Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures trente-trois minutes)

Le Président (M. St-Louis) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demanderais aux participants de bien vouloir s'assurer que vos sonneries sont éteintes sur ordinateurs et téléphones. Merci.

La commission est réunie afin d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi visant notamment à plafonner le taux d'indexation des prix des tarifs domestiques de distribution d'Hydro-Québec et à accroître l'encadrement de l'obligation de distribuer de l'électricité.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Zaga Mendez (Verdun) est remplacée par M. Bouazzi (Maurice-Richard).

Mémoire déposé

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Avant de débuter les remarques préliminaires, je dépose un mémoire reçu depuis la fin des auditions. En fait, c'est la version révisée du mémoire de M. Jean-Pierre Finet.

Remarques préliminaires

Donc, nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie, vous disposez de 20 minutes.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : 20 minutes? Non, je vais prendre 30 secondes.

Beaucoup a été dit, M. le Président, alors... vice-président ou président?

Le Président (M. St-Louis) : ...

M. Fitzgibbon : Président. Bien, je pense que c'est un projet très important, je pense, le projet n° 2, p.l. n° 2. On en a parlé beaucoup la semaine dernière. J'ai, hier, parlé aux députés dans le salon bleu.

Principalement, gardons le focus sur... l'intention du p.l. n° 2 est, d'une part, de limiter la hausse tarifaire pour le tarif domestique. On veut le mettre à un maximum de 3 % dans une fourchette de base d'inflation. Donc, c'est fondamentalement la raison pour quoi nous faisons le p.l. n° 2. Et au même moment, à la demande d'Hydro-Québec, on veut aussi, par règlement ou par décision du ministère, ne pas avoir à automatiquement connecter toutes les demandes hydroélectriques en haut de 5 MW, parce qu'il y a beaucoup de demandes, présentement, puis il risque d'y avoir... le bilan est très serré.

Donc, fondamentalement, on veut adresser l'enjeu de limiter la hausse tarifaire pour la population, pour les taux résidentiels, c'est la raison principale, et en même temps on va satisfaire Hydro-Québec, qui nous demande de pouvoir, dans certains cas, refuser carrément la connexion de 5 MW et plus parce que ça ne respecte pas les enjeux gouvernementaux.

Donc, c'est très important, le projet de loi, puis j'espère qu'on va avoir la coopération des députés pour pouvoir arriver à une conclusion favorable à ce projet de loi là.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre.

J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle et député de Jacques-Cartier à faire ses remarques préliminaires.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, M. le Président.

Pour le Parti libéral du Québec, notre position était claire depuis le projet de loi n° 34, on préfère que le contrôle des tarifs, c'est dans la main des régies. Je veux juste dire au <ministre...

M. Kelley : ... contrôle des tarifs, c'est dans la main des régies. Je veux juste dire au >ministre : On n'a pas l'intention de déposer une motion... excusez-moi, des amendements là-dessus, parce qu'on a déjà eu ce débat de 100 heures sur cette question-là, on pense que c'est toujours la meilleure façon de fixer les tarifs, la meilleure solution pour les Québécois.

Mais je veux juste dire une chose, je sais qu'hier, pendant le discours, le ministre, il a mentionné des amendements. Alors, si l'équipe du ministre est ouverte à déposer les amendements en avance, ça va probablement aider nous à avancer nos travaux plus rapidement, notre travail plus rapidement. C'est juste pour nous de regarder ça le plus rapidement possible. Je ne veux pas garder le ministre ici trop longtemps. Je vais faire mon travail comme député, je vais être rigoureux, je vais poser des questions. Nous avons des amendements qu'on va déposer aussi. Mais j'espère que, peut-être, dans les amendements du ministre, je vais trouver quelque chose concernant la régie, mais je pense que mes chances sont minces, M. le Président.

Mais, bref, je vais faire mon travail correctement, je vais poser des questions pour bien comprendre ce projet de loi, et aussi que je suis capable d'expliquer tous les articles à mes citoyens. Je pense, ça, c'est le devoir de base des députés, d'être capable d'expliquer ces projets à nos citoyens.

Alors, c'est tout pour moi, M. le Président. Je vais collaborer avec le ministre puis son équipe puis j'espère qu'on va faire ça correctement pour le bien-être de notre société.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député.

J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Maurice-Richard à faire ses remarques préliminaires.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président.

D'entrée de jeu, je tiens à dire que ce projet de loi contient trois problèmes inhérents : le premier touche — on en a beaucoup entendu parler par les représentants de la société civile — l'erreur qui est d'avoir enlevé à la Régie de l'énergie le pouvoir de décider des tarifs d'électricité; le deuxième, c'est que, le projet de loi, on fait une taxe cachée, en fait, en pleine crise de coût de logement, une taxe, de surcroît, et je vais y revenir, particulièrement régressive puisqu'elle augmente... puisque son augmentation va pénaliser particulièrement les moins bien nantis; et, en fin de compte, l'aspect opaque, je dirais, qui entoure les décisions tarifaires et les décisions de développement économique des projets de plus de 5 MW.

Donc, d'abord, le projet de loi maintient l'erreur du projet de loi n° 34 de 2019, qui avait, à toutes fins pratiques, retiré le contrôle tarifaire d'Hydro-Québec des mains de la régie. Hydro-Québec, ce n'est pas une compagnie privée, c'est une compagnie publique. On comprend que, dans le privé, les coûts sont définis en fonction des coûts de production plus un profit. Ce n'est pas la logique qui s'applique dans une société d'État, d'autant plus qu'aligner les prix sur l'inflation n'a aucune logique économique, étant donné que les coûts de production ne sont pas directement proportionnels à l'inflation. Et donc nous, évidemment, depuis le début, on pense qu'il faut revenir à une tarification basée sur les coûts de production, plus qu'autre chose.

• (11 h 40) •

Il est à noter que la quasi-totalité des intervenants sont venus dire qu'on devrait revenir au contrôle de la régie : autant Option Consommateurs, les experts de l'énergie, les grosses industries, les PME sont tous d'accord, et il y a donc un consensus fort, comme il y en avait déjà un en 2019. À l'époque, le gouvernement n'avait pas montré une ouverture et une écoute à ces revendications, et puis le manque d'ouverture de l'époque fait en sorte qu'on est aujourd'hui en commission parlementaire pour, justement, participer à corriger un tant soit peu la situation.

Évidemment, le projet de loi ne corrige pas, actuellement, cette situation-là, et on se demande d'ailleurs pourquoi, pourquoi ne pas corriger cette situation-là. Et ça ramène au deuxième point, donc, l'aspect de la taxe cachée qu'est en train de devenir Hydro-Québec, en contradiction frontale avec les raisons pour lesquelles les anciens, là, René Lévesque et Jean Lesage, ont nationalisé les compagnies privées qui étaient maîtres, chez nous, de notre électricité.

Donc, le projet de loi vient consolider le statut de taxe cachée en pleine crise de coût de la vie, une taxe régressive qui vient frapper de plein fouet les moins nantis. Le gouvernement continue à permettre à Hydro-Québec d'augmenter ses tarifs plus rapidement qu'évoluent des coûts de production pour en faire sa vache à lait, alors qu'Hydro-Québec engage des bénéfices records. On presse le citron pendant que ça fait la file dans les banques <alimentaires...

M. Bouazzi : …bénéfices records. On presse le citron pendant que ça fait la file dans les banques >alimentaires, et cela, notez l'ironie, sous couvert de lutte contre l'inflation. Pourtant, geler les tarifs vient, d'un côté, donner de l'oxygène aux familles et, de l'autre, mécaniquement, vient diminuer l'inflation, étant donné que l'énergie est prise en compte dans le calcul de l'IPC. On projette même des bénéfices de 3,6 milliards de dollars pour Hydro-Québec en 2022, 3 600 000 000 $ directement dans les poches de l'État. Notons aussi que l'augmentation de plus de 6 % des coûts de l'énergie dont les PME vont faire les frais seront... au moins une partie de cet argent-là sera refilé aux consommateurs, ce qui, en soi, va aussi accentuer l'inflation.

Donc, non seulement c'est une taxe cachée, mais c'est une taxe régressive, et, comme nous l'avons vu dans plusieurs mémoires, les ménages à faibles revenus qui paient plus... une plus grosse partie de leurs revenus en matière d'énergie, et souvent sont ceux qui vivent dans les maisons mal isolées et ils n'ont pas les moyens de faire des choix de consommation ni d'isoler leur... d'avoir l'argent qui permettrait d'isoler leur maison. Sans compter que beaucoup d'entre eux sont locataires, et donc que ces travaux-là ne dépendent pas d'eux, et donc toute augmentation des frais vient pénaliser avant tout ces gens-là.

En contrepartie, le projet de loi ne s'attaque pas au grand gaspillage de l'énergie. Il n'y a pas l'amorce d'une réflexion sur ceux qui chauffent leur entrée de garage extérieure pour faire fondre la neige, qui chauffent leur super spa en plein hiver, à moins 20°, qui gardent le chauffage allumé à 20° dans une immense maison en leur absence. Force est de constater que le gouvernement s'accommode parfaitement de cette double injustice.

Concernant les projets que le ministre veut financer, donc, le ministre a parlé de 10 000 MW, en tout, de projets — évidemment, ça va coûter très cher à desservir — en nouvelle puissance installée, et ça va être vraisemblablement financé par d'autres hausses de tarifs. C'est donc les consommateurs d'Hydro-Québec qui vont se ramasser avec la facture des subventions indirectes du ministre... que le ministre va donner à ces industries. Et on se demande, ici, pourquoi ne pas tout simplement faire des calculs qui permettent, justement, de donner ces subventions aux compagnies, tout en gardant un tarif d'électricité sans rabais aux compagnies. S'il y a des gains, il suffirait de les calculer plutôt que de déléguer à Hydro-Québec la responsabilité de faire ces subventions directes ou indirectes.

Enfin, il y a la question des critères qui entourent tous les projets qui vont demander de l'électricité de plus que 5 MW. Diminuer de 50 MW à 5 MW le seuil à partir duquel l'obligation de desservir n'est plus automatique, tout le monde s'entend pour dire que c'est logique dans le contexte, mais la décision de desservir ou non doit être transparente et ne pas être politique, prise derrière des portes closes. Ce projet de loi ne définit aucune balise et revient à donner un chèque en blanc au ministre jusqu'à tant que les critères soient définis. Quel sera le processus précis? Quelle sera la gouvernance? Qui est censé savoir si les critères sont atteints ou pas? Pourquoi attendre avant de définir ces critères-là? Le fait que ces questions soient sans réponse à ce stade n'est pas acceptable.

Donc, pour nous, évidemment, la solution est simple, il faudrait revenir au contrôle tarifaire par la Régie de l'énergie, en annulant l'erreur monumentale qui a été faite lors du projet n° 34 du gouvernement de la CAQ en 2019. Et, si ce n'est pas ce qui est fait, au moins, dans une première année, on voudrait que... un gel des tarifs résidentiels pour l'année en cours afin de permettre aux gens de souffler un peu en pleine crise de l'inflation, jusqu'à tant que la régie puisse reprendre le contrôle l'année suivante.

En somme, ce qu'on veut, c'est le retour aux saines pratiques de gouvernance, transparentes et rigoureuses, dont on s'est dotés pour s'assurer que le gouvernement n'utilise pas Hydro-Québec comme une <taxe cachée en...

M. Bouazzi : ...dotés pour s'assurer que le gouvernement n'utilise pas Hydro-Québec comme une >taxe cachée en retirant plus de revenus de la poche, principalement, des ménages les plus pauvres. Hydro-Québec ne doit pas devenir une petite caisse personnelle qui permet de financer des gens en fonction du bon vouloir. La transparence et la saine gouvernance, pour nous, est très importante. Caisse personnelle du gouvernement, pas du...

Une voix : ...

M. Bouazzi : Oui. Pour toutes ces raisons, on va proposer un certain nombre d'amendements, évidemment, et puis on va écouter avec beaucoup d'attention les débats qui vont suivre nos remarques préliminaires et l'analyse article par article. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député.

Y a-t-il des membres de cette commission qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Non?

Donc, nous en sommes maintenant aux motions préliminaires.

S'il n'y en a pas, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article.

Étude détaillée

Donc, la commission est maintenant prête à prendre en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, veuillez en faire la lecture. La parole est à vous.

M. Fitzgibbon : Merci...

Le Président (M. St-Louis) : Pardon. Oui?

M. Bouazzi : Oui, juste une demande, si on pourrait faire la lecture paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. St-Louis) : Absolument.

M. Fitzgibbon : Correct.

Il y avait une demande qui avait été faite par le député du Parti libéral sur les amendements que j'ai avec moi. Je vais regarder si c'est possible à ce qu'ils soient déposés. J'aimerais ça qu'on en parle, parce que ça nous a été demandé, qu'on les dépose. Il y a deux amendements, je peux les verbaliser. On va les donner. J'aimerais ça que les gens aient une copie.

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : ...une copie. Qu'on fasse article par article, mais les...

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 48)

(Reprise à 11 h 53)

Le Président (M. St-Louis) : Bon, les amendements ayant été déposés, les amendements concernent l'article 3, donc, nous allons reprendre avec la lecture de l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fitzgibbon : O.K. Juste pour être clair, ce que je vais faire, c'est que je vais lire l'article où on fait un changement, j'aurai quelques commentaires, puis après ça on pourra ouvrir pour le débat.

Donc, l'article 1, le changement se lit comme suit : L'article 16 de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «au deuxième alinéa de l'article 32» par «à l'article 16.1 de la présente loi».

Mon commentaire, c'est que cet article vise à porter un ajustement de concordance. En effet, la redevance qui doit être versée au gouvernement par Hydro-Québec pour les forces hydrauliques qu'elle exploite sera dorénavant prévue à l'article 16.1 de la Loi sur Hydro-Québec, proposé par l'article 2 du projet de loi, plutôt qu'au deuxième alinéa de l'article 32 de cette loi.

Le Président (M. St-Louis) : Vous avez une intervention, M. le député?

M. Kelley : Oui. Et, M. le ministre, juste de comprendre dans le contexte plus général, je sais que le prochain... on ne parle pas du prochain article, on va faire ce débat tantôt, mais juste ici, la section qu'on commence, on a choisi le 16 et de mettre un 16.1. Juste pour bien comprendre la logique, un petit peu, dans la Loi d'Hydro-Québec, ça, c'est la meilleure place pour faire cette addition, parce qu'on paie... Je sais, dans l'article 16, la société ne paie aucun loyer et de redevances au gouvernement, alors on va parler le Fonds des générations. Alors, j'imagine, ça, c'est pourquoi la logique, c'est de faire cela, parce que c'est la meilleure place dans la loi de l'Hydro-Québec?

M. Fitzgibbon : Exact. Les juristes ont conclu que c'était la meilleure place pour faire l'insertion du changement dans la loi. Et puis on se rappelle le fondement, puis on va en parler tantôt, le fondement, c'est qu'on veut s'assurer que toutes les redevances peuvent être chargées aux utilisateurs pour donner au Fonds des générations. Donc, on ne crée pas de <nouvelles choses...

M. Fitzgibbon : ...utilisateurs pour donner au Fonds des générations. Donc, on ne crée pas de >nouvelles choses, on veut clarifier, peut-être, des malentendus qu'il aurait pu y avoir à l'époque, mais effectivement on insère le changement à 16.1, où, on pense, c'est la bonne place pour le faire.

M. Kelley : Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 1?

Le débat étant terminé, je mettrais l'article aux voix. Donc, y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Pardon, excusez-moi, manque d'expérience, ici.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : L'article est adopté.

M. Fitzgibbon : ...

Le Président (M. St-Louis) : Oui.

M. Fitzgibbon : C'est la substance, évidemment, du changement :

2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 16, du suivant :

«16.1. La Société verse une redevance au Fonds des générations pour toutes les forces hydrauliques qu'elle exploite au Québec, notamment celles mises à sa disposition en vertu de l'article 32.

«La redevance est versée par la Société selon les modalités prévues à l'article 69.3 de la Loi sur le régime des eaux (chapitre R-13).

«Le taux de cette redevance est de 0,83 $ par 1 000 kilowatts-heures calculé au 1er janvier 2022 et est ensuite indexé en date du 1er janvier de chaque année selon l'augmentation en pourcentage, par rapport à l'année précédente, de l'indice général des prix à la consommation pour le Canada, publié par Statistique Canada en vertu de la Loi sur la statistique (Lois révisées du Canada (1985), chapitre S-19). À cette fin, l'indice des prix à la consommation pour une année est la moyenne annuelle calculée à partir des indices mensuels pour les 12 mois se terminant le 30 septembre de l'année précédente.

«Si une moyenne annuelle ou le pourcentage calculé en vertu du troisième alinéa ou si le taux de redevance ainsi indexé comporte plus de deux décimales, les deux premières seulement sont retenues et la deuxième est augmentée d'une unité si la troisième est égale ou supérieure à 5.

«Le ministre publie à la Gazette officielle du Québec le taux de redevance ainsi indexé.»

Le contexte ou commentaire par rapport à ce changement-là : Cet article vise à préciser qu'Hydro-Québec doit verser une redevance au Fonds des générations en vertu de la Loi sur Hydro-Québec, chapitre H-5, pour toutes les forces hydrauliques qu'elle exploite au Québec, dont celles qui sont mises à sa disposition en vertu de l'article 32 de cette loi, modifié par l'article 4 du projet de loi. À l'heure actuelle, le versement de cette redevance est prévu à l'article 32 de cette loi.

Cet article vise donc à écarter toute prétention selon laquelle Hydro-Québec ne doit verser une redevance que pour les forces hydrauliques mises à sa disposition en vertu de l'article 32 de cette loi. Donc, on enlève tout doute dans l'interprétation de la loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. M. le ministre, juste une question pour vous et votre équipe. Dans le décret du 14 janvier 2023... Parce que, je comprends bien, cet article, ici, c'est... en place de toujours faire un décret pour mettre ça en place, ça va juste dans la loi, c'est automatique, c'est plus simple pour tout le monde. Mais, dans dans le décret du 14 janvier, c'est écrit : «En conséquence, pour l'année 2023, le taux de redevance additionnel qu'Hydro-Québec doit verser s'élève à 0,88 $ par 1 000 kilowatts-heures d'électricité générée», puis, dans le projet de loi, c'est 0,83 $. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi c'est moins que qu'est-ce qui était dans le décret de ce janvier?

Des voix : ...

M. Kelley : On peut suspendre pour juste...

Le Président (M. St-Louis) : ...merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 09)

Le Président (M. St-Louis) : ...question du député de Jacques-Cartier. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fitzgibbon : Merci, M. le Président.

Bien, écoutez, on va regarder... Le taux qui est inscrit dans l'article est le bon taux au 1er janvier 2022. Le projet de loi a été déposé en décembre?

Une voix : Oui.

M. Fitzgibbon : En décembre. Alors, le taux a vraisemblablement été indexé par la Gazette officielle. Donc, on va vérifier que c'est bien le taux de 0,88 $ puis on décidera si on laisse 1 janvier 2022 ou si on fait un amendement. Alors, on va revenir, disons, après-midi ou demain, là. Demain… On verra, au plus tard demain, pour dire qu'est-ce qu'on va faire comme correction.

M. Kelley : Puis une suggestion, M. le Président, avant qu'on suspende l'article, juste avant qu'on a une réponse, si c'est demain, ou après-midi, ou avant le lunch, on va déposer un amendement juste pour faciliter le travail. Alors, on envoie ça au secrétariat maintenant.

Le Président (M. St-Louis) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de la deuxième opposition.

• (12 h 10) •

M. Bouazzi : Juste une question pour être sûr de comprendre. Donc, l'objectif de ce que vous dites, c'est pour enlever les doutes. Mais pourquoi il y avait un doute, au juste, en fait?

M. Fitzgibbon : Bien, c'est toute la question des centrales. Il existe à peu près — je vais donner le chiffre exact, là — 60 centrales hydroélectriques qui sont gérées par Hydro-Québec, puis l'enjeu était pour ce qu'on appelle le mettre en disposition. Donc, dans la loi, il aurait pu y avoir interprétation que certains usagers, sociétés qui reçoivent de l'électricité ne seraient pas assujettis à payer la redevance qu'Hydro-Québec, elle, paie au Fonds des générations, donc le Québec aurait eu un manque à gagner. Peut-être… je ne sais pas de combien de sociétés on parle, mais il y en avait une, entre autres, qui avait peut-être évoqué cette possibilité-là. Ce qu'on a voulu faire, c'est mettre un couvercle sur la marmite pour être sûrs qu'il n'y ait pas de doute sur l'interprétation de combien des 60 centrales l'utilisateur pourrait argumenter qu'il n'est pas assujetti aux redevances.

Si vous voulez avoir une raison plus technique, mon collègue, ici, peut-être, peut vous en donner un peu. Si tu veux ajouter.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bonjour. Gabriel Tremblay-Parent, ministère de la Justice <du Québec...

Le Président (M. St-Louis) : ...allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bonjour. Gabriel Tremblay-Parent, ministère de la Justice >du Québec.

Le Président (M. St-Louis) : Un instant. Avant votre prise de parole, j'ai besoin du consentement de la commission.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Désolé.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, en fait, comme l'expliquait M. le ministre, là, c'est vraiment pour éviter toute prétention, là, que seules les centrales qui ont été mises à la disposition par décret, là, en vertu de l'article 32, devraient faire l'objet de la redevance en vertu de la Loi sur Hydro-Québec. Donc, en modifiant l'endroit où se retrouve l'article et puis en précisant que... vraiment que c'est pour toutes les forces hydrauliques, donc autant ceux qui ont été mis à la disposition par décret que ceux qui ont été acquis, là, par Hydro-Québec, au moment de la nationalisation de l'électricité, devront faire, finalement, l'objet de la redevance, là, au Fonds des générations.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Allez-y, M. le député.

M. Bouazzi : Donc, de ce que je comprends, donc, on parle de toutes celles qui appartiennent à Hydro-Québec, là, ce n'est pas... Ça n'a rien à voir avec des sources d'énergie qui approvisionnent Hydro-Québec, ou ça a à voir?

M. Fitzgibbon : Non, c'est les centrales opérées par Hydro-Québec.

M. Bouazzi : Exact. Donc, par exemple, je ne sais pas, on parle des centrales hydroélectriques, je sais qu'il y en a quelques-unes qui ne sont pas opérées par Hydro-Québec, là, ce n'est pas du tout ça dont on parle. O.K., excellent. Merci beaucoup.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. M. le ministre.

M. Fitzgibbon : J'ai une réponse à la question des... là, je l'ai devant moi, là, c'est effectivement 0,88 $, c'est l'indexation pour 2023. Donc, c'était 0,83 $ en date du 1er janvier 2022. Ce taux-là a été augmenté à 0,88 $ pour l'année 2023. Alors, ou on laisse la date qui est là, ou on met 0,88 $ pour 2023. On est ouverts à un ou l'autre.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Avant de mettre l'article 2 aux voix, y a-t-il d'autres...

M. Kelley : ...est-ce que cette différence change quelque chose, M. le ministre, pour l'État?

M. Fitzgibbon : Non.

M. Kelley : Puis on a un amendement à déposer pour changer ça. O.K., on va le déposer.

Le Président (M. St-Louis) : On va suspendre, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 12h 13)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, nous reprenons les travaux.

M. le député, vous aviez l'intention de déposer un amendement, je vous demanderais d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Kelley : Oui, merci beaucoup, M. le Président.

Alors, l'article 2 : L'article 16.1 de la Loi sur Hydro-Québec tel qu'il est introduit par l'article 2 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans son troisième alinéa, de «0,83» par «0,88» ainsi que le remplacement du mot «2022» par «2023».

Puis le raisonnement, c'est juste après qu'on a eu les discussions avec qu'est-ce qui a été dans le décret de 2023. Le projet de loi a été déposé en 2022, c'est juste d'être en concordance avec qu'est-ce qui a été déjà mis de l'avant par le gouvernement. C'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Y a-t-il des intervenants sur cet amendement?

Donc, nous allons mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

• (12 h 20) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Ce qui nous permet de revenir à l'article 2 en soi.

Donc, nous étions aussi à mettre l'article aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc...

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Pardon. Est-ce que l'article 2 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Ce qui nous permet, M. le ministre, de poursuivre à l'article 3.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : C'est vrai, 2.1, excusez-moi. Nous allons suspendre quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 24)

Le Président (M. St-Louis) : Donc, nous pouvons reprendre les travaux.

M. le député de Maurice-Richard, vous aviez l'intention de déposer un amendement, je vous demanderais d'en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président.

Donc : Insérer, après l'article 2, l'article suivant :

2.1. L'article 22.0.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Les tarifs et les conditions auxquels l'énergie est distribuée sont fixés par la Régie.»

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député.

Le débat est ouvert sur l'amendement de l'article 2.1. Est-ce qu'il y a des intervenants? M. le ministre.

M. Fitzgibbon : M. le Président, nous allons rejeter cet amendement-là parce que — puis ça va revenir tantôt — nous sommes dans l'application de la loi existante et non pas dans les principes. On aura le temps, plus tard durant l'année, de revoir ça. Donc, nous rejetons tout simplement l'amendement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. M. le député, vous souhaitiez intervenir?

Une voix : …

Le Président (M. St-Louis) : Ah! excusez-moi.

M. Bouazzi : Exact, j'aurais voulu avoir le temps de le présenter, c'est ça.

Donc, nous, on présente cet amendement d'abord parce qu'on a entendu, évidemment, beaucoup d'intervenants pendant... pratiquement l'extrême majorité des intervenants pendant les consultations en commission parlementaire, qui ont toutes et tous rappelé l'importance de revenir à la Régie de l'énergie, autant Option Consommateurs, donc, qui représente les consommateurs, que les grandes industries, par exemple, pour des <raisons...

M. Bouazzi : ...qui représente les consommateurs, que les grandes industries, par exemple, pour des >raisons toutes différentes, d'ailleurs, mais toutes valables.

On a entendu parler de prévisibilité. On a entendu parler de la question qui touche au fait qu'Hydro-Québec, bien, c'est un monopole qui appartient à l'État, qui appartient à tous les Québécois, et, quand on a un monopole d'État... Et l'électricité, je le rappelle, ce n'est pas... c'est un bien essentiel pour nous ici, au Québec, étant donné, entre autres, le froid assez difficile qu'on passe à chaque hiver. Que les prix ne soient pas définis en fonction de l'inflation tombe sous la logique, en fait, tout simplement. Il n'y a pas de logique qui permettrait de comprendre pourquoi est-ce que les prix seraient proportionnels à l'inflation, à moins que l'objectif de cette approche-là est de ne pas passer par la Régie de l'énergie et d'aller chercher de l'argent dans la poche des Québécois à travers les tarifs d'électricité.

Donc, je ne pense pas que c'est une bonne utilisation de ce capital collectif et qu'il serait peut-être important, maintenant, de revenir, justement, à ce que et les industries, et les PME, et les spécialistes, et les défenseurs des consommateurs nous ont signifié pendant les commissions parlementaires. J'ai hâte d'en échanger avec le ministre ensuite, après les autres interventions.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Ah oui, M. le Président, je vais appuyer l'amendement de mon collègue. Mais, comme j'ai déjà dit, on a fait le débat pendant le projet de loi n° 34, on a été clairs dans notre position, comme une formation politique, qu'on préfère que les tarifs sont fixés par la Régie de l'énergie. Mais je n'ai pas plus à dire à ce sujet, sauf que mon collègue a mon appui.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'article?

M. Fitzgibbon : Non, je vais juste réitérer ce que j'ai dit, je pense que le débat sur le p.l. n° 34, ce n'est pas... on ne l'aura pas dans le contexte du p.l. n° 2. Il y aura des discussions au moment approprié, parce qu'il y a des changements qui sont probablement requis aux différentes lois qui régulent Hydro-Québec, l'énergie, et ainsi de suite. On aura ça en temps et lieu. Ici, nous sommes focalisés pour appliquer la loi qui existe et empêcher que le tarif domestique soit indexé à 6,4 %. Donc, on veut tout simplement, aujourd'hui, le plus rapidement possible, permettre aux Québécois d'avoir une limite sur ce qu'ils vont payer, et ce n'est pas le moment pour revoir le principe du p.l. n° 34, ce n'est pas le bon forum, donc nous rejetons l'amendement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Nous allons donc... M. le député.

• (12 h 30) •

M. Bouazzi : Oui, merci, M. le Président.

Je ne sais pas si j'ai le droit de remercier le ministre, dans le décorum, pour ses réponses, directement, mais, à travers le président, je vous remercie, M. le ministre.

Je comprends les arguments de M. le ministre. Ceci étant dit, le projet de loi vise quand même à corriger une erreur qui est due au fait que ce n'est pas la régie qui gère les prix et donc vient modifier la tarification pour qu'elle ne soit plus en fonction de l'inflation, au moins pour l'année prochaine.

Et donc, moi, ce que je voudrais comprendre peut-être, M. le ministre, c'est l'objectif derrière le fait d'avoir des tarifs qui sont... qui vont faire en sorte qu'en fin de compte ce qu'on paie pour l'électricité, ce que les citoyennes et citoyens paient pour l'électricité est supérieur à ce que ça coûte à Hydro-Québec. Donc, ça rapporte de l'argent à l'État. Est-ce que l'idée, c'est d'en avoir plus, d'en avoir moins? Est-ce qu'il y a... C'est quoi, l'idée derrière ça?

M. Fitzgibbon : Bien, je pense que... La question est très bonne. Je pense que, premièrement, la Régie de l'énergie régule la plupart des tarifs, présentement. Je rappellerai aux gens que tous les tarifs actuels, c'est la régie qui les impose, ce n'est pas le gouvernement. L'exception, c'est quelques entreprises, neuf entreprises qui ont un taux gré à gré, sinon tout est régulé par la Régie de l'énergie. Ça ne changera pas. Ici, le p.l. n° 34, à l'époque, voulait que les tarifs soient ajustés par rapport à l'inflation, qui, techniquement, était <une corrélation...

>

<17897 M. Fitzgibbon : ...les tarifs soient ajustés par rapport à l'inflation, qui, techniquement, était >une corrélation avec les coûts anticipés qui auraient pu croître chez Hydro-Québec. Donc, à l'époque, c'était la théorie pour simplifier, en fait, et donner une certaine prévisibilité, quoique l'inflation, de toute évidence, on ne la prévoit pas à long terme.

Moi, je pense qu'à l'époque du p.l. n° 34 il y avait une justification, mais la Régie de l'énergie légiférait tout le reste des tarifs. Aujourd'hui, on constate, effectivement, que... personne n'avait prévu que l'inflation serait 6,4 %. Donc, on est devant ça puis on se dit : Wo, là! C'est beaucoup d'argent. Hydro-Québec, ses coûts ont augmenté aussi, probablement moins que 6,4 %, parce qu'une partie des investissements d'Hydro-Québec sont déjà amortis, donc c'est pour ça qu'on permet de faire ça. Mais clairement on ajuste le p.l. n° 34 pour une situation qui n'était pas prévisible puis on se dit : On va ajuster dans le 2 % à 4 %... 2 % à 3 %, donc 3 % maximum, l'inflation.

Il ne faut pas oublier qu'il va y avoir ce qu'on appelle le «rebasing», hein, ça va durer deux ans, ça, parce que la Régie de l'énergie doit revoir l'interfinancement. Ce que vous parlez, c'est important, c'est l'interfinancement industriel, commercial, résidentiel qui paie pour. C'est un débat qui est excessivement important. Et d'ailleurs Hydro-Québec nous demande de revoir comment la Régie de l'énergie devrait faire cette tarification, et ça, ça va faire l'objet d'audiences publiques, de consultations. Il y a beaucoup de gens... C'est un dossier très émotif pour les Québécois, puis je l'accepte, puis on va voir... consulter les gens, là, on va régler ça.

Mais là on parle de deux ans, en gros, là, jusqu'au 1er mars... 1er avril 2025, c'est la date où il va y avoir le «rebasing». Donc, on parle de deux ans. Donc, on se dit : Pendant ce deux ans-là, là, nous vivons le p.l. n° 34, capons ça à 3 %, puis on va avoir le vrai débat sur qu'est-ce qui va se passer en 2025, puis, je pense, ça va être... on aura le temps d'en discuter puis d'écouter tout le monde de façon appropriée. Puis là c'est une espèce de Band-Aid qu'on met en place, là, pour être sûr que les gens ne soient pas affectés avec un taux qui serait, à mon avis, beaucoup trop élevé.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. M. le député, vous...

M. Bouazzi : Merci, M. le Président.

Juste pour vraiment comprendre le ministre, est-ce qu'il y a une volonté que les tarifs d'Hydro-Québec pour les citoyens québécois représentent des revenus pour l'État? Et, si oui, est-ce qu'il y a une volonté pour que ça augmente ou que ça diminue?

M. Fitzgibbon : Écoutez, c'est une question philosophique. Je pense que, premièrement, les profits d'Hydro-Québec rentrent dans le périmètre comptable, là, hein, ça, ça rentre dans les fonds consolidés. Donc, M. Girard, mon collègue, reçoit les dividendes d'Hydro-Québec, il les redistribue dans les différentes fonctions de l'État. Alors, la question, c'est : C'est quoi, la profitabilité d'Hydro-Québec qui est désirée? Est-ce qu'on veut qu'Hydro-Québec ne fasse pas d'argent, on baisse les tarifs? À ce moment-là, on va avoir des manques au niveau des revenus consolidés, donc, évidemment...

Et, la Régie de l'énergie, son travail, c'est de regarder ce qui se passe à l'extérieur du périmètre du Québec. Alors, moi, je pense qu'on n'a jamais voulu, comme gouvernement, soustraire la régie à faire son travail de régulateur. Et ici on parle vraiment du domestique. Mais, à votre question fondamentale, je pense qu'Hydro-Québec peut faire des revenus. Il exporte sur le marché américain, donc il y a le FERC qui est là-dedans. Il y a toute une question, aussi, réglementaire importante, là. On ne règle pas les tarifs comme ça, c'est pour ça que ce n'est pas le gouvernement qui gère les tarifs.

Je pense, qu'Hydro-Québec fasse des profits, ce n'est pas une mauvaise chose. Il faut qu'il réinvestisse. Il ne faut pas qu'il y ait des profits qui soient trop élevés, peut-être, parce que, là, ça veut dire que c'est les clients qui paient. En bout de piste, l'argent rentre dans le coffre du gouvernement, ça fait que, tu sais, on charge trop cher, mais on les redonne en santé ou ailleurs, puis les services sont colligés ensemble.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Je voudrais juste scinder. Moi, je suis tout à fait d'accord avec l'idée qu'Hydro-Québec fasse des profits. On espère que, quand on exporte notre électricité, on a un contrat qui est à 0,13 $ du kilowattheure avec New York, ça fait une grosse marge. On sait aussi qu'il y a des industries qui vont payer le plein tarif. Et puis les industries sont là pour faire de la business, ça fait que, je veux dire... Mais, pour la partie qui touche aux citoyens, de ce que je comprends, c'est que vous, vous ne scindez pas ça. S'il y a de l'argent qui va se faire sur les factures à la maison, là, des particuliers, ça fait partie de l'argent qui va être accumulé dans les revenus d'Hydro-Québec?

M. Fitzgibbon : Bien, il y aura un débat. Puis le premier ministre a été clair sur ça, sur la tarification éventuelle qui va prendre place, là, après... Bien là, c'est la régie, présentement, le tarif L, c'est la régie qui régule ça, ce n'est pas nous autres, là, le ministère de l'Économie et de l'Énergie, qui régule ça.

Maintenant, le premier ministre a été clair qu'on veut éventuellement, quand le coût marginal de l'énergie renouvelable va augmenter, parce qu'il va augmenter partout <dans le monde, bien, que les...

M. Fitzgibbon : ...renouvelable va augmenter, parce qu'il va augmenter partout >dans le monde, bien, que les sociétés qui polluent soient pénalisées ou que les sociétés qui dépolluent soient... qu'il y ait un incitatif. C'est clair qu'il faut regarder avec la régie, puis on va vous donner des considérations. Il faut ajuster ça. Le premier ministre a dit aussi qu'il n'était pas question d'augmenter la tarification domestique à outrance. Je pense qu'on peut passer par des moyens incitatifs pour peut-être avoir une meilleure efficience énergétique.

J'ai souvent référé à la Suède. La Suède, ce n'est pas le bâton, c'est la carotte, les gens réduisent leur facture d'électricité parce qu'ils consomment différemment. Alors, je pense que c'est l'approche qu'on veut avoir, à haut niveau, c'est dire : Ne pénalisons pas le domestique et le résidentiel puis ayons un système pour que les industries soit créent de la richesse, ça, qu'on a besoin pour redonner, ou dépolluent. Je pense qu'on peut travailler les deux ensemble.

Mais il va y avoir une discussion sur le côté... En fait, la question, c'est l'interfinancement entre les infrastructures qu'on met en place pour dépolluer les industries et comment ça va affecter la tarification résidentielle. Ça, c'est un enjeu important, et c'est ça qu'il va falloir analyser dans les prochains mois.

M. Bouazzi : C'est encore une question sur, justement, les augmentations de l'inflation. Vous avez parlé des énormes infrastructures qu'Hydro-Québec, évidemment, a depuis assez longtemps pour que leur coût soit largement payé et amorti. Est-ce qu'on est au moins d'accord pour dire qu'actuellement les coûts d'Hydro-Québec n'augmentent pas proportionnellement, dans leur ensemble, face à l'inflation?

M. Fitzgibbon : Bien, il y a une partie de la réponse, c'est : Effectivement, il y a des infrastructures qui sont amorties. L'autre côté de la médaille, vous vous rappelez peut-être du rapport de la Vérificatrice générale qui a fait état des déficiences d'infrastructures, or, Hydro-Québec a beaucoup d'argent à investir pour maintenir le réseau et le rendre sécuritaire. Alors, oui, ça... oui, c'est des infrastructures qui ont été amorties, mais, oui, il faut réinvestir, parce que, moi, une des craintes, c'est la sécurité énergétique. Tu sais, un barrage qui arrête de fonctionner demain matin, ce ne sera pas jovial. Alors, je pense qu'Hydro-Québec a beaucoup d'argent pour augmenter l'efficience des turbines, ne serait-ce que de les remplacer, dans certains cas. Les lignes de transmission, il faut qu'elles soient sécurisées aussi. Alors, quand on parle à Mme Brochu, le plan de capital d'Hydro-Québec, dans les prochaines années, c'est immense. Alors, il faut tenir ça en compte aussi, quand on fait la tarification. Mais tout ça va être public, là, ce n'est pas des choses qui vont être privées. Alors, il faut faire attention. Oui, c'est amorti, mais, oui, il y a des déficits d'infrastructures qu'il faut corriger.

M. Bouazzi : On s'entend. Et puis, d'un point de vue comptable, du coup, évidemment, ça s'inscrit et ça ne s'inscrit pas dans les bénéfices.

Donc, j'en reviens à là... et puis ça sera ma dernière intervention sur cet amendement. C'est sûr qu'étant donné que, d'un côté, en fait, les coûts, pour toutes sortes de raisons, peuvent prendre en compte l'inflation, mais ont toutes sortes d'autres coûts qui peuvent ne pas dépendre de l'inflation, d'autres qui sont déjà amortis, etc., nous, l'alignement sur l'inflation et puis la correction qu'on apporte dans ce projet de loi, parce que, justement, il y a un problème avec cette approche de l'inflation... nous, on aurait beaucoup apprécié ce que l'extrême majorité de la société civile demande, là, c'est qu'on revienne à la régie, d'un côté.

Et, de l'autre côté, on en parlera aussi tout à l'heure, c'est la question de la taxe cachée. Vous en avez un peu parlé, M. le ministre, en disant qu'effectivement M. Girard reçoit cet argent-là et le redistribue ailleurs. Nous, on pense qu'il y a tout à fait moyen d'avoir une imposition tout ce qu'il y a de plus publique autre que celle de faire payer l'électricité plus cher aux Québécoises et aux Québécois, étant donné l'aspect régressif, mais on y reviendra plus tard. Merci, M. le Président.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député, M. le ministre.

Le débat étant terminé sur cet amendement-là, la mise aux voix de l'article 2.1... Est-ce que l'article est...

M. Bouazzi : ...

Le Président (M. St-Louis) : Par appel nominal. M. le secrétaire, M. le député de Maurice-Richard demande un vote nominal.

Le Secrétaire : Pour, contre abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

• (12 h 40) •

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Contre.

Le Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Contre.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Pardon, abstention.

Vous voyez, encore sur le dos <de l'inexpérience....

Le Secrétaire : ...M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Contre.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Pardon, abstention.

Vous voyez, encore sur le dos >de l'inexpérience. Je ne pourrai pas faire ça toute la journée, mais vous m'en excuserez. Le résultat, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : ...

Le Président (M. St-Louis) : L'amendement, tel que présenté, est rejeté.

Alors, nous continuons. Nous étions à la lecture de l'article 3. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fitzgibbon : Merci.

Donc, article 3 : L'article 22.0.1.1 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «, et des prix des tarifs D, DM, DP, DT, Électricité additionnelle — Photosynthèse ou chauffage d'espaces destinés à la culture de végétaux, Option de crédit hivernal — tarif D et Flex D»;

2° par l'insertion, après le deuxième alinéa, des suivants :

«Les prix des tarifs D, DM, DP, DT, Électricité additionnelle — Photosynthèse ou chauffage d'espaces destinés à la culture de végétaux, Option de crédit hivernal — tarif D et Flex D sont indexés de plein droit, au 1er avril de chaque année, selon la formule suivante :

«A × (1 + B).

«Dans la formule prévue au troisième alinéa :

«1° la lettre "A" représente un prix d'un tarif en date du 31 mars précédent;

«2° la lettre "B" représente le plus petit des taux suivants :

«a) le taux correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées, les produits du tabac et le cannabis récréatif, pour la période de 12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède celle pour laquelle le prix visé au paragraphe 1° est indexé;

b) le taux supérieur de la fourchette de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada au 30 septembre de l'année qui précède celle pour laquelle le prix visé au paragraphe 1° est indexé.»;

3° par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1° du troisième alinéa, de «le premier alinéa» par «ce qui précède».

Commentaires du contexte, là, ici, c'est que cet article vise à prévoir que le taux d'indexation des prix de différents tarifs domestiques ne peut dépasser le taux supérieur de la fourchette de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada, qui se situe présentement à 3 %.

La cible est définie en fonction du taux d'augmentation sur 12 mois de l'indice des prix à la consommation, IPC, global. La cible est fixée à 2 %, soit le point médian d'une fourchette qui va de 1 % à 3 %.

La cible de maîtrise de l'inflation constitue l'élément central du cadre de conduite de la politique monétaire du Canada. Adoptée en 1991, elle est établie conjointement par la Banque du Canada et le gouvernement fédéral, qui la réexaminent tous les cinq ans. Le dernier renouvellement de l'entente date de décembre 2021 et couvre la période allant jusqu'à la fin de 2026.

La cible est stable depuis le milieu des années 90.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre.

Avant de débuter le débat sur l'article 3, je souhaiterais rassurer le député de Maurice-Richard sur la neutralité de la présidence. Donc, veuillez accepter officiellement mes excuses pour mon cri du coeur.

Donc, M. le secrétaire, il y a des amendements qui ont été déposés pour l'article 3...

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : M. le député.

M. Kelley : M. le ministre, on a entendu, pendant les audiences publiques, plusieurs groupes qui ont demandé qu'on revient à l'ancien système, que les tarifs sont fixés par la régie. Je veux juste être très sûr, avant on dépose notre amendement, qu'il n'y a aucune ouverture de la part du gouvernement de revient à une époque avant le projet de loi n° 34 puis de revient à un système qui est, comme je dis... c'est la régie qui détermine les tarifs.

Et je veux juste aussi souligner qu'on a entendu des groupes de consommateurs qui ont eu des craintes majeures qu'avec les changements qu'on va faire ici, le fait que les <entreprises...

M. Kelley : ...craintes majeures qu'avec les changements qu'on va faire ici, le fait que les >entreprises, les PME sont exclues de la tarification qui est fixée à 3 %, ça va coûter plus pour eux autres de fabriquer leurs produits, et tout ça, puis le coût va être passé aux consommateurs. Alors, est-ce qu'il y a aussi peut-être une flexibilité de regarder qu'est-ce que le président de la fédération des entreprises a dit, de revient sur qu'est-ce qui a été déposé dans le projet de loi n° 43 avant le temps des fêtes?

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député.

Comme plusieurs amendements ont été déposés, puis pour assurer le bon fonctionnement des travaux, nous allons suspendre, histoire de voir, là, dans quel ordre les amendements vont être déposés.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. St-Louis) : Excusez-moi, votre... Je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 15 heures, donc ça va nous permettre aussi de faire quelques vérifications. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. St-Louis) : Votre attention, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi visant notamment à plafonner le taux d'indexation des prix des tarifs domestiques de distribution d'Hydro-Québec et à accroître l'encadrement de l'obligation de distribuer de l'électricité.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions à l'étude de l'article 3, et, au moment où nous avons suspendu, la parole était au député de Jacques-Cartier. La parole est à vous.

M. Kelley : Alors, oui, M. le Président, je vais lire l'amendement que nous avons déposé. Et je veux juste dire merci à mon collègue de Québec solidaire, le député de Maurice-Richard, qui a eu environ le même amendement que nous, puis finalement on s'entend que c'est moi qui vais lire tout ça pour le ministre et pour les membres de la commission.

Alors, l'article 3 du projet de loi est remplacé par le suivant :

3. L'article 22.0.1.1 de la loi est modifié :

1° par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants :

«Les prix des tarifs prévus [dans] l'annexe l, à [l'explication] de ceux [que le] tarif L, du crédit d'alimentation en moyenne ou en haute tension et du rajustement pour pertes de transformation, sont indexés de plein droit, au 1er avril de chaque année, selon la formule suivante :

«A x (1 + B).

«Dans la formule prévue au premier alinéa :

«1° la lettre "A" représente un prix [de] tarif [de] date du 31 mars précédent;

«2° la lettre "B" représente le plus petit des taux suivants :

«a) le taux correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix [de] la consommation, sans les boissons alcoolisées, les produits du tabac et le cannabis récréatif, pour une période de 12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède celle pour laquelle le prix visé au premier paragraphe 1° est indexé;

«b) [que] le taux supérieur de la fourchette de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada au 30 septembre [dans] l'année qui précède celle pour laquelle le prix visé au paragraphe 1° est indexé.

«Les prix du tarif L, du crédit d'alimentation en moyenne ou en haute tension et du rajustement pour [les] pertes de transformation sont indexés de plein droit, [le] 1er avril de chaque année, selon la formule suivante :

«A x [1 + (B x C)].

«Dans la formule prévue au troisième alinéa :

«1° la lettre "A" représente, selon le cas, un prix du tarif L, un prix du crédit d'alimentation en moyenne ou en haute tension ou le prix du rajustement pour pertes de transformation en date du 31 mars précédent;

«2° la lettre "B" représente le plus petit des taux suivants :

«a) le taux correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées, les produits du tabac et le cannabis récréatif, pour la période de 12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède celle pour laquelle le prix visé au <paragraphe 1°...

M. Kelley : ...visé au >paragraphe 1° est indexé;

«b) le taux supérieur de la fourchette de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada au 30 septembre de l'année qui précède celle pour laquelle le prix visé au paragraphe 1° est indexé;

«3° la lettre "C" représente un taux qui permet le maintien de la compétitivité du tarif L, lequel est fixé par la Régie de l'énergie au 1er avril de chaque année, en tenant notamment compte des principes d'interfinancement entre les tarifs.

«La Régie de l'énergie fixe le taux prévu au paragraphe 3° [au] quatrième alinéa à partir des renseignements qui lui sont transmis en vertu de l'article 75.1 de la Loi [de] la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01) ainsi que [les] documents et [les] renseignements qui lui sont communiqués lors de la fixation ou de la modification des tarifs auxquels l'électricité est distribuée prévue à l'article 48 de cette loi. Elle publie ce taux sur son site Internet.»

Alors, M. le Président, on dépose ça après qu'on en a entendu dans les audiences publiques… notamment, c'était la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, des PME qui ont dit que, pour eux autres, c'était important que le gouvernement prenne l'engagement qui a été fait pour le projet de loi n° 43, qui intégrait cette partie dans le projet de loi n° 2, pour s'assurer que les PME ont le même taux que tout le monde.

Alors, ça, c'est la raison pour quoi on a fait ça. J'ai déjà expliqué, dans mes remarques préliminaires pendant le débat pour l'adoption en principe, qu'il y a des impacts énormes pour pas juste les PME, mais aussi pour le consommateur, parce qu'ils ont dit, avec le présent tarif qui est fixé et indexé à l'inflation, que ça va coûter, eux autres, leurs membres, 250 millions de plus juste pour l'année 2023, et il n'y a aucune, vraiment, autre façon… C'est sûr que des entreprises sont capables d'ajuster leurs propres budgets, d'incorporer certains de ces coûts-là, mais c'est sûr que, comme on a entendu des différents groupes des consommateurs, c'est les consommateurs qui vont probablement être obligés de payer plus, puis ça, ce n'est pas juste.

Alors, on a aussi entendu le Pr Blain, qui a bien expliqué que, peut-être, une façon de mieux préparer puis établir les tarifs, c'est d'avoir juste une moyenne qui est pareille pour tout le monde. Alors, ça, c'est les argumentaires qui justifient la nécessité de déposer ça, puis je veux juste entendre le ministre là-dessus un petit peu, pourquoi il a décidé de ne pas inclure les PME dans ce projet de loi. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. M. le ministre, la parole est à vous.

• (15 h 20) •

M. Fitzgibbon : Bien, M. le Président, premièrement, il est clair qu'on a été explicites sur le fait que le p.l. n° 2 va se limiter pour la tarification domestique. C'était l'angle que nous avions déposé, qu'on va respecter, qu'on va obtempérer… Entreprises… Je pense que notre gouvernement, dans l'autre législature, a fait beaucoup, en fait a fait plus que tout autre gouvernement dans le passé pour aider nos PME. On a toujours été capables de mettre des programmes très ciblés pour aider nos PME. D'ailleurs, quand on regarde l'histoire des fermetures d'entreprises ou des faillites durant la pandémie, on a réduit où nous étions avant la pandémie. Donc, on est un gouvernement excessivement actif, proactif et à l'écoute des PME. Donc, pour nous, le p.l. n° 2, ça touche seulement le domestique, et on ne changera pas d'idée.

Maintenant, quand on regarde, en plus, les compositions de l'inflation, quand on regarde la tarification pour le commercial, ceux qui sont en bas de 5 MW, il faut comprendre, les entreprises en bas de 5 MW ont une tarification établie par la régie et qui va être l'inflation. Maintenant, aujourd'hui, les taux du Québec sont à peu près 60 % de ce qu'ils sont à l'extérieur du Québec, incluant les États-Unis. Autre que le Manitoba, toutes les juridictions ont une tarification hydroélectrique ou d'électricité, je devrais dire, supérieure à ce qu'on paie au Québec. Donc, selon nous, ce n'est pas la façon d'adresser les enjeux des PME. S'il y a des enjeux de liquidité… Là, on est en période récessionnaire. On ne sait pas la sévérité, encore, de la récession, mais il y a un ralentissement. Certes, on est à l'écoute, avec Investissement Québec. S'il faut faire des programmes particuliers pour aider les entreprises, nous allons le faire, mais pas dans le cadre du p.l. n° 2.

Alors, c'est, en gros, la réponse <que je donnerais…

M. Fitzgibbon : ...alors, c'est, en gros, la réponse >que je donnerais. Et je pense, encore une fois, qu'il y a d'autres façons d'adresser l'enjeu des PME, de liquidités, et déjà, encore une fois, en conclusion, la tarification payée par nos PME est la plus basse en Amérique du Nord.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. La parole est…

M. Kelley : Je veux juste ajouter une question, commentaire. Une des lignes politiques qui est utilisée pour l'idée de fixer les tarifs à l'inflation, c'était la prévisibilité. Puis moi, je trouve ça que, maintenant, on fixe quelque chose pour les citoyens qui est prévisible, le plus prévisible que possible. Au minimum, il y a un plafond, maintenant, ça ne peut pas augmenter aussi élevé que c'est présentement. Mais je trouve aussi, pour nos entreprises, que… Oui, je suis d'accord, je sais que le gouvernement… les deux piliers étaient là pour aider les entreprises dans les moments très, très difficiles pendant la pandémie, mais, maintenant qu'on sort de ça, il y a une récession qui s'en vient, je pense que les entreprises du Québec méritent d'avoir un petit peu de prévisibilité aussi avec leur facture d'hydroélectricité. Alors, je pense que c'est logique. Je pense, c'était aussi l'engagement qui a été pris par le ministre précédent qui a travaillé sur l'autre projet de loi. Mais je comprends qu'est-ce que le ministre dit, je ne veux pas aller plus loin que ça, mais nous, on va continuer d'essayer de défendre les entreprises, puis on pense qu'une formule qui est similaire à qu'est-ce que les citoyens ont est une bonne solution. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député.

Je céderais maintenant la parole au député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président.

J'ai une question, peut-être. Est-ce que le ministre pense que le fait... pour les PME, particulièrement, le fait d'augmenter de six et quelques pour cent, est-ce que ça va être une force inflationniste, si on veut, dans le marché ou pas?

M. Fitzgibbon : Écoutez, c'est sûr que tous les coûts qui augmentent de façon importante ont un effet plus inflationniste sur les produits, il n'y a aucun doute. Ce que je dis, par contre, c'est que je pense qu'on peut adresser les enjeux liés aux liquidités, par exemple, des entreprises, parce que, souvent, ce qu'on voit, c'est qu'il y a beaucoup d'inventaires, les chaînes d'appro sont brisées. Il y a plusieurs facteurs, présentement, qui touchent nos PME, et on en est très sensibles.

Moi, respectueusement, je pense que ce n'est pas à travers le p.l. n° 2 qu'on va adresser ces enjeux-là, mais, encore une fois, comme j'ai dit, je suis sensible. On va être sensibles, on va réagir s'il faut réagir. On ne sait pas, à date... Premièrement, l'inflation pourrait diminuer. Il y a des jovialistes qui pensent que ça va baisser peut-être à 3 %, 4 %. Donc, déjà, on va avoir libéré beaucoup de pression, mais on ne le sait pas, évidemment, on n'est pas ici pour faire des prédictions comme ça. Alors, moi, je pense que, oui, ça peut être une cause d'enjeu de liquidités. Il y a d'autres moyens, selon moi, pour adresser cet enjeu-là.

L'autre chose, je sais que vous êtes tous les deux sur la même proposition, je trouve un peu incohérent… parce que, si j'ai bien compris, là, je n'ai pas lu en détail, là, le L, vous voulez avoir un cap. Alors, le L, c'est la régie. Bien, laissons la régie faire son travail. Je ne sais pas pourquoi on ferait un changement, ici. Le tarif L, c'est la régie qui le régule. Alors, moi, je pense, je suis bien à l'aise avec ça, alors laissons la régie s'occuper du tarif L. Moi, je pense qu'on est à la bonne place.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre.

M. Bouazzi : Sans le vouloir… il était presque identique, notre... et, non, effectivement, il n'y avait pas le tarif L dans le nôtre.

Ceci étant dit, je dois… pour conclure aussi… C'est-à-dire qu'il y a un certain nombre de PME qui ont effectivement eu accès à beaucoup de liquidités. Il y en a beaucoup qui, aujourd'hui, voient un certain nombre de leurs crédits coûter beaucoup plus cher, évidemment, avec les taux qui augmentent. On a vu aussi les importations au port de Montréal qui ont beaucoup diminué. Donc, il y a aussi des perspectives qui peuvent être très stressantes pour les PME, et on les a entendues, les PME, c'est sûr, en tout cas, les représentants qui étaient invités, qui étaient assez vocaux, si on veut, pour dire qu'ils auraient voulu faire partie du cap, si je peux m'exprimer ainsi. Je n'ai pas d'autre...

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Est-ce que d'autres membres de la commission désiraient s'exprimer sur l'amendement?

Donc, nous allons mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Kelley : …où est-ce qu'on va faire par chaque député?

Le Président (M. St-Louis) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. Fitzgibbon <(Terrebonne)…

Le Secrétaire : … M. Fitzgibbon >(Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Contre.

Le Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention.

Alors, l'amendement, tel que présenté, est rejeté.

Le prochain amendement déposé... en fait, pas encore déposé, mais il va être officiellement déposé par le ministre. Donc, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Est-ce que les députés ont reçu l'amendement? Oui, ils l'ont reçu. Alors, deux amendements.

Le premier, l'article 3, l'article 22.0.1.1 de la Loi sur Hydro-Québec.

À l'article 3 du projet de loi :

1° insérer, après «DM,», «DN,», partout où cela se trouve;

2° remplacer «et Flex D» par «, Flex D, du tarif domestique biénergie — réseau d'Inukjuak et du crédit d'alimentation aux tarifs domestiques», partout où cela se trouve.

Attendez un petit peu. Alors, cet amendement vise à prévoir le plafonnement du taux d'indexation des tarifs de distribution d'électricité DN, du tarif domestique biénergie — réseau d'Inukjuak et du crédit d'alimentation aux tarifs domestiques au taux supérieur de la fourchette de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada. Ainsi, cet amendement permet que la mesure de plafonnement des tarifs soit équitable entre les clients domestiques quelle que soit la localisation géographique. Il apparaît nécessaire de plafonner autant les tarifs domestiques des clients au sud qu'au nord du 53e parallèle. Donc, on corrige une situation à Inukjuak pour les rendre équitables avec le reste de la province.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. M. le ministre, juste un petit peu plus de contexte. Présentement... excusez-moi, Inukjuak, la situation, est-ce qu'ils paient comme un tarif qui est plus élevé, ou est-ce que c'est parce qu'il y a des nouvelles sources d'énergie qui sont utilisées? Je veux juste bien comprendre pourquoi c'est juste ce réseau qu'on parle, ici.

M. Fitzgibbon : Parce que, fondamentalement, puis je laisserai mon collègue rajouter, on parle de biénergie, donc on parle de gaz naturel et d'électricité. Alors, ici, ce qu'on vient faire... c'est que le réseau biénergie est un réseau... est un tarif particulier. Là, on prend la partie biénergie et, la portion hydroélectricité, on la met à 3 %. Donc, on vient corriger à l'intérieur de deux molécules électriques... Il y a-tu d'autres choses que je peux rajouter?

• (15 h 30) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, je pourrais rajouter, là… En fait, ma connaissance, là, parce qu'on est plus dans l'économique que le juridique, là, mais c'est qu'on est dans des réseaux autonomes, finalement, là, où la production d'électricité est plus onéreuse. Donc, il y a des tarifs particuliers qui sont fixés par la régie, là, à la demande d'Hydro-Québec, mais peut-être que des collègues, là, des économistes pourraient expliquer, là, le calcul spécifique qui est fait, là.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Ça complète?

M. Kelley : C'est bon, oui.

Le Président (M. St-Louis) : M. le député de Maurice-Richard, souhaitez-vous prendre la parole? Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui souhaiteraient... D'accord, merci.

Donc, nous allons passer à la mise aux voix de l'amendement. Donc, adopté à l'unanimité. L'amendement, tel que présenté, est adopté.

M. Fitzgibbon : Le deuxième amendement… Woups! Excusez-moi.

Le Président (M. St-Louis) : Non, bien, excusez, dans…

M. Fitzgibbon : Excusez, je n'ai rien dit.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, 3.1, ça va, donc, ce qui nous amène au dépôt de l'amendement de la deuxième opposition officielle. Le député de Maurice-Richard, je vous cède la parole.

M. Bouazzi : Est-ce qu'on peut suspendre juste le temps de le sortir? C'est ça. Est-ce que vous avez pris connaissance de l'amendement? Est-ce que vous voulez…

Le Président (M. St-Louis) : On va suspendre quelques minutes, le temps que tout le monde puisse prendre connaissance de l'amendement déposé par le député de Maurice-Richard. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, lorsque nous avons quitté, la parole était au député de Maurice-Richard. Je vous cède la parole.

M. Bouazzi : Merci, M. le Président. Donc, l'amendement va comme suit :

À l'article 3 du projet de loi, remplacer :

«b) le taux supérieur de la fourchette de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada au 30 septembre de l'année qui précède celle pour laquelle le paragraphe vise au paragraphe 1° est indexé.» par :

«b) zéro pour l'année 2023 et trois pour cent pour [toutes les années subséquentes].»

Donc, ici, l'idée, c'est de geler les tarifs pour l'année qui s'en vient, tout en spécifiant la fourchette supérieure, qui est actuellement celle de la Banque du Canada, qui est de 3 %.

Évidemment, nous, on considère que c'est dans l'objectif affirmé, d'ailleurs, du gouvernement, dans un cadre inflationniste, d'aider les citoyennes et citoyens québécois, qu'il serait fort à propos de plafonner, en fait, à 0 %, donc ne pas avoir d'augmentation de tarifs d'hydroélectricité pour la première année, surtout que les augmentations participent, justement, à exacerber les inégalités, étant donné la proportion de... du revenu qui est alloué à l'énergie électrique est beaucoup plus grande pour les familles à moindres revenus.

M. Fitzgibbon : M. le Président, je reçois l'amendement. Deux commentaires. Je pense que le gouvernement, par cohérence, a déterminé 3 % qui s'applique à tout le bouclier anti-inflation qui a été déposé par mon collègue le ministre des Finances. On a mis 3 % ailleurs, alors ça fait partie d'un ensemble. C'est très noble de dire qu'on pourrait avoir zéro ou on pourrait couper la taxe de vente aussi. Il y a beaucoup de choses. Alors, tu sais, par cohérence avec notre nos orientations gouvernementales, nous préférons rester avec le 3 %.

Et après ça, l'autre élément de la discussion, on pourrait établir... fixer 3 %, on a voulu faire attention parce qu'on ne veut pas, comme on dit tous, que le gouvernement décide au lieu de la Régie de l'énergie. Donc, toute la théorie de prendre la fourchette de taux d'inflation de la Banque du Canada, c'est de donner une matrice d'évaluation indépendante du gouvernement. Donc, le 3 %, ça serait difficile, de toute façon, mais on l'adresse avec la façon dont elle était écrite. Donc, pour revenir, le zéro, 2023, quoique noble comme désir, nous pensons que c'est conforme à nos orientations globales au niveau du gouvernement pour tous les coûts qu'on veut contrôler.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Bouazzi : Juste pour être sûr, M. le ministre, vous avez dit «la régie», mais je pense que vous voulez dire «la Banque du Canada», ou c'était vraiment la régie?

M. Fitzgibbon : Non, j'ai dit... au lieu de dire... Si vous voulez, on aurait pu dire : On met un maximum, 3 %. On voulait éviter d'avoir un... que le gouvernement dise à la régie : C'est 3 %, donc on se réfère à la Banque du Canada pour nous permettre de dire que, bon, si la Banque du Canada est de 1 %... 2 % à 4 %... ou de 1 % à 3 %, donc on prend la bracket supérieure.

M. Bouazzi : O.K. Parce que ce qu'on <a fait, en fait, c'est...

M. Bouazzi : ...O.K. Parce que ce qu'on >a fait, en fait, c'est décider que c'est la Banque du Canada qui décide du maximum et pas la régie, en décidant que c'est les taux de la régie qu'on a pris. Donc, on a transféré ce pouvoir-là, en tout cas, pour le maximum qui serait alloué, aux objectifs que la Banque du Canada s'est donnés. On s'entend, évidemment, que ces objectifs-là... probablement pas changer dans les trois prochaines années.

Ceci étant dit, on n'est pas obligés de décider que c'est la Banque du Canada qui décide du maximum, étant donné, encore une fois, que la logique d'attacher les augmentations du coût aux augmentations de l'inflation n'a pas, d'après nous, une logique stricte, si on veut, dans les coûts.

Une question, peut-être, pour le ministre : Est-ce qu'il y a eu une analyse pour comprendre quel impact aurait le taux de 0 %, ou 3 %, ou 6,8 % en fonction de quel quintile de revenus on est, par exemple?

M. Fitzgibbon : Bien, on a fait une analyse. En fait, le coût de cette mesure-là pour les deux années... on parle de deux années financières, parce qu'il va y avoir, on a dit tantôt, le «rebasing» qui va se faire le 1er avril 2025, donc on a deux années financières, puis, assumant que c'est appliqué ici au 1er avril 2023, le coût de 535 millions, pour les Québécois, de cette mesure-là, et ce coût-là, bien, je fais de l'extrapolation, c'est 6,4 % à 3 %. Donc, si le tout est à zéro, on ne peut pas inclure que ça serait...

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Ce serait 1 milliard. Donc, c'est de même qu'on l'a regardé. Ça fait qu'on considère que 535 millions pour cette mesure-là, combiné aux autres mesures où M. Girard a mis un plafond sur les autres coûts internes ou les coûts de services du gouvernement, on considérait que c'était une bonne façon d'adresser les enjeux inflationnistes pour les domestiques.

M. Bouazzi : Mais mon point, c'était sur les... en fonction du revenu des citoyens, c'est-à-dire par rapport aux 20 % les moins... dont le revenu est le plus faible, et le 20 % suivant, etc. Est-ce qu'on a une idée de quel impact cette loi-là a en fonction de quelle catégorie de revenus on parle au Québec?

M. Fitzgibbon : Bien, on n'a pas segmenté comme ça parce qu'on a un coût qui est attribué à tous les particuliers. Évidemment, on va faire le calcul mathématique sur c'est quoi, l'impact sur la tarification. Je ne l'ai pas avec moi, là. On a pas mal des informations sur ça, sur... Parce qu'il n'y a pas juste l'électricité. Il y a l'électricité, il y a les permis gouvernementaux. On a évalué, avec M. Girard, quand le chiffre est déterminé à 3 %... bien, il y avait une rationnelle pour dire : Il y a un coût pour tous les Québécois à ça. Puis, bon, c'est quoi, l'impact? Est-ce que l'impact est suffisant pour que les familles ou les gens vulnérables soient capables de bien s'en tirer? Alors, évidemment, on a fait cette évaluation-là. Je n'ai pas les chiffres détaillés avec moi.

M. Bouazzi : Je ne sais pas si M. Girard les a depuis la dernière commission.

Ceci étant dit, la dernière commission que j'ai eue avec lui, justement, sur les questions des augmentations des tarifs de l'État, l'impact sur les Québécois en fonction de leurs revenus ne semblait pas avoir été analysé. Est-ce que vous pensez qu'augmenter, par exemple, à 3 % plutôt que 0 % a plus d'impact sur les personnes les mieux nanties par rapport aux personnes les moins bien nanties?

• (15 h 40) •

M. Fitzgibbon : Bien, écoutez, la clé, pour moi, c'est que... c'est de comparer la facture hydroélectrique d'une famille et puis de dire : Bien là, si on ne faisait rien, ça pourrait être 6,4 %. Là, on la coupe de moitié, l'augmentation, je pense que c'est un geste important.

Il y a d'autres mesures, aussi, qu'on a faites pour les aînés. Alors, il va y avoir peut-être des ajustements au niveau de l'impôt, aussi, qui va être annoncé dans le budget.

Alors, je pense que... encore une fois, je reviens à mon point, je pense que M. Girard, quand il a fait son évaluation avec le bureau du premier ministre, ont regardé qu'est-ce qu'on fait pour les individus, puis, au mieux de leurs connaissances, ont déterminé que le bouclier fiscal, largement défini, était adéquat, et Hydro-Québec s'insère dans ce calcul-là.

M. Bouazzi : Je ne suis pas sûr d'avoir compris la réponse. Donc, oublions le 0 %, 3 %. Est-ce qu'on considère que, quand on est passé de six et quelques pour cent à 3 %, on a plus aidé les personnes les moins bien nanties que les personnes les plus riches dans notre société ou on n'a aucune idée de l'impact que ça fait?

M. Fitzgibbon : Bien, encore une fois, je pense qu'on... les frais mensuels, ça ne change rien, mais on a... Je pense qu'une baisse de 3 % sur une tarification domestique, c'est plus important, ça devient important pour les familles moins nanties. Alors, je pense que nous avons conclu qu'il y avait un effet important. Il est-tu total? Non, mais un effet important, puis il faut regarder l'ensemble de l'oeuvre.

M. Bouazzi : O.K. Donc, on pourrait, si on veut, porter ce raisonnement <plus...

M. Bouazzi : ...O.K. Donc, on pourrait, si on veut, porter ce raisonnement >plus loin et dire : Bien, si on bloque à 0 %, ça va aussi avoir un impact plus important sur les familles qui ont le moins de revenus par rapport à ceux qui ont plus de revenus.

M. Fitzgibbon : Oui, mais en même temps, comme j'ai dit, on a établi 1 $. Un achat de 1 $, quand tu prends toutes les mesures ensemble... Là, je pense que j'oublie le chiffre exact, là, on peut le trouver, là. Dans la campagne électorale, on a quantifié les quatre mesures. Il y avait quatre mesures pour le bouclier fiscal, puis c'est un montant important. On a décidé que c'était le montant qu'on voulait allouer, alors on va s'en tenir à ce montant-là.

M. Bouazzi : C'est ça. Le malaise que j'ai par rapport à ça, c'est que les mesures... là, c'est la deuxième où je suis impliqué, et, quand on a un bouclier contre l'inflation... L'inflation, aujourd'hui, elle touche beaucoup plus fort les personnes qui sont les moins bien nanties : ils n'ont pas d'économie, ils ont... ils sont locataires, ils sont dans des maisons mal isolées et ils paient beaucoup pour, justement, le panier d'épicerie, qui est, lui, aujourd'hui, autour de 11 % d'inflation, etc. Donc, les premiers quintiles par rapport aux revenus sont beaucoup plus frappés par rapport à l'inflation que, évidemment, les 20 % qui gagnent le plus d'argent au Québec et encore plus que le 1 % ou 0,1 %. Et je suis vraiment étonné, à un deuxième projet de loi, on n'a pas une analyse pour comprendre... étant donné qu'ils font partie du bouclier contre l'inflation, comme il est appelé, on n'a pas une idée claire sur quelle est la contribution de ce projet de loi pour les personnes qui sont les plus touchées par l'inflation.

M. Fitzgibbon : Bien, encore une fois, je pense que l'analyse qui a été faite, c'est de regarder les classes vulnérables. Puis moi, je regarde ce qu'on a fait. Par exemple, une des clauses ou une des mesures, c'était pour les aînés, le 2 000 $, là, qu'on a accordé. Alors, moi, je pense que le gouvernement a fait un travail exhaustif de voir où sont les blocs de vulnérabilité puis de trouver des mécanismes pour chacun des blocs pour redresser le plus possible l'enjeu de vivre l'inflation, qui va durer encore peut-être pendant un an, un an et demi. Alors, moi, je garde les aînés, je trouvais ça intéressant comme élément.

Là, je regarde... j'essaie de voir le bouclier anti-inflation. Le coût pour le programme, tu sais, on parle de 2 milliards pour l'année qui s'en vient, 2,2 milliards, tu sais, bon, on inclut là-dedans toute l'indexation, les soutiens aux aînés, on est à 13 milliards pour l'année qui finit le 31 mars 2023 jusqu'au 31 mars 2027.

Alors, M. Girard avec le bureau du premier ministre ont regardé ça puis ont établit : Bon, on met 13 milliards, on en met... Mais on aurait pu en mettre 20 aussi, je comprends, mais...

M. Bouazzi : Est-ce que le 13 milliards inclut les baisses d'impôt?

M. Fitzgibbon : Non.

M. Bouazzi : O.K. Je comprends...

M. Fitzgibbon : Non, non. Je vais vous référer le chiffre, parce que c'est public, d'ailleurs : bonifier les montants pour le soutien aux aînés, c'est 8 milliards; un montant ponctuel, le fameux 500 $, c'était 3,5 milliards; puis l'indexation des tarifs à 3 %, pas seulement Hydro-Québec, tous les tarifs, c'est 1,7 milliard; ça fait 13 milliards. On a trouvé que c'était un montant important, quand même.

M. Bouazzi : On a d'ailleurs salué la proposition pour les aînés, nous-mêmes, là. Encore une fois, je comprends qu'il y a beaucoup d'argent sur la table, la question, c'est : Comment bien le cibler? Et, des chiffres qu'on a vus en commission, le pourcentage du coût de l'énergie par rapport aux revenus en fonction des revenus des foyers est, évidemment, supérieur pour les personnes à bas salaires ou à bas revenus que par rapport aux personnes qui ont des meilleurs revenus. Et donc le fait de s'arrêter à 3 % plutôt que 0 %, malheureusement, pénalise les personnes à plus bas revenus, qui sont plus touchées par l'inflation, doublé du fait qu'en plus, par définition, et j'espère que le ministre sera d'accord avec moi, c'est aussi une poussée déflationniste, parce que le coût de l'énergie est calculé au sein de l'IPC, donc conçoit... participe à baisser l'inflation en plus de donner de l'oxygène aux familles.

M. Fitzgibbon : Bon, écoutez, je regarde une note, là, que j'ai devant moi. Juste pour mettre le contexte, aussi, sur la tarification hydroélectrique, quand je prends la consommation de 125 kWh, là, dont... on peut penser à une résidence, là, la facture mensuelle est de 52 $. Donc, le 3 % qu'on sauve, c'est 1,50 $, 0 % serait un autre 1,50 $. Je pense <qu'il y a d'autres...

M. Fitzgibbon : ...le 3 % qu'on sauve, c'est 1,50 $, 0 % serait un autre 1,50 $. Je pense >qu'il y a d'autres façons, parce que c'est très noble de vouloir en donner plus, là, puis je pense qu'on est tous d'accord avec le principe, je ne suis pas sûr que l'hydroélectricité, c'est le point le plus important. D'ailleurs, la mesure de l'indexation de 3 % qui a été faite par M. Girard, c'était pour tous les tarifs que le gouvernement contrôle. Ça fait que je suis porté à croire que, s'il faut faire d'autres mesures... M. Legault l'a dit, s'il faut faire d'autres mesures parce que l'inflation va demeurer élevée, parce qu'on ne sait pas, bien, on agira encore une autre fois. Alors, je pense qu'il faut le suivre. Puis c'est clair qu'on est sensibles à votre point, il n'y a aucun doute. Puis on va regarder comment ça va évoluer, puis, s'il y a d'autres éléments ponctuels qu'on doit faire, on va les faire.

M. Bouazzi : Bien, peut-être pour conclure, je dirais que passer de 6 % à 3 % est aussi important que passer de 3 % à 0 %. Ça fait que, si le ministre considère que passer de 3 % à 0 % n'est pas si important, on peut se poser la question sur tout le projet de loi.

Nous, on pense que tout est important et qu'actuellement il y a des personnes qui souffrent beaucoup plus que d'autres face à l'inflation, et effectivement nous, on les garde dans notre esprit en tout temps et on se pose toujours la question : Qui va le plus profiter des politiques publiques? Et les questions de genres de revenus sont au centre de nos analyses quand on fait des analyses de projets de loi, c'est pour ça qu'on soumet notre amendement au vote.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Merci, M. le ministre.

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel que présenté à l'article 3, est adopté? M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Non. Contre.

Le Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Kelly (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention.

Alors, l'amendement, tel que présenté, est rejeté, ce qui nous amène à l'amendement 3.1.

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Ah! c'est vrai. Pardon. Excusez-moi. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Il semble que non.

Donc, nous allons passer... Oui, M. le député.

M. Bouazzi : Juste une suspension courte, j'ai besoin de... comme vous, je suis nouveau dans l'exercice, j'ai juste besoin de quelques instants de concertation.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Nous allons suspendre les travaux quelques minutes. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 51)

Le Président (M. St-Louis) : Donc, nous reprenons les travaux.

Ma question était : Est-ce qu'il y aura d'autres interventions à l'article 3? Est-ce qu'il y a des membres de la commission qui souhaitent intervenir dans le débat pour l'article 3 avant la mise aux voix?

Une voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bogemans <(Iberville)...

Le Secrétaire : ...Mme Bogemans >(Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

Le Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention.

Alors, l'article 3 amendé est adopté, ce qui, cette fois-ci, nous amène à l'amendement à l'article 3.1 proposé par M. le ministre. La parole est à vous.

M. Fitzgibbon : Merci, M. le Président.

Donc, amendement, article 3.1, qui est l'article 22.0.1.3 de la Loi sur Hydro-Québec.

Insérer, après l'article 3 du projet de loi, l'article suivant :

3.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 22.0.1.2, du suivant :

«22.0.1.3. La Société compense financièrement un réseau municipal d'électricité visé par la Loi [de] la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01) et la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville visée par la Loi sur la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville et abrogeant la Loi pour favoriser l'électrification rurale par l'entremise de coopératives d'électricité (1986, chapitre 21) s'il lui est démontré, pour une année, que l'application du taux prévu au sous-paragraphe b du paragraphe 2° du quatrième alinéa de l'article 22.0.1.1 pour l'indexation des prix des tarifs D, DM, DN, DP, DT, Électricité additionnelle — Photosynthèse ou chauffage d'espaces destinés à la culture des végétaux, Option de crédit hivernal — tarif D, Flex D, du tarif domestique biénergie [du] réseau d'Inukjuak et du crédit d'alimentation aux tarifs domestiques, par rapport au taux prévu au sous-paragraphe a de ce paragraphe, pour l'indexation des prix du tarif de distribution d'électricité auquel ce réseau ou la Coopérative achète l'électricité [de] la Société, lui cause une perte financière.»

Dans des mots plus simples, cet amendement vise à s'assurer que les réseaux municipaux d'électricité ne subissent pas de préjudice en raison du plafonnement du taux d'indexation des prix de distribution d'électricité. En effet, ces réseaux peuvent agir à titre de redistributeur d'électricité. Ils achètent celle-ci à Hydro-Québec au tarif LG et doivent la revendre à des consommateurs à un prix qui ne doit en aucun cas entraîner, pour chaque catégorie d'usagers du réseau, un coût supérieur à celui qui résulte du tarif prévu à l'article 1 de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5) pour l'électricité fournie par Hydro-Québec pour une catégorie équivalente de ses usagers d'électricité, conformément à l'article 8 de la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité (chapitre S-41).

Or, le tarif LG, qui vise plusieurs types de consommateurs pas uniquement de ces réseaux, n'est pas visé par la mesure de plafonnement. Ces réseaux doivent cependant vendre aux consommateurs qui seraient admissibles au taux domestique d'Hydro-Québec l'électricité qu'ils achètent d'Hydro-Québec au même prix que ceux-ci paieraient s'ils l'achetaient directement d'Hydro-Québec, électricité dont le taux d'indexation est susceptible d'être plafonné en cas de forte inflation.

Ainsi, cet article permet à ces réseaux d'obtenir une compensation d'Hydro-Québec pour l'électricité achetée à un tarif dont l'indexation du prix n'est pas plafonnée mais doit être vendue à un tarif dont le taux d'indexation du prix doit être plafonné.

Soulignons enfin qu'Hydro-Québec aura la responsabilité de déterminer la compensation financière appropriée en fonction de la perte financière démontrée par chacun des réseaux municipaux.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. M. le ministre, ça, c'est de répondre... Je pense, c'était le réseau de Sherbrooke qui est le groupe... le réseau...

Une voix : ...

M. Kelley : ...distributeurs d'électricité ont présenté une suggestion pendant leur présentation devant nous. C'est de répondre à cette crainte qui a été mise de l'avant par eux autres?

M. Fitzgibbon : Il y a effectivement 10 réseaux indépendants — j'ai parlé à plusieurs d'entre eux il y a plusieurs semaines — qui ont fait part de cette iniquité-là. Donc, ce qu'on fait, effectivement, c'est qu'on permet à ces réseaux-là de pouvoir <recharger...

M. Fitzgibbon : ...ce qu'on fait, effectivement, c'est qu'on permet à ces réseaux-là de pouvoir >recharger à Hydro-Québec le delta entre le 6,4 % et 3 % pour tous les gens qui auraient eu une tarification réduite s'ils avaient été directement clients d'Hydro-Québec.

M. Kelley : Et, j'imagine, vous pensez qu'eux autres vont être satisfaits avec l'amendement? Vous...

M. Fitzgibbon : Les deux maires avec qui j'ai parlé l'étaient. J'ai parlé au maire de Joliette et j'ai parlé à la mairesse de Sherbrooke. Et, en fait, on remet... on les remet dans la situation où ils vont payer à Hydro-Québec le prix qu'ils vont charger à leurs clients. Donc, ils vont...

M. Kelley : Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Est-ce qu'on a évalué, en gros, combien ça coûterait à Hydro-Québec?

M. Fitzgibbon : ...je vais vous trouver la réponse, là, j'ai oublié, là. On parle de... on parle de 1 000 MW dans les 10 réseaux municipaux. On va vous le donner. Je voulais dire un chiffre, là, je l'ai perdu, on va vous revenir sur ça.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Merci, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : 5 millions par année.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Donc, nous allons procéder à la mise aux voix du nouvel article 3.1. Est-ce que celui-ci, tel que présenté, est adopté? Adopté? Merci.

Alors, l'article 3.1... le nouvel article 3.1 est adopté, ce qui nous amène, pour la suite des choses, à la lecture de l'article 4. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fitzgibbon : L'article 4 : L'article 32 de cette loi est modifié par la suppression des deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas.

Le contexte : Cet article vise à apporter un ajustement de concordance. En effet, la redevance versée par Hydro-Québec au Fonds des générations pour toutes les forces hydrauliques qu'elle exploite au Québec sera désormais prévue à l'article 16.1 de la Loi d'Hydro-Québec, le chapitre H-5, proposé par l'article 2 du projet de loi, plutôt qu'au deuxième alinéa de l'article 32 de cette loi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que nous avons des intervenants à l'article 4? M. le député de Maurice-Richard? Non.

Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 4. Est-ce que l'article 4, tel que lu par le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, l'article 4 est adopté, ce qui nous amène à la lecture de l'article 5. À vous, la parole, M. le ministre.

M. Fitzgibbon : Merci. L'article 3 de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations (chapitre R-2.2.0.1) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «32» par «16.1».

Cet article vise à apporter un ajustement de concordance à l'article 3 de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations (chapitre R-2.2.0.1). En effet, la redevance versée par Hydro-Québec au Fonds des générations sera désormais prévue à l'article 16.1 de la Loi sur Hydro-Québec, proposé par l'article 2 du projet de loi, plutôt qu'au deuxième alinéa de l'article 32 de cette loi.

• (16 heures) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que nous avons des intervenants sur l'article 5?

Nous allons donc procéder à la mise aux voix de l'article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, l'article 5, tel que lu par le ministre, est adopté, ce qui nous amène à la lecture de l'article 6. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fitzgibbon : Merci. Sur la Loi sur la Régie de l'énergie :

6. L'article 76 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01) est modifié :

1° par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «, sauf dans le cas et aux conditions déterminés par règlement du gouvernement pour chacun de ces titulaires d'un droit exclusif»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants :

«Dans le cas où l'obligation prévue au premier alinéa ne s'applique pas, le titulaire d'un droit exclusif doit obtenir l'autorisation du ministre pour distribuer de l'électricité à une personne ou à une catégorie de personnes au tarif applicable prévu à l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5).

«Avant de délivrer <une autorisation...

>

<17897 M. Fitzgibbon : ...prévu à l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5).

«Avant de délivrer >une autorisation de distribution, le ministre tient normalement compte des capacités techniques du titulaire d'un droit exclusif pour le raccordement ainsi que des retombées économiques et des impacts sociaux et environnementaux de l'utilisation de l'électricité demandée.

«Le ministre peut exiger du titulaire d'un droit exclusif tout renseignement pertinent pour l'application du présent article.»

Commentaire ou contexte : Cet article vise à modifier la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01) afin de permettre au gouvernement de prévoir, par règlement, le cas et les conditions selon lesquels l'obligation de distribuer de l'électricité de titulaires d'un droit exclusif de distribution ne s'applique pas. À l'heure actuelle, l'obligation de distribuer de l'électricité ne s'applique pas pour toute nouvelle demande d'une puissance de plus de 50 MW en vertu des tarifs de distribution d'électricité d'Hydro-Québec prévus à l'annexe I de la Loi sur Hydro‑Québec (chapitre H‑5), fixés par la Régie de l'énergie.

Cet article vise également à prévoir que, dans les cas où cette obligation ne s'applique pas, le titulaire d'un droit exclusif doit obtenir l'autorisation du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie pour distribuer de l'électricité à une personne ou à une catégorie de personnes. Des critères sont prévus afin d'encadrer l'exercice du pouvoir discrétionnaire du ministre.

Dans tous les cas, les tarifs de distribution d'électricité prévus à l'annexe I de la Loi sur Hydro‑Québec, fixés par la Régie de l'énergie, seront applicables. Un tarif différent ne pourra être prévu en application de l'article 76, tel que modifié.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley : Oui. M. le ministre, je sais que ça, c'est un changement important, puis je comprends, pendant les audiences publiques, on a entendu Hydro-Québec qui était plus ou moins favorable à ça, avec toutes les demandes qui s'en viennent des entreprises pour notre énergie. Mais juste une question dans la façon que leur obligation n'est plus là : Est-ce que ça dit que l'entreprise peut… eux-mêmes construire des projets de 50 MW et plus eux-mêmes? Est-ce que ça change cette dynamique-là, qu'avant c'était juste Hydro-Québec qui peut faire le choix, que maintenant les entreprises vont avoir la liberté de faire ça eux-mêmes?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, j'aimerais corriger une chose que vous avez dit qui n'est pas vraie : Hydro-Québec est ceux qui ont recommandé cet article-là. Donc, c'est faux de dire qu'Hydro-Québec est plus ou moins favorable, c'est eux qui le demandent. Peut-être juste corriger ça.

Et pourquoi Hydro-Québec a demandé ça? Parce qu'il y a beaucoup trop de projets qu'ils ne peuvent pas automatiquement accorder. Nous avons fait, au mois de décembre, si je me rappelle bien, un décret, à la demande d'Hydro-Québec, pour empêcher qu'on connecte automatiquement les entreprises de cryptomonnaie, chose qui avait été approuvée sous votre gouvernement, sur un octroi de 300 MW, si je me rappelle bien, de l'époque, puis Hydro-Québec nous a demandé... ne voulait plus connecter le... la cryptomonnaie, je m'excuse, parce qu'ils considéraient que ce n'était peut-être pas la meilleure façon de créer de la valeur, ce que nous avons accepté.

Donc, ici, ce qu'Hydro-Québec nous dit, c'est : S'il vous plaît, gouvernement, pouvez-vous établir des critères? Parce qu'il y a trop de demandes entre 5 et 50 MW, et ce n'est pas approprié qu'on ait l'obligation de connecter. Donc, nous avons accepté la demande d'Hydro-Québec et nous suggérons ce projet de loi là.

Votre question, en haut de 50 MW, en haut de 50 MW, présentement, c'est le gouvernement qui décide, ce n'est pas Hydro-Québec. Il faut comprendre aussi, juste pour mettre le contexte, là, quand on parle de 5 MW, là, en haut de 5 MW, là, on parle du Centre Bell, on parle d'un édifice commercial. À notre connaissance, là, le chiffre de... il y a 284 clients qui sont en haut de 5 MW, donc il faut mettre le contexte, ici. Alors, je pense que c'est une demande d'Hydro-Québec qui est très légitime dans un contexte où le bilan de l'énergie est très serré.

M. Kelley : Parfait. Je veux juste rappeler aussi au ministre qu'une certaine députée de Saint-Hyacinthe était vraiment persistante que le gouvernement accepte les cryptomonnaies au Québec. Puis je suis pas mal certain qu'un certain gouvernement a fait des investissements dans la cryptomonnaie aussi, qui a finalement fait faillite. Alors, on peut avoir une longue discussion là-dessus, M. le ministre. Et vous avez raison, c'est Hydro-Québec qui veut ça. J'ai dit «plus ou moins», désolé pour mes propos qui n'étaient pas exacts, vous avez raison, mais c'est très important. Et merci aussi de préciser des <exemples…

M. Kelley : ...vous avez raison, mais c'est très important. Et merci aussi de préciser des >exemples comme le Centre Bell, des choses comme ça qui utilisent comme 50 MW. C'était juste une question de bien comprendre pourquoi c'est la… environ vers le 50 MW, et c'est quoi, la suite des choses. Mais merci beaucoup pour les précisions. Je ne sais pas si mon collègue de Québec solidaire a des autres questions.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. M. le député de Maurice-Richard, la parole est à vous.

M. Bouazzi : Oui, merci, M. le Président.

Juste une clarification. La limite de 50 à 5 MW, donc, elle va être changée dans le règlement, j'imagine, parce que la loi n'en parle pas.

M. Fitzgibbon : Exact. Ce que nous allons... peut-être, tu me corrigeras, le juriste, ici, c'est que l'obligation d'Hydro-Québec de connecter un client qui a fait une demande, qui est présentement jusqu'à 50 MW, qu'Hydro-Québec doit connecter, Hydro-Québec nous dit : On va baisser de 50 à 5 MW pour gérer le bilan, qui est très serré. Donc, techniquement, en bas de 5 MW, Hydro-Québec connecte automatiquement, en haut de 5 MW, va voir le gouvernement, et nous, on va, par règlement, dans certains cas... un hôpital, par exemple, de toute évidence, on va le faire, une école, alors, tu sais, on va mettre un cadre où Hydro-Québec va pouvoir dire : On le fait. Puis, dans des cas plus électifs, entreprises, bien, le gouvernement va dire à Hydro-Québec : Oui ou non, on veut connecter ce client-là.

Une voix : ...

M. Fitzgibbon : Une clarification. Bien, dis-le donc. Il a-tu le droit de parler, lui?

Le Président (M. St-Louis) : …demander le consentement des membres…

M. Fitzgibbon : C'est le sous-ministre, M. Bahan.

M. Bouazzi : Oui, absolument.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

M. Bahan (David) : David Bahan, sous-ministre à l'Économie.

Dans le fond, le 5 000 MW est prévu à l'article 9, donc, il n'est pas traité dans l'article 6, il est plus loin.

M. Bouazzi : Ah! plus loin. O.K. Donc, ma question suivante, c'est : Vous avez parlé d'écoles, d'hôpitaux, etc., les critères qui explicitent qui va être accordé et qui ne va pas l'être, est-ce que vous pouvez nous expliquer, en fait, comment ça fonctionne?

M. Fitzgibbon : Oui. Bien, je pense qu'il y a trois critères importants, bien, enfin, il y en a quatre, là. Le premier, c'est : est-ce possible? Parce que des fois Hydro-Québec n'a tout simplement pas de mégawatts de disponibles, auquel cas ça va être non, on le fait déjà assez régulièrement, ou on va dire : On va l'avoir, mais dans trois, quatre ans, cinq ans, six ans. Ça, c'est le côté technique qui est le plus important.

Deuxièmement, socialement acceptable, il faut que le projet soit acceptable socialement. Alors, évidemment, règle générale, les entreprises, quand on parle d'entreprises, ou les projets sociaux sont regardés par la MRC, il y a des études qui se font, on doit tenir compte de ça.

GES, qui est important, parce que… j'ai lancé des chiffres qu'on est en train de raffiner, le sous-ministre et nous, toute l'équipe du MEIE, qu'il y aurait probablement 8 000 à 10 000 MW de projets sur 10 ans qui seraient requis pour décarboner pour respecter nos engagements de lutte aux changements climatiques, le 37,5 % de réduction de GES, et des projets qui pourraient être porteurs au niveau économique pour le Québec. Alors, c'est clair que réduction de GES devient un élément important, puis il va y avoir une préférence pour la décarbonation, mais aussi la création de richesse, qu'on veut quand même continuer, le développement industriel du Québec doit continuer.

Alors : socialement acceptable, réduction de GES, contribution en valeur économique, mais, à la base, il faut pouvoir connecter. S'il n'y a pas d'électricité, on ne peut pas le faire.

• (16 h 10) •

M. Bouazzi : Et donc est-ce que... Je comprends les trois. Évidemment, il y a une tonne de détails dans chacun des points dont vous parlez. Est-ce que... Et donc, au-delà de ça, est-ce que les critères vont être publics? Est-ce qu'il va y avoir des mécanismes? C'est quoi, les mécanismes que vous...

M. Fitzgibbon : Bien, ce qu'on va faire, éventuellement, c'est dans les règlements, on va y aller un peu… l'autre côté, on va... Par exemple, prenons un cas simple, les hôpitaux. Il n'y en aura pas 52, hôpitaux, dans les prochains... On va dire, dans le cas de services x, automatiquement on confère à Hydro-Québec l'obligation de connecter. Quand on parle d'entreprises, c'est là qu'il va y avoir un critère d'évaluation à faire. Puis malheureusement, aujourd'hui, on ne peut pas accorder tous les électrons qui sont demandés par les entreprises. Tu sais, il y a eu un chiffre que votre cochef a publié, là, a divulgué, 23 000 MW, là. Ça, c'est les cadeaux de Noël. Ça, c'est la liste des cadeaux de Noël qui a été faite. On n'en a pas, de 23 000. Donc, forcément, il y a des critères qui doivent être établis. Ça va être très dur de tout mettre ces critères-là spécifiques dans les règlements. Donc, on va devoir, au niveau du <ministère...

M. Fitzgibbon : ...ces critères-là spécifiques dans les règlements. Donc, on va devoir, au niveau du >ministère de l'Économie... puis ça va passer par le Conseil des ministres, souvent… c'est souvent des gros projets, parce que, encore une fois, tu sais, des projets en haut de 5 MW, là, on... présentement, là, juste donner un chiffre, là, je regardais mes notes, là, on en a à peu près 24, là, on ne parle pas de centaines de projets. 50 MW, là, au Québec, depuis 10 ans, il n'y en a pas eu un, je pense, il n'y en a pas eu un. Ça fait que, tu sais, on parle dans la petite... chiffres. Alors, c'est clair qu'il faudra regarder cas par cas et il faut regarder, d'une part, le côté physique, est-ce qu'on peut le faire, et, d'autre part, le côté tarification.

Bon, tarification, ce n'est pas nous autres qui le fait, là, c'est le L. Le L, c'est fait par quelqu'un qui s'appelle la Régie de l'énergie. Alors, on n'est pas dans la tarification, on est vraiment dans le cas : est-ce que le projet en question... J'ai deux projets, un réduit les GES, crée de la valeur dans le périmètre comptable, l'autre, centre de données — je donne ça comme exemple — qui a trois employés, il n'y a pas de création de richesse, bien, on va prendre l'autre.

M. Bouazzi : Ça fait que, juste pour être sûr, c'est... D'abord, évidemment, le 23 000 MW, c'était le mémoire d'Hydro, ce n'était pas mon cochef qui a sorti les chiffres, là.

M. Fitzgibbon : Non, non, mais... Non, mais on a référé au fait que… On pensait que c'étaient des projets pharaoniques. Ça, c'est les mots du ministre de l'Économie, ce n'était pas ça... Mais en fait les compagnies, ce qu'ils font, parce que, là... Là, je vais... en parler, là, mais les sociétés, ce qu'ils font, dans le monde, là, ils regardent où est l'énergie renouvelable puis ils appliquent, là. Ça fait que le 23 000, c'était le «wish list» de tout le monde qui est venu faire un tour au Québec, ça fait que c'est sûr que ce n'est pas des projets que nous supportons nécessairement, là.

M. Bouazzi : Exact. Et donc, vous, ce que vous dites, c'est : Entre 9 000 et 10 000, entre... bon an, mal an, une partie pour électrifier notre économie et une autre partie pour avoir des investissements étrangers qui viennent s'installer ici et faire fructifier notre économie.

M. Fitzgibbon : Ou locaux, des investissements locaux aussi, oui.

M. Bouazzi : Ou locaux. Et quel pourcentage, vous avez une idée, entre les deux?

M. Fitzgibbon : Entre le local et...

M. Bouazzi : Entre ce qui sert à décarboner et ce qui existe déjà et puis ce qui sert à grossir.

M. Fitzgibbon : Bien, prenons l'exemple des alumineries, hein, ça, ça fait les nouvelles, ces temps-ci, les alumineries. Je pense qu'il faut arrêter de les démoniser, là, mais les alumineries doivent passer par une décarbonation. Bon, ça, c'est étranger, parce que Rio Tinto et Alcoa ne sont pas ici, mais, bon, ils sont ici depuis des générations, maintenant. Donc, c'est sûr que, si on a des projets pour décarboner une aluminerie, bien, je préfère ça à un nouveau projet d'hydrogène vert qui arrive de la Suède, parce que, je l'ai dit ce matin, si on ne décarbone pas les alumineries, éventuellement, bien, ils vont probablement être obligés de fermer parce que c'est un chemin, c'est un passage obligé. Alors, c'est sûr qu'on va favoriser les entreprises qui sont déjà ici.

Cimenterie, ça, c'est un autre beau projet, cimenterie, ce n'est pas jojo, là, sur les GES. Alors, s'il y a un moyen de décarboner les cimenteries sans que ça nous prenne 8 000 MW, bien, oui, on va les supporter, parce que sinon, un jour, on va les fermer.

Ça fait que c'est clair que, pour moi, au niveau industriel, on doit décarboner ce qui existe. Puis en même temps, bien, moi, je pense, ça crée de la valeur, parce que, si une entreprise se décarbone, fait un produit vert, peut le vendre mieux sur le marché, bien là, la roue tourne. Ça fait que, selon moi, on respecte nos engagements des changements climatiques puis, en plus, on produit de la richesse. Ça, c'est ma théorie… bien, ma théorie... notre théorie, là.

M. Bouazzi : On n'est d'ailleurs pas contre l'aluminium vert, là, dans notre…

M. Fitzgibbon : C'est de savoir combien ça coûte.

M. Bouazzi : Ça coûte cher. Donc, juste... Donc, vous avez dit, il n'y a pas eu un seul projet de plus de 50... depuis...

M. Fitzgibbon : ...pas mal sûr, là, depuis 10 ans, 15 ans, il n'y en a pas eu. 50 MW, c'est gros. Tu sais, le Centre Bell, ce n'est pas 50, c'est cinq, ça fait que, tu sais...

M. Bouazzi : Oui, oui, oui, je vous entends. Bien, c'est des installations industrielles, j'imagine, tout simplement.

M. Fitzgibbon : Exact, exact.

M. Bouazzi : Mais… Et donc là, ce qu'on dit, c'est que, dans les 10 prochaines années, il va y en avoir vraiment beaucoup plus. Enfin, il va y en avoir infiniment plus, vu qu'il y en avait zéro.

M. Fitzgibbon : Ne serait-ce qu'à cause de la décarbonation, tu sais. Je pense qu'aujourd'hui les entreprises ne sont pas toutes des... Il ne faut pas les démoniser, je pense que… Bon, on parlait de l'aluminium, parlons de l'acier. M. Mittal, qui a une usine à Port-Cartier, il veut décarboner, parce qu'un jour, s'il ne le fait pas, il ne vendra pas son acier. Alors, je pense que toutes les entreprises veulent décarboner. Ça, en soi, c'est le gros de la demande.

En plus, il y a une fameuse filière batterie, là, vous avez entendu parler, évidemment. Là, on parle d'une nouvelle filière, là, ça, c'est nouveau, à Bécancour, Trois-Rivières, particulièrement. Alors, ça, ça va demander aussi quelques milliers de mégawatts, puis c'est un choix que nous avons fait, comme gouvernement, dire : On veut s'en aller dans la filière électrification des véhicules, c'est notre choix. On n'aura pas 12 filières, parce qu'on ne pourra pas les faire, ça fait que, là, on focusse sur ça. Donc, ça, c'est des nouveaux investissements, la plupart étrangers, mais qui vont être faits à Bécancour.

On a nos industries qui doivent décarboner, puis nos entreprises, nos PME aussi, ils veulent des projets. Ça fait que, non, la liste est... Je dis 8 000 à 10 000, là, c'est à part du 23, là. Le 23, là, on est tous assis, toute la gang, nous <autres ici, ensemble...

M. Fitzgibbon : ...on est tous assis, toute la gang, nous >autres ici, ensemble, on a coupé ça de 23 à 10. Mais le 10, on n'est pas sorti du bois non plus, là, on n'a pas 10 de disponibles aujourd'hui, de là la discussion qu'on a avec Hydro-Québec.

M. Bouazzi : On est bien au courant.

M. Fitzgibbon : Hein?

M. Bouazzi : On est bien au courant, c'est pour ça qu'il va falloir qu'on ait une conversation de société.

M. Fitzgibbon : On est très au courant.

M. Bouazzi : Absolument. Non, mais c'est le coeur du problème, donc...

Une voix : …

M. Fitzgibbon : Il me confirme que 50 MW et plus, depuis 10 ans, il n'y en a pas eu.

M. Bouazzi : O.K. Ça fait que, là, donc, si on revient aux critères, je comprends ce que vous dites. Est-ce que les critères vont être publics? Est-ce qu'il va y avoir un mécanisme? Si quelqu'un se fait refuser, est-ce qu'il y a un mécanisme d'appel? Est-ce que... C'est qui? Est-ce que c'est vous, personnellement, qui allez dire : Oui ou non, ça répond aux critères? C'est… Comment ça marche?

M. Fitzgibbon : Bien, en fait, quand on dit «le ministre», le ministre, il n'est pas tout puissant, là, il a une équipe avec lui. Alors, c'est sûr que, là, en plus avec l'Énergie qui est avec le ministère de l'Économie, c'est plus facile, entre guillemets. Alors, les demandes, traditionnellement, rentraient à Hydro-Québec, au ministère de l'Énergie, ministère de l'Économie, mais, en bout de piste, tout le monde s'assoyait ensemble, parce que... Hydro-Québec, en passant, eux, ils sont très heureux de ça, parce qu'Hydro-Québec n'a pas la perspective du gouvernement, globale. Le périmètre comptable d'Hydro-Québec leur permet de dire : Là, moi, je fais de l'argent, mais peut-être que, sur une base consolidée, on ferait plus d'argent à faire d'autres projets. Hydro-Québec est très d'accord avec ça. Donc, il va y avoir des discussions avec Hydro-Québec parce qu'il faut qu'ils soient là. Le ministère de l'Énergie est dans l'Économie, puis, ultimement, beaucoup de projets vont aller au Conseil des ministres, parce qu'on parle de projets, souvent, qui vont demander des sommes d'investissement. Ça fait qu'il va y avoir un processus, oui, c'est le ministre, mais l'entourage du ministre va faire en sorte que... on va essayer de ne pas trop faire d'erreurs.

M. Bouazzi : Il y a quand même des gens qui conseillent le ministre.

M. Fitzgibbon : Pardon?

M. Bouazzi : Donc, il y a des gens qui conseillent le ministre.

M. Fitzgibbon : Oui, oui, oui. J'aimerais ça pouvoir tout faire tout seul, mais je ne suis pas capable.

M. Bouazzi : Mais les lois étant ce qu'elles sont, c'est quand même le pouvoir du ministre de dire oui ou non.

M. Fitzgibbon : Oui. La réponse, c'est oui. La réponse, c'est oui.

M. Bouazzi : C'est ça. C'est ça.

M. Fitzgibbon : Et c'est pour ça qu'on doit essayer le plus possible de mettre des règlements, parce que c'est sûr que... C'est comme les projets normés, non normés, si on pouvait tout normer, ça serait bien plus facile. La difficulté qu'on a aujourd'hui, c'est que mon 10 000, là, l'entonnoir, là, si Hydro-Québec… parce qu'on n'a pas fini avec Hydro-Québec. Combien qu'ils peuvent donner d'énergie renouvelable à un taux intéressant pour faire le 10 000? Puis on n'a pas la réponse encore, mais on travaille sur ça, là, présentement.

M. Bouazzi : Et donc j'en reviens… je vous... D'abord, merci beaucoup pour toutes ces clarifications, elles sont vraiment très, très utiles. Donc, juste pour comprendre, donc, les critères vont être publics ou pas?

M. Fitzgibbon : Bien, de façon générale, oui, mais, tu sais, il y a un élément de jugement qui va devoir être porté aussi, qui n'est pas seulement descriptif dans un règlement précis, là. On va essayer d'en mettre le plus possible pour éviter qu'il y ait trop de subjectivité, mais il faut accepter que le mécanisme ne peut pas être normé.

M. Bouazzi : Donc, moi, je suis une entreprise, un investisseur, j'ai une bonne idée pour participer à l'économie, à décarboner, etc., je suis capable d'avoir accès à ce qui fait en sorte qu'on prend une décision, oui ou non. Je regarde la liste, je me dis : O.K., bon, c'est utile, ça diminue le CO₂, ça crée de la richesse, je veux être raccordé, je suis proche d'une distribution qui a les 15 MW dont j'ai besoin, et là le ministre dit non. Est-ce que... Comment ça marche, la gouvernance, je veux dire, concrètement?

M. Fitzgibbon : Bien, premièrement, je reviens encore au contexte, là, n'oubliez pas qu'une PME, par exemple, ce n'est pas le ministre qu'il va aller voir, c'est 5 MW et moins, ça passe automatiquement.

• (16 h 20) •

M. Bouazzi : Je n'ai pas parlé de PME.

M. Fitzgibbon : Je comprends, mais, tu sais, il faut mettre le contexte aussi, là. Tu sais, il y a 24 projets, présentement, qui sont en haut de cinq. Déjà, je le fais, on le fait, parce que… Moi, je connais un peu c'est quoi, les capacités d'Hydro-Québec, présentement, dans les prochains deux, trois ans, là, on ne parle pas de 10 ans. On en refuse à tous les jours. L'hydrogène, je veux en faire, de l'hydrogène, mais je dis : Non, il n'y a pas d'hydrogène possible. Alors, on le fait déjà.

Alors, de toute façon, ce qui va arriver aussi, c'est que, si quelqu'un se fait dire non puis il considère qu'il aurait dû se faire dire oui, il y a sûrement un journaliste qui va sortir ça, à un moment donné, aussi, parce qu'il y a une autorégulation qui se fait où, tout ce qui apparaît subjectif, il y a des mécanismes pour arriver à des fins. Alors, on parle de combien de projets, là, qui peuvent être refusés en haut de 5 MW, 20, 30, 40, là? Il n'y en aura pas 8 000, là. Alors, oui, il va falloir qu'au niveau du bureau du ministre… puis ça se fait déjà, même des projets qui passent… qui ne se rendent même pas à mon bureau, parce qu'ils se font dire non par Investissement Québec. On le sait, qu'on a des problèmes dans… le bilan énergétique est problématique, ça fait que ça se passe déjà dans le marché, là. Puis il y a des gens, d'ailleurs, qui commencent à se plaindre, là. Les centres de données, là, ils ne sont pas contents, là. Les cryptomonnaies, là, il y en a qui sont publics, là, ils ont dit : M. Fitzgibbon, il ne comprend pas, là, on veut de l'électricité. Oui, bien, il n'y en a pas.

M. Bouazzi : Et donc juste pour être sûr, vous, ce que vous me dites, c'est que la <gouvernance...

M. Bouazzi : ...et donc juste pour être sûr, vous, ce que vous me dites, c'est que la >gouvernance entourant cette décision… le contre-pouvoir au pouvoir absolu du ministre, c'est le pouvoir du journaliste.

Des voix : …

M. Fitzgibbon : Excusez-moi.

M. Bouazzi : Donc, je veux juste... Je peux répéter.

M. Fitzgibbon : Oui, merci.

M. Bouazzi : Donc, ce que vous dites, c'est que la gouvernance entourant cette prise de décision et le contre-pouvoir associé au pouvoir absolu du ministre, tel que décrit dans cette loi, c'est le pouvoir du journaliste, il n'y en a pas d'autre.

M. Fitzgibbon : Bien, il y a… du citoyen, il y a d'autres mécanismes aussi, là, les gens vont pouvoir... Mais ça se passe déjà, actuellement, là, ce n'est pas...

M. Bouazzi : Ça, je sais, je sais.

M. Fitzgibbon : Le problème, c'est qu'on ne peut pas... L'idéal, c'est qu'on aurait une norme pour tout. Ça, ce serait l'idéal : on a une norme, tu n'es pas dans la norme, tu n'as pas de projet, mais c'est impossible. La nature des projets, puis j'en ai quatre dans la tête, là, qui me viennent à l'esprit… puis il y en a un, hier matin, j'ai dit : Non, on ne peut pas le faire.

Alors, tu sais, ce n'est pas... ce n'est pas… Tu sais, l'enjeu, je pense, c'est que : Est-ce qu'il y a un mécanisme? Tu sais, le ministre, là... Je ne rencontre pas quelqu'un, un matin, puis je donne... oui ou non, tu sais, il y a un mécanisme quand même. Tu sais, les gens vont... les gens, aujourd'hui, qui ont des projets comme ça, passent par Investissement Québec, Hydro-Québec, il y a toutes sortes de mécanismes qui montent, qui culminent, puis il y a des discussions interministérielles, des fois, aussi. Si tu as un projet en agriculture, le ministère de l'Agriculture va être impliqué, il va me dire : Aïe! Ce projet-là est important. Alors, il y a un paquet de monde qui vont être impliqués là-dedans. Alors, c'est sûr qu'on aimerait pouvoir tout normer, mais ça n'arrivera pas, bien, ça va être difficile.

M. Bouazzi : Mais, au-delà de tout normer, la question de se dire quelle est la gouvernance autour de cette prise de décision… Qu'est-ce qui empêcherait un ministre de dire : Bien, moi, ce projet-là, je l'autorise, alors qu'en fin de compte il crée... il empire notre situation de lutte aux augmentations de gaz à effet de serre?

M. Fitzgibbon : Oui, je comprends, mais, tu sais, c'est ce qui se passe, actuellement. Puis actuellement nous avons... tu sais, Investissement Québec est comme divisé en deux, il y a les fonds propres, puis ils sont mandataires du gouvernement, du ministère de l'Économie, il y a des programmes normés, le programme Essor, puis à l'intérieur du programme Essor, il y a beaucoup de latitude, puis il y a des gens qui se font dire non. Donc, il y a déjà un mécanisme, je pense, qui est très rigoureux. D'ailleurs, on va le voir prochainement, là, dans un projet, c'est rigoureux. Alors, que ce soient des mégawatts, que ce soient des pardons, de l'investissement, il y a un mécanisme interministériel au gouvernement qui existe. Alors, ce n'est pas pour rien qu'on a mis l'Économie et l'Énergie ensemble, parce qu'aujourd'hui, quand je regarde un projet, création d'emplois, ce n'est même plus sur la liste, là, réduction de GES, productivité, pour moi, c'est l'élément le plus important, productivité qui augmente, on réduit les GES, c'est pas mal un oui qu'on va donner à ces sociétés-là, dans la mesure où on a l'électricité. Ça fait que je pense que les mécanismes sont assez, quand même, sophistiqués.

M. Bouazzi : Juste pour être sûr, vous dites : On le fait déjà, mais en fait il n'y a pas eu de projet de 50 MW, donc on parle vraiment du pouvoir associé au ministre…

M. Fitzgibbon : Exact, exact.

M. Bouazzi : …pour autoriser...

M. Fitzgibbon : Des financements, des…

M. Bouazzi : Des financements.

M. Fitzgibbon : …de la FDE, le Fonds du développement économique, ça se fait par l'organisme... le ministère de l'Économie, Investissement Québec, et ça s'approuve sur une base... à toutes les semaines, on approuve 10, 15 projets. Alors, ça, ça se fait de façon, entre guillemets, subjective, il n'y a pas de normes, donc il y a un mécanisme, mais je pense que le mécanisme, à date... bien, en tout cas...

M. Bouazzi : Mais je n'arrive toujours pas à comprendre, sur cette gouvernance-là, qu'est-ce qui nous empêche d'avoir un ministre qui prend des décisions dangereuses ou problématiques sur toutes sortes de choses. Je veux dire, comment on gère... Quelle gouvernance, quelle saine gouvernance... C'est l'État, c'est l'État, donc, je veux dire, ce n'est pas une compagnie privée où on donne comme ça… Ça fait que c'est quoi, la saine gouvernance qui fait en sorte qu'on donne notre électricité avec des critères clairs, où il y a un certain nombre... au minimum des procédures de... si ce n'est pas des contre-pouvoirs, au moins des procédures d'appel autres que la force d'un journaliste? Si le ministre ne veut pas écouter les journalistes, je veux dire, et que ça arrive au ministre de se tromper, en tout respect à tous les ministres du Québec…

M. Fitzgibbon : Absolument, non, mais je ne prends pas ça personnel, mais, écoutez, mon collègue peut expliquer le cadre réglementaire ou le cadre juridique, mais le point que je veux faire, c'est que le gouvernement gouverne, le ministre est responsable pour son champ d'activité. Je pense qu'au gouvernement il y a des mécanismes internes — oublions les mégawatts, 30 secondes — il y a des mécanismes internes, parce que les interventions financières qu'on fait au niveau du FDE sont très importantes au niveau des coûts, puis même, en bout de piste, c'est le ministre qui signe. Moi, je les signe, là… quand on fait un prêt, à Télésat, de 400 millions, c'est moi qui le signe, mais là il y a un processus interne qui se fait, là. Alors, ce ne sera pas différent pour les mégawatts.

Je ne sais pas si tu veux peut-être expliquer le contexte légal, parce qu'il y a un contexte légal à ça aussi, pour être sûr que les processus décisionnels soient rigoureux.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement, tu sais, toute décision, là, discrétionnaire, comme ça, d'un ministre, il y a <quand même déjà...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...effectivement, tu sais, toute décision, là, discrétionnaire, comme ça, d'un ministre, il y a >quand même déjà, là, des critères qui sont précisés dans la loi, là. Vous parliez, M. le ministre, là, notamment de l'impact économique, social et puis des retombées économiques, mais il y a également des principes de droit administratif qui sont notamment codifiés dans la Loi sur la justice administrative, qui prévoient, à titre d'exemple, qu'un préavis va être donné par rapport à la décision que s'apprête à prendre le ministre, donc la possibilité pour l'entreprise de compléter son dossier avec de l'information additionnelle. La décision du ministre va devoir être motivée. Elle ne peut pas être, non plus, arbitraire, là, donc ne pas se baser, là, sur des considérations, là, qui sont dans le cadre de l'exercice de son pouvoir, là, donc des éléments externes, là. Donc, il y a quand même toute une structure juridique, là, qui s'applique, là, puis il y a toujours la possibilité, là, de contester une décision qui serait, justement, arbitraire ou pour laquelle il y aurait des manquements, là, aux principes de justice administrative, là.

M. Fitzgibbon : Puis peut-être rajouter aussi, il ne faut pas oublier la Vérificatrice générale du Québec, là. Hydro-Québec, par exemple, a fait beaucoup de travail et Investissement Québec aussi. Donc, la VGQ a un rôle, aussi, à jouer a posteriori, par contre, mais elle peut aussi voir les balises, elle regarde... toutes les activités du FDE sont regardées, alors elle va regarder aussi les activités d'allocation des mégawatts, qui va devenir de l'or blanc, là.

M. Bouazzi : Donc, en conclusion, j'entends ce que vous dites, mais... En conclusion, sur ça, concrètement, les critères sont plus ou moins publics, peuvent être changés n'importe comment, le ministre a le mot final, il doit donner une explication, un minimum, je comprends, mais il n'a aucun compte à rendre à personne des décisions qu'il prend par rapport à qui il connecte ou pas, et une des raisons... un des arguments en faveur de ça, c'est de dire : On le fait déjà avec Investissement Québec.

M. Fitzgibbon : Bien, c'est… En fait, je conclurais en disant qu'il y a des mécanismes internes qui protègent le processus décisionnel, tu sais, moi, je dirais ça. Par exemple, il serait inconcevable que le ministre dise : On va donner 500 MW à telle entreprise, mettons ça en place, au même titre que le ministre ne peut pas dire : Je vais donner un prêt de 50 millions à telle compagnie. Il y a un processus. Alors, je pense, ce processus-là qui... selon moi, au ministère de l'Économie, il était très rigoureux, mais là on a incorporé, maintenant, le processus décisionnel pour l'Énergie, puis je pense que... À un moment donné, on verra qu'est-ce qu'on pourra publier, parce qu'il va y avoir toutes sortes de… il va y avoir toutes sortes de questions sur est-ce qu'on respecte nos engagements des GES, par exemple, tu sais, il y a un paquet d'éléments qui vont faire… la création de richesse, on parlait d'aluminium. Moi, je pense qu'il y a des mécanismes qui vont faire en sorte qu'il va y avoir une...

• (16 h 30) •

M. Bouazzi : Ces critères-là, moi, je les comprends, et puis ils sont quantifiables. Je... c'est ça, moi, j'aime beaucoup quantifier les gens, j'aime beaucoup les KPI, les métriques, etc. Il y a toutes sortes de choses qui pourraient faire en sorte qu'on se donne des balises claires, transparentes sur qu'est-ce qu'on autorise, qu'est-ce qu'on n'autorise pas, est-ce que ça participe ou pas à la transition énergétique. Donc, concrètement... Alors, juste pour comprendre, vous avez pris l'exemple d'Investissement Québec, mais, genre, actuellement, est-ce que c'est possible que le ministre reçoive... d'après cette loi, là, est-ce que c'est possible que le ministre reçoive une recommandation et, pour toutes sortes de considérations qui lui appartiennent, il ne la suive pas parce qu'il considère que ce client-là, particulièrement, devrait recevoir les 15 MW?

M. Fitzgibbon : Non, je pense que le... bien, le ministre, là, le ministre, là, c'est moi, en conséquence, ici. Le mécanisme d'autorisation d'un projet, qu'il soit mégawatt ou qu'il soit financier, suit le cours normal des instances, donc Investissement Québec... Hydro-Québec va regarder tous les projets aussi, puis ils vont dire : On ne peut pas le faire, bon, c'est facile, ou : Woups! On a seulement 10 MW qui restent dans ce poste-là, bien là, le gouvernement, choisissez, là, on a deux projets. Ça, c'est un processus qui va suivre son cours, qui existe déjà, de toute façon, alors il va continuer. Alors, ce n'est pas le ministre qui va arriver au bout, dire : Non, non, vous avez dit oui à ça, moi, je ne veux pas ça, je veux ça. Ça, ça ne peut pas arriver.

Après ça, bien là, c'est la question, on doit faire des choix, parce qu'on ne pourra pas dire oui à tout le monde. On a déjà commencé. Puis d'ailleurs, on l'a vu, il y a des gens qui ne sont pas contents, là, des gens de l'hydrogène qui vont dire : Aïe! On n'a pas d'hydrogène, on veut en faire. Bien, il n'y en a pas, il n'y a pas d'électricité, tu n'as pas d'hydrogène. Alors, je pense... Moi, je suis très <à l'aise...

>

<17897 M. Fitzgibbon : ...on veut en faire, mais il n'y en a pas. Il n'y a pas d'électricité. Tu n'as pas d'hydrogène. Alors, je pense... Moi, je suis très >à l'aise de dire qu'il va y avoir des balises.

Deuxièmement, les règlements qu'on va faire, on va essayer d'être le plus précis possible pour éviter trop de questionnements, mais, encore une fois, on ne parle pas d'une panoplie de projets, là. Tu sais, des centres Bell, on n'en fera pas tant que ça, là, je pense qu'on en a assez d'un, là, deux, trois. Mais, tu sais, ça fait qu'on contextualise tout ça, là. Ce n'est pas si gros que ça peut avoir de l'air.

M. Bouazzi : Il semblerait qu'il y en ait quand même pour plus que 9 000 MW sur la table sur les 10 prochaines années. Ça fait beaucoup de mégawatts. On s'entendra, vous et moi, qu'on a même du trouble, et puis ça sera le cas d'une autre conversation, pour savoir d'où est-ce qu'on va les chercher. Ça fait beaucoup de projets qui s'en viennent. Je comprends que, sur les 10 dernières années, des centres Bell, il n'y en a pas eu beaucoup, mais il est assez évident qu'il va y avoir beaucoup de demandes, et donc il va y avoir des situations où le ministre va avoir un pouvoir discrétionnaire absolument sans... en tout cas, dans la loi telle qu'elle est présentée, d'après ma compréhension, sans aucune balise sur ce pouvoir discrétionnaire. Ça fait que vous dites : Je reçois une recommandation, je la suis. Est-ce que, dans Investissement Québec, c'est déjà arrivé que vous soyez en désaccord avec une recommandation qu'on vous a faite?

M. Fitzgibbon : Je vérifiais des chiffres, je veux mettre le contexte, encore une fois, là. Les projets dans le 8 000 à 10 000 MW que j'ai cités, là, il y en a 50. Des 50, là, on va en faire 25. Donc, il y en a... Il faut mettre le contexte, là. Ça fait que, quand même que je voudrais mettre une norme pour tous ces projets-là... Puis ce qu'on va pouvoir faire, c'est que, quand ils vont être faits, on va les annoncer, les projets, de toute façon. Écoutez, moi, je pense qu'il y a un mécanisme d'autosurveillance. Alors, il ne faut pas voir ça comme étant, comment je pourrais dire, un pouvoir infini, là. On parle de 50 projets de 10 000 MW d'ici les prochains 10 ans. Ça fait que moi, je pense, ça, ça se gère très, très bien.

M. Bouazzi : M. le Président, si vous pouvez juste me dire quand il va rester une minute à cet échange, je ne sais pas combien de temps il me reste.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons faire les vérifications puis on va vous revenir. Vous pouvez y aller.

M. Bouazzi : Donc, je reviens à ma question, donc, par rapport aux... Je comprends qu'il y en a 25, et puis c'est quand même énormément d'électricité, et puis ça fait quand même 25 heureux élus, contrairement aux 25...

M. Fitzgibbon : ...40, je dis : Il y en a 50 qui demandent 10 000 MW, que nous, on pense qu'ils sont des projets intéressants, mais on est loin d'avoir finalisé…

M. Bouazzi : O.K., je comprends, et il y en a la moitié qu'on ne va pas choisir. Donc, il y en a quand même 50 % qui ne seront pas des heureux élus par le ministre et il y en a un autre 50 % qui seront heureux élus par le ministre, dans cette approche. Ça fait que je reviens à ma question. Donc, par exemple, sur Investissement Québec, est-ce que ça vous est arrivé de ne pas suivre la recommandation qu'on vous a faite par rapport à des autorisations?

M. Fitzgibbon : Jamais.

M. Bouazzi : Est-ce que ça vous est déjà arrivé de demander à des gens de réviser une recommandation qui vous est faite?

M. Fitzgibbon : Constamment. On a des discussions constantes sur des projets, puis on a une discussion de groupe, puis la connaissance des clients, connaissance de l'industrie fait en sorte qu'on discute souvent. Les projets, on en discute à l'état préliminaire, l'intention, ce qu'on veut faire, le succès d'un groupe et la capacité de tout le monde de participer, mais ça, c'est à l'étape préliminaire. Quand une recommandation arrive de l'équipe, dans tous les cas... parce qu'il y a eu une discussion avant qui a eu lieu, là, ça n'arrive pas de nulle part.

M. Bouazzi : Donc, un groupe vient avec une recommandation, vous êtes en désaccord avec la recommandation, ils refont leurs devoirs et ils reviennent.

M. Fitzgibbon : Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Vous m'avez demandé s'il y a une influence. J'ai dit : C'est des discussions... Hydro-Québec, Investissement Québec, ça se passe continuellement, on passe 15 projets par semaine. Ça n'arrive pas dans mon bureau, paf! ça vient d'où, là? Moi, j'ai… Il n'y a pas un prêt qu'on va faire sans que je parle... qu'on parle aux entreprises, que je parle aux entreprises. Donc, on peut discuter certains projets, à l'avance, qui sont complexes. Comment est-ce qu'on va le figurer? Bien, on donne notre input, on a un groupe. Après ça, l'équipe fait son travail. Il y a des comités interministériels. Il y a des comités d'investissement, dans lesquels je ne participe pas... sont faits, puis ça arrive en haut, bien, c'est oui ou c'est non, puis, si c'est non, on ne le fait pas, puis, si c'est oui…

M. Bouazzi : Est-ce que ça arrive qu'on fasse... on s'arrête aux recommandations préliminaires, et puis ça s'arrête là, on vous recommande, de manière préliminaire, d'accepter un projet, vous dites oui, et puis c'est fini? J'imagine que oui.

M. Fitzgibbon : Non, non, parce que préliminaire, c'est de savoir... Il y a différents filtres, hein? Bien, en fait, les mégawatts, c'est un bon exemple. Le 23 000, il y avait une liste. J'ai la liste, là, le… j'avais 22 200, ce n'était pas 23 000, mais c'est la même chose, Hydro-Québec a dit 23 000. Il y a des projets qu'on a manqués. Les projets, on en parle ensemble, mais là... Woups! Non, 1 000 MW d'hydrogène à Sept-Îles, c'est non, parce qu'il n'y <en a pas…

M. Fitzgibbon : ...c'est non, parce qu'il n'y >en a pas. J'aimerais ça le faire, là, ça fait que... téléphone : Non, tout est... Il y a un mécanisme naturel de filtre. On est un gouvernement, là, on gère des choses, on ne peut pas avoir tout normé. Alors, moi, je pense que le processus qui existe est très solide, et le mécanisme de reddition est solide aussi, via la VGQ puis la protection du citoyen. Alors, moi, je pense qu'il y a des balises en place pour permettre qu'il y ait un encadrement rigoureux des projets autant chez Investissement Québec que chez Hydro-Québec dans le futur.

M. Bouazzi : O.K. Moi, je dois dire que j'ai du mal à voir que c'est une saine gouvernance de centraliser autant de pouvoir discrétionnaire sur un ministre. Effectivement, vous avez raison de dire que la combinaison de l'Énergie et de l'Économie, ça fait encore plus de pouvoirs, et encore plus de pouvoir discrétionnaire, évidemment, avec ce projet de loi, tout en rappelant que, dès le début, nous, on était en accord avec l'idée de baisser la limite à 5 MW plutôt que la laisser à 50 MW.

Le Président (M. St-Louis) : Pour répondre à votre question, M. le député, après vérification, vous avez amplement le temps. Donc, je vous aviserai lorsqu'il vous restera une dizaine de minutes. Ça vous convient?

M. Bouazzi : O.K., très bien, mais on va déposer notre amendement tout de suite, ce sera fait.

Le Président (M. St-Louis) : D'accord. Donc, je vous cède la parole pour en faire la lecture, M. le député.

M. Bouazzi : Oui. Est-ce que vous voulez...

Le Président (M. St-Louis) : Vous ne l'avez pas reçu? Il est sur Greffier. On va le mettre à l'écran pour permettre d'en prendre connaissance. C'est relativement court. Donc, on ne suspendra pas pour ce faire, mais...

M. Bouazzi : C'est bon, j'y vais?

Donc, l'amendement va comme suit :

À l'article 6 du projet de loi, remplacer «le ministre» et «du ministre» par «la Régie» et «de la Régie» à tous les endroits où ces mots apparaissent.

Donc, évidemment, l'explication est simple, ici, c'est que, si on est capables d'avoir des critères sur la base desquels on va autoriser des connexions à notre réseau électrique, à ce moment-là, il n'y a pas de raison pourquoi ne pas donner ce pouvoir-là à la régie pour qu'elle suive les critères, qui, d'ailleurs, peuvent être changés par le ministre au besoin, mais que ça soit une autre entité, pour des saines gouvernances, qui décide, oui ou non, que ces critères-là sont rencontrés.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. M. le ministre, souhaitez-vous...

M. Fitzgibbon : On va rejeter cet amendement-là. Premièrement, la régie n'a pas la capacité de prendre une telle décision. Je n'ai pas d'autre mot, là, la réponse, donc, c'est : Non, on rejette l'amendement.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Est-ce que, M. le député de Jacques-Cartier, vous...

M. Kelley : Oui, juste... Pourquoi vous dites, M. le ministre, que la régie n'a pas la capacité de faire ce type d'évaluation quand elle se prononce déjà comme sur les plans d'approvisionnement d'Hydro-Québec? Je pense que la régie est bien capable de faire une analyse comme ça.

M. Fitzgibbon : Ils n'ont pas l'information pour les retombées économiques, ce n'est pas le mandat de la Régie de l'énergie de choisir des projets. Alors, on pourrait augmenter les ressources humaines à la Régie de l'énergie, mais ce n'est pas ça qui est convoité, présentement. De toute façon, il y aura une discussion plus tard sur tout amendement potentiel qu'Hydro-Québec, en fait, demande à la Régie de l'énergie, mais c'est pour un autre moment. Alors, aujourd'hui, on respecte tout simplement la demande d'Hydro-Québec, qui dit au gouvernement : S'il vous plaît, décidez sur des projets, et c'est ce qu'on va faire.

• (16 h 40) •

M. Kelley : Mais pas nécessairement... Je comprends qu'est-ce que le ministre dit. Ce n'est pas nécessairement de laisser la régie à prendre une décision, mais au minimum de demander à la régie de produire un avis. Peut-être, c'est juste utile d'avoir une ressource qui est un petit peu plus indépendante d'évaluer quelque chose aussi… va peut-être aider à guider le gouvernement dans leur décision.

M. Fitzgibbon : Mais on n'ira pas là parce que... Premièrement, je reviens encore sur ce que j'ai dit tantôt, là, aujourd'hui, là, il y a exactement 22 projets… 24 projets en haut de 5 MW, donc il y a un contexte très, très limité. Le processus décisionnel de dire : On va aller avec tel projet, tel projet basé sur la réduction de GES, basé sur la création de richesse, c'est le travail du ministère de l'Économie. Ça finit au ministre, mais le ministre a une équipe. Alors, je suis très confortable que les balises vont <être...

M. Fitzgibbon : ...vont >être là pour les 25, 50 projets qui vont être approuvés dans les prochains 10 ans. Alors, pour ce qui est d'aujourd'hui, on est très satisfaits avec cette façon de procéder.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

M. Kelley : Je comprends les arguments du ministre, mais je pense qu'au minimum la régie peut rendre les choses plus transparentes. On sait que beaucoup de groupes ont parlé de ce mot, «transparence», mais aussi de publier les avis, comme ça, ce serait peut-être utile juste pour toute la société en général, mais je comprends que le ministre ne veut pas aller dans cette direction. Mais j'appuie l'amendement qui à été présenté par le député de Maurice-Richard.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Pardon, excusez-moi, allez-y.

M. Bouazzi : Je constate que 25 projets, des fois, ce n'est vraiment pas beaucoup et puis, des fois, c'est immense pour pouvoir donner ça à la régie. Et puis évidemment, la régie, on peut lui donner le pouvoir de participer, au minimum, à ces décisions, surtout que ce n'est pas étranger à la régie de savoir comment on connecte des industries où il y a toutes sortes de processus, aussi, d'appels, etc., qui permettraient d'avoir une transparence et une gouvernance par rapport à quelque chose qui nous appartient tous, c'est l'électricité d'Hydro-Québec.

L'électricité d'Hydro-Québec, c'est un acquis de la Révolution tranquille. Ça appartient à toutes les Québécoises et tous les Québécois, et il faudrait au minimum qu'il y ait de la transparence par rapport à l'utilisation de notre électricité, et de la saine gouvernance, c'est-à-dire ne pas centraliser 100 % du pouvoir dans les mains du ministre, un pouvoir qui, d'après la loi, telle qu'elle est décrite, est tout à fait discrétionnaire. C'est-à-dire qu'il a le droit d'à peu près faire ce qu'il veut, connecter qui il veut. Non seulement il choisit quels critères, ce n'est pas clair qu'ils sont publics, et en plus il décide ou pas si les choses remplissent les critères. Ça fait vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup de... Si je peux me permettre un anglicisme, la «segregation of duties», elle est, genre, zéro présente dans le projet de loi actuellement, et on voit mal comment est-ce que...

Je peux comprendre que, dans une compagnie privée où il y a un P.D.G. qui est tout puissant, il décide d'à peu près n'importe quelle décision qui se prend dans une compagnie. Ici, on parle d'un ministère, ici, on parle d'une société d'État. Et on est quand même étonnés, encore une fois, que le ministre… pour nous dire que son principal — c'était sa première réaction — contre-pouvoir par rapport à une mauvaise décision de sa part serait un journaliste qui prend la parole pour expliquer que les décisions qui ont été prises n'ont pas été les bonnes. Ce n'est pas de la saine gouvernance.

Et donc, évidemment, on pense que la régie, en collaboration avec les critères définis de manière publique par le ministre, peut jouer un rôle vraiment important pour apporter cette transparence dont on a tant besoin dans un moment de transition où il faut absolument avoir la participation de tous et aussi une confiance dans les processus de prise de décision par le privé et puis les industries, particulièrement du Québec.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. M. le ministre?

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervenant, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement, tel que présenté, pour l'article 6. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bouazzi : On demande le vote par appel nominal.

Le Président (M. St-Louis) : À la demande du député de Maurice-Richard, M. le secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal pour le vote sur l'amendement à l'article 6.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Pour.

Le Secrétaire : M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Contre.

Le Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Contre.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Contre.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

Le Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Contre.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention.

Alors, l'amendement, tel que proposé à l'article 6, est rejeté.

Nous procédons maintenant à la lecture... En fait, comme on est à peu près à mi-séance... Oui, M. le député?

M. Kelley : On peut prendre une pause? On revient sur l'article comme tel après.

Le Président (M. St-Louis) : J'allais suggérer, proposer une pause, pour se dégourdir, de quelques minutes.

Donc, nous suspendons les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 59)

Le Président (M. St-Louis) : Alors, nous allons reprendre les travaux.

Au moment de la suspension tout à l'heure, on en était à la lecture de l'article 7. Donc, je cède la...

Une voix : …

Le Président (M. St-Louis) : Pardon, excusez-moi, on en était rendus au vote sur l'article 6. J'allais un peu vite.

M. Kelley : Juste avant le vote, j'ai une question, une précision que je vais demander au ministre.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y, M. le député, la parole est à vous.

M. Kelley : Alors, c'est juste entre l'échange que vous avez eu avec notre collègue… Vous avancez, dans les critères pour choisir un projet, que les emplois ne sont pas nécessairement un critère qu'on va utiliser pour choisir les projets, c'est bien ça?

M. Fitzgibbon : J'ai dit que, depuis deux ans, la création d'emplois n'est pas un critère pour Investissement Québec et pour l'ensemble…

M. Kelley : O.K., parfait, c'était juste une précision. Merci beaucoup.

Puis on est prêts maintenant à voter sur l'article, mais moi, je ne sais pas si mon collègue a d'autres questions.

Le Président (M. St-Louis) : …à la mise aux voix de l'article 6. Est-ce que l'article...

Une voix : …

• (17 heures) •

Le Président (M. St-Louis) : Alors, à la demande du député de Maurice-Richard, M. le secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal pour le vote sur l'article 6.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Fitzgibbon (Terrebonne)?

M. Fitzgibbon : Contre... Pour.

Le Secrétaire : M. Bernard (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

M. Bernard : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

Le Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Pour.

Le Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

Le Secrétaire : M. Sainte-Croix (Gaspé)?

M. Sainte-Croix : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelly (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Contre.

Le Secrétaire : M. Bouazzi (Maurice-Richard)?

M. Bouazzi : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Louis (Joliette)?

Le Président (M. St-Louis) : Abstention.

Alors, l'article 6, tel que lu par le ministre, est adopté.

Nous pouvons maintenant procéder à la lecture de l'article 7. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Fitzgibbon : L'article 7 : L'article 112 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2.3° du premier alinéa, du paragraphe <suivant...

>

<17897 M. Fitzgibbon : ...du premier alinéa, du paragraphe >suivant :

«2.4° les cas et les conditions selon lesquels chaque titulaire d'un droit exclusif n'a pas l'obligation de distribuer de l'électricité conformément au premier alinéa de l'article 76;».

Le contexte : Cet article vise à modifier la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R‑6.01) afin d'ajouter, à la liste des habilitations réglementaires du gouvernement de l'article 112 de cette loi, le pouvoir du gouvernement de prévoir les cas et les conditions selon lesquels l'obligation de distribuer de l'électricité des titulaires d'un droit exclusif de distribution ne s'applique pas. Il s'agit d'une modification qui découle de la modification proposée à l'article 76 de cette loi, proposée par l'article 6 du projet de loi.

Les cas et les conditions prévues par règlement pourront notamment varier en fonction de catégories de distributeur ou de consommateurs et de niveau de puissance.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre.

Est-ce que nous avons des intervenants suite à la lecture de l'article 7? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, juste un instant, M. le Président, on est en train juste de bien comprendre.

Le Président (M. St-Louis) : Souhaitez-vous que nous suspendions les travaux, M. le député?

M. Kelley : Je ne pense pas que c'est nécessaire. Je ne sais pas si mon collègue a une question, mais on veut juste bien comprendre.

Le Président (M. St-Louis) : M. le député de Maurice-Richard, souhaitez-vous intervenir?

M. Bouazzi : Non, pas pour l'instant, mais je vais faire comme mes collègues, je vais lire attentivement le texte. A priori, je n'aurais pas de questions.

Le Président (M. St-Louis) : Nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 03)

(Reprise à 17 h 05)

Le Président (M. St-Louis) :  Nous reprenons les travaux.

Suite à la lecture de l'article 7, est-ce que nous avons une intervention? Allez-y, M. le député.

M. Kelley : Oui. Juste de bien comprendre, M. le ministre. Alors, suite à qu'est-ce qu'on vient juste d'adopter dans l'article 6, ça, c'est un petit peu, encore, qui donne plus de... je ne sais pas si le mot, c'est «flexibilité», mais le pouvoir à vous, le ministère, de choisir quels projets. Est-ce que c'est... C'est juste juste de bien comprendre qu'est-ce que cet article-là fait, exactement. Je trouve que le commentaire n'est pas hyperclair. Puis aussi je sais que votre fonctionnaire du ministère juste a parlé un petit peu aussi de certains avis qui sont déjà en place pour baliser les critères d'une décision qui est prise par un ministère. Alors, c'est juste de bien comprendre l'objectif, exactement, de cet article, suite à l'article 6.

M. Fitzgibbon : Effectivement, c'est de concordance. Je vais laisser mon collègue, qui va être plus volubile que moi pour l'expliquer.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, là, c'est les lois... les plus anciennes, comme la Loi sur la Régie de l'énergie, là, c'est rédigé de manière à ce que, d'abord, on annonce le pouvoir réglementaire et puis, par la suite, on a un article, là, comme à l'instar de l'article 112, là, qui vient énumérer tous les pouvoirs réglementaires du gouvernement qui sont prévus dans la loi. Donc, à l'article 76, là, qui vient d'être modifié, finalement, on vient prévoir que le gouvernement peut, par règlement, déterminer les cas et les conditions dans lesquelles l'obligation de desservir ne s'applique pas. Donc, c'est tout <simplement, là, l'effet miroir, finalement, là...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...desservir ne s'applique pas. Donc, c'est tout >simplement, là, l'effet miroir, finalement, là, de cette modification-là, et donc ça va faire en sorte que le gouvernement va pouvoir énoncer des situations, finalement, où le pouvoir discrétionnaire d'autoriser des projets va s'exercer.

M. Kelley : Et c'était nécessaire de clarifier ça, parce qu'avant c'était dans les mains de la régie, ou c'était juste de préciser que c'est le ministère qui va déterminer ça, parce qu'il y a comme eu un vide, un petit peu, dans les lois?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, au préalable, là, c'était la Régie de l'énergie, dans les tarifs, qui l'avait fait, mais il n'y avait pas d'habilitation précise, là, qui venait établir ça, tandis qu'à l'article 76, là, qui vient d'être adopté, là, il y a vraiment... premièrement, on annonce le pouvoir réglementaire du gouvernement qui vient dire que ça ne s'applique pas, et puis le pouvoir d'autorisation du ministre est clairement, là, édicté au deuxième alinéa de cet article-là. Donc, ça, c'est juste l'effet miroir de la concordance, finalement, de la modification précédente.

M. Kelley : Parfait. Merci.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député. Merci, Me Tremblay-Parent. M. le député de Maurice-Richard, est-ce que... pas d'interventions?

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 7. Donc, est-ce que l'article 7, tel que lu, est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : Est-ce qu'il y a des oppositions?

Des voix : ...

Le Président (M. St-Louis) : M. le ministre?

M. Fitzgibbon : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Donc, l'article 7 est officiellement adopté. Merci.

Nous passons donc au chapitre II, Dispositions transitoires et finales.

À la lecture de l'article 8, M. le député, la parole est à vous... M. le ministre, pardon, excusez-moi.

M. Fitzgibbon : Merci, M. le Président.

Chapitre II, Dispositions transitoires et finales.

Bon, l'article 8 : Malgré toute disposition inconciliable, les redevances versées au Fonds des générations par Hydro-Québec depuis le 1er janvier 2007 en vertu de l'article 32 de la Loi sur Hydro-Québec (chapitre H-5), tel qu'il se lisait... sont réputées avoir été valablement versées au Fonds. Ces sommes appartiennent au gouvernement.

Le contexte : Cet article vise à écarter toute prétention selon laquelle les redevances versées depuis 2007 par Hydro‑Québec au Fonds des générations, en vertu du deuxième alinéa de l'article 32 de la Loi sur Hydro‑Québec (chapitre H‑5), n'auraient pas dû être versées.

En effet, comme le précise l'article 16.1 de la Loi sur Hydro‑Québec, proposé par l'article 2 du projet de loi, Hydro-Québec doit verser une redevance au Fonds des générations pour toutes les sommes... ou toutes les forces — je m'excuse — hydrauliques qu'elle exploite au Québec, dont celles qui sont mises à sa disposition en vertu de l'article 32 de cette loi. À l'heure actuelle, le versement de cette redevance est spécifiquement prévu à l'article 32 de cette loi et a la même portée.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Est-ce que nous avons des intervenants, suite à la lecture de l'article, du côté de l'opposition officielle? Seconde opposition, M. le député de Maurice-Richard, souhaitez-vous intervenir?

Donc, suite à la lecture de l'article 8, comme il n'y a pas d'autre intervenant, nous allons passer à la mise aux voix. Est-ce que l'article 8, tel que lu, est adopté?

Des voix : Adopté.

• (17 h 10) •

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Alors, l'article 8, tel que lu, est officiellement adopté.

Nous passons à la lecture de l'article 9. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fitzgibbon : Merci. Article 9 : Jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris par le gouvernement en vertu du paragraphe 2.4° du premier alinéa de l'article 112 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R-6.01), édicté par l'article 7 de la présente loi, l'obligation de distribuer de l'électricité prévue au premier alinéa de l'article 76 de la Loi sur la Régie de l'énergie ne s'applique pas à toute nouvelle demande, à toute demande de charge additionnelle ou à toute demande d'un client qui bénéficie d'un contrat spécial, d'une puissance de 5 000 kilowatts et plus, pour laquelle un titulaire d'un droit exclusif n'a pas conclu d'entente... qui prévoit un engagement financier du demandeur.

Dans le cas où l'obligation prévue au premier alinéa ne s'applique pas, le titulaire d'un droit exclusif doit obtenir l'autorisation du ministre pour distribuer de l'électricité à une personne ou à une catégorie de personnes au tarif applicable prévu à l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec.

Avant de délivrer une autorisation de distribution, le ministre tient notamment compte des capacités techniques du titulaire d'un droit <exclusif...

M. Fitzgibbon : ...autorisation de distribution, le ministre tient notamment compte des capacités techniques du titulaire d'un droit >exclusif pour le raccordement ainsi que des retombées économiques et des impacts sociaux et environnementaux de l'utilisation de l'électricité demandée.

Le ministre peut exiger du titulaire d'un droit exclusif tout renseignement pertinent pour l'application du présent article.

Le présent article a effet malgré les décisions de la Régie de l'énergie dans les dossiers R-4057-2018 et R-4045-2018.

Le contexte, commentaire : Cet article vise à prévoir de manière transitoire que l'obligation de distribuer de l'électricité de titulaires d'un droit exclusif, prévue au premier alinéa de l'article 76 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R‑6.01), ne s'applique pas à toute nouvelle demande d'une puissance de 5 000 kW et plus, et ce, jusqu'à ce que le gouvernement détermine, par règlement, les cas et les conditions selon lesquels l'obligation de distribuer de l'électricité ne s'applique pas, en vertu du paragraphe 2.4° du premier alinéa de l'article 112 de cette loi, proposé par l'article 7 du projet de loi.

Ainsi, l'article prévoit que dans le cas où l'obligation de distribuer de l'électricité ne s'applique pas, un titulaire d'un droit exclusif devra obtenir l'autorisation du ministre de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie pour distribuer de l'électricité à une personne ou à une catégorie de personnes au tarif applicable. La délivrance de cette autorisation par le ministre est encadrée par des critères dont il doit notamment tenir compte.

Cet article vise également à prévoir que ce régime transitoire ne s'applique pas lorsqu'un titulaire d'un droit exclusif a conclu avec un demandeur une entente avant le 2 décembre 2022 qui prévoit un engagement financier du demandeur. Ainsi, l'obligation de distribuer de l'électricité prévue au premier alinéa de l'article 76 de la Loi sur la Régie de l'énergie s'appliquera à une personne qui a déjà conclu une entente avec Hydro-Québec pour la distribution d'électricité qui implique notamment une contribution monétaire en prévision du raccordementou le dépôt d'une garantie financière — sous forme de lettres de crédit — pour les analyses techniques à réaliser.

Finalement, cet article précise qu'il a effet malgré les décisions rendues par la Régie de l'énergie dans les dossiers R-4057-2018 et R-4045-2018.

Le dossier R-4057-2018 concerne l'établissement par la Régie de l'énergie des tarifs d'Hydro-Québec en vigueur, qui prévoient que l'obligation de distribuer de l'électricité ne s'applique pas pour toute nouvelle demande d'une puissance de plus de 50 MW. Le dossier R-4045-2018 concerne la fixation de tarifs et conditions de service pour l'usage cryptographique appliqué aux chaînes de blocs. Or, le projet de loi propose un nouvel encadrement pour l'obligation de divulguer... de distribuer de l'électricité à ces catégories de consommateurs. Il faut donc éviter toute contradiction entre le nouveau régime proposé et ces dossiers de la Régie de l'énergie.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre.

Est-ce que nous avons des interventions? M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley : Oui. Je sais que, M. le ministre, on continue un petit peu de qu'est-ce qui a été adopté dans l'article n° 6, puis, j'imagine, il n'y a rien qui change, ici, les décisions autour des critères, et tout ça, c'est juste une plus longue... et un petit peu de concordance, mais aussi une plus longue explication de qu'est-ce qui se passe exactement dans l'article 6. C'est bien ça?

M. Fitzgibbon : Bien, enfin, on veut adresser l'enjeu qu'on avait déjà... en haut de 50 MW, c'était le gouvernement qui décidait, donc on va conformer ça pour ne pas qu'il y ait duplication.

Puis, l'autre, bien, on a passé un décret en décembre sur la cryptomonnaie, on a enlevé le bloc qui avait été alloué, donc c'est pour reconnaître que cette décision-là avait été prise. C'est ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...

M. Fitzgibbon : Plus ou moins. Rajoute des choses, si j'en manque, là.

Le Président (M. St-Louis) : Allez-y.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, là, je dirais, l'essence, là, tu sais, il y a effectivement le volet de ne pas entrer en contradiction avec les dossiers de cryptomonnaie, là, qui étaient devant la régie, qui prévoyaient un cadre. Mais là, maintenant, le cadre est clair, a été adopté, en fait, par la modification à l'article 76. Et puis entre le moment où il y aura un règlement qui va venir prévoir, finalement, des cas et des conditions dans lesquelles l'obligation de desservir ne s'applique pas, bien, il fallait prévoir un régime transitoire, finalement, qui dit que, finalement, il ne s'appliquera pas pour les <nouvelles...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...transitoire, finalement, qui dit que, finalement, il ne s'appliquera pas pour les >nouvelles demandes de plus de 5 MW, sauf s'il y a eu un engagement financier, là, qui a été pris par l'entreprise, là, avant la présentation du projet de loi. Donc, c'est vraiment pour faire le pont entre le régime actuel jusqu'à l'adoption d'un règlement, là, où les cas et les conditions dans lesquelles l'obligation de distribuer de l'électricité ne s'appliquent pas... va être prise par le gouvernement.

M. Kelley : Et l'exemple qu'on utilise, ici, c'est la cryptomonnaie, mais un jour le même type de pouvoir peut utilisé de débrancher une autre entreprise, industrie, si jamais... ou c'est vraiment il faut aller cas par cas avec une autre loi, un décret, règlement ou... juste de bien comprendre.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est les nouvelles demandes.

M. Kelley : O.K. C'est seulement les...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Donc, ce n'est pas une question de débrancher, c'est pour les nouvelles demandes.

M. Kelley : O.K. Parfait.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, merci. M. le député de Maurice-Richard.

M. Bouazzi : Juste une question. On ne parle pas... Dans l'explication, je suis curieux, on parle de cryptographie appliquée aux chaînes de blocs, mais pas de cryptomonnaies. Ça, ça veut dire qu'on élargit, en fait, la question aux chaînes de blocs qui ne touchent pas au... Est-ce que, même, il y a d'autres projets que de la cryptomonnaie au Québec? Je serais curieux.

M. Fitzgibbon : Il faudrait que je vérifie, je ne penserais pas. Mais ce qu'on avait en tête, à l'époque, c'était la cryptomonnaie, là, clairement. Il faudrait que je regarde s'il y a d'autres chaînes de blocs pas cryptomonnaie, mais je ne pense pas. Mais on pourrait vous revenir sur ça.

Des voix : ...

M. Fitzgibbon : M. Bahan va...

M. Bahan (David) : Bien, dans le fond, le thème utilisé dans la décision de la régie, c'est principalement de la cryptomonnaie. Bon, est-ce qu'il aurait pu y avoir d'autres applications de chaînes de blocs, bon, ça, on n'a pas ce détail-là, on peut vérifier, là, mais c'est principalement de la cryptomonnaie, là.

M. Bouazzi : Non, c'est ça, parce que, si je peux me permettre un commentaire éditorial, la cryptomonnaie, ça ne sert spécialement à rien d'autre qu'à faire de l'économie financiarisée, mais les chaînes de blocs, évidemment, peuvent avoir des utilités. Question, par curiosité : Est-ce que vous savez, les projets de «data centers» d'Amazon, par exemple, qu'il y a ici, à Québec, ou de Google, à Montréal, ou d'Azure, est-ce que ce genre de projets demande plus que 5 MW?

M. Fitzgibbon : La réponse est oui. Et d'ailleurs, dans la liste que nous avons de 8 000 MW à 10 000 MW, on veut être très prudents pour ne pas connecter. D'ailleurs, c'est une des raisons pour quoi Hydro-Québec nous le demande, parce qu'entre cinq et 50, il y avait plusieurs centres de données. Je ne dirais pas ici, en Chambre... en commission qu'on ne veut pas en faire, des centres de données, là, parce que les données québécoises, par exemple, on veut les traiter comme il faut, mais il faut être très parcimonieux, parce que c'est très demandant au niveau énergétique, peu de création d'emplois rémunérateurs, même si la création d'emplois n'est pas le critère principal d'accorder de l'argent maintenant, c'est plutôt de rehausser la productivité.

Il y a des enjeux au niveau des centres de données. Alors, les enjeux sont plus au niveau de l'allocation des mégawatts. Je préfère, par exemple, avoir une usine de batteries que d'avoir trop de centres de données. Ça étant dit, on est... tous ces joueurs-là auxquels vous référez ont été très alertés par ce qui se passe présentement, puis il y a des demandes intéressantes qui sont faites, puis on va regarder. C'est un autre exemple, on va regarder quelles sont les retombées à l'extérieur du centre de données, comme par exemple c'est-tu des données du Québec, que vous traitez, des PME, puis il va y avoir une considération plus grande que si c'est des données internationales, pour lesquelles il n'y a pas de retombées.

M. Bouazzi : Est-ce qu'on est capables d'empêcher des données internationales d'arriver sur des centres de données d'Amazon qui sont ici?

• (17 h 20) •

M. Fitzgibbon : J'ai manqué le début, je m'excuse.

M. Bouazzi : Est-ce que... Je serais étonné... Enfin, c'est possible, là, mais ça me paraît quand même compliqué de s'assurer que ça ne soit pas les données internationales ou juste du Massachusetts, par exemple, qui utilisent les «data centers» pour des raisons de réplication, de résilience, etc. Je...

M. Fitzgibbon : En fait, j'ai rencontré, avec l'équipe puis les gens de... tous ceux que vous avez mentionnés, le GAFAM, principalement, qui sont tous des centres de données, ils savent très bien que, pour accorder... Puis là le chiffre qu'on a dans les projets, là, c'est... il y a 1 850 MW de demandes, aux centres de données, déjà, alors on ne peut pas tout faire. Alors, c'est clair que ces gros joueurs là réalisent qu'il faut qu'ils nous convainquent qu'il y a un effet collatéral ici, au Québec, puis ils peuvent donner la liste <des clients...

M. Fitzgibbon : ...convainquent qu'il y a un effet collatéral ici, au Québec, puis ils peuvent donner la liste >des clients qu'ils ont déjà ou qu'ils veulent solliciter... ou comment est-ce qu'ils vont meubler l'expertise. Par exemple, moi, je pense qu'on doit avoir une zone d'innovation en cybersécurité. Clairement, on a un enjeu là. Bien, tout le monde a un enjeu. Alors, dans la mesure où certains de ces joueurs-là peuvent aussi aider notre filière cybersécurité corollaire ou ancillaire aux centres de données, ça va être une considération, un exemple que normer, ça serait impossible. Alors, on ne pourra pas tout faire dans les centres de données, donc on n'a pas l'électron, mais on va choisir ceux qui vont apporter une valeur dans l'écosystème du Québec.

M. Bouazzi : Et pour prendre, je ne sais pas, moi, le cas de Google ou d'Azure, est-ce qu'ils ont... ou ils auront accès à quel genre de tarification? Est-ce que c'est le genre d'exercice où ils pourraient avoir accès à une tarification préférentielle?

M. Fitzgibbon : Non, parce que, encore une fois, ici, les seules entreprises qui ont une tarification qui n'est pas régie par la Régie de l'énergie, c'est des... il y a neuf entreprises, dont les alumineries. Tous les autres, c'est la Régie de l'énergie qui applique... D'ailleurs, la cryptomonnaie, si vous vous rappelez peut-être, quand, le décret, on l'a enlevé, il y avait eu à l'époque, comme allocation, je pense, c'était 0,035 $, j'y vais de mémoire, il y avait une allocation à un prix qu'on n'aimait pas, c'est pour ça qu'on a décidé d'enlever la crypto. Mais, la cryptomonnaie, si les gens veulent venir puis ils nous disent : On va payer 0,15 $ du kilowattheure, peut-être qu'on pourrait les considérer. Alors, étant donné que la régie avait des tarifs, à notre avis, trop bas, c'est nous, avec Hydro-Québec, qui a décidé qu'on était pour exclure le bloc de 300 MW. Donc, c'est sûr que... Bon, la réponse à votre question, c'est que, présentement, les centres de données ont tous le même tarif.

M. Bouazzi : Qand vous dites «exclure», on parle de quoi? Parce que je me souviens de l'annonce, effectivement. Est-ce que c'est, genre, déconnectés ou ils sont connectés?

M. Fitzgibbon : Non, non, c'est les futurs... En 2018, le Parti libéral avait alloué... bien, avait demandé à la régie d'allouer 300 MW... 300 MW pour la crypto à un tarif régi par la régie, qui était, je pense, 0,035 $, là — il va vérifier. Alors, bon, heureusement, il n'y en a pas eu tant que ça. Mais là, woups! il y avait une effervescence de cryptos. Alors, quand Hydro-Québec a dit : Woups! La demande commence à être grande, Mme Brochu m'a appelé et m'a dit : Je ne suis pas sûre qu'on veut ça, considérant le bilan qui se resserre. Alors, ça a pris 30 secondes, on a dit non, donc on a fait un décret pour enlever... En fait, c'est un décret qui a proposé à la régie de dire : Enlevons ce bloc-là, parce qu'un bloc de 300 MW, duquel il en restait une partie, 250, à 0,035 $ du kilowattheure, ça n'avait pas de sens.

M. Bouazzi : Mon recherchiste me souffle «270».

M. Fitzgibbon : C'était entre 0,04 $ et 0,05 $, ce n'était pas 0,035 $.

M. Bouazzi : Et donc ils retombent sur quel genre de tarification?

M. Fitzgibbon : Bien, à ce moment-là, c'est en haut de 5 MW, donc ça va être la décision du gouvernement.

M. Bouazzi : Sauf que celles qui existent déjà, elles restent?

M. Fitzgibbon : Ah! c'est ça, eux autres, on ne retourne pas en arrière. D'ailleurs, dans l'application de la loi, on parle du 2 décembre puis on dit ici, là, on l'a approuvé tantôt : Si un projet a été approuvé par Hydro-Québec, le récipiendaire des mégawatts a fait un engagement financier, on ne change pas ça, là.

M. Bouazzi : Donc, eux, ils restent à 0,03 $... à 0,04 $.

M. Fitzgibbon : Oui. Au taux qu'ils ont, finalement, oui. Bien, ça, c'est un taux de la Régie de l'énergie. Alors, est-ce qu'il peut changer un jour? La régie peut décider de modifier les taux, ce n'est pas nous autres qui décident.

M. Bouazzi : O.K. D'accord.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre. Merci, M. le député.

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci.

Donc, l'article 9 étant adopté, nous allons procéder à la lecture de l'article 10. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Fitzgibbon : Merci, M. le Président.

Article 10 : La présente loi entre en vigueur... à l'exception de l'article 6, qui entre en vigueur à la date de...

Je recommence : La présente loi entre en vigueur le (indiquer la date de la sanction de la présente), à l'exception de l'article 6, qui entre en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu du paragraphe 2.4° du premier alinéa de l'article 112 de la Loi sur la Régie de l'énergie, édicté par l'article 7 de cette présente loi.

Ça veut dire : Cet article vise à prévoir que le projet de loi entrera en vigueur à la date de sa sanction, sauf l'article 6. En effet, l'article 6, qui modifie l'article 76 de la Loi sur la Régie de l'énergie (chapitre R‑6.01), entrera en vigueur seulement lorsqu'un premier <règlement du...

M. Fitzgibbon : ...chapitre R ‑6.01 ), entrera en vigueur seulement lorsqu'un premier >règlement du gouvernement, prévoyant les cas et les conditions selon lesquels l'obligation de distribuer de l'électricité de titulaires d'un droit exclusif de distribution ne s'applique pas, pris en vertu du paragraphe 2.4° du premier alinéa de l'article 112 de la Loi sur la Régie de l'énergie, proposé par l'article 7 du projet de loi, entrera en vigueur. Entre‑temps, c'est la mesure transitoire proposée à l'article 9 du projet de loi qui trouvera application.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre.

Est-ce que nous avons des interventions du côté de l'opposition officielle? M. le député de Maurice-Richard, souhaitez-vous revenir?

M. Bouazzi : Je ne sais pas si vous me permettrez de poser une question. En fait, je trouve très clair l'article en question, mais juste étonné... Ah non, c'est bon, c'est bon, ce n'est pas grave. C'est bon.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 10, le dernier article du projet de loi. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, l'article 10 étant adopté, nous arrivons à la fin de l'étude détaillée...

Une voix : …

Le Président (M. St-Louis) : Je disais : L'article 10 étant adopté, nous allons... nous arrivons à la fin de l'étude détaillée, et je vais avoir besoin de vous pour l'adoption des intitulés de chapitres. Est-ce que ces derniers sont adoptés?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. On a besoin de vous aussi pour l'adoption du titre du projet de loi. Est-ce que ce dernier est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Adopté. Donc, le titre du projet de loi est adopté, ainsi que les intitulés de chapitres.

Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Je propose aussi que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Remarques finales

Le Président (M. St-Louis) : Merci. Donc, nous en sommes à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Maurice-Richard. La parole est à vous.

M. Haroun Bouazzi

M. Bouazzi : Merci, M. le Président.

C'étaient des échanges très instructifs. Nous, évidemment, on revient sur l'essence même du projet de loi, par rapport à ce qu'on a entendu en commission parlementaire. On trouve toujours très triste que, quand on fait des consultations et qu'il y a à peu près... disons, l'extrême majorité des intervenants qui demandent de revenir à la régie, tout en rappelant qu'ils étaient contre ce pouvoir qu'on enlève de la régie de définir les tarifs d'électricité, et qu'en fin de compte il n'en est mention nulle part, et qu'il n'y avait pas, en fait, d'écoute de la part du ministre sur ce qui a été proposé...

Une fois ceci dit, sur le maximum du tarif qui a été mis, nos remarques, on les a exprimées. On pense que le 3 %, actuellement... un 0 %, donc pas d'augmentation de tarifs d'électricité, pour une première année, aurait fait beaucoup de bien aux familles et surtout les moins nantis d'entre elles. C'est une grille de lecture qui nous est très chère de comprendre quelles sont les conséquences des projets de loi et surtout sur les personnes les plus vulnérables ou tout simplement les moins fortunées de notre société. Malheureusement, donc, le projet de loi aurait pu aller plus loin dans ce qu'il propose.

• (17 h 30) •

Et enfin un autre problème de gouvernance... car le premier, étant celui du pouvoir qu'on a enlevé à la régie, est un problème de gouvernance, l'autre problème de gouvernance, c'est les pouvoirs que ce projet de loi octroie au ministre sans une saine gouvernance ou un contre-pouvoir et le fait que, plutôt que d'avoir à définir quels sont les critères qui font qu'un projet est acceptable ou pas et de trouver une entité telle que, par exemple, la régie pour appliquer ces critères qui, pourtant, seraient définis par le ministre... Donc, ce n'est pas un pouvoir qu'on enlève au ministre, mais c'est une gouvernance qu'on apporte autour de la prise de décision de qui sera raccordé ou pas dans les prochaines années. Malheureusement, ce projet de loi ne prend pas ça en compte et octroie des pouvoirs discrétionnaires, en fait, au ministre qui sont pour le moins <assez monumentaux...

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<19305 M. Bouazzi : ...discrétionnaires, en fait, au ministre qui sont pour le moins >assez monumentaux. Voilà, merci beaucoup, ça sera notre mot final.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le député.

Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup. Et félicitations, M. le Président, sur votre premier projet de loi! Mais, honnêtement, c'était un plaisir d'être avec vous aujourd'hui, puis je pense qu'on va être probablement ensemble dans l'avenir, parce que je sais que le ministre a un autre projet de loi qui s'en vient dans un an ou quelque chose comme ça, alors j'ai hâte de travailler avec vous encore à ce stade-là. Je veux juste dire merci au ministre et merci aussi à mon collègue de Québec solidaire pour les échanges aujourd'hui. Je pense qu'on a eu un ton qui était pas mal respectueux entre nous. On a été capables de poser nos questions, faire nos suggestions.

C'est sûr que, pour nous, la question de la régie, de laisser le pouvoir pour fixer les tarifs dans les mains de la régie, était importante, mais ça, c'est un débat, comme j'ai mentionné ce matin, qu'on a eu sur le projet de loi n° 34. On a fait une centaine d'heures là-dessus. Alors, on comprend que ça, c'est une décision que le gouvernement a pris. Il veut rester dans cette voie-là que c'est les députés… ce n'est pas... C'est le ministre qui décide qu'il change, avec les lois, les tarifs, et tout ça, «fine», O.K. On avance, on verra c'est quoi, les résultats de ça dans les prochaines années.

Puis je veux juste terminer rapidement, M. le Président, parce qu'on a eu un petit peu un échange sur la cryptomonnaie, des «blockchains», que le ministre continue de répéter que c'était le Parti libéral qui a pris cette décision, envoyé la suggestion à la régie. O.K., je peux accepter ça, mais je veux juste rappeler au ministre qu'en 2018 la porte-parole et la députée de Saint-Hyacinthe a dit le suivant : «Que le ministre Pierre Moreau laisse passer des projets d'investissements importants pour la province — elle parle de la cryptomonnaie — il doit avoir une vision, voir l'opportunité que représente ce marché émergeant et comprendre que le Québec possède tous les éléments nécessaires pour accueillir cette nouvelle technologie, tout en incluant nos surplus d'électricité.»

Puis je veux juste souligner un communiqué de presse de la Coalition avenir du Québec avec une belle photo de l'ancien premier ministre, M. Couillard, où il dit le suivant : «La technologie chaînes de blocs révolutionne actuellement l'univers de stockage des données. Depuis quelques mois, une certaine des entreprises ont approché Hydro-Québec afin de s'approvisionner en énergie et ainsi faire profiter la province des importants investissements à même nos surplus d'électricité. Alors que ces entreprises voudraient investir chez nous, et créer des emplois, et qu'Hydro-Québec est prête, le gouvernement libéral, lui, se traîne les pieds. Plutôt qu'encadrer l'industrie comme on lui demande de le faire, d'être proactif afin que le Québec soit un pionnier dans cette technologie nouvelle, le gouvernement libéral met littéralement un frein à ces investissements en posant un moratoire. Selon le P.D.G., la société d'État serait en mesure de vendre 5 TWh de surplus d'électricité aux entreprises actives dans la chaîne de blocs d'ici quatre ans, mais le ministre l'empêche. La Coalition avenir Québec souhaite que le gouvernement libéral doit saisir cette opportunité économique que représente cette technologie, puisque le Québec a des atouts importants pour se tailler une place de choix dans ce marché naissant de l'électricité verte et un climat favorable. La CAQ propose de réserver un bloc d'énergie à ces entreprises qui souhaitent développer un écosystème relié à la chaîne de blocs.»

Alors, je veux juste dire et rappeler que peut-être le gouvernement libéral... aller à l'avant, mais que l'opposition... la deuxième opposition, à l'époque, était très favorable à cette action qui était prise là.

Alors, c'est tout, M. le ministre, et merci beaucoup pour les échanges productifs aujourd'hui.

Le Président (M. St-Louis) : Merci beaucoup, M. le député.

Avant de céder la parole au ministre pour ses remarques finales, est-ce qu'il y a des membres de la commission qui représentent le gouvernement... est-ce qu'il y en a qui auraient des interventions à faire? Ça va? M. le ministre.

M. Pierre Fitzgibbon

M. Fitzgibbon : Oui, bien, premièrement, merci aux deux collègues et leurs équipes. Je pense qu'effectivement ça a été un... C'est mon deuxième projet de loi. Le premier avait été pas mal plus long. Alors, j'apprécie qu'il y a eu des bons échanges. Puis on peut ne pas être d'accord, mais on peut être capables de se parler de façon civilisée, ce qui a été le cas. Alors, je suis très heureux de cette expérience-là.

Un peu d'anecdotes avant qu'on rentre dans les trois sujets que je veux juste couvrir.

Bien, premièrement, je pense que les choses changent rapidement. Effectivement, si je recule en 2018, quand on est arrivés en poste, on avait des surplus énergétiques <à n'en plus finir...

M. Fitzgibbon : ...des surplus énergétiques >à n'en plus finir. Même votre ancienne cheffe, Mme Anglade, parlait de dépenser 100 milliards en hydrogène. Alors, les choses changent rapidement, et c'est clair qu'aujourd'hui on le reconnaît tous, ici, que le bilan énergétique est très serré. Les engagements que nous avons pris en termes de lutte aux changements climatiques, par exemple, sont pharaoniques. Les projets qui peuvent donner de la richesse au Québec sont grands aussi. Nous n'avons pas tous les électrons qu'on aimerait avoir.

Donc, c'est clair que la filière de transition énergétique, dans les prochains 10 ans, va être le dossier le plus important que le gouvernement va faire face, il n'y a aucun doute. C'est pour ça, d'ailleurs, que les changements subséquents qui vont devoir être faits. Je pense qu'Hydro-Québec doit... vont être assujettis à des audiences publiques, il faut écouter la société civile. C'est un sujet qui est tellement émotif pour les Québécois que je peux rassurer tout le monde qu'on va le faire dans l'ordre.

Maintenant, je suis heureux aujourd'hui. Le p.l. n° 2, on pense à la population, au tarif domestique, 3 %. Oui, zéro aurait été mieux; c'est 3 %, donc c'est mieux que 6,4 %. Moi, je suis à l'aise de voir qu'est-ce qu'on fait pour la population. Je voulais rassurer aussi les gens, la Régie de l'énergie n'a perdu aucun pouvoir. Elle n'en a pas eu plus, mais elle n'a pas rien perdu. Toute la tarification va rester à la Régie de l'énergie. Donc, je pense, je veux rassurer la population que c'est le cas. Et, dans le cas des 5 MW, bien, c'est Hydro-Québec qui nous disait : On est... la loi présente, de connecter par obligation, ça ne fait plus de sens, le gouvernement, aidez-nous. Donc, on respecte le désir d'Hydro-Québec.

Et je veux rassurer aussi le député de Québec solidaire qu'on va faire du mieux qu'on peut pour être le plus clair possible sur les critères. Je vais aussi peut-être même divulguer de façon plus précise le processus décisionnel, parce qu'effectivement, quand on dit que le ministre va décider, bien là, on peut penser : Woups! Il va décider ça dans son bureau. Alors, je veux le rassurer que la même rigueur qu'on a pour Investissement Québec sur les projets où on accorde des aides financières aux entreprises… Il faut avoir le même processus pour donner les mégawatts aux entreprises, parce qu'aujourd'hui je pense que la problématique du gouvernement, ce n'est pas l'argent qu'on va donner aux entreprises, c'est les mégawatts qu'on va leur donner. Donc, la même rigueur qu'on a vu pour Investissement Québec pour l'octroi de subventions financières ou de prêts, il faut l'appliquer pour les mégawatts parce que ça va être un élément très important.

Alors, je conclus en disant merci. Merci, M. le Président. Vous avez fait une faute seulement, mais vous l'avez corrigée, puis on ne vous en tient pas rigueur. Alors, merci pour votre support. Merci à toute l'équipe qui vous supporte aussi.

Le Président (M. St-Louis) : Merci, M. le ministre.

J'aimerais remercier tous les membres de la commission.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 39 )