Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Et nous sommes réunis aujourd'hui afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 21, la Loi visant principalement à mettre fin à la recherche et à la production d'hydrocarbures ainsi qu'au financement public de ces activités.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par M. Polo (Laval-des-Rapides).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Lemay) : Merci. Je vous rappelle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques. Et, lors de l'ajournement de nos travaux hier, nous en étions rendus à un échange sur un amendement proposé par le député de Hochelaga-Maisonneuve à l'article 19 de la loi, édicté par l'article 1 du projet de loi. Et nous avions une demande de consentement, à savoir si on voulait retirer l'amendement. M. le député de Jonquière, c'est vous qui aviez la parole hier soir. Allez-y.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci. C'est des nouveaux micros? Ah! c'est bon. Merci beaucoup. Merci, M. le Président. Alors, moi, en fait, je ne donne pas mon consentement pour retirer l'amendement. Alors, même si le proposeur de l'amendement veut retirer son propre amendement, ça prend le consentement. Moi, je ne le donne pas, parce que je suis d'accord avec cet amendement-là, pour ne pas confondre le... Puis là je ne me souviens pas c'était quel article qui nous avait été référé par le... 64, oui, c'est ça, l'article 64, qui avait été référé par M. Perron, si je me souviens bien de son nom... c'est ça, exact... et qui nous disait que ça faisait <référence...

M. Gaudreault : ...qui avait été référé par M. Perron, si je me souviens bien de son nom... c'est ça, exact... et qui nous disait que ça faisait >référence au Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement, et qui... Au fond, ce Règlement sur l'encadrement d'activités en fonction de leur impact sur l'environnement, je suis bien d'accord avec ça, mais il fait référence à la loi habilitante, qui est la Loi sur les hydrocarbures, alors que l'amendement proposé par le député de Hochelaga-Maisonneuve, et que nous avons au tableau... pas le député, mais l'amendement, qui est au tableau, qui nous dit que les conditions et modalités sont notamment fixées en fonction du niveau de risque associé au puits...

Le défaut de cet amendement-là, Mme la Présidente... M. le Président, pardon. On est dans une ambiance non genrée, alors je vous... Dans... Le défaut avec cet amendement, c'est qu'il ne fait pas référence à la LQE. Alors, c'est pour ça que nous, on pourrait, si vous acceptez, suspendre un petit peu pour faire une proposition de sous-amendement... c'est ça, alors, sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, mais, avant d'aller plus loin avec le sous-amendement, M. le Président, tu sais, l'article 64 fait quand même référence à un règlement, là, de la LQE... en vertu de la LQE. Puis, si vous permettez, M. Pascal va continuer la réflexion qui a été entamée en... naturellement, si vous autorisez, pour éviter, en fin de compte... mais peut-être que vous allez vouloir les poursuivre, mais pour qu'il vous donne les réponses plus précises par rapport à vos enjeux LQE et vos enjeux Loi sur les hydrocarbures. Si vous permettez.

M. Gaudreault : Bien, moi, je n'ai pas de problème. C'est juste que je veux être sûr de pouvoir déposer mon sous-amendement, là. Je voudrais... Moi, j'ai le droit de déposer un sous-amendement puis je veux...

M. Julien : Mais est-ce qu'on discute de l'amendement, actuellement, ou...

Le Président (M. Lemay) : Là, M. le député de Jonquière a fait une demande pour faire le dépôt d'un sous-amendement.

M. Gaudreault : C'est ça.

Le Président (M. Lemay) : Là, je n'ai pas encore reconnu son dépôt. C'était juste une petite discussion. Je vous permettais de réagir à sa...

M. Julien : O.K.

M. Gaudreault : Oui, oui, mais...

Le Président (M. Lemay) : Mais, tu sais, à ce moment-ci, soit qu'on... Il y a deux options, là. Si c'est encore bref, on peut poursuivre, sinon, on va suspendre puis on va prendre connaissance de son sous-amendement. Mais je vous laisse...

M. Julien : Donc, s'il ne veut pas obtenir plus d'informations par rapport à la discussion qu'on a eue hier, puis il veut tout de suite le déposer, je vais le laisser faire.

Le Président (M. Lemay) : C'est ça. Est-ce que vous vouliez avoir une information supplémentaire avant de...

M. Gaudreault : Bien, on n'est pas... on peut obtenir l'information supplémentaire. Nous autres, on va, de toute façon, déposer le sous-amendement pareil, là. Je ne suis pas dans ce gugusse-là, là. Alors, il n'y a pas de problème.

M. Julien : Parfait.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Donc, je comprends qu'il y a consentement pour que ce soit M. Perron, c'est ça?

M. Julien : Oui, M. Perron.

Le Président (M. Lemay) : M. Perron, puisque c'est la première fois aujourd'hui, je vous demanderais de vous identifier avec votre titre. Ensuite, vous pouvez y aller avec l'élément de réponse.

M. Perron (Pascal) : ...

• (15 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : Bon, attendez, M. Perron. Ce qu'on va faire, c'est qu'on va vous asseoir à côté de moi, là. Il y a une place, là. Ça vous va, M. le secrétaire? Ici, c'est correct? Comment vous dites?

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : O.K. Ah! Vous êtes rendu là, parfait. Allez-y, M. Perron.

Une voix : ...

M. Perron (Pascal) : Bien oui. Je me sens drôle.

M. Julien : Ça va bien, ça va bien, Pascal. 

M. Perron (Pascal) : Oui, merci. Bien, dans le fond, on est en train de regarder l'article 19, puis l'article 19, il va vous... il donne un pouvoir habilitant pour nous permettre de fixer, par règlement, quelles vont être les conditions pour la fermeture. Et, pour fixer ces conditions-là par règlement, au lieu et place de produire un nouveau règlement, on est venu chercher, dans le règlement relatif à la Loi sur les hydrocarbures, qui est le règlement sur les activités terrestres, les dispositions qui sont applicables à une fermeture définitive de puits, et on est venu... d'un point de vue juridique, là, on est venu les mettre à l'article 67 du projet de loi.

Maintenant, si on va juste un petit peu plus loin, à l'article 20, là, qui suit l'article 19, vous allez voir qu'il y a un délai qui est prescrit là, par rapport à un niveau de risque. Donc, à l'article 20, on vient dire que, suivant la notification du ministre de l'avis de fermeture, on doit s'assurer que les travaux doivent débuter... je crois que c'est 90 jours, je n'ai pas le chiffre exact, là, mais c'est le premier paragraphe... 90 jours suivant la notification de l'avis.

Une voix : ...

M. Perron (Pascal) : 12 mois? 12 mois suivant...

Une voix : ...

M. Perron (Pascal) : Pardon? Débute 90 jours.

Une voix : Ils doivent être réalisés dans les 12 mois...

M. Perron (Pascal) : Dans les 12 mois. C'est ça. Et, moi, ça, c'est plus la notion de risque que je veux vous parler, là. Parce que ce qui est... ce qu'on considère comme étant un risque, au niveau du ministère, vous allez le retrouver à l'article... à l'annexe III du règlement sur les activités, et vous allez avoir trois niveaux de risque : faible, modéré, élevé, et, peu <importe...

M. Perron (Pascal) : ...à l'article... à l'annexe III du règlement sur les activités, et vous allez avoir trois niveaux de risque : faible, modéré, élevé, et, peu >importe dans quel niveau de risque vous allez être, on va obliger le titulaire de la licence révoquée à fermer le puits, ou ces puits-là qui ont un risque d'identifié, en priorité, en faisant certain, certain que le plan de fermeture va contenir les mesures pour adresser ces enjeux... les enjeux qui sont requis pour corriger le risque qui a été identifié. Et, étant donné que le ministère de l'Environnement va aussi être impliqué par un avis favorable, au niveau de l'approbation du plan, on s'assure, par cette mécanique-là, que l'Environnement va s'être assuré que les mesures proposées vont gérer adéquatement le risque et corriger la situation.

En plus de ça, on a l'article 64, auquel notre ministre faisait référence, qui, lui, vient prévoir que, s'il y a une émanation, à l'évent du coffrage de surface, qui est supérieure à 50 mètres cubes par jour, il y a une autorisation environnementale, ou ministérielle, maintenant, qu'on appelle, là... je pense que c'est comme un équivalent de CA de 22 de l'époque, là... qui doit être donnée par le ministère de l'Environnement.

Alors, c'est difficile de voir de quelle façon qu'on pourrait être plus blindé que ça, là. Je ne sais pas si j'ai le droit, M. le Président, d'utiliser ce terme-là. Mais c'est difficile de voir de quelle façon qu'on pourrait, d'un point de vue légal, être plus attachés que ça au niveau de la gestion du risque, là, tant par ce qui est identifié comme étant un risque, pour le domaine de l'affaire de l'Environnement, que ce qui a été identifié comme étant un risque du côté du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière. 

M. Gaudreault : Je vous demanderais qu'on suspende un petit peu, que je dépose mon sous-amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, durant la suspension, nous avons eu la distribution d'un amendement par le député de Jonquière, je l'invite à en faire la... un sous-amendement par le député de Jonquière, et je l'invite à en faire la lecture.

M. Gaudreault : Oui, alors, M. le Président, c'est un sous-amendement que je dépose à l'article 1... Pourquoi article 1? Oui, article 1, c'est ça, qui vient... article 1, qui vient modifier l'article 19 de la LMFRHRSPHES, qui vient ajouter les mots «en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement» à la suite des mots «aux puits».

Donc, vous avez le libellé sous-amendé que nous proposons, à la fin, donc, qui dirait, si je reprends la proposition du député de Hochelaga-Maisonneuve : «Ces conditions et modalités sont notamment fixées en fonction du niveau de risque associé aux puits en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Alors, on vient juste préciser que le niveau de risque dont il est question ici... Puis je comprends ce que M. Perron nous disait, je comprends ce que le ministre nous dit également puis je comprends les références aux articles 64 et compagnie, puis l'article... je pense, c'était 67 aussi, qui nous a été... ou 69, qui nous a été cité tout à l'heure. Je comprends tout ça, mais les mots-clés de cette commission, depuis qu'on a commencé à siéger, c'est «ceinture et bretelles»... j'allais dire «breinture et cetrelles», mais c'est «ceinture et bretelles»... et je comprends que le niveau de risque, en fonction de la Loi sur les hydrocarbures, fixe des normes pour les puits, mais on veut être sûr de donner toutes les conditions, toutes les mesures, tous les outils au gouvernement pour être capable de se protéger au max. Et se protéger au max, ça veut dire d'aller se raccrocher à la Loi sur la qualité de l'environnement, qui, dans son armature, en soi, est basée sur le niveau de risque, depuis 2017, la réforme de 2017, que nous avons faite ici, d'ailleurs, avec le ministre David Heurtel, dans le temps.

Et je veux juste insister sur une affaire dans cette modification qu'on propose, avec l'amendement du député de Hochelaga-Maisonneuve et avec le sous-amendement que je fais. Le mot-clé pour rassurer tout le monde ici, là, pour rassurer le ministre, pour se rassurer, tous et toutes, c'est le mot «notamment». Quand on reprend la proposition du député de Hochelaga-Maisonneuve, c'était : «Ces conditions et modalités sont notamment fixées», et moi, j'ajoute «en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement». Donc, il peut arriver que le gouvernement considère que ce que prévoit la Loi sur les hydrocarbures, comme vient de nous dire le ministre et comme vient de nous dire M. Perron, «on est blindé», etc. Mais moi, je veux permettre au gouvernement de faire un règlement. Parce que l'article 19, dans le fond, il dit ça : «Le gouvernement <détermine...

M. Gaudreault : ...«on est blindé», etc. Mais moi, je veux permettre au gouvernement de faire un règlement. Parce que l'article 19, dans le fond, il dit ça : «Le gouvernement >détermine, par règlement», notamment en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement et du niveau de risque de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est de se donner une balise, c'est de se donner un fond permettant d'agir, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, et de pouvoir intervenir avec des règlements qui seront solides. Alors, c'est à la fois plus rassurant, ce que je propose, mais, à la fois, assez souple pour permettre au gouvernement d'agir en fonction de ce qu'il détient comme information. Oui, en fonction de la Loi sur les hydrocarbures, mais aussi, oui, en fonction, maintenant, grâce à l'amendement que je propose... au sous-amendement que je propose, aussi, grâce en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Donc, c'est pour ça qu'on fait ça. Ça vient préciser l'amendement qui était déposé par le député de Hochelaga-Maisonneuve, et je pense que, de cette manière, on est beaucoup plus raisonnable et beaucoup plus responsable, aussi, pour se donner toutes les conditions gagnantes - c'est le cas de le dire - pour s'assurer d'une bonne fermeture des puits en fonction de la qualité de l'environnement, mais aussi en fonction de la qualité de l'eau, de la qualité de l'air, etc. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'entends ce que mon collègue de Jonquière mentionne, mais il n'est pas en train de faire une ceinture et une bretelle. Puis je pense que mon collègue, hier, de Hochelaga-Maisonneuve avait compris en voulant retirer son article, suite aux explications initiales qui avaient été données, puis ici, là, sans prétention aucune. C'est comme si on essayait de marier deux lois, avec ses règles et ses éléments, pour mitiger un risque à l'intérieur d'un seul et unique élément. C'est comme de dire : Ce que je fais pour le chat, ce que je fais pour le chien, c'est bon pour chacun d'eux, je dois faire un chat-chien. Bien non, c'est... Actuellement, l'article 19, c'est la Loi sur les hydrocarbures, et les éléments qui y sont inclus, pour être conformes et être, selon les risques, sur la Loi des hydrocarbures. L'autre élément, le 64, c'est la loi... la LQE, et c'est, clairement... c'est un et l'autre. Et là mon collègue de Jonquière dit : On va tout mettre ça dans le même pot puis on va brasser. Bien non, ça ne va pas se mailler. Mais c'est un et l'autre, et ce n'est pas un ou l'autre.

• (15 h 30) •

Donc, clairement, s'il fallait aller vers la proposition de mon collègue de Jonquière, il faudrait venir modifier, probablement, les règlements, pour les superposer, tandis qu'on applique les deux, qui sont déjà existants et robustes. Et, si vous permettez, si mes collègues le permettent, mon collègue, ici, Gabriel, pourrait poursuivre sur cet élément-là, qui ne fait pas augmenter la gestion... l'amélioration de la gestion des risques. C'est d'essayer de mélanger deux choses qui ne vont pas ensemble, mais qui sont complémentaires, et qui, à eux deux, vont, justement, mitiger les risques, à tous égards.

Le Président (M. Lemay) : Y a-t-il consentement pour que Me Tremblay-Parent... Consentement. Bien, puisque c'est votre première intervention aujourd'hui, simplement vous nommer ainsi que votre titre, et vous pouvez y aller avec votre réponse.

: Gabriel Tremblay-Parent, avocat au ministère de la Justice du Québec. Bien, effectivement, comme l'indiquait le ministre, les règles qui sont actuellement prévues en vertu de la Loi sur les hydrocarbures, là, qui permettent une gestion par niveau de risque, mais pour les éléments, là, qui concernent la sécurité, mais également la protection de l'environnement, mais qui ont été pris en vertu de la Loi sur les hydrocarbures, sont maintenues, là, par le jeu de l'article 19 et de l'article 67. Et puis on a également les règles qui sont prévues, en fonction du niveau de risque, en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui sont maintenues via l'article 64, qui sont établies, là, en fonction du niveau de risque, puis qui permettent de gérer ça.

Donc, de fusionner cette réglementation-là, bien, ça impliquerait des modifications réglementaires, et puis avec les délais de prépublication, donc tout ce qui peut en découler, alors que, là, présentement, on a des règlements qui ont déjà fait l'objet de consultations, qui ont été adoptés, qui ne font pas l'objet, là, de contestations à cet égard-là. Donc, je <pense...

>

<

M. Tremblay-Parent (Gabriel)T : ...je >pense que les explications du ministre, là, sont conformes.

M. Julien : Donc, ainsi, il n'y aurait pas de valeur ajoutée à le faire, si ce n'est de créer une espèce de règlement hybride qui imbrique les deux qui sont... ce n'est peut-être pas le bon terme, autoportant, probablement, par rapport à leur discipline, et qui sont complets, et qui sont, en fin de compte, robustes.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre... Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. Merci, M. le Président. En fait, ce que je comprends que vous nous dites, c'est que, tel que libellé, le sous-amendement vient marier deux règlements qui sont autoportants, viendrait forcer le mariage... Ce n'est pas ça que vous dites. Alors, dites-moi-le dans des mots... c'est parce que j'avais mal compris, d'abord.

M. Julien : C'est à dire que ça, c'est un règlement qui n'existe pas, et il faudrait, en fin de compte, prendre chacun des règlements qui sont fonctionnels, robustes, éprouvés, qui ont eu des consultations pour essayer d'en faire un mariage. Mais les deux s'appliquent, actuellement. Donc, ce serait : Bien, on va essayer, maintenant, de les mettre ensemble à l'intérieur d'un seul et même, sans valeur ajoutée, naturellement, beaucoup de temps, mais les deux s'appliquent. C'est un et l'autre, ce n'est pas un ou l'autre, hein? Est-ce que c'est conforme, Gabriel?

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : O.K. Je le disais de d'autres façons, mais on se comprend. Pour le moment, ils sont autoportants, et, là, tel que libellé, ça viendrait être obligé de rebrasser la game parce qu'on dit «en vertu de», qu'on lit à la question, plus tôt, des critères associés, des risques associés dans la Loi sur les hydrocarbures. Ça va, je comprends.

Ceci étant dit, l'article 64, dont il est question, hein, dans la Loi sur les hydrocarbures... non, qui fait référence, l'article 64... J'essaie de me démêler, moi aussi, M. le ministre, parce que vous allez voir où je vais, puis c'est pour ça qu'il y a toute une équipe. C'est-tu ceinture et bretelles? Je ne sais pas, mais il y a une chose qui est sûre, c'est que ce qu'on est en train de faire là, on veut le faire le mieux possible, et c'est dans ce sens-là que ma curiosité... je cherche à comprendre.

Quand on réfère à l'article 64, qui nous parle de l'article 82 de la LQE, jusque-là, on se suit... du règlement, pardon, oui, je dis toujours de la LQE, là, mais je devrais dire du règlement d'application de la LQE, l'article 64, en fait... l'article 82, pardon, fait référence... et je vous le lis : «Sont soumises à une autorisation...» Vous nous avez expliqué, c'était un des mécanismes de protection, entre guillemets, en disant : Bien, anyway, il va falloir aller là, il va falloir avoir une autorisation, ça, je l'entends. «...en vertu du paragraphe 10 du premier alinéa de l'article 22 de la loi...» Et on fait ici état des activités d'exploration, de stockage, de production d'hydrocarbures visées par la Loi sur les hydrocarbures. Ça fait que ça, c'est une patte autoportante, hein? Elle a son règlement hydrocarbures, et ce règlement-là nous dit : Bien, inquiétez-vous pas, il va falloir aller chercher une autorisation. Donc là, on va pouvoir évaluer si effectivement c'est fait, bien fait, si on protège l'air, le sol, etc.

Mais, moi, ce que je crains, c'est qu'un peu plus tard, à l'article 104 de notre projet de loi actuel, on vient modifier l'article 82 du règlement sur l'application et on vient retirer les questions d'exploration et de production des hydrocarbures. Ça fait que, là, j'essaie de comprendre, vous dites, on est protégé parce que, dans les faits, c'est deux affaires autoportantes, puis, en même temps, dans un même projet de loi, on vient modifier ce même article-là, 82. À l'article 104 du projet de loi actuel, on vient modifier l'article 82. On dit : Oui, non, mais on va retirer la notion d'exploration puis de production des hydrocarbures. Alors, juste si vous pouviez m'aider à comprendre comment, là-dedans, moi, je me retrouve à être protégée... bien, pas moi, mais l'environnement.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, certainement. Alors, c'est certain, là, qu'à l'article 104... c'est à cause qu'on vient interdire l'exploration et l'exploitation, mais ça maintient quand même toutes les responsabilités par rapport aux exigences de fermeture des <puits...

M. Julien : ...l'article 104, c'est à cause qu'on vient interdire l'exploration et l'exploitation, mais ça maintient quand même toutes les responsabilités par rapport aux exigences de fermeture des >puits. Donc, effectivement, la fermeture des puits, le processus de fermeture des puits va être assujetti, justement, pour s'assurer en fonction de leurs impacts sur l'environnement... qui réfère au règlement, qui réfère à la LQE. Alors, comme je mentionnais tantôt, c'est... moi, là, si on fait des propositions qui viennent augmenter la sécurité et la diminution du risque dans les processus, là, je vais les prendre. Mais, si on fait des propositions ou on essaie de mélanger... tu sais, c'est comme deux pare-feu distincts qui fonctionnent, puis que c'est la somme des deux qui va me donner l'assurance, à la fois, celui de l'article 19 qui est par rapport à la Loi sur les hydrocarbures et, à la fois, celui de l'article 64 et c'est un et l'autre pour moi, mais là moi, je suis confortable, mais le mélange n'existe pas. Bien, si quelqu'un voulait le faire exister, ça nous obligerait, après ça, à prendre les règlements puis à les faire travailler ensemble, mais ils ont aussi une vie distincte, là. Tu sais, celui, en fin de compte, de la LQE, ne vit pas uniquement pour les éléments d'hydrocarbures. Donc, j'essaie d'être fusionné avec l'autre, mais lui, il a une portée distincte.       Mais, pour revenir sur le 104, c'est sûr qu'à partir du moment où est-ce qu'on interdit l'exploration et l'exploitation on doit être cohérent à 104, mais ça oblige quand même, à l'article 82, le maintien de ces exigences-là par rapport à la fermeture des puits.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

• (15 h 40) •

Mme Massé : Oui. Je veux juste... Dans le fond, ce que vous me dites par rapport à l'article 104, dont je fais référence, vous me dites : Inquiétez-vous pas, l'objectif, c'est d'interdire l'exploration et l'exploitation, donc c'est pour ça que, dans l'article 82 du règlement, on va venir enlever ces notions-là, parce qu'on ne veut plus qu'elles existent. Je ne sais pas si ça inclut les projets pilotes. En tout cas, là, je pense à voix haute, là, je vous le dis, et, cependant, vous venez remplacer par la question de stockage de gaz naturel. Donc, ce n'est pas que ça va être... on va se retrouver avec un article 82 complètement vide, on va juste parler de stockage de gaz naturel visé par la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites naturelles. Eh! Seigneur, c'est du stock, ça.

M. Julien : Bien, les projets pilotes, on n'a pas d'exploitation ni d'exploitation d'hydrocarbures, ça, c'est clair. On vient les interdire. Mais le plan de fermeture, lui, il va être assujetti, en réalité, à la fois à la Loi sur les hydrocarbures puis à l'article 82 du règlement lié à la LQE, le processus de fermeture, avec les enjeux environnementaux qui pourraient être créés.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : Mais, puisque l'article 82 serait épuré, il ne parle, donc, plus ni d'exploration ni de production. Mais on parle de puits, là, de puits qui doivent être fermés, je suis d'accord avec vous.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Est-ce que vous permettez que Gabriel complète?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, la question est excellente. L'article 104 vient modifier, là, le règlement, l'article 82 du règlement, mais pour l'avenir. Et donc, puisqu'il n'y aura pas d'activité, là, de recherche ou de production d'hydrocarbures, bien, une autorisation ne sera plus nécessaire parce qu'il n'y aura plus d'activités qui vont être réalisées. L'article 64 de la loi édictée par l'article 1, lui, vient faire la transition entre le régime actuel et puis le régime futur. Il se dit : Bon, bien, entretemps, quand même, pour la fermeture des puits, l'autorisation prévue à 82 va s'appliquer.

M. Julien : Ce qui est inscrit à 64.

Mme Massé : Et le même 64... Je pense que je saisis, je... mais écoutez, vous êtes pas mal plus spécialiste que moi là-dedans. Je ne suis ni juriste, ni... Mais ce que je comprends, c'est puisqu'on... c'est ça qu'on veut interdire, on aura plus besoin de référer à ça, c'est-à-dire production et exploration, puis on va être protégé, puis il y a une transition qui va se faire grâce à 64. Ça fait que je pense que je saisis ça puis qu'il ne faut pas mêler les deux règlements, parce que ça va être compliqué.

Ceci étant dit, l'article 64 fait quand même mention d'exceptions. Hein, les 50 mètres cubes par jour à l'évent du tubage, c'est-à-dire que cette loi-là sur les hydrocarbures me... comment dire, ça ne me rassure pas, parce qu'on ne fait état que des émanations. Et la LQE ne se préoccupe pas juste de ce qui s'en va dans l'air, la LQE se préoccupe de la qualité de l'eau, des produits <chimiques...

Mme Massé : ...pas juste de ce qui s'en va dans l'air, la LQE se préoccupe de la qualité de l'eau, des produits >chimiques qu'on a mis dans le sol, et j'en passe. Alors donc, si, à 64... puis vous me le direz, peut-être qu'on fera des amendements rendu là, là, mais, si le règlement qui encadre cette activité-là a une exemption à partir de 50 mètres cubes, ça veut dire que tout ce qui est en dessous, lui, il n'a pas besoin de respecter les... bien, en fait, pas qu'il n'a pas besoin de respecter, il n'est pas soumis aux niveaux de... aux différents niveaux de…

Une voix : D'autorisaton.

Mme Massé : ...d'autorisation, merci, aux différents niveaux d'autorisation puisqu'il est à 50 mètres cubes et moins. Mais, ceci étant dit, il doit demeurer redevable devant la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est ça que j'essaie de... c'est ce trou-là que j'essaie de boucher, là, M. le ministre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je comprends, chère collègue, ce trou-là, s'il existait, on devrait essayer de le boucher à 64. Mais, pour l'élément, justement, de 50 mètres cubes, c'est ce qu'il est actuellement prévu à la LQE et son règlement suite à l'analyse de risques qui a été faite par rapport à ces éléments-là. Donc, tout ce qu'on vient dire, c'est qu'est-ce qu'il a été prévu sur l'analyse des risques lors de l'élaboration de la LQE, c'est ce qu'on vient inscrire. Donc, là, ce serait prétendre que, quand la LQE a été faite, que l'analyse de risques n'était pas adéquate. Mais là je ne saurais dire, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui.Dans le fond, je vais ramener ça à une chose. C'est comme si la mouture ou la charpente du projet de loi n° 21... Moi, dans mon esprit, là, c'est comme si elle prenait pour acquis qu'il ne peut jamais y avoir de puits qui présente un projet à risque élevé au sens de la LQE. Moi, je veux m'assurer... O.K., mon objectif, là, par la rédaction de ce sous-amendement et par la rédaction de l'amendement de QS, mon objectif, c'est de m'assurer que, s'il y a un puits avec un risque élevé au sens de la catégorie des niveaux de risque de la LQE, qu'il soit couvert. Moi, c'est ça. Puis je veux, par l'amendement... Tu sais, on peut bien faire référence à tous les articles de loi, là, puis aussi aux règlements qu'on ne maîtrise pas nécessairement, puis je suis capable d'aller voir, parce que, là, on reprévoit une exception avec l'article 85 du règlement si c'est 50 mètres cubes par jour à l'évent du tubage, moi, la question...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Non, mais c'est parce que, là, tu sais, moi, ma question, là, c'est : S'il y a un puits qui représente un risque élevé au sens du niveau de risque de la LQE, est-ce qu'on l'échappe? Moi, je veux m'assurer que le puits qui a des fuites ou qui a des émanations, ou quoi que ce soit, qui pourrait... je parle au conditionnel, volontairement, qui pourrait représenter un risque élevé au sens de la LQE, je ne veux pas qu'on l'échappe. Alors, quelle garantie que j'ai qu'on va couvrir ça? Et je trouve que 64, l'article 64 est défaillant à cet égard parce qu'il prévoit des exemptions. Moi, je veux donner des outils au gouvernement pour agir. C'est pour ça que je fais cet amendement-là. Je ne sais pas si je suis assez clair.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bon, bien, premièrement, si c'est le cas, je pense qu'on devrait le regarder à 64, mais ce n'est pas le cas selon, en fin de compte, les discussions que j'ai avec les gens ici. Maintenant, pour revenir à l'amendement et le sous-amendement proposés, c'est comme si... moi, je viens du milieu financier, ça fait que je vais prendre... c'est comme si j'essaie de mesurer pour un individu son risque de crédit et le risque qu'il se fasse frauder. Pour l'individu, là, son risque de crédit et son risque qu'il se fasse frauder, c'est deux risques importants, mais je ne vais pas venir faire le processus ou le règlement, risque fraude crédit, parce que chacune des mesures sont complémentaires pour, excusez-moi, l'anglicisme, adresser les éléments qui doivent être adressés, alors que la Loi sur les hydrocarbures qu'on vient rapatrier tous les éléments à l'article 19 et la prétention qu'on a puis qu'on regarde à <l'article 64...

M. Julien : ...rapatrier tous les éléments à l'article 19 et la prétention qu'on a puis qu'on regarde à >l'article 64, c'est qu'il couvre tous les aspects de la LQE. Ça va me faire grand plaisir, rendu au 64, quand on s'y rendra, de venir dire : Est-ce qu'il y a des exceptions qui font en sorte que le 64 est moins robuste ou pourrait être bonifié par rapport aux enjeux de la LQE? Et je vais y être.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Bien, on se comprend, mais on ne s'entendra pas, je pense, dans le sens que moi, je maintiens ma position. On pourra y revenir, sur 64, mais, dans l'architecture du projet de loi, je pense que c'est à 19 qu'on doit prévoir le pouvoir habilitant d'agir en vertu de la LQE. Alors, c'est pour ça. Moi, je ne pense pas que, rendus à l'article 64, là... je ne sais plus trop c'est dans quelle section ou dans quel chapitre, là, l'intitulé du chapitre, là, mais moi, je pense que c'est plus là qu'il doit arriver, mais on en reparlera à 64. C'est la section — j'essaie de voir, là — Loi sur les hydrocarbures. Je pense, c'est... l'article 64 s'insère dans la section Loi sur les hydrocarbures. Ça fait que, déjà là... Non, je ne suis pas dans le bon... Oui, je suis dans le bon 64. En tout cas, moi, ça m'apparaît, à ce stade-ci, qu'on doit en parler du pouvoir... de la loi habilitante pour permettre d'agir. O.K., je l'ai ici, c'est parce qu'il y a deux 64 dans l'article. C'est : Dispositions diverses, transitoires et finales, chapitre IX. Je ne suis pas sûr qu'il faut donner le pouvoir habilitant d'agir en vertu de la LQE dans un chapitre sur les dispositions diverses, transitoires et finales. Peut-être, là, mais moi, j'aimerais mieux l'amener là. Alors, voilà, c'est tout.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, je pense que j'ai amené les éléments que je pouvais amener, bien honnêtement, M. le Président. De vouloir l'amener là, c'est d'essayer de faire un mélange qui est dysfonctionnel et qui obligerait, en réalité, la production d'un nouveau règlement hybride qui ne serait pas plus fort que les deux... bien au contraire, les deux règlements qui sont à la fois pour la Loi sur les hydrocarbures et la LQE.

Le Président (M. Lemay) : Alors, ceci étant dit, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.

• (15 h 50) •

Mme Massé : Merci. En fait, je comprends ce que mon collègue... Tu sais, la préoccupation, là, c'est lorsqu'on regarde... Puis, vous avez raison, c'est à 64 qu'on va l'aborder. J'entends, puis on ne l'oubliera pas. Mais ce qui est inquiétant, c'est que, tel que formulé, l'article 64 ne nous garantit pas... Elle garantit autour de la question des risques faibles ou négligeables, des risques modérés, mais pas des risques élevés. Et je comprends pourquoi mon collègue dit : Bien, écoutez, si on veut être sûrs de couvrir tous les niveaux de risque, bien, inscrivons-le plus tôt dans le projet de loi. Puis, généralement, l'article 1, ça sert pas mal à donner les indications pour la suite des choses, le chapitre I, pardon. Non, on n'est pas là pantoute. Oui, c'est l'article 1, 19, l'article 19. En tout cas, bref, inscrivons-le plus tôt dans le projet de loi, ça viendrait donner le cadre général. Moi, c'est comme ça que je comprends les interventions de Sylvain, et donc... excusez, député de Jonquière. Et, dans ce sens-là... C'est pour ça que, oui, vous nous référez à 64, mais il n'y a qu'un niveau de risque qu'on ne parle jamais et c'est l'élevé, puis c'est ça qu'on veut s'assurer qui apparaisse à un moment donné. Puis là on l'essaie, là. Puis, si ce n'est pas à la bonne place, M. le ministre, dites-nous-le, il n'y a pas de trouble, mais il faut qu'on l'indique, parce que, pour protéger l'environnement, pas juste au niveau du méthane, à tous les niveaux, le risque élevé, c'est important, il faut qu'il soit couvert, là.

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le ministre, allez-y.

M. Julien : Oui, certainement. Mais j'adhère à ce qui est discuté, qu'on doit mitiger le plus possible tous les risques liés à la fermeture des puits. Ce qu'on a à 64, qui réfère à 82, qui réfère à 85, bien, c'est ce qui est inscrit au règlement de la LQE, là. Je veux dire, c'est ça, là, ça existe, là. Donc, rendu à 64, là, il faudrait s'interroger sur ce qu'il a été prévu à la LQE. Vous me dites que ce n'est pas <suffisant.

M. Julien : ...Donc, rendu à 64, là, il faudrait s'interroger sur ce qu'il a été prévu à la LQE. Vous me dites que ce n'est pas >suffisant. Mais, à la fin, là, c'est : on prend ça, puis on dit : Ça, ça s'applique, là, puis sans allègement, aucun. Alors, c'est plus ça, là, mon interrogation. Quand je vois l'article 55 : «Sont exemptées d'une autorisation en vertu du présent chapitre, les activités suivantes relatives aux hydrocarbures», puis ce qu'il est mentionné là, là, bien, c'est le règlement qui vient de la LQE qui a été bâti comme ça. Moi, je ne l'invente pas, ça existe, puis je dis : C'est certain que ça s'applique, là.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce le sous-amendement proposé par le député de Jonquière est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Lemay) : Rejeté. Le sous-amendement est, donc, rejeté sur division, M. le secrétaire. Alors, nous revenons à l'amendement. Est-ce que l'amendement proposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Lemay) : Sur division, M. le secrétaire. Donc, il est rejeté. Alors, nous revenons, donc, à l'article 19 édicté par l'article 1 du projet de loi. Et je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : ...dans les échanges que vous avez eus avec mes deux collègues, M. le ministre, mais c'est plus une question comme telle en lien, notamment, s'il y a... puis je vais vraiment lire ici la question : S'il y a communication de fluide de manière latérale entre formations géologiques, O.K., la fermeture du puits par le détenteur de licence A qui n'est pas réalisée à la satisfaction du gouvernement, aura-t-elle pour effet d'empêcher le détenteur de la licence B sur un autre claim sur un terrain voisin de fermer son puits et de réclamer sa compensation?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, c'est une question intéressante, assez hypothétique, mais je vais référer, si vous permettez, à Pascal, parce que, naturellement, habituellement, les claims sont... tu sais, les détenteurs, il n'y en a pas 1 000, ils sont quatre, cinq au Québec, là, mais avez-vous la réponse sur ces éléments-là?

M. Perron (Pascal) : ...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides, pouvez-vous répéter bien votre question, s'il vous plaît?

M. Polo : Merci. Bonjour. Est-ce qu'il doit se nommer avant ou juste avant de répondre?

Le Président (M. Lemay) : Non, non, faites juste reposer la question pour être sûr que M. Perron a bien compris.

M. Polo : Parfait. S'il y a communication de fluide de manière latérale entre formations géologiques, la fermeture du puits par le détenteur de la licence A, qui n'est pas réalisée à la satisfaction du gouvernement, aura-t-elle pour effet d'empêcher le détenteur de la licence B sur un autre claim sur un terrain voisin de fermer son puits et de réclamer sa compensation?

M. Perron (Pascal) : Première des choses, c'est bien important de comprendre que, techniquement, une des premières choses qu'on s'assure, c'est qu'il n'y ait pas de communication d'hydrocarbures à partir du puits avec les autres formations géologiques. Donc, c'est un cas hyperhypothétique.

Deuxièmement, s'il y a une communication avec un puits et l'autre puits, ça veut dire que les deux puits sont problématiques. Donc, on va s'assurer de corriger les deux puits pour éviter toute forme de communication entre les deux puits. Ça, c'est le deuxième élément.

Troisième des éléments, si les puits, après ça, sont fermés, et que, au terme de la fermeture, tout est conforme à la réglementation, que le ministère de l'Environnement a émis son avis favorable, c'est évident, puis là on n'est pas rendu au régime d'indemnisation, puis je ne connais pas nécessairement la mécanique en détail, là, mais c'est évident que ces puits-là vont être considérés comme étant fermés conformément.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, juste pour être certain, c'est à partir du moment où est-ce qu'il y a un puits qui a une problématique latérale qui vient affecter un puits voisin qui est purement hypothétique, mais les deux puits ont un problème latéral. Donc, les deux ont un enjeu problématique, conjoint et partagé. N'est-ce pas?

M. Perron (Pascal) : C'est cela.

Le Président (M. Lemay) : Alors, simplement un rappel, là. Je ne sais pas s'il y en a qui ont la tendance à appuyer sur le bouton pour demander la parole, mais il ne faut pas le faire, parce que, sinon, ça ne sera pas capté, là. C'est vraiment à la console qu'ils s'en occupent. Mais, M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : C'est destiné à moi, le commentaire?

Le Président (M. Lemay) : Je ne sais pas. C'était un commentaire général.

M. Polo : Merci, merci.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous vouliez rajouter quelque chose, M. le député de Laval-des-Rapides? Non? Ça va? Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre <intervention...

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous vouliez rajouter quelque chose, M. le député de Laval-des-Rapides? Non? Ça va? Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre >intervention sur l'article 19, je serais prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, j'invite maintenant le ministre à faire la lecture de l'article... Attendez. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je pense qu'il y avait une entente entre les leaders pour que je puisse aller faire mon...

Le Président (M. Lemay) : C'est maintenant.

M. Gaudreault : ...bloc de crédits, d'étude de crédits.

M. Julien : On peut-tu l'écouter en direct?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Lemay) : O.K. C'est bien. Donc, je vais demander une suspension...

M. Gaudreault : Parce que, en fait, on me dit, tu sais, mais vous savez comment que c'est, c'est toujours un peu... ce n'est pas clair, là, tout à fait, là, mais on me dit que ça peut être dans 10 minutes, à peu près. Ça fait que, là, le temps que je monte puis je m'installe, j'écoute un peu ce qu'il se dit puis je reviens tout juste après, là. En tout cas, c'est la vie.

Le Président (M. Lemay) : Je comprends. Ça fait qu'on va faire la lecture de l'article 20. Puis, après, tout de suite après ça, on va suspendre. Ça vous va?

M. Gaudreault : Oui, parfait. On va lire l'article 20. Ça va vous permettre de travailler.

• (16 heures) •

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 20 édicté par l'article 1 du projet de loi.

M. Julien : Oui. «20. Les travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de site doivent être complétés au plus tard, selon le cas :

«1° 12 mois suivant la notification de l'avis de fermeture définitive de puits en vertu de l'article 17, dans le cas d'un puits qui présente un risque;

«2° 36 mois suivant la notification de l'avis de fermeture définitive de puits en vertu de l'article 17, dans le cas d'un puits qui ne présente pas de risque.

«Le ministre peut, lorsqu'il l'estime nécessaire, accorder un délai supplémentaire pour la réalisation des travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de site.

«Aux fins du premier alinéa, un puits est considéré présenter un risque si l'une des situations prévues par le règlement du gouvernement est détectée. «Le titulaire de la licence révoquée doit aviser le ministre, dès que possible, lorsqu'il détecte l'une des situations visées au troisième alinéa.»

Alors, M. le Président, cet article prévoit les délais maximaux pour la réalisation des travaux de fermeture définitive de puits et la restauration de sites à partir de la notification de l'avis en vertu de l'article 17 de la présente loi. Un délai plus court est prévu dans le cas d'un puits qui présente un risque afin d'éviter que des dommages ne soient causés. Un puits est réputé présenter un risque dans le cas prévu à l'article 20 du Règlement sur les licences d'exploitation, de production et de stockage d'hydrocarbures et sur l'autorisation de construction ou d'utilisation d'un pipeline (chapitre H-4.2, r. 3).    Le ministre peut accorder un délai supplémentaire pour la fermeture d'un puits s'il l'estime nécessaire, notamment si des travaux additionnels non prévus au plan et visant à assurer l'intégrité du puits sont requis.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre.

Donc, on va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 01)

(Reprise à 16 h 29)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, avant la suspension, nous avions fait la lecture de l'article 20 et nous en sommes maintenant à prendre des interventions. Je crois que, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, vous désirez intervenir à ce stade.

Mme Massé : Oui. Je veux intervenir de façon générale sur l'article 20 et, de façon particulière, j'aurai un amendement pour l'article 20, à l'alinéa... quel mot difficile, alinéa deux, mais, avant, de façon générale, j'ai des questions. Est-ce qu'on peut faire ça?

Le Président (M. Lemay) : ...

• (16 h 30) •

Mme Massé : Allez-y avec vos questions. Alors, en fait, M. le ministre, je... c'est drôle, je relisais ça, puis je suis allée voir vos commentaires, et j'avais vraiment une question, pour faire suite à la discussion qu'on avait tantôt, justement, sur la question de l'application de la LQE, parce qu'on sait, avec les... l'article qu'on vient d'adopter préalablement, que, dans le fond, les niveaux de risque vont être appliqués notamment à cause de l'article 85 de la LQE, qui nous dit que les puits qui émettent moins de 50 mètres cubes de gaz par jour n'ont pas besoin d'autorisation pour faire leurs travaux, alors qu'avec raison mon recherchiste me faisait remarquer : 50 mètres cubes, c'est beaucoup, beaucoup de cubage, ça, de méthane qui fuit. Mais on n'est pas là pour revoir la Loi sur la qualité de l'environnement, j'en suis, ni le règlement, sauf que je me posais une question sur les autres dimensions. C'est-à-dire que, si une compagnie n'a pas besoin d'autorisation, hein, il a reçu votre avis, en disant : Tu n'as pas le choix, il faut tu fermes... O.K. Moi, je... mon puits qui est là émet moins de 50... mais j'ai fait le plan que j'avais besoin de faire, émet moins de 50 mètres cubes, donc je n'ai pas d'autorisation à aller chercher auprès du ministère de l'Environnement pour dire : Voici, il faut que j'aie un plan pour la fermeture de ce puits-là. Si je n'ai pas besoin d'autorisation, qui va m'assurer que je vais le fermer adéquatement, que je vais faire les bons gestes et que je vais le faire en respectant la Loi sur la qualité de l'environnement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Parce que j'ai posé aussi les questions même pour nous autres aussi, quand on avait l'élaboration, puis je discutais encore avec les collègues sur le volet vérification, inspection, comment qu'on s'assure, en fin de compte. Naturellement, le plan de fermeture, bien qu'il n'y ait pas besoin d'obtenir d'autorisation, c'est un document qui est soumis au ministère de l'Environnement pour démontrer, en fin de compte, qu'il n'y a pas de besoin d'autorisation. Ce plan de fermeture là est à la fois aussi validé par les équipes, par les inspections. Donc, l'information est disponible, elle est transmise mais ne nécessite pas une autorisation. Alors, le MELCC est informé de. Alors, démonstration qu'il n'y a pas besoin d'autorisation. Ce n'est pas juste : Je n'ai pas besoin d'autorisation.

Mme Massé : O.K. Donc, effectivement, autorisation, besoin ou non, il y a un plan à <démontrer...

>

<17855 M. Julien : ...besoin d'autorisation.

Mme Massé : O.K. Donc, effectivement, autorisation, besoin ou non, il y a un plan à >démontrer, un plan qui va inclure, bien sûr, la fermeture, j'imagine, mais ça, on va le voir dans les prochains articles, la restauration, bon, etc.

Moi, ce qui me préoccupait en allant lire le règlement sur les actions d'exploration et de na, na, na, le r. 3... H-4.2, r. 3 — si vous ne comprenez rien, le monde qui nous écoute, ce n'est pas grave, moi non plus, mais je suis allée lire cette affaire-là — et ce que je me rends compte, c'est que, dans le fond, on émet la question de : À quel moment un puits est réputé comme étant... poser un risque, hein? Parce que, dans l'article, on dit que, dans le cas où un puits présente un risque... Et donc je suis allée lire et je comprends que les risques dont il est question sont des risques de nature gazière, si je peux me permettre, ainsi on parle, donc, du cubage, là, d'émanations, on parle de la composition du gaz, on parle du sulfure d'hydrogène, de la défaillance de l'étanchéité du tubage. Bref, on parle beaucoup de l'émanation, mais on ne parle à aucun moment de... parce qu'il y a l'eau, il y a la contamination qui a été faite, par les produits chimiques qui ont été utilisés, de l'eau, mais pas juste de l'eau, du sol aussi. Ça, c'est... Comment on va... Quand on parle de niveau de risque, on nous réfère à un article de loi qui... de règlement, pardon, qui nous dit : Ça concerne les gaz. Mais la LQE, elle ne concerne pas rien que les gaz, là, concerne aussi les sols, l'eau, etc. Ça fait que, là-dessus, puisque ça va déterminer mon amendement en partie, c'est pour ça que je cherche à comprendre comment on va évaluer cette idée-là de risque.

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : Naturellement, ici... Puis, après ça, je laisserai mon collègue, si vous permettez, poursuivre. Ici, naturellement, c'est les délais de fermeture qui sont effectivement... selon l'article 20 du règlement, là, qui précisent les éléments qui feraient en sorte qu'un puits se trouve, en fin de compte, dans la situation du premier alinéa ou du deuxième alinéa par rapport, effectivement, aux hydrocarbures.

Maintenant, par rapport à la LQE, qui pourrait amener des risques également, je ne suis pas certain qu'on doit l'inscrire à l'intérieur du délai du plan de fermeture du puits, mais par rapport à des gestes à poser, le cas échéant, pour mitiger le risque qui sera observé. Je ne sais pas si vous permettez que mon collègue poursuive la réponse.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. Tremblay-Parent, la parole est à vous.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement, il y a différents outils, là, qui sont prévus au projet de loi, là, pour venir gérer un risque, là, qui pourrait être détecté, même par le MELCC, notamment au moment de l'approbation d'un plan, là, de fermeture définitive de puits et de restauration de site qui serait révisé, là, en vertu de l'article 14. C'est également, là... Nous, on avait l'équivalent pour les puits déjà... les plans déjà approuvés, là. En vertu de la Loi sur les hydrocarbures, il y a toujours un avis qui est donné par le ministre de l'Environnement et de Lutte contre les changements climatiques, et puis c'est à ce moment-là, là, que se fait la discussion, là, également en lien avec l'autorisation, là, ministérielle du ministre de l'Environnement pour voir qu'est-ce qu'on doit ajouter, c'est quoi, les balises, les critères. Il pourrait y avoir des éléments de délais aussi là-dedans qui viendraient s'ajouter aux plans puis au calendrier de réalisation des travaux pour, justement, s'assurer que le risque environnemental est contrôlé. Donc, il y a cet élément-là.

Et puis il y a également un pouvoir d'ordonnance, là, qui est prévu à l'article 30, là, de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi. Donc, l'article 30, là, dans la liste des articles qui suit, là, qui permet au ministre d'ordonner, là, un acte immédiat, là, pour gérer un... un risque pour la protection de l'environnement, là... Donc, ça, évidemment, ça se fait dans... <dans les discussions, là, au moment l'avis du...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...>dans les discussions, là, au moment de l'avis du MELCC qui est donné.

M. Julien : Donc, les discussions que j'avais, tantôt, avec les collègues puisque, tu sais, ici, on vient mettre 12 mois, 36 mois... Mais, tu sais, s'il y a un risque qui se matérialise, là, qu'il y a, je peux exiger, le MELCC pourrait exiger un acte immédiat. Ça ne veut pas dire que le puits serait définitivement fermé. Ça, c'est le 12 mois. Donc, en une situation, ça prend un geste immédiat, le cas échéant. Je pense que c'est l'article 30 qui le précise, tandis qu'ici, c'est des délais selon des catégories de risque spécifiques, on se donne 12 mois pour telle nature, s'il répond à ces critères-là de l'article 20 du règlement, et 36 mois dans les cas qui sont les moins... qui montrent le moins d'enjeux, qui est la grande majorité des cas, soit dit en passant.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Je comprends. Tu sais, vous me parlez d'un bout du spectre qui est dire s'il y a quelque chose d'urgent, autant le ministère de l'Environnement que le ministère des Ressources naturelles vous... bien, éventuellement, vous allez avoir les leviers pour dire : C'est là, il faut que ça arrête là. Telle affaire, il faut que ça arrête là, point barre. Ça va.

Vous avez aussi adopté un amendement, hier, qui dit essentiellement que les puits qui devront être fermés, les titulaires vont devoir fournir une étude hydrogéologique, hein, dans les 18 mois de l'avis. Ça fait que, ça aussi, on sait ce qu'il va se passer en dessous. On a des outils de mesure, etc.

• (16 h 40) •

Moi, je suis inquiète sur ce qui est le sol, ce qui est la faune, la flore. L'exemple que je me donnais tantôt, si, effectivement, on n'a pas besoin d'autorisation, là, je suis toujours dans cet exemple-là... Admettons que les compagnies qui vont devoir fermer ne sont pas toujours toutes bien, bien contentes, j'imagine, là. Et j'imagine — je fais juste imaginer ça — et j'imagine un puits, là, je ne sais pas, en plein milieu d'une tourbière, hein, avec un milieu sensible comme soit la faune et la flore. C'est un milieu humide, etc., puis là il n'y a pas besoin de... il n'a, justement, pas besoin d'autorisation, parce qu'il n'y a pas... il y a 50 mètres cubes qui fuient, et puis là qui décide de rentrer là avec ses gros sabots, bien, mettons, ses gros trucks, là, plutôt que ses gros sabots, je me dis : Qu'est-ce qu'on a puisqu'il n'a pas besoin d'aller chercher de l'autorisation du côté du ministère de l'Environnement? Ça fait que j'ai besoin d'être rassurée là-dessus, parce que j'ai vu les niveaux de sécurité, là, mais celui-là, pour moi, en matière de protection du territoire, je vais appeler ça comme ça, je ne sais pas où est-ce que le territoire va être protégé, donc où est-ce que la LQE va s'appliquer lorsqu'il n'a pas d'autorisation à aller chercher.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Encore là, bien, il y a deux choses que je veux préciser. Actuellement, il se ferme... il s'est fermé des puits au Québec dans le temps, selon une réglementation qui existe, qui est éprouvée et où je ne saurais prétendre que ce n'est pas adéquat.

Maintenant, par rapport à des enjeux spécifiques comme les milieux humides, on mentionne qu'à l'intérieur de la LQE, à l'article 22, il y a des autorisations spécifiques du ministère de l'Environnement par rapport à des éléments de restauration, le cas échéant, si c'était dans ces milieux-là. Alors, je ne peux pas connaître tout l'éventail des contrôles de risque spécifiques par rapport à tous les éléments, mais il s'en ferme déjà, et on en a rajouté.

L'étude hydrogéologique, qui est faite par le ministère, hein, c'est notre responsabilité, on va le faire, là, ça ne sera pas fait par eux. Je les aime bien, mais je vais faire confiance au ministère pour faire ces éléments-là. Elle va être produite, elle doit être intégrée à l'intérieur du plan de fermeture. Donc, moi, j'ai l'impression qu'on a ce qu'il faut comme couverture de risque par rapport à la fois aux émanations, par rapport aux études hydrogéologiques, par rapport à la gestion du territoire en ce qui a trait aux milieux humides alors. Mais, s'il y a besoin de plus d'explications, mes collègues pourraient y répondre, chère collègue.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce <qu'il y a d'autres...

Le Président (M. Lemay) : ...est-ce >qu'il y a d'autres interventions sur l'article 20? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui. En fait, là, c'est parce que je veux aussi déposer mon amendement, je ne veux pas manquer mon temps, mais, en même temps, ce que vient de dire le ministre, c'est parce que la LQE, là... Moi, je suis toujours à la même place que j'étais avant tantôt, c'est de s'assurer. Tu sais, par exemple, dans la LQE, c'est l'article... Comment tu m'as dit tantôt?

Une voix : 22.

Mme Massé : L'article 22, qui vient nous dire que... qu'on a besoin d'une autorisation dans les milieux hydriques. Je pense que c'est à ça que vous venez de faire référence. Mais, si, parce que le puits ne fuit pas, il n'a pas besoin d'autorisation, ce que vous me dites, c'est qu'il va quand même avoir besoin d'une autorisation puisque c'est dans un milieu hydrique. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, oui, c'est la prévalence, c'est le quatrième alinéa : «tous travaux, toutes [les] constructions ou toutes autres interventions dans des milieux humides et hydriques visés à la section V.1;».

Mme Massé : Vive les prévalences quand ça va du bon bord. Donc, je serais prête à déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Il est déjà disponible sur Greffier. Est-ce que, M. le secrétaire, on peut juste le faire afficher à l'écran pour qu'en même temps que Mme la députée en fait la lecture on puisse le rendre disponible aux autres parlementaires? Et, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, je vais vous inviter à m'en faire la lecture.

Mme Massé : Oui, bien sûr. Il faut que je me retrouve dans mes papiers ici.

Alors donc, je souhaite modifier... vous allez le voir apparaître à l'instant... L'alinéa 2 de l'article 20 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi, ajouter, à la suite des mots «un délai supplémentaire», les mots «d'au plus 12 mois».

Donc, comme commentaire, je dirais simplement que l'alinéa 2 de l'article 20 se lirait comme suit : «Le ministre peut, lorsqu'il l'estime nécessaire, accorder un délai supplémentaire d'au plus 12 mois pour la réalisation des travaux de fermeture définitive [des] puits et de restauration de site.»

Le Président (M. Lemay) : Avez-vous d'autres remarques à faire sur votre amendement?

Mme Massé : Simplement, puisque tantôt j'étais plus dans le «big picture», comme on dit... En fait, je suis... je discutais avec le ministre, quelques instants tantôt, puis l'idée, un peu, c'est ça, hein? C'est que l'article fait nommément référence à des délais que devront se soumettre les gazières pour fermer leur pluie... leurs puits au moment où on va leur indiquer. Donc, on parle bien de 12 mois lorsqu'il y a des risques, lorsque ça présente des risques, et de 36 mois lorsqu'il n'y a pas de risque qui se présente. Et, comme on le disait avec le ministre, c'est là où c'est nécessaire, bien, c'est souvent quand les fermetures sont plus complexes, quand les plans sont... comportent plusieurs étapes, et je trouvais que de laisser la porte ouverte à accorder un délai supplémentaire, ça pouvait durer cinq ans et demi, je trouvais que ce n'était pas une bonne idée, et le ministre trouvait que ce n'était pas fou, mon affaire. Et donc, dans ce sens-là, on s'est dit que, tu sais, s'il y a un risque, là, bien, ça ne peut pas tarder des années et des années. Donc l'idée du 12 mois, je pense qu'on se disait que ça faisait du sens dans sa vision, de l'importance de mettre un holà et de fermer ça, surtout lorsque ça présente des risques. Alors, c'est, donc, pourquoi je mets... je dépose ceci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Mais, effectivement, moi, je suis assez confortable avec la proposition, même que j'y adhère totalement. Tu sais, le pouvoir discrétionnaire, c'est bien le fun, là, mais c'est le fun quand c'est encadré alors, puis qu'il doit être motivé par aussi des contraintes pour éviter...

On a tous le même objectif, là, que ça soit fermé le plus rapidement possible à la satisfaction du MELCC, essayer de... MERN avec tout ce qui doit être fait. Alors, pour éviter que l'estimation de la nécessité perdure trop longtemps, une saison, puis on a discuté de 12 mois pour accorder une saison puisque c'est souvent des travaux saisonniers, donc une saison étant les quatre saisons, c'est-à-dire une année... Alors, je pense qu'à 12 mois on est à la bonne place pour permettre de l'agilité, parce que c'est vrai que, des fois, c'est complexe, et il y a de l'essai et erreur même, mais pas... pour <assurer quand même une certaine fermeté...

M. Julien : ...mais pas... pour >assurer quand même une certaine fermeté et l'efficience dans le processus.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet excellent amendement de la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques? M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Alors, on a retenu le jour et l'heure où le ministre a dit : Le pouvoir discrétionnaire, c'est bien le fun, mais c'est mieux quand c'est encadré. Alors, moi, je...

M. Julien : ...

M. Gaudreault : Non. Moi, je retiens ça, c'est sûr qu'on va s'en servir de nouveau, de cette belle citation du député de Charlesbourg et ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, parce que le gouvernement aime ça avoir du pouvoir discrétionnaire, alors.

M. Julien : Ah! oui.

M. Gaudreault : Oui, c'est bien le fun, mais c'est encore mieux quand c'est encadré, ça fait qu'on va s'en servir.

Bien, écoutez, moi, je suis évidemment favorable, là, à cette proposition d'amendement. On voulait la... on voulait la faire aussi, mais, bon, la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques l'a déposée, alors c'est évident qu'on va l'appuyer. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Donc, on note que c'est «heurodaté», dans le jargon de M. le député de Jonquière, «heure-o-daté».

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, horodaté, oui.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre cet amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 20, tel qu'amendé, l'article, bien entendu, qui a été édicté par l'article 1 du projet de loi que nous étudions. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a... Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (16 h 50) •

Mme Massé : Ah! excusez, j'ai encore touché au piton. Manon, pèse sur le piton! Hein, c'est une vieille habitude.

O.K. Toujours LQE. Là, les études que le ministère va faire, hydrogéologiques, vont nous donner l'impact qu'auront eu les travaux de ces gazières-là dans le système hydrique en dessous de la terre. Si le puits est en milieu humide, j'entends que, même s'il n'a pas besoin d'aller chercher une autorisation pour procéder à sa fermeture, bien, il n'aura pas le choix d'aller chercher une autorisation, parce que la loi de la... c'est la LQE, ça, dit qu'en milieu humide tu as toujours besoin «anyway» des autorisations. Ça fait que je me dis : O.K., milieux humides, c'est réglé pour la faune, la flore fragile que représentent ces milieux-là.

Qu'en est-il de milieux, disons, forestiers? Parlons, par exemple, du caribou forestier. Dans un milieu où la faune est peut-être plus fragile... puis là je dis le caribou, mais, tu sais, l'idée, là... Vous voyez, j'essaie de voir ce qui est dans la loi, là, puisqu'on s'est fait dire que la LQE, on ne pouvait pas marier ça avec... les règlements de la LQE, on ne pouvait pas marier ça avec les règlements de la Loi sur les hydrocarbures. J'essaie toujours d'évaluer est-que tout ce qui concerne la LQE, même lorsqu'il n'y a pas besoin d'autorisation parce que le puits ne fuit pas à la hauteur de 50 mètres cubes par jour, est-ce que les éléments du territoire, donc les oiseaux, la faune, la flore, comment on va s'assurer que, par exemple, cette entreprise-là va prendre soin de l'environnement, de notre environnement, en élan... en allant exécuter les travaux qu'on lui exige d'exécuter. Mais je vous rappelle, je le disais, ça se peut qu'ils ne soient pas de bonne humeur.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est un peu les discussions qu'on avait ici. On les connaît, là, les 62 puits en question. Je ne sais pas s'il y en a qui sont sur les éléments mentionnés par ma collègue, mais, à tout égard, la loi et les règlements s'appliquent où se situent les puits par rapport à des travaux. À cet effet-là, je laisserais mon collègue ici préciser ces éléments-là, mais ils ne sont pas substitués, en fin de compte, de leur obligation, là.

Le Président (M. Lemay) : M. Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, évidemment, sur le... tu sais, sur le situs des puits, là, est-ce que ça se retrouve dans un habitat faunique ou pas, je ne pourrais pas vous répondre, mais c'est clair que, si une activité, là, <qui... qui est réalisée...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...une activité, là, >qui... qui est réalisée dans un habitat faunique, et donc serait visée, là, par l'autorisation prévue à 128.7, là, de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, ça pourrait être 128.8 aussi, là, mais à ce moment-là, c'est sûr qu'il faudrait voir, là, si l'activité spécifique, là, si la... En fait, la réglementation va s'appliquer, l'autorisation va être nécessaire, là. Il n'y aura pas de dérogation particulière. On ne prévoit pas d'exemption, là. Donc, c'est clair qu'une modification ou une autorisation va être requise, là, et le règlement sur les habitats fauniques va s'appliquer.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : O.K. Mais qui donne ces autorisations-là? Puisqu'on dit un petit peu plus loin à cause de... que des autorisations ne seront pas nécessaires si les puits ne fuient pas plus que 50 mètres cubes par jour. Je suis confuse là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Monsieur...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, c'est des autorisations distinctes, là. Au niveau de la faune, ce n'est pas sous la responsabilité... a priori, là, il y a des exceptions, mais le régime qui prévu d'autorisation en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, c'est le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs qui va donner l'autorisation, là, si jamais une autorisation est requise. Donc, c'est un... c'est juste un autre régime, à part, là, mais qui demeure applicable.

Mme Massé : O.K. Là, j'aimerais ça... Pardon, excusez-moi?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Et qui demeure applicable.

Mme Massé : Applicable. O.K. Donc là, c'est peut-être moi qui est vraiment dans les patates, mais le... On va mettre la clé dans la porte. Le ministre va dire : Il faut mettre la clé dans la porte, il faut restaurer les puits... il faut fermer les puits définitivement. Il y a de ces puits-là, et ça, c'est le ministre du... des Ressources naturelles qui va dire : Vous devez aller chercher telle autorisation pour respecter la LQE parce que vous émettez plus de 50 mètres cubes. Vous n'avez pas besoin de ça, mais vous avez besoin d'une autorisation parce que vous exploitez en milieu humide. Non, vous, vous avez besoin... C'est qui qui détermine quelle autorisation est nécessaire et qui a l'autorité surtout de dire à l'entreprise : «Check it out», tu as ces responsabilités-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien... mais c'est-à-dire que, pour moi, il y a... il y a plusieurs éléments de conformité. Nous autres, on vient... Je le réitère, là, il se ferme déjà des puits, au Québec, de manière adéquate. On a rajouté de la robustesse avec les études hydrogéologiques. Mais des fois c'est le MFFP, le ministère de la Faune et Forêt, Parcs qui ont, en fin de compte, un régime réglementaire à faire appliquer puis qui est appliqué. Des fois, c'est nous. Des fois, c'est le MLCC. Et non seulement ça, dans le régime d'indemnisation, on mentionne que les puits doivent être fermés adéquatement, mais, qui plus est, doivent respecter tous les lois et règlements applicables. Donc, ça serait comme de venir dire que, si quelqu'un fait une intervention dans un milieu humide, bien, c'est la LQE, dans un milieu faunique, bien, ça serait le ministère Faune, Forêt et Parcs.

Alors là, vous me demandez qui est-ce qui va s'assurer qu'une entreprise respecte tous les lois et règlements auxquels elle s'applique, mais je vois ça dans tous les cas de figure, là. Toutes les entreprises ont un panier de lois et règlements qu'ils doivent respecter, puis je ne pense pas qu'il y a une espèce de grand manitou qui dit : À tout égard... Non, il y a des règles fiscales, des règles d'environnement, des... alors... mais chaque cas de figure est propre à ses lois et règlements qu'elle devra faire appliquer.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : Oui. Encore là, peut-être, je suis un peu trop à l'avance, mais un projet de loi, hein, par définition... pas à l'avance, à l'arrière, pardon, un projet de loi, c'est quelque chose de cohésif. À l'article 15 qui a déjà été adopté, on fait état d'un... de «Le ministre approuve le plan de fermeture définitive...» Ça, j'imagine, c'est vous, bien, en tout cas, celui ou celle qui occupe votre poste. Donc, «la fermeture définitive de puits et de restauration de site révisé après avoir obtenu l'avis favorable du ministre [de Développement...] de l'Environnement et des Parcs.» Là, vous me parlez de Forêt, Faune... de ministre... Aïe! C'est quoi, cette <appellation-là...

Mme Massé : ...cette >appellation-là, Développement durable et de l'Environnement et des Parcs?

M. Julien : C'est l'ancienne appellation du MELCC

Une voix : ...

Mme Massé : Oui. Oui, c'est ça. Vous avez adopté ça hier?

Le Président (M. Lemay) : En fait, c'est déjà prévu à la loi, c'est comme ça que le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques était appelé.

Mme Massé : Ah! d'accord.

Le Président (M. Lemay) : Et, puisque ça n'a pas été changé, c'est comme ça qu'on le maintient.

M. Julien : Il faut maintenir le pas bon nom.

Mme Massé : Il faut maintenir... D'accord, mais vous ne parlez pas de l'autre ministre, qui, lui aussi, ça a été changé. Donc, quand vous me parlez d'avis favorable, si on a fait état seulement du ministère... du MECCLL et pas de l'autre, est-ce que ça nous cause un problème, puisque vous me dites que ça fait partie de ce qu'on s'attendrait?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors naturellement, ici, c'est sûr que tous les puits qui vont être fermés, les 62, vont devoir obtenir l'autorisation de la fonction de ministre du MERN et également du MELCC par l'avis favorable, parce que c'est clair que, dans tous les cas de figure, on a besoin de ces éléments-là. Maintenant, quand vous parlez, là, de Faune et Parcs... de Faune et Forêt, c'est ah! peut-être qu'un cas spécifique va nécessiter en plus... Mais là il y a une réglementation auquel il ne peut pas se soustraire, mais qui va s'appliquer de manière très ponctuelle et marginale, donc je ne peux pas l'exiger. Mais, s'il a ces deux autorisations-là, mais il ne peut pas se soustraire des autres éléments de réglementations ou de lois auxquelles il est assujetti dans les activités qu'il doit mener pour éventuellement fermer les puits, mais ça, ceux-là ici, c'est sûr que ça les prend.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

Mme Massé : Merci.

Le Président (M. Lemay) : S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à mettre l'article 20 tel qu'amendé aux voix. Est-ce que cet article est adopté? Adopté. Merci. Alors, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 21.

M. Julien : Certainement. «21. À défaut — excusez-moi — par le titulaire de la licence révoquée de procéder aux travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de site dans [les délais applicables], le ministre peut, en outre de tout recours [et...] ou de toute mesure de nature civile, administrative ou pénale, faire exécuter, aux frais du titulaire, les travaux prévus par le plan.»

Cet article prévoit un moyen par lequel le ministre peut faire exécuter les travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de site par un tiers. En effet, en plus des sanctions pénales prévues au chapitre VIII de la présente loi et de l'injonction qui pourrait être émise par un juge de la Cour supérieure enjoignant le titulaire d'une licence révoquée de procéder aux travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de sites, le ministre pourrait mandater un tiers pour la réalisation des travaux. Les coûts de ceux-ci devront alors être assumés par le titulaire d'une licence révoquée en vertu de laquelle le puits a été foré.

• (17 heures) •

Le Président (M. Lemay) : Est ce qu'il y a des interventions sur l'article 21 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi? S'il n'y a pas d'intervention... M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. L'article... M. le ministre, l'article 21 du projet de loi permet au ministre d'exiger des travaux de fermeture aux frais du détenteur de la licence.

L'article 30 du projet de loi permet au ministre d'exiger les travaux de fermeture aux frais du détenteur de la licence en cas de risque pour la santé. L'article 31 du projet de loi confère au ministre les mêmes pouvoirs pour des mesures de sécurité additionnelles et transitoires.

 Si, quand je dis le ministre, si le ministre a ces pouvoirs, selon les articles mentionnés, qu'il peut exiger de faire réaliser par un tiers des travaux de fermeture aux frais du détenteur, pourquoi compenser à 75 % les détenteurs de licences pour les coûts liés à la fermeture des puits?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Naturellement, ça, c'est les discussions qu'on aura grand plaisir à avoir ensemble, cher collègue, au moment où on parlera des indemnisations. Mais je réitère un peu la réflexion qu'on a eue à la fois pour les indemnisations pour défrayer une partie des frais liés à la fermeture des puits et, naturellement, pour compenser sur les frais directs payés dans les six dernières années pour se rendre conforme aux exigences qu'ils avaient obtenues de plein <droit du gouvernement...

>

<17855 M. Julien : ...de plein >droit du gouvernement. Donc, on comprend bien. Je le réitérais, je donnais l'exemple du camping, là, alors, tu sais, pour trouver quelque chose de plus le fun, là, qu'un puits d'hydrocarbures, là, mais vous vous investissez, vous avez l'intention, d'une manière assez pérenne, de faire usage d'un droit qui vous a été émis, et éventuellement vous vous êtes engagé pour réhabiliter, au terme de l'exercice de vos activités, le site qui vous a été fourni avec des droits. Le projet de loi, quand il met un terme de manière stricte à l'exploration et à l'exploitation et qu'il exige que le site soit réhabilité avec une fermeture définitive, d'aucuns pourraient prétendre que le bénéfice qui était lié à ce droit-là a été momentanément arrêté, et c'est pour ça qu'on introduit... Et la discussion aura lieu certainement, là, de manière vigoureuse au moment où on discutera du volet indemnisation, sur le 75 %, mais n'empêche qu'ici, ce qu'on vient mentionner, c'est : si quelqu'un est titulaire et ne fait pas les travaux qu'il devrait faire, bien, on va les prendre en charge avec des répercussions qui sont mentionnées ici, sans, naturellement, référer, à ce point-ci, aux indemnisations qui pourraient être remboursées.

Le Président (M. Lemay) : ...Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. J'ai une complémentaire si vous permettez.

Le Président (M. Lemay) : Oui, allez-y.

M. Polo : O.K. Si les frais de fermeture des puits sont déjà prépayés en vertu des lois existantes, O.K., pourquoi rembourser à 75 % ce qui est déjà une obligation légale et pour laquelle le détenteur de licence a versé une garantie? Pourquoi le contribuable rembourse-t-il des frais à 175 %, alors que la facture est directement liée à l'obligation… peut-être qu'il y a un... à 75 %, parfait, alors que l'obligation... que la facture est directement liée à l'obligation du détenteur en vertu des conditions de sa licence?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, comme je le mentionnais... Puis ça va être des discussions qui vont être intéressantes, là, en temps et lieu, sur l'indemnisation. On devance un peu, mais ça me fait plaisir d'y aller pareil aujourd'hui. Alors, quand les montants sont déposés, ils sont déposés pour donner l'assurance, justement, de la réhabilitation. On le fait dans d'autres secteurs, c'est que les montants... Il y a un plan de fermeture qui va devoir être reconfirmé, le cas échéant, avec les études hydrogéologiques, puis il y avait des montants qui étaient déposés pour donner la garantie, justement, de la fermeture et de la réhabilitation des sites, le cas échéant, au terme du processus.

La grande différence qu'on vient faire ici, c'est qu'on vient mettre un terme à l'exploitation et à la recherche d'hydrocarbures sur le territoire du Québec. Donc, on vient juste dire que ces sommes-là qui étaient prévues au terme, justement, d'un processus d'exploration, d'exploitation, qui aurait éventuellement pu prétendre que quelqu'un aurait opéré, bien là c'est… on met un terme à ça, et c'est pour ça qu'on est prêt à rembourser 75 % des frais, parce que c'est comme quelqu'un qui a fait un dépôt dans le secteur minier, pour la réhabilitation des sites miniers, puis je lui dis : Non, tu n'exploiteras pas la mine. Puis là il dit : Bien, écoute, ce dépôt-là était, a contrario, déposé dans une perspective d'exploitation avec revenu, et là, tu m'exiges ça. Puis je dis : Oui, alors, on va faire notre part, on va rembourser 75 %, parce que l'expectative que t'avais, bien, elle ne s'est pas matérialisée puisqu'on a décidé de changer la loi.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides, pas d'autre intervention? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce qu'il est adopté? Adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 22.

M. Julien : «22. Le titulaire de la licence révoquée ou la personne qui exécute les travaux à la demande du ministre a accès, aux fins de la planification et de la réalisation des travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de site, au territoire qui faisait l'objet de la licence révoquée jusqu'à ce que le ministre se déclare satisfait des travaux.»

Alors, M. le Président, cet article prévoit un accès au territoire pour la planification et la réalisation des travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de site, et ce, malgré la <révocation...

M. Julien : ...et ce, malgré la >révocation de la licence en vertu de l'article 7 de la présente loi. En effet, il faut éviter que la personne responsable de la réalisation des travaux ait des difficultés d'accès au site du puits visé.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 22 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : En fait, c'est une question de compréhension. Vous venez, avec cet article-là, vous assurer que, si, toutefois, le délinquant qui ne veut pas réparer le site ou quoi que ce soit oblige l'État de le faire à sa place, l'État va, bien sûr... Je ne pense pas que ça va être le ministre qui va partir avec ses instruments pour aller fermer ça, mais c'est de se garder la possibilité d'avoir... de se garder… de forcer la possibilité de l'entrepreneur, mettons, qu'on... que vous choisiriez, de pouvoir avoir accès au site, parce que, dans les faits, si je comprends, c'est que le site continuerait d'appartenir à l'entreprise qui a le claim. C'est ça? Je veux juste être sûre que je comprends. En fait, à quel moment... Est-ce que l'entreprise, jusqu'à la fin de ses jours, si elle ne revend pas son claim, peut interdire l'entrée sur son site?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non, ici, l'article 22 n'est pas nécessairement en lien avec l'article 21. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on a révoqué les licences, peu importe que ce soit l'entreprise ou que ce soit le ministre qui ait identifié les personnes qui vont faire la réalisation des travaux de réhabilitation ou de fermeture de puits, on veut dire que, même si on a révoqué les licences, l'entreprise qui doit faire ces travaux-là doit avoir accès au site, alors, parce que le titulaire n'a plus l'autorité du site, mais on laisse, en fin de compte, ses travailleurs aller faire ces travaux-là, ou les nôtres qu'on aurait identifiés, le cas échéant. Donc, c'est tous ceux qui iraient travailler pour la réalisation de la fermeture du puits.

Mme Massé : Donc, je pense que, et je vais le résumer dans mes mots, vous me direz si j'ai bien compris, à partir du moment où le site est révoqué l'entreprise n'est plus propriétaire. C'est le gouvernement qui en est propriétaire. Oh! vous me faites un petit signe.

M. Julien : Il n'est plus locataire.

Mme Massé : Il n'est plus locataire? Oui, on reviendra un jour sur la Loi sur les mines. Justement, je brûle de discuter de cela avec vous, mais ce n'est pas l'objet aujourd'hui. Mais, bref, quand... ce que vous voulez assurer par cet article-là, c'est que, s'il s'est engagé à faire des travaux, si lui s'est engagé, il va aller les faire puis il n'aura pas... il n'y a personne qui va l'écoeurer parce qu'il passe sur le site même si c'est plus lui qui en est proprio, locataire de ce site-là. C'est ça?

M. Julien : On donne le droit d'accès au territoire pour s'assurer que ces travaux-là soient réalisés malgré qu'on ait révoqué la licence qui donnait le droit d'accès à ces sites-là de manière spécifique.

• (17 h 10) •

Mme Massé : Merci.

Le Président (M. Lemay) : S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 22, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 23.

M. Julien : «23. Sauf autorisation écrite du ministre ou du titulaire de la licence révoquée, nul ne peut déplacer, déranger ou endommager des équipements ou des matériaux utilisés ou une installation érigée en application de la présente section.»

Alors, M. le Président, cet article prévoit l'interdiction de déplacer, de déranger ou d'endommager les équipements et les matériaux du titulaire d'une licence révoquée ou d'une personne qui exécute les travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de site à la demande du ministre, lors de la réalisation desdits travaux, sans autorisation.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 23 édicté par l'article 1 du projet de loi? Pas d'intervention. Donc, nous allons le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 24.

M. Julien : Oui. «24. Le titulaire de la licence révoquée doit, dans les 60 jours suivants la fin des travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de site, enlever du territoire qui faisait l'objet de la licence révoquée tous les biens, à l'exception de ceux utilisés en vertu d'une licence de stockage de gaz naturel prévue par la Loi sur le stockage de gaz naturel et sur les conduites de gaz naturel et de pétrole.

«Le ministre peut, sur demande, prolonger ce délai aux conditions <qu'il...

M. Julien : ... aux conditions >qu'il détermine.

«Une fois le délai expiré, les biens laissés sur les terres du domaine de l'État en font partie de plein droit et peuvent être enlevés par le ministre aux frais du titulaire de la licence révoquée.»

Alors, cet article prévoit l'obligation du titulaire d'une licence révoquée de retirer tous ses biens du territoire faisant l'objet de sa licence à la fin des travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de site prévus au plan approuvé par le ministre. Évidemment, les biens utilisés en vertu d'une licence de stockage de gaz naturel sont exclus de l'application de cet article. Le ministre ne peut se déclarer satisfait des travaux de fermeture définitive du puits et de restauration du site, conformément à l'article 26 de la présente loi, avant d'avoir obtenu une confirmation que tous les biens ont été retirés du territoire.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 24 de la loi édictée par l'article 1 du projet de loi? M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce qu'il pourrait y arriver une situation, considérant le troisième alinéa, qui fait en sorte que le titulaire des biens… le titulaire de la licence laisse des biens sur les terres publiques pour être enlevés par le ministre, là? Autrement dit, il peut y avoir des détenteurs de permis qui ne sont pas contents de se faire retirer leur permis. Ils vont faire le strict minimum. Ils vont laisser tous leurs équipements sur le site parce qu'ils vont dire : De toute façon, regarde, moi, je n'en ai rien à cirer, c'est le ministre qui va payer, puis j'abandonne, puis je m'en vais, là. Alors, moi, je me demande si on ne devrait pas reformuler avec une obligation automatique d'assumer les frais qui sont relatifs au retrait des biens, là, sur les terres du domaine de l'État.

M. Julien : Oui, bien, il y a deux choses, là. Puis je vous dirais que ça serait très mal avisé, là, pour le titulaire, en fin de compte, de le faire faire par nous autres parce que, premièrement, l'indemnisation pour les frais d'exploitation, là, elle n'est pas versée tant et aussi longtemps, qui représente, en fin de compte, 66 millions sur le 100 millions d'estimation, là… tant et aussi longtemps que cet élément-là n'est pas réalisé. Et également il est prévu je ne sais pas à quel endroit, justement, la possibilité d'avoir des amendes pour ne pas l'avoir réalisé. Alors, il faut bien comprendre que le processus d'indemnisation, quand on y arrivera, a l'effet bénéfique de mettre une saine pression pour faire en sorte que la fermeture des puits soit faite de manière exemplaire et pour que les titulaires, justement, ne fassent pas ce qu'il est prévu ici, mais à la fois des amendes… et il n'y aura pas d'indemnisation de versée tant et aussi longtemps que ça n'aura pas été fait. Puis on comprend que c'est à leurs frais. Ça fait que... des indemnisations, le cas échéant.

M. Gaudreault : Ah! O.K., c'est bon. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 24? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suis prêt à le mettre aux voix. Est-ce que cet article est adopté? Oh! attendez un instant. Un instant!

M. Polo : C'est 23, non?

Le Président (M. Lemay) : Non, nous sommes à l'article 24, monsieur…

M. Polo : Parfait. J'ai juste une petite...

Le Président (M. Lemay) : O.K., donc, je reprends. Est-ce que l'article 24 est adopté? Oui, ah! M. le député de Laval-des-Rapides, allez-y.

M. Polo : Et voilà juste… encore là, c'est juste une question, un commentaire. M. le ministre, la recherche de gisements aux fins d'obtenir une licence de stockage est interdite, O.K.? À quoi sert, donc, cet article, O.K., dans ce contexte-là, si la recherche de gisements aux fins d'obtenir une licence de stockage est interdite puisqu'il existe deux sites de stockage au Québec et aucun des deux n'appartient aux détenteurs de licences d'exploration révoquées? Pourquoi permettre à ces détenteurs... à des détenteurs de licences d'exploration de laisser derrière des équipements de stockage si aucun d'entre eux n'a de licence de stockage, à moins que cet article ne serve d'échappatoire?

M. Julien : On peut prendre une minute?

Le Président (M. Lemay) : Certainement, une courte... Oui, je comprends, vous êtes...

M. Gaudreault : Il faut que je remonte, justement, pour mes derniers crédits en environnement.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. Donc, nous <allons…

Le Président (M. Lemay) : ...donc, nous >allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et nous sommes toujours à l'article 24 de la loi <édictée…

Le Président (M. Lemay) : ...de la loi >édictée par l'article 1 du projet de loi et nous avons une réponse du ministre. La parole est à vous.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, on m'indique, là, que ceux qui détiennent des licences de stockage de gaz naturel, là, qu'on souhaite maintenir, détiennent également, là, des licences d'exploration et d'exploitation. Donc, on va retirer ces droits-là à l'intérieur des licences, mais on va maintenir les licences de stockage. Donc, ils ont les deux actuellement, et ceux qu'on veut maintenir en stockage vont être maintenus uniquement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides, ça vous va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Je veux juste être sûre… Vous dites : Ceux qui détiennent des droits par rapport à la question du stockage vont les maintenir. Donc, ils ne pourront plus exploiter et… explorer et exploiter, mais ils pourront stocker. Voulez-vous bien me dire qu'est-ce qu'ils vont stocker?

M. Julien : Non, c'est qu'actuellement, chère collègue, on maintient les activités de stockage par rapport au gaz naturel, qui sont des activités actuellement qui sont faites. Donc, c'est déjà prévu à l'intérieur de la loi, dans les articles qu'on a passés. Donc, ils ne font pas d'exploration et d'exploitation. C'est uniquement du stockage, et on ne permet plus de stockage supplémentaire dans aucun autre puits, mais ceux qui… Les puits qui, actuellement, sont utilisés pour du stockage de gaz naturel sont maintenus à l'intérieur du projet de loi, mais ils détiennent des licences d'exploration, d'exploitation et de stockage. On enlève le volet exploration et exploitation, qu'ils ne faisaient pas, pour maintenir uniquement ceux de stockage de ceux qui en font déjà actuellement et qui sont maintenus.

Mme Massé : O.K., mais là est-ce que... J'avais compris que seul Énergir avait des fosses de stockage et que, donc, les autres, Questerre, Utica, tous les autres, même s'il y avait des... Il y a juste... Je veux être certaine. Il y a juste Énergir qui en a?

M. Julien : C'est Intragaz qui en détient, puis c'est seulement ceux qui sont prévus, là, qui sont actuellement disponibles, qui en font. Il n'y en aura aucune d'ajoutée. Les projets pilotes ne peuvent pas faire de stockage, ne peuvent pas faire d'exploration ni d'exploitation. On va voir ensemble comment qu'on veut renforcir le processus de projets pilotes. Donc, ce n'est rien que le maintien de ceux qui sont actuellement à Intragaz, qui servent au réseau d'Énergir, effectivement.

Mme Massé : O.K. Dans ce cas-là, pourquoi il y a l'article 24? Puisque cette compagnie-là ne fait pas ni exploration ni exploitation, alors pourquoi on vient... Je ne comprends pas pourquoi c'est là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Julien : C'est-à-dire que, bien qu'ils n'en fassent pas, ils étaient titulaires de droits d'exploration et d'exploitation.

Mme Massé : Ah! Mettons, mettons, juste de même, là, une de ces entreprises-là se verrait retirer ses droits d'exploration et d'exploitation, pourrait continuer à faire du stockage, mais vous me dites qu'il n'y aura plus de stockage. C'est-tu juste moi qui ne comprends pas?

M. Julien : C'est-à-dire, sur le puits, actuellement, où il y a du stockage, il y a des licences d'exploitation et d'exploration. On interdit ça, mais on maintient celui de stockage. Alors, ils n'en faisaient pas, d'exploration puis d'exploitation, mais ils avaient… ils étaient titulaires de la licence pareil pour en faire sur le puits où il y a du stockage. On enlève les volets exploration et exploitation. On veut maintenir le stockage pour Intragaz pour les puits, actuellement, où il se fait du stockage. On enlève le volet exploration et exploitation qu'ils n'utilisaient pas, mais qu'ils avaient la licence pour. Donc, ils avaient la licence pour pouvoir faire ça. Ils n'en faisaient pas. On l'interdit. C'est sûr qu'ils n'en feront jamais, mais on maintient le stockage pour ce cas de figure spécifique.

Mme Massé : O.K. Et ça m'a peut-être échappé, je sais que vous en avez parlé hier, mais c'est indiqué où qu'il n'y aurait pas d'autre licence de stockage, qu'il y aura juste Énergir qui en a? C'est indiqué où?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : C'est à l'article 33 de la loi... du projet de loi qu'on va le voir, mais, de mémoire, on l'a discuté aussi au courant de la semaine, dans les articles précédents, je ne sais pas pour quel motif.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Bien, en fait, pas tout à fait. L'article 33 parle d'indemnités. Moi, je n'en <suis...

Mme Massé : ...indemnités. Moi, je n'en >suis pas là.

M. Julien : …l'article 33, pas de...

Le Président (M. Lemay) : Alors, c'est l'article 33 du projet de loi et non l'article 33 édicté par l'article 1.

Mme Massé : D'accord, l'article 33.

Le Président (M. Lemay) : Donc, vous devez aller à la page... Dans ce cartable-là, vous ne l'avez pas, l'article 33, mais, si vous avez cette version-là, à la page 26, vous avez l'article 33.

Mme Massé : Oui, j'y arrive, à  la page... laquelle vous dites?

Le Président (M. Lemay) : Bien, moi, dans le...

Mme Massé : Ah oui! On n'a pas...

Le Président (M. Lemay) : J'ai la page 26, là, j'ai l'article 33 du projet de loi. Donc, peut-être si les copies papier que vous avez correspondent...

Mme Massé : C'est la reproduction. Oui, je l'ai. Ah! O.K., j'ai une question.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Massé : Ce ne sera pas long. Alors, à l'article 33, que nous verrons éventuellement, je comprends qu'effectivement on supprime la question de la production, ce que vous venez de m'expliquer... d'exploration et de production et, selon le cas... mais on dit, par contre, que vous allez remplacer ça par une mise aux enchères pour l'attribution d'une licence de stockage, et ça, c'est déterminé par règlement du gouvernement. Ça, pour moi, et ce que vous venez de me dire, qu'il n'y en aurait pas d'autres, ça ne sonne pas pareil à mon oreille.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Parfait. Alors, quand je disais qu'on en avait discuté déjà, puis quelqu'un me disait : Non, non… Bien oui, je pense qu'on en a discuté, parce que, de mémoire, l'article 6... à moins que je ne me trompe, chers collègues, mais, quand je passe du temps ici à discuter de quelque chose, je pense qu'on en parle : «La recherche et la production d'hydrocarbures et l'exploitation de la saumure sont interdites.

«La recherche de réservoirs souterrains est interdite lorsque celle-ci est faite dans l'intention de rechercher, de stocker ou d'exploiter des hydrocarbures ou de la saumure.» Donc, tous les puits actuels doivent être fermés. On maintient le stockage pour ceux qui en font de manière spécifique, Intragaz, et jamais plus il ne pourrait y en avoir d'autres puisqu'ici c'est dans l'intention de rechercher, de stocker ou d'exploiter des hydrocarbures… et de saumure.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Ah oui, c'est ça, magnifique! Là, en fait, ce que vous dites, et je l'entends bien, puis c'est écrit noir sur blanc, c'est que ce qui est interdit ici, c'est la recherche de réservoirs, mais, s'ils existent déjà, ces réservoirs-là, qui n'étaient pas exploités, mais qu'ils existent déjà, ils viennent avec, parce que... Attendez, je refais l'histoire. Vous me dites : On retire exploration et exploitation. Vous me dites ça. Vous me dites : Par contre, en matière de stockage, on ne peut plus faire de recherche, on ne peut plus chercher des nouveaux endroits pour stocker. Bien, mais, si, dans une fermeture de puits, il y a du potentiel de stockage, on ne vient pas chercher, on ne vient pas... est-ce que, là, puisqu'on maintient le droit de stockage, oui, est-ce que… Non, vous ne pensez pas?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, on oblige la fermeture définitive de tous les puits, actuellement, les 62 puits qui sont... Alors, certains puits, actuellement, font l'objet de stockage. Ceux-là peuvent être maintenus, mais, pour les autres, ils doivent être fermés définitivement sans permettre, en fin de compte, du stockage.

Mme Massé : O.K. Et ça, ce n'est pas rien qu'Extragaz, là, c'est tous les 62. Vous avez dit : Les 62 puits...

M. Julien : Bien, c'est 62, là, de mémoire, là, qui doivent être fermés définitivement.

Mme Massé : …doivent être fermés définitivement, mais, s'il y a possibilité de stockage, ce n'est pas dans ces puits-là.

M. Julien : Impossible. En réalité, il pourrait y avoir des projets pilotes, quand on va arriver dans la section des projets pilotes, qui excluent totalement stockage, exploration, exploitation d'hydrocarbures. Puis, après <ça...

M. Julien : ...d'hydrocarbures. Puis, après >ça, on ne peut pas faire de la recherche de nouveaux puits pour faire du stockage, de l'exploitation puis de l'exploration d'hydrocarbures.

Mme Massé : Bien, pourquoi un article qui parle de stockage, d'abord? Tu sais, je reviens à ma case départ.

M. Julien : Alors, cet article-là vise, justement, à identifier spécifiquement les puits qui, actuellement, font du stockage et auxquels sont déjà adjoints une licence d'exploration puis d'exploitation. Même si elle n'est pas utilisée, c'est comme si, licence d'exploitation, exploration, stockage, on dit : On t'enlève exploration et exploitation, on maintient stockage, et toi, puisque tu fais du stockage, tu peux maintenir, en fin de compte, des éléments de stockage.

Mme Massé : Et ça, c'est deux espaces de stockage qu'Extragaz a, point barre.

M. Julien : Peut-être que Gabriel peut rajouter, là, légalement, si vous permettez…

Le Président (M. Lemay) : M. Tremblay-Parent, la parole est à vous.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. En fait, là, ce qui est prévu, là, c'est clairement que tous les puits, là, qui ne sont pas utilisés en vertu des deux licences de stockage, là, qui ont été attribuées, tous ces puits-là doivent être fermés. Il ne pourra pas y avoir de recherche de nouveaux réservoirs souterrains pour faire du stockage de gaz naturel.

Pour ce qui est... S'il y avait déjà un réservoir souterrain, et qu'on avait trouvé... pour lequel il n'y aurait pas de puits, mais pour lequel il n'y aurait pas déjà une licence d'attribuée, il ne pourrait pas y avoir de nouvelle licence attribuée pour ce réservoir souterrain là. Justement, c'est pour ça que M. le ministre faisait référence à l'article 33 du projet de loi, c'est qu'une licence pourrait être attribuée juste sur un territoire qui fait déjà l'objet d'une licence.

Donc, ce ne sera pas possible, là, qu'il y ait une expansion, là, ou de nouvelles licences, sur de nouveaux territoires, qui seraient attribuées. Il pourrait y avoir des projets pilotes dans des réservoirs souterrains qui sont... qui ont été découverts, là, dans le passé, mais ce ne serait pas pour du stockage de gaz naturel, qui, lui, fait l'objet d'un encadrement, là, par la Loi sur les hydrocarbures, mais ce serait pour du stockage de CO₂, à titre d'exemple, ou d'hydrogène, et puis il y a tout un cadre, là, qui serait mis en place, là, par l'entremise du projet pilote. Mais, dans le fond, ce que dit l'article 33, ce n'est pas de nouveaux territoires qui feraient l'objet de stockage de gaz naturel parce que les licences ne peuvent être attribuées que sur les territoires qui en font déjà l'objet.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : O.K.Il me reste une seule question. Est-ce qu'il y a d'autres licences de stockage qui ne sont pas présentement exploitées, mais dont les licences existent?

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : On me dit que non, puis j'espérais que ce soit ça, la réponse. J'aurais été malheureux.

Mme Massé : Bien, en fait, c'est ça. Bien, écoutez, bien, vous seriez malheureux, hein? Moi aussi, d'ailleurs. Mais c'est un peu ça que j'essayais… C'est parce que je comprends bien… Intragaz va maintenir ses lieux de stockage. Il y avait, par-dessus ça, du potentiel d'exploration et exploitation. On enlève ça. Il reste juste le stockage. On ne fera plus de nouvelles recherches pour le stockage. Et on nous dit qu'il n'y a pas d'autre licence de stockage. Donc, par conséquent, c'est fini, le stockage, à part Intragaz.

M. Julien : C'est le statu quo sur le stockage actuel, mais pas de développement potentiel, impossible.

Mme Massé : Je pense que j'ai compris.

Le Président (M. Lemay) : Merci pour cette intervention. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Je veux juste revenir sur la dernière question de ma collègue. Donc, à part Intragaz, il n'y a plus d'autres détenteurs de licences de stockage?

M. Julien : Naturellement, on parle de licences de stockage souterrain.

M. Polo : O.K., O.K., parfait.

• (17 h 50) •

M. Julien : Tu sais, parce qu'il faut peut-être avoir du stockage de gaz naturel si on veut qu'on l'utilise, mais ce n'est pas du stockage souterrain.

M. Polo : Excellent. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Excellent. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à mettre à cet article aux voix. Est-ce que l'article 24 est adopté? Adopté. Merci. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 25.

M. Julien : Oui, merci. «25. Le titulaire de la licence révoquée doit transmettre au ministre, dans les 90 jours suivant la fin des travaux prévus par le plan de fermeture définitive de puits et de restauration de site :

«1° un rapport de fin d'activités, signé par un ingénieur, comprenant notamment les éléments prévus par règlement du gouvernement;

«2° une confirmation <que...

M. Julien : ...2 ° une confirmation >que tous les biens ont été retirés du territoire qui faisait l'objet de sa licence révoquée;

«3° une attestation d'un expert, dont le nom figure sur la liste dressée en vertu de l'article 31.65 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), établissant que les travaux de restauration ont été réalisés conformément au plan de fermeture définitive de puits et de restauration de site.»

Alors, M. le Président, cet article prévoit les éléments qui doivent être transmis au ministre par le titulaire d'une licence révoquée à la suite de la fin des travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de site. D'abord, le rapport d'un ingénieur confirmera que tous les travaux ont été réalisés correctement. Ensuite, une confirmation que tous les biens ont été retirés du territoire faisant l'objet de la licence devra être transmise. Enfin, l'attestation d'un expert devra établir que les travaux de restauration de site ont été réalisés adéquatement en lien avec la protection de l'environnement.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre, pour ces commentaires à l'article 25 édicté par l'article 1 du projet de loi. Oui, Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, toujours au niveau de la compréhension… En fait, ce que cet article-là vient nous édicter, c'est qu'est-ce que le ministre va avoir en main pour discuter et négocier des compensations. C'est-à-dire qu'il va savoir le rapport d'activité final. Il va être signé par un ingénieur indépendant, j'imagine? Ce n'est pas écrit? Mais, en tout cas, je veux vous entendre là-dessus, hein, parce que ce n'est pas l'ingénieur embauché par la firme elle-même qui va dire : Voici comment je pense que les choses vont bien. Une confirmation que tous les biens sont retirés, j'imagine que c'est une confirmation validée ou non. C'est une question, on commence la discussion. Et l'attestation d'un expert, ça, j'ai bien compris, en matière de respect de la LQE. Alors, ça m'a soulevé juste deux petites questions. Je pense que le ministre a des réponses pour moi.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, certainement. Premièrement, je tiens à rassurer ma collègue, là, et je l'ai mentionné parce que je comprends que le détail de l'indemnisation va pouvoir être par voie de… un décret, mais j'ai bien l'intention de donner mon intention clairement ici pour ne jamais pouvoir prétendre que l'intention n'était pas claire. Alors, on verra dans les prochaines étapes, mais vous l'aurez devant vous.

Alors, ce n'est pas... La compensation n'est pas négociée, hein? Ce n'est pas l'objectif. L'objectif, c'est d'avoir des critères assez factuels pour pouvoir dire… Il y a… Tu sais, ce n'est pas... Il n'y aura pas trop d'aléatoire, là, pas du tout même, c'est-à-dire : Voici, considérant ce qu'on a déterminé dans le programme d'indemnisation, ce à quoi vous avez droit. Alors, ça, c'est le volet quand on sera rendus à l'indemnisation.

Maintenant, bon, l'ingénieur, pour moi, fait partie d'un ordre professionnel comme d'autres ordres professionnels. Donc, c'est un peu le volet indépendance, là, de faire partie de l'ordre professionnel. Ce serait bien qu'il souhaite garder son accréditation à son ordre, puis l'ordre professionnel est là pour protéger naturellement le public.

Pour ce qui est de l'expert, bien, l'expert, il est totalement indépendant dans le volet, en réalité, du troisième picot prévu. Alors, effectivement, c'est des éléments qui vont nous permettre de venir dire, à la somme de ces éléments-là, qu'il y a une fermeture définitive des puits et qu'effectivement on peut commencer à procéder à l'indemnisation, le cas échéant, où on en convient tous ensemble ici.

Mme Massé : Bien, je comprends, pour la question de «signé par un ingénieur», que... Par définition, de parler d'ingénieurs... Il y a des ordres professionnels qui, théoriquement, protègent... bon, pas théoriquement, qui ne protègent peut-être pas toujours à 100 %, mais, à tout le moins, l'intérêt public, l'intérêt du public. Et je peux comprendre qu'on n'est pas dans un texte... qu'on est dans un texte de loi, et c'est ce que je comprends de ce que vous me dites quand vous me regardez dans les yeux puis vous dites : Bien, l'ingénieur, lui, c'est comme un avocat, hein, c'est supposé d'être... Ils ont des ordres professionnels puis ils sont supposés nous protéger.

Par contre, le <deuxième...

Mme Massé : ...par contre, le >deuxième picot, on ne dit pas... ce que je comprends, c'est qu'il y aura un plan de fermeture. Le plan de fermeture va nécessiter un certain nombre d'affaires. À l'article 25, on vient dire qu'il y a un ingénieur qui doit, lui, signer le rapport de la fin de ces activités-là, donc, du déploiement du plan. Je ne sais pas qui va valider la confirmation que tous les biens sont retirés. Puis l'alinéa… Le picot 3° dit : Lui, ça, par contre, c'est un expert, donc, lui, il est indépendant, etc. Alors donc, c'est peut-être plus au niveau 2°. Qui valide ça? Est-ce que c'est vos propres inspecteurs? Est-ce que c'est écrit : Moi, l'entreprise, je te dis que j'ai tout enlevé? Qui valide ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : C'est certain que j'en discutais avec mes collègues, là, lors d'une autre discussion préalable. On a un pouvoir d'inspection. On a des inspecteurs, puis, de manière courante, il y a des inspections sur les sites. On réitère, là, il y en a 62, là, qui sont connus. Donc, oui, le pouvoir d'inspection, justement, pour valider ces éléments-là est disponible.

Mme Massé : Je comprends, il est disponible, c'est le fun, mais qu'est-ce qui m'assure que, pour vous, M. ministre, vous, je suis certaine que vous allez le faire, là, certaine, certaine, certaine, mais cette loi-là, on l'écrit pour, quand même, quelques mois, peut-être quelques années… que ce n'est pas juste qu'on a le pouvoir de le faire. Moi, ce que je souhaiterais… C'est sûr qu'on a une confirmation. Puis, vous allez voir, après ça, j'ai une autre question sur qu'est-ce qu'on veut dire exactement quand on dit «tous les biens». Ça inclut-tu les tuyaux dans la terre? Ça inclut... Qu'est-ce que ça veut dire, «tous les biens»? Mais, bref, comment je peux avoir la certitude, puisque vous avez le pouvoir d'inspection, etc., que vous allez le faire, votre ministère va le faire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Excusez-moi, j'ai perdu la fin de votre question, chère collègue, parce que...

Mme Massé : C'est comment je peux m'assurer que ça va être fait?

M. Julien : Bien, effectivement, c'est certain que ça va être fait, mais effectivement le texte ne le mentionne pas ici.

Mme Massé : Bien, écoutez, je trouve ça important parce que c'est comme… Un ingénieur, bien sûr, son ordre va le respecter, «no problemo», qui, lui, va me parler du plan d'activité qui est terminé, un expert, de l'autre côté, qui me dit : Oui, ça se fait dans le respect de la LQE, mais, pour ce qui est des biens sur le territoire, ça, j'ai l'impression qu'une petite vérification du ministère m'apparaîtrait le geste à poser. Ça fait que, c'est ça, je veux être sûre de ça.

• (18 heures) •

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.

M. Julien : Bien honnêtement, chère collègue, moi, je ne vois même pas d'enjeu à rajouter, au deuxième picot : «validé par une inspection du ministère».

Mme Massé : Ça fait qu'on va vous écrire l'amendement dans quelques instants si vous me donnez la possibilité de rédiger ça, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Certainement. Suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise à 18 h 09)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, durant la suspension, il y a eu quelques discussions pour savoir à quel endroit, plus précisément, déposer un amendement. Sur ce, je laisserai la parole à la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Oui, bien, c'est ça, en fait, M. le ministre, je pense qu'on s'entend. Puis vous aviez raison de me dire : Ce n'est peut-être pas à l'article 25 qu'il faut apporter ça, là. Mais ce sur quoi on s'entend, puis on va le valider, là, à l'intérieur d'un amendement que je vous déposerais à 26... mais c'est de se dire : Quand ces puits-là vont être fermés, quand les sites vont être restaurés, quand la job va être finie pour vrai, il faut qu'il y ait des gens de la fonction publique, des gens de nos ministères, nos gens, qui aillent valider ça. Ça ne peut pas juste se faire par papier ou par personne extérieure interposée. Ça fait que vous avez raison de dire, si je comprends bien : Le 25, c'est les responsabilités du titulaire, et l'article 26, qu'on va aborder tout de suite après, ça, c'est le côté du ministère. Alors donc, est-ce que je comprends bien, là, que c'est ça que vous voulez qu'on fasse?

• (18 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Effectivement. C'est ça, l'article 25, c'est les exigences minimales, ou même, les exigences nécessaires, parce qu'elles ne sont pas minimales, pour se conformer à la fermeture des puits. Et le 26, c'est qu'est-ce que... une fois qu'on a ces exigences-là qui sont déclarées, le travail qui est fait par le ministre... par la fonction publique, en réalité... pour s'assurer que ces travaux-là ont été réalisés, et là je pense qu'on peut peut-être le renforcer à l'article 26, mais non pas à l'article 25.

Le Président (M. Lemay) : Excellent. Merci pour ces explications. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 25? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 26.

M. Julien : On va préparer un amendement.

Le Président (M. Lemay) : Mais vous pouvez toujours faire la lecture.

M. Julien : Parfait, volontiers. Alors :

«26. Le ministre se déclare satisfait des travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de site lorsque :

«1° il est d'avis que les travaux ont été réalisés conformément au plan de fermeture définitive de puits et de restauration de site qu'il a approuvé et aux dispositions applicables en vertu de l'article 19 et qu'aucune somme ne lui est due en raison de l'exécution de ces travaux;

«2° il a obtenu un avis favorable du ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, notamment quant à la qualité des eaux souterraines;

«3° il a obtenu les documents et les renseignements prévus à l'article 25.

«Le ministre délivre au titulaire d'une licence révoquée une déclaration de satisfaction.»

Alors, cet article prévoit, M. le Président, les éléments permettant au ministre de se déclarer satisfait des travaux de fermeture définitive de puits et de restauration de site. Il s'agit d'une étape importante dans l'application de la présente loi, puisque cette déclaration constitue la confirmation que le titulaire d'une licence révoquée a rempli son obligation prévue à l'article 10 de la présente loi. Ce faisant, il aura accès aux indemnités prévues au chapitre VI, qui ne visent pas simplement à rembourser des frais de fermeture de puits et de restauration de site, conformément à l'article 40 de la présente loi.

Le ministre doit être d'avis que les travaux ont été réalisés conformément au plan qu'il a approuvé et selon la réglementation applicable. Pour ce faire, tous les documents ou les renseignements requis en vertu de l'article 25 de la présente loi doivent lui être communiqués. Il doit également avoir obtenu un avis favorable du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Celui-ci doit, notamment, évaluer si les travaux réalisés permettront d'assurer, notamment, la qualité des eaux souterraines du site.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre, pour la lecture de l'article 26 de la loi édité par l'article 1 du projet de loi. Et je comprends que nous aurons un amendement à ce stade-ci, et donc, à moins qu'il y ait des discussions à avoir lieu maintenant, on pourrait suspendre pour permettre la distribution de l'amendement. Ça <vous...

Le Président (M. Lemay) : ...on pourrait suspendre pour permettre la distribution de l'amendement. Ça >vous va?

Donc, suspension.

(Suspension de la séance à 18 h 15)

(Reprise à 18 h 19)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, durant la suspension, nous avons un amendement qui a été distribué aux membres de la commission. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques, la parole est à vous.

Mme Massé : Merci, M. le Président. Alors, pour faire suite à nos discussions, je propose, donc, un amendement : Au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 26 de la loi édicté par l'article 1 du projet de loi, ajouter, après les mots «il est d'avis», les mots «à la suite d'une inspection réalisée en vertu du chapitre VIII».

Donc, le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 26 se lira comme suit :

«1° il est d'avis, à la suite d'une inspection réalisée en vertu du chapitre VIII, que les travaux ont été réalisés conformément au plan de fermeture définitive de puits et de restauration de site qu'il a approuvé et aux dispositions applicables en vertu de l'article 19 et qu'aucune somme ne lui est due en raison de l'exécution de ces travaux;».

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Avez-vous d'autres commentaires?

• (18 h 20) •

Mme Massé : Bien, en fait, simplement, je pense... Puis, dans le fond, je le disais un peu plus tôt, l'idée, c'est de s'assurer que les fonctionnaires du ministère sont allés sur le site, ont constaté, ont validé, d'où l'importance... puis on le verra, là, au chapitre VIII, où il est question, justement, d'inspection. Je pense que c'est venir, là, s'assurer qu'on ne l'échappera pas. Voilà.

Le Président (M. Lemay) : Merci. D'autres commentaires, M. le ministre?

M. Julien : Non. Effectivement, on prend les choses pour acquises, là. Clairement, c'est inscrit.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. S'il n'y a pas d'autre commentaire... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Quand on dit... bien, moi, je suis d'accord avec tout ça, là, je veux juste m'assurer... «à la suite d'une inspection réalisée en vertu du chapitre VIII», l'inspection, techniquement, là, est faite par les équipes du ministère? C'est des sous-traitants, c'est... Est-ce que vous avez les ressources qu'il faut?

M. Julien : Alors, on me dit que c'est ceux que je désignerais, mais... On a des inspecteurs à l'intérieur du ministère, mais ça pourrait être soit ceux-là ou ceux que je désignerais.

M. Gaudreault : O.K. Ceux que vous désignez, ça peut être des sous-traitants?

M. Julien : Bien, probablement que ça peut être des contrats, effectivement.

M. Gaudreault : O.K. Mais il reste qu'ils sont contrôlés par le ministère...

M. Julien : C'est-à-dire que le mandat vient du ministère.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. Exact.

M. Julien : Ce n'est pas par le titulaire.

M. Gaudreault : Quand on dit «en vertu du chapitre VIII»...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui, bien, c'est ça. «En vertu du chapitre VIII», c'est... Le chapitre VIII... C'est de quel chapitre VIII qu'on parle, là? Du projet de loi?

M. Julien : De la loi édictée.

M. Gaudreault : Hein?

M. Julien : De la loi édictée.

M. Gaudreault : Ah! Oui, O.K. Chapitre V... VII... VIII, Inspections, enquêtes et dispositions pénales, à partir de l'article 46. O.K., donc on va y revenir plus loin, là-dessus. C'est bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention. Donc, je serai prêt à mettre l'amendement à l'article 26 de la loi édicté par l'article 1 du projet de loi au vote. Est-ce que cet article... Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté. Très bien. Donc, nous revenons à l'article 26, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Encore une fois, juste sous forme de question, plus pour mon information, M. le ministre. Dans cet article, on parle de déclaration de satisfaction pour un puits fermé par le détenteur de la licence révoquée, et à ses frais. On ne parle pas de travaux faits par un tiers, à la demande du ministre, en vertu de l'article 21. Alors, comment est-il possible qu'une somme soit due au ministre en raison de l'exécution de ces <travaux...

M. Polo : ...à la demande du ministre, en vertu de l'article 21. Alors, comment est-il possible qu'une somme soit due au ministre en raison de l'exécution de ces >travaux, encore plus si la garantie déposée sert, justement, à les financer?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Mon collègue, j'ai de la misère à vous suivre, bien honnêtement, là. Pouvez-vous préciser de quoi vous me parlez, et de quelle partie, là?

M. Polo : Regardez... On est au 26. O.K., parfait. Attendez...

M. Julien : «Et qu'aucune somme ne lui est due en raison de l'exécution de ces travaux.»

M. Polo : Oui, voilà. Justement, donc, comment est-il possible qu'une somme soit due au ministre en raison de l'exécution de ces travaux?

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. le ministre.

M. Julien : Mais, ici, c'est que, si je mandate un tiers pour réaliser les travaux, bien, je peux me déclarer satisfait, mais il faut qu'il me rembourse.

M. Polo : O.K. Et la garantie déposée ne sert pas, justement, à ces fins, à financer les travaux?

M. Julien : Oui, mais moi, j'ai une somme due, après ça, là, tu sais. Ou bien, il n'y a pas de somme due par rapport à des travaux que j'ai réalisés, puis là est-ce que j'ai pris dans la somme, dans la garantie «que»? À la fin, j'ai fait faire réaliser des travaux à mes frais. Peu importe d'où elles viendront, les sommes, il devra y avoir un remboursement. Éventuellement, si on accepte le 75 %, il va y avoir 75 %, et d'autres indemnisations.

Le Président (M. Lemay) : C'est en lien avec l'article 21 de la loi édictée.

M. Julien : Oui, clairement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques?

Mme Massé : Non, ça va être correct.

Le Président (M. Lemay) : Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Lemay) : Adopté, merci. Donc, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 27.

M. Julien : Oui, certainement :

«27. Le titulaire de la licence révoquée inscrit au registre foncier la déclaration de satisfaction dans les 30 jours de sa délivrance par le ministre. Cette déclaration est inscrite au registre des droits réels d'exploitation des ressources de l'État et, le cas échéant, sur la fiche relative à l'immeuble qu'affectait le puits, soit à l'index des immeubles, soit au registre des réseaux de services publics et des immeubles situés en territoire non cadastré.

«Le titulaire doit transmettre au ministre une copie certifiée conforme de l'état certifié d'inscription de la déclaration de satisfaction dans les 30 jours de cette inscription.»

Alors, cet article prévoit l'inscription, au registre foncier, de la déclaration de satisfaction du ministre. Il s'agit d'une preuve, pour les tiers, que le titulaire d'une licence révoquée a rempli l'obligation de fermeture de puits et de restauration de site prévue à l'article 10 de la présente loi.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres... Est-ce qu'il y a des interventions à l'article 27? S'il n'y a... Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Encore là, c'est des questions de clarification. C'est un jeu qui est le fun, on essaie de comprendre ce qu'on adopte. C'est que, dans les faits, lorsqu'on est rendu en bout de ligne et que tout a été fait dans la règle de l'art, il a 30 jours pour déclarer, au registre foncier, que tout a été fait dans la règle de l'art. Ça, c'est le ministre, ce que j'en comprends, qui le déclare... le ministre... son ministère qui le déclare. Est-ce que... Puisqu'on parle du registre foncier, voire même de la fiche, là, relative à l'immeuble, etc., est-ce que c'est des actions qui nécessitent des interventions, aussi, de la part du possédant du titre? C'est-à-dire, est-ce que la compagnie elle-même doit aussi poser des gestes, puisqu'on va inscrire ça au registre foncier, et que le titre lui appartient? Je vois... Oui, bon, expliquez-moi ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, parce qu'à la fin, ma responsabilité, comme ministre, c'est aussi le registre foncier, mais c'est le titulaire qui doit faire ce geste-là, c'est sa responsabilité, tu sais. Parce qu'à la limite, tu sais, on pourrait toujours s'interroger : Bien, pourquoi, une fois que je l'ai fait... pourquoi je ne le fais pas à sa place? Bien non, parce que c'est la responsabilité du titulaire de venir l'inscrire au registre foncier. Puis on lui donne cette obligation-là, nommément : Vous avez 30 <jours...

M. Julien : ...titulaire de venir l'inscrire au registre foncier. Puis on lui donne cette obligation-là, nommément : Vous avez 30 >jours pour le faire. Alors, ça va être inscrit à l'intérieur du registre foncier. C'est sa responsabilité de le faire.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Massé : Je ne sais pas pourquoi la question m'est venue, je vais la poser : Et, si, toutefois, la compagnie faisait faillite, et tout ça, est-ce que ça nous met dans une quelconque situation?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Vous voulez dire, si la compagnie faisait faillite avant la réalisation de la fermeture définitive du puits?

Mme Massé : Exactement.

M. Julien : Naturellement, si la compagnie faisait faillite, je crois que les responsabilités seraient incombées au ministère... c'est ça, avec un processus de séquestre de faillite, puis, après ça, bien, je suppose qu'on devrait remplir ces conditions-là. Mais peut-être que, si vous permettez, là... Dans ces situations-là, qu'est-ce qu'il arriverait?

Le Président (M. Lemay) : Alors, M. Tremblay-Parent, la parole est à vous.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Je vais devoir faire les vérifications, là. Je ne veux pas induire personne en erreur.

M. Julien : ...si vous permettez, juste pour revenir sur... le motif, aussi, du projet de loi, c'est : on se prémunit quand même de cette éventualité-là, qui pourrait être volontaire, par le fait que les remboursements de l'indemnisation viennent, a posteriori, de la démonstration, et on sait que ceux-ci sont supérieurs aux coûts de la fermeture des puits, dans lesquels on supporte également. Donc, on a des incitatifs assez intéressants pour éviter que ça arrive, mais ça deviendrait, probablement, comme la nature de puits orphelins, sans trop m'avancer. Ça veut dire que, là, il n'y a plus de responsable, puis on le prend, mais, d'un autre côté, on est prêt à financer la fermeture et le remboursement des indemnités. C'est un peu ces éléments-là qu'on a mis en place, justement, pour éviter des situations comme celle-là.

Le Président (M. Lemay) : On a une réponse de Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, c'est une réponse, je dirais, d'ordre opérationnel, là. C'est sûr que, comme l'indiquait M. le ministre, tu sais, la gestion principale, ça va être par le séquestre de la faillite, là, qui va devoir, en principe... légalement, en fait, assumer les responsabilités du failli, mais c'est sûr qu'éventuellement bien, tu sais, le ministère va avoir en main les ressources financières qu'il aurait versées à titre d'indemnités, mais il va les avoir pour procéder à la fermeture définitive de puits, là, et la restauration de site, conformément, évidemment, pour s'assurer que ce soit sécuritaire, là, pour le...

Le Président (M. Lemay) : Donc, il nous reste... On doit terminer dans 15 secondes. Aviez-vous d'autres interventions? Si vous en avez d'autres, on va ajourner, mais... Est-ce que vous aviez d'autres interventions sur cet article? Peut-être?

Mme Massé : Moi, non.

Le Président (M. Lemay) :  Vous?

• (18 h 30) •

M. Polo : ...M. le ministre... puis vous avez... vous et vos équipes, vous avez déjà procédé à un propre amendement, là, dans un article précédent... c'est peut-être juste d'inclure le fait qu'on informerait les autorités locales. Vous savez, c'est juste une suggestion...

Le Président (M. Lemay) : Donc, on poursuivra les discussions à ce moment-là.

M. Polo : C'est ça.

Le Président (M. Lemay) : Alors, je dois vous aviser que, compte tenu de l'heure... Bien, merci, tout d'abord, de votre collaboration.

Et nous allons ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 31)