Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. St-Louis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais aux participants de bien vouloir s'assurer que vos sonneries sont éteintes sur ordinateurs et téléphones. Merci.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi visant notamment à plafonner le taux d'indexation des prix des tarifs domestiques de distribution d'Hydro-Québec et à accroître l'encadrement de l'obligation de distribuer de l'électricité.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président, Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose un mémoire reçu depuis la fin des auditions, en fait, c'est la version révisée du mémoire de M. Jean-Pierre Finet.

Donc, nous débutons avec les préliminaires. M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, vous disposez de 20 minutes.

M. Fitzgibbon : 20 minutes? Donc, je vais prendre 30 secondes. Beaucoup a été dit, M. le Président, alors... vice-président ou président?

Le Président (M. St-Louis) : ...

M. Fitzgibbon : Président. Bien, je pense que c'est un projet très important, je pense, le projet N° 2, p.l. 2. On a parlé beaucoup, la semaine dernière... J'ai hier parler aux députés devant le salon bleu, principalement, gardons le focus sur l'intention du p.l. 2, et, d'une part, de limiter la hausse tarifaire pour le tarif domestique, on veut le mettre à un maximum de 3 % dans une fourchette de base d'inflation. Donc, c'est fondamentalement la raison pourquoi nous faisons le p.l. 2. Et au même moment, à la demande d'Hydro-Québec, on veut aussi, par règlement ou par décision du ministère, ne pas avoir à automatiquement connecter toutes les demandes hydroélectriques en haut de cinq mégawatts parce qu'il y a beaucoup de demandes présentement puis il risque d'avoir... le bilan est très serré. Donc, fondamentalement, on veut adresser l'enjeu de limiter la hausse tarifaire pour la population, pour les taux résidentiels, c'est la raison principale, et, en même temps, on va satisfaire Hydro-Québec qui nous demande de pouvoir, dans certains cas, refuser carrément la connexion de cinq mégawatts et plus parce que ça ne respecte pas les enjeux gouvernementaux. Donc, c'est très important le projet de loi, puis j'espère qu'on va avoir la coopération des députés pour pouvoir arriver à une conclusion favorable à ce projet de loi là.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Jacques-Cartier à faire ces remarques préliminaires.

M. Kelley : Merci, M. le Président. Pour le Parti libéral du Québec, notre position était claire depuis le projet de loi N° 34, on préfère que le contrôle des tarifs, c'est dans la main des régies. Je veux juste dire au ministre...

M. Kelley : ...on n'a pas l'intention de déposer une motion... excusez-moi, des amendements là-dessus parce qu'on a déjà eu ce débat de 100 heures sur cette question-là. On pense que c'est toujours la meilleure façon de fixer les tarifs, la meilleure solution pour les Québécois.

Mais je veux juste dire une chose. Je sais qu'hier, pendant le discours, le ministre a mentionné des amendements. Alors, si l'équipe du ministre est ouverte à déposer les amendements en avance, ça va probablement aider nous à avancer nos travaux plus rapidement, notre travail plus rapidement. C'est juste pour nous de regarder ça le plus rapidement possible. Je ne veux pas garder le ministre ici trop longtemps. Je vais faire mon travail comme député, je vais être rigoureux, je vais poser des questions. Nous avons des amendements qu'on va déposer aussi, mais j'espère que, peut-être, dans les amendements du ministre, je vais trouver quelque chose concernant le Régie, mais je pense que mes chances sont minces, M. le Président.

Mais bref, je vais faire mon travail correctement. Je vais poser des questions pour bien comprendre ce projet de loi. Et aussi que je suis capable d'expliquer tous les articles à mes citoyens, je pense, ça, c'est le devoir de base des députés, d'être capable d'expliquer ces projets à nos citoyens. Alors, c'est tout pour moi, M. le Président. Je vais collaborer avec le ministre puis son équipe. Puis j'espère qu'on va faire ça correctement pour le bien-être de notre société.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Maurice-Richard à faire ses remarques préliminaires.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je tiens à dire que ce projet de loi contient trois problèmes inhérents. Le premier touche, on en a beaucoup entendu parler par les représentants de la société civile, l'erreur qu'est d'avoir enlevé à la Régie de l'énergie le pouvoir de décider des tarifs d'électricité. Le deuxième, c'est que le projet de loi en fait une taxe cachée, en fait, en pleine crise de coût de logement. Une taxe, de surcroît, et je vais y revenir, particulièrement régressive puisqu'elle augmente... puisque son augmentation va pénaliser particulièrement les moins bien nantis. Et, en fin de compte, l'aspect opaque, je dirais, qui entoure les décisions tarifaires et les décisions de développement économique des projets de plus de cinq mégawatts.

Donc, d'abord, le projet de loi maintient l'erreur du projet de loi n° 34 de 2019 qui avait, à toutes fins pratiques, retiré le contrôle tarifaire d'Hydro-Québec des mains de la régie. Hydro-Québec, ce n'est pas une compagnie privée, c'est une compagnie publique. On comprend que, dans le privé, les coûts sont définis en fonction des coûts de production plus un profit. Ce n'est pas la logique qui s'applique dans une société d'État, d'autant plus qu'aligner les prix sur l'inflation n'a aucune logique économique étant donné que les coûts de production ne sont pas directement proportionnels à l'inflation. Et donc, nous, évidemment, depuis le début, on pense qu'il faut revenir à une tarification basée sur les coûts de production plus qu'autre chose.

• (11 h 40) •

Il est à noter que la quasi-totalité des intervenants sont venus dire qu'on devrait revenir au contrôle de la régie. Autant Option consommateurs, les experts de l'énergie, les grosses industries, les PME sont tous d'accord, et il y a donc un consensus fort, comme il y en avait déjà un en 2019. À l'époque, le gouvernement n'avait pas montré une ouverture et une écoute à ces revendications. Et puis le manque d'ouverture de l'époque fait en sorte qu'on est aujourd'hui en commission parlementaire pour, justement, participer à corriger un tant soit peu la situation.

Évidemment, le projet de loi ne corrige pas, actuellement, cette situation-là, et on se demande d'ailleurs pourquoi. Pourquoi ne pas corriger cette situation-là? Et ça ramène au deuxième point, donc, l'aspect de la taxe cachée qui est en train de devenir Hydro-Québec, en contradiction frontale avec les raisons pour lesquelles les anciens, René Lévesque et Jean Lesage, ont nationalisé les compagnies privées qui étaient maîtres chez nous de notre électricité.

Donc, le projet de loi vient consolider le statut de taxe cachée en pleine crise de coût de la vie, une taxe régressive qui vient frapper de plein fouet les moins nantis. Le gouvernement continue à permettre à Hydro-Québec d'augmenter ses tarifs plus rapidement qu'évoluent des coûts de production pour en faire sa vache à lait, alors qu'Hydro-Québec engage des bénéfices records. On presse le citron pendant que ça fait la file dans les banques alimentaires...

M. Bouazzi : …notait l'ironie sous couvert de lutte contre l'inflation. Pourtant, geler les tarifs vient d'un côté donner de l'oxygène aux familles et de l'autre, mécaniquement, vient diminuer l'inflation étant donné que l'énergie est prise en compte dans le calcul de l'IPC. On projette même des bénéfices de 3,6 milliards de dollars pour Hydro-Québec en 2022, 3600 millions de dollars directement dans les poches de l'État. Notons aussi que l'augmentation de plus de 6 % des coûts de l'énergie dans les PME vont faire les frais, seront... au moins une partie de cet argent-là sera refilée aux consommateurs, ce qui en soi va aussi accentuer l'inflation. Donc, non seulement c'est une taxe cachée, mais c'est une taxe régressive. Et comme nous l'avons vu dans plusieurs mémoires, les ménages à faible revenu qui paient plus... une plus grosse partie de leurs revenus en matière d'énergie... et souvent sont ceux qui vivent dans les maisons mal isolées. Et ils n'ont pas les moyens de faire des choix de consommation ni d'isoler leurs... d'avoir l'argent qui permettrait d'isoler leur maison. Sans compter que beaucoup d'entre eux sont locataires et donc que ces travaux-là ne dépendent pas d'eux. Et donc toute augmentation des frais vient pénaliser avant tout ces gens-là.

En contrepartie, le projet de loi ne s'attaque pas au grand gaspillage de l'énergie. Il n'y a pas l'amorce d'une réflexion sur ceux qui chauffent leur entrée de garage extérieur pour faire fondre la neige, qui chauffe leur super spa en plein hiver à -20, qui garde le chauffage allumé à 20 degrés dans une immense maison en leur absence. Force est de constater que le gouvernement s'accommode parfaitement de cette double injustice.

Concernant les projets que le ministre veut financer, donc, le ministre a parlé de 10 000 mégawatts en tout de projets. Évidemment, ça va coûter très cher à desservir en nouvelle puissance installée et ça va être vraisemblablement financé par d'autres hausses de tarifs. C'est donc les consommateurs d'Hydro-Québec qui vont se ramasser avec la facture des subventions indirectes du ministre que le ministre va donner à ces industries. Et on se demande ici pourquoi ne pas tout simplement faire des calculs qui permettent justement de donner ces subventions aux compagnies tout en gardant un tarif d'électricité sans rabais aux compagnies. S'il y a des gains, il suffirait de les calculer plutôt que de déléguer à Hydro-Québec la responsabilité de faire ces subventions directes ou indirectes.

Enfin, il y a la question des critères qui entourent tous les projets qui vont demander de l'électricité de plus que cinq mégawatts. Diminuer de 50 mégawatts à cinq mégawatts le seuil à partir duquel l'obligation de desservir n'est plus automatique, tout le monde s'entend pour dire que c'est logique dans le contexte, mais la décision de desservir ou non doit être transparente et ne pas être politique, prise derrière des portes closes. Ce projet de loi ne définit aucune balise et revient à donner un chèque en blanc au ministre jusqu'à tant que les critères soient définis. Quel sera le processus précis? Quelle sera la gouvernance? Qui est censé savoir si les critères sont atteints ou pas? Pourquoi attendre avant de définir ces critères-là? Le fait que ces questions soient sans réponse à ce stade n'est pas acceptable.

Donc, pour nous, évidemment, la solution est simple, il faudrait revenir au contrôle tarifaire par la Régie de l'énergie, en annulant l'erreur monumentale qu'a été faite lors du projet 34 du gouvernement de la CAQ en 2019. Et, si ce n'est pas ce qui est fait, au moins, dans une première année, on voudrait que... un gel des tarifs résidentiels pour l'année en cours afin de permettre aux gens de souffler un peu en pleine crise de l'inflation, jusqu'à tant que la Régie puisse reprendre le contrôle l'année suivante.

En somme ce qu'on veut, c'est le retour aux saines pratiques de gouvernance transparentes et rigoureuses dont on s'est doté pour s'assurer que le gouvernement n'utilise pas Hydro-Québec comme une taxe cachée en...

M. Bouazzi : ...plus de revenus de la poche principalement des ménages les plus pauvres. Hydro Québec ne doit pas devenir une petite caisse personnelle qui permet de financer des gens en fonction du bon vouloir. La transparence et la saine gouvernance pour nous est très importante. Caisse personnelle du gouvernement, pas du...

Une voix : ...

M. Bouazzi : Oui. Pour toutes ces raisons, on va proposer un certain nombre d'amendements, évidemment, et puis on va écouter avec beaucoup d'attention les débats qui vont suivre nos remarques préliminaires et l'analyse article par article. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Y a-t-il des membres de cette commission qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Non.

Donc, nous en sommes maintenant aux motions préliminaires. S'il n'y en a pas, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article.

Donc, la commission est maintenant prête à prendre en considération l'article1 du projet de loi. M. le ministre, veuillez en faire la lecture. La parole est à vous.

M. Fitzgibbon : Merci.

M. Bouazzi : ...

Le Président (M. St-Louis) : Oui?

M. Bouazzi : Oui, c'est une demande, si on pourrait faire la lecture paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. St-Louis) : Absolument.

M. Fitzgibbon : Correct. Il y avait une demande qui avait été faite par le député du Parti libéral sur les amendements que j'ai avec moi. Je vais regarder si c'est possible à ce qu'ils soient déposés. J'aimerais ça qu'on en parle parce qu'il nous a été demandé qu'on les dépose. Il y a deux amendements. Je peux les verbaliser. On va les donner. J'aimerais ça que les gens aient une copie.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Hein? Je les ai déjà.

(Consultation)

M. Fitzgibbon : Une copie. Qu'on fasse article par article mais les...

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. St-Louis) : Les amendements ayant été déposés, les amendements concernent l'article 3, donc, nous allons reprendre avec la lecture de l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fitzgibbon : Ce que je vais faire, c'est que je vais lire l'article. Si on fait un changement, j'aurai quelques commentaires puis, après ça, on pourra ouvrir pour le débat. Donc, l'article 1. Le changement se lit comme suit : L'article 16 de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au deuxième alinéa de l'article 32» par «à l'article 16.1 de la présente loi».

Mon commentaire, c'est que cet article vise à porter un ajustement de concordance. En effet, la redevance qui doit être versée au gouvernement par Hydro-Québec pour les forces hydrauliques qu'elle exploite sera dorénavant prévue à l'article 16.1 de la Loi sur Hydro-Québec, proposé par l'article 2 du projet de loi plutôt qu'au deuxième alinéa de l'article 32 de cette loi.

Le Président (M. St-Louis) : Vous avez une intervention, M. le député?

M. Kelley : Oui. Et, M. le ministre, juste de comprendre dans le contexte général. Je sais que le prochain... On ne parle pas du prochain article, on va faire ce débat tantôt, mais juste ici, la section qu'on commence, on a choisi le 16 et de mettre un 16.1. Juste pour bien comprendre la logique un petit peu dans la Loi d'Hydro-Québec. Ça, c'est la meilleure place pour faire cette addition parce qu'on paie, je sais, dans l'article 16, la société ne paie aucun loyer et de redevance au gouvernement. Alors on va parler le Fonds des générations. Alors, j'imagine, ça, c'est pour quoi la logique, c'est de faire cela parce que c'est la meilleure place dans la Loi de l'Hydro-Québec.

M. Fitzgibbon : Exact. Les juristes ont conclu que c'était la meilleure place pour faire l'insertion du changement dans la loi. Et puis on se rappelle le fondement, puis on va en parler tantôt, le fondement, c'est qu'on veut s'assurer que toutes les redevances peuvent être chargées... pour donner au Fonds des générations. Donc, on ne crée pas de nouvelles choses...

M. Fitzgibbon : ...on veut clarifier peut-être des malentendus qui auraient pu avoir à l'époque, mais effectivement on insère le changement à 16.1, où on pense, c'est la bonne place pour le faire.

Le Président (M. St-Louis) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 1? Le débat étant terminé, je mettrais l'article aux voix. Donc, y a-t-il consentement? Pardon. Excusez-moi. Manque d'expérience ici. Est-ce que l'amendement est adopté? L'article est adopté.

M. Fitzgibbon : L'article 2. La substance, évidemment, du changement. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16, du suivant : «16.1 La société verse une redevance au Fonds des générations pour toutes les forces hydrauliques qu'elle exploite au Québec, notamment celles mises à sa disposition en vertu de l'article 32.

«La redevance est versée par la société selon les modalités prévues à l'article 69.3 de la Loi sur le régime des eaux, chapitre R-13.

«Le taux de cette redevance est de 0,83$ par 1000 kilowatts-heures calculé au 1ᵉʳ janvier 2022. Il est ensuite indexé en date du 1ᵉʳ janvier de chaque année, selon l'augmentation en pourcentage par rapport à l'année précédente de l'indice général des prix à la consommation pour le Canada, publié par Statistique Canada en vertu de la Loi sur la statistique, Lois révisées du Canada 1985, chapitre S-19. À cette fin, l'indice des prix à la consommation pour une année est la moyenne annuelle calculée à partir des indices mensuels pour les douze mois se terminant le 30 septembre de l'année précédente.

«Si une moyenne annuelle où le pourcentage calculé en vertu du troisième alinéa ou si le taux de redevance ainsi indexé comporte plus de deux décimales, les deux premières seulement sont retenues et la deuxième est augmentée d'une unité si la troisième est égale ou supérieure à cinq.

«Le ministre publie à la Gazette officielle du Québec le taux de redevance ainsi indexé.»

Le contexte ou commentaire par rapport à ce changement-là. Cet article vise à préciser qu'Hydro-Québec doit verser une redevance au Fonds des générations en vertu de la Loi sur Hydro-Québec, chapitre H-5, pour toutes les forces hydrauliques qu'elle exploite au Québec, dont celles qui sont mises à sa disposition en vertu de l'article 32 de cette loi modifiée par l'article 4 du projet de loi. À l'heure actuelle, le versement de ces redevances est prévu à l'article 32 de cette loi.

Cet article vise donc à écarter toute prétention selon laquelle Hydro-Québec ne doit verser une redevance que pour les forces hydrauliques mises à sa disposition en vertu de l'article 32 de cette loi. Donc, on enlève tout doute dans l'interprétation de la loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. M. le député Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le ministre, c'est une question pour vous et votre équipe. Dans le décret de 14 janvier 2023, parce que je comprends bien cet article ici, c'est en place de toujours faire un décret pour mettre ça en place, pas juste dans la loi, c'est automatique, c'est plus simple pour tout le monde. Mais dans dans le décret de 14 janvier, c'est écrit : «En conséquence pour l'année 2023, le taux de redevance additionnel qu'Hydro-Québec doit verser s'élève à 0,88 par 1000 kilowatts-heures d'électricité générée», et, dans l'approche droit, c'est 0,83. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi c'est moins que ce qui était dans le décret de janvier? On peut suspendre pour juste... 

Le Président (M. St-Louis) : ...merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 09)

Le Président (M. St-Louis) : ...question du député de Jacques-Cartier. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fitzgibbon : Merci, M. le Président. Avec qui on va regarder... Le taux qui est inscrit dans l'article est le bon taux au 1er janvier 2022. Le projet de loi a été déposé en décembre? En décembre. Alors, le taux a vraisemblablement été indexé par la Gazette officielle. Donc, on va vérifier que c'est bien le taux de 0,88 $ et on décidera si on laisse 1 janvier 2022 ou si on fait un amendement. Alors, on va revenir, disons, après-midi ou demain, là. Demain, on est ici? On verra au plus tard demain pour dire qu'est-ce qu'on va faire comme correction.

M. Kelley : Puis une suggestion, M. le Président, avant qu'on suspende l'article. Juste avant qu'on a une réponse, si c'est demain, ou après-midi, ou avant le lunch, on va déposer un amendement juste pour faciliter le travail. Alors, on envoie ça au secrétariat maintenant.

Le Président (M. St-Louis) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de la deuxième opposition.

• (12 h 10) •

M. Bouazzi : Juste une question pour être sûr de comprendre. Donc, l'objectif de ce que vous dites, c'est pour enlever les doutes. Mais pourquoi il y avait un doute, au juste, en fait?

M. Fitzgibbon : Bien, c'est toute la question des centrales. Il existe à peu près, je vais donner le chiffre exact, là, 60 centrales hydroélectriques qui sont gérées par Hydro-Québec. Puis l'enjeu était pour ce qu'on appelle le mettre en disposition. Donc, dans la loi, il aurait pu y avoir interprétation que certains usagers, sociétés qui reçoivent de l'électricité ne seraient pas assujettis à payer la redevance qu'Hydro-Québec, elle, paie au Fonds des générations. Donc, le Québec aurait eu un manque à gagner. Peut-être, je ne sais pas de combien de sociétés on parle, mais il y en avait une, entre autres, qui avait peut-être évoqué cette possibilité-là. Ça fait que ce qu'on a voulu faire, c'est mettre un couvercle sur la marmite pour être sûrs qu'il n'y ait pas de doute sur l'interprétation de combien des 60 centrales l'utilisateur pourrait argumenter qu'il n'est pas assujetti aux redevances.

Si vous voulez avoir une raison plus technique, mon collègue ici, peut-être, peut vous en donner un peu. Si tu veux ajouter...

Le Président (M. St-Louis) : ...allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bonjour. Gabriel Tremblay-Parent, ministère de la Justice du Québec.

Le Président (M. St-Louis) : Un instant votre prise de parole, j'ai besoin du consentement de la commission.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Désolé.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, en fait, comme l'expliquait M. le ministre, là, c'est vraiment pour éviter toute prétention, là, que seules les centrales qui ont été mises à la disposition par décret, là, en vertu de l'article 32, devraient faire l'objet de la redevance en vertu de la Loi sur Hydro-Québec. Donc, en modifiant l'endroit où se retrouve l'article et puis en précisant que... vraiment que c'est pour toutes les forces hydrauliques, donc autant ceux qui ont été mis à la disposition par décret que ceux qui ont été acquises, là, par Hydro-Québec au moment de la nationalisation de l'électricité, devront faire, finalement, l'objet de la redevance, là, au Fonds des générations.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Allez-y, M. le député.

M. Bouazzi : Donc, de ce que je comprends, donc on parle de toutes celles qui appartiennent à Hydro-Québec, là, ce n'est pas... Ça n'a rien à voir avec des sources d'énergie qui approvisionnent Hydro-Québec. Ou ça a à voir?

M. Fitzgibbon : Non, c'est les centrales opérées par Hydro-Québec...

M. Bouazzi : Exact. Donc, par exemple, je ne sais pas, on parle des centrales hydroélectriques. Je sais qu'il y en a quelques-unes qui ne sont pas opérées par Hydro-Québec, là, ce n'est pas du tout ça dont on parle. O.K., excellent. Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : J'ai une réponse à la question des... là, j'ai devant moi, là. C'est effectivement 0,88 $, c'est l'indexation pour 2023. Donc, c'était 0,83 $ en date du 1er janvier 2022, ce taux-là a été augmenté à 0,88 $ pour 2023. Alors, ou on laisse la date qui est là ou on met 0,88 $ pour... 2023, on est ouverts à l'un ou l'autre.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Avant de mettre l'article 2 aux voix, y a-t-il d'autres...

M. Kelley : ...est-ce que cette différence change quelque chose, M. le ministre pour l'État?

M. Fitzgibbon : Non.

M. Kelley : Puis on a un amendement à déposer pour changer ça. O.K., on va déposer.

Le Président (M. St-Louis) : On va suspendre, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le député, vous aviez l'intention de déposer un amendement. Je vous demanderais d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'article deux : l'article 16.1 de la Loi sur Hydro-Québec, tel qu'il est introduit par l'article deux du projet de loi, est modifié par le remplacement, dans son troisième alinéa, de «0,83» par «0,88» ainsi que le remplacement du mot «2022» par «2023».

Puis le raisonnement, c'est juste après qu'on a eu les discussions avec qu'est-ce qui a été dans le décret de 2023. Le projet de loi a été déposé en 2022, c'est juste d'être en concordance avec qu'est-ce qui a été déjà mis de l'avant par le gouvernement. C'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Y a-t-il des intervenants sur cet amendement? Donc, nous allons mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Kelley : Adopté.

Des voix : Adopté.

• (12 h 20) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Ce qui nous permet de revenir à l'article deux en soi. Donc, nous étions aussi à mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article deux est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc...

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Pardon. Est-ce que l'article deux est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : merci. Ce qui nous permet, M. le ministre, de poursuivre à l'article trois. Pardon?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : C'est vrai, deux points... Excusez-moi.

Nous allons suspendre quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. St-Louis) : Nous pouvons reprendre les travaux. Monsieur le député de Maurice-Richard, vous aviez l'intention de déposer un amendement. Je vous demanderais d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, Monsieur le Président. Donc : Insérer après l'article 2, l'article suivant :

2.1. L'article 22.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

"Les tarifs et les conditions auxquelles l'énergie est distribuée sont fixés par la régie."

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Le débat est ouvert sur l'amendement de l'article 2.1. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Monsieur le Président, nous allons rejeter cet amendement-là, parce que, puis ça va revenir tantôt, où nous sommes dans l'application de la loi existante et non pas dans les principes. On aura le temps plus tard, durant l'année, de revoir ça. Donc nous rejetons tout simplement l'amendement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, Monsieur le ministre. M. Le député, vous souhaitiez intervenir?

M. Bouazzi : Exact, j'aurais voulu avoir le temps de le présenter. C'est ça, donc nous, on présente cet amendement, d'abord parce qu'on a entendu évidemment beaucoup d'intervenants pendant... pratiquement l'extrême majorité des intervenants pendant les consultations en commission parlementaire, qui ont toutes et tous rappelé l'importance de revenir à la Régie de l'énergie, autant Option consommateurs, donc...

M. Bouazzi : ...qui représente les consommateurs, que les grandes industries, par exemple, pour des raisons toutes différentes, d'ailleurs, mais toutes valables.

On a entendu parler de prévisibilité, on a entendu parler de la question qui touche au fait qu'Hydro-Québec, bien c'est un monopole qui appartient à l'État, qui appartient à tous les Québécois, et, quand on a un monopole d'État... Et l'électricité, je le rappelle, ce n'est pas... c'est un bien essentiel pour nous, ici, au Québec, étant donné, entre autres, le froid. C'est assez difficile quand on passe à chaque hiver. Que les prix ne soient pas définis en fonction de l'inflation tombe sous la logique, en fait, tout simplement. Il n'y a pas de logique qui permettrait de comprendre pourquoi est-ce que les prix seraient proportionnels à l'inflation, à moins que l'objectif de cette approche-là est de ne pas passer par la Régie de l'énergie et d'aller chercher de l'argent dans la poche des Québécois, à travers les tarifs d'électricité. Donc, je ne pense pas que c'est une bonne utilisation de ce capital collectif, et qu'il serait peut-être important, maintenant, de revenir, justement, à ce que et les industries, et les PME, et les spécialistes, et les défenseurs des consommateurs nous ont signifié pendant les commissions parlementaires. J'ai hâte d'en échanger avec le ministre ensuite, après les autres interventions.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Ah! oui, M. le Président, je vais appuyer l'amendement de mon collègue. Mais, comme je l'ai déjà dit, on a fait le débat pendant le projet de loi n° 34, on a été clairs dans notre position, comme une formation politique, qu'on préfère que les tarifs soient fixés par la Régie de l'énergie. Mais je n'ai pas plus à dire à ce sujet, sauf que mon collègue a mon appui.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'article?

M. Fitzgibbon : Non, je vais juste réitérer ce que j'ai dit. Je pense que le débat sur le p.l. n° 34, ce n'est pas... on ne l'aura pas dans le contexte du p.l. n° 2. Il y aura des discussions au moment approprié, parce qu'il y a des changements qui sont probablement requis aux différentes lois qui régulent Hydro-Québec, l'énergie, et ainsi de suite. On aura ça en temps et lieu. Ici, nous sommes focalisés pour appliquer la loi qui existe et empêcher que le tarif domestique soit indexé à 6,4 %. Donc, on veut tout simplement, aujourd'hui, le plus rapidement possible, permettre aux Québécois d'avoir une limite sur ce qu'ils vont payer, et ce n'est pas le moment pour revoir le principe du p.l. n° 34, ce n'est pas le bon forum. Donc, nous rejetons l'amendement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Nous allons donc... M. le député.

• (12 h 30) •

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Je ne sais pas si j'ai le droit de remercier le ministre, dans le décorum, pour ses réponses, directement, mais à travers le président, je vous remercie, M. le ministre. Je comprends les arguments de M. le ministre. Ceci étant dit, le projet de loi vise quand même à corriger une erreur qui est due au fait que ce n'est pas la régie qui gère les prix, et donc vient modifier la tarification pour qu'elle ne soit plus en fonction de l'inflation, au moins pour l'année prochaine.

Et donc moi, ce que je voudrais comprendre, peut-être, M. le ministre, c'est l'objectif derrière le fait d'avoir des tarifs qui sont... qui vont faire en sorte qu'en fin de compte ce qu'on paie pour l'électricité, ce que les citoyennes et citoyens paient pour l'électricité est supérieur à ce que ça coûte à Hydro-Québec. Donc, ça rapporte de l'argent à l'État. Est-ce que l'idée, c'est d'en avoir plus, d'en avoir moins? Est ce qu'il y a... C'est quoi l'idée derrière ça?

M. Fitzgibbon : Bien, je pense que... la question est très bonne... je pense que, premièrement, la Régie de l'énergie régule la plupart des tarifs présentement. Je rappellerai aux gens que tous les tarifs actuels, c'est la régie qui les impose, ce n'est pas le gouvernement, là. L'exception, c'est quelques entreprises, neuf entreprises qui ont un taux gré à gré. Sinon, tout est régulé par la Régie de l'énergie. Ça ne changera pas. Ici, le p.l. n° 34, à l'époque, voulait que...

M. Fitzgibbon : ...les tarifs soient ajustés par rapport à l'inflation qui, techniquement, était à une corrélation avec les coûts anticipés qui auraient pu croître chez Hydro-Québec. Donc, à l'époque, c'était la théorie pour simplifier, en fait, et donner une certaine prévisibilité, quoique l'inflation, de toute évidence, on ne la prévoit pas à long terme. Moi, je pense qu'à l'époque du p.l. n° 34, il y avait une justification, mais la Régie de l'énergie légiférait tout le reste des tarifs. Aujourd'hui, on constate, effectivement, que... Personne n'avait prévu que l'inflation serait 6,4 %. Donc, on est devant ça puis on se dit : Wo! Là, c'est beaucoup d'argent. Hydro-Québec, ses coûts ont augmenté aussi, probablement moins que 6,4 % parce qu'une partie des investissements d'Hydro-Québec sont déjà amortis. Donc, c'est pour ça qu'on permet de faire ça, mais clairement on ajuste p.l. n° 34 pour une situation qui n'était pas prévisible. On se dit : On va ajuster dans le 2 % à 4 %, 2 % à 3 %, donc 3 % maximum l'inflation.

Il ne faut pas oublier qu'il va y avoir ce qu'on appelle le «rebasing», hein, ça va durer deux ans, ça. Parce que la Régie de l'énergie doit revoir l'interfinancement. Ce que vous parlez, c'est important, c'est l'interfinancement industriel, commercial, résidentiel qui paie pour. C'est un débat qui est excessivement important. Et d'ailleurs Hydro-Québec nous demande de revoir comment la Régie de l'énergie devrait faire cette tarification. Et ça, ça va faire l'objet d'audiences publiques, de consultations. Il y a beaucoup de gens... C'est un dossier très émotif pour les Québécois, puis je l'accepte, puis on va voir consulter les gens. Là, on va régler ça.

Mais là on parle de deux ans en gros, là, jusqu'au 1er mars... 1er avril 2025, c'est la date où il va y avoir le «rebasing». Donc, on parle de deux ans. Donc, on se dit : Pendant ce deux ans-là, là, nous vivons le p.l. n° 34, capons ça à 3 %, puis on va avoir le vrai débat sur qu'est-ce qui ne va pas en 25, puis je pense, ça va être... On aura le temps d'en discuter puis d'écouter tout le monde de façon appropriée. Puis là c'est une espèce de Band-Aid qu'on met en place, là, pour être sûr que les gens ne soient pas affectés avec un taux qui serait, à mon avis, beaucoup trop élevé.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. M. le député, vous...

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Juste pour vraiment comprendre le ministre, est-ce qu'il y a une volonté que les tarifs d'Hydro-Québec pour les citoyens québécois représentent des revenus pour l'État? Et, si oui, est-ce qu'il y a une volonté pour que ça augmente ou que ça diminue?

M. Fitzgibbon : Écoutez, c'est une question philosophique. Je pense que, premièrement, les profits d'Hydro-Québec rentrent dans le périmètre comptable, là, hein, ça, ça rentre dans les fonds consolidés. Donc, monsieur Girard, mon collègue, reçoit les dividendes d'Hydro-Québec, il les redistribue dans les différentes fonctions de l'État. Alors, la question, c'est : C'est quoi, la profitabilité d'Hydro-Québec qui est désirée? Est-ce qu'on veut qu'Hydro-Québec ne fasse pas d'argent, on baisse les tarifs? À ce moment-là, on va avoir des manques au niveau des revenus consolidés.

Donc, évidemment, la Régie de l'énergie, son travail, c'est de regarder ce qui se passe à l'extérieur du périmètre du Québec. Alors, moi, je pense qu'on n'a jamais voulu, comme gouvernement, soustraire la régie à faire son travail de régulateur. Et ici on parle vraiment du domestique, mais, à votre question fondamentale, je pense qu'Hydro-Québec peut faire les revenus. Il exporte sur le marché américain, donc il y a le... qui est là-dedans. Il y a toute une question aussi réglementaire importante, là. On ne règle pas les tarifs comme ça, c'est pour ça que ce n'est pas le gouvernement qui gère les tarifs.

Je pense qu'Hydro-Québec fasse des profits, ce n'est pas une mauvaise chose. Il faut qu'il réinvestisse. Il ne faut pas qu'il ait des profits qui soient trop élevés peut-être, parce que là ça veut dire que c'est les clients qui paient. En bout de piste, l'argent rentre dans le coffre du gouvernement, ça fait que, tu sais, on charge trop cher, mais on les redonne en santé ou ailleurs, puis les services sont colligés ensemble.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Je voudrais juste scinder, moi, je suis tout à fait d'accord avec l'idée qu'Hydro-Québec fasse des profits, on espère que, quand on exporte notre électricité, on a un contrat qui à 13... du kilowattheure avec New York, ça fait une grosse marge. On sait aussi qu'il y a des industries qui vont payer le plein tarif. Et puis les industries sont là pour faire de la business, ça fait que je veux dire... Mais, pour la partie qui touche aux citoyens, de ce que je comprends, c'est que vous, vous ne scindez pas ça. S'il y a de l'argent qui va se faire sur les factures à la maison, là, des particuliers, ça fait partie de l'argent qui va être accumulé dans les revenus d'Hydro-Québec.

M. Fitzgibbon : Bien, il y aura un débat, puis le premier ministre a été clair sur ça, sur la tarification éventuelle qui va prendre place, là, après... Bien là, c'est la Régie présentement. Le tarif L, c'est la régie qui régule ça, ce n'est pas nous autres, là, le ministère de l'Économie ou de l'Énergie qui régule ça.

Maintenant, mais le privé, ça a été clair qu'on veut éventuellement, quand le coût marginal de l'énergie renouvelable va augmenter, parce qu'il va augmenter partout dans le monde, bien, que les...

M. Fitzgibbon : ...les sociétés qui polluent soient pénalisées ou que les sociétés qui dépolluent soient... qu'il y a un incitatif. C'est clair qu'il ne faut pas regarder avec la régie, puis on va vous donner des considérations. Il faut ajuster ça. Le premier ministre a dit aussi qu'il n'était pas question d'augmenter la tarification domestique à outrance. Je pense qu'on peut passer par des moyens incitatifs pour peut-être avoir une meilleure efficience énergétique.

J'ai souvent référé à la Suède. La Suède, ce n'est pas le bâton, mais c'est la carotte. Les gens réduisent leur facture d'électricité parce qu'ils consomment différemment. Alors, je pense que c'est l'approche qu'on veut avoir à haut niveau, c'est dire : Ne pénalisons pas le domestique et le résidentiel puis ayons un système pour que les industries soit créent de la richesse, soit qu'on en a besoin pour redonner ou dépolluer. Je pense qu'on peut travailler les deux ensemble.

Il va y avoir une discussion sur le côté... En fait, la question, c'est l'interfinancement entre les infrastructures qu'on met en place pour dépolluer les industries et comment ça va affecter une tarification résidentielle. Ça, c'est un enjeu important et c'est ça qu'il va falloir analyser dans les prochains mois.

M. Bouazzi : C'est encore une question sur justement les augmentations de l'inflation. Vousavez parlé des énormes infrastructures qu'Hydro-Québec, évidemment, a depuis assez longtemps pour que leur coût soit largement payé et amorti. Est-ce qu'on est au moins d'accord pour dire qu'actuellement les coûts d'Hydro-Québec n'augmentent pas proportionnellement dans leur ensemble face à l'inflation?

M. Fitzgibbon : Bien, il y a une partie de la réponse, c'est effectivement, il y a des infrastructures qui sont amorties. L'autre côté de la médaille, vous vous rappelez peut-être du rapport de la Vérificatrice générale qui a fait état des déficiences d'infrastructure. Or, Hydro-Québec a beaucoup d'argent à investir pour maintenir le réseau et le rendre sécuritaire. Alors, oui, ça... oui, c'étaient des infrastructures qui ont été amorties, mais où il faut réinvestir parce que, moi, une des craintes, c'est la sécurité énergétique. Tu sais, un barrage qui arrête de fonctionner, demain matin, ce ne sera pas jovial. Alors, je pense qu'Hydro-Québec a beaucoup d'argent pour augmenter l'efficience des turbines, ne serait-ce que de les remplacer dans certains cas. Les lignes de transmission, il faut qu'elles soient sécurisées aussi. Alors, quand on parle à Mme Brochu d'un plan de capital d'Hydro-Québec dans les prochaines années, c'est immense. Alors, il faut tenir ça en compte aussi quand on fait la tarification. Mais tout ça va être public. Là, ce n'est pas des choses qui vont être privées. Alors, il faut faire attention. Oui, c'est amorti, mais oui, il y a des déficits d'infrastructures qu'il faut corriger.

M. Bouazzi : En son temps. Et puis d'un point de vue comptable, du coup, évidemment, ça s'inscrit et ça ne s'inscrit pas dans les bénéfices.

Donc, j'en reviens à là... et puis ça sera ma dernière intervention sur cet amendement. C'est sûr qu'étant donné que, d'un côté, en fait les coûts pour toutes sortes de raisons peuvent prendre en compte l'inflation, mais ont toutes sortes d'autres coûts qui peuvent ne pas dépendre de l'inflation, d'autres qui sont déjà amortis, etc., nous, l'alignement sur l'inflation et puis la correction qu'on apporte dans ce projet de loi parce que, justement, il y a un problème avec cette approche de l'inflation, nous, on aurait beaucoup apprécié ce que l'extrême majorité de la société civile demande, là, c'est qu'on revienne à la régie d'un côté et de l'autre côté, on en parlera aussi tout à l'heure, c'est la question de la taxe cachée. Vous en avez un peu parlé, M. le ministre, en disant qu'effectivement, M. Girard reçoit cet argent-là et le redistribue ailleurs. Nous, on pense qu'il y a tout à fait moyen d'avoir une imposition tout ce qu'il y a de plus publique autre que celle de faire payer l'électricité plus chère aux Québécoises et aux Québécois étant donné l'aspect régressif. Mais on y reviendra plus tard. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député, M. le ministre. Le débat étant terminé sur cet amendement-là, la mise aux voix de l'article 2.1. Est-ce que l'article est...

M. Bouazzi : ...

Le Président (M. St-Louis) : Par appel nominal. M. le secrétaire, M. le député de Maurice-Richard demande un vote nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre abstention. Mr Bouazzi (Maurice-Richard)?

• (12 h 40) •

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Contre.

Le Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)...

Le Président (M. St-Louis) : ...contre. Pardon, abstention. Vous voyez... sur le dos d'une expérience. Je ne pourrai pas faire ça toute la journée, mais vous m'en excuserez.  Le résultat, M. le secrétaire.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : L'amendement tel que présenté est rejeté. Alors, nous continuons. Nous étions à la lecture de l'article 3. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fitzgibbon : Merci. Donc, article 3 : L'article 22.0.1.1 de cette loi est modifié :

«1 : Par l'insertion à la fin du premier alinéa de "et des prix des tarifs D, DM, DP, DT, électricité additionnelle, photosynthèse ou chauffage d'espaces destinés à la culture des végétaux. Option crédit hivernal, tarif D et Flex D;

«2 : Par l'insertion après le deuxième alinéa des suivants :

«Le prix des tarifs D, DM, DP, DT, électricité additionnelle, photosynthèse ou chauffage d'espaces destinés à la culture des végétaux, option crédit hivernal tarif D et Flex D sont indexés de plein droit au 1ᵉʳ avril de chaque année, selon la formule suivante : A X (1+ B);

«Dans la formule prévue au troisième alinéa, la lettre A représente un prix tarif en date du 31 mars précédent. La lettre B représente le plus petit des taux suivants :

«A : le taux correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble pour le Québec des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées, les produits de tabac et le cannabis récréatif pour la période de douze mois qui se termine le 30 septembre, de l'année qui précède celle pour laquelle le prix visé au paragraphe 1 est indexé;

«B : le taux supérieur de la fourchette de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada au 30 septembre de l'année qui précède celle pour laquelle le prix visé au paragraphe 1 est indexé;

«3 : Par le remplacement dans ce qui précède, le paragraphe numéro 1 du troisième alinéa, de "le premier alinéa" par "ce qui précède".

Commentaire du contexte, là, ici, c'est que cet article vise à prévoir que le taux d'indexation des prix des différents tarifs domestiques ne peut dépasser le taux supérieur de la fourchette de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada, qui se situe présentement à 3 %. La cible est définie en fonction du taux d'augmentation sur douze mois de l'indice des prix à la consommation, l'IPC, globale. La cible est fixée à 2 %, soit le point médian d'une fourchette qui va de 1 à 3 %. La cible de maîtrise d'inflation constitue l'élément central du cadre de conduite de la politique monétaire du Canada, adoptée en 1991, est établie conjointement par la Banque du Canada et le gouvernement fédéral, qui les réexaminent tous les cinq ans. Le dernier renouvellement de l'entente date de décembre 2021 et couvre la période allant jusqu'à la fin de 2026. La cible est stable depuis le milieu des années 90.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Avant de débuter le débat sur l'article 3, je souhaiterais rassurer le député de Maurice-Richard sur la neutralité de la présidence. Donc, veuillez accepter officiellement mes excuses pour mon cri du cœur. Donc, M. le secrétaire, il y a des amendements qui ont été déposés pour l'article 3... M. le député.

M. Kelley : M. le ministre, on a entendu pendant les audiences publiques plusieurs groupes qui ont demandé qu'on revient à l'ancien système, que les tarifs sont fixés par la Régie. Je veux juste être très sûr qu'avant on dépose notre amendement, qu'il n'y a aucune ouverture de la part du gouvernement... de revient à une époque avant le projet de loi n° 34, puis de revenir à un système qui est, comme je dis, c'est la régie qui détermine les tarifs. Et je veux juste aussi souligner qu'on a entendu des groupes de consommateurs qui ont eu des craintes majeures qu'avec les changements qu'on va faire ici, le fait que les entreprises...

M. Kelley : ...les entrepreneurs sont exclus de la tarification qui est fixée à 3 %. Ça va coûter plus pour eux autres de fabriquer leurs produits et tout ça, puis le coût va être passé aux consommateurs. Alors est-ce qu'il y a aussi peut-être une flexibilité de regarder à qu'est-ce que le président de la Fédération des entreprises a dit, de revenir sur qu'est-ce qui a été dit, supposé, dans le projet de loi no 43 avant le temps des fêtes?

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Comme plusieurs amendements ont été déposés, puis pour assurer le bon fonctionnement des travaux, nous allons suspendre, histoire de voir, là, dans quel ordre les amendements vont être déposés. Donc...

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. St-Louis) : Excusez-moi, votre... Je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures. Donc, ça va nous permettre aussi de faire quelques vérifications. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. St-Louis) : Votre attention, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi visant notamment à plafonner le taux d'indexation des prix des tarifs domestiques de distribution d'Hydro-Québec et à accroître l'encadrement de l'obligation de distribuer de l'électricité.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'article 3, et, au moment où nous avons suspendu, la parole était au député de Jacques-Cartier. La parole est à vous.

M. Kelley : Alors, oui, M. le Président, je vais lire l'amendement que nous avons déposé, et je veux juste dire merci à mon collègue de Québec solidaire, le député de Maurice-Richard, qui a eu environ le même amendement que nous, puis, finalement, on s'entend que c'est moi qui vais lire tout ça pour le ministre et pour les membres de la commission.

Alors : L'article 3 du projet de loi est remplacé par le suivant :

L'article 22.0.1.1 de la loi est modifié :

1° par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants :

«Les prix des tarifs prévus dans l'annexe l, à l'explication de ceux que le tarif L, du crédit d'alimentation en moyenne ou en haute tension et du rajustement pour pertes de transformation, sont indexés de plein droit, au 1er avril de chaque année, selon la formule suivante :

«A x (1 + B).

«Dans la formule prévue au premier alinéa :

«1° la lettre A représente un prix d'un tarif en date du 31 mars précédent;

«2° la lettre B représente le plus petit des taux suivants :

«a) le taux correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées, les produits du tabac et le cannabis récréatif, pour une période de 12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède celle pour laquelle le prix visé au premier paragraphe est indexé;

«b) le taux supérieur de la fourchette de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada au 30 septembre de l'année qui précède celle pour laquelle le prix visé au paragraphe 1° est indexé.

«Les prix du tarif L, du crédit d'alimentation en moyenne ou en haute tension et du rajustement pour les pertes de transformation sont indexés de plein droit, le 1er avril de chaque année, selon la formule suivante :

«A x [1 + (B x C)].

«Dans la formule prévue au troisième alinéa :

«1° la lettre A représente, selon le cas, un prix du tarif L, un prix du crédit d'alimentation en moyenne ou en haute tension ou le prix du rajustement pour pertes de transformation en date du 31 mars précédent;

«2° la lettre B représente le plus petit des taux suivants :

«a) le taux correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées, les produits du tabac et le cannabis récréatif, pour la période de 12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède celle pour laquelle le prix...

M. Kelley : ...visé au paragraphe 1° est indexé; le taux supérieur de la fourchette de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada au 30 septembre de l'année qui précède celle pour laquelle le prix visé au paragraphe 1° est indexé;

«3° la lettre C représente un taux qui permet le maintien de la compétitivité du tarif L, lequel est fixé par la Régie de l'énergie au 1er avril de chaque année, en tenant notamment compte des principes d'interfinancement entre les tarifs.

«La Régie de l'énergie fixe le taux prévu au paragraphe 3° au quatrième alinéa à partir des renseignements qui lui sont transmis en vertu de l'article 75.1 de la Loi de la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01) ainsi que les documents et les renseignements qui lui sont communiqués lors de la fixation ou de la modification des tarifs auxquels l'électricité est distribuée prévue à l'article 48 de cette loi. Elle publie ce taux sur son site Internet.»

Alors, M. le Président, on dépose après qu'on en a entendu, dans les audiences publiques, notamment c'était la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, des PME, qui a dit que, pour eux autres, c'était important que le gouvernement prend l'engagement qui était fait pour le projet de loi n° 43, qui intégrait cette partie dans le projet de loi n° 2, pour s'assurer que les PME ont le même taux que tout le monde. Alors, ça, c'est la raison pourquoi on a fait ça.

J'ai déjà expliqué, dans mes remarques préliminaires pendant le débat pour l'adoption en principe, qu'il y a des impacts énormes pour pas juste les PME mais aussi pour le consommateur, parce qu'ils ont dit, avec le présent tarif qui est fixé et indexé à l'inflation, que ça va coûter, eux autres, leurs membres, 250 millions de plus juste pour l'année 2023. Et il y a aucune, vraiment, autre façon. C'est sûr que des entreprises sont capables d'ajuster leurs propres budgets, d'incorporer certains de ces coûts-là, mais c'est sûr que, comme on a entendu des différents groupes des consommateurs, c'est eux, les consommateurs, qui vont probablement être obligés de payer plus. Puis ça, ce n'est pas juste.

Alors, on a aussi entendu le professeur Blain qui a bien expliqué que peut-être une façon de mieux préparer puis établir les tarifs, c'est d'avoir juste une moyenne qui est pareille pour tout le monde. Alors, ça, c'est les argumentaires qui justifient la nécessité de déposer ça. Puis je veux juste entendre le ministre là-dessus un petit peu. Pourquoi il a décidé de ne pas inclure les PME dans ce projet de loi? Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fitzgibbon : Bien, M. le Président. Premièrement, il est clair qu'on a été explicite sur le fait que le PL 2 va se limiter pour la tarification domestique. C'était l'angle que nous avions déposé, qu'on va respecter, qu'on va obtempérer.

Entreprises, je pense que notre gouvernement, dans l'autre législature, a fait beaucoup, en fait, a fait plus que tout autre gouvernement dans le passé pour aider nos PME. On a toujours été capable de mettre des programmes très ciblés pour aider nos PME. D'ailleurs, quand on regarde l'histoire des fermetures d'entreprises ou des faillites durant la pandémie, on a réduit où nous étions avant la pandémie. Donc, on est un gouvernement excessivement actif, proactif et à l'écoute des PME. Donc, pour nous, le PL 2, ça touche seulement le domestique, et on ne changera pas d'idée.

• (15 h 20) •

Maintenant, quand on regarde en plus les compositions de l'inflation, quand on regarde la tarification pour le commercial, ceux qui sont en bas de cinq mégawatts, il faut comprendre, les entreprises en bas de cinq mégawatts ont une tarification établie par la Régie et... va être l'inflation maintenant, aujourd'hui, les taux du Québec sont à peu près 60 % de ce qu'ils sont à l'extérieur du Québec, incluant les États-Unis. Autre que le Manitoba, toutes les juridictions ont une tarification hydroélectrique ou d'électricité, je devrais dire, supérieure à ce qu'on paie au Québec. Donc, selon nous, ce n'est pas la façon d'adresser les enjeux des PME.

S'il y a des enjeux de liquidité, là, on est en période récessionnaire, on ne sait pas la sévérité encore de la récession, mais il y a un ralentissement certes, on est à l'écoute avec Investissement Québec. S'il faut faire des programmes particuliers pour aider les entreprises, nous allons le faire mais pas dans le cadre du p.l. n° 2...

M. Fitzgibbon : ...alors, c'est en gros la réponse que je donnerais, et je pense encore une fois qu'il y a d'autres façons d'adresser l'enjeu des PME de liquidité. Et déjà encore une fois, en conclusion, la tarification payée par nos PME est la plus basse en Amérique du Nord.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre.

M. Kelley : Je veux juste ajouter une question, commentaire. Une des lignes politiques qui est utilisée pour l'idée de fixer les tarifs à l'inflation, c'était la prévisibilité, puis moi, je trouve ça que, maintenant, on fixe quelque chose pour les citoyens qui est prévisible, le plus prévisible que possible. Au minimum, il y a un plafond maintenant, ça ne peut pas augmenter aussi élevé que c'est présentement. Mais je trouve aussi pour nos entreprises que, oui, je suis d'accord, je sais que le gouvernement, les deux piliers étaient là pour aider les entreprises dans les moments très, très difficiles pendant la pandémie. Mais, maintenant, qu'on sorte de ça, il y a une récession qui s'en vient. Je pense que les entreprises de Québec méritent d'avoir un petit peu de prévisibilité aussi avec leurs factures d'hydroélectricité. Alors, je pense que c'est logique. Je pense que c'était aussi l'engagement qui était pris par le ministre précédent qui a travaillé sur l'autre projet de loi. Mais je comprends qu'est-ce que le ministre dit. Je ne veux pas aller plus loin que ça. Mais nous, on va continuer d'essayer de défendre les intérêts, puis on pense que la formule qui est similaire qu'est ce que les citoyens ont est une bonne solution? Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. M. le député. Je céderais maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le président. J'ai une question peut être : Est ce que le ministre pense que le fait... pour les PME particulièrement, le fait d'augmenter de six et quelques pour cent, est ce que ça va partie, est-ce que ça va être une force inflationniste, si on veut, dans le marché ou pas?

M. Fitzgibbon : Écoutez, c'est sûr que tous les coûts qui augmentent de façon importante ont un effet plus inflationniste sur les produits. Il n'y a aucun doute. Ce que je dis, par contre, c'est que je pense qu'on peut adresser les enjeux liés aux liquidités, par exemple, des entreprises parce que, souvent, ce qu'on voit, c'est qu'il y a beaucoup d'inventaires, les chaînes d'appro sont brisées. Il y a plusieurs facteurs présentement qui touchent nos PME, et on en est très sensibles. Moi, respectueusement, je pense que ce n'est pas à travers le PL 2 qu'on va adresser ces enjeux-là. Mais, encore une fois, comme j'ai dit, je suis sensible, on va être sensible, on va réagir s'il faut réagir. On ne sait pas, à date... Premièrement, l'inflation pourrait diminuer. Il y a des jovialistes qui pensent ça va baisser peut être à 3 %, 4 %. Donc, déjà on va avoir libéré beaucoup de pression. Mais on ne le sait pas évidemment, on n'est pas ici pour faire des prédictions comme ça. Alors, moi, je pense que, oui, ça peut être une cause d'enjeu de liquidité. Il y a d'autres moyens, selon moi, pour adresser cet enjeu-là.

L'autre chose, je sais que vous êtes, à tous les deux, sur la même proposition, ce que je trouve un peu incohérent parce que, si j'ai bien compris, là, je ne l'ai pas lue en détail, là, le L, vous voulez avoir un cap. Alors, le L, c'est la Régie. Mais laissons la régie faire son travail. Je ne sais pas pourquoi on ferait un changement ici. Le tarif L, c'est la régie qui le régule. Alors, moi, je pense que je suis bien à l'aise avec ça. Laissons la régie s'occuper du tarif L. Moi, je pense qu'on est à la bonne place.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre.

M. Bouazzi : Sans le vouloir, il était presque identique notre... et non, il n'y avait pas le tarif L dans le nôtre.

Ceci étant dit, je dois, pour conclure aussi, c'est-à-dire un certain nombre de PME qui ont effectivement eu accès à beaucoup de liquidités. Et il y en a beaucoup qui aujourd'hui voient un certain nombre de leurs crédits coûter beaucoup plus cher, évidemment, avec les taux qui augmentent. On a vu aussi les importations au port de Montréal qui ont beaucoup diminué, donc il y a aussi des perspectives qui peuvent être très stressantes pour les PME. Et on les a entendues, les PME, c'est sûr. En tout cas, les représentants qui étaient invités, qui étaient assez vocaux, si on veut, pour dire qu'ils auraient voulu faire partie du... si je peux m'exprimer ainsi. Je n'ai pas d'autre...

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission désiraient s'exprimer sur l'amendement? Donc, nous allons mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté? Dans.

M. Kelley : Un vote part appel nominal ou est-ce qu'on va faire par chaque député.

Le Président (M. St-Louis) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Monsieur Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour...

Le Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Contre.

Le Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Alors, l'amendement, tel que présenté, est rejeté. Le prochain amendement déposé... en fait, pas encore déposé, mais il va être officiellement déposé par le ministre, donc je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Est-ce que les députés ont reçu l'amendement? Oui, ils l'ont reçu. Alors, deux amendements. Le premier, l'article 3, l'article 22.0.1.1 de la Loi sur Hydro-Québec : À l'article 3 du projet de loi, insérer, après «DM,», «DN,», partout où ça se trouve; remplacer «et Flex D» par «, Flex D, du tarif domestique biénergie — réseau Inukjuak et du crédit d'alimentation aux tarifs domestiques», partout où ça se trouve.

Attends un petit peu. Alors, cet amendement vise à prévoir le plafonnement du taux d'indexation des tarifs de distribution d'électricité DN, du tarif domestique biénergie, réseau Inukjuak, et du crédit d'alimentation aux tarifs domestiques au taux supérieur de la fourchette de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada. Ainsi, cet amendement permet que la mesure de plafonnement des tarifs soit équitable entre les clients domestiques, quelle que soit leur localisation géographique. Il apparaît nécessaire de plafonner autant les tarifs domestiques des clients au sud qu'au nord du 53e parallèle. Donc, on corrige une situation à Inukjuak pour les rendre équitables avec le reste de la province.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, M. le ministre, juste un petit peu plus de contexte. Présentement... excusez-moi, Inukjuak, la situation, est-ce qu'ils paient, comme, un tarif qui est plus élevé ou est-ce que c'est parce qu'il y a des nouvelles sources d'énergie qui s'est utilisée? Je veux juste bien comprendre pourquoi c'est juste ce réseau qu'on parle ici.

M. Fitzgibbon : Parce que fondamentalement, puis je laisserai mon collègue rajouter, on parle de biénergie, et donc on parle de gaz naturel et d'électricité. Alors, ici, ce qu'on vient faire... Le réseau biénergie est un réseau... est un tarif particulier. Là, on prend la partie biénergie, la portion hydroélectricité, on la met à 3 %, donc on vient corriger à l'intérieur de deux molécules électriques... Il y a-tu d'autres choses que je peux rajouter?

• (15 h 30) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, je pourrais rajouter, là, en fait, ma connaissance, là, parce qu'on est plus dans l'économique que le juridique, mais c'est qu'on est dans des réseaux autonomes, finalement, là, où la production d'électricité est plus onéreuse, donc il y a des tarifs particuliers qui sont fixés par la Régie, là, à la demande d'Hydro-Québec, mais peut-être que des collègues, là, des économistes pourraient expliquer, là, le calcul spécifique qui est fait, là.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Ça complète? M. le député de Maurice-Richard, souhaitez-vous prendre la parole? Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui souhaiteraient... D'accord, merci. Donc, nous allons passer à la mise aux voix de l'amendement.

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Donc, adopté à l'unanimité. L'amendement, tel que présenté, est adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Non. Bien, excusez... Donc, ce qui nous amène au dépôt de l'amendement de la deuxième opposition officielle. Le député de Maurice-Richard, je vous cède la parole.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : On va suspendre quelques minutes, le temps que tout le monde puisse prendre connaissance de l'amendement déposé par le député de Maurice-Richard. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, lorsque nous avons quitté, la parole était aux députés de Maurice-Richard. Je vous cède la parole.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Donc, l'amendement va comme suit : À l'article 3 du projet de loi, remplacer «b) le taux supérieur de la fourchette de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada au 30 septembre de l'année qui précède celle qu'il a pour laquelle le paragraphe vise au paragraphe 1 est indexée.» par «b) zéro pour l'année 2023 et trois pourcents pour toutes les années subséquentes.»

Donc, ici, l'idée, c'est de geler les tarifs pour l'année qui s'en vient tout en spécifiant la fourchette supérieure qui est actuellement celle de la Banque du Canada, qui est de 3 %. Évidemment, nous, on considère que c'est dans l'objectif affirmé, d'ailleurs, du gouvernement, dans un cadre inflationniste, d'aider les citoyennes et citoyens québécois, qu'il serait fort à propos de plafonner, en fait, à 0 %, donc ne pas avoir d'augmentation de tarifs d'hydroélectricité pour la première année, surtout que les augmentations participent justement à exacerber les inégalités étant donné, la proportion du revenu qui est allouée à l'énergie électrique est beaucoup plus grande pour les familles à moindres revenus.

M. Fitzgibbon : M. le Président, je reçois l'amendement. Deux commentaires. Je pense que le gouvernement, par cohérence, a déterminé 3 % qui s'applique à tout le bouclier anti-inflation qui a été déposé par mon collègue, le ministre des Finances. On a mis 3 % ailleurs. Alors, ça fait partie d'un ensemble. C'est très noble de dire qu'on pourrait avoir zéro ou on pourrait couper la taxe de vente aussi. Il y a beaucoup de choses. Alors, tu sais, par cohérence avec notre nos orientations gouvernementales, nous préférons rester avec le 3 %. Et après ça, l'autre élément de la discussion, on pourrait établir... fixer 3 %. On a voulu faire attention parce qu'on ne veut pas, comme on dit tous, que le gouvernement décide au lieu de la Régie de l'énergie. Donc, toute la théorie de prendre la fourchette de taux d'inflation de la Banque du Canada, c'est de donner une matrice d'évaluation indépendante du gouvernement. Donc, le 3 %, ça serait difficile de toute façon, mais on l'adresse avec la façon dont elle était écrite. Donc, pour revenir, le zéro 2023, quoique noble comme désir, nous pensons que c'est conforme à nos orientations globales au niveau du gouvernement pour tous les coûts qu'on veut contrôler.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Juste pour être sûr, M. le ministre, vous avez dit : La Régie, mais je pense que vous voulez dire la Banque du Canada ou c'était vraiment la Régie?

M. Fitzgibbon : Non... au lieu de dire... On aurait pu dire, on met un maximum 3 %. On voulait éviter d'avoir un... que le gouvernement dise à la Régie, c'est 3 %. Donc, on se réfère à la Banque du Canada pour nous permettre de dire que, bon, si la Banque du Canada est de 1 %... 2 % à 4 %... ou de 1 % à 3 %? Donc, on prend la braquette supérieure.

M. Bouazzi : O.K. Parce que ce qu'on a fait, en fait, c'est...

M. Bouazzi : ...décider que c'est la Banque du Canada qui décide du maximum, mais pas la Régie, en décidant que c'est les taux de la Régie qu'on a pris. Donc, on a transféré ce pouvoir-là, en tout cas, pour le maximum qui serait alloué, aux objectifs que la Banque du Canada s'est donnés. On s'entend, évidemment, que ces objectifs-là... probablement ne pas changer dans les trois prochaines années. Ceci étant dit, on n'est pas obligé de décider que c'est la Banque du Canada qui décide du maximum étant donné encore une fois que la logique d'attacher les augmentations du coût aux augmentations de l'inflation n'a pas, d'après nous, une logique stricte, si on veut, dans les coûts.

Une question peut-être pour le ministre : Est-ce qu'il y a eu une analyse pour comprendre quel impact aurait le taux de 0 %, ou 3 %, ou 6.8 % en fonction de quel quintile de revenus on est, par exemple?

M. Fitzgibbon : Bien, on a fait une analyse. En fait, le coût de cette mesure-là, pour les deux années... on parle de deux années financières parce qu'il va y avoir, on a dit tantôt, le «rebasing», il va se faire le 1ᵉʳ avril 2025. Donc, on a deux années financières, puis, assumant que c'est appliqué ici au 1ᵉʳ avril 2023, le coût de 535 millions, pour les Québécois, de cette mesure-là. Et ce coût-là, bien, je fais de l'extrapolation, c'est 6,4 % à 3 %. Donc, si tout est à zéro, on ne peut pas inclure... ça serait 1 milliard. Donc, c'est de même qu'on l'a regardé. Ça fait qu'on considère que 535 millions pour cette mesure-là combinée aux autres mesures... M. Girard a mis un plafond sur les autres coûts internes ou les coûts de services du gouvernement, on considérait que c'est une bonne façon d'adresser les enjeux inflationnistes pour le domestique.

M. Bouazzi : Mais mon point, c'était sur les... en fonction du revenu des citoyens, c'est-à-dire par rapport aux 20 %, les moins... dont le revenu est le plus faible et le 20 % suivant, etc. Est-ce qu'on a une idée de quel impact cette loi-là a en fonction de quelle catégorie de revenus on parle au Québec?

M. Fitzgibbon : Bien, on n'a pas segmenté comme ça parce qu'on a un coût qui est attribué à tous les particuliers. Évidemment, on va faire le calcul mathématique sur c'est quoi, l'impact sur la tarification. Je ne l'ai pas avec moi, là. On a pas mal des informations sur ça, sur... parce qu'il n'y a pas juste l'électricité, il y a les permis gouvernementaux. On a évalué, avec M. Girard, quand le chiffre est déterminé à 3 %... bien, il y avait une rationnelle pour dire, il y a un coût pour tous les Québécois à ça, puis, bon, c'est quoi, l'impact, est-ce que l'impact est suffisant pour que les familles ou les gens vulnérables soient capables de bien s'en tirer. Alors, évidemment, on a fait cette évaluation-là. Je n'ai pas les chiffres détaillés avec moi.

M. Bouazzi : Je ne sais pas si monsieur Girard les a depuis la dernière commission. Ceci étant dit, la dernière commission que j'ai eue avec lui, justement, sur les questions des augmentations des tarifs de l'État, l'impact sur les Québécois en fonction de leurs revenus... ne semblaient pas avoir été analysées. Est-ce que vous pensez qu'augmenter, par exemple, à 3 % plutôt que 0 % a plus d'impact sur les personnes les mieux nanties par rapport aux personnes les moins bien nanties?

• (15 h 40) •

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, la clef pour moi, c'est que... c'est de comparer la facture hydroélectrique d'une famille puis dire : Bien là, si on ne faisait rien, ça pourrait être 6,4 %. Alors, on la coupe de moitié, l'augmentation. Je pense que c'est un geste important. Il y a d'autres mesures aussi qu'on a faites pour les aînés, on fait... Alors, il va y avoir peut-être des ajustements de l'impôt aussi qui va être annoncé dans le budget. Alors, je pense que... encore une fois, je reviens à mon point, je pense que, M. Girard, quand il a fait son évaluation avec le bureau du Premier ministre, on a regardé qu'est-ce qu'on fait pour les individus, puis, au mieux de leurs connaissances, on a déterminé que le bouclier fiscal... est adéquat, et Hydro-Québec s'insère dans ce calcul-là.

M. Bouazzi : Je ne suis pas sûr d'avoir compris la réponse. Donc, oublions le zéro, 3 %. Est-ce qu'on considère que, quand on est passé de 6 % à 3 %, on a plus aidé les personnes les moins bien nanties que les personnes les plus riches dans notre société ou on n'a aucune idée de l'impact que ça a... ça fait?

M. Fitzgibbon : Bien, écoute, je pense qu'on... les frais mensuels ne changent rien, mais on a... Je pense qu'une baisse de 3 % sur une tarification domestique, c'est plus important si... ça devient important pour les familles moins, moins nanties, là. Je pense que nous avons conclu qu'il y avait un effet important, et du total, non, mais un effet important. Puis il faut regarder l'ensemble de l'oeuvre.

M. Bouazzi : O.K. Donc, on pourrait, si on veut, porter ce raisonnement plus...

M. Bouazzi : ...et dire... bien, si on bloque à 0 %, ça va aussi avoir un impact plus important sur les familles qui ont le moins de revenus par rapport à ceux qui ont plus de revenus.

M. Fitzgibbon : Oui, mais, en même temps, comme j'ai dit, on a établi 1 $. Un achat de 1 $, quand tu prends toutes les mesures ensemble... là, je pense que j'oublie le chiffre exact, là, pour le trouver, là... Dans la campagne électorale, on a quantifié les quatre mesures. Il y avait quatre mesures pour le bouclier fiscal, là, puis c'était un montant important. On a décidé que c'est un montant qu'on voulait allouer, alors on va tenir à ce montant-là.

M. Bouazzi : C'est ça, le malaise que j'ai par rapport à ça, c'est que les mesures... là, c'est la deuxième où je suis impliqué, et, quand on est un bouclier contre l'inflation... L'inflation, aujourd'hui, elle touche beaucoup plus fort les personnes qui sont les moins bien nanties et ils n'ont pas d'économie, ils ont... ils sont locataires, ils sont dans des maisons mal isolées et ils paient beaucoup pour, justement, le panier d'épicerie qui est, lui, aujourd'hui, autour de 11 % d'inflation, etc. Donc, les premiers quintiles par rapport aux revenus sont beaucoup plus frappés par rapport à l'inflation qu'évidemment les 20 % qui gagnent le plus d'argent au Québec, et encore plus que le 1 % ou 0,1 %. Et je suis vraiment étonné, un deuxième projet de loi, on n'a pas une analyse pour comprendre... étant donné qu'ils font partie du bouclier contre l'inflation, comme il est appelé, on n'a pas une idée claire sur quelle est la contribution de ce projet de loi pour les personnes qui sont les plus touchées par l'inflation?

M. Fitzgibbon : Mais, encore une fois, je pense que... L'analyse qui a été faite, c'est de regarder les classes vulnérables. Puis moi, je regarde ce qu'on a fait. Par exemple, une des clauses ou une des mesures, c'était pour les aînés, le 2 000 $, là, qu'on a accordé. Alors, moi, je pense que le gouvernement a fait un travail exhaustif de voir où sont les blocs de vulnérabilité puis de trouver des mécanismes pour chacun des blocs pour redresser le plus possible l'enjeu de vivre l'inflation, qui va durer encore peut-être pendant un an et un an et demi. Alors, moi, je garde les aînés, je trouvais ça intéressant comme éléments. Là, je regarde... j'essaie de voir le bouclier anti-inflation. Le coût pour le programme, tu sais, on parle de 2 milliards pour l'année qui s'en vient, 2,2 milliards, tu sais... bon, on inclut, là-dedans, toute l'indexation, les soutiens aux aînés. On est à 13 milliards pour l'année qui finit le 31 mars 2023 jusqu'au 31 mars 2027. Alors, M. Girard avec le bureau du premier ministre ont regardé ça puis ont établit : Bon, on met 13 milliards. On en met... Mais on aurait pu en mettre 20 aussi, je comprends, mais...

M. Bouazzi : Est-ce que le 13 milliards inclut les baisses d'impôts?

M. Fitzgibbon : Non.

M. Bouazzi : O.K. Je comprends...

M. Fitzgibbon : Non, non. Je vais vous référer le chiffre, puis ça, c'est public, d'ailleurs. Bonifier les montants pour le soutien aux aînés, c'est 8,1 milliards. Un montant ponctuel, le fameux 500 $, c'était 3,5 milliards. Puis l'indexation des tarifs à 3 %, pas seulement Hydro-Québec, tous les tarifs, c'est 1,7 milliard. Ça fait 13 milliards. On a trouvé que c'était un montant important quand même.

M. Bouazzi : On a d'ailleurs salué la proposition pour les aînés nous-mêmes, là. Encore une fois, je comprends qu'il y a beaucoup d'argent sur la table. La question, c'est : Comment bien le cibler? Et, des chiffres qu'on a vus en commission, le pourcentage du coût de l'énergie par rapport aux revenus en fonction des revenus des foyers est évidemment supérieur pour les personnes à bas salaires ou à bas revenus que par rapport aux personnes qui ont des meilleurs revenus et donc le fait de s'arrêter à 3 % plutôt que 0 %, malheureusement, pénalise les personnes à plus bas revenus qui sont plus touchées par l'inflation doublée du fait qu'en plus, par définition, et j'espère que le ministre sera d'accord avec moi, c'est aussi une poussée déflationniste, parce que le coût de l'énergie est calculé au sein de l'IPC, donc conçoit... participe à baisser l'inflation en plus de donner de l'oxygène aux familles.

M. Fitzgibbon : Bon, écoutez, je regarde une note, là, que j'ai devant moi, juste pour mettre le contexte aussi sur la tarification hydroélectrique. Quand je prends la consommation de 125 kilowattheures, là, dont... une résidence, là, la facture mensuelle est de 52 $. Donc, le 3 % qu'on sauve, c'est 1,50 $, zéro serait un autre dollar 50. Je pense qu'il y a d'autres...

M. Fitzgibbon : ...façon parce que c'est très noble de vouloir en donner plus. Puis je pense qu'on est tous d'accord avec le principe. Je ne suis pas sûr que le... a été cité, c'est le point le plus important. D'ailleurs, la mesure de l'indexation de 3 %, qui a été faite par M. Gérard, c'était pour tous les tarifs que le gouvernement contrôle. Je suis porté à croire que, s'il faut faire d'autres mesures... M. Legault l'a dit, s'il faut faire d'autres mesures, parce que l'inflation va demeurer élevée, ce qu'on ne sait pas, bien, on agira encore une autre fois. Là, je pense qu'il faut le suivre, puis c'est clair qu'on est sensible à votre point, il n'y a aucun doute. Puis on va regarder comment ça va évoluer, puis s'il y a d'autres éléments ponctuels qu'on doit faire, on va les faire.

M. Bouazzi : Bien, peut-être pour conclure, je dirais que passer de 6 à 3 est aussi important que passer de 3 à 0. Ça fait que si le ministre considère que passer de 3 à 0 n'est pas si important, on peut se poser la question sur tout le projet de loi. On pense que tout est important et qu'actuellement il y a des personnes qui souffrent beaucoup plus que d'autres face à l'inflation. Et effectivement, nous, on les garde dans notre esprit en tout temps et on se pose toujours la question : Qui va le plus profiter des politiques publiques? Et les questions de genres de revenus sont au centre de nos analyses, quand on fait des analyses de projets de loi. C'est pour ça qu'on soumet notre amendement au vote.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement tel que présenté à l'article 3 est adopté? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre abstention. Monsieur Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Non. Contre.

Le Secrétaire : Monsieur Bernard (Rouyn-Noranda Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

Le Secrétaire : Madame Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : Monsieur Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : Monsieur Kelly (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

Le Secrétaire : Monsieur St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Alors, l'amendement tel que présenté est rejeté. Ce qui nous amène à l'amendement 3.1...

Une voix : ... 

Le Président (M. St-Louis) : Ah! c'est vrai, pardon, excusez-moi.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Il semble que non. Donc nous allons passer... Oui, M. le député.

M. Bouazzi : Une suspension courte. J'ai besoin de... Comme vous, je suis nouveau dans l'exercice. J'ai juste besoin de quelques instants de concertation.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord, nous allons suspendre les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 51 51h)

Le Président (M. St-Louis) : Donc, nous reprenons les travaux. Ma question était : Est-ce qu'il y aura d'autres interventions à l'article 4? Est-ce qu'il y a des membres de la Commission qui souhaitent intervenir dans le débat pour l'article 3 avant la mise au voix?

Une voix : ...par appel nominal.

Le Président (M. St-Louis) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Monsieur Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Pour.

Le Secrétaire : Madame Bogemans (Iberville)...

Mme Bogemans : ...pour.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

Le Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Alors, l'article 3 amendé est adopté. Ce qui, cette fois-ci, nous amène à l'amendement à l'article 3.1 proposé par M. le ministre. La parole est à vous.

M. Fitzgibbon : Merci, M. le Président. Donc, amendement article 3.1, qui est l'article 22.0.1.3 de la Loi sur Hydro-Québec : Insérer, après l'article 3 du projet de loi, l'article suivant :

«3.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22.0.1.2, du suivant :

"22.0.1.3. La société compense financièrement un réseau municipal d'électricité visé par la Loi de la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01) et la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville visée par la Loi sur la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville et abrogeant la Loi pour favoriser l'électrification rurale par l'entremise de coopératives d'électricité (1986, chapitre 21) s'il lui est démontré, pour une année, que l'application du taux prévue au sous-paragraphe b du deuxième paragraphe du quatrième alinéa de l'article 22.0.1.1 pour l'indexation des prix des tarifs D, DM, DN, DP, DT, Électricité additionnelle, photosynthèse ou chauffage d'espaces destinés à la culture des végétaux, option de crédit hivernal, tarif D, flex D, du tarif domestique biénergie du réseau d'Inukjuak et du crédit d'alimentation aux tarifs domestiques, par rapport au taux prévu au sous-paragraphe a... paragraphe, pour l'indexation des prix du tarif de distribution d'électricité auquel ce réseau ou la coopérative achète l'électricité de la société, lui cause une perte financière."»

Dans des mots plus simples, cet amendement vise à s'assurer que les réseaux municipaux d'électricité ne subissent pas de préjudice en raison du plafonnement du taux d'indexation des prix de distribution d'électricité. En effet, ces réseaux peuvent agir à titre de redistributeur d'électricité. Ils achètent celle-ci à Hydro-Québec au tarif LG et doivent la revendre à des consommateurs à un prix qui ne doit en aucun cas entraîner, pour chaque catégorie d'usagers du réseau, un coût supérieur à celui qui résulte du tarif prévu à l'article 1 de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5) pour l'électricité fournie par Hydro-Québec pour une catégorie équivalente de ses usagers d'électricité, conformément à l'article 8 de la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité (chapitre S-41).

Or, le tarif LG, qui vise plusieurs types de consommateurs pas uniquement de ces réseaux, n'est pas visé par la mesure de plafonnement. Ces réseaux doivent cependant vendre aux consommateurs qui seraient admissibles au taux domestique d'Hydro-Québec l'électricité qu'ils achètent d'Hydro-Québec au même prix que ceux-ci paieraient s'ils l'achetaient directement d'Hydro-Québec, électricité dont le taux d'indexation est susceptible d'être plafonné en cas de forte inflation.

Ainsi, cet article permet à ces réseaux d'obtenir une compensation d'Hydro-Québec pour l'électricité achetée à un tarif dont l'indexation du prix n'est pas plafonnée, mais doit être vendue à un tarif dont le taux d'indexation du prix doit être plafonné.

Soulignons enfin qu'Hydro-Québec aura la responsabilité de déterminer la compensation financière appropriée en fonction de la perte financière démontrée par chacun des réseaux municipaux.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. M. le ministre, ça, c'est de répondre... Je pense, c'était le réseau de Sherbrooke qui est le groupe... le réseau...

Une voix : ...

M. Kelley : ...distributeurs d'électricité ont présenté une suggestion pendant leur présentation devant nous. C'est de répondre à cette crainte qui était mise de l'avant par eux autres?

M. Fitzgibbon : Il y a effectivement dix réseaux indépendants, j'ai parlé à plusieurs d'entre eux il y a plusieurs semaines, qui ont fait part de cette iniquité-là. Donc, ce qu'on fait, effectivement, c'est qu'on permet à ces réseaux-là de pouvoir recharger...

M. Fitzgibbon : ...à Hydro-Québec, le delta entre le 6.4 et 3 % pour tous les gens qui auraient eu une tarification réduite s'ils avaient été directement clients d'Hydro-Québec.

M. Kelley : Et j'imagine vous pensez qu'eux autres vont être satisfaits avec l'amendement...

M. Fitzgibbon : Les deux maires avec qui j'ai parlé l'étaient. J'ai parlé au maire de Joliette et j'ai parlé à la mairesse de Sherbrooke. Et, en fait, on les remet dans la situation où ils vont payer à Hydro-Québec le prix qu'ils vont charger à leurs clients, donc...

M. Kelley : Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Est-ce qu'on a évalué... combien ça coûterait à Hydro-Québec?

M. Fitzgibbon : ...je vais vous trouver la réponse, là, j'ai oublié, là. On parle de 1000 mégawatts dans les dix réseaux municipaux. On va vous le donner, je voulais vous dire un chiffre, je l'ai perdu, on va vous revenir.

M. Bouazzi : Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : 5 millions par année.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Donc, nous allons procéder à la mise au point du nouvel article 3.1. Est-ce que celui-ci, tel que présenté, est adopté? Adopté. Merci. Alors, le nouvel article 3.1 est adopté. Ce qui nous amène pour la suite des choses à la lecture de l'article 4. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fitzgibbon : L'article 4 : L'article 32 de cette loi est modifié par la suppression des deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas.

Le contexte. Cet article vise à apporter un ajustement de concordance. En effet, les redevances versées par Hydro-Québec au Fonds des générations pour toutes les forces hydrauliques qu'elle exploite au Québec... sera désormais prévue à l'article 16.1 de la loi d'Hydro-Québec. Le chapitre H-5, proposé par l'article 2 du projet de loi plutôt qu'au deuxième alinéa de l'article 32 de cette loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que nous avons des intervenants à l'article 4? M. le député de Maurice-Richard? Non. Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 4. Est-ce que l'article 4e tel que lu par le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, l'article 4 est adopté.

Ce qui nous amène à la lecture de l'article 5. À vous, la parole, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Merci. L'article 3 de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations (chapitre R-2.2.0.1) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1, du premier alinéa, de «32" par «16.1».

Cet article vise à apporter un ajustement de concordance à l'article 3 de la loi sur la réduction de la dette en instituant le Fonds des générations, chapitre R-2.2.0.1. En effet, la redevance versée par Hydro-Québec au Fonds des générations sera désormais prévue à l'article 16.1 de la Loi sur Hydro-Québec, proposé par l'article 2 du projet de loi, plutôt qu'au deuxième alinéa de l'article 32 de cette loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que nous avons des intervenants sur l'article 5? Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 5. Est-ce que l'article cinq est adopté?

• (16 heures) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, l'article 5, tel que lu par le ministre, est adopté.

Ce qui nous amène à la lecture de l'article 6. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fitzgibbon : Merci. Sur la Loi sur la Régie de l'énergie. L'article 76 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01) est modifié :

1 par l'insertion, à la fin du premier alinéa de», sauf dans le cas et aux conditions déterminées par règlement du gouvernement pour chacun de ces titulaires d'un droit exclusif»;

2 par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Dans le cas où l'obligation prévue au premier alinéa ne s'applique pas, le titulaire d'un droit exclusif doit obtenir l'autorisation du ministre pour distribuer de l'électricité à une personne ou à une catégorie de personnes au tarif applicable prévu à...

M. Fitzgibbon : ...prévu à l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5).

«Avant de délivrer une autorisation de distribution, le ministre tient normalement compte des capacités techniques du titulaire d'un droit exclusif pour le raccordement ainsi que des retombées économiques et des impacts sociaux et environnementaux de l'utilisation de l'électricité demandée.

«Le ministre peut exiger du titulaires d'un droit exclusif tout renseignement pertinent pour l'application du présent article.»

Commentaire au contexte. Cet article vise à modifier la Loi sur la Régie de l'énergie, chapitre R-6.01, afin de permettre au gouvernement de prévoir, par règlement, le cas et les conditions selon lesquels l'obligation de distribuer l'électricité de titulaires d'un droit exclusif de distribution ne s'applique pas. À l'heure actuelle, l'obligation de distribuer de l'électricité ne s'applique pas pour toute nouvelle demande d'une puissance de plus de 50 mégawatts en vertu des tarifs de distribution d'Hydro-Québec, prévus à l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec, chapitre H-5, fixés par la Régie de l'énergie.

Cet article vise également à prévoir que, dans le cas où cette obligation ne s'applique pas, le titulaire d'un droit exclusif doit obtenir l'autorisation du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie pour distribuer de l'électricité à une personne ou à une catégorie de personnes. Les critères seront prévus afin d'encadrer l'exercice du pouvoir discrétionnaire du ministre.

Dans tous les cas, les tarifs de distribution d'électricité, prévus à l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec, fixés par la Régie de l'énergie, seront applicables. Un tarif différent ne pourra être prévu en application de l'article 76, tel que modifié.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley : Oui. M. le ministre, je sais que ça, c'est un changement important puis je comprends, pendant les audiences publiques, qu'on ait entendu Hydro-Québec qui était plus ou moins favorable à ça, avec toutes les demandes qui s'en viennent des entreprises pour notre énergie. Mais juste une question dans la façon que leur obligation n'est plus là. Est-ce que ça dit que l'entreprise peut eux-mêmes construire des projets de 50 mégawatts et plus eux-mêmes? Est-ce que ça change, cette dynamique-là? Avant, c'était juste Hydro-Québec qui peut faire le choix que maintenant les entreprises vont avoir la liberté de faire ça eux-mêmes.

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, je vais corriger une chose que vous avez dit qui n'est pas vraie. Hydro-Québec est ceux qui ont recommandé cet article-là. Donc, c'est faux de dire qu'Hydro-Québec est plus ou moins favorable. C'est eux qui le demandent, juste pour venir corriger ça.

Et pourquoi Hydro-Québec a demandé ça? Parce qu'il y a beaucoup trop de projets qui ne peuvent pas automatiquement accorder. Nous avons fait, au mois de décembre, si je me rappelle bien, un décret à la demande d'Hydro-Québec pour empêcher que l'on connecte automatiquement les entreprises de cryptomonnaie, chose qui avait été approuvée sous votre gouvernement, sur un octroi de 300 mégawatts, si je me rappelle bien, de l'époque. Puis Hydro-Québec nous a demandé... ne voulaient plus connecter le... la cryptomonnaie, je m'excuse, parce qu'ils considéraient que ce n'était peut-être pas la meilleure façon de créer de la valeur, ce que nous avons accepté. Donc, ici, ce qu'Hydro-Québec nous dit, c'est : S'il vous plaît, gouvernement, pouvez-vous établir des critères? Parce que trop de demandes entre cinq et 50 mégawatts et ce n'est pas approprié qu'on ait l'obligation de connecter. Donc, nous avons accepté la demande d'Hydro-Québec et nous suggérons ce projet de loi là.

Votre question : En haut de 50 mégawatts? En haut de 50 mégawatts, présentement, c'est le gouvernement qui décide, ce n'est pas Hydro-Québec. Il faut comprendre aussi, juste pour mettre le contexte, là, quand on parle de cinq mégawatts, là, en haut de cinq mégawatts, là, on parle du Centre Bell, on parle d'un édifice commercial. À notre connaissance, là, le chiffre de... il y a 284 clients qui sont en haut de cinq mégawatts. Donc, il faut mettre le contexte ici. Alors, je pense que c'est une demande d'Hydro-Québec qui est très légitime dans un contexte où le bilan d'énergie est très serré.

M. Kelley : Parfait. Je veux juste rappeler aussi au ministre qu'une certaine députée de Saint-Hyacinthe était vraiment persistante que le gouvernement accepte les cryptomonnaies au Québec. Puis je suis pas mal certain qu'un certain gouvernement a fait des investissements dans la cryptomonnaie aussi, qui a finalement fait faillite. Alors, on peut avoir une longue discussion là-dessus, M. le ministre. Et, vous avez raison, c'est Hydro-Québec qui veut ça. J'ai dit : «Plus ou moins», désolé pour mes propos qui n'étaient pas exacts...

17 951 M. Kelley : ...vous avez raison, mais c'est très important. Et merci aussi de préciser des exemples comme le Centre Bell, des choses comme ça qui utilisent comme 50 mégawatts. C'était juste une question de bien comprendre pourquoi c'est environ vers le 50 mégawatts et c'est quoi la suite des choses. Mais merci beaucoup pour les précisions. Je ne sais pas si mon collègue de Québec solidaire a d'autres questions.

19 321 Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. M. le député de Maurice-Richard, la parole est à vous.

19 305 M. Bouazzi : Oui. Merci, M. le Président. Juste une clarification. La limite de 50 à cinq mégawatts, donc, elle va être changée dans le règlement, j'imagine, parce que la loi n'en parle pas.

17 897 M. Fitzgibbon : Exact. Ce que nous allons... Peut-être tu me corrigeras, le juriste, ici, c'est que l'obligation qui est au Québec de connecter un client qui a fait une demande qui est... Présentement, jusqu'à 50 mégawatts, Hydro-Québec doit connecter. Le Québec nous dit : On va baisser de 50 à cinq mégawatts pour gérer le bilan qui est très serré. Donc, techniquement, en bas de cinq mégawatts, Hydro-Québec connecte automatiquement. En haut cinq mégawatts, on va voir le gouvernement. Puis nous, on va par règlement. Dans certains cas, un hôpital, par exemple, de toute évidence, on va le faire, une école. Alors, tu sais, on va... On va mettre un cadre où Hydro-Québec va pouvoir dire on le fait. Puis dans les cas plus électifs, entreprises, bien, le gouvernement va dire à Hydro-Québec : Oui ou non, on veut connecter ce client-là.

Des voix : ...

17 897 M. Fitzgibbon : Bien, dis-le donc. Il a-tu le droit de parler, lui?

19 321 Le Président (M. St-Louis) : On doit demander le consentement.

17 897 M. Fitzgibbon : Le sous-ministre, M. Bahan.

19 305 M. Bouazzi : Oui, absolument.

M. Bahan (David) : Merci. David Bahan, sous-ministre à l'Économie. Dans le fond, le de 5000 mégawatts est prévu à l'article 9. Donc, il n'est pas traité dans l'article 6. Donc, il est plus loin.

19 305 M. Bouazzi : O.K. Donc, ma question suivante, c'est : Vous avez parlé d'écoles, d'hôpitaux, etc. Les critères qui explicitent qui va être accordé et qui ne va pas l'être, est-ce que vous pouvez nous expliquer, en fait, comment ça fonctionne?

17 897 M. Fitzgibbon : Oui. Bien, je pense qu'il y a trois critères importants. Enfin, il y en a quatre, là. Le premier, c'est est-ce possible? Parce que, des fois, Hydro-Québec n'a tout simplement pas de mégawatts de disponible, auquel cas ça va être non, on le fait déjà assez régulièrement, ou on va dire : On va l'avoir dans trois, quatre ans, cinq ans, six ans. Ça, c'est le côté technique qui est le plus important. Deuxièmement, si c'est socialement acceptable. Il faut que le projet soit acceptable socialement. Alors, évidemment, règle générale, les entreprises, là, on parle d'entreprises où les projets sociaux sont regardés par la MRC. Il y a des études qui se font. On doit tenir compte de tout ça. GES, c'est important parce que j'ai lancé des chiffres qu'on est en train de raffiner, le sous-ministre et nous, les équipes du MEIE, qu'il y aurait probablement 8 000 à 10 000 mégawatts de projets sur 10 ans qui seraient requis pour décarboner pour respecter nos engagements... du changement climatique, le 37,5 % de réduction de GES et des projets qui pourraient être porteurs au niveau économique pour le Québec.

Alors c'est clair que réduction de GES devient un élément important puis il va y avoir une préférence pour la décarbonation, mais aussi la création de richesse, qu'on veut quand même continuer. Le développement industriel du Québec doit continuer. Alors, socialement acceptable, réduction de GES, contribution en valeur économique, mais à la base il faut pouvoir connecter. S'il n'y a pas d'électricité, on ne peut pas le prendre.

• (16 h 10) •

19 305 M. Bouazzi : Et donc est-ce que... Je comprends les trois. Évidemment, il y a une tonne de détails dans chacun des points dont vous parlez. Est-ce que... Et donc, au-delà de ça, est-ce que les critères vont être publics? Est-ce qu'il va y avoir des mécanismes? C'est quoi les mécanismes que vous...

17 897 M. Fitzgibbon : Bien, ce qu'on va faire éventuellement, c'est dans les règlements. On va y aller un peu de l'autre côté. On va... On va... Par exemple, prenons un cas simple, les hôpitaux. Il n'y en aura pas 52, hôpitaux, dans les prochains... On va dire, dans le cas de services x, automatiquement, on confère à Hydro-Québec l'obligation de connecter. Quand on parle d'entreprises, c'est là qu'il va y avoir un critère d'évaluation à faire. Puis, malheureusement, aujourd'hui, on ne peut pas accorder tous les électrons qui sont demandés par les entreprises. Et il y a eu un chiffre que votre cochef a publié, là, a divulgué plus tôt, 23 000 mégawatts, là. Ça, c'est le cadeau de Noël. Ça, c'est la liste des cadeaux de Noël qui a été faite. On n'en a pas, de 23 000. Donc, forcément il y a des critères qui vont devoir être établis. Ça va être très dur de tout mettre...

M. Fitzgibbon : ...ces critères-là spécifiques des règlements. Donc, on va devoir, au niveau du ministère de l'Économie... il va falloir passer par le Conseil des ministres. C'est souvent des gros projets. Parce qu'encore une fois, tu sais, des projets en haut de cinq mégawatts, là... Présentement, là, juste donner un chiffre, là, je regardais mes notes, là, on en a à peu près 24, là. On ne parle pas de centaines de projets. 50 mégawatts, là, au Québec, depuis dix ans, il n'en a pas eu un, je pense. Il n'en a pas eu un. Ça fait que, tu sais, on parle dans la petite échelle. Alors... il faut le regarder cas par cas et il faut regarder d'une part le côté physique, est-ce qu'on peut le faire, et d'autre part le côté tarification.

Bon, tarification, ce n'est pas nous autres qui le fait, là, c'est le L. Le L, c'est fait par quelqu'un qui s'appelle la Régie de l'énergie. Alors, on n'est pas dans la tarification, on est vraiment dans le cas : Est-ce que le projet en question... J'ai deux projets, un réduit les GES, crée de la valeur, le périmètre comptable, l'autre, centre de données, je donne ça comme exemple, qui a trois employés, il n'y a pas de question de richesse, bien, on prend l'autre.

M. Bouazzi : Ça fait que, juste pour être sûr, c'est... D'abord, évidemment, le 23 000 mégawatts, c'était le mémoire d'Hydro, ce n'était pas mon cochef qui a sorti les chiffres...

M. Fitzgibbon : Non, non, mais... Oui. On a référé au fait qu'on pensait que c'étaient des projets pharaoniques. Ça, c'est les mots du ministre de l'Économie. Ce n'était pas ça... Bien, en fait, les compagnies, ce qu'elles font, parce que... Puis là, je vais... c'est à moi à parler, là. Mais, les sociétés, ce qu'elles font dans le monde, là, elles regardent où est l'énergie renouvelable puis elles appliquent, là. Ça fait que le 23 000, c'était le «wish list» de tout le monde qui est venu faire un tour au Québec, ça fait que c'est sûr que ce n'est pas des projets que nous supportons nécessairement, là.

M. Bouazzi : Exact. Donc, vous, ce que vous dites, c'est : entre 9 000 et 10 000, entre bon an mal an une partie pour électrifier notre économie et une autre partie pour avoir des investissements étrangers qui viennent s'installer ici et faire fructifier notre économie.

M. Fitzgibbon : Ou locaux, des investissements locaux aussi.

M. Bouazzi : Ou locaux. Et quel pourcentage, vous avez une idée, entre les deux?

M. Fitzgibbon : Entre le local et...

M. Bouazzi : Entre ce qui sert à décarboner et ce qui existe déjà et qu'est-ce qui sert à grossir.

M. Fitzgibbon : Bien, prenons l'exemple des alumineries, hein. Ça, ça fait les nouvelles, ces temps-ci, les alumineries. Je pense qu'il faut arrêter de les démoniser, là. Mais les alumineries doivent passer par une décarbonation. Bon, ça, c'est étranger, parce que Rio Tinto et Alcoa ne sont pas ici, mais, bon, ils sont ici depuis des générations maintenant. Donc, c'est sûr que, si on a des projets pour décarboner une aluminerie, bien, je préfère ça à un nouveau projet d'hydrogène vert qui arrive de la Suède. Parce que, là, ce matin, si on dit on ne décarbone pas les alumineries, éventuellement, bien, elles vont probablement être obligées de fermer parce que c'est un chemin, c'est un passage obligé. Alors, c'est sûr qu'on va favoriser les entreprises qui sont déjà ici.

Cimenteries. Ça, c'est un autre beau projet. La cimenterie, ce n'est pas jojo, là, ses GES. Alors, s'il y a un moyen de décarboner les cimenteries sans que ça nous prenne 8000 mégawatts, bien, oui, on va le supporter, parce que, sinon, un jour, on va les fermer. Ça fait que c'est clair que pour moi, au niveau industriel, on doit décarboner ce qui existe. Puis en même temps, bien, moi, je pense que ça crée de la valeur, parce que, si une entreprise se décarbone, fait un produit vert, peut le vendre mieux sur le marché, bien là, la roue tourne. Ça fait que, selon moi, on respecte nos engagements des changements climatiques puis, en plus, on... de la richesse. Ça, c'est ma théorie. Bien, «ma» théorie, notre théorie.

M. Bouazzi : On n'est d'ailleurs pas contre l'aluminium vert, là, dans notre

M. Fitzgibbon : ...ça coûte.

M. Bouazzi : Ça coûte cher. Donc, juste... Donc, vous avez dit : il n'y a pas eu un seul projet de plus de 50... Depuis...

M. Fitzgibbon : ...je suis pas mal sûr, là, depuis dix ans, 15 ans, il n'y en a pas eu. 50 mégawatts, c'est gros. Tu sais, Le Centre Bell, ce n'est pas 50, c'est cinq, ça fait que, tu sais...

M. Bouazzi : Oui, oui, oui, je vous entends. Bien, c'est des installations industrielles, j'imagine.

M. Fitzgibbon : Exact.

M. Bouazzi : Mais et donc là, ce qu'on dit, c'est que dans les dix prochaines années, il va y en avoir vraiment beaucoup plus. Enfin, il va y en avoir infiniment plus vu qu'il y en avait zéro, oui.

M. Fitzgibbon : Ne serait-ce qu'à cause de la décarbonation. Tu sais, je pense qu'aujourd'hui, les entreprises, ce ne sont pas tous des... il ne faut pas les démoniser. Je pense que, bon, on parlait de l'aluminium, parlons de l'acier... Mittal, qui a une usine à Port-Cartier, ils veulent être décarbonés. Parce qu'un jour, s'il ne le fait pas, il ne vendra pas son acier. Alors, je pense que toutes les entreprises veulent décarboner. Ça, en soi, c'est gros la demande. En plus, il y a une fameuse filière batterie, là, vous avez entendu parler, évidemment. Là, on parle d'une nouvelle filière, là. Ça, c'est nouveau, à Bécancour, Trois-Rivières, particulièrement. Alors, ça, ça va demander aussi quelques milliers de mégawatts. Puis C'est un choix que nous avons fait, comme gouvernement, dire : on va s'en aller dans la filière Électrification des véhicules, c'est notre choix. On n'a pas en douze filières parce qu'on ne pourra pas le faire, ça fait qu'on focusse sur ça. Non, ça, c'est des nouveaux investissements, la plupart étrangers, mais qui vont être faits à Bécancour. On a nos industries qui doivent décarboner, puis nos entreprises, nos PME aussi, ils veulent des projets. Ça fait que, non, la liste est... je dis 8 000 à 10 000, là, ça part du 23, là. Le 23, là...

M. Fitzgibbon : ...on s'est assis, toute la gang, nous autres ici, ensemble, on a coupé ça de 23 à 10. Le10, on n'est pas sorti du bois non plus, là. On n'en a pas 10 de disponibles aujourd'hui, delà la discussion qu'on a avec Hydro-Québec.

M. Bouazzi : On est bien au courant.

M. Fitzgibbon : Hein?

M. Bouazzi : On est bien au courant, c'est pour ça qu'il va falloir avoir une conversation de société.

M. Fitzgibbon : On est très au courant.

M. Bouazzi : Absolument. Non, mais c'est le cœur du problème. Donc...

M. Fitzgibbon : Lui, il me confirme que des 50 mégawatts et plus il n'y en a pas eu depuis 10 ans.

M. Bouazzi : O.K. ça fait que si on revient aux critères, je comprends ce que vous dites. Est-ce que les critères vont être publics? Est-ce qu'il va y avoir un mécanisme? Si quelqu'un se fait refuser, est-ce qu'il y a un mécanisme d'appel? Est-ce que... C'est qui? Est-ce que c'est vous qui allez dire, oui ou non, ça répond aux critères? Comment ça marche?

M. Fitzgibbon : Bien, en fait, quand on dit «le ministre», le ministre, il n'est pas tout puissant, là, il a une équipe avec lui. Alors, c'est sûr que, là, en plus avec l'Énergie qui est au ministère de l'Économie, c'est plus facile, entre guillemets. Alors, les demandes traditionnellement rentraient à Hydro-Québec, au ministère de l'Énergie, au ministère de l'Économie. Mais en bout de piste, tout le monde s'asseyait ensemble parce qu'Hydro-Québec, en passant, eux, ils sont très heureux de tout ça, parce qu'Hydro-Québec n'a pas la perspective du gouvernement global. Le périmètre comptable d'Hydro-Québec leur permet de dire : Moi, je fais de l'argent. Mais put être que, pour une base consolidée, on fait plus d'argent à faire d'autres projets. Hydro-Québec est très d'accord avec ça. Donc, il va y avoir des discussions avec Hydro-Québec parce qu'il faut qu'ils soient là. Le ministère de l'Énergie est dans l'Économie, puis, ultimement, beaucoup de projets vont aller au Conseil des ministres parce qu'on parle de projets souvent qui vont demander des sommes d'investissement. Ça fait qu'il va y avoir un processus, oui, c'est le ministre, mais l'entourage du ministre qui va faire en sorte que... oui, ce n'est pas trop vendeur.

M. Bouazzi : Il y a quand même des gens qui conseillent le ministre donc.

M. Fitzgibbon : Pardon?

M. Bouazzi : Donc, il y a des gens qui conseillent le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui, oui, oui, j'aimerais ça pouvoir tout faire tout seul, mais je ne suis pas capable

M. Bouazzi : Mais les lois et étant ce qu'elles sont, c'est quand même le pouvoir du ministre de dire oui ou non...

M. Fitzgibbon : Oui, la réponse, c'est oui. La réponse est oui.

M. Bouazzi : C'est ça, c'est ça.

M. Fitzgibbon :  Et c'est pour ça qu'on doit essayer le plus possible de mettre des règlements parce que c'est sûr que... C'est comme les projets normés, non normés, si on peut tout normer, ça serait bien plus facile. La difficulté qu'on en a aujourd'hui, c'est que mon 10 000, là, l'entonnoir, là, si Hydro-Québec, parce qu'on n'a pas fini avec Hydro-Québec, combien qu'ils peuvent donner d'énergie renouvelable à un taux intéressant pour faire le 10 000. Puis on n'a pas réponse encore, mais on travaille sur ça, là.

M. Bouazzi : Et donc j'en reviens et je vous... D'abord, merci beaucoup pour toutes ces clarifications qui sont vraiment très, très utiles. Donc, juste pour qu'on... Donc, les critères vont être publics ou pas?

M. Fitzgibbon : Bien, de façon générale, oui, mais tu sais, il y a un élément de jugement qui va devoir être porté aussi, qui n'est pas seulement descriptif dans un règlement précis, là. On va essayer d'en mettre le plus possible pour éviter qu'il n'y ait trop de subjectivité, mais il faut accepter que le mécanisme va être normé.

M. Bouazzi : Donc, moi, je suis une entreprise, un investisseur, j'ai une bonne idée pour participer à l'économie, à décarboner, etc. Je suis capable d'avoir accès à ce qui fait en sorte qu'on prend une décision oui ou non. Je regarde la liste, je me dis : O.K., bon, c'est utile, ça diminue le CO2, ça crée de la richesse. Je veux être raccordé, je suis proche d'une distribution qui a les 15 mégawatts dont j'ai besoin, et là, le ministre dit non. Est-ce que... comment ça marche, la gouvernance, je veux dire, concrètement?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, je reviens encore au contexte, là. N'oubliez pas qu'une PME, par exemple, ce n'est pas le ministre qui va aller voir si c'est cinq mégawatts et moins, ça passe automatiquement.

• (16 h 20) •

M. Bouazzi : Je n'ai pas parlé de PME.

M. Fitzgibbon : Je comprends. Mais, tu sais, il faut mettre le contexte aussi, là. Tu sais, il y a 24 projets présentement qui sont en haut de cinq. Déjà, je le fais, parce qu'on... Moi, je connais un peu c'est quoi les capacités d'Hydro-Québec présentement, dans les prochains deux ou trois ans. On ne parle pas de 10 ans. On en refuse à tous les jours. L'hydrogène, je veux en faire de l'hydrogène, mais je dis non, il n'y a pas d'hydrogène possible. Alors, on le fait déjà.

Alors, de toute façon, ce qui va arriver aussi, c'est que si quelqu'un se fait dire non puis il considère qu'il aurait dû se faire dire oui, il va y avoir sûrement un journaliste qui va sortir ça à un moment donné aussi, là. C'est parce qu'il y a une autorégulation qui se fait où tout ce qui apparaît subjectif, il y a des mécanismes pour arriver à des fins. Alors, on parle de combien de projets, là, qui peuvent être refusés en haut de cinq mégawatts, 20, 30 ou 40, là? Il n'y en aura pas 8 000, là. Alors oui, il va voir qu'au niveau du bureau du ministre, puis ça se fait déjà, même des projets qui ne se rendent même pas parce qu'ils se font dire non par Investissement Québec.

On le sait qu'on a des problèmes dans le bilan énergétique problématique et que ça fait que ça se passe déjà dans le marché, là. Puis, il y a des gens qui commencent à se plaindre, là. Les centres de données, ils ne sont pas contents, là. Les cryptomonnaies, il y en a qui sont publics, là... M. Fitzgibbon, il ne comprend pas et on veut de l'électricité. Oui, mais ils n'en auront pas.

M. Bouazzi : Et donc juste pour...

M. Bouazzi : ...pour être sûr, vu ce que vous me dites, c'est que la gouvernance entourait cette décision. Le contre-pouvoir au pouvoir absolu du ministre, c'est le pouvoir du journaliste?

M. Fitzgibbon : Excusez-moi?

M. Bouazzi : Je veux juste... Je peux répéter. Donc, ce que vous dites, c'est que la gouvernance entourant cette prise de décision et le contre-pouvoir associé au pouvoir absolu du ministre, tel que décrit dans cette loi, c'est le pouvoir du journaliste, il n'y en a pas d'autre?

M. Fitzgibbon : Bien... de citoyens, il y a donc d'autres mécanismes aussi. Les gens vont pouvoir... mais ça se passe déjà, actuellement, là, ce n'est pas...

M. Bouazzi : Ça, je sais, je sais.

M. Fitzgibbon : Le problème, c'est qu'on... L'idéal, c'est qu'on aurait une norme pour tout. Ça, ce serait l'idéal. On a une norme, tu n'es pas dans la norme, tu n'as pas de projet, mais c'est impossible. La nature des projets, j'en ai quatre dans la tête, qui me vient à l'esprit, puis il y en a un, hier matin, j'ai dit non, on ne peut pas le faire. Alors, tu sais, ce n'est pas... l'enjeu, je pense, c'est que : Est-ce qu'il y a un mécanisme? Tu sais, le ministre... je ne rencontre pas quelqu'un... matin puis donne... oui ou non. Il y a un mécanisme quand même. Tu sais, les gens vont... les gens aujourd'hui, qui ont des projets comme ça, passe par Investissement Québec, Hydro-Québec, il y a toutes sortes de mécanismes qui montent, qui culminent. Puis il y a des discussions interministérielles des fois aussi. Si c'est un projet en agriculture, le ministère de l'Agriculture va être impliqué, puis il va me dire : Aie! ce projet-là est important. Il y a un paquet de monde qui vont être impliqués là-dedans. Alors c'est sûr qu'on aimerait pouvoir tout normer, mais ça n'arrivera pas. Ça va être difficile.

M. Bouazzi : Au-delà de tout normer, la question est de se dire quelle est la gouvernance autour de cette prise de décision. Qu'est-ce qui empêcherait un ministre de dire : Bien, moi, ce projet-là, je l'autorise alors qu'en fin de compte, il crée... il empire notre situation de lutte aux augmentations de gaz à effet de serre.

M. Fitzgibbon : ...c'est ce qui se passe actuellement et actuellement nous avons... Investissements Québec est comme divisé en deux, il y a des fonds propres et ils sont mandataires du gouvernement et du ministère de l'Économie, il y a des programmes normés, les programmes essor, puis à l'intérieur du programme Essor, il y a beaucoup de latitude puis il y a des gens qui se font dire non. Il y a déjà un mécanisme, je pense,qui est très rigoureux. D'ailleurs, on va le voir prochainement, là, dans un projet. C'est rigoureux, alors que ce soent des mégawatts, que ce soit des pardons, de l'investissement, il y a un mécanisme interministériel au gouvernement qui existe. Alors, ce n'est pas pour rien qu'on a mis l'économie et l'énergie ensemble parce qu'aujourd'hui, quand je regarde un projet, création d'emplois, ce n'est même plus sur la liste, là, réduction de GES, productivité. Pour moi, c'est l'élément le plus important, productivité qui augmente, on réduit les GES, c'est pas mal un oui, qu'on veut donner à ces sociétés-là, dans la mesure où on a l'électricité, ça fait que je pense que les mécanismes sont assez quand même sophistiqués.

M. Bouazzi : Juste pour être sûr, vous dites : On le fait déjà, mais en fait, il n'y a pas eu de projet de 50 mégawatts. Donc, on parle vraiment du pouvoir associé au ministre.

M. Fitzgibbon : Exact, exact.

M. Bouazzi : Pour autoriser...

M. Fitzgibbon : Des financements, de la FDE, ça se fait par l'organisme... le ministère de l'Économie, Investissement Québec, et ça s'approuve sur une base... à toutes les semaines, on approuve dix, quinze projets. Alors, ça se fait de façon, entre guillemets subjective, il n'y a pas de normes, donc il y a un mécanisme, je pense que le mécanisme à date... bien, en tout cas...

M. Bouazzi : Bien, je n'arrive toujours pas à comprendre sur cette gouvernance-là, qu'est-ce qui nous empêche d'avoir un ministre qui prend des décisions dangereuses ou problématiques sur toutes sortes de choses? Je veux dire comment on gère... quelle gouvernance, quelle saine gouvernance... C'est l'état, c'est l'état. Donc je veux dire, ce n'est pas une compagnie privée où on donne comme ça, ça fait que c'est quoi, la saine gouvernance qui fait en sorte qu'on donne notre électricité avec des critères clairs, où il y a un certain nombre... au minimum des procédures de... si ce n'est pas des contre-pouvoirs, au moins des procédures d'appel autre que la force d'un journaliste, si le ministre ne veut pas écouter les journalistes, je veux dire, et que ça arrive au ministre de se tromper, en tout respect à tous les ministres du Québec.

M. Fitzgibbon : Absolument, non, mais je ne prends pas ça personnel, mais écoutez, mon collègue peut expliquer le cadre réglementaire ou le cadre juridique. Mais le point que je veux faire, c'est que le gouvernement gouverne, un ministre est responsable pour son champ d'activité. Je pense qu'au gouvernement, il y a des mécanismes internes. Oublions les mégawatts 30 secondes, les ministres internes... Parce que les interventions financières qu'on fait au niveau du FDE sont très importantes au niveau des coûts, puis même en bout de piste c'est le ministre qui signe. Moi, je les signe quand on va faire un prêt à... de 400 millions, c'est moi qui le signe, mais là, il y a un processus interne qui se fait, là. Alors, ce ne sera pas différent pour les mégawatts. Je ne sais pas si tu veux peut-être expliquer, le contexte légal, parce qu'il y a un contexte légal à ça aussi pour être sûr que les processus décisionnels soient rigoureux...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...effectivement, tu sais, toute décision, là, discrétionnaire, comme ça, d'un ministre, mais il y a quand même déjà, là, des critères qui sont précisés dans la loi, là. Vous parliez, M. le ministre, notamment de l'impact économique, social et puis des retombées économiques, mais il y a également des principes de droit administratif qui sont notamment codifiés dans la Loi sur la justice administrative, qui prévoit, à titre d'exemple, qu'un préavis va être donné par rapport à la décision que s'apprête à prendre le ministre. Donc, la possibilité pour l'entreprise de compléter son dossier avec de l'information additionnelle, la décision du ministre va devoir être motivée, elle ne peut pas être non plus arbitraire, donc ne pas se baser, là, sur des considérations, là, qui sont dans le cadre de l'exercice de son pouvoir, là, donc des éléments externes, là. Donc, il y a quand même toute une structure juridique, là, qui s'applique, là, puis il y a toujours la possibilité, là, de contester une décision qui serait, justement, arbitraire ou pour laquelle il y aurait des manquements au principe de justice administrative, là.

M. Fitzgibbon : Puis je voudrais rajouter aussi, il ne faut pas oublier la Vérificatrice générale du Québec, là. Hydro-Québec, par exemple, a fait beaucoup de travail et Investissement Québec aussi. Donc, la VCQ a un rôle aussi à jouer, a posteriori, par contre, mais elle peut aussi voir les balises, elle regarde... Toutes les activités du FDE sont regardées, alors elle va regarder aussi les activités d'allocation des mégawatts, qui va devenir de l'or blanc.

M. Bouazzi : Donc, en conclusion, j'entends ce que vous dites, mais... En conclusion, sur ça, concrètement, les critères sont plus ou moins publiés, peuvent être changés n'importe comment, le ministre a le mot final, il doit donner une explication, un minimum, je comprends, mais il n'a aucun compte à rendre à personne des décisions qu'il prend par rapport à qui il connecte ou pas. Et, une des raisons... un des arguments en faveur de ça, c'est de dire : On le fait déjà avec Investissement Québec.

M. Fitzgibbon : En fait, je conclurais en disant qu'il y a des mécanismes internes qui protègent le processus décisionnel. Finalement, je dirais ça. Par exemple, il serait inconcevable que le ministre dise : On va donner 500 mégawatts à telle entreprise, mettons ça en place, au même titre que le ministre ne peut pas dire : Je vais donner un prêt de 50 millions à telle compagnie. Il y a un processus. Alors, je pense, ce processus-là qui... selon moi, au ministère de l'Économie, il était très rigoureux, mais là on a incorporé maintenant le processus décisionnel pour l'énergie. Je pense que... À un moment donné, on verra qu'est-ce qu'on pourra publier parce qu'il va avoir toutes sortes de questions sur est-ce qu'on respecte nos engagements des GES, par exemple. Il y a un paquet d'éléments qui vont faire la création de richesse, là, on va parler d'aluminium. Moi, je pense qu'il y a des mécanismes qui vont faire en sorte qu'il va y avoir une...

• (16 h 30) •

M. Bouazzi : Ces critères-là, moi, je les comprends et puis ils sont quantifiables. Je... C'est ça, j'aime beaucoup quantifier les gens, j'aime beaucoup les... et les métriques, etc. Il y a toutes sortes de choses qui pourraient faire en sorte qu'on se donne des balises claires, transparentes sur qu'est-ce qu'on autorise, qu'est-ce qu'on ne dirige pas, est-ce que ça participe ou pas à la transition énergétique. Donc, concrètement... Alors, juste pour comprendre, vous avez pris l'exemple d'Investissement Québec, mais, genre, actuellement, est-ce que c'est possible que le ministre reçoive... D'après cette loi, là, est-ce que c'est possible que le ministre reçoive une recommandation et, pour toutes sortes de considérations qui lui appartiennent, il ne la suit pas parce qu'il considère que ce client-là, particulièrement, devrait recevoir les 15 mégawatts?

M. Fitzgibbon : Non, je pense que le... bien, les ministres, bien, le ministre, c'est moi en conséquence ici. Le mécanisme d'autorisation d'un projet, qui soit mégawatt ou qui soit financier, suit le cours normal des instances, dont Investissement Québec... Hydro-Québec va regarder tous les projets aussi puis ils vont dire : On ne peut pas le faire. Bon, c'est facile. Ou : Woups! on a seulement 10 mégawatts qui restent dans ce poste-là, bien là, le gouvernement, choisissez, là, deux projets. Ça, c'est un processus qui va suivre son cours, qui existe déjà de toute façon. Alors, il va continuer. Alors, ce n'est pas le ministre qui va arriver au bout, dire : Non, non, vous avez dit oui à ça, moi, je ne veux pas ça, je veux ça. Ça, ça ne peut pas arriver.

Après ça, bien là, c'est la question, on doit faire des choix, parce qu'on ne pourra pas dire oui à tout le monde. On a déjà commencé. Puis d'ailleurs on a vu, il y a des gens qui ne sont pas contents, là, des gens de l'hydrogène qui ont dit : Aïe! on n'a pas d'hydrogène...

M. Fitzgibbon : ...on veut en faire, bien, il n'y en a pas. Il n'y a pas d'électricité, tu n'as pas d'hydrogène. Alors, je pense... Moi, je suis très à l'aise de dire qu'il va y avoir des balises.

Deuxièmement, les règlements qu'on va faire, on va essayer d'être le plus précis possible pour éviter trop de questionnements. Mais, encore une fois, on ne parle pas d'une panoplie de projets, là, tu sais. Des Centre Bell, on n'en fera pas tant que ça, là. Je pense qu'on en a assez d'un, là. Deux. Trois. Mais, tu sais, ça fait que... On contextualise tout ça, là, ce n'est pas si gros que ça peut avoir de l'air.

M. Bouazzi : Il semblerait qu'il y en ait quand même pour plus que 9 000 mégawatts sur la table sur les dix prochaines années. Ça fait beaucoup de mégawatts. On s'entendra, vous et moi, qu'on a même du trouble, et puis ça sera le cas d'une autre conversation, pour savoir d'où est-ce qu'on va les chercher. Ça fait beaucoup de projets qui s'en viennent.

Je comprends que, sur les dix dernières années, des Centre Bell, il n'y en a pas eu beaucoup, mais il est assez évident qu'il va y avoir beaucoup de demandes, et donc il va y avoir des situations où le ministre va avoir un pouvoir discrétionnaire absolument sans... en tout cas, dans la loi telle qu'elle est présentée, d'après ma compréhension, sans aucune balise sur ce pouvoir discrétionnaire.

Ça fait que vous dites : Je reçois une recommandation, je la suis. Est-ce que, dans Investissement Québec, c'est déjà arrivé que vous soyez en désaccord avec une recommandation qu'on vous a faite?

M. Fitzgibbon : Juste... Je vérifiais des chiffres. Je veux mettre le contexte encore une fois, là. Les projets, dans le 8 000 à 10 000 mégawatts que j'ai cités, là, il y en a 50. Les 50, là, on va en faire 25. Donc, il y en a... Tu sais, il faut mettre le contexte, là. Ça fait que, quand même que je voudrais mettre une norme pour tous ces projets-là... Puis ce qu'on va pouvoir faire, c'est : quand ils vont être faits, on va les annoncer, les projets, de toute façon. Ça fait que, tu sais, moi, je pense qu'il y a un mécanisme d'autosurveillance. Alors, il ne faut pas voir ça comme étant, comment je pourrais dire, un pouvoir infini, là. On parle de 50 projets de 10 000 mégawatts d'ici les prochains dix ans. Ça fait que moi, je pense, ça, ça se gère très, très bien, là.

M. Bouazzi : M. le Président, si vous pouvez juste me dire quand il va rester une minute à cet échange. Je ne sais pas combien de temps il me reste.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons faire les vérifications, puis on va vous revenir. Vous pouvez y aller.

M. Bouazzi : Donc, je reviens à ma question. Donc, par rapport aux... Je comprends qu'il y en a 25, et puis c'est quand même énormément d'électricité, et puis ça fait quand même 25, 25 heureux élus, contrairement aux 25...

M. Fitzgibbon : ...il y en a 50 qui demandent 10 000 mégawatts que nous, on pense qu'ils sont des projets intéressants. On est loin d'avoir finalisé, là.

M. Bouazzi : Je comprends. Et il y en a la moitié qu'on ne va pas choisir.

M. Fitzgibbon : Peut-être.

M. Bouazzi : Donc, il y a quand même 50 % qui ne seront pas des heureux élus par le ministre et il y en a d'autres, 50 %, qui seront heureux élus par le ministre dans cette approche.

Ça fait que je reviens à ma question. Donc, par exemple, sur Investissement Québec, est-ce que ça vous est arrivé de ne pas suivre la recommandation qu'on vous a faite par rapport à des autorisations?

M. Fitzgibbon : Jamais.

M. Bouazzi : Est-ce que ça vous est déjà arrivé de demander à des gens de réviser une recommandation qui vous est faite?

M. Fitzgibbon : Constamment. On a des discussions constantes sur des projets, puis on a une discussion de groupe, puis on... La connaissance des clients, connaissance de l'industrie fait en sorte qu'on discute souvent. Les projets, on en discute à l'état préliminaire, l'intention, ce qu'on veut faire. Le succès d'un groupe est la capacité de tout le monde de participer. Mais ça, c'est à l'étape préliminaire. Quand une recommandation arrive de l'équipe, dans tous les cas... parce qu'il y a eu une discussion avant qui a eu lieu, là. Ça n'arrive pas de nulle part.

M. Bouazzi : Donc, un groupe vient avec une recommandation. Vous êtes en désaccord avec la recommandation. Ils refont leurs devoirs et ils reviennent.

M. Fitzgibbon : Non, ce n'est pas ça que j'ai dit, ce n'est pas ça que j'ai dit. Vous m'avez demandé s'il y a une influence. J'ai dit : Les discussions... Hydro-Québec... Investissement Québec, ça se passe continuellement. On passe quinze projets par semaine. Ça n'arrive pas dans mon bureau : Paf! Ça vient d'où, là? Moi, il n'y a pas un prêt qu'on va faire sans que je parle... qu'on parle aux entreprises, que je parle aux entreprises. Donc, on peut discuter certains projets à l'avance qui sont complexes. Comment est-ce qu'on va le figurer? Bien, on donne notre input, on a un groupe. Après ça, l'équipe fait son travail. Il y a des comités interministériels, il y a des comités d'investissement dans lesquels je ne participe pas... sont faits, puis ça arrive en haut, bien, c'est oui ou c'est non. Puis, si c'est non, on ne le fait pas puis, si c'est oui, on le fait.

M. Bouazzi : Est-ce que ça arrive qu'on fasse... on s'arrête aux recommandations préliminaires, et puis ça s'arrête là? On vous recommande de manière préliminaire d'accepter un projet, vous dites oui, et puis c'est fini? J'imagine que oui.

M. Fitzgibbon : Non. Non, parce que préliminaire... Préliminaire, c'est de savoir... Il y a différents filtres, hein? Bien, en fait, les mégawatts, c'est un bon exemple. Le 23 000, il y avait une liste, j'ai la liste, là, le 23 000... J'avais 22 200, ce n'était pas 23 000, mais c'est la même chose. Hydro-Québec a dit 23 000... des projets qu'on a manqués. Les projets, on en parle ensemble, mais là woups! Non, 1 000 mégawatts d'hydrogène à Sept-Îles, c'est non...

M. Fitzgibbon : ...parce qu'il n'y n'en a pas. J'aimerais ça le faire, là. Ça fait que... téléphone... Non, tout est... Il y a un mécanisme naturel de filtre, là. On est un gouvernement, là, on gère des choses, on ne peut pas avoir... tout normer. Alors, moi, je pense que le processus qui existe est très solide, et le mécanisme de reddition est solide aussi, via... protection du citoyen. Alors, moi, je pense qu'il y a des balises en place pour permettre qu'il y ait un encadrement rigoureux des projets, autant chez Investissement Québec que chez Hydro-Québec, dans le futur.

M. Bouazzi : O.K. Moi, je dois dire que j'ai du mal à voir que c'est une saine gouvernance de centraliser autant de pouvoir discrétionnaire sur un ministre. Effectivement, vous avez raison de dire que la combinaison de l'énergie et de l'économie, ça fait encore plus de pouvoirs et encore plus de pouvoir discrétionnaire, évidemment, avec ce projet de loi, tout en rappelant que, dès le début, nous, on était en accord avec l'idée de baisser la limite à cinq mégawatts, plutôt que la laisser à 50 mégawatts.

Le Président (M. St-Louis) : ...à votre question, M. le député, après vérification, vous avez amplement le temps. Donc, je vous aviserai lorsqu'il vous restera une dizaine de minutes. Ça vous convient?

M. Bouazzi : O.K., très bien, mais on va déposer notre amendement tout de suite, ce sera fait.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Donc, je vous cède la parole pour en faire la lecture, M. le député.

M. Bouazzi : Oui. Est-ce que vous voulez...

Le Président (M. St-Louis) : Vous ne l'avez pas reçu? Il est sur Greffier, on va le mettre à l'écran pour permettre d'en prendre connaissance. C'est relativement court, donc on ne suspendra pas pour ce faire, mais...

M. Bouazzi : C'est bon. J'y vais? Donc, l'amendement va comme suit : À l'article 6 du projet de loi, remplacer «le ministre» et «du ministre» par «la Régie» et «de la Régie» à tous les endroits où ces mots apparaissent.

Donc, évidemment, l'explication est simple ici, c'est que, si on est capables d'avoir des critères sur la base desquels on va autoriser des connexions à notre réseau électrique, à ce moment-là, il n'y a pas de raison pourquoi ne pas donner ce pouvoir-là à la Régie pour qu'elle suive les critères, qui, d'ailleurs, peuvent être changés par le ministre, au besoin. Mais que ce soit une autre entité, pour des saines gouvernances, qui décide, oui ou non, que ces critères-là sont rencontrés.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. M. le ministre, souhaitez-vous...

M. Fitzgibbon : On va rejeter cet amendement-là. Premièrement, la régie n'a pas la capacité de prendre une telle décision. Je n'ai pas d'autres mots, là. La réponse, c'est non, on rejette l'amendement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Est-ce que, M. le député de Jacques-Cartier, vous...

M. Kelley : Oui, juste... Pourquoi vous dites, M. le ministre, que la régie n'a pas la capacité de faire ce type d'évaluation quand elle se prononce déjà, comme, sur les plans d'approvisionnement d'Hydro-Québec? Je pense que la régie est bien capable de faire une analyse comme ça.

M. Fitzgibbon : Ils n'ont pas l'information pour les retombées économiques. Ce n'est pas le mandat de la Régie de l'énergie de choisir des projets. Alors, on pourrait augmenter les ressources humaines à la Régie de l'énergie, mais ce n'est pas ça qui est convoité présentement. De toute façon, il y aura une discussion, plus tard, sur tout amendement potentiel qu'Hydro-Québec en fait, demande à la Régie de l'énergie, mais c'est pour un autre moment. Alors, aujourd'hui, on respecte, tout simplement, la demande d'Hydro-Québec, qui dit au gouvernement : S'il vous plaît, décidez sur des projets. Et c'est ce qu'on va faire.

• (16 h 40) •

M. Kelley : Mais pas nécessairement... Je comprends qu'est-ce que le ministre dit, ce n'est pas nécessairement de laisser la régie à prendre la décision, mais, au minimum, de demander à la régie de produire un avis. Peut-être, c'est juste utile d'avoir une ressource qui est un petit peu plus indépendante d'évaluer quelque chose, aussi, va peut-être aider à guider le gouvernement dans leur décision.

M. Fitzgibbon : Bien, on n'ira pas là, parce que... Premièrement, je reviens encore sur ce que j'ai dit tantôt, là. Aujourd'hui, là, il y a exactement 22 projets, là, 24 projets en haut de cinq mégawatts, là, donc il y a un contexte très, très limité. Le processus décisionnel de dire : On va aller avec tel projet, tel projet, basé sur la réduction de GES, basé sur la création de richesse, c'est le travail du ministère de l'Économie. Ça finit au ministre, mais le ministre a une équipe. Alors, je suis très confortable que les balises...

M. Fitzgibbon : ...être là pour les 25, 50 projets qui vont être approuvés dans les prochains dix ans. Alors, pour ce qui est d'aujourd'hui, on est très satisfaits avec cette façon de procéder.

M. Kelley : Je comprends les arguments du ministre, mais je pense qu'au minimum la régie peut rendre les choses plus transparentes. On sait que beaucoup des groupes ont parlé de ce mot «transparence», mais aussi de publier les avis comme ça serait peut-être utile juste pour toute la société en général, mais je comprends que le ministère ne veut pas aller dans cette direction, mais j'appuie l'amendement qui était présenté par le député de Maurice-Richard.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix... Pardon, excusez-moi. Allez-y.

M. Bouazzi : Je constate que 25 projets, des fois ce n'est vraiment pas beaucoup, et puis des fois c'est immense pour pouvoir donner ça à la régie. Et puis, évidemment, la régie, on peut lui donner le pouvoir de participer au minimum à ces décisions, surtout que ce n'est pas étranger à la régie de savoir comment on connecte des industries où il y a toutes sortes de processus aussi d'appels, etc., qui permettraient d'avoir une transparence et une gouvernance par rapport à quelque chose qui nous appartient tous, c'est l'électricité d'Hydro-Québec. L'électricité d'Hydro-Québec, c'est un acquis de la Révolution tranquille, ça appartient à tous les Québécoises et tous les Québécois.

Et il faudrait au minimum qu'il y ait de la transparence par rapport à l'utilisation de notre électricité, et la saine gouvernance, c'est-à-dire ne pas centraliser 100 % du pouvoir dans les mains du ministre un pouvoir qui, d'après la loi telle qu'elle est décrite, est tout à fait discrétionnaire, c'est-à-dire qu'il a le droit d'à peu près faire ce qu'il veut, connecter qu'il veut... Non seulement il choisit quels critères, ce n'est pas clair qu'ils sont publics, et en plus il décide ou pas si les choses remplissent les critères. Ça fait vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup de... Si je peux me permettre un anglicisme, la «segregation of duty», elle est, genre, zéro présente dans le projet de loi actuellement.

Et on voit mal comment est-ce que... Je peux comprendre que, dans une compagnie privée, où il y a un P.D.G. qui est tout puissant, décide d'à peu près n'importe quelle décision qui se prend dans une compagnie. Ici, on parle d'un ministère, ici on parle d'une société d'État. Et on est quand même étonnés, encore une fois, que le ministre pour nous dire que son principal, c'était sa première réaction, contre-pouvoir par rapport à une mauvaise décision de sa part serait un journaliste qui prend la parole pour expliquer que les décisions qui ont été prises n'ont pas été les bonnes, ce n'est pas de la saine gouvernance.

Et donc, évidemment, on pense que la Régie, en collaboration avec les critères définis de manière publique par le ministre, peut jouer un rôle vraiment important pour apporter cette transparence dont on a tant besoin dans un moment de transition où il faut absolument avoir la participation de tous et aussi une confiance dans les processus de prise de décision par le privé et puis les industries, particulièrement, du Québec.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. M. le ministre? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervenant, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement tel que présenté pour l'article 6. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bouazzi : On demande le vote par appel nominal.

Le Président (M. St-Louis) : À la demande du député de Maurice-Richard, M. le secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal pour le vote sur l'amendement à l'article 6.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Contre.

Le Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Alors, l'amendement, tel que proposé à l'article 6, est rejeté. Nous procédons maintenant à la lecture... En fait, comme on est à peu près à mi-séance... Oui, M. le député.

M. Kelley : On peut prendre une pause.

Le Président (M. St-Louis) : J'allais suggérer...

M. Kelley : On revient sur l'article comme tel après.

Le Président (M. St-Louis) : Proposer une pause pour se dégourdir de quelques minutes.

Donc, nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Au moment de la suspension, tout à l'heure, on en était à la lecture de l'article 7. Donc, je cède la...

(Consultation)

Le Président (M. St-Louis) : Pardon, excusez-moi, on en était rendus au vote sur l'article 6. J'allais un peu vite.

M. Kelley : Juste avant le vote, j'ai une question, une précision que je vais demander au ministre.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, M. le député, la parole est à vous.

M. Kelley : Alors, c'est juste, entre l'échange que vous avez eu avec notre collègue, vous avancez dans les critères pour choisir un projet que les emplois ne sont pas nécessairement un critère que... va utiliser pour choisir les projets, c'est bien ça?

M. Fitzgibbon : J'ai dit que, depuis deux ans, la création d'emplois n'est pas un critère pour Investissement Québec et pour l'ensemble.

M. Kelley : O.K. Parfait, c'était juste une précision. Merci beaucoup puis on est prêt maintenant à voter l'article, moi, je ne sais pas si mon collègue a des autres questions.

Le Président (M. St-Louis) : Procédons à la mise aux voix de l'article six. Est-ce que...

M. Bouazzi : Par appel nominal.

• (17 heures) •

Le Président (M. St-Louis) : Alors, à la demande du député de Maurice-Richard, M. le secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal pour le vote sur l'article six.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Monsieur Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Contre... Pour, pour.

Le Secrétaire : Monsieur Bernard (Rouyn-Noranda–Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

Le Secrétaire : Monsieur Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Pour.

Le Secrétaire : Monsieur Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : Monsieur Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

Le Secrétaire : Monsieur Kelly (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

Le Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Contre.

Le Secrétaire : Monsieur St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention. Alors, l'article six tel que lu par le ministre est adopté. Nous pouvons maintenant procéder à la lecture de l'article sept, M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Fitzgibbon : L'article 7 : L'article 112 de cette loi est modifié par l'insertion après le paragraphe 2.3 "du premier alinéa du...

M. Fitzgibbon :  ...paragraphe suivant :

«2.4 Les cas et les conditions selon lesquels chaque titulaire d'un droit exclusif n'a pas l'obligation de distribuer les précités conformément au premier alinéa de l'article 76;»

Le contexte : cet article vise à modifier la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01) afin d'ajouter à la liste des habilitations réglementaires du gouvernement, de l'article 112 de cette loi, le pouvoir du gouvernement de prévoir les cas et les conditions selon lesquels l'obligation de distribuer l'électricité des titulaires d'un droit exclusif de distribution ne s'applique pas.

Il s'agit d'une modification qui découle de la modification proposée, l'article 76 de cette loi proposée par l'article 6 du projet de loi. Le cas et les conditions prévues par règlement pourront notamment varier en fonction des catégories de distributeurs ou de consommateurs et de niveaux de puissance.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que nous avons des intervenants suite à la lecture de l'article 7? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Et juste un instant, M. le Président, ma crainte est juste de bien comprendre.

Le Président (M. St-Louis) : Souhaitez-vous que nous suspendions des travaux, M. le député?

M. Kelley : Je ne pense pas que c'est nécessaire. Je ne sais pas si mon collègue a une question, mais on veut juste bien comprendre.

Le Président (M. St-Louis) : Ce député de Maurice-Richard, souhaitez-vous intervenir?

M. Bouazzi : Non, pas pour l'instant, mais je vais faire comme mes collègues, je vais lire attentivement le texte. A priori, je n'aurai pas de questions.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 3)  

(Reprise à 17 h 5)  

Le Président (M. St-Louis) :  Nous reprenons les travaux suite à la lecture de l'article 7. Est-ce que nous avons une intervention? Allez-y, M. le député.

M. Kelley : Oui. Juste de bien comprendre, M. le ministre? Alors, suite à qu'est ce qu'on vient juste d'adopter dans l'article 6, ça, c'est un petit peu encore qui donne plus de... je ne sais pas si le mot, c'est «flexibilité», mais le pouvoir à vous, le ministère, de choisir quel projet. Est-ce que c'est... C'est juste juste de bien comprendre qu'est ce que cet article-là fait exactement. Je trouve que le commentaire n'est pas hyper clair puis aussi je sais que votre fonctionnaire du ministère juste a parlé un petit peu aussi de certains avis qui sont déjà en place pour baliser les critères d'une décision qui est prise par un ministère. Alors c'est juste de bien comprendre l'objectif exactement de cet article suite à l'article 6.

M. Fitzgibbon : Effectivement, c'est de concordance. Je vais laisser mon collègue qui va être plus volubile que moi pour l'expliquer.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Mais, en fait, là, c'est les lois plus les plus anciennes comme la loi sur la Régie de l'énergie, là, c'est rédigé de manière à ce que d'abord on annonce le pouvoir réglementaire et puis, par la suite, on a un article, comme à l'instar de l'article 112, là, qui vient énumérer tous les pouvoirs réglementaires du gouvernement qui sont prévus dans la loi. Donc, à l'article 76 qui vient d'être modifié, finalement, on vient prévoir que le gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas et les conditions dans lesquelles l'obligation de desservir ne s'applique pas. Donc, c'est tout simplement, là, l'effet miroir, finalement, là...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...cette modification-là. Et donc ça va faire en sorte que le gouvernement va pouvoir énoncer des situations, finalement, où le pouvoir discrétionnaire d'autoriser des projets va s'exercer.

M. Kelley : Et c'était nécessaire de clarifier ça parce qu'avant c'était dans les mains de la régie ou c'était juste de préciser que c'est le ministère qui va déterminer ça parce qu'il y a comme eu un vide un petit peu dans les lois?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, au préalable, c'était la Régie de l'énergie, dans les tarifs, qu'il l'avait fait, mais il n'y avait pas d'habilitation précise, là, qui venait établir ça, tandis qu'à l'article 76, là, qui vient d'être adopté, là, il y a vraiment... Premièrement, on annonce le pouvoir réglementaire du gouvernement qui vient dire que ça ne s'applique pas, et puis le pouvoir d'autorisation du ministre est clairement, là, édicté au deuxième alinéa de cet article-là. Donc, ça, c'est juste l'effet miroir de la concordance, finalement, de la modification précédente.

M. Kelley : Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Merci, Me Tremblay-Parent. M. le député de Maurice-Richard, est-ce que... Pas d'intervention. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 7. Donc, est-ce que l'article 7, tel que lu, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y a des oppositions?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, l'article 7 est officiellement adopté. Merci.

Nous passons donc au chapitre deux, Dispositions transitoires et finales. À la lecture de l'article 8, M. le député, la parole est à vous... M. le ministre, pardon, excusez-moi.

M. Fitzgibbon : Merci, M. le Président. Chapitre II. Dispositions transitoires et finales.

Bon, l'article 8 : Malgré toute disposition inconciliable, les redevances versées au Fonds des générations par Hydro-Québec depuis le 1er janvier 2007 en vertu de l'article 32 de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5), tel qu'il le lisait... sont réputées avoir été valablement versées au Fonds. Ces sommes appartiennent au gouvernement.

Le contexte : Cet article vise à écarter toute prétention selon laquelle les redevances versées depuis 2007 par Hydro-Québec au Fonds des générations en vertu du deuxième alinéa de l'article 32 de la Loi sur Hydro-Québec, chapitre H-5, n'auraient pas été versées. En effet, comme le précise l'article 16.1 de la Loi sur Hydro-Québec proposée par l'article 2 du projet de loi, Hydro-Québec doit verser une redevance au Fonds des générations pour toutes les sommes... pour toutes les forces, je m'excuse, hydrauliques qu'elle exploite au Québec, dont celles qui sont mises à sa disposition en vertu de l'article 32 de cette loi. À l'heure actuelle, le versement de cette redevance est spécifiquement prévu à l'article 32 de cette loi et a la même portée.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que nous avons des intervenants suite à la lecture de l'article du côté de l'opposition officielle? Seconde opposition, M. le député de Maurice-Richard, souhaitez-vous intervenir? Donc, suite à la lecture de l'article 8, comme il n'y a pas d'autre intervenant nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8, tel que lu, est adopté.

Des voix : Adopté.

• (17 h 10) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Alors, l'article 8, tel que lu, est officiellement adopté. Nous passons... à la lecture de l'article. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fitzgibbon : Merci. Article 9 : Jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris par le gouvernement en vertu du paragraphe 2.4° du premier alinéa de l'article 112 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01), édicté par l'article 7 de la présente loi, l'obligation de distribuer de l'électricité prévue au premier alinéa de l'article 76 de la Loi sur la Régie de l'énergie ne s'applique pas à toute nouvelle demande, à toute demande de charge additionnelle ou à toute demande d'un client qui bénéficie d'un contrat spécial, d'une puissance de 5 000 kilowatts et plus, pour laquelle un titulaire d'un droit exclusif n'a pas conclu d'entente qui prévoit un engagement financier du demandeur.

Dans le cas où l'obligation prévue au premier alinéa ne s'applique pas, le titulaire d'un droit exclusif doit obtenir l'autorisation du ministre pour distribuer de l'électricité à une personne ou à une catégorie de personnes au tarif applicable prévu à l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec.

Avant de délivrer une autorisation de distribution, le ministre tient normalement compte des capacités techniques du titulaire d'un droit exclusif...

M. Fitzgibbon : ...pour le raccordement ainsi que des retombées économiques, des impacts sociaux et environnementaux de l'utilisation de l'électricité demandée. Le ministre peut exiger du titulaire d'un droit exclusif tout renseignement pertinent pour l'application du présent article. Le présent article a effet, malgré les décisions de la Régie de l'énergie dans les dossiers R4057-2018 et R4045-2018.

Le contexte. Commentaire. Cet article vise à prévoir de manière transitoire que l'obligation de distribuer de l'électricité de titulaires de droits exclusifs prévue au premier alinéa de l'article 76 de la Loi sur la Régie de l'énergie, chapitre R-6.01, ne s'applique pas à toute nouvelle demande d'une puissance de 5000 kW et plus, et ce, jusqu'à ce que le gouvernement détermine par règlement les cas et les conditions selon lesquelles l'obligation de distribuer l'électricité ne s'applique pas en vertu du paragraphe 2.4 du premier alinéa de l'article 112 de cette loi, proposé par l'article 7 du projet de loi.

Ainsi, l'article prévoit que dans le cas où l'obligation de distribuer l'électricité ne s'applique pas, un titulaire d'un droit exclusif devra obtenir l'autorisation du ministre de L'économie, de L'innovation et de l'Énergie pour distribuer de l'électricité à une personne ou à une catégorie de personnes au tarif applicable. La délivrance de cette autorisation pour le ministre est encadrée par des critères dont il doit notamment tenir compte.

Cet article vise également à prévoir que ce régime transitoire ne s'applique pas lorsqu'un titulaire d'un droit exclusif a conclu avec un demandeur une entente avant le 2 décembre 2022 qui prévoit un engagement financier du demandeur. Ainsi, l'obligation de distribuer de l'électricité, prévue au premier alinéa de l'article 76 de la Loi sur la Régie de l'énergie, s'appliquera à une personne qui a déjà conclu une entente avec Hydro-Québec pour la distribution en électricité qui implique notamment une contribution monétaire en prévision du raccordement ou le dépôt d'une garantie financière sous forme de lettres de crédit pour les analyses techniques réalisées.

Finalement, cet article précise qu'il a effet, malgré les décisions rendues par la Régie de l'énergie dans le dossier R4057-2018 et R4045-2018. Le dossier R4057-2018 concerne l'établissement par la Régie de l'énergie des tarifs d'Hydro-Québec en vigueur, qui prévoit que l'obligation de distribuer l'électricité ne s'applique pas pour toute nouvelle demande d'une puissance de plus de 50 mégawatts. Le dossier 4045-2018 concerne la fixation de tarifs et conditions de service pour l'usage cryptographique appliqué aux chaînes de blocs. Or, le projet de loi propose un nouvel encadrement pour l'obligation de divulguer... de distribuer de l'électricité à ces catégories de consommateurs. Il faut donc éviter toute contradiction entre le nouveau régime proposé et ces dossiers de la Régie de l'énergie.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que nous avons des interventions? M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à de vous.

M. Kelley : Oui, je sais que M. le ministre, on continue un petit peu de qu'est-ce qui a été adopté dans l'article numéro six. Puis j'imagine, il n'y a rien qui change ici, les décisions autour des critères, et tout ça, c'est juste une plus longue... et un petit peu de concordance, mais aussi une plus longue explication de qu'est-ce qui se passe exactement dans l'article six. C'est bien ça.

M. Fitzgibbon : En fait, on veut adresser l'enjeu qu'on avait déjà, en haut de 50 mégawatts, c'était le gouvernement décidait, donc on va conformer ça pour ne pas qu'il y ait duplication, puis l'autre, on a passé un décret en décembre sur la cryptomonnaie. On a enlevé le bloc qui avait été alloué. C'est pour reconnaître que cette décision-là avait été prise, c'est ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...

M. Fitzgibbon : Plus ou moins, rajoute des choses s'il en manque.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, là, je dirais l'essence, là, il y a effectivement le volet de pas entrer en contradiction avec les dossiers de cryptomonnaie, là, qui étaient devant la régie, qui prévoyaient un cadre. Mais là, maintenant, le cadre est clair, a été adopté en fait par la modification à l'article 76. Et puis, entre le moment où il y aura un règlement, qui va venir prévoir finalement des cas et des conditions, dans lesquelles l'obligation de desservir ne s'applique pas, bien, il fallait prévoir un régime transitoire, finalement, qui dit que finalement, il ne s'appliquera pas pour les nouvelles...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...une demande de plus de cinq mégawatts, sauf s'il y a eu un engagement financier, là, qui a été pris par l'entreprise avant la présentation du projet de loi. Donc, c'est vraiment pour faire le pont entre le régime actuel jusqu'à l'adoption d'un règlement, là, où les cas et les conditions dans lesquelles l'obligation de distribuer de l'électricité ne s'applique pas va être prise par le gouvernement.

M. Kelley : Et l'exemple qu'on utilise ici, c'est la cryptomonnaie, mais un jour le même type de pouvoir peut utilisé de débrancher une autre entreprise, industrie, si jamais... ou c'est vraiment il faut aller cas par cas avec une autre loi, un décret, règlement, ou... Juste de bien comprendre.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est les nouvelles demandes. Donc ce n'est pas une question de débrancher, c'est pour les nouvelles demandes.

M. Kelley : O.K. C'est seulement les demandes. O.K. Parfait.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Merci, M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Juste une question. On ne parle pas... Dans l'explication, je suis curieux, on parle de cryptographie appliquée aux chaînes de blocs, mais pas de cryptomonnaies. Ça, ça veut dire qu'on élargit en fait la question à aux chaînes de blocs qui ne touchent pas au... Et ce que même il y a d'autres projets que de la cryptomonnaie au Québec? Je serais curieux.

M. Fitzgibbon : Il faudrait que je vérifie. Je ne penserais pas. Mais est-ce qu'on avait en tête, à de l'époque, c'était la cryptomonnaie, là, assez clairement. Il faudrait que je regarde s'il y a d'autres chaînes de blocs, pas cryptomonnaie, mais je ne pense pas. Mais on pourrait vous revenir sur ça.

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : M. Bahan.

M. Bahan (David) : Bien, dans le fond, c'est le terme utilisé dans la décision de la Régie, c'est principalement de la cryptomonnaie. Bon. Est-ce qu'il y aurait pu avoir d'autres applications de chaînes de blocs? Bon, ça, on n'a pas ce détail-là. On peut vérifier, là, mais c'est principalement de la cryptomonnaie, là.

Une voix : Non, c'est ça.

M. Bouazzi :  Parce que, si je peux me permettre un commentaire éditorial, la cryptomonnaie, ça ne sert spécialement à rien d'autre qu'à faire de l'économie financiarisée. Mais les chaînes de blocs, évidemment, peuvent avoir des utilités. Question par curiosité : Est ce que vous savez, les projets de «data centers» d'Amazon par exemple, qu'il y a ici à Québec ou de Google à Montréal ou d'Azure, est ce que ce genre de projets demande plus que cinq mégawatts ou...

M. Fitzgibbon : La réponse est oui. Et d'ailleurs, dans la liste que nous avons de 8 000 à 10 000 mégawatts, on veut être très prudent pour ne pas connecter. D'ailleurs, c'est une des raisons pourquoi Hydro-Québec nous le demande, parce qu'entre cinq et 50, il y avait plusieurs centres de données. Je ne dirais pas ici, en chambre... en commission qu'on ne veut pas en faire des centres de données, là, parce que les données québécoises, par exemple, on veut les traiter comme il faut. Mais il faut être très parcimonieux parce que c'est très demandant au niveau énergétique, peu de création d'emplois rémunérateurs, même si la création d'emplois n'est pas le critère principal d'accorder de l'argent maintenant, c'est plutôt de rehausser la productivité. Il y a des enjeux au niveau des centres de données. Alors, les enjeux sont plus au niveau de l'allocation des mégawatts. Je préfère par exemple avoir une usine de batteries que d'avoir trop de centres de données. Ça étant dit, on est les... Tous ces joueurs-là auxquels vous référez ont été très alertés par ce qui se passe présentement, puis il y a des demandes intéressantes qui sont faites, puis on va regarder. C'est un autre exemple. On va regarder quelles sont les retombées à l'extérieur du centre de données, comme par exemple, c'est-u des données du Québec que vous traitez, de nos PME, puis il va y avoir une considération qui vont plus grande que si c'est des données internationales pour lesquelles il n'y a pas de retombées. Mais...

M. Bouazzi : Est ce qu'on est capable d'empêcher des données internationales d'arriver sur des centres de données d'Amazon qui sont ici?

• (17 h 20) •

M. Fitzgibbon : ... j'ai manqué le début, je m'excuse.

M. Bouazzi : Est-ce que... Je serais étonné... Enfin, c'est possible, là, mais ça me paraît quand même compliqué de s'assurer que ça ne soit pas les données internationales ou juste du Massachusetts, par exemple, qui utilise les «data centers» pour des raisons de réplication, de résilience, etc. Je...

M. Fitzgibbon : En fait, j'ai rencontré avec l'équipe puis les gens de tous que vous avez mentionnés, le GAFAM principalement, qui sont tous des centres de données et ils savent très bien que, pour accorder...  Là, le chiffre qu'on a dans les projets, c'est... il y a 1 850 mégawatts de demandes de centres de données déjà. Alors, on ne peut pas tout faire. Alors, c'est clair que ces gros joueurs-là réalisent qu'il faut qu'ils nous convainquent qu'il y a un effet collatéral ici au Québec, puis ils peuvent nous donner la liste des clients...

M. Fitzgibbon : ...qu'ils ont déjà et qu'ils veulent solliciter... ou comment est-ce qu'ils vont meubler l'expertise. Par exemple, moi, je pense qu'on doit avoir une zone innovation en cybersécurité. Clairement, on a un enjeu là. Bien, tout le monde a un enjeu. Alors, dans la mesure où certains de ces joueurs-là peuvent aussi aider notre filière cybersécurité... ou en... au centre de données, ça va être une considération. Un exemple que, normé ça, ça serait impossible. Alors, on ne pourra pas tout faire les centres de données... mais on va choisir ceux qui vont apporter une valeur dans l'écosystème du Québec.

M. Bouazzi : Et pour prendre, je ne sais pas, moi, le cas de Google ou d'Azur, est-ce qu'ils ont et... ou ils auront accès à quel genre de tarification? Est-ce que c'est le genre d'exercice où ils pourraient avoir accès à une tarification préférentielle?

M. Fitzgibbon : Non, parce qu'encore une fois, ici, les seules entreprises qui ont une tarification qui n'est pas régie par la Régie de l'énergie, c'est des... Il y a neuf entreprises, dont les alumineries. Tous les autres, c'est la Régie de l'énergie qui applique... D'ailleurs, la cryptomonnaie, si vous vous rappelez peut-être quand le décret, on l'a enlevée, il y avait eu à l'époque comme allocation, je pense, c'était 3.5 sous... J'y vais de mémoire. Il y avait une location à un prix qu'on n'avait pas. C'est pour ça qu'on a décidé d'enlever la crypto. Mais la cryptomonnaie, si les gens veulent venir, puis ils nous disent : On va payer quinze sous du kilowattheure. Peut-être qu'on pourrait les considérer. Alors, étant donné que la Régie avait des tarifs, à notre avis, trop bas, c'est nous, avec Hydro-Québec, qui a décidé qu'on était pour exclure le bloc de 300 mégawatts. Donc, c'est sûr que... non. La réponse à votre question, c'est que, présentement, les centres de données ont tous le même tarif.

M. Bouazzi : Qand vous dites «exclure», on parle de quoi? Parce que je me souviens de l'annonce, effectivement. Est-ce que... déconnectés ou ils sont connectés?

M. Fitzgibbon : Non, non. C'est les futurs... En 2018, le Parti libéral avait alloué, bien, avait demandé à la Régie d'allouer 300 mégawatts... 300 mégawatts pour la crypto à un tarif régi par la Régie, qui était, je pense, 3.5 sous, là. Il va vérifier.

Alors, bon, heureusement, il n'y en a pas eu tant que ça, mais là, woups, il y avait une effervescence de crypto. Alors, quand Hydro-Québec... Woups! La demande commence à être grande. Mme Brochu m'a appelé, elle m'a dit : Je ne suis pas sûre qu'on veut ça, considérant le bilan qui se resserre. ...ça a pris 30 secondes, elle a dit non. Donc on a fait un décret pour enlever... En fait, c'est un décret qu'il a proposé à la régie... de dire : Enlevons ce bloc-là. Parce qu'un bloc de 300 mégawatts duquel il en restait une partie, 250, à 3.5 sous du kilowattheure, ça n'a pas de sens.

M. Bouazzi : Mon recherchiste me souffle 270.

M. Fitzgibbon : C'était entre 4 et 5 sous. Ce n'était pas 3,5.

M. Bouazzi : Et donc il retombe sur quel genre de tarification?

M. Fitzgibbon : Bien, à ce moment-là, c'est en haut de cinq mégawatts, donc ça va être la décision du gouvernement.

M. Bouazzi : Sauf que celles qui existent déjà, elles restent.

M. Fitzgibbon : Ah! c'est ça... eux autres, on ne retourne pas en arrière. D'ailleurs, dans l'application de la loi, on parle du 2 décembre, puis on dit ici, là, on l'a approuvé tantôt : Si un projet a été approuvé par Hydro-Québec, le récipiendaire des mégawatts a fait un engagement financier, on ne change pas ça, là.

M. Bouazzi : Donc, eux, ils restent à 3... à 4.

M. Fitzgibbon : Oui. Au taux qu'ils ont finalement, oui.

M. Bouazzi : O.K.

M. Fitzgibbon : Bien, ça, c'est un taux de la Régie de l'énergie. Alors, est-ce qu'il peut changer un jour? La Régie peut décider de modifier les taux. Ce n'est pas nous autres qui décident.

M. Bouazzi : O.K. D'accord.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le député. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article neuf est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, l'article neuf étant adopté, nous allons procéder à la lecture de l'article dix. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fitzgibbon : Merci, M. le Président. Article 10 : La présente loi entre en vigueur à l'exception de l'article six qui entre en vigueur à la date de... Je recommence. La présente loi entre en vigueur le, indiquer la date de sanction... à l'exception de l'article six qui entre en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu du paragraphe 2.4 du premier alinéa de l'article 112 de la Loi sur la Régie de l'énergie, édictée par l'article sept de cette présente loi.

Ça veut dire : Cet article vise à prévoir que le projet de loi entrera en vigueur à la date de sa sanction, sauf l'article six.

En effet, l'article six qui modifie l'article 76 de la Loi sur la Régie de l'énergie, chapitre R.6,01, entrera en vigueur seulement lorsqu'un premier règlement du...

M. Fitzgibbon : ...le gouvernement, prévoyant les cas et les conditions selon lesquelles l'obligation de distribuer l'électricité de titulaires d'un droit exclusif de distribution ne s'applique pas. Pris en vertu du paragraphe 2.4 du premier alinéa de l'article 112 de la loi sur la Régie de l'énergie proposé par l'article 7 du projet de loi... entrée en vigueur. Entre-temps, c'est la mesure transitoire proposée à l'article 9 du projet de loi qui trouvera application.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que nous avons des interventions du côté de l'opposition officielle? M. le député de Maurice-Richard, souhaitez-vous revenir?

M. Bouazzi : Je ne sais pas si vous me permettrez de poser une question. En fait, je trouve très clair l'article en question, mais juste étonné. Ah non! C'est bon, c'est bon, ce n'est pas grave. C'est bon.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 10, le dernier article du projet de loi. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, l'article dix étant adopté, nous arrivons à la fin de l'étude détaillée...

Une voix : …

Le Président (M. St-Louis) : Je disais : L'article 10 étant adopté, nous allons... nous arrivons à la fin de l'étude détaillée et je vais avoir besoin de vous pour l'adoption des intitulés de chapitres. Est-ce que ces derniers sont adoptés?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. On a besoin de vous aussi pour l'adoption du titre du projet de loi. Est-ce que ce dernier est adopté?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Donc, le titre du projet de loi est adopté ainsi que les intitulés de chapitres. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Je propose aussi que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, nous en sommes à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Maurice-Richard, la parole est à vous.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. C'était des échanges très instructifs. Nous, évidemment, on revient sur l'essence même du projet de loi par rapport à ce qu'on a entendu en commission parlementaire. On trouve toujours très triste que, quand on fait des consultations et qu'il y a à peu près...disons, l'extrême majorité des intervenants qui demandent de revenir à la Régie, tout en rappelant qu'ils étaient contre ce pouvoir qu'on enlève de la Régie de définir les tarifs d'électricité et qu'en fin de compte il n'en est mention nulle part et qu'il n'y avait pas en fait d'écoute de la part du ministre sur ce qui a été proposé.

• (17 h 30) •

Une fois ceci dit, sur le maximum du tarif qui a été mis, nos remarques, on les a exprimés, on pense que le 3 % actuellement... Un 0 %, donc, pas d'augmentation de tarifs d'électricité pour une première année aurait fait beaucoup de bien aux familles et surtout les moins nantis d'entre elles. C'est une grille de lecture qui nous est très chère de comprendre quelles sont les conséquences des projets de loi et surtout sur les personnes les plus vulnérables ou tout simplement les moins fortunées de notre société. Malheureusement, le projet de loi aurait pu aller plus loin dans ce qu'il propose.

Et enfin un autre problème de gouvernance, car le premier étant celui du pouvoir qu'on a enlevé à la régie, est un problème de gouvernance... l'autre problème de gouvernance, c'est les pouvoirs que ce projet de loi octroie au ministre, sans une saine gouvernance ou un contre-pouvoir, et le fait que, plutôt que d'avoir à définir quels sont les critères qui font qu'un projet est acceptable ou pas, et de trouver une entité telle que, par exemple, la Régie pour appliquer ces critères... qui, pourtant, seraient définis par le ministre. Donc, ce n'est pas un pouvoir qu'on enlève au ministre, mais c'est une gouvernance qu'on apporte autour de la prise de décision de qui sera raccordé ou pas dans les prochaines années. Malheureusement, ce projet de loi ne prend pas ça en compte et octroie des pouvoirs...

M. Bouazzi : ...discrétionnaires, en fait, au ministre qui sont pour le moins assez monumentaux. Voilà. Merci beaucoup, ça sera notre mot final.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup. Et félicitations, M. le Président, sur votre premier projet de loi, mais honnêtement c'était un plaisir d'être avec vous aujourd'hui. Puis je pense qu'on va être probablement ensemble dans l'avenir, parce que je sais que le ministre a un autre projet de loi qui s'en vient dans un an ou quelque chose comme ça. Alors, j'ai hâte de travailler avec vous encore à ce stade-là. Je veux juste dire merci au ministre et merci aussi à mon collègue de Québec solidaire pour les échanges aujourd'hui. Je pense qu'on a eu un ton qui était pas mal respectueux entre nous. On était capable de poser nos questions, faire nos suggestions.

C'est sûr que, pour nous, la question de la régie... de laisser le pouvoir pour fixer les tarifs dans les mains de la régie était important, mais ça, c'est un débat, comme j'ai mentionné ce matin, qu'on a eu sur le projet de loi n° 34, on a fait une centaine des heures là-dessus. Alors, on comprend que ça, c'est une décision que le gouvernement a pris, il veut rester dans cette voie-là que c'est... les députés, ce n'est pas... c'est le ministre qui décide qui change avec les lois, les tarifs, et tout ça. «Fine», O.K., on avance, on verra c'est quoi, les résultats de ça, dans les prochaines années.

Puis je veux juste terminer rapidement, M. le Président, parce qu'on a eu un petit peu un échange sur la cryptomonnaie, des block chains, que le ministre continue de répéter que c'était le Parti libéral qui a pris cette décision, envoyé la suggestion à la régie. O.K., je peux accepter ça, mais je veux juste rappeler au ministre qu'en 2018 la porte-parole et la députée de Saint-Hyacinthe a dit le suivant : «Que le ministre Pierre Moreau laisse passer des projets d'investissements importants pour la province, elle parle de cryptomonnaie, il doit avoir une vision, voir l'opportunité qui représente ce marché émergeant et comprendre que le Québec possède tous les éléments nécessaires pour accueillir cette nouvelle technologie tout en incluant nos surplus d'électricité.» Puis je veux juste souligner un communiqué de presse de la Coalition avenir du Québec avec une belle photo de l'ancien premier ministre, monsieur Couillard, où il dit le suivant : «La technologie des chaînes de blocs révolutionne actuellement l'univers de stockage des données. Depuis quelques mois, une certaine des entreprises ont approché Hydro-Québec afin de s'approvisionner en énergie et ainsi faire profiter la province des importants investissements et même nos surplus d'électricité. Alors que ces entreprises voudraient investir chez nous et créer des emplois et qu'Hydro-Québec est prête, le gouvernement libéral, lui, se traîne les pieds. Plutôt que d'encadrer l'industrie comme on lui demande de le faire, d'être proactif afin que le Québec soit un pionnier dans cette technologie nouvelle, le gouvernement libéral met littéralement un frein à ces investissements en posant un moratoire. Selon le P.D.G., la société d'État serait en mesure de vendre cinq térawattheures des surplus d'électricité aux entreprises actives dans la chaîne de blocs d'ici quatre ans, mais le ministre l'empêche. La Coalition avenir Québec souhaite que le gouvernement libéral doit saisir cette opportunité économique qui représente cette technologie puisque le Québec a des atouts importants pour se tailler une place de choix dans ce marché naissant de l'électricité verte et un climat favorable. La CAQ propose de réserver un bloc d'énergie à ces entreprises qui souhaitent développer un écosystème relié à la chaîne des blocs.»

Alors, je veux juste dire et rappeler que peut-être le gouvernement libéral... aller à l'avant, mais que l'opposition... la deuxième opposition, à l'époque, était très favorable à cette action qui était prise là. Alors, c'est tout, M. le ministre. Et merci beaucoup pour les échanges productifs aujourd'hui.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, M. le député. Avant de céder la parole au ministre pour ses remarques finales, est-ce qu'il y a des membres de la commission qui représentent le gouvernement... Est-ce qu'il y en a qui auraient des interventions à faire? C'est bon? M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui, bien, premièrement, merci aux deux collègues et leur équipe. Je pense qu'effectivement ça a été un... C'est mon deuxième projet de loi, le premier avait été pas mal plus long. Alors, j'apprécie qu'il y a eu des bons échanges. Puis on peut ne pas être d'accord, mais on peut être capable de se parler de façon civilisée, ce qui a été le cas, alors je suis très heureux de cette expérience-là.

Un peu d'anecdotes avant qu'on rentre dans les trois sujets que je veux juste couvrir. Bien, premièrement, je pense que les choses changent rapidement. Effectivement, si j'ai un recul en 2018, quand on est arrivés en poste, on avait des surplus énergétiques...

M. Fitzgibbon : ...à ne plus finir. Même votre ancienne chef, Mme Anglade, parlait de dépenser 100 milliards en hydrogène. Alors, les choses changent rapidement, et c'est clair qu'aujourd'hui on reconnaît tous ici que le bilan énergétique est très serré. Les engagements que nous avons pris en termes de lutte aux changements climatiques, par exemple, sont pharaoniques. Les projets qui peuvent donner de la richesse au Québec sont grands aussi. Nous n'avons pas tous les électrons qu'on aimerait avoir. Donc, c'est clair que la filière de transition énergétique, dans les prochains 10 ans, va être le dossier le plus important que le gouvernement va avoir... il n'y a aucun doute. C'est pour ça d'ailleurs que des changements subséquents qui vont devoir être faits, je pense, Hydro-Québec... doit être fait, vont être assujettis à des audiences publiques. Il faut écouter la société civile. C'est un sujet qui est tellement émotif pour les Québécois, que je peux rassurer tout le monde qu'on va le faire dans l'ordre.

Maintenant, je suis heureux aujourd'hui, le p. l. 2, on pense à la population, au tarif domestique, 3 %. Zéro aurait été mieux. C'est 3 %, donc c'est mieux que 6.4 %. Moi, je suis à l'aise de voir tout qu'est-ce qu'on fait pour la population. Je voulais rassurer aussi les gens, la Régie de l'énergie n'a perdu aucun pouvoir. Elle n'en a pas eu plus, mais elle n'a pas rien perdu. Toute la tarification va rester la Régie de l'énergie. Donc, je pense que je veux rassurer la population que c'est le cas.

Et dans le cas des cinq mégawatts, bien, c'est Hydro-Québec qui nous disait : On est... la loi présente de connecter par obligation, ça ne fait plus de sens, du gouvernement, aidez-nous! Donc, on respecte le désir d'Hydro-Québec.

Et je veux rassurer aussi le député de Québec solidaire qu'on va faire du mieux qu'on peut pour être le plus clair possible sur les critères. Je vais aussi peut-être même divulguer de façon plus précise le processus décisionnel parce qu'effectivement, quand on dit le ministre va décider, bien là, on peut penser, woups! il va décider ça dans son bureau. Alors, je veux rassurer que la même rigueur qu'on a pour Investissement Québec sur des projets où on accorde des aides financières aux entreprises, il faut avoir le même processus pour donner les mégawatts aux entreprises. C'est parce qu'aujourd'hui je pense que la problématique du gouvernement, ce n'est pas l'argent qu'on va donner aux entreprises et les mégawatts qu'on va leur donner. Donc, la même rigueur qu'on a vue pour Investissement Québec, pour l'octroi de subventions financières ou de prêts, il faut l'appliquer pour les mégawatts parce que ça va être un élément très important.

Alors, je conclus en disant merci. Merci, M. le Président. Vous avez une faute seulement, mais vous l'avez corrigée, puis on ne vous en tient pas rigueur. Alors, merci pour votre support. Merci, toute l'équipe qui vous supporte aussi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. J'aimerais remercier tous les membres de la commission.

La commission ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 39 )