Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Neuf heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 21, la Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités.

Et, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Thouin (Rousseau) et Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Polo (Laval-des-Rapides).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le secrétaire. Je vous rappelle de bien vouloir fermer la sonnerie de vos appareils électroniques.

Et, lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous en étions rendus à l'article 27. Et je vous demande s'il y a d'autres interventions sur l'article 27. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Suite aux discussions qu'on a eues la semaine dernière sur l'article 27, on a pris le temps d'analyser la proposition de mon collègue de Laval-des-Rapides, de mémoire, et on proposerait un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il a été distribué? Non.

On va suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 9 h 46)

(Reprise à 9 h 48)

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci, M. le ministre, pour le... l'article a été... Voyons! l'amendement à l'article 27 a été distribué. Je vous invite à en faire la lecture.

M. Julien : Oui, certainement, M. le Président. Bon : Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 27 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé à l'article 1 du projet de loi, la phrase suivante : «Il en transmet également une copie, dans [les mêmes] délais, au propriétaire ou au locataire, à la municipalité locale et à la municipalité régionale de comté, selon le cas, lorsque le site du puits se trouve en tout ou en partie sur une terre privée ou louée par l'État ou sur le territoire d'une municipalité locale.»

Alors, cet amendement vise à prévoir que les propriétaires de terres privées, les locataires de terres louées par l'État, les municipalités locales et les municipalités régionales de comté soient avisés directement par le titulaire d'une licence révoquée de l'inscription au registre foncier de la déclaration de satisfaction du ministre prévue à l'article 26 pour les sites se trouvant en tout ou en partie sur une terre privée ou louée par l'État ou sur le territoire d'une municipalité locale.

Donc, comme je le mentionnais, M. le Président, suite à la suggestion, la semaine dernière, de mon collègue de Laval-des-Rapides, on a regardé les implications que ça pourrait avoir, et, comme on dit, trop fort ne casse pas. Pour nous, en réalité, c'est une valeur ajoutée de venir informer... bien que l'information aurait été disponible, le cas échéant, là, au registre foncier, mais de manière proactive par un dépôt directement auprès de ces parties prenantes.

• (9 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre, pour ces explications. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a... Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, je suis très contente de voir cet amendement-là, parce que, bien, comme vous venez de le dire, ça permet, donc, d'être proactif, mais c'est aussi, pour moi... parce que c'est une demande, là, de la fédération des municipalités, c'est aussi reconnaître notre partenaire, entre guillemets, de proximité que sont les municipalités et, souvent, le peu de moyens qu'ont ces municipalités-là. Ça... Tu sais, suivre le registre, etc., c'est lourd. Et donc là, de façon, je dirais, fluide, on vient leur dire : Bien, quand ça — nous, on est conscients de ça parce qu'on a les deux mains dedans — on le sait, bien, on vous en transfère l'information. Je trouve, c'est vraiment, vraiment un bon amendement. Beau travail d'équipe!

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre cet amendement aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 27 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Merci. Donc, l'article 27 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi est adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 28.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Donc, article 28 : «Le titulaire d'une licence révoquée est tenu, sans égard à la faute de quiconque et jusqu'à concurrence, par événement, d'un montant déterminé par [un] règlement du gouvernement, de réparer [les préjudices causés] par le fait ou à l'occasion de ses activités, incluant la perte de valeur de non-usage liée aux ressources publiques, notamment en raison d'émanation ou de migration de gaz ou d'écoulement de pétrole ou d'autres liquides. Au-delà de ce montant, le titulaire d'une licence révoquée peut être tenu de réparer [les préjudices causés] par sa faute ou celle de ses sous-contractants ou de ses préposés dans l'exécution de leurs fonctions. Il conserve néanmoins son recours contre l'auteur de la faute pour la totalité du préjudice.

«Le titulaire d'une licence révoquée ne peut se dégager de sa responsabilité en prouvant que le préjudice résulte d'une force majeure. Les cas de partage de responsabilité prévu au Code civil s'appliquent à toute action intentée contre le titulaire d'une licence révoquée pour les sommes excédant le montant prévu par règlement du gouvernement de même qu'à toute action récursoire intentée par celui-ci.

«Seul le gouvernement peut prendre une action en justice pour recouvrer la perte de valeur de non-usage liée aux ressources publiques.»

Donc, cet article, M. le Président, <reprend...

M. Julien : ...donc, cet article, M. le Président, >reprend la présomption de responsabilité prévue à l'article 128 de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2). Cette présomption de responsabilité facilite les recours visant la réparation de dommages causés par le fait ou l'occasion des activités visées par la licence, et ce, jusqu'à concurrence de 10 millions de dollars, en vertu de l'article 160 du Règlement sur les licences d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures et sur l'autorisation de construction ou d'utilisation d'un pipeline (chapitre H-4.2, r. 3) qui demeure applicable en vertu de la mesure transitoire prévue à l'article 68 de la présente loi.

Cette présomption de responsabilité permet d'éviter qu'une personne ait à démontrer la faute du titulaire d'une licence révoquée lors d'un recours civil. Seuls les dommages en lien avec les activités de celui-ci devront être démontrés par celui qui intente une poursuite.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 28? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : En fait, ce que je comprends de cet article-là, en langage que je suis capable de comprendre, c'est : dans les faits, le gouvernement vient... la loi, pardon, pas le gouvernement, la loi vient mettre des balises, elle vient dire aux pétrolières, et/ou leurs employés, et/ou leurs sous-contractants... oui, je pense, c'est tout ça, vient dire à ces gens-là : Voici comment vous allez garder la responsabilité, toi, pétrolière, jusqu'au bout. Moi, dans mes mots à moi, c'est comme ça que je le comprends, la responsabilité qui sera, donc, gardée jusqu'au bout.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Effectivement, M. le Président. Comme on le dit dans le commentaire, tu sais, on reprend essentiellement, là, l'article 128, là, de l'outil légal actuel qu'on a. Et naturellement la responsabilité est au propriétaire de la licence directement, donc il ne peut pas se référer, à l'intérieur ici, à son sous-contractant. C'est-à-dire que lui, il pourra, le cas échéant, après ça, faire des démarches, mais, nous, l'interlocuteur qu'on aurait, et qu'on a, c'est effectivement le propriétaire de la licence. Et, comme je vous dis, c'est balisé, là, par l'article 128, qu'on vient reproduire, justement, pour maintenir la protection. Et, au-delà de ce montant-là, je comprends également qu'il y a d'autres procédures qui pourraient être prises sous le... au-delà du 10 millions, en réalité, sur...

Une voix : En vertu du Code civil...

M. Julien : ...en vertu du Code civil. Donc, ça ne le dégage pas, en fin de compte, du principe de base de responsabilité, mais lui, il vient encadrer spécifiquement, en réalité, les enjeux liés aux puits d'hydrocarbures.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre.

Mme Massé : Dans ce cas-là, pourquoi... Puisque, dans les types de fautes prévues au Code civil, on fait mention, bien sûr, des employés, des contractants, etc., mais on fait aussi mention du fait des biens, et, nommément dans l'article que vous nous proposez, on... cette notion-là n'est pas là.

D'ailleurs, j'ai un amendement dans ce sens-là qui... peut-être, dans le fond, ça faciliterait, M. le ministre, si je le déposais... bien, il est déjà au Greffier, alors, si je le déposais, parce que ma compréhension, c'est qu'il manque cette dimension-là. Et donc, dans ce sens-là, si vous vouliez... Ah! bien, il est déjà apparu. Boum!

Le Président (M. Lemay) : ...est-ce que c'est à l'alinéa un que vous voulez faire votre amendement? C'est ça?

Mme Massé : C'est à... Laissez-moi me trouver. Oui, c'est à l'alinéa un.

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme la députée, vous avez un amendement à l'article 28. Je vous invite à en faire la lecture.

Mme Massé : Bien sûr. Alors, il est à l'écran. À l'alinéa un de l'article 28 de la loi dictée par l'article 1 du projet de loi, remplacer les mots «ou par celle de ses sous-contractants ou de ses [proposés] dans l'exécution de leurs fonctions» par les mots «, par celle de ses sous-contractants ou de ses [proposés]»... Ce n'est pas celle-là, hein?

Une voix : ...

Mme Massé : Ah! O.K. Oui, O.K. Je complète. Pardon. Je pensais que je commettais une erreur. «par celle de ses...» Donc, je disais : Remplacer par les mots «, par celle de ses sous-contractants [et] de ses préposés dans l'exercice de [...] fonctions, ou du fait de ses biens».

Alors, l'article... Est-ce que j'ai besoin de le lire, comment il se lirait? Parce que ça vient...

Le Président (M. Lemay) : ...Mme la députée. Vous pouvez ajouter vos commentaires, par exemple.

Mme Massé : Oui, bien sûr. Alors, en fait, c'est un peu ce que je mentionnais, c'est-à-dire que, dans le Code civil, lorsqu'il est <question...

Mme Massé : ...oui, bien sûr. Alors, en fait, c'est un peu ce que je mentionnais, c'est-à-dire que, dans le Code civil, lorsqu'il est >question de faute, on reconnaît que les biens de l'ayant peut... peuvent, pardon, eux aussi, créer des préjudices. L'exemple qui nous occupe, je donnerais cet exemple-ci, c'est l'exemple de... s'il y avait, par exemple, le... ce qui a été produit, le... comment tu appelles ça, le puits qui a été produit par l'entreprise... mettons qu'il se trouvait qu'il y avait une défectuosité et que cette défectuosité-là finirait par avoir un impact... ça peut être même après qu'il soit bouché, mais finirait à avoir un impact sur l'environnement, sur une plus grande échappée de méthane, de gaz, c'est le bien en soi, et non pas tout ce qui a été fait, et non pas les sous-contractants, et non pas les préposés, c'est le bien en soi qui aurait une défectuosité, mettons, dans l'exemple que j'apporte. Et c'est donc pourquoi ma double surprise. Premièrement, dans le Code civil, on... que toutes les fautes prévues au Code civil, ça inclue aussi les fautes relatives aux biens du possédant. Et donc je me disais : Bien, pourquoi ne pas l'inscrire dans l'article puisqu'on se réfère aussi au Code civil? Voilà.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Mais, écoutez, les discussions qu'on a ici... puis je laisserai, si vous permettez, après ça, les juristes compléter. Quand on parle d'activités, on est beaucoup plus large, c'est-à-dire que les biens font partie des activités. Donc, pour nous, en réalité, les activités, ça veut dire qu'il y a quelqu'un qui a amené, sur un site... il a été appelé à faire des activités, et, par le fait même, c'est couvert de manière plus large par le terme «activités» plutôt que par la précision.

Et, si vous permettez, il y avait aussi la notion de «sans faute», alors, qui était aussi combinée, pour mentionner que votre proposition, bien qu'elle soit intellectuellement intéressante, pourrait amener des limitations, potentiellement, plus qu'un élargissement.

• (10 heures) •

Le Président (M. Lemay) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Tremblay-Parent puisse intervenir? Consentement? Donc, puisque c'est votre première intervention, simplement vous nommer avec votre titre. Merci.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent. Je suis avocat pour le ministère de la Justice du Québec.

Comme l'expliquait M. le ministre, le fait, là, qu'on ne parle pas que... ce n'est pas une disposition qui s'applique en matière de faute, là. Donc, c'est une présomption de responsabilité qui fait en sorte que, du moment que c'est relié aux activités d'exploration d'hydrocarbures, s'il y a un préjudice, automatiquement la disposition s'applique. On n'a pas besoin de dire que c'est relié aux biens qui ont été utilisés pour l'exploitation ou que c'est relié à la faute de quelqu'un. Du moment que ça s'inscrit dans les activités d'exploration et puis qu'il y a un préjudice qui est causé, bien, à ce moment-là, la... une réparation pourrait être obtenue, là, devant les tribunaux.

Donc, c'est... on retrouve ça, là... c'est un peu... je pourrais donner une analogie avec ce qui se passe en matière d'automobile. On a juste besoin, là, en vertu de la Loi sur l'assurance automobile, de démontrer qu'il y a un dommage, c'est relié à l'automobile... en fait, relié avec la conduite, comme telle, automobile, mais on n'a pas besoin de dire que c'est relié à l'auto de la personne ou à un bien, comme tel, qui a été utilisé. C'est ce qu'on appelle, là, en droit, une présomption de responsabilité.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : O.K., O.K. Comme vous le savez, tout ça est un travail d'équipe. Ce que je comprends, c'est que l'article a comme deux parties, une première, comme vous venez de l'indiquer, qui est en lien avec la question du «no fault», on va l'appeler comme ça, là, pour qu'on se comprenne bien. Et, lorsqu'on vient placer, par mon amendement, la notion de... ce n'est pas une notion, là, mais... je vais dire les bons mots, parce qu'il faut toujours dire les bons mots — pour ça, il faut être à la bonne page — donc de leurs «fonctions, ou du fait de ses biens», c'est peut-être moins... on vient le placer là. Mais c'est surtout lorsqu'on <abordera...

>

<15421 Mme Massé : ...donc de leurs «fonctions, ou du fait de ses biens», c'est peut-être moins... on vient le placer là. Mais c'est surtout lorsqu'on >abordera le troisième alinéa, c'est ça, où là, le fait d'inscrire le «ou [...] de ses biens» dans le premier alinéa va venir nous permettre... et j'aurai un amendement rendu là, aussi, pour bien exposer mon point, pour s'assurer, pas dans le cas de «no fault», mais l'autre étape, après, que cette étape-là, les biens aussi soient inclus dans les impacts à considérer. J'ai bien fait ça?

Une voix : ...

Mme Massé : Ah oui! Ah oui! J'ai oublié. La clé, M. le ministre, c'est parce que, dans toute cette affaire-là, le «no fault», comme vient de le dire le juriste, lui, établit un montant. Mais, si le préjudice est plus grand que ça et si on veut aller au-delà de ça, au-delà du montant fait par le «no fault», bien là, on a besoin de tous les outils, y compris celui de reconnaître que les biens peuvent avoir un impact. Alors, c'est un peu ce qu'on veut venir colmater ici, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Bien, je comprends, comme je vous dis, là, l'objectif, mais je persiste à dire qu'on ne l'atteint pas. Les biens qui sont discutés par ma collègue, c'est, naturellement, des biens qui sont liés aux activités, on s'entend bien, donc il est inclus dans la première partie, comme est convenu... comme ma collègue le convient. Et, pour ce qui est du Code civil, bien là, ça s'applique, les biens, également, de manière...

Une voix : ...

M. Julien : 14.65, qu'on me dit. Donc, je crois mon juriste sur parole. Mais ce volet-là qu'on veut se prémunir, à l'intérieur du Code civil, il est déjà prévu à l'intérieur du Code civil, donc... Alors, si les biens sont liés aux activités, clairement, ils sont couverts par l'article.

Le Président (M. Lemay) : Autres interventions, Mme la députée?

Mme Massé : Oui. Bien, écoutez, je le comprends. Mais, dans ce cas-là, pourquoi les deux autres éléments sont apportés? Puisque, dans le Code civil, les trois éléments sont présents... Là, c'est comme vous me dites : Oui, on en a écrit deux dans la loi, mais le troisième, lui, on se référera au Code civil. Moi, c'est un peu ça, là, je me dis : Tant qu'à faire, rendons-le à la loi, ça sera clair pour tout le monde. Parce que je comprends, bien sûr, que le Code civil inclut les trois types de fautes, mais cependant l'alinéa un, lui, ne réfère qu'à deux. Puis là vous me répondez, M. le ministre : Bien, le troisième titre, lui, ce n'est pas grave, on le retrouve dans le Code civil. Voilà.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. M. le Président, comme je mentionne, moi, je suis prêt à amener des amendements, là, toujours, là, à valeur ajoutée, pour augmenter la... un terme un peu galvaudé, mais la robustesse, certainement, là, du projet de loi, puis comme on l'a fait, la démonstration, à l'article 27. Je réitère qu'ici, spécifiquement, ça n'amène pas d'amélioration, même potentiellement le contraire, de ce que j'entends, là, de mes collègues juristes, puisque les activités couvrent définitivement les biens, ici, et que la protection supplémentaire est liée, là, aux éléments du Code civil. Puis je réitère aussi que c'est un article, là, en réalité, qui est déjà en application, là, dans la Loi sur les hydrocarbures actuelle, et qui a démontré son application de manière adéquate.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui, bien, juste pour terminer cet échange-là, en fait, ce que je comprends, c'est que, pour vous, c'est clair, comme pour le Code civil, que la dimension, cette dimension-là, c'est-à-dire celle des... «fait de ses biens», c'est inclus, et, pour vous, M. le ministre, si toutefois les préjudices vont au-delà du «no fault», ce que je comprends, ce que vous me dites, c'est : Bien non, inquiète-toi pas, c'est couvert, on va pouvoir aller chercher le deuxième niveau de réparation, en cas de besoin, que, même si on ne l'écrit pas, on va pouvoir le faire.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, définitivement. Puis la discussion qu'on avait également, c'est qu'à vouloir préciser, je réitère là-dessus, sur «ses biens» plutôt que des activités qui couvrent beaucoup plus large, bien là, après ça, on pourrait s'interroger : Est-ce que les biens des <contractants...

M. Julien : ...beaucoup plus large, bien là, après ça, on pourrait s'interroger : Est-ce que les biens des >contractants sont couverts, puisqu'on a mis «ses biens»? Alors, c'est vraiment des activités, et tout ce qui occupe les activités, et les biens de tous ceux qui y participent. Donc, des fois, amener des précisions, ça amène des limitations.

Le Président (M. Lemay) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre cet amendement aux voix... M. le député de...

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Non? D'accord, très bien. Alors, est-ce que l'amendement proposé par Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques à l'article 28 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Il est rejeté. Donc, cet amendement étant rejeté, nous revenons à l'article 28. Mais j'ai cru comprendre que, M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez des interventions. Allez-y.

M. Polo : Oui, j'aurais, en fait, juste une question ou, en fait, une question ou deux questions, pour mon information. Puis j'ai un peu suivi, là, les échanges entre ma collègue et le ministre. M. le ministre, en lien avec l'article, bien sûr, 28, le titulaire doit-il déposer des sommes en garantie pour cette forme d'assurance en sus de la garantie prévue pour la fermeture du puits, en vertu de l'article 101 et 103 de la Loi sur les hydrocarbures?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, allez-y.

• (10 h 10) •

M. Julien : Ce qui est prévu, naturellement, c'est des sommes en garantie pour le plan de fermeture et une démonstration ou une garantie de solvabilité pour ce qui est des éléments, en fin de compte, qui ont intérêt à ce qui est spécifié dans l'article 28.

M. Polo : O.K. Donc, c'est en sus?

M. Julien : Donc, ce n'est pas dans les sommes de garanties pour le plan de fermeture.

M. Polo : O.K. Ma compréhension, c'est que la responsabilité légale existe déjà pour des licences d'exploration en vigueur. Existera-t-elle encore si le puits est fermé définitivement et que, donc, le ministre a émis sa déclaration de satisfaction? Donc, si... Ma compréhension, c'est que cette responsabilité légale existe déjà, alors d'où provient ou comment justifier la nécessité d'avoir une garantie supplémentaire, comme ma question précédente le mentionnait?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, pour moi, c'est deux éléments qui sont distincts, là. C'est-à-dire que, dans un plan de fermeture, il y a des sommes qui nous sont nécessaires, justement, pour réaliser la fermeture, tandis que la preuve de solvabilité, c'est par rapport à des enjeux qui pourraient occasionner, en fin de compte, là, justement, là... qu'il y a des préjudices qui ont été causés qui doivent être réparés. Donc, pour moi, c'est deux choses qui sont, somme toute, distinctes.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides, allez-y.

M. Polo : Avez-vous un complément ou...

M. Julien : Non, mais écoutez, on avait une discussion pour me confirmer que je n'étais pas dans l'erreur.

M. Polo : Parfait. Mais donc, M. le ministre, une fois que le puits est fermé, est-ce qu'il existe toujours une possibilité qu'il puisse y avoir des recours contre l'entreprise, malgré que le puits est fermé à votre satisfaction ou à la satisfaction du ministère?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est... évidemment, les responsabilités, ça va justement à l'article 29.

M. Polo : Parfait. On poursuivra les échanges à l'article 29.

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous avez d'autres interventions sur l'article 28?

Mme Massé : Oui. En fait, je pense, je vais appeler l'amendement tout de suite, ça fait qu'on va parler sur quelque chose de concret. J'ai donc déposé un autre amendement.

Le Président (M. Lemay) : Oui. Je vais prendre quelques secondes pour le diffuser sur les écrans.

Suspension.

(Suspension de la séance à 10 h 12)

(Reprise à 10 h 20)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en étions à la lecture d'un amendement présenté par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques à l'article 28. À la lecture.

Mme Massé : Donc, à l'alinéa trois de l'article 28 de la loi édicté par l'article 1 du projet de loi, ajouter : à la suite des mots «Seul le gouvernement», les mots «de sa propre initiative ou à la demande d'une municipalité ou d'une personne en vertu du droit à un environnement sain prévu à la Charte des droits et libertés de la personne»;

Donc, on est toujours dans «ajouter» : À la fin de l'alinéa, ajouter les mots : «La décision de ne pas prendre une action en justice à la suite d'une demande à cet effet est écrite et motivée.»

Alors, je vais lire, cette fois-ci, par contre, l'article, parce que ça inclut... puis je veux juste que les gens qui nous écoutent puissent bien comprendre comment tout ça s'articule, là. Donc, l'alinéa trois de l'article 28 se lira comme suit :

«Seul le gouvernement, de sa propre initiative ou à la demande d'une municipalité ou d'une personne en vertu du droit à un environnement sain [...], peut prendre une action en justice pour recouvrer la perte de valeur de non-usage liée aux ressources publiques. La décision de ne pas prendre une action en justice à la suite d'une demande à cet effet est écrite et motivée.»

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, est-ce que c'est moi qui ai sauté quelques mots? Mais j'ai l'impression que vous avez dit «un environnement sain,», mais vous n'avez pas lu les mots «prévu à la Charte des droits et libertés de la personne».

Mme Massé : Vous avez raison, vous avez raison, je regarde celle qui est sur le... parce que j'ai pris un trop vieux papier. Alors, vous avez raison, le droit sain qui est est rattaché... un environnement sain, qui est rattaché à la Charte des droits et libertés de la personne.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Poursuivez avec votre intervention.

Mme Massé : Merci, M. le Président, vous êtes d'une vigilance... J'aime ça comme ça. Comme ça, vous nous aidez à avancer ensemble. En fait, M. le ministre, ici, ce que ce que je tente de faire... Et d'ailleurs je rappelle qu'un des groupes que nous avons consultés est venu nous rappeler l'importance de modifier l'article 28 pour y inclure, justement, les éléments dont je vous ai fait état, et c'est le Centre québécois du droit de l'environnement, qui est, dans le fait, assez bien équipé, si je peux me permettre, pour nous guider par rapport à l'écriture de nos lois.

Ce que je viens faire ici, c'est, je pense, aller dans le sens de ce que le ministre nous suggère. C'est-à-dire que ce que le ministre nous suggère, c'est de dire : On va interdire, à partir du moment où on va adopter cette loi-là, l'exploration et l'exploitation pétrolière et gazière, parce qu'on est au XXIe siècle, parce que la lutte aux changements climatiques est fondamentale et parce qu'il est nécessaire de mettre un holà aux hydrocarbures, et le Québec veut être chef de file là-dessus en adoptant cette loi-là, ce qui est vraiment tout à l'honneur du ministre, parce que le Québec est rendu là, est rendu à se dire : Il faut que... La transition que nous impose l'état actuel de la planète, l'état actuel des changements <climatiques...

Mme Massé : …transition que nous impose l'état actuel de la planète, l'état actuel des changements >climatiques, fait en sorte qu'on doit se donner les moyens d'agir. La loi est un moyen. Mais, dans l'article 28, on vient dire que «seul le gouvernement peut prendre une action en justice».

Et en fait, ce que l'histoire nous a rappelé, l'histoire récente mais l'histoire dans l'ensemble, c'est qu'en matière environnementale c'est souvent nos... je vais appeler ça nos lanceurs d'alerte sur le terrain, c'est souvent les gens qui ont les deux pieds dedans qui sont nos yeux et nos oreilles sur le terrain. Alors, c'est pour ça qu'à l'instar du Centre québécois du droit de l'environnement je viens ici amener un amendement qui dit que, bien sûr, seul le gouvernement pourra faire ça, mais que les yeux et les oreilles de l'État, c'est-à-dire les municipalités, parce qu'eux autres... Et il y a des gens ici qui savent très bien de quoi je parle, hein, c'est les municipalités qui ont les préjudices. Donc, que les municipalités, qui sont nos premiers répondants sur le terrain... bien, pas nos premiers répondants, là, je ne veux pas créer de... je veux dire, c'est les gens qui sont sur le terrain puis qui voient les choses, et aussi les citoyens. Les citoyens... c'est notamment parce que les citoyens sont souvent des lanceurs d'alerte et que la Charte des droits et libertés de la personne, au Québec, reconnaît aux individus, reconnaît le droit à un environnement sain... Alors, c'est un peu ça, ma logique, c'est : si les municipalités sont nos yeux et nos oreilles sur le territoire local et si les citoyens, de par la Charte des droits et libertés, ont le... pardon, de par la Charte des droits et libertés de la personne, la charte québécoise, j'entends, ont le droit à un environnement sain, pourquoi ces deux entités-là n'auraient pas aussi le pouvoir d'interpeller le ministre ou le gouvernement pour dire : Aïe! je vois ça, comme impact, et donc je vous demande d'agir en justice pour recouvrer la perte et la valeur du non-usage?

Alors ça, c'est l'esprit, M. le Président, de ce que je vous mets, de la première partie — on va le discuter peut-être en deux parties, pour que les gens puissent nous suivre, là — la première partie qui est : qui c'est qui peut enclencher... qui c'est qui peut sonner l'alarme qu'il y a une perte de valeur et de non-usage. Bien, en venant inscrire les municipalités et les personnes «en vertu du droit à un environnement sain», je pense que là, on vient couvrir large.

Et je veux juste bien insister, là, pour ne pas qu'on discute pour rien, ce n'est pas que ces gens-là peuvent intenter, ce n'est pas... mon objectif n'est pas que ces gens-là deviennent un autre intermédiaire entre la loi et les pétrolières. C'est le gouvernement seul, soit de sa propre initiative, c'est ça que dit l'amendement, ou à la demande. Alors, c'est toujours le gouvernement qui lance... qui interpelle, en fait, ou qui lance l'action en justice. Mais le gouvernement peut être interpellé soit par des municipalités ou soit par des individus.

Ça fait que moi, je le ferais de même, M. le Président, juste échanger à ce niveau-là, puis, après ça, on fera la deuxième partie qui, elle, est plus juridique, si on peut dire ainsi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Alors, bien, je comprends encore bien la suggestion de ma collègue. Puis je réitère, là, il ne faudrait pas penser que je m'objecte pour des motifs qui ne seraient pas sur.... On a le même objectif, clairement. Mais ici, naturellement, on parle d'usage... non-usage lié aux ressources publiques. Et ça, <naturellement...

M. Julien : ...naturellement, on parle d'usage... non-usage lié aux ressources publiques. Et ça, >naturellement, bien, ça fait partie de la gestion du territoire et des ressources, et c'est une responsabilité gouvernementale de prendre les mesures à cet égard-là. N'empêche que les municipalités, les citoyens, les propriétaires, si, par mésaventure, les activités venaient faire un préjudice sur l'eau, sur un puits artésien, sur la valeur foncière potentielle d'une municipalité, eux également préservent tous leurs recours, justement, parce que le préjudice est pour eux, et ils peuvent prendre des recours auprès, en fin de compte, du détenteur.

Donc, on ne vient pas limiter, mais ici, c'est plus de venir dire que, dans nos responsabilités spécifiques, là, de gestion du territoire public et des ressources, on viendrait dire que tout le monde peut initier ça, même s'il n'y a pas de préjudice. Tandis que, dès qu'il y a un préjudice, municipalité, citoyen ou gouvernement, on peut aller de l'avant avec des recours.

Donc, cet article-là, qui est repris de l'article 128, là, qui existe déjà, vise essentiellement... On dit : «Seul le gouvernement peut prendre une action en justice pour recouvrer la perte de valeur de non-usage liée aux ressources publiques.» C'est par rapport au préjudice, puisqu'on est responsable des ressources publiques, que subit les ressources publiques, mais ça n'enlève pas les recours potentiels d'une municipalité, d'un citoyen par rapport à des préjudices qu'eux subiraient, le cas échéant.

Et, à la fin, je comprends également que des municipalités, des citoyens, de manière proactive, pourraient nous aviser que, sur le territoire public, sur le... excusez-moi, sur les ressources publiques, il y a des préjudices puis nous inciter à prendre action. Parce que c'est certain que les gens sont nos yeux, nos oreilles, là, on est là pour les représenter, mais il y a quand même une distinction. Ici, on couvre spécifiquement les ressources publiques, mais ça n'enlève pas la possibilité, pour les municipalités et les citoyens, d'avoir des recours, si, eux, ils ont des préjudices causés par les activités. Donc, c'est une distinction qui nous apparaît assez essentielle.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : Toujours dans l'objectif de bien se comprendre et clarifier... En fait, à partir du moment où on dit : «Seul le — mettons qu'on n'accepte pas mon amendement — gouvernement peut prendre une action en justice pour recouvrer la perte de valeur de non-usage liée aux ressources publiques», j'essaie de donner un exemple très précis à, supposons... Parce que là, ce que je comprends, c'est que le ministre dit : Nous, on fait ça pour les ressources publiques, mais, si ça touche d'autres niveaux de ressources, bien, les municipalités peuvent, les citoyens peuvent, bon, etc. Si je comprends bien, bien sûr. Alors donc, si cette ressource publique là est sur un territoire d'une municipalité et que le gouvernement, lui, n'a pas... Parce que l'article dit bien : «Seul le gouvernement peut prendre [...] action». «Seul le gouvernement peut prendre [...] action». Alors, si le gouvernement ne prend pas action pour x, y raison, en quoi la municipalité pourrait le faire, puisque la loi dit... la loi dit : «Seul le gouvernement peut»? Cette articulation-là, je ne la saisis pas encore.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, encore là, du territoire public qui serait utilisé sur un périmètre d'une municipalité, ce ne serait pas du non-utilisé. Donc, alors là, il y aurait des recours, puisqu'il est utilisé. Puis, encore là, on réitère, là, c'est le préjudice... à qui est le préjudice. Puis ici on reste ouvert, là, à tous, là. Comme citoyen, vous avez un préjudice, vous avez des recours. Comme municipalité, vous avez un préjudice, vous avez des recours. Comme gouvernement, on a un préjudice, on a des recours et de manière, en fin de compte, des fois, distincte et, des fois, qui pourraient même être de manière non distincte. C'est-à-dire que, si, sur le <territoire...

>

<17855 M. Julien : ...qui pourraient même être de manière non distincte. C'est-à-dire que, si, sur le >territoire qui est d'usage... «d'usage», il faut bien que je prenne les bons termes, les ressources publiques, si, en plus, il y a un préjudice pour la municipalité, bien, il maintient ses recours. Donc, pour nous, là, quand il a été bâti comme ça, ça a été bâti pour ne pas exclure les recours à personne quand il y a des préjudices.

Naturellement, s'il n'y a pas eu de préjudice, il n'y a pas de recours. Puis, encore là, notion de préjudice, bien, elle est, justement, à... souvent à défendre, même, aussi auprès... dans les recours, parce que quelqu'un pourrait prétendre qu'il y en a un, c'est sûr, souvent, la prétention. Donc, s'il y a des préjudices, les citoyens, les municipalités et le gouvernement peuvent prendre des recours.

Naturellement, si on parle de, spécifiquement, non-usage lié aux ressources publiques, c'est clairement notre responsabilité, au gouvernement, et, au premier chef, s'il y a des préjudices, c'est à nous de faire la démarche. Mais, naturellement, s'il y a des préjudices également pour des acteurs collatéraux ou d'autres acteurs, ils ont également la possibilité de le faire. Donc, pour moi, il n'y a pas de restriction actuellement. Et ici l'article précise «non-usage lié aux ressources publiques», spécifiquement. Mais ça n'enlève rien aux autres possibilités.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : Peut-être pour le commun des mortels : C'est quoi, un non-usage lié aux ressources publiques? J'imagine qu'on parle de l'eau, j'imagine. J'imagine qu'on parle de la forêt, j'imagine. Oui, c'est quoi, non-usage lié aux ressources publiques?

M. Julien : Je vais laisser, si vous permettez, mon collègue compléter. Mais non-usage de ressources publiques, ces ressources-là ne sont pas utilisées, à tout égard.

Le Président (M. Lemay) : Alors, Me Tremblay-Parent, la parole est à vous.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui, c'est une notion juridique qui est assez complexe. L'objectif qui était derrière, là, l'article 128 puis qui est repris, là, dans l'article 28, là, de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi, c'est de permettre au gouvernement d'aller plus loin. C'est qu'en principe c'est vraiment : on ne peut poursuivre que lorsqu'on a un préjudice direct, là, qu'on peut calculer vraiment directement sur le plan pécuniaire, alors que, là, on... c'est une notion qui peut être limitée quand on parle de pollution qui serait dans un territoire qui est inoccupé, inutilisé. Donc, la perte de non-usage, c'est de dire : Bien, le gouvernement a le droit d'avoir des ressources qui sont immaculées, qui sont protégées, mais qui ne sont pas nécessairement utilisées, là. Donc, ça permet au gouvernement d'aller plus loin dans sa poursuite en disant : Bien, moi, je voulais conserver telle zone nordique immaculée. Je ne peux peut-être pas démontrer le dommage parce qu'il est lointain puis ce n'est pas un endroit où il y a des prélèvements d'eau, de la coupe forestière, mais j'ai quand même un droit de poursuite parce que moi, je ne voulais pas l'utiliser, cette zone-là. Et donc, puisque c'est très loin d'une utilisation directe, là, d'une municipalité, ou d'une personne, ou d'un autre citoyen, c'est pour cette raison-là qu'on vient quand même limiter, là, la portée de la poursuite pour perte de valeur de non-usage. Mais ça ne vient pas limiter toutes les ressources publiques qui seraient, par ailleurs, utilisées, qui seraient, dans le fond, une perte d'usage de ressources publiques.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. le ministre.

M. Julien : Oui. Donc, tu sais, c'est un peu... On ne tourne pas en rond... ce n'est pas... ce n'est pas le bon terme que je veux utiliser, clairement. L'article 128, ici, qu'on rapporte à l'article 28, comme le mentionne mon collègue ici, c'était pour, justement, de... venir dire : Les ressources non utilisées, c'est-à-dire où le préjudice municipal, citoyen est difficile à toucher, on est venus intégrer ça, à l'époque, pour venir, justement, faire en sorte que le non-usage lié aux ressources publiques soit protégé, malgré que le préjudice ne soit pas direct. Alors, justement, c'est ce qu'on est venus faire. Puis là on tenterait, après ça, de venir refaire ce qu'on avait avant, c'est-à-dire avant... bien, encore aujourd'hui, les municipalités, les citoyens, les entités qui peuvent, justement, référer au préjudice, s'il y a un préjudice, ils peuvent prendre des recours. Et, quand ça a été <intégré...

M. Julien : ...s'il y a un préjudice, ils peuvent prendre des recours. Et, quand ça a été >intégré, ça, ici, c'était pour dire : Oui, mais, attention, on va se donner une mesure supplémentaire pour pouvoir prendre des recours s'il y a des préjudices sur des éléments où, si on ne le mettait pas, il n'y a personne qui lèverait la main, parce qu'il n'y a pas de préjudice direct. Puis là on veut réintroduire, après ça, toute la kyrielle de gens qui ont déjà des recours qui étaient déjà prévus. Donc, c'est un peu ça, là, qui est prévu ici. C'est très spécifique, justement pour éviter qu'il y ait des éléments qui ne soient pas couverts potentiellement par un préjudice.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, bref, si j'essayais de le dire dans... Il me reste combien de temps? Parce que c'est...

Le Président (M. Lemay) : Amplement. On vous fera signe.

Mme Massé : O.K., merci. Je vais le redire dans mes mots. Dans le fond, ce que vous venez de dire, c'est : Globalement, quand il y a un préjudice, il y a déjà, dans le Code civil, un peu partout, plein d'articles qui disent : Toi, État, tu peux poursuivre pour ça. Toi, citoyen, tu peux faire ça. Toi, municipalité... puis... et voilà. Ça fait que ça, ça existe, s'il y a préjudice, si préjudice est démontré.

De l'autre côté, ce que je comprends de l'inclusion de l'article 28 ici, c'est de dire : Oui, mais il y a des fois où le préjudice n'est pas sur une ressource publique... pas usagée, mais, je veux dire...

Une voix : ...

Mme Massé : ...utilisée — merci — n'est pas sur une ressource publique. Par contre, même s'il n'est pas sur une ressource publique utilisée, donc que je ne pourrais pas démontrer que ça me crée préjudice puisque ce n'est pas utilisé, cet article-là vient dire : Ah! Ah! Non, non. On va quand même se donner le droit, comme État, de porter une action en justice pour recouvrer la perte de valeur, même si ce n'est pas utilisé.

Je regarde beaucoup le juriste, là. Tu sais, j'ai une capacité de dire dans des mots simples ce qui est parfois compliqué, mais des fois je ne suis pas sûre que mes mots sont justes. Alors, je veux m'assurer de ça. Puis après je n'ai pas fini.

• (10 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : D'accord. M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Julien : Oui, effectivement, c'est exactement ça. Alors... Puis on réitère, là, parce que l'article 28, ce n'est pas dans sa totalité, là, c'est-à-dire que «seul le gouvernement», là, le dernier... le dernier paragraphe : «Seul le gouvernement peut prendre une action en justice pour recouvrer la perte de valeur du non-usage liée aux ressources publiques», ça veut dire que tout le reste, là, c'est tout le monde, là. Quand on parle du début, en fin de compte, de l'article 28, avec le sans-faute, avec le 10 millions, c'est tout le monde. Mais effectivement, spécifiquement, c'est de dire : Maintenant, puisque les gens pourraient ne pas voir de préjudice, nous autres, on se réserve également d'aller voir pour le non-usage, s'il y a des préjudices de causés, de prendre des recours.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée.

Mme Massé : Bien, en fait, je suis contente, là, je pense que je saisis très bien, c'est quoi, l'article. Et c'est d'ailleurs pourquoi je me demande... parce que c'est sûr que, s'il y a préjudice, il y a d'autres outils, il y a d'autres moyens, etc., mais, dans les faits, ce que... l'apport que je fais ici, parce que les citoyens sont sur le terrain, parce qu'ils font de la chasse, ils font de la pêche, les municipalités sont sur le terrain, entre guillemets, parce qu'ils ont, soit à travers leur MRC, etc., des responsabilités qui leur sont données... Pourquoi? Parce que le ministre dit : Oui, mais on vient réintégrer le préjudice à l'intérieur d'un article qui dit que, justement, on veut aller du côté de la perte de valeur de non-usage liée aux ressources publiques.

Moi, ce que je dis, c'est : Non, non, je ne viens pas les réintégrer, ce que je viens faire, c'est de dire : Le gouvernement peut faire ça, on est contents de ça, sauf qu'on voudrait que le gouvernement accepte que, des fois, c'est les municipalités qui vont avoir les yeux ouverts là-dessus, puis le gouvernement, il ne l'aura pas vu, ça, que c'est des citoyens qui ont les yeux ouverts là-dessus. Et tout ce que je dis au début de cet article-là, c'est que les citoyens et les municipalités peuvent faire la demande au gouvernement de dire : Aïe! gouvernement, checke ça, je pense qu'il y a aussi une perte de valeur de non-usage liée aux ressources publiques, pas pour me <dédommager...

Mme Massé : ...de non-usage lié aux ressources publiques, pas pour me >dédommager, moi, mais pour aviser l'État qu'il y a peut-être là, sur le terrain, un problème. Moi, je... tu sais, je ne sais pas qu'est-ce qu'on perd de se donner des outils sur le terrain, qu'ils soient des citoyens ou municipalités, pour faire une demande au... pas pour poursuivre eux-mêmes, mais pour faire une demande au gouvernement, de dire : Aïe! je pense que, là, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas et que, collectivement, on est en train de perdre une valeur sur une ressource publique où il n'y a pas d'usage. Je ne sais pas qu'est-ce qu'on perd à ajouter ça à notre coffre à outils.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, premièrement, encore là, quand j'entends la chasse, la pêche, la villégiature canot-camping, c'est clairement une perte d'usage, donc ce n'est pas le non-usage, c'est : on va chasser sur un territoire, on va pêcher, on va faire du kayak. Il y a une perte d'usage, il y a un préjudice causé, il y a un recours potentiel. Alors, on réitère, en fin de compte, que l'article qui a été mis là, c'était pour remplir, justement, le potentiel trou qu'il y a sur des territoires qu'on qualifierait, en fin de compte, de... pas le territoire, je cherche toujours le bon terme, des ressources, non-usage lié aux ressources publiques. Donc, on a dit : Écoutez, là, s'il y a un usage, on est prémuni, s'il n'y a pas d'usage, le gouvernement peut y aller. Donc, s'il n'y a pas d'usage, bien, on... C'est certain qu'on ne veut pas laisser ce trou-là et on veut pouvoir intervenir s'il y a préjudice. Puis, naturellement, on veut se garder ce droit-là qui a été introduit pour éviter, justement, ce trou dans les préjudices potentiels qui seraient causés aux ressources publiques.

Mme Massé : Oui, mais, M. le ministre, je ne vous dis pas, moi, la perte de l'usage de la chasse et de la pêche. Ce que je dis, c'est : Il y a des gens qui sont sur le terrain, puis c'est pour ça que j'ai pris l'exemple de la chasse, de la pêche, j'aurais pu prendre la marche dans le bois, et que ces gens-là sont à même de constater, sur ce coin de pays là, qu'il y a des effets. Et les citoyens ont souvent joué ce rôle-là, notamment dans toute la question des puits, hein, par le passé, des puits dont on a perdu la trace depuis longtemps. Et donc ces gens-là sont... c'est un peu ça que je dis, sont à même de lever le flag, comme on dit, puis là de dire : M. le ministre, vous n'avez même pas besoin de dire oui, là, mais, M. le ministre, nous, on pense que ce terrain-là, qui est une ressource publique, a une perte de valeur, mais c'est ça, il n'est pas utilisé, donc, par conséquent, il n'y a pas... je suis juste là pour vous dire : Aïe! allez voir, allez voir. Je fais une demande. Après ça, après la demande, le ministère, ou le ministre, ou le gouvernement dira oui ou non, mais de donner cette possibilité-là aux citoyens, citoyennes ou municipalités de faire une demande parce que ces gens-là sont sur ce terrain m'apparaît juste d'aller dans le sens où on veut aller et non pas de venir réintroduire la question des autres recours auxquels ont accès nos concitoyens et nos municipalités. Pour moi, c'est vraiment une notion d'yeux. On fait une demande, le ministre... le ministère tranche. Et ça donne du pouvoir, en fait, ça fait que, collectivement, on se sent responsable de la réalisation de cette loi-là.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez répondre? Allez-y.

M. Julien : Bien, écoutez, comme je réitère, là, des ressources publiques non... non-usage lié aux ressources publiques, on a comblé, en fin de compte, un gap. Je comprends ma collègue, mais c'est dans le non-usage qu'on dit : C'est notre responsabilité, au gouvernement, puis on va jouer cette responsabilité-là de manière adéquate et de manière pour, justement, préserver ces éléments-là. C'est notre responsabilité, puis on agit comme tel. Mais, après ça, comme je réitère, s'il y a des préjudices causés à qui que ce soit, il y a des recours qui sont prévus. Donc, je pense que c'est notre responsabilité, et on compte bien donner suite à cette responsabilité-là, et c'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. En fait, bon, peut-être qu'à un <moment...

M. Julien : ...et c'est ce qu'on fait.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. En fait, bon, peut-être qu'à un >moment donné... Donnez-moi un exemple concret, là, parce que, pour moi, ce n'est pas un gap que vous venez d'élargir, vous venez d'amener une restriction. Oui, vous l'élargissez en disant que le non-usage peut avoir une perte de valeur, et donc, par conséquent, vous pouvez le... porter une action en justice. Mais, en même temps, vous le restreignez parce que vous dites : Seul le gouvernement peut faire ça, et moi, je vous dis : Ouvrez-les pour qu'il y ait d'autres gens sur le terrain aussi qui peuvent vous interpeller. Je fais juste dire ça, vous interpeller, vous dire : Écoutez, ministère, nous avons vu cela. Ça fait que, pour moi, c'est... il y a juste, puis ça le dit, «seul le gouvernement», ça fait qu'il y a juste vous qui peuvent aller sur le terrain des non-usagers, des non-usages, et, par conséquent, donnons-nous le coffre à outils avec nos concitoyens puis les municipalités.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, mais, écoutez, encore là, j'ai une vision différente. Ce qu'on s'est donné... Ce qu'on s'est donné ici, c'est : «Seul le gouvernement peut prendre une action en justice pour recouvrir la perte de valeur de non-usage liée aux ressources publiques.» C'est à cause qu'on s'est donné ce pouvoir-là, parce qu'il n'y a pas de préjudice pour les autres acteurs. Et les autres acteurs ne peuvent pas prendre un recours parce qu'il n'y a pas de préjudice. Mais nous, on se le donne parce qu'on veut protéger le non-usage, en fin de compte, du territoire. Donc, on se donne ce pouvoir-là parce que, sinon, il n'y a personne qui peut démontrer qu'il y a un préjudice, parce qu'il n'y a pas d'usage. Et c'est l'enjeu, alors nous autres, au gouvernement, on se le donne parce que, sinon, comment quelqu'un peut prendre des recours s'il n'y a pas de préjudice?

• (10 h 50) •

Mme Massé : Et ça, là-dessus, M. le ministre, totalement d'accord avec vous. Vous avez raison. Même le droit à un environnement sain ne pourrait pas, peut-être, je ne sais pas, en tout cas, bref... Mais, vous avez raison, c'est... Ça n'existe pas dans notre droit actuel. Vous l'incluez. Moi, je fais juste vous dire : Donnez-vous tous les moyens. Oui, vous allez être le seul qui va pouvoir le faire au sens de l'article qui est là. Mais, quand je vous dis : Donnez-vous tous les moyens, c'est nos lanceurs d'alerte sur le terrain, les municipalités, pas qu'ils puissent partir à la guerre pour revendiquer ça, non, qu'ils puissent juste déposer, auprès du ministère, auprès du ministre, une requête qui dit : Nous voyons sur cette partie-là qu'il y a une perte de valeur et donc, par conséquent, faites quelque chose. Puis votre réponse peut être : Nous ne ferons rien parce que nous ne croyons... — je dis n'importe quoi, là, je ne suis pas juriste, hein? — nous ne ferons rien parce que nous n'évaluons pas qu'il y a une perte de valeur sur cette non-usagée ressource publique. Mais ça permet à peut-être pogner des bouts que vous seul pouvez agir. C'est ça, l'idée.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, je vous rassure, chère collègue. M. le Président, je veux rassurer ma collègue, si des gens observent des choses sur le territoire ou sur, en fin de compte, des ressources publiques, non-usage, donc qui ne causent pas préjudice direct à leur... je les invite certainement, là, à nous en faire part.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

Mme Massé : J'entends la bonne foi du ministre, l'enjeu, je pense par exemple aux lagunes de Mercier, hein, des enjeux qui durent depuis 40 ans, les pollutions du sous-sol que le monde n'ont pas accès. Moi, j'ai comme besoin qu'on donne aux citoyens la possibilité au moins d'interpeler le ministre, puis de dire : M. le ministre, il y a quelque chose qui m'apparaît là ne pas fonctionner. C'est une question de charte des droits et libertés, c'est une question de demande. On va le laisser répondre là-dessus, puis je comprends que...

M. Julien : Aïe! je connais bien mal le dossier, mais on me réfère ici qu'il y a préjudice, contamination, territoire privé, il y a un recours potentiel sur l'élément que vous mentionnez là. Ici, là, on parle vraiment spécifiquement, M. le Président, là...

Mme Massé : Oui...

M. Julien : Alors, on parle d'un élément où il n'y a pas de préjudice pour personne qui est identifié, puis nous autres, on dit au gouvernement : Malgré ça, on va prendre la responsabilité, s'il y a un préjudice, de prendre des recours parce que, sinon, si on ne le fait pas, personne ne le fera. Donc, c'est ce qu'on veut faire.

Mme Massé : Bien, je suis d'accord. Je suis d'accord, je fais juste vous dire : Donnez-vous d'autres moyens que les citoyens peuvent vous interpeler.

M. Julien : Tous les citoyens peuvent m'interpeler, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur cet <amendement...

Le Président (M. Lemay) : ...alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur cet >amendement, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 28 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Bien entendu. Il est rejeté sur division. Donc, l'article 28 de la loi édictée... proposé par l'article 1 du projet de loi... l'amendement, je veux dire, il est rejeté. Et nous revenons à l'article 28. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à mettre cet article aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Très bien. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 29.

M. Julien : Certainement, M. le Président.

«29. L'article 28 n'a pas pour effet de suspendre ou de limiter les actions en justice, de quelque nature qu'elles soient, qui pourraient être entreprises contre le titulaire d'une licence révoquée, à l'égard d'une faute que lui-même, ses sous-contractants ou ses préposés auraient commise.»

Cet article reprend la précision prévue à l'article 129 de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2) à l'égard des poursuites civiles pouvant être intentées contre le titulaire d'une licence révoquée. En effet, l'article 28 a pour effet de faciliter la réparation de dommages causés par le fait ou à l'occasion des activités visées par la licence révoquée jusqu'à concurrence d'un montant prévu par règlement. Cet article ne vient cependant pas limiter les recours pour des montants additionnels en vertu du régime de responsabilité civile prévu au Code civil du Québec.

Le Président (M. Lemay) : Y a-t-il des interventions sur cet article? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui, ça fait un lien avec ma question précédente. À partir de quand la responsabilité s'éteint, une fois que le puits est fermé à la satisfaction du ministre et de son ministère?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, à partir du moment où on identifie le préjudice, il y a une prescription après trois ans, mais je pense que votre question, c'est plus à savoir jusqu'où, en réalité, on pourrait identifier les préjudices a posteriori, en fin de compte, de la révocation ou de la fermeture du puits.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Bien, oui. Donc, oui, parce que, clairement, il y a un lien. Si, lors de la fermeture du puits, la fermeture répond à la satisfaction du ministre et du ministère, c'est de savoir où... à partir de quand la responsabilité de l'entreprise s'éteint. Donc, c'est quoi, les délais, c'est quoi, les échéances?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, s'il y a un préjudice causé dans cinq ans, 10 ans, 20 ans, 30 ans, je peux continuer comme ça, la personne qui a subi un préjudice a une période, en fin de compte, entre l'identification... de trois ans pour prendre action.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a eu d'autres interventions à l'article 29? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 30.

M. Julien : «30. Le ministre peut, lorsque l'écoulement de liquide, une émanation ou une migration de gaz hors d'un puits représente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes ou des biens ou pour la protection de l'environnement, enjoindre au titulaire d'une licence révoquée, le cas échéant, ou, dans les autres cas, à une personne qui a été titulaire d'une licence en vertu de laquelle le puits a été foré ou à la personne qui a foré le puits d'exécuter les travaux nécessaires pour remédier à cette situation ou, s'il n'y a pas d'autre solution, de procéder à l'obturation de la source d'écoulement, d'émanation ou de migration.

«À défaut par le titulaire ou la personne visé au premier alinéa de se conformer aux prescriptions du ministre dans [les délais] qui lui est imparti, le ministre peut faire exécuter des travaux ou faire obturer la source d'écoulement, d'émanation ou de migration aux frais du titulaire ou de la personne.

«Le titulaire ou la personne visé au premier alinéa ou la personne qui exécute les travaux par application du deuxième alinéa a accès, aux fins de la planification ou de l'exécution des travaux ou de l'obturation, au site du puits.»

Alors, cet article <reprend...

M. Julien :  ...ou de l'obturation au site du puits.»

Alors, cet article >reprend l'article 130 de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2) qui permet au ministre d'ordonner la mise en place de mesures permettant de mettre fin à certaines situations à risque. Cette ordonnance peut être émise, même après la déclaration de satisfaction du ministre délivrée en vertu de l'article 26 de la présente loi. Cette ordonnance ne peut... Cette ordonnance peut viser le titulaire d'une licence révoquée, le cas échéant. S'il s'agit d'un puits qui n'est pas visé par l'obligation de fermeture et de restauration du site prévue à l'article 10 de la présente loi, l'ordonnance peut viser un ancien titulaire ou la personne qui a foré le puits. À défaut, par le titulaire ou la personne visé, de respecter l'ordonnance, le ministre peut mettre en œuvre la mesure aux frais de celui visé par l'ordonnance. Un accès au site du puits est également prévu pour la mise en œuvre de la mesure.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 30 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Ces deux articles vous donnent donc des leviers pour exiger des travaux ou des précautions de la part du détenteur et de les faire réaliser à ses frais. Si le détenteur refuse d'obtempérer, O.K, j'imagine, vous allez donc faire intervenir les avocats de votre ministère pour enclencher des dispositions légales qui sont prévues au projet de loi ou allez-vous plutôt piger dans la garantie que le détenteur est tenu d'offrir?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'ici c'est... Le ministre peut faire exécuter des travaux et faire obstruer des sources d'écoulement. Alors, je peux les faire exécuter aux frais du titulaire.

M. Polo : Parfait. Mais... Donc, nécessairement, c'est que vous faites faire les travaux aux frais... donc, vous pigez dans la garantie. Pourquoi le projet de loi précise que le ministre doit rembourser en totalité le montant de cette garantie avant même la déclaration de satisfaction?

• (11 heures) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bon, dans le projet qu'on a devant nous, qui doit être vu dans un... comme un tout, c'est... Si on prend juste l'article ici, c'est : je fais exécuter les travaux puis je charge le titulaire. Si le titulaire ne veut pas me payer, bien, je poursuis le titulaire. Naturellement, plus tard, on a des articles qui viennent dire : Bien, écoutez, il y a des indemnisations. On ne versera pas d'indemnisation tant que les travaux ne seront pas réalisés. Plus tard, où, également, il y a... on va participer aux frais de fermeture des puits à telle hauteur. Alors, si on le prend spécifiquement ici, c'est... quand on prend juste cet article-là, sans présumer des autres articles qui sont adoptés, c'est le processus qui est induit à l'intérieur de l'article 130 qui est reproduit ici.

M. Polo : O.K. Mais, en tenant compte... même sans avoir discuté des autres articles, la procédure, telle que je la comprends, c'est que vous faites faire les travaux, vous procédez à vouloir, si on peut dire, charger le détenteur. Si le détenteur n'obtempère pas ou ne rembourse pas, c'est là que vous décidez d'aller piger dans la garantie.

M. Julien : On prendrait des recours pour se faire rembourser. Naturellement, l'article 62 va venir libérer la garantie. C'est pour ça que je dis qu'il faut le regarder dans l'ensemble de la loi. On aura des discussions, certainement, à l'article 62, aux articles d'indemnisation et ces enjeux-là, mais ici c'est : s'il n'obtempère pas, on fait la réalisation des travaux, et c'est à sa charge, avec recours.

M. Polo : Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 30? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 31.

M. Julien : «31. Le titulaire d'une licence révoquée visé par l'obligation prévue à l'article 10 doit, jusqu'à la délivrance de la déclaration de satisfaction, respecter et mettre en place les mesures de protection et de sécurité prévues par le règlement du gouvernement.

«Le ministre peut enjoindre au titulaire de prendre toute autre mesure de protection et de sécurité qu'il juge nécessaire.

«À défaut par ce titulaire de se conformer à une mesure de protection et de sécurité, le ministre peut faire exécuter les <travaux...

>

<17855 M. Julien : ...le ministre peut faire exécuter les >travaux requis aux frais de celui-ci.»

Le Président (M. Lemay) : ...des interventions... Allez-y, je ne pensais pas...

M. Julien : Cet article reprend l'article 131, c'est un copier-coller, un peu, de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2, qui prévoit des mesures de protection et de sécurité applicables. Le titulaire d'une licence révoquée devra respecter les mesures prévues par règlement du gouvernement ou ordonnées par le ministre. Lorsque le titulaire d'une licence révoquée ne respecte pas ces mesures, le ministre peut les mettre en place aux frais de celui-ci.

Des mesures de sécurité et de protection sont présentement prévues aux articles 6 à 21 du Règlement sur les activités d'exploration, de production et de stockage d'hydrocarbures en milieu terrestre (chapitre H-4.2, r.2), qui demeurent applicables en vertu de la mesure transitoire prévue à l'article 68 de la présente loi. Il est notamment prévu que les équipes de travail soient composées de personnes compétentes, en nombre suffisant, et qu'elles ont suivi la formation nécessaire pour mener à terme les activités prévues, en toute sécurité et de manière à protéger l'environnement; que les activités soient réalisées de manière à éliminer ou à réduire au minimum le volume des gaz rejetés dans l'atmosphère; que les trous de forage et le site des activités soient sécurisés lors d'une interruption provisoire des activités, afin d'assurer la sécurité des personnes et des biens et la protection de l'environnement.

Le Président (M. Lemay) : Merci pour ce commentaire, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des interventions à l'article 31 de la loi édicté par l'article 1 du projet de loi? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, très bien. Nous passons à l'article 32, et j'invite le ministre à en faire la lecture.

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Oui, bien sûr, alors, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 05)

(Reprise à 11 h 12)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, avant la suspension, nous en étions rendus à la lecture de l'article 32. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Si vous permettez, avant de lire l'article 32, qui introduit le programme d'indemnisation, j'avais pris l'engagement, M. le Président, de déposer, auprès de mes collègues, naturellement, auprès de la commission, l'exposé des intentions qu'on a, de manière claire et précise, sur le programme d'indemnisation découlant du projet de loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités. Donc, c'est sûr que c'est les intentions que je déclare ici. C'est un document, là, qui est un document de travail. Donc, c'est l'ensemble du document, là, qui va être déposé, là, sur... — comment vous appelez ça? — sur Greffier, qui... Alors, ce n'est pas un résumé, c'est l'entièreté, là, du document de travail, qui résume clairement nos intentions pour comment... et quoi couvrira le programme d'indemnisation.

Et je <déposerais...

M. Julien : ...c'est l'entièreté, là, du document de travail, qui résume clairement nos intentions pour comment... et quoi couvrira le programme d'indemnisation.

Et je >déposerais également, M. le Président... c'est une espèce de graphique d'acheminement, avec les différentes étapes qui permettent, justement, là, dans la perspective d'indemnisation, de dire : Bien, voici quand est-ce que les versements sont versés, le cas échéant, après le respect de quelle étape, avec une espèce de tableau sommaire de ces étapes-là, là, c'est-à-dire le nom de ces étapes-là.

L'objectif, ici, c'est d'être... Je comprends que le programme d'indemnisation ne fait pas partie, je veux dire, de manière détaillée, du projet de loi. J'ai bien entendu les préoccupations, à savoir : Oui, mais qu'est-ce qu'il va être? Bien, je pense qu'on ne peut pas être plus clairs que ça dans nos intentions, c'est-à-dire que... c'est celles qui sont dans le document de travail qu'on dépose à l'instant même, que... L'ensemble des membres vont pouvoir prendre connaissance de ça.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre, est-ce que votre intention, c'est de le déposer pour le rendre public ou le distribuer aux membres de la commission?

M. Julien : Je ne savais même pas qu'on pouvait faire seulement un, et pas l'autre.

Le Président (M. Lemay) : Donc, suspension quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 14)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons les travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Bien, écoutez, M. le Président, vous m'avez surpris, parce que j'ai... alors c'est pour ça que je m'interrogeais. Pour moi, c'était clair qu'il était rendu public, donc.

Documents déposés

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, on va déposer les documents, et ils seront rendus publics. Et, en même temps, les documents seront disponibles pour les membres de la commission.

M. Julien : Définitivement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, ceci étant dit, j'accepte le dépôt des documents. M. le ministre, la parole est à vous pour la lecture de l'article 32.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président.

«32. Le gouvernement doit, sur recommandation du ministre des Ressources naturelles et de la Faune et du ministre des Finances et selon les paramètres définis dans le présent chapitre, établir un programme d'indemnisation des titulaires d'une licence révoquée en vertu de l'article 7.

«Le programme est administré par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

«Pour l'application du présent chapitre, on entend par "personne admissible" une personne ou une société de personnes visée à l'article 8.»

Alors, cet article, M. le Président, prévoit la mise en place, par le gouvernement, d'un programme d'indemnisation des titulaires de licence révoquée. Ce programme sera pris par décret et publié à la Gazette officielle du Québec.

Le programme sera élaboré conformément au chapitre VI. En effet, ce chapitre ne constitue pas le programme en soi. Il s'agit du cadre à l'intérieur duquel le gouvernement peut établir le programme.

Le programme sera administré par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, M. le Président, j'aimerais ça que vous... j'aimerais ça déposer mon article... mon amendement, pardon, à l'article 32. Il est au Greffier.

Le Président (M. Lemay) : Bon, vous avez un amendement qui apparaît à l'écran, c'est ça?

Mme Massé : Voilà. Il est déjà à l'écran.

Le Président (M. Lemay) : Alors, je vous invite à en faire la lecture.

Mme Massé : Oui. Alors, amendement, articles 32 à 41 : Retirer du projet de loi le chapitre VI «Programme d'indemnisation», soit les articles 32 à 41, édictés par l'article 1.

Décision de la présidence sur la recevabilité d'un amendement

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à ce stade-ci...

Mme Massé : Oui. Bien, écoutez, monsieur...

Le Président (M. Lemay) : Attendez. Alors, on va y aller sur le fond, parce que vous visez à retirer des articles d'un projet de loi, pour lequel seul l'auteur d'un projet de loi peut faire cela. Et donc, par conséquent, il y a des jurisprudences, selon l'article 197, qui dit qu'un député ne peut pas proposer de retirer des articles. Mais, par contre, il peut voter contre les articles. Par conséquent, votre amendement n'est pas recevable.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Donc, puisqu'il n'est pas recevable, faisons-le <disparaître...

Le Président (M. Lemay) : ...Par conséquent, votre amendement n'est pas recevable.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Donc, puisqu'il n'est pas recevable, faisons-le >disparaître. Mais je vais quand même aller sur le fond, puisque j'ai quand même 20 minutes d'échange avec le ministre pour parler de son article, et tous les autres que je ne veux pas voir dans ce projet de loi là. Et d'ailleurs, je ne suis pas la seule. On a une trâlée de monde, au Québec, qui ne veulent pas que l'État québécois mette une cent de plus pour les pétrolières et gazières.

D'entrée de jeu, je vais nous rappeler ce que le ministre et le premier ministre se sont plaits à nous raconter, depuis des semaines, à l'effet qu'avec une telle loi le Québec est un chef de file mondial en matière d'interdiction de gaziers... de l'industrie gazière et pétrolière sur le territoire du Québec. Si, effectivement... Et je le crois, je l'ai dit au ministre, je le crois qu'effectivement le Québec, même si on n'était pas largement investi dans le gazier et pétrolier... Depuis des décennies, cette industrie-là siphonne les fonds du Québec, comme, d'ailleurs, les fonds partout sur la planète, et que, par conséquent, moi, de voir que mon pays arrive avec une loi comme celle-là, j'en suis très fière, et le ministre le sait.

• (11 h 20) •

L'enjeu, c'est que, si on veut être le chef de file mondial, là, en acceptant que le chapitre VI sur les indemnisations existe, on est en train de dire, à la planète entière, deux choses : Nous, l'Assemblée nationale du Québec, on est courageux, on met notre pied à terre puis on dit non à cette industrie-là sur le territoire du Québec, mais on dit... on est assez pissous, par exemple, parce qu'on dit : On va les compenser financièrement. Et ça, si on est le chef de file mondial, ça envoie le message suivant aux pétrolières, c'est : Faites-vous-en pas si on interdit votre industrie, là, vous allez être encore soutenus financièrement par les fonds publics.

Ça, M. le Président, Québec solidaire, on n'est pas les seuls à penser ça, là. Combien de gens... en fait, je pense, à peu près tous, en commission parlementaire, sont venus nous dire que le Québec, pour être un chef de file, doit interdire, mais, qui plus est, doit aussi dire aux compagnies pétrolières et gazières : C'est assez. Je sais que le ministre et moi, on ne s'entend pas là-dessus, mais, ceci étant dit, ce n'est pas de moi qu'il est question ici, c'est du droit et, ensuite, du portefeuille des Québécois et Québécoises.

Commençons par le droit. Vous savez, on a entendu aussi que le Québec avait la possibilité, s'il l'inscrivait dans sa loi, et ça, là, c'est la phrase clé, M. le Président, s'il l'inscrivait dans sa loi, avait la souveraineté de dire : Nous ne donnerons pas de compensation aux ayants droit auxquels on a retiré ce droit d'exploiter et d'explorer. C'est possible, et, en fait, c'est même une immunité que l'État peut... si elle l'inscrit dans sa loi. Alors, en n'allant pas dans ce sens-là, ce que le gouvernement est en train de faire, c'est de tracer la voie pour le reste de la planète, comme je vous l'ai démontré, mais, qui plus est, dire aux compagnies pétrolières, d'ailleurs, depuis l'automne dernier : Nous, on va interdire, mais on va compenser. Puis ça, je trouve ça dangereux parce que, dans les faits, on n'a même pas fini d'adapter le projet de loi, en fait, on n'avait même pas commencé à en parler, puis, déjà, on est en train de dire aux compagnies : Inquiétez-vous pas, on va vous compenser, on a même 100 millions de prévus. On ne l'a pas vu au budget, mais j'ai confiance au ministre. Je trouve ça plate, vraiment, qu'en matière de lois... Et d'ailleurs le Centre québécois du droit de l'environnement était venu nous dire... est venu nous dire, l'a écrit dans son <mémoire...

Mme Massé : ...plate, vraiment, qu'en matière de lois... Et d'ailleurs le Centre québécois du droit de l'environnement était venu nous dire... est venu nous dire, l'a écrit dans son >mémoire, l'a écrit dans un avis de... un rapport de recherche, à l'automne dernier, clairement, que, si le législateur le veut, il peut clairement dire que l'expropriation des biens se fera sans indemnisation. Mais il faut le dire clairement.

Ça, c'est au niveau du droit. On pourra discuter avec le ministre, il va certainement nous dire : Le droit international, les accords de libre-échange ont changé. Je n'ai pas été encore convaincue. Ceci étant dit, si on l'inscrit, d'entrée... Parce que le fait de compenser ne va pas faire en sorte qu'on ne sera pas... que ces compagnies-là ne nous poursuivront pas. Il y en a déjà quatre, de ces compagnies-là, qui poursuivent le Québec, quatre compagnies qui, déjà, sont en train de dire au Québec : Vous savez, les lois qui interdisent, nous, on trouve ça un peu emmerdant, alors, par conséquent... Nous, on a pris des risques, hein, nous, l'entreprise, on a pris des risques dans le pétrole puis dans le gaz, mais, en même temps, oh! attention, hein, les risques, on n'est pas prêts à les assumer. Ça fait que, quand l'État dit : Il n'y a en aura pas, eux autres, ils se mettent à chialer comme des enfants, comme si on ne leur avait, d'ailleurs, jamais rien donné.

Et ça, c'est mon autre volet, mon autre volet de mon intervention, pourquoi je pense qu'il ne faut pas aller dans un programme d'indemnisation. En fait, il ne faut pas que l'argent du public aille là-dedans. C'est... On va se le dire, là, cette entreprise-là au Québec, là, ces entreprises-là, cette industrie-là, ce n'est pas l'enfant pauvre, là, des fonds publics, vraiment pas l'enfant pauvre. Juste la saga d'Anticosti nous décrit exactement comment fonctionne cette entreprise-là, quand on a, finalement, mis en dehors d'Anticosti les gazières.

Prenons l'exemple de Junex. Junex était une entreprise qui n'avait pas commencé à exploiter sur Anticosti, mais on l'a quand même compensée, hein, 5,5 millions, autour de ça. On l'a compensée, puis qu'est-ce que ça a fait? Ça a permis de soutenir financièrement ce qui est en train de se passer, pas sur Anticosti, mais en Gaspésie. Mais, entre-temps, Junex a été rachetée, bien sûr, par une compagnie, albertaine, de mémoire, Cuda, Cuda, qui, elle, qu'est-ce que vous voulez, malgré le fait que Ressources pétrole... le nom m'échappe, là, la ménopause a de ces impacts qui m'énervent. Mais, bref...

Une voix : ...

Mme Massé : Ah! il dit : De quoi tu parles? Non, c'est ça, je parle de mes trous de mémoire, mais, peu importe, le fond est quand même là. C'est-à-dire que Cuda, qui, elle, a racheté Junex, tranquillement, a perdu... à la bourse, a été rachetée par Pieridae. On a perdu énormément d'argent public là-dedans... Pas Pieridae, pardon, Utica. Puis, aujourd'hui, Utica, bien, on va le compenser pour qu'il se retire. Déjà, on l'a compensé, Junex, au début, puis là il a acheté Junex... par Cuda... à rabais, puis là on va le recompenser. Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans.

Moi, je crois en la souveraineté, pas juste du peuple québécois, mais aussi de l'Assemblée nationale du Québec. Je crois en la souveraineté, la capacité qu'ont les parlementaires de dire : C'est par là qu'on s'en va. Et le «par là», c'est, bien sûr, la lutte aux changements climatiques qui l'impose, mais c'est aussi un rappel que ces compagnies-là, qui savent, depuis au moins 30 ans, sinon plus, 40 ans, si on parle... si on pense à Total, depuis 40, 50 ans, savent que les changements climatiques sont dus aux activités humaines et, principalement, aux énergies fossiles. Mais ils ne se sont pas arrêtés en cours de route, ils ont continué, sur la planète, à coups de milliards, à siphonner les portefeuilles collectifs. Et, dans le cas qui nous occupe, ce n'est pas acceptable qu'on n'ait pas le courage de dire : Nous n'indemniserons pas. Parce que, un, on leur en a donné beaucoup, mais plus que ça : quand il y a des inondations, ce n'est pas Pieridae, ce n'est pas <Utica...

Mme Massé : ...n'indemniserons pas. Parce que, un, on leur en a donné beaucoup, mais plus que ça : quand il y a des inondations, ce n'est pas Pieridae, ce n'est pas >Utica, ce n'est pas aucune de ces compagnies-là qui se garroche pour venir réparer les effets des changements climatiques, des dérèglements climatiques. Quand les berges, aux Îles-de-la-Madeleine, en Gaspésie, défoncent les routes, ce n'est pas eux autres qui viennent réparer les routes. Quand les feux de forêt, en Colombie-Britannique — mais ça se passe au Québec aussi — éliminent des tonnes et des tonnes de CO2, en plus d'enlever un outil essentiel, c'est-à-dire la forêt, pour combattre les GES, ce n'est pas ces entreprises-là qui viennent compenser les Québécois et Québécoises.

Alors, ma question est simple, M. le Président : Pourquoi, maintenant qu'on dit non, clairement, à ces extractions que sont les énergies fossiles, pourquoi nous devrions les compenser, alors que, dans les faits, on se ramasse à ramasser le tas? C'est le portefeuille du Québec qui est obligé de renforcer les digues ou de les réparer, carrément, pour ne pas que réarrive ce qui est arrivé au lac des Deux-Montagnes. Parce que c'est le Québec qui est obligé de reconstruire les berges en Gaspésie, quand ce n'est pas, comme à Sainte-Luce-sur-Mer, carrément, déménager des maisons, parce que l'érosion des berges est trop là. Et j'en passe.

• (11 h 30) •

Alors, M. le Président, mon amendement est peut-être irrecevable, au sens des règles qu'on s'est données ici, je l'entends, mais, pour les Québécois et Québécoises, retirez l'article 32 à 41, qui parlent déjà qu'on va indemniser ces compagnies-là. Ça aussi, à mon sens, ces articles-là sont irrecevables. Alors, je ne pourrai pas l'amender, clairement, de cette façon-là, mais c'est évident que je vais me battre, en cours de route, parce que... Pas juste moi. Je les ai comptés tantôt, là, on parle de 13 groupes, 13 groupes qui sont venus nous dire que, non, il ne fallait pas indemniser. Sans compter les milliers de personnes qui ont pris la rue, qui ont signé des pétitions, qui sont tannées de payer et pour les dégâts et pour soutenir cette industrie-là. Alors, pour moi, c'est irrecevable. C'est ça, pour moi, c'est ça qui est irrecevable, M. le Président. Voilà ce que j'avais à dire sur le fond.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, c'est sans surprise, là, que j'entends ma collègue, là, par rapport à ce qui vient d'être mentionné. Puis, effectivement, on a eu l'occasion, là, en recevant différents groupes, là, d'avoir des discussions assez, certainement assez animées sur le sujet des indemnisations.

Juste, quand même, là... Parce qu'on parle beaucoup du Centre québécois du droit à l'environnement, mais, tu sais, il faut toujours citer, quand même, une position plus large du centre québécois, qui mentionnait clairement, là, à l'intérieur de ses documents... il disait : «Bien qu'il soit tout à fait possible légalement de procéder sans indemniser, certaines considérations, d'ordre politique, par exemple, en ce qui concerne l'apparence de prévisibilité pour les investisseurs, pourraient mener vers le choix d'indemniser.» Et il complétait également en disant : «En vertu de certaines dispositions du droit international, des investisseurs étrangers pourraient exiger une indemnisation.» Parce que, naturellement, je crois bien que le Centre québécois du droit en environnement, ils sont assez avisés pour admettre cela. On a reçu également, là, le Pr Ouellet, qui, lui également, mentionne que les risques de recours internationaux, en l'absence d'indemnités, viendraient être exacerbés, exacerbés, à la limite.

Ma collègue mentionne également : Écoutez, ça fait longtemps qu'on donne de l'argent à ces entreprises-là, ces pétrolières-là. Bon, deux choses. Les titulaires, ce sont des titulaires de licence. Et l'indemnisation qui est prévue à l'intérieur du document qu'on a déposé, clairement, c'est au net, c'est-à-dire qu'on retourne six ans derrière, tout ce qui a été obtenu, de crédits d'impôt, d'aide gouvernementale, d'appuis <financiers...

>

<17855 M. Julien : ...tout ce qui a été obtenu, de crédits d'impôt, d'aide gouvernementale, d'appuis >financiers, c'est déduit de l'indemnisation, puis on retourne seulement six ans en arrière.

Maintenant, c'est vrai que, quand ma collègue mentionne que ça fait 30, 40 ans, malheureusement, il n'y a pas eu... On n'a pas agi en cette matière. Au contraire, M. le Président, 2018, on est venus avec le renouvellement de la loi et des règlements, on a donné des droits. On a maintenu des droits auprès... Légalement, là, le gouvernement a maintenu des droits pour des titulaires de faire des choses.

Alors, il y a une part de responsabilité du législateur, du gouvernement. Et aujourd'hui on dit, et on est les premiers à le faire, hein, on est les premiers à le faire, on dit : C'est terminé, cependant, vous vous êtes engagés, de bonne foi, dans, en réalité, des dépenses, des investissements parce qu'on vous a donné le droit de le faire, et, pour vous conformer à ça, vous avez fait des dépenses, on va autoriser une indemnité, pour les six dernières années, au net de ce que vous avez reçu comme aide gouvernementale.

Qui plus est, on est venus clairement dire que... Et c'est dans le programme d'indemnisation, c'est sur le graphique d'acheminement, où on voit, là, que le versement, là, de l'indemnité qui est prévu ne se fera pas tant et aussi longtemps que la réhabilitation des puits soit effectuée de manière satisfaisante avec le programme, en fin de compte, de fermeture, appliqué, réalisé, vérifié par des inspecteurs, autorisé par le ministère de l'Environnement, autorisé par la ministre des Ressources naturelles.

Donc, qu'est-ce qu'on vient faire également avec cette indemnisation-là, qui est, oui, pour rembourser des frais qui ont été engagés en conformité de la loi et des règlements, c'est qu'on vient dire : Il n'y aura pas d'indemnité de versée sur cet aspect-là tant et aussi longtemps que, clairement, il n'aura pas été démontré que la fermeture des puits a été faite conformément aux exigences.

Donc, je ne suis pas surpris, mais c'est la voie responsable par rapport à une fin... une loi qui vient mettre un terme à l'exploration et à l'exploitation des hydrocarbures. Et les aviseurs juridiques, les professeurs sont venus nous mentionner que c'était la voie à prendre, et même, en réalité, le centre québécois des droits de l'environnement reconnaît qu'en vertu de certaines dispositions du droit international des investisseurs étrangers pourraient exiger une indemnisation.

Donc, on réitère que je ne suis pas surpris des discussions qu'on a. On a limité, en réalité, à six ans, et c'est seulement au net des aides gouvernementales, et c'est des frais qui ont été engagés parce que les titulaires avaient le droit de le faire, parce que le cadre légal le permettait. On ne rembourse aucune éventualité de profit, de revenu, mais je crois qu'on doit agir de manière responsable comme État, justement, parce qu'on a une part de responsabilité. On a une part de responsabilité qu'on ne peut pas nier. Alors, c'est pour ça qu'on propose ce programme d'indemnisation.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, mais c'est ça, l'enjeu. C'est-à-dire qu'en ouvrant cette porte-là de l'indemnisation, bien sûr, vous dites deux choses, vous dites : On va vous donner du cash, puis, en plus, internationalement, vous pourriez nous poursuivre. Vous dites les deux. Et d'ailleurs ce que — et j'en suis — ce que nous dit le CQDE, c'est : Des investisseurs étrangers pourraient exiger une indemnisation. Ils ne disent pas «vont exiger une indemnisation». Alors, pourquoi ne pas <fermer...

Mme Massé : ...pourquoi ne pas >fermer la porte là?

D'ailleurs, je rappelle au ministre, je l'avais démontré lors d'un de nos échanges, que les cahiers d'investisseurs... Je pense, c'était Questerre. Le cahier même d'investisseurs de l'entreprise Questerre indique, dans son cahier d'investisseurs, que, vous savez, chers investisseurs, il y a des risques d'investir dans cette industrie-là. Ça fait partie... Quand tu prends un risque, des fois, tu gagnes, puis, des fois, tu perds. Puis là ça fait des décennies... parce que, là, là-dessus, je suis d'accord avec le ministre, on s'est traîné les pieds depuis des décennies face à cette industrie-là, alors que nous aussi, comme État... Les gouvernements précédents savaient très bien les effets des changements climatiques... les effets, pardon, des hydrocarbures sur les changements climatiques.

Mais, ceci étant dit, d'arriver à cette étape-ci et de dire : Vous savez, industries, même si les investisseurs, vous avez pris des risques, nous, on vous dit que vous avez encore une fois joué du bon bord parce que nous autres, le bon État, on va vous financer, parce qu'à l'international il pourrait y avoir des poursuites. Il pourrait y avoir des poursuites. Alors, moi, je me dis... C'est sûr que, tu sais, mettons, je me mets dans... D'ailleurs, je me mets dans les souliers de ces entreprises-là. Ça fait des mois qu'ils se font dire qu'ils vont être compensés. Ça fait que c'est sûr qu'ils ne s'attendent pas... Même s'il y a 29 500 citoyens qui, dans une pétition, ont dit qu'ils ne voulaient pas, même si les groupes sont venus nous dire qu'ils ne voulaient pas, même si la planète est en train de brûler, on va vous compenser, ce n'est pas bien grave, parce qu'on pourrait être poursuivis.

Bien, savez-vous quoi, moi, j'aurais le courage de mettre mon pied à terre puis de leur dire : Vous ne serez pas compensés puis on verra bien en vertu des nouvelles lois, d'ailleurs, du commerce international. Parce qu'on sait bien que les lois du commerce international ne sont pas faites pour protéger la planète, pas faites pour protéger les conditions des travailleurs, travailleuses, et surtout pas faites pour respecter la souveraineté des États. Mais, ceci étant dit, «pourraient» ne veut pas dire «ils ont droit».

• (11 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Julien : Bien, certainement, M. le Président. Écoutez, tout le monde sait qu'il y a des risques liés à des activités de cette nature-là. Puis, tu sais, le fameux adage, risque égale rendement, là, tu sais... Alors, je ne crois pas qu'il y a des investisseurs qui ne comprennent pas qu'il y a des risques, mais, ici, on ne parle pas, en fin de compte, de la non-découverte ou de la... Non. On parle ici des gens qui ont investi pour faire respecter des normes et des droits dans les licences. Donc, c'est des titulaires de licences qui, dans un cadre légal, ont investi pour, justement, maintenir ces licences-là.

Alors, ce n'est pas le risque de l'investissement qu'on a ici, c'est qu'on vient dire : Vous savez, ces licences-là, ce droit-là, cette loi-là qui vous permettait de le faire, nous, on met un terme à ça, on met un terme, c'est terminé, et, à partir de là, vous vous êtes investis, selon vos droits, pour maintenir ces licences-là, pour vous conformer, et on va vous faire... on va vous indemniser par rapport aux frais que vous avez encourus justement pour maintenir ces droits-là et être conformes aux exigences légales qui vous permettent de le faire.

Alors, il y a quand même une distinction, là, importante. Et je rejoins ma collègue. Oui, on a une part de responsabilité, et ça aurait dû être fait bien avant. D'un autre côté, on est quand même les premiers à le faire. Ça doit être quand même un signe que, si c'était si simple que ça, bien, il y en aurait d'autres. On est courageux dans le geste qu'on pose ici ensemble, mais je comprends qu'il y a un élément, sur les indemnisations, où on n'aura pas, en réalité, une vision commune.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : M. le Président... M. le ministre, vous dites : Les gens qui ont investi. Les gens qui ont investi, là, c'est des compagnies pétrolières albertaines, c'est un fonds autrichien, hein, que son objectif, ce n'est pas de protéger l'environnement, ce n'est pas de protéger les conditions de travail, c'est de faire du cash. Ça fait que c'est sûr que, de faire du cash, ils savent qu'ils prennent des risques que, des fois, ça marche, des fois, ça ne marche pas. Puis les compagnies <albertaines...

Mme Massé : ...des risques que, des fois, ça marche, des fois, ça ne marche pas. Puis les compagnies >albertaines qui, elles, que ce soit  Pieridae que ce soit... je ne mettrais pas ma main au feu pour Utica, mais je pense que oui, ces compagnies-là, là, déjà, elles exploitent le gaz ailleurs, déjà, elles font de l'argent. Alors, je n'ai qu'une question. M. le ministre, vous pensez qu'ils vont aller faire quoi avec cet argent-là, ces compagnies-là, développer du gaz, du pétrole, du charbon? Vous pensez qu'ils vont aller faire quoi?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, M. le Président, on a un désaccord fondamental, ma collègue et moi, puis je n'en suis pas surpris, là, puis je m'attendais à cette discussion-là. Donc, ce que j'entends de ma collègue, c'est, à partir du moment où on met des lois en place, où des gens doivent faire des investissements pour respecter ces lois-là, pour se conformer à ces normes-là, pour répondre aux exigences gouvernementales qui ont été obtenues en plein droit, légalement, ce que me dit ma collègue, c'est : Le gouvernement, unilatéralement, peut mettre un terme à ça et envoyer promener ceux qui se sont référés légalement et se sont conformés légalement à tout égard. Bien non, bien non, M. le Président. C'est complètement irresponsable de faire ça et de prétendre ça, parce qu'ici on a adopté des lois dans le passé. On a mis en place des règlements. On a exigé que les entreprises s'y conforment. Et on met un terme par la fin de l'exploitation ou l'exploitation des hydrocarbures et on doit agir de manière responsable.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Vous savez, M. le ministre, l'état de la planète, actuellement, là, exige des gestes courageux, puis ce n'est pas en continuant à dire à ces entreprises-là qu'on va les soutenir financièrement, qu'on va les compenser, qu'on va se donner un coup de main collectivement. Ce n'est pas en continuant à soutenir financièrement Énergir pour ses pertes de revenus qu'on va s'en sortir collectivement. Moi, je m'attends et je vous implore, avec les gens de la planète qui voient bien que ces entreprises-là, elles n'ont pas de coeur, bien, je vous demande de ne pas avoir de coeur avec eux autres et de dire non à l'indemnisation.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, écoutez, on entame une section extrêmement importante du projet de loi n° 21, qui est la section, évidemment, sur... la section VI, sur le programme d'indemnisation. Je sais que la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques a voulu faire supprimer complètement la section. Je pense que c'était la chose à faire, mais je comprends que ça n'a pas été jugé recevable.

Maintenant, comme j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises, nous aussi, nous sommes contre le programme d'indemnisation pour différentes raisons, notamment même sur la base de précédents qui ont été faits, au Québec, dans le temps de la ministre Nathalie Normandeau, qu'on ne peut quand même pas accuser d'être d'une phalange gauchiste de la politique, concernant le gaz de schiste. Je pense que le gouvernement du Québec, l'Assemblée nationale, le Québec en soi, a tous les pouvoirs pour limiter et interdire les indemnités. Bien, limiter, oui, parce que c'est ce qu'il fait, le ministre, j'y reviendrai tout à l'heure, mais, s'il peut limiter, comme il prétend le faire, avec une indemnisation de 100 millions, bien, il peut aussi carrément les interdire.

Et ce n'est pas juste nous qui le disons, mais c'est également le CQDE qui l'a affirmé dès l'année passée par son rapport qu'il a publié au mois de juin. Et on a eu également... Des témoignages lors des auditions sur le projet de loi n° 21 nous ont fait comprendre qu'au fond c'est un choix politique, qu'au fond c'est un choix politique. Bien sûr, M. Ouellet, Richard Ouellet, nous a dit : Bon, bien, on est mieux d'aller avec des indemnisations, mais le programme du gouvernement tient la route, bon, sauf qu'il nous a dit également que c'est un choix politique. Mme Chaloux également nous a dit la même chose.

Alors, moi, ce que je fais, c'est que j'en <appelle...

M. Gaudreault : ...moi, ce que je fais, c'est que j'en >appelle au ministre et au gouvernement de faire ce choix politique, de faire ce choix politique, et je veux revenir sur le mémoire du CQDE, même pas sur l'aspect juridique. Pour moi, ça, c'est réglé, c'est derrière nous que le Québec peut le faire, que le Québec a la légitimité de le faire. Ça, pour moi, c'est réglé. Mais, quand je dis qu'à partir du moment où on peut le faire ça devient un choix politique, c'est là que je veux revenir sur le mémoire du CQDE, à la page 3 du mémoire, dans le chapitre qui s'appelle Indemnisation, quatrième paragraphe, et c'est là, je trouve, qu'il y a le choix politique le plus intéressant, c'est quand le CQDE nous dit, et je le cite : «Le Québec agit également comme un leader sur la scène internationale. Comme mentionné, tous les États devront inévitablement suivre le pas et mettre fin à la recherche et la production d'hydrocarbures afin de réaliser la transition énergétique et de lutter contre la crise climatique. Certains de ces États y trouveront un défi plus grand que d'autres. Le cas du Québec pourra servir d'exemple sur lequel se baser afin de limiter les indemnisations versées à la filière des hydrocarbures et prioriser l'affectation de ses ressources à la transition énergétique et à l'adaptation aux changements climatiques. Considérant, en plus, le passif environnemental légué par cette industrie, rendre l'indemnisation conditionnelle à la fermeture définitive des puits et la remise en état des sites est également un élément essentiel du projet de loi n° 21 et du futur programme d'indemnisation qui est proposé.»

• (11 h 50) •

Bon, parenthèse, là, sur ce dernier aspect. Sur ce dernier aspect, le ministre a été clair à plusieurs reprises, mais là où je veux vraiment insister, c'est sur la vision que le ministre aurait l'occasion de faire valoir et que le CQDE nous formule très bien quand il dit : Le Québec agit également comme un leader sur la scène internationale et que le Québec pourrait servir d'exemple sur lequel se baser afin de limiter les indemnisations versées à la filière des hydrocarbures. Pour moi, le vrai enjeu, il est là, c'est la capacité du Québec de jouer un rôle de leader. Je l'ai dit, d'entrée de jeu, quand on a ouvert l'étude détaillée du projet de loi n° 21, dans mes remarques préliminaires, j'ai fait référence à cette espèce de récit, en tout cas, moi, je le vois comme un récit, où le gouvernement...

Puis, je veux dire, je ne suis pas d'accord avec la politique... sur bien des aspects de la politique climatique du gouvernement puis je ne suis pas d'accord avec bien des mesures du plan d'action sur les changements climatiques, mais il y a une chose que je reconnais, puis je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, c'est que le Québec a adhéré au Beyond Oil and Gas Alliance, le BOGA, et ça, pour moi, ça m'apparaît fondamental. Et, si on veut être cohérents avec cette adhésion, si on veut, par cette adhésion qu'on a fait en même temps que le Costa Rica et le Danemark tracer une voie qui va nous permettre de prendre notre place à l'échelle internationale dans ce qu'on appelle, plus globalement, la diplomatie climatique, on a l'occasion de le faire. Moi, c'est à ça que... C'est là-dessus que j'interpelle le ministre, c'est à ça que j'en appelle au gouvernement, de dire : Traçons la voie, que les parlementaires ailleurs à travers le monde disent : Bien, regardez, le Québec a tracé la voie, on va regarder ce qu'ils ont fait au Québec, comme nous, des fois, on regarde ce qui s'est fait en France, ce qui s'est fait ailleurs pour nous inspirer dans notre action parlementaire.

Alors, moi, c'est là-dessus que je trouve que le Québec et le ministre pourraient tracer la voie par une position politique claire, qui est de ne pas indemniser. Moi, je pense qu'on est là. On a la base juridique pour le faire. Et je trouve que le choix qu'a fait le ministre, dans le fond, c'est quasiment le pire des deux mondes, au sens où... de dire : Bien, on va limiter à 100 millions puis on va indemniser jusqu'à... on va soutenir jusqu'à 75 % la fermeture des puits. Bien là, c'est comme un aveu que, oui, il y en aura, des indemnités. Puis là ça peut ouvrir la porte à d'autres types de poursuites de la part des entreprises, tandis que carrément dire : Non, il n'y en a pas, d'indemnité, c'est clair, ce n'est pas une demi-mesure.

Moi, j'ai peur que la demi-mesure proposée par le <gouvernement...

M. Gaudreault : ...ce n'est pas une demi-mesure.

Moi, j'ai peur que la demi-mesure proposée par le >gouvernement fasse en sorte que ça devienne une démesure, je ne sais pas comment le dire autrement, mais que, là, c'est comme un aveu : Ah! tu sais, le gouvernement a avoué qu'il y en aura, des indemnisations, ça fait qu'on va demander la totale. Bien, rendu là, moi, j'aime mieux dire : Il n'y en aura pas, d'indemnisation. Puis, en plus, ça fait du Québec un leader sur la scène internationale en matière de sortie des hydrocarbures. Alors, moi, c'est là-dessus que je veux insister dans mon allocution, pour dire que ce chapitre-là est important dans le projet de loi et qu'il ne faut pas avoir d'indemnités. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, toujours un plaisir d'avoir des échanges avec mon collègue de Jonquière. Également, je ne suis pas surpris de la position qu'il amène. On a eu l'occasion d'en discuter même en commission, puis hors commission, puis ça ne me surprend pas, mais vous comprendrez que je suis en désaccord quand même avec sa position, sans surprise.

Les éléments qui sont amenés, là... Premièrement, plus tôt, on a déposé, là, le programme, les intentions du programme d'indemnisation. Le projet, là, en totalité est déposé, là, qui est quand même... somme toute, là, c'est un document de travail, là, mais c'est des intentions claires, là, qui tient sur plusieurs pages, qui vient clairement encadrer ces éléments-là. Donc, quand mon collègue de Jonquière mentionne : Bien, écoutez, c'est un aveu, non, non, ce n'est pas... c'est en toute transparence. Ce n'est pas vrai qu'on va vivre ce que le PQ nous a fait avec Anticosti, puis qui a été, après ça, compensé de manière un peu obscure justement sous les pressions, parce qu'il y avait des recours, des enjeux, par le Parti libéral.

L'avantage ici, là, M. le Président, là, quand on parle de courage, là, c'est qu'on va dire aux Québécois, aux Québécoises, on va dire à ceux, en fin de compte, qu'on représente, que le programme est clair, que le programme est transparent, que le programme est fortement limité, et qu'on ne sortira pas de ces ornières-là, et on va se contenter d'indemniser les entreprises qui sont allées... Je le réitère, c'est toujours ça qui me surprend un peu, puis... de mon collègue de Jonquière, là, qui a plus d'expérience que moi ici, à l'Assemblée nationale, c'est drôle qu'ils n'ont pas pensé le faire quand ils pouvaient le faire. C'est une intention?

Le Président (M. Lemay) : Non, M. le ministre, poursuivez, c'est juste... Je vous faisais signe.

M. Julien : O.K., M. le Président. Alors, c'est drôle qu'ils n'ont pas pensé le faire quand ils pouvaient le faire, M. le Président.

M. Gaudreault : Lui-même, il se fait un autoappel au règlement, c'est ce que je comprends du ministre. C'est bon. Il développe des bons réflexes.

M. Julien : Non, mais il a levé la main comme ça. J'ai dit : Moi, je ne veux pas... j'aime ça...

M. Gaudreault : Non, je me grattais.

M. Julien : ...rester dans le corridor, en fin de compte, de ce qu'il est permis de faire.

M. Polo : ...l'appel au règlement du ministre.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous étions sur une mince ligne sur l'article 35...

M. Julien : O.K. Dites-moi-le toujours quand je la franchis.

Le Président (M. Lemay) : Et, bien entendu, tout le monde l'a remarqué. Donc, M. le ministre.

M. Julien : Dites-moi-le quand je la franchis, je ne souhaite pas le faire. Alors, à partir de ce moment-là, c'est quand même surprenant que les gens ne l'aient pas fait a priori. Maintenant, on réitère, écoutez, là, on a tous le même objectif ici, les quatre partis, en tout cas, je présume puis je ne pense pas me tromper, on veut que l'exploitation, l'exploration des hydrocarbures au Québec, ça se termine le plus rapidement possible. Et, honnêtement, pour l'instant, ça se déroule très bien. Puis c'était sûr qu'en arrivant sur les articles d'indemnisation je comprenais bien qu'on aurait des discussions et qu'on n'aurait peut-être pas la pleine entente, à tout le moins, là, les mêmes points de vue.

Ce qu'on a fait, puis c'est vrai que les gens nous regardent, parce qu'on va être la première nation à légiférer clairement à cet effet-là, c'est qu'on agit de manière responsable. Dans le passé, les lois, les règlements invitaient, je vais aller jusque-là, M. Président, invitaient, les gens à faire les activités liées à l'exploration et à l'exploitation des hydrocarbures. C'était une invitation que les partis, dans le passé, quand ils ont adopté ces lois-là, faisaient aux investisseurs, et, pour ce faire, on leur disait : Vous devez vous conformer à des lois, à des règlements. Ces gens-là, pour s'y conformer, payaient des licences, engageaient des <frais...

M. Julien : ...des licences, engageaient des >frais parce qu'on les invitait à le faire, et ils devaient être conformes aux lois et aux normes gouvernementales.

Maintenant, je réitère que, chez nous, au gouvernement, si on invite les investisseurs, dans un cadre légal, on leur permet de faire des choses en toutes matières, nous, comme gouvernement responsable, à partir du moment où on va venir retirer ces permissions-là, où on va venir mettre un terme à ce qui était permis, notre gouvernement, on va faire en sorte d'indemniser ceux à qui les droits sont retirés, et la base qu'on le fait, à notre avis, c'est la base la plus responsable et équitable.

On ne va pas compenser d'éventuels profits. On ne va pas compenser ce qui a été reçu par les entreprises comme aide gouvernementale, comme crédits d'impôt. On retourne six ans en arrière. On le fait au net de ce qui a été reçu par le gouvernement puis de l'aide publique. Et, en plus, pour obtenir ces frais-là qui étaient pour se conformer à l'invitation que le gouvernement avait faite, à l'intérieur de la loi et du règlement, à venir investir chez nous, on leur dit : Vous serez indemnisés seulement et uniquement quand la fermeture des puits aura été faite conformément au plan de fermeture, après inspection des inspecteurs, après autorisation et assentiment du ministre de l'Environnement, du ministère de l'Environnement et du MERN, et après seulement on regardera pour vous verser les indemnisations prévues, qui est un remboursement des frais engagés pour se conformer à une invitation que les anciens gouvernements ont faite de venir investir dans un cadre légal parfaitement autorisé.

Alors, je comprends qu'on n'a pas la même position, mais c'est certainement la manière la plus responsable d'agir dans le dossier qui nous occupe. Et soyez assurés que les gens vont nous regarder, puis ils vont dire que le Québec a fait preuve de courage, mais de responsabilité. On peut faire un et l'autre.

• (12 heures) •

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 32? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à mettre... Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, oui, il vous reste environ une minute.

Mme Massé : O.K. En fait, le ministre a effectivement déposé ses intentions, et je vois, par les réponses qu'il a faites à mon collègue de Jonquière, qu'on n'aura pas le choix de rentrer dans l'article par article de ce chapitre-là. Je ne connais pas les règles de procédure. Vous pourriez peut-être me guider, M. le Président, c'est que, c'est ça, là, on vient de recevoir un document quand même de 14 pages qui parle d'intentions. Et, pour formuler des amendements pertinents, comme nous le faisons depuis le début, j'aurais peut-être besoin de temps pour regarder un peu ce document-là. Puisqu'on rentre dans le chapitre sur les indemnisations et que le ministre a rendu public ses intentions puis l'autre document dont j'oublie le nom, j'aurais comme besoin d'un peu de temps, qu'on puisse regarder ça. Ça fait que je ne sais pas comment faire ça.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Julien : Je crois que ces enjeux-là viennent à 34 et 35, essentiellement, aux articles 34 et 35. Naturellement, là, ici, c'est des intentions, puis, je lui dis, là, tu sais, je ne pouvais pas être plus fort que ça, les intentions sont écrites, sont... tu sais, je veux dire, sont là, là. Alors, si quelqu'un prétend que les intentions du ministre n'étaient pas claires, là, elles sont ici, mais, pour moi, je ne pense pas que ça réfère à l'article 32 spécifiquement. Ça doit référer probablement plus à 34, 35. Puis, encore là, c'est celles qui sont prévues par le programme, puis, le programme, il va venir éventuellement, mais, le programme, mes intentions sont ici.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Je vais juste suspendre les travaux quelques instants. Je vous reviens.

(Suspension de la séance à 12 h 03)

(Reprise à 12 h 25)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et nous en étions au dépôt d'un amendement à l'article 32 par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à la lecture.

Mme Massé : Oui. Merci, M. le Président. Alors, au premier alinéa de l'article 32 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi, remplacer le mot «établir» par les mots «prévoir par règlement».

Donc, comme commentaire... Le premier alinéa de l'article 32 se lirait donc comme suit :

«Le gouvernement doit, sur recommandation du ministre des Ressources naturelles et de la Faune et du[ministère] des Finances et selon les paramètres définis dans le présent chapitre, prévoir par règlement un programme d'indemnisation des titulaires d'une licence révoquée en vertu de l'article 7.»

Le Président (M. Lemay) : Avez-vous d'autres informations?

Mme Massé : Oui. Bien, expliquer pourquoi je suggère... en fait, que je fais cette proposition-là d'amender pour aller du côté du règlement. Je vois bien que le ministre y va en transparence, y va de nous donner ses intentions ministérielles par rapport au programme, etc. Cependant, l'avantage d'un règlement, c'est qu'il y a des consultations. Et je vois bien puis j'entends... j'entends le ministre dans sa volonté, mais, ceci étant dit, je n'ai, comme parlementaire, aucun pouvoir sur les intentions du ministre. Il me les présente, je les comprends, je vais certainement en débattre au fur et à mesure où on va avancer, mais l'avantage démocratique, à mon sens, d'un règlement, c'est justement cette possibilité de consulter, de débattre et éventuellement de faire changer d'idée au ministre sur son règlement. Alors donc, c'est pour ça que je présente cet amendement.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci. Mais, écoutez, on fait le choix du programme et, comme le mentionnait ma collègue, on fait le choix aussi de la pleine transparence. Alors, pour moi, ce n'est pas un ou l'autre, là, c'est clairement, là : on le dépose, il est public, regardez-le, c'est ce qui est prévu, il n'est pas si sorcier que ça non plus, dans le sens que... puisqu'il ne prête pas à beaucoup d'interprétation. Tu sais, ce n'est pas <spéculatif...

M. Julien : ...dans le sens que... puisqu'il ne prête pas à beaucoup d'interprétation. Tu sais, ce n'est pas >spéculatif, ce n'est pas des gains potentiels, ce n'est pas une valeur marchande de quelque chose qui... non, non, c'est des investissements, voici la liste, je suis capable d'avoir un vérificateur qui y touche, qui dit : Oui, c'est vrai, un pourcentage, c'est terminé.

L'autre chose qu'on cherche clairement aussi, chère collègue, c'est : on ne veut pas retarder de trois à six mois le processus. Mais, pour moi, c'est... Si c'était nécessaire, je n'irais pas à cet argument, mais, pour moi, c'est clair, c'est transparent, il n'y a pas de subjectivité beaucoup, pas beaucoup d'interprétation. Il y a le 5 %, si je l'exige. Alors, pas tant de valeur ajoutée, mais je dirais que... Tantôt, je me faisais poser la question, dans une discussion de corridor : Est-ce qu'on a l'intention d'adopter rapidement le programme suite à l'adoption de la loi? Je vous le dis, là, pour nous, c'est la loi puis le programme, puis c'est terminé le plus rapidement possible, et je suis content de voir que mes collègues, là, contribuent à cette rapidité-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : 30 secondes.

M. Polo : Mais, M. le ministre, c'est plus une demande d'information pour la continuité des échanges qu'on va avoir par la suite. Pour nous aider à bien interpréter quelle indemnisation, il faudrait savoir quels sont les coûts engendrés par les différents détenteurs de permis, pour vraiment bien déterminer quel montant d'indemnisation on parle. Mais, regardez, vous aurez le temps, vos équipes... C'est plus...

M. Julien : Parfait. On en discutera, mais c'est des données fiscales démontrées, prouvées. Naturellement, après ça, c'est nominatif, mais nos estimés sont assez clairs. Mais on en discutera plus tard.

Le Président (M. Lemay) : Alors, merci, chers membres de la commission, pour votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Lemay) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux, et nous poursuivons toujours l'étude détaillée du projet de loi no 21, soit la Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités.

Mais, avant de poursuivre, j'aimerais savoir s'il y a consentement pour que la députée de Gaspé remplace le député de Jonquière.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Bienvenue, Mme la députée de Gaspé. Très bien.

Alors, lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions rendus à l'étude de l'amendement à l'article 32 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi, et je suis prêt à entendre des intervenants. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.

Mme Massé : Oui. Bien, en fait, j'ai amené cet amendement-là parce que... bien, parce que la vie, elle est comme elle est, et, pour nous, c'est clair que... et là, j'ai eu un peu plus le temps de lire les intentions du ministre, là, dans le document qu'il nous a fait, qu'il nous a présenté. Mais ce pour quoi je trouvais que la démarche... de passer par une démarche réglementaire, c'était intéressant, et voire même important, c'est parce que le... la démarche réglementaire nous amène collectivement à vivre un processus de consultation. Et ça m'apparaissait important parce que, par exemple, à partir de maintenant, la transparence, la grande transparence du ministre fait en sorte que, bien sûr, moi, vous, les législateurs, mais aussi tous les autres — entendons ici par exemple les compagnies pétrolières et gazières — vont voir où est-ce que le ministre s'en va, vont voir comment il va y arriver, comment il souhaite y arriver avec le programme, et, après ça, quand on aura adopté la loi, moi, je n'ai... comme parlementaire, il y a bien sûr sur la base de la confiance que je fais sur le ministre, mais je n'ai aucun levier pour m'assurer que ce programme-là va être le programme, parce qu'il pourrait y avoir des ajouts, il pourrait y avoir des retraits, il pourrait y avoir des modifications, il faut que ça passe par le Conseil des ministres, par... On a vu ça ce matin, là.

• (15 h 40) •

Donc, c'est un peu ça, moi, ma préoccupation, alors que, malgré la bonne volonté du ministre, il demeure qu'il y a encore des lobbyistes qui sont inscrits et qui en veulent, eux autres, beaucoup, des indemnisations. Peut-être qu'il va... qu'ils vont trouver, par exemple... — c'est quoi que j'avais vu? — que les éléments qui sont amenés dans le programme pouvant servir de frais qu'on peut exiger, comme entreprise, ils vont peut-être trouver qu'il en manque. Ça fait que, moi, ça ne me donne pas l'assurance que le législateur, main dans la main avec le ministre, dit : O.K., on met fin aux hydrocarbures, on va... c'est l'esprit dans lequel on va intervenir, le plan de... de programme d'indemnisation tel que déposé comme document de travail. Mais, ceci étant dit, on va le passer en règlement, même si ça va nécessiter un peu de temps, parce que... «anyway», les entreprises sont arrêtées, là, finies, là... bien, ça ne continue pas, leur affaire, là, ils ne rajoutent pas de frais, j'imagine, là, j'imagine. Mais, pour être sûrs qu'en bout de ligne, bien, on va avoir entre les mains un règlement qui aura été consulté, où des gens qui ont des spécialités pourront venir nous dire si, oui ou non, il ne manque pas des choses ou il y a des choses qui n'ont pas de bon sens... Puis j'en ai une que je voudrais pointer tantôt, là. Mais, moi, c'est ça, mon objectif, d'aller vers une réglementation, parce que, «anyway», un coup la loi adoptée, la loi dit qu'il n'y a pas de nouveaux projets...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, bien, moi, je maintiens que le meilleur véhicule ici, c'est le programme, pour plusieurs, plusieurs raisons. Quand ma collègue dit : Actuellement, ils n'en font pas... Mais l'objectif, c'est de fermer les puits, de réhabiliter les terrains, puis le plus rapidement possible. Pour moi, c'est clair.

L'autre mention, c'est que c'est des intentions. Bien, écoutez, là, quand je les dépose, vous avez raison, là, ça reste des intentions, ça reste un document de travail, mais c'est une trace assez indélébile, là, que c'est là que je m'en vais, et soyez assurée que je ne m'en irai pas ailleurs, avec les répercussions que ça pourrait avoir sur, à tout le moins, ma réputation, parce que c'est ce à quoi je m'engage. Et l'élément, c'est... Un <règlement...

M. Julien : ...tout le moins ma réputation, parce que... parce que c'est à... ce à quoi je m'engage. Et l'élément, c'est... Un >règlement ou un programme, là, à la fin, c'est le gouvernement qui décide ça, là. Donc, je ne vois pas pourquoi on perdrait... Bien, «perdre», ce n'est pas le bon terme. Dans certains cas de figure, un règlement mérite discussion. Mais, ici, je le réitère, le programme, il est assez pointu sur des éléments précis. Comme je disais plus tôt, M. le Président, je n'ai pas envie qu'on s'en aille dans des spéculations, des prétentions de ceux qui vont vouloir être indemnisés, c'est : Montre-moi la pièce justificative. C'est ça, ici, qu'on indemnise sur cette base-là, pas autre chose, de manière très claire. Donc, on n'est pas, en réalité, sur des notions où on a besoin de faire des grands arbitrages, si ce n'est de déterminer si, oui ou non, on pense qu'on doit indemniser les entreprises pour la révocation de certains droits. Mais, au-delà de ça, si quelqu'un me dit : Jonathan... Si quelqu'un me dit...

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Julien : ...M. le ministre — c'est ça, comme ça qu'il faut que je parle, O.K. — si quelqu'un me dit : M. le ministre, écoutez, je pense que cet élément-là ne devrait pas être inclus, bien oui, O.K., mais, à la fin, c'est un programme qui est strict, qui n'amène pas beaucoup l'interprétation, et c'est pour ça que je pense qu'on n'a pas trois mois à passer, parce que, tant et aussi longtemps que... si c'était un cas de règlement, qu'il n'est pas adopté, la loi, elle n'est pas en vigueur, les gens ne se mettent pas en action pour fermer les puits, les réhabiliter, puis je vous dirais qu'on a convenu ici, là, comme objectif commun, que... Allons-y, on est rendus là, puis on avance.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé :  Bien, écoutez, je vous donne un exemple. Par exemple, dans votre... à la page... à la page 8, là, mais à la page 7 vous nous parlez de frais d'exploration et de mise en valeur admissibles. Bon, vous avez une série de frais, et puis ce que je comprends, c'est que ces frais-là sont admissibles pour le remboursement. C'est comme ça que je comprends, à ma lecture très rapide de ce midi, que je comprends ce que vous amenez là.

Et là, il y a le... le septième picot qui nous dit, comme frais admissibles : les frais d'activités de communication, de sensibilisation, de consultation des communautés, incluant les frais en lien avec la mise en place et le fonctionnement des comités de suivi. Bon, je regarde... Peut-être que ma collègue de Gaspé pourra aller plus loin, mais, si je me rappelle, fut-ce une certaine époque où... À ce moment-là, qui avait le puits de Galt? C'est peut-être Cuda. Je ne suis plus sûre, là, parce qu'ils se rachètent un après l'autre, là. Dans le fond, ils avaient fait une campagne de promotion monstre, toi, sur la beauté de ce projet-là, puis qu'il n'y en avait pas, de problème, puis la mairesse ou la... de Murdochville, elle disait... Aïe! ils en ont mis, de l'argent, là-dedans. On va rembourser ça, nous autres? On va... on va... Hein? C'est... Est-ce que je comprends — en fait, c'est ça, ma préoccupation — est-ce que je comprends que ça, ça fait partie des frais remboursables?

M. Julien : Bien, pas le cas spécifique que vous mentionnez, parce que, quand il y a transfert de propriété, c'est à la disposition... En fin de compte, ces frais-là ne sont plus... Aucuns frais de cette liste-là ne sont admissibles.

Mme Massé : Ah!

M. Julien : Donc, ça serait...

Mme Massé : Quand... Ah! O.K. À partir du moment, par exemple, où Utica a pris Cuda, c'est juste les frais d'Utica? Hé!

M. Julien : C'est les frais d'Utica plus, de mémoire, en fin de compte, le... le coût d'acquisition de la licence, qui est basé sur une valeur...

Mme Massé : Oh!

M. Julien : ...selon l'expectative de qu'est-ce qu'il reste.

Mme Massé : Ça m'amène une autre question, ça, M. le Président. Ça veut donc dire par exemple que dans le calcul, le 5,5 millions qu'on a déjà donné pour Junex, qui est devenu Cuda, qui est devenu Utica, lui, il ne sera jamais calculé, là?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que c'est l'aide gouvernementale sur la période de six ans, dépenses et aide, là. Donc, tu sais, s'il y a des montants qui ont été donnés en aide, dépendant... Naturellement, s'il y a des amortissements sur ces aides-là, il faudrait voir spécifiquement quelles périodes elles couvraient, mais, naturellement, c'est les dépenses ou les investissements et les dépenses réduites de l'aide gouvernementale. Naturellement, si... Il faudrait voir, en fin de compte, quelle était la période prévue pour l'investissement puis qu'est-ce que... ou bien le <crédit...

M. Julien : ...quelle était la période prévue pour l'investissement puis qu'est-ce que... ou bien le >crédit, ou bien l'aide financière, le cas échéant, qui vient en réduction. Mais c'est au net, en réalité, de l'investissement ou de la dépense faite et de l'aide... moins l'aide gouvernementale de... l'aide financière gouvernementale.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : O.K. Je vais essayer de le retrouver, là, parce que... Mais, lorsque le gouvernement du Québec a sorti les pétrolières d'Anticosti, il y a eu des compensations. On est en 2015, de mémoire.

Une voix :  ...

Mme Massé : 2017? Ha! Ha! C'est encore pire ou encore mieux.

Une voix : ...

Mme Massé : 2017. Non, mais attends la fin de ma question. C'est encore pire, je pense. Si on est en 2017, c'est couvert par la période dont le projet de loi parle, sauf que cette compensation-là a été donnée à l'entreprise qui, elle, a été rachetée. Et là, vous venez de me répondre qu'en ce qui a trait aux frais de communication, ça ne s'applique pas, ce... cette déduction-là, considérant que ça s'est fait avant le transfert de propriété. En est-il de même pour les compensations? Si ça a été donné avant le transfert de propriété, en fait deux fois le transfert de propriété, est-ce que ça veut dire que, dans le fond, on va exclure le 5,5 millions de... des remboursements?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Encore là, c'est juste les licences, les 62... enfin, les 182 licences, les 62 puits qui sont révoqués, pas les anciens puits. Ça, ça n'existe plus, ça, pour nous, là. Anticosti, ça n'existe plus, ça, là, là, ça ne fait pas partie, là, du projet de loi. Ici, c'est 62 puits, 180... les 182 licences, et non celles révoquées.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : Parfait. Mais Galt fait partie de vos 62. Quand nous avons collectivement donné 5,5 millions à Junex, à laquelle Galt appartenait à l'époque, dans cette période 2017, lorsque Galt existe... Il existe encore, d'ailleurs.

Une voix : ...

Mme Massé : Ils nous poursuivent. Ils existent tellement qu'ils nous poursuivent.

M. Julien : ...

Mme Massé : Vous les connaissez peut-être même mieux que moi. Mais c'est un peu... Là, j'essaie de voir... Si la reconnaissance de frais d'activités de communication pour enfirouaper le monde n'est pas admissible, considérant qu'il y a eu transfert de propriété, je me questionne sérieusement, donc, dans cette logique, à savoir que, s'il y a eu transfert de propriété, ça voudrait dire que, dans les faits, on n'aurait... on ne pourrait pas déduire ce montant-là du montant qu'on leur doit, puisqu'on leur a donné avant le transfert de propriété.

M. Julien : Non, mais ce n'est pas la même nature, là, là. Ce que je conçois, c'est de la participation, là, c'est une participation, en réalité, d'Investissement Québec qu'on parle ici, si on parle de la même chose, tandis que, moi, je parle de l'aide financière, crédits d'impôt, etc., les subventions, de l'aide financière. Une participation gouvernementale, là... Le gouvernement a participé, il avait des parts, puis il a pris le risque, là. C'est deux choses complètement différentes, pour moi, là. On ne parle pas...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Parfait. Partons de vos crédits d'impôt, d'abord. Junex, avant d'être achetée par Cuda... Et ça, c'est des informations que je n'ai pas, moi, M. le ministre, c'est vous qui les avez.

• (15 h 50) •

M. Julien : ...

Mme Massé : Peut-être pas, mais peut-être que... C'est parce qu'il faut le comprendre, là, parce que ça change la donne, à mon sens, pas mal. Si, parce que...  Parce que ces compagnies-là, elles ne font rien que ça, se racheter une puis l'autre, puis... Tantôt, c'était Pieridae, puis là c'est rendu... Tu sais, ils aiment ça, ils aiment ça, se manger un puis l'autre. Mais, ceci étant dit, si... Prenons les crédits d'impôt, puisque vous l'évoquez. Si on a donné des crédits d'impôt à Junex pour Galt, là, je ne parle plus d'Anticosti, à Junex, et/ou à Cuda, et/ou... bien, pas «et/ou», parce que le dernier, c'est encore à lui que ça appartient, est-ce que ces crédits d'impôt là vont être comptabilisés dans ce qu'on ne va pas leur donner, parce qu'on leur a déjà donné?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : À partir du moment où est-ce qu'il y a un transfert, là, puis naturellement, là, il y a eu deux transferts, de mémoire, deux acquisitions en 2019, on repart le compteur à zéro à partir de là, mais, naturellement, il y a le coût d'acquisition de la licence, qui est ce transfert-là, en fin de compte, entre deux <entreprises...

M. Julien : ...le coût d'acquisition de la licence, qui est ce transfert-là, en fin de compte, entre deux >entreprises, qui est remboursé, puisque c'est une valeur échangée.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : Donc, ça veut dire que, lorsqu'il y a eu un...

M. Julien : ...celle qui est disposée n'a pas d'indemnité, là. Elle, elle n'existe plus. C'est le titulaire de la licence, le dernier titulaire de la licence, et le chrono commence à partir du moment où est-ce qu'il y a eu l'acquisition, 2019, jusque... la date, là, du mois d'octobre 2021 prévue au projet de loi, dépenses, crédits d'impôt sur cette période-là.

Mme Massé : Donc, il ne peut pas réclamer ni de frais... de valeurs admissibles pour des frais d'exploration avant le transfert, ne peut pas faire ça. Donc, tous les petits picots qui sont là commencent au moment du transfert, s'il y a eu transfert. Bon...

M. Julien : Sauf le coût d'acquisition de la licence, qui est fait dans un marché, en fin de compte, ouvert.

Mme Massé : ...O.K., qui, lui, avait reçu nos subventions.

M. Julien : Oui, mais sur une période beaucoup, beaucoup plus longue, là. Alors, tu sais, pour moi, il... Non, mais c'est-à-dire que, pour moi, il y a un «cut-off», en fin de compte, si... mais là... une démarcation. Six ans avant la date, prescription fiscale, c'est le six ans, et, s'il n'y a qu'un... s'il n'y a pas eu de transaction de la licence, c'est le net, en fin de compte, des investissements qui sont prévus selon le programme, moins les aides financières reçues, de toutes formes, du gouvernement, aides financières, non pas participations, puis, à partir du moment où il y a eu une transaction, il y a un «cut-off» qui repart du moment de la transaction pour courir en fin de compte les années suivantes jusqu'au mois d'octobre 2021.

Mme Massé : Moi, je pense qu'on... je pense que je saisis bien. Ce qui me pose sérieusement une question... Puis, dans le programme, puisque je ne peux pas intervenir dessus, mais vous suggérez fortement de le faire... partir du moment où Galt... par exemple, Junex a perdu en valeur, malgré le fait qu'on avait «fronté» 5,5 millions, puis qu'elle a été rachetée par Cuda, qui est descendue en bourse malgré le fait qu'on avait investi avec Corridor Resources, je pense. Là, c'estBrifana. Ça fait que, donc, ces gens-là sont... ont acheté à rabais des entreprises que nous avons soutenues financièrement. Mais ça commence juste au moment où est-ce qu'ils les ont achetées. Ça fait que c'est bien ça que je comprends?

M. Julien : Puis c'est ce qui me rassure, bien honnêtement. Le fait qu'ils aient acheté à rabais, si vous dites que c'est le cas, le remboursement, c'est le coût d'acquisition à rabais et les dépenses engendrées à partir de cette date-là jusqu'à la date d'octobre 2021.

Naturellement, tout ce qui s'est passé avant... Quand on parle de pareil... de prise de participation, ça, j'isole ça. Ça, c'est Investissement Québec qui a fait des choix de participer, donc c'est une prise de risque de participation. Rappelons-nous qu'on ne s'en va pas là avec le projet de loi puis le programme, on s'en va sur un remboursement des dépenses pour être conformes, un peu, là, tout ce qui est... toutes les «bullets», là, tous les picots qu'on a à l'intérieur du programme, au net des aides financières sur cette même période-là, et effectivement il y a une démarcation. S'il y a transfert, rachat de la licence, à ce moment-là, c'est là que ça part, et, si vous me dites que les acquisitions qui ont été faites ont été faites à rabais, bien, ça fait en sorte qu'on compense encore moins.

Mme Massé :  Je comprends. Mais, si on... Puis là, c'est parfait, je comprends. Tant mieux. Je connais moins l'autre exemple que vous m'avez dit, puis, comme je dis, là, j'ai travaillé ça en 2017, ça fait que ça commence à être plus mou dans ma tête. Mais ce que je comprends, c'est qu'ils ne... elles ne pourront pas réclamer des investissements faits à ce moment-là, même si elles ont acheté à rabais. Ça inclut le matériel, ça. Quand tu achètes le claim, tu achètes tout, tu achètes... Bon. Ça fait qu'ils ne pourront pas dire : Oui, oui, mais on avait payé ça tel prix. Non, non. Regarde, tu l'as payé tel prix. Mais c'est vrai aussi pour l'argent qu'on n'a pas investi, vous dites qu'on a «fronté», là, dans mon mot.

Mais là, vous avez dit quelque chose qui m'inquiète un peu. Vous dites : Dans le fond, nous autres, à Investissement Québec, on ne va pas là, parce qu'ils ont pris des risques. Bien, les pétrolières aussi, là. Pourquoi... Tu sais, je sais bien qu'entre vous et moi, le gouvernement du Québec ne remboursera pas le gouvernement du Québec, quoique ça arrive, des fois, ça arrive des fois qu'ils font ça. Mais on ne considère pas, donc... La main gauche a mis quelque chose dans la poche, mais la main <droite...

Mme Massé : ...considère pas, donc... La main gauche a mis quelque chose dans la poche, mais la main >droite, pour créer l'équilibre de votre projet de loi, elle ne veut pas savoir ce que la main gauche a mis dedans. Mais ça... c'est parce que c'est aussi notre argent de la main droite qui va aller là. Ça fait que pourquoi, tout d'un coup, le risque n'est pas calculé?

M. Julien : Mais c'est... bien, c'est... J'aime ces discussions-là, M. le Président, parce que c'est des notions comptables intéressantes à discuter, effectivement. Il y a une grande distinction, c'est-à-dire que la valeur marchande des licences, à partir du moment où qu'il y a des prises de participation, évolue dans te temps. C'est une valeur marchande selon, en fin de compte, des anticipations de potentiel, et, soudainement, bien, on vient participer, on prend une prise de participation, et là c'est un investissement sur du rendement éventuel, et, naturellement, avec le temps, comme mentionnait ma collègue, bien, à une certaine époque, ça a été acheté à rabais, puisque soudainement il y avait moins d'expectative de grands revenus, etc.

Le projet de loi, là, ne va pas sur la spéculation. On ne rembourse pas... On n'indemnise pas sur une spéculation de potentiel des barils qui existent quelque part. Non, non. Ça, là, ça, c'est le jeu, en fin de compte, des investisseurs qui prennent des risques. Mais, comme j'ai mentionné au début, là, quand on parlait de l'indemnisation...

Une voix : ...

M. Julien : Bien, c'est sur cet article-là, là, qu'on a commencé, c'est... Non, non, ce n'est pas le volet spéculatif, c'est... On a des lois, des règlements qui ont incité des investisseurs à s'engager dans un processus pour explorer, éventuellement exploiter les hydrocarbures au Québec, et on a exigé pour ce faire qu'ils investissent pour être conformes, qu'ils paient les licences, qu'ils soient en fin de compte... qu'ils répondent aux exigences qu'on a mises en place et qui étaient dans leurs pleins droits, et c'est seulement ces éléments-là qu'on rembourse. On ne va pas du tout sur le volet spéculatif de la valeur marchande, essentiellement, et de transactions qui sont liées à ces licences-là. Alors... Et puis c'est une distinction primordiale si on veut réussir à atteindre l'objectif qu'on a, parce que, sur le volet spéculatif, il va se dire n'importe quoi, là, n'importe quoi.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (16 heures) •

Mme Massé : Oui, puis c'est un des éléments, je reconnais ça. C'est juste que ce qui me frappe, c'est que, moi, toute la logique sur laquelle je m'appuie et que les Québécois et Québécoises qui disent non aux indemnisations, on s'appuie, c'est de dire : On a donné beaucoup à ces entreprises-là. Je veux dire, quand Utica, par exemple, a acheté, on avait investi, on avait mis de l'argent, les machines étaient achetées, etc. Et donc, par conséquent, le risque que nous avons pris comme État, c'est de l'argent qu'on a investi. Mais on n'était pas les seuls, j'en suis, mais on a investi puis on a pris des risques, puis finalement on a sorti ce monde-là d'Anticosti, on s'est sortis nous-mêmes d'Anticosti, on a compensé, mais la roue a continué de tourner.

Ça fait que, moi, je veux juste être sûre que ça va être clair que, par exemple — parce que, là, vous avez dit une autre petite phrase que je n'ai pas notée, j'aurais dû — dans le fond, on va compenser... pas compenser, c'est-à-dire, on va rembourser ce qu'ils ont mis pour respecter ce qu'on leur demandait comme exigences à partir du moment où ils ont pris possession de l'affaire, de... du claim puis... ou de l'entreprise. Ça veut donc dire qu'ils ne peuvent pas, et ils doivent entendre ça clairement, ils ne peuvent pas, avant 2019, dans le cas des deux qui ont changé de mains, ils ne peuvent pas nous dire : Oui, non, mais l'équipement a coûté pas mal plus cher que ça. Je l'ai racheté à rabais, moi, justement parce qu'il était en train de crouler. C'était l'autre compagnie avant. Je l'ai acheté à rabais, mais ça vaut ça, cette affaire-là, là, tu sais. Moi, là... Ça, là, il faut que ça soit étanche, étanche, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est superétanche, là. Ça ne peut pas être moins étanche que ça, parce que c'est la personne admissible à l'égard de la licence révoquée. Il y en a une, c'est le dernier qui l'a. Et il ne peut pas <remonter...

>

<17855 M. Julien : ...admissible à l'égard de la licence révoquée. Il y en a une, c'est le dernier qui l'a. Et il ne peut pas >remonter avant le temps qu'il a parce qu'il ne l'avait pas. Et, pour nous, là, c'est contraint et c'est restreint uniquement, là, justement, au moment où il devient titulaire de la licence, là. Donc, je pense que l'article 34 le mentionne, en fin de compte, pour chaque personne admissible à l'égard d'une licence révoquée, puis la personne admissible est définie comme ça. Donc, il faut bien comprendre, là.

Puis je reviendrais, si vous permettez, M. le Président... Pour ce qui est des participations, là, le gouvernement, il en fait, des participations, puis je ne veux pas... Tu sais, quand Investissement Québec avait donné des participations, là, de mémoire...

Une voix : ...

M. Julien : Non. J'allais prendre un exemple plus probant, comme dans la MFQI, en fin de compte, la mine de fer, bien, ils ont fait du super rendement, là, quand il y a eu remboursement, il y a eu rachat de la participation gouvernementale. Donc, ça, c'est une participation sur un potentiel. Mais quand le gouvernement fait cette participation-là, c'est parce qu'il participe, il est partie prenante. Ce n'est pas une aide financière ou un crédit d'impôt qui dit: Écoute, je t'accompagne, ou bien tu as le droit à une partie de tes frais, là. C'est autre chose, là, on devient partenaires quand on participe, on prend le risque.

Mme Massé : On prend le risque avec eux autres. Bien, c'est pour ça. C'est pour ça que je trouve ça particulier parce qu'on s'inquiète beaucoup, beaucoup, beaucoup qu'eux autres aient pris des risques puis ça n'a pas marché, puis, que nous autres on a en pris, ça a floppé, bien, ça, qu'est-ce que tu veux, ça fait partie du risque. Et c'est ça, un peu deux poids, deux mesures.

Mais, ceci étant dit, je termine là-dessus. Je suis quand même... par rapport à l'amendement dont je propose, au niveau du plan que vous nous avez proposé, je reviens encore à l'idée des frais, là, le picot no 7, qui parle de frais de communication. Tu sais, moi, je serais curieuse de voir, les communications qu'ils font actuellement dans le coin de Bécancour, je serais curieuse de voir comment, les entreprises qui nous poursuivent, nous autres, l'État... qu'est-ce qu'ils investissent en matière de communication.

Moi, ce que ça me dit, ce que vous semblez m'avoir dit, c'est: On va regarder les factures puis on va rembourser les factures en fonction... C'est clair, net et précis, pour ce qui est d'une transaction entre deux entreprises, donc c'est le dernier ayant qui va pouvoir être remboursé, mais, sur la teneur des frais qui sont faits... Puis je demeure... En fait, ma question... je vais le poser en question: Est-ce que, dans le fond, les frais d'activités qu'ils vont vous demander, vous allez discriminer puis dire: Oupelaïe! attendez un peu, là, là-dedans... ou vous allez prendre ça en bloc puis dire: Bien, ça fait partie des frais qui ont été encourus? Est-ce qu'il va y avoir un travail d'élagage de ces factures-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Parfait. Bien, pour moi, c'est assez... il n'y a pas d'arbitraire, hein, tu sais, parce qu'il y a des crédits d'impôt qui sont liés effectivement à certaines dépenses qui sont corrélées beaucoup dans le programme. Naturellement, si vous donnez l'exemple de... bien, je vous rassure également, ça arrête au mois d'octobre 2021, là. Donc, après ça, ça n'existe plus. Et les frais juridiques ne sont pas inclus, naturellement, dans le programme.

Mme Massé : Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a eu d'autres interventions? Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.

Mme Perry Mélançon : Merci, M. le Président. Donc, j'espère que je vais poser des questions pertinentes. Vous m'excuserez si ce n'est pas le cas parce que j'arrive, là, dans le projet de loi. J'ai quand même quelqu'un de solide sur qui m'appuyer, mais, tout de même, moi, il y a quand même... j'ai des préoccupations de savoir qu'on fonctionne par programme, là, d'indemnisation. Même le règlement, je ne trouve pas ça assez solide, pour être bien honnête, puis je pense qu'on a essayé de couper la poire en deux, hein, du côté de ma collègue, mais il y a quand même certaines balises qu'il faut s'assurer d'avoir dans le projet de loi. Je ne sais pas jusqu'où on est capables d'aller, mais, là, moi, je vois que les frais non admissibles... bon, le point 7, frais juridiques de toute procédure contre l'État, c'est écrit là. Est-ce que c'est symbolique ou est-ce que, tu sais, on... Parce que, comme on n'est pas dans un <projet de loi...

Mme Perry Mélançon : ...est-ce que c'est symbolique ou est-ce que, tu sais, on... Parce que, comme on n'est pas dans un >projet de loi où on va dire : O.K., on vous donne cette indemnité-là, mais, en contrepartie, venez pas nous poursuivre encore à nouveau pour ce qu'on n'aura pas été capables d'aller chercher ou pour quelconque autre raison, est-ce qu'on a cette protection-là dans le projet de loi actuellement? C'est peut-être ma première question pour être capable d'aller plus loin puis peut-être déposer un amendement, mais je pense que ça, c'est fondamental, là, qu'on ait au moins cette certitude-là que... Parce que, moi, l'indemnité, je peux comprendre la question des accords internationaux. Encore là, ce n'est pas écrit dans aucun libellé que c'est pour ça qu'on procède de cette façon-là. Donc, j'aurais bien aimé le voir écrit quelque part, là, mais peut-être juste m'expliquer, là, dans le programme, de quelle façon ça peut être aussi solide que dans un projet de loi, toute la question de ce qui est permis et non pas permis pour les indemnités.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bon, bien, écoutez, pour le programme ou la proposition de ma collègue, là, pour un règlement, tu sais, on ne vient pas introduire, en réalité, là, dans un projet de loi tous ces éléments-là. Bien, oui, il y a des balises dans le projet de loi, alors, qui sont générales, puis le programme, en fin de compte, est très détaillé.

Puis pour ce qui est des poursuites, l'article 41, 69... il y a plusieurs articles, là, par la suite qui visent à nous prémunir d'éventualités de poursuites, mais, naturellement, on aura même des amendements, là, sur certains d'entre eux pour être certain de les renforcer. Mais, pour moi... Et les remboursements qui sont prévus au programme, là, sont calqués sur les dépenses admissibles au crédit d'impôt, donc, sont déjà validés pour l'obtention des crédits d'impôt qui ont été obtenus. Ça serait assez hasardeux pour quelqu'un de prétendre que ce n'était pas exhaustif quand il a demandé des crédits d'impôt.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Perry Mélançon : Bien, est-ce que le ministre pourrait me renommer, en fait, les articles, là, qui parlent de cette... de la volonté... bien, en fait, qu'une pétrolière ne puisse pas décider d'avoir recours à des procédures judiciaires, là, à la suite de l'indemnisation? Parce que moi, je vois vraiment plus l'opportunité de l'inscrire dans les articles 32 et 33. C'est là qu'on est, là, dans le programme d'indemnités puis dans... tu sais, on est dans le concret, là. Ça fait que je pense, ce serait bien le moment de l'indiquer aussi, là, clairement.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Julien : Oui, bien, certainement, M. le Président. 41, 69, 70, on va amener des amendements, même pour les renforcer, et ça va nous faire plaisir d'écouter les vôtres, à ce moment-là — qui nous apparaît plus opportun, en fin de compte, de les amener là. Comme je vous dis, on a la même volonté, nous autres, on ne veut pas prêter flanc à d'autres éventualités. On veut que le projet de loi soit clair et on veut que le programme, contrairement à d'autres indemnisations qui ont déjà été données dans le passé pour racheter des puits ou bien pour racheter des licences, que ce soit transparent, que ça soit et pragmatique, que ça soit indiscutable et que ça puisse être vérifié par un vérificateur avec pièces justificatives. Donc, c'est notre souhait qu'on a, mais, à l'article 41, 69 et 70, on aurait l'occasion — et, je vous dis, on a déjà des trucs de planifier — de venir renforcer ce que vous souhaitez avoir comme résultat et non pas dans l'article qu'on regarde actuellement.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Je saisirais peut-être l'occasion de demander une suspension juste pour discuter avec le ministre de certains amendements qu'on aura, là, à déposer. Je ne sais pas si ça va pour une suspension, pour qu'on puisse se parler d'amendements, en fait, pour mieux comprendre, là, le 49, 60, 71, là.

M. Julien : 41.

Mme Perry Mélançon : 41.

M. Julien : Oui. Alors, on demande une suspension pour déposer un amendement.

Le Président (M. Lemay) : Bien, oui. Est-ce qu'il y a consentement pour avoir une suspension?

M. Julien : Certainement.

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Bon, très bien. Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous sommes toujours à l'amendement à l'article 32 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi, amendement déposé par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Rejeté. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article 32. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 32? Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.

Mme Perry Mélançon : Oui, donc on vient d'avoir des discussions parce que j'avais des préoccupations sur la question des recours judiciaires, en fait, parce qu'on sait que c'est assez fréquent dans cette industrie et qu'il faut s'assurer d'avoir une loi, un projet de loi qui est le plus solide possible sur ces aspects-là. Donc, je posais la question, mais on m'informe, en fait, que tout le chapitre VI porte sur le programme d'indemnités qu'on est en train d'étudier. Donc, j'ai un amendement quand même, que je vais vous soumettre pour avoir l'explication au micro de ce qui s'en vient, là, dans les articles 41 et les suivants, juste pour qu'on puisse... que tout le monde puisse bien suivre les travaux.

Le Président (M. Lemay) : Donc, l'amendement n'est pas encore rédigé, c'est ça?

Mme Perry Mélançon : Il est rédigé, envoyé et sûrement bientôt déposé, si ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Lemay) : Je vais juste suspendre quelques instants pour permettre la distribution, là, sur l'affichage. Suspension.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 25)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, nous avons distribué un amendement à l'article 32 par la députée de Gaspé, que j'invite à en faire la lecture.

Mme Perry Mélançon : Oui. Donc, l'article 1 introduisant l'article 32 du nouveau projet de loi.

Ajouter l'alinéa suivant à la fin de l'article 32 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi :

«Ce programme d'indemnisation est accessible uniquement aux entreprises qui ont fourni une preuve crédible de la décontamination et de la fermeture complète des puits d'hydrocarbures sous leur responsabilité. Il contient également une clause prévoyant que toute entreprise visée par une indemnisation doit renoncer à toute poursuite contre le gouvernement du Québec à la suite du versement de l'indemnisation.»

Donc, pour expliquer l'essence de cet amendement, on a parlé de balises, là, de s'assurer d'un bon encadrement dans la loi, de ce qui va suivre dans le programme d'indemnisation. Donc, je pense que je ne vous cacherai pas qu'on a encore cette crainte d'avoir des recours à des poursuites contre le gouvernement du Québec. Donc, on voulait s'assurer que ce soit inscrit dans la loi. Et les groupes avaient parlé, avaient ciblé les articles 32, 33, donc on l'a inséré là, mais on est ouvert à entendre et savoir si c'est possible de l'inscrire autrement, et peut-être mieux le libeller aussi, là, mais, en fait, qu'on s'assure que ce soit bien ciblé directement dans la loi plutôt que seulement dans le programme.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, l'amendement ici... puis on a eu des discussions hors micro, mais ça vaut la peine de revenir, là, il est plus large, même, à la limite, hein, parce que la première partie de l'amendement, le programme d'indemnisation est accessible uniquement aux entreprises qui ont fourni une preuve crédible de la décontamination... fermeture complète des puits d'hydrocarbures sous leur responsabilité. Donc, ça, c'est tout, en fin de compte, l'article 25 et 26 qui montrent la crédibilité par les processus de vérification. On a soumis également le graphique d'acheminement qui montre un peu comment va fonctionner... et, naturellement, là, on voit a priori, là, la réception d'un avis favorable du MELCC. Ça vient avant, en fin de compte, le paiement d'indemnisation à tout égard. Et, après ça, ça va venir à l'article 40, 41 qu'on va venir, justement... qu'on a déjà des éléments qui font en sorte que seule l'indemnité va être versée, pas autre chose, sous le critère, naturellement, de 25, 26, qui est <préalable...

M. Julien : ...font en sorte que seule l'indemnité va être versée, pas autre chose, sous le critère, naturellement, de 25, 26, qui est >préalable, en fin de compte, à une autorisation selon des processus de vérification. Et on aura même des amendements à proposer rendus là parce qu'on va souhaiter renforcir ou renforcer, les deux se peuvent, mais mettre plus de force, en réalité, à ces articles-là, justement, pour s'assurer qu'on ne prête pas flanc à cet effet-là.

Mme Perry Mélançon : Donc, si j'ai bien compris, on touche déjà la condition du versement dans des articles précédemment étudiés et la question des recours en justice va être touchée dans les articles 41 et suivants, là, avec des amendements qu'on se fera plaisir de lire et d'analyser en temps et lieu. Donc, à ce compte-là, bien, je propose de retirer l'amendement et qu'on puisse procéder, là, à la suite de la lecture des amendements... des articles.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, avant que je pose une question, vous aviez... vous vouliez intervenir sur l'amendement?

Mme Massé : Oui, effectivement.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

Mme Massé : En fait, ce n'est pas parce que je veux m'opposer à ce que tu le retires, mais c'est que ça m'amène une question. Dans l'amendement... je pense que, oui, c'est dans 40, on verra ça, mais dans l'amendement de ma collègue, il y a la question de la décontamination, qui n'est pas une notion que nous avons abordée ici puisque, dans le texte de loi, à l'heure où on se parle, on parle de restauration. Moi, je voulais juste m'assurer qu'on parle de la même affaire. «Restaurer», à mon sens à moi, inclut une décontamination. Mais, puisque, là, le mot est clairement nommé, je voudrais vous entendre là-dessus avant de donner mon consentement.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. À 26, là, le deuxième alinéa : «2° ...a obtenu un avis favorable du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, notamment quant à la qualité des eaux souterraines». Donc, c'est à la fois, en fin de compte, le sol et les autres.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, oui, je me souviens, on a fait ça, mais, en même temps, justement, si on reprend le même article 26, on parle de restauration de sites dans son premier petit picot. Donc, «restauration» et «décontamination», est-ce que ça va dans le même sens? Et ensuite... Bien, voilà, ça, c'est ma première question, hein, c'est bon?

M. Julien : Oui. Alors, «restauration de site», c'est le plan qui doit faire les éléments qui sont mentionnés. Tu sais, on se souviendra, là, tu sais, que, tu sais, le nom du plan porte le... restauration du site, qui nous amène peut-être à être ambivalents sur ce qu'est-ce que c'est, mais c'est le plan, ça, restauration du site.

• (16 h 30) •

Mme Massé : Donc, pour vous, dans le plan de fermeture — c'est de ça qu'on parle, là, M. le ministre — dans le plan de fermeture, il doit y avoir clairement des travaux de restauration qui incluent, à votre sens, la question de la décontamination.

M. Julien : Oui. Puis le processus, en réalité... Le plan qui est déposé doit obtenir l'autorisation du MELCC pour dire : O.K., si vous faites ça de manière conforme à ce que vous prévoyez, on devrait être satisfaits. Alors, on dit : O.K., votre plan est bon, puis là ils partent au travail. Puis, à la fin, la MELCC retourne : Vous avez fait ce qui était prévu, ça a eu les effets escomptés. Le site est restauré avec des éléments, en fin de compte, mentionnés de... par rapport à la protection de l'eau et du sol.

Mme Massé : Et des sols. O.K.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Si on a un cas concret, là, ça va m'aider à me situer dans tout ça. Bourque, on sait que la nappe phréatique a été contaminée, a été affectée et il n'y a pas eu... il y a même, en fait, des puits avant qu'il y ait un règlement d'adopté que ça ne concernait pas ces puits-là non plus. Donc là, j'essaie de me démêler. Un puits comme celui à Bourque qui... on sait qu'il est contaminé et qu'il est abandonné, en fait, aussi, donc là, est-ce que... donc là, il va devoir se conformer à la nouvelle loi, et donc être décontaminé? Il faut qu'on puisse répondre à cette question-là parce que c'est... Puis c'est qui qui va payer aussi pour cette décontamination-là, là? J'espère que ce n'est pas les <Québécois...

>

<18217 Mme Perry Mélançon : ...qui va payer aussi pour cette décontamination-là, là? J'espère que ce n'est pas les >Québécois puis ceux qui l'ont dans leur cour, là, derrière, parce que c'est tout près de terrains de résidents. Donc, moi, je suis quand même inquiète de savoir que... La décontamination, est-ce qu'elle est obligatoire? Je l'espère. Mais qui va devoir se charger des frais, là? Donc, merci d'avoir posé la question puis qu'on puisse continuer l'échange par rapport à ça.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Bien, écoutez, je ne peux pas m'engager spécifiquement sur le dossier de Bourque. Naturellement, le MELCC sont responsables de s'assurer des enjeux potentiels de contamination et du respect, en fin de compte, des normes ou...

Mme Perry Mélançon : Des enjeux potentiels?

M. Julien : ...des niveaux de contamination. Alors, je réfère, naturellement, au MELCC, mais ils ont cette obligation-là. Mais je ne m'allongerais pas trop sur le cas de Bourque, par rapport à ce que vous énoncez, chère collègue.

Mme Perry Mélançon : O.K., mais est-ce qu'on sait Bourque est à quel niveau de contamination? Il y a-tu quelqu'un qui peut répondre à ça? Puis, quand on parle de potentielle contamination, c'est de dire que Bourque ne serait pas, peut-être pas vraiment contaminé? Je vous pose la question.

M. Julien : Écoutez, M. le Président, c'est... tu sais, ça appartient, en fin de compte, aux règles et aux normes du MELCC. Je ne peux pas me prononcer en lieu et place du MELCC.

Mme Perry Mélançon : Mais, en même temps, c'est parce que, là, on parle de restauration du site dans un projet de loi qui nous concerne aujourd'hui, nous, là, donc là c'est quand même important qu'on puisse avoir la question sur la décontamination. Est-ce que ça fait partie du plan de fermeture et de restauration à proprement parler? On parle de niveau de contamination. Il faudrait pouvoir, tu sais, décortiquer ça ensemble, là, je pense.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'il y a des règles qui appartiennent au MELCC, et eux doivent s'assurer, en fin de compte, de démontrer les enjeux de décontamination. On mentionne, à l'article 26, «quant à la qualité des eaux souterraines», donc, pour moi, là, ce n'est pas à l'intérieur du projet de loi ici que je viens travailler sur les règles et les normes du MELCC spécifiquement aux teneurs de la qualité de l'eau, là.

Mme Perry Mélançon : Mais, quand on sait que la qualité de l'eau... tu sais, la nappe phréatique, elle est contaminée, là, est-ce qu'on va fermer le site, on va donner une compensation pour la fermeture du site ou une indemnisation sans même s'assurer qu'on va avoir décontaminé? C'est ça, ma question. Est-ce que ça se pourrait qu'une pétrolière ferme son site, soit indemnisée et qu'elle n'ait pas pris sa responsabilité de décontaminer le site? Parce que, là, il y a des sites contaminés existants, on n'est pas dans des cas hypothétiques, là, donc c'est quand même important.

M. Julien : C'est impossible, M. le Président, parce que l'autorisation doit venir du MELCC par rapport à la qualité des eaux souterraines.

Mme Perry Mélançon : Impossible qu'on indemnise s'il y a contamination.

M. Julien : Tant que le MELCC n'a pas donné son autorisation... Selon les éléments de l'article 26 et l'article 25, c'est impossible d'indemniser tant qu'il n'a pas été pleinement satisfait des travaux qui ont été faits pour restaurer les sites.

Mme Perry Mélançon : Est-ce qu'on pourrait peut-être déposer ici, dans la commission, c'est quoi, les critères ou ce que vous référez au MELCC? Il doit y avoir, je ne sais pas, des documents qui existent là-dessus, sur les avis.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, c'est sûr que c'est des éléments qui ont déjà été traités dans des articles qui ont déjà été adoptés...

Mme Perry Mélançon : Là, je suis sur mon amendement, là.

Le Président (M. Lemay) : ...pour lesquels il y avait aussi eu des amendements à l'article 26 par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, là, donc...

M. Julien : Oui, bien, c'est ça, parce qu'il y a mention qu'elle est sur l'amendement, mais l'amendement a été traité à l'article 25 et 26, clairement.

Mme Perry Mélançon : Oui, mais là on débat quand même sur cet article-là avec une notion qu'on amène, là, une nouvelle notion pour s'assurer que la question de la décontamination soit réellement prise en compte. Parce qu'en plus, dans l'article 26, dont le ministre fait mention, on n'est même pas sûr que la décontamination est prise en compte. Donc, je pense que c'est pertinent qu'on en parle.

M. Julien : On est sûrs qu'elle est prise en compte. Et je n'ai jamais émis de doute là-dessus, M. le Président.

Mme Perry Mélançon : Donc, on en revient à la même question, là, tu sais, il y a des cas réels, puis on ne sait toujours pas s'ils seront indemnisés dans ce programme-là.

Le Président (M. Lemay) : Bien, peut-être, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous voulez rajouter quelque chose?

Mme Massé : Oui, bien, peut-être pour... parce que c'est clair que, les mots, c'est des mots, hein, quand on dit... dans les articles qui ont été adoptés, vous avez <raison...

Mme Massé : ...ont été adoptés, vous avez >raison, M. le ministre, on utilise le terme de réhabilitation, vous me dites que, dans les responsabilités du... «restauration», pardon, merci... que, du côté du ministère de l'Environnement, il doit donner son accord et que ça inclut la question de la contamination. Je pense que c'est pertinent qu'on en parle ici, notamment parce qu'on est toujours dans la question de l'article 32, pour instaurer le plan... Ah! le programme, voyons! Et, dans le programme, vous faites état qu'il y a des frais qui sont non admissibles, d'ailleurs, c'est à la page 9, et des frais, donc, non admissibles à une indemnité. Et vous dites clairement, et c'est ça, je pense, que vous essayez de nous répéter de différentes façons, c'est que «les frais — le picot n° 5, pardon — visant la réhabilitation d'un terrain contaminé dont la contamination a été démontrée, avérée avant la fermeture définitive du puits...»

Donc là, je pense à Bourque, qui n'a pas fermé ses puits encore, tu sais, j'essaie de l'enraciner dans ta... Bourque qui n'a pas fermé ses puits alors qu'il est là, qu'il sait qu'il va falloir qu'il les ferme. Mais on sait déjà que la nappe phréatique, elle est contaminée. Donc, ce que je comprends dans votre plan, que vous nous suggérez, c'est que, puisque cette contamination-là n'a pas rien à voir avec la fermeture définitive du puits, elle ne pourra pas être réclamée comme frais admissibles par... — c'est qui qui possède Bourque? C'est Pieridae...

Une voix : ...

Mme Massé : ... — par Pieridae. C'est ça que je comprends. Ça fait que ça va lui coûter une beurrée, là, pour décontaminer les nappes, mais ça ne pourra pas être compté dans le 75 % que, collectivement, on va donner, d'argent, pour qu'ils réparent avant de partir, puisque c'est démontré et avéré avant la fermeture. C'est ça qu'on comprend.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : C'est effectivement ça, M. le Président. Naturellement, je ne saurais me substituer à mon collègue de l'Environnement, qui émet... Puis, quand je dis ça, c'est lui, là, qui a la tâche, en fin de compte, là, de réception d'un avis favorable au MLCC qui couvre tous les aspects de 25 et 26, qu'on a discutés longuement, justement, par rapport aux eaux souterraines. Donc, tu sais, parce qu'après ça on peut parler d'un cas spécifique puis dire des choses entre nous, tu sais, mais c'est correct, là. Mais le ministre de l'Environnement, lui, là, il faut qu'il «rubber-stamp» tout ce qui a été fait. C'est clair, c'est bien fait, ça respecte en toute rigueur par rapport aux eaux souterraines, par rapport au sol. Puis, après ça et seulement après ça, il y aura indemnité qui est prévue.

Mme Massé : Et, dans le cas qui nous occupe, Pieridae ne peut pas dire : Oui, mais ça va coûter 4 millions, décontaminer la source. Aïe! désolé, mon «man», tu l'as fait avant. C'est ça, là, c'est ça que ça dit, le plan.       Mais, moi, ce que... et là je reviens avec mon inquiétude. Tu sais, M. le ministre, c'est un plan, c'est une orientation, mais est-ce que ça va rester? Est-ce que le picot n° 5, là, va rester dedans jusqu'à la fin? Je n'en ai... Je ne sais pas. C'est vos orientations.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Si vous permettez, M. le Président, j'aimerais juste que vous me disiez, le fameux picot 5 que je cherche...

Une voix : ...

M. Julien : Bien, page 9... ils ne sont pas numérotés, mes picots.

Des voix : ...

M. Julien : Page quoi?

Mme Massé : ...

M. Julien : O.K. Parfait.

Mme Massé : ...

M. Julien : Parfait. Effectivement. Alors donc, c'est là qu'il est inscrit. Là, je reviens, là. Chers collègues, là, l'objectif qu'on a tous, là, c'est de faire adopter ce projet de loi là avant la fin de la session. J'espère qu'on est tous d'accord avec ça, puis il faut y aller. Puis là j'ai dit : Oui, mais le programme va ressembler à quoi? J'ai dit à mes équipes, là : Le programme, là, «come on», on dépose ça, là. Ça fait que je vous dirais, là, que je ne perdrai pas mon honneur en vous divulguant ça, là, à moins... Parce que je dis : C'est un document de travail. Si quelqu'un — mes juristes ou quelqu'un — m'avisait : Écoute, si on ne peut pas, on va... tu sais, on va le reformuler, là, mais, <essentiellement...

M. Julien : ...si quelqu'un m'avisait : Écoute, si on ne peut pas, on va... tu sais, on va le reformuler, là, mais, >essentiellement, là, ce qu'on a là, c'est ça qui va arriver, là. Mais, je reviens avec le règlement, votre crainte serait aussi bonne si on était mal intentionnés, un règlement ou un programme. Mais nous autres, on veut adopter la loi avec vous puis on veut que le programme, là, les jours suivants, là, le plus vite qu'on peut soit mis en place pour que les entreprises, là, soient au travail, pour régulariser leur situation, ramasser leurs pénates et s'en aller sous d'autres cieux.

Mme Massé : Et donc c'est pourquoi, M. le ministre, parce que je suis d'accord avec vous, mais je ne suis pas d'accord que les indemnisations, mais ça, on l'a réglé. Et c'est pour ça que moi, quand je... quand j'ai vu le mot, par exemple, «décontamination» arriver, j'étais au moment du débat de la restauration, je voulais... moi, je... pour... hein, le législateur lorsqu'il parle, il enligne des choses, il dit... Alors, moi, c'est aussi mon travail d'être sûre qu'on dit la même chose ou, à tout le moins, qu'on s'en va du même bord. Puis, après ça, votre honneur, bien, écoutez, votre honneur, je fais honneur à votre honneur, et ça sera... on verra pour la suite des choses. Mais ce que je comprends de cet article-là... pas l'article, pardon, mais du principe évoqué à 6.4, picot 5, c'est qu'aucune entreprise ne pourra réclamer des frais de décontamination lors de sa restauration si c'est nommément prouvé que ça n'a rien à voir avec la fermeture du puits. C'est ça que je comprends.

M. Julien : Parfaitement, et c'est justement pourquoi on exige l'étude hydrogéologique a priori pour faire cette démonstration-là.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre, pour cette réponse. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : En fait, je veux juste ajouter que c'est parce que, oui, on a hâte qu'ils partent vers d'autres cieux, mais il faut quand même que ce soit bien fait. Puis moi, je veux m'assurer qu'on ne paie pas ces frais de décontamination là, mais, en même temps, il faut s'assurer que ça se fasse parce que c'est près de lieux qui sont habités, puis parce que notre système étant ce qu'il est, notre environnement, il est fragile. Puis, bien, je ne voudrais pas qu'on se retrouve avec un projet de loi qui fait que, oui, ils quittent vers d'autres cieux puis qu'on n'ait plus aucune poigne, justement pour la décontamination des eaux. Donc, j'ai quand même les réponses, là, pour ce volet-là, avec l'amendement qu'on a déposé. Mais je pense que c'est important, qu'on démontre, qu'on en parle, de cette nécessité qu'il y ait une décontamination des puits, pas juste les fermer, mais s'assurer que nos nappes phréatiques soient rétablies. Donc, merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Est-ce que vous désirez toujours retirer votre amendement?

Mme Perry Mélançon : On va le mettre aux voix.

Le Président (M. Lemay) : Oui.

Mme Perry Mélançon : Oui. Regarde, on...

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par la députée de Gaspé? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre, aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Rejeté. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 32. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 32? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre en voix. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté...

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Lemay) : ...sur division. Donc, l'article 32 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi est adopté sur division. Nous passons à l'article 33, M. le ministre, à la lecture.

M. Julien : Oui, M. le Président. «33. Les indemnités qui sont versées en vertu du présent chapitre sont uniquement composées des montants déterminés dans le programme qui entrent dans les catégories prévues aux articles 34 à 36.»

Alors, cet article précise que les seules indemnités qui peuvent être versées par le ministre sont celles qui sont spécifiquement prévues dans le programme établi par le gouvernement et qui entrent dans les catégories prévues aux articles 34 à 36. Une personne ne pourrait revendiquer le droit à un montant d'indemnités qui entrent dans ces catégories, mais qui ne se retrouvent pas dans le programme.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 33? S'il n'y a pas d'intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que...

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Alors, je pose ma question : Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 34.

M. Julien : Certainement. «34. Une indemnité personnelle est calculée pour chaque personne <admissible...

M. Julien : ...certainement. «34. Une indemnité personnelle est calculée pour chaque personne >admissible à l'égard d'une licence révoquée et lui est versée conformément à ce qui est prévu par le programme.

«Le montant de cette indemnité est égal au total des montants dont chacun représente, parmi les frais déterminés dans le programme, ceux qui entrent dans la catégorie des frais d'exploration ou de mise en valeur et des frais connexes à ces derniers engagés à l'égard de la licence révoquée par la personne admissible ou, le cas échéant, par les membres d'une société de personnes qui constitue une personne admissible, pendant la période du 19 octobre 2015 au 19 octobre 2021, pour [les] activités réalisées sur le territoire qui [fait] l'objet de la licence révoquée, dans la mesure où ces frais ont été payés.»

Alors, cet article prévoit que le programme d'indemnisation comporte une indemnité personnelle qui vise le remboursement au titulaire ou à chacun des détenteurs d'une quote-part, le cas échéant, des frais d'exploration et de mise en valeur engagés à l'égard de la licence par celui-ci, dans la mesure où le programme prévoit le remboursement de ses frais. Lorsque le titulaire est une société de personnes, le remboursement des frais engagés par ses membres est fait à la société de personnes.

Cette catégorie de frais s'inspire de notions fiscales prévues dans la Loi sur les impôts (chapitre I-3). Ces frais représentent des investissements importants qui doivent assumer les titulaires d'une licence pour des activités sur le territoire ou au stade de l'exploration de la ressource et pour amener cette ressource au stade de la production. Le programme pourra prévoir le remboursement de certains de ces frais.

Les frais visés sont ceux engagés au cours des six années précédant le discours d'ouverture de la deuxième session de la 42e législature à l'Assemblée nationale, prononcé le 19 octobre 2021, qui annonçait la fin de la recherche et de la production d'hydrocarbures au Québec.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 34? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : En fait, c'est juste une question, puis c'est parce que peut-être que j'ai manqué, là, les articles où c'est passé, mais on dit clairement dans cet article-là : Une personne, donc on entend un individu, ou un groupe de personnes. C'est ça? Ça peut être un individu qui a une licence? Il y a des individus qui ont des licences?

M. Julien : Bien, ça va être une personne légale, là, donc un individu ou...

Mme Massé : Ou un groupe.

M. Julien : Une personne morale, un groupe de personnes.

Mme Massé : O.K. Oui, je vois qu'il y a une personne individu qui a des claims. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Oui, je regarde le mémoire du CQDE, et il y avait une suggestion d'amendement pour, en fait, modifier les frais connexes par frais afférents. Est-ce qu'on s'est un peu penché là-dessus? Est-ce que ça a été... Non, il n'y a pas d'ouverture, c'est ça? Ça a été déjà discuté dans un autre article, c'est ça? Bien, peut-être, on pourrait avoir l'explication. Donc, «frais connexes», dans l'article 34, le CQDE avait suggéré de parler de frais afférents parce que, sinon, ça portait conséquence, là.

• (16 h 50) •

M. Julien : Bien, écoutez, si vous avez une suggestion, expliquez-moi, en fin de compte, la distinction, qu'est-ce que... la valeur ajoutée de la distinction.

Mme Perry Mélançon : Bien, regarde, je vais vous lire le commentaire du CQDE, là, qui disait, en fait, que «les termes "frais connexes" pouvaient porter particulièrement à conséquence parce qu'ils délimitent l'étendue des frais qui peuvent être indemnisés». Puis, il disait que «la Loi sur les mines utilise la notion de "frais connexes", mais la notion y a une portée négligeable». Donc, on le voit déjà dans un autre projet... dans une autre loi, que «frais connexes» peut porter à confusion. Donc, c'était une suggestion du Centre québécois du droit de l'environnement. Et ça... C'est déjà connu dans un contexte judiciaire aussi, juste pour le dire, là, «frais afférents» est déjà utilisé dans d'autres législatures... dans d'autres législations.

M. Julien : C'est ça, bien, c'est-à-dire que toute comparaison n'est pas nécessairement adéquate. Ici, on réitère que c'est le programme qui est de manière très détaillée et qui est en lien, ligne à ligne, avec les éléments qui entrent dans le calcul du crédit d'impôt qui est octroyé aux entreprises. Tu sais, c'est un peu la force du programme par rapport... quand je dis «la force», c'est par rapport à la démonstration des frais. Ça fait des années, en fin de compte, que des gens produisent des frais qui sont vérifiés pour remplir, justement, la perspective de crédit d'impôt, et c'est ce qu'on reprend, et c'est démontrable puis c'est vérifiable. Donc, à la fin, le terrain de jeu est très, très, très cadré et n'amène pas à interprétation. Tandis que, dans le cas de figure, c'est comme si de venir dire que le terme amène une <distinction...

M. Julien : ...est très, très, très cadré et n'amène pas à interprétation. Tandis que, dans le cas de figure, c'est comme si de venir dire que le terme amène une >distinction, tandis qu'ici c'est tout le programme qui est l'assise de validation et de vérification et avec pièces justificatives. Donc...

Mme Perry Mélançon : Donc, on est déjà limités, finalement...

M. Julien : C'est ça, c'est déjà hyperencadré.

Mme Perry Mélançon : O.K. C'est bon. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Et donc il n'y aurait pas possibilité, puisqu'on vient de le dire peut-être à un article avant, mais je vais vous laisser le dire, il n'y aurait pas possibilité pour une entreprise de dire : Non, mais, attendez, là, ce frais-là, là, moi — qui est un frais connexe — ce frais-là, je l'ai payé. Et donc, par conséquent, puisque c'est déterminé, que c'est... En tout cas, tu sais, donc il n'y aurait pas... Est-ce qu'il y aurait possibilité qu'une entreprise dise : Non, non, moi, c'est un frais connexe, là, puis vous ne l'avez pas dans votre liste, mais, puisque vous reconnaissez, à l'article 34, que les frais connexes sont venus...

M. Julien : Bon, deux choses. Pour le terme «frais connexes», là, je vous le dis, là, le ministère des Finances puis Revenu Québec nous disent : C'est le bon terme, quoique quelqu'un pourrait prétendre autre chose, là. Donc, on s'est validé.

Mais, pour ce qui est de l'article 33 qu'on vient de passer, l'article 33 précise, là : «Les indemnités qui sont versées en vertu du présent chapitre sont uniquement composées [d'un montant déterminé] dans le programme qui entrent dans [la catégorie prévue] à l'article 34 [et] 36.» Et, dans le commentaire, là, on vient dire : «Cet article précise que les seules indemnités qui peuvent être versées par le ministre sont celles qui sont spécifiquement prévues dans le programme établi par le gouvernement et qui entrent dans [la catégorie] 34 [et] 36. Une personne ne pourrait revendiquer le droit à un montant d'indemnités qui entrent dans ces catégories, mais qui ne se retrouvent pas dans le programme.» Donc, quand même bien que quelqu'un dirait : Bien oui, mais cette dépense-là, il me semble qu'elle s'apparente à des catégories que vous avez nommées, 34 à 36... Non, non, non. Il est-tu dans le programme? Non. Puis le programme, sur mon honneur, je le dépose.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Oui, justement, en continuité de ce que mes collègues présentaient comme question. Pourquoi, à ce moment-là, ne pas limiter ou encadrer un peu plus strictement le type de frais ou, en fait, qu'est-ce qui serait éligible pour une indemnité? Et donc faire sortir la notion de coût d'exploitation ou de mise en vigueur.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'une indemnité à l'intérieur du programme qu'on a déposé, là, bien, tout le détail, là, ça tient probablement à 24 pages. Et c'est ça, notre cadre d'indemnités qui est calqué sur les éléments qui sont utilisés pour le crédit. Donc, juste pour être sûr de bien comprendre votre question, cher collègue, vous souhaiterez qu'on vienne préciser plus fortement, par des mots, ce qu'on a dit à l'article 33, que c'est ce qui est dans le programme qui prime?

M. Polo : ...les frais qui entrent dans la catégorie Frais administratifs pour répondre aux exigences du gouvernement du Québec, les frais d'achat de licence.

M. Julien : Bien, je conçois ça, mais c'est l'objectif du programme. Le programme détaille tous ces éléments-là, donc je ne peux pas... C'est pour ça qu'il n'est pas dans le projet de loi, là, c'est parce que ce n'est pas son endroit, parce qu'il est très précis. Donc, la valeur ajoutée, vous souhaiteriez que je reprenne le programme puis je le mette à l'intérieur de l'article?

M. Polo : Non, c'est beau, ça va aller. Merci.

M. Julien : Non. O.K. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Excellent. S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 34, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 35 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi.

M. Julien : Oh mon Dieu! Il est sympathique, lui.

«35. Une indemnité générale est calculée pour chaque licence révoquée.

«Cette indemnité est versée conformément à ce qui est prévu par le programme à la personne admissible ou au représentant désigné prévu au quatrième alinéa de l'article 8, selon le cas, et constitue, le cas échéant, une créance solidaire de toutes les personnes <admissibles...

M. Julien : ...solidaire de toutes les personnes >admissibles à l'égard de cette licence.

«Le montant de cette indemnité est égal au total des montants dont chacun représente, parmi les sommes déterminées dans le programme, celles qui entrent dans les catégories suivantes, à l'exclusion des frais visés au deuxième alinéa de l'article 34 :

«1° le coût d'acquisition de la licence [et] de la quote-part par le titulaire de la licence révoquée si une telle acquisition a été faite après le 19 octobre 2015;

«2° les frais relatifs au respect des dispositions de la Loi sur les hydrocarbures, telle qu'elle se lisait le (indiquer la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), de la Loi sur les mines (Chapitre M-13.1) ou de toute autre loi ou de tout règlement engagés à l'égard de la licence révoquée depuis le 19 octobre 2015 ou depuis la date de sa cession au titulaire visé aux articles 8 et 9 si cette cession a été faite après cette date, selon le cas, dans la mesure où ils ont été payés.

«3° un maximum de 75 % des frais relatifs à la fermeture définitive des puits et à la restauration de site réalisées conformément à la présente loi, le cas échéant;

«4° les frais relatifs à la préparation et à la transmission des documents ou des renseignements en vertu de la présente loi et de ses règlements, à l'exception de ceux visés au paragraphe 3° et de ceux relatifs à la préparation et à la transmission des documents et des renseignements exigés en vertu du présent chapitre;

«5° une somme pour les éléments transmis au ministre en vertu du paragraphe 2° de l'article 12.

«Le montant prévu au troisième alinéa est diminué proportionnellement à la valeur de la quote-part du droit conféré par la licence révoquée détenue par le gouvernement ou par un organisme public.»

Alors, cet article prévoit que le programme d'indemnisation comporte une indemnité générale par licence. Cette d'indemnité vise le remboursement de sommes qui ont été engagées pour l'acquisition de la licence et l'application d'une loi ou d'un règlement au Québec, notamment la présente loi, ou qui devront être engagées à cette fin. Lorsque plusieurs personnes détiennent une quote-part d'une licence, ceux-ci devront procéder eux-mêmes au partage de l'indemnité en fonction des ententes qui régissent leurs activités.

Le programme ne pourra prévoir le remboursement de plus de 75 % des frais de fermeture de puits et de restauration de site. En effet, il est judicieux de laisser à la charge du titulaire d'une licence révoquée devant fermer un puits ou une partie des coûts de cette fermeture afin d'éviter une surenchère des coûts anticipés au plan de fermeture. Par ailleurs, les frais relatifs au respect de la Loi sur la qualité de l'environnement (Chapitre Q-2) de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (Chapitre C-61.1) pourraient notamment être remboursés par le programme.

L'indemnité générale prévue à cet article sera diminuée proportionnellement à la valeur de la quote-part du droit conféré par la licence révoquée détenue par le gouvernement ou pour un organisme public, afin d'éviter que le gouvernement n'ait à réclamer la partie de l'indemnité qu'il a lui-même versée auprès du représentant désigné.

• (17 heures) •

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'intervention... Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Je suis au niveau de l'éclaircissement pour être certaine que je saisis bien. En fait, ce qu'on dit, c'est qu'il y aura une indemnité générale qui va être calculée pour chacune des licences. Ça, ça va. Et cette indemnité-là, elle va être versée dans les circonstances qu'on a déjà énoncées par le passé.

En fait, ma question, c'est... je veux être certaine, puis ce n'est peut-être pas dans le 35, sinon je travaillerai à le faire inscrire, mais je veux être certaine qu'on dit clairement que les indemnités... des indemnités, pardon, à verser, sera soustrait, ce qu'on apprend dans le programme, là, hein, sera soustrait les aides fiscales, les subventions, le soutien financier. Je veux être certaine. Parce que, oui, on dit plus tard... plus tôt, pardon, qu'il y a une question du programme, que le programme va permettre de rembourser juste un certain nombre de choses, mais je veux être certaine que, dans la loi, ce soit clairement indiqué, que des indemnités — puis là vous avez tout évoqué c'était quoi — on devra soustraire le montant <correspondant...

>

<15421 Mme Massé : ...vous avez tout évoqué c'était quoi — on devra soustraire le montant >correspondant aux aides fiscales, subventions et soutiens financiers, tels que vous les définissez dans le programme. J'en suis, mais, moi, je veux les voir apparaître dans le cadre de la loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Est-ce qu'on peut prendre une petite suspension?

Le Président (M. Lemay) : Certainement. Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 03)

(Reprise à 17 h 09)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et je crois que, M. le ministre, vous avez un élément de réponse à la question posée par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Julien : Oui, certainement. Écoutez, bien, c'est sûr que la question, comme toujours, était très pertinente, et ça m'a amené des interrogations, parce qu'effectivement c'est prévu à l'intérieur du programme, là, mais je souhaite certainement que ce soit renforcé, M. le Président. Parce que c'est vrai que c'est prévu au programme, et je me suis époumoné à le dire, également, là, pour dire que tout ce qui a été obtenu comme aide financière sur cette période-là, du gouvernement, va être mis en réduction des indemnités versées. Alors, on va travailler... Parce que c'est l'article 39 qui nous réfère à ça, mais, encore là, quand on relit l'article 39, on aura l'occasion, là, d'y arriver éventuellement, tu sais, on dit : «Le programme peut prévoir que le versement d'une indemnité, en tout ou en partie, est conditionnel» à 1° et 2°, bien, c'est là qu'on va venir renforcer...

• (17 h 10) •

Parce qu'il faut faire attention, c'est la Loi sur les impôts qui exige, en fin de compte, que, quand tu as une indemnité qui couvre telle affaire, bien, il faut que tu rembourses les crédits, l'aide financière étant essentiellement des crédits d'impôt, donc on ne veut pas se mettre en porte-à-faux avec la Loi sur les impôts qui l'exige. C'est pour ça, même, que, dans le programme d'indemnisation, sans rentrer trop dans le détail, on verse une partie, ici, des indemnités. Après ça, on vient s'assurer qu'on récupère les montants, puis on verse un solde, parce que ça ne peut pas se faire au net, le paiement, là, en termes techniques. C'est: On verse, on récupère, puis on reverse, puis on ferme le dossier, parce que c'est des exigences légales qui sont distinctes. Mais on va venir inscrire, puis les juristes vont travailler là-dessus, à l'article 39... probablement qu'on va changer «peut» par un «doit» pour venir formaliser, dans les limites, en fin de compte, qu'on va pouvoir faire cet engagement, qui est à l'intérieur du programme, également à l'intérieur de la loi. Parce que, pour moi, c'est trop primordial, comme élément, à bien circonscrire dans la loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre, pour cette réponse. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, le ministre m'invite à regarder par en avant, à aller vers le 39, je dois le faire en même temps ou dans les faits. Ce que j'entends de ce que vous venez me dire, c'est, effectivement, vous reconnaissez que l'esprit qu'il y a derrière le travail que vous faites, c'est de s'assurer qu'en fait ce soit, comme vous l'avez dit plusieurs fois, là, au net, que tout ça soit fait au net. Et donc, par conséquent, vous réitérez que vous êtes en accord à l'idée de ne pas laisser ça uniquement au programme, mais qu'on doit inscrire quelque chose dans la loi qui vient dire ce qu'on se dit là.

Bien, moi, j'avais un amendement, en fait, qui venait plutôt s'inscrire à l'article 35. Je pense que je vais le déposer. Ça va nous permettre de discuter et de voir, et, en même temps, ça va me permettre d'aller lire le 39, parce que je pense qu'il y a une petite nuance entre les deux. Et donc, si vous vous permettez... C'est-tu envoyé? On vous envoie ça. On va devoir <suspendre...

Mme Massé : ...Et donc, si vous vous permettez... C'est-tu envoyé? On vous envoie ça. On va devoir >suspendre.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, j'ai cru comprendre que c'était un amendement pour introduire un nouvel article.

Mme Massé : Non, pour faire un 35.1.

Le Président (M. Lemay) : C'est ça. Donc, ce serait un nouvel article.

Mme Massé : Ah! C'est un nouvel article.

Le Président (M. Lemay) : Voilà. Donc, on doit traiter l'article 35 en premier, puis, après ça, vous pourrez déposer votre article 35.1. Ça n'empêche pas qu'on peut le distribuer pour que les gens puissent en prendre connaissance...

Mme Massé : Ça va donner le temps de...

Le Président (M. Lemay) : ...mais on va continuer de... on va terminer 35 avant de faire votre amendement. Ça vous va?

Mme Massé : Cela est juste et bon.

Le Président (M. Lemay) : Excellent.

Mme Massé : O.K. Donc, sur le 35, dans ce cas, il est question... Bon, il y a comme tout un listing, là, où on réaffirme un certain nombre de choses, d'ailleurs, qu'on trouve dans le programme, en partie, là, et ça a fait que ça m'a ramené au programme. Parce que, dans les faits, dans ce qu'on lit, bon, on parle du coût d'acquisition de la licence, des frais relatifs, deuxième picot, maximum de 75 %, fermeture définitive, ce qui est parfait, ce qui est des choses qu'on retrouve aussi dans le programme, mais... Et là je suis au programme. Au dépôt de documents à... pardon, aux documents à déposer, au 5.1, j'étais surprise de voir apparaître... et là ils ne sont pas numérotés, je vais y aller 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, 7°, au huitième picot, qui se lit comme suit : «la présentation de toute subvention, soutien financier ou investissements gouvernementaux reçus en lien direct ou indirect avec la licence», là, j'étais surprise parce que tantôt vous m'aviez dit que ça, on ne faisait pas ça. On parle... Les investissements du gouvernement, c'étaient des investissements puis... Alors, j'étais surprise de voir... dans ce cas-là, moi, ça fait bien mon affaire que les entreprises nous donnent de façon transparente tout ce qu'on leur a donné, mais j'étais surprise de voir que c'était dans le picot numéro... celui que j'ai nommé, là, que je ne me souviens plus.

Le Président (M. Lemay) : Alors, pour votre information, là, votre amendement a été distribué sur Greffier pour que tout le monde puisse en prendre connaissance, mais, M. le ministre, entre temps, vous avez une question. Donc, la parole est à vous.

M. Julien : Bien, effectivement, là, on a une liste, somme toute, là, la présentation de subvention, soutien financier ou investissement gouvernemental. On demande de déposer ce détail-là, mais on réitère, en fin de compte, que les investissements qui seraient sous forme de participation ne seraient pas, en fin de compte, dans les contreparties pour recevoir les montants au net.

Mme Massé : Bien, c'est... On vous demande des documents, mais on ne fera rien avec, là. C'est un peu ça?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que c'est une liste assez exhaustive de qu'est-ce qui a été produit par le gouvernement. Je vous dirais qu'on le sait pas mal, ce qu'on a fait, aussi.

Mme Massé : Bien. Mais, moi, j'ai envie de vous dire : Tant qu'à l'avoir, faites quelque chose avec, là, mais... Bien. Alors, je n'ai plus rien sur l'article 35, puisque mon amendement concerne d'ajouter un nouvel article, hein? Je n'ai plus rien à dire.

Le Président (M. Lemay) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à mettre l'article 35 aux voix. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, avant de passer à l'article 36, nous avons une proposition d'un amendement pour introduire un nouvel article, l'article 35.1 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, à la lecture de votre amendement.

Mme Massé : Merci. Alors, l'ajout, donc, de 35.1, comme vous venez de dire.

Ajouter, à la suite de l'article 35, un nouvel article 35.1, qui se lit ainsi :

«Du montant global des indemnités à verser conformément aux articles 34 et 35 est soustrait un montant correspondant aux aides fiscales, subventions, soutiens financiers gouvernementaux reçus par le titulaire de la licence révoquée entre le 19 octobre 2015 et le 19 octobre 2021, en lien direct ou indirect avec la licence et le ou les projets afférents.»

Le Président (M. Lemay) : Explications.

Mme Massé : Oui. Bien, en fait, on est dans l'article des indemnités, hein, de l'article 35. Je sais bien que 35.1, c'est un <nouvel...

Mme Massé : ...bien, en fait, on est dans l'article des indemnités, hein, de l'article 35. Je sais bien que 35.1, c'est un >nouvel article, mais la loi, elle a comme une certaine logique, là, si on peut dire quelque chose comme ça, et donc c'est pour ça qu'après avoir regardé de façon générale l'indemnité, ça m'apparaît être l'endroit pertinent pour venir dire : Oui, oui, mais c'est au net qu'on va donner ces indemnités-là. Donc, c'est en soustrayant les montants correspondant aux aides fiscales.

Et ce pourquoi... En fait, ce que j'ai fait, là, ce que je vous propose, je ne dis pas que c'est parfait, mais, en tout cas, c'est une contribution pour boucher ce trou là, ce que j'ai fait, c'est que j'ai pris, dans le programme... «j'ai» étant très prétentieux, M. le Président, c'est en travaillant avec mon excellent recherchiste que nous sommes arrivés à cette logique où, à la page... sans tout reprendre parce que je suis d'accord avec le ministre, là... l'idée, ce n'est pas... comme il l'a répondu à mon collègue, ce n'est pas de prendre tout ce qu'il y a dans le programme puis le mettre, mais c'est de se mettre une couple de balises. Et, à mon sens, dans le document... dans le programme qui nous a été présenté par le ministre, donc, ses intentions face au programme, à l'article... bien, au paragraphe 5.1 du document à déposer, il nomme lui-même les grandes catégories que, moi, je suis venue inscrire, qui pourraient être les catégories inscrites à la loi, c'est-à-dire les aides fiscales, les subventions et les soutiens financiers apportés par l'État. Et donc je me dis ça vient dire ce que le ministre veut dire, c'est-à-dire, oui, il y aura des indemnités, mais vous ne partirez pas avec le pactole parce que ça va être au net. Et ce pourquoi... et ensuite, le ministre pourra me répondre, mais que j'ai l'impression qu'au 39...

Le Président (M. Lemay) : Mais juste un instant, Mme la députée. On m'a indiqué que vous vouliez intervenir au salon bleu, est-ce exact?

Mme Massé : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Si c'est le cas, il vous reste comme cinq minutes pour vous rendre. Est-ce que vous voulez faire ça maintenant?

Mme Massé : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants et je vous invite à y aller de ce pas.

Mme Massé : Je fais ça.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 40)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et, lors de l'interruption, nous en étions à l'article 35.1, présenté par la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Est-ce que vous vouliez continuer à ajouter quelque chose ou avoir la réponse du ministre à ce stade-ci?

Mme Massé : Je peux commencer par les réponses, puis après ça je parlerai de l'article 39.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Bon. Comme je le mentionnais, bien, on va trouver la bonne formulation, chère collègue, parce que c'est... il y a une complexité dans le remboursement.

Essentiellement, l'aide financière du gouvernement se présente sous un crédit d'impôt, on l'a mis à l'intérieur du graphique d'acheminement, c'est-à-dire que le crédit d'impôt, c'est via le ministère du... des Finances, Revenu, Revenu Québec, et on doit faire le... Le titulaire doit rembourser, selon les crédits d'impôt, à Revenu Québec, et nous, en fin de compte, on va verser l'indemnité, mais on doit verser l'indemnité en retenant des sommes.

C'est-à-dire, mettons que je vous dois... mettons que je dois 100 $, puis vous, vous avez un crédit d'impôt à me rembourser de 30 $, bien, je vais vous payer 70 $, vous allez, en fin de compte, vous régulariser en remboursant les crédits d'impôt, qui est un geste qui est d'une autre nature, et le paiement final d'indemnité va être fait uniquement après démonstration que vous avez remboursé les crédits d'impôt que vous avez obtenus. Alors, ça, c'est la mécanique obligatoire.

Donc, on ne peut pas dire qu'on va payer au net. Le résultat, c'est que... Le résultat, c'est un paiement qui est au net, mais je paie un bout, vous vous acquittez de vos obligations fiscales selon la loi de l'impôt, qu'on ne peut pas mettre dans un seul pot, vous remboursez ce qu'on vous a donné, et je vous verse la fin d'indemnité pour être sûr qu'au global ça a été au net. C'est ce que la mécanique et le programme prévoient.

On va trouver la bonne phrase, à l'article 39, qui va être de nature, M. le Président, de venir dire que, pour obtenir le... l'indemnité finale, le titulaire doit démontrer qu'il a remboursé toutes les aides gouvernementales reçues. Ça va ressembler à ça. Mais après ça c'est de la mécanique. Je ne peux pas dire : Tu me dois 30 $, je te dois 100 $, voici 70 $. C'est des gestes successifs. Et ça va venir à l'intérieur de l'article 39, parce que, oui, le programme le prévoit, mais j'aimerais bien que la loi le mentionne spécifiquement, et l'amendement viendrait à l'article 39.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de <Sainte-Marie—Saint-Jacques...

M. Julien : ...et l'amendement viendrait à l'article 39.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de >Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Je saisis, je saisis ce que le ministre nous dit. Ce que je ne saisis pas, c'est : En quoi la formulation que je propose, à cette étape-ci, vient nuire à ça? Parce que, moi, ce que je propose, c'est, de façon globale... puisqu'on est là-dedans, là, on est dans 35, qui est de façon globale...

Une voix : ...

Mme Massé : ...c'est ça, une indemnité générale. Ça fait que c'est la logique, là. Je fais juste affirmer que, du montant des indemnités à verser conformément aux articles qu'on vient de passer, 34, 35, de ça, est soustrait un montant qui correspond aux aides fiscales et subventions, etc. Ça fait que je ne vois pas en quoi ce qu'il me dit ne... vient à l'encontre de ce qui est là, parce que je ne suis pas dans la mécanique du quand, qui, combien, à quel moment, tu sais, comme on le fait... comme vous l'avez fait, par exemple, pour le 75 % sur les... pour ce qui est de la restauration. Là, on est vraiment dans l'article 35, qui vient de nous dire : Voilà quelles seront les indemnités, de façon générale, on n'est pas dans le programme. Puis moi, je viens, de façon générale, pas dans le programme, dire : Mais, de... du montant global, il va falloir soustraire ce qui correspond aux aides... Ça fait que je... ou peut-être... je ne comprends pas pourquoi ce n'est pas pertinent. Et, après ça, je vous jure, je parle de l'article 39.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, l'objectif est pertinent, mais la phrase est inexacte. C'est-à-dire qu'à la fin... Admettons que je dois verser des indemnités, on va vers les chiffres, là... je dois verser une indemnité au titulaire de 100 $, et lui, il doit rembourser, en réalité, 30 $ pour des crédits d'impôt ou de l'aide financière gouvernementale qu'il a obtenue dans cette période-là. À la fin, c'est : je vais verser 100 $, et le titulaire va rembourser les crédits d'impôt de 30 $. Ce n'est pas... Le 70 $ n'existe pas en soi. Alors, la mécanique, c'est : il y a un versement de 100 $ puis il y a un remboursement de 30 $. Alors, c'est... ce n'est pas une soustraction, c'est... C'est pour ça qu'on veut l'amener à 39, de... pour obtenir le dernier versement de son indemnité, il doit avoir remboursé l'aide financière du gouvernement qu'il a obtenue, parce que c'est deux gestes qui sont distincts, qui... à la fin, quand je donne 100 $ et il redonne 30 $, c'est un net 70 $, mais ce n'est pas dans un même geste. On ne peut pas dire : On va faire la soustraction, on se donne la main, voici 70 $. C'est deux gestes distincts qui amènent, en fin de compte, que la phrase qu'on dit là ne peut pas être dite. Et je vous dirais que les gens sont assez pointilleux par rapport à la Loi sur les impôts.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : Puisque les impôts, c'est un portefeuille collectif, je serais encore plus pointilleuse. Non, mais est-ce que... Donc, on s'entend... c'est ça que j'ai l'impression, là, on s'entend qu'il faut voir, dans le cadre de la loi, ces indications-là, et là je ne suis pas dans le processus, là, mais les indications que nous trouvons, clairement, aux intentions du ministre dans le document de travail, c'est-à-dire que ce n'est pas vrai qu'ils vont partir avec les subventions, l'aide fiscale puis le soutien financier. Puis la façon de dire ça, ce que vous me dites, M. le ministre, c'est que nous allons le retrouver... vous allez nous...

Une voix : ...

Mme Massé : Oui, oui, oui. Moi, tout ce qui est vos documents, là... je sais qu'ils sont là, mais moi, je le veux dans la loi. Ça prend ça dans la loi. Puis je sens que vous êtes d'accord, je sens qu'on s'entend là-dessus, vous me dites juste : Manon, ce n'est pas la bonne place, là, il faut qu'on... La bonne place, vous me dites, c'est 39. Et pourtant j'avais l'impression qu'à 39... alors donc, là, vous avez encore à me convaincre avant que je baisse les bras, 39, ça concernait plus la documentation à fournir, hein? Ça nous dit... On ne peut pas le lire, on n'est pas rendus là, là, mais...

Le Président (M. Lemay) : ...chose?

Mme Massé : Oui, c'est ça, c'est que ça <concerne...

Le Président (M. Lemay) : ...chose?

Mme Massé : Oui, c'est ça, c'est que ça >concerne les documents... Non? Bien, c'est ça, aidez-moi.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, moi, ma lecture, c'est : «Le programme — alors, là, ici, il y a un "peut", là, on verra comment qu'on va le modifier — peut prévoir que le versement d'une indemnité, en tout ou en partie, est conditionnel.» Donc, il y a des conditions d'indemnité. Et là on va venir renforcer les conditions d'indemnité sur le fait que le remboursement pour obtenir, probablement... on va trouver la bonne phrase, parce que vous comprenez qu'on fait des versements intermédiaires, mais, à la fin, on ne verse pas plus que qu'est-ce qu'il nous doit pour s'assurer qu'il nous le doit...

Alors, ça va être ici que ça va être un «doit», et doit démontrer que le remboursement de l'aide financière a été... aide financière accordée par le gouvernement a été remboursée. Donc, on va venir le nommer parce que le programme le nomme, mais, pour moi... tu sais, je ne veux pas rentrer dans tout le détail du programme à l'intérieur de la loi, mais ça, c'est un élément, là, qui est, en tout cas, pour moi, qui est fondamental dans ce qu'on fait, c'est... et je veux que ça soit nommé clairement dans la loi, bien que mes juristes diraient que ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : Moi, la législatrice, de quelle les juristes doivent finalement s'entendre que c'est la décision que nous prendrons, je suis d'accord avec vous, M. le ministre.

Ceci étant dit, ça me va pour l'aide fiscale, je pense que je saisis, puis j'ai confiance qu'à 39 on va trouver la bonne formule. Mais, ceci étant dit, mon amendement ne parle pas que des aides fiscales, elle intègre aussi la question des subventions et du soutien financier, qui sont aussi des éléments que vous avez dans le programme, hein, la présentation de toute subvention, bon, etc. Alors, j'explore. Puisqu'à 39 vous voulez régler le cas des aides fiscales à cause que, le portefeuille collectif, on tient... on fait attention à ça, qu'en est-il des indications dans la loi comme quoi les indemnités vont être... des indemnités vont être soustraites, les subventions et les soutiens du gouvernement...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Effectivement, là. Alors, on va trouver la bonne formule que ce n'est pas juste les crédits d'impôt, bien qu'on pense qu'il n'y a pas grand-chose d'autre que les crédits d'impôt, mais ça va être plus inclusif que moins pour s'assurer que toute aide... genre, toute aide financière, là, subvention, crédit d'impôt, soutien financier, octroyée par le gouvernement sur cette période-là doit être remboursée. Donc, ça va être très englobant.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Je viens de vous entendre, M. le ministre, je viens d'entendre qu'effectivement il doit apparaître à la loi pas seulement les aides fiscales, mais aussi subventions... je veux reprendre vos mots justes, là, soutiens financiers, subventions, etc. J'aime ça quand vous dites : On trouvera la formule juste, j'en suis, mais il y a peut-être quelque chose dans la structure de la loi qui, dans ce cas-là, m'échappe.

Et c'est pour ça, moi, j'insiste à 35, là. C'est-à-dire, l'article 34 et l'article 35 vient dire qui on peut indemniser puis quoi, je résume vraiment bêtement, là, mais, tu sais, qui et quoi. Ensuite, les autres viennent... ils s'appuient sur ces deux articles-là, mais ils viennent nous dire les documents qu'il faut fournir, le... les études qui doivent être faites, les vérifications. Et là on est comme dans... pour moi, on est dans l'aboutissement de ça. Vous me dites qu'à 39... puis je comprends pourquoi vous le mettez là pour ce qui est des aides fiscales, dans... à 39, vous me dites : O.K., mais on va... on rend ça conditionnel, hein? Le programme peut prévoir des versements d'une indemnité avec une condition. Vous me dites : C'est là qu'on va mettre la condition d'aide fiscale, parce qu'il faut qu'il le paie à quelqu'un d'autre avant que. Parfait. Mais les deux autres éléments, ce n'est pas conditionnel. Les deux autres éléments, ils sont dans la structure même de... des indemnités, donc à l'article 35.

Alors, soit que je ne comprenne pas la structure, mais j'ai... toujours prête à être éclairée... Voilà.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je prendrais un <arrêt...

Mme Massé : ...mais j'ai... toujours prête à être éclairée... Voilà.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je prendrais un >arrêt de travail... des travaux. C'est possible de demander un...

Le Président (M. Lemay) : On va...

M. Julien : ...suspendre.

Le Président (M. Lemay) : Vous voulez une suspension, c'est ça?

M. Julien : Oui. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Oui, très bien, donc nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 18 h 02 )

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes toujours à l'amendement pour introduire un nouvel article à 35.1, et je crois que, M. le ministre, vous avez quelque chose à mentionner.

M. Julien : Oui, certainement, M. le Président. Donc, avec les discussions avec les collègues, je proposerais qu'on suspende momentanément l'article... l'amendement, là, qui propose l'article 35.1 pour... On va revenir faire une proposition dans les prochains jours... demain, là, probablement, là, demain, parce que, dans cet amendement-là, il y a des éléments qui sont pertinents, il faut juste les remettre aux bons endroits, et on va arriver avec une proposition pour <discussion...

>

<17855 M. Julien : ...il faut juste les remettre aux bons endroits, et on va arriver avec une proposition pour >discussion demain.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on suspende l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Alors, l'amendement étant suspendu, nous passons donc à la lecture de l'article 36. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui. «36. Malgré les articles 34 et 35, le programme peut prévoir le versement d'un montant forfaitaire à titre d'indemnité pour certains des frais ou des sommes qui entrent dans les catégories prévues à ces articles. Le montant forfaitaire est calculé selon ce qui est prévu par le programme.»

Cet article permet au gouvernement de prévoir des versements d'un montant forfaitaire pour certaines catégories de frais visées aux articles 34 et 35 de la présente loi, plutôt que de rembourser des frais sur présentation de pièces justificatives. Les méthodes de calcul de ce montant seraient les mêmes pour toutes les personnes admissibles et seraient prévues à même le programme. Cet article ne permet cependant pas au gouvernement de verser un montant forfaitaire à titre d'indemnité pour des frais qui n'entrent pas dans l'une des catégories prévues aux articles 34 et 35 de la présente loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 36? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? Non, ça va? Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : J'ai peut-être juste une petite question pour le ministre au sujet de... c'est ça, à l'article 36. Juste peut-être m'aider à comprendre le 5 % des données géo versus le 15 % associé aux frais généraux, le «top-up» de frais généraux.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, votre question, c'est que... Je vous exprime, c'est 15 % des... alors, c'est 15 % des frais d'exploitation, de mise en valeur... C'est pour les frais généraux, en fin de compte, là, dans le processus. Puis le 5 %, c'est sur demande que j'exige la documentation, qu'on rajoute un 5 % si j'ai exigé la documentation.

M. Polo : O.K. Puis pourquoi c'est justifié ou nécessaire de reconnaître le 15 %? Les frais... Le 5 %, je peux comprendre, mais...

M. Julien : Alors, c'est un forfaitaire. Naturellement, c'est... on exige, en fin de compte, que ces gens-là se conforment. C'est comme, en réalité, un frais, là, pour, justement, produire, faire la démarche pour se conformer. Donc, c'est un 15 %, là, qui est, habituellement, un pourcentage qui est assez admis, là, dans d'autres cas de figure, puisque c'est l'exigence qu'on amène avec la loi, si elle est adoptée, que ces gens-là doivent produire ces documents-là et ces informations-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : O.K.

M. Julien : Comme je mentionnais, je souhaitais vraiment qu'il soit encadré, parce que, tu sais, pour moi, quand je vois «montant forfaitaire», ça peut amener tout et... autre chose. Donc, c'est les deux éléments qu'on discute ici.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 36? Pas d'autre intervention? Je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 37.

M. Julien : «37. Le ministre confie l'étude des demandes d'indemnisation et la vérification de la conformité de ces demandes et des documents ou des renseignements fournis à l'appui de celles-ci à un vérificateur externe qui doit également faire des recommandations sur le montant des indemnités à verser.

«Aux fins du présent article, le ministre retient les services d'un membre de l'Ordre professionnel des comptables agréés du Québec.

«Le vérificateur ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

Cet article prévoit que le ministre doit confier à un vérificateur externe, par l'entremise d'un contrat de service, la vérification de la conformité de ces demandes et des documents ou des renseignements fournis à l'appui de celles-ci. Celui-ci fera des recommandations sur le montant des indemnités à verser. Ainsi, le ministre pourra retenir les services d'une personne qui a l'expertise nécessaire afin d'analyser des documents financiers complexes et qui est... a un regard externe sur le programme d'indemnisation. Le recours aux services d'un tiers permettra donc au ministre de mettre en oeuvre le programme avec plus d'indépendance et de recul.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : M. le ministre, votre oeil de vérificateur a flanché sur la phrase du deuxième alinéa. Je serais curieuse de savoir, moi qui n'est pas comptable agréée... Je voyais votre <hésitation...

Mme Massé : ...du deuxième alinéa. Je serais curieuse de savoir, moi qui n'est pas comptable agréée... Je voyais votre >hésitation. Vous sembliez surpris de voir l'ordre professionnel des comptables agréés du Québec.

M. Julien : ...à un CPA, donc c'est le comptable professionnel agréé, là, mais il n'est pas dans l'ordre que je suis habitué de voir, là. C'était juste ça, là. Mais, je pense, ça doit être la bonne nomenclature légale...

Mme Massé : Oui, oui, c'était ma curiosité, l'ordre professionnel...

Le Président (M. Lemay) : Alors, est-ce que... S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre l'article 37... Alors, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. On a déjà eu un bout de cette discussion-là lorsqu'on a parlé de l'indépendance des inspecteurs, et tout ça. En fait, ce que le conseil québécois du droit à l'environnement, lors de sa présentation ou dans son mémoire, pour sûr, en tout cas, nous parlait de l'importance d'inscrire, à l'article 37, entre le premier et le deuxième alinéa, justement, la notion d'indépendance des gens qui vont être... à qui le ministre, pardon, va demander de faire les vérifications. On parle, bien sûr, d'indépendance par rapport à la question de conflit d'intérêts ou l'apparence de conflit d'intérêts, et donc c'est à cet effet que je vais vous déposer un amendement dans les instants qui viennent. Ça va tellement bien, notre projet de loi, que je suis toujours comme à court de mon souffle pour amener les amendements, mais on y arrive, on y arrive.

Le Président (M. Lemay) : ...donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants pour... Attendez. Allez-y, Mme la députée, vous voulez rajouter quelque chose?

Mme Massé : ...je voulais juste indiquer au secrétaire que c'est la deuxième version. J'avais... Nous avions commis une coquille dans la première.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Ça fait qu'on va valider ça pour la forme.

Puis on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 10)

(Reprise à 18 h 13)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes à la lecture d'un amendement à l'article 37 de la loi édicté par l'article 1 du projet de loi. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.

Mme Massé : Oui, alors je vais lire la version qui a été ajustée à la main. Donc, ça dit : Ajouter, entre les actuels alinéas 1 et 2, le nouvel alinéa suivant — parce qu'il n'y en aura qu'un — donc, 37, alinéa deux :

«Le vérificateur externe doit être indépendant, c'est-à-dire qu'il ne doit pas être en conflit d'intérêts ou en apparence de conflit d'intérêts.»

En fait, la raison pour laquelle j'amène ça ici, bien, d'une part, comme je le disais d'entrée de jeu, c'est nos spécialistes en droit de l'environnement qui se sont basés... qui nous ont fait cette suggestion-là et qui se sont basés sur la Loi sur le ministère du Développement durable et de l'Environnement et des Parcs, qui, elle-même, en matière environnementale, suggère, propose — en fait, c'est au texte de loi — qu'on formule, dans la loi, cette indépendance.

Je le sais, le ministre m'a déjà un peu répondu à cette question-là d'indépendance en disant : Il y a un ordre professionnel qui fait ce travail-là, donc ce n'est pas nécessaire. Je suis d'avis qu'il est plutôt nécessaire de le faire, parce que, un, c'est une protection de plus, on vient dire, dans la loi — et pas juste une question de l'ordre professionnel — on vient dire dans la loi que c'est clair qu'il ne faut pas qu'il y ait de conflit d'intérêts ou d'apparence de conflit d'intérêts. Et donc, puisque ça existe déjà dans le corpus législatif, sur la loi du ministère de l'Environnement, ce type d'inclusion dans la loi, je trouvais que c'était une façon, encore là, de venir protéger l'indépendance des personnes qui vont agir à titre de vérificateurs, ce qui n'est pas rien, là. C'est eux autres qui, en bout de ligne, vont guider le ministre sur les montants à verser. Voilà. Alors donc, c'est la raison pour laquelle je nous suggère d'inclure, à l'article 37, ce deuxième... ce point-là.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée, pour vos explications. M. le ministre.

M. Julien : Oui, bien, écoutez, clairement, l'ordre des comptables professionnels, là, qu'on appelle l'ordre professionnel des comptables agréés, là, du Québec, à l'intérieur du code de déontologie des comptables qui font partie de l'ordre, aux articles 36.4 et 36.12, il est clairement mentionné leur indépendance. Alors, le code de déontologie dit qu'ils doivent être indépendants, et ils doivent l'être. Puis honnêtement, moi, dans une ancienne vie, j'étais auditeur, vérificateur, et on n'a jamais eu à me préciser mon indépendance, parce que mon code de déontologie me l'exige.

Donc, naturellement, là, si quelqu'un, là... Je vois le commentaire, là, du regroupement, là, qui mentionne qu'ils font référence à un amendement. Alors, je m'en vais à l'amendement, là, CQDE, là, qui dit ça, là, puis là je vais le lire, parce que j'en prends connaissance, là, hein : «Est institué un comité consultatif sur les changements climatiques composé d'au moins 9 et d'au plus 13 membres. Ces membres doivent être indépendants, c'est-à-dire qu'ils ne doivent pas [être en] relation [...] d'intérêts susceptibles...» Tu sais, à quelque part, là, ici, dans la loi, là, on me parle de quidams qui doivent démontrer leur indépendance parce qu'ils ne sont pas régis par un code de déontologie puis on compare ça... Le CQDE dit : Bien, je trouve que c'est une bonne idée, parce que, quand je demande à un quidam, qui peut être n'importe qui, et ma sœur, de dire : Bien, tu dois démontrer ton indépendance... Mais ici, nous autres, on prend un professionnel, d'un ordre professionnel régi par un code de déontologie, donc, <naturellement...

  - SM-  - Imprimé le 12 avril 2022 à 3 :39     Fin R — 046

M. Julien : ...un professionnel, d'un ordre professionnel régi par un code de déontologie, donc, >naturellement, le lien n'a pas lieu d'être, parce que j'estime que, dans l'exercice de ses fonctions d'auditeur — de vérificateur, maintenant, qu'on dit — d'auditeur, il est assujetti à son code de déontologie, puis, pour moi, c'est très, très fort, parce qu'il ne peut pas se permettre de ne pas avoir cette indépendance-là, d'autant plus que le processus pour sélectionner, c'est un processus d'appel d'offres, et qui n'est pas fait par le titulaire, qui est fait par le ministre et le ministère.

Donc, j'entends la comparaison, mais ce n'est pas une comparaison adéquate, là, la proposition, là, du CQDE, parce que, comme je vous dis, c'est des individus qui font partie du comité de la loi sur l'environnement, là, en question, ils ne sont pas assujettis à un code de déontologie.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Le CQDE, vous avez, effectivement, pointé la question du comité. Si vous voyez, je ne suis pas revenue avec ça, je suis restée avec seulement la question du vérificateur externe. Et je vous comprends, M. le ministre, de dire : Bon, il y a... au Québec, on s'est donné, notamment, des outils de protection, si on peut appeler ça comme ça, dont, notamment, les ordres, mais... et, sur cette base-là, vous me dites : Pas besoin d'inclure ça, en plus, dans une loi, puisque... dans la loi, pardon, puisque les ordres, la déontologie, la... ça fait partie des codes qui régissent les gens comme les vérificateurs, et, dans ce sens-là, comme ancien auditeur, vous le savez plus que moi.

• (18 h 20) •

Ceci étant dit, je peux... je ne peux pas, pardon, faire semblant que... Parfois, dans comment nos affaires se sont organisées à travers le temps, il y a de la proximité. Je pense, notamment, à la situation de... qui a été mise au grand jour par Louis Robert, hein, le cas Louis Robert, qui n'était pas un vérificateur, non, mais qui était quelqu'un conscient qu'il avait un code d'éthique, un code de déonto, comme agronome, mais, ceci étant dit, toute la structure entourant faisait en sorte que son corps de métier était mauditement mal pris dans le niveau de proximité, le niveau de potentiels conflits d'intérêts. Alors, je ne sais pas, moi, j'ai l'impression... Bien, juste qu'on ait cette discussion-là, je trouve ça intéressant.

Mais ce que je retenais du CQDE, et que je vous proposais donc d'inclure, c'était, pour moi, une façon de rappeler que... Parce que ça dit que le ministre confie l'étude, confie l'étude des demandes d'indemnisation. Donc, c'est le ministre qui va faire ça. Je venais rajouter — vous utilisez souvent «ceinture et bretelles» — là, je venais rajouter, peut-être, un trou à la ceinture, parce que c'est vrai qu'il y a l'ordre, qui est déjà la ceinture, mais ça a l'air que des fois, ça fuie. Alors, je viens rajouter un cran de plus à la ceinture, pour être certaine que les culottes ne tomberont pas. C'est pour ça que je parle, dans le choix que vous aurez à faire, comme ministre, que vous vous assuriez de cette indépendance, et non pas seulement vous appuyer sur le code qui régit les vérificateurs.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, bien, j'entends ce que ma collègue mentionne. Naturellement, le trou dans la ceinture, il faut s'assurer qu'on le fait du bon côté, sinon, ça se peut que, hein, ça se peut qu'on vienne slaquer la ceinture. Non, mais, honnêtement... Parce que... Encore là, je réitère que l'exemple donné par le CQDE n'est pas à propos, là, sans manquer de respect, n'est pas à propos, parce que je réitère que le code de déontologie de l'ordre des comptables, là, tu sais, je veux dire, c'est quelque chose qui est fort, qui est formalisé et qui est primordial. Alors... Puis l'exemple avec l'agronome, bien, j'ai de la misère à faire le lien, encore une fois, également.

Mais je réitère toutefois... Parce que qu'est-ce qui est mentionné là... Tu sais, il faut <comprendre...

M. Julien :  ...Mais je réitère toutefois... Parce que qu'est-ce qui est mentionné là... Tu sais, il faut >comprendre que la LCOP, la Loi sur les contrats d'organismes publics — puisque c'est un appel d'offres, donc c'est régi par la LCOP — mentionne clairement, à l'article 20, là, que les documents d'appel d'offres doivent prévoir, entre autres, des règles portant sur les situations de conflit d'intérêts. Donc, déjà, à l'intérieur de l'appel d'offres, selon la LCOP... et, naturellement, on va appliquer la LCOP pour faire l'appel d'offres sur les services professionnels, pour faire la vérification... il est prévu, à l'intérieur de la LCOP, qui régit l'appel d'offres, qu'on... les règles qui portent sur les situations potentielles de conflit d'intérêts. Donc, en plus du code de déontologie de l'ordre des comptables agréés, des comptables professionnels agréés, qui le mentionne, en plus, la loi, la LCOP le prévoit à l'intérieur de l'appel d'offres, donc, afin...

Tu sais, la phrase qu'il y a là, là, pour moi, c'est comme de prétendre quelque chose de potentiel, qui est amené par la CQDE, mais, je vous le dis, pour moi, il n'est pas à propos de le faire, parce que les garde-fous, par rapport à ça, sont à la fois dans la LCOP, à la fois dans le code de déontologie, et on n'a pas besoin d'aller.... Il n'y a pas de valeur ajoutée à venir mentionner ça, parce que c'est clairement prévu dans ces deux outils là. Et pour le fait que ce soit le ministre ou le... dans sa fonction, plutôt que le titulaire, qui octroie ces éléments-là, je pense que c'est une bonne chose, ça amène encore plus d'indépendance.

Le Président (M. Lemay) :  Mme la députée, avez-vous quelque chose d'autre à mentionner sur votre amendement?

Mme Massé :  Bien, en fait, je tenais juste à dire... O.K., je tenais juste à dire que je comprends, donc, que cette notion d'indépendance nécessaire, puisque c'est, ultimement, cette personne-là qui va déterminer combien on va piger dans le portefeuille des Québécois, combien vous allez accorder... que cette personne-là, par le processus que vous m'avez nommé, mais que j'ai oublié, là... la Loi sur les contrats publics, que, par ce processus-là, l'indépendance des gens que vous allez embaucher est assurée.

Le Président (M. Lemay) :  M. le ministre.

M. Julien :  Ce n'est pas par ce processus-là, qui est votre suggestion, qu'elle serait assurée. Et alors, quand on dit ça, c'est-à-dire que, pour être membre d'une profession, des comptables agréés professionnels, on doit répondre à un code de déontologie, qui mentionne clairement l'indépendance. La LCOP, la Loi sur les contrats d'organismes publics, à l'article 20, mentionne qu'il est précisé, à l'intérieur du processus contractuel d'appel d'offres, que l'indépendance est nécessaire. Après ça, là, je veux dire, ça ne peut pas être plus clair que ça. L'individu, il a un code de déontologie qui l'exige, et le contrat qu'il signe avec le gouvernement l'exige également. Alors, après ça, là, ce serait de penser que l'individu est malveillant. Bien, moi, je ne peux pas aller là, parce qu'il a des compétences reconnues, il a un titre professionnel, puis il y a un processus.

Et, après ça, je réitère que le programme qu'on a déposé, qui se veut le plus clair possible, c'est, justement, là... Je n'ai pas l'intention que le vérificateur se mette à faire des grandes interprétations, hein? Ses pièces justificatives, ça fonctionne, c'est ce qu'on a dit, pourcentages, je sais ça... Tu sais, il n'a pas beaucoup de discrétionnaire, le vérificateur. Il vérifie. Alors, pour moi, c'est ce qui me rassure. Mais le vérificateur externe doit être indépendant, c'est-à-dire qu'il ne doit pas être en conflit d'intérêts, en apparence de conflit d'intérêts. À la fois son code de déontologie le dit et le processus d'appel d'offres le dit. Après ça, si vous me dites : Bien oui, mais ce ne serait pas plus fort? Mais est-ce que je peux me prémunir de quelqu'un qui serait malveillant? Bien, ça, on ne peut jamais le faire, ça, là, là. Mais, d'un autre côté, je ne vois pas l'intérêt, pour le vérificateur, de le faire, parce qu'il n'est pas... comme je vous dis, il n'est pas choisi par le titulaire non plus, là.

Le Président (M. Lemay) :  Merci, M. le ministre pour ces explications. Ça vous convient, Mme la députée?

Mme Massé : Oui, bien, écoutez, j'entends, je comprends. Puis vous avez raison, M. le ministre, la <malhonnêteté...

Le Président (M. Lemay) : ...Ça vous convient, Mme la députée?

Mme Massé : Oui, bien, écoutez, j'entends, je comprends. Puis vous avez raison, M. le ministre, la >malhonnêteté, malheureusement... Si on pouvait, on ferait une loi pour ça, puis ce serait final, mais, malheureusement, ça ne marche pas. C'est sûr que... Vous comprendrez que je suis, en matière des pétrolières et des gazières, particulièrement suspicieuse de leurs ramifications, quand des compagnies ont été capables et sont encore capables, en 2022, de dire : On va encore plus en produire parce que, vous savez, l'humanité en a besoin, alors que l'humanité, elle a surtout besoin qu'on fasse de la transition. Des fois, je deviens peut-être paranoïaque — avec raison, je pense.

Mais je comprends que, par les chiens de garde qu'on s'est donnés par le passé, avec les ordres, avec la loi sur les contrats publics, on a déjà cette assurance que le vérificateur va faire une job de façon indépendante, ou quoi que ce soit, et que, si, toutefois, parce qu'il y a malveillance, à un moment donné, qui apparaisse, bien, on va renforcer la loi sur les protecteurs... sur les lanceurs d'alerte, pour leur assurer qu'ils ne seraient pas dans la situation de M. Louis Robert. Voilà, je m'arrête là. On peut même passer au vote, et ce sera terminé.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement, est-ce que l'amendement proposé est adopté?

M. Julien : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : L'amendement est adopté?

Mme Massé : Merci, M. le ministre, vous venez de le dire. Je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Lemay) : C'est l'amendement, ici.

M. Julien : Non, excusez-moi, c'est une erreur. Tenez-m'en pas rigueur, moi aussi, je suis fatigué.

Le Président (M. Lemay) : Non, c'est pour ça que je pose la question. Alors, je repose la question : Est-ce que l'amendement proposé à l'article 37 est adopté?

M. Julien : Rejeté. Je pensais déjà que j'étais rendu à l'article, excusez-moi.

Mme Massé : Ah! Oui, hein? Il vous aurait battu, M. le ministre.

Le Président (M. Lemay) : Alors, j'ai interprété les signaux, et l'amendement est rejeté, bien entendu, sur division. Alors, nous revenons à l'article 37...

M. Julien : Aïe! je m'excuse. Des fois, c'est... C'est rare que je ne suive pas.

Le Président (M. Lemay) : ...de la loi édicté par l'article 1 du projet de loi.

Mme Massé : Il y a un de vos collègues qui m'en doit une.

Le Président (M. Lemay) : Et est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 37? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Non, excusez-moi, j'ai... Non.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Alors, maintenant, je vais demander le vote sur l'article 37. Est-ce que cet article est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Alors, l'article 37 est adopté sur division. Donc, maintenant, j'invite le ministre à faire la lecture de l'article 38.

M. Julien : Oui, on aura un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que votre amendement vise à remplacer? Non?

M. Julien : Non.

Le Président (M. Lemay) : Donc, vous pouvez lire l'article 38? On lira le...

• (18 h 30) •

M. Julien : Article 38 : «Le ministre peut exiger de toute personne ou de tout organisme la communication de documents ou de renseignements, notamment un renseignement personnel, aux fins du calcul des indemnités ou de la vérification du respect des conditions prévues pour leur versement.

«Le ministre peut communiquer au ministre du Revenu tout document ou tout renseignement, notamment un renseignement personnel, aux fins prévues au premier alinéa».

Alors, cet article permet au ministre d'exiger que des tiers lui communiquent des documents ou des renseignements pour le calcul des indemnités ou la vérification du respect des conditions pour leur versement.

En effet, il est possible que des renseignements importants soient en possession de partenaires d'affaires de la personne admissible ou d'un organisme. Or, le ministre doit avoir les outils afin de recueillir les renseignements nécessaires à la mise en œuvre du programme d'indemnisation.

Également, cet article prévoit la communication de documents ou de renseignements à Revenu Québec dans les mêmes objectifs. C'est par l'échange de renseignements avec Revenu Québec que le ministre pourra corroborer les renseignements communiqués. D'ailleurs, l'article 2 du projet de loi apporte une modification à la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6002) afin de permettre à Revenu Québec de communiquer certains renseignements au ministre.

M. Julien : Et, M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 38. Je vous invite à en faire la lecture.

M. Julien : Donc, il est disponible, oui? O.K.

Insérer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 38 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou [des] réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure proposé à l'article 1 du projet de loi, «ou pour l'application de la Loi sur les impôts (chapitre I-3)».

Cet amendement vise à prévoir que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles peut <communiquer...

>

<17855 M. Julien : ...Cet amendement vise à prévoir que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles peut >communiquer des documents et des renseignements à Revenu Québec pour l'application de la Loi sur les impôts (chapitre I-3). Ces renseignements permettront à Revenu Québec de faire des vérifications à des fins de contrôle fiscal relativement à l'application du programme d'indemnisation.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par le ministre à l'article 38? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : J'ai une question pour le ministre. À l'article 38, deuxième paragraphe : «Le ministre peut communiquer au ministre du Revenu tout document ou tout renseignement» et, un peu plus loin, là, dans les commentaires, il précise que c'est le ministère du... donc Revenu Québec, mais qu'en est-il de Revenu Canada?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Polo : Est-ce qu'il voit la nécessité également de communiquer l'information auprès de Revenu Canada?

M. Julien : Bien, mon collègue me dit : Qu'est-ce que ça prévoit, mais je ne vois pas la nécessité ni l'opportunité de le faire. Mais si vous voyez cette nécessité-là ou l'opportunité de le faire, précisez-moi votre question.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Ma compréhension, c'est qu'on parle d'aide fiscale et il y a des aides fiscales importantes qui proviennent également du fédéral. Donc, en termes... le soutien ou les aides fiscales qui proviennent du fédéral sont même supérieures à celles qui sont prévues par le gouvernement provincial, par Québec. L'industrie est soutenue de façon plus importante par le gouvernement fédéral. Donc, je pose la question : Pourquoi ne pas prévoir également...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je sais qu'il y a des ententes, là, c'est ça, entre Revenu Québec et Revenu Canada, de partage d'information. Encore là, je ne vois pas l'opportunité, en fin de compte, que ce soit le ministre, et plus, en fin de compte, le ministère du Revenu, là, qui... des Finances, Agence du revenu qui communique avec le fédéral.

M. Polo : Bien, en fait, c'est peut-être de préciser qu'on souhaite... Parfait, je comprends qu'il y a déjà une communication entre Revenu Québec et Revenu Canada, mais peut-être de préciser... parce que le programme, quand on parle... Bon, comme je vous ai mentionné, Ottawa verse déjà davantage de soutien fiscal à l'industrie que le gouvernement du Québec. Est-ce qu'on doit comprendre que le programme d'indemnisation n'en tiendra pas compte, même si les montants fédéraux en cours sont supérieurs à la valeur de l'indemnisation versée aux détenteurs de la licence?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Légalement, à partir du moment où est-ce qu'il y a un remboursement de frais qui s'applique à des crédits d'impôt, il doit faire le remboursement des crédits d'impôt. C'est pour ça qu'on va l'amener à 39, là, le «spécifiquement». Légalement, ils ont l'obligation de le faire. Nous, on va faire la validation par rapport à Revenu Québec, mais on ne fera pas le poids supplémentaire par rapport à Revenu Canada, ni s'ingérer dans ces obligations-là avec Revenu Canada.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous voulez intervenir, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Mme Massé : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

Mme Massé : Non, non, je pense que ça va.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement à l'article 38 proposé par le ministre, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Julien : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 38 tel qu'amendé, et j'aimerais savoir s'il y a d'autres interventions. S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article 38 tel amendé, est-ce que cet article est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, puisque l'article 38 tel qu'amendé est adopté, de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi, nous en sommes maintenant à la lecture de l'article 39.

M. Julien : On va déposer un amendement à l'article 39 tel que discuté, là. On serait prêts à le déposer, là, rapidement après la lecture de l'article.

Le Président (M. Lemay) : D'accord, M. le ministre.

M. Julien : Ça travaille, ça travaille, en arrière, là. Donc :

«39 : Les indemnités peuvent être versées, en tout ou en partie, selon un calendrier déterminé dans le programme, notamment en fonction des étapes de fermeture définitive de puits et de restauration de site.

«Le programme peut prévoir que le versement d'une indemnité, en tout ou en partie, est conditionnel :

«1° à la communication de documents ou de renseignements, au paiement d'une créance au gouvernement ou au respect d'une disposition de la présente loi ou d'une loi ou d'un règlement du Québec;

«2° à la production des déclarations et des rapports par les personnes admissibles ou, le cas échéant, par [les membres] d'une société de personnes qui constitue une personne admissible pour l'application du présent chapitre, en vertu de la loi fiscale, [ou] au sens de l'article 1 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) et au fait qu'il n'y ait pas de compte payable en souffrance en vertu d'une telle loi.»

Cet article prévoit que le programme d'indemnisation peut établir un calendrier et déterminer des conditions pour le versement des indemnités. Ce faisant, les personnes admissibles seront encouragées à respecter les dispositions de la présente loi et les dispositions d'autres lois du Québec, comme la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) et la Loi sur les impôts (chapitre I-3). Le paiement de créances, notamment de créances fiscales, pourrait également faire partie des conditions pour le versement des indemnités.

Le Président (M. Lemay) : Et, M. le ministre, nous avons votre amendement qui a été transmis au secrétariat. Nous allons juste suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

Suspension.

(Suspension de la séance à 18 h 40)

(Reprise à 19 h 07)

Le Président (M. Lemay) : Et nous reprenons nos travaux. Et, à la suspension des travaux, nous en étions à la proposition d'un amendement, mais, entre-temps, il y a eu des discussions. M. le ministre, peut-être que vous voulez apporter une précision? Ah! on n'a pas encore fait la lecture de l'amendement.

M. Julien : Non, effectivement. Donc, on travaille sur des amendements à l'article 39 et à l'article... avec l'insertion d'un article 36.1. La volonté, c'est de bien préciser, à l'intérieur de la loi, que le versement des indemnités se fait en... comme on dit, au net, en fin de compte, des sommes qui ont été octroyées, soit des crédits d'impôt, des subventions ou toute aide financière du gouvernement. Donc, on doit intervenir sur deux pans. On a fait des propositions, mais on a besoin de validations <supplémentaires...

M. Julien : ...on a fait des propositions, mais on a besoin de validations >supplémentaires. Ça fait que je dirais qu'on va ajourner les travaux pour revenir demain, pour pouvoir après ça avancer sur l'article 36.1 et 39, le cas échéant.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, ce que j'ai à dire à ce moment-ci, c'est que je... Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, allez-y.

Mme Massé : Oui. Peut-être juste pour... parce qu'effectivement on peut suspendre les travaux pour atterrir comme il faut, il y a toujours l'article... l'amendement 35.1 qui est... Dans le fond, le ministre a reformulé... ou l'équipe du ministre a travaillé à reformuler l'article que... les préoccupations que j'ai soulevées à ce moment-là. Ça fait qu'on traitera tout ça demain en package deal, comme on dit par chez nous, puis voilà.

Le Président (M. Lemay) : Bien, alors...

Mme Massé : Merci, tout le monde.

Le Président (M. Lemay) : Alors, moi, je vous remercie de votre collaboration pour les travaux.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 19 h 09)