Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, March 31, 2022
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Vol. 46 N° 9
Clause-by-clause consideration of Bill 21, an Act mainly to end petroleum exploration and production and the public financing of those activities
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Intervenants par tranches d'heure
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Lemay, Mathieu
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Polo, Saul
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Julien, Jonatan
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Massé, Manon
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Massé, Manon
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Polo, Saul
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Julien, Jonatan
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Lemay, Mathieu
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Massé, Manon
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Lemay, Mathieu
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Massé, Manon
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Julien, Jonatan
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Massé, Manon
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Lemay, Mathieu
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Massé, Manon
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Julien, Jonatan
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Lemay, Mathieu
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Massé, Manon
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Julien, Jonatan
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Perry Mélançon, Méganne
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Lemay, Mathieu
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Julien, Jonatan
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Massé, Manon
11 h (version révisée)
(Onze heures vingt et une minutes)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouverte.
Et aujourd'hui nous sommes réunis pour
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 21, soit la Loi visant à
mettre fin à la recherche et à la <production d'hydrocarbures...
Le Président (M. Lemay) :
...la
Loi visant à mettre fin à la recherche et à la >production
d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités.
Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a
des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Bélanger... M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Thouin
(Rousseau); M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par M. Lemieux
(Saint-Jean); Mme Proulx (Côte-du-Sud) est remplacée par M. Jacques (Mégantic);
Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Polo (Laval-des-Rapides);
et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Perry Melançon (Gaspé).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la secrétaire. Avant de poursuivre, je vous rappelle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.
Et lors de la suspension de nos travaux,
hier, nous en... nous avions suspendu les articles 43, tel qu'amendé, 44
et 45 et, à l'ajournement, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par
le ministre à l'article 61 de la loi édictée par l'article 1 du
projet de loi.
Alors, j'étais rendu à demander s'il y
avait des interventions sur cet amendement. M. le député de Laval-des-Rapides,
la parole est à vous.
M. Polo : Je vais... je vais
me reprendre cette fois-ci, M. le Président. Je vais me reprendre cette fois-ci.
J'avais fait mon intervention à l'article 60.
Le Président (M. Lemay) : Oui.
C'est le bon moment pour la faire.
M. Polo : Et voilà. Donc,
selon ma compréhension de l'article 61, M. le Président, l'obligation de
soumettre un plan de fermeture et — attendez, il faut que je me
connecte à l'Internet, là — <et >une garantie
existaient déjà pour tous les détenteurs de licences d'exploration qui, au 20 septembre 2018,
n'avaient pas déjà commencé les travaux de fermeture d'un puits, que cette
fermeture soit temporaire ou permanente. Dans les faits, le ministère nous
indique que les détenteurs de licences révoquées n'ont pas versé ou maintenu la
garantie exigée dans le cas de 38 puits.
Donc, deux questions, M. le ministre :
Lesquels de ces 38 puits dépourvus de garantie ont fait l'objet de travaux
de fermeture débutés avant le 30 septembre 2018, O.K.? Et,
deuxièmement, dans tous les cas où ces travaux n'ont jamais été amorcés, quels
sont les détenteurs de licence qui ont dû payer des sanctions administratives
et pécuniaires prévues au règlement?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Juste pour être
certain, cher collègue, vous voulez savoir les plans de fermeture qui ont été
soumis?
Une voix : ...
M. Julien : Oui. Non, mais
c'est parce que... qui ont fait des travaux de fermeture. Alors, moi, c'est ce
que j'ai entendu dans la question, mais je conçois que ce n'est plus les plans
de fermeture qui ont été soumis.
M. Polo : Bien, lesquels,
lesquels de ces 38 puits dépourvus de garanties ont fait l'objet de
travaux de fermeture débutés, débutés avant le 20 septembre 2010?
Le Président (M. Lemay) : M.
le...
M. Polo : Débutés.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Mais il n'y a pas
eu de travaux <avant... >avant le plan. Alors, on souhaite obtenir
un plan de fermeture. Si on refait l'histoire un peu, là, en 2018, il y a une
loi et un règlement qui est adopté, surtout le règlement, là, on en conviendra,
cher collègue, parce que j'ai passé trois jours en cour à défendre ce
règlement, et, malheureusement, il a été reconnu par le juge qu'il y a un des
articles du règlement, puis on est en appel sur cette décision-là, qui n'était
pas approprié. Alors, on est en appel, donc on verra la suite.
Et ça, avant cette date-là, le dépôt de
garantie était une valeur fixe de 150 000 $. Après cette date-là, on
est venus dire : Les gens doivent produire des plans de fermeture et, à la
lumière des plans de fermeture, ils doivent donner des montants de garantie qui
sont liés, en fin de compte, aux coûts liés au plan de fermeture produit. Ça,
c'est 2018.
Naturellement, là, sur les 62 puits,
j'observe, là, actuellement, qu'il y a 60 puits qui ont été soumis, les
plans de fermeture ont été soumis. Soumis, je comprends ici qu'on me dit «soumis»,
c'est qu'il y en a qui sont en analyse, naturellement, parce que, 2018, plan de
fermeture, l'administration doit convenir que le plan de fermeture est adéquat.
Aller-retour, aller-retour. Donc, ça, c'est 2018. Et, à la lumière de ces
éléments-là, après ça, il y a des dépôts de garantie qui viennent pour être
convenus, justement, pour couvrir ces frais-là. Rappelons-nous que le projet de
loi qu'on a devant nous, s'il est adopté, enlève ces montants de garantie là
puisqu'il n'y a plus... ils ne sont plus nécessaires. Mais effectivement il y a
toujours 38 puits qui n'ont pas le montant de garantie, parce qu'il y a un
processus de dépôt de plan de fermeture qui a été amené par le projet de loi et
le règlement en 2018, septembre 2018, là, <c'est-à-dire, peu
de...
M. Julien :
...>c'est-à-dire
peu de temps avant les élections. Et par la suite, naturellement, il faut qu'il
y ait eu un plan de fermeture de déposé, une analyse pour qu'on vienne fixer ce
montant-là. Et je dirais également à mon collègue qu'il y a des recours en
justice par rapport au règlement à la loi sur, justement, certains frais et
certains éléments qui y sont prévus qui ne facilitent certainement pas la tâche
pour obtenir tous ces éléments-là dans une perspective de collaboration.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Donc, ma deuxième
question : Quels sont les détenteurs de licence qui ont dû payer des
sanctions administratives et pécuniaires prévues au règlement? Quels sont — je
vais la répéter — <quels sont >les détenteurs de
licence... il y en a 38, le ministre vient de le reconnaître. Donc, il y a 38
qui ont dû payer des sanctions administratives et pécuniaires prévues au
règlement.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Alors, on
est encore naturellement... on réitère, là. Donc, on a déposé une loi et son
règlement, le règlement, septembre 2018, et après ça on exigeait des plans de
fermeture qui nécessitent des analyses, des approbations à la fois du MERN, des
analyses du MELCC, qui, eux, éventuellement, permettent de fixer. Donc, on est
encore en accompagnement, et aucune mesure, en réalité, d'amende n'a été
appliquée.
M. Polo : Donc, M. le
Président, ce que je comprends, c'est qu'il n'y a eu aucune conséquence
administrative ou pécuniaire, telles que prévues au règlement, pour ne pas
avoir... pour ne pas avoir maintenu une garantie dans le cas de ces
38 puits tel qu'exigé. C'est ce que je comprends.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre, est-ce que vous voulez préciser?
M. Julien : Effectivement, il
n'y a aucune amende ou répercussion pécuniaire parce qu'essentiellement on est
en mode accompagnement, justement, le MERN, le MELCC, avec un règlement qui a
été adopté en 2018, qui nécessite certainement une rigueur et une vigueur dans
la mise en place des plans de fermeture. Mais c'est a posteriori que les
garanties peuvent être déposées. Donc, non, il n'y a pas eu, en fin de compte,
de répercussions pécuniaires, d'amendes pour les délais.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Peut-être pour ma
compréhension, parce que j'entends le ministre nous expliquer qu'il y a
toujours une procédure d'accompagnement, actuellement, là, de ces
compagnies-là. Comment il explique que, trois ans et demi plus tard, on soit
encore dans procédure d'accompagnement et qu'aucune, aucune sanction
administrative ou pécuniaire, telles que prévues au règlement, ne soit toujours
pas appliquée?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, je réitère,
M. le Président, et... qu'il y a des enjeux par rapport au règlement qui a été
adopté, et à la loi, en 2018 qui n'ont certainement pas facilité la
collaboration à tous égards, mais ce n'est pas dans cet esprit-là que s'inscrit
le MERN.
Ceci étant, pour nous, les plans de fermeture,
c'est un élément important, un élément primordial, puis c'est clair que le
projet de loi qu'on a devant nous est on ne peut plus clair avec des délais
prescrits. Mais il est vrai qu'il y a actuellement des enjeux avec des recours,
avec les enjeux de nouveau... de la nouvelle loi qui a été adoptée en 2018 et
ses règlements qui n'ont certainement pas facilité l'efficience de l'avancée de
ces dossiers-là.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.
• (11 h 30) •
Mme Massé : En fait, ça ouvre
un pan qui m'amène... qui suscite des questions par rapport notamment, ce que
je comprends, c'est que, sur les 62 puits, il y en a 60 pour lesquels on a
un plan, mais qui est soit en accompagnement, pour reprendre l'expression, ou
j'imagine qui est arrivé à terme, donc qu'on est en mesure de savoir quel plan
est prévu pour ce puits-là. Donc, si je comprends bien ça un peu, ma question,
c'est... parce que j'entends que le ministre considère, il l'a répété à
plusieurs reprises, qu'il souhaite, à partir du moment où on a adopté, que ça
aille vite, bien, que ça aille vite, dans le sens que ça aille correctement,
mais rapidement, on va dire ça comme <ça...
>
11 h 30 (version révisée)
<15421
Mme Massé :
...mais rapidement, on va dire ça comme >ça. Alors, si ça a
pris trois ans et demi pour 38 puits à les accompagner, sommes-nous rendus
à la fin? Est-ce que l'accompagnement arrive à la fin ou nous devrons encore,
pour l'ensemble des autres puits et ceux-là, les 38, encore plusieurs... plusieurs
années d'accompagnement? Parce que je nous rappelle collectivement que, pendant
ce temps là, s'il y a eu forage, il y a eu fuite. Et, s'il y a fuite, il y a
émission de gaz à effet de serre. Donc, trois ans et demi pour 38 puits,
qu'en est-il pour les autres?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Il faut bien
comprendre qu'on a actuellement en main 60 des 62 plans de fermeture; 23
ont eu des analyses totalement complétées par le ministère, et c'est des plans
de fermeture qu'on considère, au moment de leur analyse, adéquats.
Naturellement, à l'intérieur du processus qu'on va le réintégrer, là, vers la
fermeture, ces plans-là vont être réanalysés, parce que c'est des choses qui
évoluent dans le temps, pour s'assurer avec les inspections, avec toutes les
étapes, mais on a en 60 des 62, et il y en a 37, 38 qui sont en analyse, mais
qui sont... qui sont détenus, donc, c'est déjà avancé, ces plans de fermeture
là, et 23 qui ont été analysés et autorisés. Alors, il n'y a pas d'enjeu sur le
plan de fermeture.
Naturellement, sur le quantum de la
garantie, bien là, en fin de compte, il y a eu des discussions. Il y a eu, en
fin de compte, des délais. Il y a eu des contestations. Il y a eu des recours.
Et les dépôts de garantie sur tous les plans de fermeture, ceux qui sont en
analyse, parce qu'on est encore en analyse, ne sont pas déposés. Le projet de
loi nous mentionne que — s'il est adopté — <que
>ces montants de garantie là ne deviennent, en soi, plus nécessaires,
parce qu'on a une couverture à 75 % et aucune indemnisation versée si les
travaux ne sont pas réalisés. Donc, quelqu'un qui décidait... Si quelqu'un
décidait de ne pas aller de l'avant, c'est les sommes d'indemnité qui ne
seraient pas versées, qui représentent à peu près deux tiers des montants
reliés au projet de loi, indemnités et remboursements de frais. Donc, c'est l'état
de la situation.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : O.K., mais c'est
parce que... C'est parce que je me souviens de tout l'échange qu'on a eu hier
sur les sanctions en cas de... auprès des entreprises voyous qui ne respectent
pas la loi, bon, etc., les niveaux de palier, puis tout ça, et c'est sûr que,
bon, fournir des documents... je ne reprendrai pas, là, tous les articles ont
été adoptés, c'est parce que ça fait beaucoup, beaucoup de choses à faire. Je
comprends que 37... En fait, ce que je comprends, c'est qu'il y a... Sur les
62, il y a 23 plans actuellement qui sont déjà jugés adéquats dans le
nouveau processus où... O.K., c'est ça. Alors, je vais vouloir que vous m'en
parliez. Et il y a 37, 38 qui sont en analyse, et donc vont continuer d'être en
analyse dans le nouveau processus. Ça fait que, mettons que, demain matin, on
adopte la loi, il reste encore beaucoup de travail à faire. Est-ce que je
comprends bien?
M. Julien : Bien, vous
pouvez... Non, mais il n'y a pas tant... Bien, je ne vais pas présumer qu'il n'y
aura pas beaucoup de travail, en tout respect avec mes collègues. C'est-à-dire
que 60 des 62 puits, actuellement, ont un plan de fermeture. Donc, il n'y
a personne qui part de «scratch», là. Tu sais ce que je veux dire, il y a eu
des travaux qui ont été faits, et ces plans de fermeture là sont bâtis. S'ils
sont en analyse, c'est parce qu'ils respectent minimalement ce qu'ils devaient
contenir. Puis, naturellement, on ne va pas présumer qu'ils sont adéquats, mais
à la fois le MERN et le MELCC vont venir faire ce travail-là. Les 23 qui ont
été autorisés, ils ont été autorisés dans différents temps.
C'est certain qu'à partir du moment où est-ce
qu'on s'en va ici en mode... il va avoir une réanalyse pour s'assurer qu'ils
sont toujours appropriés puis qu'il n'y a pas eu de changement. Alors, oui, on
va être obligés de revoir, avec les titulaires, les plans de fermeture pour s'assurer
qu'ils sont toujours pertinents avant d'obtenir, en réalité, l'autorisation ici
du plan de fermeture définitive et de la restauration du site du MELCC et du
MERN. Donc, c'est comme si on a déjà tout plan de fermeture qui, à une époque
pas si lointaine, là, parce que ça fait depuis 2018, là, a été jugé adéquat. On
va <s'assurer qu'il n'y a pas eu de modification...
M. Julien :
...depuis
2018, là, a été jugé adéquat. On va >s'assurer qu'il n'y a pas eu de
modification, qu'il n'y a pas des nouveaux enjeux qui sont apparus, et les
inspecteurs vont continuer de faire le travail a posteriori. Mais le MELCC et
le MERN vont venir dire : Le plan est toujours à jour ou, ah! il devrait y
avoir certains ajustements. Mais on en a 60 sur 62 qui existent déjà, là.
Alors, oui, ils vont devoir être
peaufinés, améliorés pour obtenir l'autorisation, ici, d'aller en réalisation
des travaux à l'étape subséquente. Donc, il y a toujours deux autorisations qui
sont données, la première par le MERN et le MELCC : Le plan de fermeture
qui est prévu répond adéquatement à nos exigences, vous pouvez aller de l'avant,
mais après ça la fermeture, effectivement, remplit les exigences qui étaient
prévues au plan et les autres qui sont arrivées, s'il y en a d'autres. Deuxième
autorisation, MELCC, MERN, paiement de l'indemnité par la suite, remboursement
des créances.
Mme Massé : Alors, c'est
là que mon inquiétude entre en jeu parce que, chose que je ne savais pas, si on
a accompagné des plans de fermeture sur trois ans et qu'ils sont, sur les «60 ish»,
il y en a seulement 23 qu'on peut dire qu'à cette étape-ci c'est adéquat, ma
crainte, ma demande, mon espoir, c'est que les ceux qui restent, on va-tu en
avoir encore pour trois ans et demi? Tu sais, on les accompagne, on les... Je
veux bien, mais, pendant ce temps-là, le méthane, il fuit. Alors, moi, c'est ça
que ça m'a amené comme préoccupation.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, en
réalité, à partir de l'approbation, il y a des délais qui sont prévus, mais
après ça il ne faut pas oublier qu'il y a aussi les études hydrogéologiques,
sous la responsabilité du ministère, qui doivent être réalisées. Donc, oui, il
y a des délais pour produire un plan. Et naturellement il y a, après ça, les
études hydrologiques puis, également, potentiellement, l'analyse du caractère
adéquat des plans.
Alors, actuellement, de manière assez
exhaustive, on a des plans qui sont déposés. Il y en a 23 qui sont totalement
autorisés. Puis je ne présume pas que les 38 autres, là, sont
complètement... mais on est en processus d'analyse. Alors, pour nous, quand on
a mis les délais qui courent par rapport au titulaire, et on les met pour la
préparation du plan, naturellement, il y a l'étude hydrogéologique où on s'est
donné, de mémoire, 18 mois, alors, pour être certain qu'on ne peut pas
nous... C'est notre responsabilité, on ne peut pas ne pas le faire, mais il
faut le faire de manière efficiente, puis après ça il y a des travaux de
réalisation. Donc, on se fixe ces délais-là. Puis là je vous dirais, là, que
les délais qu'on se met, on se les met à nous aussi, là. Il y en aurait qui
auraient préféré qu'on ne se mette pas de délai. C'est une saine pression
d'avoir des délais aussi pour les études hydrogéologiques.
Mme Massé : Oui, bien
sûr. Puis je peux vous le dire, les citoyens veulent aussi des délais, citoyens
et citoyennes. Ils voulaient aussi qu'on ne soutienne pas financièrement les
compagnies. Donc, hein, vous l'avez vu comme moi ce matin, les citoyens... Je
vous ai annoncé hier des signatures de pétition à la hauteur de 30 000 concitoyens.
Mais, pour ces délais-là, je comprends qu'ils sont là, on les a adoptés par le
passé dans les articles, mais moi, un peu ce qui me frappe dans ce que mon
collègue a mis en exergue, mon collègue de Laval-des-Rapides, pardon, a mis en
exergue là, c'est-à-dire qu'il y a déjà des plans qui sont là, mais on a dû
accompagner pendant trois ans des plans qui ne sont pas encore passés dans la
case «adéquat». Ça fait que je me dis : O.K., oui, on a des délais, là,
mais, tu sais, «notamment après la notification de l'avis de fermeture», c'est
trois ans, mais c'est trois ans maximum. Il faut que ça se ferme avant ça, puis
au PC, comme on dit par chez nous. Mais c'est ça. C'est ça, tu sais. Ça fait
que ça suscite une inquiétude. Le 120... Le 36 mois, c'est le maximum. Puis
le plus vite que les autres peuvent se fermer, ça va être pour les exceptions,
le plus vite que les autres vont pouvoir se fermer, on va les fermer,
j'imagine.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Tu
sais, c'est plus complexe que ça. En réalité, quand on demandait les plans de <fermeture
à l'intérieur de la loi et du règlement, en 2018, on n'était pas dans une
perspective d'arrêt d'exploration et d'exploitation...
M. Julien :
...demandait
les plans de >fermeture à l'intérieur de la loi et du règlement, en
2018, on n'était pas dans une perspective d'arrêt d'exploration et
d'exploitation. Donc, on n'était pas dans la perspective de : On doit
réaliser des travaux à court terme, justement, pour réhabiliter les puits, avec
un plan de fermeture, des analyses hydrogéologiques, la réalisation des
travaux, «rubber-stampé» par le MELCC, MERN à différentes étapes, inspecteur,
vérificateur. On était dans une perspective de : On est en processus
d'exploration et d'exploitation. Il y a des travaux qui se font. On soumet des
plans puis on s'assure que ce plan-là évolue et qu'il est conforme. Il n'y
avait pas l'urgence de. Il était soumis, et le ministère n'avait pas de délai
pour démontrer la conformité. Puis c'étaient des discussions : O.K.,
c'est-tu adéquat? Oui. Peut-être.
Là, on rentre dans une autre perspective,
totalement. On rentre dans la perspective où on met fin à l'exploration et
l'exploitation, où on veut que, le plus rapidement possible... Alors là, là, c'est
clair qu'on s'en va là. Alors, le plus rapidement possible, on veut que les
puits, les 62 puits des 182 licences soient réhabilités, soient
fermés adéquatement. Et là on vient dire : L'élément principal, là, c'est
le plan de fermeture, là, tandis que l'autre, c'est un «work in process», un
travail en cours qui vise à s'assurer qu'on a une démonstration qu'il y a un
plan de fermeture. Mais, maintenant, ce plan de fermeture là, de manière... qui
doit être démontré de manière robuste, prend toute sa pertinence parce qu'on
est rendus aux gestes où on s'engage dans cette fermeture-là, tandis qu'avant
c'était un geste où, éventuellement, on va s'engager dans une fermeture, à
terme de... Et je vois, en réalité, que j'ai un plan qui va me permettre d'y
arriver.
Alors, c'est quand même un quantum ou une
information qui est différencié dans la perspective de l'importance qu'on donne
à la rapidité où le plan... Parce que, là, ce n'est plus une éventualité, c'est
une assurance qu'on a.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui, j'en
conviens, effectivement, on ne joue plus dans le même film, dans ce sens-là. Et
outre la nécessité de l'étude hydrogéologique, on peut imaginer que les 23 plans
qui étaient déjà jugés adéquats pour une fermeture éventuelle pourraient assez
rapidement se mettre en mode on ferme pour vrai, tu sais, dans le sens où...
C'est parce que de 12 mois à 36 mois, quand je regarde, là, les
échéances, ça donne quand même un écart de deux ans. On peut imaginer que ceux
qui étaient déjà rendus à la ligne d'arrivée des plans de fermeture, bien sûr,
avec l'étude hydrogéologique, parce que ça pourrait faire apparaître, par
exemple, une contamination souterraine que vous n'étiez pas au courant,
personne, puis que, là, il faudrait réajuster le plan de fermeture en fonction
des nouvelles données, mais, moi, ce que je... Est-ce que je comprends bien
que, supposons que ce n'est pas le cas, le plan de fermeture dans les 23 qui
sont adéquatement sur votre bureau actuellement, après le test hydrogéologique,
on peut imaginer que ceux-là, ils vont partir? Dès que c'est... Dès que c'est
prêt, ça part, cette affaire-là.
M. Julien : Bien, c'est parce...
• (11 h 40) •
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. C'est
certain que les 23 plans qu'on a actuellement, là, sont autorisés. C'est
qu'ils démontrent, en réalité, au moment où ils ont été autorisés... puis là je
ne saurais pas dire puis je vais passer la parole, après ça, à Gabriel, si vous
en consentez... à mon collègue, si vous en consentez... ont été faits sur la
base, en fin de compte, de dire : Ce plan-là est conforme dans un plan de
fermeture puis analysé MELCC, MERN, puis oui.
L'étude hydrogéologique va venir apporter
aussi un regard supplémentaire. Alors, ceux qui n'en ont pas, bien, l'étude
hydrogéologique pourrait amener également le plan de fermeture à être amélioré,
modifié. Mais c'est certain qu'on a, comme on le dit, le Pareto, le 80/20, là,
on a ce qu'il faut à l'intérieur du plan de fermeture.
Autre chose, c'est que le projet de loi
amène également, puis là c'est là que je vais laisser Gabriel, certaines
exigences supplémentaires qui devront être intégrées au plan de fermeture. Et,
si, Gabriel, tu pouvais donner des exemples de ça...
Le Président (M. Lemay) : Alors,
est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. Tremblay-Parent,
simplement vous nommer, ainsi que votre titre, puisque c'est votre première
intervention de la journée.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Gabriel Tremblay-Parent, avocat, ministère de la Justice du Québec. Bien,
comme le ministre l'expliquait, là, puisqu'on est <vraiment dans un
contexte de fermeture des puits, là, tu sais, notamment...
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...Justice du Québec. Bien, comme le ministre l'expliquait, là,
puisqu'on est >vraiment dans un contexte de fermeture des puits, là, tu
sais, notamment à l'article 12 du projet de loi, là, mais également
l'article 13, au niveau de l'étude hydrogéologique, l'objectif étant de
s'assurer que le ministère, là, a tout en main pour être en mesure de faire la
révision des plans, s'assurer que tout est conforme puis que, compte tenu du
contexte actuel puis de la situation actuelle, que le plan puis l'évaluation
des coûts du plan, là, parce que les travaux vont faire l'objet d'une
indemnisation, bien, que tout est conforme à l'heure actuelle. Donc, c'est pour
ça qu'il y a des mécanismes, là, d'obtention de renseignements. Tu sais, on
parle notamment, là, de tests, d'essais au niveau du béton, mais ça peut être
aussi d'autres renseignements techniques, là, qui sont spécifiques à la
situation géographique du puits, là, vont pouvoir être exigés, là, par le
ministre, là, pour s'assurer que tout est conforme.
M. Julien : ...
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, si
vous permettez, quand... Cher collègue, M. le Président, pour répondre à ma
collègue, quand on a élaboré le projet de loi, je suis certain que j'ai les
mêmes préoccupations que vous, on a les mêmes objectifs, si ce n'est que pour
les indemnisations, c'est de dire comment qu'on peut s'assurer que les
situations pour les 62 puits soient régularisées le plus rapidement
possible? Mais, ceci étant, quand je discutais avec mes gens plus techniques et
avec également mes gens juridiques, c'est il faut être en équilibre.
C'est-à-dire que d'exiger trop rapide, bien, premièrement, on n'y arriverait
pas, puis, deuxièmement, ça risquerait d'être bâclé, puis d'exiger trop long,
bien ça, ce n'est définitivement pas notre objectif. Et je pense que chacun des
délais qu'on y a inscrits vise justement cet équilibre-là sur recommandation
des gens qui connaissent ça, c'est-à-dire les gens techniques de mon ministère.
Mais ma préoccupation a toujours été de dire : Êtes-vous sûr qu'on ne peut
pas faire plus vite et bien? Alors, l'objectif, c'est de faire le plus vite
possible, mais de bien le faire. Alors, c'est ce qu'on a essayé d'inscrire. Parce
que l'objectif, si, d'un claquement de doigts, on pouvait souhaiter que ce soit
fait demain, tout le monde le souhaiterait ici.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
• (11 h 50) •
Mme Massé : Au mieux que
ça m'a échappé, mais, par exemple, vous dites que les exigences qui étaient aux
demandes de la Loi sur les hydrocarbures, avec les faiblesses qu'elle avait... D'exister
était une faiblesse, à mon sens, mais, on s'entend, on ne pense pas pareil.
Ceci étant, on s'est battu fort, puis ça n'a pas marché là non plus. Ceci étant
dit, dans cette loi-là, les plans de fermeture qui étaient exigés à une
gazière, c'est... vous dites qu'il y a une différence entre ces plans-là, et il
y a des nouveautés que le projet de loi qu'on adopte présentement va exiger. Je
pensais que votre collègue allait nous donner des exemples. Je ne haïrais pas
ça, avoir des exemples sur qu'est-ce qui est différent cette fois-là.
M. Julien : Alors, je
vais encore laisser mon collègue préciser, ce n'est pas tant que le plan est
modifié, c'est que, clairement, il y a certaines informations supplémentaires,
puisqu'on s'en va en mode réalisation de fermeture, des informations
supplémentaires qui seront exigées. Parce qu'un plan, sans être statique, oui,
mais il a été mis à jour de manière périodique, et, maintenant qu'on rentre
dans la phase de fermeture clairement avec le projet de loi, s'il est adopté, bien
là on a ajouté des informations qui étaient peut-être présumées dans le plan,
mais là c'est... on veut y toucher, là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée. Ah! allez-y, M. Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
...un simple complément, là, parce que je pense que le ministre l'a bien
expliqué, c'est des renseignements qui étaient déjà exigés en vertu de la Loi
sur les hydrocarbures puis les règlements d'application. C'est juste que, là,
l'objectif étant de préciser directement dans la loi que l'objectif, c'est de,
pour le ministre, c'est de pouvoir aller chercher tout ce qu'il faut pour
mettre à jour les plans puis pour s'assurer que la fermeture se fasse
adéquatement.
Mme Massé : O.K. Donc,
ce n'est pas grand changement, sinon l'hydrogéologique, j'entends, tu sais, on
l'inscrit à la loi, mais ce n'est pas tant de grands <changements que ça.
Donc, on peut présumer qu'idéalement...
Mme Massé :
...on
l'inscrit à la loi, mais ce n'est pas tant de grands >changements que
ça. Donc, on peut présumer qu'idéalement les 38 qui sont encore en
accompagnement depuis trois ans et demi commencent à arriver proche de la ligne
d'arrivée et que, donc, tout en faisant correctement, je ne veux pas que
personne ne botche rien, mais de faire que ça arrive, qu'il n'y ait pas de
traînage de pieds parce qu'il y a déjà du travail de fait. C'est ça que
j'essayais de comprendre, s'il y avait vraiment un écart entre ce qui est exigé
maintenant comme plan de fermeture et ce qui l'était sous la Loi des
hydrocarbures. Et la réponse, c'est non, pas tant que ça, à part de l'étude
hydrogéologique à laquelle on laisse 120... 18 mois. 18 mois, sérieux?
120 jours, pardon, 120 jours pour se réaliser. Il n'y a pas grand-différence.
Et donc, par conséquent, tout le travail qui a été fait par le passé va être
utile à l'étape qu'on a là plus les quelques documents plus fiscaux qui
n'étaient peut-être pas nécessaires pour la fermeture par le passé mais, là, va
l'être parce que, malheureusement, vous avez opté pour donner des
compensations.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : C'est des
indemnisations raisonnables. Mais c'est presque parfaitement exact, chère
collègue, mais la grande distinction, puis je l'ai amenée tantôt, là, tu sais,
un plan de fermeture dans l'ancienne vie, c'est une éventualité. Alors, on veut
qu'il soit bien fait pour dire : Cette éventualité va se produire. On veut
qu'il soit mis à jour, on fait des inspections, on a un calendrier
d'inspections, mais c'est une éventualité qui n'était pas fixée. C'est comme si
je disais : C'est une éventualité, je ne sais pas, que je saute en
parachute. Bien, je vais regarder mes équipements, mais ce n'est pas demain que
je saute en parachute. Probablement que, si, demain, je saute en parachute, je
vais aller revoir mes équipements de manière plus détaillée pour s'assurer que
le saut va bien se passer.
Alors, c'est un peu ça, c'est... Ce n'est
pas qu'il y avait du laxisme, on était dans un processus continu avec des
inspections, mais là, soudainement, là, on est au moment de sauter en
parachute. On va aller inspecter, là, tout ce qui est prévu puisqu'on va donner
une autorisation de dire : Votre plan de fermeture, là, il est bon pour
aller en fermeture là, là. Alors, l'étude hydrogéologique et ces éléments-là...
Donc, c'est comme si on passe en mode planification, là, c'est en planification
prime-prime, planification pour réalisation, là. Et alors, oui, il y a des
enquêtes supplémentaires, des inspections supplémentaires, des informations à
préciser. Parce que là, là, c'est... Là, c'est vrai. Alors... Puis les études
hydrologiques, c'est effectivement 18 mois qu'on se donne parce que c'est...
parce que c'est des études qui peuvent être assez complexes, mais c'est ferme,
18 mois, ce n'est pas 18 mois plus autre chose.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention
sur cet amendement, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement proposé par le ministre à l'article 61 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Alors, nous revenons à l'article 61 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à
vous.
M. Polo : Merci. Le
ministre, puis excusez-moi si j'ai peut-être des éléments manquants, mais le
ministre reconnaît donc... reconnaissait auparavant que les... malgré le fait
que ces compagnies-là, les 38 puits n'avaient pas de garantie, il n'y
avait eu aucune application des... soit administrative ou pécuniaire, O.K., ces
garanties... Et il a également reconnu que ces garanties étaient une obligation
légale. Alors, pourquoi ne sont-elles plus nécessaires, O.K., alors que c'est
le contribuable qui va ramasser la facture, le scénario que la Loi sur les
hydrocarbures visait à tout prix à éviter, justement, pour que le Trésor public
ne se retrouve pas pris avec la facture?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui,
certainement, M. le Président. Bon, on va repartir, sans repartir de la genèse,
là, la distinction qu'on vient <faire ici, c'est qu'on prend une décision
comme État, si on adopte le projet de loi...
M. Julien : ...la
genèse, là, la distinction qu'on vient >faire ici, c'est qu'on prend une
décision comme État, si on adopte le projet de loi, de changer le cadre
législatif et les règlements, les lois pour dire : Les droits que vous
aviez obtenus de manière légale, même... qu'on avait même... qu'on avait même
contribué puisqu'on vous avait invité à le faire, on en met un, terme, et on
indemnise. Alors, ça, c'est l'indemnisation. Les titulaires de ces licences-là,
eux, n'avaient pas l'intention, si on ne leur disait pas que c'est terminé, d'aller
dans un processus de fermeture. C'est-à-dire que, pour eux, puis je donnais l'exemple
du camping, là, précédemment, c'est... pour eux, ils avaient un droit, ils
étaient titulaires d'une licence et ils souhaitaient exploiter cette
licence-là. Alors, quand il y avait des dépôts de garantie, c'était pour dire :
Dans cette perspective-là, puisque vous souhaitez l'exploiter, on aimerait bien
avoir un dépôt de garantie parce que, si, par mégarde, vous cessiez vos
activités, bien, on aimerait avoir un dépôt pour pouvoir justement réaliser le
plan de fermeture, qui est l'étape qui précède le dépôt de garantie, pour fixer
la garantie.
Aujourd'hui, c'est autre chose. Aujourd'hui,
on dit : Écoutez, nous autres, là, comme État, on décide que c'est
terminé. L'expectative que vous donniez, bien, on la termine. Mais eux n'avaient
pas prévu, là, de fermer les puits dans ces délais-là, là. Puis là ils disent :
Bien, écoutez, là... Alors, nous autres, de manière responsable, on vient dire :
On va vous indemniser sur les frais des six dernières années et on va vous
accompagner jusqu'à 75 %, sur les frais de fermeture. Parce que, bien que
ces frais de fermeture là auraient dû être à la charge du titulaire dans une
opération de continuité d'activité... mais on n'est plus dans une perspective
de continuité d'activité, on est dans une situation où on met fin, comme État,
et on vient changer les lois et règlements, puis on dit : On va vous
accompagner. Alors, c'est toute la grande distinction. Donc, le dépôt de
garantie qui était nécessaire dans une perspective de continuité d'activité
pour éviter qu'il y ait, justement, un défaut, aujourd'hui, on dit : Non,
non, il n'y aura pas de défaut, on va vous accompagner. Et, en passant, si vous
faites défaut de fermer le puits adéquatement, bien, vous ne serez pas
indemnisés.
Donc, on a à la fois l'indemnité qui vient
a posteriori comme un élément assez fort pour inciter les gens à réaliser les
travaux puis un accompagnement sur les travaux. Donc, c'est comme deux
perspectives complètement différentes. On n'est plus en continuité d'activité,
on est à mettre fin à des activités. Et c'est pour ça, en réalité, que la
situation, qui n'est plus la même, exige des mesures qui ne sont plus les
mêmes.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre l'article 61,
tel qu'amendé, aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, nous passons maintenant à la lecture de l'article 62. Et j'ai cru
comprendre qu'il y aura aussi un amendement. Non, un amendement pour un article
supplémentaire après 62. Donc, 62, M. le ministre, à la lecture.
• (12 heures) •
M. Julien : «62. Le ministre
remet ou rembourse au titulaire d'une licence révoquée la garantie qu'il a
fournie conformément à l'article 103 de la Loi sur les hydrocarbures,
telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède celle de la
sanction de la présente loi), au plus tard dans les 120 jours suivant la
date de l'entrée en vigueur de l'article 10.»
Alors, cet article prévoit le
remboursement des garanties financières fournies au ministre en vertu de l'article 103
de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2, par les titulaires de
licence révoquée qui accompagnait le plan de fermeture définitive de puits et
de restauration du site. En effet, la garantie n'est plus requise sachant que
le programme d'indemnisation assume 75 % des coûts de fermeture et de
restauration de site. De plus, la libération des garanties pourra contribuer,
dans certains cas, à ce que les titulaires aient à leur disposition des
liquidités permettant de débuter plus facilement les travaux de fermeture.
Aussi, étant donné la non-conformité de certains titulaires au regard des
garanties, conserver les garanties conformes au-delà de l'entrée en vigueur de
la présente loi serait en quelque sorte inéquitable pour les titulaires ayant
déposé une garantie conforme.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 62 de la
loi édictée par l'article 1 du projet de loi? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : En fait, c'est
juste une question. Est-ce que vous n'avez pas dit tantôt qu'il n'y en avait
pas, que ça n'existait pas, qu'il n'y avait <pas...
>
12 h (version révisée)
<15421
Mme
Massé :
...que ça n'existait pas, qu'il n'y avait >pas,
dans ces 62 puits là, de processus qui avait mené jusqu'à un dépôt de
garantie?
M. Julien : Non, il y en a,
effectivement. Les 23... Les 23, en fait. Alors, au moment où est-ce que les
analyses sont complétées et approuvées, ça vient avec la garantie. Donc, c'est
les 38 qui, elles... Mais, puisqu'on n'a pas encore approuvé le plan, bien, on
ne peut pas fixer la garantie. Puis ce qu'on vient dire ici, c'est... Bon, admettons
que ceux... ça serait comme défavorable pour ceux qui étaient peut-être les
plus... les plus conformes. Alors, on retourne les garanties.
Le Président (M. Lemay) : Ça
vous va, Mme la députée?
Mme Massé : Ça, ça, je
comprends.
Le Président (M. Lemay) : Excellent.
Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 62, je suis prêt à
le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Nous passons donc à un amendement pour présenter un nouvel article à l'article 62.1.
Nous allons nous assurer qu'il soit bien affiché pour les membres de la
commission. Et, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de votre
amendement.
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. Insérer, après l'article 62 de la Loi mettant fin à la
recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production
d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1
du projet de loi, l'article suivant :
«62.1. La fermeture définitive et la
restauration du site d'un puits réalisées conformément à la Loi sur les
hydrocarbures, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède
celle de la sanction de la présente loi) pendant la période entre le 19 octobre
2021 et la date de l'entrée en vigueur de l'article 10, sont réputées
avoir été réalisées conformément à la présente loi.
«À compter de l'entrée en vigueur de
l'article 10, la fermeture définitive et la restauration de site de ces
puits se poursuivent conformément à la présente loi, avec les adaptations
nécessaires.
«Les frais relatifs à la fermeture
définitive d'un puits et à la restauration d'un site autorisées par le ministre
avant le 19 octobre 2021 en vertu de l'article 93 de la Loi sur les
hydrocarbures, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède
celle de la sanction de la présente loi), sont exclus du calcul de l'indemnité
générale prévue à l'article 35.»
Alors, cet amendement vise à prévoir une
mesure transitoire pour éviter que la fermeture définitive de puits et la
restauration de sites ne soient retardées à la suite de la présentation de ce
projet de loi. Ceux-ci pourraient ainsi faire l'objet d'une indemnité en vertu
du programme établi par le gouvernement en vertu du chapitre VI. Si les
travaux avaient été faits... avaient fait l'objet d'une autorisation avant le
19 octobre 2021, date où la fin de la recherche et la production d'hydrocarbures
a été annoncée, la fermeture définitive de puits et la restauration de sites ne
pourraient cependant pas faire l'objet d'une indemnité puisqu'elles n'ont pas
été enclenchées en raison de cette annonce.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement pour
introduire un nouvel article 62.1? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
la parole est à vous.
Mme Massé : Ce que je
comprends de cet ajout, ce nouvel article, c'est de s'assurer qu'entre le 19 octobre
2021 et les prochaines semaines où on adoptera la loi qu'il est donc possible
pour une entreprise de fermer ses puits — peut-être qu'il y en a qui
l'ont déjà fait, d'ailleurs, ça va être peut-être une de mes questions au
ministre — et que cette fermeture-là aurait lieu en fonction de la
Loi sur les hydrocarbures.
Alors, ma première question au ministre, c'est :
Est-ce que, depuis le 19 octobre 2021, j'imagine, dans les 23 puits
qui avaient adéquatement fourni un plan de fermeture, est-ce qu'il y en a qui
ont procédé?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je vais aller
plus largement puis je vais revenir, après ça, pour ceux qui ont procédé, juste
pour clarifier, là, l'article ici. Préparez-vous à répondre, s'il y en a qui
ont procédé. Il y a deux choses à l'article, ici. Les travaux de
réalisation de fermeture, s'ils ont débuté après le <19...
M. Julien :
...de
réalisation de fermeture, s'ils ont débuté après le >19 octobre 2021,
vont être indemnisés s'ils sont conformes. Puis, naturellement... puis, si,
après ça, le titulaire se conforme aux exigences de la présente loi,
c'est-à-dire que, si, clairement, les dépenses qui ont été faites sont
cohérentes avec un plan de fermeture et qu'il n'avait pas débuté avant le
19 octobre 2021, c'est important, débuté, mais ils se sont réalisés, par
exemple, les derniers mois, sont en train... bon, et, si après ça, quand ils
vont déposer leur plan qui va être approuvé, MELCC, MERN, bien, ces investissements-là
étaient cohérents avec ce plan-là, bien, ça va être le 33... le 75 %, il
va être appliqué.
Tout ce qui se serait passé a priori, par
exemple, avant le 19 octobre 2021 — disons, au mois d'août 2021,
je suis titulaire d'un puits, j'ai déposé un plan de fermeture puis j'ai
commencé à fermer mon puits — on s'entend que le titulaire en
question, son intention, c'était fermer le puits, donc il n'était pas en
continuité d'exploitation et lui ne sera pas indemnisé parce que, clairement,
il avait pris la décision a priori, en fin de compte, des intentions énoncées
par le gouvernement de fermer son puits. Il était en terminaison d'activité
comme titulaire. Alors, ce n'est pas la loi qui est venue impacter sa décision.
Maintenant, pour... Est-ce qu'on a des cas
de figure où...
Une voix : ...
M. Julien : Alors, on pense
que non. Naturellement, la loi n'est pas encore sanctionnée, mais il n'y a pas
de travaux, selon l'évaluation qui est faite, là, a posteriori... a posteriori
de la date du 19 octobre et aujourd'hui. Mais naturellement je ne peux pas
présumer quand est-ce que la loi sera sanctionnée, mais ça vient couvrir, en
fin de compte. Si quelqu'un le faisait aujourd'hui, demain, bref, avant la
sanction et que ça serait cohérent avec le plan de fermeture, bien, il serait
indemnisé parce qu'il ne l'a pas fait a priori. Puis tant mieux si des gens
s'engagent à respecter une intention de loi avant que celle-ci soit
sanctionnée. Je saurais les encourager à le faire.
Mme Massé : Est-ce qu'ils
vont être indemnisés? Pourquoi pas?
M. Julien : Seulement à
75 %.
Mme Massé : Sur ce bout-là?
Ceci étant dit, seront-ils soumis à l'étude hydrologique?
M. Julien : Dans tous les cas
de figure — mes collègues, vous préciserez, au besoin — toutes
les exigences de la loi vont être appliquées malgré ce qu'on dit là. C'est-à-dire
que le plan de fermeture, les études hydrogéologiques, les autorisations du MELCC
et du MRN, la réalisation des travaux, les délais, tout ça va s'appliquer, mais,
s'il y a reconnaissance que les dépenses qui sont faites actuellement sont
cohérentes avec le plan de fermeture autorisé avant la réalisation des travaux,
ils seront indemnisés conformément aux dépenses faites pour fermer le puits.
Donc, c'est sûr que... Alors, peut-être préciser.
• (12 h 10) •
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,
tu sais, le deuxième alinéa...
Le Président (M. Lemay) : …
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Le deuxième alinéa, tu sais, vient préciser que les travaux se poursuivent, là.
Donc, tu sais, c'est sûr que, si on est... Tu sais, il faut voir une ligne du
temps, là. Et donc c'est sûr que c'est pour le reste des travaux, là, que le
titulaire d'une licence révoquée doit se conformer à la loi. Donc, c'est sûr
que les vérifications du MELCC, à titre d'exemple, prévues à 25, 26, notamment
des... des eaux souterraines, vont être effectuées si le puits n'a pas déjà été
fermé à ce stade-ci, qu'il n'y a pas eu de déclaration de satisfaction. Mais
c'est sûr qu'on ne repart pas, là, du début début de la loi, là, donc exigence
de renseignements, etc., là. Donc, c'est vraiment pour la suite des choses. Mais,
s'il y a des travaux qui n'ont pas été faits, que le plan n'a pas été approuvé,
bien, tu sais, c'est certain qu'il va falloir repartir du début.
Mme Massé : Et donc, bien sûr,
un cas certainement hypothétique, puisque vous dites qu'il n'y en a pas
présentement ou, à tout le moins, que vous n'êtes pas au courant s'il y en a
présentement.
Mais est-ce que ça veut dire, donc, que,
depuis le 19 octobre 2021, si une entreprise qui avait déjà un plan de
fermeture approuvé par le ministère de l'Environnement et approuvé par le
ministère des Ressources naturelles avait fermé son puits et que le puits était
fermé, est-ce qu'il est pensable qu'on pourrait se retrouver à : le puits
est fermé, donc, par exemple, <l'exigence...
Mme Massé :
...se
retrouver à : le puits est fermé, donc, par exemple, >l'exigence de
l'étude hydrologique... hydrogéologique, est-ce que ça se pourrait qu'on n'ait
pas les résultats?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, écoutez, là
c'est une question plus qu'hypothétique, là. On nous dit, là, qu'actuellement
il n'y a pas de travaux de fermeture par rapport aux 62 puits qui ont été
amorcés en date d'aujourd'hui. Naturellement, si la loi était sanctionnée dans
cinq ans, je dirais : Oui, peut-être. Mais, bon, admettons qu'on réussit notre
défi à tous, ici, de sanctionner cette loi le plus rapidement possible, mais on
veut se prémunir. Alors, on veut se prémunir de... Les travaux qui sont
réalisés, le cas échéant, s'ils étaient réalisés avant la sanction, si,
clairement, ceux-ci démontrent que c'était conforme au plan qui sera autorisé
plus tard, MELCC, MERN, et qu'il s'inscrit dans cette suite logique là, s'ils
n'ont pas débuté des travaux avant le 19 octobre... vont être indemnisés.
C'est-à-dire que je ne voudrais pas, moi, venir punir quelqu'un qui avance et
qui fait des travaux qui, de toute logique, va s'inscrire dans un plan de
fermeture.
Mais ça ne va pas substituer aux exigences
de la loi ce titulaire-là, étude hydrogéologique, etc. Donc, il va devoir
déposer un plan qui sera approuvé par le MELCC, par le MERN et démontrer, à la
fermeture, qu'il a suivi ce plan-là et qu'il a respecté tous les nouveaux
risques qui auraient pu apparaître également suite au plan. Donc, on vient
reconnaître, en fin de compte, que... Si quelqu'un décide de travailler
aujourd'hui puis qu'il fait un travail qui est nécessaire, bien, on va le
reconnaître.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée, allez-y.
Mme Massé : O.K.Et là
je pense que c'est peut-être mon absence de compréhension de langage légal,
moi, ce que je lis dans le premier alinéa, c'est la fermeture définitive, la
restauration du site réalisée conformément à la Loi sur les hydrocarbures, donc
l'ancien... Vous avez dit qu'il y avait des différences entre les deux plans de
fermeture. Donc, ce que j'entends ici, c'est, conformément à la Loi sur les
hydrocarbures, donc l'ancien temps, comme vous dites, pendant la période après
le 19... et la date de l'entrée en vigueur de l'article 10, ces fermetures
sont réputées avoir été réalisées conformément à la présente loi.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, c'est ça.
Cet article-là, qu'est-ce qu'il dit, c'est : Si, avant la sanction, là, il
y avait un puits qui était fermé qui répondait à toutes les exigences de la Loi
sur les hydrocarbures, il serait réputé être fermé conforme. Mais ça n'existe
pas, là, mais...
Mme Massé : Non, mais, ça
n'existe pas, mais c'est quand même écrit, là.
M. Julien : Mais
c'est-à-dire... Mais c'est la loi actuelle.
Mme Massé : J'en suis, mais
la loi actuelle n'exige pas d'étude hydrogéologique. On l'a fait... Bien, en
tout cas, si j'ai compris les débats qu'on a eus antérieurement. Alors... Et
vous m'avez dit que les plans de fermeture — je ne le sais pas, moi,
je ne suis pas spécialiste là-dedans — <vous m'avez dit
que les plans de fermeture >n'étaient pas tout à fait pareils puis que,
là, oui, ça allait prendre un certain temps pour ajuster selon les nouvelles
fonctions, selon les nouvelles exigences. Bon, bien, s'il y a une différence
entre les deux, pourquoi il serait réputé avoir été réalisé conformément? Moi,
si j'étais une entreprise pétrolière, là, eh! Seigneur, je mettrais le nez...
le doigt là-dedans, je veux dire : Bien, voilà, c'est réputé.
Moi, je trouve le terme fort, là,
surtout... pas parce qu'il est fort en soi, mais parce que vous me dites qu'il
y a une différence entre les deux plans de fermeture. Et le petit bout que moi,
je sais vraiment, c'est la question des études hydrogéologiques.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, écoutez, tu
sais, pour moi, là, avant la sanction de la présente loi, là, bien, je ne peux
pas prétendre que l'ancienne loi ne s'applique pas. Mais ce que vous me dites,
c'est : À la limite, avoir été réalisée conformément à la présente <loi...
M. Julien :
...c'est :
À la limite, avoir été réalisée conformément à la présente >loi, bien, je
serais curieux d'entendre mes juristes là-dessus parce que, comme je vous dis,
c'est un cas purement hypothétique, ça n'existe pas.
Mais vous me dites que vous souhaiteriez, en
fin de compte, qu'il ne soit pas réputé selon la présente loi puis réputé selon
l'ancienne loi? Parce que, pour moi, en réalité, il y a un cadre légal qui
existe aujourd'hui, qui va être remplacé éventuellement par celui qui sera
sanctionné quand on aura pris cette décision-là ensemble, là.
Donc, qu'est-ce que vous n'aimez pas
là-dedans? Ça serait que vous ne souhaiteriez pas que les gens puissent agir
avec un cadre... Vous souhaiteriez une espèce de no man's land avant la
sanction, qu'il y ait un no man's land légal?
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Non, non, non, M.
le ministre. Je ne veux juste pas que ce soit réputé comme répondre à la
présente loi, puisque vous me dites, vous-même, vous l'avez dit au micro, que
les plans de fermeture de l'ancienne... bien, pas de l'ancienne loi, de la
présente Loi sur les hydrocarbures seraient différents. Ça nécessiterait
d'autre travail que... Vous m'avez tout dit ça, là, voilà 15 minutes. Ça
fait que, si tel est le cas, comment est-ce possible qu'on reconnaisse que la
fermeture, dans l'article qu'il nous a proposé, que la fermeture, dans la
période de no man's land, que vous appelez, que la fermeture d'un puits...
Bien, pour moi, ça ne peut pas être réputé comme s'il répondait. Et le seul
élément qui me vient, parce que je n'ai pas la connaissance fine de tout ça, c'est
la question des études hydrogéologiques.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, pour
l'élément des études hydrogéologiques, peut-être que mes juristes peuvent y
répondre spécifiquement.
Le Président (M. Lemay) : Me
Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,
en fait, la disposition vise un cas... Tu sais, le cas hypothétique dont parle
le ministre, là, ce serait une situation où, là, il y aurait vraiment un
problème urgent dans un puits, là, qui serait découvert demain ou après-demain
puis qui nécessiterait vraiment de procéder à la fermeture immédiatement. Mais
il faut avoir en tête, là, que cette fermeture-là se ferait en vertu du régime
actuel, qui prévoit l'approbation d'un plan, avec l'avis favorable du MELCC,
une déclaration de satisfaction qui tient compte des eaux souterraines.
Donc, c'est sûr qu'il n'y aurait pas
l'étude hydrogéologique qui serait... si le plan a déjà été approuvé, puis tout
ça, puis si on est antérieur, là, à l'entrée en vigueur du règlement, là, de la
LQE qui exigeait ça, il n'y en aura peut-être pas, là, mais c'est vraiment une
situation d'urgence qui serait encadrée. Évidemment, tout ce qui va se faire
par la suite de l'adoption de la loi qui ne serait pas dans un contexte, il
faut avoir en tête qu'il n'y aura pas beaucoup de temps, là, entre le...
mettons demain puis la sanction. En tout cas, je ne veux pas le présumer, mais
la fenêtre serait quand même étroite. Donc, on est vraiment dans un cas
d'urgence très particulier où, là, dans le fond, le 18 mois pour l'étude
hydrogéologique, de toute façon, ne serait pas applicable, là.
• (12 h 20) •
M. Julien : Donc, on... Tu
sais, on... Ici, quand je parle avec mes collègues, puisque j'entends bien ce
que vous me dites, là, la nécessité d'avoir ça, c'est pour un cas d'urgence où
quelqu'un dirait : Bien non, je ne le fais pas, je ne serai pas indemnisé.
Puis là tu dis : Oui, mais, écoute, il faut que tu le fasses, là. Oui,
mais... Tu as donné... Vous avez donné vos intentions. Voici la situation.
Puis là on ne voudrait pas, en fin de
compte, qu'une situation éventuelle risquée soit gérée sur des motifs de
temporalité avant la sanction. Moi, naturellement, la sanction, je la souhaite
la plus rapidement possible, mais je ne peux pas présumer que ça va être la
semaine prochaine. Alors, il n'y a pas de cas, mais nos juristes n'aiment pas
les risques.
Mme Massé : Oui, puis je peux
comprendre. C'est d'ailleurs pourquoi je pousse, pour moi, que ce soit un cas
exceptionnel, que ce soit un cas d'urgence ou que ce soit un cas tout d'un coup
que vous ne saviez pas, mais qui apparaît, qui ne peut pas arriver, là, mais ça
pourrait, peut-être. Moi non plus, je n'aime pas les surprises. Comment se
fait-il qu'on leur répute, d'entrée de jeu, qu'ils sont conformes à la présente
loi, alors... quand, d'entrée de jeu, je sais qu'il y a un des éléments de
cette loi-là qu'ils ne feront pas, et qui pourrait donc arriver,
hypothétiquement, c'est l'étude hydrogéologique?
C'est sûr que... Bien, c'est ça. Moi,
c'est... C'est parce que, là, on l'inscrit dans la loi, que cette période
tampon là, dans le fond... Puis qu'est-ce que ça dit? La fermeture définitive
et la restauration d'un site. Je vais vous... Je vais lui poser... Je vais <avoir...
Mme Massé :
...restauration
d'un site. Je vais vous... Je vais lui poser... Je vais >avoir... Ce n'est
pas une question quand le ministre...
Des voix : ...
Mme Massé : En fait, je vais
vous poser une question très spécifique. Par exemple... Parce que, je veux
dire, toutes les entreprises pétrolières et gazières nous écoutent, là, je le
sais bien. Elles veulent toutes savoir comment ça va arriver puis elles veulent
toutes être sûres, sûres, sûres que je défends l'idée qu'il n'y aura pas de
compensation. Alors, je le répète, je me battrai jusqu'au bout.
M. Julien : Je pense
même qu'ils vous suivent plus que nous.
Mme Massé : Probablement.
Mettons Galt, là — tiens, je vais prendre celle-là, comme ça tu
pourras t'amuser — mettons Galt. Il y a des citoyens qui nous disent
qu'il y a des enjeux pour l'eau. Mettons Bourque. Bourque... Mais, Bourque, il
y a une étude, je pense, hydrogéologique. En tout cas. Prenons Galt. Eux
autres, là, ils voient ça arriver puis ils se disent : Oh! oh!: «…sont
réputées avoir été réalisées conformément à la loi.» On y va, on ferme ça. Et
là nous, comme citoyens et citoyennes, on ne le sait pas, qu'est-ce qu'il y a
dans le sous-sol, là, dans l'eau, en fait, parce qu'on n'aura pas l'étude hydrologique,
mais eux autres, ils vont être réputés avoir réalisé comme s'ils l'avaient
faite. Bien non, ils ne l'ont pas faite parce que, dans l'ancienne loi ou dans
l'ancien temps, j'aime mieux ça parce que la loi demeure, dans l'ancien temps,
ils n'étaient pas obligés de fournir ça.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée, quand je lis le premier alinéa, là, c'est «définitive». Ça veut
dire que c'est terminé. Tu sais, c'est mon interprétation, là. Puis le deuxième
alinéa dans le... c'est la situation que vous parlez, c'est dire : Bien,
on va le commencer parce que, maintenant, on a 62.1. Mais, dès que c'est
adopté, ils doivent... la fermeture doit se poursuivre, conformément à la loi,
avec les adaptations nécessaires. C'est même... C'est mon interprétation, là,
si ça peut vous aider, là. M. le ministre.
M. Julien : Naturellement,
on est en train de gérer une période tampon entre aujourd'hui et la sanction,
là. C'est ce qui est... c'est ce qui est visé.
Le premier... Le premier paragraphe vise
justement à gérer potentiellement une situation à risque pour que l'intervention
ne soit pas tributaire de ce changement légal. Pour ce qui est, en fin de
compte, de venir dire : Bien, certains pourraient être tentés de... moi,
honnêtement, je ne crois pas à ça, hein? Je pense que les titulaires sont
beaucoup plus tentés, actuellement, à continuer, hein? Et puis... Mais ça, ça...
Alors là, on prête des intentions à des titulaires, vous et moi. Probablement
que ce n'est pas la bonne chose à faire. Alors, peut-être que... peut-être qu'on
pourrait ajouter quelque chose du genre... Selon l'article 20, là, c'est
des puits, en réalité, à risque?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Oui, exact. On y réfère, déjà, là.
M. Julien : On y réfère déjà
où? À quel endroit?
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
C'est à l'article 20 du projet de loi. On disait... On change le délai déjà
de 12 à 18 mois, là... de 12 à 36 mois pour la fermeture quand ça
présente un risque.
M. Julien : C'est ça.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Donc là, on reprendrait le même concept, là, pour cette situation, là,
transitoire.
M. Julien : Donc, à l'article 20,
on vient identifier, selon des caractéristiques, qu'est-ce qui est un puits à
risque, et ce serait seulement et uniquement ceux-là qui pourraient s'inscrire
dans la période tampon entre aujourd'hui et la sanction de la loi si, par
exemple, il y a un événement qui arriverait.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : En fait,
bien, c'est sûr que vous avez des données que moi, je n'ai pas, notamment sur
est-ce que, oui ou non, il y a, depuis le mois d'octobre 2021, des entreprises
qui ont vu l'affaire venir, qui ont... C'est sûr que ce nouvel amendement-là n'était
pas dans la loi initialement. Donc, ils n'ont pas... ils n'ont pas pu imaginer
qu'ils pourraient s'en sauver par là.
Vous me dites que ça concerne
exclusivement les puits problématiques. J'ai besoin d'y penser quelques
instants.
Le Président (M. Lemay) : En
fait...
M. Julien : Non, mais je
vais parler pendant que vous regardez ça.
Mme Massé : O.K.
Parlez-moi donc.
M. Julien : Ça va vous
permettre de lire ou bien de... C'est... On maintient toutefois les
autorisations, là, pour la <réalisation...
M. Julien :
...bien
de... C'est... On maintient toutefois les autorisations, là, pour la >réalisation
des travaux. Donc, il y a potentiellement l'enjeu de l'étude hydrogéologique,
mais, d'un autre côté, l'étude hydrogéologique, si elle n'est pas disponible,
ça prend... ça prend 12 à 18 mois. On a mis 18 mois comme limite.
Donc, si une situation à risque, dans un puits qu'on a identifié à risque,
était observée, on ne peut pas, en fin de compte... Puis je le dis, là, c'est
une période tampon, là. On ne le voit pas puis on n'y touche pas, mais on doit
se parer à cette éventualité-là puisqu'on ne peut pas présumer de la sanction
de la loi. Alors, c'est ce qui est défini. D'un autre côté, cet article-là va
être applicable à la sanction de la loi. Ça fait qu'il n'y aura pas de délai, «anyway».
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, ça vise à gérer la transition.
Le Président (M. Lemay) : Me
Tremblay-Parent. M. le ministre.
M. Julien : C'est ça, mais il
serait applicable au moment de la sanction de la loi.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
ce que je vais faire, c'est que je vais permettre une courte suspension pour
qu'on puisse bien réfléchir.
Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 27)
12 h 30 (version révisée)
(Reprise à 12 h 44)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux et nous en sommes toujours à l'amendement proposé
par le ministre à l'article 62.1, et je suis prêt à prendre une prochaine
intervenante. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : En fait, on
en est toujours à essayer de chercher à comment nous assurer que les études
géologiques, parce que c'est la nouveauté notamment de la fermeture définitive
qu'on va adopter dans cette loi-là, que, dans l'article 62.1, on soit
assurés que ce soit fait pour avoir la certitude que les titulaires ou... en
tout cas les... ne se cacheraient pas, entre guillemets, sous l'autre loi parce
qu'ils savent qu'en dessous l'eau, ça ne va pas bien et qu'ils disaient :
Bien, dans le fond, on le laisse de côté parce qu'on sait que ce qu'il y a en
dessous, ça coûte cher à décontaminer, on laisse ça de côté puis, dans le fond,
on s'entend bien avec l'ancienne loi, là, ça nous allait, ça, cette ancienne
loi-là. C'est ça qu'on cherche, ça fait que le ministre nous a effectivement
amené une proposition qui pourrait être certainement bonifiée. Mais, voilà, je
n'ai pas... <Pour le moment...
Mme Massé :
...je n'ai
pas... >Pour le moment, je pense que cette idée d'ajouter un bout de
phrase qui dit que ça doit être fait dans l'esprit de la présente loi s'ils
veulent avoir l'indemnité, bien sûr, donc, ça veut dire être fait dans l'esprit
de la présente loi, donc ça veut dire répondre aussi aux besoins des connaissances
hydrogéologiques, ça fait que je... c'est ça, je... on était quasiment rendus
au bout de notre discussion, mais moi, je pourrais être à l'aise avec ça, mais
je vais quand même proposer un sous-amendement au ministre, s'il va dans ce
sens-là.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
avant que ça soit déposé, là, M. le ministre, là, allez-y.
Mme Massé : C'est ça.
M. Julien : Donc là, il n'y a
rien de déposé, hein? Donc, naturellement, notre objectif en réalité, c'est que,
dans des situations plus à risque ou potentiellement urgentes entre la date
d'aujourd'hui et la sanction éventuelle d'une loi que je ne saurais présumer,
il faut permettre la réalisation des travaux selon le cadre légal actuel, mais
on vient mentionner qu'ils... on viendrait mentionner qu'ils doivent être
conformes également avec... toutes choses étant égales par ailleurs, là, il
fait des travaux, mais le plan de... la fermeture définitive des puits devra
être conforme à la présente loi. Je pense qu'on... je pense qu'on attrape tous
les éléments qui nous amènent des risques de manière réelle, je ne dirais pas
de manière théorique, parce que... À moins que vous me disiez qu'on n'a pas
l'intention de sanctionner la loi, là. Mais, si notre intention est là, tu
sais, c'est un court délai, mais c'est un... mais, en tout cas, présumons que
c'est un court délai, mais où on ne peut pas laisser une espèce de... de «no
man's land», mais... puis c'est ce qu'on veut faire avec l'amendement qu'on
proposerait pour s'assurer, justement, que c'est couvert sur... conformément à
la présente loi. Puis là vous parlez de l'étude hydrogéologique, essentiellement,
c'est le focus que vous lui donnez, chère collègue. Mais, tu sais,
l'autorisation définitive des travaux autorisés par le MELCC, par le MERN, là,
avec des travaux qui n'ont pas encore débuté, j'espère qu'on va avoir
sanctionné avant ce délai-là habituel.
• (12 h 50) •
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Martie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Ce que je
comprends, c'est que les entreprises qui, après le 19 octobre 2021,
auraient restauré... fermé et restauré les sites, s'ils veulent avoir accès à
l'indemnité, s'ils veulent avoir accès au remboursement de 75 % avec
l'ajout que vous feriez, doivent l'avoir fait de façon qui respecte ce qu'il y
a dans la nouvelle loi. Bien.
Une voix : ...
Mme Massé : Je... En fait, je
réfléchis à... je réfléchis parce que, s'il le fait effectivement dans une
perspective de répondre aux exigences de la nouvelle loi, ça inclut la question
des hydrocarbures, et donc, par conséquent, l'entreprise aurait droit au
remboursement et en plus aurait droit aux indemnisations. Est-ce que les
entreprises pourraient...
M. Julien : Mais j'aurais une
proposition, si vous permettez.
Mme Massé : Ah!
M. Julien : C'est parce qu'on
chemine, on chemine avec vous. On pourrait venir en fin de compte... venir
mentionner, là, dans un amendement : «Ils sont réputés avoir été réalisés
conformément à la présente loi.» Alors, ça, ça vient dire... il faudrait qu'ils
s'y conforment, là, alors...
Mme Massé : ...
M. Julien : Où est
l'amendement potentiel juste pour que je puisse le lire?
«[Ils] sont réputées avoir été réalisées
conformément à la présente loi dans la mesure où celles-ci en respectent les
dispositions, notamment [...] de l'étude hydrologique prévue au deuxième alinéa
de l'article 13.»
Donc, on viendrait introduire cette
obligation-là aussi au deuxième <paragraphe à compter de l'entrée...
M. Julien :
...au
deuxième >paragraphe : «À compter de l'entrée en vigueur de
l'article 10, la fermeture définitive [des restaurations] de site de ces
puits doivent être réalisées conformément à la présente loi, avec les
adaptations nécessaires. Dans tous les cas, l'étude hydrogéologique prévue au deuxième
alinéa de l'article 13 doit être réalisée par le ministre.»
Donc, je viens introduire, là, que, dans
tous les cas, il va y avoir une étude hydrogéologique. Je vous le dis, là, on
met ça en place pour gérer les situations d'urgence. Il n'y a pas de... je ne
pense pas que les gens vont courir pour réaliser les travaux juste sur le motif
de la loi indemnité, mais, trop fort casse pas, on l'inscrivait comme ça
potentiellement.
Mme Massé : Ça, c'est
comme un grand chêne, M. le ministre, c'est fort.
M. Julien : Oui, mais
des roseaux, ça plie.
Mme Massé : Puis c'est
fort en viarge. Écoutez, c'est exactement l'esprit, vous avez bien saisi
l'esprit de ma préoccupation. Ça fait que moi, je pourrais donner mon
consentement pour qu'on retire celui-là puis que vous reveniez avec un qu'on
pourrait étudier.
M. Julien : Parfait.
Donc, si...
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement proposé
par le ministre à 62.1?
M. Julien : Consentement.
Le Président (M. Lemay) :
Consentement?
Mme Massé : Oui, consentement,
pardon.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, cet amendement est retiré. Et ce que je comprends, c'est qu'il y a
un nouvel amendement qui va être déposé pour introduire un nouvel
article 62.1.
M. Julien : Il est prêt.
Le Président (M. Lemay) : Et
nous allons suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la
distribution.
(Suspension de la séance à 12 h 52)
(Reprise à 12 h 55)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux, et, M. le ministre, je vous invite à faire la
lecture de votre amendement pour introduire l'article 62.1.
M. Julien : Certainement.
Insérer, après l'article 62 de la Loi mettant fin à la recherche
d'hydrocarbures ou des réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures,
à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi,
l'article suivant :
«62.1. La fermeture définitive et la
restauration du site d'un puits réalisées conformément à la Loi sur les
hydrocarbures, telle qu'elle se lisait le (indiquer la date qui précède celle
de la sanction de la présente loi) pendant la période entre le 19 octobre 2021
et la date d'entrée en vigueur de l'article 10, sont réputées avoir été
réalisées conformément à la présente loi dans la mesure <où celles-ci...
M. Julien :
...
dans
la mesure >où celles-ci en respectent les dispositions, notamment la
réalisation de l'étude hydrogéologique prévue au deuxième alinéa de l'article 13.
«À compter de l'entrée en vigueur de
l'article 10, la fermeture définitive et la restauration de site de ces
puits doivent être réalisées conformément à la présente loi, avec les
adaptations nécessaires. Dans tous les cas, l'étude hydrogéologique prévue au
deuxième de l'article 13 doit être réalisée par le ministre.
«Les frais relatifs à la fermeture
définitive d'un puits et la restauration d'un site autorisées par le ministre
avant le 19 octobre 2021 en vertu de l'article 93 de la Loi sur
les hydrocarbures, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède
celle de la sanction de la présente loi), sont exclus du calcul de l'indemnité
générale prévue à l'article 35.»
Donc, les commentaires sont les mêmes que
ceux énoncés tantôt, sauf les modifications apportées pour renforcer
l'obligation de l'étude hydrogéologique, également la conformité des travaux de
réalisation à la présente loi.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce nouvel amendement?
Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, la parole est à vous.
Mme Massé : Oui. En fait, je
ne comprends pas pourquoi... Pardon, la dernière phrase du deuxième alinéa qui
nous est présenté dit que «dans tous les cas, l'étude hydrogéologique prévue au
deuxième alinéa de l'article 13 doit être réalisée par le ministre», mais
ça, c'est à compter de l'entrée en vigueur de l'article 10. En quoi...
parce que la préoccupation, moi, ce que j'avais compris du bref échange,
c'était que ça s'appliquait, le «réalisée par le ministre», mais pas par le
ministre, on s'entend, là, à l'alinéa un, et donc ce sont les fermetures
qui ont été faites à partir du 19 octobre 2021 auxquelles on veut
assujettir l'obligation d'une étude hydrogéologique qu'on veut qui soit réalisée
par le ministre.
Alors, je n'ai pas compris pourquoi, M. le
ministre, vous l'avez plutôt appliqué à quelque chose qui s'applique déjà,
parce qu'à mon sens les études hydrologiques, à compter de l'entrée en vigueur
de l'article 10, vont toutes s'appliquer... elles vont toutes être
réalisées par le ministre. C'est ça qu'on a adopté plus tôt.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Non.
Mme Massé : Non?
M. Julien : Ce n'était pas clair
que, si des travaux étaient en cours, qui respectaient la Loi sur les
hydrocarbures et qui étaient déjà avancés, que l'exigence de l'étude
hydrologique prévue au deuxième alinéa de l'article 13 était exigée. Là,
on vient de le confirmer. Naturellement, encore là, tu sais, on peut passer
beaucoup de temps sur un risque qui n'existe pas. C'est que ça prend les
autorisations définitives pour qu'un puits soit présumé fermé adéquatement.
Donc, actuellement, il n'y a pas de
travaux, il n'y a pas de volonté à cet égard-là, il y a encore moins d'analyses
du MELCC puis du MERN pour ordonner la fermeture des travaux définitive. Donc,
ce risque-là se matérialiserait si la loi présente ne serait pas... n'était pas
sanctionnée, puis, je vous le dis, si elle n'est pas sanctionnée, bien, c'est
l'ancien régime qui s'applique de toute façon. Donc, tu sais, je pense qu'on
s'est donné pas mal toutes les mesures pour éviter le risque que vous voyez.
Le Président (M. Lemay) : À
ce stade-ci, je dois demander : Est-ce que vous comptez avoir d'autres
interventions sur cet amendement?
Mme Massé : Oui.
Le Président (M. Lemay) : Oui.
Très bien. Donc, compte tenu de l'heure, je vous remercie de votre
collaboration, et nous allons suspendre nos travaux.
(Suspension de la séance à 13 heures)
14 h (version révisée)
(Reprise à 14 h 04)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
votre attention, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des
pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Et
nous sommes toujours à l'étude détaillée du projet de loi n° 21, la Loi
visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures
ainsi qu'au financement public de ces activités.
Lors de la suspension de nos travaux, cet
avant-midi, nous en étions rendus à l'étude de l'amendement proposé par le
ministre pour introduire l'article 62.1. Et je demande maintenant s'il y a
des interventions sur cet amendement.
M. Julien : Est-ce que c'est
celui-là qui a été déposé, ça, qui vient d'être déposé?
Le Président (M. Lemay) : Oui.
On avait fait la... Cet avant-midi, nous avons... nous avions un amendement qui
a été retiré et nous avons un nouvel amendement pour un 62.1.
M. Julien : Ça fait qu'on n'a
pas encore fait la lecture, puis c'est le dernier qu'on a transmis là, là.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
que vous... Quand vous dites «là, là», ça veut dire...
M. Julien : Là, là, il y a
trois minutes.
Le Président (M. Lemay) : Il
y a trois minutes. Donc, on n'est pas... on n'est pas là. Nous sommes sur l'amendement
qui a été lu avant la suspension des travaux. Donc, s'il y a un nouvel
amendement, il faudrait retirer celui-ci.
M. Julien : Je ne me
souvenais pas qu'on avait lu, en fin de compte, le 62.1, là. J'ai la mémoire
qui flanche.
Des
voix : ...
Le Président (M. Lemay) : Donc,
ce que je comprends, c'est qu'il y aurait une proposition pour avoir un... une
troisième version, c'est ça?
M. Julien : Oui.
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
Est-ce qu'il y a...
M. Julien : Qui devrait être
la bonne.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a consentement pour retirer l'amendement en cours?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Lemay) : Consentement?
Très bien. Nous sommes toujours... Donc, l'article 62 a été adopté. L'amendement
à 62.1 est retiré. Et je comprends qu'il va y avoir un nouvel amendement pour
introduire un nouvel article 62.1.
Je vais suspendre les travaux quelques
instants pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 14 h 06)
(Reprise à 14 h 08)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et je comprends qu'on a une proposition
d'amendement pour introduire un nouvel article 62.1. M. le ministre, à la lecture.
M. Julien : Oui. Insérer,
après l'article 62 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou
des réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation
de la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :
«62.1. La fermeture définitive et la
restauration du site d'un puits réalisées conformément à la Loi sur les
hydrocarbures, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède
celle de la sanction de la présente loi), pendant la période entre le 19 octobre
2021 et la date d'entrée en vigueur de l'article 10, sont réputées avoir
été réalisées conformément à la présente loi dans la mesure où celles-ci en
respectent les dispositions, notamment la réalisation de l'étude hydrogéologique
prévue au deuxième alinéa de l'article 13.
«À compter de l'entrée en vigueur de
l'article 10, la fermeture définitive et la restauration de site de ces
puits doivent être réalisées conformément à la présente loi, avec les
adaptations nécessaires.
«Tous les puits pour lesquels le ministre
ne s'est pas déclaré satisfait en vertu de l'article 114 de la Loi sur les
hydrocarbures, telle qu'elle se lisait (indiquer ici la date qui précède celle
de la sanction du projet... du présent projet de loi), avant le 19 octobre
2021 doivent faire l'objet de l'étude hydrogéologique prévue au deuxième alinéa
de l'article 13.
«Les frais relatifs à la fermeture
définitive d'un puits et à la restauration d'un site autorisées par le ministre
avant le 19 octobre 2021 en vertu de l'article 93 de la Loi sur les
hydrocarbures, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la date qui précède
celle de la sanction de la présente loi), sont exclus du calcul de l'indemnité
générale prévue à l'article...»
• (14 h 10) •
Donc, essentiellement, ici, qu'est-ce
qu'on est venu rajouter, c'est le troisième paragraphe, qui vient mentionner
que tous les puits qui ne sont pas fermés définitivement à la date du 19 octobre
2021, c'est-à-dire la date d'application, doivent faire l'objet d'une étude
hydrogéologique. Donc là... Alors, ils vont tous en faire une.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre, pour ces éclaircissements. Et on dit que c'est le troisième
alinéa. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Toujours dans de
la clarification. Ce que je comprends, et je sens qu'on s'en va... on s'en va
là où je pense que c'est important qu'on aille... C'est-à-dire que le troisième
paragraphe dit : «Tous les puits pour lesquels le ministre ne s'est pas
déclaré satisfait en vertu de l'article 114 de la Loi sur les
hydrocarbures...» En fait, si vous pouviez juste, en quelques mots, me
synthétiser c'est quoi, cet article-là, premièrement. Et donc ce que ça dit,
c'est que le ministre pourrait déclarer que ce n'est pas satisfaisant, et, par
conséquent, le reste de la phrase s'applique, comme il pourrait déclarer que
c'est satisfaisant, et donc, là, il n'y aurait pas d'étude hydrogéologique.
C'est comme ça que je comprends ça.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée. Et, pour votre information, c'est au troisième alinéa.
Mme Massé : Alinéa, pardon.
Le Président (M. Lemay) : Il y
a une petite <différence...
Le Président (M. Lemay) :
...c'est au troisième alinéa.
Mme Massé : Alinéa, pardon.
Le Président (M. Lemay) :
Il y a une petite >différence. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Mais c'est ça,
c'est sûr que le troisième... troisième alinéa... J'agace, M. le Président.
Non, ce n'est pas tout à fait ça, là. La façon qu'on l'a écrit, l'objectif,
c'est... On sait, là, qu'est-ce qui s'est passé après le 19 octobre
jusqu'à aujourd'hui, mais, à partir du 19 octobre 2021, là, qui est une
date passée, là, si je n'avais pas autorisé... L'article 114, c'est
l'équivalent de 25, 26, à peu près, du projet de loi, c'est de me dire
satisfait puis que le puits est fermé. Alors, je vous le dis, ce n'est pas
arrivé, là, puis on n'a pas de cas. Mais, de toute façon, s'il y avait des cas
où je me suis déclaré comme ça passé le 19 octobre 2021, bien, il doit
faire l'objet d'une étude hydrogéologique. Donc, c'est la... c'est comme la
date, en fin de compte, où on a eu des intentions qui ont été nommées, c'est
cette date-là. Et, si, entre cette date-là et n'importe quelle date avant la
sanction, il s'avérait que je me déclarais satisfait, je ne pourrais pas le
faire sans une étude hydrogéologique. Donc, c'est... ça rend, en fin de compte,
impossible qu'il n'y ait pas d'étude hydrogéologique sur les puits qui ne sont
pas fermés actuellement ni ceux qui auraient potentiellement été fermés depuis
le 19 octobre 2021, bien qu'il n'y en ait pas.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet...
Une voix : ...
Le Président (M. Lemay) : Bien
entendu. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.
Mme Massé : Donc, M. le
ministre, si vous vous déclarez satisfait entre le mois... le 19 octobre 2021
et l'application de la loi, si vous vous déclarez satisfait, là il n'y aura pas
d'étude... Bien, voyons! Je vais mettre mes lunettes. Non... «Tous les puits
pour lesquels le ministre ne s'est pas — ah! c'est parce qu'il y a un
double... — <ne s'est pas >déclaré satisfait...»
M. Julien : Avant le
19 octobre 2021, là, si je n'avais pas déclaré satisfait, là, ça prend une
étude hydrogéologique. 19 octobre 2021, ça, c'est la date où on part notre
chrono. Je le sais que je ne me suis pas jamais déclaré satisfait, moi, depuis
le 19 octobre 2021, ça, je le sais. Mais, si je me déclarais satisfait
demain, ça prendrait une étude géologique. Si je m'étais déclaré satisfait il y
a un mois, il aurait fallu une étude hydrogéologique. C'est-à-dire que, depuis
le 19 octobre 2021, pour me déclarer satisfait, bien... même si je me
déclarais satisfait, ça prendrait une étude hydrogéologique.
Mme Massé : O.K. Oui, c'est
ça. Je pense, c'est la double négation qui rend... m'a rendu la lecture
difficile, mais je ne suis pas une juriste. Donc, ça, c'est pour la période de
laquelle on parle là, mais à aucun moment il n'est question, par exemple, des
quatre puits de Questerre qui ont été fermés sous la Loi des hydrocarbures,
avec les règles des hydrocarbures, sans étude hydrologique, ça n'inclut pas ça.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien... Mais non,
ce n'est clairement pas là parce qu'on part, en fin de compte, le chrono le
19 octobre 2021, au moment où on émet nos intentions, là, ce n'est pas la
loi. Donc, à partir du moment où on a annoncé qu'on allait faire... nos
intentions de mettre fin aux hydrocarbures, on part le chrono à partir de là.
Partir avant ça, ça serait, en fin de compte, de venir dire que le cadre légal,
qui fait encore... qui fait encore cours... mais, déjà ici, je viens protéger
la période entre l'intention et la sanction, mais, non, bien non, on ne peut
pas... on ne peut pas faire rétroactivement ce qui était... on ne peut pas
défaire rétroactivement ce qui était permis avant cette date.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Je pense que je
n'ai pas... Je n'ai pas d'autre question, hein? Non. On n'a pas d'autre
question. On va être honnêtes.
Le Président (M. Lemay) :
D'accord. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement
proposé pour introduire l'article 62.1, je suis prêt à le mettre aux voix.
Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Donc, l'article 62.1 est adopté, et nous passons à l'article 63.
M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.
M. Julien : Oui. Il y aura
un... Non, il y aura... 63.1, hein?
Une voix : ...
M. Julien : C'est un
amendement? O.K. Il y aura un <amendement...
M. Julien :
...
63.1, hein?
Une voix : ...
M. Julien : C'est un
amendement? O.K. Il y aura un >amendement.
«63. Les documents et les renseignements
transmis au ministre en vertu des chapitres I à V de la présente loi et
ceux visés à l'article 140 de la Loi sur les hydrocarbures, telle qu'elle
se lisait (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente
loi), transmis au ministre à l'égard d'une licence révoquée en vertu de
l'article 7, ont un caractère public.»
Cet article précise que les renseignements
obtenus par le ministre dans l'application de la présente loi, notamment par la
fermeture définitive de puits et de restauration de site, ainsi que ceux
transmis au ministre en vertu de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2,
à l'égard de certaines activités d'exploration d'hydrocarbures, ont caractère
public. En effet, la présente loi a pour objectif de permettre la diffusion de
données géologiques et géophysiques sur le sous-sol québécois et de permettre
une transparence dans le processus de fermeture des puits.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Et vous avez un amendement à l'article 63, que je vous
invite à en faire la lecture.
M. Julien : Alors, à
l'article 63 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de
réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de
la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi :
1° remplacer «…transmis
au» par «…détenus par le»;
2° ajouter, à la
fin, l'alinéa suivant :
«Le ministre publie sur le site Internet
du ministère un bilan des inspections réalisées en vertu du chapitre VIII
à l'égard des licences révoquées pour lesquelles une indemnité a été versée en
vertu du chapitre VI.»
Le Président (M. Lemay) : Merci.
Est-ce que vous vouliez ajouter des commentaires ou...
M. Julien : Bien, comme
on mentionnait hier avec... on souhaite toute la transparence et que les
informations soient rendues disponibles à tout égard.
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé à
l'article 63? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Merci, M. le
Président. En fait, j'ai peut-être quelques questions. Juste pour qu'on se
situe bien, là, le ministre vient de le dire dans une courte phrase — ah!
ça, c'est magnifique — vient de le dire dans une courte phrase... c'est-à-dire
qu'on arrive dans un article où, dans le fond, l'objectif, c'est qu'on cherche
de la transparence, on veut que ça se passe de façon transparente, alors... Et
là on est sur l'amendement. Donc, j'ai des questions d'éclaircissement.
Par exemple, quand vous dites «les
documents et les renseignements détenus par le ministre», je comprends que ce
n'est pas juste ce que les titulaires vous ont fait parvenir, mais c'est des
renseignements sur les plans de fermeture. Bien, ça, ils vous l'ont fait
parvenir...
Des voix : ...
• (14 h 20) •
Mme Massé : Les avis de
satisfaction, les rapports des inspecteurs, des vérificateurs. «Renseignements
détenus par le ministre», moi, c'est comme ça je le comprends, mais je veux
savoir si c'est comme ça que le ministre le conçoit aussi.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Excusez-moi,
j'ai perdu la fin de votre phrase. Mais, quand on dit «détenus par le
ministre», c'était beaucoup plus large que «transmis au», c'est-à-dire que...
Parce qu'on disait : O.K., mais, si on ne me les a pas transmis, mais je
les ai, alors c'est... Alors, «transmis au» est inclus dans «détenus par», et
«détenus par» est plus large que «transmis au».
Mme Massé : Bien, alors,
c'est ça que j'essaie de clarifier. Moi, j'ai bien saisi, puis, dans ce
sens-là, ça va dans le sens de la transparence. Par exemple, «renseignements
détenus par», vous allez émettre des avis, vous allez commander des rapports,
vous allez recevoir... puisque vous en avez l'autorité, de mandater des
vérificateurs, des évaluateurs, bon, toute cette affaire-là, ça, est-ce que
c'est inclus dans «renseignements — parce que "renseignements",
c'est large, là — détenus par le ministre»?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
Une voix : ...
M. Julien : Alors, tous
les renseignements détenus, ceux que vous avez nommés, devraient être là. On me
fait un petit aparté sur, potentiellement, un rapport d'inspecteur qui pourrait
servir dans le cadre d'un recours, où là — je
veux juste être certain, Gabriel — <momentanément...
M. Julien :
...recours,
où là
— je veux juste être certain, Gabriel
— >momentanément
il y aurait un résumé de, mais pas le rapport détaillé, pour des fins légales.
Le Président (M. Lemay) : Me
Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
En fait, là, le premier alinéa, là, ne... tu sais, ne vise pas, là, le
chapitre sur les inspections. Donc, tu sais, le rapport comme tel... un rapport
d'inspection est accessible, là, en vertu de la Loi sur l'accès, mais c'est sûr
qu'il y a toujours un enjeu de présomption d'innocence, là, de la personne qui
fait l'objet d'une inspection. Donc, le deuxième alinéa, là, qui est introduit
par amendement, va permettre au ministre, là, via un bilan des inspections, de
venir détailler, là, les inspections qui ont été réalisées, les éléments qui
ont été identifiés mais qui ne comprendront pas les informations nominatives ou
des éléments, là, qui pourraient porter préjudice à la personne concernée.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
que, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous voulez intervenir
encore?
Mme Massé : Oui, oui,
oui.
Le Président (M. Lemay) : Allez-y.
Mme Massé : On n'a pas
été au fond de la question encore. Donc, les documents dont il est question,
c'est entre le chapitre I et V. Et, entre le chapitre I et V, il y a
l'article — lequel numéro? — 26, qui...
Une voix : ...
Mme Massé : Donc, au
chapitre 26, on avait fait... bien, en fait, maintenant, à la loi est
ajoutée la question de l'inspection. Donc, à notre sens, ça serait couvert.
Mais là vous me dites : Peut-être pas vraiment ou, à tout le moins, ce
serait juste un résumé. Parce que, pour nous, c'était l'intérêt de voir
l'amendement au chapitre... à l'article 26, c'était de voir... c'était de
donner, premièrement, au ministre ce pouvoir-là... bien, ce devoir-là, et, en
plus, bien, c'était de savoir, en bout de ligne, que les citoyens, les
municipalités, tout le monde pouvait avoir accès à ces renseignements-là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je laisse la
parole à mon collègue.
Le Président (M. Lemay) : Me
Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) :
Bien, l'amendement qui a été introduit à l'article 26, là, réfère au
chapitre, là, qui concerne les inspections. Donc, tu sais, il faut voir que
c'est une inspection qui est réalisée dans le cadre de ce chapitre-là.
Évidemment, le bilan des inspections, qui serait rendu public, là, par le
ministre, comporterait les détails qui peuvent être rendus publics, là, par
rapport à cette inspection-là, comme pour les autres, d'ailleurs. Mais
évidemment il n'y aurait pas les renseignements personnels, là, ou les...
comment je pourrais dire, les jugements portés par l'inspecteur sur la
situation. Ce seraient des données objectives, là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, est-ce que cela vous convient?
Mme Massé : Oui... Non,
je n'ai pas terminé.
Des voix : ...
Mme Massé : J'étais très
concentrée sur «renseignements détenus par le ministre», mais, en fait, ce que
l'amendement qui vient de nous être amené nous dit, c'est que ces
renseignements-là ne seront pas publiés en temps réel, ne seront pas... ils
vont être publiés sur le site du ministère, à tout le moins, c'est ce que
propose l'amendement, au bilan des inspections réalisées en vertu du chapitre...
Non? Bien...
M. Julien : Donc, ce
qu'on vient préciser, c'est : «Le ministre publie sur le site Internet du
ministère un bilan des inspections…» Donc, ça, c'est clair qu'on va le mettre à
la face même, en réalité, sur le site Internet, là, comme c'est mentionné. Mais
tous les renseignements détenus pas le ministre, je ne sais pas comment je
ferais pour soumettre ça, en fin de compte, sur un site Internet puis quelle
forme ça prendrait, parce que c'est... vous comprenez que c'est public, mais, à
la fin, là, le geste qu'on pose, de manière très proactive, pour le mettre, là,
à la vue, là — vous pouvez aller le consulter — c'est le
bilan des inspections. Mais, si vous voulez voir autre chose que je détiens,
c'est public, parce que, sinon... parce qu'il pourrait y avoir plein de choses
que je détiens... Tu sais, il ne faut pas que ça devienne une espèce de foutoir d'informations, là.
Mme Massé : En fait... Effectivement.
Donc, je <comprends...
M. Julien :
...de
foutoir d'informations, là.
Mme Massé : En fait...
Effectivement. Donc, je >comprends. Une partie de ma préoccupation à
cette étape-ci, c'est, bon, de comprendre les renseignements, je vais continuer
à creuser ça, et ensuite — j'annonce déjà mes intentions — c'est
d'honorer les demandes ou, en tous cas, les préoccupations des municipalités
puis des citoyens qui sont venus nous rencontrer.
Alors donc, par rapport à la question des
renseignements, parce que, là, on parle des évaluations, dans le deuxième
alinéa... mais, par exemple, là, tu sais, on en parle souvent, là, l'étude
hydrologique, elle, elle va être publique?
M. Julien : Alors, l'étude
hydrogéologique est publique.
Mme Massé : Elle va... Pardon,
excusez-moi, j'ai...
M. Julien : L'étude
hydrogéologique est publique.
Mme Massé : Est publique.
O.K.
M. Julien : Mais ce n'est pas
marqué : Voici, sur mon site Internet, l'étude hydrogéologique du puits n° 23, là, mais l'information est publique.
Une voix : ...
Mme Massé : Donc...
M. Julien : Et elle n'est pas
caviardée d'aucune façon.
Mme Massé : O.K. C'est ça
j'allais dire. Donc, si un citoyen, si une municipalité, si un groupe demande
de dire : Aïe! Le puits, là, machin truc, qui est situé à telle place, là,
vous avez... vous êtes en processus de lui accorder, nous, on veut... on veut
avoir l'étude géologique, on veut le savoir, à cause des bassins versants, à
cause de ci, de ça, donc ils auraient accès, puisque c'est un renseignement que
vous détenez, ça ne serait pas caviardé. Mais ce que vous dites, c'est que ça,
ça va devoir faire l'objet d'une demande.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, ça va
faire l'objet d'une demande, mais pas dans un processus de demande d'accès à
l'information. Mais c'est-à-dire que je suppose qu'on va téléphoner au
ministère, puis là on va dire : J'aimerais ça avoir l'étude
hydrogéologique de tel puits. Si elle a été réalisée, si elle est détenue, elle
est publique, elle est remise.
Mme Massé : O.K. Bien. Moi,
si ça se résume à un coup de téléphone, je pense qu'il y a du monde qui vont
être bien heureux. Parce que c'est ça, hein, vous vous souvenez, M. le
ministre, en cours d'échanges avec les groupes, ou c'est dans un des mémoires,
notamment, tu sais, les municipalités, notamment, nous ont dit : Nous
autres, on veut avoir accès à cette information-là : c'est quoi, les
contaminants qu'il y a dans le sol, c'est quoi que nos eaux souterraines ou
notre nappe phréatique a été... est-ce qu'elle a été affectée de quelque chose,
etc. Donc, ce que je comprends que vous venez de nous dire, considérant
l'amendement que vous déposez là, c'est : Vous avez l'information, il est
entendu que vous allez le transmettre par un coup de téléphone.
• (14 h 30) •
M. Julien : J'ai
l'information, tout ce que je détiens est public. Alors, je ne dis pas que je
le transmets. Si personne ne me le demande, là, je le garde, mais, si quelqu'un
le demande, il l'obtient.
Mme Massé : O.K., O.K., O.K.
Et là je vais au deuxième alinéa : «Le ministre publie sur le site
Internet un bilan des inspections…» C'est que, là, de façon spécifique, vous
allez indiquer sur le site du MERN les inspections qui ont eu lieu à toutes les
étapes? Parce qu'il me semble qu'il y a des inspections pas juste à une étape.
Vous dites que ce n'est pas nominatif. Donc, mettons, le puits, je ne sais pas,
machin truc, on ne sait pas il est où, mais... Ça fait que, donc, si ce n'est
pas nominatif, et là je reviens à la question de tantôt, comment les citoyens,
citoyennes vont être en mesure de savoir qu'est-ce qui est proche d'eux? Oui,
cette question-là, je...
M. Julien : Alors, ici :
«Le ministre publie sur le site Internet — cette volonté-là, chère
collègue, c'est... naturellement, c'est... c'est… — pour lesquelles
une indemnité a été versée…» Naturellement, c'est que je réfère à ça ici, là.
Donc, pour chacun des puits qui seraient dans le processus, on veut être
capable de démontrer, à partir du moment qu'il y a des indemnités qui sont
versées : Voici les étapes qui ont été franchies, avec l'information qu'on
peut en donner, sans certaines informations qui, de manière <constitutionnelle...
>
14 h 30 (version révisée)
<17855
M.
Julien :
...avec l'information qu'on peut en donner, sans
certaines informations qui, de manière >constitutionnelle, que vous me
dites, ne peuvent pas être émises, là. Donc, mais alors, on verrait quelles
sont les différentes étapes qui ont été franchies pour ne pas mettre le
déclenchement. Naturellement, tous les renseignements détenus en haut, là, sont
publics. Donc, alors, je pense qu'il y a une notion ici de rapport d'inspection,
peut-être, qui fait un peu, de manière plus spécifique, un enjeu, mais sans
empêcher de révéler ce qui a été effectué et les résultats.
Le Président (M. Lemay) : Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,
c'est qu'un rapport d'inspection... tu sais, il ne faudrait pas que les
inspecteurs se limitent dans les éléments qu'ils viennent... qu'ils vont
constater puis rapporter au ministre puis qui pourraient être utilisés
éventuellement en preuve, là, quand vient le temps de rédiger leur rapport.
Donc, dans un rapport d'inspection, on peut trouver des renseignements vraiment
sur telle personne était à tel endroit à telle heure sans que ce soit
nécessairement relié à la sécurité ou à la protection de l'environnement, tout
simplement des constatations factuelles. Il y a également des conclusions qui
sont tirées sur la contravention à une infraction ou des éléments qui, bien,
pourraient porter atteinte à la présomption d'innocence, là. Donc, il y a des
éléments qui viennent justifier, là, le fait qu'on est plutôt dans un bilan qui
ferait un portrait objectif, là, de la situation, des inspections qui ont été
réalisées, des constatations objectives qui ont été faites, mais qui n'incluraient
pas, là, ces éléments-là qui pourraient... qui, en fait, enfreignent, là,
certaines règles de droit, là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : O.K. Je veux être
certaine, encore là, que j'ai bien compris. C'est-à-dire que... Je vais
commencer par ce que le légiste vient de nous dire dans le sens de,
inévitablement, dans ce qui va être rendu public, il y a des données qui ne le
seront pas parce qu'éventuellement... parce que soit des données nominales,
comme vous dites, le nom de la personne qui est là à cette heure-là ou qui n'a
pas fait cette job-là, j'imagine que Galt, c'est comme ça que je conçois ça,
que ça, ça ne sera pas accessible ou, à tout le moins, pas sur Internet, mais
ça ne fait probablement pas partie des renseignements qui seraient accessibles,
mais que, par contre... Bien, c'est juste, ce que je viens de dire? On
comprend-tu la même chose? Je trouve ça insécurisant.
Des
voix : ...
Mme Massé : Donc, c'est ça, c'est
que, oui, ça va être accessible, mais qu'il y a des données, parce qu'elles
sont, vous avez dit, nominales, mais, par exemple, je ne le sais pas, moi, s'il
y a des minéraux contaminants, par exemple, s'il y a des exigences dans la
restauration, si les données fiscales... tiens, les données fiscales. Tu sais,
vous allez posséder beaucoup de renseignements, et je sais que, pour nos
concitoyens, pour les maires et mairesses, la question de l'état dans lequel
cette entreprise-là va laisser le bout de terre où est-ce que ça a contaminé et,
de l'autre côté, toute la question du cash, de l'argent, c'est deux réalités
qui préoccupent beaucoup les gens, puis les gens veulent pouvoir le suivre.
Alors, moi, c'est ça que j'essaie d'établir avec vous, M. le ministre.
M. Julien : Tout ce que vous
avez mentionné est public, sauf l'élément que vous avez mentionné sur le volet
fiscal. Le volet fiscal, c'est-à-dire que les indemnités qui ont été versées...
puis peut-être que la conclusion serait également que toutes les créances
gouvernementales ou publiques ont été remboursées, quelque chose du genre, là,
mais ce n'est pas des données, là, qui... à la limite, qui sont pertinentes,
là, parce que qu'est-ce qu'on veut faire, c'est que ça soit payé au net, puis,
tu sais, il y aurait probablement une conclusion que les créances... Mais de
savoir c'était combien qu'il avait obtenu puis les données fiscales, bien, je
ne pense pas que ça soit public.
Les éléments que vous avez mentionnés sur
la qualité des sols, tout ça, ça, c'est public, là. Seules, en réalité, des
portions du rapport d'inspection qui seraient... comme mon collègue l'a
mentionné, là, qui ne seraient pas nécessairement des données pertinentes à
l'évaluation, mais qui pourraient, en réalité, porter préjudice à <d'éventuels
recours...
M. Julien :
...des
données pertinentes à l'évaluation, mais qui pourraient, en réalité, porter
préjudice à >d'éventuels recours, ne seront pas données. Mais tout le
reste, tout ce que vous avez nommé, là, comme exemples, là, c'est public, sauf
le volet, naturellement, fiscal, là, qui n'est pas public.
Le Président (M. Lemay) : Mme
députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : O.K. Mais
j'imagine qu'en bout de ligne les concitoyens, puisque vous avez décidé de
faire des compensations, vont savoir, en bout de ligne, combien ça va nous
avoir coûté, cette expérience-là, collectivement. Parce que, là, on a le
chiffre de 100 millions, mais, en bout de ligne, on a déjà vu des chiffres
changer pour toutes sortes de raisons.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : On me dit... Pour
moi, l'indemnité, là, devrait être publique, mais c'est certain qu'on ne rendra
pas public, ligne à ligne, des dépenses, tu sais, je veux dire? Mais il y a un
vérificateur externe, peut-être qu'on pourrait rendre publique la conclusion que
le versement de l'indemnité a été fait conformément au programme puis avec
signature, là, du vérificateur externe, Pierre, Jean, Jacques, CPA. Puis,
naturellement, moi, je voudrais qu'on voie, en fin de compte, le montant de
l'indemnité. Alors, je vais laisser mon collègue me confirmer que c'est
possible.
Le Président (M. Lemay) : Me
Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien,
ce que je peux vous dire, c'est qu'à l'article présentement, là, on ne vise pas
le chapitre VI, là, concernant les indemnités. Mais, tu sais, c'est sûr
qu'une décision du ministre qui porte, là, sur le versement d'une indemnité en
tant que telle, là, n'a pas de caractère confidentiel, là, en vertu de la Loi
sur l'accès, là. Mais l'article ne vise pas spécifiquement, mais la Loi sur
l'accès, là, concernant l'indemnité en tant que telle, ne l'exclut pas non
plus.
Mme Massé : Donc, ça veut
dire... Excusez, je fais comme si on était dans le salon, là, donc ça veut dire
que, si je vous interprète bien, vous comprends bien, c'est : Oui,
objectivement, la population pourrait savoir combien les titulaires ont reçu,
mais ils ne sauraient pas toute la mécanique qu'il y a... bien, la mécanique,
oui, on le sait, mais tous les chiffres autour de la mécanique qui ont mené à
ce montant global là. Et ce que le ministre nous dit, c'est : Dans le
fond, ce chiffre-là, final, je vais l'appeler comme ça, ça, c'est le
vérificateur. C'est lui qui peut dire : C'est vraiment ce montant-là,
c'est ça qui est ça.
• (14 h 40) •
M. Julien : Mais, tu sais, à
la fin, qu'est-ce qu'on veut savoir, comme information? Puis, quand je dis :
Qu'est-ce qu'on veut savoir... qu'est-ce que quelqu'un voudrait savoir? Est-ce
que le puits est bien fermé? Ça, c'est clair. Et est-ce que les indemnités ont
été versées conformément au programme? Ça aussi, pour moi, c'est assez clair.
C'est-à-dire que le vérificateur, dans un document, va dire : On avait un
programme, le programme est connu, les indemnités ont été versées, signées par
CPA. À la limite, quelqu'un qui est encore un peu plus voyeur pourrait dire :
Puis c'est combien?
Mais je ne pense pas qu'il y a une
pertinence, puis, encore là, il n'y a pas juste moi à en juger, là, de venir
dire : Oui, dans les dépenses relatives au paiement de licences annuelles,
le titulaire a fait ça pendant quatre ans, ça lui coûtait 22 000 $
par année, puis ça fait que c'est 125 000 $. Là, pour moi, en fin de
compte, un, je ne vois pas la valeur ajoutée, puis, deux, notre contrôle qu'on
a mis en place, c'est un programme et un vérificateur indépendant pour convenir
d'un montant. Je pense que c'est pas mal la triade d'informations :
respecter le programme, signature du vérificateur, montant. Puis ça, moi, je
pense que ça devrait être public, et ça va l'être.
Le Président (M. Lemay) : Ça
vous va?
Mme Massé : Merci, M. le
ministre, parce que, sinon, on passe à côté de la transparence. N'oubliez pas
qu'il y a plusieurs milliers de Québécois et Québécoises qui ne veulent pas, et
j'en suis, verser une cent de <plus...
Mme Massé :
...N'oubliez
pas qu'il y a plusieurs milliers de Québécois et Québécoises qui ne veulent
pas, et j'en suis, verser une cenne de >plus. Alors, si on verse une cent
de plus, comme on est en train de s'organiser pour le faire, je pense que c'est
la moindre des choses de dire : On va vous dire c'est quoi, le résultat de
ça. Voilà.
Ça fait que j'ai bien entendu que, pour
vous aussi, ça tombe sous le sens, ce n'est pas écrit, par exemple, mais ça
tombe sous le sens, et je pense que c'est à ça que ça sert les débats autour de
cette table, que les citoyens auront accès aux chiffres... en fait, auront
accès au chiffre final de la compensation, je n'utilise peut-être pas les bons
mots, là, mais auront accès au montant final de la compensation qui sera donnée
par l'État québécois à ces entreprises-là, à ces titulaires-là, pour s'assurer
que tout est fermé, point barre.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre...
Mme Massé : C'est bon.
Ensuite, ce n'est pas tout, M. le Président, mais ça, c'est un point important
pour la confiance des gens. Déjà, ils nous l'ont dit, les groupes sont venus
nous dire qu'ils ne voulaient pas compenser. Ça fait que, si on va... vous
choisissez d'aller vers la compensation, je pense que la transparence, c'est
quelque chose de fondamental.
L'autre élément, c'est... Le graphique,
ici, quelque chose, 62 puits fois... le cheminement, pas tout le monde en
même temps, il y en a qui ont leur plein, il y en a qui ne l'ont pas, l'étude
géologique, 120 jours. Toi, ça commence aujourd'hui. Lui, ça, commence
dans trois semaines. Ça va être quelque chose à suivre. Totalement confiance
aux gens du ministère pour suivre ça, mais nos concitoyens, et vous y avez fait
état un peu tantôt, nos concitoyens nous disent : Nous, on veut être
capables de suivre ce cheminement-là. Puis, M. le ministre, c'est peut-être
moins par rapport à...
Tu sais, je veux dire, on souhaite, dans
un État démocratique, que les citoyens soient engagés. On a des groupes très
engagés qui, justement, tu sais, que ce soit au niveau des bassins versants, au
niveau des conseils régionaux en environnement, au niveau des groupes de
défense de droits de la LQE, peu importe, y compris, je dirais, les
municipalités, les MRC, il y a bien, bien, bien du monde qui veulent suivre
cette affaire-là. Nous autres aussi, d'ailleurs, je m'inclus là-dedans. Mais
comment je vais pouvoir savoir que vous détenez telle information, puisqu'on ne
peut pas aisément suivre ça? Comment un citoyen, mettons... Mettons, là, je
reprends la situation de ma collègue avec... comment elle va savoir que
l'étape, mettons, là, du... approbation du plan de fermeture, qui est comme,
genre, une des premières étapes, là, va être arrivée, ou bien l'étude
géologique est enclenchée, ou bien... bon, puis, après ça, il y a un premier
versement qui a été donné? Comment on va pouvoir suivre ça?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Moi, je réitère,
là, que c'est... je ne répondrai pas pleinement à votre satisfaction, mais
regardez le nombre d'étapes qu'il y a à franchir, là. Tu sais, si je fais
62 puits, avec de l'information, là, une chatte en perdrait ses chatons,
là. Alors, pour... Parce que, je vous dis, tous les renseignements détenus sont
publics. Donc, si vous en faites la demande, on vous les fournit, mais là je ne
peux pas commencer, après ça, à demander à mes équipes parce que je ne voudrais
pas rajouter 22 ATC à l'intérieur de mon ministère juste pour être certain
que les 62 puits et les x étapes, l'état d'avancement inscrit... puis tout
est rendu public. Et, au moment où l'indemnité est versée, c'est-à-dire quand
les indemnités commencent à être versées, là, c'est-à-dire qu'on a franchi les
étapes, et il y a un bilan. Alors, ici, le ministre publie sur le site Internet
d'un ministère un bilan. À la limite, je serais prêt à dire : Un bilan
évolutif. Tu sais, quelque chose qui ressemble à ça. C'est un bilan, là,
évolutif, donc les puits sont rendus à quelle étape dans le bilan. Alors,
quelqu'un pourrait se référer au bilan qui serait évolutif. Là, je prends déjà
des engagements, là, mais <admettons...
M. Julien :
...se
référer au bilan qui serait évolutif. Là, je prends déjà des engagements, là, mais
>admettons qu'on dit : On les...
Mme Massé : ...
M. Julien : Admettons qu'on
l'évalue et admettons... parce que c'est ça qui est prévu, je pense, admettons
qu'on le met à jour aux trois mois. Ça fait qu'admettons que tu as un bilan qui
est mis à jour périodiquement aux trois mois puis qui indique, en fin de compte,
la liste des puits et à l'étape où ils sont rendus. Donc, quelqu'un pourrait
aller voir le bilan puis dire : Ah! ici on me dit que, pour le puits n° 12, machin chouette truc, on a franchi... il a été
transmis au ministre, le plan de fermeture définitive. Ah! bien là je pourrais,
je pourrais en avoir acte. Donc, moi, je m'engage à ce bilan-là, évolutif, mais,
autrement, là, je ne commencerai pas, en fin de compte, à... quand j'ai
commencé dans ma responsabilité.
Mme Massé : Oui.
M. Julien : Tu sais, il ne
faut pas que cet élément, en fin de compte, devienne un problème à notre
avancement, là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui, bien, je
pense, M. le ministre, vous êtes exactement dans l'esprit, parce que, sinon,
anyway, ça va vous créer de la job parce que les citoyens vont appeler, parce
les groupes vont appeler, parce que les municipalités vont appeler, parce
qu'ils ne savent pas, exemple, qu'aux trois mois il va y avoir un checkpoint,
il va y avoir... excusez l'anglicisme, un marqueur, une évolution, un bilan
évolutif. Je trouve que c'est dans l'esprit de la transparence. Et, quand on
regarde les délais, par exemple, de 18 mois, 120 jours, puis là je
prends juste les dates, là, de 12 à 36 mois, 90 jours, bien, si on
dit : Aux trois mois, il me semble qu'on se donne un rythme qui nous
permet de suivre ces fermetures-là, aux citoyens aussi de les suivre, et donc
d'être en mesure de décrocher le téléphone, d'appeler puis de dire : Ah!
j'ai vu qu'à telle date vous avez reçu l'étude hydrologique, na na na,
j'aimerais ça avoir une copie, et donc le renseignement serait... Ça fait que
ce rythme-là, c'est intéressant.
M. Julien : Donc, chère
collègue, tu sais, on disait : Bon, on réfléchit tout haut, là, mais le
ministre publie, sur le site Internet du ministère, un bilan évolutif des
travaux et inspections réalisés en vertu du chapitre VIII à l'égard des
licences révoquées, et ça, minimalement trimestriellement, quelque chose du
genre, ainsi que l'évolution des indemnités versées en vertu du chapitre VI.
Ça, c'est quelque chose comme ça, là. Tu sais, on publie l'évolution des
travaux, des inspections. Alors, quelqu'un qui, à tous les trois mois, va
là-dessus, il voit où on est rendu sur les différents points et voit
l'évolution des indemnités. Puis là, sachant ça, il dit : Bien, si vous
êtes donc rendus là, ça veut dire que vous avez obtenu tel élément, j'aimerais
ça le voir.
Mme Massé : Ça donne
effectivement ce pouvoir-là aux municipalités, aux MRC ou aux citoyens, et,
inévitablement, là, cette évolution-là, elle doit nous permettre d'identifier
les puits dont il est question.
M. Julien : Oui. Bien, je
pense... c'est public, les puits, là.
Mme Massé : C'est ça. Parce
que, si je veux savoir, moi, admettons, Galt, comment ça chemine, bien, je veux
ce que...
Une voix : ...
Mme Massé : C'est ça. Ça fait
que, donc, ça nous permet d'avoir ça. Mais moi, je pense que quelque chose dans
cet ordre-là, qui nous permet... Trimestriel, honnêtement, je trouve que c'est
un rythme, quand je regarde les échéances qu'il y a, là, qui permet d'avancer
des choses, puis, en même temps, ça ne fait pas qu'à tous les jours il y a
quelqu'un qui est pris là et ça ne fait pas qu'à tous les jours il y a des gens
qui répondent au téléphone pour dire : Non, non, non, on n'est pas rendus
là. Attendez, la nouveauté va arriver la semaine prochaine. Ça m'apparaît un
bel équilibre.
• (14 h 50) •
Le Président (M. Lemay) : Alors,
question de directive, là.
Mme Massé : Oui, qu'est-ce
qu'on fait avec ça?
Le Président (M. Lemay) : En
fait, il vous reste environ deux minutes sur cet amendement-là. Vous voulez
faire quoi? Est-ce que vous voulez avoir un sous-amendement ou...
Mme Massé : Une quatrième
version.
M. Julien : Non, c'est... lui,
on l'a passé, l'autre, c'est 62, puis on l'a passé après 3.
Mme Massé : On n'a pas fait
le 3, oui, effectivement. Je...
M. Julien : On va déposer... c'est-tu
un sous-amendement? Ce n'est pas le bon terme.
Le Président (M. Lemay) : Bien,
je vais suspendre les travaux quelques instants.
Mme Massé : Bien, si ça se
fait en sous-amendement, je peux le déposer.
Le Président (M. Lemay) : Suspension.
(Suspension de la séance à 14 h 51)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 05)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes toujours à un amendement proposé
par le ministre à l'article 63, et je suis prêt à prendre d'autres
interventions. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, en vous rappelant
qu'il vous reste un peu moins de deux minutes.
Mme Massé : Oui, oui, oui.
Bien, en fait, je vais demander au ministre ses intentions, puisqu'on semblait
s'entendre pour la question d'un bilan évolutif aux trois mois, etc. Donc, c'est
ça, j'ai besoin d'entendre le ministre.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : M. le Président
puis chère collègue, là, en même temps, tu sais, on fait des propositions qui
sont, somme toute, assez audacieuses, avec des bilans évolutifs. Toutefois, je
suis un peu surpris de voir, tu sais, que... Parce que, des fois, le mieux
extrême devient l'ennemi du bien, là, puis, pour moi, tu sais, quand on dit un
bilan évolutif trimestriel, qu'on vous fait la proposition, puis on continue,
puis... c'est quelque chose qui est assez exemplaire, même, dans une reddition
de comptes de cette nature-là. Tu sais, à un moment donné, j'ai l'impression,
là, que c'est... Écoutez, là, c'est des redditions de comptes dynamiques,
importantes, en plus que tous les renseignements détenus sont publics. Je suis
surpris qu'on continue d'avoir des discussions pour aller encore plus loin, là,
tu sais. Je veux dire, on va très loin, avec ça.
Alors, c'est un peu ça, là. Alors là, j'ai
compris qu'on a pris un certain temps pour en discuter, mais, malgré ce
temps-là, on n'a pas convenu que c'était une bonne <proposition...
M. Julien :
...c'est
un peu ça, alors, là j'ai compris qu'on a pris un certain temps pour en discuter,
mais, malgré ce temps-là, on n'a pas convenu que c'était une bonne >proposition,
alors on va maintenir celle-là parce que, sinon, on... c'est de... On est très,
très, je dirais, engagés pour l'amélioration, mais, à un moment donné, il faut
que l'amélioration arrive.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui. M. le
ministre, détrompez-vous. Vous, si vous baignez là-dedans à temps plein, ce
n'est pas notre cas. On a appris l'existence... même des gens aguerris, comme
mon collègue ici, à ma droite, a appris l'existence d'outils. Ça fait que, non,
inquiétez-vous pas, moi, je trouvais, au contraire, que ce que vous mettiez de
l'avant était effectivement, comment dire, c'était... on joue dans le neuf,
comme je dirais, et c'était extrêmement intéressant.
Ce que j'avais besoin, c'est, un, de le
comprendre, à partir de quel moment ça arrive. Et là j'ai compris la notion
d'indemnisation, j'ai compris, pour le bien-être des gens qui nous écoutent,
qu'il y a déjà de ces informations-là qui sont en ligne, mais j'avais besoin de
comprendre : Mais comment les citoyens vont le savoir que c'est en ligne,
si même des recherchistes aguerris ne savaient pas que l'outil existait? Ça
fait que ne pensez pas, M. le ministre, que c'est parce que je ne veux pas
danser avec vous, au contraire.
M. Julien : Mais ce n'est pas
ce que je mentionne, chère collègue, M. le Président, c'est... Quand on dit
qu'on va présenter un bilan évolutif des inspections des travaux réalisés lié
aux indemnités, là, j'entends : Oui, mais, avant les indemnités, on
aimerait ça avoir le bilan. Bien là, pour moi, c'est comme... Écoutez, là,
déjà, avant, tu sais, au début des indemnités, ça veut dire qu'il y a des travaux
qui ont été réalisés, puis le bilan va être évolutif, puis ça va permettre à
tout le monde de voir, en fin de compte, qu'est-ce qui a été produit pour,
justement, obtenir ces indemnités-là, et de manière continue et progressive, aux
trimestres. Je vous dirais, ce n'est pas parfait, tout le reste de
l'information va être disponible sur demande, mais ça oriente bien quelqu'un
qui veut savoir où on en est par rapport aux puits. C'est ce qu'on cherche,
c'est donner de l'information utile et pertinente pour quelqu'un qui ferait une
recherche à cet effet-là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Alors, soit que
je le sous-amende... On avait vu ce que le légiste proposait.
M. Julien : On va proposer...
on va proposer, en fin de compte. On va retirer et proposer?
Des voix : ...
M. Julien : On ferait un
sous-amendement, s'il y a consentement, sous la forme qui a été soumise.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, ce que je comprends, c'est qu'il va y avoir une proposition pour
transmettre un sous-amendement, c'est ça? Ce n'est pas encore fait.
Donc, je vais suspendre les travaux
quelques instants pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 15 h 09)
(Reprise à 15 h 15)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et, pendant la suspension, il y a eu discussion
pour que le ministre retire l'amendement proposé à l'article 63. Est-ce
qu'il y a consentement pour qu'on retire l'amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Lemay) : Consentement.
Ceci étant fait, maintenant, nous avons une proposition d'introduire un
amendement à l'article 63, par M. le ministre, que j'invite à en faire la
lecture.
M. Julien : Oui, M. le
Président. À l'article 63 de la Loi mettant fin à la recherche
d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures
et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1 de ce projet de
loi :
1° remplacer «renseignements transmis au»
par «renseignements détenus par le»;
2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Le ministre publie sur le site Internet
du ministère un bilan évolutif des travaux de fermeture définitive de puits et
de restauration de sites et des inspections réalisées en vertu du
chapitre VIII à l'égard des licences révoquées pour lesquelles une
indemnité a été versée en vertu du chapitre VI. Ce bilan est mis à jour
tous les trois mois suivant le premier versement <d'indemnités...
M. Julien :
...Ce
bilan est mis à jour tous les trois mois suivants le premier versement >d'indemnités.»
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce nouvel
amendement? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.
Mme Massé : Oui. Bien, je
pense qu'on arrive là où on voulait aller, c'est-à-dire que, bien sûr, de
réaffirmer... en fait, ceci étant un amendement, là, mais réaffirmer que les
renseignements détenus ont un caractère public, ce qui est vraiment ce qui
était souhaité, de s'assurer, après ça, qu'on puisse avoir l'information et la
suivre. Je pense qu'on a déterminé un mécanisme.
Et je voulais, en même temps, en profiter
pour dire aux gens que, dans les faits, quand le ministre nous a déposé... Pour
nous aider à comprendre, comme parlementaires, comment tout ça allait cheminer
à travers le temps pour s'assurer que les puits soient fermés de façon
pertinente, que les indemnisations se fassent réellement au net, bon, etc., il
nous a proposé un cheminement. Et ce que l'amendement qui est là vient faire,
c'est... on va être capable de suivre à partir de cette première étape-ci, hein?
C'est bien de ça que l'on parle? Oui? Ça, c'est écrit dans 63, j'imagine.
Attendez, j'ai vu tellement... C'est comme si c'est disparu, cette affaire-là,
ou je ne le vois plus, l'idée du... à partir du premier versement d'indemnisations.
M. Julien : Non, c'est
marqué.
Mme Massé : Oui,
«indemnités». Je cherchais «indemnisations». Ça va, c'est encore là. Donc, à
partir du premier versement, il y aurait, aux trois mois, un suivi sur le site
Internet, qui permet de suivre l'évolution, mais surtout que les citoyens et
citoyennes, que les gens des MRC, que les gens des municipalités puissent
savoir, avec les outils, d'ailleurs, et c'est ça, pour moi, le grand
apprentissage, qui existent déjà au MERN. Premièrement, la carte interactive,
que tout le monde du monde municipal doit connaître, là, c'est juste moi,
qu'est-ce que vous voulez, ça fait ça, des travailleuses sociales, mais un
autre outil fort important, qui est le SIGPEG, S-I-G-P-E-G. Je vois le ministre
qui sourit. Lui, il savait que ça existait, cette affaire-là, c'est sûr. En
fait, on n'a pas eu le temps d'aller beaucoup jouer dedans, mais ce qu'on se
rend compte, M. le ministre, c'est qu'il y a déjà des informations qui sont
accessibles à, disons, M. et Mme Tout-le-monde.
En quoi le fait qu'on ajoute, à l'article 63,
cette notion-là, justement, de renseignements détenus, en quoi ça va venir
bonifier ce qu'on va retrouver au SEGPEG? Parce qu'actuellement il y a déjà des
éléments qui sont accessibles, mais vous avez fait... nous, en tout cas, le
choix qu'en matière de la nouvelle loi et du nouveau droit qu'on est en train
de créer on va rendre les renseignements détenus publics disponibles. Est-ce
que ça vient bonifier, et, si oui, en quoi, cet outil du SEGPEG... SIGPEG?
• (15 h 20) •
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien,
c'est-à-dire que c'est un plus de... dans le sens qu'à partir du moment où tous
les renseignements détenus sont publics, c'est certain que ce qui est à
l'intérieur de l'outil, là, est disponible, mais cette déclaration-là qui est
inscrite à l'intérieur de la loi, c'est une déclaration d'exhaustivité. Tout ce
que je pourrais avoir par rapport à ces éléments-là, là, c'est public.
Maintenant, pour ce qui est du bilan
évolutif, ça, c'est autre chose, c'est l'organisation de l'information pour une
compréhension dans une perspective de fermeture de puits, et naturellement,
comme vous l'avez mentionné, c'est au premier versement d'indemnités que
l'information est rendue disponible. Rappelons-nous que le premier versement
d'indemnités est a priori de la réalisation des travaux, donc l'information va
être rendue disponible avant la réalisation des travaux. Naturellement, il y a
une notion de trois mois, mais c'est un délai qu'on se donne pour pouvoir la
produire, là. Alors, ça veut dire que tout ce qui était nécessaire au
préalable, c'est-à-dire la préparation du plan de fermeture et ces éléments-là,
va être <rendu...
M. Julien :
...tout
ce qui était nécessaire au préalable, c'est-à-dire la préparation du plan de
fermeture et ces éléments-là, va être >rendu public, et, après ça dans
le cheminement, tout ce qui va être agrégé va être disponible aux trois mois
jusqu'à la fin du processus, la dernière autorisation obtenue et la dernière
indemnité versée.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Donc, je
comprends que, parce que... Pour les gens qui n'ont pas le tableau que moi,
j'ai devant moi, là, là, c'est-à-dire que le premier versement arrive au moment
où l'étude... Vous avez un certain nombre d'éléments, là, un plan, un ci, un
ça, mais l'étude hydrogéologique et caractérisation de la qualité des eaux
souterraines, vous l'avez en main, donc vous savez l'état des lieux, je vais
appeler ça comme ça. Et ça, ça peut aller jusqu'à quand même... une étude comme
ça, ça peut prendre, en tout cas, selon les documents que j'ai, là, jusqu'à 18 mois,
mais est-ce que, sur le SIGPEG, nous verrons apparaître des documents? Pas sur
le bilan évolutif, ça, je comprends, mais est-ce que, sur le SIGPEG ou tout
autre outil que... mais là, pour le moment, c'est le SIGPEG, est-ce qu'on va
voir apparaître les documents lorsqu'ils seront transmis au ministère, puisque...
Dans la liste que nous avons faite, je ne sais plus à quel article, mais que nous
avons ici, un résumé, il y a des documents qui vont rentrer après 120 jours,
alors pourquoi attendre un an et demi si, en fait, après 120 jours, on a
déjà accès? Ça fait que... est-ce que ça, ça va être sur SIGPEG?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : SIGPEG prend tous
les documents pertinents dans le processus d'autorisation et d'acheminement.
Donc, tous les documents prévus ici vont s'y retrouver, dans SIGPEG, mais ce
n'est pas organisé comme un bilan évolutif, donc un et l'autre sont pertinents.
Et ce n'est pas tout ce qui est dans le SIGPEG, puis je ne voudrais pas
donner... je n'ai pas d'exemple, mais je pourrais détenir d'autres
renseignements que ce qui est dans le SIGPEG, puis c'est public.
Donc, SIGPEG, en fin de compte, c'est des
rapports, c'est des éléments, alors c'est... les éléments qu'on voit ici, les
études, etc., c'est tout dans SIGPEG. Ce n'est pas organisé comme un bilan
évolutif, puits par puits, qui permet de voir l'avancement. Moi... Bien, alors
là, lui, il va être, à l'intérieur du bilan, mis à jour trimestriellement. Et
finalement on vient dire : Toutes les informations détenues sont publiques
sur demande, alors, si vous avez d'autres choses que je détiens que vous voulez
voir, appelez-nous.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Donc, je pense
qu'on comprend la même chose. C'est bon.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement à l'article 63, je
serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Nous revenons donc à l'article 63 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 63
tel qu'amendé, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, nous passons donc... M. le ministre, vous avez un amendement pour
introduire un nouvel article à l'article 63.1.
M. Julien : Ark!
Le Président (M. Lemay) : C'est
ça que vous avez dit, hein?
Des voix : ...
Le Président (M. Lemay) : On
va l'afficher, je vais... Il n'est pas encore affiché.
Je vais suspendre quelques instants pour
en permettre à distribution.
(Suspension de la séance à 15 h 25)
(Reprise à 15 h 28)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux, et, M. le ministre, je vous invite à lire un
amendement pour introduire l'article 63.1.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président.
Insérer, après l'article 63 de la Loi
mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la
production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposée par l'article 1
du projet de loi, l'article suivant :
«63.1. Pour l'application de l'article 10 :
«1° le puits visé par l'autorisation de
forage 2005FC130 est réputé avoir été foré en vertu de la licence 2005RS120;
«2° les puits visés par les autorisations
de forage 1971FA158, 1980FA196, 1981FA198, 2003FA239, 2003FA241, 2003FA242
et 2004FA247 sont réputés avoir été forés en vertu de la licence 2006RS184;
«3° le puits visé par l'autorisation de
forage 2000FB303 est réputé avoir été foré en vertu de la licence 2006RS185;
«4° le puits visé par l'autorisation de
forage 2007FC133 est réputé avoir été foré en vertu de la licence 2007RS2013;
«5° le puits visé par l'autorisation de
forage 1983FC100 est réputé avoir été foré en vertu de la licence 2008PG989;
«6° le puits visé par l'autorisation de
forage 2008FA257 est réputé avoir été foré en vertu de la licence 2008RS224;
«7° le puits visé par l'autorisation de
forage 2005FC129 est réputé avoir été foré en vertu de la licence 2009PG505;
«8° les puits visés par les autorisations
de forage 2008FA269 et 2009FA270 sont réputés avoir été forés en vertu de la
licence 2009PG551;
«9° le sondage stratigraphique portant le
numéro CZ017 est réputé avoir été foré en vertu de la licence 2009PG556;
«10° le puits visé par l'autorisation de
forage 1985FA202 est réputé avoir été foré en vertu de la licence 2009RS277;
«11° le puits visé par l'autorisation de
forage 1956FA003 est réputé avoir été foré en vertu de la licence 2010RS284;
«12° les puits visés par les autorisations
de forage 2006FA251 et 2007FA255 sont réputés avoir été forés en vertu de
la licence 2010RS285.»
• (15 h 30) •
Cet amendement vise à prévoir une mesure
transitoire afin de préciser la portée de l'obligation prévue à l'article 10
à l'égard de certains puits qui se trouvent sur les territoires des licences
révoquées et pour lesquels des modifications aux licences, des transactions et
d'autres opérations complexifient l'établissement d'un lien juridique avec les
licences révoquées. Or, il faut éviter que l'obligation de fermeture définitive
de puits et de restauration de site prévue à l'article 10 de la présente <loi...
>
15 h 30 (version révisée)
<17855
M. Julien :
...et de restauration de site prévue à l'article 10 de la présente >loi
fasse l'objet de contestations. En d'autres termes, M. le Président, ici, on
est en présence d'une vingtaine de puits sur les 62 qui peuvent amener des questionnements,
à savoir le titulaire ou la licence auxquels ils sont rattachés. Bien que ce
soit assez clair pour nous, et c'est pour ça qu'on vient le préciser, on est...
on vient l'intégrer à l'intérieur de la loi. À partir de ce moment-là,
clairement, les puits sont réputés être sous les licences qu'on a inscrites à
la loi, et c'est... c'est pour éviter que quelqu'un d'autre prétende autre
chose. Ce n'est pas qu'on a beaucoup de doutes, mais on veut éviter des
prétentions.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre, pour ces explications. Est-ce qu'il y a des interventions pour...
sur l'amendement qui introduit l'article 63.1? S'il n'y a pas d'intervention...
M. Julien : ...
Le Président (M. Lemay) : Oui,
en fait, pour...
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Lemay) : Oui.
10 sur 10 pour l'exercice de diction. Vous seriez un très bon candidat à l'émission
télévisée Des chiffres et des lettres.
M. Julien : Voyelle.
Le Président (M. Lemay) : Consonne.
Bon, alors, sur ce, trêve de plaisanteries. Est-ce que l'amendement qui propose
d'introduire l'article 63.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, l'article 63.1 est adopté. Et nous passons à la lecture de l'article 64
de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, à la
lecture.
M. Julien : Oui.
«64. La fermeture définitive d'un puits
réalisée conformément à la présente loi est visée à l'article 82 du
Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement
(chapitre Q-2, r. 17.1), sauf si le puits présente des émanations de moins
de 50 m³ par jour à l'évent du tubage de surface. Elle est alors visée par
l'exemption prévue à l'article 85 de ce règlement.»
Cet article a pour effet de confirmer que
la fermeture définitive d'un puits réalisée conformément à la présente loi est
visée par l'article 82 du Règlement sur l'encadrement d'activités en
fonction de leur impact sur l'environnement, chapitre Q-2, r. 17.1, sauf
si le puits présente des émanations en dessous du seuil fixé. Elle serait alors
visée par l'exemption prévue à l'article 85 de ce règlement. Cette règle
est la même qui s'applique à la fermeture de puits en vertu de l'actuelle Loi
sur les hydrocarbures et à celle qui s'appliquera en vertu de la Loi sur le
stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 64? S'il
n'y a pas d'intervention...
Mme Perry Mélançon : J'ai
juste...
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Gaspé, la parole est à vous.
Mme Perry Mélançon : Je
suis prise encore dans mon masque. Peut-être juste avoir l'explication
scientifique du 50... moins de 50 mètres cubes par jour — bon, moi,
ce n'est pas ma tasse de thé, là, je ne suis pas... je ne suis pas l'experte — donc
savoir en quoi plus ou moins 50 mètres cubes, il y a une différence, là.
Peut-être quelqu'un peut nous l'expliquer, peut-être pas le ministre lui-même.
M. Julien : Alors...
Alors, je ne sais pas si... qui pourrait répondre, en fin de compte, pourquoi
on a fixé ça à 50 mètres cubes. Naturellement, pour ma part, c'est :
on reprend les mesures qui sont déjà prévues, donc qui émanaient, là,
certainement d'une analyse de risques qui venait fixer le 50 mètres cubes.
Mais je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui a une réponse sur la genèse. On
vérifie puis on va...
Mme Perry Mélançon : C'est
conforme, j'imagine, à... O.K., oui.
M. Julien : C'estça,
c'est déjà conforme, on la reproduit. Mais la genèse du 50 mètres cubes...
Donc, c'est... c'était déjà à l'article 85, mais, si quelqu'un me
demandait pourquoi ça a été fixé à 50 mètres cubes autrement auparavant,
je n'ai... je n'ai pas la réponse spécifique. On ne l'aura pas tout de suite
non plus.
Le Président (M. Lemay) : Ce
que je comprends, M. le ministre, c'est que c'est en concordance avec...
Mme Perry Mélançon : C'est...
c'est de savoir si c'est conforme à...
M. Julien : C'est en
concordance avec ce qui se fait actuellement.
Mme Perry Mélançon : Puis
c'est actuel, c'est ça, c'est actualisé, là...
M. Julien : Oui.
Mme Perry Mélançon : ...en
fonction de... des données d'aujourd'hui. O.K. Bien, merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée de Gaspé. S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 64,
je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
M. Julien : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, nous passons à la lecture de l'article 65.
M. Julien : Oui. «65.
Jusqu'à ce que le ministre délivre une déclaration de satisfaction en vertu du
deuxième alinéa de l'article 26 pour tous les puits visés à l'article 10,
le titulaire d'une licence révoquée doit :
«1° maintenir la preuve, selon la forme et
[la modalité] prévues par règlement du gouvernement, qu'il est solvable pour le
montant prévu au premier alinéa de l'article 28;
«2° maintenir en place le comité de suivi
constitué en vertu de <l'article...
M. Julien :
...«2°
maintenir en place le comité de suivi constitué en vertu de >l'article 28
de la Loi sur les hydrocarbures, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la
date qui précède celle de la sanction de la présente loi), selon les modalités
prévues par [le] règlement du gouvernement.
«Commet une infraction et est passible,
dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 2 500 $ à 250 000 $
et, dans les autres cas, d'une amende de 7 500 $ à 1 500 000 $
quiconque ne maintient pas la preuve de solvabilité ou ne maintient pas en
place le comité de suivi conformément au premier alinéa.»
Alors, cet article prévoit d'abord que le
titulaire d'une licence révoquée doit maintenir la preuve de solvabilité exigée
en vertu de l'article 28 jusqu'à ce que le ministre se soit déclaré
satisfait des travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de
site, conformément à l'article 26 de la présente loi. En effet, il se peut
que celui-ci soit tenu de réparer un préjudice causé par le fait ou à
l'occasion de ses activités en vertu de cet article. À l'heure actuelle, cette
preuve, exigée par l'article 128 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2,
doit être maintenue pour toute la durée de validité de la licence.
Cet article prévoit également le maintien
du comité de suivi mis en place en vertu de la Loi sur les hydrocarbures pour
favoriser l'implication de la communauté locale sur l'ensemble du projet
d'exploration et de production. En effet, il est important que la communauté
locale soit impliquée dans le processus de fermeture définitive de puits et de
restauration de site prévu dans la présente loi, même si celle-ci prévoit la
révocation des licences à la fin du projet d'exploration et de production.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 65?
Puisqu'il n'y a pas d'intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce
que l'article 65 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 66 de
la loi édictée par l'article 1 du projet de loi.
M. Julien : «66. L'article 139
de la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et
de pétrole (chapitre H-4.2) s'applique aux puits forés pour la recherche d'hydrocarbures
ou de réservoirs souterrains, pour la production d'hydrocarbures ou pour
l'exploitation de la saumure.»
Cet article prévoit que le ministre doit
inclure dans le rapport qu'il fait au gouvernement sur l'état des puits
recensés en vertu de l'article 139 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2,
les puits fermés définitivement en vertu de l'article 10 de la présente
loi.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 66?
Puisqu'il n'y a pas d'intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce
que l'article 66 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 67.
M. Julien : Oui. Il y aura un
amendement à l'article 67. Donc, on va commencer par la lecture :
«67. Les dispositions suivantes du
Règlement sur les activités d'exploration, de production et de stockage
d'hydrocarbures en milieu terrestre (chapitre H-4.2, r. 2) sont réputées
avoir été prises en vertu de la présente loi :
«1° les articles 6 à 21;
«2° les [articles] IV et V du chapitre VI,
comprenant les articles 110 à 119;
«3° les sous-sections 3 et 4 de la
sous-section 2 de la section I — c'est "i" ou "1"?
C'est "i" ou "1"? — <I >du chapitre XIV,
comprenant les articles 298 à 314;
«4° l'article 315;
«5° l'annexe 2.»
• (15 h 40) •
Cet article prévoit une mesure transitoire
permettant de maintenir en vigueur des dispositions du Règlement sur les
activités d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures en milieu
terrestre, chapitre H-4.2, r. 2, édictées en vertu de la Loi sur les
hydrocarbures, chapitre H-4.2. Ces dispositions permettront principalement
d'encadrer, selon les normes actuellement en vigueur, la fermeture définitive des
puits et la restauration de site.
Ces dispositions prévoient les normes pour
les articles suivants : article 11.1°, grille d'inspection transmise au
ministre; article 14, al. 2, contenu du plan de fermeture définitive de
puits et de restauration de site; article 19, obligations du titulaire
d'une licence révoquée à l'égard des travaux de fermeture définitive de puits
et de restauration de site ou l'obturation de sondage stratigraphique ainsi que
les conditions et les modalités selon lesquelles ils doivent être réalisés; article 20,
al. 3, situations permettant de considérer qu'un puits présente un risque; article
25.1°, rapport de fin des activités; article 31, mesures sur la protection...
de sécurité.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Et vous avez un amendement à l'article 67, qui est déjà
présenté aux membres de la commission, que je vous invite à en faire la
lecture.
M. Julien : Oui.
Insérer, après le paragraphe 1° de
l'article 67 de la loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de
réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploration de
la saumure proposé par l'article 1 du projet de loi, le paragraphe suivant :
«1.1° la section II du chapitre II,
comprenant les articles 24 à 25;».
Cet amendement vise à prévoir l'ajout du
chapitre... des articles 24 <à...
M. Julien :
...du
chapitre II, comprenant les articles 24 à 25;».
Cet amendement vise à prévoir l'ajout du
chapitre... des articles 24 >à 25 du Règlement sur les activités
d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures en milieu terrestre,
chapitre H-4.2, r. 2, aux dispositions maintenues en vigueur par la mesure
transitoire de l'article 67. Ces dispositions prévoient des normes supplémentaires
pour l'article 31. Cet article concerne les avis qui doivent être transmis
au ministre lors de la survenance de certains incidents sur le territoire d'une
licence, notamment une atteinte à l'intégrité d'un trou de forage, un problème
de corrosion des tubages, une chute imprévue de la pression dans un trou de
forage, un feu, ou une explosion, ou du vandalisme.
Le Président (M. Lemay) : Merci
pour ces explications. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement
proposé à l'article 67? Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : En
fait... Oui, bien, on... il y avait la suggestion de maintenir les inspections
annuelles, là, dans un mémoire. Là, j'essaie de retrouver en quoi exactement ça
consiste, mais peut-être que quelqu'un est capable de nous donner le... Non? Ce
ne sera pas long. L'article 292 du Règlement — un instant — sur
les activités d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures en
milieu terrestre, on nous faisait référence à un amendement pour assurer le
maintien des inspections annuelles.
Le Président (M. Lemay) : Et
votre question, Mme la députée de Gaspé?
Mme Perry Mélançon : Bien,
en fait, est-ce que... est-ce que, ça, ça... ça a été envisagé? Est-ce que vous
avez reçu les mêmes préoccupations? Bien, vous avez lu le mémoire comme nous.
Donc, c'est quoi? C'est qu'avant il y avait une grille d'inspections annuelles,
inspecter annuellement le puits et compléter la grille...
Le Président (M. Lemay) : Alors,
M. le ministre.
M. Julien : Juste pour
être certain, je pense qu'on a... on... ici, on parle de fermeture temporaire,
potentiellement, n'est-ce pas, à moins qu'on se trompe, et...
Mme Perry Mélançon : O.K.,
oui.
M. Julien : ...et, essentiellement,
il n'y en aura plus, ça va être des...
Mme Perry Mélançon : Il n'y en
aura plus.
M. Julien : ...des fermetures
permanentes.
Mme Perry Mélançon : O.K.
Parfait. Oui. Je viens de le voir en même temps. Merci.
M. Julien : J'ai l'air...
j'ai l'air de savoir ça, mais je me suis fait...
Mme Perry Mélançon : ...
M. Julien : ...je me suis fait
souffler la réponse quand même, là, je ne me suis pas rendu jusque-là.
Mme Perry Mélançon : Ça
va. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement proposé à
l'article 67, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet
amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Nous revenons donc à l'article 67 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que
l'article 67, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, nous passons à la lecture de l'article 68 de la loi édictée par
l'article 1 du projet de loi. M. le ministre.
M. Julien : «68. Les
dispositions suivantes du Règlement sur les licences d'exploration, de
production et de stockage d'hydrocarbures et sur l'autorisation de construction
et d'utilisation [de] pipeline (chapitre H-4.2, r. 3) sont réputées avoir
été prises en vertu de la présente loi :
«1° les articles 7 à 15;
«2° le paragraphe 3° du deuxième
alinéa de l'article 116;
«3° l'article 160;
«4° la section II du chapitre VIII,
comprenant les articles 165 à 171.»
Cet article prévoit une mesure transitoire
permettant de maintenir en vigueur des dispositions du Règlement sur les
licences d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures et sur
l'autorisation de construction ou d'utilisation d'un pipeline, chapitre H-4.2,
r. 3, édicté en vertu de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2.
Ces dispositions visent notamment les
preuves de solvabilité fournies au ministre en application des articles 28
à 65; article 8, représentant des titulaires de quote-part; article 28,
montant jusqu'à concurrence duquel est tenu un titulaire d'une licence révoquée
aux fins du régime de responsabilité sans égard à la faute; article 65, al.
1.1°, forme et modalités de la preuve de solvabilité; article 65, al. 1.2°,
modalités concernant le comité de suivi.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 68?
Puisqu'il n'y a pas d'intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce
que l'article 68 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Nous passons donc à la lecture de l'article 69, et je sais qu'il y aura un
amendement à cet article. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : «69. Sont
validés le Règlement sur les activités d'exploration, de production et de
stockage d'hydrocarbures en milieu hydrique (chapitre H-4.2, r. 1), le
Règlement sur les activités d'exploration, de production et de stockage
d'hydrocarbures en milieu terrestre et le Règlement sur les licences
d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures et sur
l'autorisation de construction ou l'utilisation d'un pipeline.
«Le présent article est déclaratoire.»
Cet article prévoit la validation de la
publication et du contenu du Règlement sur les activités d'exploration, de
production et de <stockage...
M. Julien :
...et du
contenu du Règlement sur les activités d'exploration, de production et de >stockage
d'hydrocarbures en milieu hydrique, chapitre H-4.2, r. 1, du Règlement sur
les activités d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures en
milieu terrestre, chapitre H-4.2, r. 2, et du Règlement sur les licences
d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures et sur
l'autorisation de construction ou d'utilisation d'un pipeline, chapitre H-4.2,
r. 3, édicté en vertu de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2.
Cet article est déclaratoire. Il a donc un
effet rétroactif à la date de l'édiction... à la date d'édiction du règlement
validé, soit le 20 septembre 2018. Cet article a donc pour effet d'éviter
que des recours ne soient intentés sur la base de l'invalidité des règlements
depuis leur édiction.
Le Président (M. Lemay) : Et,
M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 69, qui est déjà
présenté aux membres de la commission, que je vous invite à faire la lecture.
M. Julien : Oui. Insérer,
après le premier alinéa de l'article 69 de la Loi mettant fin à la
recherche d'hydrocarbures et de réservoirs souterrains, à la production
d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé par l'article 1
du projet de loi, l'alinéa suivant :
«Malgré toute disposition contraire, les
dispositions des règlements visés au premier alinéa ayant pour effet de limiter
ou interdire, directement ou indirectement, la recherche d'hydrocarbures ou de
réservoirs souterrains, la production d'hydrocarbures ou l'exploitation de la
saumure prévues à la Loi sur les hydrocarbures et ses règlements, ne donnent
droit à aucune indemnité, compensation ou réparation, notamment à titre de
dommages-intérêts.»
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
que vous avez un commentaire sur cet amendement?
M. Julien : Bien, écoutez, là,
ces deux articles-là, là, c'est ça, là, c'est pour se prémunir de certains
éléments qui découleraient, entre autres, de l'adoption du règlement en
septembre 2018 et également, là, des enjeux qui en... s'en sont suivis.
Il y avait un commentaire ici. O.K., excusez-moi,
je ne l'avais pas eu. Cet amendement vise à écarter toute prétention que les
dispositions du règlement pris en vertu de la Loi sur les hydrocarbures qui
auraient pour effet de limiter ou interdire, directement ou indirectement, la
recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, la production
d'hydrocarbures et l'exploitation de saumure permettraient d'obtenir une
indemnité, une «compension», une réparation sur la base d'un recours fondé sur
une autre loi du Québec, notamment le Code civil du Québec, entre autres. Il
faut éviter que le titulaire d'une licence révoquée prétende avoir des droits à
une indemnité d'expropriation, même si la limitation d'un droit d'exploiter les
ressources faisant partie du domaine de l'État ne donne pas ouverture à une
telle indemnité. Donc, on vient justement encadrer de manière restrictive les
recours à des indemnités autres que celles qui sont prévues à la présente loi.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé à
l'article 69?
Mme Perry Mélançon : Oui.
Bien, un commentaire constructif...
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Gaspé, la parole est à vous.
Mme Perry Mélançon : Oui, un commentaire
constructif. En fait, je suis heureuse qu'on arrive avec cet amendement-là,
parce qu'on aurait probablement proposé quelque chose en ce sens-là. C'est... ça
fait partie des... de nos plus grandes luttes, là, dans le projet de loi,
s'assurer qu'on soit vraiment... le plus possible, qu'on s'évite les poursuites
en faisant référence à d'autres lois, et tout ça. L'expropriation, souvent, c'est...
ça fait partie du discours des pétrolières, là, qu'on a entendu depuis le dépôt
de ce projet de loi là. Alors, je salue l'amendement, puis c'est sûr qu'on sera
en faveur, évidemment. Merci.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, je
suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 69 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, nous revenons à l'article 69 tel qu'amendé. Puisqu'il n'y a pas
d'autre intervention sur cet article, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce
que l'article 69, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, je crois que vous avez un amendement pour introduire un nouvel
article à l'article 69.1.
M. Julien : Certainement :
Insérer, après...
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
Alors, avant de le lire, on va s'assurer que les membres de la commission
puissent avoir accès à cet amendement, et, M. le ministre, je vous invite à en
faire la lecture.
M. Julien : Certainement.
Donc :
Insérer, après l'article 69 de la Loi
mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la
production d'hydrocarbures ou à l'exploitation de la saumure proposé par
l'article 1 du projet de loi, l'article suivant :
«69.1. Est validée toute décision rendue
avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) par le
gouvernement, le ministre ou l'un de leurs préposés ou mandataires ayant pour
effet de limiter ou d'interdire, directement ou indirectement, la recherche
d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, la production d'hydrocarbures et
l'exploitation de la saumure prévues à la Loi sur les hydrocarbures et à ses
règlements.»
Cet amendement vise à valider toute
décision qui aurait eu pour <effet...
M. Julien :
...à la Loi
sur les hydrocarbures et à ses règlements.»
Cet amendement vise à valider toute
décision qui aurait eu pour >effet de limiter ou d'interdire,
directement ou indirectement, la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs
souterrains, la production d'hydrocarbures ou l'exploitation de la saumure. Cet
amendement a donc pour effet d'éviter que des recours ne soient intentés sur la
base de l'invalidité de telles décisions.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.
Mme Perry Mélançon : Donc, on...
on... Est-ce qu'on introduit la notion de rétroactivité avec le... le «toute
décision [...] avant»? Donc, c'est vraiment un peu comme l'article précédent où
est ce qu'on dit que c'est déclaratoire, là, dans ce sens-là? Donc, ça me
conviendrait.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : C'est
clair.
Le Président (M. Lemay) : Puisqu'il
n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement qui propose d'introduire
l'article 69.1, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article
est adopté ou cet amendement est adopté?
M. Julien : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, l'article 69.1 est adopté. Et j'invite maintenant le ministre à
faire la lecture de l'article 70.
M. Julien : Oui. «70. Malgré
toute disposition inconciliable, les droits annuels perçus par le ministre pour
les activités pétrolières et gazières à compter du 13 juin 2011 en vertu
de la Loi sur les hydrocarbures, telle qu'elle se lisait le (indiquer ici la
date qui précède celle de la sanction de la présente loi), ou de la Loi sur les
mines (chapitre M-13.1) sont réputés des droits valablement perçus. Ces
sommes appartiennent au gouvernement.»
Cet article prévoit que les droits annuels
perçus par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles pour les
activités pétrolières et gazières à compter du 13 juin 2011 en vertu de la
Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2, ou de la Loi sur les mines, chapitre M-13.1,
sont des droits valablement perçus et sont des sommes qui appartiennent au
gouvernement, et ce, malgré la suspension de la période de validité des permis
de recherche de pétrole, de gaz naturel ou de réservoir souterrain et des
licences d'exploration découlant de l'entrée en vigueur de la Loi limitant les
activités pétrolières et gazières, 2011, chapitre 13. Cet article a donc
pour effet d'éviter que des recours ne soient intentés sur la base de
l'illégalité de la perception de ces droits par le ministre.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention... Mme la députée de Gaspé,
la parole est à vous.
Mme Perry Mélançon : Pour
aller dans le même sens, là, que le... la question du présent article est
déclaratoire, là, à l'article 69, c'était suggéré par le Centre québécois
du droit de l'environnement de le mettre par précaution dans celui-là. Y
avez-vous pensé?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je n'ai pas pris
la fin, là, mais c'est... c'est rétroactif à la date mentionnée, là, 2011.
Mme Perry Mélançon : O.K., ça
revient... O.K.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
je comprends par les signaux qu'il n'y a pas d'autre intervention et je suis
prêt à mettre l'article 70 aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 71 de la
loi édictée... édictée par l'article 1 du projet de loi.
M. Julien : «Le ministre des
Ressources naturelles et de la Faune est responsable de l'application de la
présente loi.»
Cet article prévoit que le ministre de
l'Énergie et des Ressources naturelles est responsable de l'application de la Loi
mettant fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures, à l'exploitation
de la saumure et à la recherche de réservoirs souterrains. Il est actuellement
responsable de l'application de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 71? Puisqu'il n'y a pas
d'intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 71 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, merci. Ceci étant fait, je dois vous informer que nous avons les
articles 43, tel qu'amendé, 44 et 45 qui sont suspendus. Question de
directive : Est-ce que nous retournons à ces articles immédiatement?
M. Julien : Bien, on va
demander une...
Le Président (M. Lemay) : Ah!
parce que vous avez plusieurs options. On peut suspendre l'article... l'étude
de l'article 1 et passer à l'étude de l'article 2 ou vous retournez
aux articles 43...
M. Julien : On va commencer...
On va commencer... On va poursuivre, puis on viendra s'il reste... Il reste
quoi? Il reste ça? Il reste... Il reste combien de temps, là?
Le Président (M. Lemay) : Il
reste encore...
M. Julien : Ah! bien oui, on a
encore du temps.
Le Président (M. Lemay) : ...34 minutes.
M. Julien : On va continuer,
on... on poursuivrait avec... avec ça, ici.
Le Président (M. Lemay) : Avec
l'article 2, c'est ça?
M. Julien :
<
Exactement.
M. Julien :
...avec...
avec ça, ici.
Le Président (M. Lemay) : Avec
l'article 2, c'est ça?
M. Julien : >
Exactement.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, pour cela, je dois demander le consentement aux membres de la commission
pour suspendre l'étude de l'article 1 et entamer l'étude de l'article 2.
Est-ce qu'il y a consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Lemay) : Consentement.
Très bien. Donc, l'article 1 du projet de loi est suspendu, et nous
passons à l'étude de l'article 2. Donc, on change de cahier.
Et, puisque tout le monde semble être
rendu à l'article 2 dans son cahier, M. le ministre, je vous invite à
faire la lecture de l'article 2 du projet de loi.
M. Julien : 2. L'article 69.1
de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) est modifié par
l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :
«z.11) le ministre des Ressources
naturelles et de la Faune, mais uniquement dans la mesure où le renseignement est
nécessaire à l'application du chapitre VI de la Loi mettant fin à la
recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production
d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure (indiquer ici la date, le
numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette
loi qui édicte la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de
réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de
la saumure).».
Alors, cet article modifie la Loi sur
l'administration fiscale, chapitre A-6.002, afin de permettre à Revenu
Québec de communiquer au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles un renseignement
nécessaire pour l'application de la Loi mettant fin à la recherche
d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures,
à l'exploitation de la saumure, édictée à l'article 1 de ce projet de loi,
notamment pour la mise en œuvre du programme d'indemnisation.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 2?
Puisqu'il n'y a pas d'intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce
que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 3
du projet de loi.
M. Julien : 3. L'article 6
de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) est modifié
par la suppression, dans le paragraphe 7° du premier alinéa, de «ou avec
l'exploration, la production et le stockage d'hydrocarbures au sens de
l'article 141 de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2)».
Cet article apporte un ajustement de
concordance à l'article 6 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, chapitre A-19.1.
En effet, l'exploration et la production d'hydrocarbures seront dorénavant
interdites en vertu de l'article 6 de la Loi mettant fin à la recherche
d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures
et à l'exploration de la saumure, édictée à l'article 1 de ce projet de
loi, et le stockage de gaz naturel sera limité au territoire faisant déjà
l'objet d'une licence de stockage à la suite de modifications apportées aux
articles 48 et 49 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2,
modifiés par les articles 32 et 33 de ce projet de loi. La délimitation
d'un territoire incompatible avec cette activité sur le schéma d'aménagement
d'une municipalité n'est donc plus pertinente.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions sur l'article 3?
S'il n'y a pas d'intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 3 du projet de loi est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 4.
M. Julien : Est-ce que je
peux suspendre une petite minute?
Le Président (M. Lemay) :
Certainement. J'accorde une courte suspension.
(Suspension de la séance à 16 heures)
16 h (version révisée)
(Reprise à 16 h 03)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux, et j'invite le ministre à faire la lecture de l'article 4.
M. Julien : 4. L'article 53.7
de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «ou
avec l'exploration, la production et le stockage d'hydrocarbures au sens de
l'article 141 de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2),».
Cet article apporte un ajustement de
concordance à l'article 53 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, chapitre A-19.1.
En effet, puisque l'exploration et la production d'hydrocarbures seront
dorénavant interdites en vertu de l'article 6 de la Loi mettant fin à la
recherche d'hydrocarbures ou des réservoirs souterrains et à la production d'hydrocarbures
et à l'exploitation de la saumure, édictée par l'article 1 de ce projet de
loi, et que le stockage de gaz naturel sera limité aux territoires ayant déjà
fait l'objet d'une licence de stockage à la suite de modifications apportées
aux articles 48 et 49 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H04.2,
modifiés par les articles 32 et 33 de ce projet de loi, la délimitation d'un
territoire incompatible avec ces activités sur le schéma d'aménagement d'une
municipalité n'est donc plus pertinente.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? Puisqu'il n'y a pas de
commentaire, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 4 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le Ministre, à la lecture de l'article 5 du projet de loi.
M. Julien : 5.
L'article 246 de cette loi, modifié par l'article 4 du
chapitre 35 des lois de 2021, est de nouveau modifié par le remplacement,
dans le premier alinéa, de «l'exploration, la production et le stockage d'hydrocarbures
faits conformément à la Loi sur les hydrocarbures» par «le stockage de gaz fait
conformément à la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur [la conduite] de
gaz naturel et de pétrole».
Cet article apporte un ajustement de
concordance à l'article 246 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, chapitre A-19.1,
puisque l'exploration et la production d'hydrocarbures seront dorénavant
interdites en vertu de l'article 6 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures
ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation
de la saumure, édictée par l'article 1 de ce projet de loi, et que le
stockage de gaz naturel sera limité aux territoires ayant déjà fait l'objet d'une
licence à la suite des modifications apportées aux articles 48 et 49 de la
Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2, modifiés par l'article 32
et 33 de ce projet de loi.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Je crois que Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques
aimerait intervenir.
Mme Massé : Oui...
Pardon. Vous êtes vraiment excellent en lecture.
Une voix : ...
Mme Massé : Oui. Je ne
me prendrai pas contre vous là-dessus. Non, écoutez, on aborde quand même une
loi qui est importante, celle sur l'aménagement du territoire. Et ça fait quand
même très longtemps où les municipalités, les municipalités régionales de comté
sont... ont, de toutes sortes de façons, exprimé leur inconfort, leur désaccord
à l'effet que, comme gouvernements de proximité, ils n'ont pas... ils ont des
responsabilités, dont notamment le schéma <d'aménagement du territoire.
Mais, par contre...
Mme Massé :
...ils
n'ont pas... ils ont des responsabilités, dont notamment le schéma >d'aménagement
du territoire. Mais, par contre, il y a l'article 246 de la Loi sur
l'aménagement, qui vient, elle, dire que, bien, anciennement, mais on vient le
modifier, mais, anciennement, disait qu'il y avait une préséance de
l'exploration, la production et le stockage d'hydrocarbures sur le schéma
d'aménagement, bien là on a eu l'UMQ ou la FQM... la FQM qui est venue nous
rappeler cette demande ancestrale, j'ai quasiment envie de dire, parce qu'ils
l'ont demandé quand le Parti québécois a fait la réforme sur les mines, bon, en
tout cas, l'aménagement au niveau des mines. Lorsque le Parti libéral est
arrivé avec sa Loi sur les hydrocarbures, encore une fois, ça a été demandé.
Mon collègue Amir Khadir a déposé un projet de loi pour faire en sorte que les
gouvernements de proximité puissent déterminer des zones, dont les mines, mais
restons dans ce qui nous concerne maintenant, c'est-à-dire l'exploration. Et là
vous rajoutez le stockage, c'est-à-dire vous enlevez l'exploration, c'est
normal parce qu'il n'y en aurait plus, mais vous mettez le stockage. Bref, la
prédominance des ressources naturelles sur les plans d'aménagement et/ou les
OPA, OPAG... en bref, les...
Une voix : Les OGAT.
Mme Massé : Les OGAT.
Merci. J'ai inversé les lettres. Tu es vraiment fin. Merci. Je me reprends pour
hier. Donc, on a une opportunité ici, dans cette loi-là, encore une fois, de
venir dire... puis la FQM est venue nous le dire : S'il vous plaît, faites
en sorte que la nouvelle loi ne vienne pas entraver le travail que fait les
municipalités ou les municipalités de comté pour la protection de leur
territoire, mais aussi pour, à travers les OGAT, la détermination des espaces,
qui, au sens des gens qui habitent là, parce que nous autres, on voit ça de
haut, de loin, pas de haut, mais de loin... que ça ne cohabite pas bien, ces
choses-là.
Alors, j'étais surprise, à la lecture du
projet de loi, que le ministre ne profitait pas du moment où, enfin, on pouvait
retirer la dimension de l'exploration, de la production et du stockage des
hydrocarbures en lien avec la Loi sur les hydrocarbures, bien, d'en profiter
pour ne pas rajouter quelque chose. Alors, je vais donc... Bien, non, en fait,
j'ai envie d'entendre le ministre. Pourquoi? Pourquoi, lui qui veut vraiment
mettre fin à tout ça, pourquoi lui en arrive à la conclusion que, O.K., on
arrête d'explorer, donc on pourrait en profiter pour changer l'article 246
de la Loi sur l'aménagement du territoire puis faire en sorte que, maintenant,
les municipalités peuvent déterminer... en tout cas, il n'y a pas d'impact, il
n'y a pas une primauté du gaz, qu'il soit dit naturel ou autre, sur leur
territoire? Pourquoi il n'a pas profité de cette occasion-là pour dire :
O.K. En fait, moi, à mon sens à moi, il aurait pu enlever la Loi sur les mines
aussi. Mais je le sais que cette loi-là, ici, concerne les hydrocarbures. Ça
fait que je sais me retenir des fois. Alors, pourquoi? Pourquoi?
• (16 h 10) •
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien,
écoutez, la question, pourquoi, elle est bien vaste, mais ici on met fin à des
activités et on les retire. On maintient seulement, là... En passant, là, le
stockage était déjà prévu, mais on le maintient seulement, là, pour les deux
éléments de stockage qui sont maintenus, mais c'était déjà à l'intérieur du
246. Et naturellement c'est conforme aux principes de la loi, tandis que les
éléments que vous mentionnez, je ne connais pas tout le... mais ça n'a rien à
voir avec notre projet de loi qu'on a amené et les principes, là, le principe
du projet de loi. Nous, on met fin à l'exploitation des hydrocarbures et on
fait de la concordance conséquemment. Et c'est là où on est.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : O.K. Bien,
c'est parce que, pour moi, la... C'est-à-dire que, tel qu'écrit là... Je sais
que, l'autre fois, on a eu une discussion sur les deux seuls lieux de <stockage
de gaz dits naturels qui existent sur le territoire...
Mme Massé :
...sur
les deux seuls lieux de >stockage de gaz dit naturel qui existent sur le
territoire, qui sont les lieux de stockage d'Énergir. Ça fait qu'on... J'imagine
que c'est de ça qu'on vient parler, mais, en plus, vous rajoutez «et sur les
conduites de gaz naturel et de pétrole». Là, moi, je ne suis pas rassurée avec
un... deux choses. Un gouvernement canadien qui devient quand même assez... de
plus en plus affirmatif sur une volonté de sortir le gaz naturel,
potentiellement le pétrole, je pense à Goldboro. On pourrait penser à d'autres
choses, mais je m'arrête là. Et encore moins quand je vois des bras de fer au
niveau du gouvernement pétrolier canadien qui vient nous dire que, dans le
fond, il faudrait que le Canada produise plus de pétrole puis le sorte plus. Et
ça va passer sur notre territoire. Nous, à Québec solidaire, vous savez, on met
notre pied à terre puis on va dire : Canada, reste chez toi. Mais là vous,
vous êtes en train de dire que ça va, bien sûr, avoir préséance sur les plans
d'aménagement ou les OGAT. C'est ça. Moi, je... En fait, l'amendement, je
l'annonce, là. Là, je voulais entendre le ministre, mais c'est que, dans les
faits, je veux suggérer qu'on mette le point après «mines». Mais, juste pour
interprétation, sur la question du pétrole, vous avez fait signe de tête que non.
Alors, je veux vous entendre.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien,
écoutez, le stockage, en réalité, là, c'est celui qui est déjà prévu. Puis,
pour ce qui est des conduites de gaz, on ne change rien, là. On réfère, en fin
de compte, à l'article 11...
Une voix : Bien, au nouveau
titre de la loi...
M. Julien : ...au nouveau
titre de la loi, mais c'est... Il n'y a rien de changé par rapport à ces
éléments-là.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : Mais,
justement, M. le ministre, c'est ça que je vous dis, il n'y a rien de changé
depuis des millénaires. Ça serait le temps de le changer. Les municipalités le
veulent, les économies peuvent cohabiter, les gens sur le terrain, notamment
les MRC, on leur a donné des outils avec les OGAT pour qu'ils soient capables
de faire cohabiter les économies. Mais pourquoi ne pas profiter du fait qu'on
est là et que vous modifiez l'article 246 pour dire : Bien, parfait,
maintenant, tout ce qui concerne le gaz ou le pétrole n'aura pas de préséance
sur les plans d'aménagement de nos gouvernements de proximité?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien,
écoutez, ce n'est pas le principe, en fin de compte, de la loi qu'on a apporté...
Mais je vais attendre vos amendements.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Julien : Alors, je
dépose l'amendement. Je crois qu'on vous l'a envoyé, chère secrétaire. Merci.
On va... Mais il est apparu déjà.
Le Président (M. Lemay) :
Vous avez un amendement qui est à l'article 5, que je vous invite à faire
la lecture.
Mme Massé : Oui.
Attendez. Alors : À l'article 5 du projet de loi, remplacer les mots…
remplacement, dans le premier alinéa, de «l'exploration, la production et le
stockage d'hydrocarbures faits conformément à la Loi sur les hydrocarbures» par
«le stockage»… ouvrez les guillemets, pardon : «le stockage de gaz fait
conformément à la Loi sur le stockage du gaz naturel et sur les conduites de
gaz naturel et de pétrole», fermez les guillemets.
Donc, remplacez ça par le retrait, dans le
premier alinéa... Ah oui! Donc, retirer, dans le premier alinéa, «l'exploration,
la production et le stockage d'hydrocarbures faits conformément à la Loi sur
les hydrocarbures».
Le Président (M. Lemay) : Pouvez-vous
lire votre commentaire?
Mme Massé : C'est ça.
Donc, ça se lirait comme suit : L'article 246 de cette loi — et,
je rappelle, c'est la Loi sur l'aménagement du territoire — <l'article 246
de cette loi, >modifié par l'article 4 du chapitre 35 des lois
de 2021, est de nouveau modifié par le retrait, dans le premier alinéa, de «l'exploration,
la production et le stockage d'hydrocarbures fait conformément à la <Loi
sur les hydrocarbures...
Mme Massé :
...d'hydrocarbures
fait conformément à la >Loi sur les hydrocarbures».
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée. Avez-vous d'autres explications sur votre amendement?
Mme Massé : Bien, moi, je...
En fait, c'est que ça fait tellement longtemps que j'entends les municipalités
nous dire... Puis, comme j'ai dit au ministre, je ne m'essaie pas d'enlever
l'autre bout de la phrase d'avant qui parle des mines, je le sais qu'on n'est
pas là-dedans, mais là on est dans une concordance avec la loi, l'article de
loi sur l'aménagement du territoire qui est le plus contesté par les
municipalités puis les municipalités régionales de comté. Ça fait que je me
dis : Bien, tant qu'à faire, profitons-en, on biffe le dernier bout, et
donc on en resterait avec la prédominance, malheureusement, là, mais c'est
correct, avec la prédominance de la Loi sur les mines, sur les schémas
d'aménagement.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Je vais
être très, très court, M. le Président. C'est certain qu'on n'ira pas dans
cette direction-là. Un schéma d'aménagement, ça veut dire que tout ce qui est
existant pourrait être, en fin de compte, retiré, mettant en péril la sécurité
énergétique du Québec. Donc, c'est impossible qu'on aille vers ça. Puis
d'ailleurs ce n'est pas prévu qu'on aille vers ça, mais pour des motifs aussi
de cette nature-là. Donc, je n'ai pas d'autre commentaire.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : Bien, dans
ce cas-là, je vais avoir besoin de comprendre, parce que vous vouliez parler
sur l'amendement, puis je comprends que vous allez faire comme le Parti
québécois, comme le Parti libéral, c'est-à-dire que vous allez continuer à dire
aux municipalités : Vous ne savez pas ce qui est bon pour vous, alors que,
dans les faits, honnêtement, ça ne veut pas dire que la municipalité qui a un
des deux réservoirs n'a pas déjà intégré à son OGAT ou n'a pas déjà intégré à
son schéma d'aménagement cette réalité-là.
Pour moi, ce qu'on vient faire ici... Puis
là c'est là-dessus que je veux vous entendre, c'est sur la question du pétrole.
Mettons, là, mettons que, mettons, le Canada décide qu'il en sort un, pipeline,
puis il va passer au travers du Québec coûte que coûte, puis que, là, tu as une
municipalité, une MRC, mettons, dans l'Estrie, mettons. Mettons qu'on parle de
Goldboro, mettons. Là, c'est qu'on vient redire encore une fois : Bon,
bien, faites-vous-en pas, Canada, vous allez pouvoir passer parce que même les
municipalités n'ont pas une préséance pour protéger leur territoire.
Moi, je pense que ça vaudrait le coup
qu'on en profite aujourd'hui puis qu'on dise : Non, on change ça. Désormais,
tout ce qui est stockage, gaz naturel, pipelines, etc., ça n'aura pas
préséance. Aië! On est l'Assemblée nationale du Québec. On peut faire ces
choses-là. C'est permis, ça, protéger puis surtout de répondre à nos
gouvernements de proximité.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
• (16 h 20) •
M. Julien : Oui, mais,
encore là, écoutez, là, on n'aura pas des grandes discussions, mais,
honnêtement, là, c'est... ce n'est pas... Je ne veux pas prendre des termes...
Ce qui est mentionné par ma collègue ici, là, c'est... Le bon terme, ça
serait... Ça n'a rien à voir avec notre projet de loi, je vais dire.
Premièrement, là, la loi sur l'aménagement du territoire...
Une voix : L'aménagement et
l'urbanisme.
M. Julien :
...l'aménagement et l'urbanisme a préséance par rapport aux constructions de
pipelines ici. Nous, tout ce qu'on vient faire ici, c'est retirer le stockage,
sauf pour deux sites. Puis ce qui est couvert comme pipelines à l'intérieur de
la loi, c'est 20 kilomètres, quatre éléments qui sont ceux qui vont entre
les raffineries, de mémoire, et les terminaux, auraient pu être également les
pipelines qui partiraient de la production pour aller.... Mais, puisqu'on
enlève la production puis l'exploitation, il n'y a plus éventualité à cet
effet-là.
Donc, j'entends le discours de ma
collègue, mais ça n'a rien à voir avec notre loi. Mais j'entends, mais ça n'a
rien à voir avec la loi qu'on a là. Et l'élément des pipelines, bien, il y a
une priorité, en fin de compte, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme sur...
Une voix : Les permis de
construction.
M. Julien : ...sur les
permis de construction de pipelines. Donc, on essaie de défoncer une porte
ouverte ou d'ouvrir une porte qui n'existe pas.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui,
j'étais... Il faut croire que je n'avais pas vu que la porte était ouverte. Il
faut croire que les maires non plus ne <l'avaient pas vue. Ça fait que
vous me dites que, dans le fond...
Mme Massé :
...les
maires non plus ne >l'avaient pas vu. Ça fait que vous me dites que,
dans le fond, dans la mesure où il y aurait de la construction éventuelle d'un
pipeline, et je parle bien sûr d'un pipeline canadien, quoiqu'en tout cas...
c'est qu'en vertu de ça, la loi sur l'aménagement urbain donne préséance au...
donne préséance au schéma d'aménagement sur la construction de pipelines ou de
pipes.
M. Julien : Non. Alors,
la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme a préséance sur la loi pour la
construction, l'aménagement de pipelines d'autorité québécoise.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Massé : Est-ce qu'on
a un article là-dessus? Est-ce que c'est l'article... Parce que ce n'est
vraiment pas ma compréhension, mais je ne suis pas juriste.
Une voix : ...
Mme Massé : Oui.
Le Président (M. Lemay) :
Me Tremblay-Parent.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Bien, en fait, l'article 246, ça vient justement
faire une exception, là, au principe du schéma d'aménagement, là, qui permet de
limiter certaines activités. Puis l'article 246 vise une exception qui est
le stockage de gaz naturel, qui serait prévu en vertu de la Loi sur le stockage
de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole. On parle
juste de stockage de gaz naturel, là. Et cette exception-là se limite
uniquement à ça. Mais, pour le reste, des schémas d'aménagement peuvent limiter
des activités, notamment les conduites de gaz naturel ou de pétrole. Ce n'est
clairement pas visé, là, par l'exception à 246.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée, ça vous convient?
Mme Massé : Je
comprends. Quand je comprends, c'est correct.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, nous serons prêts à... M. le ministre, vous voulez ajouter quelque
chose?
M. Julien : Rien.
Le Président (M. Lemay) :
D'accord. Alors, nous sommes prêts à passer au vote sur l'amendement proposé
par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques à l'article 5. Est-ce que cet
amendement est adopté?
Mme Massé : Adopté.
Des voix : Rejeté.
Le Président (M. Lemay) :
Cet amendement est rejeté. Alors, nous revenons donc à l'article 5. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions à l'article 5? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 5
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 6.
M. Julien : 6. L'article 2
de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel (chapitre C-61.01) est
modifié par la suppression, dans le premier alinéa, des définitions de
«hydrocarbures», de «réservoir souterrain» et de «saumure».
Cet article apporte un ajustement de
concordance à l'article 2 de la Loi sur la conservation du patrimoine
naturel, chapitre C-61.01, puisque l'exploration et la production
d'hydrocarbures seront dorénavant interdites en vertu de l'article 6 de la
Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à
la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure, édictée par
l'article 1 de ce projet de loi. Ces activités n'ont donc plus à être
interdites ou encadrées sur certains territoires par la Loi sur la conservation
du patrimoine naturel et n'ont donc pas à être définies par celle-ci.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 6,
je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. M. le ministre, à la lecture de l'article 7.
M. Julien : 7. L'article 12.3
de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° du deuxième alinéa
par le paragraphe suivant :
«3° le stockage de gaz naturel;».
Cet article apporte un ajustement de
concordance à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, chapitre C-61.01,
puisque l'exploration et la production d'hydrocarbures seront dorénavant
interdites en vertu de l'article 6 de la Loi mettant fin à la recherche
d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures
et à l'exploitation de la saumure, édictée par l'article 1 de ce projet de
loi. Ces activités n'ont donc plus à être interdites ou encadrées sur certains
territoires par la Loi sur la conservation du patrimoine naturel.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, M. le ministre. Puisqu'il n'y a pas d'intervention sur l'article 7,
je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Adopté. M. le ministre, à la lecture de l'article 8.
M. Julien : 8. L'article 49
de cette loi est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier
alinéa, de «d'exploration d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, de
production ou de stockage d'hydrocarbures ou d'exploitation de saumure» par «de
stockage de gaz naturel».
Cet article apporte un ajustement de <concordance
à la Loi sur la conservation du patrimoine...
M. Julien :
...Cet
article apporte un ajustement de >concordance à la Loi sur la
conservation du patrimoine naturel, chapitre C-61.01, puisque l'exploration
et la production d'hydrocarbures seront dorénavant interdites en vertu de
l'article 6 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de
réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de
la saumure, édictée par l'article 1 de ce projet de loi. Ces activités
n'ont donc plus à être interdites ou encadrées sur certains territoires par la
Loi sur la conservation du patrimoine naturel.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. S'il n'y a pas d'intervention sur l'article 8, je suis
prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?
M. Julien : ...toujours
la même affaire.
Le Président (M. Lemay) :
Oh! attendez. Avant...
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
Vous êtes correct? Parfait. L'article 8 est adopté. Merci. Mme la députée
de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous voulez faire... intervenir à ce stade?
Mme Massé : Oui. En
fait, sur la procédure. Je pense... J'ai bien entendu le ministre tantôt et
j'ai comme un peu... Il lit très, très bien, là. J'ai beau faire du
renforcement positif, mais pauvre lui! Alors, considérant l'heure et le besoin
qu'on a d'avoir un peu de temps pour regarder les autres concordances, avec mon
recherchiste, on se disait, puis si tout le monde est d'accord, là, c'est jusqu'à
12?
Une voix : 11
Mme Massé : 11? Incluant
11. O.K. Jusqu'à 11. Là, on est rendus à quoi? On est rendu à 8?
Le Président (M. Lemay) : 9.
Mme Massé : 9.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
je propose qu'on ajoute... qu'on étudie les articles 9 à 11 de façon
simultanée. Est-ce qu'il y a un consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Est-ce qu'il y a des interventions sur les articles 9 à 11?
Puisqu'il n'y a pas d'intervention, je suis prêt à les mettre aux voix. Est-ce
que ces articles sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 12.
Des
voix : ...
M. Julien : Est-ce que
vous voulez arrêter là ou bien... Ou on va suspendre?
Des voix : ...
Le Président (M. Lemay) : Alors,
chers membres de la commission, je vous remercie pour votre collaboration pour
ces travaux.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 28)