Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Neuf heures trente minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des agricultures, de la pêcherie, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Alors, je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 99, la Loi modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Robitaille (Bourassa-Sauvé).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Lemay) : Merci. Alors, ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires puis, par la suite, nous entendrons les organismes suivants, donc, l'Union des producteurs agricoles, l'Union paysanne et Les Producteurs de lait du Québec.

Donc, de ce pas, nous allons débuter avec les remarques préliminaires. Cependant, j'ai une demande de consentement à faire. Est-ce qu'il y a consentement pour pouvoir répartir les temps de parole des groupes qui ne sont pas présents aux membres de la commission? Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Merci beaucoup. Puis est-ce qu'il y a consentement aussi pour que le député de Bonaventure puisse faire une remarque préliminaire?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Très bien, merci. Alors, j'invite maintenant le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation à faire ses remarques, pour une durée maximale de six minutes.

M. André Lamontagne

M. Lamontagne : Merci beaucoup, M. le Président. Quelle joie, écoutez, malgré le contexte, les panneaux, les masques, toutes ces choses-là, mais qu'on se retrouve, tout le monde ensemble, là! On avait fait la CAPERN avec l'étude... les consultations particulières pour le projet de loi n° 77. Si vous vous souvenez, on avait fait une première, c'était la première fois qu'il y avait des consultations particulières qui étaient faites de façon virtuelle, et puis, grâce à la collaboration de tout le monde, bien, on en avait fait un succès. Mais, ceci étant dit, moi, de savoir qu'on est les premiers à faire des choses virtuellement, ça peut être le fun, mais qu'on travaille ensemble, comme parlementaires, puis qu'on puisse être ensemble, se regarder, se faire des signaux, d'être capable de prendre une pause, de s'en parler, de revenir, bien, pour moi, c'est à la base, tu sais, de notre collaboration, puis à la base de notre travail. Ça fait que, qu'on se retrouve, aujourd'hui, tout le monde ensemble, là, pour moi, c'est une très, très belle journée.

Je veux saluer mes collègues, saluer Émilise, écoute, quasiment une vieille de la vieille avec notre commission. Aujourd'hui, on a aussi la députée de Bourassa-Sauvé qui se joint à nous. Comme je vous le mentionnais tantôt, c'est un projet de loi très technique auquel on a à faire face, mais je vous dirais que, dans le cadre de vos fonctions, vous allez vous apercevoir que, sans vouloir rien enlever à mes autres collègues d'autres ministères, le ministère de l'Agriculture, c'est le plus beau ministère, puis c'est celui-là avec lequel on a des enjeux partout sur le territoire, on est avec des entrepreneurs, des humains, les pratiques, et tout ça. Alors, vous allez certainement avoir grand plaisir à évoluer, là, en tant que porte-parole en matière d'agriculture.

Mon collègue député de Bonaventure, écoutez, bien heureux de savoir que vous êtes avez nous aujourd'hui. Je ne comptais pas sur votre présence, étant donné les changements qu'on a eus au cours des derniers mois, mais vous avez toujours été une addition superimportante aux travaux de notre commission. Alors, de savoir que vous allez participer à l'étude du projet de loi n° 99, bien, pour moi, c'est une très bonne nouvelle. Alors, un gros merci d'être là.

Puis j'espère que, tout le monde, vous avez pu vous reposer cet été puis vous êtes en forme. Vous connaissez tous les défis qu'on a, à titre de parlementaires, au cours des prochaines semaines, au cours des prochains mois. Alors, écoutez, je nous souhaite, tous ensemble, des bons travaux dans le cadre du projet de loi n° 99, mais, aussi, je nous souhaite des bons travaux à titre de parlementaires, là, pour tous les mois qui s'en viennent.

Puis salutations à toute l'équipe du ministère qui est là, à la sous-ministre adjointe, Mme Barthe, qui est ici. On a les juristes. On a Josiane, qui est notre étoile, notre star de tout ce qui touche les questions de salubrité et d'hygiène, qui va se faire un plaisir de répondre si on a des interrogations, des fois, très, très précises. Naturellement, à toute l'équipe de mon cabinet, à partir de mon illustre directeur de cabinet, avec qui j'ai le plaisir de collaborer étroitement depuis trois ans, qui est un homme en qui j'ai une confiance exceptionnelle et qui mérite pleinement cette confiance-là.

Et puis d'autres collègues qui sont en arrière, mes collègues députés, Laviolette, de Magog, mon ami M. Bélanger. On a Mme la députée d'Argenteuil, qui est très soucieuse des questions d'environnement, qui est soucieuse de tout ce qui touche l'agriculture. Alors, je la vois avec son grand sourire... comment elle va contribuer à nos travaux. Mon collègue de Bourget, qui espère avoir un changement de dénomination pour son comté au cours des mois ou des années qui s'en viennent, hein, mais, parallèlement à ça, aussi a beaucoup d'intérêt à toutes les questions environnementales, les questions d'agriculture. Alors, un gros, gros merci d'être là ce matin.

Écoutez, je ne serai pas tellement long. Le projet de loi n° 99, ça vise à venir faire des changements à la Loi sur les produits alimentaires, qui est connue, dans le milieu, par P-29. Ça fait que, quand vous entendez parler de P-29, bien, P-29, c'est tout ce qui touche, là, ou qui converge notre réglementation qui touche la salubrité puis l'hygiène. Puis cette loi-là, on a à peu près 90 000 entreprises au Québec qui, de près ou de loin, là, ont un lien avec la question alimentaire puis qu'ultimement ont, de près ou de loin, des enjeux qui touchent l'hygiène, qui touchent la salubrité, puis c'est P-29 qui vient un peu réglementer puis encadrer les activités et les opérations de ces entreprises-là.

Et puis la loi a été créée en 1974. Elle a été modifiée en profondeur, la dernière fois, il y a 20 ans, en 2000. Puis, à la base, je dirais, puis ce qu'on me dit puis ce qu'on me répète au ministère, les juristes, les gens de l'équipe du sous-ministériat, c'est que le tronc de cette loi-là est très bon. Parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que, chaque fois qu'on fait un pas qui vient toucher des enjeux aussi larges que l'hygiène, la salubrité, bien, on se ramasse qu'on a à faire des consultations incroyables avec tous les groupes, ça peut s'étendre pendant des années. Après ça, la mise en oeuvre puis la mise en place de toutes ces nouvelles réglementations, ça s'étend sur des années. On a juste à prendre le fédéral. Les dernières modifications qu'ils ont faites à leur loi, c'est 2012, puis aujourd'hui, en 2021, ils sont en train de finaliser la mise en oeuvre de ce qui avait été décidé, avec tous les acteurs, en 2012. Alors, c'est un long processus.

Alors, ce qu'on a aujourd'hui, avec le projet de loi n° 99, c'est vraiment un certain nombre d'éléments qui touchent, un, hygiène, salubrité, qui touchent, après ça, l'allègement réglementaire, pour venir chercher à enlever du poids puis du fardeau le plus possible à ces 90 000 entreprises là, mais dont 52 000 entreprises qui détiennent aujourd'hui des permis. L'objectif, c'est de faire en sorte... Est-ce qu'on peut rencontrer les objectifs de salubrité puis d'hygiène, puis, parallèlement à ça, venir enlever des charges, rendre la vie plus facile à nos entreprises puis, de par le fait même, être en mesure de permettre de se déployer davantage, d'innover davantage puis d'avoir moins d'entraves dans le cadre de leurs opérations? C'est ce qu'on vient faire avec le projet de loi n° 99.

Les allègements qu'on va proposer, les modifications qu'on propose, concrètement, ça se traduit... Il me reste combien de temps, M. le Président, excusez-moi?

Le Président (M. Lemay) : Il vous reste 10 secondes.

M. Lamontagne : 10 secondes, «that's it»? Bien, écoutez, je nous souhaite du bon travail ensemble, tout le monde. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, assurément, vous aurez la chance de continuer un peu plus tard. Donc, j'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture et députée de Bourassa-Sauvé à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale de quatre minutes.

Mme Paule Robitaille

Mme Robitaille : Bien, bonjour, tout le monde. Ça me fait un énorme plaisir d'être là avec vous, de travailler... on va travailler ensemble, M. le ministre, votre équipe, les fonctionnaires qui sont là, Mme la députée d'Abitibi-Est, ça me fait un grand plaisir, le député de Bonaventure.

C'est tout récent, je suis maintenant la porte-parole en matière d'agriculture pour le Parti libéral du Québec, et, pour moi, c'est un immense privilège, et c'est une responsabilité que je vais porter avec tout mon coeur, parce que l'agriculture, c'est le coeur des Québécois, et ça touche tout le monde. Ça touche évidemment les agriculteurs, les consommateurs. Et c'est... ça va être, justement, un plaisir de travailler sur ce projet de loi là, le projet de loi... le p.l. n° 99, comme on l'appelle, un projet de loi qui, si je le comprends bien, est extrêmement bien reçu, là. M. le ministre disait tout à l'heure que la dernière fois qu'on l'a modifié et qu'on a modifié la Loi sur les produits alimentaires, c'était il y a 20 ans. Donc, c'est le temps d'aller de l'avant, d'alléger, de le mettre à jour, donc, ça, c'est très, très bien.

Je lisais le mémoire de l'Union paysanne, qui disait... qui lance, dans son mémoire... qui nous dit que l'esprit de ce projet de loi là est d'offrir de l'air au système agricole du Québec. Bien, très bien, on va faire un allègement réglementaire, comme on dit. Mais allègement administratif, ça ne signifie pas nécessairement de tourner les coins ronds, alors c'est pour ça qu'on va être un peu les chiens de garde, qu'on va être vigilants, qu'on va être à l'écoute. On va écouter les différents groupes, que je remercie, là, de participer à ces consultations-là, leur apport est extrêmement important. On va porter leur voix, on va travailler avec le ministre, avec mes collègues de l'opposition pour bonifier le projet de loi.

• (9 h 40) •

Et donc c'est ça, les grands enjeux, hein, l'abattage de proximité, le pouvoir discrétionnaire du ministre, jusqu'où il va aller, les projets pilotes, est-ce qu'il va falloir les encadrer, et toute la question des permis. Puis je lisais que 50 %, là, de ces permis-là sont émis à des restaurateurs. Et juste un petit mot sur les restaurateurs, là, qui ont vécu des moments extrêmement difficiles durant la pandémie et qui en vivent encore, aujourd'hui, à cause de la pénurie de main-d'oeuvre. Alors, si on peut alléger leur fardeau, tant mieux, si ça peut leur coûter moins cher, tant mieux. Mais, en même temps, comme disait le ministre, un équilibre, hein, entre l'hygiène, la salubrité puis l'efficacité, on va toujours garder ça en tête et on sera là.

Et Josiane est avec moi et Josiane plonge aussi... Moi, c'est la première fois que je porte un projet de loi comme ça, et Josianne est une nouvelle arrivée de l'équipe libérale, donc je pense qu'on va avoir bien du plaisir. Et, encore une fois, on est là pour améliorer le projet de loi pour nos Québécois, pour nos consommateurs, pour nos agriculteurs. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Alors, maintenant, je vais céder la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition officielle en matière d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation ainsi que la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue à faire ses remarques préliminaires, pour une durée maximale d'une minute.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bien heureuse d'être parmi vous ce matin. La dernière fois, M. le ministre, qu'on s'est croisés, c'était dans un tout autre contexte, nous étions habillés pour affronter les abeilles, avec les doigts qui goûtaient le miel à même les alvéoles. J'imagine que vous vous en souvenez, ça a été un chouette moment, et belle visite de mon jardin aussi. Bien heureuse, là, qu'on se retrouve, qu'on recommence la session en parlant d'agriculture. Bien heureuse d'être sur ce projet de loi là, aussi, pour donner plus de souplesse à nos entreprises, de revoir la réglementation, peut-être, pour faire émerger des nouveaux projets, qui vont rendre notre agriculture encore plus résiliente puis favoriser l'émergence, aussi, de projets de proximité. Donc, bien heureuse d'être là. Je serai brève. J'ai bien hâte d'entendre les différents groupes qui vont venir se prononcer et entamer, là, l'étude détaillée du projet de loi. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Alors, maintenant, je vais céder la parole au député de Bonaventure pour une durée d'environ 50 secondes.

M. Sylvain Roy

M. Roy : Merci, M. le Président. Salutations, M. le ministre, les collègues, les membres de votre personnel. D'entrée de jeu, flexibilité aux entreprises, diminution du fardeau administratif, j'ose espérer que le pouvoir réglementaire n'ira pas en collision avec ces objectifs-là. Deuxième élément, traçabilité des aliments. C'est sûr qu'on aurait aimé... en tout cas, j'aurais aimé voir, dans le projet de loi, un peu plus d'articles sur la traçabilité des fruits et légumes, genre tomates du Québec et/ou du Mexique, c'est une problématique. Puis, finalement, ne me remerciez pas d'avoir testé la température de l'eau par rapport à la vente de gibier dans les restaurants. On pourra en reparler, parce que c'est un enjeu que j'ai soulevé il y a plusieurs mois, et qui me semble revenir dans le projet de loi, et qui pourra être remis dans l'espace public. Voilà.

Auditions

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Bonaventure. Ceci termine la période des remarques préliminaires. Et nous sommes prêts à débuter les auditions avec notre premier groupe. Donc, je souhaite maintenant officiellement la bienvenue aux représentants de L'Union des producteurs agricoles. Et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous. J'imagine que c'est M. Groleau qui débute? Allez-y.

Union des producteurs agricoles (UPA)

M. Groleau (Marcel) : Alors, membres de la commission, M. le ministre, bonjour. Heureux d'être avec vous également ce matin. Donc, sans plus de préambule, je vais présenter un résumé du mémoire que nous avons déposé, tout en vous indiquant, par contre, qu'on n'ira pas en détail dans chacun des points du projet de loi, puisque d'autres groupes de l'UPA le feront, pour les producteurs de lait et les producteurs de bovins, si je ne me trompe. Alors, voilà.

Je suis accompagné ce matin de Mme Annie Tessier, qui est la coordonnatrice adjointe de la mise en marché et de l'aide aux groupes à la DREPA à l'UPA, et de Me Myriam Robichaud, avocate à la direction des affaires juridiques de l'UPA.

Nous sommes heureux d'être entendus, ce matin, sur le projet de loi n° 99. Cette législation sur les produits alimentaires couvre beaucoup d'aspects de la production de la commercialisation des aliments. Nos commentaires sont, sous toutes réserves, des modifications qui seront apportées au Règlement sur les aliments et autres règlements en application à la Loi sur les produits alimentaires, parce que, vraiment, les détails... comme on le dit, là, le diable est dans les détails, et c'est probablement lorsqu'on va voir les réglementations qui accompagneront la loi qu'on pourra aussi juger de l'efficacité des modifications présentées. Il sera essentiel de consulter les différentes filières et secteurs de production pendant la révision des règlements, révision qui, nous l'espérons, se fera dans les meilleurs délais. Des notions centrales, comme celles d'exploitants d'abattoirs, d'abattoirs de proximité et d'inspections permanentes devraient, cependant, être définies dans des dispositions générales de la loi. Ces définitions sont importantes parce qu'elles déterminent qui sera visé par les dispositions de la loi ou des règlements qui vont en découler.

Dans l'ensemble, l'UPA est favorable à la réduction du nombre de catégories de permis et à la prolongation de leur durée de validité jusqu'à trois ans, mais nous souhaitons nous assurer qu'il s'agira d'un véritable allègement administratif et réglementaire, car le projet de loi prévoit, à l'article 40, que la loi soit modifiée pour octroyer au gouvernement le pouvoir de déterminer des sous-catégories de permis par règlement. Nous croyons que le nombre de catégories et de sous-catégories de permis devrait réduit au maximum, et que les exemptions de détention de permis déjà prévues pour certaines activités soient maintenues.

Le projet de loi introduit des obligations nouvelles qui vont augmenter les démarches administratives des exploitants et des éleveurs. Il donne au gouvernement un nouveau pouvoir réglementaire qui lui permet de déterminer les opérations que l'exploitant devra exécuter, conformément à un plan de contrôle, et d'en déterminer les modalités et les obligations. En l'absence du règlement, il nous est difficile de voir à qui cette nouvelle obligation s'appliquera. Nous désirons rappeler que plusieurs secteurs de production disposent déjà de tels plans de contrôle. Ces plans prennent parfois la forme de programmes de salubrité, comme les programmes Élevé par un producteur canadien, dans la production agricole, ou le programme PorcSalubrité, dans la production porcine, ou la forme d'une certification, comme CanadaGAP, dans la production maraîchère et fruitière.

La loi sur la salubrité des aliments prévoit aussi, par règlement, la mise en oeuvre de plans pour les aliments importés ou commercialisés entre les provinces. Ces plans, programmes ou certifications déjà existants doivent être reconnus comme équivalents aux fins de la Loi sur les produits alimentaires du Québec, pour ne pas accroître les démarches administratives des exploitants qui détiennent déjà des plans de contrôle. Nous proposons, donc, que l'article 3.3.1 soit modifié par l'ajout d'un troisième alinéa, qui préciserait que le ministre reconnaît les différents plans, programmes ou certifications auxquels sont déjà assujettis les exploitants. Et, lorsqu'ils sont inexistants, nous croyons que des mesures transitoires devraient être prévues pour permettre aux exploitants, qui seront alors visés par les nouvelles exigences, de les mettre en place.

Les éleveurs, en tant que propriétaires ou gardiens d'animaux destinés à la consommation humaine, devront fournir et conserver des renseignements sur l'identification et l'état de santé de leurs animaux. Il est difficile, sans connaître la teneur, encore une fois, du futur règlement et sans savoir quels renseignements seront exigés, sans connaître la forme qu'ils vont prendre, l'endroit ou le moment du dépôt des renseignements, et ce qu'on fera de ces renseignements, d'évaluer l'ampleur du temps et des coûts engendrés pour respecter cette nouvelle exigence. Nous croyons que cette nouvelle exigence représente une lourdeur administrative exagérée, dans bien des cas, pour les animaux qui subissent déjà une inspection à leur arrivée à l'abattoir.

Dans l'objectif de réduire le plus possible le fardeau administratif des éleveurs, le législateur devrait prévoir, avant l'entrée en vigueur des dispositions législatives et réglementaires, la mise en place d'une procédure claire pour chaque type d'élevage, en concertation avec les secteurs, afin que soient exclues de l'application de cette disposition toutes les catégories d'animaux qui font l'objet d'une inspection à l'abattoir avant la mise en marché.

Certaines modifications de la loi semblent avoir pour objectif d'élargir le type de carcasses qui pourraient être commercialisées. Des dispositions de l'article 40 de la loi seraient modifiées pour permettre au gouvernement de prescrire, par règlement, d'autres inspections sanitaires que l'inspection ante et post-mortem des animaux ou des carcasses destinés à la consommation humaine.

Nous comprenons que la notion d'introduction de carcasses d'animaux dans un abattoir implique aussi qu'ils auraient déjà été abattus avant d'entrer sur les lieux d'abattage et de découpe, et qu'ils n'auraient, en théorie, pas subi d'inspection avant l'abattage. Ces mesures paraissent intéressantes pour permettre la découpe d'animaux d'élevage qui auraient été abattus à la ferme et qui seraient ensuite dirigés vers les abattoirs et ateliers de découpe pour y être découpés. Cette modification semble offrir la possibilité de commercialiser des animaux non inspectés ante, mortem et post-mortem issus d'animaux d'élevage ou de la chasse. Nous croyons toutefois que l'introduction, dans tout réseau de commercialisation, de viandes qui n'ont pas subi d'inspection avant et après l'abattage nécessite un étiquetage conséquent pour que le consommateur en soit informé.

• (9 h 50) •

Le projet de loi autorisera aussi le ministre à mettre en oeuvre des projets pilotes qui permettent l'innovation en matière alimentaire, ou la disposition de viandes non comestibles, et qui visent à étudier, améliorer et définir les normes applicables en ces matières. Nous sommes, bien sûr, en faveur de l'innovation dans le secteur alimentaire, et en ce qui concerne la disposition des viandes non comestibles, nous croyons important que la loi précise les critères et les facteurs qui seront considérés par le ministre dans le choix des projets pilotes, et que, parmi ces critères, le caractère novateur soit vraiment prépondérant.

Les projets pilotes devraient s'établir en consultation des secteurs et des filières de production, notamment celles qui ont des règles pour assurer la mise en marché ordonnée, via un plan conjoint ou une chambre de coordination. Nous souhaitons pouvoir suivre l'évolution de ces projets pilotes, dont les résultats devraient être rendus publics à chaque étape. C'est pourquoi nous demandons qu'ils soient décrits sur le site Internet du MAPAQ avant la publication périodique d'un rapport de l'état d'avancement des projets et des mesures des impacts d'innovation sur les secteurs visés... avec, plutôt... voilà.

En conclusion, on note que le projet de loi vise une actualisation de la réglementation concernant la commercialisation des aliments, un secteur en rapide évolution. La modernisation de cette loi et de ces règlements est vraiment nécessaire. L'allègement administratif souhaité doit cependant réellement se concrétiser. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc...

(Interruption)

Le Président (M. Lemay) : Oups! on a eu un retour de son. Vous m'entendez bien toujours?

M. Groleau (Marcel) : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Oui? Parfait. Donc, je comprends qu'à l'interne le volume a été baissé, mais bon... Alors, merci pour votre intervention, très appréciée. Donc, nous allons débuter la période d'échange avec les membres de la commission. Et, M. le ministre, la parole est à vous pour un temps d'environ 16 min 50 s.

M. Lamontagne : Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voulais saluer la présence, la contribution de mon collègue député de Maskinongé. Tantôt, je l'ai oublié, je n'ai pas une vision 360°, puis je ne l'ai pas vu. Alors, Simon, c'est un autre, au sein de notre équipe, là, qui a un grand, grand intérêt pour toutes les questions qui touchent le secteur bioalimentaire. Alors, merci beaucoup de contribuer, au cours des prochaines semaines, pour le projet de loi n° 99, Simon.

M. le Président de l'UPA et son équipe, merci de vos commentaires. Moi, je me fais un plaisir de lire puis de bien comprendre la portée de chacun des mémoires qui sont déposés par les groupes, que, d'ailleurs, je remercie, hein, parce que le travail qu'on fait... Puis que les gens acceptent de présenter un mémoire à la commission, là, ce n'est pas une affaire qui se fait du jour au lendemain. Ça fait que, quand on demande à un organisme s'ils veulent présenter un mémoire, puis qu'ils acceptent, bien, c'est que nous, on juge que leur contribution pourrait être très, très positive, puis, après ça, eux, ils prennent du temps de leurs ressources. C'est sûr qu'on a une organisation comme l'UPA, qui a quand même un bon bassin de gens très qualifiés, puis qui sont dédiés à des tâches particulières. Alors, pour eux, de venir faire l'analyse de tout ça, bien, je veux dire, ça demande une tâche considérable, mais ils ont une infrastructure qui est là. Mais on a d'autres organisations auxquelles on fait appel — on leur demande de contribuer — qui ont vraiment les ressources limitées. Alors, il faut vraiment être en appréciation, là, tous les membres de la commission, là, chaque fois qu'il y a un groupe qui se présente puis qui nous dépose un mémoire. C'est de réaliser à quel point ils se sont mobilisés, là, pour pouvoir contribuer. Alors, un gros merci à tous les groupes.

D'entrée de jeu, M. Groleau, quelques points, là... vous soulevez, quand vous parlez de la notion d'exploitant. Un, première des choses, le projet de loi n° 99, là, c'est vraiment la clé de voûte pour venir modifier le Règlement sur les aliments, puis, si on ne fait pas les modifications qu'on a là, dans le p.l. n° 99, on ne pourra pas venir modifier le Règlement sur les aliments. Puis, à ma grande déception, si vous voulez, ou ma compréhension, moi, dans mon livre à moi, on adopte un projet de loi, puis, après ça, bien, je veux dire, on fait un règlement, quelques mois plus tard, on met le règlement en place, c'est fini, mais, finalement, le règlement, c'est là-dedans aussi qu'il y a toute la question des détails, mais c'est là que se... il y a vraiment un arrimage qui se fait entre les objectifs recherchés par la modification de la loi, mais, après ça, la réalité, sur le terrain, de chacun des groupes qui vont être impactés par ce projet de loi là puis par ce changement réglementaire là... Alors, il y a un travail titanesque qui est fait entre les équipes de fonctionnaires et puis les différents groupes, au fil des semaines et des mois, pour en venir à arrimer les objectifs avec les réalités, pour, finalement, arriver avec des solutions, je veux dire, qui sont positives puis qui viennent vraiment contribuer à l'objectif recherché, pour bénéfice des clientèles.

Alors, la définition d'exploitant, M. Groleau, en réalité, au fur et à mesure que les types d'opérations vont être, si vous voulez, concernés par les modifications réglementaires, bien, quand on va parler d'un exploitant d'un abattoir, quand on va parler d'un exploitant d'un restaurant, quand on va parler d'un exploitant d'une usine de transformation au niveau des produits de la pêche, bien, il y a des modifications réglementaires qui vont s'appliquer de façon spécifique à ce type d'exploitant là. Ça fait que, de façon générale, un exploitant, c'est quelqu'un qui a une business dans le secteur bioalimentaire. Ça fait que ça, je pourrais mettre ça dans le projet de loi. Mais de penser arriver avec une définition d'exploitant qui viendrait s'appliquer à toutes les clientèles, bien non, c'est, justement, ça, c'est que chacune des clientèles, en fonction de l'objectif recherché puis de l'impact des changements réglementaires qu'on va faire, bien, il y a des particularités qui vont venir s'appliquer à chacun de ces types d'exploitation là, si on veut. Alors, il y a autant de définitions d'exploitants... dans le contexte du projet de loi puis du changement réglementaire, il va y avoir autant de définitions d'exploitants qu'il va y avoir de modifications réglementaires qui vont s'adresser à différentes clientèles. Alors, je voulais vous mentionner ça.

Par contre, une suggestion que vous faites dans votre mémoire, vous mentionnez l'importance de ne pas duplicater ou dupliquer l'information qu'on va aller chercher. Bien, quand ça va être le temps de définir, par règlement, les informations qui vont être nécessaires, bien, on a bien pris note de votre recommandation de... Tu sais, les gens sont déjà enregistrés... Exemple, on a 29 000 producteurs agricoles qui sont enregistrés auprès du MAPAQ. Bien, on ne veut pas faire en sorte, là, qu'il y ait une panoplie de documents puis... L'objectif, c'est l'allègement réglementaire, puis je peux vous dire que je suis très, très concerné par l'importance de parvenir à cet allègement-là. Quand vous parlez des sous-catégories puis des catégories de permis, c'est certain... Puis j'ai bien expliqué aux fonctionnaires, j'ai dit : Passer de 49 à cinq, bingo! c'est extraordinaire, mais, si, après ça, on passe de cinq catégories de permis puis on passe à 42 sous-catégories de permis, on vient de défaire ce qu'on était en train de faire. Mais je peux vous dire une chose, c'est que tout l'exercice qui est en train de se faire, les gens sont excessivement mobilisés, entre autres, vers un allègement réglementaire. Alors, ça va se traduire, là, par... s'il y a des sous-catégories de permis, exemple, là, ça va être un nombre très, très limité, pour des raisons vraiment, vraiment pertinentes.

Ceci étant dit, j'aimerais ça discuter avec vous de... Quand on parlait d'innovation, si on parle de l'importance d'accroître l'innovation des PME, bien, pour rencontrer cet objectif-là... Mettons qu'on voudrait appliquer ça au milieu agricole. Parce que... On s'entend, le projet de loi n° 99... Ma collègue de Bourassa-Sauvé a mentionné, tu sais, il y a 50 %, les détenteurs de permis, c'est les restaurants. Ça fait que ce projet de loi là va s'appliquer un peu à des producteurs agricoles, surtout ceux qui sont dans les productions animales, vous avez parlé de fiches de contrôle, ces choses-là, mais beaucoup à tout ce qui touche la transformation, beaucoup à ce qui touche la commercialisation, la restauration. Mais ce qui touche, mettons, l'univers agricole, si on veut, quels sont les éléments essentiels que vous jugez sur lesquels on doit vraiment apporter une attention particulière si on veut parler d'innovation dans les entreprises agricoles en 2021, là?

M. Groleau (Marcel) : Bien, c'est sûr que tout ce qui s'appelle mise en marché de proximité, vente à la ferme, on est à mi-chemin entre le restaurant, ou restaurateur, ou le marché public et l'exploitant agricole. On reviendra sur la définition d'exploitant, je reviendrai un petit peu vous expliquer pourquoi je crois que ça mériterait d'être clarifié dans la loi, là. Mais, pour nos gens, souvent, c'est complexe parce que les... je parlerai d'innovation, mais pour les permis qu'ils doivent détenir, quelquefois, ils sont exemptés parce que c'est le produit de la ferme. Ça, on veut maintenir ça, on voudrait que ce soit maintenu. Par exemple, aujourd'hui, un producteur acéricole qui fait de la vente de sirop d'érable à sa ferme n'a pas besoin d'un permis pour faire ça. Bon, on voudrait que ça demeure comme ça. Même cette notion-là de... Est-ce qu'on pourrait avoir une forme de notion qui exempte la nécessité d'obtenir un permis lorsque c'est un produit qui est vendu directement à la ferme? Dans le cas de la viande, ce n'est pas le cas. Pourquoi, dans un cas, c'est permis, dans l'autre cas, ça ne l'est pas? Alors, est-ce que la loi pourrait clarifier ces nuances-là ou limiter ces nuances-là?

• (10 heures) •

Au niveau de l'innovation, on voit qu'il y a beaucoup d'innovation, actuellement, au niveau de la commercialisation directe des produits. On voit... on en voit énormément. On vient de faire une tournée Mangeons Local et on a visité des fermes. Vraiment, c'est vraiment intéressant, ce qu'il se fait sur le terrain aujourd'hui, et ça se multiplie. Alors, il ne faut pas qu'il y ait trop de lourdeur administrative. Moi, souvent, quand je parle à ces gens-là, ils me reviennent souvent avec la lourdeur administrative, les inspections du MAPAQ qui sont... On a des inspections comme si on était un restaurant qui reçoit 200 personnes à chaque... pour chaque repas, alors qu'on n'est pas dans un contexte de restauration, on est sur une ferme, mais on nous exige les mêmes choses que si on était dans un restaurant. Alors, c'est... souvent, moi, c'est ça, les commentaires que j'entends des producteurs que je rencontre, au niveau de la mise en marché directe, là.

Sur la question d'exploitant, bon, c'est sûr que, là, il y a toute la question de la langue française, puis je ne veux pas... mais moi, je crois que, si on veut avoir une réglementation claire, il faut que, dans la loi, il y ait certaines notions qui soient définies clairement. Un exploitant, est-ce que c'est un propriétaire ou pas? Moi, je peux exploiter quelque chose sans en être le propriétaire. Est-ce qu'on fait référence à l'exploitant propriétaire? Est-ce qu'on fait... Donc, ces notions-là, sur une ferme... Parce qu'on a aujourd'hui des propriétaires, des gens qui sont propriétaires de plusieurs fermes. Ils n'en sont pas nécessairement les exploitants au sens où ils ne travaillent pas directement sur la ferme, ce n'est pas eux qui gèrent chaque entreprise qu'ils détiennent. Ça se définit comment, ça? Est-ce que la... Si on ne le fait pas dans la loi, est-ce que la réglementation pourra préciser ce type de chose là ou être ajustée en conséquence? Alors, c'est pour ça qu'on jugeait important, dû à la multitude de formes d'exploitation aujourd'hui, de définir qu'est-ce que c'est, un exploitant au sens de cette loi-là.

M. Lamontagne : Bien, excellent. Bien, c'est juste pour faire du coq à l'âne là-dessus... je vais faire le lien avec, comme vous avez dit, il y a une multitude de types d'exploitation. Bien, c'est, justement, au niveau de la réglementation qu'on va venir, pour chacune des particularités qui peuvent s'appliquer aux différents secteurs, aux différents domaines, bien, c'est plus là qu'on va avoir la capacité de venir préciser qu'est-ce qu'il en est, tu sais, à part le fait qu'au départ, on part avec l'idée qu'un exploitant, c'est quelqu'un qui est en affaires. Exemple, moi, si je loue mes terres, j'ai des terres, je loue mes terres à quelqu'un, que lui est un exploitant, bien, moi, je ne suis pas un exploitant. Moi, je loue des terres, je ne suis pas un exploitant agricole, puis je ne suis pas enregistré non plus comme étant un producteur agricole, hein? Mais l'exploitant qui est en affaires, bien, c'est lui ultimement sur lequel il est possible qu'il y ait... que va porter l'application de la loi ou des aménagements réglementaires.

Je veux vous souligner, M. Groleau, là, qu'on a la sous-ministre adjointe à tout ce qui touche l'inspection. Quand vous parliez des inspections du MAPAQ puis vous disiez : Tu sais, entre avoir une table champêtre puis d'avoir à accueillir huit personnes sur notre propriété agricole pour des fins de restauration puis, après ça, d'avoir un restaurant où on accueille 200, 300 personnes simultanément, effectivement, il y a des différences entre les deux, bien, moi, souvent, je leur en parle, de ces différences-là. Mais je suis bien heureux... ils sont ici, puis toute l'équipe est là, là, puis chacun des commentaires vont être reçus, puis tout ce monde-là, ce qu'ils veulent... ils se lèvent à chaque matin, là, puis c'est des professionnels, c'est comment on peut rencontrer l'esprit de ce qu'on recherche, mais être capable d'adapter ça pour que ça reflète la réalité des gens sur lesquels on a... qu'on a à encadrer, là. Alors, très heureux de vos commentaires puis je suis certain que tous ces commentaires-là vont être très, très, très bien accueillis par mes collègues du ministère.

J'aimerais ça vous entendre, au niveau de la traçabilité, M. Groleau, au sens où c'est certain qu'on est dans une époque, là, puis on est dans une mouvance, puis une tendance, que ce soit au Québec, en Amérique du Nord, dans les pays industrialisés... toute la question de la traçabilité des aliments, ça devient de plus en plus quelque chose qui est valorisé, qui, tu sais, va devenir... ultimement, ça devient un besoin. Les consommateurs expriment de plus en plus l'importance de la traçabilité. On a différentes juridictions avec lesquelles on travaille, on sait qu'on exporte, au Québec, on est un exportateur de produits bioalimentaires, on a des juridictions qui mettent l'emphase, c'est très important d'avoir la traçabilité.

Alors, moi, j'aimerais ça vous entendre. Au Québec, là, en matière de salubrité puis de traçabilité, si on veut, là, par rapport à d'autres juridictions comparables, là, l'UPA, vous faites toujours des analyses un peu partout, de ce qu'il se fait dans le monde, et tout ça, là, comment vous placez le Québec, comment vous nous voyez, comment... C'est ça.

M. Groleau (Marcel) : Bien, je dirais qu'on est à mi-chemin entre l'Amérique et l'Europe. On a ici, quand même, Attestra, là, qui, au niveau des productions animales, et même végétales, maintenant, assure la traçabilité de la ferme jusqu'à la transformation. Nous, on aurait souhaité depuis longtemps que cette traçabilité-là se rende jusqu'à la table des consommateurs, ce qui n'est pas encore le cas puis ce qui n'est pas le mandat d'Attestra non plus, qui était Agri-Traçabilité Québec, là, pour faire le lien avec... Moi, je dirais que la traçabilité... c'est un des avantages que peuvent offrir les producteurs qui font leurs ventes directes, d'assurer le consommateur d'une traçabilité parfaite.

Idéalement, c'est toujours une... Ici, la... Bon, d'abord, la traçabilité, là, vous l'avez dit, c'est pour des questions de salubrité. On veut être capable de remonter la filière jusqu'au produit, jusqu'à la ferme si on a un enjeu de salubrité. Si c'est pour un enjeu de commercialisation, ça demeure un choix individuel, mais le gouvernement ou l'État n'a pas souhaité que la traçabilité soit un outil de commercialisation. Elle a souhaité que la traçabilité, ce soit un outil pour assurer la salubrité. Alors là, c'est un... On est dans deux univers différents. Si on veut avoir un outil de commercialisation, bien, il faudrait aller vers des outils comme l'Europe a développés, des appellations d'origine, des appellations contrôlées. Lorsqu'on parle d'appellations d'origine, bon, bien, par exemple, la Gaspésie pourrait être une appellation d'origine avec un cahier de charges, et les consommateurs pourraient s'identifier à ce produit-là, mais on n'a pas franchi ce pas-là ici, aux États-Unis, au Canada et en Amérique, mais on se bat même contre ce type d'identification là ou de traçabilité là au sein des forums internationaux comme l'OMC.

Alors, on est dans deux univers différents à ce niveau-là. Je dirais que le Québec a fait un peu... tente d'aller vers des appellations de traçabilité, d'origine ou de certification, mais c'est là où, pour les grands volumes, on n'est pas là. On n'est pas là. Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais on est comme un peu à mi-chemin, là, entre ces deux tendances-là.

M. Lamontagne : Bien, un merci de faire la distinction, parce que, effectivement, entre la question hygiène, salubrité et la question de commercialisation... Il reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Bien, il resterait du temps pour le député de Bourget.

M. Lamontagne : Oui, s'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Député de Bourget, la parole est à vous.

M. Campeau : Merci, M. le Président. M. Groleau, dans les recommandations, bien sûr, quand vous faites une présentation, vous ne les présentez pas toutes, mais il y en a une où vous parlez de la possibilité d'un recours au Tribunal administratif du Québec lors de l'imposition de conditions, restrictions, bon, etc. Je pense qu'à tout pouvoir, il faut aller vérifier si on peut avoir un contre-pouvoir. En même temps, il faut s'assurer que ça ne soit pas quelque chose qui va causer des délais énormes. Je veux juste vous entendre un peu plus là-dessus, comment vous voyez ça dans la pratique.

M. Groleau (Marcel) : Je demanderais à Myriam peut-être de préciser ce point-là puisqu'elle est plus qualifiée que moi dans ce domaine.

Mme Robichaud (Myriam) : Je vais me retrouver... En fait, c'est qu'il y a l'introduction... Les permis, on a vu que la durée de... Bonjour, M. le député de Bourget. Donc, on a vu qu'il y avait quand même l'introduction de nouveaux pouvoirs, là, que prévoit le projet de loi et donc, notamment, l'imposition de conditions, de restrictions ou d'interdictions aux permis, même en cours de validité. Donc, la durée de validité des permis, elle est prolongée, là, par le projet de loi, mais il y a quand même l'ajout d'imposition de conditions, de restrictions ou des interdictions. Et on avait déjà une section qui était prévue dans la loi actuellement où, en cas de suspension, d'annulation ou de refus de renouvellement de permis, on a un recours au Tribunal administratif du Québec. Donc, à notre sens, ça allait de soi ou ça allait de pair que, si on propose, en fait... ou s'il y a des conditions, restrictions ou interdictions, celles-ci peuvent avoir des incidences assez importantes, en fait, sur la portée, en fait, du permis d'un exploitant éventuellement. Pour nous, ça allait de soi d'avoir un recours, en fait, qui était conséquent dans ces situations-là.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme Robichaud, pour cette réponse. Ceci complète le temps qu'on avait pour la partie du gouvernement. Je vais maintenant céder la parole à la porte-parole de l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous pour environ 11 min 15 s.

• (10 h 10) •

Mme Robitaille : Merci. Bonjour, bonjour à vous tous de l'UPA. Vous êtes des incontournables, et puis c'est extrêmement important de vous entendre. Alors, merci d'être là, merci d'avoir préparé ce mémoire-là.

Bien, je vous écoutais, vous parliez de définition d'exploitant, définition de base dans le projet de loi, qui serait probablement nécessaire. Et je regarde la Loi sur les produits alimentaires, et je regarde les définitions qui sont là, puis, bon, en effet, c'est... il y a une mise à jour qui est nécessaire. Encore une fois, vous avez répondu au ministre, mais je vous pose encore la question. «Exploitant», on peut bien cerner, on peut bien dégager, on peut bien faire une... on peut bien prendre du recul et puis définir «exploitant», même s'il peut être dans plusieurs secteurs, il peut être sur plusieurs fronts. Je voudrais vous entendre encore là-dessus.

M. Groleau (Marcel) : Bien, encore une fois, souvent, le terme «exploitant» réfère à la production agricole. Lorsqu'on parle d'un exploitant, je sais que M. le ministre l'a bien expliqué, puis il a raison, là, on peut exploiter un abattoir, on peut exploiter un commerce, mais, dans le langage, au niveau populaire, la notion d'exploitant se réfère souvent à celle d'exploitant agricole. C'est là où on l'utilise le plus fréquemment. Alors, pour nous, si «exploitant» signifie, comme nous l'a dit M. le ministre, une panoplie de différents types d'exploitations, bien, à ce moment-là, ça serait, je pense, important que la loi le précise et que la réglementation, après ça, conséquemment, s'appliquera à chacun des exploitants décrits par la loi et précisément pour lui. Alors, c'est un peu en ce sens-là qu'on croyait que la loi méritait d'être clarifiée à ce niveau-là ou être claire à ce niveau-là.

Mme Robitaille : Oui, c'est ça. Parce que, depuis l'année... depuis il y a 20 ans, quand on a fait... quand on a revu la Loi sur les produits alimentaires, ce n'était pas... Le terme «exploitant», comme vous le dites, était... référait plus à l'exploitant agricole, et là maintenant on est dans quelque chose d'autre. On est dans un environnement différent. On est... On fait face à une diversité d'exploitants. Et donc ça serait possible de cerner le terme et de l'inclure dans le projet de loi.

M. Groleau (Marcel) : C'est ça. Aussi, l'exploitant peut avoir un statut de... Bon, il peut louer une entreprise et l'exploiter. Il peut la détenir. Il peut le faire à forfait. Alors, est-ce que, selon le type ou la façon d'exploiter, la loi va s'appliquer différemment ou les responsabilités seront différentes pour cette personne-là? Ces questions-là se posent aussi, là.

Mme Robitaille : Entendu. Est-ce qu'il y a d'autres termes de base que vous verriez définir dans ce projet de loi là?

M. Groleau (Marcel) : Bien, mentionner «abattoir» et «abattoir de proximité», parce que c'est deux types d'entreprises aux fonctionnalités différentes. Un abattoir de proximité... D'ailleurs, on va prévoir dans la loi et les règlements qui suivront des mesures adaptées à ce type d'entreprise là, abattoir de proximité. On sait que c'est un enjeu, au Québec, actuellement. L'abattage, pour des questions sanitaires, de salubrité, est très surveillé, est très encadré ici, beaucoup plus que dans la plupart des pays européens ou les autres provinces canadiennes, et ça limite la commercialisation de la viande dans des marchés de proximité. Donc, à ce titre-là, si on veut avoir deux types d'entreprises d'abattage, ce serait important que, dans la loi, on les distingue clairement, pour que, par la suite, les règlements qui s'appliquent à l'une et à l'autre soient également distinctifs.

Mme Robitaille : Dans ce sens-là... L'abattage à la ferme, là, il est limité à la volaille, hein? Est-ce que vous... Est-ce que l'UPA aimerait qu'on extensionne, on permette l'abattage au-delà de la volaille?

M. Groleau (Marcel) : Nous, on pense qu'à certaines conditions, oui. Par contre, il devrait y avoir peut-être... Là, j'avance des solutions qui ne sont pas nécessairement dans notre mémoire, là, lorsqu'on parlera de réglementation. Mais, si le producteur suit... a une formation reconnue pour procéder à l'abattage, à la ferme, de ses bouvillons ou de ses veaux ou de ses porcs, on pense que... et que l'étiquetage est clair, donc un étiquetage qui avise le consommateur que cette viande-là a été abattue à la ferme, bien, le consommateur sait à quoi s'en tenir. Le producteur qui a cette autorisation-là a été quand même... a une formation qui permet une certaine assurance de qualité. Alors, on pense qu'on pourrait un peu donner de l'air à ce secteur-là et favoriser une commercialisation de proximité pour ce type de production là.

Mme Robitaille : ...et la possibilité d'amendement dans le projet de loi, d'une modification, d'une bonification du projet de loi sur ce front-là?

M. Groleau (Marcel) : Bien, c'est ça. Si on parle d'abattage de proximité, à ce moment-là, il faudrait introduire la possibilité dans la loi que ça... ou ne pas limiter dans la loi le concept d'abattoir de proximité uniquement à un édifice ou à une entreprise, mais l'étendre à peut-être aussi l'abattage à la ferme, là. Donc, c'est pour ça que nous, on favorise... puis on travaille fort à ce que ce... Parce que moi, je préside la table... Une petite histoire courte, là, je préside la table des mises en marché de proximité... agriculture et mise en marché de proximité, et un des enjeux principaux qu'on discute à cette table-là et qui revient constamment, c'est l'abattage de proximité au Québec. On a fait une étude, nous, pancanadienne, l'UPA, et c'est vraiment au Québec que les règles sont les plus restrictives et contraignantes pour l'abattage de proximité. Alors, il y a lieu de faire évoluer la loi à ce chapitre-là, vraiment.

Mme Robitaille : Oui. Et puis, en même temps, ça aide les petits producteurs et ça donne... ça leur donne plus de marge de manoeuvre.

M. Groleau (Marcel) : Oui. Et puis ça permettrait à des producteurs aussi plus grands d'avoir deux types de commercialisation, une où on fait la vente de produits de proximité et une autre... et on peut aussi vendre une partie de notre cheptel ou de notre commercialisation via des réseaux plus grands. Mais souvent c'est... Ici, c'est difficile, là.

Mme Robitaille : Le projet de loi, on l'a dit, est un projet de loi d'allègements réglementaires. On va alléger cette loi-là, le fameux P-29. On va abroger des articles, donc, mais, en contrepartie, on va avoir plus de règlements. Et l'affaire un peu plate avec les règlements, c'est qu'en commission parlementaire, bien, on ne les voit pas, ces règlements-là. On voit les grandes lignes dans le projet de loi, mais le détail du règlement, bien, on ne l'a pas. Et je vous écoutais tout à l'heure, et je lisais votre mémoire, et je décèle peut-être une crainte ou... Est-ce que le fait... Expliquez-nous, là. Le fait que finalement on va mettre l'emphase plus sur les règlements puis qu'on ne les voit pas en commission parlementaire, en quoi vous, ça vous inquiète?

M. Groleau (Marcel) : Bien, c'est parce que c'est... Cette loi-là en particulier, là, est composée d'une multitude de règlements parce qu'elle s'applique, comme vous l'avez dit, au secteur de la commercialisation des aliments, puis c'est un secteur très large. Alors, c'est évident que, dans la loi, si on laisse... Nous, on... Quand j'entends par exemple qu'on veut avoir une traçabilité du suivi des animaux, comment ils ont été élevés, comment ils ont été traités, quel traitement ils ont eu, ici, on ne parle pas d'allègement pour les producteurs, là, on parle de complexification, complexité, on parle de bureaucratie et de paperasserie, là, c'est sûr, là.

Alors, moi, ce que je vois dans ce projet de loi là, c'est une volonté... bon, on exprime une volonté d'alléger. À première vue, je ne vois pas d'allègement substantiel, si on nous oblige ces nouvelles obligations là. Si on introduit de nouvelles obligations, je devrais dire.

Mme Robitaille : Alors, durant l'étude, là, article par article, quand on va demander au ministre son intention réglementaire, vous voulez des réponses claires, vous voulez avoir au moins une idée d'où il va s'en aller dans ses règlements. On ne se gênera... vous nous invitez à ne pas se gêner de lui poser des questions bien précises pour savoir exactement ou, en tout cas, où est-ce qu'on s'en va avec les règlements.

M. Groleau (Marcel) : Ah bien! C'est évident. Puis je n'ai pas l'impression que vous allez vous gêner non plus, là.

Mme Robitaille : Parle pour que le ministre entende comme il faut.

M. Groleau (Marcel) : Mais c'est ça, comme je le disais lors de ma présentation, le diable sera dans les détails, là, vraiment.

Mme Robitaille : Mais le problème, c'est que le diable va être dans les détails du règlement.

• (10 h 20) •

M. Groleau (Marcel) : Voilà, c'est ça, c'est ça.

Mme Robitaille : Puis le règlement, bien, on ne le verra pas, donc ça, c'est un peu problématique.

M. Groleau (Marcel) : C'est ça. C'est sûr qu'il y a une période de consultation, mais les règlements... une fois que le règlement est écrit, c'est toujours difficile de les faire modifier, de les changer, d'intervenir, c'est toujours plus difficile. Alors, c'est sûr que c'est une des raisons, aussi, pourquoi on demande que certains termes dans la loi soient précisés, donc ça dirige un peu plus la façon dont le règlement pourrait être rédigé par la suite. C'est ça.

Après ça, des dispositions, comme j'ai exprimé... expliqué, si on introduit ça dans la loi, ça va être converti dans une nouvelle réglementation qui va s'appliquer à tous les éleveurs, par exemple, sur les programmes de salubrité ou... On a déjà des programmes nationaux ou interprovinciaux reconnus par les instances, on ne voudrait pas dupliquer ces programmes-là, lorsqu'on en détient déjà.

Alors, c'est sûr que, nous, c'est un peu des mises en garde qu'on fait, ce matin. Oui, on veut des modifications à la loi, oui, cette loi-là doit être modernisée et actualisée, mais, de grâce, l'objectif principal, qui est de limiter la lourdeur administrative, faites-en une priorité.

Mme Robitaille : Le... on voit aussi qu'il va y avoir un pouvoir discrétionnaire plus grand du ministre, est-ce que je me trompe...

M. Groleau (Marcel) : Ça, je... Myriam, je ne sais pas si tu voudrais répondre à cette question-là, pouvoir discrétionnaire? Il existe déjà, comme c'est expliqué, là, pour... lorsque quelqu'un ne respecte pas son permis, le ministre a un pouvoir pour révoquer ce permis-là pour des questions de salubrité ou de sécurité publique, le pouvoir... le ministre a un pouvoir. Je ne pense pas que le ministre va avoir plus de pouvoir discrétionnaire qu'il en avait, mais il en a déjà un, là, pour des questions de santé et de sécurité du public, là.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup.

M. Groleau (Marcel) : Myriam... Ah!

Le Président (M. Lemay) : Ceci termine ce bloc d'interventions avec l'opposition officielle, mais, bon, si vous voulez transmettre des informations à la commission, on pourra le transmettre à tous les membres, bien entendu. Alors, maintenant, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée, vous avez environ trois minutes.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. C'est très bref comme échange, j'aurais beaucoup de questions. J'aimerais revenir, là, sur l'échange que vous avez eu avec le ministre, un peu plus tôt, sur la question de la traçabilité des aliments. Vous dites qu'au Québec on a vraiment une approche qui est beaucoup plus orientée vers la salubrité plutôt que la commercialisation. Est-ce que ça serait un... comment vous vous positionnez, l'UPA, par rapport à cette traçabilité-là, puis si on allait davantage vers quelque chose qui touche plus la commercialisation avec les appellations d'origine contrôlée, comme vous avez mentionné tantôt?

M. Groleau (Marcel) : En fait, la loi sur l'étiquetage permettrait une meilleure traçabilité des aliments du Québec aussi, pour les consommateurs. Ce n'est pas toujours de retracer l'aliment, de quelle ferme il vient, jusqu'à la table, mais les consommateurs québécois veulent savoir : Est-ce que cet aliment-là est un aliment du Québec? Et, par exemple, dans les fruits et légumes, il y a eu des... au niveau de l'étiquetage, on a procédé à des allègements sous l'ancien gouvernement. Maintenant, les pamplemousses n'ont plus à être identifiés parce qu'ils ne proviennent pas du Québec, mais on permet encore que les tomates, dans un étal, ça soit indiqué du Québec et/ou du Mexique.

On pourrait améliorer la traçabilité pour des fins de commercialisation par la loi sur l'étiquetage, par les lois sur l'étiquetage, notamment dans les viandes. Dans les viandes, il y a très peu d'étiquetage de provenance. Alors, à moins que ça soit voulu par une marque privée d'identifier la provenance de la viande qu'elle commercialise, autrement vous n'avez pas d'indication sur la provenance de la viande qui est découpée et qui est présentée au consommateur. Donc, il y a... moi, je pense que la loi sur les... le projet de loi n° 99 a ses limites quant à la traçabilité pour des fins de commercialisation, parce que ce n'est pas l'objet de cette loi-là, mais la loi sur l'étiquetage pourrait être amendée pour favoriser une meilleure traçabilité des aliments.

Mme Lessard-Therrien : Mais donc je comprends que vous seriez favorables à ce qu'il y ait cette meilleure traçabilité là des aliments?

M. Groleau (Marcel) : Absolument. On l'a toujours demandée, nous, oui.

Mme Lessard-Therrien : ...transformé ou un pot de sauce à spaghetti, on n'a aucune idée d'où proviennent les tomates.

M. Groleau (Marcel) : C'est ça, c'est ça. Puis même un steak qui est dans le comptoir, vous ne pouvez pas savoir est-ce qu'il vient de l'Ouest, est-ce qu'il vient de l'Ontario, est-ce qu'il vient du Québec. On ne sait pas.

Mme Lessard-Therrien : Puis vous n'en faites pas mention, là, dans votre mémoire, mais d'autres groupes le font, tu sais, par rapport à l'étiquetage des OGM au Québec. Comment l'UPA se positionne par rapport à ça?

M. Groleau (Marcel) : Bien, ça, là-dessus, il faut être quand même réalistes. Les limites... Le Québec a quand même des limites quant au niveau de sa juridiction sur l'étiquetage. On pourrait étiqueter ou exiger l'étiquetage des produits OGM fabriqués au Québec, transformés au Québec, mais on n'a pas de juridiction sur les produits importés, parce que cette juridiction-là relève du gouvernement canadien. Alors, nous, on se dit, dans ce contexte-là, est-ce qu'on n'introduira pas plus de confusion qu'on va régler... qu'on va donner d'information? Parce que la loi s'appliquerait sur les produits québécois, elle ne pourrait pas s'appliquer sur les produits importés.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Et ceci complète le bloc d'échange. Alors, je vais maintenant céder la parole au député de Bonaventure, en vous mentionnant que votre temps officiel est de 2 min 12 s.

M. Roy : Merci pour votre générosité. Bon, écoutez, au début, je disais, projet de loi, je me disais : Bon, on parle beaucoup de traçabilité, bon, de la viande, de mode de gestion des abattoirs, etc., beaucoup de pouvoirs réglementaires, mais c'est un projet de loi qui est énorme. Et, écoutez, une loi doit s'arrimer sur les changements sociaux, les transformations des valeurs des individus. Quand on parle de traçabilité, les Québécois veulent de plus en plus manger québécois, veulent savoir ce qu'ils ont dans leur assiette. Bon, le projet de loi, il parle de quoi? Traçabilité des aliments. Et là j'ai entendu M. Groleau parler, bon, que le fédéral a un gros mot à dire sur les produits qui sont importés, mais est-ce qu'on ne pourrait pas introduire, M. Groleau, dans le projet de loi, des modalités pour élargir la traçabilité, entre autres, vous parliez des tomates, là, mais, tu sais, de tout ce qui... je ne dirai pas tout, mais, en tout cas, d'élargir le champ des aliments pouvant être touchés par cette loi-là?

M. Groleau (Marcel) : Bien, c'est comme je l'expliquais, là, la commercialisation et l'étiquetage sont deux... la loi vise la commercialisation des aliments pour des fins de salubrité et de sécurité publique. C'est d'abord ça. Si on veut introduire un autre champ qui est la traçabilité pour des fins de commercialisation, ça peut se faire par l'étiquetage d'abord, pas via la salubrité, là. La salubrité, c'est de remonter quel animal a été dans l'abattoir telle journée puis cet animal-là a été transporté par quel transporteur. Ce transporteur-là est allé sur quelle ferme? Ces animaux-là ont été nourris avec quels aliments? Aujourd'hui, on est capable de faire ça, on est capable de remonter un lot de fabrication juste, par exemple, dans la viande, et même jusqu'à ce que... juste... qu'est-ce que ces animaux-là ont mangé pendant leur croissance, là. Donc, on a un système extrêmement performant à ce niveau-là au Québec, là. Donc... Mais c'est lourd aussi à la fois, là, mais c'est extrêmement performant.

Maintenant, si on veut une traçabilité pour des fins de commercialisation, je ne pense pas que le projet de loi s'adresse directement à cette fonction-là. Mais Myriam ou Annie peuvent peut-être me corriger, là, mais j'ai... Oui.

M. Roy : Écoutez, c'est bon, ça répond. J'ai vu un enjeu dans votre mémoire sur la problématique des producteurs de lait qui... bon, c'est une catégorie qui serait éliminée, là. Puis là, je ne sais pas, il me reste quoi? 30 secondes? Je n'ai plus de temps?

Le Président (M. Lemay) : En fait, peut-être que votre question, vous pourrez communiquer avec les intervenants directement pour la poser ultérieurement.

Donc, ceci complète cette première audition. Je vous remercie, M. Groleau, Mme Tessier et Mme Robichaud pour votre participation aux travaux de la commission ce matin.

Et je vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 10 h 29)

(Reprise à 10 h 38)

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Alors, la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.

Et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Union paysanne. Alors, M. Lépine et Mme Genier, bienvenue. Excusez-moi. Oui, c'est ça. Très bien. Bienvenue à cette commission. Et je vous rappelle que vous allez disposer de 10 minutes pour votre exposé. Et suite à cette intervention, il y aura une période d'échanges avec les membres de la commission. Donc, je vous invite à débuter de ce pas.

Union paysanne (UP)

Mme Genier (Alix) : Parfait. Bonjour. Je vais me présenter brièvement puis je vais laisser mon collègue et compagnon Gaspar se présenter à son tour. Donc, je m'appelle Alix Genier. Je suis avocate et membre active de l'Union paysanne.

M. Lépine (Gaspar) : Donc, merci de nous recevoir. Gaspar Lépine, je suis producteur maraîcher, établi en Gaspésie, et également membre actif et vice-président de l'Union paysanne. Voilà.

• (10 h 40) •

Mme Genier (Alix) : Donc, on est très heureux, là, de vous présenter... bien, en fait, d'abord, d'avoir cette tribune-là aujourd'hui pour vous partager un peu nos impressions du projet de loi qui a été proposé. D'abord, on était content de le lire, en croyant que c'est une belle porte d'ouverture. En fait, on reconnaît, là, que, dans le projet de loi... Je ne veux pas passer au travers de notre mémoire dans l'ordre, mais plutôt je vais en souligner les grandes lignes.

On était contents qu'il y ait une sensibilité pour alléger le fardeau administratif des producteurs et productrices, donc notamment au niveau de l'octroi du permis. On sent une plus grande ouverture, ce renversement de ce fardeau-là, donc que les projets soient acceptés, que les demandes de permis soient acceptées, à moins que ça contrevienne à l'intérêt public. On voit ça d'un bon oeil, on voit qu'il y a une ouverture à pratiquer une agriculture différente, peut-être nourricière, certainement une agriculture qui permettra, là, à... qui ouvrira la porte, une plus grande porte aux projets maraîchers et autres projets, là, agricoles qui innovent et qui ne correspondent pas nécessairement aux standards de l'industrie, mais qui veulent vraiment, là, adopter des pratiques plus durables.

Par contre, ce qui nous fait un peu peur de ce projet de loi ou là où on a été plus réticents, c'est que le projet de loi ouvre beaucoup de portes, mais n'encadre pas nécessairement ces nouvelles pratiques. Donc, beaucoup une grande discrétion est laissée au ministre de l'Agriculture.

Dans les dernières années, je pense que le projet de loi est à l'image, là, du ministre Lamontagne, qui a été là dans les dernières années. On fait preuve d'une grande ouverture, on veut voir les choses, on ouvre la porte. Par contre, historiquement, on sait que la place de l'agriculture paysanne était très... en fait, l'agriculture paysanne, là, n'était pas nécessairement la bienvenue, il y avait peut-être une certaine réticence. Et donc ce qui nous laisse craindre que, s'il devait y avoir un changement de ministre, ce pouvoir discrétionnaire là, en fait, serait peut-être au détriment d'une plus petite agriculture, d'une agriculture à l'échelle humaine.

En fait, ce qu'on aimerait s'assurer, c'est que, dans le projet de loi, il y ait un meilleur encadrement, notamment par un comité indépendant qui puisse faire des recommandations au ministre, et non pas que ce soit laissé à la bonne volonté. Donc, c'est surtout ça.

Et ça, c'est dans... oui, on parle des projets pilotes puis on décrit ce qui peut être un projet pilote. Et donc on sent qu'il y a une envie de faire les choses autrement. Par contre, si, demain matin, il devait avoir une certaine réticence du ministre, bien, l'agriculture paysanne serait complètement délaissée, là. Je vais laisser Gaspar vous parler davantage des autres... (panne de son).

M. Lépine (Gaspar) : Merci, Alix. Effectivement, comme ma collègue le soulignait, les dynamiques de centralisation qui sont proposées dans ce projet de loi là sont potentiellement dangereuses, ouvrent la porte à quelque chose d'intéressant, à plus de latitude, à plus de simplicité administrative, mais également à beaucoup moins de transparence. Les questions de saine gouvernance, de saine gestion sont fréquemment abordées. La centralisation vers une seule personne, vers un seul bureau, ce n'est pas de la saine gestion, ça va à l'encontre d'une saine gestion, d'une saine gouvernance, ça va à l'encontre d'une saine démocratie, ça va à l'encontre de la transparence.

Puis je me permets de remettre l'emphase sur la question d'un comité d'encadrement qui serait là pour appuyer, encadrer, peu importe l'adjectif que vous voulez utiliser, pour encadrer le travail du ministre ou de l'éventuel ministre, peu importe, pour s'assurer que la nouvelle norme n'est pas une absence législative, mais bien un encadrement législatif qui aura été débattu par les parties, qui n'aura pas été imposé par un décret. C'est quelque chose pour nous de fondamental qui ne doit pas du tout être négligé ou être minimisé.

De plus, à l'Union paysanne, on assoit certains principes depuis longtemps qu'on aime répéter puis qu'on trouve important de répéter, qui, à notre avis, permettraient à des projets de loi comme celui-ci d'aller beaucoup plus loin afin de permettre vraiment le déploiement d'une agriculture à l'échelle humaine, d'une agriculture beaucoup moins marchande. Ces points-là sont, bien, relativement simples, mais je vais vous les énumérer quand même.

La question des plans conjoints, la question de la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, notamment l'article 63, doit absolument être éclaircie de manière à ce que les productions dites indépendantes, les productions en circuit court ne soient pas soumises aux plans conjoints, comme on le voit dans le cas de la volaille, de... peu importe, en fait, dans le cadre de tous les plans conjoints, on voit ces dynamiques-là. Il y a réellement des entraves qui ne sont pas législatives puisque la loi spécifie des cas d'exception ou, en fait, ce n'est pas des cas d'exception, parce que la loi le spécifie, mais il faut absolument que cette loi-là soit éclaircie pour permettre une production hors des plans conjoints.

Il y a également l'étiquetage des OGM, qui est quelque chose qui est un peu plus récent, mais que... on voit que l'opinion publique tient absolument à ça. Les gens veulent savoir ce qu'ils mangent, puis, en ce moment, un des secteurs où est-ce qu'on ne connaît pas grand-chose, où est-ce qu'il y a un voile obscur, c'est bien l'agriculture au Québec. Les gens ne savent pas ce qu'ils mangent. Indépendamment des valeurs nutritives sur les aliments, là, ce n'est pas ça, la question. L'étiquetage des OGM, surtout dans le contexte du saumon de l'Atlantique qui s'en vient dans nos tablettes, c'est absolument essentiel. Ça fait longtemps que c'est dans les recommandations de plusieurs commissions, ça doit aller de l'avant.

Finalement, ramener les vraies questions au centre des projets de loi. Le projet de loi devait mentionner l'abattage à la ferme, la transformation du lait cru, puis finalement on nous parle de projets pilotes. Il y a comme un glissement sémantique, là. Je ne sais pas si c'est intentionnel ou accidentel, on peut laisser le doute à peut-être un accident de parcours, mais, si vous voulez faire des projets de loi sur la mise en marché de proximité, sur l'abattage à la ferme puis sur le lait cru dans la transformation, c'est de ça qu'il faut parler dans le projet de loi. Ça fait que je vous invite à considérer notre mémoire comme un avertissement important, parce que, si l'exercice, au nom d'une simplicité administrative, c'est uniquement d'abroger des lois, de laisser plus de discrétion à un bureau ou à un ministère, bien, il y a un problème fondamental.

Puis, au final, les solutions qu'on propose, elles ont du sens, elles sont «backées» par la population, puis en arrière de ça, il y a un réel élan économique, il y a un réel potentiel de construction sociale, de construction économique, de tissu fondamental. Quelle est alimentation nourricière, pas l'alimentation commerciale, pas l'alimentation exportatrice... La bouffe doit servir à nourrir le monde. Puis, si ce n'est pas ça, s'il n'y a pas de place à cette alimentation-là, à cette agriculture-là, bien, les beaux messages du ministre sur la statu quo puis... la viabilité de tous les modèles en même temps, bien, elle perd son sens, puis on le voit, à travers ça. Ça fait que je vous invite à considérer ce mémoire-là sérieusement, puis à aller vers une agriculture à échelle humaine, puis à laisser faire les intégrateurs qui ne sont pas capables d'abattre leurs porcs puis de vendre leurs choux à des prix décents. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que ceci complète votre intervention? Oui. Alors, merci beaucoup pour votre exposé. Alors, nous allons maintenant procéder aux échanges avec les membres de la commission, et, de ce pas, je cède la parole au ministre.

M. Lamontagne : Oui. Merci, M. le Président. Merci beaucoup. Mme Genier, merci, M. Lépine. D'entrée de jeu, là, pour clarifier, il est important de... M. Groleau, dans ses réponses à ces questions en a précisé la portée... Je veux rappeler la portée du projet de loi n° 99, la loi qui vise à venir moderniser la loi P-29, si on veut, sur les produits alimentaires. Essentiellement, la portée de cette loi-là, c'est de dimension hygiène et salubrité. Alors, il y a toutes sortes d'autres lois qui adressent, excusez l'anglicisme, là, mais différents enjeux, mais la loi sur laquelle on est appelés à travailler, là, au cours... puis ultimement à adopter, essentiellement, vise à venir moderniser un ensemble de mesures qui portent essentiellement sur des enjeux d'hygiène et de salubrité. Alors, je voulais nous rappeler ça.

Avant d'aller plus loin, aussi, tantôt, dans mon mot d'ouverture, j'ai... je me suis un petit peu emporté, et puis je n'ai pas eu l'occasion, si on veut, peut-être, de détailler un petit peu davantage, justement, les travaux qu'on va être appelés à faire, juste brièvement, pour nous rappeler que, ultimement, par le projet de loi ou par la clé de voûte que représente le projet de loi pour venir modifier le Règlement sur les aliments, bien, concrètement, là, on va avoir une diminution du nombre de permis, qui va passer de 49 à cinq, on va avoir la prolongation, si on veut, de la validité d'un ensemble de permis. Il va y avoir possibilité pour des milliers d'entreprises de s'enregistrer à la place d'avoir un permis puis se soumettre à une réglementation de permis depuis des années. Possibilité de mettre en place des projets qui vont permettre d'encourager l'innovation, pour ultimement être intégrés dans un corpus réglementaire.     Quand on parle d'un nouvel outil, au niveau des plans de contrôle, bien, deux des choses, c'est que ça va permettre d'adapter à la réalité des entreprises, puis ça va dans le sens des représentations que vous faites, M. Lépine, une petite entreprise et puis une plus grande entreprise, quand on parle de 20 animaux, 100 animaux, on parle de 20 000 animaux puis 50 000 animaux, bien, on n'a pas le même risque, on n'a pas la même portée de risque. Ça fait que, si on a des mesures à mettre en place pour contrôler une activité, bien, d'avoir un plan de contrôle qui va être adapté à la mesure de l'opération qui se fait, bien, c'est très important.

• (10 h 50) •

Puis je veux rappeler aussi, M. Groleau mentionnait, à plusieurs reprises, l'importance que ceux qui ont déjà des plans de contrôle, qu'ils n'aient pas besoin de refaire des nouveaux plans de contrôle, bien, ça, c'est tout à fait. Alors, pour la mise en place de plans de contrôle, ça vise l'activité à laquelle on associe un risque, mais, naturellement, s'il y a déjà en place des plans de contrôle qui s'appliquent à certaines filières, à certains secteurs, bien, le but, ça va être d'homologuer ces plans-là, ou s'il y a des petites modifications à apporter, mais le ministère est certainement engagé dans cette voie-là. Il n'est pas ici... de reproduire un nouveau plan de contrôle, il y a déjà des gens qui sont soumis ou qui ont en place des plans de contrôle, ça va être de travailler avec ce qui est déjà en place.

L'autre chose, aussi, c'est qu'en redéfinissant puis en diminuant les catégories de permis, en abrogeant l'exigence d'avoir un permis, remplacer des permis actuels par des enregistrements, prolonger la durée de validité, c'est toutes des choses qui sont importantes à faire puis qui vont être certainement bénéfiques. Puis, ultimement, la loi modifiée, bien, elle va permettre l'actualisation du Règlement sur les aliments. Ça fait que ça, ça va permettre aussi de créer des permis saisonniers. Quand on parle d'agriculture de proximité, quand on parle de circuit court, toute la question saisonnière... Si je vous dis, M. Lépine, qu'on va pouvoir avoir des permis qui sont saisonniers, bien, je suis certain qu'il y a des lumières qui vous allument pour dire : Ça, ça va être, style, pour telle, telle, telle personne dans tel environnement, dans tel milieu au niveau de l'agriculture de proximité. Ça va permettre, dans ce sens-là, de favoriser aussi les circuits courts, la commercialisation en permettant aux exploitants, producteurs, artisans d'accéder à plusieurs marchés avec un seul permis.

Aujourd'hui, on a des opportunités extraordinaires en agrotourisme, on a des opportunités extraordinaires avec des possibilités d'avoir les tables champêtres, d'avoir de la restauration à la ferme. Bien, toutes ces activités-là pour un même exploitant, mais que c'est un exploitant agricole qui devient un exploitant en restauration, qui devient un exploitant de transformation, il y a une multitude de permis puis, à un moment donné, ça va finir qu'on va avoir un permis, la personne va pouvoir s'engager dans une duplicité, si on veut, d'activité. Alors, ça, ça va certainement dans le sens, là, de permettre ou de venir bonifier les possibilités, là, pour l'agriculture de circuit court. Puis, ultimement, les modifications qu'on va pouvoir apporter au Règlement sur les aliments, bien, va permettre aussi d'améliorer l'offre d'abattage puis aussi d'être plus performant dans tout ce secteur-là.

Puis je reviendrais sur la question, vous avez fait référence à l'abattage à la ferme puis la question du lait cru, c'est deux projets pilotes que j'ai lancés, d'ailleurs, à l'assemblée annuelle de l'Union paysanne en février 2020, je crois... C'est ça. L'objectif, ça a été... là, ce qu'on a fait, c'est qu'on a fait de la prise de données avec deux entreprises ou trois entreprises, qui nous a permis d'arriver avec assez d'informations pour dire : Écoute, tout de suite avec l'adoption du projet de loi, même si le règlement n'a pas encore été modifié, on veut pouvoir commencer à mettre en application ces deux projets-là qu'on a testés, si on veut, qui est l'abattage à la ferme au niveau de la volaille puis, après ça, au niveau de la transformation au niveau du lait cru de chèvre.

Puis de pouvoir le faire tout de suite fait en sorte que, quand on va adopter le règlement, quand on va avoir fini de faire évoluer le règlement, on va pouvoir inclure ce qu'on va déjà avoir mis en place à partir de 2022, on va pouvoir l'inclure dans le nouveau règlement sur produits alimentaires. C'est pour ça qu'on procède comme on fait là présentement. Mais, si je n'avais pas fait ça ou si on ne faisait pas ça par le biais de la notion de projet pilote que j'ai amenée, c'est qu'il faudrait attendre d'avoir la mise en place du règlement modifié sur les aliments pour être capable de permettre ça. Tandis qu'on a déjà testé, on sait que ça peut fonctionner à certaines conditions, bien moi, je veux qu'on le mette en place le plus rapidement possible pour, justement... pour que l'agriculture de proximité puisse en profiter le plus rapidement possible. C'est ça qui est en arrière de l'idée des projets pilotes, c'est de faire en sorte que le contexte de la réglementation, là, ça peut prendre des années, puis, honnêtement, ce n'est pas parce que ça me fait plaisir que ça prenne des années, mais c'est toute une démarche d'arrimer les réalités de secteurs, vos réalités avec les réalités législatives réglementaires. Bien, pendant ce temps-là, on peut-tu continuer d'avancer pareil pour qu'ultimement ça se traduise d'une façon réglementaire? C'est ce qu'on se permet de faire un petit peu, si on veut.

Écoutez, je pourrais remonter un certain nombre de commentaires que vous avez faits, M. Lépine, et ce que je vous dirais, pour parler de ce que Mme Genier a dit, la réalité d'aujourd'hui sur le terrain, comment l'agriculture a évolué, oui, Mme Genier, merci de souligner mon engagement puis tout ce qu'on a fait depuis un certain nombre d'années, là, pour être un catalyseur, si on veut, là, pour donner de l'air, si on veut, à l'agriculture de proximité, mais c'est quelque chose qui est en mouvement puis qui est engagé, puis, oui, le ministre, moi-même, j'ai ça à coeur puis je suis un catalyseur pour ça, mais je peux vous assurer que je regarde les équipes avec lesquelles je travaille au ministère, comment les gens sont allumés, comment les gens sont branchés sur ce qu'il se passe sur le terrain, puis, si vous parlez à tous vos collègues qui font appel aux services du ministère, les 60 conseillers qu'on a pour la relève ou tous les gens qu'on a partout dans nos bureaux régionaux au Québec, bien, vous allez voir qu'il y a une volonté d'arrimer les pratiques et ce qui est en place le plus possible au ministère pour l'arrimer à la réalité de l'agriculture de proximité puis des circuits courts. Puis il y a un nombre très important de gestes qui sont posés par le ministère, nonobstant la présence de moi comme ministre, là. Il y a des choses qui sont en cours, puis qui vont continuer d'évoluer, puis qui vont continuer de s'accélérer. Ce n'est pas compliqué, c'est pour refléter ce qu'il se passe au niveau de l'agriculture qu'on a... de ce qu'il se passe sur le terrain.

Ceci étant dit, quand on parle, là, de réduire le nombre de permis, quand on parle d'améliorer... de permettre d'avoir des plans de contrôle ou d'avoir des activités qui vont être en lien avec la réalité des entreprises, quand je vous dis ça, bien, est-ce que vous voyez que des assouplissements comme ça pourraient bénéficier à... comment vous voyez que des assouplissements comme ça pourraient bénéficier à l'agriculture de proximité?

M. Lépine (Gaspar) : Je me permettrais une réponse. Certes, ça ouvre des portes, ça permet une simplification réglementaire. Mais, au-delà de ça, dans le fragile équilibre qui existe, en ce moment, dans l'agriculture au Québec, où est-ce que les industriels ont 97 % des parts de marché, l'enjeu, c'est : Des réglementations, des transformations réglementaires comme celles que vous proposez, c'est quoi, leurs intentions en arrière? C'est quoi, vos intentions concernant l'équilibre des différents acteurs dans le marché? Tu sais, moi, je me pose la question. L'idée de l'intérêt public est mentionnée dans le projet de loi. Sur vos épaules, vous avez le rôle, vous avez la responsabilité de défendre l'intérêt public. Mais c'est quoi, l'intérêt public? Quel intérêt public? Le vôtre? Celui d'Olymel? Celui de La Coop fédérée ou de l'UPA? Dans un rapport de force, 97-3, qui va profiter d'une facilitation réglementaire, qui va profiter d'un allègement des impératifs de permis ou de choses comme ça? C'est là où est-ce qu'on n'a aucune garantie.

Moi, je me... pardonnez-moi ma franchitude, je ne me fierai pas à votre bonne volonté pour que ça aille mieux, tu sais. Mais je me dis : Avec un comité... un comité... à défaut d'avoir des lois claires qui encadrent les pratiques, avec un comité d'«oversight» — pardonnez mon anglicisme — un comité d'«oversight» indépendant, permanent, il y a moyen d'encadrer des pratiques sérieusement. Puis, après ça, on pourra parler de qu'est-ce qu'il y a pour l'agriculture à échelle humaine ou pour l'agriculture paysanne, qu'est-ce que ça permet de déployer. Parce qu'au final c'est l'encadrement réglementaire, la réalité financière qui va permettre ou non de déployer des projets.

Puis, en ce moment, moi, je ne vois rien de magique et de miraculeux dans le projet de loi qui est sur la table. Je vois une réduction de l'encadrement public. Moi, je vois un érodage de l'intérêt public parce que 97 % des parts de marché étant contrôlées par les industriels, c'est eux qui vont prendre la place si c'est plus simple de prendre la place. Ça va augmenter leurs marges de profit, puis on va pouvoir continuer à dire : Baissons les salaires de chez Olymel parce que, dans le fond, il faut des plus grandes parts de... il faut des plus grands profits. En tout cas, moi, j'attends le «wait and see», on va voir... on verra bien où ça va mener, mais, au final, le... comme dans le projet de loi, le fardeau de la preuve est de votre bord.

M. Lamontagne : Écoutez, merci, M. Lépine. Je vous dirais honnêtement puis vraiment en tout respect, là, il y a une confusion des genres un petit peu dans certains propos que vous amenez.

Je suis très respectueux des positions de l'Union paysanne, puis vous le savez. Je suis allé chez vous deux fois. J'ai été le premier ministre de l'Agriculture à être présent à une assemblée annuelle de l'Union paysanne. Et puis, nonobstant qu'on peut avoir je ne disais même pas des différends, des fois, il peut y avoir une incompréhension parce qu'en tout respect il y aurait un travail de mise à niveau chez vous, puis je l'ai mentionné à votre coordonnatrice puis à votre président, la dernière fois que je les ai rencontrés. Pour se mettre à niveau aujourd'hui avec réellement qu'est-ce qu'il se fait en agriculture, qu'est-ce qu'il se fait au niveau du soutien, qu'est-ce qu'il se fait... toutes les démarches, tous les programmes, tout le soutien qui est en arrière des activités du ministère de l'Agriculture. Il y aurait vraiment un intérêt de la part de votre organisation, si vous voulez être efficace, honnêtement, puis avoir une portée qui est crédible, de vous mettre à niveau dans ce qu'il se fait aujourd'hui, en 2021, en termes de soutien à l'agriculture à la grandeur du Québec.

• (11 heures) •

Ceci étant dit, exemple, puis là ce n'est pas un reproche, mais on vous a donné l'opportunité d'avoir un briefing technique sur le projet de loi. Finalement, ça n'a pas adonné, mais c'est sûr que ça aurait pu être utile dans le contexte où on a un travail à faire. Puis j'accueille tous vos commentaires, puis, dites-vous, je les mets dans la bonne case, à savoir : Bien, ça, quand je parle de commercialisation, ça, quand je parle de circuit court, mais là, présentement, on est avec un projet de loi qui touche l'hygiène et salubrité.

Si vous me dites à qui ça va bénéficier, ce projet de la loi, bien, c'est toutes les entreprises au Québec, petites, moyennes, et grandes, et très petites qui ont un quelconque impact ou qui ont un quelconque lien avec l'hygiène puis la salubrité. Il y en a à peu près 90 000 au Québec. Mais ce projet de loi là vise, un, à les aider, à alléger et à mieux définir, aujourd'hui, à mieux encadrer, si on veut, leurs activités en fonction des besoins qui sont exprimés par les consommateurs, aujourd'hui, de toutes avenues, et, en même temps, les impératifs de sécurité alimentaire... pardon, d'innocuité, de salubrité, d'hygiène, qui, aujourd'hui, ne sont plus tout à fait les mêmes dans une société qu'ils étaient il y a 20 ans, il y a 40 ans puis il y a 60 ans. C'est ça, l'objectif. Ceci étant dit, bien, je vous remercie puis je vais passer la parole à un collègue.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, je cède la parole au député de Bourget.

M. Campeau : M. Lépine, dans la page 4 de votre mémoire, vous parlez en particulier des projets pilotes, et vous dites que le nouveau pouvoir ne vienne favoriser l'agriculture industrielle, et, un peu plus loin, vous dites : Il nous semble important de définir les conditions qu'un projet pilote devra remplir afin de le rendre permanent et accessible. Bien, je comprends, mais, en même temps, pourquoi est-ce qu'on a un projet pilote? C'est parce qu'on veut quelque chose puis on n'est pas trop sûr comment y arriver. Alors, à ce moment-là, bien, on se fait un projet pilote, mais d'avoir les conditions précises, ça va être difficile. Alors, j'ai l'impression qu'à ce moment-là c'est un peu normal d'avoir une certaine latitude, peut-être qu'on peut plus ou moins s'entendre sur le niveau de latitude du ministre, mais j'ai de la misère à comprendre quand vous dites qu'on devrait avoir les conditions d'un projet. Pour moi, c'est comme... j'ai de la misère à voir comment c'est applicable.

Le Président (M. Lemay) : Mme Genier, on ne vous entend pas. Votre micro, s'il vous plaît, simplement.

Mme Genier (Alix) : Vous ne m'entendez pas. Est-ce que vous m'entendez maintenant? Oui. O.K. En fait, je vais tenter une réponse et puis je vais aussi... j'aimerais compléter la réponse de Gaspar au ministre Lamontagne, à M. le ministre. En fait, je pense que ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait un peu plus de... et c'est ça qui est demandé notamment avec la constitution d'un comité indépendant, c'est qu'il y a un peu plus de, du moins, de lignes directrices quant à ce qu'il faudrait qui soit démontré pour qu'un projet pilote soit accepté ou, du moins, testé, qu'il y ait un peu plus de lignes directrices quant à on aimerait que telle chose soit faite, telle condition soit remplie ou telle orientation soit prise.

Parce qu'effectivement que... puis c'est là où je compléterais la réponse qui a été offerte un peu plus tôt, oui, l'allègement administratif, c'est bien. Je pense que c'était un gros fardeau pour des plus petits producteurs, pour des gens qui ont peut-être moins de main-d'oeuvre, moins certainement de ressources humaines. Et, je vous dirais, c'est le cas pour les producteurs, productrices, mais c'est aussi le cas pour l'Union paysanne, là. En tant qu'organisation, on n'a pas une délégation puis on n'a pas... on a une employée, donc c'est difficile aussi d'être d'abord un poids aussi grand que d'autres fédérations, par exemple, ou d'autres syndicats. Mais...

Et, oui, il y a une plus grande ouverture de la part du MAPAQ pour des projets pilotes. Par contre, il reste que, dans la réalité, il n'y a pas de... il y a beaucoup d'agents administratifs qui parfois offrent des réponses contradictoires ou qui peut-être ne donnent pas toujours les mêmes lignes directrices pour des projets. Donc, il y a une disparité à travers les régions. Et je pense qu'il y a une ouverture, mais peut-être que ce qui pourrait être mis en place pour favoriser le travail des paysans, paysannes à, justement, proposer des projets pilotes ou, justement, amener des projets ou des propositions pour une agriculture innovante, c'est qu'il y ait des lignes directrices. Et ça, on pense qu'un comité qui pose certaines balises ou qui aide à orienter, ça peut être utile autant du côté des producteurs, productrices que du côté du MAPAQ pour s'assurer...

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme Genier. Je dois vous interrompre puisque le temps du gouvernement étant maintenant écoulé, alors nous allons passer à l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé, la parole est à vous.

Mme Robitaille : Merci, M. le Président. M. Lépine, Mme Genier, bonjour. Vos propos sont extrêmement pertinents. Je vous entends très bien, vous dites : Bon, on va abroger... c'est très bien, là, on respire un peu plus avec ce projet de loi là, on veut alléger, l'idée est bonne, l'esprit de ce projet de loi est, bon, quand même bon, mais on ne voudrait pas abroger des articles pour donner plus de pouvoir discrétionnaire au ministre, avoir moins de transparence puis, en bout de ligne, bien, aller à l'encontre d'une saine démocratie. Je vous entends très bien là-dessus. Puis je pense que c'est ça, faire en sorte qu'on ait moins d'articles mais on ait plus de règlements, puis qu'on ait plus de règlements, puis qu'on ne puisse pas en discuter ici, à l'Assemblée nationale, ça nous empêche de voir venir, d'une certaine façon, et ça peut être inquiétant.

J'entends aussi, vous nous dites : Le ministre, en ce moment, écoute, mais, si le ministre n'est plus là... et le ministre a des pouvoirs discrétionnaires, si le ministre n'est plus là, bien, cette approche, cette ouverture à l'agriculture de proximité, à l'agriculture paysanne, bien, ça risque de ne plus être là non plus.

Et vous parlez du comité indépendant. Je trouve ça intéressant, l'idée de ce comité indépendant, là, qui aurait la charge de réviser certains projets pilotes. En fait, le comité indépendant, là, vous le voyez comment pour qu'il soit efficace, là? En fait, comment ça fonctionnerait? Est-ce que ça superviserait juste des projets pilotes? Est-ce que ça donnerait des lignes directrices juste à des projets pilotes ou ça serait beaucoup plus large que ça?

M. Lépine (Gaspar) : Bien, dans l'esprit — je me permets, Alix, de répondre — dans l'esprit du mémoire qu'on présente, actuellement, c'est sûr que c'est adressé aux enjeux des projets pilotes puis aux enjeux, c'est ça, spécifiquement liés à quel projet, les conditions... On parlait tantôt de conditions préalables, là, l'intervenant précédent, dont j'ai oublié la représentation politique, parlait de quelles sont ces conditions, comment sont-elles acceptables. Bien, des conditions devraient... pourraient être mises de l'avant par un tel comité, notamment en ce qui traite aux enjeux écologiques. Un projet pilote qui revendique une amélioration écologique mais qui utilise des pesticides, ce qui est à mon avis, à notre avis, une contradiction assez profonde, bien, se ferait dire par ce comité : Bien, vous ne pouvez pas jouer dans les deux bords. Vous devez choisir, est-ce que vous êtes écologique ou vous utilisez des pesticides? Choisissez votre camp. Donc, les conditions pourraient être encadrées.

Ensuite, l'exploration des différents projets pilotes devrait aussi, pourrait aussi être encadrée par un tel comité. Puis, après ça, il y a la question de la composition de ce comité-là qui est aussi importante. Mais donc, pour répondre brièvement à votre question, ce serait d'encadrer en amont des projets pilotes puis le déploiement des projets pilotes.

Mme Robitaille : On ne veut pas non plus alourdir le processus. Comment on fait pour que ce comité-là soit efficace, soit... tu sais, puisse agir rapidement? Parce que c'est sûr que le pouvoir discrétionnaire d'un ministre, ça va très vite, mais c'est sûr que, si le ministre n'est plus là, les priorités peuvent changer avec un nouveau ministre. Comment on fait pour avoir un comité qui serait efficient?

M. Lépine (Gaspar) : Bien là, vous posez une question que l'État québécois n'a pas su répondre encore, là, ça fait que je pense qu'il y a différentes pratiques organisationnelles, il y a des gens qui sont qualifiés dans les facilitations de rencontres, dans les dynamiques horizontales, qui sont à même de répondre à des enjeux de mécanique discursive, décisionnelle au-delà de la représentation et des comités de représentants de délégations, il y a d'autres mécaniques qui peuvent se mettre en place. Mais là je ne pourrais pas répondre à cette question-là comme ça parce que je ne suis pas un de ces experts des pratiques démocratiques efficaces et concrètes. Mais je pourrais vous en recommander si vous voulez.

Mme Robitaille : On s'en reparlera peut-être après, oui.

M. Lépine (Gaspar) : Avec plaisir.

• (11 h 10) •

Mme Robitaille : Vous... Donc, il y a un projet pilote en ce moment qui touche l'abattage à la ferme de volaille. Vous dites dans votre mémoire qu'il faudrait élargir ça. Il y a aussi un projet pilote en transformation du lait cru. Vous dites qu'il faudrait rapidement élargir ça. Est-ce que vous pouvez élaborer un petit peu plus là-dessus?

M. Lépine (Gaspar) : Oui. Des initiatives comme celles-là sont fondamentales pour les pratiques nourricières en alimentation. Ce n'est pas une question d'efficience, ce n'est pas une question de productivité. C'est une question de dignité des humains, c'est une question de qualité de l'alimentation puis d'élargir rapidement à d'autres projets pilotes qui parleraient de l'abattage des porcs à la ferme ou de la transformation des choux à la ferme. Là, je prends des exemples de l'actualité qui vont absolument mal en ce moment. L'élargissement de ces projets pilotes là serait un gain au niveau qualitatif. Je laisse le niveau quantitatif de côté puis je parle de la qualité des rapports humains qui découlent de ça, de la qualité des infrastructures qui pourraient naître, les abattoirs de proximité, les centres de débitage, les espaces de transformation, qu'ils soient communautaires, qu'ils soient basés sur des OBLN, donc des organismes à but non lucratif, sont structurants dans des partenariats avec les écoles, l'alimentation du réseau public, je sais que c'est un peu... c'est déjà ouvert à certains égards par le gouvernement actuel.

Mais des projets pilotes comme ça, qui... élargir des projets pilotes de cet ordre-là, ce serait vraiment structurant, surtout dans un contexte de relance post-COVID où est-ce qu'on voit les limites des chaînes industrielles, on voit les limites des intégrateurs puis des intégrés puis on voit la misère que ça donne. Parce que 2,50 $ pour 50 livres de choux, c'est juste inacceptable. Ça fait que d'autres projets pilotes... Puis là je sais que les légumes, ce n'est pas exactement dans les plans conjoints, puis il ne faudrait pas que ça le devienne, mais la transformation des légumes est quelque chose qui est soumis à des permis, à des contraintes, à ce fameux «dead-end» administratif et réglementaire, donc d'élargir ça dans l'aspect nourricier, c'est lui qui est fondamental. L'aspect nourricier, l'aspect humain sont fondamentaux, ils peuvent être mis de l'avant pour déployer je ne veux pas dire une industrie, parce que ce n'est pas ça qu'on veut, mais déployer un tissu agrosocial fort.

Mme Robitaille : Mais donc je vous entends. Ce retour-là, qu'on voit, là, à l'agriculture de proximité, quelque chose de plus humain, quelque chose... puis de sortir du cadre bureaucratique et d'être beaucoup plus flexible. C'est un peu l'idée du projet de loi aussi.

Mais comment on pourra, dans l'étude détaillée, favoriser ce que vous dites puis aider? Est-ce qu'il faut mieux encadrer les projets pilotes? Est-ce qu'il faudrait que le gouvernement encadre mieux les projets pilotes? Est-ce qu'il faudrait... Comment vous voyez ça?

Mme Genier (Alix) : Je dirais peut-être qu'il y a déjà beaucoup d'initiatives qui existent sur le terrain. C'est peut-être d'aller s'inspirer de ces initiatives-là. Tu sais, quand on parlait d'élargir, qu'est-ce que c'est aussi? Je pense que c'est juste d'aller voir. Il y en a, des bonnes pratiques, sur le terrain. Est-ce que c'est d'aller discuter avec eux, d'aller recueillir cette information-là, de ce qu'il se passe?

J'ai entendu le souci de M. le ministre un peu plus tôt par rapport à l'hygiène et à la salubrité. Il y en a, des bonnes pratiques, qui existent sur le terrain, donc est-ce que c'est peut-être d'aller juste recueillir ça, de s'assurer que ce soit plus répandu? Parce que je pense que, jusqu'à maintenant, c'est beaucoup, aussi, du bouche-à-oreille et puis : Moi, j'utilise telle pratique, moi, j'utilise telle pratique, mais ce n'est pas nécessairement... entre ce qu'il se passe sur le terrain puis ce qui est approuvé par les instances gouvernementales ou le MAPAQ, par exemple, ça ne se communique pas encore de manière très ouverte.

Donc, est-ce qu'il faudrait plus encadrer, du moins qu'il y ait une plus grande transparence sur ce qui est accepté ou pas, et que ça, ce soit inspiré de ce qui se fait déjà par les gens sur le terrain? Et c'est là où on pense que, quand vous nous parlez de la composition d'un comité, bien, mettre des gens qui le font déjà, qui sont... et je sais que, dans les projets pilotes actuels, il y a un bon dialogue, là, entre les intervenants, bien, entre les porteurs des projets et le MAPAQ, mais que ça, ça devienne la façon de procéder puis que ce soit plus clair pour tous les autres ensuite qui veulent participer, prendre part, lancer des projets de ce genre.

Mme Robitaille : Donc, dans le projet de loi, on peut... selon vous, il y aura des amendements à faire à ce niveau-là, c'est possible.

Mme Genier (Alix) : Ou du moins que ce soit plus explicite, parce que dans le projet de loi tel qu'il est rédigé actuellement, on ouvre la porte mais il n'y a... on ne parle pas de comment on pourrait le faire ou comment on pourrait entrer dans cette porte-là. Ce n'est pas explicité, là, comment ce serait mis en place.

Mme Robitaille : Merci. Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M. Lemay) : Oui.

Mme Robitaille : Vous dites, dans votre mémoire, à la page... Il reste combien de temps?

Le Président (M. Lemay) : Environ une minute.

Mme Robitaille : Ah! O.K. Page 3 : «Bloquer la vente en circuits courts aux petits producteurs est un énorme bâton dans la roue de leurs entreprises, que nous pourrions facilement enlever en clarifiant ce règlement.» Qu'est-ce que vous proposez?

M. Lépine (Gaspar) : Bien, dans un premier temps, d'appliquer la loi telle qu'elle est écrite. Puis, dans le sens de... moi aussi, je retourne à ma page 3 — que les productions indépendantes en circuits courts n'ont pas à être soumises aux plans conjoints, bien, «that's that», tu sais. Cet aspect-là n'est pas mis en oeuvre par la commission de par... Là, je ne m'avancerai pas dans les facteurs qui influent sur les décisions de la commission, là. Mais, au final, de permettre de manière encadrée... On va s'entendre, je réponds un peu à votre question de tantôt. Ça prend de l'encadrement? Parce que le secteur bioalimentaire peut être source de problèmes d'hygiène et de salubrité, certes, on ne va pas le nier, même si ce fardeau-là repose surtout sur les industriels. On se souviendra de la listériose, qui venait des usines d'Olymel en Ontario il y a une couple d'années. Mais, c'est ça, de permettre des productions indépendantes en circuits courts, que ces producteurs, productrices-là puissent décider leur mise en marché eux-mêmes, établir leurs prix eux-mêmes, puis permettre le développement de nouvelles infrastructures adaptées. On parle d'abattoirs de proximité, on parle de centres de débitage, qui ne sont pas des usines à 50 000 cochons, là, on parle de trucs à échelle humaine, on parle de petites affaires qui se passent dans un garage, mais dont les conditions d'hygiène et salubrité sont tout à fait acceptables. Ça, ce serait...

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Lépine. Ceci complète le temps que nous avions avec l'opposition officielle. Maintenant, je cède la parole à notre porte-parole du deuxième groupe d'opposition. La parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bonjour à vous. J'aimerais revenir, là, sur la question de l'étiquetage des OGM. Tu sais, vous citez, là, le mémoire... bien, vous citez le Barreau du Québec dans votre mémoire — je cherche, excusez — comme quoi ça... le Québec aurait la possibilité de pouvoir légiférer là-dessus. Les précédents intervenants nous ont dit, par exemple, que, pour les produits qui sont vendus... le Québec pourrait légiférer sur les produits qui sont cultivés ou élevés au Québec mais ne pourrait pas le faire pour les produits qui viennent de l'extérieur. Par contre, dans l'extrait que vous citez, il est bien écrit, là : «En vertu de cette compétence, la Loi sur les produits alimentaires du Québec permet au gouvernement québécois d'adopter des normes réglementaires concernant l'étiquetage des aliments vendus sur son territoire.» Donc, moi, je veux peut-être éclaircir avec vous, est-ce que... puis là on a une avocate, ça tombe superbien, est-ce que le Québec aurait le pouvoir de légiférer sur l'étiquetage des OGM pour tout ce qui est vendu en épicerie?

Mme Genier (Alix) : J'aimerais avoir une réponse claire pour vous, et très précise, malheureusement, là, je ne suis pas... oui, je suis avocate, mais je ne suis pas experte en étiquetage, mais je pense que, déjà, d'ouvrir la porte puis d'explorer, ce qui n'est pas du tout fait en ce moment... En fait, en ce moment, il y a... tu sais, la question des OGM est très cachée, est très tabou, et je pense que juste d'ouvrir la porte, ne serait-ce que d'en parler, d'explorer comment ça pourrait se faire et de regarder le cadre, là, c'est nécessaire. Et puis ce projet de loi, en fait, est une magnifique opportunité pour ça, pour l'avenir, pour l'étiquetage.

Mme Lessard-Therrien : O.K., parfait, merci. Puis ça, la question des projets pilotes, là, tu sais, moi, j'entends bien, tu sais, la dérive que vous anticipez où les projets pilotes pourraient être favorisés, tu sais, dans les entreprises qui sont plus industrielles ou du moins à plus grosse échelle. Une des propositions que vous faites pour remédier à la situation, c'est d'avoir le comité indépendant, mais tu sais, comment, à votre avis, on devrait baliser ces projets pilotes là pour s'assurer que ça fait émerger des projets d'agriculture à plus petite échelle? Puis comment est-ce que le comité indépendant peut réellement répondre à cette préoccupation-là?

• (11 h 20) •

M. Lépine (Gaspar) : Question vachement complexe, là, à plusieurs degrés. Certes, les balises pourraient être de nature écologique, mettons, je l'ai mentionné tantôt, là, une balise claire sur l'utilisation des pesticides, l'utilisation, bien, d'OGM, en termes de semences, là on parle de maïs, de choses comme ça. Des balises quantitatives pourraient être mises, là. En haut de tant de pourcentage, en haut de tant de degrés, en haut de tant d'utilisation, le projet serait exclu. Ça fait que ça, c'est vraiment comme une balise quantitative claire, là. En termes de... également d'environnement, en termes de surfaces cultivées, en termes d'ampleur de projet, en termes de combien de tracteurs... là, je sais que ça peut rentrer... il ne faut pas rentrer dans le détail, puis la lourdeur, puis tout ça, mais, si un projet sur 5 000 hectares propose de mettre 50 tracteurs automatiques au travail...

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Lépine. C'était tout le temps qu'on avait avec la deuxième opposition. Je vais maintenant céder la parole au député de Bonaventure, qui, lui, dispose d'environ deux minutes. Donc, ça sera un échange très bref. Allez-y.

M. Roy : Merci beaucoup. Bon, j'aimerais excuser ma naïveté de tout à l'heure, parce que, pour moi, un projet de loi qui traite de l'hygiène et de la salubrité nous renvoie à la traçabilité, nous renvoie, donc, aussi à la transparence, impliquait, pour moi, une stratégie informationnelle pour rassurer la population québécoise. Et là je comprends bien qu'on est dans... c'est autre chose, c'est la commercialisation, l'étiquetage, puis tout ça. Pour moi, ça devrait être ensemble. Non, c'est coupé. Bon, on ne reviendra pas là-dessus, là, mais on va en discuter éventuellement dans le projet de loi.

Écoutez... Je pense que vous avez compris ce que je viens de dire là. Vous dites que le ministre va créer un environnement réglementaire qui va réduire le fardeau administratif, réglementaire des gros joueurs — c'est ce que vous avez dit — entre autres, l'UPA. Pourtant, tout à l'heure, l'UPA est venue nous dire qu'ils partagent les mêmes craintes que vous autres, à savoir que probablement qu'il va y avoir un alourdissement réglementaire. Moi, je pense que vous dites à peu près la même chose, vous partagez les mêmes craintes et vous auriez peut-être intérêt à vous parler. Est-ce que c'est quelque chose que vous pourriez envisager?

M. Lépine (Gaspar) : C'est sérieusement votre question? Vous voulez que nous puis l'UPA, on se parle plus?

M. Roy : Bien, écoutez, je dis... Ce que je veux vous dire, c'est qu'on partage tous les mêmes craintes, que le ministre veut le pouvoir discrétionnaire de réglementation, alourdisse un peu les affaires puis peut-être aussi favorise certains joueurs, oui, peut-être. Mais, en même temps, ce que je veux juste vous dire, c'est qu'il y a d'autres groupes qui... vous êtes le deuxième, mais l'UPA a dit la même chose, donc vous avez des accointances. Est-ce qu'en termes de projet pilote, etc., il y aurait des discussions à avoir?

M. Lépine (Gaspar) : Bien, en fait, sans répondre directement à votre question, l'UPA puis l'Union Paysanne représentent des intérêts divergents, voire opposés, voire irréconciliables. Ça fait que je vois mal des démarches dans lesquelles... Tu sais, bien sûr, on pourrait leur parler, là. Ce n'est pas... On leur parle, je veux dire. L'enjeu, c'est qui c'est qui profite en arrière. Votre intervention était excellente. Comment est-ce que la déréglementation actuelle va permettre l'émergence d'une paysannerie nourricière? Comment... Moi, je ne vois rien dans le projet de loi qui va permettre ça, indépendamment ce que dit l'UPA. La question... Je vous la renvoie pour que vous la renvoyiez au ministre en séances de travail. Comment garantir ça? Nous, on dit : Montez un comité de... pas de supervision. J'ai de la misère à traduire «oversight», mais de supervision, de «check and balance» , comme dans ce que devraient être des procédures démocratiques transparentes et saines, si on peut dire ça comme ça.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. Lépine, ainsi que Mme Genier, pour votre contribution à nos travaux.

Je vais maintenant suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 29)

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, bonjour et bienvenue à la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles.

Avant de commencer officiellement cette... oups! Dans le fond, nous sommes débutés, alors je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants des Producteurs de lait du Québec et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. À la suite de cet exposé, nous aurons une période d'échanges avec les membres de la commission. Donc, je vous invite maintenant à vous présenter ainsi que débuter votre exposé. La parole est à vous.

Les Producteurs de lait du Québec (PLQ)

M. Gobeil (Daniel) : Bon, bien, bienvenue et bon matin tout le monde, M. le Président de la commission, MM., Mmes les députés. Et je crois, là, que j'ai vu M. le ministre de l'Agriculture, M. Lamontagne est présent. Ça fait que bon matin à tous. Je me présente, là, Daniel Gobeil, président des Producteurs de lait du Québec, une ferme laitière, là, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, à ville de LaBaie plus spécialement. Puis je tiens à souligner, là, mes deux députés régionaux, là, M. Éric Girard et M. Sylvain Gaudreault, qui sont à la commission. Je suis accompagné ce matin de Mme Geneviève Rainville, directrice générale, là, des Producteurs de lait du Québec.

Nous vous remercions, avant de commencer, de nous donner l'occasion de témoigner sur le projet de loi n° 99. Je tiens aussi à remercier le ministre, son personnel et celui du MAPAQ pour l'écoute dont ils ont fait preuve tout au long, là, de l'élaboration du projet de loi. Nous avons été consultés et le ministre a pris connaissance, là, de nos commentaires.

• (11 h 30) •

Un petit rappel : les Producteurs de lait du Québec, c'est quoi? Bien, c'est clair que c'est... on est affiliés à l'UPA, L'Union des producteurs agricoles. On représente, là, 4 732 fermes laitières qui livrent, là, plus de 3,36 milliards de litres de lait dans les différentes régions du Québec. Les ventes totalisent, là, comme vous vous en doutez, 2,75 milliards de dollars. On le fait... ils le font par l'intermédiaire du plan conjoint, qui a été créé en 1980, des Producteurs de lait du Québec.

Les producteurs ont délégué au PLQ la responsabilité de négocier en leur nom l'ensemble des conditions de vente avec les représentants des transformateurs. Les producteurs et les transformateurs négocient et se concertent par l'intermédiaire des conventions de mise en marché et de divers comités qui en découlent sur la question d'approvisionnement aux usines, les règles de qualité du lait, et, bien sûr, le prix de la matière première.

Bien sûr, nous sommes une organisation démocratique. Toutes les décisions sont décidées à l'assemblée générale annuelle, et nous sommes, bien sûr, représentés au conseil d'administration par les 14 présidents, là, régionaux.

Je termine mon rappel sur les Producteurs de lait du Québec. Bien, c'est clair qu'on génère plus de 65 000 emplois directs et indirects sur l'ensemble du territoire, et on contribue, là, à 5,3 milliards de dollars sur le produit intérieur brut. Bien sûr, là, les retombées fiscales de la production laitière québécoise sont de plus de 1 milliard de dollars.

Chaque année, sur les fermes, les investissements... plus de 600 millions d'investissements, que ça soit, là, en équipement, en machinerie de toute sorte, bien sûr, en terres agricoles et en bâtiments... C'est une activité économique, là, présente dans toutes les régions du Québec, très dynamique.

Le Québec, bien, c'est plus de 36 %... c'est 36 % de la production laitière canadienne. C'est clair qu'on est la production numéro un au Canada. On est les leaders en transformation laitière avec 76 % des yogourts qui sont transformés sur notre territoire, 50 % de tous les fromages, et, de plus, là, une de nos fiertés, bien, bien sûr, on a 42 % de la production laitière biologique canadienne qui est au niveau du Québec. Vous connaissez, là, notre panier de fromages exceptionnel. On a plus de 800 variétés de tous types de fromage artisanal et, bien sûr, et ça fait la renommée, là, bien sûr, en Amérique du Nord.

Depuis 2002, le nombre d'entreprises artisanales a connu un secteur, là... a connu une croissance accélérée. On parle, en 2002, de 34 entreprises artisanales, et, aujourd'hui, là, en 2020, on parlait de 58 entreprises. Puis, encore aujourd'hui, là, beaucoup dans la production fromagère, mais, de plus en plus, là, dans la production laitière également, la vente de lait à la ferme, beaucoup d'initiatives encore, là, aujourd'hui, dans ce domaine-là.

Les points qu'on voulait accorder beaucoup d'importance ce matin, c'est sur... le premier enjeu est la protection des termes laitiers. Lors de la consultation, le ministère, le MAPAQ, nous a indiqué partager l'importance de la protection des termes laitiers pour désigner, là, les imitations de produits laitiers. Le projet de loi va dans ce sens de nos demandes et conserve la définition de succédané de produit laitier ainsi que l'article 4.1 de la loi. Cet article indique que «nul ne peut [...] utiliser, pour désigner un succédané de produit laitier, des mots, marques de commerce, appellations ou images évoquant l'industrie laitière». Bien sûr, pour nous, c'est important, les règles d'étiquetage doivent permettre aux consommateurs québécois et canadiens d'identifier facilement les produits alimentaires en fournissant l'information claire, véridique et utile sur la nature du produit.

Bien sûr, les produits à base de plantes se présentent souvent comme une solution de remplacement aux produits d'origine animale desquels ils souhaitent se détacher complètement, mais, paradoxalement, ils continuent souvent d'utiliser les termes laitiers qui portent à confusion pour les consommateurs. Une terminologie propre aux produits à base de plantes permettrait de bien différencier ces deux types de produit sur les tablettes. Le retrait de l'article 4.1, deuxième alinéa, constituerait une brèche dans la protection des termes laitiers. Outre les normes de composition qui assurent une protection de certains produits laitiers, cet article n'est pas retrouvé dans la réglementation fédérale.

Les règles canadiennes sur l'utilisation des termes laitiers sont basées sur les normes internationales adoptées par l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture et par l'Organisation mondiale de la santé afin de protéger la santé des consommateurs et de promouvoir des pratiques loyales en matière de denrées alimentaires

Un autre point qu'on veut souligner, c'est l'encadrement des experts essayeurs. Les contrôles sur le lait cru sont nombreux à la ferme. Les producteurs sont tenus de respecter des règles strictes de température d'entreposage, d'hygiène, de niveau bactérien et plusieurs autres exigences. Les résultats des analyses de qualité qui dépassent les normes en vigueur entraînent des pénalités à la ferme et peuvent même conclure à des refus de collecte de lait. Avant de ramasser le lait dans le bassin refroidisseur, le camionneur en vérifie la température, l'apparence et l'odeur. Il prélève un échantillon servant aux analyses de contrôle de la qualité. Un autre échantillon de lait est prélevé pour analyser sa composition en protéines, lactose, minéraux et, bien sûr, matières grasses. Les camionneurs qui assurent le transport du lait ne sont pas que camionneurs, ils pratiquent aussi un métier d'expert-essayeur du lait. Parce que, bien sûr, entre le lait, là, à la ferme, dans les bassins refroidisseurs, et l'usine, beaucoup de transport est effectué, et il faut maintenir, là, la chaîne de froid à des niveaux, là, essentiels. C'est pour ça que ça demande, là, beaucoup de soutien et de support pour nos experts-essayeurs.

Le ministère nous a assuré reconnaître qu'il est important d'assurer la détention des aptitudes et de la formation requises pour les personnes chargées de collecter le lait. Ces dernières sont un maillon important de la chaîne d'approvisionnement du lait et jouent un rôle de premier plan dans toute, là, la chaîne de qualité et la mise en marché du produit. Celui-ci nous a également assuré de sa disponibilité pour assurer la transition et aider les PLQ à établir un nouvel encadrement pour les essayeurs.

La convention de mise en marché du lait ainsi que les règlements sur les normes de paiement du lait prévoient que la détermination du volume du lait, son échantillonnage et la vérification de la température doivent être faits selon les modalités prévues au présent règlement par une personne autorisée à agir comme essayeur, en vertu d'un permis et d'un certificat délivrés en vertu de l'article 8.2 de la Loi sur les produits alimentaires, chapitre P-29. L'essayeur s'assure également de l'absence de saveur et de mauvaises odeurs dans le lait comme contrôle de qualité du lait apte à la transformation. Les conventions et règlements réfèrent au permis et au certificat délivrés conformément à l'article 8.2 de la Loi sur les produits alimentaires, article traitant des tâches incombant à l'essayeur.

Le secteur, bien sûr, devra convenir de modalités suffisantes afin de rassurer chacune des parties quant à l'obtention de lait répondant aux plus hauts standards de salubrité et de qualité, tout en s'assurant du partage équitable des risques liés à la contamination du lait. Pour combler ce vide réglementaire, le secteur devra mettre en place des mesures requises pour maintenir un encadrement équivalent. À cet égard, nous comprenons de la MAPAQ que l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec, l'ITAQ, demeurera toujours disponible pour donner les formations aux essayeurs, tout en répondant aux besoins du secteur.

Un autre élément, bien sûr, l'avis favorable de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. L'avis favorable de la régie ne sera plus requis avant la délivrance d'un permis d'usine laitière, remplacé par un permis de préparation d'aliment, ou d'un enregistrement pour le transport du lait. Le ministère nous indique être sensible à l'importance de la mise en marché ordonnée du lait au Québec. Il nous a annoncé que la mise en place d'un processus administratif...

15403 <R>Le Président (M. Lemay) : M. Gobeil.

M. Gobeil (Daniel) : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous êtes à la conclusion?

M. Gobeil (Daniel) : Oui, je termine, je vais accélérer.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

• (11 h 40) •

M. Gobeil (Daniel) : Parfait. Ça fait que c'est... effectivement. Ça fait que l'avis favorable de la Régie des marchés agricoles est un élément qu'il faut garder une cohésion. Bien sûr, il y a plusieurs, là, transformateurs et, peu importe, là, dans le respect des... oui, on est pour un allègement des mesures administratives pour les usines de transformation ou de transport, mais il faut quand même garder une équité, une équité entre tous les transformateurs, pour avoir une mise en marché ordonnée.

Le dernier point qui... puis je vais peut-être aller... mais ça allait un petit peu dans le même sens, c'est le permis d'usine. Les permis d'usine, bien sûr, l'enjeu pour nous est l'harmonisation avec la Loi sur la mise en marché. Il reste du travail à faire encore et des discussions, là, vont suivre.

Ça fait que, pour terminer, là, pour l'ensemble de ces modifications législatives, ce que nous demandons surtout, c'est du temps pour nous permettre de nous adapter et d'assurer une transition responsable. Certains changements envisagés devront être planifiés en concertation avec le secteur afin notamment d'éviter un vide réglementaire et opérationnel. Nous pensons, par exemple, à l'encadrement des formations des essayeurs, qui sont des préoccupations importantes du secteur ou encore du temps d'adaptation pour le transfert des responsabilités de conformité.

Nous vous remercions à nouveau pour nous avoir invités et d'avoir pris le temps de nous écouter. Nous sommes disponibles, bien sûr, pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, merci beaucoup pour votre exposé, et je cède maintenant la parole au ministre pour son temps de parole d'environ 16 minutes et des poussières.

M. Lamontagne : Et des poussières. C'est des poussières. On est poussière puis on retourne poussière, hein, M. le Président?

M. Gobeil, le président, c'est toujours un plaisir de vous rencontrer. Je vois que vous avez développé un look COVID, hein? On se souvient, dans le passé, les premières rencontres qu'on a eues, on n'avait pas ce look COVID là, mais ça vous va très bien, je dois vous dire ça.

Mme Rainville, je veux vous féliciter, là, on n'a pas eu l'occasion de se rencontrer, là, pour votre nomination à titre de directeur général des Producteurs de lait du Québec. Vous avez les responsabilités qui sont énormes, juste à consulter les chiffres que votre président donnait, l'impact, l'importance de toute la filière laitière, mais la production laitière au Québec, sur l'agriculture puis aussi l'économie du Québec, mais, en même temps, c'est canadien, quand tu es un leader canadien au niveau de la production. Alors, d'être la directrice générale de cette organisation-là, c'est une grande responsabilité, mais on m'a dit que vous aviez une vaste expérience et que vous étiez une femme de grand talent. Alors, je vous félicite puis je vous souhaite le meilleur des succès, là, dans vos nouveaux défis.

La clé... un, pour le bénéfice de mes collègues et des gens qui nous écoutent, là, un défi qu'on a dans... avec le travail qu'on fait présentement, c'est que, historiquement, il y a un certain nombre d'années, là, il y avait une loi, là, qui s'appliquait pas mal au secteur laitier, qui s'appelait la loi P-30. Et puis, à un moment donné, on a fondu la loi P-30 dans la loi P-29, qui fait en sorte, là, qu'à un moment donné il peut y avoir un peu une confusion de genre à certains points. Puis, dans la réforme qu'on est en train de faire... parce qu'on sait que la portée de la loi P-29, essentiellement, c'est sur la question de la salubrité puis de l'hygiène, alors, tout ce qui ne se rapporte pas directement à la salubrité puis l'hygiène, si on veut, d'un point de vue pratico-pratique, là, bien, on cherche à faire en sorte que toutes les entreprises... un, que ce soit sorti du projet de loi, si on veut. Puis, après ça, bien, on parle aussi d'équité pour tous les secteurs.

M. le Président, vous avez mentionné la question, là, qu'il n'y aura plus de permis d'usine laitière, mais il va y avoir un genre de permis de transformation. Bien, écoutez, on a 2 500 transformateurs au Québec, qui sont répartis à la grandeur du territoire. Sur ce 2 500 entreprises-là de transformation, on a à peu près 40 %, là, qui ont 10 employés ou moins sur le territoire. Mais une chose qui est sûre, c'est qu'on a... je ne me souviens pas combien qu'on a d'usines laitières au Québec, là. Mettons qu'on a... écoutez, je ne donnerai pas un chiffre. Quel est le chiffre d'usines laitières qu'on a au Québec, M. le Président? L'avez-vous en été, exactement?

M. Gobeil (Daniel) : Je vais laisser la directrice générale pour être certain, mais c'est plus d'une centaine, là, c'est...

M. Lamontagne : O.K. On en a, mettons, une centaine, bien, on a 2 400 entreprises qui sont dans toutes sortes de domaines, qui font de la transformation, qui ont un permis de transformation. Puis là, bien, on a 100 autres entreprises qui font de la transformation, qu'eux autres ils ont ce qui s'appelle un permis d'usine laitière. Ça fait que l'idée, c'est par souci de conformité, puis faire en sorte, à un moment donné, aussi... d'équité pour tous les secteurs, qu'on vient apporter ces changements-là.

Mais, à travers les changements qu'on va apporter, un, vous avez mentionné la collaboration exceptionnelle ou la très grande collaboration que vous avez eue avec les équipes du ministère, les gens. Je peux vous assurer, M. le Président, Mme la directrice générale, que cette consultation-là puis cette collaboration-là va se poursuivre.

Puis vous avez parlé ici, là, l'importance d'avoir du temps, l'importance de pouvoir s'adapter, l'importance de pouvoir assurer une transition responsable, bien, c'est justement pour ça, là, qu'au départ le ministre, quand il demande aux gens comment ça va prendre de temps, là, ultimement, accoucher du règlement puis de la mise en vigueur de tout ça, puis qu'on me donne des délais qui, au départ, moi, me semblent déraisonnables, c'est ça que je leur ai présenté, bien, une fois que je comprends... tu sais, l'importance d'arrimer l'intention du législateur, mais aussi avec la réalité sur le terrain, puis que tout ça puisse se faire en douceur... auquel tout le monde adhère, mais que tout le monde bénéficie de ce qui est mis en place, bien, c'est là qu'on s'aperçoit que ça peut prendre des mois puis, des fois, ça peut prendre quelques années. Puis j'ai donné l'exemple de la loi du fédéral, là, ils sont en train de finir de la mettre en oeuvre, là, puis on parle de huit, neuf années de transition, là. Au Québec, ça ne prendra pas ça.

Mais juste pour vous dire, M. le Président, là, que, un, vous avez pu constater, là, que les fonctionnaires, l'équipe de la sous-ministre ici, sont totalement en mode collaboration. Ils comprennent l'importance de bien saisir tous les enjeux avant de poser un geste législatif, ça, c'est... ou un geste réglementaire. Alors, ils sont complètement mobilisés pour faire ça. Puis la façon, une fois que le projet de loi n° 99 est adopté puis les clés de voûte sont en place pour être capable de procéder avec la modification du Règlement sur les aliments, je peux vous dire que cette collaboration-là puis ce souci-là de bien comprendre vos réalités puis d'arrimer tout ça... Parce qu'il n'y a personne qui veut faire en sorte qu'une fois on met en place quelque chose que ce n'est pas adapté à la réalité puis ça crée des chocs. Non, ce n'est pas ça. L'idée, c'est d'avoir une transition puis de faire en sorte que des entreprises s'arriment, sont capables d'atterrir de la bonne façon, à la bonne place, au bon moment. Ça fait que je veux juste, M. le Président, là, vous assurer de cette coopération-là de la part du gouvernement puis du ministère.

D'ailleurs, vous avez vu, pendant la pandémie, vous avez demandé des assouplissements, justement vous parliez des essayeurs tantôt, vous avez demandé des assouplissements pour que vous puissiez avoir des apprentis. Bien, écoutez, on s'est reviré de bord puis on a fait en sorte que ça puisse se passer. Ça fait que vous avez pu constater de visu l'intérêt, mais la mobilisation aussi de l'équipe au ministère d'être capable de s'aligner sur vos besoins puis vos réalités, puis ça va continuer.

Ça fait que, dans ce contexte-là, je vous dirais, si on parle, mettons, spécifiquement, là, du permis d'essayeur, là, puis qu'il n'y aura plus de permis d'essayeur, mais qu'en réalité ça va être de mettre en place un véhicule qui va être utile puis qui va faire le travail pour votre organisation, bien, comment vous voyez, si on veut, la période pour la transition qui permettrait de passer d'un permis, là, à un enregistrement pour les transporteurs où, dans le cas d'un essayeur, c'est de passer, justement... de ne plus avoir de permis d'essayeur, là? Comment vous voyez cette transition-là? Comment vous voyez le travail avec les équipes du ministère, là, pour arriver là, là?

M. Gobeil (Daniel) : Parfait. Je vais laisser Geneviève compléter. Mais, justement, vous avez ouvert la porte, M. le ministre, sur la pandémie. Tu sais, on a justement... Dans la pandémie, on a amené certaines flexibilités par rapport au permis d'essayeur, mais on s'est aussi rendu compte que c'est un travail très important au niveau... étant donné qu'il joue avec les résultats de qualité, hein, du producteur, puis ça nous amène, là... on est dans la gestion. Quand je parlais tantôt que, si on n'a pas des résultats de qualité, on a des pénalités, on a des... on peut même aller jusqu'à des arrêts de collecte avec nos transformateurs parce qu'on a négocié des exigences en qualité. Ça fait que c'est sûr que la salubrité, là, ça a un lien, puis de respecter cette chaîne de froid là. Je vais laisser Geneviève... Mme Rainville répondre, là, sur les délais, là, elle est plus près des gens, là, du transport, pour vous amener, peut-être, un échéancier.

Mme Rainville (Geneviève) : Oui. Bonjour, M. le ministre. Au niveau des outils qu'on a au Québec, là, des outils qui sont très importants, là, pour la mise en marché collective puis une mise en marché efficace puis ordonnée, là, c'est nos conventions de mise en marché du lait et notre convention de transport du lait. Donc, avec les changements, là, qui sont proposés dans le projet de loi, un des outils qui est à notre disposition, là, pour justement assurer une transition puis maintenir le même encadrement puis les mêmes outils pour s'assurer de l'expertise, là, de ceux qui font ce travail-là puis qu'ils aient eu la bonne formation, on va utiliser, entre autres, notre convention de transport. Donc, qui dit convention avec des partenaires, il y a une négociation aussi qui va y être associée, il y a une relation qui est déjà présente avec l'UPA, mais qui va devoir se confirmer dans un autre contexte.

Donc, moi, je vous dirais, c'est sûr que, dans le meilleur des mondes, on est capable de rencontrer tout ça à l'intérieur d'un 12 mois, mais je pense que de prévoir au moins un 24 mois pour la transition, là, ça permettrait à la fois de tenir la négociation, là, qui va devoir s'effectuer. Parce qu'on a ce mécanisme-là où on ne peut pas imposer des règles à nos partenaires, là, on doit les négocier. Donc, là, actuellement, c'était le MAPAQ, avec son règlement, sa loi, pardon, là, on va maintenant passer dans une convention qui fait d'abord l'objet d'une négociation. Par la suite, c'est homologué par la Régie des marchés agricoles. Donc, pour rencontrer tous ces délais-là, moi, je vous dirais qu'un 24 mois, là, pourrait nous permettre, là, d'atteindre cet objectif-là pour le transport.

• (11 h 50) •

M. Lamontagne : Bien. Merci de la précision. De toute façon, à travers du processus, comme je vous disais puis comme vous le savez aussi, c'est quelque chose dûment qui va se travailler, tu sais, là, avec l'équipe du ministère, là, pour que, la journée que tout ça va entrer en vigueur, bien, que ça va avoir été le fruit de toute une évolution puis la transition qui va avoir été jugée, là, appropriée, là, pour faire en sorte que vous puissiez bénéficier de l'environnement, là, qui est prévu. Mais je veux vous rassurer, à ce niveau-là, là, que vous allez certainement trouver matière, là... ou trouver une oreille attentive, là, par rapport à vos besoins dans cette transition-là avec l'équipe du ministère.

J'aborderais la question de... le projet de loi vient abroger la question de l'avis de la Régie des marchés agricoles, là, quand ça vient le temps d'émettre un permis d'usine laitière. Puis ça s'inscrit encore dans l'idée de ramener le projet de loi à sa vocation, si on veut, là, qui est l'hygiène et puis la salubrité. Puis, l'objectif, c'est de faire en sorte... bien, tout le monde comprend. On l'a dans le milieu des pêches, on l'a dans... tu sais, dans tous les endroits, à un moment donné, on a des systèmes, si on veut, d'approvisionnement qui sont déterminés ou contrôlés, puis qu'après ça on a des usines qui visent à transformer cet approvisionnement-là en matière première, bien, il faut qu'il y ait une coordination entre ce qui est produit puis aussi ce qui est transformé de la meilleure... une adéquation, si on veut, de la meilleure façon possible.

Puis c'est certain que l'avis de de la régie pouvait être utile, mais, en même temps, vous confirmerez ou on peut s'entendre pour dire que ce n'est pas nécessairement un véhicule qui a une grande, grande flexibilité en termes de temps, en termes de se revirer sur un 10 cents, en termes de pouvoir... mettons, il y a un besoin qui est là, puis on veut évaluer, donner suite à ce besoin-là, bien, entre le moment où le besoin est là, est exprimé, puis on veut lui donner suite, puis dans le cas d'un dossier avec la régie, bien, on peut se ramasser que ça peut quand même prendre un certain temps.

Ça fait qu'il y a des moyens d'arriver aux mêmes objectifs aujourd'hui sans nécessairement passer par une évaluation de la régie. C'est ce qu'on vous a soumis. Puis, dans ce contexte-là, encore là, je vous dirais : tout va être dans le processus de consultation puis d'ultimement vers quoi on veut se diriger, qu'est-ce qu'on veut mettre en place. Ça fait que, vous, pour cette période-là qui s'en vient, pour ramener la situation actuelle vers où ça va atterrir, bien, comment vous souhaitez être consultés, là, dans le processus, là?

M. Gobeil (Daniel) : Bien, je vais te laisser y aller, Geneviève, pour démarrer.

Mme Rainville (Geneviève) : Oui. Bien, comme on a indiqué dans notre mémoire, on a quelques options, là, qui sont discutées par les équipes, là, puis en collaboration aussi avec l'équipe du ministère pour voir comment est-ce qu'on peut s'assurer de maintenir les avantages, parce qu'il n'y a pas seulement que des inconvénients à cette consultation-là. Quand on veut être plus efficace, plus rapide, bien, idéalement, on a aussi un résultat qui va mener à une usine qui va pouvoir être fonctionnelle. Donc, c'est là où est-ce qu'on dit, bien, de pouvoir s'assurer que c'est un projet qui va pouvoir être viable en vertu des règles qui sont en place.

Puis, quand je dis «les règles», bien, tu sais, ça peut être aussi évident qu'une usine qui voudrait voir le jour sur la Côte-Nord, mais où est-ce que, si je n'ai pas d'usine... de ferme laitière, comment je vais m'assurer un approvisionnement, ou une usine qui n'aura pas les fonctionnalités pour recevoir des citernes de lait, bon. Donc, on est dans les paramètres qui sont plus liés à la mise en marché, qui ne sont pas nécessairement liés à la salubrité, mais, tu sais, si on octroie un permis, mais qu'ultimement l'entreprise ne peut pas être fonctionnelle, on se crée d'autres délais ou d'autres enjeux. Donc, nous, c'est ce qu'on souhaite s'assurer, là, c'est les avantages de cette consultation-là qui était faite au niveau de la régie. Je ne peux pas commenter si le délai était long, là, dans l'octroi par la suite, mais il y a différentes options, là, qui sont regardées, qui incluent entre autres, quand même, là, le MAPAQ pour... parce que dans le processus, là, ça ne doit pas seulement que se passer au niveau des producteurs de lait ou des conventions de mise en marché, là, si on veut avoir cette relation-là qui permet de s'assurer que l'usine qui veut débuter, bien, est bien consciente, connaît bien les règles qui sont en place pour s'assurer de recevoir du lait, comment se fait l'approvisionnement, c'est quoi, les classes, etc., donc le cadre. Alors, il y a... les options, là, sont en train de se travailler.

Pour ce qui est du délai pour permettre de s'assurer de cette cohérence-là, là, au niveau de... entre l'octroi du permis puis des modalités, c'est plus difficile, là, pour moi, de le commenter, parce qu'on va être tributaires aussi de comment ça va avancer aussi au niveau de l'équipe du ministère. Probablement que le délai de 24 mois est le même dans ce cas-ci, minimalement, là, pour avoir la structure qui va permettre, là, de s'assurer qu'on maintient les mêmes avantages.

M. Lamontagne : Bien, merci, merci beaucoup, Mme Rainville. Tantôt, M. le Président, vous avez fait allusion aux succédanés laitiers, l'importance de bien faire en sorte de différencier la provenance, dans ce cas-là, qu'un produit ne s'approprie pas, si on veut, le nom d'un produit qu'il vise à remplacer si ce n'est pas un produit de même nature. Ça, on s'entend très bien. On vous avait fait les représentations, à savoir qu'on a déjà un article dans la loi qui vient prévenir ça, là, toute la question de la loyauté et tout ça, là, ça fait qu'on était, au ministère, tout à fait confiant. Vous avez fait les représentations, à savoir que vous vouliez conserver la question des succédanés. Finalement, on s'est rangés à votre position dans une optique... toujours, l'idée, c'est de travailler ensemble, puis on sait au bénéfice de qui puis pourquoi qu'on fait ce qu'on fait là.

Mais je voudrais quand même vous inviter... c'est sûr que, tu sais, que la tendance, comme depuis qu'on a un certain nombre d'années, là, il y a quand même une... tu sais, les succédanés laitiers offrent une composition de plus en plus grande si on veut, là, pour les produits laitiers. Ça fait que moi, j'aimerais ça vous entendre, là, ça représente quoi, cette réalité-là, pour votre secteur, puis après ça, bien, tu sais, qu'est-ce que vous faites pour continuer à vous démarquer, si on veut. Parce qu'il en va de votre dynamisme, si on veut, là. Alors, c'est ça.

M. Gobeil (Daniel) : Ah! bien, c'est... très bon point, puis c'est clair que nous, bien, la... tu sais, on parle beaucoup de la... je vous dirais, là, l'impact environnemental, tu sais, les impacts environnementaux de la production laitière, puis nous, vous le savez, on travaille sur les analyses du cycle de vie, du cycle de vie. On est encore, là, au niveau de la filière laitière québécoise, on a encore des... beaucoup de travaux, là, sont en démarrage sur... de démontrer, justement, tout l'impact de la production laitière durable sur les fermes du Québec, sur les fermes canadiennes. Ça fait que, oui, au niveau de l'environnement, on veut démontrer que le lait est une solution, là, qui protège l'environnement, on l'a dit, là, dans plusieurs régions du Québec, c'est une activité économique.

Au niveau de la protéine, c'est sûr qu'il y a beaucoup de recherches sur la protéine, la qualité de la protéine laitière. Ça, il y a beaucoup de recherches en cours également. On veut faire la promotion de la protéine laitière par les éléments nutritifs, par les... Ça fait que, oui, on surveille ça de près.

Puis, vous le savez, vous le voyez, on observe, là, tout ce qui se fait, là, justement, dans les alternatives, des produits alternatifs. Puis souvent, justement, il faut tout le temps évaluer la valeur nutritive versus, là, les choix des consommateurs sur l'environnement. Puis on veut vraiment travailler dans ce sens-là pour que le lait soit un produit, là, qui rencontre les attentes sociétales des consommateurs...

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Gobeil. C'est tout le temps qu'on avait avec la partie du gouvernement. Je dois maintenant céder la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Bourassa-Sauvé pour un temps de parole d'environ 11 minutes.

Mme Robitaille : Bien, bonjour. Bonjour à tous les deux, M. Gobeil, Mme Rainville. Je lisais votre mémoire. Et, bon, je sais qu'aux États-Unis il n'y a plus vraiment... En fait, c'est des succédanés de produits laitiers aux États-Unis, à toutes fins pratiques. Le vrai lait, là, il n'existe pratiquement plus.

Est-ce que, dans cette réforme-là qu'on entame... est-ce que vous voyez des risques à ce que... Parce que vous parlez de définition du lait, et tout ça. On voit qu'il y a une inquiétude. Est-ce que vous pensez que ce projet de loi là pourrait ouvrir la porte à un risque de perdre un peu l'essence même de ce qu'on a chez nous?

• (12 heures) •

M. Gobeil (Daniel) : Pour être certain... Bien, c'est sûr que... quand on parle de terme «laitier», c'est sûr que... Bien, en tout cas, pour ce que vous mentionnez sur les États-Unis, bien, c'est... peut-être Geneviève, là, mais on voit encore la production laitière distincte, là. On voit quand même, là... Il s'est signé des accords commerciaux. Les producteurs laitiers américains veulent conquérir nos marchés. Moi, je crois qu'il y a encore une très, très grande part du lait comme on le connaît, là, qui est issu de la glande mammaire, là.

Nous, c'est au niveau vraiment du consommateur. Tu sais, quand on parle de... on a un système de gestion de l'offre où on adapte, là, les besoins, les besoins canadiens avec les besoins du marché avec la production. Puis c'est clair que, si on commence à mêler le consommateur avec des mixtes de protéines végétales avec des... de lait, bien, il faut que le consommateur en soit bien informé. C'est pour ça qu'on parle, là, de termes laitiers, il faut que ça se fasse. Il y en a, des produits, là, qu'on voit des produits de lait dans... de breuvages, de boissons d'avoine avec des protéines laitières, il y a des produits qui sont hybrides. Mais c'est clair que, pour nous, là, il faut protéger cet outil-là, parce qu'il se fait... Tu sais, on est capable de faire du fromage, là, avec... du fauxmage, pas du fromage, mais des produits d'imitation, là, avec des gras végétaux et des sources de gras, là, végétaux. Ça fait que c'est clair qu'il faut au moins que le consommateur soit bien informé.

Je ne sais pas si Mme Rainville...

Mme Rainville (Geneviève) : S'il vous plaît. Si je peux me permettre, j'ajouterais que, dans le fond, ce n'est pas la... Puis on salue, là, le fait d'avoir maintenu l'article 4.1, là, alinéa 2°, parce que pour nous il est important pour justement distinguer. Cet article-là n'a pas pour effet d'empêcher la commercialisation de succédanés, pas du tout, donc on est bien conscient que le consommateur peut chercher une variété de produits, mais au moins de s'assurer que, quand on commercialise un produit sous le vocable que c'est un lait ou que c'est du fromage, bien, que ça soit réellement ça en fonction, tu sais, des normes qui sont reconnues. Ça n'empêche pas du tout la commercialisation des succédanés ou des produits alternatifs à base végétale, mais au moins que le consommateur sache ce qu'il achète, et c'est pour ça que c'était important pour nous de maintenir, au moins, cette portion-là, parce qu'il y a déjà eu une portion qui a été abrogée, là, suite à une contestation dans le cadre de l'ACI, donc d'au moins maintenir ce qui avait déjà été... ce qui n'a pas été remis en question à ce moment-là.

Mme Robitaille : Parce que vous dites qu'il y a des définitions qui pourraient aller plus loin, quand on regarde l'article 1, là, de la loi, de la P-29, là, de la Loi sur les produits alimentaires. Il y a quand même des définitions, définitions de «produit laitier», «succédané de produit laitier», etc. En quoi vous aimeriez voir... En quoi vous aimeriez que ça aille plus loin? Qu'est-ce que vous aimeriez voir dans ce projet de loi là?

M. Gobeil (Daniel) : Peut-être... Bien, en tout cas, moi, c'était... comme je l'avais... En tout cas, c'était de... à ma compréhension, c'est que vous avez conservé... Le projet de loi va dans le sens de nos demandes. Tu sais, j'avais... Ça reflétait quand même bien de conserver cet article-là, 4.1, de la loi. Ça fait que c'est sûr que c'est... pour moi, là, ça faisait le travail, là, de ce qui a été fait au cours des dernières années.

Mme Robitaille : Oui, c'est ça. Donc, finalement, vous dites : Gardons 4.1, c'est essentiel, il ne faut pas y toucher?

M. Gobeil (Daniel) : Exactement.

Mme Robitaille : Les essayeurs de lait, il y a donc... ce ne sera plus un permis, ça va être un enregistrement. On parlait de formation tout à l'heure. Est-ce que vous voyez un changement au niveau de la formation et puis de la compétence des essayeurs de lait dans cette réforme-là, bien, c'est-à-dire de l'encadrement? C'est-à-dire, est-ce qu'ils vont avoir la même formation? Est-ce que ça va être aussi rigoureux? Est-ce que vous... Est-ce que c'est un bémol qui est là? Est-ce que vous mettez une petite alerte rouge là-dessus?

M. Gobeil (Daniel) : ...un petit peu comme on l'a mentionné dans la lecture, quand on regarde, là, que le... quand on parle que le secteur devra convenir de modalités suffisantes pour rassurer chacune des parties, c'est un petit peu ça qu'on parle, là, par l'obtention du lait répondant aux plus hauts standards. Parce que c'est clair que, par la réglementation, on enlève un petit peu de... je vous dirais, on enlève un petit peu de réglementation, mais il ne faut pas perdre de vue, là, la qualité du lait puis le rôle que ces gens-là ont sur les fermes. Ils ont chaque jour, là, le lait de nos producteurs entre les mains.

Ça fait que c'est sûr qu'il ne faut pas prendre ça à la légère, parce que c'est de là, là, qu'il faut être très, très rigoureux, puis il faut amener ce changement-là pour que les pratiques demeurent, là, demeurent parfaites, là, pour nos producteurs, parce qu'ils en vivent, là, les impacts négatifs, là. S'il y a des mauvais résultats de qualité qui arrivent, là, en analyse, bien, c'est lui qui va en vivre les impacts financiers.

Ça fait que, pour nous, c'est clair que ce changement-là ne doit pas avoir d'impact négatif pour nos producteurs, qui n'auraient pas eu de responsabilité, là. Tu sais, que son lait est parti avec une analyse, là, x, puis que, suite à la manutention, suite à différentes, là, interventions humaines, bien, qu'il y aurait pu, là, y avoir une perte de qualité du lait, là. Ça fait que c'est clair que, pour nous, il faut conserver certains acquis dans ce... que ce soit la formation, que ce soit l'encadrement. Ça fait qu'il faut garder ça important.

Mme Robitaille : Mais, dans ce qu'il est proposé, est-ce que vous voyez une brèche? Est-ce que vous voyez peut-être un flou pour ce qui est de la formation des essayeurs?

Mme Rainville (Geneviève) : Je peux peut-être... En fait, là, s'il n'y avait aucune mesure qui était prise par l'industrie, la réponse, c'est oui. Donc, le fait de ne plus rendre obligatoire, dans les éléments, tu sais, du projet... de la loi, pour nous, ce serait un problème. Sauf que... L'avantage qu'on a, on a des conventions, comme je vous disais, convention de mise en marché, convention de transport, qui viennent nous permettre d'établir des conditions requises. Actuellement, dans la convention de transport, on réfère à la loi, on réfère à cette obligation-là de formation. Et là, bien, on va se donner, nous-mêmes, les moyens d'aller chercher l'obligation. Donc, on a un véhicule qui nous permet de le faire, mais ça va prendre le délai.

Donc, c'est pour ça que, comme on vous mettait en conclusion, pour nous, c'est l'élément crucial. Si c'est... Considérant cet ajustement-là, bien, nous, on a besoin d'un délai pour s'assurer de maintenir les mêmes exigences et, justement, de ne pas venir amenuiser, abaisser, tu sais, les... la qualité du travail qui est effectué.

Donc, il n'y aura pas un allègement de ce côté-là, parce qu'ultimement, nous, on va aller le rechercher dans nos conventions.

Mme Robitaille : Mais, quand même, dans le... dans la loi, de mettre des cadres, de mettre des balises pour, justement, vous permettre de faire ça, au-delà de la loi. Il y a... et l'UPA en a parlé tout à l'heure. On disait, on va probablement abroger... on abroge des articles de loi, on allège la loi. Bien, ça, ça veut dire qu'il va y avoir plus de règlements. En Chambre, ici, les règlements, on ne les verra pas. Et l'UPA disait : Bon, finalement, peut-être ça ne sera pas si allégé que ça. Peut-être que le poids bureaucratique, la lourdeur bureaucratique va demeurer, peut-être différente, mais va demeurer. Est-ce que le fait d'avoir plus de règlements puis de ne pas voir venir, est-ce que ça, ça vous inquiète un peu?

M. Gobeil (Daniel) : C'est une bonne question. C'est clair que Mme Rainville, tantôt, a parlé qu'on s'en va dans une négociation, là, que ça soit, tu sais, la convention de transport avec les transporteurs, que ça soit la convention de mise en marché. C'est clair que, quand il y a une loi qui encadre, oui, peut-être ça peut aider certaines négociations, là, quand il y a un projet de loi qui est plus encadré. Là, le défi, puis, je pense, c'est pour ça qu'on demande aussi du temps, parce que, là, ça va se négocier entre les parties. C'est clair que le gouvernement a un rôle à jouer également, là, à la Régie des marchés agricoles et le soutien, là, dans ces négociations-là. Mais c'est clair que les prochaines étapes, ça, ça va être une négociation entre les parties, là, entre les producteurs, les transporteurs ou les transformateurs, puis qu'il peut arriver peut-être une lourdeur, là. J'irais, là, au conditionnel, là. Mais peut-être... Je ne sais pas si Mme Rainville peut compléter, mais...

Mme Rainville (Geneviève) : Bien, ce que j'ajouterais, c'est que, comme on a mentionné pour le secteur laitier, là... Je ne commenterai de façon plus largement pour le projet de loi, mais, pour le secteur laitier, on a indiqué deux points qui sont importants pour nous soit les permis des essayeurs et les permis d'usine laitière dans lesquels, en fait, ce qu'il va se faire comme exercice, c'est de pouvoir maintenir les avantages de ces éléments-là, comment ça peut aider à s'assurer que le consommateur a la qualité du produit pour laquelle il est en droit de s'attendre avec un transport qui respecte les règles qui sont les meilleures règles possibles. Donc, on va le reproduire, mais dans un autre cadre. Donc, ça ne sera plus dans la loi, mais ça va se retrouver... vous avez parlé, tantôt, de règlement qui pourrait capturer des éléments, mais, dans notre cas, on parle davantage de, notamment, de nos conventions de mise en marché et de transport. Donc, on va aller rechercher ces éléments-là, parce qu'ils sont importants pour la mise en marché de notre produit.

Le Président (M. Lemay) : Merci. En fait, ça complète le temps que vous aviez. Donc, je vais maintenant céder la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour environ trois minutes.

• (12 h 10) •

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bonjour à vous. J'aimerais revenir sur les essayeurs, puis là c'est peut-être des questions qui dépassent un petit peu, là, le cadre du projet de loi, mais c'est parce que je viens d'apprendre que ça existe, là, ça fait que ça génère des questions. On voit de plus en plus, là, apparaître des fermes qui font de la transformation à la ferme, des fermes laitières qui font le fromage, puis finalement le lait, il sort, tu sais, il ne sort jamais de la ferme. Est-ce que, à ce moment-là, c'est les producteurs qui font eux-mêmes ce que l'essayeur fait quand il vient récolter le lait à la ferme?

M. Gobeil (Daniel) : Je vais laisser Mme Rainville pour les questions de formation des transformateurs, là. Oui, vas-y, Geneviève.

Mme Rainville (Geneviève) : Bien, en fait, moi, je vous dirais, écoutez, presque tous les producteurs... nous, on les qualifie de producteurs-transformateurs, là, donc un producteur qui transforme aussi du lait. Dans, je vous dirais, presque 100 % des cas, là, puis je me garde une réserve, là, on a peut-être un cas que ce n'est pas la situation, là, mais on avait 19 producteurs-transformateurs au Québec, et dans tous les cas une portion du lait est livrée quand même à la transformation. Donc, souvent, c'est des projets qui permettent de transformer quelques jours durant la semaine, mais pas sur les sept jours, donc des fois pour des raisons de logistique ou de part de marché. Donc, il y a toujours un expert essayeur qui va quand même sur l'entreprise, donc qui permet la prise d'échantillons, par exemple, pour la qualité qui peut être effectuée. Il y a aussi le contrôle laitier qui doit être fait avec Lactanet, donc, qui est le centre d'expertise, mais qui est aussi l'organisme qui permet de savoir les volumes de lait qui sont produits par vache, la composition, donc c'est un autre véhicule aussi qui est utilisé, là, pour les échantillons.

Mais, oui, le producteur, qui est à la fois le fromager aussi, bien, il doit faire l'étape d'accepter son lait, hein, parce que l'essayeur, dans son rôle, là, quand il se présente à la ferme, il peut... il a le pouvoir de refuser la collecte du lait. Donc, si le lait, pour des raisons d'odeur, d'apparence, il y a des éléments qui sont détectés directement dans le bassin, bien, il peut refuser la collecte de ce lait-là. Donc, le fromager, bien, qui a ce rôle-là aussi, producteur, de jouer : Est-ce que le lait est conforme ou pas? Parce qu'ultimement il l'accepte dans son usine, là. Donc, oui, il y a une partie qui est jouée aussi de ce côté-là. Mais, comme je vous dis, dans presque tous les cas, il y a toujours un transporteur, un expert essayeur qui va se présenter à différents moments dans l'année ou dans la semaine.

Mme Lessard-Therrien : J'ai-tu le temps pour une autre?

Une voix : ...

Mme Lessard-Therrien : Pour en revenir sur la protection des termes laitiers, là, tu sais, il y a quand même des termes qui nous semblent bien enracinés, tu sais, quand on pense au lait de coco ou au beurre d'arachide. À quel point, tu sais, vos préoccupations sont prises en compte? Parce que, finalement, on en voit quand même beaucoup sur les tablettes, là, des... où on utilise les termes laitiers.

M. Gobeil (Daniel) : C'est clair que, nous, en tout cas, quand il y a une utilisation des termes laitiers, il y a des vérifications qui sont faites puis... Mais vous avez raison, là, beaucoup l'ont utilisé. Il y a eu trop de tolérance, peut-être, parce que c'est des boissons puis c'est, justement, là... Puis là on a vu beaucoup d'avènements, là, tu sais, on a... puis on parlait de quelques boissons alternatives. Mais là, de plus en plus, là, il y en a de plus... beaucoup, que ça soit les amandes, que ça soit... je ne les nommerai pas toutes, mais c'est clair que l'avènement de plusieurs, là, nous révèle une certaine... il faut prendre ça très au sérieux. Puis c'est surtout par... on le voit aussi dans le comptoir à l'épicerie.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Gobeil. Je dois vous interrompre sur cette réponse puisque nous cédons maintenant la parole au député de Bonaventure qui, lui, dispose d'environ deux minutes.

M. Roy : Merci, M. le Président. On est devant un exemple, ici, d'assouplissement réglementaire que le ministre veut faire dans son projet de loi, bon, et une réplique d'autorégulation. Donc, vous allez répondre par l'application de mesures que vous allez développer vous-même, à un retrait du gouvernement dans une certaine réglementation.

Je regarde juste les permis, là, permis d'exploitation d'usine laitière, etc., etc., on a sept, huit permis qui disparaissent mais qui sont sources de données et d'information... et pour un permis de préparation d'aliments. Donc, tout à l'heure, je pense que... puis je l'ai lu dans le mémoire aussi de l'UPA, vous allez perdre des données ou de l'information stratégique pour permettre une mise en marché efficience, efficace. Et là, en éliminant tous les permis, on perd des sources de données qui vont rendre plus difficile la coordination de la filière. Est-ce que ma lecture est correcte ou que...

Mme Rainville (Geneviève) : Bien, moi, je vous répondrais qu'on ne perdra pas de données en soi, parce qu'au niveau du transport, bien, ce sont toutes des entreprises avec qui nous avons un contrat, donc nous les connaissons bien et les conventions nous permettent de mettre les règles qu'ils doivent respecter. Au niveau des usines laitières, bien, on délivre du lait à ces usines-là, ils doivent nous déclarer l'utilisation du lait, donc on a les données.

Ici, les ajustements, pour nous, c'est de s'assurer d'une mise en marché ordonnée, donc en termes de qualité pour répondre aux besoins du consommateur avec un transport, puis aux demandes des transformateurs aussi avec un transport qui rencontre les exigences, puis au niveau des usines avec... de s'assurer d'une cohérence dans l'application des lois et règlements sur la mise en marché puis versus la salubrité.

Donc, vous avez raison qu'on va reprendre ces éléments-là, mais ce n'est pas une perte de données sur cet aspect.

M. Roy : Donc, vous anticipez une certaine phase d'adaptation qui peut être un petit peu chaotique au début en ce qui a trait à la mise en marché.

Mme Rainville (Geneviève) : Si c'était fait du jour au lendemain, oui, mais c'est pour ça, comme on vous a dit, nous, c'est vraiment l'élément de transition qui est important d'un délai administratif ou réglementaire qui va nous permettre de s'assurer qu'il n'y aura pas un vide qui va se créer, mais qu'on aura les mécanismes pour s'assurer qu'on assure les mêmes objectifs.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, Mme Rainville et M. Gobeil, je vous remercie pour votre participation à nos travaux. Ceci termine notre période d'échange que nous avions avec vous.

Et, à ce stade-ci, je vais maintenant suspendre nos travaux de la commission jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 17)

(Reprise à 14 heures)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des l'Agriculture, des Pêcheries, de l'Énergie et des Ressources naturelles reprend ses travaux, et je demande, comme à l'habitude, à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Alors, cet après-midi, nous allons poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 99, la Loi modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires, et nous entendrons les organismes suivants, soit le Conseil de la transformation alimentaire du Québec, l'association de restauration du Québec et la Fédération de la relève agricole du Québec.

Mais, pour maintenant, je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Conseil de la transformation alimentaire du Québec et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes. Par la suite, il y aura un échange avec les membres de la commission. Mais, avant de commencer, je vous demande simplement de vous présenter et, ensuite, allez-y avec votre exposé.

Conseil de la transformation alimentaire du Québec (CTAQ)

Mme Jean (Christine) : Alors, merci. Mon nom est Christine Jean.

Mme Arsenault (Geneviève) : Bonjour. Mon nom est Geneviève Arsenault.

M. Bazinet (Christian) : Bonjour. Mon nom est Christian Bazinet.

Mme Jean (Christine) : Alors, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, d'abord, permettez-moi de remercier la commission de permettre au Conseil de la transformation alimentaire du Québec de soumettre ses observations concernant le projet de loi n° 99, la Loi modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires.

Donc, je suis Christine Jean, vice-présidente aux services techniques et réglementaires du CTAQ depuis 20 ans et également auditrice de système qualité international. J'ai également travaillé à l'implantation de système qualité au Canada et à l'international. Donc, aujourd'hui, je suis accompagnée de Mme Geneviève Arsenault. Geneviève a plus de 25 ans d'expérience et a oeuvré toute sa carrière, dans le milieu agroalimentaire, dans le domaine manufacturier et de la restauration. Son expertise est en grande partie dans le secteur de la volaille, que ce soient des abattoirs aux produits transformés. Elle est actuellement vice-présidente d'assurance qualité, recherche-développement et bien-être animal chez Exceldor Coopérative. Je suis également accompagnée de mon collègue Christian Bazinet, vice-président aux affaires corporatives et responsable du Conseil québécois du cannabis comestible.

Alors avant de commencer, quelques mots pour présenter le CTAQ. Nous sommes le principal regroupement d'entreprises dans le secteur de la transformation alimentaire au Québec et représentons les intérêts de plus de 550 membres provenant de toutes les régions du Québec, qui regroupent plus de 80 % du volume d'affaires d'une industrie de 31 milliards de dollars.

La transformation alimentaire, certains l'ignorent, mais je crois important de le souligner, c'est le principal secteur et le premier employeur manufacturier au Québec avec plus de 75 000 emplois directs et 100 000 emplois indirects. Pourquoi j'ai tenu à vous en faire part? Parce que chaque nouvelle orientation gouvernementale peut avoir une importance cruciale pour de nombreux entreprises et travailleurs. Vous comprendrez, donc, notre intérêt marqué pour les orientations contenues dans le projet de loi n° 99.

S'il est intéressant d'observer l'intention du législateur de corriger des irritants, d'alléger la réglementation et de procéder à des assouplissements administratifs, nous ne pouvons passer sous silence l'enjeu nettement plus urgent, à l'heure actuelle, que vivent nos entreprises sur le terrain, soit le manque de main-d'oeuvre.

Ceci étant dit, au premier regard, le CTAQ salue l'objectif principal du projet de loi qui vise à simplifier la structure réglementaire afin de permettre une application plus souple et plus cohérente des exigences. L'approche suggérant une démarche visant les résultats plutôt qu'en imposant la méthode nous apparaît alignée avec l'industrie et inspirée du modèle canadien.

Néanmoins, le CTAQ tient à ce que la rigueur et les exigences en matière de salubrité tiennent compte de la spécificité de chacun des secteurs. Le CTAQ préconise les plus hauts standards, et l'allègement réglementaire suggéré doit être conforme à la réalité des entreprises. Nous disons oui à l'allègement et l'assouplissement, sans compromis toutefois sur la salubrité.

Bien entendu, nous pouvons nous prononcer que ce sur quoi le projet de loi fait état, mais, considérant l'importance des règlements qui en découleront, le CTAQ tient à signifier, devant les députés, la nécessité d'être consulté en amont du processus de préparation des nouveaux règlements afin que ceux-ci soient conformes à la réalité des entreprises et qu'ils permettent d'atteindre les objectifs souhaités.

Maintenant, je souhaite aborder sommairement quelques éléments en vrac avec vous. Ces éléments sont contenus de manière plus explicite dans notre mémoire. Nous invitons les partenaires à en prendre connaissance plus attentivement.

Alors, concernant le régime de permis, dans un premier temps, nous saluons la volonté du gouvernement de faire passer la durée de la validité du permis d'un à trois ans. Nous nous réjouissons également de l'intention future du gouvernement de redéfinir la catégorie de permis, de réduire le nombre de catégories de permis et, par le fait même, de combiner plusieurs activités dans une seule demande de permis.

À l'heure actuelle, un exploitant qui réalise dans une seule demande... un exploitant qui réalise plusieurs activités au même endroit, pardon, doit effectuer plusieurs demandes de permis selon le type d'activité, ce qui représente un fardeau administratif. Ce changement est donc tout à fait souhaitable et logique considérant qu'il répond aux objectifs d'allègement réglementaire et administratif fixés par le gouvernement.

L'exemption de toutes les entreprises qui exportent et sont détentrices d'un permis fédéral de l'obligation d'obtenir un permis provincial pour la même activité est également souhaitable. Nous espérons toutefois que les critères de délivrance d'un permis seront allégés, formulés de façon cohérente et réaliste dans un seul guide afin d'aider les demandeurs dans leurs démarches.

La mise en place d'un processus d'enregistrement simplifié est également souhaitable. En effet, le CTAQ se réjouit de la volonté du gouvernement de favoriser l'utilisation des outils réglementaires existants afin d'alléger le fardeau administratif des entreprises en optimisant le processus d'enregistrement pour des opérations très simples tel que le transport du lait. Grâce à ce projet de loi, les entreprises concernées ne seront plus obligées d'effectuer une demande de permis pour mener leurs activités, mais pourront tout simplement procéder à un enregistrement. L'information collectée à l'enregistrement permettra tout de même au MAPAQ de connaître les activités réalisées sur le territoire québécois et d'intervenir au besoin.

Concernant les plans de contrôle, l'introduction d'un plan de contrôle permet de s'arrimer avec le Règlement sur la salubrité des aliments de l'Agence canadienne d'inspection des aliments. Toutefois, imposer une telle exigence à des entreprises de petite ou moyenne taille impose un fardeau supplémentaire pour lequel les ressources manquent. Nous considérons que cette exigence devrait s'appliquer uniquement aux secteurs à risque plus élevé. Considérant les enjeux de main-d'oeuvre, nous suggérons la mise en place d'un programme de soutien et de spécialistes pour accompagner nos PME à la mise en place de tels plans de contrôle. Également, une entreprise qui détient déjà une certification reconnue à l'international pourrait être jugée conforme à cette exigence.

Concernant les projets pilotes et l'engagement volontaire, dans un premier temps, le CTAQ accueille favorablement la notion d'engagement volontaire. Favoriser la collaboration plutôt que la punition des industriels en défaut est un élément salutaire. Toutefois, il est essentiel que les nouveaux pouvoirs du ministre ainsi que les pouvoirs délégués aux inspecteurs et fonctionnaires octroyés par ce projet de loi soient correctement encadrés par des règlements. Cet élément devra donc être détaillé davantage lors de l'élaboration des règlements.

Ensuite, le CTAQ tient à saluer la transparence et l'équité du concept des projets pilotes qui s'appliqueront dorénavant à l'ensemble d'un secteur industriel plutôt qu'à une seule entreprise. Nous espérons que cela se fera de manière efficiente pour favoriser la réalisation des projets pilotes.

Abattoirs de proximité. Maintenant, la régularisation du développement des abattoirs de proximité est une mesure appréciée et salutaire. Encore une fois, le CTAQ tient à saluer la volonté du gouvernement de procéder à un allègement réglementaire tout en permettant de rehausser les exigences qui s'appliquent aux abattoirs de proximité. Ces derniers produisent des denrées alimentaires et doivent donc être assujettis à des règles conformes aux objectifs de salubrité tout en permettant à ces entreprises d'adapter leurs processus en fonction de leur réalité. Il est essentiel aussi d'entretenir la confiance du public envers le système d'inspection des aliments. Pour ce faire, nous suggérons au gouvernement de donner aux abattoirs de proximité les moyens de s'adapter aux normes des abattoirs de plus grande taille... pardon, tant au niveau de la salubrité que du bien-être animal.

Pour les inspections, le CTAQ applaudit la volonté du gouvernement d'introduire un système d'inspection sanitaire basé sur les résultats plutôt que sur les processus. Il s'agit d'une évolution allant dans la bonne direction. Toutefois, il serait nécessaire de veiller à ce que les services d'inspection s'adaptent à cette nouvelle philosophie, tant au chapitre des processus d'intervention que de la formation. En ce sens, considérant l'intention du ministre qui veut améliorer la compétitivité des entreprises, l'inspection devrait davantage être orientée à soutenir et accompagner les entreprises.

Pour terminer, le cannabis. Finalement, notre dernier commentaire portera sur le cannabis. Donc, on considère qu'il est malheureux et décevant que le projet de loi n° 99 exclue d'emblée le cannabis comme projet alimentaire. Le Québec se prive d'une innovation alimentaire appelée à évoluer. Le Québec, par son imposant et rigide cadre réglementaire, dissuade les entreprises et les entrepreneurs à investir dans un lucratif marché en sol québécois au détriment de juridictions avoisinantes nettement plus ouvertes à ces innovations. À terme, ces produits arriveront sur le marché québécois. Il s'agit d'une occasion manquée, et nous invitons les législateurs à prévoir dès maintenant, dans le cadre du projet de loi n° 99, les balises pour la commercialisation des produits comestibles à base de cannabis, des produits sains et sécuritaires.

Donc, à ce stade-ci, nous serons heureux de répondre à vos questions. Merci de votre attention.

• (14 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci beaucoup, Mme Jean, pour votre exposé. Alors, comme vous l'avez dit, nous allons maintenant passer la parole à un membre du gouvernement, soit dit en passant, le ministre, pour un temps de parole d'environ 16 min 50 s.

M. Lamontagne : Excellent. Merci beaucoup, M. le Président. Merci à Mme Jean, à Mme Arsenault, M. Bazinet, c'est un plaisir de vous accueillir. Vous n'avez pas fait beaucoup état de l'ampleur que représente le CTAQ pour toute la chaîne bioalimentaire, là, mais, au-delà des... puis je pense qu'on est rendus à 33 milliards, au niveau de la production manufacturière, on est passés de 31 à 33 milliards. Mais, au-delà de ça, comme je le disais ce matin, c'est 2 500 entreprises qui sont réparties sur tout le territoire du Québec puis qui... Puis 40 % de ces 2 500 entreprises-là ont moins de 10 employés, 10 employés ou moins. Alors, ça nous démontre à quel point... des fois, quand on pense transformation, on pense que c'est toutes des grosses entreprises, mais il y a une partie très, très importante de nos entreprises, de nos transformateurs, là, qui sont des petites entreprises qui... justement, si on dit qu'on cherche de la flexibilité, qu'on cherche de l'accompagnement, bien, je veux dire, s'il y a un milieu qui est sensible à ça, bien, c'est bien le milieu de la transformation alimentaire.

Puis, au bénéfice de mes collègues, aussi, c'est de rappeler que 70 % de ce qu'on produit de l'agriculture primaire doit être transformé pour se retrouver sur les tablettes des différents détaillants. Puis, si, vous et moi, là, on sort d'une épicerie ou on sort d'un point de vente, à quelque part, où on est allé acheter de la nourriture au détail, bien, il y a à peu près 85 % de ce qu'on a dans notre panier, en valeur, là, qui a été transformé. Alors, quand on parle de la transformation alimentaire, au Québec, c'est énorme.

Puis, quand on parle de l'impact d'avoir tout un secteur de la transformation qui est efficace puis qui est... en termes de normes de qualité, en termes de capacité de production, en termes de couverture de territoire, bien, plus on a un secteur de la transformation alimentaire, là, qui va être en santé puis qui va être fort, bien, ultimement, ça vient tirer notre agriculture primaire parce que ça augmente les opportunités pour les débouchés de nos produits, là, qui sont fait par nos agriculteurs, nos 29 000 agriculteurs, agricultrices qui sont partout sur le territoire du Québec. Alors, je voulais souligner, là, la contribution du secteur de la transformation alimentaire puis aussi la contribution du CTAQ, parce qu'on a plusieurs dossiers, on a eu plusieurs échanges, puis on a toujours une collaboration exceptionnelle de la part de votre organisation, là, puis je voulais souligner ça.

Ceci étant dit, juste quelques points par rapport à ce que vous avez mentionné, là, puis je reviens, ce matin à la question de réduire les permis, là, de 49 à cinq, bien, c'est sûr qu'on salue tous ça, puis, en même temps, il y en a qui disent : Bien, écoute, si on se ramasse puis on fait des sous-catégories de permis puis on en rajoute 10, 15, ou 20, ou 30, bien là, on n'avance pas. Mais, en réalité, l'objectif, c'est que s'il y avait des sous-catégories de permis, là, c'est vraiment pour des activités qui sont spécifiques, puis je vais donner un exemple : On va mettre en place un projet pilote pour l'abattage à la ferme, l'abattage à la ferme pour des petites quantités de volaille, qui est une activité très spécifique si on la compare avec les autres opérations d'abattage qu'on retrouve au Québec. Alors, bien, on va se ramasser... Puis c'est dans un environnement aussi qui doit être spécifique, alors il est possible qu'on arrive avec une sous-catégorie dans les questions d'abattoir pour l'abattage à la ferme. Je vous dis ça, là, je ne veux pas devancer les travaux des fonctionnaires et des gens sur le terrain, mais je vous dis que ça pourrait être un exemple, là, quand on a une activité très spécifique, qu'on va vouloir venir encadrer ou définir, là, d'une façon plus particulière. Mais sinon, il n'est pas du tout dans l'intention du gouvernement, au niveau de la réglementation, là, de venir, tu sais, déshabiller Jacques pour en faire l'autre côté, là. Ça fait que pas du tout; l'objectif, c'est vraiment de simplifier ça.

Un point que vous avez souligné puis que je veux rappeler encore, c'est, tu sais, pour plusieurs entreprises, là, qui pouvaient être engagées dans deux, trois, quatre opérations, qui avaient besoin de deux, trois, quatre permis, deux, trois, quatre demandes de permis par année, le paiement pour des permis par année puis d'arriver aujourd'hui avec un permis pour une entreprise, exemple, préparation d'aliments, mais qui va te permettre de faire de la vente au détail, qui va te permettre de faire de la vente au gros. On peut prendre l'exemple d'un restaurant qui a, exemple, un permis de préparation d'aliments, mais qui ont développé des recettes particulières, puis la sauce de ce restaurant-là est rendue fameuse dans sa région, puis il y a des grossistes qui veulent la distribuer, il y a des points de vente directement auxquels ça pourrait être livré. Bien, avec un seul permis, qui est le permis de préparation d'aliments, bien, cette exploitation-là va pouvoir vaquer à toutes ses occupations puis se développer, là, sans penser à avoir à administrer trois, quatre permis puis à renouveler trois, quatre permis par année, puis tout ça. Ça fait que, tu sais, c'est un élément qui est très, très important puis qui va certainement être très bien accueilli par nos gens.

Plan de contrôle, je répète ce que j'ai dit ce matin, là, peut-être que vous n'étiez pas en ligne, là, mais l'objectif, là, c'est d'avoir un plan de contrôle dans les situations où on a des risques au niveau de la chaîne, des risques sanitaires, si on veut, parce que le projet de loi n° 99, ça vise l'hygiène et la salubrité. Mais il y a aussi, dans l'intention du MAPAQ, quand il y a un exploitant qui a déjà un plan de contrôle en vertu du secteur dans lequel il est ou en vertu de ses activités... bien, ce n'est pas d'arriver de l'autre côté puis de lui demander un nouveau plan de contrôle, ça va être de faire en sorte que ça s'arrime puis qu'on n'ait pas besoin de lui demander. Ou, s'il y a quelques modifications, là, ça va être... Si ça rencontre les objectifs, je veux dire, il n'y aura pas de cas, là, de venir répliquer, si on veut, là, ce qui est déjà en place.

Quand vous avez parlé de projets pilotes, vous avez dit : Tu sais, ce qui est bon, c'est que ça va s'appliquer à tous. Encore là, au bénéfice de mes collègues, il y a déjà une habilitation pour le ministre. Quand on dit «le ministre», là, en bout de ligne, ça paraît bien gros, mais c'est qu'ultimement il y a quelqu'un qui est imputable puis qui est responsable, si on veut, là, pour un ministère, puis ça finit que, bien, c'est le ministre ou la ministre qui est en place, là, d'un point de vue légal, si on veut, là, qui a la responsabilité.

Exemple, quand on suspend un permis d'un exploitant, on va prendre l'exemple d'un restaurant, il y a tout eu un travail qui s'est fait d'accompagnement puis de suivi de tout ça auprès de l'exploitant, mais, à un moment donné, là, ça finit, puis là je me ramasse que j'ai un dossier sur mon bureau avec toutes les photos puis la gradation de ce qui s'est fait. Puis ultimement de prendre la décision de suspendre le permis d'un exploitant, c'est une grande décision parce que ça met son exploitation en péril. Puis ultimement il y a quelqu'un qu'il faut qu'il soit redevable de ça, que ce n'est pas dans les limbes ou dans les nuages, mais ça finit que c'est le ministre ou c'est la ministre qui signe puis qui autorise qu'il y ait une suspension.

Bien, jusqu'à maintenant, quand on voulait innover, si on veut, bien, il y avait une autorisation de passer outre, qu'on appelait, puis que le ministre pouvait autoriser. Mais, encore là, l'opération de passer outre, ça s'appliquait à une entreprise dans un cas spécifique, pour une situation spécifique, tandis que l'idée de mettre en place cette possibilité-là de projets pilotes, c'est comme vous l'avez dit, c'est que ça va s'appliquer à l'ensemble des entreprises qui veulent bénéficier de cette opportunité-là. Alors, nous, on voit ça comme une avancée importante, là, pour les entreprises.

Juste au niveau de l'inspection aussi, vous avez dit : C'est important, l'accompagnement. Mais, écoutez, quand, souvent, on a des discussions avec... moi et les gens de l'inspection, de s'assurer que les gens sont conformes, c'est une chose, mais de les accompagner, c'est certainement... puis la façon dont on les accompagne. Alors, il y a certainement cette volonté-là. Puis aussi on est engagés, là, au niveau du ministère, toute une question de formation ISO, hein, pour le secteur de l'inspection aussi. Alors, il y a vraiment une préoccupation, là, d'élever si on veut le... des fois, en anglais, on va dire : d'élever sa «game», si on veut, là, au niveau de l'inspection au MAPAQ, là. Les gens sont vraiment engagés dans cette direction-là. Ça fait que c'est certainement des bonnes nouvelles à venir, là, pour les secteurs qui ont à faire affaire, si on veut, avec la direction du ministère au niveau de l'inspection.

Vous avez mentionné qu'il va y avoir des transitions, il y a de la réglementation qui est à venir, et puis, naturellement, vous voulez être consulté en amont. Jusqu'à maintenant, de la façon qu'on procède, oui, on consulte en amont, mais aussi, on consulte pendant, parce qu'ultimement, quand on accouche du règlement, bien, c'est le fruit d'une participation ou d'une consultation. Ça fait que, justement, je vous dirais... comment souhaitez-vous, le CTAQ, là, prendre part aux travaux qui vont mener, là, à l'exécution du règlement, là, alors, aux travaux réglementaires qui vont avoir lieu, là, au cours des... on va dire des deux prochaines années? Comment vous souhaitez y prendre part, là, à ce niveau-là?

• (14 h 20) •

Mme Jean (Christine) : Écoutez, je crois qu'actuellement, jusqu'ici, on a eu d'excellentes communications avec votre ministère, là, avec la personne de Mme Josianne Garneau, qui nous a informés tout le long du processus. On a même pris les devants, c'est-à-dire qu'on a déjà entamé une révision avec le secteur de l'Érable. On est en train d'entamer une révision du chapitre VIII sur les produits de l'érable, et de voir ce qu'on aimerait conserver, ce qu'on aimerait voir partir.

Donc, on sait que tout ça va se retrouver dans un tronc commun pour l'ensemble de l'industrie. Mais il y a eu quand même, là, des commentaires à l'effet qu'on ne voulait pas tout jeter, là, jeter le bébé avec l'eau du bain. Donc, il y a certaines normes commerciales, par exemple, je vous parle du secteur de l'érable parce que je suis impliquée là-dedans directement, donc il y a certaines normes commerciales qu'on ne veut pas voir partir. Il y a certains éléments qu'on veut voir partir ou qu'on veut qu'ils soient ramenés dans le tronc commun.

Donc, on est déjà en train, au préalable, de travailler là-dessus, et lorsque ce sera terminé, bien, on va soumettre ça à vos... aux fonctionnaires, donc, par l'entremise de Mme Garneau pour leur dire : Écoutez, voici, nous, ce qu'on aimerait voir dans le futur, dans les futurs règlements, pour ce qui est de l'érable. Et, à ce moment-là, bien, ça nous permettra de discuter au préalable, là, sur ce qui s'en vient. Mais, comme je vous dis, on entend être en communication sur le déroulement des travaux, là. Je sais qu'il y a des juristes qui travaillent actuellement, là, sur le tronc commun, donc on est ouvert aussi à discuter à des questions. Ce que je souhaite, c'est que ça fonctionne comme ça a fonctionné jusqu'ici avec le projet de loi, donc on a été informés, on a été... on a assisté à des préconsultations, parce que le grand objectif évidemment, c'est ce que ce soit réaliste et que ça s'applique à l'industrie, là, sur terrain, là.

M. Lamontagne : De façon générale, là, dans un contexte, là, d'hygiène puis salubrité, les allègements qui sont proposés ou qui vont découler, si on veut, ou qu'on peut anticiper qui vont découler de l'application du projet de loi, là, vous, jusqu'à quel point c'est aligné avec vos propriétés, avec vos priorités, ou y a-tu des... au-delà de de votre mémoire que j'ai lu avec intérêt, là, est-ce qu'il y a des choses qui vous viennent à l'idée quand vous pensez allègements pour vos membres et tout ça, là, est-ce qu'il y a des suggestions, recommandations additionnelles, là, que vous aimeriez et sur lesquelles on se penche puis qu'on tienne compte, si on veut, là?

Mme Jean (Christine) : Bien, dans le mémoire, je pense que c'est bien expliqué. Donc, au niveau des permis, ce qu'on aimerait d'abord, c'est qu'actuellement il y a des plans qui sont et fédéraux et provinciaux, donc ils doivent faire des demandes de permis au provincial alors qu'ils sont déjà... qu'ils ont déjà une licence pour l'exportation. Donc, on aimerait que ce dédoublement-là soit éliminé.

On aimerait aussi des petites entreprises, moyennes, qui ont déjà une certification reconnue, qui sont auditées par tierces parties annuellement, qu'on ne les oblige pas à passer par une demande de permis, à peut-être le processus d'enregistrement pourrait être suffisant. Donc, dès qu'on sait qu'une entreprise répond déjà à des critères au niveau des plans de contrôle au niveau de la salubrité, à des critères internationaux, bien, moi, je crois que ce n'est pas utile, là, qu'on ait un deuxième palier qui demande à ce qu'on réponde aux exigences de permis, et tout ça, mais qu'on passe par le processus qui est prévu, processus d'enregistrement pour les produits moins à risque. Ça pourrait être suffisant. Puis, en même temps, bien, le MAPAQ a les coordonnées de ces entreprises-là, puis il peut se présenter à tout moment, là, lorsqu'il le juge nécessaire.

M. Lamontagne : Parfait, merci. Oui? O.K. Oui, juste vous rassurer, là. Vous donnez l'exemple de fédéral, provincial, c'est entendu que, pour une activité qui est même, mettons, un pour un transformateur, là, bien, il n'aura pas besoin d'avoir deux permis. Là, tu sais, s'il a un permis fédéral pour faire tel travail, bien, s'il sort de ce cadre-là, bien, naturellement, il va falloir l'encadrer. Mais, si son activité pour le Québec, si on veut, là, est la même que ce qui est écrit sur son permis pour au niveau fédéral, entre guillemets, bien, il n'est pas prévu, là, de continuer ou de demander d'avoir deux permis qui sont différents, s'il vous plaît, là. Si ça peut vous rassurer, ça va certainement dans ce sens-là.

Je pense que j'ai mon collègue de Bourget qui voulait poser une question.

Le Président (M. Lemay) : Mais certainement. Donc, je cède la parole au député de Bourget.

M. Campeau : Oui. Merci. Je reviens au plan de contrôle. Vous dites, à la fois, si... l'entreprise détenant des certifications à l'international... Quand vous parlez du Canada, c'est une chose, mais, si vous parlez d'ailleurs, est-ce qu'il n'y a pas un problème linguistique dans certains cas? Donc, on aurait besoin de traduire. Puis est-ce que la définition d'un terme dans un pays est le même que celle qu'on a voulu avoir ici? Est-ce qu'il n'y aurait pas un problème par rapport à ça? J'imagine que vous avec dû y penser. Puis, dans le même ordre d'idée, quand vous dites que les plans de contrôle ne seraient que pour les risques élevés, qui va définir ça, «élevés»? Comment on va faire ça? Alors, un peu plus de précision, s'il vous plaît, là-dessus.

Mme Jean (Christine) : Bon, pour votre... Je commence par la deuxième question. Risque élevé, évidemment, ça sera dans les discussions qui auront lieu à l'intérieur du ministère, mais je pense que, tu sais, déjà peut-être prédéterminé. Quand on parle d'emballage de fruits et légumes, je ne crois pas que les risques soient élevés, donc ça peut automatiquement passer dans cette catégorie-là. On parle d'usines qui font l'emballage de noix, par exemple, qui reçoivent de l'étranger. Alors, c'est à ce niveau-là, là, qu'on parle de risques qui sont faibles. Donc, le risque élevé, évidemment, c'est les produits prêts à manger, on parle de conserve, on parle de produits de charcuterie qui doivent être cuits, qui doivent respecter des températures. Je pense qu'en général dans l'industrie alimentaire, c'est assez bien déterminé, ce qui est à risque élevé, ce qui est à risque moins élevé, là.

Et votre première question au niveau des traductions, j'avoue que je ne suis pas consciente, là, de cette problématique-là jusqu'ici. Je crois que les entreprises qui ont des plans de contrôle, ils n'ont pas besoin actuellement, là, de traduire à moins de demandes particulières des clients à l'étranger, mais, en principe, c'est fait en français, puis les gens se débrouillent. Peut-être que ma collègue, là, qui vient de l'industrie pourra renchérir là-dessus, là. Geneviève.

Mme Arsenault (Geneviève) : Je peux effectivement confirmer que, quand on fait un plan de contrôle pour une certification, la nature première du plan de contrôle est d'abord et avant tout d'être appliqué sur le site, donc il faut que ce soit dans la langue travaillée du site, donc en français pour le Québec. Le problème est plus, si on veut une certification internationale avec un pays qui parle une autre langue, de traduire. Mais, pour l'application que Christine en fait partie, je ne pense pas que ça serait problématique.

M. Campeau : Et pour ce qui est que... la définition d'un terme dans un pays pourrait être différente d'ici, est-ce que j'exagère, là? C'est bien possible, gênez-vous pas pour me le dire.

Mme Arsenault (Geneviève) : Bien, non, non, vous n'exagérez pas. C'est fort possible qu'il y a des termes qui sont différents, mais, encore une fois, les plans de contrôle doivent d'abord et avant tout avoir comme objectif d'aller chercher des résultats sur la salubrité, la qualité et... on ne fait pas un plan de contrôle préventif pour une certification. On le fait pour ces trois raisons-là, et, ensuite, le certificateur va venir valider qu'on a les bons résultats. Donc, les termes vont être corrects pour le Québec. C'est ensuite à nous de pouvoir les traduire pour la certification, mais le premier terme qu'on va utiliser va être celui qui est en usage au Québec.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme Arsenault, pour cette réponse. Et je dois maintenant céder la parole à l'opposition officielle, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, pour environ 11 min 12 s.

Mme Robitaille : Merci. Je vais mettre mon petit chronomètre. Bonjour à tous les trois, Mme Jean, M. Bazinet, Mme Arsenault. Bonjour. Encore une fois, merci beaucoup de ce mémoire très bien fait, vraiment très utile, facile à consulter, merci beaucoup. Ça sera d'une grande utilité durant l'étude du projet de loi article par article.

Vous... d'entrée de jeu, vous parliez, tout à l'heure, de l'enjeu principal en ce moment chez les transformateurs, qui est le manque de main-d'oeuvre. Pour nous mettre un peu en contexte, j'aimerais que, peut-être, Mme Jean, Mme Arsenault, M. Bazinet, j'aimerais que vous nous décriviez un peu l'ampleur de ce problème-là du manque de main-d'oeuvre, de la pénurie de main-d'oeuvre, juste pour comprendre un peu le contexte actuellement.

Mme Jean (Christine) : Est-ce que... Geneviève, tu peux...

Mme Arsenault (Geneviève) : Je ne peux pas, évidemment, parler au nom de l'industrie, mais je peux vous dire que, dans nos fonctions, aujourd'hui, le manque de main-d'oeuvre est une préoccupation majeure qui est au centre de tous nos discours, de tous nos enjeux, que ce soit de main-d'oeuvre qualifiée en usine, que ce soit de main-d'oeuvre plus technique pour les équipes. Dans mes équipes qualité, d'ailleurs, j'ai des postes qui sont ouverts depuis des mois, alors que les équipes sont déjà... Je ne peux même pas imaginer une entreprise, connaissant les moyens de recrutement qu'on a, comment qu'ils doivent sortir la tête de l'eau. On laisse de la «business» sur la table parce qu'on n'est pas capable d'aller remplir des demandes de nos clients faute de main-d'oeuvre. Cette «business-là» s'en va dans les provinces voisines alors qu'on aurait pu y répondre si on avait eu la main-d'oeuvre adéquate.

• (14 h 30) •

Mme Robitaille : Est-ce que, justement, il y a des enjeux... est-ce que, justement, le manque de main-d'oeuvre fait en sorte que la salubrité ou l'hygiène peuvent parfois être mises en péril ou ralentit considérablement la production?

Mme Arsenault (Geneviève) : Pas dans notre cas. La salubrité alimentaire, comme le bien-être animal et la qualité, est un non-négociable. Donc, on ne va pas produire plutôt que de produire en faisant des compromis sur ces points-là.

Mme Robitaille : Donc, on va en faire moins, mais on va le faire bien. On va peut-être faire moins de profits en bout de ligne, mais, au moins, on va s'assurer que la qualité soit nickel. C'est ce que je comprends?

Mme Arsenault (Geneviève) : ...Encore une fois, je ne peux pas... pour nos sites, on ne fera pas de compromis sur la salubrité des aliments, que ce soit...

Mme Robitaille : C'est bien ce que je pensais, mais ça doit être extrêmement difficile. Et puis je voulais simplement vous dire que j'ai beaucoup d'empathie pour tout le monde qui travaille dans ce domaine-là, parce que je sais que c'est en ce moment extrêmement difficile. Et de là le fait que ce projet de loi là soit bienvenu, si on peut... si vous pouvez alléger certains fardeaux bureaucratiques, administratifs, bien, tant mieux. Si on n'a pas à dédoubler, à mettre du monde sur plein de paperasserie bureaucratique, tant mieux.

Vous parliez tout à l'heure de permis fédéral et puis vous disiez... bien, dans vos recommandations, là, vous demandez de dispenser toutes les entreprises exportatrices détentrices d'un permis fédéral de l'obligation d'obtenir également un permis provincial pour la même activité. C'est intéressant. Le ministre tout à l'heure disait : Bien, non, non, non, s'il y a un permis fédéral qui cadre exactement avec ce que vous faites, on ne vous demandera pas un permis provincial. Mais est-ce que cette équivalence-là est clairement... Ce que je comprends, là, c'est que cette équivalence-là n'est pas en ce moment... n'est pas inscrite dans la loi actuelle.

Mme Jean (Christine) : Non. Actuellement, la loi ne prévoit pas cette distinction-là. On le sait que, pour les abattoirs, les abattoirs qui sont fédéraux n'ont pas besoin de permis provincial, mais, dans d'autres types d'entreprises, on doit avoir les mêmes permis. Alors, c'est le cas actuellement. Et ce qu'on demande, c'est qu'éventuellement les règlements prévoient que, dès qu'une entreprise a une licence fédérale et fait du commerce interprovincial ou exporte à l'extérieur du Canada, bien, qu'on ne demande pas... qu'on n'ait pas l'obligation de passer par une demande de permis provincial, sauf si on décide... par exemple, une entreprise qui a une charcuterie, qui a un permis fédéral, mais qui décide de faire de la vente... d'avoir un comptoir de vente à son usine dans la province, à ce moment-là, il pourra passer par un permis provincial. Mais, sinon, ça consiste à un dédoublement, là, qui est inutile, parce qu'on travaille avec les mêmes règles. Et on libère, en plus, des inspecteurs, qui vont être disponibles pour aller dans les entreprises, là, qui sont provinciales et qui ont besoin de plus d'encadrement.

Mme Robitaille : Puis ça, c'est dans quels domaines surtout? Est-ce qu'il y en a beaucoup, de ce dédoublement-là? Est-ce que vous pouvez le chiffrer ou est-ce que vous pouvez nous donner une idée de l'importance ou... de l'ampleur du problème?

Mme Jean (Christine) : Écoutez, je sais que les abattoirs sont exemptés, là, de double permis. Mais, je ne sais pas, il faudrait voir au niveau des fromageries, des plats cuisinés. Je sais qu'il y a des entreprises de plats cuisinés qui doivent avoir un double permis, donc ils ont la visite des inspecteurs autant du provincial que du fédéral. Mais, bon, je n'ai pas toute la liste, là, présentement, mais ça existe, là, il y a...

Mme Robitaille : ...le ministre nous dit : Ah! n'ayez crainte, on ne va pas dédoubler. Mais il faudrait l'inscrire dans la loi, il faudrait bien l'inscrire dans le projet de loi, j'imagine, l'équivalence, là, l'équivalence? S'il a un permis fédéral, si l'entreprise a un permis fédéral qui fait la même chose, elle ne devrait pas avoir de permis provincial. Ça, ça doit être... pensez-vous que ça devrait être clairement écrit dans la loi? Comment vous voyez ça?

Mme Jean (Christine) : O.K., je croyais que c'était une question que vos posiez au ministre. Ou c'est à moi, c'est...

Mme Robitaille : Bien, c'est ça, parce que vous avez regardé le projet de loi, vous y avez réfléchi. Alors, qu'est-ce que vous suggérez? On vous écoute. J'aurai tout le temps de poser mes questions au ministre durant l'étude détaillée, puis ça va être un plaisir. Mais là on veut votre perception des choses.

Mme Jean (Christine) : Bien, évidemment, si c'est prévu, si ça peut être prévu dans la loi, ce serait encore mieux, déjà, qu'on spécifie la durée, la validité des permis, qui est trois ans. Alors, seulement ajouter qu'on ne dédoublera pas les permis lorsqu'il a une licence au fédéral. Je ne sais pas qu'est-ce que ça implique au niveau de la modification de la loi, mais que ce soit dans la loi ou dans les règlements, ce serait important, là, que ce soit mentionné.

Mme Robitaille : Bien entendu, parce que... Bien, c'est ça. Puis, on l'a dit ce matin, souvent... Bien, donc, le projet de loi va alléger, va abroger certains articles, va changer des choses, mais c'est important que ce soit bien... que les balises soient clairement établies dans la loi pour que le règlement qui vient par après, bien, on ait une indication, là, un cadre, on ait quelque chose. Donc, c'est dans ce sens-là que... Ce que vous dites, ça a allumé dans ma tête, et j'ai pris bonne note. Et puis on le verra aussi à l'étude détaillée. Donc, c'est... Parce que c'est important. En fait, on ne veut pas dédoubler tout le travail, là. C'est ça, c'est le principe.

Mme Jean (Christine) : Autant pour le gouvernement que pour les entreprises, je crois que ça va...

Mme Robitaille : Exactement. Très bien. Ce matin, l'UPA nous disait qu'ils aimeraient avoir une définition d'exploitant dans le projet de loi parce que l'exploitant, depuis 20 ans, bien, il a changé. Avant, c'était un exploitant agricole. Maintenant, c'est sur plusieurs fronts. Vous, avez-vous... Je ne sais pas si vous avez entendu, écouté l'UPA ce matin. Vous, votre position là-dessus, c'est quoi? Pensez-vous qu'on devrait prendre la peine d'introduire une modification à la loi qui définit le terme «exploitant»?

Mme Jean (Christine) : Écoutez, je ne sais pas si c'est déjà défini dans les règlements. Ce n'est pas dans les règlements, oui, je pense, ce serait bénéfique. Est-ce que c'est l'entreprise? Est-ce que c'est le propriétaire? Est-ce que c'est le président? Qui est l'exploitant? Si on veut que ça s'applique à une personne en particulier ou à une entité, oui, ce serait bénéfique, là, de le spécifier.

Mme Robitaille : O.K. Ça, c'est bien noté. Donc, pour vous, ça pourrait faire une différence. C'est très bien.

Maintenant, encore une fois, vous dites que, pour ce qui est des projets pilotes, vous souhaitez à ce que ça soit... c'est très bien, vous saluez l'initiative, mais vous souhaitez à ce que ça soit correctement encadré par des règlements et peut-être aussi par des balises, là, qui seraient inscrites au projet de loi. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Jean (Christine) : Oui. Je crois que, bon, quand on parle d'encadrement, évidemment, si c'est un projet pilote, on ne peut pas déterminer à l'avance, là, quel sera le projet pilote et de quelle façon on va l'encadrer. Mais ce serait intéressant, là, de voir au moins de quelle façon les projets seront évalués, quelles seront les exigences de base. Évidemment, si on s'en va vers un projet qui met en péril le bien-être animal et la sécurité alimentaire, déjà je pense qu'on s'en va dans le mauvais sens. Donc, c'est vraiment dans ce cadre-là, là, qu'on aimerait avoir les grandes lignes, là, de la façon dont le projet...

Mme Robitaille : O.K. Bien, merci. Oui, bien entendu. Une toute petite question sur le cannabis. Donc, ça vaudrait la peine... là, on ouvre la loi, ça vaudrait la peine de réouvrir, de faire une petite place pour le cannabis dans ce projet de loi là?

Mme Jean (Christine) : Effectivement. Je vais laisser mon collègue qui s'occupe du regroupement sur le cannabis de répondre à la question, là.

M. Bazinet (Christian) : Voilà. Bonjour, Mme Robitaille. Écoutez, je vais y aller très succinctement. C'est qu'à la base on se demande simplement pourquoi exclure les aliments infusés au cannabis de la Loi sur les produits alimentaires. À notre sens, il n'y a pas de raison fondamentale.

Les transformateurs alimentaires intéressés à la production de produits alimentaires ou de breuvages infusés au cannabis sont très, très, très en retard au Québec pour embarquer dans un marché qui, de toute façon, va finir par arriver sur nos tablettes. Donc, c'est un manque d'opportunité, mais pas juste au niveau économique, c'est vraiment un manque d'opportunité au niveau, justement, de la santé publique puisque les gens, les consommateurs demandent ces produits-là, les saisies qui se font en sont la preuve. De ne pas les offrir à la population est quelque chose, finalement, qui porte préjudice à l'essence même de la loi fédérale, c'est-à-dire d'éradiquer le marché noir.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Bazinet, pour cette réponse.

• (14 h 40) •

M. Bazinet (Christian) : Ça fait plaisir.

Le Président (M. Lemay) : Et le temps étant maintenant écoulé pour l'opposition officielle, nous passons au deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, pour une période de 3 minutes.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bonjour à vous. J'ai le goût de poursuivre, là, sur la lancée sur la question du cannabis peut-être pour faire valoir davantage d'arguments, là, peut-être plus à l'intention du ministre. Nous, on a été interpelés sur ces questions-là, là, de restaurateurs, notamment, qui aimeraient développer des produits à base de cannabis dans leur menu. Tu sais, j'aimerais vous donner l'opportunité de peut-être faire valoir ça, tu sais, à quel point vous avez de la demande, ce qui se fait ailleurs, etc., pour que le ministre puisse en prendre bien connaissance.

M. Bazinet (Christian) : Oui. Bien, Christine, je vais me permettre d'embarquer tout de suite dans la réponse. Donc, écoutez, merci pour votre question très pertinente évidemment. Ce qu'il faut bien concevoir, c'est que le marché du cannabis est évidemment juvénile, ça a trois ans uniquement, il y a beaucoup, beaucoup de travail à faire. Et, compte tenu du fait qu'il y a beaucoup de travail à faire, il faut quand même avoir les coudées relativement franches.

C'est-à-dire que tous les paramètres de contrôle de la substance en tant que tels sont prévus par la loi fédérale et les paramètres de vente le sont par les gouvernements provinciaux. Avec ces balises-là, on est d'avis que nous sommes assez outillés pour produire des produits alimentaires et des breuvages sécuritaires, salubres et qui vont répondre, finalement, à des critères de, comment dire, non-dépendance lorsqu'on parle des produits alimentaires infusés principalement au THC, au cannabis, mais avec une proportion assez élevée de THC, pour faire en sorte que la consommation soit sécuritaire.

La réglementation provinciale, actuellement, sur la vente des produits de cannabis est trop restrictive pour nous permettre simplement de faire les recherches pour produire ces aliments-là, ces breuvages-là. On n'a pas les moyens... les universités ne peuvent pas faire des recherches, on ne peut pas faire des tests de groupe. On est dans un néant au Québec, pour qu'on puisse développer des produits de façon, encore une fois, je m'excuse pour la répétition, de façon sécuritaire et salubre. Le fait, donc, d'exclure nommément le cannabis de la Loi sur les produits alimentaires ajoute, en fait, une couche supplémentaire de frein pour faire ce développement-là. En fait, on pédale par en arrière, si vous voulez.

Mme Lessard-Therrien : Puis, tu sais, on voit, il y a déjà des cours de cuisine qui commencent à être dispensés avec des... tu sais, avec le cannabis. Tu sais, j'imagine... tu sais, tout d'un coup, ça devient un secteur de transformation qui peut être... tu sais, qui peut être fort lucratif aussi, là, puis un peu partout. Je ne sais pas, est-ce que... tu sais, je ne sais pas si le comparable est bon, mais on voit apparaître, tu sais, des microbrasseries partout sur le territoire. Est-ce qu'éventuellement, ça peut être, tu sais, des genres de café avec... Je ne le sais pas. Tu sais, j'ai l'impression qu'en réglementant de cette façon-là, on se limite beaucoup pour l'avenir, là.

Le Président (M. Lemay) : M. Bazinet, vous... le sujet est très passionnant. Vous pourrez transmettre une réponse par écrit à la commission sans problème.

M. Bazinet (Christian) : Avec grand plaisir.

Le Président (M. Lemay) : On fonctionnera ainsi. Donc, M. le député de Bonaventure, la parole est à vous. Il vous reste deux minutes.

M. Roy : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, mesdames et monsieur. Je n'ai pas le choix d'aller rapidement, deux minutes. À deux endroits, j'ai répertorié des choses qui me titillent un peu. Premier élément : «Dispenser toutes les entreprises exportatrices détentrices d'un permis fédéral de l'obligation d'obtenir également un permis provincial.» Page 6 : «Se coller sur, bon, les règles de salubrité de l'Agence canadienne d'inspection des aliments.»

Bon. Je comprends bien qu'il faut faciliter l'environnement normatif, bon, avoir le moins de permis possible, mais moi, j'ai quand même en mémoire, récemment, la tentative de Santé Canada d'augmenter les traces de pesticides dans les aliments en douce, et il y a eu une levée de boucliers, puis ça n'a pas passé pour le moment. Donc, de se coller sur l'environnement normatif fédéral, peut-être pas la meilleure idée.

On était en Europe l'année d'avant, il y a deux ans, puis je vais le dire comme ça m'a été dit, les Européens nous disaient que le Canada et les États-Unis étaient les cheerleaders de la promotion des pesticides. Ça fait que, quand on parle de salubrité, je pense qu'un des garde-fous le plus importants, c'est une réglementation puis un environnement normatif propres au Québec avec des... je dirais, des inquiétudes que les Québécois ont démontrées.

Donc, je veux vous entendre là-dessus. Est-ce que vous considérez que c'est une très bonne idée de se coller sur le fédéral en termes d'environnement normatif sur la salubrité des aliments?

Le Président (M. Lemay) : Mme Jean, votre micro.

Mme Jean (Christine) : Oui, je peux débuter la réponse, et peut-être laisser à ma collègue de l'industrie qui a déjà... qui fait affaire avec les marchés d'exportation et le fédéral, peut-être de donner des exemples. Mais, écoutez, je... comme les pesticides, c'est un dossier particulier, là, dans lequel je ne veux pas entrer, mais, pour ce qui est des règles de salubrité alimentaire, le Canada et le Québec sont tributaires des marchés d'exportation. Donc, on dit que le Canada est un pays où les règles d'hygiène et salubrité sont les plus élevées au monde, et je crois personnellement que c'est le cas. Quand on pense aux abattoirs qui ont des inspecteurs qui sont sur place et qui vérifient chaque carcasse qui arrive, chaque produit qui arrive et chaque carcasse qui ressort, là, de la chaîne d'abattage afin de répondre au marché d'exportation... Je fais des audits régulièrement, là, pour une certification internationale qui est reconnue à l'international, et je peux vous dire que les entreprises qui respectent les règles du fédéral ont vraiment des standards qui sont très élevés. Rien n'empêche...

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme Jean, donc, voilà, nous avons terminé cette période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je suis sincèrement désolé, mais merci beaucoup à tous, Mme Jean, Mme Arsenault ainsi que M. Bazinet, pour votre contribution aux travaux.

À ce stade-ci, je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 14 h 47)

(Reprise à 14 h 51)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Association Restauration Québec. Je vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes. Ensuite, il y aura une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite, donc, à vous présenter et à débuter votre exposé. La parole est à vous.

Association Restauration Québec (ARQ)

Mme Roy (Claudine) : Oui. Bonjour, M. Lemay, président de la commission; M. Lamontagne, ministre de l'Agriculture, des Pêches et de l'Alimentation; Mmes et MM. les députés. Bonjour et merci de votre invitation. Je suis Claudine Roy, propriétaire de l'Auberge sous les arbres, de Gaspé, et aujourd'hui j'assiste en tant que présidente du conseil d'administration de l'Association Restauration Québec, communément appelée ARQ. Vous savez que l'ARQ compte 5 000 membres, et c'est le plus important regroupement de gestionnaires de la restauration du Québec. Aujourd'hui, je suis accompagnée par le vice-président aux affaires publiques et gouvernementales de l'ARQ, M. François Meunier.

Alors, l'industrie de la restauration québécoise vit encore aujourd'hui des heures bien difficiles, vous en conviendrez. La pandémie fait toujours mal. Au-delà des pertes de revenus occasionnées par les fermetures forcées de nos salles à manger au cours de nombreux mois, notre industrie a dû s'adapter à la crise sanitaire en modifiant ses pratiques, ce qui a accru la charge de travail des restauratrices et restaurateurs ainsi que de leur personnel. Et que dire que la pénurie de main-d'oeuvre que nous vivons, présentement, forçant de nombreux établissements à opérer avec des effectifs réduits ou encore à fermer temporairement leurs établissements? Si vous avez voyagé un peu au Québec, cet été, vous êtes en mesure de le constater tout comme nous. Alors, vous conviendrez comme moi que la gestion des restaurants est plus lourde que jamais, et le fait d'alléger le fardeau réglementaire, qui est toujours croissant, va aider grandement notre industrie.

Heureusement, le MAPAQ révise actuellement un large pan de son cadre réglementaire dans le but de moderniser une démarche soutenue par le dépôt du projet de loi n° 99. L'ARQ a accueilli avec enthousiasme le dépôt de ce projet de loi, car son adoption va contribuer à réduire le fardeau financier et administratif des restaurateurs.

C'est à titre de partenaire de longue date du gouvernement, et plus particulièrement du MAPAQ, que notre association intervient aujourd'hui. Nous avons participé à toutes les grandes réflexions des dernières années touchant le développement de la politique bioalimentaire du Québec, de la table de concertation permanente des partenaires du bioalimentaire du Québec, jusqu'au récent Sommet de l'alimentation. Notre participation à cette commission, qui se veut un résumé du mémoire, qui, lui, a été déposé, a donc pour objectif de présenter les intérêts et observations de l'industrie de la restauration quant au projet de loi n° 99. Nous remercions la commission pour l'occasion qui nous est offerte et pour l'attention qui sera portée à nos propos.

Rappelons tout d'abord que la restauration est une industrie où les pratiques, instruments, technologies et demandes de la clientèle sont en constante évolution. Malheureusement, les réglementations actuelles représentent trop souvent des obstacles à l'innovation et alourdissent inutilement la charge des restauratrices et restaurateurs qui oeuvrent dans un secteur en perpétuelle transformation.

Heureusement, dans son projet de loi n° 99, le ministre Lamontagne semble avoir parfaitement saisi cette réalité et la nécessité d'optimiser le cadre réglementaire entourant la production et la commercialisation des aliments au Québec.

Premièrement, le p.l. n° 99 envisage de diminuer le nombre de catégories de permis émis par le MAPAQ. Deuxièmement, on compte réviser à la hausse la durée de validité des permis, qui passera à trois ans. Troisièmement, le projet de loi n° 99 souhaite que le régime des permis devienne plus flexible, notamment pour les exploitants qui réalisent plusieurs activités dans un seul lieu. Il existe actuellement, mes amis, 17 types de permis de transformation et de distribution alimentaire. De plus, quatre catégories de permis de restauration et vente au détail s'ajoutent aux précédents.

Par exemple, une restauratrice titulaire d'un permis de restauration du MAPAQ qui fabrique des fondues parmesan ne peut pas vendre ce produit à un autre restaurateur, sauf si elle détient, en plus, un permis d'exploitation d'usine laitière de catégorie 3. Dans la même logique, un exploitant qui désire profiter de l'attrait suscité par son restaurant pour commercialiser en épicerie des plats cuisinés à base de viande devra se procurer un permis de vente en gros en sus de son permis de restauration.

Les assouplissements qu'apporte le p.l. n° 99 simplifieront certainement la vie des restaurateurs et restauratrices, s'il est adopté, et nous nous en réjouissons déjà à l'avance. La mise en place des projets pilotes prévus au projet de loi pourra aussi avoir des retombées positives en favorisant l'innovation en matière alimentaire. L'ARQ reçoit souvent des témoignages de restaurateurs engagés dans la promotion du terroir québécois, qui cherchent à innover, mais qui sont bloqués par l'actuel encadrement législatif. Par exemple, certains chefs de renommée, que vous connaissez, certes, Normand Laprise, Stéphane Modat, Martin Picard, aimeraient pouvoir servir du gibier sauvage chassé ici, au Québec, dans leurs établissements. Or, la réglementation actuelle interdit la vente de ce type de produits. Imaginez le Français qui arrive chez nous et qui peut manger du chevreuil de l'île d'Anticosti ou de l'orignal de la réserve de Matane. Ce serait tout un wow!

L'ARQ considère, donc, que les projets pilotes pourraient représenter un moyen de consolider la position de la province en tant qu'incontournable destination du tourisme gastronomique en Amérique du Nord. Bien sûr, le projet de loi tel que déposé n'a pas les réponses à toutes nos questions. Et maintenant j'invite François Meunier à vous en parler. François.

M. Meunier (François) : Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Alors, le projet de loi n° 99 comporte, en effet, de nombreuses mesures qui méritent, à notre point de vue, d'être précisées afin de mieux juger de leur valeur et de leur impact. Entre autres, on prévoit que certaines activités qui nécessitent actuellement un permis seront désormais visées par un simple enregistrement. L'association s'interroge quant à la forme que prendront ces enregistrements, surtout qu'elle croit que les entreprises de son secteur ne bénéficieront pas de cet assouplissement, quelles activités seront autorisées par celui-ci, quels frais exigera-t-on des exploitants, quelles seront leurs obligations réglementaires à respecter malgré tout. Alors, les changements envisagés ne doivent pas, bien entendu, se faire au détriment de l'équité tarifaire et réglementaire et davantage d'information nous est nécessaire pour bien mesurer les conséquences possibles de cette disposition sur la concurrence dans notre industrie.

En ce qui concerne la rédaction des plans de contrôle qui devront être présentés par un exploitant, précisant les mesures qu'il a prises pour maîtriser les risques liés à la salubrité alimentaire, l'ARQ comprend bien les motivations derrière cette démarche et reconnaît la nécessité d'assurer la salubrité des lieux de transformation alimentaire. Néanmoins, nous nous inquiétons de certains aspects dans l'application, notamment parce que les modalités demeurent aujourd'hui, pour le moment, non précisées. De plus, l'ARQ est fermement convaincue qu'il sera essentiel que les exigences du ministère, quant aux plans de contrôle, soient vulgarisées et que des outils accessibles permettant aux restaurateurs de bien comprendre l'orientation soient effectivement proposés. L'ARQ estime, de plus, qu'il serait important que soit prévue une période de transition d'un an pour permettre aux titulaires de permis actuels de s'adapter.

Le dernier aspect qui nous préoccupe touche l'augmentation des contrôles et du montant des amendes distribuées aux contrevenants de la Loi sur les produits alimentaires. L'ARQ s'est, historiquement, toujours positionnée contre les contrevenants de la Loi sur les produits alimentaires. Il est inacceptable que certains exploitants négligents mettent la santé des consommateurs en danger et menacent la réputation de notre industrie.

L'association est, donc, en principe, en faveur d'un renforcement des contrôles et des sanctions proposées par le p.l. 99. Cependant, l'association souhaite que ces nouvelles mesures ne deviennent pas abusives pour autant. Il serait judicieux que les inspecteurs distribuent d'abord des avertissements et qu'un système d'appel de sanction administrative pécuniaire soit mis en place avant de recourir au Tribunal administratif du Québec. Les sanctions se doivent d'être justes. À ce titre, il faudrait éviter qu'un établissement qui commet une première infraction se trouve jugé aussi sévèrement qu'un établissement multirécidiviste.

• (15 heures) •

À cet effet, l'ARQ veut suggérer à nouveau la mise en place d'un système de points d'inaptitude sur les permis de préparation générale. Ces points permettraient d'identifier aisément les exploitants problématiques et de prendre rapidement des mesures contre ces derniers. Au-delà des sanctions existantes, l'ajout de points sur le permis pourrait s'accompagner d'inspection plus fréquente et d'une augmentation des frais de renouvellement des droits d'exploitation.

Je retourne la parole à Mme Roy pour le mot de la fin.

Mme Roy (Claudine) : ...

M. Meunier (François) : Ton micro.

Mme Roy (Claudine) : Excusez-moi, le micro était fermé.

En effet, pour conclure, l'ARQ accueille favorablement le projet de loi n° 99 qui s'attaque à plusieurs irritants touchant l'exploitation d'un restaurant au Québec. En participant à la présente consultation, l'ARQ espère contribuer à l'amélioration du p.l. n° 99 et à son adoption rapide.

Comme la question de la réglementation à venir relative au projet de loi n° 99 est également une source d'enjeux pour l'industrie de la restauration, l'ARQ sera bien entendu au rendez-vous lors des consultations et réflexions futures à ce sujet. Merci de votre intérêt et de votre écoute.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Alors, Mme Roy, M. Meunier, merci pour votre exposé. Alors, nous allons maintenant débuter la période d'échange avec les membres de la commission. M. le ministre, vous disposez d'un temps de parole d'environ 16 min 50 s.

M. Lamontagne : Merci, M. le Président. Salutations, Mme Roy, M. Meunier, c'est toujours un plaisir de pouvoir échanger puis aussi avoir vos pensées sur certains sujets. On le sait, depuis le début de la pandémie, on a eu ensemble à s'accompagner pour une situation qui a été, puis qui est encore excessivement difficile, là, pour les restaurateurs, puis vous avez été à même de constater que, naturellement, chaque jour, on ne pouvait pas nécessairement donner tout ce qui était demandé par les restaurateurs, mais vous avez été à même de constater notre engagement à être présents, être à l'écoute puis à poser les gestes qu'on était capable de poser ou d'influencer pour que... être en mesure de vous accompagner à travers ce grand traumatisme-là, là, qu'on a vécu depuis le 13 mars 2020. Puis je veux saluer encore devant tous mes collègues, devant tout le monde, là, la résilience, si on veut, puis... dont tous les restaurateurs — je pense qu'on a 22 000 détenteurs de permis au Québec, ou quelque chose comme ça, là — qui ont... les gens ont fait part depuis le début de la pandémie.

En même temps, je veux saluer la résilience, mais aussi leur créativité, parce qu'on a vu... C'est sûr que des fois la nécessité est la mère de toutes les inventions, mais on a vu ou on est témoin aujourd'hui de choses qui se font dans le milieu de la restauration, dans le niveau, là... dans le milieu de... fournir des aliments aux Québécois, Québécoises, là, il y a des choses qui se font qu'il y a un an et demi on n'aurait jamais pensé que ça pouvait se faire au Québec. Alors, on a des entrepreneurs, beaucoup de restaurateurs, là, qui se sont mis en mode vraiment innovation, créativité puis qui ont mis en place des nouveaux modèles ou qui ont institué des choses qui vont devenir... Dans quelques années, ça va être une normalité dans l'industrie, mais ça va avoir pris cette espèce d'électrochoc là pour faire générer du talent de nos entrepreneurs, là, toutes sortes de nouvelles opportunités.

C'est certain que vous accueillez... ou votre première recommandation, c'est souhaiter une adoption rapide du projet de loi. Bien, naturellement, le ministre puis son équipe, on est tout à fait en accord avec votre première recommandation, on s'entend là-dessus, parce qu'au-delà de l'adoption du projet de loi, bien, c'est un peu... on le répète, c'est la clé de voûte pour toute la mise à niveau ou la modernisation de toute la réglementation sur les aliments. Alors, plus rapidement le projet de loi va être adopté, alors plus rapidement on va pouvoir se mettre au travail, en collaboration naturellement avec les différents partenaires des différents secteurs qui vont être visés ultimement par l'application de différentes dispositions... bien, de se mettre en mode travail pour en arriver avec l'édiction d'un règlement.

Puis vous avez parlé de délai ou de transition. Tous les groupes qui sont passés — pour vous réconforter, là — ont parlé de l'importance, là, d'un, d'être à l'écoute, puis après ça l'importance d'assurer un processus de transition, là, qui ne causera pas de préjudice aux entreprises. Bien, je peux vous confirmer puis vous rassurer... l'engagement du gouvernement, l'engagement de toute l'équipe, parce que, tu sais, ultimement, les ministres passent, mais les gens qui sont à la source puis qui font ces travaux-là restent, et puis je peux vous dire, là, pour être en contact puis avoir été beaucoup en contact avec toute l'équipe qui travaille sur le dossier depuis des mois et des mois, voire des années, bien, je peux vous dire qu'ils sont engagés à mener à bien cet exercice-là, puis dans un contexte d'écoute puis de collaboration, puis de faire en sorte d'accompagner chacun des secteurs pour que ce qui va être mis en place se fasse d'une façon... tu sais, que la transition se fasse à un rythme, là, qui va faire en sorte que les entreprises vont suivre, les entreprises vont être engagées puis les entreprises vont participer. Alors, ça, je veux vous rassurer.

Un autre sujet que vous avez amené... Vous avez parlé de la capacité du gibier, des viandes sauvages, et tout ça, de pouvoir, au Québec, de faire ça. Je peux vous dire que, un, il y a déjà des travaux qui se font pour chercher à arriver à cette possibilité-là. Mais c'est certain que, par le projet de loi puis après ça la réglementation qu'on va faire, bien, au point de vue hygiène et salubrité, il va y avoir toutes les habilitations puis toutes les dispositions qui vont être présentes pour permettre une telle réalité. Naturellement, il faut qu'on vous rappelle que tout ce qui touche les viandes sauvages, c'est sous la juridiction du ministère de la Faune, des Forêts et des Parcs, puis il y a des lois qui viennent réglementer ça. Alors, c'est entendu que ce qui va se trouver dans le corpus réglementaire via... d'abord via la loi n° 99, après ça le Règlement sur les aliments, bien, va devoir être arrimé, si on veut, va aller au même rythme, si on veut, qu'ultimement ce que le Québec va permettre au point de vue de la commercialisation comme telle des produits... du gibier, et tout ça.

Mais ce qui va être important, si on fait juste penser aux questions de l'abattage, quand on parle de prendre du gibier sauvage, bien, aujourd'hui, notre réglementation est faite pour faire des inspections ante mortem, c'est-à-dire qu'on voit un animal, il est vivant, puis après ça il est inspecté, puis après ça, bien, on procède. Mais là, quand on parle de gibier comme ça, bien, ça va être un travail qui va être post mortem. Alors, on ne parle plus de la même réglementation, on ne parle plus du même suivi, on ne parle plus de comment on doit encadrer ça. Mais on va s'assurer, par le biais... avec l'introduction de la loi puis après ça la réglementation, de faire en sorte que c'est quelque chose qui va être possible au Québec. Ça fait qu'on voit que c'est certainement une avancée, là, qui va certainement dans la bonne direction.

Question. Vous avez dit : Participer à l'édiction du règlement. M. Meunier, je vous rassure encore là, c'est certainement ça, l'intérêt, une chose qu'on voit qui va arriver. Tu sais, ce qu'aujourd'hui font des restaurants versus ce que ça faisait il y a 20 ans puis il y a 30 ans... Il y a tellement d'innovations! Puis vous avez donné l'exemple, Mme Roy — puis je trouve vos exemples succulents, puis même je pourrais vous en demander davantage tantôt — tu sais, quand on dit qu'un restaurateur qui veut faire des fondues parmesan puis les vendre à son restaurant, à un compétiteur ou ami l'autre bord de la rue, ça va lui prendre un produit d'usine laitière catégorie 3. Bien, à un moment donné, on va passer à travers tout ça, puis ça va finir que le restaurateur, il va avoir un permis, puis c'est le permis de production d'aliments, puis en bout de ligne il va pouvoir opérer, il n'aura pas besoin d'être dans 46 permis, puis enregistrements, puis tout ça. Alors, ça va être une avancée qui va être exceptionnelle pour votre secteur dans un contexte où aujourd'hui, de plus en plus, on voit les restaurateurs aller beaucoup plus loin que la simple restauration de clients, mais qui développent des produits, des recettes, des façons de faire, qui veulent exporter dans d'autres communautés, sur d'autres marchés, avec d'autres partenaires. Alors, ça va être de faciliter tout ça, là.

Puis la question de projet pilote aussi, c'est encore dans ce volet-là. C'est que, tu sais, s'il y a des opportunités d'innovation qui sont amenées puis qui sont dans le registre, si on veut, là, de la loi n° 99, bien, de permettre la mise en place, là, de ces possibilités-là puis, après ça, bien, de les travailler, puis ultimement de les faire passer du stade de projets pilotes à les inclure dans la réglementation. C'est ça, l'objectif d'avoir des projets pilotes, c'est que... tantôt, mon collègue l'a souligné, c'est qu'on part d'une idée, on part d'une demande, on part d'une évaluation de possibilité, puis après ça on dit : Bon, bien, écoute, on va aller de l'avant avec ce projet-là. Bien, je veux dire, en faisant ce projet-là, il y a une réalité qui s'installe, il y a des... puis ultimement on apprend de tout ça, puis, une fois qu'on a capté exactement qu'est-ce que ça prend, bien, on le prend puis on le transpose d'une façon réglementaire. Alors, c'est ça qui va faire une avancée, c'est ça qui va permettre d'accélérer la mise en place d'innovations, là, dans tous les secteurs qui sont touchés par la mise en oeuvre du projet de loi n° 99 puis de la réglementation.

Moi, je vous poserais... Naturellement, vous avez dit que vous avez à coeur, tu sais, la qualité de ce qui se fait puis que vous n'encouragez nullement de vos membres, là, à avoir des comportements qui sont préjudiciables, qui peuvent mettre en péril la réputation, si on veut, des restaurants. Bien, justement, avec la loi actuellement, mais aussi avec ce qu'on va réintroduire, on prévoit, oui, une gradation de sanctions pour les entreprises délinquantes, on prévoit une mise à niveau, si on veut, des amendes, parce qu'ultimement, les amendes, il faut que ce soit dissuasif. Tu sais, ce qui était, il y a 20 ans ou 25 ans, bien, 500 $, puis versus aujourd'hui, 20 ans plus tard, 500 $, bien, ça n'a plus la même valeur, puis, tu sais, quelqu'un, à un moment donné, peut se dire : Bien, écoute, moi, si ça me coûte 250 $, j'aime autant continuer à avoir un comportement délinquant puis payer mon 250 $ quand il passe qu'ultimement amender mon comportement. Ça fait que l'objectif, là, qu'on reçoit... qu'on poursuit, c'est qu'il y ait une gradation de sanctions puis qu'après ça, naturellement, bien, il y ait une augmentation, là, des répercussions pécuniaires, si on veut.

Ça fait que j'aimerais ça, vous entendre, encore là, sur la question de la gradation, là, puis aussi de la hauteur ou du fait qu'on vienne mettre à niveau un peu, là, la valeur des amendes, là, si on veut, là.

• (15 h 10) •

M. Meunier (François) : Bien, écoutez, merci, M. le ministre, de vos commentaires. Bien, écoutez, sachez que, nous, on a à coeur le maintien du lien de confiance entre l'industrie puis le consommateur. C'est pour ça, d'ailleurs, que nous, on a été aux premières loges lors de la mise en place, il y a quelques années, de la formation en hygiène et salubrité alimentaire, et on aura l'occasion de regarder dans le règlement comment tout ça pourra évoluer. Mais c'est important pour nous, effectivement, que les exploitants soient responsabilisés et qu'on s'assure effectivement que tout le monde s'implique activement afin d'assurer, là, un produit de qualité au consommateur.

Ceci étant dit, il est important pour nous d'avoir un dialogue ou une relation avec vos inspecteurs qui soit en mode accompagnement, et je peux vous dire qu'à part quelques exceptions, on voit qu'il y a une volonté de travailler ensemble, d'apporter des correctifs. Et, bien sûr, vous avez entre les mains, là, un cadre législatif qui permet d'imposer des sanctions. Il faut que ça soit dissuasif, mais il faut également tenir compte du fait de certaines réalités. Pensons notamment à certains... à une congestion des tribunaux présentement qui fait en sorte que quelqu'un qui contrevient aux dispositions de votre loi va être condamné dans un an, 18 mois. Alors, il faut absolument que vous ayez les moyens d'agir plus rapidement, parce que tout ça peut effectivement avoir des conséquences sur la confiance que le consommateur aura en notre système, et moi, j'ai confiance en notre système. Vous savez qu'il y a à peine 1 % des inspections qui amènent des condamnations dans les tribunaux. Alors donc, on doit quand même dire que la plupart des gens veulent que ça fonctionne comme il faut, les gens s'adaptent, les gens apportent les correctifs appropriés, et, dans ce sens-là, on ne peut quand même qu'être d'accord avec les changements qui sont apportés dans la législation pour donner davantage de moyens au ministère pour agir devant des gens qui, finalement, sont des multirécidivistes de la malpropreté.

M. Lamontagne : Bien, merci. Il y a des multirécidivistes puis il y en a, des fois, aussi qui peuvent avoir des enjeux puis des difficultés puis qui ne sont pas nécessairement, entre guillemets, de mauvaise volonté, tu sais. Mais on amène aussi la notion d'engagement volontaire, tu sais, qu'on vise ultimement. Si... Tu sais, oui, il y a l'application de sanctions, il y a le suivi, et tout ça, mais ultimement il y a une relation que nos inspecteurs, que le ministère a avec ces gens, puis on amène l'idée de permettre un engagement volontaire, c'est-à-dire que, si, à un moment donné, l'exploitant est prêt à faire amende honorable, est prêt à poser des gestes, est prêt à structurer, là, le réalignement de son affaire, on est prêt, tu sais, maintenant à faire un peu une entente avec lui, justement, pour éviter d'être seulement dans la question, là, de la confrontation, puis des amendes, et tout ça. Alors, ça, comment vous accueillez ça, cette possibilité-là, là?

M. Meunier (François) : Oui, tout à fait. En fait, il faut qu'il y ait une gradation des sanctions. Vous savez, dans notre proposition de mémoire, ça fait quelques années qu'on milite en faveur de la mise en place de points d'inaptitude. Ça peut ressembler à ça. Finalement, c'est un système qui est basé sur un peu l'utilisateur-payeur. Pourquoi quelqu'un qui finalement ne respecte jamais les dispositions de la loi paierait le même prix de permis que quelqu'un... quand finalement, parce qu'il aurait une charge de risque très élevée, il est inspecté à tous les trois mois ou voire même à chaque mois, quand finalement quelqu'un qui a une charge de risque moyenne ou faible n'a besoin de recevoir la visite d'un inspecteur qu'une fois par année? Vas-y, Claudine.

Mme Roy (Claudine) : Et aussi, François, moi, j'ouvrirais une parenthèse. Parce que ça fait quand même 40 ans que je suis dans le domaine de la restauration et de l'hôtellerie, et, vous savez, quand il y a un inspecteur qui arrive sur l'heure du midi dans ton établissement de restaurant puis qui vient faire son inspection, il est midi, ton restaurant est plein, il vérifie tes frigos, puis c'est bien sûr que le frigo, la température n'est souvent pas bonne, tu sais, puis il va te donner une infraction puis... parce que la... Je pense que ce que vous dites, M. le ministre, c'est très important de travailler en collaboration, le restaurateur, l'opérateur avec les inspecteurs, et puis oui, qu'on donne des sanctions aux récidivistes, mais qu'il y ait quand même une ouverture, hein, de l'inspecteur vis-à-vis le restaurateur pour ne pas qu'il soit pénalisé quand ça n'a pas de sens. Pour moi, ça n'a pas de sens qu'un inspecteur se présente dans un restaurant à midi, alors que c'est le coup de feu, puis qu'on est vraiment dans le rush, hein? On s'entend sur ça. Alors, je pense que là, il y a deux poids, deux mesures, là, à ce niveau-là.

M. Lamontagne : Merci. Vous pouvez être assurée, là, que toute l'équipe du sous-ministériat, là, vous écoute bien, là, Mme Roy, là. Alors, mon collègue de Bourget avait une question.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. Donc, M. le député de Bourget, la parole est à vous.

M. Campeau : Madame, monsieur, merci. Si je regarde la qualité du mémoire que vous avez présenté, ce n'est sûrement pas par hasard, la recommandation 6, qu'elle a été faite, mais elle me surprenait quand même, parce qu'il n'y a personne qui en parlait ailleurs dans d'autres mémoires, puis vous dites que «l'ARQ recommande que les attentes quant aux plans de contrôle soient vulgarisées». C'est un réel problème, ça? Pouvez-vous donner des exemples qui font que ça bloque ou qu'il y a un problème relié à ça?

M. Meunier (François) : Bien, en fait, ça bloque... En fait, on parle... effectivement, les plans de contrôle, dans le cas de transformations à risque, alors, dans certains cas, là, il va y avoir de la conserve, de la demi-conserve, de la charcuterie, et ce sont des pratiques ou, en tout cas, des produits qui sont de plus en plus prisés et qui sont de plus en plus transformés dans des entreprises de restauration, et des entreprises de restauration qui ont une production qui se veut artisanale, et sachez qu'il y a 20 000 établissements de restauration au Québec. Il y a, oui, énormément de compétences qui viennent de nos écoles, mais il y a beaucoup de gens qui ont une formation sur le tas et, dans certains cas, ont besoin d'une certaine mise à jour en ce qui concerne les risques associés à certaines transformations.

Donc, il y a une nécessité d'avoir des plans de contrôle, mais ces plans de contrôle là ne sont pas connus de tous, là. Ce n'est pas... On ne peut pas demander à n'importe quel cuisinier demain matin d'expliquer s'il a pris toutes les mesures nécessaires pour éviter, par exemple, qu'une charcuterie, une saucisse qu'il a fabriquée respecte toutes les conditions du ministère. Donc, déjà, là, au sein...  — je vous les montre, là — il y a des outils qui sont accessibles pour les manipulateurs d'aliments, des outils qui rappellent la réglementation. Bon. On s'attend, nous... Et ce n'est pas du tout une demande qui est farfelue, là. Je suis convaincu que les gens du sous-ministériat à la santé animale puis à l'inspection vont faire un excellent travail pour s'assurer qu'il y ait un accompagnement adéquat des gens de l'industrie pour qu'on s'assure que les gens comprennent bien quelles sont les exigences qu'on attend d'eux en ce qui concerne l'établissement et la rédaction des plans de contrôle.

M. Campeau : ...encore du temps. Il y en a-tu qui ont d'autres questions?

Le Président (M. Lemay) : Non, c'était... Le temps était maintenant complété, M. le député de Bourget.

M. Campeau : Parfait. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Donc, nous allons maintenant passer à l'opposition officielle, avec Mme la députée de Bourassa-Sauvé, pour une période d'environ 11 minutes.

Mme Robitaille : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Roy, bonjour, M. Meunier. Je vous entends... Moi, j'ai, comme plusieurs d'entre nous aujourd'hui, j'ai... probablement, j'ai voyagé au Québec puis, en effet, j'ai constaté la pénurie de main-d'oeuvre partout, partout, partout puis des restaurateurs qui doivent fermer certaines heures, là. J'étais à Havre-Saint-Pierre, puis je pense qu'il y a juste un restaurant qui fait les déjeuners le matin. C'est vraiment problématique. Alors, je compatis. Je compatis aussi avec tous les restaurateurs, parce que, durant la dernière année et demie, là, M. le ministre l'a dit, ça n'a vraiment pas été facile pour vous. Alors, on est de tout coeur avec vous. Puis vous dites que vous voulez une adoption rapide du projet de loi. On va faire tout en notre pouvoir pour être... pour agir avec toute la célérité du monde. Comme je le disais tout à l'heure, on veut un allègement de toute la réglementation, mais on ne va pas tourner les coins ronds. Puis je vous entends, et puis on va essayer... on va travailler avec le ministre pour bonifier le projet de loi au maximum.

• (15 h 20) •

J'entendais, justement, le ministre, qui nous dit que toute la question, là, du gibier... il nous expliquait que c'était... mais il y a aussi un autre ministère qui est impliqué là-dedans, mais qu'en bout de ligne, si je comprends bien le ministre, ça sera... on en parlera durant l'étude article par article, et ça sera probablement... il y aura probablement des articles relativement à ça durant le projet, durant... dans le projet de loi comme tel.

Je me demandais... Vous, avez-vous... Quel genre de balises souhaiteriez-vous dans ce projet de loi là? Parce que, je suis d'accord avec vous, là, si Normand Laprise puis Stéphane Modat voudraient servir du gibier sauvage dans leurs restaurants, pourquoi pas, puis comment on peut faire, puis ce serait fantastique, et tout ça. J'entends le ministre aussi qui nous dit : Bien, c'est plus une analyse post mortem de l'animal, et puis ce serait une autre façon de voir les choses. Mais vous, dans le projet de loi, là, qu'est-ce que... Il y aura une réglementation. Puis, comme on le disait tout à l'heure, c'est un projet de loi qui va peut-être enlever des articles, qui va peut-être alléger d'un côté, mais en même temps il y aura de la réglementation, il y aura nécessairement de la réglementation qui va régir, mais le problème, c'est qu'ici, on ne pourra pas voir les règlements. On peut demander au ministre son intention réglementaire, essayer d'encadrer les choses, mais on ne verra pas, en bout de ligne, les règlements. On espère que... et je suis sûre que les fonctionnaires vous consulteront, et ça sera fait en bonne et due forme.

Mais, pour ce qui est de toute cette question-là du gibier et puis des normes qui doivent encadrer la salubrité, et tout ça, comment... quel genre de suggestions vous faites? Qu'est-ce que vous voudriez voir dans ce projet de loi là?

M. Meunier (François) : Bien — et je peux peut-être prendre la parole, Mme Claudine, juste pour... — je veux juste, historiquement puis rétrospectivement, vous dire que cette question-là, là, elle n'est pas nouvelle, là. Et le projet de loi ne parle pas spécifiquement des gibiers, c'est... Nous, on a vu dans la mise en place de projets pilotes la possibilité de pouvoir concrétiser des souhaits, des voeux émis, attendus par l'industrie depuis longtemps, et celui du gibier en est un, parce qu'il y a quelques années, sous une autre juridiction, il y a eu un projet pilote qui n'a jamais vraiment vu le jour. Alors, nous, on pense que les projets pilotes vont, justement, permettre une innovation, de sortir... qu'on puisse sortir de la boîte et réunir les gens intéressés par cet enjeu-là autour de la même table. On comprend qu'il y a des enjeux qui sont particuliers, des enjeux de protection de la faune, des enjeux d'abattoirs, on est vraiment ailleurs, mais j'ai été très content d'entendre le ministre tout à l'heure de dire que finalement, effectivement, il y aurait possibilité peut-être de voir un jour des restaurants servir du gibier sauvage à leur clientèle, et certainement que ça réjouira beaucoup de gens au Québec.

Mme Robitaille : Pensez-vous qu'on pourrait voir dans ce projet de loi là des avancées à ce niveau-là?

M. Meunier (François) : Bien, écoutez, moi, je ne suis pas en mesure de vous dire. Ce que je suis en mesure de comprendre, c'est que le projet pilote... les projets pilotes sont inclus dans le projet de loi, donc ça donne une marge de manoeuvre au ministre, au ministère pour encadrer des idées, des idées nouvelles, des idées qui sont peut-être aujourd'hui impossibles à mettre en place, vu la réglementation et vu la législation. Mais c'est ce qui... c'est... je pense que ça mérite très certainement qu'on puisse, avec le projet de loi et avec ce qui s'en vient dans la révision du cadre réglementaire, s'assurer qu'on puisse effectivement avoir des projets aussi innovants et intéressants, autant pour la population ici que pour le développement touristique du Québec.

Mme Roy (Claudine) : Absolument, oui.

Mme Robitaille : Oui, mais... Puis, dans la même foulée, tout ce qui est restaurants de type «de la ferme à la table», tout ça, ça pourrait aussi faire partie de... on pourrait avoir des projets pilotes intéressants qui amènent tout ça, là, tout ce bourdonnement d'idées de création.

Mme Roy (Claudine) : Bien, absolument. Moi, je trouve, ça prend énormément de vision, tu sais, on ne peut pas rester stagnant. En 2021, avec la crise qu'on vient de vivre, je crois, nous, on est prêts à travailler avec le ministère, avec les différents ministères, pour amener l'industrie de la restauration québécoise ailleurs et en faire vraiment une destination touristique internationale avec ce qu'on offre déjà et ce qu'on peut offrir demain, tu sais.

C'est la même chose avec tous nos produits de la mer, hein, c'est important qu'on en fasse la promotion et qu'on retrouve... Vous êtes allé à Havre-Saint-Pierre cet été. Bien, à Kegaska, sur la Basse-Côte-Nord, vous savez que le crabe qui est pêché sur la Basse-Côte-Nord, là, s'en va directement au Japon. Bien, pour moi, ça, c'est une hérésie, hein? Pourquoi que le crabe qu'on pêche à Kegaska, qu'on ne le retrouve pas sur nos tables ici au Québec? Et je suis sûre que le ministre Lamontagne a l'oreille tendue, hein, est prêt aussi à faire des choses à ce niveau-là, et nous, au niveau de l'association, c'est ce qu'on prône depuis très longtemps. Et, moi, ça fait partie de mes valeurs en tant que Gaspésienne aussi, hein : de la terre à la table puis de la mer à la table.

Mme Robitaille : Je suis sûre que le ministre entend, puis on fera tout en notre pouvoir pour que le crabe, il vienne dans nos assiettes ici.

Mme Roy (Claudine) : Le crabe!

Mme Robitaille : Oui. Oui, mais c'est ça, par des projets pilotes, par plein de choses. Donc, tout ce chapitre-là des projets pilotes devrait être bien encadré dans ce projet de loi là, on devrait bien établir les balises pour ces projets pilotes là, c'est ce que je comprends de ce que vous dites aussi.

M. Meunier (François) : Oui, et permettre... Regardez, il y a un restaurant qui avait une bergerie, ou du moins une agnellerie près de chez lui, et son souhait le plus cher, c'était de pouvoir servir l'agneau de son coin sur sa table. Malheureusement, il n'y avait pas d'abattoir. Alors, ça aussi, ça doit être attaqué ou adressé, là, comme difficulté, et je sais que, dans le projet de loi, il y a tout un travail qui est fait avec les abattoirs de proximité, qui pourraient peut-être, justement, régler un problème comme celui-là.

Mme Robitaille : En parlant de créativité, de mise à jour, de nouveaux marchés, on parlait tout à l'heure du cannabis. Est-ce que... Et des produits du cannabis. Ma collègue, ici, parlait de produits du cannabis qui peuvent même être servis au restaurant, il y a des plats cuisinés qui vont ultimement avoir du cannabis dedans. Est-ce que vous pensez que ce serait une bonne idée que d'inclure le cannabis dans ce projet de loi là, qu'il fasse partie de la réflexion?

M. Meunier (François) : Bien, écoutez, honnêtement, on s'est déjà penchés là-dessus dans nos instances, et il y a... On peut penser que, dans le futur, il y aura peut-être un développement, mais il y a plusieurs questions à répondre. Vous savez que les effets du cannabis, lorsqu'il est consommé dans des produits alimentaires, là, peuvent... sont un peu pervers, peuvent prendre énormément de temps avant de se présenter. Alors, de combiner à la fois la consommation de produits alcoolisés puis de produits alimentaires à base de cannabis, il y a quelque chose un peu particulier, et je pense qu'on devrait ne pas sauter les étapes, peut-être davantage le consacrer dans la possibilité d'avoir des boissons à base de cannabis qui, finalement, vont être... C'est un choix : au lieu d'une bière, je prends une boisson à base de cannabis. Mais de là à ajouter, là...

Mais, regardez, pour l'instant, comme association, on se veut davantage prudents dans le développement du cannabis à des fins alimentaires. Par contre, je comprends très bien les transformateurs, qui pourraient vendre à la SQDC ou dans les épiceries, là, les produits alimentaires à base de cannabis, mais ce n'est pas nécessairement si en demande que ça au niveau de la restauration.

Mme Robitaille : Oui, puis... C'est parce qu'on se dit : Ce n'est pas... On n'ouvre pas une loi tous les jours, c'est une loi importante. Est-ce que ça vaudrait la peine de l'ouvrir? Peut-être. Vous dites... Vous parlez de boissons à base de cannabis. J'entends. On réfléchira à ça.

Dites-moi... Donc, les points d'inaptitude, pour vous, ça serait vraiment quelque chose sur lequel on devrait se pencher et qui serait beaucoup plus juste dans le système qu'on est en train de construire dans cette espèce de grand ménage de la Loi sur les produits alimentaires?

• (15 h 30) •

M. Meunier (François) : Bien, ça serait peut-être un outil pour éviter... Effectivement, je pense que le ministère serait capable de vous identifier, là, peut-être quelques dizaines d'établissements qui finalement sont ceux qui se retrouvent systématiquement dans les premières pages des journaux, ou du moins dans les contrevenants, en termes de... Et, oui, le ministre a le pouvoir de suspendre, voire même de fermer des établissements, mais il y a probablement lieu aussi...

Souvent, on dit que l'argent mène le monde, là. Alors, lorsque les établissements se... voient leurs coûts de permis, de renouvellement de permis augmenter de manière significative, dû au fait qu'ils ont contrevenu à multiples reprises aux dispositions de la loi, il y aurait peut-être, à ce moment-là, une manière de ramener des gens à la raison, et à la fin, un peu comme un permis de conduire... Un permis de conduire, lorsque vous avez épuisé vos points, bien, vous perdez le droit de conduire. Alors, à la fin, quand quelqu'un aurait épuisé ses points, si c'est fait de manière raisonnable, de manière graduelle, alors il serait certainement lieu de parfois de diriger les gens vers d'autres métiers s'ils ne sont pas capables de faire celui-là de manière adéquate tout en respectant la salubrité et la santé de la population.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Merci, M. Meunier. Ceci complète le bloc d'échange avec l'opposition officielle. Je cède maintenant la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour environ trois minutes.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bonjour à vous. J'aimerais peut-être revenir, là, sur la question des projets pilotes puis la question du gibier sauvage, parce que je pense qu'on va en parler, là, relativement beaucoup pendant l'étude détaillée, là, je sens que j'ai un collègue qui a des propositions à faire, puis j'aurais... Moi, j'ai des préoccupations par rapport à ça, mais j'aimerais peut-être vous entendre davantage sur comment vous voyez que pourrait s'opérer une entreprise de la sorte, là, dans le sens où on pourrait rendre disponible pour des restaurateurs la viande de gibier sauvage. Comment vous le voyez?

M. Meunier (François) : Bien, moi, la réponse que j'ai pour vous, Mme la députée, c'est que, justement, un projet pilote permet d'identifier les tenants et aboutissants d'un dossier en particulier, et il est possible de consommer du gibier sauvage notamment en France. Alors, je pense que ça mérite la peine qu'on regarde qu'est-ce qu'il se passe ailleurs et je ne pense pas que ces gens-là sont... ont mis en place quelque chose qui est totalement dysfonctionnel. Il y a déjà eu les bases d'un projet pilote ici qui concernait quelques dizaines, peut-être même... même pas une douzaine d'établissements. Alors, c'est ce que permettrait un projet pilote, c'est d'identifier quels sont les risques, les difficultés, les problèmes qui sont à... qu'on pourrait envisager sur... de pouvoir permettre la vente de gibier sauvage dans un restaurant tout en évitant les problématiques qu'on comprend, tout le monde, que ce soit du braconnage ou d'autres problématiques, de vider la ressource, etc. Là, il faut absolument être tout à fait conscient des difficultés qui pourraient se présenter devant nous, et un projet pilote permettrait, justement, de réfléchir avec les gens concernés à la manière... aux meilleures manières de faire.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Je comprends que vous... Vous n'avez pas nécessairement réfléchi encore aux dispositions que vous aimeriez voir dans ce projet pilote là?

M. Meunier (François) : Non, pas... Bien, regardez, nous, ce qu'on voit, c'est une opportunité, une opportunité de pouvoir innover, une opportunité d'offrir des choses qui ont une certaine valeur, une très grande valeur même sur le plan gastronomique, sur le plan de la valorisation des produits du terroir québécois, de notre culture, de nos origines, et ça mérite absolument qu'on y réfléchisse.

Mme Roy (Claudine) : Bien, à titre d'exemple, vous savez que le thon qu'on pêche maintenant ici, en Gaspésie, bien, on le retrouve sur les grandes tables, même, sur les tables des restaurants du Québec, tu sais. Alors, il y a... un permis de thon, le pêcheur a le droit à seulement que deux thons par année, c'est vraiment très bien encadré. Et tout le processus de conservation du thon jusqu'à la table, jusqu'au temps qu'on le mange, c'est d'une réglementation incroyable et c'est très, très, très bien fait.

Alors, il y a déjà des choses que nous faisons, comme industrie...

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme Roy. Je dois vous interrompre puisqu'on a déjà terminé avec ce bloc. Mais on va faire un bloc encore plus rapide avec le député de Bonaventure, que vous devez sûrement connaître, mais en fait, 2 minutes. Allez-y.

Mme Roy (Claudine) : Allo, Sylvain.

M. Roy : J'inviterais ma collègue à ne pas me prêter d'intention pour le moment, plus tard, peut-être. 2014, on a fait l'expérience avec Yves-François Blanchet sur la possibilité d'amener le gibier sur les tables des restaurants : levée de boucliers mais on a été battu, donc ça a tombé là. J'ai soumis l'idée en décembre 2020 : levée de boucliers. Bon, donc, la morale de l'histoire, le gibier sauvage, je dis bien sauvage, dans les restaurants, c'est un enjeu qui suscite beaucoup d'émotion, entre autres, à la fédération des chasseurs pêcheurs.

Ceci étant dit, moi, tout ce que... puis je suis content d'entendre ça de votre part, c'est d'amener le débat, il faut le faire. Puis le ministre, je pense qu'il a des bonnes intentions, à ce niveau-là. Mais maintenant, est-ce que ça va être de l'écureuil, de l'orignal ou je ne sais pas quoi? Ça reste à définir. Mais on a eu un célèbre débat, moi puis le président, sur l'écureuil, avec des pétitions. Donc, tout ce que je veux vous dire, c'est qu'il va y avoir des forces qui vont s'affronter mais c'est de la manière de communiquer les choses puis les projets qui seront définis par le gouvernement qui vont en assurer la viabilité. Et Terre-Neuve offre du gibier, donc pourquoi on n'est pas capable?

Ceci étant dit, c'est un gros débat, je suis pas mal sûr que, demain, cet enjeu-là va être dans les médias et voilà.

Donc, est-ce que vous avez parlé avec la fédération des chasseurs pêcheurs? La question est pour Mme Roy, peut-être.

Mme Roy (Claudine) : O.K. Non, on n'a pas parlé avec la fédération des chasseurs pêcheurs, on a... mais on peut parler quand même.

M. Roy : Je vous invite à communiquer avec eux rapidement pour avoir un dialogue. Parce que, je vous dis, ce sont des gens extrêmement émotifs, les chasseurs, c'est de l'adrénaline, hein, ça fait que... Voilà, c'était mon intervention.

Le Président (M. Lemay) : D'accord, M. le député de Bonaventure.

Mme Roy (Claudine) : Merci, Sylvain.

Le Président (M. Lemay) : Et n'oubliez pas que M. Alain Poitras, qui est votre délégué pour l'association de forêt... chasse et pêche de Gaspésie—Îles-de-la-Madeleine. Donc, sur ce... Mais c'est vrai, c'est le sujet. Alain Poitras si vous n'avez pas bien noté son nom. Vous pouvez contacter... On va vous donner son numéro. En tout cas, il est déjà sur le site Web. Bref, merci de votre contribution aux travaux. C'est ce qui termine cet échange avec vous aujourd'hui.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 43)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération de la relève agricole du Québec, et je vous rappelle que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes. Par la suite, nous aurons une période d'échange avec les membres de la commission. Tout d'abord, je vous invite à vous présenter et à poursuivre avec votre exposé. La parole est à vous.

Fédération de la relève agricole du Québec (FRAQ)

M. Turcotte (Marc-Antoine) : Bonjour. Mmes et MM. les députés, M. le Président, bonjour et merci de nous avoir invités à partager nos observations devant votre comité sur la réforme de la Loi sur les produits alimentaires. Je suis Marc-Antoine Turcotte, producteur de pommes et de volaille à l'île d'Orléans et deuxième vice-président de la Fédération de la relève agricole du Québec. La personne qui m'accompagne aujourd'hui est notre coordonnatrice à la recherche et aux politiques agricoles, Mme Evelyne Paquet.

Mme Paquet (Evelyne) : Bonjour.

M. Turcotte (Marc-Antoine) : Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais vous en dire plus sur le regroupement que je représente. La FRAQ est une organisation qui rassemble des jeunes de 16 à 39 ans et qui ont comme intérêt commun l'agriculture, ce qui représente plus de 1 700 membres à travers tout le Québec. Nous avons, entre autres, comme mission de défendre les intérêts de la relève et d'améliorer les conditions d'établissement, que ce soit des transferts de fermes apparentées ou non ou dans leur démarrage.

Nous nous adressons aujourd'hui à vous pour vous faire part de nos recommandations concernant le projet de loi n° 99, Loi modifiant principalement la Loi sur les produits alimentaires. Il nous fait plaisir de vous partager les demandes et opinions des membres, que nous avons consultés en amont de cette présentation. Nous vous remercions à l'avance de l'attention que vous porterez à ces demandes.

Cela fait plus de 30 ans que la Loi sur les produits alimentaires n'a pas été modifiée en profondeur, alors qu'il est évident que le monde agricole a vécu de grands changements au cours des trois dernières décennies. De manière générale, la FRAQ accueille favorablement le projet de loi n° 99. En effet, nous croyons que les mesures contenues dans le projet de loi, notamment la réduction du nombre de permis, simplifieront l'exploitation de différentes activités de transformation dans les fermes et en allégeront les coûts à l'entrée pour la relève. Le ministère a consulté les acteurs du milieu avant le dépôt de ce projet de loi, et cela transparaît dans les mesures apportées. Cependant, nous souhaitons vous présenter quelques recommandations qui, nous l'espérons, permettront d'améliorer le projet de loi afin d'assurer une meilleure intégration des besoins des jeunes de la relève dans celui-ci.

Tout d'abord, le ministère prévoit réduire le nombre de catégories de permis de 17 à cinq et en prolonger la durée de ceux-ci d'un an à trois. C'est une bonne nouvelle. Par contre, en l'absence du futur règlement, il nous est, donc, difficile de nous réjouir totalement. Nous souhaitons, donc, empresser le ministère de n'ajouter que peu de sous-catégories de permis afin d'atteindre les objectifs de réduction du fardeau administratif pour les producteurs et productrices.

De même, nous souhaitons vous faire part de notre inquiétude concernant une hausse potentielle des prix de permis, qui seront maintenant effectifs pour plus d'une année. Nous croyons sincèrement que ce genre de mesure doit être réfléchi dans une optique de réduire les coûts à l'entrée. Nous recommandons donc que le coût de permis reste similaire à ceux actuels, et ce, sans frais supplémentaires pour les différentes actions sous les cinq grandes catégories de permis. Il en va de la cohérence entre les mesures proposées et les intentions du gouvernement de réduire le fardeau administratif et financier.

Troisièmement, à l'article 11.0.2, il est prévu que le ministre peut, lorsque l'intérêt public le justifie, imposer de nouvelles conditions, restrictions ou interdictions aux permis déjà délivrés. Si nous comprenons bien les intentions du législateur de protéger la biodiversité et notre environnement, nous croyons que l'imposition de nouvelles conditions sans préavis peut donner lieu à certaines dérives et exercer une pression non nécessaire aux détenteurs de permis. Il nous semble risqué d'exiger des changements à mi-parcours sans autre justification que l'intérêt public, et ce, sans proposer de période d'adaptation, notamment lorsque l'on parle d'un changement d'autorisation d'un matériel utilisé ou d'un outil de production.

Pour ce faire, nous vous offrons deux solutions. Dans un premier temps, que soit ajouté dans la section une disposition générale, une définition de ce que le législateur entend par «intérêt public», puis que soit ajouté un paragraphe à l'article 11.0.2 : une période transitoire de plus de 30 jours minimum pour permettre aux producteurs et productrices de s'adapter aux nouvelles demandes du ministre.

Concernant l'article 40, un article qui représente un ajout notable pour les productrices et producteurs, soit l'obligation de présenter une forme de passeport santé pour les animaux destinés à la consommation humaine, nous souhaitons sensibiliser le gouvernement aux mesures déjà en place. En général, cet ajout est une bonne nouvelle. Il permet de garantir le bien-être des animaux, mais également d'assurer une meilleure salubrité des aliments pour le consommateur et de favoriser une meilleure traçabilité de ceux-ci.

Cependant, depuis plusieurs années, les plans de contrôle et des programmes de traçabilité existent déjà au fédéral, notamment pour les productions qui passent par les abattoirs fédéraux. L'un des engagements électoraux du gouvernement a toujours été de réduire le fardeau administratif. C'est, d'ailleurs, un objectif avoué du projet de loi actuel.

Nous croyons, donc, que, dans cette même optique, le gouvernement devrait stipuler implicitement dans la loi que les plans de contrôle et passeports santé des productrices et producteurs déjà mis en place au niveau fédéral soient utilisés et reconnus comme équivalents aux nouvelles mesures provinciales. Nous l'avons dit précédemment, lorsque le ministère consulte le milieu, les projets de loi et programmes gouvernementaux s'harmonisent adéquatement avec les besoins du milieu. Ainsi, avant l'application d'un passeport santé, les producteurs et productrices ainsi que les transformateurs et transformatrices devraient être consultés sur le contenu de celui-ci afin que les renseignements exigés s'arriment à la réalité terrain.

En ce qui concerne les ajouts à l'article 40 qui permettraient notamment l'abattage à la ferme et l'introduction de la viande de chasse dans la chaîne alimentaire, nos membres nous demandent plus de précisions. Nous croyons, donc, que, dans la loi ou le règlement, la provenance des animaux acceptés devrait être précisée afin que les mêmes normes soient appliquées à la viande provenant de la chasse, aux animaux d'élevage.

• (15 h 50) •

Ensuite de ça, pour nos recommandations un petit peu plus générales, permettez-moi maintenant de vous présenter maintenant certaines préoccupations plus générales, mais néanmoins importantes, que nos membres vous ont communiquées lors de l'étude de ce projet de loi. On ne le répétera jamais assez, mais la relève occupe un rôle central dans le développement économique de la province. Celle-ci permet et permettra de perpétuer le maintien d'un système alimentaire fort où la sécurité alimentaire de chaque citoyen et citoyenne est assurée. Afin de poursuivre le rayonnement de nouvelles entreprises agricoles, nous encourageons le ministère à réfléchir à des moyens innovateurs pour réduire encore davantage les frais reliés au démarrage de projets de transformation à la ferme ou en vente directe. C'est pourquoi nous recommandons que la MAPAQ octroie, dans le futur, un rabais à l'achat d'un premier permis aux entreprises en démarrage qui comptent au moins une relève de moins de 40 ans, que celle-ci détient un minimum de 20 % des parts. Offrir aux membres de la relève un rabais supplémentaire pour leur premier permis leur donnerait l'occasion de démarrer des projets innovateurs et concrétiserait la volonté du gouvernement de soutenir les entrepreneurs d'ici.

Ensuite, lors de notre processus de consultation entourant le projet de loi, plusieurs des membres consultés nous ont fait valoir la difficulté d'obtenir des informations en amont concernant les normes acceptables pour les inspecteurs en matière de matériaux et d'aménagement. Il est pourtant essentiel que le ministère assure un accès facile à ces ressources pour que les producteurs et productrices puissent s'adapter facilement aux demandes. Nous demandons, donc, que le MAPAQ améliore les services-conseils et accompagnement lors de développement de projets — conseils de construction, efficacité de la chaîne, les matériaux à utiliser, etc. — en améliorant la formation des répondants à la ligne de service à la clientèle.

Ensuite, depuis les dernières années, le MAPAQ offre de plus en plus de formations et d'examens à distance pour faciliter la participation des entrepreneurs. «En ligne» ou «en rencontre virtuelle» sont certainement les termes les plus souvent utilisés depuis la dernière année. Nous souhaitons donc encourager le ministère à poursuivre ses démarches afin d'offrir des formations et des examens à distance. Ça facilite tout simplement la vie de tout le monde, particulièrement pour les régions périphériques. C'est peut-être un peu moins en lien avec le projet de loi, mais nous souhaitons vous le souligner.

Finalement, dans la section VIII du projet de loi, à l'article 56.1.1, qui permet au ministre d'autoriser la mise en oeuvre de projets pilotes visant à l'innovation en matière alimentaire, l'intégration de ce nouvel article de loi est encourageante pour la relève agricole, puisque notre système alimentaire pourra demeurer à l'avant-garde en autorisant la création de zones d'essais dans le processus de transformation.

Dans le développement de futurs projets, il est cependant primordial que le ministre évalue les besoins du milieu et s'inspire à la fois des plus petits producteurs et des plus grandes entreprises. Une bonne gouvernance dans la prise de décisions des projets choisis permettrait aux plus petits producteurs de rayonner en évitant que ce genre de mesures ne bénéficie qu'aux grosses entreprises. Pensons, entre autres, à la chaîne d'abattage. Nous croyons que le développement de projets pilotes devrait viser à assurer la présence de structures d'abattage sur l'ensemble du territoire.

Nous encourageons, donc, le ministre à assurer une bonne gouvernance dans le développement de projets pilotes en consultant les membres de l'industrie sur les besoins du milieu. De plus, dans un souci de transparence, nous croyons que les résultats des projets pilotes devraient être diffusés au grand public. Pour assurer une véritable diversification de notre système alimentaire, il faut faire preuve de flexibilité et de jugement pour laisser plus de place aux petites entreprises de transformation.

En guise de conclusion, nous croyons que le ministère doit toujours prendre des décisions en se rappelant les propos du premier ministre lors de l'assermentation des députés : Être sur le terrain, faire preuve de gros bon sens et agir avec humanisme. Nous croyons sincèrement que nos recommandations vous donneront un bon aperçu des besoins du terrain et que cela permettra au milieu agricole de poursuivre son avancée. Merci beaucoup pour votre écoute.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Ça complète votre intervention? Mme Paquet...

M. Turcotte (Marc-Antoine) : Oui, ça complète notre intervention.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, merci beaucoup, M. Turcotte. Et nous aurons peut-être la chance d'entendre Mme Paquet un peu plus tard. Alors, nous allons passer la parole à M. le ministre, pour un temps de parole d'environ 16 min 50 s.

M. Lamontagne : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, salutations à Mme Paquet, à M. Turcotte. C'est un plaisir de vous accueillir. Habituellement, on a d'autres représentants de votre direction, puis bien heureux de voir qu'on a des nouveaux visages de la direction de la FRAQ, là, qui vient se présenter devant la CAPERN puis qui nous expose la réalité puis ultimement les appréciations, dans ce cas-ci, par rapport à la présentation du projet de loi n° 99.

J'entendais M. Turcotte, là, parler des besoins de la fédération, de la relève, l'appréciation de certains programmes, où est-ce que ça prendrait davantage, et tout ça. Je veux l'assurer... puis, je veux dire, ils le savent qu'on a un comité en place, le MAPAQ puis la FRAQ, qui vise à être bien au fait des réalités mais aussi de... ultimement, des souhaits, si on veut, de la relève. On a déjà en place au Québec un environnement pour accompagner notre relève qui fait l'envie de toutes les juridictions canadiennes. Et puis ça ne veut pas dire qu'on veut s'arrêter là, mais juste pour vous dire que le gouvernement du Québec puis le ministère a vraiment à coeur, dans les limites de ce qui est possible, là, d'offrir le meilleur accompagnement possible à notre relève, à nos jeunes, et puis ça se traduit par une panoplie de mesures.

Ça se traduit aussi, vous l'avez dit, par l'accompagnement. On a des dizaines de conseillers à la grandeur du Québec qui sont là pour vous aider. On a un paquet de programmes qui sont là pour vous accompagner. Vous avez fait part qu'il y a maintenant davantage de formations qui sont disponibles en ligne. Naturellement, vous nous encouragez à poursuivre dans cette voie-là. Vous pouvez être assurés qu'on va poursuivre dans cette voie-là puis qu'on va chercher à le bonifier parce que l'intérêt et l'opportunité de faire en sorte que les producteurs ultimement chez eux peuvent avoir accès à davantage d'informations et davantage de formations, bien, ça va simplement dans la direction d'augmenter leurs capacités, d'augmenter leurs connaissances, leur professionnalisme. Puis tout ça, bien, c'est au bénéfice de leur exploitation, c'est au bénéfice de leur succès puis c'est au bénéfice de l'agriculture au Québec. Alors, vous pouvez être assurés de notre soutien à ce niveau-là.

Quand vous parliez de sous-catégories, je l'ai mentionné dans le passé, là, mais, s'il y a des sous-catégories qui viennent qu'à apparaître au point de vue réglementaire, là, c'est vraiment pour des activités spécifiques. Puis activités spécifiques, vous avez mentionné tantôt la question de l'abattage à la ferme, là. L'abattage à la ferme va nécessiter un environnement qui est très, très particulier par rapport à l'abattage conventionnel qu'on retrouve jusqu'à maintenant. Alors, il est possible, là, qu'il y ait... que la question de l'abattage à la ferme, bien, soit traitée, là, par un permis, si on veut, ou une sous-catégorie qui va s'appeler abattage à la ferme, là. Mais, sinon, au-delà d'activités qui sont spécifiques, il n'est pas dans l'intention du tout... L'idée, c'est de réduire, ce n'est pas venir... d'augmenter le fardeau administratif des gens.

Un point que vous avez mentionné aussi qui est important, quand vous dites, la question de l'intérêt public, la question que, tu sais, le ministre va pouvoir venir intervenir au niveau des conditions qui sont rattachées à un permis. Dans le cas de la Loi sur les produits alimentaires, là, la question de l'intérêt public, tu sais, c'est la... c'est en lien direct avec la protection de la santé publique, c'est en lien direct avec la salubrité, c'est en lien direct avec l'innocuité des aliments, c'est en lien direct avec les pratiques qui sont frauduleuses. Et puis, dans un contexte où on fait passer les permis d'un an à trois ans, si on veut, l'émission des permis d'un an à trois ans, bien là, on n'est pas dans une situation comme, mettons, un restaurant où on dit : Bien, écoute, on va l'accompagner pour qu'il y ait des correctifs. Alors, on... il y a une gradation, il y a un accompagnement, il y a une demande de corriger, et tout ça. Là, on est en face de situations où il y a des gestes dans le processus qui vont être posés par le détenteur du permis qui vont mettre en péril la Santé publique, que ce soit au niveau, encore là, de salubrité, innocuité, des pratiques frauduleuses.

Alors, l'idée, c'est que le ministre, entre guillemets, puisse intervenir de façon très, très active pour que puisse... pour restreindre la portée du permis puis faire en sorte que ces activités-là qui ont lieu et qui mettent en péril la santé du public n'aient plus lieu ou, sinon, carrément interdire, si on veut, certaines pratiques ou certaines façons de faire, là, de ce... qui peuvent être liées au permis.

Alors, je veux vous rassurer dans ce sens-là, c'est quelque chose qu'on a d'introduit pour la question de... aussi dans la loi sur le bien-être animal pour faire en sorte que, quand il y a une situation qui met en péril, bien là, dans le cas sur la santé, la santé du public, bien là, le processus qui prend des semaines, des mois, et tout ça, là, bien, je veux dire, c'est à jour qui passe, c'est la santé du public qui est en péril. Ça fait que c'est pour ça que ces dispositions sont mises en place, surtout que, dans un contexte où on étend... on élargit la longueur des... la durée de temps des permis... Aujourd'hui, on peut intervenir à la date anniversaire d'émission des permis, le permis est émis le 10 septembre, bien, on peut agir puis venir changer des conditions au 10 septembre de l'année d'après.

Ça fait que, nous, ce qu'on dit, dans un cas de santé publique, dans un cas où... les permis, justement, maintenant, ça va être sur une période de trois ans, bien, s'il y a des gestes qui sont posés par le détenteur de permis qui mettent en péril la santé, le ministre va intervenir par soit des restrictions ou soit des interdictions, mais il y aura lieu de voir comment on peut venir préciser ça un petit peu, mais c'est vraiment l'esprit dans lequel... avec lequel ça se passe.

• (16 heures) •

Vous avez fait allusion à la question des carcasses. Vous dites : On veut avoir le même traitement pour tous les types d'abattoirs, et tout ça. Tantôt, on avait, justement, une discussion sur la question de la possibilité qu'il y ait la commercialisation du gibier. Bien, encore là, je vous ramènerais à l'idée qu'ici, on est sur la loi qui traite d'hygiène et de salubrité. Alors, ce qu'on fait, là, par l'entremise de l'article 30 qui vient amender l'article 40 de la loi n° 29, bien, c'est de venir introduire la notion du gibier et de faire en sorte qu'après ça on va être capable de mettre des habitations réglementaires qui va mettre la table, c'est bien dit, pour que, si, un jour, on a la possibilité de commercialiser du gibier, qui n'est pas sous la juridiction, encore là, des travaux qu'on est en train de faire, bien, c'est qu'on va avoir mis, par le biais de p.l. n° 99 puis par le biais de notre réglementation, on va avoir créé l'environnement que, si cette situation-là se présente, on va avoir les habilitations pour le permettre puis d'accompagner cette activité-là sur le territoire du Québec. Alors, ça, c'est des précisions que je voulais vous amener.

Les points que vous avez mentionnés, l'harmonisation avec le gouvernement fédéral, encore là, je l'ai dit plus tôt à différents groupes, puis on vise à réduire la réglementation... pas la réglementation, c'est-à-dire on vise à alléger. Alors, dans ce cas-là, là, quand il y a, exemple, si on parlait des plans de contrôle, si on a un plan de contrôle qui se passe avec le gouvernement fédéral ou dans le cadre d'un permis avec le fédéral, bien, je veux dire, ce plan de contrôle, là, là, je veux dire, va être validé, homologué, puis ça va faire office au Québec. Alors, ça, c'est certainement bien compris.

Moi, j'aimerais vous entendre parler... C'est sûr qu'au niveau de P-29, au niveau de ce qu'on veut faire, on veut aller... pour améliorer la traçabilité dans un objectif toujours d'hygiène puis de salubrité de ce qui se fait au Québec, mais en même temps, ça vise à toucher le bien-être animal. Alors, comment vous accueillez, vous autres, ce besoin de plus en plus grand, si on veut, qui est mentionné par les consommateurs, là, d'être capable de connaître cette trace-là un petit peu, là? Vous êtes des jeunes, vous entrez... vous commencez vos vies, si on veut, dans l'exploitation agricole, comment vous accueillez ça, là, cette nécessité-là ou cette tendance-là toujours d'améliorer et d'être plus performant au niveau de la traçabilité, si on veut, là, principalement, on va dire, exemple, dans le domaine animal, si on veut, là? Comment vous accueillez ça?

M. Turcotte (Marc-Antoine) : Bien, en fait, il n'y a personne, là, dans les gens que nous avons rencontrés, qui veut mettre des bâtons dans les roues à la traçabilité, là, tout le monde est pour ça, on est conscient que les consommateurs demandent de plus en plus ça, puis aussi une préoccupation par rapport à la façon à laquelle ça l'a été élevée, etc. Puis c'est pour ça que le plan de contrôle, là, comment vous appelez ça, le plan de contrôle ou le genre de passeport santé, c'est quand même vu d'un bon oeil, qui serait un outil à la traçabilité. Mais la traçabilité, pour nous, c'est plus un objet de commercialisation que d'hygiène et de salubrité, d'abattage qui représente plus le projet de loi n° 99, là. Mais c'est quelque chose qui est perçu assez positivement. Evelyne, est-ce que tu voudrais compléter?

Mme Paquet (Evelyne) : Peut-être un peu. Ce que je pourrais ajouter, c'est que, oui, la traçabilité, là, c'est superimportant pour les producteurs. La plupart des groupes de producteurs ont mis en place eux-mêmes, là, des outils de traçabilité, parce que c'est important pour les producteurs. Je pense que qu'est-ce qui est important là-dedans, c'est de s'assurer, là, de consulter les acteurs qui sont concernés, comme c'était mentionné, là, dans notre mémoire, pour mettre en place, là, certains de ces outils, là, de passeport santé là, juste pour s'assurer que c'est cohérent avec le type d'entreprises, là, pour lesquelles ça va s'appliquer.

M. Lamontagne : Excellent. Tantôt, vous nous parliez des projets pilotes, on a en place, là... qu'en vertu de cette loi-là qu'on va mettre de l'avant, là, on en a un qui est l'abattage à la ferme de volaille, là, en petite quantité, là, mais l'abattage de volaille à la ferme. Aussi, on a un projet qui va permettre, là, la transformation de lait cru pour être capable de... faire des quiches, qu'on fait des choses qu'ultimement on peut transformer à la ferme, qu'on peut vendre. Alors, c'est un... c'est deux exemples, là, qu'on va pouvoir utiliser, là, cette nouvelle disposition là de projet pilote.

Puis je le réexplique. Pourquoi on fait ça comme ça? C'est parce qu'ultimement il y a une réglementation qui va être prête dans un certain nombre d'années, puis cette réglementation-là, on la travaille en fonction de ce qu'on connaît aujourd'hui puis de ce qu'on sait aujourd'hui. Mais, à partir d'aujourd'hui, bien là, on a ces deux projets-là qui sont devant nous, qu'on travaille depuis le mois de février 2020, là... puis qu'on va aller de l'avant avec les projets pilotes. L'objectif, c'est d'être capable de les mettre en place rapidement, puis qu'après ça d'être capable de faire suivre l'aspect réglementaire.

Parce que, si on attend l'aspect réglementaire, exemple, qu'on est prêt à procéder dans ces deux volets-là, bien, si on se fait dire qu'ultimement le règlement, quand tout va être atterri, ça va être applicable en 2025, bien, moi, ce que je dis, c'est qu'une fois qu'on a fait le processus, une fois qu'on a établi l'environnement, le cadre, puis tout ça, puis qu'il reste à finaliser les modalités qu'on va faire avec le projet pilote, bien là, c'est go, on y va. Puis, après ça, on va prendre ça puis on va le transposer dans la réglementation. Puis, au fil des années, bien, il va toujours arriver des nouvelles possibilités d'innover, bien, pas juste dans l'agriculture, mais dans la restauration, dans la transformation, et tout ça.

Puis on a un cadre réglementaire qui était là, qui est là, qui ne fera pas nécessairement de la place pour cette innovation-là, parce que ça change. Bien, l'idée, avec le projet pilote, c'est d'aller de l'avant, d'établir le cadre, déterminer l'environnement, de le faire, puis après ça de venir adapter la réglementation en fonction de cette nouvelle réalité là, et non de restreindre ou de ralentir, si on veut, les nouvelles possibilités par le fait que le règlement ne le permet pas. C'est un petit peu ça, l'objectif.

Ça fait que comment vous accueillez ça, si on veut, ce changement ou cette ouverture-là, vers où on s'en va avec ça, là? Comment vous voyez que ça peut être bénéfique pour les agriculteurs, les agricultrices de la relève, là, qui seront aussi dans les nouveaux modèles d'agriculture, là?

M. Turcotte (Marc-Antoine) : Oui, c'est... bien, en fait, là, au niveau de nos membres, c'est quelque chose qui était quand même demandé depuis un certain temps, que les gens nous parlaient, là, avoir un petit peu plus d'ouverture, un petit peu plus de flexibilité, parce qu'on sait qu'il y a des gens qui ont des projets peut-être à plus petite échelle, des projets novateurs, des produits différents. Vous avez parlé de lait cru, tu sais, ce n'est peut-être pas quelque chose qui se fait nécessairement à grande échelle, puis ce n'est pas quelque chose qui a besoin d'être fait à grande échelle non plus, parce qu'on... probablement que le marché a quand même une certaine limite à atteindre. Donc, de ce côté-là, tu sais, c'est bien. Puis là on parlait des règlements, là, on comprend que la loi doit être faite avant les règlements. C'est pour ça que, lorsque les règlements seront mis en place, on aimerait ça que les acteurs du milieu, ils soient consultés, pour avoir une réalité sur le terrain aussi, là, pour ne pas... Bien, je ne pense pas que ça soit son intention, là, quand vous parlez on comprend bien l'intention de diminuer le fardeau administratif puis laisser un petit peu d'ouverture. Tout ça en respectant ceux, aussi, qui sont déjà en place. Donc, Mme Paquet, quelque chose à rajouter?

Mme Paquet (Evelyne) : Comme Marc-Antoine l'a dit, c'est accueilli favorablement, là, de manière générale. La relève, c'est du monde innovant, les projets pilotes, ça devrait donc jouer en leur faveur. D'ailleurs, tu sais, les projets pilotes qui sont déjà en place, avec l'abattage de volaille à la ferme, on a très hâte d'avoir des nouvelles de ça. Ce qui m'amène un petit peu au point que c'est important, aussi, au niveau de la transparence, de s'assurer que les résultats, les conclusions des différents projets pilotes soient diffusés aussi, soient disponibles pour le grand public. Ça nous aide également, là, à se faire une tête sur ces choses-là puis à ajuster nos représentations en conséquence. C'est ça.

M. Lamontagne : ...beaucoup. Et mon collègue de Bourget qui avait une question...

Le Président (M. Lemay) : Oui, certainement. Donc, M. le député de Bourget, la parole est à vous et il reste trois minutes à ce bloc.

M. Campeau : Merci. J'ai bien aimé la fin de votre présentation, quand vous disiez : Être sur le terrain, faire preuve de gros bon sens et d'humanisme. C'était très à point et très habile de terminer comme ça en même temps.

Dans la recommandation 7, je me pose la question. Vous parlez que le ministère pourrait octroyer un rabais à l'achat d'un premier permis aux entreprises en démarrage. Puis là, je me dis : C'est quoi, entreprise en démarrage? C'est-u depuis deux mois, six mois, nouveau? Qui compte au moins une relève de moins de 40 ans — il va falloir vérifier ça — et qui détient 20 % des parts. L'idée de donner un coup de main à la relève agricole, oui. Je me demande : Est-ce que c'est le bon véhicule? Parce que, dans le fond, on va juste aller chercher un rabais sur un premier permis. Est-ce qu'il y a bien assez d'argent là-dedans pour que ça vaille la peine qu'on passe par cet exercice-là? Mais peut-être vous avez raison que c'est une bonne façon, mais je demande juste à être convaincu un petit peu, s'il vous plaît.

M. Turcotte (Marc-Antoine) : C'est sûr qu'on aurait pu demander peut-être plus, là. Mais, dans le fond, ce qui... présentement, avec les normes qui existent présentement au MAPAQ, là, La Financière agricole, ce qu'ils demandent souvent pour atteindre les critères de relève, pour se qualifier comme relève, c'est d'avoir 20 % des parts et d'être âgé de moins de 40 ans. Ça fait que, nous, ce qu'on a voulu faire, c'est simplement simplifier la chose, mettre le même critère. Puis ce qu'on voulait, là, le but de cette demande-là, c'était de diminuer les coûts à l'entrée en transformation.

Donc, on n'a pas spécifié non plus à quelle hauteur devrait être le rabais relève. Ça, on peut en rediscuter, là, il n'y a pas de problème, on est ouvert aux discussions. Mais c'est sûr que, quand on commence là-dedans, ça demande des investissements qui sont majeurs, là, les matériaux, les salles de transformation, l'équipement, c'est très coûteux. Donc, c'était tout simplement de diminuer le coût à l'entrée.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, il vous reste une minute.

• (16 h 10) •

Mme Tardif : Merci d'être là, bonjour. Donc, vous avez parlé d'une amélioration, vous demandez au ministère qu'il y ait une amélioration concernant les services-conseils. Je voulais vous entendre davantage parce que vous avez aussi mentionné que c'était intéressant d'avoir les formations, les examens, diplômes en ligne. Donc, qu'est-ce que vous voudriez qu'on améliore?

M. Turcotte (Marc-Antoine) : C'est que, lors de notre consultation, ce qu'on s'est rendu compte, c'est qu'il y a plusieurs des membres qui avaient fait des démarches pour faire des salles de transformation, puis, lorsqu'ils appelaient au MAPAQ, des fois ils avaient un peu de difficulté à avoir des réponses et précises, notamment par rapport aux matériaux à utiliser dans la salle de transformation. Ça fait que, là, ils disaient : Bon, ça prend quelque chose qui est lisse et lavable, quelque chose comme ça. Ça fait que, là, on dirait qu'ils n'osaient pas nécessairement s'avancer sur quels matériaux utiliser. Puis là des fois ça pouvait porter à confusion, ça prenait peut-être deux, trois personnes avant de trouver la bonne personne qui lui donnait les bonnes réponses.

Parce que ce qu'il arrivait, c'est qu'ils disaient : Bon, il faut que ça soit lisse et lavable, puis l'inspecteur vous dira si c'est correct ou pas. Mais, lorsque l'inspecteur arrive, les travaux sont faits, l'argent est mis, on est prêt à être en production, on attend le permis. Donc, ça serait le fun d'avoir des réponses claires et précises lors de la construction évidemment ou des modifications. C'était dans cette optique-là, puis c'est lors de notre consultation qu'on s'est rendu compte qu'il y avait peut-être un petit problème là.

Le Président (M. Lemay) : Merci, merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait. Alors, je cède maintenant la parole à notre porte-parole de l'opposition officielle en vous rappelant qu'il vous reste 11 min 12 s à votre intervention.

Mme Robitaille : Merci beaucoup. Bien, merci beaucoup à tous les deux d'avoir pris le temps et de nous donner le point de vue de la relève de nos agriculteurs, c'est important. Merci aussi pour le mémoire, hein, qui est extrêmement bien fait puis qui va être très utile en commission parlementaire quand on va faire l'analyse des articles par articles, on va travailler pour bonifier le projet de loi. Donc, merci à vous tous qui avez travaillé dessus.

Vous parlez beaucoup de projets pilotes, vous dites que les jeunes agriculteurs voient ça d'un très bon oeil. C'est la source de toutes sortes d'innovations. Vous parliez du gibier, tout à l'heure, le ministre semble ouvert à en parler aussi en commission parlementaire. Vous, comment... Donc, on parle de projets pilotes, hein, qui pourraient amener le gibier à la table. Quel genre... et le ministre disait : On pourrait jeter les bases de quelque chose puis, après ça... Parce qu'on sait que ça appartient à un autre... il y a un autre ministère qui est impliqué là-dedans. Vous, qu'est-ce que vous verriez comme balises dans le projet de loi? Qu'est-ce qu'on pourrait ajouter au projet de loi qui pourrait faire une grande différence?

M. Turcotte (Marc-Antoine) : La question est vraiment sur... vous parlez des gibiers ou en général?

Mme Robitaille : Gibier. Des gibiers, oui, en particulier. Oui.

M. Turcotte (Marc-Antoine) : Oui. Je vais laisser ma collègue, Mme Paquet, vous répondre à cette question-là.

Mme Paquet (Evelyne) : Oui. Donc, bien, tout d'abord, là, on n'est pas vraiment ici, là, pour spécifier des choses, là, du règlement. On sait que le projet de loi est spécifiquement plus au niveau, là, de la salubrité, donc je vais m'en tenir à ça. Puis encore là, je ne suis pas une pro non plus, là, de l'inspection, mais on sait que dans le cas des gibiers, là, de chasse, ça serait plutôt difficile, là, d'avoir une inspection qui est perimortem, donc avant, là, le décès de l'animal, alors qu'on a toutes sortes d'inspections, là, dont celle-là, pour nos animaux qui sont dans les abattoirs. Donc, tu sais, juste de faire attention, là, de prendre ça en considération, que s'il était pour y avoir une mise en marché, là, qu'il faudrait s'assurer que les consommateurs comprennent la différence des règlements. Donc, lorsque vous serez rendu à faire l'étude, là, de ces règlements-là, de prendre en considération la différence qu'il peut y avoir à prendre, là, en fait.

Mme Robitaille : C'est ça. Bien, c'est, justement, ce que... les règlements, ça ne sera pas revu ici, en commission parlementaire, parce qu'un règlement, bien, c'est fait, évidemment, vous le savez, après la loi. Donc, on amende le projet de loi, on le modifie, on le met au goût du jour, on fait une mise à jour, finalement, et donc on va jeter des bases, des grands points. En tout cas, je voulais vous entendre là-dessus, savoir si... soit au niveau de ces projets pilotes là qui pourraient tourner autour du gibier ou de toutes ces idées de restaurants de type de la ferme à la table. J'imagine qu'il y a beaucoup de jeunes agriculteurs qui sont intéressés par ces projets-là, par ce type de... comment je pourrais dire, d'avoir, finalement, la ferme et puis un restaurant en même temps. Quel genre de balises on pourrait mettre en place? Est-ce que vous pouvez me guider?

M. Turcotte (Marc-Antoine) : Oui. Par rapport à... vous savez, tu sais, on représente environ 1 700 membres, là, puis là-dedans, il y a des gens qui ont toutes sortes de projets, puis... des grands, des petits, puis on essaie de représenter tous ces gens-là du mieux qu'on peut. Ça fait que, pour nous, il n'y a pas de bon ou de mauvais modèle d'affaires ou d'agriculture ou de transformation.

Par contre, ce qu'on va demander, puis ça, c'est pour tout le monde, là, c'est qu'il faut que ça soit équitable pour tous, donc il faut respecter la salubrité. Que ce soit un grand producteur, transformateur, ou petit, peu importe, il faut que les normes de salubrité soient au moins équivalentes. Ensuite de ça, il faut que... on parlait du gibier tantôt, là, il faut que le consommateur sache quel type de viande... il faut qu'il sache que ça soit une viande qui a été chassée ou qui a été abattue dans un abattoir, etc. Donc, c'est vraiment ce... je dirais, ce qui ressort beaucoup de nos discussions, c'est qu'il faut que ça soit équitable puis salubre, et que les consommateurs aient connaissance de ce qu'ils consomment.

Mme Robitaille : Oui, donc, la traçabilité, et tout ça, c'est quand même quelque chose d'extrêmement pertinent puis important, oui.

M. Turcotte (Marc-Antoine) : Oui, sauf quand on parle, mettons, d'une ferme qui fait des fruits et légumes, qui... vous dites, là, un peu comme les tables champêtres, la traçabilité, en fait, est assez simple à établir, là, les gens font un jardin, ils cuisinent leur... Tu sais, puis là on peut mieux comprendre qu'il y aurait peut-être un petit peu plus de flexibilité, là, par rapport à la traçabilité, là. Mais c'est ça. Je ne sais pas si Mme Paquet avait quelque chose à ajouter sur ce point-là.

Mme Paquet (Evelyne) : Bien, comme un peu Marc-Antoine l'a expliqué, là, on a consulté nos membres, là, par rapport au projet de loi, là, qu'on est en train de regarder ensemble. On n'est pas allés en profondeur, là, on n'est pas des pros de la restauration ou du gibier, là, mais on serait très, très intéressés, là, à être consultés par rapport au règlement, si jamais c'était possible de le faire, là, dans le futur.

Mme Robitaille : Parfait. On sera toujours à l'écoute durant l'étude article par article. Vous dites, à la page 12, dernier paragraphe, puis je vais le lire pour être claire : «Pensons, entre autres, à...» et là ça parle de la chaîne d'abattage, hein, «nous croyons que le développement de projets pilotes devrait viser à assurer la présence de structures d'abattage sur l'ensemble du territoire. En encourageant une flexibilité de la chaîne, cela permettrait de rendre ce maillon plus résilient aux fermetures temporaires de certains établissements et ainsi éviter des cas d'abattage de masse comme nous avons vécu cette année.»

Donc, vous dites ça. En même temps, on se souvient, on garde en tête qu'il y a une seule usine d'abattage pour 80 % de la production, là, de porc au Québec. Ça tient en otage par mal de monde, ça. Qu'est-ce que vous en dites puis qu'est-ce que vous voulez dire par ce commentaire-là dans votre mémoire?

M. Turcotte (Marc-Antoine) : Bien, en fait, nous, on n'est pas là pour faire le procès d'un système, ou d'une personne, ou d'une compagnie, ou peu importe, là. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, si le système est comme ça aujourd'hui, c'est que les consommateurs, la demande, elle allait dans ce sens-là. Ceci étant dit, ce qu'on veut dire par là, c'est que, dans les régions plus éloignées, l'accès à l'abattage des fois, particulièrement pour les grands animaux, demande des grandes distances. En ayant des projets pilotes, exemple, comme les abattoirs mobiles ou les abattoirs de plus petite échelle, bien, on pourrait diminuer le transport des animaux, on pourrait avoir... On sait que ça ne nourrira pas... si on parle du porc, on sait qu'on ne nourrira pas la Chine avec des abattoirs mobiles, là, on comprend bien. Mais s'il y en a, disons, 10 par semaine qui sont abattus par là, bien, ça fait déjà 10 de plus que rien. On aura sauvé le transport. Les gens auront acheté des produits locaux s'ils en veulent évidemment. Ça fait que c'est dans ce sens-là. Nous, ce qu'on dit, c'est que, les projets pilotes, on voit ça d'un bon oeil. Ça peut être très positif, sauf qu'on est quand même conscient aussi des limites que ça a, là, par rapport à la distribution à grande échelle.

Mme Robitaille : Donc, les abattoirs de proximité, c'est une nécessité. Il y en a encore des... puis 80 %, là, tu sais, de la production qui est abattue dans un abattoir seulement, tu sais, c'est... Ce que vous me dites, ce que j'entends, c'est que vous voulez plus de diversité. Vous voulez qu'il y ait plus de services pour les agriculteurs qui sont dans le bétail, et tout ça.

• (16 h 20) •

M. Turcotte (Marc-Antoine) : Je dirais plus d'ouverture à des projets.

Mme Robitaille : Oui, plus d'ouverture à des projets.

M. Turcotte (Marc-Antoine) : Plus d'ouverture à des projets.

Mme Robitaille : Des projets bien balisés ou, c'est ça, bien encadrés.

M. Turcotte (Marc-Antoine) : C'est ça, ou, comme je le mentionnais tantôt, dans ces projets-là, il faut que la salubrité et la traçabilité, que ça soit aussi important et aussi évolué que dans les plus grandes entreprises parce qu'on sait que, dans les grandes entreprises, eux, traçabilité, salubrité, c'est numéro un. Normalement, ça se passe super bien. Donc, on veut que les gens aient la possibilité de, on s'entend, là, pas compétitionner, là, mais d'offrir leurs produits de la façon qu'ils le veulent, mais aussi que ça soit équitable, les normes entre les deux, là. On ne veut pas qu'il y ait des normes inférieures.

Mme Robitaille : Oui, allez-y.

Mme Paquet (Evelyne) : Je ferais une parenthèse juste pour conclure, parce que vous avez parlé d'abattoirs de proximité. Puis la définition qu'on s'était donnée, là, d'abattoir de proximité, c'est que, lorsqu'ils sont abattus dans les abattoirs de proximité, les animaux ne peuvent pas être mis en marché par des détaillants, par exemple dans les épiceries, ou aller en restauration. Donc, ça reste pour vraiment des personnes qui vont acheter, là, en circuits très, très directs. Donc, encore là, ça limite, là, beaucoup les possibilités de mise en marché pour les producteurs, transformateurs. Donc, il faut tenir ça en compte. Il faut avoir un accès non seulement à des abattoirs pour tous les producteurs, parce que ça limite des projets, là, carrément. C'est rendu quand même un enjeu assez important pour la relève. Alors, c'est important de tenir ça en compte, là, que ça prend des abattoirs sur le territoire, mais des abattoirs qui ne vont pas limiter, là, la mise en marché.

Mme Robitaille : ...qui vous permet de prendre un essor, puis de développer vos petites et moyennes entreprises, puis de les vendre. J'entends très bien. M. le Président, il me reste une minute? Le cannabis, on en a parlé avec d'autres intervenants, est exclu du projet de loi, les produits à base de cannabis. Est-ce que... Quel est votre avis là-dessus? Pensez-vous qu'on devrait en profiter puis d'inclure ça dans la réflexion puis dans le nouveau... dans ce projet de loi là?

M. Turcotte (Marc-Antoine) : Sincèrement, c'est une très bonne question. Dans notre consultation, les membres qu'on a consultés, il n'y a personne qui nous a parlé de ça ou qui a fait mention que ça les préoccupait. Donc là, je n'ai pas vraiment de réponse à vous donner pour celle-là, là. Comme ça n'a pas été un sujet de discussion, je ne suis pas à l'aise à donner l'avis de mon groupe sans les avoir consultés sur ce sujet.

Mme Robitaille : Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, c'est ce qui termine le bloc d'échange avec l'opposition officielle. Je vais maintenant céder la parole à notre porte-parole du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, en vous rappelant que vous disposez de trois minutes.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. C'est très court, trois minutes. Bonjour à vous. Bien contente d'échanger avec vous aujourd'hui. J'aimerais revenir, là, sur la question des abattoirs, parce que je suis députée dans la grande région de l'Abitibi-Témiscamingue, c'est un enjeu majeur chez nous de ne pas avoir d'abattoir. On a un abattoir de proximité, mais vous venez juste de bien expliquer en quoi ça reste très limitatif, même si on a ce petit abattoir de proximité.

Puis, plus tôt ce matin, là, on recevait le président de l'UPA, qui était là, puis qui a abordé aussi la question des abattoirs de proximité, puis qui a dit quelque chose que j'ai trouvé vraiment intéressant. C'est qu'en ce moment on rattache beaucoup la question de l'abattoir de proximité à un établissement puis pas nécessairement à une méthode, puis qu'on pourrait... que, si c'était, finalement, l'abattage de proximité qui était plus un... bien, plus qu'un concept, mais plus qu'une méthode, pour que les agriculteurs puissent faire de l'abattage de proximité à la ferme selon un cahier de charges, bien, on ouvrirait un peu... beaucoup de possibilités, tu sais, bien sûr, en respectant un cahier de charges assez strict en matière de salubrité.

En même temps, moi, j'ai envie de dire, tu sais, il n'y a rien de plus fort que le lien de confiance que tu peux avoir avec un producteur. Si tu vas chercher ta viande là, tu vois dans quelles conditions il élève ses animaux puis dans quelles conditions il les abat. Si ça te satisfait, ça peut... Tu sais, je veux dire, ça compte aussi. Ça fait que je voulais avoir peut-être votre avis là-dessus.

M. Turcotte (Marc-Antoine) : Je vais laisser ma collègue répondre à cette question.

Mme Paquet (Evelyne) : Bien... Donc, bonjour, Mme Lessard-Therrien. En fait, on ne s'est pas... on n'a pas consulté nos membres spécifiquement par rapport à la possibilité que l'abattage de proximité pourrait être plus une méthode qu'un lieu, mais ça pourrait être un bon projet pilote puis c'est pour ça qu'on était quand même content de savoir que... ça serait plus facile, là, de mettre en place différents projets pilotes. Parce que la question de l'abattage, c'est très, très sensible, on a beaucoup de nos membres qui sont de la région de l'Abitibi-Témiscamingue, puis ça monte à nos oreilles assez régulièrement, là. Donc, on serait très intéressés, là, d'être consultés par rapport à un projet pilote là-dessus.

Mme Lessard-Therrien : Puis, tu sais, en ce moment, là, dans les projets pilotes qui sont plus dans l'air, là, d'après ce qu'on a compris puis avec les échanges qu'on a eus, il y a la question de l'abattage à la ferme, il y a la question de la transformation du lait cru aussi, tu sais, dans l'air, mais est-ce que vous identifiez d'autres projets pilotes qui pourraient voir le jour pour répondre à des besoins de vos membres?

M. Turcotte (Marc-Antoine) : Vite comme ça, je vous dirais que l'enjeu principal, c'est vraiment l'abattage, particulièrement pour les régions plus éloignées, là, comme vous, en Abitibi-Témiscamingue ou en Gaspésie—Les Îles. On sait qu'en Gaspésie, pour faire abattre un poulet, je pense, il faut aller jusque dans le Bas-Saint-Laurent, là, si je ne me trompe pas, là. Ça fait que, tu sais, c'est... Là, l'abattage à la ferme serait comme le bienvenu. Mais, sinon, pour d'autres projets pilotes, ce qui se fait beaucoup dans la relève, c'est un peu de transformation de légumes de deuxième qualité. Donc, pour ça, ça va quand même assez bien. Je ne pense pas qu'il y ait besoin de projets pilotes, là, pour l'instant... qui nous ont fait surface. Moi, selon ce que moi, j'entends, c'est quand même le lait cru et l'abattage à la ferme, c'est quand même assez bien ciblé.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Donc... Merci.

M. Turcotte (Marc-Antoine) : Je ne sais pas si Evelyne, tu as déjà entendu autre chose...

Le Président (M. Lemay) : Non, bien, en fait, le temps est déjà écoulé avec le deuxième groupe d'opposition. On va aller encore plus rapidement avec le député de Bonaventure puisqu'il dispose de deux minutes.

M. Roy : Merci, M. le Président. Je vais revenir sur... bon, sur la page 12 de votre mémoire. J'ai entendu la réponse que vous avez donnée à la députée tout à l'heure, mais il y a comme quelque chose de nébuleux, là. Donc, vous dites : «En encourageant une flexibilité de la chaîne, cela permettrait de rendre ce maillon plus résilient aux fermetures temporaires de certains établissements — on parle d'abattoirs — et éviter des cas d'abattage de masse.» On dit «de masse», là, on ne dit pas quelques animaux, en ayant un abattoir de proximité en Gaspésie. Donc, c'est sûr que, si je reviens un peu sur l'enjeu du conflit qui existe actuellement, est-ce que d'avoir des alternatives en termes d'infrastructures d'abattage ne serait pas une soupape d'évacuation en cas de conflit, bref, de diversifier un peu les opérations dans certains secteurs pour éviter la situation que nous vivons actuellement? Bref, si je résume, des abattoirs disséminés sur l'ensemble du territoire qui pourraient prendre en charge certaines catégories d'animaux en cas de conflit seraient un acte de résilience en termes d'agriculture?

M. Turcotte (Marc-Antoine) : Bien, je comprends votre point, là, mais, moi, comme entrepreneur, ce que je me dis toujours, c'est : Est-ce que construire des abattoirs puis les laisser rouler la moitié du temps à moitié vides, est-ce que c'est quelque chose que les gens vont être intéressés à faire affaire? Est-ce qu'il y a des gens qui vont vouloir s'occuper de ça puis probablement y perdre de l'argent? J'ai un peu de misère. Oui, allez-y.

M. Roy : Bien, oui, je comprends ce que vous voulez me dire, là, l'enjeu a été soulevé en Gaspésie : Est-ce qu'on a les moyens d'avoir un abattoir pour la Gaspésie? Parce que le volume n'est pas là. Bien, tu sais, on peut trouver toutes sortes de stratégies. On peut dire aussi : Vu qu'on n'a pas de volume, on ne créera pas d'abattoir. Donc, vu qu'on n'a pas d'abattoir, il n'y a pas d'entrepreneur qui se lance dans la production, parce qu'il faut pousser l'agneau de Gaspé jusqu'au Bas-Saint-Laurent. C'est que, là, à un moment donné, c'est la poule ou l'oeuf, tu sais. On dit souvent que l'oeuf, c'est le meilleur moyen que la poule a trouvé pour se reproduire, là. Mais la morale de l'histoire, c'est que vous soulevez un enjeu extrêmement important. On peut avoir une interprétation différente, mais je pense que d'avoir des projets pilotes d'abattoir, entre autres, dans toutes les régions du Québec qui, sporadiquement, pourraient prendre en charge certaines problématiques, mais seraient attitrés à une production locale, serait une bonne idée.

M. Turcotte (Marc-Antoine) : Effectivement. En fait, je m'en allais là-dessus, là. Les projets pilotes sont quand même un outil qui pourrait aider lors d'une situation comme ça, ou des abattoirs mobiles, etc. Tu sais, je ne pense pas qu'il y a une solution magique, là, sinon elle existerait déjà, mais plein de petites solutions peuvent venir un peu compenser lorsqu'il y a des situations comme ça. Tu sais, ils l'ont fait un petit peu dans le poulet, là, tous les petits abattoirs ont essayé d'en faire un petit peu. Bien, ce qu'ils ont sauvé, ils l'ont sauvé. Donc, si on avait encore plus de flexibilité par rapport à ces projets pilotes là, bien, évidemment qu'on aurait plus d'espaces d'abattage, bon, ils seraient capables d'en prendre lorsque ça arrive. Oui, c'est clair.

Le Président (M. Lemay) : Bon, bien... Alors, merci beaucoup pour votre réponse, monsieur... Mme Paquet et M. Turcotte. Dans le fond, ceci complète notre séance d'auditions de la journée. Alors, merci à tous pour votre collaboration habituelle.

Et je vous rappelle que nous allons ajourner nos travaux à demain jeudi le 26 août 9 h 30 afin de continuer nos auditions sur le projet de loi n° 99. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 30)