de produire l'électricité, charger une batterie à votre maison pour utiliser quand il n'y a plus de soleil. C'est un modèle qui prend de plus en plus ampleur partout dans le monde. On va à Vermont. Eux autres ont décidé : c'est moins cher d'installer des batteries de Tesla dans les maisons des citoyens, de faire toute une rénovation de notre réseau. C'est mieux qu'eux autres soient capables de produire leur propre électricité, où quand même, quand il n'y a pas de rupture de service, pas des pannes, votre batterie est suffisamment chargée que, s'il y a une panne d'électricité pour plusieurs jours, vous êtes corrects au minimum pour des heures...

M. Kelley : ...Vous êtes correct, ou au minimum pour une couple des heures, ça dépend sur le type de batterie qui est mise en place. Mais au minimum, les gens vont probablement avoir un stockage d'énergies renouvelables pour un ou deux jours. Et on sait, Hydro-Québec a déjà dit, en commission : Aïe, vous, vous autres, les Québécois, être prêts pour plus des pannes d'électricité à cause des changements climatiques. J'ai posé des questions à Hydro-Québec, c'était moi qui a posé la question : Est-ce que vous avez un message pour la population? Puis ça, c'était la réponse : on va faire notre mieux pour... oui, s'assurer que le réseau est plus résilient, mais en réalité, bien, on va avoir des plus grandes tempêtes à cause des changements climatiques, alors, les citoyens, ça serait que vous êtes... vous autres sont prêts.

Bien, moi, je pense que le gouvernement peut aussi aider des gens avec un système comme des microréseaux, qui est un projet pilote formidable à Lac-Mégantic, que quand même Hydro-Québec dit a produit des résultats très, très intéressants. Et présentement, la ville de Lac-Mégantic, le centre-ville, ils sont autosuffisants, ils produisent leur propre électricité. Si jamais il y a un manque d'électricité, ils utilisent le grand réseau, et c'est complémentaire à notre système. Et je pense que ça, c'est un exemple, une solution. On sait que le premier ministre aime les solutions qui viennent de l'opposition. C'est quand même dans le plan stratégique d'Hydro-Québec. Puis je vais continuer de parler de mon idée dans ma prochaine intervention, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Je cède la parole au ministre.

M. Skeete : Vous voyez, M. le Président, on peut être d'accord, hein, ça arrive, des fois. Le collègue, il demande à ce qu'on ait une discussion sociétale, regardez, M. le Président, ce qu'on fait : quand le collègue écrit une lettre ouverte, que je lis avec intérêt, bien, c'est ça, un débat sociétal. Je suis d'accord avec lui, alors, pour moi en tout cas, ça va très, très bien.

Je vais vous lire un extrait de quelque chose que j'ai lu, que j'ai trouvé superintéressant. «Chaque Québécois devrait avoir le droit d'être un producteur local d'énergie. En effet, il est désormais possible d'être maître chez vous. L'État québécois devrait accorder aux Québécois qui le souhaitent d'être plus indépendants que possible au chapitre énergétique et de réduire sa dépendance du réseau d'Hydro-Québec.» Moi, quand je lis ça, je me dis : Parfait, il y a des gens qui vont être d'accord avec l'autoproduction d'une entreprise comme TSE. Puis surtout quand ça touche l'hydrogène, j'ose espérer que le Parti libéral va être d'accord dans ce sens-là.

Puis c'est le genre de choses, puis c'est le genre de discussion qu'on a, M. le Président. C'est le genre de débat qu'il faut avoir parce que le temps presse. Tu sais, on appelle ça urgence climatique, là, parce que, oui, faut se concerter, il faut jaser, il faut avoir un plan, là, mais il faut que ça avance. Puis trop souvent... Très souvent... Non, non, trop souvent, les gens qui nous pressent à agir sont les premiers à dire : Bien là, va pas trop vite. Ça fait que je pense que ça va être important qu'on se mette sur la page de : Bien, une urgence, c'est une urgence, puis il va falloir qu'on avance pour être sûrs qu'on puisse arriver à cette carboneutralité que tout le monde souhaite.

Puis effectivement, il y a des changements de paradigme qui vont devoir avoir lieu. Dans le plan d'Hydro-Québec, pour rassurer le client, dans le plan de M. Sabia, bien, ils ont un plan, là. Ils veulent faciliter l'installation de 125 000 panneaux solaires et... excuse-moi, des panneaux solaires sur plus de 125 000 résidents du Québec. Donc, c'est quelque chose qu'on regarde, qu'on étudie. Et je pense qu'il faut effectivement se poser ces questions-là. Puis de là va découler d'autres questions, M. le Premier... «M. le premier ministre», M. le Président. Je te donne une promotion, de même.

Vous savez, une fois qu'on l'a produit pour nos fins, l'autoproduction, bien, qu'est-ce qui arrive si j'en produis plus que j'ai de besoin? C'est le genre de question qu'il faut se poser, M. le Président. Puis on se pose ces questions-là. On n'a pas encore les réponses, parce qu'on commence à regarder, puis comment qu'on peut faire ça. Puis les Québécois nous demandent de s'adapter et de voir l'avenir. Mais c'est le genre de question qu'il faut se poser. Certaines personnes vont dire : bien là, il ne faut pas, il ne faut jamais faire ça parce que ça va nuire à Hydro-Québec, mais ça va être bon pour le climat, mais ça nuit, supposément, ça nuit à Hydro-Québec.

• (11 heures) •

Bien, comment on fait, M. le Président, pour attacher tout ça? Bien, on appelle ça, M. le Président, gouverner. C'est ça, gouverner. C'est d'avoir une vision et de prendre des décisions...

M. Skeete : ...puis de répondre aux questions des collègues pour arriver à quelque chose qu'on pense qui va être porteur pour l'économie du Québec. Puis il n'y a pas personne qui va vous dire aujourd'hui, M. le Président, qu'on a toutes les réponses à toutes les questions, parce qu'urgence climatique, changement de paradigme, gestion de changement ça sous-entend une chose, c'est que c'est arrivé soudainement. Puis on va faire de notre mieux pour répondre aux questions des collègues, ça me fait plaisir. Contrairement à certains, là, d'être ici un vendredi, moi, ça me fait plaisir d'être ici.

Puis, bien, en effet, ça me fait plaisir d'avoir cette discussion-là aujourd'hui, parce que, pour moi, c'est un exercice de transparence puis d'imputabilité, puis je pense que c'est important d'avoir ça, dans notre démocratie, pour répondre aux questions des Québécois. Puis on va continuer à explorer différentes choses. Je suis responsable de l'allègement réglementaire, je me pose la question, comment on peut faire pour peut-être réduire le fardeau administratif en lien avec, justement, l'installation de ces panneaux-là, puis comment ça se fait que ce n'est pas facile, puis comment ça se fait que les normes n'évoluent pas pour faciliter ça, au niveau de la RBQ, puis des choses comme ça. Est-ce qu'il y a quelque chose... une résistance pour... législatif qu'on doit enlever pour aider les entreprises et, aussi, les particuliers à faire ça? C'est le genre de choses où est-ce que tous les ministères, dans tout le gouvernement, sont concernés, pour essayer de nous amener à répondre à cet objectif ambitieux du premier ministre, qui est d'être carboneutres en 2050.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Je cède la parole à Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. J'écoute les échanges, et, effectivement, mes collègues, il y a de très beaux échanges, là, sur toute la question des nouvelles sources d'énergie, des collaborations possibles entre les voisins pour atteindre la carboneutralité, l'autoproduction. C'est de très beaux échanges, mais moi, je souhaite revenir à la question qui est plus sociale, parce qu'autant les échanges sont fructueux et stimulants, à la base, je veux revenir sur la notion de citoyen. Je veux... Je trouve que c'est fondamental, quelles que soient les décisions qui sont prises, cette importance-là de revenir à notre relation avec l'énergie. On se rappelle, hein, c'est pour atteindre la carboneutralité. C'est ça qui a changé la donne depuis des années, c'est là, l'urgence climatique. Je vous rappelle que l'urgence climatique, c'est, oui, la transition énergétique, mais j'aurais pu vous parler — et le ministre en a glissé un mot, j'étais heureuse — de notre, même, relation avec l'eau, avec la biodiversité, avec l'adaptation aux changements climatiques, mais je n'irai pas là, parce que là, on parle d'énergie. Et donc, pour moi, c'est important de revenir sur cette question-là de comment peut-on mieux consommer notre énergie.

Oui, je vous ai parlé rapidement de la centrale de Carillon, et là c'est important de faire le lien, parce que, dans le fond, oui, c'est fondamental de moderniser cette centrale-là existante, mais je vous rappelle que cette centrale-là est aussi dans une communauté, communauté qui subit de grandes inondations en 2017, en 2019, et donc, là, ce n'est plus juste une question de défis d'ingénierie ou de technologie, mais c'est aussi un défi social. Donc, comment on revoit cette grande installation-là, qui va, inévitablement, s'inscrire dans tout ce qui est adaptation aux changements climatiques, aux inondations? Comment, aussi, cette centrale-là, on va la moderniser, mais du point de vue, aussi, écologique? Il y a des anguilles sur la rivière des Outaouais, donc, là aussi, c'est tout un grand défi. Je vous donne cet exemple-là, mais je pourrais aussi vous lister une série d'incitatifs que le gouvernement met en place pour accompagner les citoyens, les entreprises à mieux consommer. On parle d'efficacité énergétique. Il y a des plans sur la table, il y a des incitatifs financiers. Mes collègues recherchistes ont fait un travail très fort, très important pour brosser ce portrait-là, je les en remercie.

Mais moi, je veux plutôt qu'on mette de l'énergie — et je vais veiller à ça — sur la notion d'accompagnement vers les changements de comportements, pour mieux consommer l'ensemble de nos ressources...

Mme Grondin : ...j'en ai parlé rapidement. Je ne peux pas faire autrement que de faire un lien similaire avec la consommation de l'eau. Les Québécois, on a tendance à penser que tout est éternel ou on en a beaucoup. Donc, qu'on parle d'eau ou d'énergie, on doit à la fois travailler sur la surconsommation, les rejets nuisibles, la protection de nos sources, le recyclage, l'économie circulaire. Ce sont tous des thèmes qui sont complémentaires aux échanges que mes collègues font en termes de nouvelles sources d'énergie. Ça peut être très intéressant, le solaire ou l'éolien, mais encore faut-il être capable de recycler par la suite ces infrastructures-là, de les... aussi de les implanter dans des communautés. Donc, il y a toute cette notion là d'acceptabilité sociale. Et c'est là que la question sociale prend tout son sens à mes yeux. Ça va au-delà des aspects technologiques, scientifiques ou financiers. La dimension sociale devient un élément important. Et soyez assuré, M. le Président, que c'est cette question-là sur laquelle je vais concentrer mes énergies pour les années à venir.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Pour débuter la quatrième série d'interventions, je cède la parole au député Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, M. le Président. Puis je reviens sur le sujet des microréseaux et de la lettre ouverte que j'ai publiée dans le journal. Et c'est sûr, M. le ministre, c'était pour lancer une discussion. Les microréseaux, M. le Président, il y a plein de différentes façons de les mettre en place. Sur la question : Est-ce qu'un voisin peut vendre l'électricité à un autre voisin? C'est quelque chose peut être intéressant. Est-ce que c'est mieux d'avoir un système où... Quand même on voit présentement, la ville de Saint-Laurent va bâtir... ou veut bâtir un parc solaire puis créer leur propre microréseau. Ils sont capables peut-être à fournir l'électricité à des citoyens si jamais il y a un enjeu ou... Quand même, on verra. C'est des choses qu'il faut mettre de l'avant.  Et, sur la question de... c'est juste... si on veut aller avec plus de privé, comment ça va marcher? C'est quoi, les impacts? Je pense qu'il faut discuter ça.

On a des exemples, au Québec, où il y a le privé qui a construit des barrages dans le passé, ou, quand même, certaines industries qui ont leurs propres barrages et sont auto... bien, ils sont déjà dans... des gens font de l'autoproduction. Mais c'est encore... si on va voir plus qui va avoir l'accès, qui va être capable de produire l'électricité... Puis je sais que le ministre arrive avec un projet de loi, mais c'est des choses qu'il faut mettre de l'avant, parce que, je reviens plus à l'idée de microréseau, c'est plus donner le pouvoir aux citoyens.

Et, quand même, j'ai lancé l'idée, on cherche de temps en temps des bonnes raisons ou des bons projets d'utiliser le Fonds vert, puis peut-être une façon d'inciter plus de gens de produire leur propre électricité, c'est d'utiliser le Fonds vert... de hautement subventionner, elles achètent des panneaux solaires, puis le stockage d'énergie avec les batteries. C'est quelque chose à explorer. C'est une idée que j'ai lancée. C'est quelque chose à discuter à la suite. Parce que le Fonds vert, comme le ministre le sait, c'est aussi pour la transition énergétique, ce n'est pas juste pour un Fonds vert, c'est un Fonds vert pour la transition énergétique. Alors, peut-être un jour, ce n'est pas juste un rêve de moi, ce n'est pas moi qui ai créé les idées de microréseaux, mais bref, peut-être on va voir la suite avec M. Sabia, parce que c'est toujours là, l'idée de l'autoproduction pour Hydro-Québec. Alors, on verra la suite.

Je veux... revient le sujet de société. Je pense que la députée d'Argenteuil a bien raison de parler un petit peu aussi sur la suite, des projets de l'avenir, de s'assurer, comme les projets de... bien, le barrage dans son comté, qu'on s'assure que ça demeure en opération pour plusieurs années. Si on est capable de... la production avec des meilleures turbines, ou quoi que ce soit, ça, c'est aussi quelque chose qui est vraiment mis de l'avant pour Hydro-Québec. On ne va pas aller construire les gros barrages demain. On va commencer avec les projets avec des barrages existants pour s'assurer qu'ils sont le plus performants que possible. Ça va être un investissement énorme, mais c'est une bonne solution pour la suite des choses.

• (11 h 10) •

Et je sais qu'Hydro va aller là, mais sur le point de la question de la société, je ne peux pas parler des autochtones dans ce débat, parce que, quand même, le plan qui a été présenté par M. Sabia, je comprends, il y a des intentions, des bonnes intentions de travailler avec les peuples des Premières Nations, des Inuits...

M. Kelley : ...Québec, mais déjà on a vu leur réaction des Cris, la nation Crie puis les élus qui ont dit : Dans certaines régions, ça n'intéresse pas nous d'avoir plus des barrages sur nos rivières. Alors, ça va tout un travail, et on peut laisser ça un petit peu avec M. Sabia, mais on sait, puis je sais que le collègue de Noranda sait très bien aussi, l'entente de Baie-James a été faite nation à nation, gouvernement à gouvernement. Puis quand même, tous les autres projets qui s'en viennent, ça va être la réalité. Alors, je sais que le ministre de l'Énergie a parlé de... qu'il faut pour les projets des barrages alléger la paperasse autour de ça, mais ça ne peut pas être une question de ne pas respecter les droits des autochtones et de s'assurer, oui, aller vite, mais il ne peut pas... on ne peut pas juste construire n'importe où non plus, il faut avoir le consentement puis la participation, pleinement, de les nations autochtones dans les projets de l'avenir. Je sais que les mots étaient déjà mis de l'avant, les propos de M. Sabia puis le gouvernement, a dit : Oui, oui, on va inclure les autochtones. Mais c'est la suite qui va être très, très importante. Puis des fois, des négociations, on va prendre du temps, puis on ne peut pas juste mettre la pression parce que nous, ici, à l'Assemblée nationale, le gouvernement veut aller vite, ça ne marche pas comme ça. Et il faut s'assurer qu'il y a une bonne... ce n'est pas juste une question de participation. Mais eux autres sont vraiment des partenaires dans ces projets-là...

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Je cède la parole au ministre.

M. Skeete : Bien, c'est clair, M. le Président, que c'est notre intention de consulter les différentes communautés qui vont être impactées par les projets qu'on va avoir énergétiques. La bonne nouvelle, c'est que partout où est-ce qu'on fait des projets en ce moment, je vous dirais, dans la grande majorité du temps, c'est avec des partenaires privés qui... que ce soit les municipalités, que ce soit des gens de la communauté autochtone qui sont partenaires avec nous dans ça. Donc, je pense que ça va de soi.

Mais la réalité, M. le Président, c'est qu'on va devoir augmenter notre offre énergétique de 150 à 200 térawattheures d'ici 2050. Il faut doubler la taille d'Hydro-Québec d'ici 25 ans. Doubler, M. le Président, pas ajouter 5 %, 6 %, là, doubler. On parle ici d'un investissement qui va être plus grand même de qu'est-ce qu'on a vu par le passé, même la Baie-James, là, l'époque de la Baie-James, c'est le plus gros projet sociétal de l'histoire. Il y a des barrages que, oui, on va devoir développer, du solaire, bien oui, puis du... de la bioénergie, il va falloir qu'on fasse le tour de toutes les sources d'énergie qui sont disponibles. Des fois, ça va être l'hydrogène, dans le cas ici de TES, puis il va y en avoir d'autres aussi qui vont venir nous voir, puis il va falloir qu'on les regarde chacun un à la fois.

Mais, tu sais, les barrages, le collègue le dit, ça affecte les écosystèmes, il y a certaines personnes qui n'en veulent pour. Les éoliennes, mais ça gâche le paysage selon certains puis ça tue des chauves-souris, ça fait qu'il y en a... il y a des gens qui n'en veulent pas. Les solaires, bien là, il y a des gens qui disent : Bien, ça prend trop de place, ça fait qu'ils n'en veulent pas. Puis quand il parle d'autres technologies que ce soit le nucléaire, que ce soit d'autres choses, là, mais les gens... le syndrome du «pas dans ma cour», là, est partout. Tout le monde veut que ça aille vite, tout le monde reconnaît le problème, mais tout le monde dit : Je n'en veux pas chez nous. On fait face aussi à ça, M. le Président. Puis ça, bien, c'est important. Puis je vais dire quelque chose que mon collègue a déjà dit, puis je vais le répéter ici, l'urgence climatique est incompatible avec le syndrome du «pas dans ma cour». Ça ne marchera pas, si on joue à ce jeu-là, on n'y arrivera pas. Alors, il va falloir qu'on se fasse à l'idée ici, au Parlement, à l'Assemblée nationale, qu'on se fasse à l'idée au Québec, qu'il y a... des fois, dans ta cour, il va y avoir des affaires. Puis c'est normal, c'est normal qu'on ait des éoliennes dans le paysage, puis ce n'est pas laid. Pour moi, là, quand que je me promène, là, j'étais à Chaudière-Appalaches la semaine passée, puis quand je les voyais dans le paysage, j'ai fait la remarque avec quelqu'un qui est avec moi, j'ai dit : Je trouve ça beau, c'est... il est où le problème? Pour moi, ça démontre le progrès humain, mais il y en a qui trouvent que ce n'est pas beau. Puis c'est les mêmes personnes, en passant, qui nous disent qu'il y a une urgence, tu sais, souvent. Ça fait que je pense qu'il faut casser ce syndrome-là. Puis là-dessus, je tends ma main au collègue, on va avoir besoin aussi des oppositions pour réussir. Puis il falloir qu'on résiste à ces forces de l'inaction...

M. Skeete : ...J'ai... J'ai le goût de vous parler un peu plus sur le fameux syndrome du pas dans ma cour. Puis le collègue dit : Il faut aller vite. Mais c'est vrai, il faut aller vite, mais il faut consulter, il faut faire les choses dans l'ordre, il fut... Je suis d'accord, là, mais, tu sais, je trouve ça intéressant. J'ai eu un échange avec quelqu'un, je vais vous faire rire, M. le Président, au Québec, ça prend à peu près 15 ans, contre un barrage. Puis il y a quelqu'un qui avait fait la joke : Bien, ça n'a pas d'allure pour un pays de castors, tu sais. Puis ça veut tout dire, là, tu sais, on a 10 ans dans les projets qui sont sur le papier, qui sont sur papier puis, dans le fond, il y a cinq ans, c'est le béton.

Ça fait que le syndrome du pas dans ma cour qui... qui fait en sorte que tout prend plus longtemps que ça devrait et, par extension, tout coûte plus cher que ça devrait, je pense qu'on a un questionnement et je pense que ça va être impossible pour le gouvernement de faire ça tout seul. Ça va prendre des oppositions qui sont... qui sont avec nous pour nous aider à contrer cette mouvance-là. Parce que le citoyen est très clair dans son désir d'où est-ce qu'on devrait aller et puis à quoi devrait ressembler le Québec de demain. Le moyen souvent, les petits compromis qu'on doit faire en chemin, ce n'est pas toujours évident. Puis ça rend la politique difficile ces temps-ci, M. le Président, je vous le... Je suis sûr que vous le voyez chez vous, je suis sûr que d'autres collègues le voient chez eux, ça nous empêche d'amener le changement que les citoyens demandent. Puis ça, là, il va falloir qu'on soit unis en tant que parlementaires pour amener nos citoyens à ces... à se confronter dans le miroir avec ça.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

M. Bernard : Merci, M. le Président. Je vais revenir sur la transition énergétique, mais avant, je veux tout simplement dire à quel point j'appuie les propos que le ministre vient de tenir sur l'acceptabilité sociale. C'est un défi majeur avec lequel nous devons faire face. Puis, concernant la beauté des éoliennes, aussi, je partage son avis. Quelques fois je suis en Europe et on se promène là-bas. Puis les éoliennes font partie du paysage. Et, oui, moi aussi, je trouve vraiment ça beau. Puis une autre petite anecdote à cet égard-là, à un moment donné, j'étais en Italie avec ma conjointe, puis on était sur les autoroutes, il y avait la vallée en bas, puis on avait un grand reflet dans le bas. Puis j'ai dit : Mon Dieu! il n'y a pas de lac là. Je cherchais sur la carte puis tout ça pour me rendre compte que c'était un immense champ de panneaux solaires qui couvrait le territoire. Puis c'était la première fois que je voyais ça. Donc, tout ça pour dire qu'effectivement il va y avoir des défis d'acceptabilité sociale. Et ça nous prend une vision d'avenir à laquelle tous les collègues députés vont devoir faire partie.

Je vous reviens sur la transition, M. le Président. Le collègue de Jacques-Cartier a parlé du projet Mauricie de Cris et énergies Solutions. Puis pourquoi qu'on parle de tout ça? C'est qu'on parle d'hydrogène vert. Je vais vous faire un petit rappel. Pourquoi l'importance de tout ça? Au Québec, 40 %... 43 % des émissions de gaz à effet de serre proviennent des transports qui incluent le transport routier, aérien, maritime, ferroviaire et hors route. À lui seul, le transport routier représente la source de plus de 34 % des émissions de gaz à effet de serre. Le gouvernement a pris des actions à cet égard là pour le trafic lourd. Premièrement, il va de même pour les autobus scolaires. O.K. 65 % du parc devra être électrique d'ici 2030. Même chose pour le transport des autobus urbains qui seront électrifiés à 55 % d'ici 2030 à l'échelle du Québec.

Je me fais un petit aparté là-dessus. Rouyn-Noranda en Abitibi-Témiscamingue, c'est la seule municipalité qui a du transport intra-urbain d'autobus pour le trafic. J'ai également des amis qui sont propriétaires d'autobus scolaires et d'autobus de transport intrarégionaux. Et lorsque le ministre et député de Terrebonne est venu récemment, il a rencontré des gens, et il y a beaucoup de défis à l'égard de l'électrification du transport.

• (11 h 20) •

Le volet... Pourquoi le volet? C'est ça qui m'amène au volet de l'énergie verte, puis de l'hydrogène vert. C'est le projet Mauricie qui a été annoncé précédemment, puis comme le collègue a parlé, donc, d'avoir une auto partie pour de production d'énergie pour faire la transformation en hydrogène vert. L'importance de tout ça, c'est que l'hydrogène vert, entre autres, on l'a vu avec l'essai du train ici la région de Québec, mais c'est le transport des véhicules lourds. L'hydrogène vert...

M. Bernard : ...va pouvoir remplacer les carburants à l'intérieur pour leur grand transport routier, comme on a mentionné.

Ceci étant dit, oui, une partie va aller à l'énergie, mais l'autre partie va vraiment pour alimenter d'autobus. Et il y a déjà un partenariat qui a été mis en place avec Transforce, qui s'est acheté cinq camions lourds pour faire du véhicule... du transport par hydrogène de véhicules lourds.

Qui dit transport va aussi avoir besoin de ravitaillement en hydrogène. Et je suis content de voir, chez nous, en région, en Abitibi-Témiscamingue, Hydrolux, en 2022, au mois de juillet, il a annoncé le projet 117, qui est à dire l'installation de bornes, de plan de recharges pour l'hydrogène vert. La première sera installée à Val-d'Or et la seconde va être à Saint-Jérôme. Mais, depuis ce temps-là, Hydrolux a mis en place leur projet qui va être Trans-Québec, un, qui va ajouter d'autres stations de recharge dont, en 2026, une à Lévis, Rivière-du-Loup, Saguenay, et, en 2027, Coteau-du-Lac.

Alors, c'est vraiment important de le rappeler à la population, parce qu'on met en place ce qui va être vraiment la colonne vertébrale du transport lourd à l'intérieur du Québec, et je suis vraiment fier que nos entreprises aillent dans cette direction-là avec l'appui du gouvernement. Parce que, si on veut la décarbonatation de la province, le transport lourd est une place où il va falloir vraiment mettre de l'emphase, et le Québec, encore une fois, va être un précurseur, et je suis vraiment fier de ça, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Pour la cinquième série d'interventions, je cède la parole au député Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je reviens sur la dernière intervention du ministre, quand il a parlé... il a interpellé les oppositions d'aider le gouvernement dans la lutte contre les forces d'inaction. Je pose la question, une nation autochtone qui impose un projet sur leur rivière pour un projet de barrage, est-ce que c'est une force d'inaction? Qui... du gouvernement d'une force d'inaction? Un groupe ou un citoyen qui est concerné avec la protection de leur forêt à côté d'eux autres qu'on va faire un projet de loi... est-ce que ça, c'est une force d'inaction? Des citoyens et des gens qui vont poser des questions, bien, on va construire un barrage, est-ce qu'on a la propre analyse sur les impacts sur les changements climatiques, puis ils ne sont pas sûrs si ce projet-là est néecessaire, est-ce que c'est une force d'inaction ou est-ce que c'est un citoyen du Québec qui pose des questions légitimes?

C'est sur qu'on doit avancer des choses en enjeux devant nous, mais, moi, je reviens un petit peu à la citation de l'entreprise Northvolt, leur slogan : To do things fast and to do things right. Bien, d'aller vite, c'est une chose, mais il faut faire les choses correctement. Nous avons eu une formation, vous étiez présent, M. le Président, sur les changements climatiques, juste à côté, dans le salon rouge, on a eu des experts, qui ont pas mal dit : Bien, pour les nouveaux projets d'énergie, de projection d'énergie, il faut prendre en considération lequel est le meilleur pour la lutte contre les changements climatiques. C'est une évaluation qui doit être faite. Puis eux autres étaient pas mal clairs que les meilleures options... bien, une chose, l'efficacité énergétique. Chaque kilowatt qui est conservé, c'est le meilleur kilowatt qu'on peut avoir, M. le Président. Mais, après ça, solaire et éolienne sont les deux... pas juste les deux, mais sont les deux qui ont été mis de l'avant sur la planète, présentement, qui sont les meilleures pour l'impact sur les GES.

C'est sûr qu'on vient à un barrage, la capacité de production d'énergie est énorme et c'est renouvelable un moment qui se... mais on sait que ça prend beaucoup d'acier puis beaucoup de béton, seulement pour produire un barrage, c'est une réalité. Alors, il y a des GES, pour projets comme ça, mais on sait que le bénéfice après est très bon pour notre société. On a une énergie qu'on peut utiliser pour 40 ans, plus, après que c'est construit, puis c'est excellent, c'est une formidable source d'énergie.

Le ministre a quand même mentionné le nucléaire, pas dans le sens qu'on va de l'avant avec, mais le nucléaire, c'est une option planétaire pour lutter contre les changements climatiques, parce qu'après qu'une centrale nucléaire est construite, on sait que l'énergie qui vient de ça...

M. Kelley : ...alors, pour plusieurs juridictions, c'est évident que le nucléaire va être une option, pour eux autres, de produire de l'électricité plus propre. Mais c'est juste... J'avise encore, on a une excellente discussion, je veux dire, c'est juste prudence avec cette forme et cette déclaration des forces d'inactions parce que, je pense, des... les citoyens sont tout à fait légitimes de poser des bonnes questions. Et on a vu des municipalités qui ont dit : Les échéanciers, des fois, pour les appels d'offres d'Hydro-Québec sont trop serrés, donnez-nous six mois pour consulter notre population puis s'assurer que tout le monde comprenne le projet, ça va aller où, ça va avoir un impact sur telle, telle, telle région dans notre municipalité. Des fois, on a une... et je sais que mes collègues qui viennent des régions... certaines municipalités ont moins de capacité de faire des évaluations rapidement comme le gouvernement du Québec ou les plus grandes municipalités au Québec, qui ont, bien, une plus grande base de taxes, qui ont en plus des experts, plus des fonctionnaires, etc. C'est juste une réalité. Puis, on sait, ces projets-là sont souvent en région.

Alors, c'est juste être prudent avec ça. Parce que, quand même, sur notre côté, construire les barrages, on n'est pas contre, on comprend qu'il y a une nécessité, mais, en même temps, il faut poser les bonnes questions aussi, ça... construire cinq barrages, c'est quoi, les impacts sur les GES qu'on va produire comme société. Je sais qu'un jour on va arriver avec une analyse de chaque projet puis ça va être mis de l'avant par Hydro-Québec, et j'espère qu'il va être mis de l'avant avec Hydro-Québec, parce que ça, c'est des choses... ça, c'est de la transparence aussi. Le ministre parle de transparence, ça, ça va être de la transparence aussi, qu'on fait le meilleur choix dans la lutte pour les changements climatiques, avec des nouveaux projets aussi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Je cède la parole au ministre.

M. Skeete : Juste pour être clair, M. le Président, il n'y aura pas de projets qui vont être faits au Québec sans l'acceptabilité sociale, là, puis ça, ça l'inclut les communautés autochtones, mais, si on cherche, il y aura toujours quelqu'un qui ne sera pas d'accord. Là, c'est... Tu sais, collègue, vous n'êtes pas sans savoir, aujourd'hui, une chance qu'on a de l'Hydroélectricité, mais il y en a qui dit que c'est polluant. Tu sais, il n'y aura pas de solution parfaite, il n'y aura pas une solution où est-ce qu'on peut ouvrir les lumières, avoir un frigidaire, avoir un poêle qui fonctionne puis ça n'a pas dérangé, tu sais.

Je donne l'exemple, là. Tu sais, il y a 50 ans, la planète... bien, 50, moins que ça, là, un petit moins que ça, mais une quarantaine d'années, la planète entière a dit non au nucléaire, le collègue parlait du nucléaire, parce qu'effectivement ce n'est pas évident, le nucléaire, puis, avec la montée du terrorisme, c'est un risque, puis, les déchets, on fait quoi avec. Mais il faut le dire, si la planète entière avait adopté le nucléaire il y a 40 ans, aujourd'hui on ne parlerait pas, là, de changements climatiques, on parlerait de quoi faire avec les déchets que ça produit. Puis ça serait un aussi gros problème, peut-être un... ponctuel pour certaines juridictions, mais on ne parlerait pas de la qualité d'air.

Ça fait qu'il n'y aura jamais une solution parfaite. C'est juste ça que je veux illustrer et c'est que, si on cherche puis si on gratte, on pourra trouver quelqu'un qui ne sera pas d'accord, même avec l'hydroélectricité, M. le Président, tu sais. Puis moi, personnellement, je vous annonce mon malaise profond à ceux qui vont essayer de dire que, bien là, l'hydro, ce n'est pas parfait, puis, tu sais, ça cause des barrages, puis la décomposition des végétaux, ça fait du métal, puis là, bon, on ne peut pas le faire. Tu sais, à un moment donné, il va falloir qu'on accepte qu'il y ait un prix pour vivre dans la modernité et ça ne se fait pas sans déranger. Par contre, il faut être visionnaire, il faut que les leaders politiques soient visionnaires, il faut qu'ils disent : Bien, on est prêts à faire un point ici pour avancer ailleurs puis limiter les dégâts, s'assurer qu'on fait ça de manière responsable. Il faut faire ça, c'est notre travail de faire ça. Mais l'image que j'essaie de donner aux collègues aujourd'hui puis aux gens qui nous écoutent, c'est... ça ne se fait pas, là, d'avoir une électricité verte sans déranger et... mais on est très conscients de ça.

• (11 h 30) •

Puis la bonne nouvelle, M. le Président, c'est que, des projets, il y a plein de gens qui en veulent. En Gaspésie, les gens, ils ont compris il y a longtemps que c'était important puis porteur, les éoliennes. Récemment, on a fait un appel d'offres de 1 500 mégawatts, on a reçu pour 3 000 mégawatts de projet. Donc, heureusement, ce syndrome-là du «pas dans ma cour», là, ne semble pas trop affecter les projets qu'on a. Puis certaines communautés autochtones n'en veulent peut-être pas, il y en a plusieurs qui sont ouverts. Puis surtout, avec une nouvelle façon de faire moderne où est-ce qu'on...

M. Skeete : ...Les inclut dans... comme des partenaires égaux, je pense que ça donne beaucoup plus d'appétit à ces communautés autochtones là. Donc, moi, je suis optimiste pour l'avenir. Mais il ne faut pas se le cacher, c'est un frein, cet enjeu-là.

Effectivement, le collègue l'a dit, une bonne discussion aujourd'hui, M. le Président, bonne discussion sur le fond. Puis ça me rassure, parce que souvent, je sais qu'il y a certains partis, Québec solidaire notamment, pour ne pas les nommer, je dirais même le Parti québécois, pour ne pas les nommer, tu sais, sont rapides pour dire : il manque de transparence. Puis moi, je suis heureux d'être ici avec vous aujourd'hui pour jaser de ce sujet-là, important, parce que, bien, il faut se le dire, si on prend le temps d'écouter, si on prend le temps de se présenter, bien, on pourrait avoir ces discussions-là, qu'ils doivent savoir. Puis je... Le collègue l'a dit tantôt, on ne nommera pas les absents, mais on peut en déduire par les gens qui ont parlé. Donc, je pense que c'est important de se présenter quand on est appelé pour avoir ces discussions-là. Puis les absents ont souvent, si pas toujours, tort, M. le Président.

Je dirais, en conclusion à ce bloc-ci, que, rapidement, là, je pense, ça vaut la peine de le répéter, le collègue a insisté là-dessus, un, ce n'est pas les projets qui manquent, heureusement, puis deuxièmement, on est résolus à ne pas faire des projets contre le gré des communautés qui n'en veulent pas. Puis heureusement, comme je l'ai dit, il y en a plusieurs qui en veulent. Puis c'est aussi source de diversification économique pour certaines municipalités. Ils se servent de cette opportunité-là pour, bien, se défaire de cette dépendance chronique à la taxe foncière, puis de ramener d'autres revenus. Donc, il y a moyen de gagner tout le temps, je suis un optimiste dans la vie, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Je cède la parole à Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, M. le Président. C'est vrai que c'est court, cinq minutes, surtout quand les échanges sont très intéressants comme ça.

Je suis contente, M. le ministre a précisé sa pensée. Effectivement, je suis tout à fait d'accord qu'entre l'urgence climatique puis le syndrome pas dans ma cour, là, c'est comme deux notions qui sont en opposition, toutefois, je trouve ça important, il y a comme un peu de gris entre les deux, là. Puis, tu sais, je pense que c'est important de s'assurer que les projets, effectivement... Tout projet qui est nécessaire, il y a un prix à payer. Oui, il y a un prix à payer, mais l'objectif, c'est de s'assurer que ce prix-là soit le plus mitigé possible ou qu'on puisse mettre le plus de mesures de mitigation. Parce qu'en fait c'est vraiment le projet au bon endroit, c'est la... tenter de viser l'harmonisation des autres usages qui sont déjà existants à cet endroit-là.

Je suis tout à fait d'accord avec le ministre quand il dit qu'il faut revoir nos outils en matière d'acceptabilité sociale. On a des défis imposants en 2023 et pour les années à venir, on a des attentes immenses en termes d'urgence climatique, donc je pense que toute la réflexion en matière de changement de comportement, d'outils d'accompagnement et d'acceptabilité sociale, il faut aussi y porter une attention particulière.

Comme c'est moi qui finis, de ce que je comprends, le bloc des échanges, après ça, il y aura un échange entre mes collègues aussi, mais je trouvais ça important, au-delà des opportunités qu'on a montrées, que mes collègues ont montrées, des belles opportunités en matière de nouvelles sources d'énergie puis d'avenir, moi, j'aimerais ça revenir encore une fois, puis vous allez voir le côté où je suis... Vous allez voir que je suis têtue, j'aimerais ça revenir sur l'importance des changements de comportement et de comment on consomme mieux l'énergie. J'ai des données encourageantes, auxquelles je tiens, que je tiens à transmettre ou partager avec mes collègues.

Vous savez, dans le secteur du transport, les Québécois ont opté pour des modes de déplacement plus écologiques, transports en commun, covoiturage, le vélo, la marche. Ils ont favorisé l'achat de véhicules électriques ou hybrides, rechargeables, ça consomme moins de carburant et ça émet moins de gaz à effet de serre. Il y a le baromètre de la consommation...

Mme Grondin : ...responsable en 2021 qui nous dit que 40 % des Québécois ont utilisé le transport en commun au moins une fois par semaine, 19 % ont pratiqué le covoiturage, 28 %, le vélo, 62 % ont marché pour se déplacer. Aujourd'hui, il y a 100 000 véhicules électriques et hybrides rechargeables déjà au niveau de la population. On vise 2 millions de véhicules électriques, et c'est pour ça qu'on a besoin aussi d'énergie, mieux consommer l'énergie.

Et j'ai des données pour tout ce qui est efficacité énergétique. Je trouve que c'est important aussi d'en parler. Les Québécois ont commencé à améliorer l'isolation, l'étanchéité de leur habitation, à installer des thermostats intelligents, à remplacer leurs appareils électroménagers par des modèles plus économiques en énergie. Le paramètre de la consommation responsable, en 2021, 41 % des entreprises québécoises ont mis en place des mesures d'efficacité énergétique, 35 % ont utilisé des sources d'énergie renouvelable, 32 % ont réduit leur consommation en eau, 31 % des entreprises ont réduit leur production de déchets, 28 % ont adopté des pratiques d'économie circulaire. Il reste beaucoup à faire, mais je tenais... parce que ça fait partie de l'équation complexe de transition énergétique, je tenais vraiment à souligner les efforts qui sont commencés. Le grand défi qu'on a, ça va être d'assurer la cohérence entre nos actions, mais aussi la diversification de nos formes d'énergie un peu partout au Québec. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Mme la députée. Pour une dernière intervention, je cède la parole au député de Jacques-Cartier. Vous disposez de deux minutes 30 secondes.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Ce n'est pas mes remarques de conclusion, mais j'ai trouvé encore... le ministre a eu un propos hyperintéressant, quelque chose que je suis d'accord avec lui, c'est... ça prend un premier ministre visionnaire. Et je reviens sur le fait que ce premier ministre visionnaire a été nécessaire en 2018 pour l'avenir énergétique, moratoire sur cinq ans à ne pas aider nous dans notre transition énergétique. Nous avons fait une campagne où on a déposé le plan éco, qui n'était pas juste un plan d'hydrogène vert, mais un plan de vraiment développer plusieurs ressources renouvelables. L'efficacité énergétique. On trouve beaucoup des éléments dans le plan de M. Sabia qui est dans le plan éco qui a été présenté par l'ancienne députée de Saint-Henri–Sainte-Anne, Dominique Anglade. Et, quand même, c'est intéressant qu'on a eu le ministre de l'Énergie qui a dit : On n'a pas l'énergie pour l'hydrogène vert, de trouver que, dans les derniers couples de blocs d'énergie qui étaient accordés, on trouve des projets pour l'hydrogène vert. Parce que le député de Noranda a raison, ça peut aider dans les transports lourds, pour le secteur minier, c'est un bon exemple. Puis, un jour, peut-être aussi pour l'acier ou les autres transformations des ressources naturelles, partout sur la planète, qui ont besoin énormément d'énergie. Alors, ça, c'est pourquoi, sur ce côté de la Chambre, on a toujours trouvé que l'hydrogène, c'était une option très intéressante pour le Québec de développer. Et je vois maintenant que le gouvernement embarque dedans, pas peut-être sur la même grandeur qui a été présentée pendant la campagne électorale par mon ancienne collègue, mais bref ça démontre aussi que, oui, on peut continuer d'avoir bonne discussion puis proposer des choses qui peuvent marcher pour le Québec, mais ça commence à la base. Il faut avoir plus d'efficacité énergétique, s'assurer que nos barrages produisent plus d'électricité avec des nouvelles turbines, puis aussi produire plus d'électricité, puis choisir les options les plus propres pour la planète.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Nous en sommes maintenant à la portion conclusion. Donc, je cède la parole au ministre. Vous disposez de 10 minutes.

• (11 h 40) •

M. Skeete : Merci, M. le Président. Juste, répliquer rapidement puis effectivement faire ma conclusion. Il y a quand même une différence entre 100 milliards d'hydrogène puis ce qu'on fait dans le TES, qui va s'effacer à 100 % à la pointe. Tu sais, je pense que c'est important de clarifier. Par contre...

M. Skeete : ...l'hydrogène, je pense, pour rassurer le client. Je ne sais pas si c'est un complexe hydrogène, là, mais on est... L'hydrogène a un rôle à jouer dans la transition énergétique, là, tu sais, comme la biomasse, comme les biocarburants, comme l'éolien, comme le solaire, comme l'hydroélectricité. Alors, je pense, le défi est de trouver le mix énergétique le plus optimal. L'hydrogène est très pertinent, le collègue l'a dit, le collègue est d'accord, je suis d'accord, tout le monde est unanime. L'hydrogène a un rôle à jouer dans le transport lourd, il a un rôle à jouer peut-être, même, dans les industries lourdes, comme les alumineries ou le métal. C'est clair qu'il a un rôle à jouer.

En ce moment, la technologie hydrogène, ça prend plus d'énergie à produire que ça donne en produits combustibles, donc c'est encore une technologie qui n'a pas encore fait ses preuves. Pour nous, lancer l'équivalent de 100 % du budget du Québec dans cette idée-là, c'était de mettre tous ses œufs dans le même panier. Par contre, je suis d'accord avec le collègue, l'hydrogène, définitivement, a un rôle à jouer. Là, reste à voir ça va être quoi, ce rôle-là, puis la transition énergétique exige cette ouverture-là, M. le Président.

Si j'ai un mot à dire ou une chose à conclure dans mon mot, c'est qu'il y a la crise climatique, puis il y a agir, puis il n'y a pas d'entre-deux, là. Puis l'avantage qu'on a au Québec, c'est un avantage que d'autres personnes n'ont pas. L'avantage qu'on a, c'est : on peut s'enrichir à le faire. Il y a plein de gens qui le font parce que c'est la chose morale à faire, puis je les salue, c'est important, mais nous, on a la chance de pouvoir s'enrichir à le faire, ça fait qu'on est vraiment gagnant-gagnant. On va servir d'exemple économique pour nos voisins, un exemple vert pour nos voisins, puis, en plus, on va avoir l'avantage de s'enrichir et de se regarder dans le miroir en même temps, et ça, je dois vous le dire, c'est rare dans l'histoire, cette capacité-là.

Puis, si on prévoit les choses bien... Et quand je dis «prévoir», je veux insister sur ce mot-là. En ce moment... Tantôt, je vous ai dit l'exemple que ça prenait 15 ans, construire un barrage, mais les plans d'Hydro-Québec s'échelonnent sur 10 ans, ça fait que... Changer les façons de faire, changement de paradigme. Nous, on est après regarder à changer totalement la façon dont les projets, les plans de gestion d'Hydro-Québec se gèrent... et davantage inviter les gens à contribuer, via des mémoires, à des façons de faire, puis peut-être extensionner ça sur 20 ans, sur 15 ans, sur 25 ans, parce que c'est un... c'est stratégique, l'énergie. Avant, c'était un moyen de garder une lumière ouverte, là. Là, c'est stratégique, dans l'économie de l'avenir.

Puis, j'ose dire, c'est stratégique, même, en termes de géopolitique. Regardons l'Allemagne aujourd'hui, avec sa dépendance au gaz russe. Eux, ils ont fait le choix, il y a quelques années, de délaisser le nucléaire, au profit de ces gaz-là, puis regardez-les aujourd'hui, ils se sentent vulnérables. Il y a aussi nos voisins du Sud, quand on parle de... le lithium. Le lithium est... 80 % du lithium est dans les mains d'entreprises ou d'entités chinoises. Mais nos voisins du Sud, qui cherchent des minéraux critiques, ils regardent le Québec puis ils se disent : On a besoin de vous pour nous aider à non seulement produire des batteries, des façons de faire plus énergétiques et vertes, mais aussi de nous équiper en minéraux critiques. Alors, le Québec est positionné de manière enviable, quand on se compare au reste du monde, par rapport à cette transition-là, parce qu'on peut s'enrichir à le faire.

Le collègue a parlé... Je partage sa passion sur l'autoproduction, je partage aussi sa passion sur le rôle que les individus doivent jouer pour aider dans ce mix énergétique là. Je le rassure qu'il va trouver ma collaboration étroite en ce sens et, si jamais il a le goût de jaser, je suis disponible n'importe quand pour regarder l'exemple, davantage, de ce qui se passe au Vermont, de voir comment qu'on pourrait importer ces façons de faire là ici, de parler des enjeux. Parce que, tu sais, j'applaudis la lettre ouverte du collègue, mais il y a des problèmes à l'autoproduction, là, ça cause des flux dans le voltage, ça peut contaminer ton réseau. Si tu ne le fais pas correctement, tu peux mettre en péril le réseau global de tout le monde, tu sais. Ça fait qu'il y a des enjeux à ça, qui ne sont pas toujours... qui sont...

M. Skeete : ...sous-estimés et les bénéfices surestimés de l'autoproduction, mais il y a définitivement quelque chose à faire là. Puis il y a aussi de revoir nos façons de faire. J'en ai glissé un mot tantôt, mais juste les... le code du bâtiment, ça peut être un levier important aussi pour l'avenir, pour nous aider à mieux consommer ou consommer... ou produire davantage chez nous. C'est toutes des choses, je pense, qui sont dans l'air du temps.

Et ça me rassure parce qu'on n'a jamais autant parlé d'électricité en termes de sa rareté relative. Je dis «relative» parce que, je le redis, on ne manquera pas d'électricité au Québec, mais rareté dans le sens que, si on peut réaliser que si on maximise cette richesse-là, puis d'être plus diligents dans sa consommation personnelle, industrielle et commerciale, ça peut nous donner une impulsion économique, une richesse collective qui serait, ma foi, très spéciale à voir. Puis c'est pour ça que moi, je... venir ici un vendredi en jaser, ça ne me dérange pas parce que je pense que c'est porteur d'avenir. Puis il y a... Je ne suis pas le seul à le penser, tu sais.

Puis je veux nous laisser sur une citation du professeur Pierre-Olivier Pineau, qui est un expert aux HEC. Lui, il dit... puis, d'accord, pas d'accord, M. le Président, ce n'est pas ça, là, c'est... on est dans l'ère de brassage d'idées, puis je trouve l'idée intéressante à étudier. «Ce n'est plus à Hydro-Québec de produire, de prendre sur ses épaules la planification de la production. Si des gens veulent produire de l'électricité, je crois qu'il faut le faire. Il y a des technologies qui existent. Je ne dis pas que ça soit... Ça devrait être le Far West, mais il faudrait des autorisations. Mais c'est intéressant à regarder.» M. Pineau continue «j'irais même plus loin, si un autoproducteur veut me vendre de l'électricité, je ne vois pas pourquoi je n'en achèterais pas. Il n'y est aucunement question de vendre Hydro-Québec, bien sûr.» Je vais le répéter pour ceux qui veulent le comprendre, on ne parle pas ici de vendre Hydro-Québec. Mais si je mets des panneaux solaires sur mon toit, il continue, M. Pineau, «et que mon voisin veut m'en acheter, de l'électricité, bien, pourquoi je n'aurais pas le droit de lui vendre?».

La question se pose. On vit dans un cadre législatif actuel où est-ce que n'est pas possible, des affaires de même, évidentes, ou, dis-je, qui sont simples, je vais le dire comme ça. Alors, posons-nous ces questions-là. Si on est pour revoir le mix énergétique du Québec, puis de mettre Hydro-Québec dans le centre de tout ce qui va être le courant québécois, bien, pourquoi ne pas repenser les façons de faire?

Puis la chance qu'on a, c'est, on est à l'intersection des choix puis on a la responsabilité gouvernementale de décider. Je comprends le rôle de l'opposition. Ils vont devoir poser des questions, c'est leur devoir de le faire. Mais nous, on ne peut pas attendre tout le temps parce que les choix, des fois, il faut les prendre aujourd'hui. Si on veut être prêts pour la carboneutralité en 2050, on ne peut pas perdre un an, deux ans, trois ans à se parler. Éventuellement, il va falloir faire des choix et vivre avec ces choix-là collectivement. Puis c'est pour ça qu'on va prendre le temps de bien faire les choses. On va consulter les gens, on va continuer à répondre présent quand qu'on est convoqué pour les interpellations comme ça. Il va y avoir un projet de loi, il va y avoir des consultations particulières. M. Sabia s'en vient très bien parler à la CAPERN pour justement parler de son plan énergétique. Hydro-Québec a lancé dans l'univers son plan pour Hydro-Québec, justement, pour nous dire où est-ce qu'il s'en va. Puis, tu sais, ce n'est pas caché, là, c'est 150 milliards sur 10 ans, 15 milliards par année de projets. C'est malade, M. le Président, comme projets, parce que ça témoigne à la fois d'une grande ambition et d'une belle occasion qu'on a ensemble, collectivement, de construire le Québec de demain, de... d'énergiser le Québec de demain.

Alors, pour moi, c'est une belle place à être, le rôle de ministre dans ce gouvernement, d'être élu dans ce gouvernement pour nous aider justement à y arriver, et de continuer à informer les Québécois en temps et lieu de la belle opportunité qui est devant nous et surtout l'envie du monde par rapport à notre énergie verte.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Pour votre conclusion, je vous cède la parole, M. le député de Jacques-Cartier. Vous disposez de 10 minutes.

• (11 h 50) •

M. Kelley : Merci, M. le Président. Je vois qu'on a des gens qui nous écoutent présentement, pour leur information, on discute l'énergie, l'avenir énergétique au Québec...

M. Kelley : ...if you're visiting from here, from out of Quebec, we're talking about the futureof Québec's energy. So, welcome to the National Assembly, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Je veux juste répliquer au ministre, quand il a soulevé le fait que, pendant la campagne électorale, nous avons fait... nous avons estimé que les coûts pour le plan éco, pour le développement de l'électricité et l'hydrogène, va coûter 100 milliards de dollars. Il dit : Wow! Vous avez dit que c'était 100 milliards $. C'est vrai, on a eu tort, M. le Président. Finalement, le chiffre, c'est 188 millions de dollars pour mettre en place toute l'énergie qu'on a besoin, qui inclut les projets d'hydrogène. Ça, c'est la réalité. Ça, c'est les chiffres qui ont été mis de l'avant par M. Sabia. Parce que qu'est-ce que Mme Anglade a présenté, c'étaient des investissements publics et privés. Alors, on est un petit peu dans le même sens. Quand j'ai entendu M. Sabia qu'on doit aller chercher l'argent sur les marchés publics pour prêter à Hydro-Québec... le ministre parle plus de privé. Alors, bref, là, on a sous-estimé les coûts, après qu'une analyse a été faite, mais on ne peut pas rire du 100 milliards que Mme Anglade a mis de l'avant, comme la CAQ a fait pendant la campagne électorale. Parce que, finalement, après une évaluation qui n'est pas Hydro-Québec, le coût de leur projet est plus élevé que ça. Alors, c'est juste de souligner ça. Puis on verra aussi le coût final, parce qu'on voit que, de temps en temps, on peut avoir des crises mondiales, l'inflation peut augmenter rapidement. Je sais que c'est un estimé qui a été fait par M. Sabia, mais c'est beaucoup d'argent. On parle de beaucoup d'argent.

Et pourquoi c'est important d'avoir des débats ici, au sein de l'Assemblée nationale, de revenir sur la question des microréseaux? C'est sûr que le système peut marcher, qu'une personne peut vendre de l'électricité, les surplus à un voisin, mais il faut encadrer tout ça, parce qu'on ne veut pas qu'il y ait un voisin qui a beaucoup d'argent qui construit comme un parc majeur dans leur cour en arrière, puis vendre ça dans le coin. Est-ce que ça, c'est égal? Est-ce qu'il y a de la parité? Ça, c'est des choses qu'il faut étudier en commission et parler avec des experts, mais c'est sûr qu'il y a un système qui peut marcher avec les microréseaux aussi. On ne peut pas juste laisser les grosses entreprises privées produire l'électricité pour leurs propres projets et vendre à leurs voisins, mais, pour le citoyen, c'est interdit.

Alors, oui, le ministre a raison de dire que... le cadre qui existe présentement, est-ce qu'on peut regarder ça. Puis les microréseaux, ce n'est pas une solution finale, mais, comme j'ai mentionné, j'ai présenté une idée, mais il y a plein de façons d'encadrer ça après une discussion avec les autres partis dans un cadre législatif, dans une commission, pour s'assurer que ça marche. Mais c'est une solution qu'on peut ajouter dans ce panier des solutions, l'efficacité énergétique puis quand même aussi, oui, la production des différentes ressources renouvelables.

Mais encore une chose que je manque... Oui, ça c'est un exercice qui est transparent, on a une discussion entre des partis politiques, quand même, avec une douzaine des citoyens qui écoutent nous, présentement, mais, en général, je pense qu'on n'a pas eu la jasette nationale que le premier ministre a dit il faut avoir. Le ministre a fait des consultations avec les différents groupes, à des sessions huis clos, oui, les rapports sont maintenant disponibles sur le site Web du ministre de l'Énergie ou de l'Économie, je ne sais pas si c'est... il y a deux différents... Mais, bref, ils sont disponibles, on peut voir qu'est-ce qu'ils ont proposé dans leurs mémoires, mais on ne sait pas qu'est-ce qui a été dit. On sait qu'il y a des comités qui existent présentement, où M. Sabia siège avec d'autres ministres. C'est quoi, les discussions, présentement, autour de cette table-là? Juste à ce stade ici, avec toutes les décisions qui ont été prises, je ne vois pas nécessairement une consultation, comme nous avons proposé, une commission itinérante de tous les partis politiques qui va en région pour discuter avec les citoyens. Je ne le vois pas, une discussion nationale comme ça, sur ce dossier. Ça passe des fois sur les déclarations du ministre de l'Énergie, dans les médias, puis, après ça, un débat, après. Mais je pense que beaucoup des gens, présentement, ils regardent puis ils veulent qu'Hydro marche. Je veux que j'ai l'énergie à un bon prix puis je veux que le système marche bien, mais, sur le terrain, présentement, on sait que des citoyens ont des enjeux...

M. Kelley : ...enjeux avec Hydro-Québec. Puis je peux parler... Dans mon propre comté, M. le ministre, dans une section de Pointe-Claire, il y a un groupe des résidents qui ont perdu le courant 17 fois cette année. Eux autres, là, aïe, ce n'est pas juste pour comme 30 minutes, c'est comme... des fois, c'est pour... des heures, ça touche, une partie, le village de Pointe-Claire, il y a plein de petites, petites entreprises. Puis les réponses d'Hydro-Québec ne sont pas très claires. Alors, je sais que M. Sabia dit qu'il va améliorer ça, j'espère qu'il va le faire parce que... Quand il va à Hydro-Québec, il pose la question, la réponse n'est pas très claire pour eux autres, puis il va où après ça? Vers leur député, puis moi, j'essaie de trouver plus d'information d'Hydro-Québec, et eux autres, les citoyens, commencent à être un petit peu impatients avec le service d'Hydro-Québec, ils paient leurs factures chaque mois, mais des fois ils trouvent que le service n'est pas très bon.

Alors, quand même, les dépenses qui vont être faites par Hydro-Québec pour améliorer la résilience du réseau, ça va être fait où, comment et comment il va faire ça en même temps d'être obligé de construire beaucoup plus de lignes de transmission pour ajouter toutes les nouvelles sources d'énergie dans le réseau qui existe, comment cet argent va être dépensé et où? C'est des questions, et des citoyens veulent des réponses, et c'est très important. Puis on va aussi... Comme je dis, Hydro-Québec a de la misère à connecter des projets résidentiels. On sait présentement qu'on essaie de construire le plus grand nombre de logements pour les citoyens parce qu'on est en crise du logement, mais est-ce qu'Hydro est capable de brancher tous ces citoyens-là rapidement? Dans certains cas, c'est oui, dans certains cas, c'est non parce que des fois on a de la misère quand même avec notre propre réseau de prendre l'énergie qui est... où on a un surplus puis transférer ça dans une autre région du Québec. C'est la ministre qui a dit ça dans les études des crédits. Ça, c'est un gros problème que lui avait présentement, que lui a présentement.

Alors, tout ça, là, c'est des enjeux majeurs, mais ça prend, selon moi, toujours une bonne discussion nationale avec les citoyens pour bien expliquer qu'est-ce qu'on va faire, parce que d'annoncer qu'on va faire des projets de 188 milliards de dollars dans les prochaines 30 années et plus, environ... je sais qu'Hydro-Québec va être capable de lever ces fonds-là, mais on va devoir... on va être obligés de payer pour ces dettes qu'on a empruntées sur le marché. Puis comment ça, ça va avoir un impact sur les tarifs? Le ministre de l'Énergie a déjà dit qu'il faut réviser les tarifs pour les industries puis aussi peut-être pour les entreprises. On va garder... mais quand même, pour les citoyens, dans les 3 %, on... «OK, fine», c'est à 3 %, mais c'est toujours 3 % chaque année qu'on va payer de plus, des citoyens de Québec vont payer plus pour leur électricité. Et, dans tout ça, c'est quoi, la ristourne, le retour à l'État, si on doit caper les tarifs? Parce que quand même, pour les entreprises, pour les grosses industries, il y a des limites. Eux autres, là, ils peuvent regarder les autres marchés si jamais ils disent : Bien, ce n'est pas rentable, mon affaire, maintenant. Alors, comment on va garder nos tarifs compétitifs avec nos voisins et les autres pays, comme la Chine, nos voisins américains, quand même Alors, ça, c'est très, très, très important en discussion. Il faudrait voir avec nos acteurs économiques. Mais quand même, si, avec tout ça, on construit beaucoup des projets, ça va coûter, nous, beaucoup d'argent, faire toutes les rénovations des barrages, faire les... bien, ce n'est pas nécessairement les rénovations, mais les réparations sur le réseau existant. C'est des projets énormes puis ça va coûter beaucoup d'argent, et peut-être le résultat de ça, M. le Président, c'est qu'il y a moins de... une ristourne pour l'État. Et, encore, ça va forcer le ministre des Finances à faire les choix. S'il y a moins de profits dans certaines années, c'est quoi, les impacts, oui, sur les services publics ou, quand même, sur les dépenses du gouvernement? Ça, c'est une réalité parce que quelqu'un va payer pour 788 millions de dollars, et ça, c'est... où on doit avoir une bonne discussion nationale et encore choisir les meilleurs projets du Québec puis aussi s'assurer que les citoyens sont rassurés que le processus respecte aussi leur vision et leurs besoins pour leur coin et pour leur, peut-être, municipalité.

Alors, merci à tous mes collègues pour la discussion aujourd'hui et merci beaucoup, M. le Président, pour votre écoute.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Compte tenu de l'heure, je lève la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au jeudi 30 novembre, après les affaires courantes, où elle entreprendra un autre mandat...

Le Président (M. St-Louis) : ...à tout le monde.

(Fin de la séance à 12 heures)