Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Et, aujourd'hui, nous sommes réunis afin d'entreprendre l'étude détaillée des crédits... excusez-moi, l'étude des crédits budgétaires du volet Énergie et Ressources naturelles du portefeuille Énergie et Ressources naturelles, pour l'exercice financier 2022‑2023, et une enveloppe de deux heures nous a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par Mme Picard (Soulanges); Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par M. Tremblay (Dubuc); et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Richard (Duplessis).

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Puisque nous avons cinq minutes de retard, est-ce qu'il y a consentement pour que le temps du gouvernement soit réputé alloué, et que nous terminions quand même à 13 h 15, comme il était prévu?

Des voix : Consentement.

Énergie et ressources naturelles

Le Président (M. Lemay) : Consentement.Très bien.

Discussion générale

Nous allons procéder avec des discussions d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, qui incluent les questions et les réponses.

Et, de ce pas, je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange, et, M. le député de Lafontaine, la parole est à vous.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'abord, en vous saluant, saluer le ministre, également, celles et ceux qui l'accompagnent, les collègues de la banquette ministérielle et la collègue de la deuxième opposition. Encore une fois, aujourd'hui, on est réunis pour parler des crédits, cette fois-ci — hier, c'était Hydro-Québec — aujourd'hui, c'est Énergie et Ressources naturelles, prendre le temps de regarder différents enjeux, puis prendre le temps de jaser puis de discuter, puis de voir un peu c'est quoi, la vision du ministre, qu'est-ce qui est en route, quels sont les résultats et où allons-nous.

Je vais commencer par l'Association de l'exploration minière du Québec, qui a émis, le ministre l'aura lu, là, le 26 avril 2022, un communiqué de presse relatif aux investissements miniers puis le rapport de l'Institut Fraser. On disait que le Québec maintenait sa sixième place, là, sur 84 juridictions, en ce qui a trait... les juridictions pour... facilitant le développement minier. J'aimerais citer, puis entendre le ministre commenter là-dessus, un extrait du communiqué de presse : «Ainsi, pour la même activité, trois autorisations — on parle des investissements miniers — pourraient être nécessaires, assorties de conditions et contraintes différentes, et également des délais dus à la gestion des demandes gérées par trois entités. Les conséquences sont préoccupantes et disproportionnées, car, en cas d'infraction à l'autorisation, le pouvoir des administrateurs du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles s'étendra jusqu'à la suspension et la révocation du claim. L'actif le plus précieux d'une société d'exploration est le titre minier, le claim, et les connaissances qui y sont rattachées. Ainsi, un projet comportant plusieurs claims verra, en cas de [découverte de] — de découverture, pardon — ses activités se prioriser sur un nombre plus restreint de claims. Cela a pour effet de concentrer les investissements sur ces claims prioritaires.»

Et là je vais vous citer Mme Valérie Fillion, directrice générale de l'AEMQ : «Le plus surprenant est le discours du gouvernement sur le thème de l'allègement réglementaire, alors que, dans la réalité, celui-ci fait exactement le contraire avec des alourdissements réglementaires fort importants. Cette approche menace les PME d'exploration québécoises et l'économie des régions ressources.» Et il soulignait que les PME sont maîtres d'oeuvre, je pense, de mémoire, c'est 78 %... 73 % des PME québécoises effectuent le travail d'exploration d'une année à l'autre.

Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, sur cette préoccupation-là, notamment, des PME qui oeuvrent dans les investissements miniers, l'Association de l'exploration minière du Québec, quant à la lourdeur réglementaire, l'enjeu d'avoir trois entités et la possibilité de voir un projet bloqué.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Très rapidement, je tiens également à saluer mes collègues qui sont ici aujourd'hui pour avoir les discussions sur le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, et naturellement à souligner également la présence de toute l'équipe, avec, en tête, la sous-ministre ici, Marie-Josée, pour le travail qui a été effectué pour la préparation. C'est toujours un travail rigoureux et qui vous amène dans vos derniers retranchements, avec les questions que je pose et qui sont posées ici. Donc, merci d'y être.

Pour revenir, en réalité, sur ce que mentionne mon collègue de LaFontaine avec sa question, je tiens à mentionner d'entrée de jeu, M. le Président, que les investissements de travaux d'exploration et de mise en valeur ont atteint, en 2021, 964 millions de dollars. Ça, c'est du jamais-vu au Québec. C'est des données préliminaires de l'Institut de la statistique du Québec. Le sommet précédent, là, c'est un sommet depuis 2011. En 2011, c'était 834 millions de dollars. Donc, clairement, avec la stratégie des minéraux critiques et stratégiques, avec la volonté qu'on a au Québec, justement, d'augmenter la présence d'exploitation et d'exploration minière, on voit que les résultats d'investissement sont au rendez-vous.

On a mis en place un bureau de coordination des droits depuis maintenant trois ans, je pense, en réalité, là, c'est dans les premiers mois suite à mon arrivée, qui vise à, je dirais, à augmenter l'efficience du processus minier. On avait observé que ça pouvait prendre entre sept et 10 ans de passer de la première phase, c'est-à-dire du claim jusqu'à l'exploitation, puis on disait : C'est beaucoup trop long, c'est 660 permis distincts qui sont émis juste au Québec, que ça soit le ministère de la Forêt, que ça soit l'Environnement, le MERN, les différents ministères. Et on a des résultats probants, avec six projets pilotes, des réductions de 25 % à 30 % des délais. Mais j'ai toujours dit que ça ne se ferait pas au détriment des exigences réglementaires. Alors, j'ai dit : On va améliorer l'efficience, on va améliorer le temps de réponse, on va améliorer le soutien, on va améliorer le guichet pour les demandes, mais on ne va certainement pas alléger les exigences réglementaires qui sont là, à moins que quelqu'un me dise qu'elles soient inutiles, qui sont là pour préserver soit le développement durable du Québec soit, en fin de compte, le développement du territoire de manière adéquate. Alors, à tous égards, si quelqu'un me dit : Ces règlements-là sont inutiles, qu'on m'en parle. Et, si mon collègue en a des exemples, je serais heureux de les entendre pour pouvoir les travailler avec lui, mais on veut améliorer l'efficience dans le processus.

Ce qui est mentionné ici par mon collègue, c'est par rapport au projet de loi n° 102, qui avait certains éléments, certains articles qui touchent, justement, les consultations autochtones, qui, éventuellement, vont être déterminées à l'intérieur des règlements, qui vont venir préciser, justement, les démarches à entreprendre, des minières, pour s'assurer que ces consultations-là soient faites de manière adéquate. Alors, nous, on pense que c'est nécessaire, on pense que le besoin est là, que c'est une exigence légale qui est appuyée, mais, naturellement, on va tout faire pour que cette exigence réglementaire là ne vienne pas prêter des torts à l'industrie de l'exploration. Mais toujours est-il qu'ils devront respecter ce processus de consultation là.

Donc, oui, on les accompagne pour s'assurer de l'efficience de l'application des mesures réglementaires. Mais, si mon collègue pense que les consultations autochtones ne sont pas nécessaires, bien, qu'il le dise haut et fort, et on avisera, par la suite, de qu'est-ce qu'on en fait.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Tanguay : Évidemment, là, je veux dire, le ministre, là, on ne va partir notre journée de cette façon-là, là. Je n'ai pas... Il n'a pas besoin de me mettre des mots dans la bouche, je vais m'exprimer moi-même. Ce qui est soulevé, puis la question qui est posée au ministre, c'est, justement, la lourdeur administrative, d'une part, il dit : Le bureau de coordination... donc, est-il satisfait des résultats du bureau de coordination jusqu'à maintenant? La lourdeur, donc, réglementaire et le fait d'avoir différentes entités, en plus du ministère, avec lesquelles les entreprises minières doivent composer, c'est un environnement qui leur font dire : Bien, faites attention, parce que tout ça considéré, aussi importantes sont les considérations individuelles, ça vient limiter le développement, limiter la capacité de développer. Puis Québec, sixième sur 84, eux mettent un drapeau jaune, en disant : Peut-être qu'on s'enligne vers une dégringolade dans ce classement-là sous le facteur. Alors, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

M. Julien : Oui, il y a plusieurs choses sont mentionnées. Puis soyez assuré, monsieur... mon collègue, là, que je n'ai pas d'interprétation. Puis j'espère que ça va aussi bien se dérouler qu'hier, puis il n'y a pas de raison que ça ne se déroule pas aussi bien qu'hier avec Hydro-Québec.

Je suis très satisfait du Bureau de coordination des droits. Actuellement, on a des résultats intérimaires, là, on a réduit les délais d'émission des autorisations gouvernementales, là, avec les projets miniers, 34 % de réduction qu'on observe actuellement. Le défi du Bureau de coordination des droits, c'est à la fois d'identifier, dans un graphique d'acheminement, là, une espèce de kaizen où on voit tout le processus, où sont les noeuds, où sont les joueurs, en réalité, qui amènent des délais, et comment on fait pour améliorer ces délais-là.

Alors, ça peut être, à la fois, à titre d'exemple, si le MERN, le ministère de l'Environnement, le ministère des Forêts demandent, différents dans le processus, la même information, mais on va la collecter une seule fois, elle sera rendue disponible à tous les joueurs. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a assis, autour de la table, l'ensemble des ministères et organismes qui donnent des autorisations pour un projet. C'est une gestion par projet. En réalité, le projet chemine autour de la table, et, quand il y a un noeud, bien, on cible clairement c'est qui, qui est le noeud, parce que tous les joueurs sont autour de la table, et habituellement la personne ciblée s'arrange pour ne pas rester le noeud longtemps dans le processus. Mais, je réitère, M. le Président, qu'en aucune façon on ne va diminuer les exigences réglementaires.

• (11 h 30) •

Maintenant, pour ce qui est des résultats de l'Institut Fraser, bien, effectivement, là, on a eu le résultat récemment, on est sixième. On était sixième l'an dernier. Je pense qu'on était près de la 20e position il y a trois ans, donc, ça fluctue. Mais ce qui est important, c'est de voir les différents critères de l'Institut Fraser pour voir lesquels qu'on doit, justement, travailler.

Pour ce qui est, justement, des politiques que le Québec adopte pour favoriser le développement minier dans une perspective de développement durable, on est reconnus, on est même très haut classés à l'intérieur de l'évaluation. Ce qu'on constate également, c'est, on a une lourdeur, justement, de l'Institut Fraser, quand il regarde le nombre d'autorisations qu'on a. Nous, on pense que c'est un atout d'avoir beaucoup d'exigences réglementaires dans le secteur minier, parce qu'avec la traçabilité puis avec des pratiques exemplaires, environnementales, on va se démarquer. Puis on n'a pas l'intention de les réduire, mais on veut améliorer l'efficience. Et les résultats qu'on a sur les projets pilotes sont hyperprobants, des réductions jusqu'à 34 % des délais par rapport à l'évolution des projets.

M. Tanguay : Et j'aimerais savoir ce que le ministre répond, donc, à Valérie Fillion, directrice générale de l'AEMQ, lorsqu'elle dit, dans le communiqué de presse du 26 avril 2022, au niveau des conséquences. Il y a... Évidemment, c'est un parcours, c'est un parcours où il y a plusieurs étapes, puis les conséquences peuvent être très lourdes si, d'aventure, il y a une étape qui n'est pas conforme. Et elle dit, à ce chapitre-là, et je la cite : «Le régime d'autorisation proposé vient fragiliser la validité du droit minier en l'exposant à la suspension ou à la révocation du claim en cas d'infraction.» Fin de la citation.

Que répond-il donc à Valérie Fillion, qui a cette préoccupation-là de voir sauter le claim — qui est l'investissement... pour beaucoup, 73 % sont des PME — la conséquence, qui est la bombe atomique? J'aimerais savoir qu'est-ce qu'il lui répond, à Valérie Fillion?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, encore là, ce que mentionne Mme Filion, c'est des éventualités, parce qu'à l'intérieur du projet de loi n° 102, qui a d'ailleurs été, de mémoire, appuyé par le parti de mon collègue, qu'il y a eu une participation du parti de mon collègue au p.l. 102, même qu'on me dit qu'on voulait même aller un peu plus loin. Ce qu'on a mis en place, c'est la base et tout va être défini à l'intérieur du règlement, éventuellement, par rapport, justement, à cette volonté que les consultations avec les communautés autochtones soient faites de manière adéquate. Donc, ce n'est pas encore déterminé, ça va être à l'intérieur du règlement. Naturellement, c'est certain que quelqu'un qui ne respecte pas la réglementation doit avoir des conséquences, et ça sera à la lumière de l'adoption éventuelle de ce règlement-là qu'on sera en mesure de mesurer ces conséquences et avoir des discussions avec les parties prenantes.

Donc, c'est des éventualités mentionnées. Nous, notre intention, c'est de faire en sorte, certainement, que les consultations autochtones soient bien faites et de manière adéquate. Et, en même temps, on à l'objectif commun, certainement, que le secteur de l'industrie minière au Québec se développe de manière exemplaire, mais que les investissements soient au rendez-vous. Puis c'est ce qu'on observe actuellement : des investissements records en termes d'exploration minière au Québec.

M. Tanguay : Le ministre fait référence à quel règlement quand il dit qu'il y a un règlement qui est en rédaction?

M. Julien : Alors, c'est-à-dire que c'est des articles, en réalité, qui sont à l'intérieur du projet de loi n° 102 qui a été adopté, et éventuellement qui vont devenir en application par le biais d'un règlement.

M. Tanguay : Quel est l'échéancier pour le dépôt du projet de règlement, les consultations usuelles, et tout ça?

M. Julien : On n'a pas un échéancier spécifique. Ça ne devrait pas se faire dans les prochaines semaines.

M. Tanguay : Pas dans les prochaines semaines?

M. Julien : Non.

M. Tanguay : Puis, de façon générale, votre horizon, c'est quoi?

M. Julien : Bien, écoutez, là, on va prendre le temps nécessaire, justement, pour avoir la bonne démarche, pour s'assurer que le règlement soit optimal, à la fois dans l'objectif qui est visé, que les consultations soient adéquates, et naturellement que l'exemplarité de la réponse aux exigences soit faite par l'industrie avec les mesures contraignantes qui sont amenées par des exigences qui soient au bon niveau.

M. Tanguay : J'aimerais, M. le Président, maintenant, parler du projet Wôlinak avec le ministre. Projet de loi n° 21, certains des puits forés pourraient... Quand même, le projet loi 21, qui a été adopté, je pense, mi-avril, il y a quelques semaines, fait en sorte que certains des puits forés pourraient servir, à la discrétion du ministre, pour réaliser des projets pilotes afin d'acquérir des connaissances géoscientifiques, notamment sur les technologies de capture et de stockage de CO₂. On sait que l'entreprise albertaine Questerre, dans les jours suivant le dépôt du projet de loi n° 21, avait annoncé son intention de réaliser un projet pilote près de Bécancour, en partenariat avec la communauté autochtone de Wôlinak. L'entreprise souhaite extraire du gaz par fracturation hydraulique, le vendre aux entreprises industrielles de la région, tout en capturant le CO₂ des usines clientes pour le stocker ensuite dans le réservoir qui contenait le gaz vendu. Alors, il y a le projet contemporain au dépôt du projet de loi n° 21, il y a l'adoption du projet de loi n° 21, il y a toujours, donc, le projet Wôlinak. J'aimerais savoir, le ministre, qu'en pense-t-il, est-ce que ça va aller de l'avant ou pas. Qu'en est-il?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, on a été on ne peut plus clair, là, puis on a eu des discussions, là, de long et en large. On est venus, en fin de compte, puis je pense que ça été une démarche très constructive, là, avec les collègues de l'opposition, on est venus bonifier même le projet de loi n° 21 quand il était à l'étape de projet pour amener des amendements, justement parce qu'on avait une volonté claire que les projets pilotes devaient servir essentiellement dans une perspective de transition énergétique, on a même rajouté, de mémoire, «vers la carboneutralité». Alors, c'est des projets pilotes avec, en réalité, des caractéristiques très claires. Et clairement, M. le Président, on est venus dire, là, l'exploration ou l'exploitation des hydrocarbures, là, ça ne fait pas partie des projets pilotes. Donc, le projet mentionné par mon collègue ne fait pas de sens par rapport à la loi qui a été adoptée.

M. Tanguay : O.K. Le projet de loi, s'il ne fait pas de sens par rapport à la loi adoptée, donc on ferme la porte de le faire fitter dans le sens du projet de loi adopté, en disant que c'est un projet pilote. Alors, ça, la porte est clairement fermée là-dessus. Est-ce que le projet, donc, Wôlinak, suite à l'adoption du projet de loi n° 21, le ministre peut-il nous confirmer qu'il n'ira pas de l'avant?

M. Julien : Alors, si un projet prétend faire de l'exploration ou de l'exploitation gazière, pétrolière sur le territoire du Québec, il ne peut pas aller de l'avant.

M. Tanguay : O.K. Et le projet Wôlinak entre-t-il, tel que structuré, dans cette définition-là?

M. Julien : Bien, définitivement.

M. Tanguay : Définitivement, oui?

M. Julien : Bien oui.

M. Tanguay : O.K. Quel sera... Est-ce que... Le ministre est en discussion, peut-être, avec son collègue, notamment, des Affaires autochtones. Est-ce qu'il y a des discussions, présentement, qui incluent le ministère, le ministre avec le projet Wôlinak?

M. Julien : Non.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que des demandes d'autorisation ont été faites par Questerre auprès du ministère pour aller de l'avant?

M. Julien : Si vous permettez, je vais valider. Naturellement, la loi a été adoptée, donc, il n'y a plus de processus possible, là, à partir de ce moment-là.

Une voix : ...

M. Julien : Non. Alors, il n'y a pas de demande d'autorisation spécifique.

M. Tanguay : O.K. Puis est-ce que je dois comprendre du ministre qu'il n'y a pas de discussion, à l'heure actuelle, par rapport à la suite des choses? Parce qu'il pourrait y avoir peut-être même des conflits juridiques, ou quoi que ce soit par rapport à ça, ou des demandes de compensation, ou des discussions. Le ministre peut nous confirmer qu'il n'y a aucune discussion là-dessus, là, pour lui, là, c'est mort, mort, là.

M. Julien : Bien, écoutez, là, on a passé des heures et des heures sur le projet de loi n° 21, qui est devenu une loi qui précise clairement les interdictions, ce que peut permettre des projets pilotes et le programme d'indemnisation. Donc, c'est ça qu'on applique et uniquement ça.

M. Tanguay : J'aimerais parler du programme Roulez vert. Le rabais sera diminué de l'ordre de 20 %. Le ministre des Finances a annoncé la réduction de l'ordre de 20 %, en moyenne, de la valeur des rabais consentis aux citoyens qui font l'achat de véhicules hybrides ou rechangeables, neufs ou d'occasion. Donc, le rabais passerait de 8 000 $ à 7 000 $ par véhicule. Daniel Breton, notamment, P.D.G. de Mobilité électrique Canada, disait : «Les réductions des rabais sont légitimes, mais prématurées.»

Quel est... Comment le ministre peut-il, à la lumière de cela — je sais que c'est une réduction, ce n'est pas l'annulation — mais comment peut-il confirmer que l'objectif de 1 500 000 véhicules électriques, d'ici 2030, sera atteint quand on sait qu'on est à peu près à 120 000, on me corrigera, là, le chiffre, de véhicules électriques? Comment on pourra se rendre, d'ici 2030, qui est dans, quand même, dans huit ans, en diminuant Roulez vert? Il y a comme une contradiction. Quelle est la stratégie du ministre par rapport à ça?

• (11 h 40) •

M. Julien : Bien, je n'ai pas du tout d'inquiétude, M. le Président, par rapport à l'atteinte de la cible de 2030. Il faut bien comprendre comment se comporte actuellement la progression des véhicules électriques au Québec, c'est arithmétique. On voit que la demande est là et, actuellement, à tous les deux ans, on double le nombre de véhicules électriques sur le territoire du Québec, ce qui fait qu'actuellement on est à 140 000 à peu près, là. On était à 133 000 à la fin février, donc on est à peu près à 140 000.

Donc, bon an, mal an, c'est une augmentation d'à peu près 40 %, donc, sur deux ans, puisque c'est un taux, je dirais, composé, bien, ça fait 100 % à peu près aux deux ans. On double aux deux ans, puis on voit que l'historique est là. Et, quand on suit la courbe exponentielle du nombre de véhicules électriques au Québec, parce qu'on gère le programme Roulez vert, on voit qu'on est un petit peu en avance sur nos cibles intérimaires. Et juste une petite correction, on a annoncé, la semaine dernière, à l'intérieur de la mise à jour du plan de mise en oeuvre, que ce n'est pas 1,5 million de véhicules, mais bien 1,6 million de véhicules qu'on va atteindre. Donc, non seulement, là, on pense qu'on va y être, mais on l'augmente.

Pour ce qui est de l'aide financière, il faut comprendre que l'aide financière qui est en place, nous, quand on le regarde avec le programme Roulez vert, on le regarde dans une perspective comment l'aide financière est à la bonne hauteur pour justement que les gens adoptent, adoptent, en fin de compte, les véhicules électriques. Ce qu'on s'est donné comme mesure ici, à l'intérieur du ministère, ça a toujours été qu'on va venir combler la moitié du surcoût entre le véhicule électrique et le véhicule à essence de base comparable. Ce qu'on a observé, dans les dernières années, dans la dernière année, c'est que le surcoût a diminué. Alors, si, aujourd'hui, on dit que c'est 7 000 de subvention, c'est parce que le surcoût du véhicule électrique, par rapport au véhicule à essence, est de 14 000, et on vient donner la moitié.

Donc c'est un comportement qui est logique, c'est-à-dire qu'à partir du moment... et on en conviendra tous, s'il n'y a plus de surcoût entre le véhicule électrique et le véhicule à essence, bien, il n'y aura pas d'aide financière qui sera octroyée. Et, dans le temps, puisque, justement, il y a de plus en plus de volumes de véhicule électrique, on observe une diminution du surcoût et, nous, on fixe à 50 % l'aide financière de cet écart-là.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Très bien. Donc, nous allons maintenant céder la parole au deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, pour un bloc d'environ 16 min 23 s.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. M. le ministre, hier, vous avez vu, comme moi, que la ville de Montréal allait interdire, à partir de 2024, les gaz fossiles dans les nouveaux bâtiments... bien, en fait, les petits bâtiments, et en 2025 pour le reste. J'aimerais savoir si c'est quelque chose que vous trouvez intéressant et si vous comptez étendre ça à l'ensemble du territoire du Québec.

M. Julien : Bien, c'est certain qu'on travaille étroitement, là, avec la ville de Montréal. On l'a fait pour le système de cotation. Et naturellement Hydro-Québec a travaillé également avec la ville de Montréal pour cette annonce-là qui est sur les nouveaux bâtiments et, bon... Alors, bon an, mal an, s'il y a entre 2 % et 3 % d'augmentation du parc immobilier, on comprend que, dans les nouveaux bâtiments, on retire le volet énergie fossile pour aller à l'électrification. Donc, oui, c'est la bonne voie à entreprendre parce qu'on vise toujours la carboneutralité en 2050. Et, pour ce qui est des nouveaux bâtiments, je pense que c'est quelque chose qui est faisable, qui est plausible et qui va dans la bonne direction. Alors, oui, je salue ça.

Mme Massé : Est-ce que vous comptez l'étendre à l'ensemble du territoire de Québec et, si oui, dans quelle échéance?

M. Julien : Bien, écoutez, on va commencer par regarder quels seront les effets. Pour l'instant, comme je vous dis, je trouve que c'est une bonne idée. Mais je verrai, après ça, avec les différentes municipalités, parce qu'il y a quand même une volonté municipale à l'intérieur d'un processus comme celui-là, mais je vois d'un bon oeil qu'est-ce qui est proposé.

Mme Massé : Bien, il peut y avoir aussi une volonté nationale, le gouvernement du Québec peut jouer un rôle là-dedans. D'ailleurs, par le passé, le Fonds vert a financé des prolongements du réseau de distribution de gaz d'Énergir à travers le Québec, entre autres, exemple, 6,7 millions à Saint-Éphrem-de-Beauce, 13,2 à Thetford Mines, 7,5 millions à Bellechasse. Donc, le Québec peut jouer un rôle. Est-ce que vous savez si, dans les prochaines étapes, il est question d'élargir encore le réseau d'Énergir? Et est-ce qu'il y a, présentement, à l'étude des projets d'élargissement du réseau d'Énergir?

M. Julien : On a eu certains projets d'élargissement... alors, de prolongement du réseau d'Énergir pour venir, justement, faire en sorte que certains parcs industriels qui avaient des besoins assez énergivores puissent bénéficier du gaz naturel, gaz naturel qui, je le mentionne, chère collègue, là, a des exigences de plus en plus fortes par rapport au gaz naturel renouvelable, qui va nous amener jusqu'à 10 % en 2030. Ce qu'on observe actuellement, c'est qu'on a pas mal fait le tour, au Québec, de ces potentiels-là. Alors, naturellement, s'il y a des demandes, elles vont toujours être analysées dans la perspective du développement économique et du développement durable. Mais, pour l'instant, devant nous, il y a une étude en cours, là, au Lac-Saint-Jean avec certaines délimitations, que l'analyse est bien avancée. Mais, pour moi, ça va demeurer assez à la marge, les expansions potentielles, et elles seront discutées, naturellement, à la fois dans cette perspective-là de développement durable et développement économique, mais on ne devrait pas en voir encore beaucoup.

Mme Massé : Lorsqu'on apprend que l'entente Énergir-Hydro-Québec concerne aussi les bâtiments à venir, la biénergie, vous me permettez d'être inquiète de voir que le ministre n'est pas capable de me dire clairement : Oui, sur le territoire du Québec, nous allons cesser d'agrandir le réseau de distribution de gaz fossile et de clairement affirmer aux Québécois et Québécoises que le gouvernement ne continuera pas à soutenir des projets de distribution de gaz. C'est comme ça que je comprends ce que vous me dites. Vous n'êtes pas prêt à dire non à ça, là.

M. Julien : Bien, moi, je suis prêt à dire ce que je dis, c'est que la biénergie, ce qu'on a devant nous, c'est une réduction de 70 % de la consommation de gaz naturel pour les 100 000 immeubles identifiés. Donc, ça, là, clairement, par son application à court et moyen terme, on vient réduire de 540 000 tonnes de GES, parce qu'on vient dire que, pour ces 100 000 bâtiments là, on vient réduire de 70 % le gaz naturel utilisé puis on le maintient seulement en pointe. Ça coûte effectivement 400 millions. Si on voulait électrifier pour atteindre 750 000 tonnes de GES, un peu plus, ça coûterait 2,5 à 2,6 milliards.

Pour ce qui est des nouveaux bâtiments, ce qu'on regarde actuellement, c'est de venir dire : Le gaz naturel qui serait consommé, le cas échéant, serait uniquement du gaz naturel renouvelable, c'est-à-dire qu'il faudrait, en réalité, que l'atome utilisé soit rémunéré en GNR. On comprend bien que, dans le tuyau, je ne suis pas capable de faire la distinction entre l'atome qui circule, mais le consommateur, s'il veut avoir, en fin de compte, la démonstration qu'il utilise du GNR, il va payer le GNR prévu.

Mme Massé : Écoutez, je suis heureuse de l'entendre. Maintenant, on verra la faisabilité de ça parce que c'est clair que le développement de tuyaux amène inévitablement la prolongation du réseau de gaz fossile, et ça, c'est inquiétant.

J'aimerais maintenant aller vers le plan directeur en transition énergétique 2018‑2023. Donc, on arrive bientôt à la fin, peut-être que ma question sera pointue et vous me demanderez de la prendre en délibéré d'ici la fin de ma présentation. Dans le plan directeur, il y a un volet important d'acquisition de connaissances, puis on comprend parce que ça évolue très vite, le développement d'acquisition de connaissances pour réduire les GES. D'ailleurs, dans une étude, tout dernièrement, de l'Université Antigonish, en Nouvelle-Écosse, on a appris que les émissions liées aux gaz fossiles seraient sous-estimées au Canada. Donc, pas de 3 % ou 5 % comme on l'a pensé, comme vous nous l'avez dit à plusieurs reprises, vous étant la banquette ministérielle, mais plutôt de 50 % à cause des fuites de méthane dans les puits et tout au long de la chaîne d'approvisionnement. C'est quand même inquiétant, inquiétant, parce que, bien sûr, au Québec, on va boucher les trous, mais quand on parle de chaîne d'approvisionnement, on parle aussi de distribution. Alors, c'est inquiétant.

M. le ministre, vous aviez, dans votre plan directeur, à la mesure 125.1, trois contrats, qui avaient été signés avec le CIRAIG pour faire l'analyse des impacts des différentes filières énergétiques et surtout l'analyse sur leur cycle de vie, hein, quand on parle de gaz, c'est important. Donc, vous en aviez un pour le GNL sur la Côte-Nord, dans le transport puis dans les bâtiments. Je ne sais pas si votre équipe peut me confirmer qu'effectivement ces contrats sont terminés avec le CIRAIG? Je ne sais pas si vous...

M. Julien : Oui. Est-ce que vous permettez que je passe la parole à ma collègue, sous-ministre associée, volet Énergie, Transition?

Mme Massé : Bien, en fait, je vais tout de suite poser mon autre question, comme ça, elle ne sera pas obligée de faire d'allers-retours. Si c'est terminé, et peut-être que le ministre pourra nous dire, à ce moment-là, s'il pourrait nous les donner et les rendre publics.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Oui, certainement, et si c'est possible de se nommer et, ensuite, y aller avec la réponse.

Mme Deschênes (Dominique) : Bonjour. Dominique Deschênes, sous-ministre associée à l'Innovation et à la Transition énergétiques.

Une voix : ...

Mme Deschênes (Dominique) : Excusez-moi.

Mme Massé : On est habitués.

Mme Deschênes (Dominique) : Oui, je l'avais presque oublié, malheureusement.

Donc, en effet, on a signé trois contrats avec le CIRAIG. Il y en a un sur l'analyse de cycle de vie du gaz naturel liquéfié pour la Côte-Nord, qui est déjà rendu public, qui a été terminé, qui est public sur notre site Web. Il y en a un autre qui va être rendu public prochainement sur le transport au niveau des analyses de cycle de vie, et une troisième sur le bâtiment, dont les travaux sont débutés, mais qui n'est pas terminée présentement.

Mme Massé : Et est-ce que vous avez une échéance pour les bâtiments, notamment?

Mme Deschênes (Dominique) : C'est prévu ce printemps.

Mme Massé : Ce printemps. Merci beaucoup. Ça répond à ma question. Allons du côté des mines puisque le temps file. Ça ne se peut plus comment ça file vite. J'aimerais aborder la question des projets Sayona Mining en Abitibi-Témiscamingue. Vous savez, à Québec solidaire, on n'est pas contre l'exploitation minière, loin de là. Mais il faut que ça se fasse de la bonne façon. Et, pour nous, l'État québécois est fiduciaire, gardienne des ressources naturelles et, donc, doit s'assurer d'une gestion responsable de nos ressources pour notre génération, mais pour les générations futures aussi. Pour ça, bien, bien sûr, on a besoin d'un nouveau contrat social minier. On ne peut plus faire les choses comme on le fait depuis des siècles. On doit le faire différemment, notamment en matière de protection de l'environnement, rétablissement des sites, protection des sources d'eau potable, le respect des collectivités et des Premières Nations, le ministre en a parlé tantôt.

En Abitibi, la compagnie Sayona Mining souhaite développer trois sites, vous le savez bien, pour être en mesure... d'approvisionner, pardon, la North American Lithium, alors que l'évaluation du BAPE qui est en cours... bien, en fait, l'évaluation du BAPE n'est destinée qu'aux gisements d'Authier Lithium à La Motte. C'est un peu problématique. On sait que l'impact cumulatif de ces trois sites-là, pour le moment, ne sont pas considérés. Alors, en tant que gardien des ressources naturelles, notamment de l'Esker de Saint-Mathieu-de-Berry... Saint-Mathieu—Berry, pardon — il n'y a pas de «de» — est-ce que, M. le ministre, vous pensez qu'il serait bien et juste de faire un BAPE cumulatif sur les trois projets?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : C'est certain que, dans tous les projets, et à la fois dans le processus d'approbation, on s'assure de respecter les exigences pour le BAPE. Et naturellement on prévoit, dans tous les projets miniers, que les sommes soient données en garantie pour réhabiliter des sites spécifiques. Maintenant, pour le cas que vous mentionnez, sur les trois sites, on va s'assurer, au ministère, qu'il y ait un respect de l'application de la réglementation avec le ministère de l'Environnement, naturellement, pour ce qui est des exigences du BAPE et pour ce qui est de la protection environnementale.

Mme Massé : Merci, M. le ministre. Malheureusement, pour le moment, aucune indication ne nous dit qu'on va tenir compte... Le cumulatif des trois sites, c'est problématique au niveau de l'environnement. Ce n'est pas vrai qu'en matière de camionnage, etc., et surtout, surtout, lorsque ça se passe près d'un esker, qui est une des meilleures eaux potables au monde. C'est ça que je veux dire par ne plus faire comme avant. Avant, on s'en foutait, maintenant, on ne peut pas s'en foutre. Est-ce que le ministre considère que d'assujettir au BAPE l'ensemble des projets, les trois projets de Sayona Mining, serait la façon d'agir pour être, disons, au XXIe siècle?

M. Julien : Alors, les exigences réglementaires font que c'est projet par projet. Puis je pense que c'est adéquat de le regarder projet par projet, parce que les impacts environnementaux sont liés au projet. Maintenant, pour ce qui est spécifiquement du projet Authier Sayona, le promoteur s'est engagé, là, justement, de manière volontaire à aller au BAPE. Et le promoteur, ce qu'on me dit, s'est engagé aussi à mettre les deux autres projets de manière conjointe à l'intérieur d'une évaluation, mais ça, encore là, ça lui appartient, parce que l'exigence réglementaire, c'est du projet par projet.

Mme Massé : Bien, en fait, ce que je comprends, c'est que le gouvernement refuse de considérer l'idée, pas de volontarisme, parce que, lorsqu'on appelle un BAPE, on détermine des conditions, on détermine ce qu'on veut aller chercher comme information. Le gouvernement donne... Le BAPE donne des mandats. Lorsque l'entreprise décide de faire... d'elle-même faire des évaluations, ça ne nous donne pas l'heure juste sur la réalité. D'ailleurs, M. le ministre, on a déjà fait des BAPE cumulatifs en matière de gaz naturel, il me semble, dans les gaz de schiste. Moi, je vous interpelle vraiment à titre de protecteur des ressources naturelles, du territoire. C'est essentiel qu'on y aille de façon cumulative, parce que, «anyway», le projet Sayona Mining est un projet qui est lié, l'entreprise l'a lié, il est lié les uns aux autres.

M. Julien : Je suis obligé d'être en désaccord, M. le Président, avec ma collègue, c'est-à-dire que les trois projets n'ont pas du tout la même avancée dans leur durée de vie, c'est-à-dire qu'un projet minier, comme je disais, ça peut passer entre zéro, sept, 10 ans dans le processus. Donc, on me demanderait de faire des analyses d'impact cumulatives avec des projets qui ne sont pas du tout sur le même chemin par rapport à leur avancée. Donc, c'est une vue de l'esprit, M. le Président.

Une voix : ...

Mme Massé : ...une minute? Parfait. J'avais plus une minute, moi aussi. C'est une vue de l'esprit, en fait, peut-être, ce n'est pas la pensée de bien des défenseurs du territoire. Et je terminerais, dans cette dernière minute, en fait, plutôt par une affirmation parce que le temps me manquera. La première nation Longue-Pointe, en Abitibi-Témiscamingue, a demandé le support du gouvernement du Québec pour réaliser leurs propres études dans un contexte où le droit à l'autodétermination s'affirme par les Premières Nations. Est-ce que les Premières Nations pourraient, disons, compter sur le soutien du ministre pour qu'on puisse les aider à faire l'évaluation des impacts des projets sur leur mode traditionnel et donc, par conséquent, leur culture?

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Ceci complète votre bloc. Et nous cédons maintenant la parole au député de LaFontaine pour un prochain bloc d'échange.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. J'aimerais compléter donc ma discussion que j'avais avec le ministre par rapport, donc, aux statistiques de vente de véhicules électriques. On voit... L'estimé que l'on a, l'estimé maison que l'on a, c'est qu'en 2020 il s'est vendu 15 camions légers pour chaque véhicule électrique vendu. On voit l'engouement qui a explosé à ce niveau-là. Le ministre a précisé donc que c'est 1,6 million, d'ici 2030, ventes de véhicules électriques. Est-ce qu'il a une ventilation? A-t-il un tableau, jusqu'en 2030, des estimations de ventes de véhicules électriques au Québec? A-t-il une ventilation qui nous amène à 1,6 en 2030?

M. Julien : Bien, écoutez, M. le Président, on a certainement des projections qui nous amènent à 1,6 million de véhicules, qui étaient à 1,5, là, jusqu'à tout récemment, avec, justement, la courbe exponentielle et ce qui se passe dans le marché. Mais, après ça, une estimation... Il faudrait que je comprenne ce que mon collègue souhaite obtenir de manière plus précise.

M. Tanguay : Est-ce qu'il peutdéposer le tableau auquel il fait référence, là, qui nous amène à 1,6 million en 2030, donc, leur estimation des véhicules électriques... de la présence des véhicules électriques au Québec?

M. Julien : Bon, bien, écoutez, on verra, là, qu'est-ce qu'on peut produire. Mais, naturellement, on se projette dans le temps, M. le Président, et, de manière claire, on est responsable de l'atteinte de cette cible-là. On est responsable à peu près de l'atteinte de 48 % des cibles du PMO à l'intérieur du MERN, et, celle-là, on la suit de manière active sur les projections. Donc, on verra ce qu'on peut fournir.

Le Président (M. Lemay) : Si un tel tableau est disponible, là, simplement le faire parvenir au secrétariat de la commission, qui le rendra disponible pour l'ensemble des membres de la commission. M. le député de LaFontaine.

• (12 heures) •

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais maintenant parler des bornes, évidemment, qui dit 1,6 million de véhicules électriques, l'objectif, en 2030, parle évidemment de l'accessibilité des bornes, bornes publiques. Les chiffres que j'ai, puis peut-être que le ministre en a un sûrement plus à jour. Je le tiens de l'État de l'énergie au Québec, là, 22 février dernier. En 2021, bornes accessibles au public, dont circuits électriques, bornes au Québec, c'était 5 842 bornes accessibles au public. Quel est le chiffre plus récent que le ministre a sûrement?

17 855 M. Julien : Si vous permettez, on va mettre la main sur la fiche Bornes, parce qu'on a les projections actuellement d'où on souhaite arriver puis on a les chiffres assez exacts. Naturellement, comme on mentionnait hier, cher collègue, actuellement, si on parle du circuit électrique, donc c'est le volet Hydro-Québec, le nombre total des bornes de recharge de niveau 2 du circuit électrique uniquement, au mois de... au 2 mai, donc c'est 2 800, et le nombre total de bornes de recharge rapide du circuit électrique, c'est 600. Donc, on est à 3 000, 3 400, au total des deux. Et, de mémoire, c'est à peu près l'équivalent, corrigez-moi, ce qu'on observe dans les bornes hors circuit électriques de toute nature... Est-ce que j'ai le bon chiffre, à peu près l'équivalent, chers collègues? Donc, on est à 6 000, 7 000 bornes actuellement. Ce qu'on observe, naturellement, c'est que, pour 2030, on fait des projections du nombre de bornes, juste les bornes rapides. On devra passer, là, à peu près, entre 3 500 et 6 300. Vous allez me dire que c'est une bonne fourchette, mais on voit en réalité qu'actuellement on en a beaucoup moins. Puis les bornes de recharge rapide, bien, sont dispendieuses. Donc, on va voir comment ça va se comporter. C'est certain que le circuit électrique ne pourra pas, à lui seul, et ce n'est pas non plus l'ambition, faire tout le travail. Naturellement, on va y aller avec des entreprises privées, avec, également, des gens qui ont de l'intérêt à avoir des bornes à proximité de leurs entreprises. On parle naturellement des supermarchés, à titre d'exemple. Donc, encore là, je pense que la moitié du chemin va se faire par le Le Circuit électrique probablement et l'autre moitié du chemin va se faire par le secteur privé.

11 789 M. Tanguay : Donc, pour ce qui est des bornes rapides, à terme, 2030, la fourchette, c'est 3 500, 6 500. C'est ça?

17 855 M. Julien : C'est entre 3 500 et 6 300.

11 789 M. Tanguay : 6 300. Et les bornes du Circuit électrique, à terme, 2030, vous l'estimez à combien?

17 855 M. Julien : On dirait, là, que juste pour la contribution d'Hydro-Québec, donc du Circuit électrique, là, sur les 3 500 à 6 300, là, 2 500 viendraient du Circuit électrique.

11 789 M. Tanguay : Les rapides seulement, là.

17 855 M. Julien : Pour les rapides.

11 789 M. Tanguay : Pour celles qui ne seraient pas rapides, là, les bornes 240 volts se situeraient à combien?

17 855 M. Julien : Les bornes standards du circuit électrique, il faudrait que je voie encore, là. 4 500, standard visant principalement les centres-villes. Oui, 4 500.

11 789 M. Tanguay : Bon. O.K. Uniquement 4 500 pour le parc de 1,6 million de véhicules électriques?

17 855 M. Julien : Du Circuit électrique.

11 789 M. Tanguay : Oui, c'est ça, du Circuit électrique, là. Puis on est déjà à 2 800. Ça fait que ça serait moins que le double, là, avec...

17 855 M. Julien : Le Circuit électrique.

11 789 M. Tanguay : Oui. 10 fois plus d'autos. Autrement dit, il y a une... La part du lion, ça va être le privé qui devra le développer. C'est ça la vision?

17 855 M. Julien : Pas du tout. C'est à peu près 50-50.

11 789 M. Tanguay : O.K.

17 855 M. Julien : Naturellement, il y a des branchements à domicile aussi, là. C'est le circuit public, là. 90 % des charges des véhicules électriques se feront à la maison.

11 789 M. Tanguay : Oui, mais il y a beaucoup... Il y a des gens aussi qui sont orphelins de garage aussi, là.

17 855 M. Julien : Oui, mais juste à titre d'exemple, là, il a permis, actuellement, le déploiement de 63 000 bornes à la maison actuellement. Donc, 90 % des charges de véhicules électriques se font à domicile, là. Ce n'est pas le... On ne peut pas comparer ça avec des postes à essence, là, il faut... Puis l'objectif, nous, c'est quand on regarde avec Hydro-Québec, le MERN puis avec les partenaires, on regarde même le temps d'attente, c'est-à-dire qu'on sait... Ça peut paraître contre-intuitif, là, mais une borne, ça ne peut pas être utilisé à 80 % du temps, là, parce qu'il y a des périodes de pointe d'utilisation de bornes. On voit que, quand ça dépasse 16 %, à peu près, d'utilisation, ça crée des files d'attente. Donc il faut que le «web» des bornes électriques se développe en même temps, en fin de compte, que celui des véhicules. On en est bien conscient puis on suit actuellement, pas à pas, les deux développements. Ce n'est pas la poule ou l'oeuf, c'est la poule et l'oeuf. On fait les deux pour que ça soit cohérent dans notre volonté d'avoir beaucoup de véhicules électriques et d'avoir les services conséquents pour les utilisateurs.

11 789 M. Tanguay : Est-ce que le ministre pourrait nous déposer, M. le Président, le tableau auquel il fait référence, autrement dit, là, le développement des bornes accessibles au public, y incluant circuits électriques là-dedans, les standards, les rapides? Alors, s'il a les tableaux par rapport aux estimations du déploiement d'ici 2030, on l'apprécierait.

17 855 M. Julien : On va vous fournir certainement les hypothèses qu'on a devant nous. Comme je vous dis, il y a des fourchettes sur qu'est-ce qui sera nécessaire pour bien répondre à notre objectif de 1,6 million de véhicules électriques en 2030.

15 403 Le Président (M. Lemay) : ...bien entendu.

11 789 M. Tanguay : Parfait, parfait, parfait. J'aimerais parler maintenant d'un sujet qu'apprécie particulièrement le ministre, l'hydrogène vert, hein, il ne pouvait pas s'attendre que je n'allais pas en parler, l'hydrogène vert. Dans un échange que l'on avait eu ensemble, le ministre et moi, le 23 mars dernier, je citais, je paraphrasais le ministre qui disait : Un des meilleurs endroits au monde — il parlait du Québec — où investir pour des énergies renouvelables. Et le ministre, là, là, je le cite au texte, me répondait : «À la fois l'hydrogène vert et les biocarburants, on va déposer la stratégie de manière incessante. C'est des centaines de milliers de tonnes sur base annuelle de réduction de GES, et on va se positionner comme un leader.» Et plus bas, il disait, je le cite toujours au texte : «C'est plus de 1 milliard qui va être investi dans cette stratégie d'hydrogène vert et de biocarburant.»

Quelle est la part, dans plus de 1 milliard de dollars, de l'hydrogène vert, sachant que dans le dernier budget, de façon spécifique à l'hydrogène vert, sur quatre ans, c'était 100 millions, puis cette année, la première, c'est 13,3 millions?

15 403 Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

17 855 M. Julien : Oui, certainement, M. le Président. Donc, on a clairement mentionné, puis je me souviens de cette discussion-là que j'ai eue avec mon collègue de Lafontaine... Donc, effectivement, là, grâce aux nouvelles initiatives qu'on combine, là, la somme déjà prévue au cadre financier pour le gouvernement du Fonds d'électrification et de changements climatiques, qu'est-ce qui vient du FECC, la stratégie qu'on va déposer incessamment, là, puis c'est encore plus incessant que la dernière fois qu'on s'en est parlé, c'est plus de 1 milliard de dollars effectivement. Alors, l'ajout de 100 millions qui était au budget, ça fait en sorte que c'est plus de 1 milliard.

Naturellement, M. le Président, vous me permettrez qu'on attende le dépôt de la stratégie biocarburants et hydrogène pour préciser toutes les sommes et tout le déploiement de ces sommes-là à travers le temps, qui vont faire en sorte effectivement de réduire de manière importante les GES. Il y aura à la fois les actions, les montants et les réductions qui seront à l'intérieur de la stratégie.

11 789 M. Tanguay : Le ministre peut-il nous indiquer s'il y aura plus que 100 millions sur quatre ans pour l'hydrogène vert? Parce que dans un échange qu'on avait eu, il avait dit que ce 100 millions là s'ajoute au plus de 1 milliard, qui est la stratégie générale. Peut-il nous confirmer, donc, qu'il va y avoir plus que 100 millions sur quatre ans, qui est identifié dans le budget, pour développer l'hydrogène vert?

17 855 M. Julien : Encore une fois, cher collègue, je vous prierais d'attendre le dépôt de la stratégie, où toutes ces informations-là seront divulguées de manière détaillée, et ça me fera plaisir d'en discuter avec vous.

11 789 M. Tanguay : O.K. Vous dites «incessamment» encore plus que la dernière fois où je vous l'ai dit. Là, incessant comme ça, ça va-tu se faire cette semaine, coudon?

17 855 M. Julien : Ça va se faire très bientôt, mais puisque le temps a passé, c'est plus incessant que la dernière fois.

11 789 M. Tanguay : Oui. Quelle est l'importance, quelle est la vision du ministre quant au développement de l'hydrogène vert? Et à cet effet-là, hier on a eu des discussions, là, avec Mme Brochu, d'Hydro-Québec, puis on prend... Puis je discutais entre autres avec des gens de Baie-Comeau en début de cette année, puis on parlait du projet. L'un des acteurs de la société allemande, là, Hy2gen, parlaient d'un projet de 1 milliard de dollars à Baie-Comeau qui aurait exigé 300 mégawatts de puissance hydroélectrique. Donc, par rapport à ce projet-là, que peut nous dire le ministre?

• (12 h 10) •

17 855 M. Julien : Écoutez, on rencontre plein de projets, plein de dossiers, dont celui-là, Hy2gen, en fin de compte, à Baie-Comeau. Il y en a plusieurs autres. Ce qu'on dit clairement à tous ceux qui viennent nous voir, naturellement, qui sont inscrits au registre des lobbyistes, on dit clairement que l'hydrogène vert au Québec, on y croit. On réitère que, quand on regarde la chaîne de l'électrification ou de la transition énergétique, l'efficacité énergétique, premier plan. Deuxième plan, l'utilisation de l'électron direct. Troisième plan, des outils comme l'hydrogène, comme le biocarburant. L'hydrogène vert qu'on va faire au Québec, ça va être pour des fins de décarbonation du Québec auprès de l'industrie qui le nécessite. Alors, pour nous, en fin de compte, tout ce qui est métallurgie, aluminium, toutes les industries qui, actuellement, ne peuvent pas être électrifiées parce que ça prend soit une flamme, soit le processus industriel ne le permet pas, c'est ça qu'on va cibler. Alors, oui, on va être dans l'hydrogène vert, mais pour décarboner le Québec. On ne va pas utiliser nos électrons pour faire de l'hydrogène transformé en ammoniac qui va venir décarboner des gens ailleurs dans le monde. Alors, c'est notre stratégie.

11 789 M. Tanguay : Est-ce que le ministre exclut la décarbonation du transport lourd via l'hydrogène vert?

17 855 M. Julien : Définitivement pas, et vous le verrez à l'intérieur de la stratégie, l'hydrogène vert a des vertus pour certains secteurs. Et, pour chacun des secteurs, la bonne énergie ou la bonne solution de la transition énergétique est différente. Et, clairement, ce qu'on va faire avec l'hydrogène vert, c'est de venir cibler les secteurs pour lesquels c'est bénéfique de l'utiliser. Et le transport lourd en fait définitivement partie.

11 789 M. Tanguay : Comparativement, entre autres, à l'électrique, là, parce que des batteries électriques, pour un transport lourd, ça a ses limites, là. Donc, incluant cela, que voulait dire donc le ministre quand il disait : On va se positionner comme un fort leader? Vous voulez dire quoi? C'est quoi? Ça ne sera pas un leader, le Québec, là, en ces matières. Ce ne sera pas un leader pour l'hydrogène vert international, mais ce sera pour consommation locale. C'est ça qu'on doit comprendre?

17 855 M. Julien : C'est à dire qu'à partir du moment où est-ce qu'on peut compter au Québec sur de l'expertise, sur des connaissances, alors l'hydrogène vert électrolyseur, technologies, hydroélectricité, un leadership fort du Québec, donc, on va intervenir à la fois sur du capex, et momentanément aussi sur de l'opex pour une différation de prix, tu sais, parce que quand on va commencer à faire de la production, il pourrait y avoir des besoins en opex, en opération, puis des besoins en investissements. L'expertise qu'on va développer au Québec pour utiliser, en fin de compte, de l'énergie renouvelable pour transformer ça en hydrogène vert, ça, ça s'exporte plus que la molécule.

11 789 M. Tanguay : O.K. Donc, ça serait... Le leader mondial, l'hydrogène vert, ça sera au niveau de l'expertise et non pas l'hydrogène vert comme tel, là.

17 855 M. Julien : Ça, c'est... Pour moi, c'est l'extrant. Et je pense qu'on a beaucoup de valeur ajoutée sur le processus.

11 789 M. Tanguay : O.K. Comment reçoit-il... Donc, à la lumière de la conversation que l'on a, là, ce qu'affirmait la même journée, là, le 23 mars, le premier ministre en disant, et je le cite, «On n'a même pas encore la preuve que ce sera rentable», fin de la citation, puis il parlait de l'hydrogène vert, comment reçoit-il ce commentaire-là et comment l'harmonise-t-il avec la vision qu'il vient de préciser?

17 855 M. Julien : Clairement, quand on se projette 2030, 2040, 2050, quand on regarde Bloomberg et les principaux intervenants qui regardent le système énergétique mondial, ils nous disent que, 2050, entre 20 % et 25 % du mix énergétique mondial va être de l'hydrogène. Une bonne part, naturellement, dans une perspective de décarbonation, va être l'hydrogène vert. Aujourd'hui, quand on regarde l'électrolyse pour transformation de l'hydroélectricité vers l'hydrogène, le coût et l'efficience vont être peaufinés dans le temps, puis on a des projections qui démontrent que ça va être du simple à la moitié ou au tiers. Mais si on veut agir conséquemment à 2030, 2040, 2050, c'est aujourd'hui qu'on doit intervenir pour développer cette expertise-là, cet écosystème-là qui, clairement, de la voix même de tous les experts, est l'avenir. Donc, momentanément, actuellement, je pense qu'actuellement c'est le meilleur terme, actuellement, c'est certain qu'il y a des défis par rapport au coût de la molécule, mais, clairement, tout le monde nous dit, et les experts nous le disent, que c'est la voie de l'avenir pour certains secteurs. Et on veut se positionner aujourd'hui pour que, justement, à maturité, 2030, 2035, on soit clairement des leaders. On ne peut pas attendre.

11 789 M. Tanguay : Et dans les projets, donc, pour revenir à Hy2gen, dans des projets tels que cela, 1 milliard de dollars à Baie-Comeau, quand on parle aussi développement d'hydrogène vert, on parle beaucoup de développement et la capacité de développer notre économie régionale, Baie-Comeau voit cet investissement-là, la grande région aussi, comme étant l'opportunité de tirer leur épingle du jeu parce que, trop souvent, la ressource, elle s'en va puis ils n'ont pas de retombées ou si peu pour de tels projets. Donc, pour ce projet-là, de façon particulière, que peut nous dire le ministre?

17 855 M. Julien : Je peux dire qu'on a plusieurs projets, en fin de compte, qui sont déposés par des promoteurs, potentiellement, pour faire de l'hydrogène vert. On réitère que, comme on l'a mentionné hier avec la présence d'Hydro-Québec, on observe... Actuellement, on est en train de discuter les différents critères d'utilisation pour les besoins supérieurs à 50 mégawatts. Donc, les projets qui sont nommés, si on parle de celui-là, puis vous mentionnez 300 mégawatts, vont rentrer dans notre grille d'analyse. Encore là, c'est le développement socioéconomique, le développement régional, les retombées en développement durable qui vont venir être considérés. Et naturellement que notre gouvernement a l'intention de favoriser fortement, parce qu'on est ce gouvernement-là, le développement économique régional.

11 789 M. Tanguay : Hier, on a eu la conversation par rapport aux critères qui vont se développer, justement, dans les prochains projets qui seront acceptés, les plus de 500... de 50, je redis 500, j'aime 500, sauf quand on en fait une politique exclusive de lutte à l'inflation, mais ça je referme la parenthèse. Les critères iront donc de pair avec cette stratégie liée à l'hydrogène, n'est-ce pas? Les deux vont aller de pair. Le développement, la publicisation de façon incessante, là... pas incessante, mais imminente de la stratégie va de pair avec le développement des critères, justement, qui vont dire oui ou non à certains projets, là.

17 855 M. Julien : Bien, c'est dire que la stratégie qui va être déposée pour le biocarburant hydrogène vise à positionner le Québec dans ces deux secteurs là d'énergie que je qualifierais d'alternative, là, par rapport à l'hydroélectricité qui, à terme, là, cette stratégie-là, là, c'est 4 millions de tonnes de GES/année comme résultat, là. Donc, c'est majeur. Et ça a clairement un indice que ça nous montre que le développement durable au Québec va passer, entre autres, par l'addition de ces deux secteurs là. Maintenant, quand on dit que les critères qu'on développe, c'est qu'on veut qu'il y ait des retombées socioéconomiques, que la perspective de développement durable soit intégrée, alors, ça en est. Et c'est pour ça que quand on vient dire : Hydrogène vert pour exportation pour décarboner ailleurs... Nous, les tonnes de GES qu'on veut économiser, c'est au Québec.

11 789 M. Tanguay : Quand le premier ministre disait «on n'est même pas sûr que c'est rentable», ça, ce qu'il voulait dire, c'était au niveau de l'exportation. C'est comme ça qu'il faut le lire? C'était à quel niveau qu'il l'affirmait?

17 855 M. Julien : Alors, je réitère, puis je ne veux pas traduire, là, ce que le PM... Il faudrait que je comprenne dans quel contexte qu'il l'a dit. Actuellement, quand on regarde aujourd'hui, 2022, le coût de la transformation de l'électricité en hydrogène, on dit que ça risque d'être un tiers de ce coût-là d'ici 2030. Donc, il y a de l'amélioration d'efficience dans le processus de transformation. Mais si on veut se rendre en 2030, on ne peut pas attendre d'être rendu en 2030 pour dire : Ah, bien là, je suis presque à un tiers. On doit procéder, développer l'expertise au Québec. Puis on veut être un chef de file. Donc, oui, il y a des investissements auprès d'universités, auprès de groupes de recherche pour s'assurer justement que ce qui est prévu par les experts, qu'on va être un joueur important puis qu'on ne sera pas dépassé par d'autres nations.

11 789 M. Tanguay : C'est beau. Merci. J'ai terminé pour le bloc, là.

15 403 Le Président (M. Lemay) : Très bien, M. le député. On reportera le temps restant au prochain bloc. Sur ce, nous passons maintenant au troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Duplessis, la parole est à vous pour environ 16 min 23 s

• (12 h 20) •

Mme Richard : Merci, M. le Président. Salutations à vous, au ministre, aux personnes qui l'accompagnent ainsi qu'aux collègues.

M. le Président, bien, c'est... Écoutez, ça fait longtemps qu'on n'en a pas entendu parler, mais ce n'est pas parce qu'on n'en entend pas parler que ça n'existe pas au Québec, puis que ça n'existe pas avec des sommes extrêmement importantes qui s'y rattachent, la Société du Plan Nord. Comme on n'en entend pas parler, je ne suis pas sûre que le gouvernement soit intéressé tant que ça à faire parler de cette société pourtant qui a demandé des années de mise en place, qui a créé quand même, hein, par la suite, l'Institut nordique, hein? On a l'ancien P.D.G. de l'ancienne Société du Plan Nord qui est aux commandes. On a dépensé des millions, des centaines de millions de dollars. On a des fonds qui sont très difficiles à aller chercher, trouver les réponses. Je vais aller simplement parce qu'on n'a pas beaucoup de temps. Mais j'ai quand même été étonnée parce que, lors des études des crédits antérieures, on était capables d'avoir certaines réponses à nos questions. Moi, j'aimerais savoir, de la part du ministre, on a demandé une question, on n'a pas été répondus, il y a quand même des sommes, qui sont rattachées à la Société du Plan Nord, qui sont dévolues pour des projets, ça peut être des projets communautaires, des projets pour aider un CPE, etc. C'est pour aider les régions nordiques à vraiment être capables de faire face souvent, bon, à l'arrivée de nouveaux travailleurs, etc. Il y avait quand même des sommes importantes dans les fonds d'initiatives de la Société du Plan Nord qui étaient dévolues. On a posé la question particulière, question 33. On aurait aimé savoir la liste des projets qu'il y avait eus, qui avaient été retenus et les sommes qui y étaient rattachées. Puis on dit : «Cette question ne semble pas pertinente à l'exercice.» Bon, ça démontre... Je ne vous dirais pas que ça démontre le peu d'intérêt que ce gouvernement-là a envers la Société du Plan Nord, mais c'est un bras financier extrêmement important. Ça démontre, par contre, l'opacité qu'est devenue maintenant la Société du Plan Nord. Juste si le ministre peut prendre quelques instants du temps dont nous disposons pour nous démontrer qu'au moins la Société du Plan Nord a investi à quelques endroits, puis qu'on peut en être fiers, qu'elle fait autre chose que d'être opaque et d'être un bras financier pour certaines entreprises.

15 403 Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

17 855 M. Julien : Je suis surpris de l'interprétation de ma collègue. La Société du Plan Nord, pour moi, c'est une organisation fantastique. J'ai des statutaires, je pense, aux deux semaines avec Patrick Beauchesne et toute son équipe, parce que, pour tout le développement au nord du 49e, ils ont développé de l'agilité, de la vélocité. Et de vous entendre, chère collègue, je suis surpris que vous n'en entendez pas parler parce qu'on parle aux maires, aux mairesses. Quand je parle à Alain Thibault, quand je parle, en fin de compte, aux maires et mairesses de la Côte-Nord, ce n'est pas l'écho qu'ils en ont, bien au contraire, parce que le soutien de la Société du Plan Nord, par ses mesures, justement, dans le développement socioéconomique au nord du 49e, sont concrets et obtiennent des résultats probants. Si vous permettez, je passerais la parole à Patrick Beauchesne, pour vous en énumérer quelques-uns, chère collègue.

Mme Richard : ...pouvez m'en énumérer quelques-uns, mais je vais rétorquer à la réponse du ministre. Si c'est si important que ça, là, puis qu'on devait mettre à contribution... Je ne dis pas qu'il n'appelle pas le maire de Port-Cartier puis les autres, là. Ça, je sais qu'il les appelle. Si c'est si important puis qu'on veut... On a quand même créé une table des partenaires, et j'ai été étonnée... Je veux bien croire qu'il y a la pandémie, là, mais il n'y a pas eu de rencontre. On ne connaît pas... On ne sait pas qui est là. On a demandé la liste. Écoutez, la table des partenaires, au tout début, quand ça a été lancé, c'était quand même important, là. Il y avait toutes les communautés autochtones, il y avait différents partenaires qui s'y trouvaient. Je comprends que la pandémie, on le dit souvent, a le dos large, mais on aurait pu nous le dire. Je veux juste savoir. Ils se sont-tu rencontrés en mode virtuel?

17 855 M. Julien : Ça va me faire grand plaisir. Puis, encore là, Patrick, bien, M. Beauchesne va pouvoir répondre de manière plus spécifique. La table des partenaires est venue avec nous parce que c'est eux qui ont développé avec nous le Plan d'action nordique, avec 1,4 milliard de dollars, là. À chacune des étapes, la table des partenaires, qui est nécessairement, là, les 30... une trentaine d'individus représentatifs de la région au nord du 49e parallèle ont participé, à toutes les étapes, au Plan d'action nordique qui a été déposé et qu'on suit. Et toutes les actions, les 49 actions qui sont prévues, on les suit et on les livre. Donc, la table des partenaires est au coeur du Plan d'action nordique.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Richard : Merci. À ce moment-là, écoutez, je vois qu'il y a... Tu sais, ce n'est même pas le coût de... Je pense qu'il y a deux billets d'avion, puis encore. On voit que la dépense pour la table des partenaires, en 2021, était de 2 200 quelques dollars. Ils ne doivent pas s'avoir réunis souvent.

17 855 M. Julien : Parfait. Donc, naturellement, on comprendra que, virtuellement, ça ne coûte pas cher. Mais je vais laisser M. Beauchesne peut-être énumérer quelques informations avec vos trois sous-questions.

Mme Richard : Merci.

15 403 Le Président (M. Lemay) : Alors, M. Beauchesne, pour les fins de l'enregistrement, simplement vous nommer et aller avec votre réponse.

M. Beauchesne (Patrick) : Oui, merci, M. le Président. Patrick Beauchesne, président-directeur général de la Société du Plan Nord.

Merci pour la question. Je vais décliner ça en trois volets. Le premier est celui de certaines grandes réalisations dans le cadre du Plan d'action nordique, pour la période 2020‑2023, qui a été annoncé par M. le ministre et ses collègues en décembre 2020. On agit dans différents domaines, notamment l'accès au territoire. On a soutenu financièrement, par exemple, Transport ferroviaire Tshiuetin pour la réhabilitation de son chemin de fer. Vous savez que c'est une compagnie détenue par trois communautés autochtones et qui est un lien terrestre unique et essentiel entre Sept-Îles et Schefferville. Dans l'objectif de diversification économique avec le ministère du Tourisme, c'était aussi une action du Plan d'action nordique, un montant de 8 millions été injecté, 50-50 Société du Plan Nord, ministère du Tourisme, pour le soutien à des incubateurs, accélérateurs d'entreprises dans le domaine du tourisme et de l'écotourisme. La période pandémique a bien démontré comment le tourisme au Québec peut être développé, mais surtout être soutenu. Donc, on est très fiers de ça.

Évidemment, à la Société ferroviaire et portuaire de Pointe-Noire, des investissements très importants, de l'ordre de 315 millions, pour augmenter la capacité de manutention de minerai de fer qui arrive de deux clients, donc Minerai de fer Québec et Tacora Resources. On a tout un bouquet de programmes d'aide financière, donc, notamment le Fonds d'initiatives nordiques. Actuellement, c'est plus de 72 projets qui ont été financés dans toutes les régions, Eeyou Istchee Baie-James, Côte-Nord, Nunavik, donc, plusieurs exemples.

15 403 Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Richard : Merci. Ce n'est pas tout à fait le sens de ma question. Peut-être que je me suis mal exprimée. Puis, comme on dispose de peu de temps... J'avais demandé des renseignements l'an passé. Je ne les ai jamais eus. Peut-être que, moi, j'aurais dû revenir à la charge. Mais est-ce que ce serait possible qu'on puisse recevoir ce qui a été octroyé, via le Fonds du Plan Nord, les initiatives du Plan Nord. Dans ce que la Société du Plan Nord dispose, il y avait des demandes de projets qui sont analysées par une équipe, que je sais qu'elle a les compétences, puis qu'après sont dévolues dans les différentes régions qui font partie du Plan Nord, exemple, en CPE, etc. On a investi tel plan... J'ai vu qu'on avait investi dans le port de Havre-Saint-Pierre pour une opération d'urgence pour maintenir des actifs. Je ne sais pas quel montant. Je ne sais pas c'est quoi la raison et combien il y avait de projets qui ont été soumis à la Société du Plan Nord. Parce qu'à un moment donné, écoutez, là, il y avait des manques de financement au niveau des CPE. On disait : Passez par... Allez à la Société du Plan Nord. Il manquait quelque chose pour une école. Allez à la Société du Plan Nord. C'était ça dans les régions nordiques, c'était comme ça que ça fonctionnait. Moi, c'est ce que je voudrais avoir, une liste, si c'est possible. Mais je vais juste demander d'avoir la liste parce que je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps.

Et, oui, M. le Président, je suis bien contente, puis je sais qu'il y a des investissements qui sont importants, que ce soit à la Société ferroviaire et portuaire de Pointe-Noire. On pourrait dire aussi qu'on va être contents dans notre région parce qu'on a Minerai de fer Québec qui va doubler sa production. Ça crée des emplois. Je pourrais vous parler du «fly-in/fly-out» et tout ça. Bon, je n'ai pas le temps pour ça ce matin. Puis, moi, j'espère juste que ça va faire en sorte, surtout une ville comme Fermont, que le gouvernement, via la Société du Plan Nord, soit capable d'accompagner ces gens-là. Ça n'a pas été fait sous les libéraux, ce n'est pas fait également sous le gouvernement de la CAQ, en investissant de façon massive pour les logements. Il manque des logements à Fermont. C'est bien beau avoir Minerai de fer Québec. Puis je suis bien contente, moi, qu'ils doublent leur production, là. Comment on va faire, là, hein, pour avoir des gens qui vont travailler à la pharmacie, au dépanneur? Il n'y en a pas de logement, hein, le CPE a été en difficulté... Donc, il y a un accompagnement qui doit être fait.

Il y avait un accompagnement qui devait être fait, que, moi, je trouvais extrêmement important, dans mon coin de pays, pour le temps qu'il me reste, c'est le biocarburant. On va arrêter de parler trop, trop des mines, mais je vais le rattacher pareil, Arbec avec ArcelorMittal. Ce dossier-là a évolué, semble-t-il, très positivement après une visite, qui avait été tellement attendue pendant si longtemps, de la part du ministre de l'Économie, que je ne peux pas nommer, mais que tout le monde connaît, qu'au début, là, ça ne l'intéressait comme pas, là, Arbec, Port-Cartier, mais il est venu récemment. On ne l'a pas su beaucoup, je pense qu'il ne voulait même pas inviter le maire de Port-Cartier, mais paraîtrait-il qu'on va avoir une annonce sous peu, une belle annonce. Moi, je veux savoir est-ce que le ministre est capable de nous dire si les choses vont relativement bien par rapport à ce projet qui ferait en sorte aussi qu'ArcelorMittal ne prendrait pas, hein, du bunker, comme ils font actuellement, puis qu'on pourrait jumeler la production de minerai avec une économie verte, ce qui serait bon pour tout le monde.

15 403 Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

17 855 M. Julien : M. le Président, je m'ennuie de ma collègue de Duplessis, on ne se voit pas assez régulièrement. Elle a parfaitement raison, mais elle dit des choses qui sont complètement incongrues. En cachette, le maire de Port-Cartier? Moi, le maire de Port-Cartier, il a mon téléphone puis il me texte quand il veut, Alain, puis je lui téléphone dans les cinq minutes qui suivent, puis ça va très bien. Donc ça, pour moi, il n'y a pas de cachette.

Pour ce qui est d'Arbec, naturellement, il y avait un processus judiciaire, chère collègue, là, avec une... Ils se sont mis sous la protection par rapport à leurs créanciers, mais on suit le projet de très près. Puis, oui, il a du fort potentiel. Et, oui, effectivement, on va continuer.

Pour ce qui est de Fermont, encore là, Martin St-Laurent, maire de Fermont, un projet de 40 logements financé à 4 millions par la Société du Plan Nord. Alors, quand vous dites qu'il n'y a pas d'écoute, mais nous, en fin de compte, on a des projets concrets, puis le maire, lui, il est très content. Alors, lui aussi, il a mon numéro. J'espère que vous avez le sien.

• (12 h 30) •

Mme Richard : Je suis désolée que le ministre se sente attaqué ce matin. Quand j'ai parlé du maire de Port-Cartier, j'ai parlé du ministre de l'Économie, qui est allé à Port-Cartier récemment, puis ça faisait longtemps que des gens voulaient même venir en délégation à Québec pour sensibiliser le ministre de l'Économie, parce que c'est lui, hein, qui a le bras financier pas mal, pour être capable d'aider, entre autres, Arbec, pour que celui-ci puisse produire du biocarburant, et de procéder à une entente avec ArcelorMittal. Ça fait que je veux bien qu'on remette les choses dans le contexte qu'il est réellement. Merci pour le numéro de téléphone, je sais que je peux le rejoindre n'importe quand et je l'apprécie.

M. le Président, pour Fermont, oui, c'est le 4 millions qu'ils vont donner pour des logements, mais, écoutez, il y a quand même eu des... Ça fait quatre ans qu'ils sont au gouvernement, là. Moi, je me serais attendue que... Surtout, écoutez, un projet, là, doubler la production de Minerai de fer Québec... puis, en passant, le gouvernement est actionnaire, là, ils n'ont pas décidé ça sur le coin d'une table puis que, le lendemain matin, on y passait. Il n'y a pas eu de planification. Moi, c'est ça que je trouve, il n'y a pas eu de planification pour soutenir ces gens-là. Tu sais, je veux dire, la 389, on l'attend. On parle tout le temps du REM ici, là, hein, troisième lien, tu sais, ça, on en entend parler. 389, s'il y avait eu une volonté de dire, là : On va rendre une route fiable et sécuritaire, je pense que tous les ministres concernés auraient décidé d'accélérer l'échéancier. Moi, je voudrais savoir si on va pouvoir compter, de la part du P.D.G. de la société... Est-ce qu'il s'engage, bien, via le ministre, c'est le ministre qui devrait s'engager, à ce qu'on reçoive la liste des demandes qui ont été faites et des projets qui ont été octroyés?

Puis, dernière question, je demande au ministre si la table des partenaires... pour lui, je pense qu'elle est importante, mais, si on peut leur donner une plus grande part dans les décisions, qu'elle puisse se rencontrer, je pense, plus souvent, et que ceci... Ils ont des budgets pour la publicité, hein, ils sont très bons dans la pub, ils ont des bonnes équipes, au niveau de la CAQ, au niveau des communications, c'est tous des anciens péquistes, ils sont excellents. Est-ce qu'on ne pourrait pas redorer l'image un peu des régions nordiques? Les mines, elles continuent à être exploitées, hein, ça continue à rouler. Est-ce qu'on ne pourrait pas redorer cette image? On est en déficit important par rapport à de la main-d'oeuvre. Quand on veut les attirer chez nous, il faut être capable d'avoir les moyens, que ce soit au niveau de leur offrir des places en CPE pour les enfants, au niveau de la santé.

Et, malgré tout ce que j'ai pu dire par le passé sous un règne libéral, ils faisaient semblant peut-être, à bien des égards, au moins, ils en parlaient. De ce côté-ci... ce côté-là du gouvernement, ils ne font pas semblant, là, ils font quelques annonces ici et là, ça paraît bien, le ministre est venu 25 fois, on a fait ci, on a fait ça. Concrètement, là, depuis quatre ans, la région de la Côte-Nord, c'est la mienne, entre autres, il n'y a pas eu de véritable annonce, à part qu'avec Minerai de fer Québec, là, qui va doubler sa production puis qu'on va avoir plus de travailleurs. On va faire quoi? On va encore faire du «fly-in/fly-out»?

Est-ce qu'il y a eu des annonces importantes, des annonces importantes qui vont se concrétiser, là? Je ne parle pas d'investissements juste miniers, là, M. le ministre, des annonces importantes, oui, en termes d'investissements miniers, mais qui vont se concrétiser? Exemple, hein, complexe multisportif à Sept-Îles qu'on attend, l'aréna, O.K., etc., la réfection du boulevard Laure, amélioration de la 389 pour améliorer une qualité de vie aussi. Est-ce qu'on a eu ça, par rapport à toutes les redevances qu'on donne, qu'on va chercher, là, auprès des minières? Est-ce qu'on pourrait avoir un retour en région? C'est juste ça que je demande.

Puis je vais finir là-dessus, c'est ma dernière année pour les crédits, je nous souhaite, je nous souhaite, à nous, citoyens de la Côte-Nord, qu'on soit un peu plus regardés, un peu plus importants pour, peu importent les gouvernements qui vont se succéder, que cesse le fait d'être le garde-manger du Québec puis que, oui, on investisse. On investit pourquoi? Pour les minières, rentabiliser, rentabiliser les investissements, mais qu'on s'occupe un peu plus des humains qui habitent sur nos territoires.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Bien, écoutez, je suis surpris de ce que ma collègue dit, mais, écoutez, des réalisations, on en fait. J'ai fait... pas 25, j'ai fait 32 visites sur la Côte-Nord, et pas une fois, quand je fais une visite sur la Côte-Nord, il n'y a pas un projet qui est lié à cette visite-là. J'ai dit : Jamais je ne vais aller parader sur la Côte-Nord pour juste venir puis dire : Je suis là. Jamais.

À titre d'exemple, encore récemment, on est allés, là, pour la formation universitaire avec l'UQAR, puis c'est très probant. Et les maires, et les mairesses, et les élus du coin disaient : Enfin, il y a quelqu'un ici, un gouvernement qui se préoccupe que nos jeunes puissent poursuivre leur parcours universitaire puis demeurer chez nous. Mais ça, vous avez oublié de le noter.

Mais, dans tous les cas de figure qu'on a faits, quand on est allés sur la Côte-Nord, c'est pour améliorer la qualité de vie des Nord-Côtiers. Puis honnêtement je pense qu'on a fait un pas pire boulot, mais, à terme, ce n'est pas à votre satisfaction, on va essayer de faire mieux.

Mme Richard : Juste la dernière phrase du ministre, c'est quand même positif, mais j'ai-tu compris «améliorer»? Je pense que oui. Non?

Une voix : ...

Mme Richard : Il a-tu dit : On en a fait puis on va continuer à s'améliorer?

M. Julien : J'ai dit : On va essayer de faire mieux, parce que ce n'est pas à votre satisfaction, mais on améliore la qualité de vie des citoyens, ça, c'est certain.

Mme Richard : Merci. Je lui demande juste d'en faire... d'en faire encore un peu plus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Duplessis. Ceci termine ce bloc d'intervention. Nous retournons à l'opposition officielle pour leur dernier bloc d'intervention pour une durée d'environ 24 minutes.

M. Tanguay : Merci, M. le Président. J'aimerais parler avec le ministre de parcs éoliens, ce qui s'en vient pour les parcs éoliens. D'abord, s'il peut, s'il vous plaît, me confirmer les chiffres. Donc, pour 2026, il y aura des appels d'offres pour 300 mégawatts en éolien, je crois que c'est bien ça?

M. Julien : Oui, alors, très rapidement, parce que je sais que vous n'avez pas... On est passés devant la régie à peu près à pareille date l'an dernier, on a annoncé 300 mégawatts pour l'éolien, 480 toutes sources. On a fait le cheminement auprès de la régie pour que ce soit approuvé. Ça a été approuvé en décembre dernier, de mémoire. Puis là on a lancé l'appel d'offres pour le 300 mégawatts d'éolien et le 480 toutes sources renouvelables, et livraison, 2026, effectivement.

M. Tanguay : ...l'éolien et 2026 pour le toutes sources ou 2027 pour le toutes sources?

M. Julien : Non, non, c'est 2026 aussi, de mémoire, le «toutes sources». Le 2027 qui a été mentionné hier, c'était pour le 1 300 et le 1 000 qui ont été annoncés la semaine dernière en Gaspésie, donc, qui vont venir également par phases, c'est 2027, 2028, 2029, donc on lance des appels d'offres pour ces trois années-là.

M. Tanguay : O.K. Alors, on va poursuivre, donc, 2027, c'est combien en éolien?

M. Julien : 400.

M. Tanguay : 400. Est-ce qu'il y a toutes sources pour 2027?

M. Julien : C'est 1 300, mais le «toutes sources» n'est pas défini en termes spécifiques d'années, de mémoire, mais c'est la période 2027‑2029.

M. Tanguay : 400, éolien. Et est-ce qu'après ça il y en a d'autres, éolien, ou ça se termine?

M. Julien : 300-300. On a 1 000 : 400 en 2027, 300 en 2028, 300 en 2029.

M. Tanguay : O.K., O.K., 2029. Quelle précision peut apporter le ministre à l'affirmation qu'il avait faite, là, quand il avait dit : Le gouvernement... Je ne le cite pas, là, je cite un article de Fanny Lévesque, là, du 24 février 2021, là, le premier paragraphe, là, qui disait : Québec veut renouveler les contrats à meilleur coût. Je cite le premier paragraphe, là : «Le gouvernement a dans sa ligne de mire la prolongation des contrats des parcs éoliens existants à un prix compétitif — ça, c'est entre guillemets, prix compétitif — et à l'image du marché actuel. Pour définir — ouvrez les guillemets — une mesure étalon du prix de l'énergie...» Le ministre peut-il préciser sa pensée?

M. Julien : Certainement, puis c'est plus qu'une pensée, l'action est conséquente avec la pensée énoncée : le 300 mégawatts qui a été lancé en appel d'offres pour 2026... Parce qu'il y a des parcs éoliens qui viennent à échéance, là, à partir de 2026, de mémoire, ceux qui étaient des contrats précédents. L'industrie éolienne, quand ça a été adopté à l'époque, c'étaient des contrats de durée de vie, là, de 20 ou 25 ans, de mémoire. Et ce qu'on observe actuellement, quand on parle avec les gens qui ont des parcs éoliens, ils nous disent : Écoutez, là, le contrat est amorti, mais nos éoliennes sont encore performantes, elles donnent de bons résultats, on aimerait ça pouvoir les renouveler pour une période entre cinq et 10 ans. Mais là, par exemple, à l'époque, ça a été signé, des fois, à 0,12 $, 0,11 $, etc. Nous, on est prêts à travailler pour un renouvellement sur la fin de la durée de vie, mais il faut avoir une donnée concurrentielle de marché pour dire : On va discuter ensemble, parce que c'est un renouvellement, mais on va avoir un prix étalon pour que vous soyez inférieurs à ça, elles sont amorties, vos éoliennes. Et c'est l'appel d'offres du 300, entre autres, mégawatts qui va nous permettre de dire : Actuellement, dans le marché, je ne sais pas, admettons qu'il sort à 0,05 $, à 0,052 $, peu importe le prix, on aura une mesure étalon pour dire à ceux qui veulent renouveler leur contrat pour une période déterminée sur la durée de vie de leur parc : Bien, écoutez, en marché en pleine concurrence, en 2022, voici ce qu'on obtient, donc ça va être notre base de discussion, puis on espère que vous allez être inférieurs à ça puisque vos équipements sont amortis, il vous reste l'opération. Donc, on a besoin de cette donnée-là pour pouvoir, justement, renouveler de manière éclairée les parcs éoliens actuels qui viennent en fin de contrat.

• (12 h 40) •

M. Tanguay : Et pour le 300 qui s'en vient, là, le 300 mégawatts, là, 2026, ce sera des contrats de 20 ans?

M. Julien : Alors, encore là, on est venus, à l'intérieur... on a mis quatre caractéristiques, à l'intérieur du décret, de préoccupation qui doivent être prises en considération, justement, par les promoteurs et les déposants : une participation locale, c'est-à-dire une participation financière locale; une durée de vie, de mémoire, de 30 ans; achat au Québec, avec des valeurs cibles, de matériel au Québec; et naturellement les redevances qui sont liées pour les retombées économiques régionales. Donc, oui, on a augmenté la durée de vie pour les nouvelles ententes, justement, pour assurer un amortissement qui est conséquent avec la réalité puisqu'on observe que des éoliennes bien entretenues durent plus que 20 et 25 ans.

M. Tanguay : Ce sera des contrats de 30 ans, c'est ça?

M. Julien : Optimalement, oui. C'est-à-dire que c'est des valeurs cibles qu'on souhaite atteindre. Et quelqu'un qui ne soumet pas selon les valeurs cibles est décoté.

M. Tanguay : À l'heure actuelle, le parc éolien, c'est quoi, c'est combien de mégawatts?

M. Julien : C'est 3 800, de mémoire.

M. Tanguay : C'est ça que j'avais en tête, oui.

M. Julien : 3 800 mégawatts. Si quelqu'un dit le contraire, levez la main.

Une voix : ...

M. Julien : 3 935.

M. Tanguay : O.K. 3 935.

M. Julien : Je n'étais pas loin. Je suis dans la marge d'erreur, hein?

M. Tanguay : Ah! c'est épouvantable. Et, dans la structure de ce qui sera signé comme contrat, vu qu'on parle de construction d'installations, est-ce que le prix payé va en tenir compte dans les premières années ou il va être le même sur le 30 ans?

M. Julien : ...c'est un tarif d'achat, donc c'est le même.

M. Tanguay : Qui va être la même pendant 30 ans. Est-ce qu'il y a des ajustements qui peuvent être... Ou il n'y a pas d'ajustement, c'est comme ça, vous avez un revenu fixe, c'est le prix qu'on paie pendant 30 ans sans ajustement, là?

M. Julien : Bien, de mémoire, il n'y a pas d'ajustement, en fin de compte, au prix payé, c'est-à-dire que c'est une durée, 30 ans, puis tarif nivelé.

M. Tanguay : O.K. Quel est... Puis je le sais, puis le ministre pourrait faire l'argument de dire : Bien, écoutez, les contrats qui viennent à échéance, qui vont venir à échéance dans les prochaines années... Vous disiez qu'il va y en avoir une première partie, 2026 ou avant?

M. Julien : De mémoire, c'est 2026, les premières échéances. Encore là, si quelqu'un a une information contradictoire, qu'il lève la main.

M. Tanguay : Moi, je reprends l'article, donc, de Fanny Lévesque : appel d'offres 2003, sept contrats sur 20 ans, 2026 et 2031.

M. Julien : ...l'intervalle. Naturellement, si je veux renouveler le 2026, bien, il faut que j'aie un laps de temps avant 2026 pour pouvoir obtenir l'information.

M. Tanguay : Non, c'est ça. Puis elle précisait même que pour ces types de contrats là, le prix payé est entre 0,069 $ et 0,081 $. Puis le ministre pourrait faire l'argument de dire : Oui, mais le contrat était signé, ils savaient qu'il tombait à échéance, puis, quand le contrat tombe à échéance, ça veut dire qu'il n'y a plus de contrat. Mais, pour le Québec, pour la production d'énergie, tu sais, on veut que les contrats se poursuivent, on ne veut pas que les gens commencent à démanteler ce qui pourrait encore marcher pendant 10, peut-être 15 ans, qui sait?

De quelle souplesse fera-t-il preuve pour... dans la négociation avec les autres, lors du renouvellement? Parce que, si vous dite : Ça va être ce prix-là, puis c'est le prix unitaire, puis ça va être applicable à tout le monde, des fois, il peut y avoir du cas par cas. Alors, de quelle souplesse fera-t-il preuve?

M. Julien : Bon, souplesse, c'est un terme qui est assez large. Je vais exprimer clairement quelle souplesse qu'on ne fera pas preuve. Il y a un contrat qui vient à échéance. Vous nous fournissez, M. le Président, vous me fournissez de l'énergie éolienne à un tarif x. Je sais que, si je vais sur le marché pour obtenir ce que vous me fournissez, je paie 0,052 $. Puis vous me dites : Moi, j'aimerais ça continuer à faire affaire avec toi. Bien, je vais dire : Écoutez, c'est le fun, il faut que vous me fassiez un meilleur prix que qu'est-ce que je peux obtenir avec des actifs nouveaux. Sinon, il n'y a pas d'intelligence à poursuivre parce que ça voudrait dire que, si vous n'êtes pas prêt, avec vos équipements amortis, à me faire un prix d'un nouveau parc éolien, bien, je vais prendre le nouveau parc éolien. Mais moi, je fais le pari que vous êtes capable, puisque vous êtes amorti, et c'est pour ça que la base de discussion, ça va être sur le prix de l'appel d'offres, et on va essayer d'aller chercher des gains par les discussions de tout ce qui sera en dessous des prix... en bas de l'appel d'offres. Mais, si quelqu'un me disait : Bien, nous, on n'est pas capable de continuer au prix de l'appel d'offres pleine concurrence pour des nouvelles éoliennes, bien, je pense qu'on a tout intérêt à s'entendre entre nous qu'il y aura démantèlement, c'est-à-dire que vous êtes plus efficients dans la transformation du vent et qu'on est mieux, tous les deux, de convenir que vous seriez mieux d'en faire des nouvelles qui seraient beaucoup plus efficientes que votre coût de renonciation. Ce serait surprenant que ça arrive comme ça puisque l'amortissement des actifs s'est fait sur une durée et qu'ils ont toujours une valeur de production. Mais c'est certain que ça serait complètement illogique d'avoir une négociation où le prix négocié serait supérieur à celui d'appels d'offres en pleine concurrence pour de la nouvelle énergie.

M. Tanguay : Mais souvent, puis le ministre sait mieux que moi, là, que les technologies ont changé, les coûts de revient ont diminué, la production est plus performante, et, en ce sens-là, ce n'est pas parce que c'est amorti que c'est à coût nul pour l'exploiter. Il y a cet aspect-là. Alors, d'où la question de la souplesse du ministre. Encore une fois, ça revient à du cas par cas, là.

Dans la donnée que j'avais, on parlait de sept contrats entre 2026 puis 2031 à 0,069 $ et à 0,081 $. Alors, on peut même dire... parce que, si on n'accuse pas celles et ceux qui, en 2003, avaient signé des contrats avec, visiblement, pas une mesure étalon, mais que ça passait de 0,069 $ à 0,081 $, c'est qu'il y a du cas par cas qui se fait selon la performance, selon la technologie. Puis il est clair que repartir à zéro, bien, ça, c'est une autre histoire. Puis démanteler, je ne peux pas croire qu'on démantèlerait, là. Donc, d'où l'importance de faire preuve de souplesse dans le cas par cas, surtout que le ministre sait très bien l'impact des retombées économiques pour les régions. Puis, je pense, ça crèverait le coeur de tout le monde de voir des éoliennes se faire démanteler à un moment où on lutte pour diminuer les GES, là.

M. Julien : ...parfaitement raison, il n'y a aucune logique à ce que le renouvellement, puisque la partie CAPEX a été amortie sur la durée du contrat, ne soit pas inférieur à... le coût de la nouvelle production en partant de zéro. Et il n'y a aucune intelligence à renouveler au-dessus de ce coût-là. Moi, je pense qu'on va arriver à la bonne position avec des prix qui devraient être inférieurs à la nouvelle offre, c'est-à-dire : J'ai une voiture que ça fait 20 ans que j'ai, qui est payée, qui est amortie, qui est bien entretenue, qui roule assez bien, je ne vois pas comment les paiements de cette voiture-là seraient plus dispendieux que celles de la voiture neuve. C'est le même principe. Donc, on va souhaiter que ça marche. Ça devrait marcher. Puis la mesure étalon, en fin de compte, sera le début de la discussion pour que les ententes soient inférieures à un nouveau parc, puisque le CAPEX est amorti.

M. Tanguay : Mais je regarde ma voiture, moi, je l'ai achetée, c'est une 2016. Première année, l'entretien, c'était assez minimaliste, là, mais là, ça fait cinq, sept ans, là, vous savez, quand les garanties commencent à tomber, là... Là, d'ailleurs, même modèle, j'ai vu une collègue, sa transmission a lâché, 7 000 $. On ne va pas faire...

M. Julien : Vous êtes peut-être mieux de prendre un char neuf.

M. Tanguay : Oui... Ah! si c'est un véhicule électrique.

M. Julien : C'est à votre choix.

M. Tanguay : J'espère.

M. Julien : Mais, à un moment donné, c'est un choix de discrimination. On doit discriminer puis on doit dire : Écoutez, mon coût d'entretien est trop... Puis il y en a qui nous le disent, là, il y en a, là, dans ceux qu'on a discutés, là : Je ne pense pas être capable de faire trois, quatre ans encore, puis d'autres qui disent : Je peux faire encore 10 ans. Donc, ça va être du cas par cas sur la durée. Puis il y a certains parcs qui vont dire : Non, je ne suis pas capable de te fournir cette énergie-là au prix d'un effort raisonnable. Et ils vont plutôt préférer, même, que la clause de fin soit appliquée. Je pense que ça ne pourra pas être la majorité, mais à terme, ce sera le genre discussion qu'on aura. Moi, je suis de l'école de dire : Ça fonctionne encore, c'est performant, essayons de continuer.

M. Tanguay : C'est ça. Ça fait qu'il va falloir être souple, d'où ma souplesse, là, puis je sais que le ministre...

M. Julien : Souplesse en bas du coût concurrentiel.

• (12 h 50) •

M. Tanguay : Et au niveau de la performance aussi des éoliennes d'il y a 20 ans par rapport à ce qui se fait aujourd'hui, au niveau de la capacité de produire également, ça diminue vos coûts, il y a cet aspect-là aussi. En tout cas, la... très, très, très important de garder ça... de garder ça en tête. Puis on aura l'occasion... Donc, déjà, des discussions sont amorcées avec... des discussions préliminaires, là, vous n'avez pas votre étalon de mesure, mais des discussions sont amorcées?

17  855 M. Julien : C'est certain qu'on a eu des discussions avec les représentants, là, il y a... parce qu'il y a... ils sont représentés par un groupe. Puis après ça on a eu des discussions aussi individuelles avec certains promoteurs qui sont toujours inscrits au Registre des lobbyistes.

11  789 M. Tanguay : ...ça, oui, il y a comme...

17  855 M. Julien : Bien, parce que, pour moi, c'est primordial.

11  789 M. Tanguay : Oui. Il n'y a pas... Il va sans dire.

17  855 M. Julien : Comment?

11  789 M. Tanguay : Il va sans dire, normalement, mais vous le répétez, là.

17  855 M. Julien : Oui, c'est important.

11  789 M. Tanguay : C'est comme vous dites : Je prends mon auto, j'attache ma ceinture. Je prends mon auto, j'attache ma ceinture.

17  855 M. Julien : Oui. Oui. J'attache ma ceinture.

11  789 M. Tanguay : C'est bon. O.K.

17 855 M. Julien : Je le fais. Je le fais. Alors, je le réitère. On a clairement énoncé nos couleurs. Pour nous, c'est... On a dit qu'on lançait un appel d'offres. Mesure étalon, ça va être le prix qui va nous permettre de commencer nos discussions. Et l'objectif, naturellement, c'est entre le prix en pleine concurrence de nouveaux actifs et de venir finir une durée de vie pour un parc existant, on s'attend à avoir une marge économique pour le gouvernement, pour les citoyens du Québec.

11  789 M. Tanguay : Les retombées, aussi, économiques de la région, aussi, qui n'est pas rien, là.

17  855 M. Julien : Exactement.

11  789 M. Tanguay : Qui n'est pas rien.

17  855 M. Julien : Ce n'est pas banal.

11  789 M. Tanguay : Si d'aventure, sur le 3 935 mégawatts du parc actuel, il y en avait certains qui vous disaient : Oui, O.K. Finalement, vous ne vous entendez pas, mettons pour un 100 mégawatts, je dis un chiffre comme ça. Puis ils disent : O.K., bien, on va le perdre, le 100 mégawatts. Seriez-vous prêts à le remettre en circulation, à peut-être imaginer un nouveau parc avec cette entreprise-là, à dire : Correct, au prix étalon, plus ma souplesse légendaire, puis après avoir vérifié qu'ils sont inscrits au Registre des lobbyistes, vous dites : Bien, écoutez, pouvez-vous envisager... on ne s'entend pas sur le parc actuel qui est... qui a 20 ans, d'investir dans du nouveau et, là, de le transférer, de ne pas le perdre, autrement dit?

17  855 M. Julien : Non, ça ne peut pas fonctionner comme ça. C'est-à-dire que, là, on aurait spécifiquement un programme qu'on appellerait un programme d'achat sur des renouvellements. Naturellement, si quelqu'un faisait le choix de ne pas s'entendre avec nous parce que... parce qu'il n'est pas capable puis parce qu'on ne s'entend pas, il pourrait faire le choix... Parce que nous, en fin de compte, quand je dis nous, c'est le gouvernement avec Hydro-Québec. On a un plan d'approvisionnement puis on dit : Écoutez, là, j'ai un parc qui vient à terme, j'ai une baisse de ma production, puis je dois combler cette baisse-là parce que j'ai des besoins, donc on va faire le choix de lancer des appels d'offres éoliens. Ce qu'on fait actuellement. Puis, si, bien, je perds un 100 mégawatts, bien, je vais dire : Ça va me prendre un 100 mégawatts de plus. Puis, à la limite, il soumissionnera sur un nouvel appel d'offres de nouvelle production d'énergie éolienne.

11  789 M. Tanguay : ...le remplacer. Si vous voyez qu'il y en a un qui lâche, là, que ce soit lui ou un autre, vous allez le remplacer.

17  855 M. Julien : Quand il y a des fins de contrat chez Hydro-Québec dans l'approvisionnement, bien, on présume, en fin de compte, qu'il y a une fin de contrat. Il y aura renouvellement, puis la même chose pour l'hydraulique, ou il y aura une nouvelle production. Parce qu'à la fin, l'offre et la demande doivent être cohérentes, c'est ça que vise le plan d'approvisionnement. On ne présume pas qu'il n'y aura pas de renouvellement. On souhaite qu'il y en ait parce qu'on pense qu'économiquement c'est intéressant. Mais, si, économiquement, ce n'est pas intéressant, puis c'est plus intéressant d'aller à l'appel à la concurrence, on va lancer des appels d'offres.

11  789 M. Tanguay : O.K. Autrement dit, le 3 935, on ne le descendra pas, on va toujours s'assurer qu'il soit comblé d'une manière ou d'une autre par eux ou par d'autres.

17  855 M. Julien : Bien, c'est-à-dire que là, de mémoire, là, ils viennent à échéance en 2026. Nous, on a une volonté que l'écosystème énergétique du Québec soit concurrentiel. Puis l'industrie éolienne, on pense que c'est une industrie qui est très performante, donc on va continuer d'en faire plus.

11  789 M. Tanguay : Quelle est la vision pour le solaire au Québec?

17  855 M. Julien : On a des projets pilotes actuellement, on a développé deux projets pilotes, de mémoire, à Varennes et à La Prairie, justement, pour voir le comportement, donc, pour voir le comportement aussi dans la bidirectionnalité de cette énergie-là. C'est de l'énergie qui s'apparente un peu, naturellement, à l'énergie éolienne. C'est une énergie intermittente. Donc, oui, on y travaille, là. De mémoire, c'est 10 mégawatts qui ont été installés sur chacun des sites. Mais on est encore à se familiariser en termes d'expertise sur l'introduction de cette technologie-là à l'intérieur du «grid» énergétique du Québec, justement, par sa particularité. On n'est pas fermé à l'idée. On y travaille.

11  789 M. Tanguay : Est-ce que des initiatives individuelles pourraient être favorisées? Est-ce qu'autrement dit les projets pilotes pourraient nous amener, dans l'environnement québécois, là, qu'on connaît, puis le taux d'ensoleillement, et tout ça, à avoir une vision où des résidences privées pourraient se faire aider par leur gouvernement pour accéder à cette technologie-là pour des besoins, là, puis venir diminuer la consommation chez Hydro-Québec?

M. Julien : À la limite, dans les appels d'offres renouvelables toutes sources, ils pourraient être soumissionnés. Maintenant, pour les initiatives individuelles... Tu sais, quand on prend l'avion puis on arrive, je ne sais pas, au-dessus de Munich, Berlin, sur tous les toits des maisons, il y a des panneaux solaires, là, mais parce que c'est... le coût de l'énergie est sept fois supérieur à celle d'Hydro-Québec et de l'hydroélectricité. Donc, actuellement, il n'y a pas d'incitatif, là, à part d'être dans un milieu isolé ou d'être... d'avoir une volonté que je ne saurais qualifier, il n'y a pas d'incitatif. Notre énergie est verte et renouvelable et elle est peu dispendieuse. Mais, si vous voulez vous mettre des panneaux solaires, grand bien vous fasse.

M. Tanguay : Non, mais on parle ici d'économie d'énergie, là, aussi, là...

M. Julien : Efficacité énergétique.

M. Tanguay : ...puis les demandes de pointe, puis tout ça, puis, tu sais.

M. Julien : On va chercher l'efficacité énergétique de la manière la plus économique. Je ne pense pas que ce soit celle-là actuellement.

M. Tanguay : Les sites pétroliers abandonnés, j'ai la donnée que le gouvernent consacre 10 millions par année pour les puits abandonnés. On parlait de 26 puits non conformes, puis le ministre pourra me corriger, si mes chiffres ne sont pas bons, là, et que le ministère n'a pas de plan à court terme pour sécuriser les sept puits qui sont des sources de contamination. Alors, j'aimerais savoir un peu l'état des lieux par rapport à ça.

M. Julien : Bien, l'état des lieux... Les puits abandonnés, premièrement, on a un bilan, là, clair des puits abandonnés au Québec. Au Québec, on a 907 puits forés sur l'ensemble du territoire, il y a 772 puits qu'on a qualifiés inactifs ou à la charge de l'État. Là, c'est une donnée, ça, il faut, encore là, venir la disséquer. Sur les 772, il y en a 239 qu'on a qualifiés de non localisés. Ça fait trois ans que j'en parle, là, c'est des données qui viennent de cartes un peu historiques, plus de 100 ans d'âge. On voyait un point sur une carte puis on présumait que c'était un puits. Puis on a mis, en fin de compte... Trop fort ne casse pas : on a identifié plein de points, puis là, après 1 700, 1 800 visites sur les sites, on ne les trouve pas. Donc, on comprend que les 239 puits non localisés, là, il y en a 212 qu'on sait clairement qu'ils sont non localisables, on va arrêter de les chercher, parce qu'on ne les trouve pas, puis la donnée probante initiale n'est pas très fiable, à notre avis. Au pire, si on les trouve éventuellement, on va y aller, mais on a fait des efforts pour les retrouver. Ça veut dire qu'il y en a 27 qui font l'objet de recherches supplémentaires parce qu'on n'est pas encore certain. Il y en a 533 qui sont localisés clairement. Sur les 772, 449 qui sont non problématiques, aucun enjeu, puis il y en a 84 qui requièrent des travaux de sécurisation qu'on connaît et sur lesquels on travaille. Maintenant, votre question vise à me dire...

M. Tanguay : Est-il vrai qu'il y a sept puits qui doivent être sécurisés et qui sont source de contamination, qui sont identifiés comme étant source de contamination? C'est la donnée que j'ai. Autrement dit, je revire ma question de bord : De ces puits-là, combien sont identifiés par le ministère comme étant des sources de contamination effective?

M. Julien : Bien, écoutez, je n'ai pas la donnée spécifique, moi, sur les sept puits en question puis votre question. Si vous permettez, on va regarder cette information-là puis on va vous revenir éventuellement. Ça ne me dit rien.

M. Tanguay : Le temps file, O.K. Et, le cas échéant, donc, juste pour... si vous pouvez acheminer au secrétariat, donc, les réponses, combien de puits sont identifiés, des 84, comme étant des sources de contamination. Et quel est le... si vous pouvez préciser quel est le plan de match pour l'action pour régler ça.

M. Julien : Parfait.

M. Tanguay : Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : ...ce sera transmis aux membres de la commission dès que nous aurons l'information.

Alors, sur ce, nous cédons maintenant la parole aux députés du gouvernement pour un bloc d'échange d'environ 14 min 40 s. M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

• (13 heures) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Bien, je salue mes collègues, là, ici, en face de moi, les gens en arrière. C'est agréable aussi d'avoir M. le ministre ainsi que son équipe puis d'avoir aussi les gens avec nous qui travaillent aussi au niveau des différents dossiers. Et je suis aussi content de voir qu'on a le président-directeur général de la Société du Plan Nord.

Puis je ne voulais pas aller vraiment là-dessus, mais ma collègue, tout à l'heure, en a fait part, de ce dossier-là, puis c'est toujours agréable, parce que, cette semaine, j'étais aux crédits, au niveau agricole, on avait le président de la Financière agricole qui était avec nous, qui se prépare, donc, on s'est entretenu un peu avec, puis je suis content d'avoir le président avec moi, parce que j'aurais peut-être quelques petites questions. Parce que j'ai accroché tout à l'heure, parce que, M. le ministre, vous avez parlé au niveau de la Société du Plan Nord, qui a le mandat aussi de réaliser le plan nordique du territoire qui avait été fait en 2022‑2023, et vous avez mentionné 1,4 milliard de budget sur trois ans. Donc, moi, je trouve ce n'est quand même pas rien, c'est beaucoup d'argent, puis je veux juste savoir un peu comment ça se décline au niveau du budget, là. Je ne sais pas si, M. le Président, le directeur général peut vous répondre. Je ne sais pas trop, au niveau des actions, je sais qu'il y a quand même des... il y a des outils aussi puis il y a des orientations, mais j'aimerais ça savoir quand... qu'on le mentionne. Je trouve ça important, là. 1,4 milliard pour tout le territoire nordique, là, c'est quand même beaucoup d'argent qui est investi, justement, dans nos communautés, puis moi, je veux avoir de l'information là-dessus.

M. Julien : Oui. Juste rapidement avant que je passe la parole à M. Beauchesne. Le plan d'action nordique, il a été développé avec les partenaires, là. On a eu plusieurs séances de travail avec la table des partenaires. Tu sais, le Plan Nord, on l'a appelé... le Plan d'action nordique, on l'a appelé Habiter le Nord. Puis, si on ne répond pas aux préoccupations de la table des partenaires, qui sont à la fois les personnes qui sont soit l'industrie, soit les communautés, soit les communautés autochtones, les municipalités, les citoyens, bien, on passe à côté. Donc, c'est avec eux qu'on a développé le Plan d'action nordique, 49 actions, un budget total de 1,4 milliard, mais ça, c'est de l'effet de levier, ce n'est pas tout l'investissement du gouvernement provincial, c'est avec les autres sources d'investissement, 49 actions, et on couvre différents territoires. Et ça également, là, l'équipe de la Société du Plan Nord me présente régulièrement, par région ciblée, le poids relatif des investissements, justement pour éviter que ça ne soit pas cohérent à on investit où sur le territoire, qu'on soit bien distribués. Puis les actions vont très bien. Puis là-dessus, je laisserai Patrick Beauchesne continuer.

Le Président (M. Lemay) : ...la parole est à vous.

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Donc, pour continuer sur les questions d'information sur l'utilisation des budgets de la Société du Plan Nord, il faut voir que, sur le budget de 1,4 milliard, il y a des activités qui sont en continuité, et ça, c'est les grandes activités d'infrastructures. On peut parler de la route Billy-Diamond à Eeyou Istchee-Baie-James, la route 389, la route 138. Plusieurs millions de dollars sont investis aussi pour le branchement Internet haute vitesse : Basse-Côte-Nord est branchée entièrement avec Internet haute vitesse et Eeyou Istchee-Baie-James, aussi, des investissements au Nunavik pour brancher les communautés à la fibre optique. Et, vous savez, dans le contexte pandémique, comment l'Internet a été extrêmement important pour la télésanté, téléducation et plein de services à la population.

Le gros du budget va effectivement aux infrastructures, mais on travaille aussi beaucoup dans les mesures sociales et les mesures environnementales, notamment par l'établissement du parc national Nibiischii en Eeyou Ischtee-Baie-James, tous des outils de diversification économique dans ces régions-là. On a des enveloppes budgétaires, des programmes financiers très agiles. M. le ministre l'a mentionné.

Je voudrais peut-être mentionner quelque chose que... une enveloppe très singulière qu'on a à la Société du Plan Nord, c'est l'enveloppe d'opportunité. Vous savez, de façon générale, au gouvernement, on fait un plan d'action et on va identifier les sommes budgétaires à chacune des actions, et ça devient un peu cimenté. On a beaucoup de difficultés à avoir de l'agilité sur des plans d'action qui s'échelonnent sur trois ou cinq ans, par exemple. Donc, l'enveloppe d'opportunité, on voulait quelque chose de flexible, révisable et qui répond aux enjeux émergents. Au moment où on fait l'élaboration d'un plan d'action, difficile de prévoir ce qui va se passer dans les trois ou cinq prochaines années. Donc, on voulait un outil qui était souple, qui est un programme qui est quand même balisé au niveau de l'analyse, et tout ça.

Et, juste pour vous donner des indices, M. le ministre a mentionné tout à l'heure l'effet levier du budget de la Société du Plan Nord, l'enveloppe d'opportunité, sur trois ans, c'est une enveloppe de 36 millions. Actuellement, il y a quatre régions, vous savez, qui sont qui sont considérées par le territoire du Plan Nord. À titre d'exemple, en Côte-Nord, il y a pour près de 11 millions de projets qui ont été...11 millions de dollars qui ont été accordés. Mais l'effet levier de la valeur totale des projets est près de 35 millions. Donc, on a un effet levier d'environ un pour trois.

Et, au total, je ne fais pas le tour au complet, mais actuellement, sur l'enveloppe de 36, en dedans 12 mois, il y a pour 20 millions de projets qu'on a reçus et acceptés qui ont un effet de levier, une portée pour 76 millions. Ça, c'est extrêmement important, de l'effet levier et de l'agilité de certains outils financiers de la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est assez important, ce que vous dites, parce que, là, l'effet de levier, ça veut dire qu'il y a des partenaires de rattachés à ça, il y a de l'implication. Puis, en termes d'exemples de projets concrets, là, dans l'enveloppe d'opportunité, là, c'est une enveloppe agile, mais vous êtes-tu en mesure de me donner deux, trois petits exemples : Bon, bien, regardez, on peut faire ça, c'est ça que ça a fait?

M. Julien : Juste avant de passer la parole encore à M. Beauchesne, tu sais, c'est une donnée qu'on suit puis qui est importante pour nous autres, c'est-à-dire que tout ce qui est au nord du 49e parallèle, puis, tu sais, la Société du Plan Nord et le plan d'action nordique visent ça, il y a des particularités dans le développement socioéconomique, il y a des enjeux et il faut que ces particularités-là soient considérées. Puis, quand on cherche l'effet levier, c'est... on s'est doté des critères avec l'enveloppe d'opportunité, mais il faut qu'il y ait des partenaires, que ce soit la communauté locale, communautés autochtones, les entreprises, qui viennent contribuer, c'est-à-dire qu'on vient finaliser, avec les objectifs qui sont visés, un montage financier, on vient donner un coup de main, mais la prise en charge doit être majeure à partir de la communauté, ou des acteurs locaux, ou de d'autres ministères et organismes aussi qui ont des missions. On sait bien, par exemple, que le MAMH, s'il veut intervenir avec, je ne sais pas, moi... pour faire des logements à Québec, ils n'ont pas la même particularité qu'à Fermont. Alors, on vient comme compléter des montages, mais on cherche l'effet de levier. Puis, comme mentionnait M. Beauchesne, on est à trois pour un, puis ça, c'est primordial. C'est-à-dire que, si Patrick me disait... si M. Beauchesne me disait : Écoute, on est dans un pour un, je dirais : Écoute, là, on n'engendre pas de la performance du milieu, justement, dans la prise en charge de leurs enjeux. Des exemples?

M. Beauchesne (Patrick) : Merci, M. le Président. Donc, des exemples concrets de l'enveloppe d'opportunité, M. le ministre l'a mentionné tout à l'heure, l'habitation à Fermont, 4 millions sur une valeur totale de 12 millions. On a financé en participation avec Air Inuit, et vous savez comment l'enjeu du transport au Nunavik, régions isolées, la seule façon de communiquer pour ces communautés-là, les 14 communautés du Nunavik, c'est le transport aérien. Donc, collaboration d'environ 3 millions avec Air Inuit pour la construction d'un endroit où faire résider le personnel d'entretien à Puvirnituq et aussi l'entretien des aéronefs, sur un projet total d'environ 12 millions aussi. Quelques exemples en rafale : l'aide à un CPE à Baie-Comeau et d'autres projets qu'on fait directement avec les communautés, là, répartis sur l'ensemble du territoire nordique.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, écoutez, merci beaucoup, c'est intéressant. Là, je vois que le temps file, puis j'avais un autre sujet aussi que je voulais m'entretenir avec M. le ministre. Mais merci beaucoup des précisions, là, quand même, moi, je trouve que c'est important. C'est important qu'on en parle, puis ça a un effet de levier dans nos communautés. Puis c'est important dans le nord du Québec aussi. Puis, oui, effectivement, on est conscients, là, je vois qu'il y a des enjeux aussi, hein? Puis j'étais heureux aussi d'entendre tout le dossier de l'Internet haute vitesse aussi. Tu sais, on sait que c'est une priorité, là, en ce moment au Québec.

Un deuxième sujet, M. le ministre, je ne pouvais pas passer à côté, c'est de parler du plan de mise en valeur du territoire. On a un grand territoire, vous le savez, on a des baux de villégiature. Il y a toutes sortes de choses qu'on doit s'occuper, de l'accès, l'accès aux cours d'eau, il y a plusieurs chemins, entre autres, chemins multi-usages, il y a aussi tous les enjeux de gouvernance. Puis, en ce moment, je pense que, là, le plan, il est déposé. On fait... C'est quoi, notre but avec ça, M. le ministre?

• (13 h 10) •

M. Julien : Oui, bien, merci. Écoutez, tu sais, le territoire public, au Québec, c'est 92 % du territoire du Québec, donc 8 % n'est pas du territoire public. 92 %, c'est du territoire public géré et administré par le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Sur ce territoire public là, il y a une cinquantaine... il y a à peu près 50 000 baux ou droits qui sont octroyés, de différentes natures. Dès mon arrivée, moi, j'ai voulu comprendre, là, le dynamisme qu'on donne à... pas à l'exploitation, ce n'est pas le bon terme, à l'utilisation du territoire public au Québec, je dirais, l'utilisation puis est-ce qu'on est optimal pour cette utilisation-là. Et on a fait une tournée, là, importante, là, auprès des MRC, des communautés autochtones, des zecs, des pourvoiries, bref, de l'ensemble des intervenants qui sont interpellés par le territoire public, justement dans cette volonté-là de faire plus avec le territoire public. Comprenez-moi bien, c'est hors de question qu'on brade le territoire public. C'est hors de question qu'on dispose de territoires publics, qu'on le mette sur le marché de manière agressive, je pense qu'on doit protéger le territoire public, mais je pense qu'on doit faire plus, on doit faire mieux. Et on doit ça aux Québécois, aux Québécoises, une meilleure accessibilité aux territoires publics, et, justement, pour qu'ils puissent en bénéficier, que ce soit en termes de loisirs, que ce soit en termes d'occupation. On parle des baux de villégiature. Il y a à peu près 32 000 baux de villégiature. On dit : On veut 1 % d'augmentation du nombre de baux de villégiature par année, 300 baux de villégiature de plus par année, à peu près. Donc, ce n'est pas... on n'ouvre pas, là, le territoire tous azimuts. Il faut, naturellement, que cette ouverture-là soit conséquente avec les gens qui sont déjà sur le milieu. Donc, on va le faire.

Quatre axes, rapidement, M. le Président, qu'on s'est donné. On veut favoriser l'accessibilité au territoire pour le public, pour un plus grand nombre possible de personnes. Ça nous appartient, on doit pouvoir, justement, en bénéficier. On veut favoriser le développement économique des régions. Donc, des fois, dans certaines régions au Québec, où on voit qu'il y a une forte demande pour le développement économique, on observe que le territoire et que la zone urbanisée ne permettent pas un développement, et que le frein est le territoire public à proximité, et que les enjeux ne sont pas si grands, pour permettre, justement, un développement économique éclairé sur ces territoires-là. Donc, on va travailler en partenariat avec les MRC, les municipalités, les communautés locales pour voir comment on peut attribuer du territoire public pour du développement économique, qui pourrait être récréotouristique ou d'autres natures.

Le troisième axe qu'on s'est donné, naturellement, c'est de réduire l'impact sur l'environnement. C'est hors de question qu'on travaille le territoire public au Québec, 92 % du territoire, sans avoir en tête, justement, cette protection, et de développement durable.

Et le quatrième axe, c'est avoir une gouvernance renouvelée. Il faut comprendre que la gestion du territoire public est faite en partenariat avec les MRC. Les MRC du Québec sont partenaires, sont cogestionnaires. C'est eux, par exemple, qui gèrent la grande, grande majorité des baux de villégiature, on les compense. Donc, on doit être bien arrimés, parce qu'on pense que, localement, une MRC, une municipalité a un meilleur regard sur le développement de son territoire qu'ici à Québec. Donc, c'est un partenariat qu'on doit maintenir et qu'on doit améliorer.

Donc, oui, un meilleur accès aux territoires publics. La pandémie nous a fait observer qu'on a un superterrain de jeu au Québec, et, au MERN, on va contribuer, avec mes collègues, à le rendre plus accessible pour l'ensemble des Québécois et Québécoises.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Il reste moins de 1 min 30 s.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, c'est sûr, il y a... Bien, en fait, c'est important, puis l'enjeu de la gouvernance, aussi, que vous avez soulevé, ça, je pense que c'est important. Puis c'est sûr que les élus locaux, toutes les organisations sont sensibles à ce niveau-là. Ça fait que c'est une écoute envers ces personnes-là. Puis il y a un budget... il y a-tu un budget de rattaché à ça?

M. Julien : Bien, il y a plus que... de mémoire, plus de 20 millions, là, de mémoire, là, attachés à... 24 millions.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Ah! donc, pour des initiatives?

M. Julien : Oui, il y a des sommes. C'est intéressant.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bon, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, merci beaucoup. Donc, restez avec moi quelques instants, puisque nous devons voter.

Documents déposés

Alors, en terminant, avant de procéder au vote, je dépose les réponses aux demandes de renseignements des oppositions.

Adoption des crédits

Et, puisque le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles est presque écoulé, nous sommes dans la dernière minute, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix des crédits. Alors, est-ce que le programme 1, intitulé Gestion des ressources naturelles, est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Adopté sur division, très bien.

Finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2022‑2023 est-il adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Adopté sur division. Et je vous remercie pour votre collaboration habituelle.

Et, compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 15)