Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources
Version préliminaire
42nd Legislature, 2nd Session
(October 19, 2021 au August 28, 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Tuesday, March 29, 2022
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Vol. 46 N° 7
Clause-by-clause consideration of Bill 21, an Act mainly to end petroleum exploration and production and the public financing of those activities
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9 h 30 (version non révisée)
(Neuf heures quarante-cinq minutes)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
votre attention, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouverte. Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 21, la Loi visant
principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures
ainsi qu'au financement public de ces activités. M. le secrétaire, est-ce qu'il
y a des remplacements?
Le Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Bélanger (Orford) est remplacé par M. Thouin (Rousseau)
et Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Polo
(Laval-des-Rapides).
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le secrétaire. Je vous rappelle de bien vouloir fermer la sonnerie de vos
appareils électroniques. Et, lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine
dernière, nous en étions rendus à l'article 27. Et je vous demande s'il y a d'autres
interventions sur l'article 27. M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. Suite aux discussions qu'on a eues la semaine dernière sur l'article
27, on a pris le temps d'analyser la proposition de mon collègue de Laval-des-Rapides,
de mémoire, et on proposerait un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Est-ce qu'il a été distribué? Non. On va suspendre les travaux quelques
instants pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 9 h 46)
(Reprise à 9 h 48)
15403
Le Président (M. Lemay) :Alors, merci,
M. le ministre. Pour l'article a été... Voyons. L'amendement à l'article 27 a
été distribué, je vous invite à en faire la lecture.
M. Julien : Oui,
certainement, M. le Président. Bon : Ajouter, à la fin du deuxième alinéa
de l'article 27 de la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou de
réservoirs souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de
la saumure proposé à l'article 1 du projet de loi, la phrase suivante :
«Il en transmet également une copie, dans les mêmes délais, au propriétaire ou
au locataire, à la municipalité locale et à la municipalité régionale de comté,
selon le cas, lorsque le site du puits se trouve en tout ou en partie sur une
terre privée ou louée par l'État ou sur le territoire d'une municipalité
locale.»
Alors, cet amendement vise à prévoir que
les propriétaires de terres privées, les locataires de terres louées par
l'État, les municipalités locales et régionales de comté soient avisés
directement par le titulaire d'une licence révoquée de l'inscription au
registre foncier de la déclaration de satisfaction du ministre prévu à
l'article 26 pour les sites se trouvant en tout ou en partie sur une terre
privée ou louée par l'État ou sur le territoire d'une municipalité locale.
Donc, comme je le mentionnais, M. le
Président, suite à la suggestion la semaine dernière de mon collègue de
Laval-des-Rapides, on a regardé les implications que ça pourrait avoir, et,
comme on dit, trop fort, casse pas, pour nous, en réalité, c'est une valeur
ajoutée de venir informer, bien que l'information aurait été disponible, le cas
échéant, là, au registre foncier, mais de manière proactive par un dépôt
directement auprès de ses parties prenantes.
• (9 h 50) •
Le Président (M. Lemay) : Merci, M.
le ministre pour ces explications. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
cet amendement? Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Bien, je suis
très contente de voir cet amendement-là, parce que, bien, vous venez de le
dire, ça permet donc d'être proactif, mais c'est aussi, pour moi, parce que
c'est une demande, là, de la Fédération des municipalités, c'est aussi
reconnaître notre partenaire, entre guillemets, de proximité que sont les
municipalités. Et souvent le peu de moyens qu'ont ces municipalités, ça... Tu
sais, suivent le registre, etc., c'est lourd. Et donc, là, de façon très
fluide, on vient leur dire : Bien, quand ça... nous, on est conscients de
ça parce qu'on a les deux mains dedans, on le sait, bien, on vous en transfère,
l'information. Je trouve c'est vraiment, vraiment un bon amendement, beau
travail d'équipe.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à
mettre cet amendement aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 27
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : : Adopté.
Donc, nous revenons à l'article 27 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre
aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Merci. Donc, l'article 27 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi
est adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 28.
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. Donc, article 28 : Le titulaire d'une licence révoquée est tenu,
sans égard à la faute de quiconque et jusqu'à concurrence, par événement, d'un
montant déterminé par un règlement du gouvernement, de réparer les préjudices
causés par le fait ou à l'occasion de ses activités, incluant la perte de
valeur de non-usage liée aux ressources publiques, notamment en raison
d'émanation ou de migration de gaz ou d'écoulement, de pétrole ou d'autres
liquides. Au-delà de ce montant, le titulaire d'une licence révoquée peut être
tenu de réparer les préjudices causés par sa faute ou celle de ses
sous-contractants ou de ses préposés dans l'exécution de leurs fonctions. Il
conserve néanmoins son recours contre l'auteur de la faute pour la totalité du
préjudice.
Le titulaire d'une licence révoquée ne
peut se dégager de sa responsabilité en prouvant que le préjudice résulte d'une
force majeure. Les cas de partage de responsabilités prévus au Code civil
s'appliquent à toute action intentée contre le titulaire d'une licence révoquée
pour les sommes excédant le montant prévu par règlement du gouvernement de même
qu'à toute action récursoire intentée par celui-ci.
Seul le gouvernement peut prendre une
action en justice pour recouvrer la perte de valeur de non-usage liée aux
ressources publiques...
M. Julien : ...donc, cet
article, M. le Président, reprend la présomption de responsabilité prévue à
l'article 128 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2. Cette
présomption de responsabilité facilite les recours visant la réparation des
dommages causés par le fait ou à l'occasion des activités visées par la
licence, et ce, jusqu'à concurrence de 10 millions de dollars. En vertu de
l'article 160 du Règlement sur les licences d'exploration, de production
et de stockage d'hydrocarbures et sur l'autorisation de construction ou
d'utilisation d'un pipeline, chapitre H-4.2 r.3, qui demeure applicable en
vertu de la mesure transitoire prévue à l'article 68 de la présente loi.
Cette présomption de responsabilité permet d'éviter qu'une personne ait à
démontrer la faute du titulaire d'une licence révoquée lors d'un recours civil.
Seuls les dommages en lien avec les activités de celui-ci devront être
démontrés par celui qui intente une poursuite.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 28? Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : En fait, ce que
je comprends de cet article-là, en langage que je suis capable de comprendre,
c'est, dans les faits, le gouvernement vient... la loi, pardon, pas le
gouvernement. La loi vient mettre des balises, elle vient dire aux pétrolières,
et/ou leurs employés, et/ou leurs sous-contractants... oui, je pense, c'est
tout ça... vient dire à ces gens-là : voici comment vous allez garder la
responsabilité, toi, pétrolière, jusqu'au bout? Moi, c'est comme dans mes mots
à moi, c'est comme ça que je le comprends. La responsabilité qui sera donc
gardée jusqu'au bout.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui,
effectivement, M. le Président, comme on le dit dans le commentaire, on reprend
essentiellement, là, l'article 128, là, de l'outil légal actuel qu'on a et
naturellement la responsabilité est au propriétaire de la licence directement.
Donc, il ne peut pas se référer à l'intérieur ici à son sous-contractant,
c'est-à-dire que lui, il pourra, le cas échéant après ça, faire des démarches,
mais nous, l'interlocuteur qu'on aurait... et qu'on a, c'est effectivement le
propriétaire de la licence. Et comme je vous dis, c'est balisé, là, par
l'article 128 qu'on vient reproduire justement pour maintenir la
protection et au-delà de ce montant-là, je comprends également qu'il y a
d'autres procédures qui pourraient être prises sous le... au-delà du
10 millions, en réalité... En vertu du Code civil. Donc, ça ne le dégage
pas, en fin de compte, du principe de base de responsabilité, mais lui vient
encadrer spécifiquement, en réalité, les enjeux liés aux puits d'hydrocarbures.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre.
Mme Massé : Dans ce ce
cas-là, pourquoi... puisque dans les types de fautes prévues au Code civil, on
fait mention, bien sûr, des employés, et des contractants, etc., mais on fait
aussi mention du fait des biens, et nommément dans l'article que vous nous
proposez, cette notion-là n'est pas là. D'ailleurs, j'ai un amendement dans ce
sens-là qui peut-être dans le fond, ça faciliterait, M. le ministre, si je le
dépose... bien, il est déjà au Greffier. Alors, si je le déposais, parce que ma
compréhension, c'est qu'il manque cette dimension-là et donc, dans ce sens là,
si vous vouliez... Ah! bien, il est déjà apparu. Boom!
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
que c'est à l'alinéa 1 que vous voulez faire votre amendement? C'est ça?
Mme Massé : C'est à...
Laissez-moi trouver. Oui, c'est à l'alinéa 1.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
Mme la députée, vous avez un amendement à l'article 28. Je vous invite à
en faire la lecture.
Mme Massé : Bien sûr. Alors,
il est à l'écran. À l'alinéa 1 de l'article 28 de la loi dictée par
l'article 1 du projet de loi, remplacer les mots "ou par celle de ses
sous-contractants ou de ses proposés dans l'exécution de leurs fonctions"
par les mots "par celles de ses sous-contractants ou de ses proposés... Ce
n'est pas celle-là, hein?
Une voix : ...
Mme Massé : Ah! O.K., oui,
O.K., je complète pardon. Je pensais que je commettais une erreur, "par
celles de... Donc, je disais : remplacer par les mots, ouvrer les
guillemets, "par celles de ses sous-contractants et de ses préposés dans
l'exercice de fonction ou du fait de ses biens". Alors, l'article... Est-ce
que j'ai besoin de le lire, comment il se lirait? Parce que ça vient...
Le Président (M. Lemay) : Non,
ça va, Mme la députée... ajouter vos commentaires...
Mme Massé : ...oui, bien sûr.
Alors, en fait, c'est un peu ce que je mentionnais, c'est-à-dire que, dans le
Code civil, lorsqu'il est question de fautes, on reconnaît que les biens de...
peuvent, eux aussi, créer des préjudices. L'exemple qui nous occupe, je donnerais
cet exemple-ci, c'est l'exemple de, s'il y avait, par exemple, ce qui a été
produit, comme tu appelles ça, le puits qui a été produit par l'entreprise,
qui, mettons qu'il se trouvait qu'il y avait une défectuosité, et que cette
défectuosité-là finirait par avoir un impact, ça peut être même après qu'il
soit bouché, mais finirait à avoir un impact sur l'environnement, sur une plus
grande échappée de méthane, de gaz. C'est le bien, en soi, et non pas tout ce
qui a été fait, non pas les sous-contractants et non pas les préposés, c'est le
bien, en soi, qui aurait une défectuosité, mettons, dans l'exemple que
j'apporte. Et c'est pourquoi ma double surprise, premièrement, dans le Code
civil, que toutes les fautes prévues au Code civil, ça inclue aussi les fautes relatives
aux biens du possédant. Et donc, je me disais, bien, pourquoi ne pas l'inscrire
dans l'article puisqu'on se réfère aussi au Code civil. Voilà.
Le Président (M. Lemay) : Merci.
M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci, M. le
Président. Mais, écoutez, la discussion qu'on a ici... puis je laisserai, si
vous vous permettez, après ça, les juristes compléter, quand on parle
d'activité, on est beaucoup plus large, c'est-à-dire que les biens font partie
des activités. Donc, pour nous, en réalité, les activités, ça veut dire qu'il y
a quelqu'un qui a amené sur un site, il a été appelé à faire des activités et,
par le fait même, c'est couvert de manière plus large, par le terme «activité»
plutôt que par la précision. Et, si vous vous permettez, il y avait aussi la
notion de «sans faute», alors qu'il était aussi combiné pour mentionner que
votre proposition, bien qu'elle soit intellectuellement intéressante, pour
amener des limitations potentiellement plus qu'un élargissement.
• (10 heures) •
Le Président (M. Lemay) : Alors,
est-ce qu'il y a consentement pour que monsieur Tremblay-Parent puisse
intervenir? Consentement. Donc, puisque c'est votre première intervention,
simplement vous nommer avec votre titre. Merci.
M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel
Tremblay-Parent. Je suis avocat pour le ministère de la Justice du Québec.
Comme l'expliquait M. le ministre, le fait, là, qu'on ne parle pas que... ce
n'est pas une disposition qui s'applique en matière de faute, là. Donc, c'est
une présomption de responsabilité qui fait en sorte que, du moment que c'est
relié aux activités d'exploration d'hydrocarbures, s'il y a un préjudice,
automatiquement, la disposition s'applique, on n'a pas besoin de dire que c'est
relié aux biens qui ont été utilisés pour l'exploitation ou que c'est relié à
la faute de quelqu'un. Du moment que ça s'inscrit dans les activités
d'exploration et puis qu'il y a un préjudice qui est causé, bien, à ce
moment-là, une réparation pourrait être obtenue devant les tribunaux. Donc, on
retrouve ça, c'est un peu... je pourrais donner une analogie avec ce qui se
passe en matière d'automobile, on a juste besoin, là, en vertu de la Loi sur
l'assurance automobile, de démontrer qu'il y a un dommage, c'est relié à
l'automobile... en fait, relié avec la conduite, comme telle, automobile, mais
on n'a pas besoin de dire que c'est relié à l'auto de la personne ou à un bien
comme tel qui a été utilisé. C'est ce qu'on appelle, là, en droit, une
présomption de responsabilité.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : O.K. Comme vous
le savez, tout ça est un travail d'équipe, ce que je comprends c'est que
l'article a comme deux parties, une première, comme vous venez de l'indiquer,
qui est en lien avec la question du «no fault» on va l'appeler comme ça, pour
qu'on se comprenne bien. Et, lorsqu'on vient placer, par mon amendement, la
notion de... ce n'est pas une notion, là, mais je vais dire les bons mots, parce
qu'il faut toujours dire les bons mots, pour ça, il faut être à bonne page...
10 h (version non révisée)
Mme Massé : ...donc de
leur fonction ou du fait de ces biens, c'est peut-être moins... on vient le
placer là. Mais c'est surtout lorsqu'on abordera le troisième alinéa, c'est ça,
où là, le fait d'inscrire le «ou de ces» biens dans le premier alinéa va venir
nous permettre, et j'aurai un amendement rendu là aussi pour bien exposer mon
point, pour s'assurer que, pas dans le cas de «no fault», mais l'autre étape
après, que cette étape-là, les biens aussi soient inclus dans les impacts à
considérer. J'ai bien fait ça?
Une voix : ...
Mme Massé : Ah oui, ah
oui! J'ai oublié la clé, M. le ministre, c'est parce que, dans toute cette
affaire-là, le «no fault», comme vient de le dire le juriste, lui, établit un
montant. Mais, si le préjudice est plus grand que ça et si on veut aller
au-delà de ça, au-delà du montant fait par le «no fault», bien là, on a besoin
de tous les outils, y compris celui de reconnaître que les biens peuvent avoir
un impact. Alors, c'est un peu ce qu'on veut venir colmater ici, là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Mais je
comprends, comme je vous dis, là, l'objectif, mais je persiste à dire qu'on ne
l'atteint pas. Les biens qui sont discutés par ma collègue, c'est naturellement
des biens qui sont liés aux activités, on s'entend bien, donc il est inclus
dans la première partie comme est convenu... comme ma collègue le convient. Et,
pour ce qui est du Code civil, bien là, ça s'applique les biens, également, de
manière...
Une voix : ...
M. Julien : 14.65, qu'on
me dit, donc, je crois mon juriste sur parole. Mais ce volet-là qu'on veut se
prémunir à l'intérieur du Code civil, il est déjà prévu à l'intérieur du Code
civil. Donc... Alors, si les biens sont liés aux activités, clairement, ils
sont couverts par l'article.
Le Président (M. Lemay) : Autres
interventions? Mme la députée.
Mme Massé : Oui, bien,
écoutez, je le comprends. Mais, dans ce cas-là, pourquoi les deux autres
éléments sont apportés? Puisque, dans le Code civil, les trois éléments sont
présents. C'est là, c'est comme vous me dites : Oui, on en a écrit deux
dans la loi, mais le troisième, lui, on se référera au Code civil. Moi, c'est
un peu ça, là, je me dis : Tant qu'à faire, rendons-le à la loi, ça sera
clair pour tout le monde. Parce que je comprends, bien sûr, que le Code civil
inclut les trois types de fautes, mais, cependant, l'alinéa 1, lui, ne
réfère qu'à deux. Puis là vous me répondez, M. le ministre : Bien, le
troisième type, lui, ce n'est pas grave, on le retrouve dans le Code civil.
Voilà.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, M. le
Président, comme je mentionne, moi, je suis prêt à amener des amendements, là,
toujours, là, à valeur ajoutée pour augmenter la... un terme un peu galvaudé,
mais la robustesse, certainement, là, du projet de loi comme on l'a fait, la
démonstration, à l'article 27. Je réitère qu'ici spécifiquement, ça n'amène
pas d'amélioration, même potentiellement le contraire de ce que j'entends, là,
de mes collègues juristes, puisque les activités couvrent définitivement les
biens ici et que la protection supplémentaire est liée, là, aux éléments du
Code civil. Puis je réitère aussi que c'est un article, là, en réalité, qui est
déjà en application, là, dans la Loi sur les hydrocarbures actuelle et qui a
démontré son application de manière adéquate.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : Oui, bien,
juste pour terminer cet échange-là. En fait, ce que je comprends, c'est que,
pour vous, c'est clair, comme pour le Code civil, que la dimension, cette
dimension-là, c'est-à-dire celle des faits de ces biens, c'est inclus, et, pour
vous, M. le ministre, si toutefois les préjudices vont au-delà du «no fault», ce
que je comprends, ce que vous me dites, c'est : Bien non, inquiète-toi
pas, c'est couvert, on va pouvoir aller chercher le deuxième niveau de
réparation en cas de besoin, que, même si on ne l'écrit pas, on va pouvoir le
faire.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui,
définitivement. Puis la discussion qu'on avait également, c'est qu'à vouloir
préciser, je réitère là-dessus, sur «ces biens» plutôt que les activités qui
couvrent beaucoup plus large, bien là, après ça, on pourrait s'interroger :
Est-ce que les biens...
M. Julien : ...sont couverts
puisqu'on a mis ces biens. Alors, c'est vraiment des activités, et tout ce qui
occupe les activités, et les biens de tous ceux qui y participent. Donc, des
fois, amener des précisions, ça amène des limitations.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Puisqu'il n'y a pas
d'autre intervention, je serais prêt à mettre cet amendement aux voix... M. le
député de... Non? D'accord, très bien. Alors, est-ce que l'amendement proposé
par Mme la députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques à l'article 28 est
adopté?
Des voix : Rejeté.
Le Président (M. Lemay) : Il
est rejeté. Donc, cet amendement étant rejeté, nous revenons à
l'article 28. Mais j'ai cru comprendre que, M. le député de
Laval-des-Rapides, vous avez des interventions. Allez-y.
M. Polo : Oui, j'aurais... en
fait, juste une question ou, en fait, une question ou deux questions pour mon
information. Puis j'ai un peu suivi, là, les échanges entre ma collègue et le
ministre. M. le ministre, en lien avec l'article, bien sûr, 28, le titulaire
doit il déposer des sommes en garantie pour cette forme d'assurance en sus de
la garantie prévue pour la fermeture du puits en vertu de l'article 101 et
103 de la Loi sur les hydrocarbures?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre, allez-y.
• (10 h 10) •
M. Julien : Ce qui est prévu,
naturellement, c'est des sommes en garantie pour le plan de fermeture et une
démonstration ou une garantie de solvabilité pour ce qui est des éléments, en
fin de compte, qui ont intérêt à ce qui est spécifié dans l'article 28.
M. Polo : O.K., donc c'est en
sus.
M. Julien : Donc, ce n'est
pas dans les sommes de garanties pour le plan de fermeture.
M. Polo : O.K. Ma
compréhension, c'est que la responsabilité légale existe déjà pour des licences
d'exploration en vigueur. Existera-t-elle encore si le puits est fermé
définitivement et que, donc, le ministre a émis sa déclaration de satisfaction?
Donc, si... ma compréhension, c'est que cette responsabilité légale existe déjà,
alors d'où provient... ou comment justifier la nécessité d'avoir une garantie
supplémentaire, comme ma question précédente le mentionnait?
M. Julien : Bien, pour moi,
c'est deux éléments qui sont distincts, là, c'est-à-dire que dans un plan de fermeture,
il y a des sommes qui ne sont nécessaires, justement, pour réaliser la
fermeture, tandis que la preuve de solvabilité, c'est par rapport à des enjeux
qui pourraient occasionner, en fin de compte, là, justement, là... qu'il y ait
des préjudices qui ont été causés qui doivent être réparés. Donc, pour moi,
c'est deux choses qui sont, somme toute, distinctes.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides. Allez-y.
M. Polo : Avez-vous un
complément ou...
M. Julien : Non, mais
écoutez, on avait une discussion pour me confirmer que je n'étais pas dans
l'erreur.
M. Polo : Mais donc, M. le
ministre, une fois que le puits est fermé, est-ce qu'il existe toujours une
possibilité qu'il puisse y avoir des recours contre l'entreprise malgré que le
puits est fermé à votre satisfaction ou à la satisfaction du ministère?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, c'est...
évidemment, les responsabilités, ça va justement à l'article 29.
M. Polo : On poursuivra les
échanges à l'article 29.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
Mme la députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques, vous avez d'autres interventions
sur l'article 28?
Mme Massé : Oui. En fait, je
pense, je vais appeler l'amendement tout de suite, ça fait qu'on va parler sur
quelque chose de concret. J'ai donc déposé un autre amendement.
Le Président (M. Lemay) : Oui,
je vais prendre quelques secondes pour le diffuser sur les écrans. Suspension.
(Suspension de la séance à 10 h 12)
(Reprise à 10 h 20)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et nous en étions à la lecture d'un amendement
présenté par la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques à l'article 28. À la
lecture.
Mme Massé : Donc, à l'alinéa
3 de l'article 28 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi, ajouter,
à la suite des mots «seul le gouvernement», les mots «de sa propre initiative
ou à la demande d'une municipalité ou d'une personne en vertu du droit à un
environnement sain prévu à la Charte des droits et libertés de la personne».
Donc, on est toujours dans ajouter. À la
fin de l'alinéa, ajouter les mots «la décision de ne pas prendre une action en
justice à la suite d'une demande à cet effet est écrite et motivée». Alors, je
vais lire, cette fois-ci, par contre, l'article, parce que ça inclut... puis je
veux juste que les gens qui nous écoutent puissent bien comprendre comment tout
ça s'articule, là. Donc, l'alinéa 3 de l'article 28 se lira comme suit :
Seul le gouvernement, de sa propre
initiative ou à la demande d'une municipalité ou d'une personne en vertu du
droit à un environnement sain, peut prendre une action en justice pour
recouvrer la perte de valeurs de non-usage liées aux ressources publiques. La
décision de ne pas prendre une action en justice à la suite d'une demande à cet
effet est écrite et motivée.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, est-ce que c'est moi qui ai sauté
quelques mots, mais j'ai l'impression que vous avez dit «à un environnement
sain,», mais vous n'avez pas lu les mots «prévus à la Charte des droits et
libertés de la personne»?
Mme Massé : Vous avez raison,
je garde celle qui est sur le... parce que j'ai pris un trop vieux papier.
Alors, vous avez raison, le droit 5 est rattaché... Un environnement sain qui
est rattaché à la Charte des droits et libertés de la personne...
Le Président (M. Lemay) : Parfait.
Poursuivez avec votre intervention.
Mme Massé : Merci, M. le
Président, vous êtes d'une vigilance. J'aime ça comme ça. Comme ça, vous nous
aidez à avancer ensemble. En fait, M. le ministre, ici, ce que ce que je tente
de faire... Et d'ailleurs, je rappelle qu'un des groupes que nous avons
consultés est venu nous rappeler l'importance de modifier l'article 28 pour y
inclure justement les éléments dont je vous ai fait état, et c'est le Centre
québécois du droit de l'environnement, qui est, dans le fait, assez bien équipé,
si je peux me permettre, pour nous guider par rapport à l'écriture de nos lois.
Ce que je viens faire, ici, c'est, je pense, aller dans le sens de ce que le
ministre nous suggère. C'est-à-dire que ce que le ministre nous suggère, c'est
de dire : On va interdire, à partir du moment où on va adopter cette
loi-là, l'exploration et l'exploitation pétrolière et gazière, parce qu'on est
au XIe siècle, parce que la lutte aux changements climatiques est fondamentale
et parce qu'il est nécessaire de mettre un holà aux hydrocarbures, et le Québec
veut être chef de file là-dessus en adoptant cette loi-là. Ce qui est vraiment
tout à l'honneur du ministre, parce que le Québec est rendu là, est rendu à se
dire : Il faut que la transition que nous impose l'État actuel de la
planète, l'état actuel des changements climatiques...
Mme Massé : …fait en sorte
qu'on doit se donner les moyens d'agir. La loi est un moyen... Mais dans
l'article 28, on vient dire que "seul le gouvernement peut prendre
une action en justice". Et, en fait, ce que l'histoire nous a rappelé,
l'histoire récente, mais l'histoire dans l'ensemble, c'est qu'en matière
environnementale c'est souvent nos... je vais appeler ça, nos lanceurs d'alerte
sur le terrain, c'est souvent les gens qui ont les deux pieds dedans, qui sont
nos yeux et nos oreilles sur le terrain. Alors, c'est pour ça qu'à l'instar du
Centre québécois du droit de l'environnement je viens ici amener un amendement
qui dit que, bien sûr, seul le gouvernement pourra faire ça, mais que les yeux
et les oreilles de l'État, c'est-à-dire les municipalités, parce qu'eux
autres... et il y a des gens ici qui savent très bien de quoi je parle, hein,
c'est les municipalités qui ont les préjudices, donc, que les municipalités qui
sont nos premiers répondants sur le terrain... bien, pas nos premiers
répondants, là, je ne veux pas créer de... je veux dire, c'est les gens qui
sont sur le terrain puis qui voient les choses et aussi les citoyens. Les
citoyens, c'est notamment parce que les citoyens sont souvent des lanceurs
d'alerte et que la Charte des droits et libertés de la personne au Québec
reconnaît, aux individus, reconnaît le droit à un environnement sain.
Alors, c'est un peu ça, ma logique, c'est,
si les municipalités sont nos yeux et nos oreilles sur le territoire local et
si les citoyens, de par la Charte des droits et libertés, ont le... pardon, de
par la Charte des droits et libertés de la personne, la Charte québécoise,
j'entends, ont le droit à un environnement sain, pourquoi ces deux entités-là
n'auraient pas aussi le pouvoir d'interpeller le ministre pour dire, ou le
gouvernement, pour dire : Hé! je vois ça comme impact, et donc je vous
demande d'agir en justice pour recouvrer la perte et la valeur du non-usage?
Alors ça, c'est l'esprit, M. le Président,
de ce que je vous mets de la première partie. On va le discuter peut-être en
deux parties pour que les gens puissent nous suivre, là. La première partie qui
est qui c'est qui peut enclencher, qui c'est qui peut sonner l'alarme qu'il y a
une perte de valeur et de non-usage. Bien, en venant inscrire les municipalités
et les personnes en vertu du droit à un environnement sain, je pense que là, on
vient couvrir large et je veux juste bien insister, là, pour ne pas qu'on
discute pour rien, ce n'est pas que ces gens-là peuvent intenter, ce n'est
pas... mon objectif n'est pas que ces gens-là deviennent un autre intermédiaire
entre la loi et les pétrolières. C'est le gouvernement seul, soit, de sa propre
initiative, c'est ça que dit l'amendement, ou à la demande. Alors, c'est
toujours le gouvernement qui lance... qui interpelle, en fait, ou qui lance
l'action en justice. Mais le gouvernement peut être interpellé soit par des
municipalités ou soit par des individus. Ça fait que moi, je le ferais de même,
M. le Président, juste échanger à ce niveau-là. Puis, après ça on fera la
deuxième partie qui, elle, est plus juridique, si on peut dire ainsi.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Alors, bien, je
comprends encore bien la suggestion de ma collègue. Puis je réitère, là, il ne
faudrait pas penser que je m'objecte pour des motifs qui ne seraient pas
sur.... on a le même objectif, clairement, mais ici, naturellement, on parle d'usages...
non-usages liés aux ressources publiques. Et ça, naturellement...
M. Julien : ...bien, ça fait
partie de la gestion du territoire et des ressources, et c'est une
responsabilité gouvernementale de prendre des mesures à cet égard-là. N'empêche
que les municipalités, les citoyens, les propriétaires, si, par mésaventure,
les activités venaient faire un préjudice sur l'eau, sur un puits artésien, sur
la valeur foncière potentielle d'une municipalité, peut également... préservent
tous leurs recours, justement, parce que le préjudice est pour eux et ils
peuvent prendre des recours auprès, en fin de compte, du détenteur.
Donc, on ne vient pas limiter, mais ici,
c'est plus de venir dire que dans nos responsabilités, ici, spécifiques, là, de
gestion du territoire public et des ressources, on viendrait dire que tout le
monde peut initier ça, même s'il n'y a pas de préjudice, tandis que dès qu'il y
a un préjudice, municipalités, citoyens ou gouvernement, on peut aller de
l'avant avec des recours. Donc, cet article-là, qui est repris de
l'article 128, là, qui existe déjà, vise essentiellement... on dit :
«Seul le gouvernement peut prendre une action en justice pour recouvrer la
perte de valeurs de non-usage liée aux ressources publiques.» C'est par rapport
au préjudice, puisqu'on est responsable des ressources publiques, que subit les
ressources publiques, mais ça n'enlève pas les recours potentiels d'une
municipalité, d'un citoyen, par rapport à des préjudices qu'eux subiraient, le
cas échéant.
Et à la fin, je comprends également que
des municipalités et des citoyens, de manière proactive, pourraient nous aviser
que sur le territoire public, sur le... excusez-moi, sur les ressources
publiques, il y a des préjudices, puis nous inciter à prendre action. Parce que
c'est certain que les gens sont nos yeux, nos oreilles, là, on est là pour les
représenter, mais il y a quand même une distinction. Ici, on couvre
spécifiquement les ressources publiques, mais ça n'enlève pas la possibilité
pour les municipalités et les citoyens d'avoir des recours, si, eux, ils ont
des préjudices causés par les activités. Donc, c'est une distinction qui nous
apparaît assez essentielle.
• (10 h 30) •
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : Toujours dans
l'objectif de bien comprendre et clarifier, en fait, à partir du moment où on
dit : «Seul le gouvernement - mettons qu'on n'accepte pas mon amendement -
seul le gouvernement peut prendre une action en justice pour recouvrer la perte
de valeur de non-usage liée aux ressources publiques»... J'essaie de donner un
exemple très précis à, supposons... parce que, là, ce que je comprends, c'est
que le ministre dit : Nous, on fait ça pour les ressources publiques, mais
si ça touche d'autres niveaux de ressources, bien, les municipalités peuvent,
les citoyens peuvent, bon, etc., si je comprends bien, bien sûr. Alors donc, si
cette ressource publique là est sur un territoire d'une municipalité et que le
gouvernement, lui, n'a pas... parce que l'article dit bien «seul le
gouvernement peut prendre action». «Seul le gouvernement peut prendre action».
Alors, si le gouvernement ne prend pas action pour x y raison, en quoi la
municipalité pourrait le faire puisque la loi dit, la loi dit : Seul le
gouvernement peut. Cette articulation-là, je ne la saisis pas encore.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, encore là,
du territoire public qui serait utilisé sur un périmètre d'une municipalité, ce
ne serait pas du non utilisé. Donc, alors là, il y aurait des recours puisqu'il
est utilisé, puis encore là, c'est... on réitère, là, c'est le préjudice... qui
est le préjudice. Puis ici, on reste ouvert, là, à tous, là. Comme citoyens,
vous avez un préjudice, vous avez des recours. Comme municipalité, vous avez un
préjudice, vous avez des recours. Comme gouvernement, on a un préjudice, on a
des recours, et de manière, en fin de compte, des fois, distincte, et des
fois...
10 h 30 (version non révisée)
M. Julien : ...il
pourrait même être de manière non distincte. C'est-à-dire que, si sur le
territoire qui est d'usage, il faut bien que je prenne les bons termes, les
ressources publiques, si, en plus, il y a un préjudice pour la municipalité, bien,
il maintient ses recours. Donc, pour nous, là, quand il a été bâti comme ça, ça
a été bâti pour ne pas exclure les recours à personne quand il y a des
préjudices. Naturellement, s'il n'y a pas eu de préjudice, il n'y a pas de
recours. Puis, encore là, notion de préjudice, bien, elle est, justement,
souvent à défendre, même, aussi auprès... dans les recours, parce que quelqu'un
pourrait prétendre qu'il y en a, c'est sûr, souvent, la prétention. Donc, s'il
y a des préjudices, les citoyens, les municipalités et le gouvernement peuvent
prendre des recours. Naturellement, si on parle de spécifiquement non-usage lié
aux ressources publiques, c'est clairement notre responsabilité, au
gouvernement, et, au premier chef, s'il y a des préjudices, c'est à nous de faire
la démarche. Mais naturellement, s'il y a des préjudices également pour des
acteurs collatéraux ou d'autres acteurs, ils ont également la possibilité de le
faire. Donc, pour moi, il n'y a pas de restriction actuellement. Et ici l'article
précise non-usage lié aux ressources publiques spécifiquement. Mais ça n'enlève
rien aux autres possibilités.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : Peut-être
pour le commun des mortels, c'est quoi un non-usage lié aux ressources publiques?
J'imagine qu'on parle de l'eau, j'imagine. J'imagine qu'on parle de la forêt, j'imagine.
Oui, c'est quoi, non-usage lié aux ressources publiques?
M. Julien : Je vais
laisser, si vous permettez, mon collègue compléter. Mais non-usage de
ressources publiques, ces ressources-là ne sont pas utilisées, à tout égard.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
Me Tremblay-Parent, la parole est à vous.
M. Tremblay-Parent
(Gabriel) : Oui, c'est une notion juridique qui est assez complexe. L'objectif
qui était derrière, là, l'article 128 puis qui est repris, là, dans l'article 28,
là, de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi, c'est de permettre
au gouvernement d'aller plus loin. C'est qu'en principe c'est vraiment :
on ne peut poursuivre que lorsqu'on a un préjudice direct, là, qu'on peut
calculer vraiment directement sur le plan pécuniaire, alors que, là, c'est une
notion qui peut être limitée quand on parle de pollution qui serait dans un
territoire inoccupé, inutilisé. Donc, la perte de non-usage, c'est de dire :
Bien, le gouvernement a le droit d'avoir des ressources qui sont immaculées,
qui sont protégées, mais qui ne sont pas nécessairement utilisées, là. Donc, ça
permet au gouvernement d'aller plus loin dans sa poursuite en disant :
Bien, moi, je voulais conserver telle zone nordique immaculée. Je ne peux
peut-être pas démontrer le dommage parce qu'il est lointain puis ce n'est pas
un endroit où il y a des prélèvements d'eau, de la coupe forestière, mais j'ai
quand même un droit de poursuite parce que moi, je ne voulais pas l'utiliser,
cette zone-là. Et donc puisque c'est très loin d'une utilisation directe, là, d'une
municipalité, ou d'une d'une personne, ou d'un autre citoyen, c'est pour cette
raison-là qu'on vient quand même limiter, là, la portée de la poursuite pour
perte de valeur de non-usage. Mais ça vient pour limiter toutes les ressources
publiques qui seraient par ailleurs utilisées, qui seraient, dans le fond, une
perte d'usage de ressources publiques.
Le Président (M. Lemay) : Allez-y,
M. le ministre.
M. Julien : Donc, tu
sais, c'est un peu... On ne tourne pas en rond, ce n'est pas le bon terme que
je veux utiliser clairement. L'article 128, ici, qu'on rapporte à l'article 28,
comme le mentionne mon collègue ici, c'était pour, justement, de venir dire :
Les ressources non utilisées, c'est-à-dire où le préjudice municipal, citoyen
est difficile à toucher, on est venu intégrer ça, à l'époque, pour venir,
justement, faire en sorte que le non-usage lié aux ressources publiques soit
protégé malgré que le préjudice ne soit pas direct. Alors, justement, c'est ce
qu'on est venu faire. Puis là on tenterait, après ça, de venir refaire ce qu'on
avait avant, c'est-à-dire avant les municipalités... encore aujourd'hui, les
municipalités, les citoyens, les entités qui peuvent, justement, référer au
préjudice...
M. Julien : ...s'il y a
un préjudice, ils peuvent prendre des recours, et, quand ça a été intégré, ça,
ici, c'était pour dire : Oui, mais attention, on va se donner une mesure
supplémentaire pour pouvoir prendre des recours s'il y a des préjudices sur des
éléments où, si on ne le mettait pas, il n'y a personne qui lèverait la main,
parce qu'il n'y a pas de préjudice direct. Puis là, on veut réintroduire, après
ça, toute la kyrielle de gens qui ont déjà des recours qui étaient déjà prévus.
Donc, c'est un peu ça, là, qui est prévu ici. C'est très spécifique, justement
pour éviter qu'il y ait des éléments qui ne soient pas couverts potentiellement
par un préjudice.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui, bref,
si j'essayais de le dire... Il me reste combien de temps? Parce que c'est...
Le Président (M. Lemay) : Amplement.
On vous fera signe.
Mme Massé : O.K., merci.
Je vais le redire dans mes mots. Dans le fond, ce que vous venez de dire,
c'est : Globalement, quand il y a un préjudice, il y a déjà, dans le Code
civil, un peu partout, plein d'articles qui disent : Toi, État, tu peux
poursuivre pour ça. Toi, citoyen, tu peux faire ça. Toi, municipalité... Puis
et voilà. Ça fait que ça, ça existe, s'il y a préjudice, si préjudice est
démontré.
• (10 h 40) •
De l'autre côté, ce que je comprends de
l'inclusion de l'article 28 ici, c'est de dire : Oui, mais il y a des
fois où le préjudice n'est pas sur une ressource publique... pas usagée, mais,
je veux dire, utilisée. Merci. N'est pas une ressource publique. Par contre,
même s'il n'est pas une ressource publique utilisée, donc que je ne pourrais
pas démontrer que ça me crée préjudice puisque ce n'est pas utilisé, cet
article-là vient dire : Ah! Ah! Non, non. On va quand même se donner le
droit, comme État, de porter une action en justice pour recouvrer la perte de
valeur, même si ce n'est pas utilisé.
Je regarde beaucoup le juriste, là. Tu
sais, j'ai une capacité de dire dans des mots simples ce qui est parfois
compliqué, mais des fois, je ne suis pas sûre que mes mots sont justes. Alors,
je veux m'assurer de ça. Puis après, je n'ai pas fini.
Le Président (M. Lemay) : D'accord.
M. le ministre, vous pouvez poursuivre.
M. Julien : Oui,
effectivement, c'est exactement ça. Alors... Puis on réitère, là, parce que
l'article 28, ce n'est pas dans sa totalité, là, c'est-à-dire que «seul le
gouvernement...» là, le dernier paragraphe, «seul le gouvernement peut prendre
une action en justice pour recouvrer la perte de valeur du non-usage lié aux
ressources publiques», ça veut dire que tout le reste, là, c'est tout le monde,
là. Quand on parle du début, en fin de compte, de l'article 28, avec le
sans-faute, avec le 10 millions, c'est tout le monde. Mais effectivement,
spécifiquement, c'est de dire : Maintenant, puisque les gens pourraient ne
pas voir de préjudice, nous autres, on se réserve également d'aller voir pour
le non-usage, s'il y a des préjudices de causer, de prendre des recours.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée.
Mme Massé : Bien, en
fait, je suis contente, là, je pense que je saisis très bien, c'est quoi,
l'article. Et c'est d'ailleurs pourquoi je me demande, parce que c'est sûr que,
s'il y a préjudice, il y a d'autres outils, il y a d'autres moyens, etc. Mais,
dans les faits, l'apport que je fais ici, parce que les citoyens sont sur le
terrain parce qu'ils font de la chasse, ils font de la pêche, les municipalités
sont sur le terrain, entre guillemets, parce qu'ils ont soit à leur MRC, etc.,
des responsabilités qui leur sont données. Pourquoi? Parce que le ministre
dit : Oui, mais on vient réintégrer le préjudice à l'intérieur d'un
article qui dit que, justement, on veut aller du côté de la perte de valeur de
non-usage liée aux ressources publiques. Moi, ce que je dis, c'est : non,
non, je ne viens pas les réintégrer, ce que je viens faire, c'est de
dire : Le gouvernement peut faire ça, on est content de ça, sauf qu'on
voudrait que le gouvernement accepte que, des fois, c'est les municipalités qui
vont avoir les yeux ouverts là-dessus, puis le gouvernement, il ne l'aura pas
vu ça, que c'est des citoyens qui ont les yeux ouverts là-dessus. Et tout ce
que je dis, au début de cet article-là, c'est que les citoyens et les
municipalités peuvent faire la demande au gouvernement de dire : Aïe!
gouvernement, checke ça, je pense qu'il y a aussi une perte de valeur...
Mme Massé : ...de
non-usage lié aux ressources publiques pas pour me dédommager moi, mais pour aviser
l'État qu'il y a peut-être là, sur le terrain, un problème. Moi, tu sais, je ne
sais pas qu'est-ce qu'on perd de se donner des outils sur le terrain, qu'ils
soient des citoyens ou municipalités, pour faire une demande, pas pour
poursuivre eux-mêmes, mais pour faire une demande au gouvernement de
dire : Aïe! je pense que là il y a quelque chose qui ne fonctionne pas et
que, collectivement, on est en train de perdre une valeur sur une ressource
publique où il n'y a pas d'usage. Je ne sais pas qu'est-ce qu'on perd à ajouter
ça à notre coffre à outils.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien,
écoutez, premièrement, encore là, quand j'entends la chasse, la pêche, la
villégiature canot-camping, c'est clairement une perte d'usage, donc ce n'est
pas le non-usage, c'est : on va chasser sur un territoire, on va pêcher,
on va faire du kayak. Il y a une perte d'usage, il y a un préjudice causé, il y
a un recours potentiel. On réitère, en fin de compte, que l'article qui a été mis
là, c'était pour remplir, justement, le potentiel trou qu'il y a sur des
territoires qu'on qualifierait, en fin de compte de... pas le territoire, je
cherche toujours le bon terme, des ressources, non-usage lié aux ressources
publiques. Donc, on a dit : Écoutez, là, s'il y a un usage, on est
prémuni, s'il n'y a pas d'usage, le gouvernement peut y aller. Donc, s'il n'y a
pas d'usage, bien, c'est certain qu'on ne veut pas laisser ce trou-là et on
veut pouvoir intervenir s'il y a préjudice. Puis naturellement on veut se
garder ce droit-là qui a été introduit pour éviter, justement, ce trou dans les
préjudices potentiels qui seraient causés aux ressources publiques.
Mme Massé : Oui. Mais,
M. le ministre, je ne vous dis pas, moi, la perte de l'usage de la chasse et de
la pêche. Ce que je dis, c'est : Il y a des gens qui sont sur le terrain,
puis c'est pour ça que j'ai pris l'exemple de la chasse, de la chasse, de la
pêche, j'aurais pu prendre la marche dans le bois, et que ces gens-là sont à
même de constater, sur ce coin de pays là, qu'il y a des effets. Et les
citoyens ont souvent joué ce rôle-là, notamment dans toute la question des
puits, hein, par le passé, des puits dont on a perdu la trace depuis longtemps.
Et donc ces gens-là sont, c'est un peu ça que je dis, sont à même de lever le
flag, comme on dit, puis là de dire : M. le ministre, vous n'avez même pas
besoin de dire oui, là, mais, M. le ministre, nous, on pense que ce terrain-là,
qui est une ressource publique, a une perte de valeur, mais c'est ça, il n'est
pas utilisé, donc, par conséquent, il n'y a pas... je suis juste là pour vous
dire : Aïe! allez voir, allez voir. Je fais une demande. Après ça, après
la demande, le ministère, ou le ministre, ou le gouvernement dira oui ou non,
mais de donner cette possibilité-là aux citoyens, citoyennes ou municipalités
de faire une demande parce que ces gens-là sont sur ce terrain m'apparaît juste
d'aller dans le sens où on veut aller et non pas de venir réintroduire la
question des autres recours auxquels ont accès nos concitoyens et nos
municipalités. Pour moi, c'est vraiment une notion d'yeux. On fait une demande,
le ministère tranche. Et ça donne du pouvoir, en fait, ça fait que,
collectivement, on se sent responsable de la réalisation de cette loi-là.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée. Est-ce que M. le ministre, vous voulez répondre? Allez-y.
M. Julien : Bien,
écoutez, comme je réitère, là, des ressources publiques non... non-usage lié
aux ressources publiques, on a comblé, en fin de compte, un gap. Je comprends
ma collègue, mais c'est le non-usage qu'on dit : C'est notre
responsabilité, au gouvernement, puis on va jouer cette responsabilité-là de
manière adéquate et de manière pour, justement, préserver ces éléments-là. C'est
notre responsabilité, puis on agit comme tel. Mais, après ça, comme je réitère,
s'il y a des préjudices causés à qui que ce soit, il y a des recours qui sont
prévus. Donc, je pense que c'est notre responsabilité, et on compte bien donner
suite à cette responsabilité-là...
M. Julien : ...et c'est ce
qu'on fait.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : En fait, bon,
peut-être qu'à un moment donné... Donnez-moi un exemple concret, là, parce que
pour moi, ce n'est pas un gap que vous venez d'élargir, vous venez d'amener une
restriction. Oui, vous l'élargissez en disant que le non-usage peut avoir une
perte de valeur et donc, par conséquent, vous pouvez le... porter une action en
justice. Mais, en même temps, vous le... parce que vous dites : Seul le
gouvernement peut faire ça, et moi, je vous dis : Ouvrez-les pour qu'il y
ait d'autres gens sur le terrain aussi qui peuvent vous interpeller. Je fais
juste dire ça, vous interpeller, vous dire : Écoutez, ministère, nous avons
vu cela. Ça fait que, pour moi, c'est... il y a juste, puis ça le dit, seul le
gouvernement, ça fait qu'il y a juste vous peuvent aller sur le terrain des
non-usagers, des non-usages, et par conséquent, donnons-nous le coffre à outils
avec nos concitoyens puis les municipalités.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, mais
écoutez, encore là, j'ai une vision différente. Ce qu'on s'est donné ici, c'est
seul le gouvernement peut prendre une action en justice pour recouvrir la perte
de valeurs de non-usage liée aux ressources publiques. C'est à cause qu'on
s'est donné ce pouvoir-là, parce qu'il n'y a pas de préjudice pour les autres
acteurs. Et les autres acteurs ne peuvent pas prendre un recours parce qu'il
n'y a pas de préjudice. Mais nous, on se le donne parce qu'on veut protéger le
non-usage en fin de compte du territoire. Donc on se donne ce pouvoir-là parce
que sinon, il y a personne qui peut démontrer qu'il y a un préjudice, parce
qu'il n'y a pas d'usage. Et c'est l'enjeu, alors nous autres, au gouvernement,
on se le donne parce que sinon, comment quelqu'un peut prendre des recours s'il
n'y a pas de préjudice?
• (10 h 50) •
Mme Massé : Et ça, là-dessus,
M. le ministre, totalement d'accord avec vous. Vous avez raison. Même le droit
à un environnement sain ne pourrait pas, peut-être, je ne sais pas, en tout
cas, bref... Mais vous avez raison, c'est... Ça n'existe pas dans notre droit
actuel. Vous l'incluez. Moi, je fais juste vous dire : Donnez-vous tous
les moyens. Oui, vous allez être le seul qui va pouvoir le faire au sens de
l'article qui est là. Mais quand je vous dis : Donnez-vous tous les
moyens, c'est nos lanceurs d'alerte sur le terrain, les municipalités, pour
qu'ils puissent partir à la guerre pour revendiquer ça, non? Qu'ils puissent
juste déposer auprès du ministère, auprès du ministre, une requête qui
dit : Nous voyons sur cette partie-là qu'il y a une perte de valeur et
donc, par conséquent, faites quelque chose. Puis votre réponse peut-être :
Nous ne ferons rien parce que nous ne croyons... je dis n'importe quoi, là, je
ne suis pas juriste, hein? Nous ne ferons rien parce que nous n'évaluons pas
qu'il y a une perte de valeur sur cet... non-usager, ressource publique. Mais
ça permet à peut-être pogner des bouts que vous seul pouvez agir. C'est ça,
l'idée.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, je vous
rassure, chère collègue, M. le Président, je veux rassurer ma collègue, si les
gens observent des choses sur le territoire ou sur, en fin de compte, des
ressources publiques non-usages, donc qui ne causent pas préjudice direct à
leur... Je les invite certainement, là, à nous en faire part.
Le Président (M. Lemay) : Allez-y.
Mme Massé : J'entends la
bonne foi du ministre, l'enjeu, je pense par exemple aux lagunes de Mercier,
hein, des enjeux qui durent depuis 40 ans, les pollutions du sous-sol que
le monde n'ont pas accès. Moi, j'ai comme besoin qu'on donne aux citoyens la
possibilité au moins d'interpeller le ministre, puis dire : M. le
ministre, il y a quelque chose qui m'apparaît là ne pas fonctionner. C'est une
question de Charte des droits et libertés, c'est une question de demande. On va
le laisser répondre là-dessus, puis je comprends que...
M. Julien : ...je connais mal
le dossier, mais on me réfère ici qu'il y a préjudice, contamination,
territoire privé, il y a un recours potentiel sur l'élément que vous mentionnez
là. Ici, on parle vraiment spécifiquement, M. le Président, là... Alors on
parle d'un élément où il n'y a pas de préjudice pour personne qui est
identifié. Puis nous autres, on dit au gouvernement : malgré ça, on va
prendre la responsabilité, s'il y a un préjudice, de prendre des recours parce
que sinon, si on ne le fait pas, personne ne le fera. Donc, c'est ce qu'on veut
faire.
Mme Massé : Je suis d'accord,
je fais juste vous dire : donnez-vous d'autres moyens que les citoyens
peuvent vous interpeller.
M. Julien : Tous les citoyens
peuvent m'interpeller, M. le Président...
Le Président (M. Lemay) : ...alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement, je serais prêt à le
mettre aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 28 est
adopté?
Des voix : Rejeté.
Mme Massé : Sur division.
Le Président (M. Lemay) : Bien
entendu. Il est rejeté sur division. Donc, l'article 28 de la loi,
édicté... proposé par l'article 1 du projet de loi... l'amendement, je
veux dire, il est rejeté. Et nous revenons à l'article 28. Est-ce qu'il y
a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à
mettre cet article aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Très bien. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de
l'article 29.
M. Julien : Certainement, M.
le Président.
«29. L'article 28 n'a pas pour effet
de suspendre ou de limiter les actions en justice, de quelque nature qu'elles
soient, qui pourraient être entreprises contre le titulaire d'une licence
révoquée à l'égard d'une faute que lui-même, ses sous-contractants ou ses
préposés auraient commises.»
Cet article reprend la précision prévue à
l'article 129 de la Loi sur les hydrocarbures, chapitre H-4.2, à l'égard
des poursuites civiles pouvant être intentées contre le titulaire d'une licence
révoquée. En effet, l'article 28 a pour effet de faciliter la réparation
de dommages causés par le fait ou, à l'occasion des activités visées par la
licence révoquée, jusqu'à concurrence d'un montant prévu par règlement. Cet
article ne vient cependant pas limiter les recours pour des montants
additionnels en vertu du régime de responsabilité civile prévu au Code civil du
Québec.
Le Président (M. Lemay) : ...des
interventions sur cet article? M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Oui, ça fait un
lien avec ma question précédente. À partir de quand la responsabilité s'éteint,
une fois que le puits est fermé à la satisfaction du ministre et de son
ministère?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, à partir
du moment où on identifie le préjudice, il y a une prescription après trois
ans, mais je pense que votre question, c'est plus à savoir jusqu'où, en
réalité, on pourrait identifier les préjudices a posteriori, en fin de compte,
de la révocation ou de la fermeture du puits.
M. Polo : Donc oui, parce
que, clairement, il y a un lien. Si, lors de la fermeture du puits, la
fermeture répond à la satisfaction du ministre et du ministère, c'est de savoir
où... à partir de quand la responsabilité de l'entreprise s'éteint. Donc, c'est
quoi les délais, c'est quoi les échéances?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, s'il y a
un préjudice causé dans cinq ans, 10 ans, 20 ans, 30 ans, je
peux continuer comme ça, la personne qui a subi un préjudice a une période, en
fin de compte, entre l'identification, de trois ans pour prendre action.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a eu d'autres interventions à l'article 29? S'il n'y a pas
d'autres interventions, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 29 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 30.
M. Julien : «30. Le ministre
peut, lorsque l'écoulement de liquide, une émanation ou une migration de gaz
hors d'un puits représente un risque pour la santé ou la sécurité des personnes
ou des biens, ou pour la protection de l'environnement, enjoindre au titulaire
d'une licence révoquée, le cas échéant ou, dans les autres cas, à une personne
qui a été titulaire d'une licence en vertu de laquelle le puits a été foré, ou
à la personne qui a foré le puits, d'exécuter les travaux nécessaires pour
remédier à cette situation, ou, s'il n'y a pas d'autre solution, de procéder à
l'obturation de la source d'écoulement, d'émanation ou de migration.
À défaut, par le titulaire ou la personne
visée au premier alinéa de se conformer aux prescriptions du ministre dans les
délais qui lui est imparti, le ministre peut faire exécuter des travaux ou
faire obturer la source d'écoulement, d'émanation ou de migration aux frais du
titulaire ou de la personne. Le titulaire ou la personne visée au premier
alinéa, ou la personne qui exécute les travaux par application du deuxième
alinéa, a accès aux fins de la planification ou de l'exécution des...
M. Julien : ...ou de
l'obturation au site du puits."
Alors, cet article reprend l'article 130
de la Loi sur les hydrocarbures (chapitre H-4.2), qui permet au ministre
d'ordonner la mise en place de mesures permettant de mettre fin à certaines
situations à risque. Cette ordonnance peut être émise même après la déclaration
de satisfaction du ministre, délivrée en vertu de l'article 26 de la
présente loi. Cette ordonnance peut viser le titulaire d'une licence révoquée,
le cas échéant. S'il s'agit d'un puits qui n'est pas visé par l'obligation de
fermeture et de restauration du site prévue à l'article 10 de la présente
loi, l'ordonnance peut viser un ancien titulaire ou la personne qui a foré le
puits. À défaut, par la personne visée, de respecter l'ordonnance, le ministre
peut mettre en œuvre la mesure aux frais de celui visé par l'ordonnance. Un
accès au site du puits est également prévu pour la mise en œuvre de la mesure.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article de la loi, édictée par
l'article 1 du projet de loi? M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Merci, M. le
Président. Merci, M. le Ministre. Ces deux articles vous donnent donc des
leviers pour exiger des travaux ou des précautions de la part du détenteur et
de les faire réaliser à ses frais. Si le détenteur refuse d'obtempérer, O.K,
j'imagine, vous allez donc faire intervenir les avocats de votre ministère pour
enclencher des dispositions légales qui sont prévues au projet de loi. Ou
allez-vous plutôt piger dans la garantie que le détenteur est tenu d'offrir?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Bien,
c'est-à-dire qu'ici c'est : "Le ministre peut faire exécuter des
travaux et faire obstruer les sources d'écoulement". Alors, je peux les
faire exécuter aux frais du titulaire.
M. Polo : Parfait.
Mais... Donc, nécessairement, c'est que vous faites faire les travaux aux
frais... donc, vous pigez dans la garantie. Pourquoi le projet de loi précise
que "le ministre doit rembourser en totalité le montant de cette garantie
avant même la déclaration de satisfaction"?
• (11 heures) •
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Bon, dans le
projet qu'on a devant nous, qui doit être vu comme un tout, c'est... Si on
prend juste l'article ici, c'est : je fais exécuter les travaux puis je
charge le titulaire. Si le titulaire ne veut pas me payer, bien, je poursuis le
titulaire. Naturellement, plus tard, on a des articles qui viennent dire :
Bien, écoutez, il y a des indemnisations. On ne versera pas ce d'indemnisation tant
que les travaux ne seront pas réalisés. Plus tard, où également il y a... on va
participer aux frais de fermeture des puits à telle hauteur. Alors, si on le
prend spécifiquement ici, c'est... quand on prend juste cet article-là, sans
présumer des autres articles qui sont adoptés, c'est le processus qui est
induit à l'intérieur de l'article 130 qui est reproduit ici.
M. Polo : O.K. Mais, en
tenant compte... même sans avoir discuté des autres articles, la procédure,
telle que je la comprends, c'est que vous faites faire les travaux, vous
procédez à vouloir, si on peut dire, charger le détenteur. Si le détenteur
n'obtempère pas ou ne rembourse pas, c'est là que vous décidez d'aller piger
dans la garantie.
M. Julien : On prendrait
des recours pour se faire rembourser. Naturellement, l'article 62 va venir
libérer la garantie. C'est pour ça qu je dis qu'il faut le regarder dans
l'ensemble de la loi. On aura des discussions, certainement, à
l'article 62, aux articles d'indemnisation et ces enjeux-là, mais ici
c'est : s'il n'obtempère pas, on fait la réalisation des travaux, et c'est
à sa charge, avec recours.
M. Polo : Parfait. C'est
bon.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 30? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 30
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 31.
M. Julien : "31. Le
titulaire d'une licence révoquée visé par l'obligation prévue à
l'article 10 doit, jusqu'à la délivrance de la déclaration de
satisfaction, respecter et mettre en place les mesures de protection et de
sécurité prévues par règlement du gouvernement. Le ministre peut enjoindre au
titulaire de prendre toute autre mesure de protection et de sécurité qu'il juge
nécessaire. À défaut, par ce titulaire, de se conformer à une mesure de
protection et de sécurité...
11 h (version non révisée)
M. Julien : ...le
ministre peut faire exécuter les travaux requis aux frais de celui-ci.»
Le Président (M. Lemay) : ...des
interventions... Allez-y.
M. Julien : Cet article
reprend l'article 131. C'est un copié-collé, un peu, de la Loi sur les
hydrocarbures, chapitre H-4.2, qui prévoit des mesures de protection et de
sécurité applicables. Le titulaire d'une licence révoquée devra respecter les
mesures prévues par règlement du gouvernement ou ordonnées par le ministre.
Lorsque le titulaire d'une licence révoquée ne respecte pas ces mesures, le
ministre peut les mettre en place aux frais de celui-ci. Des mesures de
sécurité et de protection sont présentement prévues aux articles 6 à 21 du
Règlement sur les activités d'exploration, de production et de stockage
hydrocarbures en milieu terrestre, chapitre H-4.2, R.2, qui demeure
applicable en vertu de la mesure transitoire prévue à l'article 68 de la
présente loi. Il est notamment prévu que les équipes de travail soient
composées de personnes compétentes en nombre suffisant et qu'elles ont suivi la
formation nécessaire pour mener à terme les activités prévues, en toute
sécurité, et de manière à protéger l'environnement; que les activités soient
réalisées de manière à éliminer ou à réduire au minimum le volume des gaz
rejetés dans l'atmosphère; que les trous de forage et le site des activités
soient sécurisés lors d'une interruption provisoire des activités afin d'assurer
la sécurité des personnes et des biens et la protection de l'environnement.
Le Président (M. Lemay) : Merci
pour ce commentaire, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a des interventions à
l'article 31 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi? S'il
n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que
cet article est adopté?
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Très bien. Nous passons à l'article 32 et j'invite le ministre à en faire
la lecture.
Une voix : ...
Le Président (M. Lemay) : Oui,
bien sûr. Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à 11 h 5)
(Reprise à 11 h 12)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et avant la suspension, nous en étions rendus à la
lecture de l'article 32. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Si vous
permettez, avant de lire l'article 32, qui introduit le programme
d'indemnisation, j'avais pris l'engagement, M. le Président, de déposer, auprès
de mes collègues, naturellement, auprès de la commission, l'exposé des
intentions qu'on a, de manière claire et précise, sur le programme
d'indemnisation découlant du projet de loi visant principalement à mettre fin à
la recherche, la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces
activités. Donc, c'est sûr que c'est les intentions que je déclare ici. C'est
un document, là, qui est un document de travail. Donc, c'est l'ensemble du
document, là, qui va être déposé, là, sur... comment vous appelez ça, sur
Greffier, qui... Alors, ce n'est pas un résumé...
M. Julien : ...c'est
l'entièreté, là, du document de travail qui résume clairement nos intentions
pour, comment et quoi couvrira le programme d'indemnisation. Et je déposerai
également, M. le Président, c'est une espèce de graphique d'acheminement avec
les différentes étapes qui permettent, justement, là, dans la perspective
d'indemnisation, de dire : Bien, voici quand est-ce que les versements
sont versés, le cas échéant, après le respect de quelle étape, avec une espèce
de tableau sommaire de ces étapes-là, là, c'est-à-dire le nom de ces étapes-là.
L'objectif ici, c'est d'être... je
comprends que le programme d'indemnisation ne fait pas partie, je veux dire, de
manière détaillée du projet de loi. J'ai bien entendu les préoccupations à
savoir : Oui, mais qu'est-ce qu'il va être? Bien, je pense qu'on ne peut
pas être plus clairs que ça dans nos intentions, c'est-à-dire que c'est celles
qui sont dans le document de travail qu'on dépose à l'instant même, que
l'ensemble des membres vont pouvoir prendre connaissance de ça.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
M. le ministre, est-ce que votre intention, c'est de le déposer pour le rendre
public ou le distribuer aux membres de la commission?
M. Julien : Je ne savais
même pas qu'on pouvait faire seulement un et pas l'autre.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
suspension quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 14)
(Reprise à 11 h 15)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons les travaux. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Bien,
écoutes, M. le Président, vous m'avez surpris parce que j'ai... alors c'est
pour ça que je m'interrogeais. Pour moi, c'était clair qu'il était rendu
public, donc.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, on va déposer les documents, ils seront rendus publics. Et, en même
temps, les documents seront disponibles pour les membres de la commission.
M. Julien : Définitivement.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, ceci étant dit, j'accepte le dépôt des documents. M. le ministre,
la parole est à vous pour la lecture de l'article 32.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. «32. Le gouvernement doit, sur recommandation du ministre des
Ressources naturelles et de la Faune et du ministre des Finances et selon les
paramètres définis dans le présent chapitre, établir un programme
d'indemnisation des titulaires d'une licence révoquée en vertu de
l'article 7. Le programme est administré par la ministre des Ressources
naturelles et de la Faune. Pour l'application du présent chapitre, on entend
par "personne admissible" une personne ou une société de personnes
visées à l'article 8.»
Alors, cet article, M. le Président,
prévoit la mise en place par le gouvernement d'un programme d'indemnisation des
titulaires de licences révoquées. Ce programme sera pris par décret et publié à
la Gazette officielle du Québec. Le programme sera élaboré conformément au
chapitre 6. En effet, ce chapitre ne constitue pas le programme en soi, il
s'agit du cadre à l'intérieur duquel le gouvernement peut établir le programme.
Le programme sera administré par le ministre de l'Énergie et des Ressources
naturelles.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Mme la
députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui, M. le
Président. J'aimerais ça déposer mon article... mon amendement, pardon, à
l'article 32. Il est au Greffier.
Le Président (M. Lemay) : Bon,
vous avez un amendement qui apparaît à l'écran, c'est ça?
Mme Massé : Voilà. Il
est déjà à l'écran.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
je vous invite à en faire la lecture.
Mme Massé : Oui. Alors,
amendement, articles 32 à 41 : Retirer du projet de loi le
chapitre 6, Programme d'indemnisation, soit les articles 32 à 41
édictés par l'article 1.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques. À ce stade-ci...
Mme Massé : Oui. Bien,
écoutez...
Le Président (M. Lemay) : Attendez.
Alors, on va y aller sur le fond, parce que vous visez à retirer des articles
d'un projet de loi pour lequel seul l'auteur d'un projet de loi peut faire
cela. Et donc, par conséquent, il y a des jurisprudences, selon
l'article 197, qui dit qu'un député ne peut pas proposer de retirer des
articles. Mais, par contre, il peut voter contre les articles...
Le Président (M. Lemay) : ...par
conséquent, votre amendement n'est pas recevable.
Mme Massé : Merci. Merci, M.
le Président. Donc, puisqu'il n'est pas recevable, faisons-le disparaître, mais
je vais quand même aller sur le fond puisque j'ai quand même 20 minutes
d'échange avec le ministre pour parler de son article et tous les autres que je
ne veux pas voir dans ce projet de loi là. Et d'ailleurs, je ne suis pas la
seule. On a une trâlée de monde, au Québec, qui ne veulent pas que l'État
québécois mette une cent de plus pour les pétrolières et gazières.
D'entrée de jeu, je vais nous rappeler ce
que le ministre et le premier ministre se sont... plait à nous raconter, depuis
des semaines, à l'effet qu'avec une telle loi, le Québec est un chef de file
mondial en matière d'interdiction de l'industrie gazière et pétrolière sur le territoire
du Québec. Si, effectivement... Et je le crois, je l'ai dit au ministre, je le
crois qu'effectivement le Québec, même si on n'était pas largement investi dans
le gazier et pétrolier, depuis des décennies, cette industrie-là siphonne les
fonds du Québec, comme, d'ailleurs, les fonds partout sur la planète. Et que,
par conséquent, moi, de voir que mon pays arrive avec une loi comme celle-là,
j'en suis très fière et le ministre le sait.
• (11 h 20) •
L'enjeu, c'est que si on veut être le chef
de file mondial, là, en acceptant que le chapitre VI sur les
indemnisations existe, on est en train de dire à la planète entière deux
choses : Nous, l'Assemblée nationale du Québec, on est courageux, on met
notre pied à terre, puis on dit non à cette industrie-là sur le territoire du
Québec; mais on dit : On est assez pissous, par exemple, parce qu'on dit
«on va les compenser financièrement». Et ça, si on est le chef de file mondial,
ça envoie le message suivant aux pétrolières, c'est : Faites-vous-en-pas,
si on interdit votre industrie, là, vous allez être encore soutenus
financièrement par les fonds publics.
Ça, M. le Président, Québec solidaire, on
n'est pas les seuls à penser ça, là. Combien de gens... en fait, je pense, à
peu près tous, en commission parlementaire, sont venus nous dire que le Québec,
pour être un chef de file, doit interdire, mais qui plus est, doit aussi dire
aux compagnies pétrolières et gazières : C'est assez. Je sais que le
ministre et moi, on ne s'entend pas là-dessus, mais ceci étant dit, ce n'est
pas de moi qu'il est question ici, c'est du droit et ensuite du portefeuille
des Québécois et Québécoises.
Commençons par le droit. Vous savez, on a
entendu aussi que le Québec avait la possibilité, s'il l'inscrivait dans sa loi
— et ça, là, c'est la phrase clé, M. le Président — s'il l'inscrivait dans sa
loi, avait la souveraineté de dire : Nous ne donnons pas de compensation
aux ayants droit auxquels on a retiré ce droit d'exploiter et d'explorer...
C'est possible, et en fait, c'est même une immunité que l'État peut... si elle
l'inscrit dans sa loi. Alors, en n'allant pas dans ce sens-là, ce que le
gouvernement est en train de faire, c'est de tracer la voie pour le reste de la
planète, comme je vous l'ai démontré, mais qui plus est, dire aux compagnies
pétrolières, d'ailleurs, depuis l'automne dernier : Nous, on va interdire,
mais on va compenser. Puis ça, je trouve ça dangereux parce que, dans les
faits, on n'a même pas fini d'adapter le projet de loi. En fait, on n'avait
même pas commencé à en parler. Puis déjà, on est en train de dire aux
compagnies : Inquiétez-vous pas, on va vous compenser. On a même
100 millions de prévus. On ne l'a pas vu au budget, mais j'ai confiance au
ministre. Je trouve ça...
Mme Massé : ...je trouve
ça plate, vraiment, qu'en matière de lois... Et d'ailleurs le Centre québécois
du droit de l'environnement était venu nous dire... est venu nous dire, l'a
écrit dans son mémoire, l'a écrit dans un avis de... un rapport de recherche, à
l'automne dernier, clairement, que, "si le législateur le veut, il peut
clairement dire que l'expropriation des biens se fera sans indemnisation".
Mais il faut le dire clairement. Ça, c'est au niveau du droit. On pourra
discuter avec le ministre, il va certainement nous dire: Le droit
international, les accords de libre-échange ont changé. Je n'ai pas été encore
convaincue.
Ceci étant dit, si on l'inscrit,
d'entrée... Parce que le fait de compenser ne va pas faire en sorte qu'on...
que ces compagnies-là ne nous poursuivront pas, il y en a déjà quatre, de ces
compagnies-là, qui poursuivent le Québec. Quatre compagnies qui, déjà, sont en
train de dire au Québec: Vous savez, les lois qui interdisent, nous, on trouve
ça un peu emmerdant. Alors, par conséquent, nous, on a pris des risques, hein,
nous l'entreprise, on a pris des risques, dans le pétrole puis dans le gaz,
mais, en même temps, oh! attention, hein, les risques, on n'est pas prêts à les
assumer. Ça fait que, quand l'État dit: Il n'y a en aura pas, eux autres, ils
se mettent à chialer comme des enfants, comme si on ne leur avait, d'ailleurs,
jamais rien donné.
Et ça, c'est mon autre volet, mon autre
volet de mon intervention, pourquoi je pense qu'il ne faut pas aller dans un
programme d'indemnisation, en fait, il ne faut pas que l'argent du public aille
là-dedans, c'est... On va se le dire, là, cette entreprise-là au Québec, là,
ces entreprises-là, cette industrie-là, ce n'est pas l'enfant pauvre, là, des
fonds publics, vraiment pas l'enfant pauvre.
Juste la saga d'Anticosti nous décrit
exactement comment fonctionne cette entreprise-là. Quand on a finalement mis en
dehors d'Anticosti les gazières... Prenons l'exemple de Junex. Junex était une
entreprise qui n'avait pas commencé à exploiter sur Anticosti, mais on l'a
quand même compensée, hein, 5,5 millions, autour de ça. On l'a compensée,
puis qu'est-ce que ça a fait? Ça a permis de soutenir financièrement ce qui est
en train de se passer, pas sur Anticosti, mais en Gaspésie. Mais, entre-temps,
Junex a été rachetée, bien sûr, par une compagnie, albertaine, de mémoire,
Cuda, Cuda, qui, elle, qu'est-ce que vous voulez, malgré le fait que Ressources
pétrole... le nom m'échappe, là... La ménopause a de ces impacts qui
m'énervent. Mais, bref... Il dit: De quoi tu parles? Non, c'est ça, je parle
de mes trous de mémoire.
Mais, peu importe, le fond est quand même
là, c'est-à-dire que Cuda, qui, elle, a racheté Junex, tranquillement, a perdu
d'efforts... à la bourse, a été rachetée par Peridae. On a perdu énormément
d'argent public là-dedans... pas Peridae, pardon, Utica. Puis aujourd'hui
Utica, bien, on va le compenser pour qu'ils se retirent. Déjà, on l'a compensé,
Junex, au début. Puis là il a acheté, Junex, par Cuda, à rabais, puis là on va
le recompenser. Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans.
Moi, je crois en la souveraineté, pas
juste du peuple québécois, mais aussi de l'Assemblée nationale du Québec. Je
crois en la souveraineté, la capacité qu'ont les parlementaires de dire: C'est
par là qu'on s'en va. Et le "par là", c'est bien sûr la lutte aux
changements climatiques qui l'impose, mais c'est aussi un rappel que ces
compagnies-là, qui savent depuis au moins 30 ans, sinon, plus, 40 ans, si
on parle... si on pense à Total, depuis 40, 50 ans, savent que les
changements climatiques sont dus aux activités humaines et principalement aux
énergies fossiles. Mais ils ne se sont pas arrêtés en cours de route. Ils ont
continué, sur la planète, à coups de milliards, à siphonner les portefeuilles
collectifs. Et, dans le cas qui nous occupe, ce n'est pas acceptable qu'on
n'ait pas le courage de dire : Nous...
Mme Massé : ...n'indemniserons
pas, parce que, un, on leur en a donné beaucoup, mais plus que ça, quand il y a
des inondations, ce n'est pas Pieridae, ce n'est pas Utica, ce n'est pas aucune
de ces compagnies-là qui se garroche pour venir réparer les effets des
changements climatiques, des dérèglements climatiques. Quand les berges aux
Îles de la Madeleine, en Gaspésie défoncent les routes, ce n'est pas eux autres
qui viennent réparer les routes. Quand les feux de forêt en
Colombie-Britannique, mais ça se passe au Québec aussi, éliminent des tonnes et
des tonnes de CO2, en plus d'enlever un outil essentiel, c'est-à-dire la forêt,
pour combattre les GES, ce n'est pas ces entreprises-là qui viennent compenser
les Québécois et Québécoises.
Alors, ma question est simple, M. le
Président : Pourquoi, maintenant qu'on dit non clairement à ces
extractions que sont les énergies fossiles, pourquoi nous devrions les
compenser, alors que, dans les faits, on se ramasse à ramasser le tas? C'est le
portefeuille du Québec qui est obligé de renforcer les digues ou de les réparer
carrément pour ne pas que réarrive ce qui est arrivé au lac des Deux-Montagnes.
Parce que le Québec qui est obligé de reconstruire les berges en Gaspésie,
quand ce n'est pas comme à Sainte-Luce-sur-Mer, carrément déménager des maisons
parce que l'érosion des berges est trop là. Et j'en passe.
• (11 h 30) •
Alors, M. le Président, mon amendement est
peut-être irrecevable au sens des règles qu'on s'est données ici, je l'entends.
Mais, pour les Québécois et Québécoises, retirez l'article 32 à 41 qui
parle déjà qu'on va indemniser ces compagnies-là. Ça aussi, à mon sens, ces
articles sont irrecevables. Alors, je ne pourrai pas l'amender clairement de
cette façon-là, mais c'est évident que je vais me battre en cours de route,
parce que, pas juste moi, je les ai comptés tantôt, là, on parle de
13 groupes, 13 groupes qui sont venus nous dire que, non, il ne
fallait pas indemniser. Sans compter les milliers de personnes qui ont pris la
rue, qui ont signé des pétitions, qui sont tannés de payer et pour les dégâts
et pour soutenir cette industrie-là. Alors, pour moi, c'est irrecevable. C'est
ça, pour moi, c'est ça qui était irrecevable, M. le Président. Voilà ce que
j'avais à dire sur le fond.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques. M. le ministre, la parole est à
vous.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Bien, écoutez, c'est sans surprise que j'entends ma collègue,
là, par rapport à ce qui vient d'être mentionné. Effectivement, on a eu
l'occasion, là, en recevant différents groupes, là, d'avoir des discussions
assez, certainement assez animées sur le sujet des indemnisations.
Juste, quand même, là, parce qu'on parle
beaucoup du Centre québécois du droit à l'environnement, mais, tu sais, il faut
toujours citer quand même une position plus large du centre québécois qui
mentionnait clairement, là, à l'intérieur de ses documents, il disait :
«Bien qu'il soit tout à fait possible également de procéder sans indemniser,
certaines considérations d'ordre politique, par exemple, en ce qui concerne
l'apparence de prévisibilité pour les investisseurs, pourraient mener vers le
choix d'indemniser.» Et il complétait également en disant : «En vertu de
certaines dispositions du droit international, des investisseurs étrangers
pourraient exiger une indemnisation.» Parce que, naturellement, je crois bien
que le Centre québécois du droit en environnement sont assez avisés pour
admettre cela. On a reçu également, là, Pr Ouellet qui, lui également,
mentionne que les risques de recours internationaux, en l'absence d'indemnités,
viendraient être exacerbés, exacerbés, à la limite.
Ma collègue mentionne également :
Écoutez, ça fait longtemps qu'on donne de l'argent à ces entreprises-là, ces
pétrolières-là. Bon, deux choses. Les titulaires, ce sont des titulaires de
licence. Et l'indemnisation qui est prévue à l'intérieur du document qu'on a
déposé, clairement, c'est au net, c'est-à-dire qu'on retourne six ans
derrière...
11 h 30 (version non révisée)
M. Julien : ...tout ce
qui est obtenu de crédit d'impôt, d'aide gouvernementale, d'appui financier, c'est
déduit d'indemnisation. Puis on retourne seulement six ans en arrière.
Maintenant, c'est vrai que quand ma
collègue mentionne que ça fait 30, 40 ans, malheureusement il n'y a pas
eu... on n'a pas agir en cette matière, au contraire, M. le Président. 2018, on
est venu avec le renouvellement de la loi et des règlements. On a donné des
droits, on a maintenu des droits auprès... Légalement, là, le gouvernement a
maintenu des droits pour des titulaires de faire des choses. Alors, il y a une
part de responsabilité du législateur ou du gouvernement.
Et aujourd'hui, on dit, et on est les
premiers à le faire, hein ? On est les premiers à le faire. On dit : C'est
terminé. C'est terminé. Cependant, vous vous êtes engagés de bonne foi dans, en
réalité, des dépenses, des investissements parce qu'on vous a donné le droit de
le faire. Et pour vous conformer à ça, vous avez fait des dépenses, on va
autoriser une indemnité, pour les six dernières années, au net de ce que vous
avez reçu comme aide gouvernementale. Qui plus est, on est venu clairement dire
que... Et c'est dans le programme d'indemnisation. C'est sur le graphique d'acheminement
où on voit, là, que le versement, là, de l'indemnité qui est prévu ne se fera
pas tant et aussi longtemps que la réhabilitation des puits soit effectuée de
manière satisfaisante avec le programme en fin de compte de fermeture appliquée,
réalisée, vérifiée par des inspecteurs, autorisée par le ministère de l'Environnement,
autorisé par la ministre des Ressources naturelles.
Donc, qu'est ce qu'on vient faire
également avec cette indemnisation-là, qui est oui pour rembourser des frais
qui ont été engagés en conformité de la loi et des règlements? C'est qu'on
vient dire : Il n'y aura pas d'indemnité de versée sur cet aspect-là tant
et aussi longtemps que clairement il n'aura pas été démontré que la fermeture
des puits a été faite conformément aux exigences. Donc, je ne suis pas surpris,
mais c'est la voie responsable par rapport à une fin, une loi qui vient mettre
un terme à l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures. Et les aviseurs
juridiques, les professeurs sont venus nous mentionner que c'était la voie à
prendre et même... même en réalité, le Centre québécois des droits de l'environnement
reconnaît qu'en vertu de certaines dispositions du droit international des
investisseurs étrangers pourraient exiger une indemnisation.
Donc, on réitère que je ne suis pas
surpris des discussions qu'on a. On a limité en réalité à six ans, et c'est
seulement au net des aides gouvernementales, et c'est des frais qui ont été
engagés parce que les titulaires avaient le droit de le faire, parce que le
cadre légal le permettait, mais on ne rembourse aucune éventualité de profits
et de revenus, mais je crois qu'on doit agir de manière responsable comme État
justement parce qu'on a une part de responsabilité. On a une part de
responsabilité qu'on ne peut pas nier. Alors, c'est pour ça qu'on propose ce
programme d'indemnisation.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui, mais c'est
ça l'enjeu, c'est-à-dire qu'en ouvrant cette porte-là de l'indemnisation, bien
sûr, vous dites deux choses, vous dites : On va vous donner du cash puis,
en plus, internationalement, vous pourriez nous poursuivre. Vous dites les
deux. Et d'ailleurs, ce que... Et j'en suis, ce que nous dit le CQDE, c'est :
Des investisseurs étrangers pourraient exiger une indemnisation...
indemnisation. Ils ne disent pas vont exiger une indemnisation. Alors pour...
Mme Massé : ...pourquoi ne pas
fermer la porte là?
D'ailleurs, je rappelle au ministre - je
l'avais démontré lors d'un de nos échanges - que les cahiers d'investisseurs...
je pense que c'était Questerre... le cahier même d'investisseurs de
l'entreprise Questerre indique, dans son cahier d'investisseurs, que, vous
savez, chers investisseurs, il y a des risques d'investir dans cette
industrie-là, ça fait partie... Quand tu prends un risque, des fois, tu gagnes,
puis des fois, tu perds. Puis là ça fait des décennies... Parce que là,
là-dessus, je suis d'accord avec le ministre, on s'est traîné les pieds depuis
des décennies face à cette industrie-là, alors que, nous aussi, comme État...
les gouvernements précédents savaient très bien les effets des changements
climatiques... les effets, pardon, des hydrocarbures sur les changements
climatiques.
Mais ceci étant dit, d'arriver à cette
étape-ci et de dire : Vous savez, industries, même si, les investisseurs, vous
avez pris des risques, nous, on vous dit que vous avez encore une fois joué du
bon bord parce que, nous autres, le bon État, on va vous financer, parce qu'à
l'international il pourrait y avoir des poursuites, il pourrait y avoir des
poursuites. Alors, moi, je me dis... C'est sûr que, tu sais, mettons, je me
mets dans... D'ailleurs, je me mets dans les souliers de ces entreprises-là. Ça
fait des mois qu'ils se font dire qu'ils vont être compensés. Ça fait que c'est
sûr qu'ils ne s'attendent pas... Même s'il y a 29 500 citoyens qui, dans
une pétition, ont dit qu'ils ne voulaient pas, même si les groupes sont venus
nous dire qu'ils ne voulaient pas, même si la planète est en train de brûler,
on va vous compenser, ce n'est pas bien grave, parce qu'on pourrait être
poursuivis.
Bien, savez-vous quoi? Moi, j'aurais le
courage de mettre mon pied à terre puis de leur dire : Vous ne serez pas
compensés, puis on verra bien, en vertu des nouvelles lois, d'ailleurs, du
commerce international. Parce qu'on sait bien que les lois du commerce
international, pas faites pour protéger la planète, pas faites pour protéger
les conditions des travailleurs, travailleuses et, surtout, pas faites pour
respecter la souveraineté des États. Mais ceci étant dit, «pourraient» ne veut
pas dire «ils ont droit».
• (11 h 40) •
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.
M. Julien : Bien,
certainement, M. le Président. Écoutez, tout le monde sait qu'il y a des
risques liés à des activités de cette nature-là, puis... Tu sais, le fameux
adage «risque égale rendement», là, tu sais, alors je ne crois pas qu'il y a
des investisseurs qui ne comprennent pas qu'il y a des risques. Mais ici, on ne
parle pas, en fin de compte, de la non-découverte ou de la... On parle ici des
gens qui ont investi pour faire respecter des normes et des droits dans les
licences, donc c'est des titulaires de licences qui, dans un cadre légal, ont
investi pour, justement, maintenir ces licences-là. Alors, ce n'est pas le
risque de l'investissement qu'on a ici. C'est qu'on vient dire : Vous savez,
ces licences-là, ce droit-là, cette loi-là qui vous permettait de le faire,
nous, on met un terme à ça, on met un terme, c'est terminé. Et à partir de là,
vous vous êtes investis, selon vos droits, pour maintenir ces licences-là, pour
vous conformer, et on va vous faire... on va vous indemniser par rapport aux
frais que vous avez encourus, justement, pour maintenir ces droits-là et être
conformes aux exigences légales qui vous permettent de le faire. Alors, il y a
quand même une distinction, là, importante.
Et, je rejoins ma collègue, oui, on a une
part de responsabilité, et ça aurait dû être fait bien avant. D'un autre côté,
on est quand même les premiers à le faire. Ça doit être quand même un signe
que, si c'était si simple que ça, bien, il y en aurait d'autres. On est
courageux dans le geste qu'on pose ici, ensemble, mais je comprends qu'il y a
un élément, sur les indemnisations, où on n'aura pas, en réalité, une vision
commune.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : M. le
Président... M. le ministre, vous dites «les gens qui ont investi». Les gens
qui ont investi, là, c'est des compagnies pétrolières albertaines. C'est un
fonds autrichien, hein, que son objectif, ce n'est pas de protéger
l'environnement, ce n'est pas de protéger les conditions de travail, c'est de
faire du cash. Ça fait que c'est sûr que de faire du cash, ils savent...
Mme Massé : ...des risques que
des fois ça marche, des fois ça ne marche pas. Puis les compagnies albertaines
qui elles, que ce soit... que ce soit... Je ne mettrais pas ma main au feu pour
Utica, mais je pense que, oui, ces compagnies- là, là, déjà, ils exploitent le
gaz ailleurs, déjà ils font de l'argent. Alors, je n'ai qu'une question :
M. le ministre, vous pensez qu'ils vont aller faire quoi avec cet argent-là,
ces compagnies là, développer du gaz, du pétrole, du charbon? Vous pensez qui
vont aller faire quoi?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Écoutez, M. le
Président, on a un désaccord fondamental, ma collègue et moi, puis je n'en suis
pas surpris, là, puis je m'attendais à cette discussion-là. Donc, ce que
j'entends de ma collègue, c'est, à partir du moment où on met des lois en
place, où des gens doivent faire des investissements pour respecter ces
lois-là, pour se conformer à ces normes-là, pour répondre aux exigences
gouvernementales qui ont été obtenues en plein droit, légalement, ce que me dit
ma collègue, c'est : Le gouvernement, unilatéralement, peut mettre un
terme à ça et envoyer promener ceux qui se sont référés légalement et se sont
conformés légalement à tout égard. Bien non, bien non, M. le Président, c'est
complètement irresponsable de faire ça et de prétendre ça. Parce qu'ici on a
adopté des lois dans le passé, on a mis en place des règlements, on a exigé que
les entreprises s'y conforment, et on met un terme par la fin de l'exploitation
ou l'exploitation des hydrocarbures, et on doit agir de manière responsable.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Vous savez, M. le
ministre, l'état de la planète, actuellement, là, exige des gestes courageux
puis ce n'est pas en continuant à dire à ces entreprises-là qu'on va les
soutenir financièrement, qu'on va les compenser, qu'on va se donner un coup de
main collectivement, ce n'est pas en continuant à soutenir financièrement
Énergir pour ses pertes de revenus qu'on va s'en sortir collectivement. Moi, je
m'attends, et je vous implore avec les gens de la planète qui voient bien que
ces entreprises-là, ils n'ont pas de coeur... bien, je vous demande de ne pas
avoir de coeur avec eux autres et de dire non à l'indemnisation.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui. Merci,
M. le Président. Alors, écoutez, on entame une section extrêmement importante
du projet de loi n° 21, qui est la section, évidemment, sur, la section VI, sur
le programme d'indemnisation. Je sais que la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques a voulu faire supprimer complètement la section. Je
pense que c'était la chose à faire, mais je comprends que ça n'a pas été jugé
recevable. Maintenant, comme j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs
reprises, nous aussi nous sommes contre le programme d'indemnisation pour différentes
raisons, notamment, même sur la base de précédents qui ont été faits au Québec
dans le temps de la ministre Nathalie Normandeau, qu'on ne peut quand même pas
accuser d'être d'une phalange gauchiste de la politique, concernant le gaz de
schiste.
Je pense que le gouvernement du Québec,
l'Assemblée nationale, le Québec en soi a tous les pouvoirs pour limiter et
interdire les indemnités. Bien, «limiter», oui, parce que c'est ce qu'il fait,
le ministre. J'y reviendrai tout à l'heure. Mais, s'il peut limiter, comme il
prétend le faire, avec une indemnisation de 100 millions, bien, il peut
aussi carrément les interdire, et ce n'est pas juste nous qui le disons, mais
c'est également le CQDE qui l'a affirmé dès l'année passée par son rapport
qu'il a publié au mois de juin. Et on a eu, également, des témoignages lors des
auditions sur le projet de loi n° 21, nous ont fait comprendre qu'au fond c'est
un choix politique, qu'au fond c'est un choix politique. Bien sûr, monsieur
Ouellet, Richard Ouellet nous a dit : Bon, bien, on est mieux d'aller avec
des indemnisations, mais le programme du gouvernement tient la route, bon, sauf
qu'il nous a dit également que c'est un choix politique, Mme Chaloux également
nous a dit la même chose. Alors...
M. Gaudreault : ...moi, ce que
je fais, c'est que j'en appelle au ministre et au gouvernement de faire ce
choix politique, de faire ce choix politique et je veux revenir sur le mémoire
du CQDE, même pas sur l'aspect juridique. Pour moi, ça, c'est réglé. C'est
derrière nous que le Québec peut le faire, que le Québec a la légitimité de le
faire. Ça, pour moi, c'est réglé. Mais quand je dis qu'à partir du moment où on
peut le faire, ça devient un choix politique. C'est là que je veux revenir sur
le mémoire du CQDE, à la page 3 du mémoire, dans le chapitre qui s'appelle
Indemnisation. Quatrième paragraphe. Et c'est là, je trouve qu'il y a le choix
politique le plus intéressant, c'est quand le CQDE nous dit, et je le
cite : "Le Québec agit également comme un leader sur la scène
internationale. Comme mentionné, tous les États devront inévitablement suivre
le pas et mettre fin à la recherche et la production d'hydrocarbures afin de
réaliser la transition énergétique et de lutter contre la crise climatique.
Certains de ces États y trouveront un défi plus grand que d'autres. Le cas du
Québec pourra servir d'exemple sur lequel se baser afin de limiter les
indemnisations versées à la filière des hydrocarbures et prioriser
l'affectation de ses ressources à la transition énergétique et à l'adaptation
aux changements climatiques. Considérant en plus le passif environnemental
légué par cette industrie, rendre l'indemnisation conditionnelle à la fermeture
définitive des puits et la remise en état des sites est également un élément
essentiel du projet de loi n° 21 et du futur programme d'indemnisation qui
est proposé.".
• (11 h 50) •
Bon, parenthèse, là, sur ce dernier
aspect, sur ce dernier aspect, le ministre a été clair à plusieurs reprises.
Mais là où je veux vraiment insister, c'est sur la vision que le ministre
aurait l'occasion de faire valoir, et que le CQDE nous formule très bien quand
il dit : "le Québec agit également comme un leader sur la scène
internationale et que le Québec pourrait servir d'exemple sur lequel se baser
afin de limiter les indemnisations versées à la filière des
hydrocarbures." Pour moi, le vrai enjeu, il est là, c'est la capacité du
Québec de jouer un rôle de leader. Je l'ai dit d'entrée de jeu quand on a
ouvert l'étude détaillée du projet de loi n° 21, dans mes remarques
préliminaires, j'ai fait référence à cette espèce de récit. En tout cas, moi,
je le vois comme un récit où le gouvernement... puis, je veux dire, je ne suis
pas d'accord avec la politique sur bien des aspects de la politique climatique
du gouvernement. Puis je ne suis pas d'accord avec bien des mesures du Plan
d'action sur les changements climatiques, mais il y a une chose que je
reconnais puis je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, c'est que le
Québec a adhéré au Beyond oil and gaz alliance, le BOGA. Et ça, pour moi, ça
m'apparaît fondamental. Et si on veut être cohérent avec cette adhésion, si on
veut, par cette adhésion, qu'on a faite en même temps que le Costa Rica et le
Danemark, tracer une voie qui va nous permettre de prendre notre place à
l'échelle internationale dans ce qu'on appelle plus globalement la diplomatie
climatique. On a l'occasion de le faire. Moi, c'est à ça que... c'est là-dessus
que j'interpelle le ministre. C'est à ça que j'en appelle au gouvernement, de dire :
Traçons la voie, que les parlementaires, ailleurs à travers le monde
disent : Bien, regardez, le Québec a tracé la voie, on va regarder ce
qu'ils ont fait, au Québec. Comme nous, des fois, on regarde ce qui s'est fait
en France, ce qui s'est fait ailleurs, pour nous inspirer dans notre action
parlementaire.
Alors moi, c'est là-dessus que je trouve
que le Québec et le ministre pourraient tracer la voie par une position
politique claire qui est de ne pas indemniser. Moi, je pense qu'on est là, on a
la base juridique pour le faire et je trouve que le choix qu'a fait le ministre
dans le fond, c'est quasiment le pire des deux mondes, au sens où de
dire : Bien, on va limiter à 100 millions par on va indemniser
jusqu'à... on va soutenir jusqu'à 75 % la fermeture des puits. Bien là,
c'est comme un aveu que, oui, il y en aura, des indemnités. Puis là, ça peut
ouvrir la porte à d'autres types de poursuites de la part des entreprises
tandis que carrément dire non, il n'y en a pas d'indemnités, c'est clair...
M. Gaudreault : ...ce
n'est pas une demi-mesure. Moi, j'ai peur que la demi-mesure proposée par le
gouvernement fasse en sorte que ça devienne une... mesure, je ne sais pas
comment le dire autrement, mais que là, c'est comme un aveu : Ah! tu sais,
le gouvernement a avoué qu'il y en aura, des indemnisations, ça fait qu'on va
demander la totale. Mais rendu là, moi, j'aime mieux dire : Il n'y en aura
pas d'indemnisation puis, en plus, ça fait du Québec un leader sur la scène
internationale en matière de sortie des hydrocarbures. Alors, moi, c'est
là-dessus que je veux insister, dans mon allocution, pour dire que ce
chapitre-là est important dans le projet de loi et qu'il ne faut pas avoir
d'indemnité. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le député. M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Écoutez, toujours un plaisir d'avoir des échanges avec mon
collègue de Jonquière, également, je ne suis pas surpris de la position qu'il
amène. On a eu l'occasion d'en discuter même en commission puis hors
commission, puis ça ne me surprend pas, mais vous comprendrez que je suis en
désaccord quand même avec sa position, sans surprise. Les éléments qui sont
amenés, là, premièrement... plus tôt, on a déposé le programme, les intentions
du programme d'indemnisation. Le projet, là, en totalité, est déposé, là, qui
est quand même, somme toute, là, c'est un document de travail, mais c'est des
intentions claires, qui tient sur plusieurs pages, qui vient clairement
encadrer ces éléments-là. Donc, quand mon collègue de Jonquière
mentionne : Mais, écoutez, c'est un aveu, non, non, c'est en toute
transparence. Ce n'est pas vrai qu'on va vivre ce que le PQ nous a fait avec
Anticosti, puis qui a été, après ça, compensé de manière un peu obscure
justement sous les pressions, parce qu'il y avait des recours, des enjeux par
le Parti libéral.
L'avantage ici, là, M. le Président, là,
quand on parle de courage, là, c'est qu'on va dire aux Québécois, aux
Québécoises, on va dire à ceux, en fin de compte, qu'on représente que le
programme est clair, que le programme est transparent, que le programme est
fortement limité et qu'on ne sortira pas de ces ornières-là. Et on va se
contenter d'indemniser les entreprises qui sont allées... je le réitère, c'est
toujours ça qui me surprend un peu de mon collègue de Jonquière qui a plus
d'expérience que moi ici, à l'Assemblée nationale, c'est drôle qu'ils n'ont pas
pensé le faire quand ils pouvaient le faire...
Le Président (M. Lemay) : Non,
M. le ministre, poursuivez, c'est juste...
M. Julien : M. le
Président, alors c'est drôle qu'ils n'ont pas pensé le faire quand ils
pouvaient le faire, M. le Président.
M. Gaudreault : Il se
fait lui-même, il se fait un autoappel au règlement, c'est ce que je comprends
du ministre. C'est bon, il développe des bons réflexes.
M. Julien : Non, mais
il a levé la main comme ça, il dit : Moi, je ne veux pas...
M. Gaudreault : Non, je
me grattais.
M. Julien : ...j'aime
ça rester dans le corridor, en fin de compte, de ce qui est permis de faire.
M. Polo : ...l'appel au
règlement du ministre.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous étions sur une mince ligne sur l'article 35...
M. Julien : O.K.
Dites-moi-le toujours quand je la franchis...
Le Président (M. Lemay) : Et
bien entendu, tout le monde l'a remarqué, donc, M. le ministre...
M. Julien : Dites-moi-le
quand je la franchis, je ne souhaite pas le faire. Alors, à partir de ce
moment-là, c'est quand même surprenant que les gens ne l'aient pas fait a
priori. Maintenant, on réitère, écoutez, là, on a tous le même objectif ici,
les quatre partis - en tout cas, je présume puis je ne pense pas me tromper -
on veut que l'exploitation, l'exploration des hydrocarbures au Québec, ça se
termine le plus rapidement possible. Et honnêtement, pour l'instant, ça se
déroule très bien. Puis c'était sûr qu'en arrivant sur les articles
d'indemnisations je comprenais bien qu'on aurait des discussions et qu'on
n'aurait peut-être pas la pleine entente, à tout le moins, là, les mêmes points
de vue. Ce qu'on a fait - puis c'est vrai que les gens nous regardent parce
qu'on va être la première nation à légiférer clairement à cet effet- là - c'est
qu'on agit de manière responsable. Dans le passé, les lois, les règlements
invitaient - je vais aller jusque là, Monsieur Présiden - invitaient les gens à
faire les activités liées à l'exploration et à l'exploitation des
hydrocarbures. C'était une invitation que les partis, dans le passé, quand ils
ont adopté ces lois-là, faisaient aux investisseurs. Et pour ce faire, on leur
disait : Vous devez vous conformer à des lois, à des règlements. Ces gens
là, pour s'y conformer, payaient...
M. Julien : ...des
licences, engageaient des frais, parce qu'on les invitait à le faire, et ils
devaient être conformes aux lois et aux normes gouvernementales.
Maintenant, je réitère que, chez nous, au
gouvernement, si on invite les investisseurs, dans un cadre légal, on leur
permet de faire des choses en toute matière, nous, comme gouvernement
responsable, à partir du moment où on va venir retirer ces permissions-là, où
on va venir mettre un terme à ce qui était permis, notre gouvernement, on va
faire en sorte d'indemniser ceux à qui les droits sont retirés. Et la base
qu'on le fait, à notre avis, c'est la base la plus responsable et équitable. On
ne va pas compenser d'éventuels profits. On ne va pas compenser ce qui a été
reçu par les entreprises comme aide gouvernementale, comme crédit d'impôt. On
retourne six ans en arrière. On le fait au net de ce qui a été reçu par le
gouvernement puis de l'aide publique. Et, en plus, pour obtenir ces frais-là
qui étaient pour se conformer à l'invitation que le gouvernement avait fait à
l'intérieur de la loi et du règlement à venir investir chez nous, on leur
dit : Vous serez indemnisés seulement et uniquement quand la fermeture des
puits aura été faite conformément au plan de fermeture, après inspection des
inspecteurs, après autorisation et assentiment du ministre de l'Environnement,
du ministère de l'Environnement et du MERN. Et après seulement on regardera
pour vous verser les indemnisations prévues, qui est un remboursement des frais
engagés pour se conformer à une invitation que les anciens gouvernements ont
faite de venir investir dans un cadre légal parfaitement autorisé.
Alors, je comprends qu'on n'a pas la même
position, mais c'est certainement la manière la plus responsable d'agir dans le
dossier qui nous occupe. Et soyez assurés que les gens vont nous regarder puis
ils vont dire que le Québec a fait preuve de courage, mais de responsabilité.
On peut faire un et l'autre.
• (12 heures) •
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 32?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à mettre... Mme la députée
de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Oui, il vous reste environ une minute.
Mme Massé : O.K. En
fait, le ministre a effectivement déposé ses intentions, et je vois, par les
réponses qu'il a faites à mon collègue de Jonquière, qu'on n'aura pas le choix
de rentrer dans l'article par article de ce chapitre-là. Je ne connais pas les
règles de procédure. Vous pourriez peut-être me guider, M. le Président. C'est
que... C'est ça, là, on vient de recevoir un document quand même de
14 pages qui parle d'intentions. Et pour formuler des amendements
pertinents, comme nous le faisons depuis le début, j'aurais peut-être besoin de
temps pour regarder un peu ce document-là. Puisqu'on rentre dans le chapitre
sur les indemnisations, et que le ministre a rendu public ses intentions, puis
l'autre document, dont j'oublie le nom, j'aurais comme besoin d'un peu de temps
qu'on puisse regarder ça. Ça fait que je ne sais pas comment faire ça.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
M. le ministre, allez-y.
M. Julien : Je crois
que ces enjeux-là viennent à 34 et 35 essentiellement, aux articles 34 et
35. Naturellement là, ici, c'est des intentions. Puis je lui dis, là, tu sais,
je ne pouvais pas être plus fort que ça, les intentions sont écrites, ils sont,
tu sais, je veux dire, ils sont là, là. Alors, si quelqu'un prétend que les
intentions du ministre n'étaient pas claires, là, ils sont ici. Mais, pour moi,
je ne pense pas que ça réfère à l'article 32 spécifiquement. Ça doit
référer probablement plus à 34, 35. Puis, encore là, c'est celles qui sont
prévues par le programme. Puis le programme, il va venir éventuellement, mais
le programme, mes intentions sont ici.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Je vais juste suspendre les travaux quelques instants. Je vous reviens.
(Suspension de la séance à 12 h 6)
12 h (version non révisée)
(Reprise à 12 h 25)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux, et nous en étions au dépôt d'un amendement à
l'article 32 par la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, à la lecture.
Mme Massé : Oui. Merci, M. le
Président. Alors:
Au premier alinéa de l'article 32 de la
loi édictée par l'article 1 du projet de loi, remplacer le mot «établir» par
les mots «prévoir par règlement».
Donc, comme commentaire, le premier alinéa
de l'article 32 se lirait donc comme suit:
«Le gouvernement doit, sur recommandation
du ministre des Ressources naturelles et de la Faune et du ministère des
Finances et selon les paramètres définis dans le présent chapitre, prévoir par
règlement un programme d'indemnisation des titulaires d'une licence révoquée en
vertu de l'article 7.»
Le Président (M. Lemay) : Avez-vous
d'autres informations?
Mme Massé : Oui. Bien,
expliquer pourquoi je suggère... en fait, que je fais cette proposition-là
d'amender pour aller du côté du règlement. Je vois bien que le ministre y va en
transparence, y va de nous donner ses intentions ministérielles par rapport au
programme, etc. Cependant, l'avantage d'un règlement, c'est qu'il y a des
consultations. Et je vois bien puis j'entends le ministre dans sa volonté,
mais, ceci étant dit, je n'ai, comme parlementaire, aucun pouvoir sur les
intentions du ministre. Il me les présente, je les comprends, je vais
certainement en débattre au fur et à mesure où on va avancer, mais l'avantage
démocratique, à mon sens, d'un règlement, c'est justement cette possibilité de
consulter, de débattre et éventuellement de faire changer d'idée au ministre
sur son règlement. Alors donc, c'est pour ça que je présente cet amendement.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, merci. Bien,
écoutez, on fait le choix du programme et, comme le mentionnait ma collègue, on
fait le choix aussi de la pleine transparence. Alors, pour moi, ce n'est pas un
ou l'autre, là, c'est clairement, là: on le dépose, il est public, regardez-le,
c'est ce qui est prévu, il n'est pas si sorcier que ça...
M. Julien : ...dans le sens
que puisqu'il ne prête pas beaucoup à l'interprétation. Tu sais, ce n'est pas
spéculatif, ce n'est pas des gains potentiels, ce n'est pas une valeur
marchande de quelque chose qui a... non, non, c'est des investissements, voici
la liste, je suis capable d'avoir un vérificateur qui y touche, qui dit :
Oui, c'est vrai, un pourcentage, c'est terminé. L'autre chose qu'on cherche clairement,
aussi, chers collègues, c'est on ne veut pas tarder de trois à six mois le
processus. Mais pour moi, ce n'est pas... si c'était nécessaire, je n'irais pas
à cet argument. Mais pour moi, c'est clair, c'est transparent, il n'y a pas de
subjectivité beaucoup, pas beaucoup d'interprétation. Il y a le 5 %, si je
l'exige... Alors, pas tant de valeur ajoutée, mais je dirais que... tantôt, je
me faisais poser la question, dans une discussion de corridor : Est-ce
qu'on a l'intention d'adopter rapidement le programme suite à l'adoption de la
loi? Je vous le dis, là, pour nous, c'est la loi et le programme, puis c'est
terminé le plus rapidement possible, et je suis content de voir que mes
collègues, là, contribuent à cette rapidité-là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Il me reste combien
de temps, M. le Président?
Le Président (M. Lemay) : 30 secondes.
M. Polo : Mais, M. le
ministre, c'est plus une demande d'information pour la continuité des échanges
qu'on va avoir par la suite. Pour nous aider à bien interpréter quelle
indemnisation, il faudrait savoir quels sont les coûts engendrés par les
différents détenteurs de permis, pour vraiment bien déterminer quel montant
d'indemnisation on parle. Mais regardez, vous aurez le temps, vos équipes,
c'est plus...
M. Julien : Parfait. On en
discutera, mais c'est des données fiscales démontrées, prouvées. Naturellement,
après ça, c'est nominatif, mais nos estimés sont assez clairs, mais on en
discutera plus tard.
Le Président (M. Lemay) : Alors
merci, chers membres de la commission, pour votre collaboration. Et compte tenu
de l'heure, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
15 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 15 h 37)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
votre attention, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des
pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.
Et nous poursuivons toujours l'étude
détaillée du projet de loi no 21, soit la Loi visant principalement à
mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au
financement public de ces activités.
Mais, avant de poursuivre, j'aimerais savoir
s'il y a consentement pour que la députée de Gaspé remplace le député de
Jonquière. Consentement. Bienvenue, Mme la députée de Gaspé. Très bien. Alors,
lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions rendus à
l'étude de l'amendement à l'article 32 de la loi, édicté par l'article 1
du projet de loi. Et je suis prêt à entendre des intervenants. Mme la députée
de Sainte-Marie-Saint-Jacques, la parole est à vous.
Mme Massé : Oui, bien,
en fait, j'ai amené cet amendement-là, bien, parce que la vie, elle est comme elle
est, et, pour nous, c'est clair que... et là j'ai eu un peu plus le temps de
lire les intentions du ministre, là, dans le document qu'il nous a fait...
qu'il nous a présenté. Mais ce pourquoi je trouvais que la démarche de passer
par une démarche réglementaire, c'était intéressant, voire même important,
c'est parce que la démarche réglementaire nous amène collectivement à vivre un
processus de consultation.
Et ça m'apparaissait important parce que,
par exemple, à partir de maintenant, la transparence, la grande transparence du
ministre fait en sorte que, bien sûr, moi, vous, les législateurs, mais aussi
tous les autres, vont entendre, par exemple, les compagnies pétrolières et
gazières, vont voir où est-ce que le ministre s'en va, va voir comment il va y
arriver, comment il souhaite y arriver avec le programme.
Et, après ça, quand on aura adopté la loi,
moi, comme parlementaire, il y a... bien sûr, sur la base la confiance que je
fais sur le ministre, mais je n'ai aucun levier pour m'assurer que ce programme-là
va être le programme, parce qu'il pourrait y avoir des ajouts, il pourrait y
avoir des retraits et il pourrait y avoir des modifications, il faut que ça
passe par le Conseil des ministres, par... on a vu ça ce matin, là.
• (15 h 40) •
Donc, c'est un peu ça, moi, ma
préoccupation, alors que, malgré la bonne volonté du ministre, il demeure qu'il
y a encore des lobbyistes qui sont inscrits et qui en veulent, eux autres,
beaucoup, des indemnisations. Peut-être qu'ils vont trouver que, par exemple...
c'est quoi que j'avais vu... que les éléments qui sont amenés dans le programme
pouvant servir de frais qu'on peut exiger, comme entreprise, ils vont peut-être
trouvé qu'il en manque. Ça fait que, moi, ça ne me donne pas l'assurance que le
législateur, main dans la main avec le ministre, dit: O.K., on met fin aux
hydrocarbures, on va... c'est l'esprit dans lequel on va intervenir, le plan de
programme d'indemnisation, tel que déposé comme document de travail. Mais, ceci
étant dit, on va le passer en règlement, même si ça va nécessiter un peu de
temps. Parce qu'"anyway" les entreprises sont arrêtées là... ça ne
continue pas, leur affaire, là. Ils ne rajoutent pas de frais, j'imagine, là.
J'imagine.
Mais, pour être sûrs qu'en bout de ligne, bien,
on va avoir entre les mains un règlement qui aura été consulté, où des gens qui
ont des spécialités pourront venir nous dire si, oui ou non, il ne manque pas
des choses ou il y a des choses qui n'ont pas de bon sens... Puis j'en ai une
que je voudrais pointer tantôt, là. Mais, moi, c'est ça, mon objectif, d'aller
vers une réglementation. Parce qu'"anyway", un coup la loi adoptée,
la loi dit qu'il n'y a pas de nouveaux projets, hein?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : Oui, merci,
M. le Président. Bien, écoutez, moi, je maintiens que le meilleur véhicule ici,
c'est le programme, pour plusieurs raisons. Quand ma collègue dit:
Actuellement, ils n'en font pas, mais l'objectif, c'est de fermer les puits, de
réhabiliter les terrains, puis le plus rapidement possible. Pour moi, c'est
clair.
L'autre mention, c'est que c'est des
intentions. Bien, écoutez, là, quand je les dépose, vous avez raison, là, ça
reste des intentions, ça reste un document de travail, mais c'est une trace
assez indélébile, là, que c'est là que je m'en vais. Et soyez assurée que je ne
m'en irai pas ailleurs, avec les répercussions que ça pourrait avoir sur...
M. Julien : ...ma
réputation parce que c'est ce à quoi je m'engage. Et l'élément, c'est : un
règlement ou un programme, là, à la fin, c'est le gouvernement qui décide ça,
là. Donc, je ne vois pas pourquoi on perdrait... bien, perdre, ce n'est pas le
bon terme. Dans certains cas de figure, un règlement mérite discussion, mais
ici, je le réitère, le programme, il est assez pointu sur des éléments précis.
Comme je disais plus tôt, M. le Président, je n'ai pas envie qu'on s'en aille
dans des spéculations, des prétentions de ceux qui vont vouloir être indemnisés.
C'est : Montre-moi la pièce justificative, c'est ça ici qu'on indemnise,
sur cette base-là, pas autre chose, de manière très claire. Donc, on n'est pas,
en réalité, sur des notions où on a besoin de faire des grands arbitrages, si
ce n'est de déterminer si, oui ou non, on pense qu'on doit indemniser les
entreprises pour la révocation de certains droits. Mais au-delà de ça, si
quelqu'un me dit : Jonathant... Si quelqu'un me dit...
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre.
M. Julien : ...M. le
ministre, c'est comme ça qu'il faut que je parle, OK. Si quelqu'un me
dit : M. le ministre, écoutez, je pense que cet élément-là ne devrait pas
être inclus, ah oui!, O.K., mais à la fin, puis c'est un programme strict, qui
n'amène pas beaucoup l'interprétation, et c'est pour ça que je pense qu'on n'a
pas trois mois à passer, parce que tant et aussi longtemps que si c'était un
cas de règlement, qu'il n'est pas adopté, la loi n'est pas en vigueur, les gens
se mettent en action pour fermer les puits, les réhabiliter. Puis je vous
dirais qu'on a convenu ici, là, comme objectif commun, que : allons-y, on
est rendus là puis on avance.
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Madame la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Écoutez, je
vous donne un exemple. Par exemple, dans votre... à la page 8, là, mais à
la page 7, vous nous parlez de frais d'exploration et de mise en valeur
admissibles. Bon, vous avez une série de frais, et puis ce que je comprends,
c'est que ces frais-là sont admissibles pour le remboursement. C'est comme ça
que je comprends, à ma lecture très rapide de ce midi, que je comprends ce que
vous vous amenez là. Et là il y a le septième picot qui nous dit que comme
frais admissibles : les frais d'activités de communication, de
sensibilisation, de consultation des communautés, incluant les frais en lien
avec la mise en place et le fonctionnement des comités de suivi. Bon, je
regarde, peut-être que ma collègue de Gaspé pourra aller plus loin, mais, si je
me rappelle, fut une certaine époque où... À ce moment-là, qui avait le puits
de Galt? C'est peut-être Cuda. Je ne suis plus sûre, là, parce qu'ils se
rachètent un après l'autre, là. Dans le fond, ils avaient fait une campagne de
promotion monstre, toi, sur la beauté de ce projet-là, puis qu'il n'y en avait
pas, de problème. Puis la mairesse de Murdochville, elle disait... Aïe! ils en
ont mis de l'argent là-dedans. On va rembourser ça, nous autres? On va... hein?
Est-ce que je comprends? En fait, c'est ça, ma préoccupation. Est-ce que je
comprends que ça fait partie des frais remboursables?
M. Julien : Bien, pas le
cas spécifique que vous mentionnez, parce que, quand il y a transfert de
propriété, c'est à la disposition, en fin de compte, ces frais-là ne sont
plus... aucuns frais de cette liste-là ne sont admissibles.
Mme Massé : Ah! O.K., à
partir du moment, par exemple, où Utica a pris Cuda, c'est juste les frais
d'Utica?
M. Julien : C'est les
frais d'Utica, plus, de mémoire, en fin de compte, le coût d'acquisition de la
licence, qui est basé sur une valeur... selon l'expectative qu'est-ce qui
reste.
Mme Massé : Ça m'amène
une autre question, ça, M. le Président. Ça veut donc dire, par exemple, que,
dans le calcul, le 5,5 millions qu'on a déjà donné pour Junex, qui est
devenu Cuda, qui est devenu Utica, lui, il ne sera jamais calculé, là.
M. Julien : Bien,
c'est-à-dire que c'est l'aide gouvernementale sur la période de six ans,
dépenses et aides, là. Donc, tu sais, s'il y a des montants qui ont été donnés
en aides, dépendant, naturellement, s'il y a des amortissements sur ces
aides-là, il faudrait voir, spécifiquement, quelle période couvrait. Mais
naturellement c'est les dépenses réduites... ou les investissements et les dépenses,
réduites de l'aide gouvernementale. Naturellement, si... Il faudrait voir, en
fin de compte...
M. Julien : ...quelle
était la période prévue pour l'investissement puis que... ou bien le crédit, ou
bien l'aide financière, le cas échéant, qui vient en réduction. Mais c'est au
net, en réalité, de l'investissement ou de la dépense faite et de l'aide
gouvernementale, de l'aide financière gouvernementale.
Mme Massé : O.K.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : Je vais
essayer de le retrouver, là, parce que... Mais lorsque le gouvernement du
Québec a sorti les pétrolières d'Anticosti, il y a eu des compensations. On est
en 2015, de mémoire.
Une voix : 17.
Mme Massé : 17. Ah! ah!
c'est encore pire, ou encore mieux. 2017. Non, mais, attends ma question. C'est
encore pire, je pense. Si on est en 2017, c'est couvert par la période dont le
projet de loi parle, sauf que cette compensation-là a été donnée à l'entreprise
qui, elle, a été rachetée. Et là, vous venez de me répondre qu'en ce qui a
trait aux frais de communication, ça ne s'applique pas cette déduction-là,
considérant que ça s'est fait avant le transfert de propriété. En est-il de
même pour les compensations? Si ça a été donné avant le transfert de propriété,
en fait deux fois le transfert de propriété, est-ce que ça veut dire que, dans
le fond, on va exclure le 5,5 millions des remboursements?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Encore là, c'est
juste les licences, les 62... en fait les 182 licences, les 62 puits
qui sont révoqués, pas les anciens puits. Ça n'existe plus, pour nous, là.
Tandis que, si ça n'existe plus, ça, là, ça ne fait pas partie du projet de
loi, ici, c'est 62 puits, les 182 licences et non celles révoquées.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : Parfait.
Mais Galt fait partie de vos 62. Quand nous avons collectivement donné
5.5 millions à Junex. à laquelle Galt appartenait à l'époque. Dans cette
période 2017, lorsque Galt existe, il existe encore d'ailleurs. Ils nous
poursuivent. Il existe tellement qu'ils nous poursuivent. Vous les connaissez
peut-être même mieux que moi. Mais c'est un peu... là, j'essaie de voir si la reconnaissance
de frais d'activités de communication pour enfirouaper le monde n'est pas
admissible, considérant qu'il y a eu transfert de propriété. Je me questionne
sérieusement, donc, dans cette logique, à savoir que, s'il y a eu transfert de
propriété, ça voudrait dire que, dans les faits, on n'aurait... on ne pourrait
pas déduire ce montant-là du montant qu'on leur doit puisqu'on leur a donné
avant le transfert de propriété.
M. Julien : Non. Bien,
ce n'est pas la même nature. De ce que je conçois, c'est de la participation.
Là, c'est une participation en réalité d'Investissement Québec qu'on parle ici
si on parle la même chose. Tandis que moi, je parle de l'aide financière, les
crédits d'impôt, etc., les subventions, de l'aide financière. Une participation
gouvernementale, là, le gouvernement a participé, il avait des parts, puis il a
pris le risque, là. C'est deux choses complètement différentes, pour moi. On ne
parle pas...
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Parfait.
Partant de vos crédits d'impôt d'abord. Junex avant d'être achetée par... et
ça, c'est des informations que je n'ai pas, moi, M. le ministre. C'est vous qui
les avez.
• (15 h 50) •
M. Julien : Moi non
plus...
Mme Massé : Peut être
pas, mais peut être que... Il faut le comprendre là, parce que ça change la
donne, à mon sens, pas mal. C'est parce que par ces compagnies-là, elles ne
font rien que ça se racheter une puis l'autre. Puis, tantôt, c'était... puis là,
c'est rendu... Tu sais, ils aiment ça se manger l'une puis l'autre. Mais ceci
étant dit, si... prenons les crédits d'impôt puisque vous l'évoquez, si on a
donné des crédits d'impôt à Junex pour Galt, là, je parle plus d'Anticosti, à
Junex et/ou à... et/ou... bien, pas et/ou parce que le dernier, c'est encore un
lui que ça appartient. Est-ce que ces crédits d'impôts comptabilisés dans ce
cas ce qu'on ne va pas leur donner parce qu'on leur a déjà donné?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : À partir du
moment où est-ce qu'il y a un transfert, naturellement là où il y a eu deux
transferts de mémoire, deux acquisitions en 2019, on en repart le compteur à
zéro à partir de là, mais naturellement, il y a...
M. Julien : ...le coût
d'acquisition de la licence, qui est ce transfert-là, en fin de compte, entre
deux entreprises, qui est remboursé puisque c'est une valeur échangée.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Massé : Donc, ça
veut dire que, lorsqu'il y a eu un...
M. Julien :
...entreprise... n'a pas d'indemnité, là. Elle, elle n'existe plus. C'est le
titulaire de la licence, le dernier titulaire de la licence. Et le chrono
commence à partir du moment où est-ce qu'il y a eu l'acquisition, 2019, jusqu'à
la date, là, du mois d'octobre 2021, prévue au projet de loi, dépenses crédits
d'impôt sur cette période-là.
Mme Massé : Donc, il ne
peut pas réclamer ni de frais... de valeurs admissibles pour des frais
d'exploration avant le transfert, ne peut pas faire ça. Donc, tous les petits
picots qui sont là commencent au moment du transfert, s'il y a eu transfert...
M. Julien : Sauf le coût
d'acquisition de la licence, qui est fait dans un marché, en fin de compte,
ouvert.
Mme Massé : O.K., qui,
lui, avait reçu nos subventions.
M. Julien : Oui, mais
sur une période beaucoup, beaucoup plus longue. Alors tu sais, pour moi...
Mme Massé : ...
M. Julien : Non,
c'est-à-dire que pour moi, il y a un "cut-off", en fin de compte...
là... une démarcation, six ans avant la date. Prescription fiscale, c'est le
six ans. Et, s'il n'y a pas eu de transaction de la licence, c'est le net, en
fin de compte, des investissements qui sont prévus selon le programme, moins
les aides financières reçues, de toute forme, du gouvernement, aides
financières, donc pas participations. À partir du moment où il y a eu une
transaction, il y a un "cut-off" qui repart du moment de la
transaction pour courir, en fin de compte, les années suivantes, jusqu'au mois
d'octobre 2021.
Mme Massé : Moi, je
pense qu'on... je pense que je saisis bien. Ce qui me pose sérieusement une
question... puis, dans le programme, puisque je ne peux pas intervenir dessus,
mais vous suggérer fortement de le faire, à partir du moment où Galt, par
exemple, Junex, a perdu en valeur, malgré le fait qu'on avait
"fronté" 5,5 millions puis qu'il a été racheté par Cuda, qui est
descendu en bourse, malgré le fait qu'on avait investi avec Corridor
Ressources, je pense, là c'est... Ça fait que, donc, ces gens-là sont... ont
acheté à rabais des entreprises que nous avons soutenues financièrement, mais
ça commence juste au moment où est-ce qu'ils ont acheté. Ça fait que... C'est
bien ça que je comprends?
M. Julien : Puis c'est
ce qui me rassure, bien honnêtement. Le fait qu'ils aient acheté à rabais, si
vous dites que c'est le cas, le remboursement, c'est le coût d'acquisition à
rabais et les dépenses engendrées à partir de cette date-là jusqu'à la date
de... 2021. Naturellement, tout ce qui s'est passé avant... Quand on parle de
prise de participation, ça, j'isole ça. Ça, c'est Investissement Québec qui a
fait des choix de participer, donc c'est une prise de risque de participation.
Rappelons-nous qu'on ne s'en va pas là avec le projet de loi puis le programme.
On s'en va sur un remboursement des dépenses pour être conformes, un peu, là,
tout ce qui est... tous les "bullets", là, tous les picots qu'on a à
l'intérieur du programme, au net des aides financières sur cette même
période-là. Et effectivement il y a une démarcation. S'il y a transfert, rachat
de la licence, à ce moment-là, c'est là que ça part. Et, si vous me dites que
les acquisitions qui ont été faites ont été faites à rabais, bien, ça fait en
sorte qu'on compense encore moins.
Mme Massé : Je
comprends. Mais, si on... Puis là c'est parfait, je comprends, tant mieux. Je
connais moins l'autre exemple que vous m'avez dit. Puis, comme je dis, là, j'ai
travaillé ça en 2017, ça fait que ça commence à être plus mou dans ma tête.
Mais ce que je comprends, c'est qu'elles ne pourront pas réclamer des
investissements faits à ce moment-là, même si elles ont acheté à rabais, ça
inclut le matériel, ça, quand tu achètes le claim, tu achètes tout, tu
achètes... Bon. Ça fait qu'ils ne pourront pas dire : Oui, mais on avait
payé ça tel prix. Non, non, regarde, tu l'as payé tel prix. Mais c'est vrai
aussi pour l'argent qu'on n'a pas investi. Vous dites qu'on a un "fronté",
là, dans mon mot.
Mais là vous avez dit quelque chose qui
m'inquiète un peu. Vous dites : Dans le fond, nous autres, Investissement
Québec, on ne va pas là, parce qu'ils ont pris des risques. Les pétrolières
aussi, là? Pourquoi... Je sais bien qu'entre vous et moi le gouvernement du
Québec ne remboursera pas le gouvernement du Québec, quoi que ça arrive, des
fois. Ça arrive, des fois, qu'ils font ça. Mais on...
Mme Massé : ...considère pas,
donc la main gauche a mis quelque chose dans la poche, mais la main droite,
pour créer l'équilibre de votre projet de loi, elle ne veut pas savoir ce que
la main gauche a mis dedans, mais c'est parce que c'est aussi notre argent de
la main droite qui va aller là. Ça fait que pourquoi, tout d'un coup, le risque
n'est pas calculé?
M. Julien : Mais j'aime ces
discussions-là, M. le Président, parce que c'est des notions comptables
intéressantes à discuter effectivement. Il y a une grande distinction,
c'est-à-dire que la valeur marchande des licences, à partir du moment où il y a
des prises de participation, évolue dans te temps, c'est une valeur marchande,
selon, en fin de compte des anticipations de potentiel et, soudainement, on vient
participer, on prend une prise de participation. Et là, c'est un investissement
sur du rendement éventuel et, naturellement, avec le temps, comme mentionnait
ma collègue, bien, à une certaine époque, ça a été acheté à rabais parce que,
soudainement, il y avait moins d'expectatives, de grands revenus, etc.
Le projet de loi, là, ne va pas sur la
spéculation, on ne rembourse pas... on n'indemnise pas sur une spéculation de
potentiel des barils qui existent quelque part. Non, non, ça, là, ça, c'est le
jeu, en fin de compte, des investisseurs qui prennent des risques. Mais comme
je l'ai mentionné au début qu'on parlait d'indemnisation, bien, c'est sur cet
article-là qu'on a commencé, c'est... non, non, ce n'est pas le volet
spéculatif, c'est, on a des lois, des règlements qui ont incité des
investisseurs à s'engager dans un processus pour explorer éventuellement,
exploiter les hydrocarbures au Québec. Et on a exigé, pour ce faire, qu'ils
investissent pour être conformes, qu'ils paient les licences, qui soient, en
fin de compte... qu'ils répondent aux exigences qu'on a mises en place et qui
étaient dans leur plein droit. Et c'est seulement ces éléments-là qu'on
rembourse. On ne va pas du tout sur le volet spéculatif de la valeur marchande
essentiellement et de transaction qui sont liées à ces licences-là, alors... puis
c'est une distinction primordiale si on veut réussir à atteindre l'objectif
qu'on a, parce que, sur le volet spéculatif, il va se dire n'importe quoi,
n'importe quoi.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
• (16 heures) •
Mme Massé : Oui, puis c'est
un des éléments, je reconnais ça. C'est juste que ce qui me frappe, c'est que,
moi, toute la logique sur laquelle je m'appuie et que, les Québécois et
Québécoises qui disent non aux indemnisations, on s'appuie, c'est de
dire : On a donné beaucoup à ces entreprises-là. Je veux dire, quand...
par exemple, a acheté, on avait investi, on avait mis de l'argent, les machines
étaient achetées, etc. Et donc, par conséquent, le risque que nous avons pris,
comme État, c'est de l'argent qu'on a investi, on n'était pas les seuls, j'en
suis, mais on a investi puis on a pris des risques, puis finalement on a sorti
ce monde-là d'Anticosti, on s'est sortis nous-mêmes d'Anticosti, on a compensé,
mais la roue a continué de tourner.
Ça fait que moi, je veux juste être sûre
que ça va être clair que, par exemple... Parce que, là, vous avez dit une autre
petite phrase, que je n'ai pas notée, j'aurais dû, que, dans le fond, on va
compenser... pas compenser, c'est-à-dire, on va rembourser ce qu'ils ont mis
pour respecter ce qu'on leur demandait comme exigences. À partir du moment où
ils ont pris possession de l'affaire, du claim ou de l'entreprise, ça veut donc
dire qu'ils ne peuvent pas, et ils doivent entendre ça clairement, ils ne
peuvent pas, avant 2019, dans le cas des deux qui ont changé de mains, ils ne
peuvent pas nous dire : Oui, non, mais l'équipement a coûté pas mal plus
cher que ça. Je l'ai racheté à rabais, moi, justement parce qu'il est en train
de crouler. C'était l'autre compagnie, avant, je l'ai acheté à rabais, mais ça
vaut ça, cette affaire-là, là. Moi, là, ça, là, il faut que ça soit étanche,
étanche, là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, c'est super
étanche, là. Ça ne peut pas être moins étanche que ça parce que c'est la
personne...
16 h (version non révisée)
M. Julien : ...admissible à
l'égard de la licence révoquée. Il y en a une, c'est le dernier qui l'a. Et il
ne peut pas remonter avant le temps qu'il l'a parce qu'il ne l'avait pas. Et
pour nous, là, c'est contraint et c'est restreint uniquement, justement, au
moment où il devient titulaire de la licence, là. Donc, je pense que l'article 34
mentionne, en fin de compte, pour chaque personne admissible à l'égard d'une
licence révoquée, puis la personne admissible est définie comme ça. Donc, il
faut bien comprendre.
Puis je reviendrais, si vous permettez, M.
le Président... Pour ce qui est des participations, là, le gouvernement, il en
fait, des participations, puis je ne veux pas... Tu sais, quand Investissement
Québec avait donné des participations, là, de mémoire...
Une voix : ...
M. Julien : Non. J'allais
prendre un exemple plus probant, comme dans la MFQI, en fin de compte, la mine
de fer. Bien, ils ont fait du super rendement, là, quand il y a eu
remboursement, il y a eu rachat de la participation gouvernementale. Donc, ça,
c'est une participation sur un potentiel. Mais quand le gouvernement fait cette
participation-là, c'est parce qu'il participe, il est partie prenante. Ce n'est
pas une aide financière ou un crédit d'impôt qui dit: Écoute, je t'accompagne,
ou bien tu as le droit à une partie de tes frais, là. C'est autre chose, là, on
devient partenaires quand on participe, on prend le risque.
Mme Massé : On prend le
risque avec eux autres. Bien, c'est pour ça. C'est pour ça que je trouve ça
particulier parce qu'on s'inquiète beaucoup, beaucoup, beaucoup qu'eux autres
aient pris des risques puis ça n'a pas marché, puis, que nous autres on a en
pris, ça a floppé, bien, ça, qu'est-ce que tu veux, ça fait partie du risque.
Et c'est ça, un peu deux poids, deux mesures.
Mais, ceci étant dit, je termine
là-dessus. Je suis quand même, par rapport à l'amendement dont... je propose,
au niveau du plan que vous nous avez proposé. Je reviens encore à l'idée des
frais, là, le picot numéro 7, qui parle de frais de communication. Tu
sais, moi, je serais curieuse de voir... les communications qu'ils font
actuellement dans le coin de Bécancour. Je serais curieuse de voir comment...
les entreprises qui nous poursuivent, nous autres, l'État, qu'est-ce qu'ils
investissent en matière de communication.
Moi, ce que ça me dit, ce que vous semblez
m'avoir dit, c'est: On va regarder les factures puis on va rembourser les
factures en fonction. C'est clair, net et précis, pour ce qui est d'une
transaction entre deux entreprises, donc c'est le dernier ayant qui va pouvoir
être remboursé. Mais, sur la teneur des frais qui sont faits... Puis je
demeure... En fait, ma question, je vais le poser en question: Est-ce que, dans
le fond, les frais d'activités qu'ils vont vous demander, vous allez
discriminer puis dire: Oupelaïe, attendez un peu, là, là-dedans... ou vous
allez prendre ça en bloc puis dire: Bien, ça fait partie des frais qui ont été
encourus? Est-ce qu'il va y avoir un travail d'élagage de ces factures-là?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Parfait. Bien,
pour moi, c'est assez... il n'y a pas d'arbitraire, hein, tu sais, parce qu'il
y a des crédits d'impôt qui sont liés effectivement à certaines dépenses qui
sont corrélées beaucoup dans le programme. Naturellement, si vous donnez
l'exemple de Quest... bien, je vous rassure également. Ça arrête au mois
d'octobre 2021, là, donc après ça, ça n'existe plus. Et les frais juridiques ne
sont pas inclus, naturellement, dans le programme.
Mme Massé : ...question.
Le Président (M. Lemay) : Est
ce qu'il y a eu d'autres interventions? Madame la députée de Gaspé, la parole
est à vous.
Mme Perry Mélançon : Merci,
Monsieur le Président. Donc, j'espère que je vais poser des questions
pertinentes. Vous m'excuserez si ce n'est pas le cas parce que j'arrive, là,
dans le projet de loi. J'ai quand même quelqu'un de solide sur qui m'appuyer,
mais tout de même, moi, il y a quand même... j'ai des préoccupations de savoir
qu'on fonctionne par programme, là, d'indemnisation. Même le règlement, je ne
trouve pas ça assez solide pour être bien honnête, puis je pense qu'on a essayé
de couper la poire en deux, hein, du côté de ma collègue, mais il y a quand
même certaines balises qu'il faut s'assurer d'avoir dans le projet de loi. Je
ne sais pas jusqu'où on est capables d'aller, mais, là, moi, je vois que les
frais non admissibles… bon, point sept, frais juridiques de toute procédure
contre l'État, c'est écrit...
Mme Perry Mélançon : ...est-ce
que c'est symbolique ou est ce que, tu sais, on... Parce que, comme on n'est
pas dans un projet de loi ou on va dire : O.K., on vous donne cette
indemnité-là, mais, en contrepartie, ne venez pas nous poursuivre encore à nouveau
pour ce qu'on n'aura pas été capables d'aller chercher ou pour quelconque autre
raison. Est-ce qu'on a cette protection-là dans le projet de loi actuellement?
C'est peut-être ma première question pour être capable d'aller plus loin puis
peut être déposer un amendement, mais je pense que ça, c'est fondamental, là,
qu'on ait au moins cette certitude-là que... Parce que, moi, l'indemnité, je
peux comprendre la question des accords internationaux. Encore là, ce n'est pas
écrit dans aucun libellé que c'est pour ça qu'on procède de cette façon-là.
Donc, j'aurais bien aimé vouloir le voir écrit quelque part, là, mais peut-être
juste m'expliquer, là, dans le programme, de quelle façon ça peut être aussi
solide que dans un projet de loi, toute la question de ce qui est permis et non
pas permis pour les indemnités.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bon, bien,
écoutez, pour le programme ou la proposition de ma collègue, là, pour un
règlement, tu sais, on ne vient pas introduire en réalité, là, dans un projet
de loi tous ces éléments-là. Bien, oui, il y a des balises dans le projet de
loi, alors, qui sont générales, puis le programme, en fin de compte, est très
détaillé.
Puis pour ce qui est des poursuites,
l'article 41, 69... il y a plusieurs articles, là, par la suite qui visent à
nous prémunir d'éventualités de poursuites, mais naturellement, on aura même
des amendements, là, sur certains d'entre eux pour être certain de les
renforcer. Mais, pour moi... Et les remboursements qui sont prévus au
programme, là, sont calqués sur les dépenses admissibles au crédit d'impôt,
donc, sont déjà validés pour l'obtention des crédits d'impôt qui ont été
obtenus. Ça serait assez hasardeux pour quelqu'un de prétendre que ce n'était
pas exhaustif quand il a demandé des crédits d'impôt.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Perry Mélançon : Est-ce
que le ministre pourrait me renommer, en fait, les articles, là, qui parlent de
cette... de la volonté... bien, en fait, qu'une pétrolière ne puisse pas
décider d'avoir recours à des procédures judiciaires, là, à la suite de
l'indemnisation? Parce que moi, je vois vraiment plus l'opportunité de
l'inscrire dans les articles 32 et 33. C'est là qu'on est, là, dans le
programme d'indemnités. Tu sais, on est dans le concret, là. Ça fait que je
pense, ce serait bien le moment de l'indiquer aussi, là, clairement.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
• (16 h 10) •
M. Julien : Oui, bien,
certainement, M. le Président. 41, 69, 70, on va amener des amendements, même
pour les renforcer, et ça va nous faire plaisir d'écouter les vôtres à ce
moment-là qui nous apparaît plus opportun afin de les amener là. Comme je vous
dis, on a la même volonté, nous autres, on ne veut pas prêter flanc à d'autres
éventualités. On veut que le projet de loi soit clair et on veut que le
programme, contrairement à d'autres indemnisations qui ont déjà été données
dans le passé pour pour racheter des puits ou bien pour racheter des licences,
que ce soit transparent, que ça soit et pragmatique, que ça soit indiscutable
et que ça puisse être vérifié par un vérificateur avec pièces justificatives.
Donc, c'est notre souhait qu'on a, mais à l'article 41, 69 et 70, on aurait
l'occasion, et, je vous dis, on a déjà des trucs de planifier, de venir
renforcer ce que vous souhaitez avoir comme résultat et non pas dans l'article
qu'on regarde actuellement.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Je saisirais
peut-être l'occasion de demander une suspension juste pour discuter avec le
ministre de certains amendements qu'on aura, là, à déposer. Je ne sais pas si
ça va pour une suspension, pour qu'on puisse se parler d'amendements, en fait,
pour mieux comprendre, là, le 49, 60, 71, là.
M. Julien : 41.
Mme Perry Mélançon : 41.
M. Julien : Oui... Suspension
pour déposer un amendement.
Le Président (M. Lemay) :
Oui. Est-ce qu'il y a consentement pour avoir une suspension?
M. Julien : Certainement.
Le Président (M. Lemay) : Bon,
très bien. Alors, je vais suspendre les travaux quelques Instants.
(Suspension de la séance à 16 h 12)
(Reprise à 16 h 20)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et nous sommes toujours à l'amendement à
l'article 32 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi,
amendement déposé par la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Est-ce qu'il y
a d'autres intervenants sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autres
interventions sur cet amendement, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce
que cet amendement est adopté? Rejeté. Donc, l'amendement est rejeté. Nous
revenons donc à l'article 32. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à
l'article 32? Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.
Mme Perry Mélançon : Oui,
donc on vient d'avoir des discussions parce que j'avais des préoccupations sur
la question des recours judiciaires, en fait, parce qu'on sait que c'est assez
fréquent dans cette industrie et qu'il faut s'assurer d'avoir une loi, un
projet de loi qui est le plus solide possible sur ces aspects-là. Donc, je
posais la question, mais on m'informe, en fait, que tout le chapitre VI
porte sur le programme d'indemnités qu'on est en train d'étudier. Donc, j'ai un
amendement quand même que je vais vous soumettre pour avoir l'explication au
micro de ce qui s'en vient , là, dans les articles 41 et les suivants,
juste pour qu'on puisse... que tout le monde puisse bien suivre les travaux.
Le Président (M. Lemay) : Donc,
l'amendement n'est pas encore rédigé, c'est ça?
Mme Perry Mélançon : Il est
rédigé, envoyé et sûrement bientôt déposé, si ce n'est pas le cas.
Le Président (M. Lemay) : Je
vais juste suspendre quelques instants pour permettre la distribution, là, sur
l'affichage. Suspension.
(Suspension de la séance à 16 h 22)
(Reprise à 16 h 25)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et lors de la suspension, nous avons distribué un
amendement à l'article 32 par la députée de Gaspé que j'invite à en faire
la lecture.
Mme Perry Mélançon : Oui.
Donc, l'article 1 introduisant l'article 32 du nouveau projet de loi,
ajouter l'alinéa suivant, à la fin de l'article 32 de la loi édictée par
l'article 1 du projet de loi : Ce programme d'indemnisation est
accessible uniquement aux entreprises qui ont fourni une preuve crédible de la
décontamination et de la fermeture complète des puits d'hydrocarbures sous leur
responsabilité. Il contient également une clause prévoyant que toute entreprise
visée par une indemnisation doit renoncer à toute poursuite contre le
gouvernement du Québec à la suite du versement de l'indemnisation.
Donc, pour expliquer l'essence de cet
amendement, on a parlé de balises, là, de s'assurer d'un bon encadrement dans
la loi, de ce qui va suivre dans le programme d'indemnisation. Donc, je pense
que je ne vous cacherai pas qu'on a encore cette crainte d'avoir des recours à
des poursuites contre le gouvernement du Québec. Donc, on voulait s'assurer que
ce soit inscrit dans la loi. Et les groupes avaient parlé, avaient ciblé les
articles 32, 33. Donc, on l'a inséré là, mais on est ouvert à entendre et
savoir si c'est possible de l'inscrire autrement, et peut-être mieux libellé
aussi, là. Mais en fait, qu'on s'assure que ce soit bien ciblé directement dans
la loi plutôt que seulement dans le programme.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Bien, écoutez, l'amendement ici... puis on a eu des discussions hors
micro, mais ça vaut la peine de revenir, là, il est plus large même à la
limite, hein, parce que la première partie de l'amendement, le programme
d'indemnisation est accessible uniquement aux entreprises qui ont fourni une
preuve crédible de la décontamination... fermeture complète des puits
d'hydrocarbures sous leur responsabilité. Donc, ça, c'est tout à la fin de
compte l'article 25 et 26 qui montrent la crédibilité par les processus de
vérification. On a soumis également le graphique d'acheminement qui montre un
peu comment va fonctionner. Et naturellement, là, on voit a priori, là, la
réception d'un avis favorable du MELCC. Ça vient avant, en fin de compte, le
paiement d'indemnisation à tout égard. Et après ça, ça va venir à
l'article 40, 41 qu'on va venir, justement, qu'on a déjà des
éléments...
M. Julien : ...font en sorte
que seule l'indemnité va être versée, pas autre chose, sous le critère,
naturellement, de 25 26, qui est préalable, en fin de compte, à une
autorisation selon des processus de vérification. Et on aura même des
amendements à proposer rendus là parce qu'on va souhaiter renforcir ou
renforcer... les deux se peuvent, mais mettre plus de force, en réalité, à ces
articles là, justement, pour s'assurer qu'on ne prête pas flanc à cet effet-là.
Mme Perry Mélançon : Donc, si
j'ai bien compris, on touche déjà la condition du versement dans des articles
précédemment étudiés et la question des recours en justice va être touchée dans
les articles 41 et suivants, là, avec des amendements qu'on se fera plaisir de
lire et d'analyser en temps et lieu. Donc, à ce compte-là, bien, je propose de
retirer l'amendement et qu'on puisse procéder, là, à la suite de la lecture des
amendements... des articles.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, avant que je pose une question, vous
aviez... vous vouliez intervenir sur l'amendement?
Mme Massé : Oui,
effectivement.
Le Président (M. Lemay) : Allez-y.
Mme Massé : En fait, ce n'est
pas parce que je veux m'opposer à ce que tu le retires, mais c'est que ça
m'amène une question dans l'amendement. Je pense que, oui, c'est dans 40, on
verra ça, mais, dans l'amendement de ma collègue, il y a la question de la
décontamination, qui n'est pas une notion que nous avons abordée ici puisque,
dans le texte de loi, à l'heure où on se parle, on parle de restauration. Moi,
je voulais juste m'assurer qu'on parle de la même affaire. «Restaurer», à mon
sens à moi, inclut une décontamination. Mais, puisque là, le mot est clairement
nommé, je voudrais vous entendre là-dessus avant de donner mon consentement.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. À 26, là, le
deuxième alinéa : «a obtenu un avis favorable du ministre du Développement
durable, de l'Environnement et des Parcs, notamment quant à la qualité des eaux
souterraines». Donc, c'est à la fois, en fin de compte, le sol et les autres.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui, oui, je me
souviens, on a fait ça, mais, en même temps, justement, si on reprend le même
article 26, on parle de restauration de sites dans son premier petit picot.
Donc, «restauration» et «décontamination», est-ce que ça va dans le même sens?
Et ensuite... Bien, voilà, ça, c'est ma première question, hein. C'est bon?
M. Julien : ...«restauration
de site», c'est le plan qui doit faire les éléments qui sont mentionnés. Tu
sais, on se souviendra, là, tu sais, que, tu sais, le nom du plan porte...
restauration du site, nous amène peut-être à être ambivalents sur ce qu'est-ce
que c'est, mais c'est le plan, ça, restauration du site.
• (16 h 30) •
Mme Massé : Donc, pour vous,
dans le plan de fermeture, c'est de ça qu'on parle, M. le ministre, dans le
plan de fermeture, il doit y avoir clairement des travaux de restauration qui
incluent, à votre sens, la question de la décontamination.
M. Julien : Oui. Puis le
processus, en réalité... Le plan qui est déposé doit obtenir l'autorisation du
MELCC pour dire : O.K., si vous faites ça de manière conforme à ce que
vous prévoyez, on devrait être satisfaits. Bien, on va dire : O.K., votre
plan est bon. Puis là ils partent au travail. Puis, à la fin, la MELCC
retourne : Vous avez fait ce qui était prévu, ça l'a eu les effets
escomptés. Le site est restauré avec des éléments, en fin de compte, mentionnés
de... par rapport à la protection de l'eau et du sol.
Mme Massé : Et des sols. O.K.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : ...un
cas concret, là, ça va m'aider à me situer dans tout ça. Bourque, on sait que
la nappe phréatique a été contaminée, a été affectée et il n'y a pas eu... Il y
a même, en fait, des puits avant qu'il y ait un règlement d'adopté. Est-ce que
ça ne concernait pas ces puits-là non plus, donc là, j'essaie de me démêler, un
puits comme celui à Bourque qui on sait qu'il est contaminé et qui est abandonné,
en fait, aussi? Donc là, est-ce que... Donc là, il va devoir se conformer à la
nouvelle loi et donc être décontaminé. Pour qu'on puisse répondre à cette
question-là... parce que c'est... Puis c'est qui qui...
16 h 30 (version non révisée)
Mme Perry Mélançon : ...payer
aussi pour cette décontamination-là, là. J'espère que ce n'est pas les
Québécois puis ceux qui l'ont dans leur cour, là, derrière, parce que c'est
tout près de terrains de résidents. Donc, moi, je suis quand même inquiète de
savoir que... la décontamination, est-ce qu'elle est obligatoire? Je l'espère.
Mais qui va devoir se charger des frais, là? Donc, merci d'avoir posé la
question puis qu'on puisse continuer l'échange par rapport à ça.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Bien, écoutez, je
ne peux pas m'engager spécifiquement sur le dossier de Bourque. Naturellement,
le MELCC sont responsables de s'assurer des enjeux potentiels de contamination
et du respect, en fin de compte, des normes ou des niveaux de contamination.
Alors, je réfère, naturellement, au MELCC, mais ils ont cette obligation-là.
Mais je ne m'allongerais pas trop sur le cas de Bourque, par rapport à ce que
vous énoncez, chère collègue.
Mme Perry Mélançon : O.K.,
mais est-ce qu'on sait Bourque est à quel niveau de contamination? Il y a-tu
quelqu'un qui peut répondre à ça? Puis, quand on parle de potentielle
contamination, c'est de dire que Bourque ne serait peut-être pas vraiment
contaminé? Je pose la question.
M. Julien : Écoutez, M. le
Président, ça appartient, en fin de compte, aux règles et aux normes du MELCC.
Je ne peux pas me prononcer en lieu et place du MELCC.
Mme Perry Mélançon : Mais, en
même temps, c'est parce que, là, on parle de restauration du site dans un
projet de loi qui nous concerne aujourd'hui, nous, là, donc là c'est quand même
important qu'on puisse avoir la question sur la décontamination. Est-ce que ça
fait partie du plan de fermeture et de restauration à proprement parler? On
parle de niveau de contamination. Il faudrait pouvoir, tu sais, décortiquer ça
ensemble, là, je pense.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, c'est-à-dire
qu'il y a des règles qui appartiennent au MELCC, et eux doivent s'assurer, en
fin de compte, de démontrer les enjeux de décontamination. On mentionne, à l'article
26, «quant à la qualité des eaux souterraines», donc, pour moi, ce n'est pas à
l'intérieur du projet de loi ici que je viens travailler sur les règles et les
normes du MELCC spécifiquement aux teneurs de la qualité de l'eau, là.
Mme Perry Mélançon : Mais
quand on sait que la qualité de l'eau, tu sais, la nappe phréatique, elle est
contaminée, là, est-ce qu'on va fermer le site, on va donner une compensation
pour la fermeture du site ou une indemnisation sans même s'assurer qu'on va
avoir décontaminé? C'est ça, ma question. Est-ce que ça se pourrait qu'une
pétrolière ferme son site, soit indemnisée et qu'elle n'ait pas pris sa
responsabilité de décontaminer le site? Parce que, là, il y a des sites
contaminés existants, on n'est pas dans des cas hypothétiques, là, donc c'est
quand même important.
M. Julien : C'est impossible,
M. le Président, parce que l'autorisation doit venir du MELCC par rapport à la
qualité des eaux souterraines.
Mme Perry Mélançon : Impossible
qu'on indemnise s'il y a contamination.
M. Julien : Tant que le MELCC
n'a pas donné son autorisation... Selon les éléments de l'article 26 et l'article
25, c'est impossible d'indemniser tant qu'il n'a pas été pleinement satisfait
des travaux qui ont été faits pour restaurer les sites.
Mme Perry Mélançon : Est-ce
qu'on pourrait peut-être déposer ici, dans la commission, c'est quoi les
critères ou ce que vous référez au MECC? Il doit y avoir, je ne sais pas, des
documents qui existent là-dessus.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée, c'est sûr que c'est des éléments qui ont déjà été traités dans des
articles qui ont déjà été adoptés...
Mme Perry Mélançon : Là, je
suis sur mon amendement, là.
Le Président (M. Lemay) : ...pour
lesquels il y avait aussi eu des amendements à l'article 26 par la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques, donc.
M. Julien : Oui, bien, c'est
ça, parce qu'il y a mention qu'elle est sur l'amendement, mais l'amendement a
été traité à l'article 25 et 26, clairement.
Mme Perry Mélançon : Oui,
mais là on débat quand même sur cet article-là avec une notion qu'on amène, là,
une nouvelle notion pour s'assurer que la question de la décontamination soit
réellement prise en compte. Parce qu'en plus, dans l'article 26, dont le
ministre fait mention, on n'est même pas sûr que la décontamination est prise
en compte. Donc, je pense que c'est pertinent qu'on en parle.
M. Julien : On est sûr qu'elle
est prise en compte. Je n'ai jamais émis de doute là-dessus, M. le Président.
Mme Perry Mélançon : Donc, on
en revient à la même question, là, tu sais, il y a des réels, puis on ne sait
toujours pas s'ils seront indemnisés.
Le Président (M. Lemay) : Bien,
peut-être, Mme la députée de Sainte-Marie Saint-Jacques, vous voulez rajouter
quelque chose?
Mme Massé : Oui, bien,
peut-être pour que... parce que c'est clair que les mots, c'est des mots, hein,
quand on dit, dans les articles qui...
Mme Massé : ...ont été
adoptées, vous avez raison, M. le ministre. On utilise le terme de
"réhabilitation". Vous me dites que, dans les responsabilités du...
restauration pardon, merci... que, du côté du ministère de l'Environnement, il
doit donner son accord et que ça inclut la question de la contamination. Je
pense que c'est pertinent qu'on en parle ici, notamment parce qu'on est
toujours dans la question de l'article 32, pour instaurer le plan... le
programme, voyons. Et, dans le programme, vous faites état qu'il y a des frais
qui sont non admissibles, d'ailleurs, c'est à la page 9, et des frais,
donc, non admissibles à une indemnité. Et vous dites clairement, et c'est ça,
je pense, que vous essayez de nous répéter de différentes façons, c'est que les
frais... le picot no 5, pardon: "les frais visant la réhabilitation
d'un terrain contaminé dont la contamination a été démontrée avérée avant la
fermeture définitive du puits", donc là je pense à Bourque, qui n'a pas
fermé ses puits encore, tu sais, j'essaie de l'enraciner dans ta... Bourque n'a
pas fermé ses puits... qu'il est là, qu'il sait qu'il va falloir qu'il les
ferme. Mais on sait déjà que la nappe phréatique, elle est contaminée. Donc, ce
que je comprends dans votre plan, que vous nous suggérez, c'est que, puisque
cette contamination-là n'a pas rien à voir avec la fermeture définitive du
puits, elle ne pourra pas être réclamée comme frais admissibles par Peridae.
C'est ce que je comprends. Ça fait que ça va lui coûter une beurrée pour
décontaminer les nappes, mais ça ne pourra pas être compté dans le 75 %
que, collectivement, on va donner d'argent pour qu'ils réparent avant de
partir, puisque c'est démontré et avéré avant la fermeture. C'est ça qu'on
comprend.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : C'est
effectivement ça, M. le Président. Naturellement, je ne saurais me substituer à
mon collègue de l'Environnement, qui émet... Puis, quand je dis ça, c'est lui,
là, qui a la tâche, en fin de compte, là, de réception d'un avis favorable au
MLCC qui couvre tous les aspects de 25 et 26, qu'on a discutés longuement,
justement, par rapport aux eaux souterraines. Donc, tu sais, parce qu'après ça
on peut parler d'un cas spécifique puis dire des choses entre nous, tu sais,
mais c'est correct, là. Mais le ministre de l'Environnement, lui, là, il faut
qu'il "rubber-stampe" tout ce qui a été fait. C'est clair, c'est bien
fait, ça respecte en toute rigueur par rapport aux eaux souterraines, par
rapport au sol. Puis, après ça et seulement après ça, il y aura indemnité qui
est prévue.
Mme Massé : Et, dans le
cas qui nous occupe, Peridae ne peut pas dire: Oui, mais ça va coûter
4 millions, décontaminer la source. Eh! désolé, mon "man", tu
l'as fait avant. C'est ça, là, c'est ça que ça dit, le plan. Mais, moi, ce
que... et là je reviens avec mon inquiétude. Tu sais, M. le ministre, c'est un
plan, c'est une orientation... mais est-ce que ça va rester? Est-ce que le
picot no 5, là, va rester dedans jusqu'à la fin? Je n'en ai... Je ne sais
pas. C'est vos orientations.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Si vous
permettez, M. le Président, j'aimerais juste que vous me disiez, le fameux
picot 5 que je cherche...
Une voix : ...
M. Julien : Bien,
page 9... ils ne sont pas numérotés, mes picots.
Des voix : ...
M. Julien : Page quoi?
Mme Massé : ...
M. Julien : Parfait.
Effectivement. Alors donc, effectivement, alors donc, c'est là qu'il est
inscrit. Là, je reviens, là. Chers collègues, là, l'objectif qu'on a tous, là,
c'est de faire adopter ce projet de loi là avant la fin de la session. J'espère
qu'on est tous d'accord avec ça, puis il faut y aller. Puis là j'ai dit: Oui,
mais le programme va ressembler à quoi? J'ai dit à mes équipes, là: Leur
programme, là, "come on", on dépose ça, là. Ça fait que je vous
dirais, là, que je perdrai pour mon honneur en vous divulguant ça, là... à
moins... parce que je dis: C'est un document de travail. Si quelqu'un, mes
juristes...
M. Julien : ...si quelqu'un
m'avisait : Écoute, si on ne peut pas... je veux dire, on va leur
reformuler, là, mais essentiellement là, ce qu'on a là, c'est ça qui va
arriver, là. Mais je reviens avec le règlement, votre crainte serait aussi bonne
si on était mal intentionnés, un règlement ou un programme. Mais nous autres,
on veut adopter la loi avec vous puis on veut que le programme, là, les jours
suivants, là, le plus vite qu'on peut soit mis en place pour que les
entreprises, là, soient au travail, pour régulariser leur situation, ramasser
leurs pénates et s'en aller sous d'autres cieux.
Mme Massé : Et donc, c'est
pourquoi, M. le ministre, parce que je suis d'accord avec vous, mais je ne suis
pas d'accord que les indemnisations, mais ça, on l'a réglé. Et c'est pour ça
que moi, quand je clarifie, quand j'ai vu le mot, par exemple,
"décontamination" arriver, j'étais au moment du débat de la
restauration. Moi... hein, le législateur lorsqu'il parle, il enligne des
choses, il dit... Alors, moi, c'est aussi mon travail d'être sûre qu'on dit la
même chose ou à tout le moins, qu'on s'en va du même bord. Et puis après, votre
honneur, bien, écoutez votre honneur, je fais honneur à votre honneur et ça
sera... On verra pour la suite des choses. Mais ce que je comprends de cet
article-là, pas l'article, pardon, mais du principe évoqué à 6.4, picot cinq,
c'est qu'aucune entreprise ne pourra réclamer des frais de décontamination lors
de sa restauration si c'est nommément prouvé que ça n'a rien à voir avec la
fermeture du puits, c'est ça que je comprends.
M. Julien : Parfaitement, et
c'est justement pourquoi on exige l'étude hydrogéologique a priori pour faire
cette démonstration-là.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre, pour cette réponse. Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : En fait,
je veux juste ajouter que c'est parce que, oui, on a hâte qu'ils partent vers
d'autres cieux, mais il faut quand même que ce soit bien fait. Puis, moi, je
veux m'assurer qu'on ne paie pas ces frais de décontamination là, mais en même
temps, il faut s'assurer que ça se fasse parce que c'est près de lieux qui sont
habités, puis parce que notre système étant ce qu'il est, notre environnement,
il est fragile. Puis bien, je ne voudrais pas qu'on se retrouve avec un projet
de loi qui fait que oui, ils quittent vers d'autres cieux puis qu'on n'ait plus
aucune poigne, justement pour la décontamination des eaux. Donc, j'ai quand
même les réponses là pour ce volet-là, avec l'amendement qu'on a déposé. Mais
je pense que c'est important qu'on démontre qu'on en parle de cette nécessité
qu'il y a une décontamination des puits, pas juste les fermer, mais s'assurer
que nos nappes phréatiques soient rétablies. Donc, merci.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée. Est-ce que vous désirez toujours retirer votre amendement?
Mme Perry Mélançon : On va le
mettre aux voix.
Le Président (M. Lemay) : Oui,
d'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par
la députée de Gaspé? S'il n'y a pas d'autres interventions, je serais prêt à le
mettre, aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté? Rejeté. Donc,
l'amendement est rejeté.
Nous revenons à l'article 32. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'article 32? S'il n'y a pas d'autres
interventions, je serais prêt à le mettre en voix. Est-ce que l'article 32
est adopté? Adopté sur division. Donc, l'article 32 de la loi édictée par
l'article 1 du projet de loi est adopté sur division. Nous passons à
l'article 33, M. le ministre, à la lecture.
M. Julien : Oui, M. le
Président. Les indemnités qui sont versées en vertu du présent chapitre sont
uniquement composées des montants déterminés dans le programme qui entre dans
les catégories prévues aux articles 34 à 36.
Alors, cet article précise que les seules
indemnités qui peuvent être versées par le ministre sont celles qui sont
spécifiquement prévues dans le programme établi par le gouvernement et qui
entrent dans les catégories prévues aux articles 34 à 36. Une personne ne
pourrait revendiquer le droit à un montant d'indemnité qui entre dans cette
catégorie, mais qui ne se retrouve pas dans le programme.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 33? S'il n'y a pas
d'intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que...
Des voix : ...
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Alors, je pose ma question : Est-ce que l'article 33 est
adopté? Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de
l'article...
M. Julien : ...certainement :
«34. Une indemnité personnelle est calculée pour chaque personne admissible à
l'égard d'une licence révoquée et lui est versée conformément à ce qui est
prévu par le programme. Le montant de cette indemnité est égal au total des
montants dont chacun représente, parmi les frais déterminés dans le programme,
ceux qui entrent dans la catégorie des frais d'exploration ou de mise en valeur
et des frais connexes à ces derniers engagés à l'égard de la licence révoquée
par la personne admissible ou, le cas échéant, par les membres d'une société de
personnes qui constitue une personne admissible, pendant la période du
19 octobre 2015 au 19 octobre 2021, pour les activités réalisées sur
le territoire qui fait l'objet de la licence révoquée dans la mesure où ces
frais ont été payés.»
Alors, cet article prévoit que le
programme d'indemnisation comporte une indemnité personnelle qui vise le
remboursement au titulaire ou à chacun des détenteurs d'une quote-part, le cas
échéant, des frais d'exploration et de mise en valeur engagés à l'égard de la
licence par celui-ci, dans la mesure où le programme prévoit le remboursement
de ces frais. Lorsque le titulaire est une société de personnes, le
remboursement des frais engagés par ses membres est fait à la société de
personnes. Cette catégorie de frais s'inspire de notions fiscales prévues dans
la Loi sur les impôts, chapitre I-3. Ces frais représentent des
investissements importants qui doivent assumer les titulaires d'une licence
pour des activités sur le territoire ou au stade de l'exploration de la
ressource et pour amener cette ressource au stade de la production. Le
programme pourra prévoir le remboursement de certains de ces frais. Les frais
visés sont ceux engagés au cours des six années précédant le discours
d'ouverture de la deuxième session de la 42e législature à l'Assemblée
nationale, prononcée le 19 octobre 2021, qui annonçait la fin de la
recherche et de la production d'hydrocarbures au Québec.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 34?
Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : En fait,
c'est juste une question, puis c'est parce que peut-être que j'ai manqué, là,
les articles où c'est passé, mais on dit clairement, dans cet article-là :
une personne, donc on entend un individu, ou un groupe de personnes. C'est ça?
Ça peut être un individu qui a une licence? Il y a des individus qui ont des
licences?
M. Julien : Bien, ça va
être une personne légale, là, donc un individu ou...
Mme Massé : Ou un
groupe.
M. Julien : Une personne
morale, un groupe de personnes.
Mme Massé : O.K., je
vois qu'il y a une personne individu qui a des claims. C'est beau, merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Mme la députée de Gaspé.
Mme Perry Mélançon : Oui,
je regarde le mémoire du CQDE, et il y avait une suggestion d'amendement pour,
en fait, modifier les frais connexes par frais afférents. Est-ce qu'on s'est
penché là-dessus? Est-ce que ça a été... Non, il n'y a pas d'ouverture, c'est
ça? Ça a été déjà discuté dans un autre article, c'est ça? Peut-être on
pourrait avoir l'explication. Donc, frais connexes, dans l'article 34, le
CQDE avait suggéré de parler de frais afférents parce que, sinon, ça portait
conséquence, là.
• (17 h 50) •
M. Julien : Bien,
écoutez, si vous avez une suggestion, expliquez-moi, en fin de compte, la
distinction, la valeur ajoutée de la distinction?
Mme Perry Mélançon : Bien,
regarde, je vais vous lire le commentaire du CQDE, là, qui disait, en fait, que
«les termes "frais connexes" pouvaient porter particulièrement à
conséquence parce qu'ils délimitent l'étendue des frais qui peuvent être
indemnisés». Puis il disait que «la Loi sur les mines utilise la notion de
frais connexes, mais la notion y a une portée négligeable». Donc, on le voit
déjà dans une autre loi que «frais connexes» peut porter à confusion. Donc,
c'était une suggestion du Centre québécois du droit de l'environnement. Et...
C'est déjà connu dans un contexte judiciaire aussi, juste pour le dire, là,
«frais afférents» est déjà utilisé dans d'autres législations.
M. Julien : C'est ça,
bien, c'est-à-dire que toute comparaison n'est pas nécessairement adéquate.
Ici, on réitère que c'est le programme qui est de manière très détaillée et qui
est en lien ligne à ligne avec les éléments qui entrent dans le calcul du
crédit d'impôt qui est octroyé aux entreprises. Tu sais, c'est un peu la force
du programme par rapport... quand je dis «la force», c'est par rapport à la
démonstration des frais. Ça fait des années, en fin de compte, que des gens
produisent des frais qui sont vérifiés pour remplir justement la perspective de
crédit d'impôt, et c'est ce qu'on reprend, et c'est démontrable, c'est
vérifiable. Donc, à la fin, le terrain de...
M. Julien : ...est très,
très, très cadré et n'amène pas à interprétation. Tandis que, dans le cas de figure,
c'est comme si de venir dire que le terme amène une distinction, tandis qu'ici
c'est tout le programme qui est l'assise de validation et de vérification et
avec pièces justificatives. Donc...
Mme Perry Mélançon : Donc,
on est déjà limités, finalement...
M. Julien : C'est ça,
c'est déjà hyperencadré.
Mme Perry Mélançon : C'est
bon, merci.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Et donc il
n'y aurait pas possibilité, puisqu'on vient de le dire peut-être à un article
avant, mais je vais vous laisser le dire, il n'y aurait pas possibilité pour
une entreprise de dire : Non, mais attendez, là, ce frais-là, là, moi, qui
est un frais connexe, ce frais-là, je l'ai payé. Et donc, par conséquent,
puisque c'est déterminé que c'est... En tout cas, tu sais, donc il n'y aurait
pas... Est-ce qu'il y aurait possibilité qu'une entreprise dise : Non,
non, moi, c'est un frais connexe, là, puis vous ne l'avez pas dans votre liste,
mais puisque vous reconnaissez, à l'article 34, que les frais connexes
sont venus...
M. Julien : Bon, deux
choses. Pour le terme «frais connexes», là, je vous le dis, là, le ministère
des Finances puis Revenu Québec nous disent c'est le bon terme, quoique
quelqu'un pourrait prétendre autre chose, là. Donc, on s'est validé.
Mais, pour ce qui est de
l'article 33 qu'on vient de passer, l'article 33 précise,
là : «Les indemnités qui sont versées en vertu du présent chapitre sont
uniquement composées d'un montant déterminé dans le programme qui entre dans la
catégorie prévue à l'article 34 et 36.» Et, dans le commentaire, là, on
vient dire : Cet article précise que les seules indemnités qui peuvent
être versées par le ministre sont celles qui sont spécifiquement prévues dans
le programme établi par le gouvernement et qui entrent dans la
catégorie 34 des 36. Une personne ne pourrait revendiquer le droit à un
montant d'indemnité qui entre dans ces catégories, mais qui ne se retrouve pas
dans le programme. Donc, quand même bien quelqu'un dirait : Mais oui, mais
cette dépense-là, il me semble qu'elle s'apparente à des catégories que vous
avez nommées 34 à 36. Non, non, non. Il est-u dans le programme? Non. Puis le
programme, sur mon honneur, je le dépose.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article?
S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de Laval-des-Rapides, la
parole est à vous.
M. Polo : Oui,
justement, en continuité de ce que mes collègues présentaient comme question.
Pourquoi, à ce moment-là, ne pas limiter ou encadrer un peu plus strictement le
type de frais ou, en fait, qu'est-ce qui serait éligible pour une indemnité? Et
donc faire sortir la notion de coût d'exploitation ou de mise en vigueur.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien,
c'est-à-dire qu'une indemnité à l'intérieur du programme qu'on a déposé, là,
bien, tout le détail, là, ça tient probablement à 24 pages. Et c'est ça,
notre cadre d'indemnité qui est calqué sur les éléments qui sont utilisés pour
le crédit. Donc, juste pour être sûr de bien comprendre votre question, cher
collègue, vous souhaiterez qu'on vienne préciser plus fortement, par des mots,
ce qu'on a dit à l'article 33, que c'est ce qui est dans le programme qui
prime?
M. Polo : ...les frais
qui entrent dans la catégorie frais administratifs pour répondre aux exigences
du gouvernement du Québec, les frais d'achat de licence.
M. Julien : Bien, je
conçois ça, mais c'est l'objectif du programme. Le programme détaille tous ces
éléments-là, donc je ne peux pas... C'est pour ça qu'il n'est pas dans le
projet de loi, là, c'est parce que ce n'est pas son endroit, parce qu'il est
très précis. Donc, la valeur ajoutée, vous voudriez que je reprenne le
programme puis je le mette à l'intérieur de l'article?
M. Polo : Non, c'est
beau, ça va aller. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Excellent.
S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 34, je serais prêt à le
mettre aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 35 de la
loi édictée par l'article 1 du projet de loi.
M. Julien : Il est
sympathique, lui. «35. Une indemnité générale est calculée pour chaque licence
révoquée. Cette indemnité est versée conformément à ce qui est prévu par le
programme à la personne admissible ou aux représentants désignés prévus au
quatrième alinéa de l'article 8, selon le cas, et constitue, le cas
échéant, une créance...
M. Julien : ...solidaire de
toutes les personnes admissibles à l'égard de cette licence. Le montant de
cette indemnité est égal au total des montants dont chacun représente parmi les
sommes déterminées dans le programme. Celles qui entrent dans les catégories
suivantes, à l'exclusion des frais visés au deuxième alinéa de l'article
34 :
1. Le coût d'acquisition de la licence et
de la quote-part par le titulaire de la licence révoquée, si une telle
acquisition a été faite après le 19 octobre 2015.
2. Les frais relatifs au respect des
dispositions de la Loi sur les hydrocarbures, telle qu'elle se lisait le
(indiquez la date qui précède celle de la sanction de la présente loi) de la
Loi sur les mines (Chapitre M-13.1) ou de tout autre loi ou de tout règlement
engagé à l'égard de la licence révoquée depuis le 19 octobre 2015 ou depuis la
date de cessation au titulaire visé aux articles 8 et 9, si cette cession a été
faite après cette date, selon le cas, dans la mesure où ils ont été payés.
3. Un maximum de 75% des frais relatifs à
la fermeture définitive des puits et à la restauration de sites réalisés
conformément à la présente loi, le cas échéant.
4. Les frais relatifs à la préparation et
à la transmission des documents ou des renseignements en vertu de la présente
loi et de ses règlements, à l'exception de ceux visés au paragraphe 3 et de
ceux relatifs à la préparation et à la transmission des documents et des
renseignements exigés en vertu du présent chapitre.
5. Une somme pour les éléments transmis au
ministre en vertu du paragraphe 2 de l'article 12. Le montant prévu au
troisième alinéa est diminué proportionnellement à la valeur de la quote-part
du droit conféré par la licence révoquée détenue par le gouvernement ou par un
organisme public.
Alors, cet article prévoit que le
programme d'indemnisation comporte une indemnité générale par licence. Cette
d'indemnité vise le remboursement de sommes qui ont été engagées pour
l'acquisition de licences et l'application d'une loi ou d'un règlement au
Québec, notamment la présente loi, ou qui devront être engagées à cette fin.
Lorsque plusieurs personnes détiennent une quote-part, une licence, ceux-ci
devront procéder eux-mêmes au partage d'indemnités en fonction des ententes qui
régissent leurs activités. Le programme ne pourra prévoir le remboursement de
plus de 75% des frais de fermeture de puits et de restauration de sites.
En effet, il est judicieux de laisser à la
charge du titulaire d'une licence révoquée devant fermer un puits ou une partie
des coûts de cette fermeture afin d'éviter une surenchère des coûts anticipés
au plan de fermeture.
Par ailleurs, les frais relatifs au respect
de la Loi sur la qualité de l'environnement (Chapitre Q-2) de la Loi sur la
conservation et la mise en valeur de la faune (Chapitre C-71.1) pourraient
notamment être remboursés par le programme. L'indemnité générale prévue à cet
article sera diminuée proportionnellement à la valeur de la quote-part du droit
conféré par la licence révoquée détenue par le gouvernement ou pour un
organisme public, afin d'éviter que le gouvernement n'ait à réclamer la partie
de l'indemnité qu'il a lui-même versée auprès du représentant désigné.
• (17 heures) •
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'intervention...
Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Je suis au
niveau de l'éclaircissement pour être certaine que je saisis bien. En fait, ce
qu'on dit, c'est qu'il y aura une indemnité générale qui va être calculée pour
chacune des licences. Ça, ça va. Et cette indemnité-là, elle va être versée
dans les circonstances qu'on a déjà énoncées par le passé. En fait, ma
question, c'est... je veux être certaine, puis ce n'est peut-être pas dans le
35, sinon je travaillerai à le faire inscrire, mais je veux être certaine qu'on
dit clairement que les indemnités... des indemnités, pardon, à verser, sera
soustrait, ce qu'on apprend dans le programme, là, hein, sera soustrait, les
aides fiscales, les subventions, le soutien financier. Je veux être certaine.
Parce que, oui, on dit plus tard... plutôt, pardon, qu'il y a une question du
programme, que le programme va permettre de rembourser juste un certain nombre
de choses, mais je veux être certaine que, dans la loi, ce soit clairement
indiqué que des indemnités...
17 h (version non révisée)
Mme Massé : ...avez tous
évoqué c'était quoi. Il est... On devra soustraire le montant correspondant aux
aides fiscales, subventions et soutiens financiers, tels que vous les
définissez dans le programme. J'en suis, mais, moi, je veux les voir apparaître
dans le cadre de la loi.
Une voix : ...
Mme Massé : Ça va? So
far, so good.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Est-ce qu'on
peut prendre une petite suspension?
Le Président (M. Lemay) : Certainement.
Nous allons suspendre les travaux quelques instants...
(Suspension de la séance à 17 h 3)
(Reprise à 17 h 9)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Et je crois que, M. le ministre, vous avez un
élément de réponse à la question posée par la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
M. Julien : Oui,
certainement. Écoutez, bien, c'est sûr que la question, comme toujours, était
très pertinente, et ça m'a amené des interrogations, parce qu'effectivement
c'est prévu à l'intérieur du programme, là, mais je souhaite certainement que
ce soit renforcé, M. le Président. Parce que c'est vrai que c'est prévu au
programme, et je me suis époumoné à le dire, également, là, pour dire que tout
ce qui a été obtenu comme aide financière, sur cette période-là, du
gouvernement va être mis en réduction des indemnités versées. Alors, on va
travailler... Parce que c'est l'article 39 qui nous réfère à ça, mais encore
là, quand on relit l'article 39... on aura l'occasion, là, d'y arriver
éventuellement... tu sais, on dit : «Le programme peut prévoir que le versement
d'indemnités en tout ou en partie est conditionnel à 1 et 2.» Bien, c'est là
qu'on va venir renforcer...
• (17 h 10) •
Parce qu'il faut faire attention, c'est la
Loi sur les impôts qui exige, en fin de compte, que, quand une indemnité qui
couvre telle affaire, bien, il faut que tu rembourses les crédits, l'aide
financière étant essentiellement des crédits d'impôt, donc on ne veut pas se
mettre en porte-à-faux avec la Loi sur les impôts, qui l'exige. C'est pour ça,
même, que, dans le programme d'indemnisation, sans rentrer trop dans le détail,
on verse une partie, ici, des indemnités. Après ça, on vient s'assurer qu'on
récupère les montants, puis on verse un solde, parce que ça ne peut pas se
faire au net, le paiement, là, en termes techniques. C'est : on verse, on
récupère, puis on reverse, puis on ferme le dossier, parce que c'est des
exigences légales qui sont distinctes.
Mais on va venir inscrire, puis les
juristes vont travailler là-dessus... À l'article 39, probablement qu'on va
changer «peut» par un «doit» pour venir formaliser, dans les limites, en fin de
compte, qu'on va pouvoir faire cet engagement, qui est à l'intérieur du
programme, également à l'intérieur de la loi. Parce que pour moi, c'est trop
primordial, comme élément, à bien circonscrire dans la loi.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre, pour cette réponse. Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui, je... le
ministre m'invite à regarder par en avant, à aller vers le 39, je dois le faire
en même temps ou dans les faits. Ce que j'entends de ce que vous venez me dire,
c'est, effectivement, vous reconnaissez que l'esprit qu'il y a derrière le
travail que vous faites, c'est de s'assurer qu'en fait ce soit, comme vous
l'avez dit plusieurs fois, là, au net, que tout ça soit fait au net. Et donc
par conséquent, vous réitérez que vous êtes en accord à l'idée de ne pas
laisser ça uniquement au programme, mais qu'on doit inscrire quelque chose dans
la loi qui vient dire ce qu'on se dit là.
Bien, moi, j'avais un amendement, en fait,
qui venait plutôt s'inscrire à l'article 35. Je pense que je vais le déposer.
Ça va nous permettre de discuter et de voir... et en même temps, ça va me
permettre d'aller lire le 39, parce que je pense qu'il y a une petite nuance
entre les deux...
Mme Massé : ...et donc, si
vous vous permettez, c'est-u envoyé? On vous envoie ça. On va devoir suspendre.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, j'ai cru comprendre que c'était un
amendement pour introduire un nouvel article.
Mme Massé : Non, pour faire
un 35.1.
Le Président (M. Lemay) : C'est
ça. Donc, ça serait un nouvel article.
Mme Massé : Ah! C'est un
nouvel article.
Le Président (M. Lemay) : Voilà.
Donc, on doit traiter l'article 35 en premier. Puis après ça vous pourrez
déposer votre article 35.1. Ça n'empêche pas qu'on peut le distribuer pour que
les gens puissent en prendre connaissance...
Mme Massé : Ça va donner le
temps de...
Le Président (M. Lemay) : ...mais
on va continuer de... On va terminer 35 avant de faire votre amendement. Ça
vous va?
Mme Massé : Cela est juste et
bon.
Le Président (M. Lemay) : Excellent.
Mme Massé : ...O.K. Donc, sur
le 35, dans ce cas, il est question... Bon, il y a comme tout un listing, là,
où on réaffirme un certain nombre de choses, d'ailleurs, qu'on trouve dans le
programme, en partie, là, et ça a fait que ça m'a ramené au programme. Parce
que dans les faits, dans ce qu'on lis, bon, on parle du coût d'acquisition de
la licence, des frais relatifs, deuxième picot, maximum de 75 %, fermeture
définitive, ce qui est parfait, ce qui est des choses qu'on retrouve aussi dans
le programme, mais... Et là je suis au programme. Au dépôt de documents à...
Pardon. Aux documents à déposer, au 5.1, j'étais surprise de voir apparaître,
et là ils ne sont pas numérotés, je vais y aller 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, au
nuitième picot, qui se lit comme suit : «la présentation de toute
subvention, soutien financier ou investissements gouvernementaux reçus en lien
direct ou indirect avec la licence». Là, j'étais surprise parce que tantôt vous
m'aviez dit que ca... on ne faisait pas ça. On parle... Les investissements du
gouvernement, c'était des investissements puis... Alors, j'étais surprise de
voir... Dans ce cas-là, moi, ça fait bien mon affaire que les entreprises nous
donnent de façon transparente tout ce qu'on leur a donné, mais j'étais surprise
de voir que c'était dans le picot numéro... celui que j'ai nommé, là, que je ne
me souviens plus.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
pour votre information, là, votre amendement a été distribué sur Greffier pour
que tout le monde puisse en prendre connaissance, mais, M. le ministre, entre
temps, vous avez une question. Donc, la parole est à vous.
M. Julien : Bien,
effectivement, là, on a une liste. C'est somme toute, là, la présentation de
subvention, soutien financier ou investissement gouvernemental. On demande de
déposer ce détail-là mais on réitère, en fin de compte, que les investissements
qui seraient sous forme de participation ne seraient pas, en fin de compte,
dans les contreparties pour recevoir les montants au net.
Mme Massé : C'est... On vous
demande des documents, mais on ne fera rien avec, là. C'est un peu ça.
M. Julien : Bien,
c'est-à-dire que c'est une liste assez exhaustive de qu'est ce qui a été
produit par... par le gouvernement. Je vous qu'on le sait pas mal, ce qu'on a
fait aussi.
Mme Massé : Bien. Mais, moi,
j'ai envie de vous dire tant qu'à l'avoir, on fait quelque chose avec, là.
Bien. Alors, je n'ai plus rien sur l'article 35, puisque mon amendement
concerne d'ajouter un nouvel article, hein? Je n'ai plus rien à dire.
Le Président (M. Lemay) : S'il
n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à mettre l'article 35 aux voix.
Est-ce que l'article 35 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, avant de passer à l'article 36, nous avons une proposition d'un
amendement pour introduire un nouvel article, l'article 35.1 de la loi édictée
par l'article 1 du projet de loi. Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques,
à la lecture de votre amendement.
Mme Massé : Merci. Alors,
l'ajout, donc, de 35.1 que vous venez le dire. Ajouter, à la suite de l'article
35, un nouvel article 35.1 qui se lit ainsi :
«Du montant global des indemnités à
verser, conformément aux articles 34 et 35, est soustrait un montant
correspondant aux aides fiscales, subventions, soutiens financiers gouvernementaux
reçus par le titulaire de la licence révoquée entre le 19 octobre 2015 et le 19
octobre 2021, en lien direct ou indirect avec la licence et le ou les projets
afférents.»
Le Président (M. Lemay) : Explications.
Mme Massé : Oui...
Mme Massé : ...bien, en fait,
on est dans l'article des indemnités, hein, de l'article 35. Je sais bien
que 35.1, c'est un nouvel article, mais la loi, elle a comme une certaine
logique, là, si on peut dire quelque chose comme ça, et donc c'est pour ça
qu'après avoir regardé de façon générale l'indemnité, ça m'apparaît être
l'endroit pertinent pour venir dire : Oui, oui, mais c'est au net qu'on va
donner ces indemnités-là. Donc, c'est en soustrayant les montants correspondant
aux aides fiscales, et ce pourquoi... En fait, ce que j'ai fait, là, ce que je
vous propose, je ne dis pas que c'est parfait, mais en tout cas, c'est une
contribution pour boucher ce trou là, ce que j'ai fait, c'est que j'ai pris,
dans le programme — «j'ai» étant très prétentieux, M. le Président,
c'est en travaillant avec mon excellent recherchiste que nous sommes arrivés à
cette logique où, à la page... sans tout reprendre parce que je suis d'accord
avec le ministre, là, l'idée, ce n'est pas, comme il l'a répondu à mon collègue,
ce n'est pas de prendre tout ce qu'il y a dans le programme puis le mettre,
mais c'est de se mettre un couple de balises et, à mon sens, dans le
document... dans le programme qui nous a été présenté par le ministre, donc,
ses intentions face au programme, à l'article... bien, au paragraphe 5.1
du document à déposer, il nomme lui-même les grandes catégories que, moi, je
suis venue inscrire, qui pourraient être les catégories inscrites à la loi,
c'est-à-dire les aides fiscales, les subventions et les soutiens financiers
apportés par l'État. Et donc je me dis ça vient dire ce que le ministre veut
dire, c'est-à-dire, oui il y aura des indemnités, mais vous ne partirez pas
avec le pactole parce que ça va être au net. Et ce pourquoi... et ensuite, le ministre
pourra me répondre, mais que j'ai l'impression qu'au 39...
Le Président (M. Lemay) : Juste
un instant, Mme la députée. On m'a indiqué que vous vouliez intervenir au Salon
bleu, est-ce exact?
Mme Massé : Oui.
Le Président (M. Lemay) : Si
c'est le cas, il reste comme 5 minutes pour vous rendre. Est-ce que vous
voulez faire ça maintenant?
Mme Massé : Oui.
Le Président (M. Lemay) : Alors,
je vais suspendre les travaux quelques instants et je vous invite à y aller de
ce pas.
(Suspension de la séance à 17 h 20)
17 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 17 h 40)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux, et lors de l'interruption nous en étions à
l'article 35.1, présenté par la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques. Est-ce
que vous vouliez continuer à ajouter quelque chose ou avoir la réponse du
ministre à ce stade-ci?
Mme Massé : Je peux commencer
par la réponse, puis après ça je parlerai de l'article 39.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Bon. Comme je le
mentionnais, bien, on va trouver la bonne formulation, chers collègues, parce
que c'est... il y a une complexité dans le remboursement. Essentiellement, là,
l'aide financière du gouvernement se présente sous un crédit d'impôt. On l'a
mis à l'intérieur du graphique d'acheminement, c'est-à-dire que le crédit
d'impôt, c'est via le ministère des Finances, Revenu Québec, et on doit faire
le... Le titulaire doit rembourser selon les crédits d'impôt à Revenu Québec,
et nous, en fin de compte, on va verser l'indemnité, mais on doit verser
l'indemnité en retenant des sommes, c'est-à-dire: mettons que je vous dois...
mettons que je dois 100 $, puis vous, vous avez un crédit d'impôt à me
rembourser de 30 $, bien, je vais vous payer 70 $, vous allez en fin de compte
vous régulariser en remboursant les crédits d'impôt, qui est un geste qui est
d'une autre nature, et le paiement final d'indemnité va être fait uniquement
après démonstration que vous avez remboursé les crédits d'impôt que vous avez
obtenus. Alors, c'est la mécanique obligatoire.
Donc, on ne peut pas dire qu'on va payer
au net. Le résultat, c'est que... Le résultat, c'est un paiement qui est au
net, mais je paie un bout, vous vous acquittez de vos obligations fiscales
selon la Loi de l'impôt, qu'on ne peut pas mettre dans un seul pot, vous remboursez
ce qu'on vous a donné, et je vous verse la fin d'indemnité pour être sûr qu'au
global ça a été au net. C'est ce que la mécanique et le programme prévoient. On
va trouver là-bas une phrase à l'article 39 qui va être de nature, M. le
Président, de venir dire que, pour obtenir le... pour obtenir l'indemnité
finale, le titulaire doit démontrer qu'il a remboursé toutes les aides
gouvernementales reçues. Ça va ressembler à ça. Mais, après ça, si on... c'est
de la mécanique. Tu ne peux pas dire: Tu me dois 30 $, je te dois 100 $, voici
70 $, c'est des gestes successifs. Et ça va venir à l'intérieur de l'article
39, parce que, oui, le programme le prévoit, mais j'aimerais bien que la loi le
mentionne...
M. Julien : ...et
l'amendement viendrait à l'article 39.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Je saisis.
Je saisis ce que le ministre nous dit. Ce que je ne saisis pas, c'est : En
quoi la formulation que je propose, à cette étape-ci, vient nuire à ça? Parce
que, moi, ce que je propose, c'est, de façon globale, puisqu'on est là-dedans,
là, on est dans 35, qui est de façon globale, c'est ça, une indemnité
générale... c'est la logique, là du montant... Je fais juste affirmer que, du
montant des indemnités à verser, conformément aux articles qu'on vient de
passer, 34, 35, de ça est soustrait un montant qui correspond aux aides
fiscales et subventions, etc. Ça fait que je ne vois pas en quoi ce qu'il me
dit vient à l'encontre de ce qui est là, parce que je ne suis pas dans la
mécanique du quand, qui, combien, à quel moment, tu sais, comme on le fait...
comme vous l'avez fait, par exemple, pour le 75 % sur les... pour ce qui
est de la restauration. Là, on est vraiment dans l'article 35 qui vient de
nous dire : Voilà quelles seront les indemnités, de façon générale, on
n'est pas dans le programme. Puis moi, je viens, de façon générale, pas dans le
programme, dire : Mais, du montant global, il va falloir soustraire ce qui
correspond aux aides... Ça fait que je... ou peut être... Je ne comprends pas
pourquoi ce n'est pas pertinent. Et, après ça, je vous jure, je parle de
l'article 39.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors,
l'objectif est pertinent, mais la phrase est inexacte. C'est-à-dire qu'à la
fin... Admettons que je dois verser des indemnités, on va fait les chiffres-là,
là... je dois verser une indemnité au titulaire de 100 $, et lui, il doit
rembourser, en réalité, 30 $ pour des crédits d'impôt ou de l'aide financière
gouvernementale qu'il a obtenus dans cette période-là. À la fin, il
c'est : je vais verser 100 $ et le titulaire va rembourser les
crédits d'impôt de 30 $. Ce n'est pas... Le 70 $ n'existe pas en soi.
Alors là, c'est la mécanique, c'est : il y a un versement de 100 $
puis il y a un remboursement de 30 %. Alors, ce n'est pas une
soustraction, c'est... c'est pour ça qu'on veut l'amener à 39 de :
"Il doit... Pour obtenir le dernier versement de son indemnité, il doit
avoir remboursé l'aide financière du gouvernement qu'il a obtenue. Parce que
ces deux gestes qui sont distincts, qui, à la fin, quand je donne ça, et il
redonne 30, c'est un net 70, mais ce n'est pas dans un même geste. On ne peut
pas dire : On ne faire pas la soustraction, on se donne la main, voici 70.
Ces deux gestes distincts qui amènent, en fin de compte, que la phrase qu'on
dit là ne peut pas être dite. Et je vous dirais que des gens sont assez
pointilleux par rapport à la Loi sur les impôts.
Le Président (M. Lemay) :
Mme la députée.
Mme Massé : Puisque les
impôts, c'est un portefeuille collectif, je serais encore plus pointilleuse.
Non, mais est-ce que, donc, on s'entend? C'est ça que j'ai l'impression, la, on
s'entend qu'il faut voir, dans le cadre de la loi, ces indications-là... et là,
je ne suis pas dans le processus, là, mais les indications que nous trouvons,
clairement, aux intentions du ministre dans le document de travail,
c'est-à-dire que : Ce n'est pas vrai qu'ils vont partir avec les
subventions, l'aide fiscale puis le soutien financier. Puis la façon de dire
ça, ce que vous me dites, M. le ministre, c'est que nous allons le retrouver,
vous allez nous... Oui, oui, moi, tout ce qui est vos documents, je sais qu'ils
sont là, mais moi, je le veux dans la loi. Ça fait que prends ça dans la loi...
Puis je sens que vous êtes d'accord. Je sens qu'on s'entend là-dessus, vous me
dites juste : Manon, ce n'est pas à la bonne place, là, il faut qu'on...
La bonne place, vous me dites que c'est 39. Et pourtant j'avais l'impression
qu'à 39... Alors donc, là, vous avez encore à me convaincre avant que je baisse
les bras. 39, ça concernait plus la documentation à fournir, hein? Ça nous
dit... On ne peut pas lire, on n'est pas rendus là, là, mais...
Le Président (M. Lemay) : ...chose.
Mme Massé : Oui, c'est ça,
c'est que ça concerne les documents... non, bien, c'est ça, aidez-moi.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Bien, moi, ma
lecture, c'est le programme... alors, ici, il y a un peut... On verra comment
qu'on va le modifier... peut prévoir que le versement d'indemnités en tout ou
en partie est conditionnel. Donc il y a des conditions d'indemnités. Et là, on
va venir renforcer les conditions d'indemnités sur le fait que le remboursement
pour obtenir probablement... on va trouver la bonne phrase, puisque vous
comprenez qu'on fait des versements intermédiaires, mais à la fin, on verse pas
plus que qu'est-ce qu'il nous doit pour s'assurer qu'il nous le doit... Bon.
Alors, ça va être ici que ça va être un "doit", et doit démontrer que
le remboursement de l'aide financière a été... aide financière accordée par le
gouvernement a été remboursée. Donc, on va venir le nommer puisque le programme
le nomme, mais pour moi... tu sais, je ne veux pas rentrer dans tout le détail
du programme à l'intérieur de la loi, mais ça, c'est un élément, là, qui est...
en tout cas, pour moi, qui est fondamental dans ce qu'on fait. C'est... et je
veux que ça soit nommé clairement dans la loi, bien que mes juristes diraient
que ce n'est pas nécessaire.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée.
Mme Massé : Moi...
législateur, duquel les juristes doivent finalement s'entendre que c'est la
décision que nous prendrons, je suis d'accord avec vous, M. le ministre. Ceci
étant dit, ça me va pour l'aide fiscale. Je pense que je saisis, puis j'ai
confiance qu'à 39, on va trouver la bonne formule. Mais ceci étant dit, mon
amendement ne parle pas que des aides fiscaux, elles intègrent aussi la question
des subventions et du soutien financier, qui sont aussi des éléments que vous
avez dans le programme, hein, la présentation de toute subvention, bon, etc.
Alors, j'explore, puisqu'à 39 vous voulez régler le cas des aides fiscales à
cause que le portefeuille collectif, on tient... on fait attention à ça. Qu'en
est-il des indications dans la loi comme quoi les indemnités vont être... des
indemnités vont être soustraites, les subventions et les soutiens du
gouvernement...
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Effectivement,
là, alors on va trouver la bonne formule que c'est pas juste les crédits
d'impôt, bien qu'on pense qu'il n'y a pas grand-chose d'autre que les crédits
d'impôt, mais ça va être plus inclusif que moins pour s'assurer que toute
aide... genre, toute aide financière, là, subvention ou crédit d'impôt, soutien
financier, octroyée par le gouvernement sur cette période-là doit être
remboursée. Donc, ça va être très englobant.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Lemay) : Alors,
Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Je viens de vous
entendre, M. le ministre, je viens d'entendre qu'effectivement, il doit
apparaître à la loi, pas seulement... pas seulement les aides fiscales, mais
aussi subventions. Je veux reprendre vos mots justes, là, soutiens financiers,
subventions, etc. J'aime ça quand vous dites : On trouvera la formule
juste, j'en suis. Mais il y a peut-être quelque chose dans la structure de la
loi qui, dans ce cas-là, m'échappe.
Et c'est pour ça, moi, j'insiste, à 35,
là, c'est-à-dire l'article 34 et l'article 35 vient dire qui on peut
indemniser, puis quoi. Je résume vraiment bêtement, là. Mais, tu sais qui et
quoi. Ensuite, les autres viennent... ils s'appuient sur ces deux articles là,
mais ils viennent nous dire les documents qu'il faut fournir, les études qui
doivent être faites, les vérifications. Et là on est comme dans... pour moi, on
est dans l'aboutissement de ça. Vous me dites qu'à 39, puis je comprends
pourquoi vous le mettez là, pour ce qui est des aides fiscales. À 39, vous me
dites : O.K., mais on va... on rend ça conditionnel, hein? Le programme
peut prévoir des versements d'une indemnité avec une condition. Vous me
dites : C'est là qu'on va mettre la condition d'aide fiscale, parce qu'il
faut qu'il paye à quelqu'un d'autre avant que, parfait. Mais les deux autres
éléments, ce n'est pas conditionnel. Les deux autres éléments, ils sont dans la
structure même des indemnités, donc à l'article 35. Alors, soit que je ne
comprenne pas la structure...
Mme Massé : ...mais je
n'ai toujours... éclairée. Voilà.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je
prendrais un arrêt... C'est possible de demander...
Le Président (M. Lemay) : On
va...
M. Julien : ...suspendre.
Le Président (M. Lemay) : Vous
voulez une suspension, c'est ça. Oui, très bien. On va suspendre les travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 53)
(Reprise à 18
h 2
)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux. Nous en sommes toujours à l'amendement pour
introduire un nouvel article à 35.1, et je crois que M. le ministre, vous avez
quelque chose à mentionner.
M. Julien : Oui,
certainement, M. le Président. Donc, avec les discussions avec les collègues,
je proposerai qu'on suspende momentanément l'article... l'amendement, là, qui
propose l'article 35.1. On va revenir faire une proposition dans les
prochains jours, demain... probablement, là, demain, parce que, dans cet
amendement-là, il y a des éléments qui sont pertinents...
18 h (version non révisée)
M. Julien : ...il faut
juste les remettre aux bons endroits, et on va arriver avec une proposition
pour discussion demain.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Lemay) : Consentement.
Alors, l'amendement étant suspendu, nous passons donc à la lecture de l'article 36.
M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Oui :
«36. Malgré les articles 34 et 35, le programme peut prévoir le versement
d'un montant forfaitaire à titre d'indemnité pour certains des frais ou des
sommes qui entrent dans les catégories prévues à ces articles. Le montant
forfaitaire est calculé selon ce qui est prévu par le programme.»
Cet article permet au gouvernement de
prévoir des versements d'un montant forfaitaire pour certaines catégories de
frais visées aux articles 34 et 35 de la présente loi plutôt que de
rembourser des frais sur présentation de pièces justificatives. La méthode de
calcul de ce montant serait les mêmes pour toutes les personnes admissibles et
serait prévue à même le programme. Cet article ne permet cependant pas au
gouvernement de verser un montant forfaitaire à titre d'indemnité pour des
frais qui n'entrent pas dans l'une des catégories prévues aux articles 34
et 35 de la présente loi.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 36? Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, non? Ça va. Alors, M. le député de
Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : J'ai peut-être
juste une petite histoire pour le ministre au sujet de, c'est ça, à l'article 36,
juste peut-être m'aider à comprendre le 5 % des données géo versus le 15 %
associé aux frais généraux, le... de frais généraux.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Alors, votre
question, c'est que je vous exprime c'est 15 % des... Alors, c'est 15 %
des frais d'exploitation, de mise en valeur, c'est pour les frais généraux, en
fin de compte, là, dans processus. Puis le 5 %, c'est sur demande que j'exige
la documentation, qu'on rajoute un 5 % si j'ai exigé la documentation.
M. Polo : O.K. Puis
pourquoi c'est justifié ou nécessaire de reconnaître le 15 %? Les frais,
le 5 %, je peux comprendre, mais...
M. Julien : Alors, c'est
un forfaitaire. Naturellement, on exige, en fin de compte, que ces gens-là se
conforment. C'est comme, en réalité, un frais, là, pour justement produire,
faire la démarche pour se conformer. Donc, c'est un 15 %, là, qui est
habituellement un pourcentage qui est assez admis, là, dans d'autres cas de
figure, puisque c'est l'exigence qu'on amène avec la loi, si elle est adoptée,
que ces gens-là doivent produire ces documents-là et ces informations-là.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : O.K.
M. Julien : Comme je
mentionnais, je souhaitais vraiment qu'il soit encadré, parce que, tu sais,
pour moi, quand je vois montant forfaitaire, ça peut amener tout et autre
chose. Donc, c'est les deux éléments qu'on discute ici.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions à l'article 36? Pas d'autre intervention.
Je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 37.
M. Julien : «37. Le
ministre confie l'étude des demandes d'indemnisation à la vérification et la
vérification de la conformité de ses demandes et des documents ou des
renseignements fournis à l'appui de celle-ci à un vérificateur externe qui doit
également faire des recommandations sur le montant des indemnités à verser. Aux
fins du présent article, le ministre retient les services d'un membre de l'Ordre
professionnel des comptables agréés du Québec. Le vérificateur ne peut être
poursuivi en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice
de ses fonctions.»
Cet article que prévoit que le ministre
doit confier à un vérificateur externe, par l'entremise d'un contrat de
service, la vérification de la conformité de ces demandes et des documents et
des renseignements fournis à l'appui de celle-ci. Celui-ci fera des
recommandations sur le montant des indemnités à verser. Ainsi, le ministre
pourra retenir le service d'une personne qui a l'expertise nécessaire afin d'analyser
les documents financiers complexes et qui est à un regard externe sur le
programme d'indemnisation. Le recours aux services d'un tiers permettra donc au
ministre de mettre en oeuvre le programme avec plus d'indépendance et de recul.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : M. le
ministre, votre oeil de vérificateur a flanché sur la phrase...
Mme Massé : ...du deuxième
alinéa. Je serais curieuse de savoir, moi qui n'est pas comptable agréée...Je
voyais votre hésitation. Vous sembliez surpris de voir l'Ordre professionnel
des comptables agréés du Québec.
M. Julien : Bien, c'est pour
ça... un CPA, donc c'est le comptable professionnel agréé, là, mais il n'est
pas dans l'ordre que je suis habitué de voir, là, c'était juste ça, là. Mais ça
doit être la bonne nomenclature légale.
Mme Massé : Oui, oui, c'était
ma curiosité, l'ordre professionnel...
Le Président (M. Lemay) : Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre l'article 37...
Alors, Mme la députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Oui. On a déjà eu
un bout de cette discussion-là lorsqu'on a parlé de l'indépendance des
inspecteurs, et tout ça. En fait, ce que le Conseil québécois du droit à
l'environnement, lors de sa présentation ou dans son mémoire, pour sûr, en tout
cas... nous parlait de l'importance d'inscrire, à l'article 37, entre le premier
et le deuxième alinéa, justement, la notion d'indépendance des gens qui vont
être... à qui le ministre, pardon, va demander de faire les vérifications. On
parle, bien sûr, d'indépendance par rapport à la question de conflit d'intérêts
ou l'apparence de conflit d'intérêts, et donc c'est à cet effet que je vais
vous déposer un amendement dans les instants qui viennent. Ça va tellement
bien, notre projet de loi, que je suis toujours comme à court de mon souffle
pour amener les amendements, mais on y arrive, on y arrive.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme la députée. Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants
pour... Attendez. Allez-y, Mme la députée, vous voulez rajouter quelque chose?
Mme Massé : Oui, je voulais
juste indiquer au secrétaire que c'est la deuxième version. J'avais... Nous
avions commis une coquille dans la première.
Le Président (M. Lemay) : Parfait.
Ça fait qu'on va valider ça pour la forme. Puis on va suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 18 h 10)
(Reprise à 18 h 13)
Le Président (M. Lemay) : Alors,
nous reprenons nos travaux et nous en sommes à la lecture d'un amendement à
l'article 37 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi. Mme
la députée de Sainte-Marie–Saint-Jacques, la parole est à vous.
Mme Massé : Oui, alors je
vais lire la version qui a été ajustée à la main. Donc, ça dit :
Ajouter, entre les actuels alinéas 1
et 2, le nouvel alinéa suivant — parce qu'il n'y en aura qu'un — donc :
37, alinéa point 2. «Le vérificateur
externe doit être indépendant, c'est-à-dire qu'il ne doit pas être en conflit
d'intérêts ou en apparence, pardon, de conflit d'intérêts.»
En fait, la raison pour laquelle j'amène
ça ici, bien, d'une part, comme je le disais d'entrée de jeu, c'est nos
spécialistes en droit de l'environnement qui se sont basés... qui nous ont fait
cette suggestion-là et qui se sont basés sur la Loi sur le ministère du
Développement durable et de l'Environnement et des Parcs, qui, elle-même, en
matière environnementale, suggère, propose... en fait, c'est au texte de loi
qu'on formule, dans la loi, cette indépendance. Je sais, le ministre m'a déjà
un peu répondu à cette question là d'indépendance en disant : Il y a un
ordre professionnel qui fait ce travail-là, donc ce n'est pas nécessaire.
Je suis d'avis qu'il est plutôt nécessaire
de le faire parce que, un, c'est une protection de plus. On vient dire, dans la
loi — et pas juste une question de l'ordre professionnel — on vient dire dans
la loi que c'est clair qu'il ne faut pas qu'il y ait de conflit d'intérêts ou
d'apparence de conflit d'intérêts, et donc puisque ça existe déjà dans le
corpus législatif sur la loi... le ministère de l'Environnement, ce type
d'inclusion dans la loi, je trouvais que c'était une façon, encore là, de venir
protéger l'indépendance des personnes qui vont agir à titre de vérificateurs,
ce qui n'est pas rien, là, c'est eux autres qui, en bout de ligne, vont guider
le ministre sur les montants à verser. Voilà. Alors donc, c'est la raison pour
laquelle je nous suggère d'inclure, à l'article 37, ce deuxième... ce
point-là.
Le Président (M. Lemay) : Merci
Mme la députée pour vos explications. M. le ministre.
M. Julien : Oui, bien
écoutez, clairement, l'ordre des comptables professionnels, là, qu'on appelle
l'Ordre professionnel des comptables agréés du Québec, à l'intérieur du Code de
déontologie des comptables qui font partie de l'ordre, aux articles 36.4
et 36.12, il est clairement mentionné leur indépendance. Alors, le code de
déontologie dit qu'ils doivent être indépendants et ils doivent l'être. Puis
honnêtement, moi, dans une ancienne vie j'étais auditeur, vérificateur, et on
n'a jamais eu à me préciser mon indépendance parce que mon code de déontologie
me l'exige.
Donc naturellement, là, si quelqu'un,
là... Je vois le commentaire, là, du regroupement, là, qui mentionne qu'ils
font référence à un amendement. Alors, je m'en vais à l'amendement, là, CQDE,
là, qui dit ça, là, puis là, je vais le lire parce que j'en prends
connaissance, là, hein? «Est institué un comité consultatif sur les changements
climatiques composé d'au moins neuf et d'au plus 13 membres. Ces membres
doivent être indépendants, c'est-à-dire qu'ils ne doivent pas être en relation d'intérêts
susceptible à...» Tu sais, à quelque part, là, ici, dans la loi, là, on me
parle de quidams qui doivent démontrer leur indépendance parce qu'ils ne sont
pas régis par un code de déontologie puis on compare ça... le CQDE dit :
Bien, je trouve que c'est une bonne idée. Parce que quand je demande à un
quidam, qui peut être n'importe qui, et ma sœur, de dire : Bien, tu dois
démontrer ton indépendance, mais ici, nous autres, on...
M. Julien : ...un
professionnel d'un ordre professionnel régi par un code de déontologie, donc
naturellement, le lien n'a pas lieu d'être de ce que j'estime que, dans
l'exercice de ses fonctions d'auditeur, de vérificateur, maintenant qu'on dit
d'auditeur, il y est assujetti à son code de déontologie. Pour moi, c'est très,
très fort parce qu'il ne peut pas se permettre de ne pas avoir cette
indépendance-là, d'autant plus que le processus pour sélectionner, c'est un
processus d'appel d'offres, et qui n'est pas fait par le titulaire, qui est
fait par le ministre et le ministère. Donc, j'entends la comparaison, mais ce
n'est pas une comparaison adéquate, là, la proposition du CQDE, parce que,
comme je vous dis, c'est des individus qui font partie du comité de la Loi sur
l'environnement, là, en question, ils ne sont pas assujettis à un code de
déontologie.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée Sainte-Marie-Saint-Jacques,
Mme Massé : Oui. Le
CQDE, vous avez effectivement pointé la question du comité, si vous voyez, je
ne suis pas revenue avec ça, je suis restée avec seulement la question du
vérificateur externe et je vous comprends, M. le ministre, de dire : Bon,
il y a... au Québec, on s'est donné notamment des outils de protection, si on
peut appeler ça comme ça, dont notamment les ordres, mais... et sur cette
base-là, vous me dites : Pas besoin d'inclure en plus dans une loi
puisque... dans la loi, pardon, puisque les ordres, la déontologie, la... ça
fait partie des codes qui régissent les gens comme les vérificateurs, et dans
ce sens-là, comme ancien auditeur, vous le savez plus que moi.
• (18 h 20) •
Ceci étant dit, je peux, je peux... je ne
peux pas, pardon, faire semblant que parfois, d'un commun, nos affaires se
sont organisées à travers le temps. Il y a de la proximité. Je pense notamment
à la situation qui a été mise au grand jour par Louis Robert, hein? Le cas
Louis Robert qui n'était pas un vérificateur, non, mais qui était quelqu'un
conscient qu'il avait un code d'éthique, un code de déonto comme agronome. Mais
ceci étant dit, toute la structure entourant faisait en sorte que son corps de
métier était modestement mal pris dans le niveau de proximité, le niveau de
potentiels conflits d'intérêts. Alors, je ne sais pas, moi, j'ai l'impression qu'on
ait cette discussion-là, je trouve ça intéressant. Mais ce que je retenais du
CQDE, et que je vous propose est donc d'inclure, cc'était pour moi une façon de
rappeler que... parce que c'est-à-dire que le ministre confie l'étude, confie
l'étude des demandes d'indemnisation. Donc, c'est le ministre qui va faire ça.
Je vais rajouter, vous utilisez souvent ceinture et bretelles. Là, je venais
rajouter peut-être un trou à la ceinture parce que c'est vrai qu'il y a l'ordre
qui est déjà la ceinture, mais ça a l'air que, des fois, ça fuie. Alors, j'ai
rajouté un cran de plus à la ceinture pour être certaine que les culottes ne
tomberont pas. Ah, c'est pour ça que je parle dans le choix que vous aurez à
faire comme ministre, que vous vous assuriez de cette indépendance et non pas
seulement vous appuyer sur le code qui régit les vérificateurs.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui, bien...
mais j'entends ce que ma collègue mentionne. Naturellement, le trou dans la
ceinture, il faut s'assurer qu'on le fait du bon côté, sinon ça se peut que,
hein, ça se peut qu'on vient de slacker la ceinture, mais... non mais,
honnêtement, parce qu'encore là je réitère que l'exemple donné par la CQDE
n'est pas à propos, là, sans manquer de respect n'est pas à propos parce que
je réitère que le Code de déontologie de l'Ordre des comptables, tu sais ce que
je veux dire c'est, cc'est quelque chose qui est fort, qui est formalisé et qui
est primordial alors, puis exemple avec l'agronome, bien, j'ai de la misère eu
à faire le lien encore une fois également...
M. Julien : ...mais je
réitère toutefois parce que qu'est-ce qui est mentionné là... Tu sais, il faut
comprendre que la LCOP, la Loi sur les contrats d'organismes publics - puisque
c'est un appel d'offres, donc c'est régi par la LCOP - mentionne clairement à
l'article 20, là, que les documents d'appel d'offres doivent prévoir,
entre autres, des règles portant sur les situations de conflit d'intérêts.
Donc, déjà à l'intérieur de l'appel
d'offres, selon la LCOP... Et naturellement on va appliquer la LCOP pour faire
l'appel d'offres sur les services professionnels pour faire la vérification. Il
est prévu, à l'intérieur de la LCOP, qui régit l'appel d'offres, que... les
règles qui portent sur les situations potentielles de conflits d'intérêts.
Donc, en plus du code de déontologie de l'Ordre des comptables agréés, les
comptables professionnels agréés, qui le mentionne, en plus la loi... la LCOP
le prévoit à l'intérieur de l'appel d'offres. Donc, afin... Tu sais, la phrase
qu'il y a là, là, pour moi, c'est comme de prétendre quelque chose de
potentiel, qui est amené par la CQDE, mais je vous le dis, pour moi, il n'est
pas à propos de le faire parce que les garde-fous par rapport à ça sont à la fois
dans la LCOP, à la fois dans le code de déontologie, et on n'a pas besoin
d'aller.... Il n'y a pas de valeur ajoutée à venir mentionner ça parce que
c'est clairement prévu dans ces deux outils là. Et pour le fait que ce soit le
ministre, dans sa fonction, plutôt que le titulaire qui octroie ces
éléments-là, je pense que c'est une bonne chose. Ça amène encore plus
d'indépendance.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée, avez-vous quelque chose d'autre à mentionner sur votre amendement?
Mme Massé : Bien, en
fait, je tenais juste à dire... O.K., je tenais juste à dire que je comprends
donc que cette notion d'indépendance nécessaire puisque c'est ultimement cette
personne-là qui va déterminer combien on va piger dans le portefeuille des
Québécois, combien vous allez accorder, que cette personne-là par le processus
que vous m'avez nommé, mais que j'ai oublié, là...
Une voix : ...
Mme Massé : Pardon?
Une voix : ...
Mme Massé : La Loi sur
les contrats publics, que par ce processus-là, l'indépendance des gens que vous
allez embaucher est assurée.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Ce n'est
pas par ce processus-là, qui est votre suggestion qu'elle serait assurée. Et
alors, quand on dit ça, c'est-à-dire que pour être membre d'une profession des
comptables agréés professionnels, on doit répondre à un code de déontologie qui
mentionne clairement l'indépendance. La LCOP, la Loi sur les contrats
d'organismes publics, à l'article 20, mentionne qu'il est précisé, à
l'intérieur du processus contractuel d'appel d'offres, que l'indépendance est
nécessaire. Après ça, là, je veux dire, ça ne peut pas être plus clair que ça.
L'individu, il y a un code de déontologie qui l'exige, et le contrat qu'il
signe avec le gouvernement l'exige également. Alors, après ça, là, ça serait de
penser que l'individu est malveillant.
Mme Massé : ...
M. Julien : Bien, moi,
je ne peux pas aller là parce qu'il a des compétences reconnues, il a un titre
professionnel, puis il y a un processus. Et après ça je réitère que le
programme qu'on a déposé, qui se veut le plus clair possible... C'est
justement, là, je n'ai pas l'intention que le vérificateur se mette à faire des
grandes interprétations, hein? Ces pièces justificatives, ça fonctionne. C'est
ce qu'on a dit, pourcentage... Tu sais, il n'y a pas beaucoup de
discrétionnaire, le vérificateur, il vérifie.
Alors, pour moi, c'est ce qui me rassure.
Mais le vérificateur externe doit être indépendant, c'est-à-dire qu'il ne doit
pas être en conflit d'intérêts, en apparence de conflit d'intérêts. À la fois
son code de déontologie le dit et le processus d'appel d'offres le dit. Après
ça, si vous me dites : Bien, oui, mais... Ça ne serait pas plus fort. Mais
est-ce que je peux me prémunir de quelqu'un qui serait malveillant? Bien, ça,
on ne peut jamais le faire, ça, là, là. Mais d'un autre côté je ne vois pas
l'intérêt pour le vérificateur de le faire parce qu'il n'est pas... comme on
dit, il n'est pas choisi par le titulaire non plus, là.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
M. le ministre pour ses explications...
Le Président (M. Lemay) :
...ça vous convient, Mme la députée?
Mme Massé : Oui. Bien,
écoutez, j'entends, je comprends, puis vous avez raison, M. le ministre, la
malhonnêteté, malheureusement, si on pouvait, on ferait une loi pour ça puis ce
serait final. Mais, malheureusement, ça ne marche pas. C'est sûr que, vous
comprendrez que je suis, en matière des pétrolières et des gazières,
particulièrement suspicieuse de leur ramification, quand des compagnies ont été
capables et sont encore capables en 2022, de dire : On va encore plus en
produire parce que, vous savez, l'humanité en a besoin, alors que l'humanité,
elle a surtout besoin qu'on fasse la transition. Des fois, je deviens peut-être
paranoïaque, avec raison, je pense, mais je comprends que par les chiens de
garde qu'on s'est donnés par le passé, avec les ordres, avec la Loi sur les
contrats publics, on a déjà cette assurance que le vérificateur va faire une
job de façon indépendante ou quoi que ce soit. Et que si toutefois, parce qu'il
y a malveillance à un moment donné qui apparaisse, bien, on va renforcer la Loi
sur les protecteurs... sur les lanceurs d'alerte pour leur assurer qu'ils ne
seraient pas dans la situation de M. Louis Robert. Voilà, je m'arrête là. On
peut même passer au vote et ça sera terminé.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement.
Est-ce que l'amendement proposé est adopté?
M. Julien : Adopté.
Le Président (M. Lemay) :
L'amendement est adopté?
Mme Massé : Merci, M. le
ministre, vous venez de le dire.
M. Julien : Non, non,
excusez-moi, c'est une erreur. Moi aussi, je suis fatigué.
Le Président (M. Lemay) :
C'est pour ça que je pose la question aussi. Alors, je repose la
question : est-ce que l'amendement proposé à l'article 37 est adopté?
M. Julien : Rejeté. Je
pensais déjà que j'étais rendu à l'article. Excusez-moi.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, j'ai interprété les signaux et l'amendement est rejeté, bien entendu,
sur division. Alors nous revenons à l'article 37...
M. Julien : Aïe, je m'excuse.
Des fois, c'est... C'est rare que je fais...
Le Président (M. Lemay) :
...de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Et est-ce qu'il y a
d'autres interventions à l'article 37? Mme la députée de
Sainte-Marie-Saint-Jacques.
Mme Massé : Non, excusez-moi,
j'ai... Non.
Le Président (M. Lemay) :
D'accord. Alors, maintenant, je vais demander le vote sur l'article 37. Est-ce
que cet article est adopté?
M. Julien : Adopté.
Mme Massé : Rejeté.
Le Président (M. Lemay) :
Alors, l'article 37 est adopté sur division. Donc, maintenant, j'invite le
ministre à faire la lecture de l'article 38.
M. Julien : On aura un
amendement, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Est-ce que votre amendement vise à remplacer? Non?
M. Julien : Non.
• (18 heures) •
Le Président (M. Lemay) :
Donc, vous pouvez lire l'article 38.
M. Julien : Article 38 :
«Le ministre peut exiger de toute personne ou de tout organisme la
communication de documents ou de renseignements, notamment un renseignement
personnel aux fins du calcul des indemnités ou de la vérification du respect
des conditions prévues pour leur versement. Le ministre peut communiquer au
ministre du Revenu tout document ou tout renseignement, notamment un
renseignement personnel aux fins prévues au premier alinéa».
Alors, cet article permet au ministre
d'exiger que des tiers lui communiquent des documents ou des renseignements
pour le calcul des indemnités ou la vérification du respect des conditions pour
leur versement. En effet, il est possible que des renseignements importants
soient en possession de partenaires d'affaires, de la personne admissible ou
d'un organisme. Or, le ministre doit avoir les outils afin de recueillir les renseignements
nécessaires à la mise en œuvre du programme d'indemnisation.
Également, cet article prévoit la
communication de documents ou de renseignements à Revenu Québec dans les mêmes
objectifs. C'est par l'échange de renseignements avec Revenu Québec que le
ministre pourra corroborer les renseignements communiqués. D'ailleurs,
l'article 2 du projet de loi apporte une modification à la Loi sur
l'administration fiscale (Chapitre A-6002) afin de permettre à Revenu Québec de
communiquer certains renseignements au ministre.
M. Julien : Et, M. le
ministre, vous avez un amendement à l'article 38. Je vous invite à en faire la
lecture.
M. Julien : Donc, il est
disponible? Oui? O.K. Insérer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 38 de
la Loi mettant fin à la recherche d'hydrocarbures ou des réservoirs
souterrains, à la production d'hydrocarbures et à l'exploitation de la saumure
proposée à l'article 1 du projet de loi ou pour l'application de la Loi sur les
impôts (Chapitre...
18 h 30 (version non révisée)
M. Julien : ...cet amendement
vise à prévoir que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles peut
communiquer des documents et des renseignements à Revenu Québec pour l'application
de la Loi sur les impôts, (chapitre I-3). Ces renseignements permettront à
Revenu Québec de faire des vérifications à des fins de contrôle fiscal
relativement à l'application du programme d'indemnisation.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par le ministre à l'article
38? M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : J'ai une question
pour le ministre. À l'article 38, deuxième paragraphe «le ministre peut
communiquer au ministre du Revenu tout document ou tout renseignement» et, un
peu plus loin dans les commentaires, il précise que c'est le ministère... donc
Revenu Québec, mais qu'en est-il de Revenu Canada?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Polo : Est-ce que ce qu'il
voit la nécessité également de communiquer l'information auprès de Revenu
Canada?
M. Julien : Mais mon collègue
me dit qu'est ce que ça prévoit, mais je ne vois pas la nécessité ni l'opportunité
de le faire. Mais si vous voyez cette nécessité-là ou l'opportunité de le
faire, précisez-moi votre question.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Ma compréhension, c'est
qu'on parle d'aide fiscale et il y a des aides fiscales importantes qui
proviennent également du fédéral. Donc, en termes... le soutien ou les aides
fiscales qui proviennent du fédéral sont même supérieures à celles qui sont
prévues par le gouvernement provincial par Québec. L'industrie est-u soutenue
de façon plus importante par le gouvernement fédéral? Donc, je pose la question :
Pourquoi ne pas prévoir également...
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Je sais qu'il y a
des ententes entre Revenu Québec et Revenu Canada, le partage d'information.
Encore là, je ne vois pas l'opportunité, en fin de compte, que ce soit le
ministre, et plus, en fin de compte, le ministère du Revenu, des Finances,
Agence du revenu qui communique avec...
M. Polo : Bien, en fait, c'est
peut-être de préciser qu'on souhaite... Parfait. Je comprends qu'il y a déjà
une communication entre Revenu Québec, Revenu Canada, mais peut-être de
préciser... parce que le programme, quand on parle... Bon. Comme je vous ai
mentionné, Ottawa laisse davantage de soutien fiscal à l'industrie que le
gouvernement du Québec. Est-ce qu'on doit comprendre que le programme d'indemnisation
n'en tiendra pas compte, même si les montants fédéraux en cours sont supérieurs
à la valeur de l'indemnisation versée aux détenteurs de la licence?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Légalement, à
partir du moment où est-ce qu'il y a un remboursement de frais qui s'applique à
des crédits d'impôt, il doit faire le remboursement des crédits d'impôt. C'est
pour ça qu'on va l'amener à 39, là, là, spécifiquement. Légalement, ils ont l'obligation
de le faire. Nous, on va faire la validation par rapport à Revenu Québec, mais
on ne fera pas le poids supplémentaire par rapport à Revenu Canada, ni s'ingérer
dans ces obligations-là avec Revenu Canada.
Le Président (M. Lemay) : Est-ce
que vous voulez intervenir, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?
Mme Massé : Oui.
Le Président (M. Lemay) : Allez-y.
Mme Massé : Non, non, je
pense que ça va.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement à l'article 38
proposé par le ministre, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet
amendement est adopté?
M. Julien : Adopté.
Le Président (M. Lemay) : Adopté.
Donc, nous revenons à l'article 38 tel qu'amendé, et j'aimerais savoir s'il y a
d'autres interventions. S'il n'y a pas d'autre intervention...
Le Président (M. Lemay) : ...à
l'article 38 tel amendé, est-ce que cet article est adopté? Adopté. Donc,
puisque l'article 38 tel qu'amendé est adopté de la loi édictée par
l'article 1 du projet de loi, nous en sommes maintenant à la lecture de
l'article 39.
M. Julien : On va déposer un
amendement à l'article 39 tel que discuté. Là, on serait prêts à le déposer,
là, rapidement après la lecture de l'article.
Le Président (M. Lemay) : D'accord,
M. le ministre.
M. Julien : Ça travaille, ça
travaille, en arrière, là. Donc, 39 : "Les indemnités peuvent être
versées en tout ou en partie selon un calendrier déterminé dans le programme,
notamment en fonction des étapes de fermeture définitive de puits et de
restauration de sites. Le programme peut prévoir que le versement d'une
indemnité en tout ou en partie est conditionnel :
"1 : À la communication de
documents ou de renseignements, au paiement d'une créance au gouvernement ou au
respect d'une disposition de la présente loi ou d'une loi ou d'un règlement du
Québec;
"2 : À la production des
déclarations et des rapports par les personnes admissibles ou, le cas échéant,
par les membres d'une société de personnes qui constituent une personne
admissible pour l'application du présent chapitre en vertu de la loi fiscale ou
au sens de l'article 1 de la Loi sur l'administration fiscale,
chapitre A-6.002 et au fait qu'il n'y ait pas de comptes payables en
souffrance en vertu d'une telle loi."
Cet article prévoit que le programme
d'indemnisation peut établir un calendrier déterminé des conditions pour le
versement des indemnités. Ce faisant, les personnes admissibles seront
encouragées à respecter les dispositions de la présente loi et les dispositions
d'autres lois du Québec, comme la Loi sur la qualité de l'environnement,
chapitre Q-2 et la Loi sur les impôts, chapitre I-3. Le paiement de
créances, notamment de créances fiscales, pourrait également faire partie des
conditions pour le versement des indemnités.
Le Président (M. Lemay) : ...M.
le ministre, nous avons votre amendement qui a été transmis au secrétariat.
Nous allons juste suspendre quelques instants pour en permettre la
distribution. Suspension.
(Suspension de la séance à 18 h 40)
19 h (version non révisée)
(Reprise à 19 h 7)
Le Président (M. Lemay) : Et
nous reprenons nos travaux. Et à la suspension des travaux, nous en étions à la
proposition d'un amendement, mais entre-temps, il y a eu des discussions. M. le
ministre, peut-être que vous voulez apporter une précision? Ah! on n'a pas
encore fait la lecture de l'amendement.
M. Julien : Non,
effectivement. Donc, on travaille sur des amendements à l'article 39 et à
l'article... avec l'insertion d'un article 36.1. La volonté, c'est de bien
préciser, à l'intérieur de la loi, que le versement des indemnités se fait,
comme on dit, au net, en fin de compte, des sommes qui ont été octroyées, soit
des crédits d'impôt, des subventions ou toute aide financière du gouvernement.
Donc, on doit intervenir sur deux...
M. Julien : ... On a fait des
propositions, mais on a besoin de validations supplémentaires. Ça fait que je
dirais qu'on va ajourner les travaux pour revenir demain, pour pouvoir après ça
avancer sur l'article 36.1 et 39, le cas échéant.
Le Président (M. Lemay) :
Très bien. Donc, ce que j'ai à dire à ce moment-ci, c'est que je... Mme la
députée de Sainte-Marie-Saint-Jacques, allez-y.
Mme Massé : Oui, peut-être
juste pour... parce qu'effectivement on peut suspendre les travaux pour
atterrir comme il faut. Il y a toujours l'article... l'amendement 35.1, qui
est... Dans le fond, le ministre a reformulé, ou l'équipe du ministre a
travaillé à reformuler l'article que... les préoccupations que j'ai soulevées à
ce moment-là. Ça fait qu'on traitera tout ça demain en «package deal», comme on
dit par chez nous, puis voilà. Merci, tout le monde.
Le Président (M. Lemay) :
Bien. Alors, moi, je vous remercie de votre collaboration pour les travaux, et,
compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 19 h 9)