Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Quinze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.

Et nous sommes réunis, cet après-midi, afin de procéder à l'étude du volet Hydro-Québec des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2022-2023. Et une enveloppe de 2 h 30 min nous a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par M. Provençal (Beauce-Nord).

Hydro-Québec

Le Président (M. Lemay) : Merci. Avant de poursuivre, j'aimerais savoir s'il y a consentement pour qu'on termine à 18 heures et que les minutes non utilisées soient imputées... être utilisées par la partie gouvernementale. Consentement. Très bien.

Alors, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, qui inclut les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits va être effectuée seulement à la fin du temps qui est allouée, mais de la prochaine séance, puisque nous aurons une autre séance pour le volet Énergie.

Discussion générale

Alors, nous débutons de ce pas avec un premier bloc, avec l'opposition officielle. Et, M. le député de LaFontaine, la parole est à vous.

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup. Pour un bloc de combien de temps?

Le Président (M. Lemay) : Environ, là, 19 minutes, 20 minutes... 20 minutes, on va mettre ça de même.

M. Tanguay : O.K. Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Heureux que vous précisiez nos travaux. D'abord saluer M. le ministre et les personnes qui l'accompagnent, saluer Mme Brochu, P.D.G. d'Hydro-Québec, bienvenue à la commission, et celles et ceux qui l'accompagnent également, saluer les collègues de la banquette ministérielle et collègues des oppositions.

J'aurai l'occasion... Puis, ce qui est plaisant dans les crédits, c'est qu'on peut discuter plus amplement. On n'est pas pris comme dans la période de questions, j'ai 30 secondes puis le ministre a 45 secondes, puis là on essaie de la sortir du stade à tous les coups. Là, on a le temps de discuter, puis de jaser, puis de voir un peu... sur un sujet excessivement important, Hydro-Québec et la vente d'électricité localement et à l'extérieur du Québec. Mme Brochu, j'aurai l'occasion de vous poser des questions par rapport, notamment, évidemment, à votre plan stratégique.

Peut-être, dans un premier temps, M. le Président, vous me permettrez de souligner qu'en vertu de la loi il est important pour nous, comme Parlement, comme commission parlementaire, de pouvoir rencontrer et questionner la P.D.G. d'Hydro-Québec sur son plan stratégique. Je pense que vous l'avez déjà exprimé publiquement que vous, vous serez très enthousiaste à venir débattre et discuter de votre plan stratégique avec nous.

Et je profite de cette tribune, M. le Président, pour réaffirmer notre souhait de l'opposition officielle d'affirmer au ministre et peut-être au leader du gouvernement, qui nous écoute, je sais que c'est les travaux de la commission parlementaire, mais notre désir, donc, de procéder le plus rapidement possible, je ne sais pas si le ministre veut commenter là-dessus, mais pour qu'on puisse se rencontrer, Mme Brochu et son équipe, sur son plan stratégique dans les meilleurs délais. Est-ce que, M. le ministre, c'est une chose qui se fera ou... quelles indications vous avez, là?

M. Julien : On regardera ça ensemble volontiers, avec les leaders, pour voir cette possibilité-là.

M. Tanguay : Pour la fixer, mais vous ne voyez pas d'écueil à prime abord, là.

M. Julien : Alors, on verra entre les leaders, justement, pour voir qu'est-ce qu'on en fait, de cette demande-là.

M. Tanguay : Alors, on la réitère, M. le Président. M. le ministre, j'aimerais... On a Hydro-Québec, on va parler des tarifs. Vous aviez dit, donc, que l'inflation, par un amendement législatif, allait être limitée à 3 %, donc ça requiert le dépôt d'un projet de loi. Quand ledit projet de loi sera-t-il déposé?

M. Julien : Oui, merci. Bien, d'entrée de jeu, je tiens à saluer tous les collègues et naturellement toutes les équipes, à la fois de chez Hydro-Québec, qui ont travaillé très fort pour la préparation, et les équipes du ministère. Donc, merci de pouvoir discuter avec nous, là, durant les deux prochaines heures et demie. Je pense qu'on va avoir plein de sujets palpitants.

Écoutez, on a bien mentionné notre intention de déposer, d'ici la fin de la session, un projet de loi qui va venir faire quoi essentiellement? On l'a bien mentionné, le projet de loi qui a été adopté prévoit l'augmentation à l'inflation des tarifs d'hydroélectricité sur une période de 60 mois, cinq ans, et des causes tarifaires aux cinq ans où on fait, en fin de compte, le même travail qu'on faisait sur base annuelle. Naturellement, on convient que, dans la conjoncture qu'on a déjà discutée, la particularité à la fois avec l'aspect pandémique, à la fois avec la guerre en Ukraine, on voit que l'inflation, actuellement, est nettement plus élevée de manière conjoncturelle et ponctuelle de qu'est-ce qu'on a connu dans le passé. Alors, on va mettre un mécanisme en place, d'ici quelques semaines, qui va être proposé à l'intérieur d'un projet de loi. Donc, on connaît où on souhaite arriver, mais, avec les légistes, on doit trouver la bonne forme à introduire à l'intérieur de la loi.

Mais je réitère que ce soit maxé à 3 %, mais, de manière plus spécifique, c'est maxé au couloir de la Banque du Canada qui vient fixer, en fin de compte, une valeur cible d'inflation avec un couloir. Donc, actuellement, il est 3 %, le maximum du couloir. Donc, à l'intérieur du projet de loi qui sera déposé, ça visera justement à maxer les hausses tarifaires à la borne supérieure de ce couloir.

M. Tanguay : Est-ce que, puis vous l'avez déjà mentionné, c'était un 3 %, donc vous confirmez le 3 %, y aura-t-il donc aussi un plancher à 1 %?

M. Julien : Alors, je réitère que c'est le maximum... est au maximum du couloir de la Banque du Canada, qui est revu à peu près aux cinq ans, donc qui a été revu dernièrement et qui est à 3 %, naturellement, toutes choses égales par ailleurs. La Banque du Canada est le principal outil de gestion, justement, d'une inflation adéquate ici, et, essentiellement, actuellement, la cible est à 2 % et entre 1 et 3 %, le couloir, mais la volonté, c'est seulement le maximum à 3 %, il n'y aura pas de minimum.

M. Tanguay : Il n'y aura pas de plancher à 1 %, là.

M. Julien : Non.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que le projet de loi aura vocation aussi de faire autre chose ou ce sera spécifiquement là-dessus?

M. Julien : Ce sera spécifiquement là-dessus de ce que...

M. Tanguay : Il n'y aura pas d'autre chose. O.K. Parfait. On attend ça avec impatience. Et, pour vous rappeler aussi dans la discussion que vous allez avoir avec le leader quant à notre désir d'entendre Mme Brochu sur le plan stratégique d'Hydro-Québec, vous pourrez ajouter également un petit rappel pour lui que, selon les indications que j'ai, le mardi 17 mai est la date limite pour déposer un projet de loi, qu'il puisse être adopté d'ici la fin de nos travaux, le 10 juin. Alors, le plus tôt sera le mieux, si on veut avoir le temps d'en discuter.

M. Julien : Mais vous êtes bien aimable de me rappeler ça, cher collègue...

M. Tanguay : C'est toujours pour vous rendre service.

M. Julien : ...mais, à la fin, il n'y a pas de surprise, hein, je veux dire, ça ne peut pas être plus limpide que ce que je vous mentionne.

M. Tanguay : C'est pour ça que je m'explique mal le délai.

• (15 h 40) •

M. Julien : C'est à cause que — bien, vous êtes légiste, moi, je suis comptable — il faut bien s'assurer, en fin de compte, que les articles qu'on vient proposer ne prêtent pas flanc à tous égards. Donc, je laisse les légistes travailler là-dessus pour me donner cette assurance-là.

M. Tanguay : Parfait. Alors, on va se fier sur votre équipe de légistes. Ça pourrait même être un milieu de phrase, étant limité à 3 %, entre deux virgules. Ça pourrait être juste un article dans le fameux article de la loi, alors...

M. Julien : Je trouve que vous trouvez l'idée bonne, donc je suis content de savoir ça.

M. Tanguay : Non, j'ai hâte d'en débattre avec vous. On n'est pas sur le fond des choses, parce que vous savez tout le bien que j'ai dit sur cette idée-là, alors...

M. Julien : Je m'en rappelle très bien.

M. Tanguay : C'est bon. J'aimerais... Et puis j'aurai l'occasion, Mme Brochu... M. le Président, j'aurai l'occasion, Mme Brochu, de discuter évidemment du plan stratégique ici, mais on aura l'occasion d'en faire davantage. Je vais vous parler d'un projet, puis j'aime autant vous le dire tout de suite, alors peut-être que vos équipes pourraient peut-être sortir de l'information sur le projet Onimiki en Abitibi-Témiscamingue, dans le Témiscamingue. Alors, O-n-i-m-i-k-i. Ce projet-là, j'aurai des questions pour vous. Si ce n'est pas dans ce bloc-là, j'en aurai plus tard. Mais ça vous laisse le temps, peut-être, de demander à vos gens de faire rapidement un état de la situation là-dessus.

Mme Brochu, P.D.G. d'Hydro-Québec, l'ère des grands projets de barrages hydroélectriques est-elle définitivement révolue?

Le Président (M. Lemay) : ...consentement pour que Mme Brochu puisse prendre la parole.

M. Julien : Certainement.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Et puis, puisque c'est la première intervention, simplement vous nommer avec votre titre, ensuite vous pourrez y aller avec la réponse.

Mme Brochu (Sophie) : Oui, bonjour. Ravie d'être ici. On est contents. Comme vous le savez, on se prépare beaucoup, beaucoup. Il y a des dizaines de personnes qui passent des centaines d'heures à préparer cette conversation-là sur Hydro. Ça fait que ça nous réjouit.

Je débute en vous disant que je relève d'une commotion cérébrale et que l'éclairage ici est extrêmement difficile. Alors, je vous demande... Ce n'est pas par manque de déférence, mais je ne pourrai pas vous regarder toujours à hauteur des yeux parce que ça ne sera pas bon. Ça fait que, si je regarde mon micro, je vous prie de ne pas m'en tenir rigueur.

Donc, l'ère des grands barrages... Non, l'ère des grands barrages n'est pas révolue. En fait, ça dépend ce qu'on entend par révolue, pendant combien de temps. On est riches, au Québec, de tous les actifs qui ont été construits par des générations de bâtisseurs qui étaient absolument visionnaires, qui nous ont dotés d'une électricité qui est belle, concurrentielle, abondante. Et on a découvert, avec le temps, qu'elle avait l'extraordinaire caractéristique d'être propre et renouvelable. Donc, cet actif-là hydroélectrique est extrêmement précieux.

Quand on regarde devant nous, puis vous avez lu le plan stratégique, le plan est très, très clair, on a des besoins à servir et il y a toute une panoplie d'outils qu'on peut mettre... auxquels on réfléchit à court, moyen, long et très long terme. Pour toutes sortes de raisons d'actualité, souvent, on réfléchit, puis c'est correct, là, mais, à Hydro-Québec, dans une immédiateté qui n'est pas représentative de la manière dont on gère Hydro-Québec. Hydro-Québec se gère à très court terme, mais à très long terme également. Qui pourrait dire, par exemple, qu'il n'y aura plus jamais de pétrole acceptable sur la planète Terre ou sur le continent? Auquel cas, à ce moment-là, il est possible que les dirigeants de l'époque prendront la décision de dire : Il est temps de relancer un barrage. Si d'aventure il y avait beaucoup de demandes qui se développent dans la transition énergétique, beaucoup plus rapidement que ce que tout le monde prévoit, peut-être qu'un jour on aura besoin de se tourner puis de réfléchir à ce qu'on appelle enclencher un barrage.

D'ici ce temps-là, il y a beaucoup de choses qu'on peut faire. On doit d'abord faire beaucoup, beaucoup d'efficacité énergétique. On en a fait passablement dans le passé. On a un bloc qui est encore ambitieux, 8,2 térawattheures. Ce bloc-là représente l'énergie de tout le complexe de La Romaine. Hein, il y a quatre centrales à La Romaine. 8,2 térawattheures, ce qu'on va économiser tout le monde ensemble, c'est ça, c'est l'équivalent de La Romaine. Et puis après, bien, on le sait, on l'a dit, dans la réfection de nos barrages existants... Ils sont vieux, nos barrages, et ils sont comme nous, ils vieillissent, ils ont besoin d'amour, ils ont besoin d'argent. Alors, quand on fait la réfection des ouvrages existants, on va chercher vraiment des capacités significatives qui vont nous donner 2 000 mégawatts là, sur le flot continu de la maintenance. Et puis, on l'a dit, on va se constituer un portefeuille de 3 000 mégawatts de projets éoliens qu'on va avoir dans les cartons. Donc, on va connaître la localisation, le coût de production, et tout. Puis, au fur et à mesure que les besoins vont se concrétiser, selon l'ampleur, selon le rythme, M. le Président, bien, on prendra la décision de les mettre en service.

Alors, est-ce que l'ère des grands barrages est révolue? C'est une grande, grande question littéraire. Dans les faits, l'idée, c'est de gérer l'ensemble des outils. Il est clair que, présentement, les équipes travaillent, puis on l'a dit dans le plan aussi, à poser un regard sur le potentiel hydroélectrique du Québec existant et futur. Parce qu'avec les changements climatiques, on le sait, puis en travaillant avec les grandes organisations comme Ouranos, on sait que l'hydraulicité devrait nous être favorable, mais la variabilité va être plus grande. On réfléchit, par exemple, aux feux de forêt, qui vont être plus courants, puis on regarde l'impact sur les lignes de transmission entre nos barrages et...

Alors, tout ça pour vous dire qu'on regarde l'ensemble des outils qui sont à notre disposition. C'est une longue réponse, mais c'est parce que la question est tellement vaste qu'il faut la mettre en contexte. Alors, oui.

M. Tanguay : Oui, puis je vous remercie pour ça. Puis, c'est ça, après-midi, l'objectif, c'est d'échanger de la façon la plus constructive et intelligente possible sur les perspectives d'avenir puis où on s'en va, tout ça. Quand je regardais... Évidemment, on tous lu avec attention votre plan stratégique. Effectivement, d'ici 2035, 2 000 mégawatts qui vont découler d'une amélioration des barrages et des ouvrages existants et 3 000 pour ce qui est de l'éolien. Mais seriez-vous d'accord avec le fait que... À la première citation, là, on est loin du compte, là : «Plus de 100 térawattheures additionnels d'électricité propre seront requis pour que le Québec atteigne la carboneutralité à l'horizon 2050.»

Mme Brochu (Sophie) : 2050.

M. Tanguay : 2050, oui, mais on est comme très, très loin du compte. Et je ne vois pas, à moins que vous me détrompiez, là, de ventilation qui nous amènerait à cette nécessité d'avoir, d'ici 2050, 100 térawattheures de plus. Et, s'il y a une aire, qui n'est pas terminée, de construction de grands barrages à un moment donné, d'ici 2050, quand on parle de développer l'hydroélectricité, il faut le mettre dans une échéance, on parle de 10, 15, 20 ans. Où serait le tableau qui nous amènerait, d'ici 2050, à une capacité accrue de 100 térawattheures?

Mme Brochu (Sophie) : Oui, bien, en fait, bien, c'est une très bonne question, ce que vous évoquez, c'est ce qu'on appelle des courbes classées, des courbes de production classées puis des courbes de demandes classées. Et, quand on regarde... D'ailleurs, le chiffre de 100 térawattheures est un peu inférieur mais dans les ordres de grandeur que des grandes firmes expertes ont calculés, également.

Entre maintenant puis 2050, je ne suis pas comptable, là, mais on a un petit peu plus que 25 ans. D'ici cinq ans, il va y avoir des technologies qui vont exister, qui n'existent pas aujourd'hui, de la même façon qu'aujourd'hui il existe des équipements qui sont beaucoup plus efficaces qu'ils ne l'étaient à l'époque. Quand on calcule le 100 térawattheures, on se projette dans le temps avec une vision où la trajectoire de la transition énergétique du Québec, avec une carboneutralité 2050, est atteinte. Je ne suis pas en train de dire que ça n'arrivera pas. Ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'il faut avoir beaucoup d'ambition, beaucoup d'ambition sur ce qu'on veut faire en termes de transition énergétique. Il faut avoir aussi beaucoup de pragmatisme, parce qu'on ne peut pas faire ça à n'importe quel coût, n'importe quel... à n'importe quel rythme, tout le monde va être d'accord, et ça prend beaucoup d'humilité. Quand on a préparé le plan stratégique, on réalisait... puis en discutant avec tout le monde, puis je pense que les années actuelles nous démontrent à quel point il faut être humble. Il y a deux ans, personne ne prévoyait l'ampleur de la demande industrielle pour l'énergie du Québec telle qu'elle est, industrielle. Personne. Dans deux ans, où allons-nous être? Dans trois ans, quatre ans, quelles vont être les technologies?

Alors, quand on se positionne, on se positionne pour être prêts et on gère ce que j'appelle affectueusement, moi, l'optionnalité. On ne le sait pas, mais on sait qu'on va avoir une demande à servir. Puis le boulot d'Hydro-Québec, c'est d'être — puis, encore une fois, je suis désolée, je baisse les yeux, là — le boulot d'Hydro-Québec, M. le Président, c'est d'être à l'avance de la demande, mais pas trop loin. Parce que, si on est trop loin, on développe des ouvrages, on développe des capacités qui pèsent sur les tarifs ou qui pèsent sur les finances du Québec. Et donc il ne faut pas prendre des risques.

Et l'exemple que je donne souvent, c'est celui de l'avion. Si vous atterrissez à Paris demain matin puis que le pilote vous dit : Nous sommes des génies, il restait un demi-gallon de diesel, vous allez dire : Ils sont fous frettes. Ce n'est pas comme ça qu'on va le gérer. Mais, si on vous charge une fois et demie le prix du billet, ça fait qu'on se dit : On ne sait pas trop où est-ce qu'on va atterrir. Non, évidemment, c'est une caricature, mais c'est ce qu'on cherche à accomplir. C'est d'être un peu en avant.

• (15 h 50) •

Pour des barrages hydroélectriques, vous avez tout à fait raison, ce n'est pas des trucs qui prennent deux ans, trois ans, cinq ans. Alors, au fur et à mesure qu'on va avancer, on va voir, on l'espère, un peu plus clair sur la trajectoire de la transition énergétique. Puis aujourd'hui je suis portée par un grand espoir puis une grande crainte. Puis mon grand espoir, ma grande crainte, c'est celui de l'effet ciseau sur la planète actuellement. On peut reculer sensiblement en matière de transition énergétique planétaire, parce que les gens vont vouloir se tourner, protéger, développer des... Tu sais, la chaîne peut débarquer, a contrario, c'est le contraire, on peut se mettre à vouloir accélérer la transition énergétique. Hydro-Québec ne peut pas se mettre à deviner, mais il faut se préparer à toutes les possibilités.

Alors, au fur et à mesure qu'on va avancer... là, on fait un plan 2022-2026 avec le regard fixé, là, vraiment sur 2050. Puis, à chaque année qui avance, bien, on va voir quel est l'état des lieux, où est-ce qu'on est rendu, puis où va aller aussi notre économie. Et je pose la question parce que quand on réfléchit, quand on dit 100 térawattheures, on prend une hypothèse de base qui est à peu près la seule qu'on peut prendre à ce stade-ci, c'est que la demande industrielle existante, par exemple, le tissu industriel du Québec va être celui qu'on connaît plus, plus. Si le tissu est différent, puis ce n'est pas un souhait que je fais, je fais juste dire si le tissu est différent, bien, il est bien possible qu'il y ait une marge de manoeuvre, là, intrinsèque. Donc, j'essaie de vous dire, j'essaie de vous rentrer dans ma tente de dirigeante, là, puis dire : On gère l'optionnalité, monsieur.

M. Tanguay : O.K.Et, par contre, ces années-ci, qui vous permettent donc de déposer le plan stratégique 2022-2026 pour les quatre prochaines années, ne seront pas beaucoup différentes de ce qui pourrait être le prochain plan stratégique 2026-2030, ou 2025-2030, ou...

Mme Brochu (Sophie) : Ah! oui, ça pourrait être très différent.

M. Tanguay : Et en quoi, aujourd'hui, vous êtes plus dans le brouillard que dans quatre, cinq ans?

Mme Brochu (Sophie) : Bien, le brouillard, monsieur, c'est l'état de la planète. La planète est dans le brouillard. La planète, monsieur, est dans le brouillard.

M. Tanguay : Et ça, vous prévoyez ça va se dissiper dans quelques années?

Mme Brochu (Sophie) : Non, ce que je dis, c'est qu'au fur et à mesure que le temps avance nous, on ouvre des portes, puis, de temps en temps, on en ferme une, puis on fait un choix. Puis, au fur et à mesure qu'on avance... Je vous donne un exemple. Moi, je ne suis pas une scientifique. Demain matin, demain matin, quelqu'un découvre la capture du carbone, et ça devient économique, le plan d'Hydro-Québec, il va changer. Alors, je ne dis pas que ça va arriver, je ne dis pas que ça n'arrivera pas. Je dis : Je ne le sais pas. Alors, il faut... Mettons que ça arrive en 2025, le plan d'Hydro-Québec, il est possible qu'il change. Je ne dis pas que c'est la bonne affaire, je fais juste dire : Il faut être humble. Il faut être ambitieux, pragmatique, humble. C'est ce qui nous guide.

M. Tanguay : Et...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Julien : Oui, très, très rapidement pour ne pas prendre du temps, là, à mon collègue, là. On doit planifier court terme, c'est-à-dire cinq ans devant nous, qui n'est pas si court que ça, parce que, dans les cinq dernières années, je pense que l'énergie a plus changé que dans les cinquante précédentes, puis ça va continuer d'évoluer. Et il faut avoir aussi l'humilité de se projeter 2050 en regardant le portrait qu'on a actuellement. Mais, clairement, dans cinq ans, la situation énergétique ou les solutions, l'intelligence artificielle, les gestions de pointe, le Web, le Web énergétique, des villes intelligentes va peut-être être complètement autrement qu'aujourd'hui. On ne peut pas prétendre qu'on le sait. Ça va changer. Ça change vitesse grand V. Mais aujourd'hui on dit : Dans les cinq prochaines, c'est déjà pas mal plus certain.

Et toutes choses étant égales par ailleurs, 2050, la carboneutralité, ça va prendre ça avec le regard d'aujourd'hui qui va évoluer de manière importante. Et il faut toujours rester à l'affût à la fois sur l'agilité court terme et la vision long terme de l'objectif à atteindre.

Le Président (M. Lemay) : Environ une minute à votre...

M. Tanguay : Oui, merci beaucoup. Et Mme Brochu, merci beaucoup pour vos réponses. Je veux dire, ça participe de la discussion. En quoi Hydro-Québec, justement, s'assure d'être à l'avant-garde de la naissance de ces nouvelles technologies-là?

Mme Brochu (Sophie) : Bien, écoutez, d'abord, Hydro-Québec est en lien avec de grandes entreprises énergétiques à travers le monde, travaille avec un centre de recherche qui s'appelle l'IREQ. Hydro-Québec investit 100 millions de dollars par année dans la recherche sur ses métiers, la recherche électrique, production, transport, distribution, sur ses clients, sur les besoins de ses clients. L'IREQ développe des idées avec des chercheurs d'ailleurs. Est-ce qu'on va déployer encore plus d'efforts pour être encore plus alerte sur les nouvelles technologies? Il va falloir le faire. Puis ce qui est assez chouette, c'est qu'il y a des gens de l'externe qui veulent comprendre ce que nous faisons. On n'a certainement pas la prétention de tout savoir puis d'être parfait, mais on a des gens qui ont vraiment le feu de voir venir, de comprendre.

Et je termine en disant que ce qu'on regarde, c'est l'entièreté du monde énergétique, pas juste l'électricité. Qu'est-ce qui va se passer dans toutes les formes d'énergie? Évidemment, on met plus d'emphase sur certaines qui sont plus près de nous, justement, pour voir venir tout ça. Encore une fois, il faut avoir beaucoup d'humilité. Beaucoup d'ambition, beaucoup d'humilité.

Le Président (M. Lemay) : Ceci complète le premier bloc d'échange. Nous passons maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, la parole est à vous.

Mme Massé : Merci. Pour 20 min 50 s, je crois. Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Merci d'être avec nous, Mme Brochu. En fait, je veux juste resouligner, là, retaper sur le clou de mon collègue. On pense aussi qu'il va être nécessaire d'étudier, M. le ministre, le plan stratégique d'Hydro-Québec à la CAPERN. On a aussi fait la demande à la présidence. Mais nous, on veut quelque chose de plus, puis vous venez de me donner un argument de plus, Mme Brochu, c'est qu'on pense qu'il est fondamental, puisque ce plan-là arrive à une époque extrêmement stratégique, là où on en est aujourd'hui, stratégique ou, en tout cas, dangereuse pour la planète, qu'on puisse aussi avoir, lors de ces auditions-là, Mme Brochu, bien sûr, qui puisse être là, mais aussi qu'on entende d'autres experts, et pas...

Vous avez aussi reçu, à la présidence, une demande de Bernard Saulnier, hein, qui a été 30 ans, justement, à l'IREQ, sur les dossiers de l'Institut de recherche d'Hydro-Québec, qui nous dit lui-même l'importance qu'on fasse cette étude-là considérant des enjeux qui sont énormes et que, démocratiquement, on aurait avantage à le faire à la CAPERN. Donc, j'en rajoute. J'entends le ministre qui dit : J'ai de l'ouverture. Maintenant, c'est plus que ça, c'est ce qu'il faut faire, puisque les enjeux de l'énergie, ça n'appartient pas qu'à Hydro-Québec, mais à l'ensemble de la population québécoise.

M. le ministre, j'étais tellement contente de vous entendre, la semaine dernière, dire, en point de presse, que l'électron qui coûte le moins cher, c'est l'élément le plus efficace pour atteindre nos objectifs de réduction de GES, c'est l'efficacité énergétique. J'étais tellement contente d'entendre ça. En fait, je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec vous.

M. Julien : Mais, très rapidement, là, c'est Mme Brochu qui m'a induit cette information-là, puis je la fais mienne.

Mme Massé : Bien, «good», on pense pareil. Vous savez que la consommation par habitant au Québec, M. le ministre, est autour de 225 gigajoules par personne, O.K., et qu'au Québec en matière de consommation d'énergie on a cette... Je veux dire, en fait, j'aimerais savoir de votre bouche, parce que j'ai entendu différentes affaires, mais j'aimerais l'entendre de votre bouche, comment vous trouvez que sont les consommateurs québécois, je parle au niveau de l'habitation, par rapport à leur consommation d'énergie. Trouvez-vous que ça a du sens? C'est correct? On en mange trop? C'est quoi, votre position là-dedans, vous?

M. Julien : Bien, on est chanceux au Québec, là, puis on va se le dire, quand on compare, en fin de compte, naturellement, oui, il y a une notion de coûts. Puis on a Hydro-Québec, qui a été bâtie à travers les 70, 75 dernières années, qui fait en sorte que c'est une richesse pour les Québécois, les Québécoises, qui nous donne à la fois des dividendes puis une énergie, somme toute, moins coûteuse qu'ailleurs. Est-ce que ça aiguise les réflexes d'efficacité énergétique? Peut-être moins par le fait même, mais, d'un autre côté, je pense que c'est une richesse qui bénéficie à tous les Québécois, toutes les Québécoises.

Naturellement, comme le mentionnait Mme Brochu, on a des objectifs ambitieux, chez Hydro-Québec, justement sur l'efficacité énergétique. Puis, naturellement, il y a la notion d'énergie, la notion de puissance, qui sont deux notions distinctes, et on doit s'attaquer aux deux, justement. Et je crois honnêtement qu'avec des outils, avec également une conscientisation, on va atteindre ces objectifs-là. Puis il va falloir mettre à contribution à la fois, naturellement, les citoyens de manière unitaire, c'est-à-dire le volet résidentiel, le volet industriel, le volet institutionnel. Et on travaille très fort, parce que les objectifs sont audacieux, parce qu'effectivement, comme vous le mentionnez, c'est toujours moins dispendieux, en fin de compte, de faire de l'efficacité énergétique, à tous égards, que de faire du développement de nouvelles énergies.

Mme Massé : Donc, ce que vous me dites, c'est : Oui, il faut faire mieux. Mais est-ce que vous êtes... est-ce que vous trouvez que c'est un bon niveau, un niveau idéal de consommation par habitant qu'on a au Québec?

• (16 heures) •

M. Julien : Bien, je ne sais pas. Alors, c'est-à-dire, je ne sais pas quel jugement que vous, vous portez, mais, moi, je pense que les Québécois, aujourd'hui, ont besoin de l'énergie, en consomment, et on peut améliorer certainement la façon de consommer. On va travailler de manière collaborative, en fin de compte, à la fois avec les institutions, à la fois avec les citoyens, justement pour atteindre les objectifs communs qu'on a de sobriété, à tout le moins d'efficacité énergétique, qui va nous permettre de dégager à la fois de la puissance et de l'énergie pour amener le Québec ailleurs avec cette richesse-là qu'on a tous ensemble, qui va nous procurer de forts avantages économiques, socioéconomiques pour l'ensemble des citoyens.

Mme Massé : Bien, écoutez, encore là, si on parle de sobriété énergétique, on tient le même langage. Ceci étant dit, je vous entends dire souvent : Mais, vous savez, avec les froids hivernaux, les pointes, etc. Je regarde des pays comme la Norvège ou la Suède, qui sont, en fait, presque à la moitié de la consommation d'énergie par habitant que le Québec, il ne fait pas chaud non plus par là, là. Ça fait que, bref, je suis contente de vous entendre, M. le ministre, parler d'efficacité énergétique, étant une chose, mais aussi d'aller vers cette vision de sobriété énergétique. Je pense que, là-dessus, on s'entend aussi.

M. Julien : On a des objectifs audacieux. Puis effectivement, là, dépendant des pays, des endroits dans le monde, naturellement, on doit travailler sur les infrastructures, sur tout le volet, justement, de transition. Et encore là chaque nation a ses particularités. Donc, à 0,35 $ le kilowattheure, ce n'est pas pareil qu'à 0,07 $ le kilowattheure, puis les gestes sont à la fois dictés par cette notion-là de coût.

Mme Massé : Vous en êtes. Et le plan stratégique qui nous a été déposé par Hydro-Québec nous apprend que la nouvelle production d'électricité au Québec est autour de 0,11 $ le kilowattheure. Combien ça coûte, savez-vous, M. le ministre, combien ça coûte, économiser un kilowattheure au Québec?

M. Julien : Ça doit être au-dessus de 100 $?

Mme Brochu (Sophie) : En fait, si on y va avec un tarif équivalent, là, les mesures qu'on a déployées, à date, coûtent à peu près 0,013 $. Puis ce à quoi on est en train de réfléchir puis ce qu'on évoque dans le plan, c'est de réfléchir comment on peut induire, justement, le comportement le plus efficace.

On a, vous avez sûrement vu, l'initiative Énergie en commun, qu'on a lancée l'année dernière, puis on a interpellé tous les Québécois sur plusieurs sujets. Et un des sujets, c'était la consommation d'énergie. Et 84 % des Québécois, dans Énergie en commun, nous ont dit qu'ils aimaient l'idée qu'Hydro-Québec récompense ceux et celles qui consomment de manière plus efficace, bon. Alors, parce qu'il y a le montant qu'on consomme puis il y a ce qu'on paie, qui sont les deux parties de l'équation.

Mme Massé : Bien, la chaire d'énergie des HEC, elle, nous disait que d'économiser... Bien, si Hydro-Québec arrive à 0,013 $, c'est bien, mais elle parlait plutôt d'entre 0,03 $ et 0,1 $. Mais peu importe, c'est moins cher que de le produire. Mettons qu'on en arrive là, on comprend la même chose, tout le monde. Donc, avec votre affirmation de la semaine dernière, avec ce que je viens d'entendre de Mme Brochu, avec nos objectifs quand même ambitieux qu'on a collectivement, on a appris par la même chaire d'énergie qu'il y avait un potentiel d'au moins 12 térawattheures d'efficacité énergétique à aller chercher au niveau du bâtiment. Je regarde le plan d'Hydro et je vois des objectifs, ma foi, pas très élevés, hein : quatre térawattheures, 2026; 8,2, 2029. M. le ministre, vous ne vous attendiez pas d'avoir un 12 térawattheures comme objectif de la part de notre société d'État?

M. Julien : Je vais laisser Mme Brochu, naturellement, aller beaucoup plus loin dans ma réponse, mais le 8,2 térawattheures, là, c'est très audacieux et, honnêtement, ça va nécessiter énormément d'efforts pour y arriver. Alors, 2030, 8,2, l'équivalent de La Romaine, là, ce n'est pas rien. Et soyez assurée qu'Hydro-Québec ni le MERN n'est assis sur ses mains dans ce dossier-là pour, justement, augmenter l'efficacité énergétique.

Mme Massé : O.K. Je n'ai pas besoin de plus, parce que j'ai une autre question qui est directement en lien avec ça. C'est-à-dire que, si, effectivement, l'électron qui coûte le moins cher, c'est celui, comme vous l'avez dit, on est d'accord... c'est celui qui provient de l'efficacité énergétique, pourquoi toutes nos énergies, je vais dire notre énergie humaine n'est pas mise à atteindre le 12 térawattheures? C'est pour ça que je me demande ça. Si c'est celui qui coûte le moins cher, je ne comprends pas.

M. Julien : C'est définitivement celui qui coûte le moins cher, mais, entre dire que c'est celui qui coûte le moins cher et les limites qu'on peut atteindre en efficacité énergétique, ce n'est pas du tout la même situation. Parce qu'à vous écouter il ne faudrait pas en consommer du tout.

Mme Massé : O.K. Bien, merci.

Mme Brochu (Sophie) : Est-ce que vous me permettez?

Mme Massé : Allez-y simplement, parce que je n'ai qu'un bloc de 20 minutes pour toutes ces questions.

Mme Brochu (Sophie) : Oui, absolument. Alors, mais... je me dépêche. Je me dépêche parce que, d'abord, j'aime beaucoup les questions puis je pense que tout le monde voit ça, c'est parfait. Je voulais vous dire, je suis très contente de la nature des discussions.

Franchement, on pourrait économiser davantage en crinquant les tarifs très fort. Alors, on ne peut pas... Suivez-moi deux instants, je vais prendre une caricature. Si le tarif de vente est très, très faible, les gens sont moins incités à consommer. Donc, il faut subventionner un comportement qu'on n'aurait pas besoin de subventionner si le comportement était le bon, si le tarif était au bon endroit. Nous sommes rendus en 2022 avec une tarification qui a été établie, en termes de principe, dans les années 1980-1990. Donc, il y a probablement une modulation à avoir et une modulation sur l'ampleur d'une consommation donnée dans un secteur donné.

Et, par exemple, si vous avez un petit appartement qui est une passoire énergétique dans Hochelaga-Maisonneuve, que ce n'est pas vous qui investissez dans le building, puis que vous payez 0,083 $ du kilowattheure, puis vous le prenez, le 0,083 $, parce qu'il fait froid, puis... bon, et qu'à côté de ça vous avez des gens qui ont les moyens de consommer beaucoup, beaucoup, beaucoup d'électricité, avec un tarif patrimonial à 0,03 $, ils paient ultimement, par unité, le même montant, il y a une réflexion à avoir là. Et donc on va pouvoir moduler les tarifs. On va pouvoir arriver, un jour, à moduler les tarifs. C'est la conversation qu'on va avoir dans la société puis avec les instances réglementaires. C'est de ça dont on parle dans le plan, c'est de moduler pour faire en sorte que la consommation soit, à tout le moins, payée lorsqu'elle est très importante par habitant.

Puis là je... il faut juste faire attention parce que, des fois, les chiffres de consommation par habitant incorporent l'industriel. Ça fait que ça, c'est autre chose.

Mme Massé : Dans ce sens-là, je fais confiance à la chaire d'énergie, qui...

Mme Brochu (Sophie) : Oui, absolument. Vous avez raison. Vous avez raison.

Mme Massé : ...je pense, ne fait pas cette erreur-là. J'entends bien. Ceci étant dit, si on décide de changer l'esprit derrière la tarification, comme le proposent les nouvelles... bien, les orientations du plan, il y a un enjeu. Il y a un enjeu parce que, dans les faits, au Québec, on a décidé collectivement que la façon de répartir la richesse, c'est par le système d'impôts, pas par n'importe quelle taxe, pas par n'importe quel... et que le bloc patrimonial, il est fondamental, parce que, dans les faits, il y a, dans la consommation de l'énergie, une injustice sociale. Les locataires n'ont pas ces leviers-là. Les propriétaires, qui... ne vont même pas chercher des programmes d'efficacité énergétique parce qu'ils s'en foutent, parce que c'est leurs locataires qui paient le prix de l'Hydro, notamment. Alors donc, je... Mais, pour moi, ça renforce l'idée qu'on doit avoir ce débat-là à la CAPERN, comme parlementaires, pour être capables de poser toutes nos questions, mais de réfléchir ensemble qu'est-ce qu'on veut faire avec cette énergie-là.

Et, justement, dans le plan, puisque le temps file plus que plus, et là j'ai vu disparaître... Voilà, on y arrive. Abordons maintenant, si vous voulez, M. le ministre, la question de... Parce que, souvent, vous parlez de la pointe. On sait que la pointe, c'est environ 2 000 mégawatts nécessaires. Et là est arrivée l'idée que la façon de pouvoir gérer ça, c'était en maintenant par la biénergie, parce que vous êtes complètement vendu à la biénergie, gaz fossile, électricité. Vous êtes arrivé à la conclusion que... bien, vous m'avez dit déjà que vous étiez confortable avec le projet d'entente Énergir et Hydro-Québec. Dans ce projet d'entente là, il y a quand même le maintien des infrastructures, le développement des infrastructures de gaz, de distribution de gaz.

J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi vous, M. le ministre, qui avez fermé la porte aux compensations pétrolières et gazières pour ce qui est des revenus de ces entreprises-là pendant qu'on était ici, en commission parlementaire, sur le projet de loi n° 21, pendant que vous avez fermé ces portes-là, vous acceptez... Bien, est-ce que vous acceptez sans problème que nous, consommateurs d'électricité, nous allons soutenir financièrement la distribution du gaz fossile au Québec?

• (16 h 10) •

M. Julien : Oui, bien, écoutez, je ne peux pas répondre à une question comme celle-là, parce qu'elle fait fi de toute la réalité qu'il y a derrière ce projet-là. Alors, je ne vous dirai pas c'est quoi, la bonne question à poser, elle vous appartient, mais je vais vous donner une réponse.

Essentiellement, on est face à une... on doit aller rapidement dans cette transition énergétique au Québec. On doit faire les choix les plus efficients pour l'atteindre. Et l'entente de biénergie Hydro-Québec-Énergir qui est actuellement, là, étudiée par la Régie de l'énergie, c'est ce qu'elle vise à faire : la bonne énergie au bon moment pour la bonne situation. Ça fait en sorte essentiellement qu'on va obtenir 75 %, 80 %... 75 % à 80 % de la réduction énergétique de GES qui serait liée à l'électrification à 100 %, pour 20 %, 25 % du coût et d'une manière rapide.

Alors, nous, on vit dans un système où on regarde la réalité en face de nous, où on voit que les échéances... on n'a pas le temps d'attendre après, en fin de compte, une vertu qu'on ne pourrait pas toucher et on prend les meilleurs gestes avec les meilleurs résultats. 540 000 tonnes-année de GES de réduction, 80 % de toute... si on faisait tout électrique pour moins de 20 %, 20 %, 25 % du coût, c'est pragmatique, c'est la bonne décision au moment où on est actuellement. Mme Brochu?

Mme Brochu (Sophie) : Est-ce que vous me permettez de peut-être juste donner une couleur, parce que...

Mme Massé : Très brièvement, parce qu'il me reste quelques minutes.

Mme Brochu (Sophie) : Très brièvement. D'abord, là...

Mme Massé : Mais on va en rejaser, madame, on va en rejaser, Mme Brochu, lors de la commission.

Mme Brochu (Sophie) : Je comprends, je comprends, mais quand même, parce qu'il y a... je pense qu'il y a peut être une conception à l'effet que nous allons prendre des clients électriques et les mettre à gaz naturel. Ça n'arrivera pas. Ce n'est pas l'objectif, O.K.? Ça, c'est clair.

Mme Massé : Non. Je ne comprends pas ça. Ça fait que je vais retourner au ministre...

Mme Brochu (Sophie) : Très bien. Mais l'autre... Peut-être 15 secondes...

Le Président (M. Lemay) : Non.Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.

Mme Brochu (Sophie) : Parfait.

Mme Massé : Je suis désolée, Mme Brochu, on se reprendra à la CAPERN. M. le ministre, ce que vous venez de me dire là, c'est les lignes que j'entends. Par contre, moi, là, comme parlementaire qui parle depuis des années de ce défi-là, climatique, on ne m'a pas fait la démonstration que : Ah mon Dieu! Aïe! On ne peut pas aller à 12 térawattheures, c'est bien trop! On ne m'a pas fait la démonstration que le stockage, comme technologie, on est allés au bout de ça. Vous me parlez de sobriété énergétique, je veux bien, mais on s'entend sur le mot, mais seulement. Mais qu'en est-il des gestes posés?

En fait, ma question, c'est... C'est comme si on disait aux utilisateurs de véhicules électriques : Vous savez, chaque fois que vous allez gazer, on va compenser Petro-Canada pour chacune de vos recharges. Alors, chaque fois qu'on va dans cette approche de compensation, alors, faites-moi la différence de c'est quoi, entre compenser Petro-Canada parce qu'on met les chars électriques et on impose des règles ou compenser Énegir parce que, dans le fond, il perd du volume de gaz dans ses pipes. C'est quoi, la différence entre les deux?

M. Julien : Bien, c'est complètement différent. C'est-à-dire qu'ici on a une entente où on vient dire qu'on va prendre plus d'électricité, on va plus électrifier les bâtiments au Québec, mais a contrario, pendant une période de pointe à forte demande, on va utiliser le gaz naturel, qui, en passant... on injecte du gaz naturel renouvelable. Au net, c'est une diminution importante de gaz naturel. Alors, si on réduit de 540 000 tonnes de GES par année, là, ça veut dire qu'on a sorti pour 540 000 tonnes de GES par année produits par le gaz naturel.

Ce que vous me dites, chère collègue, je peux comprendre ce que vous me dites. Ça, là, c'est de la pensée magique qui fait en sorte qu'au Québec on n'avance pas, justement, dans cette transition énergétique. On va dire : Tout électrique, 2,5 milliards. Ça n'arrivera pas, et on n'aura pas atteint nos objectifs. Donc, pour nous, un gouvernement pragmatique, on cherche la meilleure avenue, la plus efficiente pour atteindre nos résultats, et c'est ce qu'on fait avec le deal de biénergie.

Mme Brochu (Sophie) : Mais ça n'arriverait pas, madame, physiquement, c'est impossible, physiquement.

Mme Massé : Bien, écoutez, M. le Président...

Le Président (M. Lemay) : Environ une minute, madame.

Mme Massé : Je réinsiste, on doit avoir une commission parlementaire. On doit avoir une commission parlementaire. Hydro-Québec a fait des choix de faire un tarif L, a fait des choix de... je sais que Mme Brochu a dit que ça n'arrivera plus, mais sur les cryptomonnaies. On a fait des choix, historiquement, et là on est à un tournant dans lequel nous devons avoir le débat public, collectif, avec des gens, des experts, bien sûr,

comme M. Saulnier, mais comme d'autres mondes, Mme Brochu, je la connais, et son équipe, comme experte, mais où on vient regarder ensemble sur toute la question de l'utilisation de l'énergie propre. On a le privilège d'avoir une énergie propre et on doit l'utiliser de façon maximale. Et moi, la démonstration, et je ne suis pas la seule, que de soutenir financièrement Énergir, qui est possédée à 80 %, je pense, sinon plus, par la Caisse de dépôt et placement, ça me soulève des questions. De compenser, pour moi, il y a un problème, on doit en débattre.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. C'est ça qui termine votre bloc. Et nous revenons au député de LaFontaine pour un nouveau bloc d'échange.

M. Tanguay : Oui. Merci beaucoup, M le Président. Alors, Mme Brochu, j'aimerais juste tirer au clair, parce qu'autrement dit... Puis j'ai compris votre point, de dire : Il faut être humbles par rapport aux prévisions, évidemment, en 2050. Mais vous l'évaluez quand même, que la demande sera de 100 térawattheures de plus. J'essaie juste de voir, et on s'est fait un tableau ici quant aux demandes additionnelles et quant à ce qu'on va pouvoir aller chercher. Puis peut-être que vous avez, le cas échéant, un tableau plus clair, mais, vite comme ça, là, je vais me risquer, je vais me lancer, là. Il y a, à l'heure actuelle, des surplus à l'heure où on se parle, là, des surplus, sans les voir ventilés, là, pour de futurs besoins puis d'exportation à New York ou au Massachusetts, là. À l'heure où on se parle, les surplus d'Hydro-Québec sont de combien?

Le Président (M. Lemay) : Mme Brochu.

Mme Brochu (Sophie) : Oui. Là, écoutez, on est... En fait aujourd'hui... En fait, c'est parce que ça dépend... Quand on dit... D'abord, je n'aime pas le mot «surplus», là, j'haïs bien ça, parce que c'est comme si ça ne valait rien. Ça vaut beaucoup. Mais je comprends ce que vous voulez dire. Aujourd'hui, je vais faire ça simple, on a des ventes à l'exportation spot de 30 térawattheures. 30 térawattheures. Et 30 térawattheures, puis là je regarde les équipes, là, 30 térawattheures, c'est l'espace qu'on dispose pour valoriser les capacités dont on dispose et qui ne sont pas consommées au Québec. Ça fait que ça, je pense que c'est une réponse simple, qui n'est pas puriste, mais qui répond à la question.

M. Tanguay : Puis, juste pour comprendre, parce qu'évidemment, je veux dire, moi, je ne suis pas expert comme vous en la matière...

Mme Brochu (Sophie) : Non, mais c'est bon.

M. Tanguay : ...mais j'ai essayé de faire mes devoirs. Puis je lisais, imaginez-vous donc, ça ne fera pas pleurer personne, là, un beau dimanche après-midi, l'État de l'énergie au Québec, édition 2022, là, qui a été publié le 22 février dernier, qui est fait avec HEC puis avec le soutien du gouvernement du Québec. Et on disait 40 térawattheures, mais ça, c'était en 2019. Donc, vous dites : Au moment où on se parle, ça serait 30...

Mme Brochu (Sophie) : Je ne me souviens pas s'il était en net ou en brut, là, parce qu'il y a des pertes là-dedans, ça fait que... Mais, tu sais, entre 30 et 40...

M. Tanguay : C'est à la page 19, là, pour les équipes, c'est à la page 19 de l'État de l'énergie. Alors, on pourra peut-être préciser cette donnée-là.

Mme Brochu (Sophie) : O.K. Oui.

M. Tanguay : Mais, excusez-moi, donc, 2019, peut-être 40; aujourd'hui, 30.

Mme Brochu (Sophie) : Bien, je vous dis... parce que, comme je n'ai pas le document devant moi, entre 30 et 40, dépendamment de la pine que vous prenez. Puis...

M. Tanguay : Là, on va avoir la discussion. Excusez-moi, je ne voulais pas vous couper. On va avoir la discussion, mais si on peut, par la suite, peut-être via le secrétariat, déposer ça un peu... de façon un peu plus ramassée, s'il vous plaît...

Mme Brochu (Sophie) : Ah! Bien oui, avec plaisir. Avec plaisir. Dites-nous ce que vous voulez, là, puis on va vous le produire.

M. Tanguay : O.K. Merci beaucoup. Donc, mettons qu'on dit, aujourd'hui, 30, là, sous réserve de confirmer le chiffre. Nouveau contrat, nouveau contrat d'exportation, New York et Massachusetts, grosso modo, j'ai 20, 19,85.

Mme Brochu (Sophie) : Oui, oui, c'est bon. Avec les deux contrats, oui.

M. Tanguay : Oui. Quand ils seront, évidemment... Ça, c'est à l'avenir. Donc, le surplus de 30... puis corrigez-moi si j'ai tort, mais le surplus de 30 va fondre de 19,85 quand ils seront effectifs. C'est ça?

Mme Brochu (Sophie) : C'est ça. Là, on convertit en ferme quelque chose qui est spot aujourd'hui, à des prix qui sont plus élevés que le prix spot, on se comprend, là. C'est pour ça qu'on le raffermit.

M. Tanguay : Parfait. Et après ça, vous allez voir, on va y aller dans l'efficacité énergétique, on va y aller... ce que vous avez annoncé dans l'éolien, puis tout ça. Mais là je vais juste diminuer, là, mon... je gruge notre surplus. Vous n'aimez pas le terme, mais j'emploie le terme de...

Mme Brochu (Sophie) : Non, non, c'est... de l'énergie au Québec, c'est ça. Mais en fait c'est très... C'est parce qu'un surplus c'est comme un restant de table, ça ne vaut rien.

M. Tanguay : Ah non! Non, mais moi, je ne le vois pas de même.

Mme Brochu (Sophie) : J'aime mieux parler d'excédents. C'est un repas qui attend d'être servi, là.

M. Tanguay : Moi, quand je regarde mon budget personnel puis qu'il y a du surplus, je suis content, puis ça vaut cher.

Mme Brochu (Sophie) : C'est ça. O.K., on se comprend.

• (16 h 20) •

M. Tanguay : C'est très positif, pour moi, là, des surplus. Croissance naturelle, en mars... Puis ça, ça a changé, d'où votre appel à l'humilité. Parce que ce que j'avais, croissance naturelle, là, croissance naturelle de la demande au Québec, novembre 2019, j'avais 7,8 térawattheures. Mais là, mars 2022, c'est 6,9 térawattheures, hein?

Mme Brochu (Sophie) : Oui, oui.

M. Tanguay : C'est ça, vous confirmez, 6,9. Même chose, développement des marchés, ça, c'est les secteurs en expansion, centres de données, les serres, chaînes de blocs, bioénergie, hydrogène vert, donc les secteurs en expansion, développement des marchés, 6,5, c'est l'évaluation qui en est faite. Et véhicules électriques : objectif, 1,5 million de véhicules électriques, le parc est à 120 000, j'arrondis, 1,5 million d'ici 2030. Vous l'évaluez à 3,5 térawattheures.

Mme Brochu (Sophie) : 3,9.

M. Tanguay : 3,9? O.K. Parfait.

Mme Brochu (Sophie) : C'est ce qui est dans le rapport, là on a mis le rapport à l'écran pour vous suivre.

M. Tanguay : Ah! votre écran à vous? O.K. Je cherchais l'écran. Vous êtes à la page 19 de l'État de l'énergie? O.K. Moi, c'est d'autres chiffres que j'avais d'Hydro-Québec ici. O.K. Bien, c'est pour ça, j'avais 3,5 ailleurs.

Mme Brochu (Sophie) : C'est bon. Je vais vous dire franchement, rendu là...

M. Tanguay : On ne vise pas la lune, c'est ça que vous dites, parce qu'on passerait à côté.

Mme Brochu (Sophie) : Non, ce n'est pas ce que dis. Ce que je dis : Rendu là, là, les «roundings» sont tellement... c'est tellement fébrile sur le bord... Alors, le chiffre que vous donne monsieur peut très bien être le bon aussi, là, comprenez-vous?

M. Tanguay : O.K. Ça fait que ça va bien, tu peux continuer la séance. Pars pas!

Mme Brochu (Sophie) : Ça fait que je vous dis : Disputez-le pas.

M. Tanguay : Il reste.

Mme Brochu (Sophie) : Disputez-le pas, parce que tout est mouvant présentement, O.K.?

M. Tanguay : C'est bon. Conversion des bâtiments. Donc, conversion des bâtiments, on entend quoi par ça, conversion des bâtiments? De l'amélioration énergétique?

Mme Brochu (Sophie) : Non, la conversion, c'est que c'est le souhait que les gens délaissent l'utilisation du gaz naturel et du mazout pour se convertir à l'électricité. Alors, la conversion des bâtiments, elle induit une demande, et cette demande-là doit être servie.

M. Tanguay : Parfait. Et là, donc, là, on a pas mal, on a pas mal... Si je partais à 40 térawattheures, 2019, mais là je pars aujourd'hui à 30, là je suis un peu dans le déficit d'à peu près une dizaine, là.

Mme Brochu (Sophie) : Bien, si vous prenez les chiffres du tableau, ça veut dire que tous les chiffres sont corrélés sur le 40, alors la base de ce tableau-là à 40 est la bonne.

M. Tanguay : Mais elles sont indépendantes. Ma base à 40 qui est ma base à...

Mme Brochu (Sophie) : Non, mais c'est les chiffres... Oui, mais, s'ils utilisent... Elle est correcte, prenez le 40 puis vous allez avoir...

M. Tanguay : Vous dites : Ça arrive égal, autrement dit, là. Non, ce n'est pas ça que vous dites?

Mme Brochu (Sophie) : Avec les éléments qu'on a ici, ce que je vous dis, le 40 térawattheures que j'utilise, là, leur définition de «surplus» est correcte, O.K.?

M. Tanguay : O.K. Par contre, c'est deux choses différentes...

Mme Brochu (Sophie) : Parce que les surplus, ici, c'est les exportations, et autres. Parce que moi, je suis partie des exportations pour vous donner un ordre de grandeur des disponibilités très, très discrétionnaires, appelons ça comme ça.

M. Tanguay : O.K. Et donc on arriverait, et c'est ce que vous affirmez aujourd'hui, donc, indépendamment que je prenne le 40 à la page 19, 2019, ou que je prenne le 30, que vous avez dit tout à l'heure, aujourd'hui... Si j'arrête de parler là, mais je n'arrêterai pas parce qu'on va dégager d'autres surplus, on serait pas mal «even», si vous me permettez l'expression, on serait pas mal égal, là, le surplus est... comble les besoins identifiés?

Mme Brochu (Sophie) : C'est ça. Oui, oui, absolument.

M. Tanguay : O.K. Parfait. Là, on poursuit. Donc, on dit : l'équivalent de 10 térawattheures pour la modernisation des centrales. Ça, ce n'est plus dans la page 19. Là, j'essaie de voir, là, à la lumière de votre plan stratégique, la modernisation des centrales, ça représenterait 10...

Mme Brochu (Sophie) : 2 000 mégawatts, oui.

M. Tanguay : Oui. Puis ça représente... en térawattheures?

Mme Brochu (Sophie) : En térawattheures, c'est un peu plus que 15, oui. C'est ça, je trouvais... Et je suis désolée, là, le chiffre, le chiffre de rénovation, pour nous, on le raisonne en puissance sur les mégawatts, là. Mais c'est correct de le prendre en térawattheures.

M. Tanguay : Oui. Puis ça, moi, je le prends en térawattheures...

Mme Brochu (Sophie) : À peu près 15.

M. Tanguay : ...pour essayer de comprendre. Je me suis fait des tableaux puis je suis allé voir des définitions, puis tout ça, là. Merci.

Mme Brochu (Sophie) : Si vous le souhaitez... si vous nous demandez ce que vous voulez, on va vous les préparer, les tableaux, ça va nous faire plaisir.

M. Tanguay : En térawattheures, surplus à l'heure actuelle.

Mme Brochu (Sophie) : En énergie puis en puissance, c'est ça que vous vouliez avoir?

M. Tanguay : Exact, besoins à venir et marge de manoeuvre qui va se libérer avec, notamment, les centrales, notamment l'éolien. On le met à combien le térawattheure, l'éolien, sur les 2 000 mégawatts?

Mme Brochu (Sophie) : Le 3 000 mégawatts en térawattheures?

M. Tanguay : C'est vrai, c'est 3 000.

Une voix : Bien, 4 000 mégawatts aujourd'hui, c'est à peu près 10 térawattheures. 3 000, ça vous donne une idée.

Mme Brochu (Sophie) : 7, 8.

M. Tanguay : O.K. 4 000 mégawatts...

Le Président (M. Lemay) : Attendez juste un instant. Mme Brochu, si jamais vous transmettez des documents, vous pouvez les envoyer au secrétariat de la commission...

Mme Brochu (Sophie) : Absolument, absolument.

Le Président (M. Lemay) : ...qui les rendra disponibles pour l'ensemble des membres.

Mme Brochu (Sophie) : Puis comprenez-moi bien, parce que, quand on se met à discuter de puissance, puis d'énergie, puis de balancer ça, là... Puis toutes les centrales... Une centrale peut avoir des mégawatts puis ne produira pas la même énergie. Ça fait que tu peux avoir 2 000 mégawatts puis pas la même énergie qu'une autre centrale qui a 2 000 mégawatts, parce qu'il est au fil de l'eau, parce que... peu importe. Ça fait qu'il y a des facteurs d'utilisation. L'éolien, certains parcs éoliens vont avoir des facteurs d'utilisation plus élevés que d'autres. Ça fait que je n'essaie pas de rendre ça compliqué, je veux juste vous donner l'information que vous voulez, puis ça va nous faire plaisir de la produire. Puis, je pense, les équipes ont compris ce que vous recherchez.

M. Tanguay : C'est bon, c'est bon.Non, c'est ça, exactement, d'une lecture ou d'une autre, là...

Mme Brochu (Sophie) : Nous, c'est ce qu'on appelle les bilans énergie-puissance. C'est ça que vous voulez.

M. Tanguay : C'est bon. Et à ça, donc... 4 000 mégawatts, on transfère ça à 10 térawattheures pour l'équivalence. C'est à peu près ça? 40 000 mégawatts, 10...

Mme Brochu (Sophie) : Présentement, sur le parc existant, oui.

M. Tanguay : Parfait. Et il y aura l'économie...

Mme Brochu (Sophie) : 8,2.

M. Tanguay : L'efficacité énergétique, l'efficacité...

Mme Brochu (Sophie) : Au moins 8,2 térawattheures.

M. Tanguay : Au moins 8,2. O.K. Est-ce qu'il y a d'autres éléments qui viendraient affecter à la hausse ou à la baisse dans notre prévisibilité? Est-ce qu'il y a de quoi que je n'ai pas nommé ou qu'on n'a pas nommé?

Mme Brochu (Sophie) : Bien, en fait, vous avez... Bien, ce que vous avez ici... Puis c'est pour ça que c'est correct, comme exercice, puis il faut le faire. Mais, quand on regarde devant nous, Hydro-Québec, là, on ne dit pas : Ça va être ça. Les possibilités sont larges comme ça, monsieur, sont larges comme ça. Quelle va être l'hydraulicité? Si l'hydraulicité baisse, on va avoir moins que 40 térawattheures. Si l'hydraulicité augmente, on va avoir plus que 40 térawattheures. Alors, on travaille avec les scientifiques à partir d'une hydraulicité qui est la plus prévisible possible sur une moyenne donnée. Ça, c'est l'hydraulicité avec laquelle on part. Le vent, le vent, monsieur. Cet été, il n'a pas venté, il n'a pas venté au Québec, pas beaucoup, il n'a pas beaucoup venté dans le nord-est américain, puis il y a d'autres temps où il vente énormément. Ça fluctue. Puis après ça on a l'évolution de la demande. Ça fait que ce qu'on fait ici, c'est qu'on fait un exercice où on... puis c'est correct, il faut le faire, ce type d'exercice-là où on le fixe, mais nous, on gère large comme ça.

M. Tanguay : Je comprends.

Mme Brochu (Sophie) : L'optionnalité. Je vous donne un exemple. Si d'aventure le projet du Massachusetts ne se réalisait pas, bien là c'est binaire, c'est zéro, 10, 20. Alors, s'il y a un des deux projets qui part plus tard, mettons que le projet du Massachusetts prend plus de temps, il va partir plus tard, l'espace qu'on a ici est plus grand, la demande industrielle se matérialise plus. Alors, c'est cet ensemble-là qu'on gère.

M. Tanguay : Et ça regarde comment, le Massachusetts? Vous allez dire que c'est devant les tribunaux, là-bas...

Mme Brochu (Sophie) : Oui, bien, en fait...

M. Tanguay : Qu'est-ce que vous pouvez nous dire?

Mme Brochu (Sophie) : Oui, bien, en fait, le Massachusetts, présentement, notre partenaire américain qui a obtenu tous les permis pour construire, puis qui a commencé à construire, puis qui avait tout, est devant la Cour suprême du Maine. Puis en fait il a lui-même forcé d'aller à la dernière cour pour qu'on arrête de courir après notre queue, là, qu'on aille à la cour la plus importante au Maine. Puis la décision est attendue quelque part cet automne.

M. Tanguay : Quelque part cet automne. O.K. Je ne poserai pas la question sur les chances de succès, mais est-ce que... Bon, je ne poserai même pas la question.

Mme Brochu (Sophie) : On est en terre américaine.

M. Tanguay : Je ne veux même pas que ça sorte public.

Mme Brochu (Sophie) : Non, non, mais, en fait, c'est qu'on est en terre américaine.

M. Tanguay : Oui, oui.

Mme Brochu (Sophie) : Et puis notre partenaire a bon espoir. Et puis, encore une fois, la situation dans laquelle on est présentement, ça n'est jamais arrivé aux États-Unis, là, que quelqu'un ait tous ses permis puis qu'une fois... Voilà.

M. Tanguay : Oui, hein? Donc, O.K., je comprends, ça répond à ma question, mais on n'ira pas plus loin. Si, si, si d'aventure on n'avait pas gain de cause, est-ce qu'il pourrait y avoir un recours pour récupérer partie des coûts, par ailleurs, engagés?

Mme Brochu (Sophie) : Ah! bien, écoutez, on n'est pas...

M. Tanguay : Vous n'êtes pas rendus là?

Mme Brochu (Sophie) : On n'est pas rendus là. On n'est pas rendus dans cette posture mentale là du tout, là.

M. Tanguay : O.K. Dans notre grand tableau, ne devrions-nous pas aussi mettre, même si c'est en 2041, Churchill Falls?

Mme Brochu (Sophie) : Ah! bien, écoutez, Churchill Falls est dans tous les scénarios d'Hydro-Québec, là.

M. Tanguay : Mais, si on peut l'ajouter là-dedans aussi, par rapport à notre horizon 2050, là, parce que Churchill... À moins que vous me disiez...

Mme Brochu (Sophie) : Oui. C'est parce qu'ici on est en 2029, mais absolument, je veux dire, Churchill Falls, c'est 5 000 mégawatts.

M. Tanguay : C'est ça, c'est 15 % de la production actuelle.

Mme Brochu (Sophie) : Ah! c'est un morceau qui est immense.

M. Tanguay : Puis il termine en 2041, c'est ça?

Mme Brochu (Sophie) : 2041, oui.

M. Tanguay : Est-ce qu'il y a des discussions en cours? Qu'est-ce qui... Est-ce que c'est le mur, en 2041, ou il y a d'autres choses qui pourraient être différentes du mur?

Mme Brochu (Sophie) : Ah! bien, écoutez, avec nos collègues puis nos copropriétaires... Parce qu'Hydro-Québec est copropriétaire, aussi, de Churchill Falls, on n'est pas juste un... ce qu'on appelle un «offtaker». On ne fait pas juste acheter de l'électricité, on est copropriétaires. Ça fait que, comme copropriétaires, on se parle à tous les jours. On est sur le point, là, d'annoncer quelque chose sur les opérations des nouvelles capacités, et tout. Ça fait qu'on se parle à tous les jours. Et je vais faire ça simple : tant Hydro-Québec que Terre-Neuve ont tout à gagner à travailler ensemble, dans le temps, à court, à moyen puis à long terme.

M. Tanguay : Terre-Neuve plus à court terme, moyen terme, puis nous, plus à long terme.

Mme Brochu (Sophie) : Tout le monde. Ah non! Tout le monde, tout le monde, tout le monde.

M. Tanguay : O.K.

Mme Brochu (Sophie) : Alors, le système électrique est ainsi fait, là, puis l'accès au marché puis les capacités sont ainsi faites qu'on a beaucoup à faire, à travailler ensemble. Puis je vous dirais que les conversations avec l'équipe en place, présentement, là, il y a une nouvelle équipe en place, là, sont très cordiales, très ouvertes. Ils ont leurs réalités, ils ont leurs enjeux, ils ont leurs ambitions industrielles, mais ils savent qu'on existe. On discute présentement de la boucle de l'Atlantique avec le gouvernement canadien. Tout le monde cherche un peu à mettre leurs actifs en commun, puis c'est dans ce «spririt»-là que nos conversations se tiennent.

M. Tanguay : Alors, c'est à espérer, justement, qu'il y ait une renégociation à très long terme, là, pour tout le monde.

• (16 h 30) •

Mme Brochu (Sophie) : Bien, en fait, ce qui est à espérer, c'est que tous les propriétaires d'actifs de transmission électrique travaillent dans un commun accord pour minimiser le coût ultime aux consommateurs qu'ils ont le privilège de servir.

M. Tanguay : C'est bon. J'aimerais vous entendre. Dans le volet ou sous le volet efficacité énergétique, j'aimerais vous entendre sur la tarification, donc, différenciée, on en a parlé brièvement un peu plus tôt. Donc, pour les résidences et les petits commerces, la seule distinction tarifaire est, entre autres, le premier bloc correspondant à 40 kilowattheures de consommation quotidienne, donc, facturé à 0,0632 $, puis, si j'ai tort, corrigez-moi, et le bloc consommation excédentaire à 0,0975 $. Croyez-vous, puis détrompez-moi si j'ai tort, là, que l'on devrait aller plus loin, et que c'est peut-être votre souhait pour que l'on puisse aller plus loin pour une tarification différenciée?

Mme Brochu (Sophie) : En fait, ce n'est pas tellement notre souhait ou mon souhait. L'idée, c'est qu'on veut inciter les bons comportements, on veut encourager les gens. Puis, je reviens là-dessus, tu sais, si le tarif était à 0,02 $, on irait jusqu'où pour avoir le bon comportement? Ça fait qu'il faut que le tarif, à la base, soit bien structuré, soit bien positionné, compte tenu des grandes ambitions puis de ce qu'a créé Hydro-Québec avec sa tarification. Puis après ça on veut que les gens adoptent les bons comportements avec des indices.

La première chose qu'Hydro-Québec doit faire, là, avant de commencer à parler de tout ça, c'est de donner de l'information, d'expliquer ce qui se passe, ensuite, de... Ça fait qu'on parle, on en parle, là, comme on n'en a jamais parlé pendant longtemps. Notre premier boulot, c'est ça, c'est de parler puis de dire où est-ce qu'on est rendus. Deuxième boulot, c'est de dire comment on peut, collectivement, convenir d'une tarification qui va être la plus performante possible. Puis après ça c'est de donner les bons incitatifs en fonction de la performance.

M. Tanguay : ...embarquer là-dedans, puis je le salue, ce dialogue-là, moi, je veux dire, on est prêt à faire cette conversation-là, ce dialogue-là sur la place publique, en toute transparence. Puis il pourrait faire partie, évidemment, de cette... de cette initiative-là de parler de tarification différenciée de la pointe hivernale.

Mme Brochu (Sophie) : Bien, écoutez, aujourd'hui, ce qu'on fait, là, aujourd'hui, on travaille avec des incitatifs. Puis...

M. Tanguay : Est-ce que ça marche?

Mme Brochu (Sophie) : Bien, ça commence. On fait juste commencer. On avait quelques... puis là on va avoir de plus en plus de clients qui embarquent là-dedans. On va en avoir 200 000. On en avait, comme, 40 000, 50 000 il y a quelque temps. Donc, encore une fois, pour que ça marche, il faut que les gens comprennent. Pour qu'ils comprennent, c'est notre job de l'expliquer. Ça fait qu'on va l'expliquer, on va en jaser, on va inciter les gens. Puis moi, je pense que... je pense qu'on vit dans une société où... si on explique aux gens, là, que ça sauve des centaines de millions de se mettre une petite laine quelques heures par année, bien, les gens vont embarquer dans cette... dans cette épopée-là, tout le monde ensemble.

M. Tanguay : Oui, oui. Non, tout à fait, puis je pense qu'on en parle trop peu, ou, en tout cas, c'est trop peu connu.

Mme Brochu (Sophie) : On n'est pas à une place où on veut imposer quoi que ce soit aux gens. On ne cherche pas à aller chercher plus d'argent dans les poches du monde, là, on cherche à avoir des bons...

M. Tanguay : Non, non, non, je sais. Dans le fond, là, puis j'essayais de verbaliser ça, en fin de semaine, de visualiser ça, il s'agit de redonner, à titre de surplus financier au consommateur, une partie des coûts économisés par Hydro-Québec.

Mme Brochu (Sophie) : Bien, c'est absolument ça.

M. Tanguay : C'est de même je le voyais.

Mme Brochu (Sophie) : Bien, c'est exactement ça.

M. Tanguay : Puis là c'est un «win-win».

Mme Brochu (Sophie) : Absolument. C'est... L'idée ici, puis je parle... l'idée ici, ce n'est pas de faire plus d'argent au gouvernement, là.

M. Tanguay : Non, non, c'est de couper votre... couper votre coût.

Mme Brochu (Sophie) : C'est de faire en sorte... c'est de faire en sorte que les coûts... Parce que nos coûts, là... puis c'est important de comprendre ça, tu sais, la transition énergétique, là, ça va coûter de l'argent, c'est inflationniste. Ça fait qu'il faut qu'on gère les coûts puis il faut qu'on incite avec les consommateurs... Ça fait que l'idée ici, c'est d'aider les consommateurs à avoir une tarification la plus soutenable possible.

M. Tanguay : J'avais... Puis, précisez-moi ça, s'il vous plaît. Donc, décision rendue, fin 2019, Régie de l'énergie qui a permis à Hydro-Québec d'aller de l'avant avec une formule de tarification différenciée. J'avais 16 000 ménages, au cours des dernières années, là, sur à peu près 4 millions de clients. On est rendu à combien?

Mme Brochu (Sophie) : 160. Ici, on me souffle à l'oreille, 160...

Une voix : Mille.

Mme Brochu (Sophie) : ...mille.

M. Tanguay : Mille, oui, oui, parce que 160, j'aurais dit : Nommez-les-moi, on va les féliciter. 160 000. 160 000, donc, puis ça, c'est plus qu'hier, moins que demain, j'imagine. Quel est le plan, justement, pour faire connaître ça? Est-ce que c'est un projet pilote limité ou, non, c'est ouvert à tous qui lèvent la main puis qui décident d'embarquer?

Mme Brochu (Sophie) : Hilo est ouvert, mais, présentement, on le fait par régions, puis il va se... Je regarde mes collègues, parce que, présentement, je vais vous dire une affaire, je pousse en maudit sur mes équipes. Ça fait que... tu sais, je pousse plus fort que le plan, O.K.?

Alors, on est en train de revoir les géométries de ce qu'on va être capable de faire, là, puis c'est la bonne place où il faut que je sois, là. Alors, l'idée, là, c'est d'offrir le plus de capacité avec les gens. L'objectif d'Hilo, ce n'est pas un objectif commercial, hein, c'est un objectif industriel, il faut qu'on gère notre pointe, puis c'est de travailler avec le plus grand nombre d'intervenants possible pour arriver à ça, là.

M. Tanguay : Puis il y a possibilité de faire aussi des alertes avec les téléphones intelligents, et tout ça, là?

Mme Brochu (Sophie) : Ah! bien oui. Bien oui, mais on le fait, là, c'est ce qu'on fait présentement.

M. Tanguay : C'est ce qui se fait, là.Quelle région est couverte à l'heure actuelle? Puis allez-vous bientôt annoncer d'autres régions? Parce que vous y allez par régions, c'est ce que je comprends.

Mme Brochu (Sophie) : Bien, présentement, en tarification dynamique... Vas-y... Est-ce que je peux passer la parole, M. le Président, à quelqu'un qui est capable de répondre avec les vrais chiffres?

M. Tanguay : ...on pourrait amputer sur le prochain bloc, M. le Président.

15  403 Le Président (M. Lemay) : Oui, certainement. Simplement vous nommer, puis allez-y avec la réponse...

M. Filion (Éric) : Oui. Éric Filion, je suis chef de l'exploitation chez Hydro-Québec. Donc, oui, c'est... premièrement, la tarification dynamique, c'est une offre volontaire, mais on est très actifs auprès de la clientèle. À chaque automne, on sollicite des nouveaux clients. On est à 160 000, l'an prochain, on veut aller à 250 000, et ça va se poursuivre. Hilo, donc, c'est ouvert... c'est offert, évidemment, cette tarification-là, à travers toute la province, là, géographiquement, mais on avance progressivement avec la clientèle. Hilo, l'offre est déjà disponible à travers toutes les régions du Québec.

11  789 M. Tanguay : Qu'est-ce qui vous empêcherait de faire une poussée généralisée, pour cet automne, pour tout le Québec, l'ensemble du Québec? Il y aurait-tu des défis techniques à ça?

M. Filion (Éric) : Vous parlez de la tarification dynamique?

11  789 M. Tanguay : L'Hilo, l'application du programme.

M. Filion (Éric) : Ah! Hilo, oui, Hilo, c'est parce que c'est l'offre de maison intelligente, donc il y a, évidemment, des installations à déployer chez les clients.

11  789 M. Tanguay : O.K., mais la tarification dynamique, excusez-moi, c'est moi qui me suis trompé.

M. Filion (Éric) : La tarification dynamique, c'est... On y va au rythme de la clientèle, là, on... Comme l'an passé, on devait obtenir 120 000 clients puis on a réussi à aller en chercher 160 000, ça fait qu'à chaque année on va augmenter pour venir engraisser le bilan de puissance, là.

11  789 M. Tanguay : Non, c'est ça, parce qu'il y a une économie pour tout le monde, là, c'est un «win-win» pour tout le monde. Est-ce qu'il est possible d'avoir, donc, une offensive publicitaire pour... Parce que, techniquement, vous pourriez passer de 160 000, à 250 000, à 400 000, à 500 000, il n'y aurait pas de problème technique à ça. Qu'est-ce qui nous empêcherait de faire un...

Mme Brochu (Sophie) : La capacité d'absorption puis de traitement, quand même, là... les TI.

M. Filion (Éric) : Oui, puis aussi on balance nos bilans. Aujourd'hui, comme cet hiver, on a... on a eu à peu près 65 mégawatts équivalents pour la tarification dynamique, les... tous les clients. Bien, dans les prochaines années, ça va monter à quelques centaines de mégawatts pour venir balancer le bilan, là. Ça fait qu'on suit, selon les besoins, aussi, du réseau, là.

11  789 M. Tanguay : O.K., mais juste, dernière question...

15  403 Le Président (M. Lemay) : C'est bon. Ça fait que ça complète ce bloc-là.

11  789 M. Tanguay : Non, juste pour terminer, M. le Président...

15  403 Le Président (M. Lemay) : Vous reviendrez, M. le député de LaFontaine, on doit passer la parole à...

M. Tanguay : ...mais vous pouvez l'amputer parce que...

Le Président (M. Lemay) : ...un bloc pour le gouvernement, M. le député de... Non, je sais, je vous ai déjà donné...

11  789 M. Tanguay : ...bon, mais, M. le Président, vous pouvez présider de façon plus intelligente, aussi, on parle d'intelligence artificielle, là.

15  403 Le Président (M. Lemay) : Là, M. le député de LaFontaine, je vous demander, là, de retirer vos propos, quand même, là, je vous ai accordé du temps supplémentaire.

11  789 M. Tanguay : Je les retire, M. le Président, mais, comprenez le message, on peut finir l'échange puis en repartir un autre...

15  403 Le Président (M. Lemay) : Merci. Alors, vous reviendrez dans un prochain bloc. M. le député de Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

17  957 M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Donc, je tiens à saluer mes collègues, bien entendu, de l'équipe ministérielle, puis c'est agréable aussi d'avoir les gens, là... Mme Brochu, là, d'avoir les gens d'Hydro-Québec avec nous. C'est le fun de pouvoir vous poser quelques questions ou prendre des renseignements aussi, puis nous parler, aussi, des bonnes actions, des bonnes choses aussi d'Hydro-Québec, parce qu'il y a quand même des choses intéressantes qui se font, des choses positives aussi, hein? Ce n'est pas toujours facile, on a tendance à avoir beaucoup de critiques, on est plus critiqués, au Québec, parfois, que de choses positives, mais je pense que c'est important de parler de choses positives, entre autres.

Moi, je voudrais vous parler du contrat... du contrat avec nos voisins, nos voisins du Sud, hein, nos... les Américains, entre autres, le contrat, là, avec New York, savoir un peu si le fait, là, de desservir cet État-là va avoir un impact sur la gestion de la pointe au Québec. Donc, j'aimerais ça vous entretenir un peu là-dessus, si vous pouvez nous en dire aussi ou nous donner de l'information, où est-ce qu'on est rendu, tout ça, ces... ce dossier-là, parce c'est quand même un dossier important.

• (16 h 40) •

Mme Brochu (Sophie) : Le contrat... Oui. Bien, le contrat de New York, il marque les esprits, parce que, pour reprendre un exemple simplificateur, le Québec, quand il vend son électricité sur le marché spot, il vend ses tomates biologiques au prix des tomates ordinaires, et là on a quelqu'un qui dit : Je veux des tomates biologiques et je vais payer les tomates biologiques. Puis il faut savoir que l'État de New York, aujourd'hui, quand elle achète de l'électricité sur le marché spot d'Hydro... marché spot, elle comptabilise le fait que les volumes d'Hydro-Québec sont verts, mais elle ne les paie pas, parce que c'est un marché, c'est une bourse. Alors là, on a un gouvernement très volontaire qui a dit : Je souhaite régler mes enjeux. Aujourd'hui, ils reposent à 90 %, je pense, pour leur production d'électricité, à partir d'énergies fossiles. Alors, ça, ça va décarboner une bonne partie de leurs... de leurs achats d'électricité.

Maintenant, quand on a négocié ça, on a négocié ferme, on a négocié pour qu'il y ait une transaction intelligente pour nous, d'abord, puis pour eux aussi. Ils ont bien compris qu'au Québec on avait... puis on leur a dit, on a dit : Écoutez, cette électricité-là, on en a besoin l'hiver, alors on a une obligation annuelle, mais on n'a pas une obligation en période de pointe. Alors, ce contrat-là ne met pas de pression sur les bilans énergie puissance, dont le député de LaFontaine s'enquiert, là, puis pour lesquels on va vous donner les réponses, là. Ça ne met pas de pression là-dessus.

Mais c'est chouette de voir qu'aujourd'hui il y a des gens qui sont prêts à payer le prix de la tomate biologique. Puis c'est vraiment une question très large qui s'ouvre, parce que ça, c'est vraiment quelque chose de très, très fort. Quand quelqu'un est prêt à dire : C'est ça que ça vaut, bien, si ça vaut ça pour New York, théoriquement, c'est la valeur intrinsèque de notre énergie. Ça ne veut pas dire qu'il faut qu'on se le vende à ce prix-là, mais il faut qu'on réalise ce que ça implique.

Alors, quand, par exemple, on réfléchit à nos clients industriels, c'est important, le développement industriel, au Québec, le développement industriel, aujourd'hui, le tarif, il est de 0,05 $. Et ce 0,05 $ là, bien, c'est à peu près le même prix que certains territoires ailleurs aux États-Unis. Ça fait qu'on a un 0,05 $ qui matche le 0,05 $ d'ailleurs, mais notre 0,05 $, il est vert. Alors, l'idée, ce n'est pas de dire : Il faut... il faut que nos industriels passent de 0,05 $ à 0,11 $, ce n'est pas ça, mais, tout à coup, il y a toute cette conversation-là autour à y avoir.

Ça fait que c'est un projet qui est... qui est très intéressant financièrement, pour le Québec, mais industriellement, là, il faut se projeter dans le temps. Ce contrat-là, c'est un contrat de 25 ans. Dans 25 ans, on va avoir le choix de dire : Est-ce qu'on a besoin de cette électricité-là pour arriver? Puis là je reviens à la question du député de LaFontaine, tu sais, pour balancer notre 2050 en 2025, là, cette énergie-là va redevenir latente entre les mains d'Hydro-Québec. Si, d'aventure, on a besoin de prendre cette électricité-là puis de la ramener chez nous, c'est extraordinaire, on a un cordon ombilical qui rentre dans Queens, il est payé, puis là on peut y aller spot, si, puis mais, puis quand.

Et, dans... en 2050, ce qui va se passer entre maintenant puis les prochaines années, c'est que le Nord-Est américain va développer ses propres capacités de production éolienne et solaire, qui sont formidables mais intermittentes. Et c'est là que les réservoirs d'Hydro-Québec, en hydroélectricité, vont permettre des échanges entre le Nord-Est américain et le Québec. Puis aujourd'hui on est en train de le faire à petite échelle, ça me fait plaisir de vous dire ça, là, on cycle, présentement, les réservoirs d'Hydro-Québec, on achète la nuit, puis on vend le jour, et on fait un profit. Alors, prenez ça, multipliez ça par une autre ligne électrique qui rentre à New York, puis, encore une fois, si on veut s'en servir pour pousser l'énergie, parce que les gens vont en avoir de besoin, on le fera, mais ça va être extrêmement précieux d'avoir cette ligne-là. Ça fait que c'est un contrat d'électricité qui rémunère l'électron vert, qui ne nous met pas de poids sur nos bilans d'énergie puissance et qui construit le futur. C'est ça, le projet.

M. Julien : Juste, très rapidement, là, oui, il faut être humble, là, mais le travail, qui a été effectué au cours des trois, quatre dernières années, justement, spécifiquement pour le contrat de New York, là, c'est à la fois, naturellement, Hydro-Québec et la délégation du Québec à New York, là. Tu sais, ceux qui prétendent que ça, là, ça fait longtemps, bien, écoutez, là, ça s'est passé très rapidement avec des gestes très concrets pour y arriver.

Premièrement, là, on serait... trois dates pour moi, là. Au mois de janvier 2019, là, il y a premièrement le Green New Deal qui a été lancé avec cette volonté de New York d'aller vers de l'énergie renouvelable. L'autre geste majeur qui a été porté, là, au mois d'octobre 2020, et ce n'est pas banal, là, c'est la norme sur l'énergie propre, une reconnaissance, une fois pour toutes, que l'hydroélectricité du Québec est reconnue comme une énergie propre et renouvelable. C'est toute la différence.

Et là, naturellement, c'est par du travail, là, de longue haleine par les équipes, justement, qui font en sorte d'avoir ces reconnaissances-là. Puis après ça il y a l'appel d'offres qui est arrivé en 2021 qui a été... qui a été gagné. Donc, chemin faisant, de manière quand même assez succincte, là, sur trois ans, le résultat obtenu est fantastique. Donc, on en est bien fiers. Puis, ça, c'est relatif à tout le travail d'Hydro-Québec, et la délégation du Québec, puis... et le gouvernement, justement, pour y arriver, mais essentiellement beaucoup Hydro-Québec, là, qui a contribué fortement à la réalisation de ce projet-là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est intéressant, votre comparaison avec les tomates, pour avoir oeuvré dans le domaine agricole, je suis quand même assez... je suis quand même... je comprends très, très, très bien. Puis, si je comprends bien aussi, c'est que nos... la relation d'Hydro-Québec avec l'État... avec l'État... avec New York, en fait, ça se déroule bien aussi, on a des bonnes... de bonnes discussions, de bonnes ententes, puis ils sont friands de notre... de notre énergie propre.

Mme Brochu (Sophie) : Ils sont friands, mais il faut négocier.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Il faut négocier.

Mme Brochu (Sophie) : Puis ils négocient, puis on n'est pas seuls, puis il y a d'autres gens, puis il y a des options. Puis il y a des gens qui ne veulent pas d'hydroélectricité du Québec dans le Nord-Est américain. Ça fait qu'il faut se battre, il faut se battre. Il y a des gens qui préfèrent garder leur marché, parce qu'il est captif, puis qu'ils le produisent à partir d'une électricité fossile dont ils sont... dont leur modèle d'affaires est complètement tributaire. Ça fait que c'est... ça va bien, mais c'est de l'ouvrage. Puis c'est ça, mais on a devant nous un État qui est très, très déterminé dans ce qu'il veut faire.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Puis il y a du potentiel aussi avec nos... avec nos voisins?

Mme Brochu (Sophie) : Absolument. Absolument.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Très intéressant. Il me reste combien de temps, M. le Président, deux minutes?

Le Président (M. Lemay) : Oui.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K. Écoutez, je pense que j'avais peut-être un collègue qui avait une question ou... bon, j'avais un collègue, il a quitté. Juste, en terminant, au niveau du déploiement de nos bornes électriques, peut-être un peu, là, nous faire un petit état de situation, là, parce que je sais que c'est quand même important.

Mme Brochu (Sophie) : Oui, des bornes, c'est compliqué, les bornes, hein? C'est compliqué des bornes, tu sais... tu sais, on en veut tous, là, puis, à un moment donné, c'est comme... Tu sais, il faut se souvenir, le circuit électrique, comment il a été développé, là, c'est qu'à un moment donné on dit : On va avoir des voitures électriques, il n'y avait pas de borne, pas de borne, pas de voiture, pas de voiture, pas de borne.

Puis, à un moment donné, Hydro-Québec s'est ramassée avec le tapon d'amour de dire : Bon, O.K., on va développer des bornes puis on va voir comment ça va fonctionner. Et ça, ça fait déjà quelques années. Puis c'est une belle histoire qui s'est faite... qui s'est faite à travers le temps. Puis je débute en disant que les objectifs d'Hydro-Québec, ce n'est pas de respirer tout l'air des bornes au Québec, «the more the merrier», comme disent les Anglais, puis je suis désolée d'avoir pris ça, mais, tu sais, plus il va y en avoir, mieux ça va être. S'il y a du secteur privé, puis on l'aide, on vient... on vient juste de monter un petit peu nos tarifs, pas pour étouffer le client, mais pour faire de la place pour que le privé ait un modèle d'affaires. Ça fait que l'idée, c'est de le faire.

Maintenant, il faut qu'on soit encore là. Puis quiconque travaille avec une voiture 100 % électrique, là, sait quelles sont les grandeurs et les misères quand tu arrives à l'hôtel, puis qu'il n'y en a pas, puis qu'il faut que tu ailles dans le troisième sous-sol. C'était l'expérience de mon collègue, hier soir, d'un parking qui était inconnu, pour essayer de charger. Ça fait que c'est encore difficile. On a l'ambition d'aider. Des bornes... des bonnes très rapides, mais des bornes aussi qui ne sont pas les plus rapides au monde, parce que ça coûte cher, des bornes. Alors, on va travailler avec les municipalités, on va travailler le plus possible avec les entreprises puis on va déployer. Là, je vais... là, il faudrait que je lise, puis, comme je vous ai dit, comme j'ai un problème, là, de... avec la lumière, je vais... je vais vous le dire, là, mais aujourd'hui on a 620 bornes rapides, 2 800 bornes standards, puis on va en mettre 2 500 rapides, d'ici 2030, puis 4 500, d'ici 2029, en rapide, ça fait que... des bornes de rues. Donc, on va travailler, on va travailler fort.

Puis, dans notre projet Énergie en commun, il y a des citoyens qui nous ont dit : On aimerait ça... parce qu'on demandait : Que c'est qu'on peut faire pour vous autres?, tu sais, au monde. Puis ils ont dit : On aimerait ça... on aimerait ça acheter une voiture électrique, mais je suis en appartement, je suis au centre-ville, il n'y a pas ça. Comment ça va faire? Ça fait que, là, on va faire comme deux projets pilotes pour des recharges... pour des orphelins, des gens qui veulent s'acheter une auto puis qui n'ont pas de borne. Bien, comment ça fonctionne? Est-ce que c'est une espèce... une affaire commune dans le milieu d'un quartier ou alors... On va travailler deux projets pilotes, on va s'instruire, puis après ça on va déployer ça tranquillement en 2030. Ça fait que ce n'est pas simple, pas simple, mais j'ai fini. Oui, j'ai terminé, mais c'est le fun, des bornes.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme Brochu. Ceci termine ce bloc d'échange avec la partie du gouvernement. Et nous revenons de ce pas avec le député de LaFontaine.

M. Tanguay : Mme Brochu, justement, quelle est votre évaluation de la capacité de fournir suffisamment de bornes si l'objectif de 1,5 million de voitures électriques est atteint d'ici 2030? Est-ce que... est-ce que la disponibilité des bornes rejoindrait l'exécution ou l'atteinte de cet objectif-là?

Mme Brochu (Sophie) : Oui. Maintenant, on va avoir besoin du secteur privé, comme je vous dis, ça prend du privé. Puis c'est important que le privé embarque là-dedans, là, ça ne peut pas être juste Hydro-Québec, mais Hydro-Québec met de l'eau dans la pompe, là, pour prendre un exemple hydrique.

M. Tanguay : Donc, le secteur privé, à quel chapitre, pour l'installation, pour le maintien des bornes dans les résidences?

Mme Brochu (Sophie) : Il y en a déjà, on en a du secteur privé déjà, là, il y a du secteur privé, les gens ne sont pas condamnés à faire affaire avec le circuit électrique, là. Puis c'est... on ne veut pas capter le marché, on ne veut pas qu'il soit avec nous autres. Puis il y a des gens qui vont développer le modèle, puis plus il va y avoir de voitures électriques, puis plus on est capable d'augmenter un petit peu notre tarif, bien, plus ils vont avoir de l'espace pour faire un plan d'affaires qui va avoir de l'allure, là.

M. Tanguay : Parfait. Et la... selon votre évaluation, le tissu économique, au Québec, sera suffisamment présent pour permettre cette exécution-là de la présence des bornes?

Mme Brochu (Sophie) : Bien, c'est ce qu'on souhaite, mais, encore une fois, c'est... ça coûte encore cher, les bornes. Puis ce qu'on espère, c'est que le coût des technologies se réduise aussi un peu à travers le temps. Puis il y a une question de poule et l'oeuf là-dedans, hein, le jour... le jour où il va y avoir beaucoup de voitures électriques, les gens vont avancer, mais il y a encore... il y a encore des... il y a encore des... je dirais, des clients qui sont un petit peu captifs, disons ça comme ça.

M. Tanguay : Excusez-moi, qui sont un peu...

Mme Brochu (Sophie) : Un petit peu captifs, parce que c'est difficile de raisonner une voiture électrique de manière parfaite au Québec, aujourd'hui, on n'est pas encore rendu là. C'est pas mal mieux que c'était, puis on est pas mal mieux que... je pense, qu'à travers le Canada. Il n'y a pas plus de bornes dans une autre province qu'il y en a au Québec.

Ça fait qu'on avance, on est en avant des gens, on va faire de la place au privé, on va insister, on ne laissera pas le monde orphelin. Il y a de l'électricité pour les voitures électriques, on va mettre les bornes pour que ça arrive. C'est ça, nouveau... nouveau marché.

• (16 h 50) •

M. Julien : Juste, si vous permettez une petite minute, on travaille, naturellement, avec Hydro-Québec, avec tout le circuit électrique, on travaille avec le MERN, également, là, qu'on est responsable du programme Roulez vert et à la fois du déploiement des bornes avec transition énergétique, là, le sous-ministériat transition énergétique chez nous. Puis on fait des projections. Ce que mentionne Mme Brochu est très juste, c'est-à-dire qu'on développe, c'est la poule ou l'oeuf, on développe à la fois le web des bornes en même temps que l'augmentation des véhicules. Petite note, là, on est rendus à 1,6 million de véhicules électriques, on a revu la cible, la semaine dernière, donc ce n'est pas 1,5, c'est 1,6 million de véhicules, et le web doit se développer dans la même mesure.

Donc, on est en mesure aujourd'hui de regarder, si on se projette 2030‑2035, le nombre de bornes rapides et de bornes de rue nécessaires avec la même situation, c'est-à-dire qu'on extrapole la situation d'aujourd'hui, mais naturellement, c'est... Encore là, c'est très évolutif, ce domaine-là, comme on parlait du domaine de l'énergie. Donc, comment va se comporter le coût des bornes à recharge rapide dans le temps?

Donc, oui, on développe le web au fur et à mesure, mais c'est des ajustements de manière agile sur deux, trois ans de perspective, en sachant très bien qu'en 2035, avec 1,6 million de véhicules... 2030 avec 1,6 million de véhicules, avec l'électrification, avec le temps d'attente par borne qu'on estime, combien ça prendra de bornes le cas échéant, mais il est trop tôt aujourd'hui pour venir dire est-ce que les enjeux d'aujourd'hui par rapport aux coûts vont être les mêmes dans quatre, cinq, six ans. Donc, on connaît le besoin, puis on le regarde évoluer dans le temps, puis on s'ajuste, mais on connaît aussi qu'il y aura beaucoup plus de bornes nécessaires et que ça va prendre l'implication de tous les secteurs, justement, pour y arriver, pas seulement Hydro-Québec.

M. Tanguay : J'aimerais, Mme Brochu, discuter avec vous, donc, des nouveaux projets, l'évaluation qui est faite des nouveaux projets : projets industriels, projets commerciaux. J'entendais à Paul Arcand, la semaine passée, le ministre de l'Économie dire : Bon, bien, on en discute. Puis, il disait... il faisait état des discussions qu'il avait, notamment avec vous, pour cibler des projets qui soient économiquement intéressants pour le Québec. Puis on me corrigera si j'ai tort, mais, de mémoire, je pense qu'il me parlait de... il avait donné l'exemple, exemple, un projet de 2 000 mégawatts pour faire de l'hydrogène vert, ça ne passerait pas la rampe à ce stade-ci des analyses. J'aimerais savoir qu'est-ce qu'il y a en place, de façon formelle ou pas, dans ces discussions-là, à l'heure où on se parle.

Mme Brochu (Sophie) : Bien, écoutez, d'abord, si vous me permettez, je vais vous expliquer le processus commercial d'Hydro, puis, si on a besoin d'avoir l'ami Éric, il pourra compléter... la conversation avec le gouvernement. Le processus commercial, c'est quelqu'un s'inscrit, il dit : Moi, j'ai un projet, j'aimerais ça avoir de l'électricité d'Hydro-Québec. Quand c'est en bas de 50 mégawatts, c'est automatique. Quelqu'un qui s'inscrit puis qui demande en bas de 50 mégawatts, ça vient... il y a obligation de servir. Quelqu'un qui a au-dessus de 50 mégawatts, là il y a une conversation à y avoir, puis nous, on regarde...

Alors, prenons, par exemple, un grand projet industriel qui viendrait nous voir, dire : Moi, j'ai un projet. Puis là je vais en prendre un gros, O.K., pour marquer l'esprit, là, il faut savoir que, dans les 10 dernières années, il n'y a pas un seul projet de 50 mégawatts et plus qui s'est installé au Québec. Au cours des 10 dernières années, il n'y a pas eu une augmentation de 50 mégawatts d'un projet existant. Ça fait qu'aujourd'hui ça marque l'imaginaire, puis, à un moment donné, on confond les mégawatts. Ça marque l'imaginaire, parce qu'il y a des projets de 200, 300, 500, 1 000 mégawatts, puis là on a l'impression qu'on en a beaucoup, de ça, mais il n'y en a pas beaucoup, de ça au Québec.

1 000 mégawatts qui vient s'installer, bien là, vous comprendrez que c'est vraiment une charge extrêmement importante pour Hydro-Québec. Ça fait que, quand quelqu'un dit : Moi, je voudrais avoir 1 000 ou 500, ou prenez n'importe quel multiplicateur de... ou diviseur de ça, là, il faut qu'on regarde où est-ce que vous voulez vous installer, qu'est-ce qu'on a de disponible puis qu'est-ce que ça prend comme coût. Puis, en général, là, on débute des études d'ingénierie pour amener tout ça puis, au final, on va dire aux clients : C'est-tu quoi? Compte tenu de ta... de ton profil de consommation, compte tenu du coût du projet, on est capable de te raccorder, puis ça finit là. En général, les gens ont besoin d'avoir une contribution, parce qu'il va y avoir des investissements importants à faire pour raccorder le client puis que ça fasse du sens à l'intérieur de tout ça. Bon, ça, c'est le projet, c'est le processus qui fonctionne.

Aujourd'hui, là il y a comme... tout le monde, sa mère puis son chien rêvent de s'installer dans un pays où l'énergie est verte, abondante, pas cher. Puis il y a des gens, à travers le monde, notamment, puis c'est... Je pense que, quand M. le ministre évoquait l'hydrogène, il parlait d'hydrogène pour l'exportation, là, parce que c'est vraiment deux affaires différentes. Puis il va y avoir une stratégie sur l'hydrogène qui va être rendue, puis ce n'est pas à moi de discuter de ça, mais... Alors, aujourd'hui, tu as des projets qui arrivent, là, c'est 1 000 mégawatts d'hydrogène, 2 000 mégawatts d'hydrogène, puis déjà là tu as des projets qui sont concurrents, puis c'est vrai aussi dans la filière batterie.

Historiquement, puis c'était vrai dans mon ancienne vie, puis c'est vrai dans ma vie aujourd'hui, quand on prend ce qu'on appelle le «funnel» de demandes industrielles, dans la réalité, là, quand tu as attaché 15 % de ton «funnel», là, c'est à peu près ça, le... tu sais, ce qui vient, ce qui rentre, ce qui sort, ce qui se réalise, cycle économique. Puis il y a des gens qui sont rendus beaucoup plus loin dans leur pensée puis leur modèle d'affaires, d'autres qui commencent, mais ils s'inscrivent dans le processus. Ça fait que, là, le fameux «funnel» est très, très grand, parce que c'est des très gros projets, puis il y en a beaucoup.

Bon, bien, si on dégraisse ça... Puis je pense que le gouvernement s'est déjà exprimé là-dessus, de dire : Ce n'est pas l'idée du siècle de prendre un tarif pas cher pour produire quelque chose qu'on va exporter, puis décarboner quelqu'un ailleurs, ça fait que, quand on dégraisse ça, il reste un montant de plusieurs milliers de mégawatts. Puis, nous, ce qu'on est en train de faire, avec le ministre de l'Énergie, le ministre de l'Économie, c'est d'établir combien... Si, par exemple, on prend 1 000... Je vais vous donner une information qui se calcule, il n'y a rien... il n'y a pas de mystère là-dedans. Si vous prenez 1 000 mégawatts, que vous vendez au tarif L puis que vous le prenez à la marge sur... puis que vous l'approvisionnez à la marge, il se crée un déficit, un coût, pour tous les autres, de 650 millions par année à vie. Bon, alors, après ça, ça, c'est pour 1 000 mégawatts, divisez ça. Puis, si vous prenez 100 mégawatts, bien, ça fait... ça fait 65 millions.

Alors, ça, c'est... La job d'Hydro-Québec, c'est de donner les faits puis de donner ça au gouvernement. Puis après ça le gouvernement va regarder des critères, hein, dire : Ça crée-tu de l'emploi, des... ça paie-tu des taxes? Est-ce qu'on est en train de partir une industrie? Est-ce qu'il y a une chaîne alimentaire qui se crée autour de ça? Puis de faire que ça fait du sens

Alors... puis évidemment il y a des gens qui viennent, puis ils ne veulent même pas le tarif L, ils veulent moins que le tarif L, ça fait que, là, tu creuses encore un trou qui est encore plus grand. Ça fait que nous, on fait juste dire : On approvisionnait à trois, le marginal est à 11, le L est à cinq, ça fait que, tu sais, il faut qu'on dise, nous autres, ce que ça coûte, puis après ça au gouvernement de prendre ses décisions. Puis ça, bien, ça appartient à des gens qui sont autour de la table, hein?

M. Julien : Juste, un instant, très rapidement, pour compléter, actuellement, on a un comité MEI-MERN-HQ où on regarde ces différents critères là. C'est à la fois les critères qualitatifs et quantitatifs. Naturellement, il y a le développement durable qu'on souhaite, la réduction des GES, puis après ça, naturellement, il y a le développement économique et socioéconomique. Et ici, là, quand on voit la différence de coût, c'est une fois qu'on a... qu'on n'est plus dans les excédents, qu'on s'en va sur le marginal, si on dépasse, en fin de compte, le... là, on revient au marginal, ça a un impact. C'est pour ça, encore là, qu'on réitère que le 8,2, en fin de compte, d'économie d'énergie, si on pouvait l'accentuer, ça nous empêche d'aller sur le marginal. Mais, à la fin, c'est avec ces critères-là, hydrogène vert, filière batteries, métallurgie, aluminium, tout ce qui peut être électrifié, on doit, en fin de compte, avoir ces critères-là pour dire c'est quel, le meilleur projet pour utiliser notre énergie qui a tant de valeur au Québec.

M. Tanguay : Et vous avez mentionné que, depuis 10 ans, il n'y en a pas eu réellement, là, de 50 mégawatts et plus, là.

Mme Brochu (Sophie) : Oui, mais il n'y avait pas ça. Mais présentement ce que je vous dis, là, c'est vrai partout à travers le monde. Puis les vents qui... les gens qui viennent ici, ils vont à Terre-Neuve, ils se promènent, ils vont...

M. Tanguay : La ruée.

Mme Brochu (Sophie) : C'est la ruée. Puis ils y arrivent, ici, comme si on était en Namibie, parce que la Namibie vend son électricité à 0,02 $, transforme en ammoniac, envoie ça en Allemagne, puis là ils font de l'hydrogène. Ils transportent... ils transportent l'hydrogène, c'est sous forme d'ammoniac, ça fait que... Mais là, tout à coup, on dit : Bien, écoutez, c'est parce que ce n'est pas ça, ça vaut cher ici puis...

Mais l'autre... je vais vous donner une autre donnée qui est intéressante. Aujourd'hui, la consommation d'électricité, au Québec, je fais ça rond, là : un tiers résidentiel, un tiers industriel puis un tiers les gens entre les deux, les commerces, les pizzerias, les petites industries, une petite usine, tu sais... les gens de la fédération de l'entreprise indépendante, O.K., un tiers, un tiers, un tiers. Si on augmente beaucoup, beaucoup la consommation industrielle, mettons qu'on projette ça dans le temps, puis la consommation industrielle augmente son poids relatif par rapport aux deux autres... Tu sais, quand on parle de réflexion à terme, puis il va falloir qu'on regarde ça, c'est tout ça, là.         Ça fait que la conversation qu'on a avec le gouvernement, nous, on les informe. Puis je suis très, très candide avec vous, là, la préparation du plan stratégique, là, ça a été un exercice très complexe et d'humilité, de dire : On est... Ah! on découvre qu'on est rendus là, puis on est rendus là parce qu'il y a un monde qui pousse, il y a une transition énergétique. Puis là, quand on regarde ce que ça peut faire, bien, c'est là qu'on dit : Il faut qu'on réfléchisse.

M. Tanguay : Et, quand... puis on reviendra aux critères par rapport au... est-ce qu'on peut l'appeler... c'est un comité? Comité...

Mme Brochu (Sophie) : C'est un groupe de travail.

M. Tanguay : Groupe de travail permanent. Est-ce qu'il est... est-ce qu'il est formalisé, M. le ministre, le comité? Comment ça fonctionne? Est-ce qu'il se réunit de façon statutaire, ou c'est informel, ou...

• (17 heures) •

M. Julien : Bien, c'est certain que les gens se rencontrent. Maintenant, quand vous dites «formalisé», c'est-à-dire qu'à la fois le MERN, Hydro-Québec et MEI ont des rencontres, ont des scénarios, font rouler, en réalité, des scénarios, voir qu'est-ce que ça implique, qu'est-ce que ça implique comme coûts et qu'est-ce que ça implique comme retombées. Alors, à terme, comme je le mentionne, de dire : On n'est plus dans trèfle jusqu'à la taille, on est dans le trèfle jusqu'à la cheville. Puis maintenant on est certainement en lieu et place parce que la conjoncture fait en sorte que ça pousse fort. Il ne faut pas attendre d'être rendus trop tard pour le faire, donc c'est maintenant qu'on le fait, et on va sortir, avec ces rencontres-là, les critères à appliquer pour faire les meilleurs choix pour le Québec.

M. Tanguay : Est-ce que... une décision qui impliquerait, donc, de consacrer plus de 50 mégawatts, est-ce que ça doit être confirmé par décret ou c'est un contrat, tout simplement, qu'Hydro-Québec sera autorisée à signer? Comment ça fonctionne, techniquement?

Mme Brochu (Sophie) : C'est Hydro-Québec qui prend... qui, ultimement, va prendre la décision. Mais on comprendra qu'on va prendre une décision éclairée de la volonté d'un gouvernement qui travaille pour l'ensemble de la société, là.

M. Tanguay : O.K. Donc, il n'y a pas besoin de décret, c'est Hydro-Québec qui va pouvoir...

Mme Brochu (Sophie) : Je pense qu'il n'y a pas besoin de décret pour ça, là.

M. Tanguay : Pardon? Excusez-moi.

Mme Brochu (Sophie) : Il n'y a pas de besoin de décret pour ça. Mais le gouvernement a un regard puis une pratique. Puis je trouve ça superimportant que le gouvernement ait la capacité d'influencer ça, là.

M. Tanguay : O.K. En 2016, le gouvernement a mis sur pied un programme qui offrait des rabais additionnels sur le tarif L et le gouvernement, donc... et, en 2019-2020, il y a une partie qui a été prise sur le Fonds de suppléance. À la mi-mars 2021, il y a un 160 millions additionnel qui a été pris pour financer le programme. Hydro-Québec a obtenu du Fonds de l'aide financière à l'investissement et des contrats spéciaux, sous la responsabilité du ministre des Finances, un 222 millions. Quel est le portrait d'ensemble que vous pourriez nous faire par rapport à ça, là, par rapport à l'argent qui sort et la vision quant au développement de cette approche-là?

Mme Brochu (Sophie) : O.K. Quand le gouvernement décide de donner un rabais par rapport au tarif L, c'est une décision gouvernementale et ce n'est pas l'ensemble des clients qui ont à payer pour le rabais en question. Il y a une mécanique de remboursement — je te regarde, Jean-Hugues — où le ministère des Finances va retourner l'équivalent à Hydro-Québec du rabais qui a été accordé, justement pour que l'équilibre financier d'Hydro-Québec ne soit pas atteint puis pour ne pas que ce soit l'entièreté de la clientèle qui paie pour un rabais par rapport à un tarif qui est affiché et réglementé.

M. Tanguay : Est-ce que, M. le ministre, depuis votre accession au pouvoir, est-ce qu'il y en a eu, des rabais consentis sur le tarif L?

M. Julien : Oui, il y a des tarifs... il y a des rabais de consentis. Encore là, ça vient via le ministère des Finances, et ce n'est pas un impact tarif. De mémoire, il n'y a pas de contrats spéciaux depuis notre arrivée...

M. Tanguay : ...il n'y en a pas eu depuis votre arrivée?

M. Julien : De contrats spéciaux, non, mais des rabais tarifaires, oui.

M. Tanguay : O.K. Est-ce que vous en avez la liste, des rabais tarifaires pour le tarif L? Est-ce que c'est comptabilisé par Hydro-Québec? Sûrement.

M. Julien : Bien, je pense que c'est public, là, au ministère des Finances. Mais on va vous procurer cette liste-là.

M. Tanguay : Si vous pouvez me procurer ça, s'il vous plaît, en passant via le secrétariat. Et quelle est votre évaluation? Peut-être, M. le ministre, parce que vous devez avoir des discussions, j'imagine avec votre collègue des Finances, là, du poids financier que ça va représenter dans l'avenir. Est-ce qu'il va y en avoir plus, est-ce qu'il va y en avoir moins?

M. Julien : Bien, encore là, j'aime cette façon de faire là, moi. Moi, je suis responsable de l'Énergie et des Ressources naturelles, je travaille avec Hydro-Québec avec une base tarifaire qui est statuée et qui est claire. À partir du moment où d'autres ministères, Finances... ici, justement, souhaitent intervenir dans une perspective de développement économique pour venir supporter une industrie émergente, pour venir supporter la création d'emplois, bien, il vient le faire via ce mécanisme-là, qui ne vient pas impacter l'ensemble de la clientèle tarifée selon les tarifs qui sont régis. Alors, à partir de ce moment là, bien, je vous appellerais à regarder auprès de mes collègues de ces ministères-là, mais eux font des choix, puis auxquels... en faisant des évaluations de l'aide... C'est une aide financière, en fin de compte, qui est octroyée sur la base des tarifs, mais qui ne passe pas par Hydro-Québec, qui passe par le ministère des Finances.

Maintenant si vous demandez : Est-ce que ça va augmenter, est-ce que ça va diminuer? Alors, encore là, ça va dépendre comment qu'on va vouloir soutenir quelle industrie, dans quel secteur, dans quelle perspective de développement socioéconomique du Québec. Donc, pour moi, c'est difficile d'avoir des prédictions. Mais c'est certain que... il y a la... L'important, pour moi, dans ce dossier-là, c'est la séparation entre la société d'État, qui a des tarifs qui sont régis, et après ça un soutien gouvernemental pour faire en sorte qu'une industrie se développe dans différents secteurs.

M. Tanguay : Mais vous, vous n'y voyez pas d'impact par rapport à votre ministère. Puis, de ce que je comprends, donc, c'est des initiatives et des décisions qui sont prises aux Finances. Vous êtes systématiquement, j'imagine, mis au courant de tout ça en amont.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'on les connaît, c'est... alors, on est un gouvernement avec un conseil des ministres, puis on a... on connaît les dossiers qui sont prioritaires. Mais, quand vous dites «impact», ça n'a pas d'impact sur la clientèle énergétique via les tarifs.

M. Tanguay : Est-ce que le...

Mme Brochu (Sophie) : Juste pour être certaine.

M. Tanguay : Oui, je vous en prie.

Mme Brochu (Sophie) : Parce que je ne veux juste pas qu'il y ait de quiproquo. Le groupe dont on parle, là, ce n'est pas pour l'octroi des rabais tarifaires du gouvernement, là. Le groupe dont on parle, ce sont vraiment l'accès...

M. Tanguay : Ah! oui, oui. Non, non, c'est deux choses.

Mme Brochu (Sophie) : O.K., je voulais juste m'assurer que ce soit...

M. Tanguay : J'avais changé de sujet, si bien même que je vais revenir sur ce sujet-là.

Mme Brochu (Sophie) : O.K. Parfait. Je suis désolée, je voulais juste m'en assurer, là, parce que...

M. Tanguay : Non, non, non, il n'y a pas de problème, on ne mélangeait pas les deux. Il y a... il y aurait... Puis là je m'adresse au ministre. Donc, Hydro-Québec, MEI, votre ministère, M. le ministre, vous dites donc qu'il y a des rencontres qui sont faites par rapport aux nouveaux clients de 50 et plus mégawatts. Avez-vous une liste de critères ou quelque chose que vous pourrez rendre public ou c'est du cas par cas, selon votre propre analyse? Y a-t-il des critères objectifs?

M. Julien : Bien, c'est justement sur quoi on travaille actuellement. C'est-à-dire que, pour nous, l'objectif de cette démarche-là, avec... puis, encore là, hein, c'est un terme que je n'aime pas tant, là, mais un changement de paradigme, aujourd'hui, on doit s'interroger là-dessus parce qu'il y a une conjoncture qui fait en sorte, comme le mentionnait Mme Brochu, que, là, là, actuellement, avec la transition énergétique, tout le monde en veut, de notre énergie renouvelable, on est très sexy. Puis là on dit : Attends minute, on va faire les bons choix. C'est clair, à titre d'exemple, que l'hydrogène vert, là, on va en faire au Québec, puis ça va être pour réduire, décarboner le Québec. Alors, quand on va avoir ces critères-là, qu'on définit ensemble, c'est pour prendre la meilleure décision sur l'utilisation de l'énergie et de la puissance au Québec. Donc, on est en train de développer ça ensemble pour dire : On ne peut pas le regarder juste d'un spectre, on doit regarder l'ensemble du spectre pour convenir ensemble comment les choix seront les plus éclairés dans l'avenir. Et c'est là-dessus qu'on travaille pour développer ces critères-là.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Ceci complète ce bloc d'échange. Nous sommes maintenant rendus au porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière d'énergie. Et, le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. J'avais tellement hâte, là. Depuis tantôt que ça va dans tous les autres groupes, puis j'avais toujours l'impression que c'était mon tour. Merci, merci d'être ici. J'espère que ça va bien aller pour votre commotion. Si la lumière est trop forte, moi, j'ai des bons contacts chez Hydro, on peut baisser un peu la tension.

Est-ce que, Mme Brochu, vous pouvez nous dire les grosses... les pointes, là, annuelles, ça représente à peu près combien d'heures en moyenne chez Hydro annuellement?

Mme Brochu (Sophie) : On calcule une centaine d'heures? Une centaine, prenons une centaine.

M. Gaudreault : Oui, entre 80 et 100, quand on regarde, à peu près.

Mme Brochu (Sophie) : Oui, c'est ça. Prenons une centaine. Bien, tu sais, faire un chiffre rond, puis il faut faire de la mathématique, là. 80-100.

M. Gaudreault : Écoutez, moi, je trouve ça cher, une entente avec Énergir à 400 millions pour abaisser, mettons, 100 heures de pointe. Je trouve ça cher financièrement puis je trouve ça cher climatiquement — je ne sais pas si on peut le dire, là, ce terme — surtout dans un contexte où on vient d'adopter, à l'Assemblée nationale, un projet de loi qui met fin aux hydrocarbures au Québec, là. Alors là, pour 100 heures de pointe, 400 millions, et vous avez sûrement vu le Regroupement des organismes environnementaux en énergie, là, qui estime jusqu'à... que ça pourrait atteindre 2,4 milliards d'ici 2050 pour 100 heures de pointe.

Mme Brochu (Sophie) : Est-ce que vous me permettez de planter le décor pour essayer de répondre à ça?

M. Gaudreault : Vous êtes là pour ça.

Mme Brochu (Sophie) : Parce que c'est... c'est ça. Bon, alors, d'abord, ces questions-là sont complètement légitimes parce que c'est contre-intuitif. C'est contre-intuitif. L'entente qu'on a mise en place, elle est motivée par : On veut réduire combien, à l'intérieur de quel temps, à quel coût, O.K.? Ce dont on parle, là, c'est de 100 000 clients, 100 000 clients sur l'île de Montréal, parce que c'est là qu'est le réseau, O.K.? Puis c'est ça qui est le fun, c'est que tu as la moitié...

M. Gaudreault : 450 aussi.

Mme Brochu (Sophie) : Ah oui! Non, mais je dis dans la grande région de Montréal. Ce que je veux dire, c'est que...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, la grande région métropolitaine.

• (17 h 10) •

Mme Brochu (Sophie) : O.K. Mais on parle de 100 000 clients. On a 4 millions de clients chez Hydro-Québec. Pour 100 000 clients, si on va tous à l'électricité, tous les autres vont payer, puis je vais revenir, je vais revenir, tous les autres vont payer 3 % de plus juste pour décarboner le 30 % additionnel sur l'île de Montréal.

Et là je vais vous donner un autre chiffre. Ce qu'on va mettre en place avec... si la régie nous donne l'aval de travailler avec Énergir pour effacer la pointe, là, c'est un équipement pour 100 mégawatts. S'il faut qu'on fasse tous les clients, ça prend 2 000 mégawatts. Puis, s'il faut mettre 2 000 mégawatts, M. Fillion, là, il en a pour des années à arriver à quelque chose avec un coût qui va être plus grand.

Alors là, la question, c'est : Mais pourquoi qu'on ne fait pas d'autres choses? L'idée, c'est qu'on fait toutes les autres choses, puis il faut qu'on fasse ça pour arriver dans le bilan, parce que ça ne marche pas. Quand les gens disent : Mettez des batteries, oui, on a... on va en mettre, des...

M. Gaudreault : Mais de là à couvrir même les futures constructions.

Mme Brochu (Sophie) : O.K. Alors, j'arrive, j'arrive à ça parce que... Là, d'abord, on part avec une période qui finit en 2026. Je nous convie : On peut-tu partir puis s'en aller en 2026? Puis, entre maintenant puis 2026, on va en réduire, des émissions de gaz à effet de serre. Si on n'a pas l'entente avec Énergir, puis ce n'est pas une menace, c'est une question de fait, on ne sera pas capables de partir, on n'est pas... Puis je vais vous ramener en 1970. En 1970...

M. Gaudreault : C'est l'année de ma naissance.

Mme Brochu (Sophie) : Hé! bien, tabarnouche! Regarde, tu sais, on va... tu sais, prenons-nous un billet de loto.

M. Gaudreault : C'est une belle année.

Mme Brochu (Sophie) : C'est une belle année. En... Dans les années 70, Hydro-Québec a mis en place au Québec un tarif biénergie, mazout, électricité. Pourquoi? Parce qu'à la pointe ça coûte la peau des fesses. Puis ils étaient au mazout, alors. Puis, un jour, il y a... puis je me souviens, je n'étais pas dans mes fonctions actuelles, la mairesse, avec Montréal, a dit : On n'en veut plus, de mazout, sur l'île de Montréal, puis on ne fera plus de mazout. Puis là je me disais : Il y a quelqu'un qui va japper à quelque part sur la rue René-Lévesque parce que ça va coûter une fortune. Pour toutes sortes de raisons, ça n'a pas été évoqué. Alors là, quand on a dit : On va décarboner... Alors, avec la ville de Montréal, présentement, ils sont philosophiquement... Maintenant, la ville de Montréal comprend ce que ça va coûter si on n'a pas cette entente-là. Ça fait que...

M. Gaudreault : Bien, ils annoncent aujourd'hui, d'ailleurs, dans leur plan climat qu'ils vont renoncer à toute énergie fossile pour les nouveaux bâtiments.

Mme Brochu (Sophie) : Pour les nouveaux bâtiments.

M. Gaudreault : Exact.

Mme Brochu (Sophie) : Bien, c'est ça. Puis... c'est ça. Mais le point, et je reviens là-dessus, quand on «poll»... On a «pollé» nos clients, là, on les a sondés : Vous êtes prêts à payer combien pour la transition énergétique? O.K. Ils nous disent... 50 %, ils nous disent : Zéro. Puis, quand on prend tout le monde, c'est 1 %. Puis là j'ai un programme, un miniprogramme, avant tous les autres investissements d'Hydro-Québec, le renforcement des barrages, la maintenance, l'inflation qu'on a, puis juste ça, ça serait 3 %.

M. Gaudreault : Mais vous comprenez que, pour l'ensemble des consommateurs hydroquébécois, de financer à même leurs tarifs le prolongement de l'utilisation d'une énergie fossile...

Mme Brochu (Sophie) : Bien, qu'ils ne le fassent pas. Mais alors... Mais, si vous... s'ils ne veulent pas le faire, ils ne le feront pas. Ils vont financer bien plus, parce que les gens vont éventuellement venir beaucoup plus tard, puis ça va coûter beaucoup plus cher.

M. Gaudreault : Mais dites-moi c'est quoi, les autres scénarios qui ont été envisagés.

Mme Brochu (Sophie) : Ah! on les a toutes faites, on les a... Tous les scénarios que vous avez ici, là, on a le déploiement de la tarification dynamique, on a toutes les... Ça, là, ce n'est pas... On a ce qu'on appelle les coûts de courbes classées, on arrive au bout, on n'arrive pas. Ça fait que, franchement, je vais vous dire, tu sais, parce que cette conversation-là est arrivée avant moi, là, c'est Éric Fillion qui l'a menée, là, puis, quand on a regardé puis qu'on a monté nos coûts d'énergie, puissance, tu sais, ce n'est pas sexy, là, dire : Voici ce qu'on va expliquer, c'est contre-intuitif, puis qu'il faut faire ça, mais ne pas le faire, puis de dire à la ville de Montréal : Venez-vous-en, on va vous raccorder, on va se tirer dans un mur.

M. Julien : Très, très rapidement, si vous permettez, cher collègue. C'est... Quand on a regardé les différents scénarios, là, on a des cibles à atteindre, admettons, une réduction de 50 % à l'intérieur des bâtiments avec une période, là. Puis là on additionnait, puis on additionnait, puis on additionnait, puis on arrivait à la fin, puis ils disaient : Il nous en manque, là, on n'est pas capables d'atteindre notre cible. Et là on est allés dans le peaufinement puis on disait, bon, par exemple, de mémoire : Si on faisait tout électrique, c'était, de mémoire, 800 000 tonnes, puis là on disait : Oui, mais tout électrique, 800 000 tonnes, c'est 2,6, 2,7, puis là on avait un coût, là, de milliards, on avait un coût astronomique. Et là on s'est mis à réfléchir. Oui, mais on est capables, au prix, en fin de compte, d'un sixième, à peu près, de ce montant-là, un cinquième, un sixième, d'obtenir 75 % de la mesure via une biénergie, puis ça va être applicable rapidement. On a des objectifs audacieux de réduction de GES dans un court laps de temps. Alors, vouloir l'ignorer, c'est de l'inaction sans résultat.

Mme Brochu (Sophie) : Ce n'est pas juste le coût parce que c'est la... je reviens là-dessus, c'est la faisabilité. Puis l'autre exemple qui explique bien, celui-là, puis personne n'est monté au front, là, puis vous allez me dire : C'est parce que tu ne finances pas les projets, mais les serres, les serres. On leur a dit : Écoutez, gardez votre mazout, gardez votre... Mais ils n'enlèvent rien, ils n'enlèvent rien à la pointe d'Hydro-Québec, là.

M. Gaudreault : Mais... Je comprends tout ça, mais là je veux vous amener sur autre chose.

Mme Brochu (Sophie) : O.K.

M. Gaudreault : Bien, dans le même domaine, là. Mais est-ce qu'il y a des conditions qui ont été examinées avec Énergir dans le contexte de cette entente-là pour convertir le gaz naturel de source conventionnelle en GNR avec des garanties pour arriver que, dans le tuyau... Parce que je sais que la molécule, là, qu'elle vienne du GNR ou qu'elle vienne du gaz naturel conventionnel ou du schiste, c'est la même, mais il faut quand même trouver une manière de... tu sais, de remplir le verre, là, qu'on... en gaz naturel renouvelable, là.

Mme Brochu (Sophie) : O.K. Là, il y a une chose... il y a un bout qui appartient à Hydro, il y a un bout qui appartient à Énergir puis il y a un bout qui appartient au gouvernement. On s'entend?

M. Gaudreault : Oui, mais si on met 400 millions? Je veux dire, on a un levier pour dire à Énergir : Vous allez mettre du GNR dans votre tuyau au lieu du gaz naturel avec des cibles d'ici 2050.

17  855 M. Julien : Mais, juste là-dessus, on a un règlement qui a été adopté, qui nous amène à 10 % en 2030. Puis c'est le distributeur qui est obligé d'y arriver, puis ça, c'est Énergir, là, toute chose étant égale par ailleurs. De mémoire, ça représente 500 000, 600 000 tonnes de GES à terme, après ça, sur base annuelle. Donc, on a un règlement qui l'oblige à y aller. Naturellement, on contribue, après ça, avec des usines de biométhanisation et d'autres mesures pour avoir la production au Québec.

M. Gaudreault : Mais 10 %, je veux dire... c'est parce que...

Mme Brochu (Sophie) : Je vais vous en donner une, mesure, moi, bien facile. Je vais vous en donner une, mesure.

17  855 M. Julien : Je vais la prendre.

Mme Brochu (Sophie) : Au Québec, là... Non, mais vous la connaissez. Au Québec, là, il se consomme beaucoup plus de gaz naturel renouvelable que ce qui est reporté dans l'obtention des crédits parce que les sites d'enfouissement, les sites d'enfouissement, vendent leur crédit environnemental en Californie...

M. Gaudreault : Oui, tout à fait.

Mme Brochu (Sophie) : ...qui paie un prix de fou puis qui fait en sorte que nous autres, on n'en a plus, O.K.? Mais ce qui se consomme physiquement au Québec... je me tourne. C'est-tu 10 %, Mathieu, pas loin de ça? Aujourd'hui, là, ce qu'on brûle physiquement au Québec, là, il y a 10 % de gaz naturel renouvelable là-dedans. Mais, dans toutes les affaires d'est-ce qu'on peut l'avoir ou pas...

M. Gaudreault : Mais...

Mme Brochu (Sophie) : Non, mais prenez ça, parce que, si, si aujourd'hui on se fait damer le pion par une Californie qui paie plus cher pour ça... Ça fait que, si on le mettait dans le prix du gaz naturel renouvelable ou dans le prix de ce que vous voulez, c'est pour ça que je reviens là-dessus, la transition énergétique, c'est inflationniste, qui paie?

M. Gaudreault : Oui. Bien, en bout de ligne, c'est nous tous.

Mme Brochu (Sophie) : Alors, est-ce que... Est-ce que c'est le gouvernement? C'est nous tous.

M. Gaudreault : Oui. Bien oui, c'est nous tous.

Mme Brochu (Sophie) : Ça fait que c'est nous tous. Que ce soit le gouvernement qui... Alors, ce que je vous dis, c'est... je comprends... Moi, je comprends, puis, tu sais, je suis énergéticienne, je comprends l'affaire. Ce que je dis, c'est que, là-dedans, vraiment, là, le mieux, c'est l'ennemi du bien parce qu'on...

M. Gaudreault : Oui, mais, en politique, puis en énergie, puis en climat, c'est toujours : Le mieux est l'ennemi du bien, mais quel...

Mme Brochu (Sophie) : Ah! bien, ça, je ne pourrais pas vous dire, là.

M. Gaudreault : Oui, bien, en tout cas.

Mme Brochu (Sophie) : Mais 2026 si vous voulez de la réduction d'un bâtiment, sans ça, il n'en aura pas. Ça fait qu'on ne pourra pas dire : Bien, mon Dieu, qu'on n'a pas encore atteint nos objectifs.

M. Gaudreault : Mais est-ce qu'on... est-ce qu'il a été envisagé, dans cette entente, un calendrier, je dirais, ou des échéanciers conduisant à une conversion du gaz naturel conventionnel vers le gaz naturel?

Mme Brochu (Sophie) : C'est Éric qui était là. Si vous me permettez, M. le Président...

M. Gaudreault : Puis c'est parce que le 10 %, je veux dire, ça veut dire qu'il reste toujours bien 90 % de gaz naturel conventionnel dont on veut se séparer. Puis c'est parce qu'il faut le caper aussi. Si on veut que ça soit une véritable conversion, il ne faut pas augmenter la distribution de gaz naturel.

Mme Brochu (Sophie) : Mais ça augmente... bien... Oui, mais c'est ça que j'essaie de comprendre : Quel est le... Bien, aidez-moi parce que je veux qu'on s'aide là-dedans. Pourquoi la consommation de gaz naturel va augmenter quand on va la réduire de 70 %? Si le gouvernement dit : Voici ce qu'il faut que tu fasses, voici les normes de gaz à effet de serre, voici les taxes de carbone, ce n'est pas en empêchant d'obtenir une réduction...

M. Gaudreault : Mais, moi, ce que je veux, là, c'est que, dans l'entente...

Mme Brochu (Sophie) : Oui?

• (17 h 20) •

M. Gaudreault : O.K., je comprends la mécanique économique derrière ça, mais, sur le plan de se séparer de l'énergie fossile et sur le plan de réduire notre dépendance à l'égard des énergies fossiles et d'arriver à... à carboneutre, à la carboneutralité, je ne peux pas comprendre qu'on garde puis que les Québécois vont financer de continuer d'utiliser de l'énergie, du gaz naturel conventionnel dans ce contexte-là. C'est contre-intuitif, mais, pour moi, ça ne se qualifie pas, ça ne se défend pas. Et ce que je souhaiterais, c'est qu'on puisse au moins avoir la certitude que, d'ici, disons, 2030 ou 2040, avec Énergir, ça sera une conversion complète vers du GNR.

17  855 M. Julien : Non, mais ça... ça ne sera pas ça. C'est-à-dire qu'on travaille sur les deux aspects. Le règlement nous amène à 10 %, en 2030, de GNR à l'intérieur, en fin de compte, de la distribution, essentiellement, d'Énergir. Et cette distribution-là, là, ici, on me dit que c'est 1 million de tonnes des réductions de GES, horizon 2030. Naturellement, après ça, la molécule, moi, je ne la suis pas, là, mais je sais que, dans mon pipeline, j'ai 10 %, puis là je pose des gestes avec une entente biénergie Hydro-Québec et Énergir qui baissent de 70 % de la consommation du gaz naturel. À la fin, moi, la molécule, qu'elle soit dans ce bâtiment-là ou qu'elle ait été... Tu sais, moi, là, j'essaie d'additionner des gestes qui réduisent les GES. J'ai 540 000 tonnes ici avec une entente 2026, c'est maintenant, sinon on repousse ça aux calendes grecques, clairement, parce que ce n'est pas, comme dirait Mme Brochu, ce n'est pas faisable. Puis après ça on a des ententes avec... Puis pourquoi on y va en crescendo sur le taux? Parce qu'on veut que ça soit produit au Québec. On veut, en fin de compte, que le gaz naturel renouvelable soit produit chez nous.

M. Gaudreault : Oui, tout à fait. Ça, c'est clair.

M. Julien : Donc, on y va avec crescendo pour que le marché s'adapte. Donc, on intervient sur les deux plans. Maintenant, si vous avez d'autres bonnes idées, soumettez-les-nous, puis on va les prendre.

M. Gaudreault : Bien, moi, je soumets que le crescendo est trop timoré, est trop modeste.

Mme Brochu (Sophie) : Mais il faut qu'il vienne aussi... il faut qu'il vienne aussi avec le développement de la filière agricole, il faut qu'il vienne avec tout ça. Tu sais, quand un... Puis je peux vous dire, là, qu'il y a cette entente-là, là...

M. Gaudreault : Oui, aussi, mais il faut le pousser, ça, il faut y croire.

Mme Brochu (Sophie) : Il y a du monde qui m'appellent de partout à travers le monde puis qui disent : Comment? Comment vous faites ça puis pourquoi vous le faites? Puis, la réponse, c'est quoi? C'est qu'ailleurs à travers le monde c'est deux compagnies cotées en bourse qui se regardent puis qui disent : Regarde, mon chum, «run after me», shérif, alors qu'ici, au Québec, on a deux entreprises à propriété ultime qui sont du gouvernement du Québec, on est capable de faire une entente...

M. Julien : Intelligente.

Mme Brochu (Sophie) : ...qui est... qui ne se fait pas à travers le monde parce que c'est... les lois concurrentielles n'amèneraient jamais à ça.

M. Gaudreault : Bien... oui. Allez-vous la... Allez-vous la répéter avec Gazifère quand même, même si c'est plus petit qu'Énergir, là?

Mme Brochu (Sophie) : Bien, je...

M. Gaudreault : Parce que, je veux dire, si on veut que ça...

Mme Brochu (Sophie) : Éric, je ne sais pas, là, est-ce qu'on a réfléchi à Gazifère? On a regardé l'île de Montréal parce que l'essentiel de la consommation, là, elle est sur l'île de Montréal, puis le réseau, c'est là qu'il est, là.

M. Gaudreault : O.K. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : 5 min 45 s.

M. Gaudreault : O.K. Cinq minutes. Bon, vous voyez que je n'ai pas... je n'ai pas beaucoup de temps. Moi aussi, en passant, je veux absolument que vous veniez pour le plan stratégique, là, et on va s'organiser pour... d'ici à la fin de la session, que ça se fasse, parce que la CAPERN ne sera pas si chargée que ça. On va avoir du temps.

La fin de la règle du premier arrivé, premier servi dans la stratégie, là, moi, quand je regarde l'article 76 de la Loi sur la Régie de l'énergie, puis là c'est peut-être le ministre ou... en tout cas, j'aimerais avoir l'opinion de la P.D.G. aussi, là. L'article 76 de la Loi sur la Régie de l'énergie est clair, le distributeur d'électricité est tenu de distribuer l'électricité à toute personne qui le demande dans le territoire où s'exerce leur droit exclusif. Donc, pour changer la stratégie d'Hydro-Québec, il va falloir changer la loi.

Mme Brochu (Sophie) : Non, le 50 mégawatts est balisé parce que, là, vous savez... ce n'est pas... On peut faire ça? Hein?

M. Julien : Oui. Alors, naturellement, là, pour les 50 mégawatts, Hydro-Québec n'est pas tenue de consentir à un abonnement pour toute nouvelle demande de plus de 50 mégawatts ou d'acquiescer toute demande de charge additionnelle de plus de 50 mégawatts...

M. Gaudreault : De plus de 50.

M. Julien : ...ou à toute demande soumise par le client qui bénéficie d'un contrat spécial.

M. Gaudreault : Ça, c'est quoi, ça? .

Mme Brochu (Sophie) : Les tarifs et conditions.

M. Gaudreault : Mais de?

Mme Brochu (Sophie) : D'Hydro-Québec.

M. Gaudreault : O.K.

Mme Brochu (Sophie) : Parce que tu as la loi puis tu as les tarifs et conditions.

M. Julien : Selon l'article 11.7.

M. Gaudreault : De la Loi sur la Régie?

M. Julien : Du document Tarifs d'électricité d'Hydro-Québec.

Mme Brochu (Sophie) : Dans nos tarifs.

M. Gaudreault : O.K. O.K., O.K., je vais aller revoir ça plus tard parce que, pour moi... En tout cas, on va...

Mme Brochu (Sophie) : Ça, c'est...

M. Gaudreault : Ça, c'est en vertu? Ce règlement-là ou ce document est adopté en vertu de la loi sur la...

Mme Brochu (Sophie) : La régie. La régie l'établit.

M. Gaudreault : C'est ça. Exact.

Mme Brochu (Sophie) : Puis, quand on y pense, c'est logique. Parce que quelqu'un arriverait puis il dirait : Je vais prendre 3 000 mégawatts, je vais m'installer dans le parc de Bécancour, puis tu es obligé de me servir, tu sais, les... ça n'aurait pas de sens.

M. Gaudreault : Massachusetts, les gros messieurs ont gagné. Vous nous aviez parlé, l'année passée, des gros messieurs.

Mme Brochu (Sophie) : Oui, oui, des gros messieurs. Bien oui, hein? Des fois, je parle des gros poissons.

M. Gaudreault : Puis moi, j'avais beaucoup aimé cette expression-là.

M. Julien : Moi, je n'ai pas tant aimé ça.

M. Gaudreault : Donc, aujourd'hui, un an plus tard, les gros messieurs ont gagné.

Mme Brochu (Sophie) : C'est-à-dire qu'ils ont réussi à convaincre une population à utiliser un dispositif référendaire à rétroaction, et ils ont ri. Et, non, ils sont... ils sont extraordinairement puissants. C'est extraordinairement puissant. Maintenant, on est là, on est devant cette situation-là. Un dispositif similaire n'existe pas dans l'État de New York, puis l'État de New York va à la ville de New York. Ça fait que ça, ça aide aussi.

M. Gaudreault : Donc là, on fait quoi? C'est quoi, le plan B?

Mme Brochu (Sophie) : Le plan B, en fait, on va...

M. Gaudreault : Est-ce qu'on ressort Northern Pass?

Mme Brochu (Sophie) : Bien, écoutez, on va regarder c'est quoi... ça va être quoi, les conditions, et tout, puis en même temps on va prendre... on va prendre acte de cette décision-là. Il n'y a pas de plan B.

M. Gaudreault : Mais vous n'avez pas exclu d'utiliser, de ressusciter Northern Pass par le New Hampshire?

Mme Brochu (Sophie) : Ah non! Bien, écoute, il y a... On... Je pense que mes... nos prédécesseurs l'ont fait, là, puis ils passaient ça au New Hampshire. Puis, au New Hampshire, les gros messieurs, les gros poissons s'étaient attaqués à la même affaire. Alors, aujourd'hui, je ne peux...

M. Gaudreault : Oui, mais, au New Hampshire, on l'enfouissait.

Mme Brochu (Sophie) : En partie. C'est... À New York, on est complètement enfoui, à New York, on est complètement enfoui. Alors, aujourd'hui, je ne peux pas présumer de quelle va être la nature de la décision de la Cour suprême, je ne peux pas présumer de la décision de notre partenaire américain. Le temps passe, il y a un bout de ligne de construit, il y a des gens au Massachusetts qui attendent le jus. Nous, on est disposé à l'amener. Je ne peux pas... je ne peux pas vous en dire beaucoup plus que ça parce qu'on est... Pardon?

M. Gaudreault : Pendant ce temps-là, les travaux du côté du Québec, en Chaudière-Appalaches...

Mme Brochu (Sophie) : On les a... On a fait ce qu'on appelle un «phasedown», hein, je suis désolée de prendre un terme anglais, là, on les a... on les a réduits en dimension. On s'est assuré que ce qu'il y avait en place était bien... était bien ficelé, là, tu ne laisses pas tout ça, puis là on attend. Alors, voilà, c'est... on est dans une situation inédite en Amérique du Nord.

M. Gaudreault : O.K. Le scénario idéal, pour vous, ce serait quoi? C'est que...

Mme Brochu (Sophie) : Moi, je vais vous dire, je vais vous dire ce que je pense.

M. Gaudreault : Oui.

Mme Brochu (Sophie) : Je ne connais pas le futur, mais je pense qu'une ligne pour aller... une ligne additionnelle pour aller dans le Nord-Est américain va finir par faire du sens au regard de tous. Dans quelle géométrie, on espère que c'est dans la géométrie actuelle.

M. Gaudreault : Et là vous excluez celle de New York, là, je veux dire...

Mme Brochu (Sophie) : Ah non! Celle de New York, pour moi, c'est... c'est à New York.

M. Gaudreault : Bon, oui. Puis il n'y a pas moyen de faire des connexions à partir du lac Champlain?

Mme Brochu (Sophie) : Non, non, non. On s'en va à New York, c'est vraiment ce qu'on appelle une ligne boulette, là, ça va partir de La Prairie, ça s'en va dans le Queens puis c'est là que c'est. Il y avait... On avait un projet pour faire... On avait déposé une offre pour faire une variante avec un projet éolien du côté new-yorkais, puis ils ont choisi la ligne qui rentre directement, là, pour des raisons de coûts. Puis, en même temps, on est très candides avec le marché américain en leur disant : Écoutez, nous, on trouve que ça fait plein de sens, on veut le faire, mais il y a du monde qui veulent l'électricité du Québec aussi, là. Ça fait que c'est... ce n'est pas... On n'est pas mal pris, là, notre électricité, là. Puis, quand je dis : Il n'y a plus de surplus, des surplus, je n'aime pas ça, parce qu'ils ont dans la tête qu'on nage dans les surplus. Puis on ne sera pas là éternellement. Mais il y a un bout de ligne de construit, puis moi, je pense qu'il y a une ligne qui va se construire dans différents scénarios. On espère que c'est le scénario qu'on propose, mais cette ligne-là va se... Ils ont trop besoin.

M. Gaudreault : Et l'acceptabilité sociale du côté du Maine, est-ce qu'Hydro-Québec est actif à cet égard? Parce qu'il y a eu beaucoup de questions. Les gens qui ont voté, je ne me souviens plus c'était quoi, la question, mais, en tout cas, qui ont voté contre la ligne au référendum, est-ce...

Mme Brochu (Sophie) : Oui, c'est... en fait, c'est très... Je ne veux pas faire du «Monday morning quarterbacking», là, mais notre partenaire américain a connu des enjeux de services et de facturation dans le passé récent, après que... Et donc la population du Maine a ça...

M. Gaudreault : Elle était méfiante.

Mme Brochu (Sophie) : Bien, ils ont ça... ils ont comme... ils ont comme ça sur le coeur.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme Brochu. Je suis désolé, je dois vous interrompre puisque ce bloc d'échange est maintenant terminé. Et nous revenons pour le dernier bloc d'échange de l'opposition officielle. M. le député de Lafontaine, la parole est à vous.

M. Tanguay : Merci beaucoup, M. le Président. Je... À la boutade, un peu pour mon collègue du Parti québécois, seriez-vous tentés de dire... comme disait Jacques Parizeau, on se crache dans les mains puis on recommence puis faire un deuxième référendum? C'est-tu un scénario possible, ça, hein, Mme Brochu?

Mme Brochu (Sophie) : Moi, je...

M. Tanguay : Est-ce que c'est techniquement possible avec le...

Mme Brochu (Sophie) : Ah! vous me posez la question à moi? Je pensais que c'était une question pour monsieur...

M. Tanguay : Non, non, je la pose pour vous.

M. Julien : On va dire que c'est une boutade.

M. Tanguay : Ah! non, non, non, il est habitué de mes...

Mme Brochu (Sophie) : O.K. Je pensais que vous faisiez une boutade à monsieur. Ça fait que, là, j'écoutais ce que monsieur allait répondre. Ce que j'ai dans les mains, ce n'est plus une question de se cracher dans les mains, rendu là. Rendu là, c'est une question de recours juridique dans des...

M. Tanguay : Exclusivement. Il ne peut pas y avoir un autre référendum, un deuxième référendum.

Mme Brochu (Sophie) : Ah! il peut... des référendums, ils peuvent en faire tant qu'ils veulent. On peut faire... On peut faire toutes sortes de référendums, mais, à un moment donné aussi, il y a des décisions à prendre, il y a des coûts à encourir. Ça fait que ce que je vous dis, c'est qu'on va avoir une décision par la Cour suprême quelque part cet automne, puis après ça on va faire une évaluation de situation : Quelle est la nature de la décision? Qu'est-ce que ça implique? Où est-ce que ça s'en va? Puis on partagera ça avec tout le monde.

M. Tanguay : Est-ce que j'ai le chiffre exact, la campagne de publicité et de relations publiques, l'investissement d'Hydro-Québec aura été de 23,4 millions?

Mme Brochu (Sophie) : Oui, ça ressemble à ça. Écoutez, je vous... c'est beaucoup d'argent. De l'autre côté, ils en ont mis 100?

M. Julien : ...

M. Tanguay : La partie adverse en a mis 100?

Mme Brochu (Sophie) : Les gros messieurs.

M. Tanguay : Aux poches pleines, profondes.

Mme Brochu (Sophie) : Oui. Alors, l'agence... Et c'est public, hein? Et d'ailleurs l'agence qui est au service, là, c'est l'agence qu'utilise M. Cruz, Ted Cruz.

M. Tanguay : L'agence? Vous faites référence à quelle agence?

Mme Brochu (Sophie) : De relations publiques.

M. Tanguay : Ah! O.K.

Mme Brochu (Sophie) : Ça fait que c'est avec ça qu'on se colletaille.

M. Tanguay : Ah! O.K. O.K., je comprends.

Mme Brochu (Sophie) : Ça fait que c'est ça que ça coûte.

• (17 h 30) •

M. Tanguay : Et est-ce que — j'ai aussi le chiffre exact — donc, des livres d'Hydro-Québec, c'est un 536 millions qui a été radié.

Mme Brochu (Sophie) : Ce n'est pas radié.

11  789 M. Tanguay : Ce n'est pas radié?

Mme Brochu (Sophie) : Ce n'est pas radié, non. Présentement, je vous dirais... puis, avec les quelques mois qui passent, on est peut-être autour de 600 millions, quelque chose comme ça. Je suis encore avec des chiffres ronds, là, parce que... Ça fait que c'est 600 millions qui ont été investis et engagés. C'est ça, 347, 189, c'est ça, ça ressemble à ça, 600 millions qui ont été investis, puis je le répète, là, oui, en développement de projets, mais, pour l'essentiel, à partir du moment où on a eu les permis, là. Ça fait que c'est un peu pour ça aussi qu'il faut...

11  789 M. Tanguay : Vous dites 347. Ça, c'est la portion québécoise, 347 millions?

Mme Brochu (Sophie) : Non. En décembre, au résultat, évidemment, que les montants qui ont été engagés... oui, c'est ça. Bien, ça fait 600. Prenez 600 millions, là. Parce que je ne veux pas brûler votre temps, sans ça on va rentrer dans un calcul qui va prendre des minutes.

11  789 M. Tanguay : Non, non, non, mais... Non, non, mais on a le temps. Et la portion québécoise, c'est plus de 300 millions. Est-ce que vous l'avez, la portion québécoise du 600 millions?

Mme Brochu (Sophie) : Jean Hugues. Jean Hugues, aide-moi, là.

Une voix : Oui. Bien, il y en a une partie... c'est ça, il y en a une partie, c'est du côté du Québec.

Mme Brochu (Sophie) : Dans le 600 millions.

Une voix : Dans le 600 millions, puis il y en a une partie que c'est des garanties qui ont été données à notre partenaire américain pour...

Mme Brochu (Sophie) : Pour l'avancement du projet.

Une voix : ...

Mme Brochu (Sophie) : C'est ça.

11  789 M. Tanguay : ...la portion...

Une voix : ...je peux vous trouver ça...

Mme Brochu (Sophie) : On va vous le sortir puis, quand on va l'avoir, on va vous l'offrir. O.K., on le prend en note.

11  789 M. Tanguay : Est-ce que... Je comprends les enjeux d'entretien de de maintenir... de ne pas perdre l'investissement qui a été fait là, au Québec. Est-ce que le robinet est fermé du côté américain par rapport aux installations qui ont été montées ou il risque...

Mme Brochu (Sophie) : Tout est arrêté présentement.

11  789 M. Tanguay : Tout est arrêté.

Mme Brochu (Sophie) : Oui, oui.

11 789 M. Tanguay : Puis, pour le maintien, est-ce que la facture peut continuer à augmenter quand même pour le maintien de ce qui a été construit aux États-Unis ou non?

Mme Brochu (Sophie) : Non. En fait, les lignes de transmission ont été montées, je veux dire les poteaux. Je ne pense pas que les lignes ont commencé à être déroulées. Alors, présentement... Bien, encore une fois, là, c'est la... c'est le métier de notre partenaire américain, là. Mais de ce que je peux en comprendre, à ce stade-ci, là...

11  789 M. Tanguay : O.K. Parfait. Pour... J'aimerais retourner rapidement, là, chez M. le ministre. Lorsqu'on parlait des projets de 500 mégawatts ou plus...

Mme Brochu (Sophie) : 50.

11  789 M. Tanguay : 50. Excusez-moi. Qu'est-ce que j'ai dit?

Mme Brochu (Sophie) : 500.

17  855 M. Julien : 500.

11  789 M. Tanguay : 500, pardon. Vous dites, M. le ministre, que les critères sont à développer, les critères quant au choix des projets. Vous êtes en train de développer ces critères-là. Est-ce qu'ils seront rendus publics?

17  855 M. Julien : Bien, écoutez, on est en train de travailler là dessus. Il n'y a pas... il n'y aura pas de secret là-dedans. Donc, pour l'instant, je ne vois pas d'inconvénient à ce que ces critères-là soient connus. C'est des critères qui vont aller soit à la fois pour Hydro-Québec, pour le MERN, pour le MEI dans une perspective de développement socioéconomique. Alors, il y a une différence quand même entre les critères puis, après ça, l'appréciation de chacun de ces critères-là quand qu'un projet va cheminer, là. Mais, tu sais, il n'y aura... ce n'est pas une recette secrète, là, on cherche la recette la meilleure pour le développement socioéconomique du Québec, avec une énergie propre et renouvelable.

11  789 M. Tanguay : Oui, mais, quand même, les critères sont importants. Ils seraient rendus publics quand?

17  855 M. Julien : Bien, encore là, quand on les aura déterminés. Là, j'ai... On n'a pas une date, là, mais on y travaille.

11  789 M. Tanguay : Vous n'avez pas de date, vous n'avez pas de...

17  855 M. Julien : Non.

11 789 M. Tanguay : O.K. Cette année, j'imagine?

17  855 M. Julien : On y travaille, puis on a intérêt à les avoir, parce qu'il y a des gens qui...

11  789 M. Tanguay : Bien oui, c'est pour ça que je demande ça.

17  855 M. Julien : Il y a des gens qui attendent. Donc, on y travaille de manière active, mais je n'ai pas... Puis, je vous le dis, là, je n'ai pas la date précise entre les mains actuellement.

11  789 M. Tanguay : O.K., parce qu'on parle de projets qui pourraient être à ce moment-là... pour lesquels on devra statuer, j'imagine, prochainement. Il y a des projets, j'imagine, que vous dites : Bien, celui-là, peut-être qu'il pourrait être intéressant, mais, si ça ne «close» pas au Québec, il va peut-être «closer» ailleurs aussi, là, si vous me permettez l'expression.

17  855 M. Julien : Oui, mais, comme le mentionnait Mme Brochu, dans les 10 dernières années, il n'y a pas eu de projet de 50 mégawatts et plus, là.

11  789 M. Tanguay : Oui, mais là elle en a plusieurs, là.

17  855 M. Julien : Non, ni d'accroissement. Et même les projets qu'on a sur la table, on comprend que c'est des projets d'envergure. Alors, on n'est pas à une semaine près, là, de la décision.

11  789 M. Tanguay : Est-ce que c'est vrai, puis je réfère à l'article de Francis Vailles du 26 avril dernier, Hydro-Québec aurait reçu, donc, des demandes pour alimenter un 15 000 mégawatts? Est-ce que... C'est à peu près ça, hein?

Mme Brochu (Sophie) : On l'a rendu public. Oui, oui, c'est ça. Puis là-dessus il n'y a pas loin de... il n'y a pas loin de 8 000, 9 000 d'hydrogène à l'exportation, là, ça fait que ça comprend ça. Puis, déjà, c'est beaucoup moins, mais il reste, dans le pipeline actuel, l'équivalent de la consommation actuelle.

11  789 M. Tanguay : Ah! parfait. J'aimerais... Je vous ai parlé un petit peu plus tôt, là, du projet...

Mme Brochu (Sophie) : Industriel, industriel. Merci.

11  789 M. Tanguay : Parfait. Je vous ai parlé un peu plus tôt du projet Onimiki.

Mme Brochu (Sophie) : Oui. J'ai mes petits papiers jaunes, là.

11  789 M. Tanguay : Je suis allé... Je suis allé rencontrer... Au courant du mois de mars, j'avais une rencontre avec la MRC de Témiscamingue, la MRC de Témiscamingue. C'est un projet qui met ensemble les Premières Nations Kebaowek et Wolf Lake pour 40 %, la MRC de Témiscamingue pour 40 %. Et il y a un partenariat également avec un partenaire pour 20 % qui vient de Mashteuiatsh. On parle ici, donc, de construction en deux phases, 42 mégawatts, Onimiki, un, 37 mégawatts, et, deux, 50 mégawatts. Un 190 millions d'investissement pour des retombées, on dit, à la première année d'exploitation, de... je pense, c'est 1 milliard ou 1 million... 1 888 000, donc il y a 1 888 000. Bref, un projet que je trouvais intéressant, puis le projet comme tel, savoir où est-ce que c'est rendu, comment ça chemine. Puis également c'est une étude de cas tangible pour savoir comment Hydro-Québec reçoit de tels projets. Parce que moi, quand il m'en parlait, je trouvais que c'était réellement un gagnant-gagnant sur toute la ligne aussi pour la MRC, pour pouvoir stabiliser des entrées de revenus, investir, consommation locale, et ainsi de suite. Comment vous... Alors, pour le projet Onimiki, comment ça avance?

Mme Brochu (Sophie) : Bien, écoutez, je ne peux pas vous parler spécifiquement du projet puis j'aurais de la difficulté à faire ça parce que vous, vous m'en parlez, mais je suis certaine qu'on a des conversations avec des volets qui sont confidentiels. Ça fait que je ne pourrais pas parler, mais je ne dis pas ça parce que je ne veux pas vous répondre.

Je vous dirais, un projet éolien, un promoteur, une communauté autochtone, une MRC peut rentrer par deux portes chez Hydro-Québec, la porte des appels d'offres, qui sont lancés de manière... qui ont été relancés l'année dernière, pour laquelle on va avoir une ouverture d'offres en juillet. On a déjà annoncé qu'on allait avoir un nouvel appel d'offres puis qu'il va y en avoir au cours des prochaines années pour constituer le fameux 3 000 mégawatts de projets dont on a parlé. Ça fait que ça, je vous dirais, c'est la porte des appels d'offres dite réglementée pour répondre aux distributeurs, lesquels sont vus in fine par la Régie de l'énergie pour les approuver.

Il y a une autre porte qui s'appelle les ententes de gré à gré avec le producteur. Puis ça, ce n'est pas du... il n'y a pas de vaudou, magie là-dedans, là, c'est vraiment des conversations qui sont de gré à gré avec des gens qui, parfois... puis on le voit avec certaines communautés autochtones, qui veulent... qui n'ont pas le rythme pour embarquer dans un appel d'offres. Il y a des communautés ou des MRC où il y a des gens qui sont très rodés là-dedans, ils sont habitués aux appels d'offres, c'est une chose. Il y en a d'autres, des fois, leur projet part de plus loin : C'est une idée, qu'est-ce que vous pourriez faire? Comment Hydro-Québec peut m'aider? Ça fait que, là, c'est ce qu'on appelle des ententes de gré à gré. Le projet Apuiat a été convenu avec une entente de gré à gré. Ça fait que ça, c'est l'autre porte. Ça fait que ce projet-là peut prendre une porte ou l'autre, puis nous, on accueille la manière dont les gens veulent travailler avec nous en fonction de leurs prérogatives, là.

M. Julien : Juste pour un petit ajout. Ici, naturellement, là, de mémoire, c'est des minicentrales hydrauliques...

M. Tanguay : Au fil de l'eau.

M. Julien : Au fil de l'eau. Donc, à la limite, il pourrait se classer sur le 480 mégawatts qui a été lancé, là, renouvelable, toutes sources, qui est là. Puis naturellement on a énoncé un 1 300 mégawatts, là, éventuel, 2027, 2028, 2029, toutes sources. Donc...

Mme Brochu (Sophie) : C'est le même principe.

M. Julien : ...s'ils ont des intentions de déposer lors des appels d'offres, bien, ils déposent lors des appels d'offres. Donc, on a un 480, là, qui est là, puis il y en a un 1 300 qui est éventuel. Et ils peuvent se qualifier, et je pense que leur intention est là, d'ailleurs.

M. Tanguay : Non, c'est ça, exact. Oui, oui, ils avaient déposé le projet. Pour vous dire, là, sur leur site Web, on peut voir, les études techniques sont complétées, le bassin hydrique est déjà contrôlé, le site est facilement accessible, et ainsi de suite, le projet est déposé. Qu'est-ce qui... Et puis, M. le ministre, vous parlez d'une enveloppe globale. Ça, c'est un projet, là, à terme, de 42, 37 plus cinq, 42 mégawatts, pour, encore une fois, un barrage au fil de l'eau, 1,8 kilomètre. Pour de tels types, pas de l'éolien, mais pour de tels types, là, notamment barrages au fil de l'eau, M. le ministre, quelle est l'enveloppe de mégawatts, vous dites, de projets recevables?

• (17 h 40) •

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'encore là, là, l'enveloppe est déterminée, là, au fur et à mesure... Puis Hydro-Québec est bien mieux placée que moi, parce que c'est eux autres qui nous le suggèrent. Mais là on a lancé un 480 puis un 300 l'an dernier. 300 est éolien, 480 est renouvelable toutes sources. Donc, c'est beaucoup, en fin de compte, de l'hydraulique, là. Alors, il y a des enjeux d'énergie, des enjeux de puissance. Parce qu'un 300 éolien, avec un facteur d'utilisation, admettons, de 35 %, bien, ça donne à peu près un 100, 110, tandis que le 480, lui, c'est un 480, en fin de compte, hydraulique souvent, qui va plus performer, bien, lui, en fin de compte, c'est un vrai 480. Puis là on a annoncé, là, aux Îles-de-la-Madeleine il y a quelques semaines ou la semaine dernière, le temps file tellement vite, il y a quelques semaines déjà, que, 2027, 2028, 2029, pour l'éolien, on faisait un 400, 300, 300, un 1 000 fois 35 % pour l'efficacité que ça donne, puis on fait un 1 300 renouvelable toutes sources, qui, habituellement, s'apparente beaucoup à de l'hydraulique. Ça peut être de l'augmentation de puissance dans certains ouvrages qui existent déjà ou de la nouvelle hydraulique comme on devant nous. Donc, c'est connu puis ça vise à répondre dans des périodes... Alors là, on a 2026, l'appel d'offres 300, 480, puis après ça, 2027, 2028, 2029, le 2 300 total, 1 300 renouvelable toutes sources et le 1 000 éolien. Donc, Hydro-Québec se projette par rapport aux besoins pour répondre, et on va conséquemment faire des appels d'offres parce qu'ils connaissent, en fin de compte, leur plan d'approvisionnement. Et nous, au gouvernement, on suit les besoins des plans d'approvisionnement. C'est pour ça qu'à Apuiat on a attendu que le plan d'approvisionnement démontre sa nécessité avant de lancer.

M. Tanguay : O.K. Y a-t-il aussi... donc, pour Hydro-Québec, c'était 480 mégawatts pour le plan d'approvisionnement, là, pour de tels types de projets.

Mme Brochu (Sophie) : Toutes sources, oui.

M. Tanguay : Toutes sources.

Mme Brochu (Sophie) : Puis 1 300 en 2027. Ça fait que c'est une nouvelle ère parce que ceux qui ont des projets avant, il fallait qu'ils rentrent dans une porte, puis là ça prenait du temps avant qu'ils... Là, ce qu'on voit, ce qu'on dit, c'est : Pensez-y, puis ça vaut la peine de travailler. Puis, si vous voulez venir nous voir, on va travailler avec vous pour vous aider.

M. Tanguay : O.K. Et, dans ce projet-là, ils peuvent s'attendre à une réponse selon quel échéancier, là, pour l'exécution, là, de...

Mme Brochu (Sophie) : Bien, écoutez, je vais vous donner... il y a une séquence. Il y a une séquence, de dire : On en a besoin, hein? Il y a la séquence de : On en a besoin. Il y a un décret du gouvernement, il y a le dépôt des... il y a les études, le dépôt des appels d'offres, la décision de la régie. Ça fait que c'est un processus qui est 24 mois? 18, 24 mois?

M. Filion (Éric) : La première série d'appels d'offres, là, le 480-300 comme on parlait, les soumissionnaires doivent... donnent leur soumission pour le 21 juillet cet été. Les contrats devraient être établis d'ici la fin de l'année, et, au premier trimestre l'an prochain, la régie va venir confirmer ces contrats-là. Ça, c'est la première série d'appels d'offres. La deuxième qu'on a annoncée à Gaspé il y a deux semaines, bien, c'est décalé d'une année.

M. Tanguay : Pouvez-vous me dire, si vous me permettez, est-ce que dans... est-ce le projet Onimiki a été déposé officiellement?

M. Filion (Éric) : Je ne peux pas vous dire ça.

M. Tanguay : Vous ne le savez pas.

M. Filion (Éric) : C'est un processus d'appel d'offres, donc c'est confidentiel.

M. Tanguay : O.K. Mais eux sont assez vocaux, assez publics, là, mais vous ne pouvez pas dire que vous l'avez reçu?

M. Filion (Éric) : Mais si, c'est de l'hydroélectricité, ils sont éligibles à nos appels d'offres.

M. Tanguay : Pour ces 42 mégawatts.

M. Filion (Éric) : Oui.

Mme Brochu (Sophie) : On ne peut pas confirmer ça, puis, encore une fois, c'est une question de... là, je vais... c'est une question de confidentialité d'un processus, ça fait qu'on n'est pas plus vocal avec un projet qu'avec l'autre pour ça, pour des raisons, là, de gouvernance.

M. Tanguay : Est ce que, M. le ministre, vous reconnaissez de façon plus particulière... parce qu'honnêtement je trouvais ça bien, entre autres pour la MRC... Tu sais, souvent, la MRC, ce qu'ils vont dire... puis là je comprends qu'il y a... bon, il y a des surplus, il y a des discussions, il y un comité, il y a des critères, qu'ils vont dire : Bien, tel projet, tel projet industriel, oui, on signe avec Hydro-Québec, puis c'est sur du long terme, et tout ça. Mais, dans nos régions souvent, il y a une telle possibilité, comme je prends ce projet-là, Onimiki, comme exemple, je le cite en exemple, où non seulement, oui, il y a les Premières Nations, il y a les peuples autochtones qui sont impliqués là-dedans, il y a de la consommation locale, il y a... pour la MRC, il y a une source de revenus également qui stabilise ces revenus, et tout ça. Donc, il y a des avantages qui débordent aussi de l'approvisionnement en hydroélectricité, mais ça se voit, comme on le voit à l'échelle du Québec.

D'ailleurs, Hydro-Québec est un moteur de création de richesse. Localement, régionalement, un tel projet peut être vu comme un moteur de création de richesse. Alors, quelle place accordez-vous à ça, vous, M. le ministre, comme levier pour la MRC Témiscamingue, d'utiliser ça pour stabiliser ses revenus puis faire du développement économique localement aussi?

M. Julien : Bien, vous me permettrez, cher collègue, de ne pas prendre le cas spécifique. Encore une fois, là, ça leur appartient de vouloir procéder à un appel d'offres, puis c'est à eux de voir, puis... Mais, si on revient, là, à cette volonté-là de développement socioéconomique des régions du Québec, clairement, on l'a fait, là, quand on a lancé le 480 puis le 300. Plus spécifiquement dans le 300 qui est de l'éolien, on est venu mettre, en fin de compte, des critères spécifiques, des cibles à atteindre à la fois sur la provenance des coûts, là, c'est-à-dire que l'immobilier, en fin de compte, qui va être nécessaire à la construction, on a des pourcentages cibles qui viennent du Québec, également des ententes de partenariats de manière régionalisée, également des ententes plus longues qui permettent justement d'obtenir de plus grands gains. Et, clairement, ce que ça donne, c'est à la fois avec les redevances et les participations, parce qu'on souhaite une prise de participation, mais on se donne des valeurs cibles pour permettre une flexibilité puis une concurrence, c'est-à-dire que plus j'ai de joueurs, mieux c'est. Ça fait en sorte... juste l'éolien, là, au Québec, c'est, de mémoire, 120 millions de dollars par année de retombées économiques dans les régions du Québec. Et, quand on veut diversifier à la fois les revenus des municipalités, des MRC, et à la fois qu'on veut favoriser une participation active aux projets, bien, on est derrière ces éléments-là. Donc, oui, on y croit fortement.

Pour ce qui est des renouvelables toutes sources, le 480 ou le 1 300, comparativement au 1 000 et au 300, bien là c'est plus complexe. C'est-à-dire que, oui, on souhaite les favoriser, oui, naturellement, les projets ont habituellement plus de chance d'arriver avec cette participation-là, mais il faut comprendre que, souvent, c'est des cas d'augmentation de puissance de projets déjà existants, donc c'est plus complexe, là. Vous comprenez que, si j'ai déjà un ouvrage hydraulique qui... et au prix d'un effort, je suis capable de rajouter 200 mégawatts, bien là c'est difficile d'amener les critères qu'on amène dans l'éolien, purement, là, dans le 300, dans le 1 300. Mais c'est toujours favorable, et on y croit fortement. Je pense que les régions du Québec, maintenant, sont parfaitement à l'aise aussi. Il y a de l'acceptabilité sociale, on n'en parle même pas, là, les gens en veulent, ils veulent participer, puis on va leur permettre de participer parce que ça leur fait du développement socioéconomique et ça contribue, là, à leur richesse collective.

M. Tanguay : J'aimerais, dans les quelques instants qui nous restent, Mme Brochu, parler, donc, des coûts, l'évolution des coûts pour New York, l'évolution des coûts... l'explosion des coûts pour New York, donc ce qui était prévu puis ce que l'on apprend. Puis, corrigez-moi si j'ai tort, la portion américaine de 535 kilomètres coûtera 4,5 milliards. Qu'elle est... Puis je pense que la mise en... Le début, ce sera en 2025, la mise en opération. Qu'en est-il par rapport à l'explosion des coûts puis, en bout de piste, à la diminution de la rentabilité? Je pense qu'il va toujours être rentable, là, mais de la diminution de cela, là...

Mme Brochu (Sophie) : Bien, en fait, ce qui est évoqué, c'est la comparaison d'un projet d'il y a 10 ans. Il y a un projet. Il y a 10 ans, il y avait une idée, il y avait un tracé, puis le partenaire américain, qui est TDI, là... ce n'est pas nous qui construisons aux États-Unis, là, c'est le partenaire américain TDI, puis le partenaire américain TDI, à sa charge à lui, parce que c'est juste des gars, là, mais, à sa charge à lui, je blague, a écouté les communautés puis a décidé de l'enfouir et d'amener différentes modalités pour en augmenter l'acceptation. Et il est allé chercher tous les permis sur la base de cette expectative-là. Lui, ce partenaire-là, a fait ça complètement à risque. Hydro-Québec ne l'a pas financé à travers le temps pour dire : Va chercher ci, va chercher ça. Quand on a déposé l'offre dans le cadre actuel de l'appel d'offres, on avait le coût existant, on avait ce que ça prenait pour Hydro-Québec, puis c'est ce qu'on a soumis à New York. Donc, l'évolution des coûts, du côté américain, ne vient pas grever une rentabilité d'Hydro-Québec parce qu'Hydro-Québec a établi son prix en fonction de ce que ça nous prenait à nous, de ce qu'on devait payer au partenaire américain, puis de ce que les gens de New York ont payé, ça fait qu'il n'y a pas de...

M. Tanguay : Il n'y a pas de hausse de coût substantielle pour Hydro-Québec.

Mme Brochu (Sophie) : C'est ça, voilà, c'est ça, parce qu'on... puis c'est une autre façon de... excusez l'expression, de soumissionner, j'allais dire de «bidder», mais de soumissionner. Ça fait que ce n'est pas... Voilà.

M. Tanguay : Parfait. Il me reste quelques secondes. Je prendrai juste le temps de... un, de vous remercier, M. le ministre, les gens qui l'accompagnent, vous remercier, Mme Brochu. Merci pour votre résilience dans le contexte particulier de cet après-midi. Je vous lève mon chapeau puis je nous souhaite d'avoir une bonne discussion comme ça, par rapport à votre plan stratégique, d'ici la fin de nos travaux, qui terminent le 10 juin, donc dans les meilleurs délais.

Mme Brochu (Sophie) : Puis on va fournir l'information que vous nous avez demandée, là.

M. Tanguay : Merci.

Mme Brochu (Sophie) : Les équipes ont pris note de ça.

M. Tanguay : Merci beaucoup.

Mme Brochu (Sophie) : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci, M. le député de LaFontaine. Et je cède maintenant la parole, pour un dernier bloc d'échange avec la partie du gouvernement, à M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, M. le Président. Il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Lemay) : Environ 11 minutes.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc, vous essayerez de me...

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...à peu près à 6, 7 minutes, minutes, là, parce que je sais que j'ai des collègues, là, qui aimeraient aussi, là, interpeller Mme Brochu.

Moi, Mme Brochu, M. le ministre, je vais aller sur un autre enjeu, un autre sujet, je pense, qui est assez important à mes yeux, aux yeux aussi d'Hydro-Québec, toute la question de nos réseaux autonomes, nos centrales thermiques au diesel. On en a tout près d'une vingtaine, on en a, dans le coin du Nunavik, tout près de 14, je crois, on en a sur la Basse-Côte-Nord, on en a aussi en Haute-Mauricie, hein, on a deux communautés, là, qui sont desservies par ça...

Mme Brochu (Sophie) : Aux Îles-de-la-Madeleine.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Et Îles-de-la-Madeleine. Je sais...

Une voix : ...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, je le sais qu'il y a des... qu'il y a beaucoup de travail qui se fait de la part d'Hydro-Québec, justement, pour la conversion. Ce n'est pas facile non plus, il y a des enjeux, mais j'aimerais un peu savoir où est-ce qu'on en est rendus, là, au niveau de la conversion. Il y a peut-être des projets pilotes aussi qui se font à certains endroits, mais j'aimerais ça, là, avoir quelques informations.

• (17 h 50) •

Mme Brochu (Sophie) : Bon, alors, écoutez, les Îles-de-la-Madelaine, c'est le plus gros, hein? Ça fait que c'est sûr que, quand on réfléchit à convertir les Îles-de-la-Madeleine, on frappe gros. C'est un projet qui est complexe, c'est un projet qui coûte des sous, c'est un projet qui est très porteur, c'est un projet qu'on veut réaliser. Mon collègue, Éric Filion, ici présent, avec ses équipes puis tous les collègues, ont passé beaucoup de temps avec la communauté pour aller les rencontrer, expliquer les différentes options.

Alors, pour planter le décor, là, il y a là une usine qui fabrique de l'électricité, la manufacture, avec du diesel parce qu'ils ne sont pas connectés sur le réseau d'Hydro-Québec. Alors, on a regardé... Puis elle arrive en fin de vie utile. Alors, on a regardé le coût pour convertir, pour améliorer cette centrale-là, la convertir à un autre carburant. On a regardé les avantages d'ajouter de l'éolien. D'ailleurs, on a un petit peu plus d'éolien puis on a de l'éolien qui est rentré en service puis qui a déjà commencé à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Le choix ultime qui a été fait, qui avait été regardé au départ, qu'on a requestionné compte tenu de l'évolution des coûts puis de la complexité puis qui est le scénario privilégié actuellement, c'est vraiment la mise en place d'une ligne électrique qui va relier les Îles-de-la-Madeleine avec le bénéfice collatéral d'y ajouter une connexion pour les télécommunications pour faire en sorte que les Îles-de-la-Madeleine soient résilientes en termes de communication.

Pour le reste, je vous mentirais si je vous disais que je connais tous les projets par coeur puis que je sais ce qui se passe, mais je sais qui s'en passe beaucoup. On travaille des projets avec différentes communautés autochtones parce que, souvent, ils sont là. On est en conversation avec, notamment, Tarquti, hein, avec les Inuits, on travaille avec les Cris, on travaille avec les différentes communautés pour voir qu'est-ce qu'on peut mettre en place pour déplacer du diesel ou au moins le mettre en partie. On a du petit hydraulique... le député de LaFontaine serait content, on a de la petite hydraulique dans certains endroits, de l'éolienne ailleurs. Pas toujours simple, pas toujours simple, coûteux, mais on avance puis on est déterminé.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Il y a-tu aussi des potentiels... Tu sais, comme vous dites, on sait très bien que ça prend un équilibre, ce n'est pas facile, on en est conscient. Il y a-tu aussi la possibilité d'installation de batteries avec...

Mme Brochu (Sophie) : Ah! oui. Bien, on en met.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : C'est ça.

Mme Brochu (Sophie) : Oui, oui, absolument. Absolument. Puis, vous savez, tout l'univers du stockage...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Exactement, le stockage, en fait...

Mme Brochu (Sophie) : ...d'électricité... puis il y a un gros engouement pour le stockage. Je réitère que le plus beau stockage, c'est les réservoirs d'Hydro-Québec, là.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui.

Mme Brochu (Sophie) : Ça, c'est imbattable, c'est imbattable. Mais du stockage pour quelques heures, parce que c'est ça que c'est, hein, c'est du stockage pour quelques heures, comment on est en mesure de mettre ça en place, on le met. D'ailleurs, à Mégantic... Mégantic, après les événements tragiques, a eu à reconstruire son réseau d'électricité. Ça fait qu'on a rebâti à l'existence, là, au plan... on a rebâti ce qui existait parce qu'on voulait qu'ils soient vraiment raccordés à Hydro-Québec, mais on a fait une espèce de grand laboratoire de différentes technologies, notamment du solaire, du stockage, puis voir comment ça se passe, puis, quand il y a une panne... On simule des pannes pour voir comment ces outils-là opèrent. On est au début de... on en fait beaucoup, là, mais on est encore au début de toutes ces technologies-là.

Mais je reviens là-dessus, tu sais, les batteries, ça fait un bout, ça ne fait pas tout, ça fait quelques heures. Et c'est pour ça que dans le développement des énergies intermittentes, dans le Nord-est américain, plus ils en développent, plus ils ont besoin de batteries ou bien, non, ils vont... Puis le vent... Vous savez, quand il ne vente pas au Québec à une place, il ne vente pas ailleurs au Québec non plus, tu sais, c'est comme régional. Ça fait que tu auras beau aligner toutes les éoliennes que tu veux dans un endroit donné, quand il ne vente pas, il ne vente pas. Ça fait que plus ils vont développer de l'éolien, ce qu'ils ont besoin, plus ils vont développer du solaire, plus ils ont besoin du stockage. Et c'est là que tout le transit... puis ce qu'on appelle la batterie du Nord-est américain, c'est là qu'on va pouvoir jouer, nous, un rôle très important, à Hydro-Québec pour assurer une décarbonation au meilleur coût possible. Puis c'est un peu ça, les lignes d'exportation, un jour, vont devenir des lignes d'import-export à la journée, à l'heure. C'est ça que ça va être, puis on le fait présentement la nuit.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Il me reste combien de temps, M. le Président? Combien de temps qu'il nous reste?

Le Président (M. Lemay) : 5 min 40 s.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Cinq minutes. Bien, écoutez, je vais terminer quand même rapidement, puis je veux laisser la parole à d'autres. Tu sais, vous parlez de batteries, puis, tu sais... Chez nous, moi, j'ai un chalet — tu sais, c'est une comparaison, écoutez — puis j'ai l'éolien, puis, vous avez raison, c'est un bon système. Il faut que j'emmagasine, mais ma batterie, elle n'est pas éternelle. Donc, ça me prend du soleil pour tout le temps l'emmagasiner. Mais c'est intéressant.

Puis je tiendrais à vous remercier, là, pour tout le temps que vous nous avez accordé, c'était intéressant de vous avoir. On ne vous rencontre pas souvent, mais c'est très apprécié. Et je tiens à remercier aussi M. le Président pour votre gestion, là, de la rencontre d'aujourd'hui. Vous avez fait ça... Vous avez gardé votre calme, c'est très important. Et je vais laisser mes autres collègues terminer.

Le Président (M. Lemay) : ...M. le député de Lac-Saint-Jean. Sur ce, je cède la parole au député d'Orford

M. Bélanger : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Brochu.

Mme Brochu (Sophie) : Orford, c'est dans mon bout, ça, Orford.

M. Bélanger : C'est beau, Orford. C'est la plus belle circonscription du Québec.

Mme Brochu (Sophie) : Ah! bien là, je ne dirai pas ça ici, là, mais ça en est une belle.

M. Bélanger : M. le ministre, bonjour. J'ai trois questions faciles. Il y en a une qui est sur les bornes. Avant que j'arrive en politique, j'avais installé des bornes Tesla, à Magog, qui roulent sur du 150 kilowatts. Donc, ils sont plus... ils vont direct sur le fil, là, je mets ça simple, là, versus les bornes rapides d'Hydro — moi, j'appelle ça Hydro — ou à l'énergie, là, à du 50, qui sont bloquées à du 50. Est-ce que la stratégie est de peut-être développer plus de bornes rapides? Parce qu'on sait que rester 1 h 30 min à... on boit beaucoup de café. Ça, c'est une chose.

L'autre, c'est au niveau de l'éolien. Il y a tout le secteur de l'Ungava qui semble vraiment intéressant parce que c'est là qu'il y a le plus de vent puis le plus constant. Ça, c'était la deuxième question.

Puis la troisième, ça, c'est personnel un peu parce que moi, j'ai le dossier de la connectivité au Québec, et puis peu de gens le savent, mais le data, avec l'Internet des objets puis le 5G, actuellement, c'est le troisième plus gros consommateur d'énergie au monde après la Chine puis les États-Unis. Dans 10 ans, avec tout le data, ça va représenter, peut-être, le numéro un. Et là, actuellement, tout ce data-là est stocké, en plus grande partie, là, beaucoup en Virginie. Ça utilise le charbon, puis là on exporte de l'électricité vers les États-Unis qui, eux autres, stockent le data, les GAFAM, avec l'énergie de charbon. Est-ce que, stratégiquement, le Québec devrait se positionner au niveau de la gestion du data? Puis ce n'est pas une question piège, là, parce que je sais que ce n'est pas facile, puis vous allez me dire qu'on plusieurs dossiers à évaluer, puis on va regarder qu'est-ce qui est le plus rentable, mais c'est quand même une question pour mon dossier. Ça fait que c'étaient les trois sujets, puis vous n'êtes pas obligée de répondre à la dernière question non plus.

Mme Brochu (Sophie) : En rafale. Partez-moi pas sur Tesla. Deux... Parce que Tesla, ils ont des super bornes, mais il n'y en a pas. Il y en a à Magog, je ne sais pas ce que vous avez fait, là, parce qu'il y a bien des riches, là, qui peuvent se payer des Tesla...

17  925 M. Bélanger : Bien, dans ce temps-là, Elon, il signait rapidement, là, mais...

Mme Brochu (Sophie) : ...mais ici, là, mais ici, à Québec, il n'y a pas de bornes Tesla. Il faut que tu ailles à...

17  925 M. Bélanger : À Lévis, il y en a.

Une voix : Lebourgneuf.

Mme Brochu (Sophie) : Lebourgneuf, il y en a une... à Lévis, à Saint-Rédempteur. Mais, tu sais, bon. Ça fait que ça fait... Mais c'est une blague, là, mais, si vous voulez vous connecter avec une Tesla sur une autre borne rapide, ça vous prend un adaptateur qui est «back order», il faut que tu l'achètes sur Kijiji. Partez-moi pas sur Tesla. C'est ça qu'on roule, ça fait que je peux vous en parler. Alors, elles sont super, là, mais...

Alors, la question, c'est que c'est complémentaire. Les bornes à recharge rapide puis les bornes moins rapides, c'est complémentaire, puis il faut faire avancer tout ça en même temps. Ça fait qu'on a les yeux sur la balle, mais disons que c'est une balle qui est complexe, là, puis ça coûte cher, hein? C'est 70 000 $, une grosse? 60 000 $, 70 000 $, là, une grosse borne, puis une plus petite borne, là, c'est 12 000 $, puis, à la maison, c'est 2 000 $.

17  925 M. Bélanger : Puis ça leur prend les transfos, puis tout ça, c'est tout à part, là.

Mme Brochu (Sophie) : Oui, c'est tout... c'est un autre chemin. Ça fait que ça, c'est pour... Le deuxième, c'était Ungava. Ungava, écoutez, c'est intéressant parce que, pour faire de l'éolien, ça prend... Pour faire un projet éolien, ça prend trois choses. J'y vais de mémoire, là, ça prend du vent, ça prend une ligne de connexion pour se rendre au marché puis, après ça, ça prend de la consommation, tu sais, ça prend un prix qui a de l'allure.

17  925 M. Bélanger : À moins qu'on fasse de l'hydrogène puis qu'on le shippe direct à partir de l'Ungava?

Mme Brochu (Sophie) : Oui, mais là, je vais vous dire, ça, ça n'arrivera pas, en tout cas, de mon vivant. Peut-être du vôtre, monsieur, mais pas du mien. Pour le data, je vais laisser monsieur...

17  925 M. Bélanger : C'était gentil, vraiment gentil, merci.

17  855 M. Julien : Ah! bien, pour le data, elle me laisse ça, mais, écoutez, là, naturellement, c'est dans des éléments énergivores qu'on doit analyser dans les priorités pour le développement socioéconomique du Québec. Donc, oui, il y a des aspects très positifs puis il y a des aspects qui sont peut-être moins performants. Alors, c'est justement ces critères-là qu'on va se doter pour s'assurer de faire les bons choix.

17  925 M. Bélanger : Bien, merci beaucoup.

15  403 Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, chers membres de la commission, je vous remercie pour votre collaboration à ces travaux.

Documents déposés

Nous arrivons à la dernière minute de nos travaux, et, effectivement, avant de terminer, je vais déposer les réponses aux demandes de renseignements des oppositions.

Et je dois vous faire une petite annonce que nous allons continuer nos travaux demain, mercredi le 4 mai, à 11 h 15, où on va poursuivre avec l'étude du portefeuille des crédits budgétaires Énergie et Ressources naturelles.

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die. Merci à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 18 heures)