Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Thursday, May 6, 2021
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Vol. 45 N° 60
Ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, volet Énergie et Ressources naturelles - Hydro-Québec
Aller directement au contenu du Journal des débats
Intervenants par tranches d'heure
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Lemay, Mathieu
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Polo, Saul
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Julien, Jonatan
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Ghazal, Ruba
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Ghazal, Ruba
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Julien, Jonatan
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Lemay, Mathieu
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Polo, Saul
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Lemay, Mathieu
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Polo, Saul
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Julien, Jonatan
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Ghazal, Ruba
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Guillemette, Nancy
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Polo, Saul
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Julien, Jonatan
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Lemay, Mathieu
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Gaudreault, Sylvain
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Guillemette, Nancy
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Lemay, Mathieu
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Guillemette, Nancy
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Polo, Saul
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Ghazal, Ruba
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Gaudreault, Sylvain
14 h (version révisée)
(Quatorze heures)
Le Président (M. Lemay) :
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des
ressources naturelles ouverte. Et je demande à toutes les personnes présentes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de
procéder à l'étude du volet Énergie et Ressources naturelles, Hydro-Québec, des
crédits budgétaires du portefeuille Énergie, Ressources naturelles pour
l'exercice financier 2021-2022. Et une enveloppe de deux heures est
allouée pour l'étude de ces crédits.
Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a
des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, M.
le Président. M. Allaire (Maskinongé) est remplacé par M. Lefebvre
(Arthabaska); M. Girard (Lac-Saint-Jean), remplacé par Mme Guillemette
(Roberval); Mme Grondin (Argenteuil), remplacée par Mme Hébert
(Saint-François); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est
remplacée par Mme Ghazal (Mercier); et M. Roy (Bonaventure) est
remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).
Hydro-Québec
Le Président (M. Lemay) :
Merci. Donc, bienvenue à tous et à toutes. Et nous allons procéder aux échanges
entre les groupes de l'opposition et le ministre par blocs d'environ
20 minutes pour permettre à chaque groupe d'écouler son temps
graduellement. Et le temps d'échange inclut, bien entendu, les questions et les
réponses.
Discussion générale
Alors, à ce stade-ci, je suis prêt à
reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un
premier bloc d'échange. Et M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à
vous.
M. Polo : Merci beaucoup, M.
le Président. Merci à M. le ministre. Merci, bien sûr, à la P.D.G. d'Hydro-Québec,
Mme Brochu, bien sûr, tous les collègues qui sont présents ici, et les
personnes qui accompagnent le ministre, et, bien sûr, Mme Brochu.
Écoutez, pour commencer… J'aimerais
commencer, Mme Brochu, par vous poser la question, en fait, sur… Je la
connais, l'information, mais, vous savez, ici… on est ici, aussi, pour informer
la population sur spécifiquement ce qui a mené, à la fin des années 1990,
au milieu des années 1990, Hydro-Québec à créer trois différentes entités,
O.K., et le contexte du pourquoi. Et, bien sûr, donc vous allez comprendre le
sens de ma question, récemment, on a pris connaissance de certaines fusions à
l'intérieur de certaines divisions. Mais peut-être faisons juste un recul
historique, un rappel historique, pourquoi ces divisions-là ont été créées à
l'origine et en quoi elles étaient nécessaires pour permettre justement qu'Hydro-Québec
puisse éventuellement signer des accords avec les États-Unis. Peut-être le
ministre peut commencer par une introduction et peut-être céder la parole, par
la suite, à Mme Brochu.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Oui. Merci, M. le
Président. Très rapidement, je vais céder la parole à Mme Brochu,
naturellement, si vous permettez, M. le Président. Mme Brochu va
participer aux échanges de manière très, très active. Donc, elle aussi pourrait
retirer son masque, naturellement, en tout temps puisque ça va être des
échanges, je suis certain, avec les collègues de manière très active. Et, sans
plus attendre, là, par rapport aux trois divisions, je vais laisser
Mme Brochu répondre.
Le Président (M. Lemay) :
…question de forme, pour la première intervention, est-ce qu'il y a
consentement?
M. Polo : Oui, oui, bien sûr,
bien sûr.
Le Président (M. Lemay) : Parfait.
Allez-y, Mme Brochu.
Mme Brochu (Sophie) : C'est
correct, je peux l'enlever?
Le Président (M. Lemay) :
Oui, oui, allez-y.
Mme Brochu (Sophie) :
Parfait. Alors, bonjour, tout le monde, Mme la députée, M. le
ministre, M. le Président, MM. les députés. Écoutez, on va se replacer à la
période que vous évoquez, qui est une période où les marchés de gros américains
<s'ouvraient…
Le Président (M.
Lemay) : …o
ui, oui, allez-y.
Mme Brochu (Sophie) :
Parfait. Alors, bonjour, tout le monde, Mme la députée, M. le
ministre, M. le Président, MM. les députés. Écoutez, on va se replacer à la
période que vous évoquez, qui est une période où les marchés de gros américains
>s'ouvraient et où, pour pouvoir participer, les grandes entités
réglementaires américaines, à l'époque, avaient forcé les utilités qu'on dit
intégrées, globalement intégrées, c'est-à-dire production, transport et
distribution, à scinder leurs opérations. Là, si on voulait vraiment aller là, ça
me prendrait à peu près une demi-heure pour planter le décor comme il faut.
Mais, grosso modo, le marché réglementaire américain avait poussé les
entreprises à se scinder, et c'était vraiment sur une pulsion de «let the
market decide», qui, poussée à son extrême, a donné le Texas. Mais tout ça pour
dire que les entreprises ont donc été désintégrées, et ce que les régulateurs,
à juste escient, voulaient s'assurer, c'est qu'il n'y avait pas d'avantage indu,
pour une entreprise, de pouvoir extraire un bénéfice sur un marché commercial,
qui est un marché essentiellement boursier. Grosso modo, là, c'était ça.
Et, à l'époque, Hydro-Québec voulait
participer au marché américain. Hydro-Québec avait fait valoir qu'elle était
une entreprise complètement intégrée, et tout, puis elle avait dit :
Écoutez, moi, je vais… «I will obey by the rules», je vais me conformer à la
philosophie de la règle, et je vais m'assurer de mettre à l'interne un certain
nombre de dispositifs pour s'assurer, par exemple, que le producteur n'a pas
une visibilité supérieure à d'autres entreprises sur l'évolution des besoins de
la fonction de distribution. Le moyen qui a été choisi à l'époque, puis là il y
a eu des petits cycles là-dedans, là, mais le moyen qui a été choisi à
l'époque, ça a été d'instaurer ce qu'on a appelé des divisions. Ce n'était pas
des entités. Il n'y avait pas de filiale chez Hydro-Québec. Il n'y avait pas de
ce qu'on appelle un P&L, qui est un «profit and losses», là, par entité. Il
y avait, il y a encore les mécaniques, ce que j'appelle, moi, des garde-fous,
pour s'assurer qu'on ne transgresse pas la nécessité d'avoir la distance sur
les informations privilégiées, qui, somme toute, sont assez restreintes.
Et, pour toutes sortes de raisons qui
m'échappent un peu, parce que je n'y étais pas, mais que je peux comprendre, il
s'est créé ce que j'appellerais affectueusement des royaumes où chacune de ces
trois entités-là était assez maître de ses manières de faire. Et, à l'époque,
si on se souvient, il n'y avait pas vraiment de comité de direction où tout le
monde était autour de la table. Il y avait une fonction corporative, et les
relations étaient essentiellement entre le CEO et chacune de ces opérations-là.
Ce n'est pas pour dire que c'était bien ou mauvais, c'était une façon de faire.
Une façon de faire qui, aujourd'hui, n'a plus <ses raisons…
Mme Brochu (Sophie) :
…où tout le monde était autour de la table. Il y avait une fonction
corporative, et les relations étaient essentiellement entre le CEO et chacune
de ces opérations-là. Ce n'est pas pour dire que c'était bien ou mauvais,
c'était une façon de faire. Une façon de faire qui, aujourd'hui, n'a plus >ses
raisons dans ce qu'on appelle les meilleures pratiques de gestion.
Aujourd'hui, Hydro-Québec vit, dans sa
modernité, des défis inouïs, puis elle est devant des opportunités extraordinaires
qui requièrent une fluidité, dans ses manières d'opérer, une cohésion. Et
comprenez-moi bien que, quand je dis que les royaumes se sont créés, ce n'était
pas nécessairement sous l'égide de ceux qui dirigeaient lesdites divisions,
mais vous savez comment est l'être humain, il aime contrôler la manière dont il
travaille, les gens ont leur façon de faire. Tant et si bien que, par exemple,
un même syndicat pouvait travailler de manière différente à l'intérieur d'Hydro-Québec,
dans ce qu'on appelle les différentes divisions qui, encore une fois, sont des
vues de l'esprit, là, il n'y a pas de filière, on est capable de suivre toutes
les données opérationnelles de chacun des groupes.
Et, quand je suis arrivée chez Hydro, il y
a un peu plus d'un an, on était en pleine pandémie, puis, en pleine pandémie,
l'affaire est un peu maudite, parce que tu ne peux pas aller voir ton monde, tu
ne peux pas parler aux gens, tu ne peux pas les rencontrer. Alors, ma façon à
moi de m'approprier la réalité d'Hydro-Québec, la réalité opérationnelle, ça a
été de mettre en place ce que j'ai appelé des cafés virtuels, 15 minutes,
avec des gens de partout dans l'organisation, dans toutes les unités d'affaires,
dans les groupes corpos, dans les groupes opérationnels, des syndiqués, des pas
syndiqués, des anciens, des pas anciens, des jeunes, des vieux, des adjoints,
des adjoints exécutifs, toute sorte de monde, des métiers, des gens de finance.
Je passais 15 minutes, je passe encore 15 minutes avec chacun d'eux
ou d'elles. J'en ai fait des centaines à date, cinq minutes : tu es qui,
tu viens d'où, ça a été quoi, ton cheminement. Aujourd'hui, ta réalité
opérationnelle, c'est quoi? Qu'est-ce que tu fais dans la vie chez Hydro, c'est
quoi, ta réalité? Moi, ça me permet d'apprendre non seulement les gens, mais ce
qu'ils font, je comprends, puis qui est en avant de toi, qui est en arrière, et
tout.
Et, à la fin, c'est absolument superbe, je
leur donne une baguette magique, cinq minutes. Si tu avais une baguette magique
puis tu pouvais faire quelque chose pour améliorer Hydro, que ce soit dans
l'oeil du client, dans l'expérience employé, dans notre efficience, dans notre
pertinence, et tout, et je vous dirais que, très largement, de ce 90 %, ce
que les gens m'évoquaient, c'était ce que j'appelle l'effet de silo. Alors, il
y en a qui nommaient, qui disaient in texto : Les maudites divisions, ça
nous nuit, et donc, oui… bien, en fait, donc je vous explique. Alors, c'est ce
qui s'est passé. Alors, moi, j'ai une façon de gérer extraordinairement
collégiale, j'ai besoin de tout le monde autour de la table, j'ai besoin d'une
Hydro. Et aujourd'hui l'équipe de direction et les gens qui dirigeaient les
divisions avant en font partie. Nous dirigeons une organisation qui est <l'objectif
de faire…
Mme Brochu (Sophie) :
...
moi, j'ai une façon de gérer extraordinairement collégiale, j'ai
besoin de tout le monde autour de la table, j'ai besoin d'une Hydro. Et
aujourd'hui l'équipe de direction et les gens qui dirigeaient les divisions
avant en font partie. Nous dirigeons une organisation qui est >l'objectif
de faire avancer Hydro-Québec dans la manière la plus efficiente, cohésive
possible.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
• (14 h 10) •
M. Polo : Merci beaucoup.
Merci beaucoup, Mme Brochu. J'aimerais savoir, vous savez que, bon, il y
avait un contexte réglementaire, vous nous l'avez expliqué, vous nous l'avez
détaillé. Comment pouvez-vous nous rassurer aujourd'hui que, malgré la fusion
de ces... ou l'intégration de ces différentes divisions à l'intérieur même...
et, comme vous venez de l'expliquer, pour faciliter une meilleure gestion, une
meilleure direction, un meilleur travail à la direction d'Hydro-Québec, comment
vous pouvez nous rassurer que ça ne compromet pas, bien sûr, la présence d'Hydro-Québec
à travers ses partenaires et ses partenariats aux États-Unis, d'une part?
Aussi, tenant compte, vous le connaissez
aussi bien que moi, que, dans les dernières années, il y a eu un vent de... il
y a eu un mouvement de protectionnisme aux États-Unis, Buy America Act, et
autres, qui ont rendu, bien sûr... qui nous ont obligés à démontrer que, que ce
soit Hydro-Québec ou dans d'autres situations, que nous respectons, bien sûr,
les normes et la réglementation américaines à ce niveau-là, comment pouvez-vous
nous rassurer que, donc, cette intégration, cette volonté, qui est en soi
respectable, ne compromettra pas, bien sûr, les... que ce soit les contrats
actuels ou éventuels d'Hydro-Québec aux États-Unis?
Mme Brochu (Sophie) :
Bien, je vous dirais que tous les, vous permettez, tous les garde-fous, dont je
parlais tantôt, demeurent. Ils sont exactement là, les mêmes mesures. Ce n'est
pas parce qu'il y avait une notion... C'était vraiment une notion, hein, c'était
un voile qui n'était pas diaphane, c'était un voile transparent, là. Ça
n'existait pas, c'était des vues de l'esprit. Ce qui existe, ce sont des
garde-fous qui sont bien en place, qui sont régis. Et puis il y a tout un
ballet chorégraphique quand qu'on aborde certains dossiers, où certains de mes
collègues ne sont pas au fait du dossier, ils vont être... c'est exactement les
mêmes mesures, les mêmes pratiques. On a eu les conversations, notamment avec
la Régie de l'énergie puis notamment avec les organismes de réglementation aux États-Unis,
il n'y a personne qui a soulevé ça, là, personne. Parce que, comme je vous dis,
c'était une grosse patente chez nous, mais ce n'était absolument rien dans les
faits.
M. Polo : O.K. Est-ce que
cette intégration des différentes divisions, est-ce qu'elles pourraient
compromettre la reddition de comptes dans le rapport annuel d'Hydro-Québec et
dans les documents qui sont soumis à la régie? De quelle façon tout ça va
s'articuler?
Mme Brochu (Sophie) :
Aucunement, aucunement, c'est la même information,
c'est la même chose. C'est une... Écoutez, c'était, je ne sais pas trop comment
vous dire ça, parce que c'était tellement non existant que j'ai de la difficulté
à vous expliquer ce qui se passe quand ça m'existe plus, parce que ce qui
existait, c'était une notion... Quand on parlait de division, c'était sur une
carte d'affaires, c'était sur <un groupe...
Mme Brochu (Sophie) :
...a
ucunement, a
ucunement, c'est la même
information,
c'est la même chose. C'est une...
Écoutez, c'était, je ne sais pas trop
comment vous dire ça,
parce que c'était
tellement non existant
que j'ai de la
difficulté à vous expliquer ce qui se passe quand ça
m'existe plus,
parce que ce qui existait, c'était une notion... Quand on
parlait de division, c'était sur une carte d'affaires, c'était sur >un
groupe, c'était sur le nom d'un groupe. Mais tout le «reporting» financier que
mon collègue CFO fait, tout le «reporting» à la régie demeure exactement le
même. Il est fait d'exactement de la même manière, ça ne change absolument
rien. Mon objectif, c'est de faire évoluer une posture mentale, de faire
comprendre qu'il y a une Hydro. Il n'y a pas… Ce n'est pas la ligue nationale,
Hydro, c'est une équipe de la ligue nationale.
M. Julien : Si vous permettez,
M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Julien : Pour l'avoir
discuté un peu, tu sais, passer de division à groupe, c'est, comme mentionne
Mme Brochu, c'est souvent un changement de culture, une nouvelle approche,
mais ça ne modifie en rien, en fin de compte, l'opérationnalisation des
garde-fous et les critères qu'on s'est donnés pour répondre aux exigences
réglementaires.
M. Polo : Merci. Bien,
Mme Brochu... ou bien, en fait, M. le ministre, j'aimerais qu'on parle
d'exportation pour cette portion du bloc. Bien, vous savez comme moi, dès que
votre gouvernement est arrivé en poste, ça a été une des… ça a été un des
engagements importants au niveau de l'énergie, de développer de nouveaux
marchés, de… bien sûr, on a connu, vu, connu, entendu, bien sûr, toutes les
promesses, par rapport au marché ontarien, malheureusement, qui ne se sont, à
date, pas matérialisées. On le souhaite. Je vais le dire à votre place, M. le
ministre, je vais le dire à votre place : On le souhaite tous. Comme bons
Québécois, on souhaite tous pouvoir exporter plus. Vous ne me ferez pas dire,
sur les réseaux sociaux, quelque chose que je n'ai pas dit ici également.
Mais, ceci dit, les résultats, noir sur
blanc, tels qu'ils le sont au cours des deux dernières années, nous démontrent
une chute, d'une part, de 21 % des profits, mais également une chute des
exportations. Notamment, aujourd'hui, on parle d'un volume d'exportation net de
31,3 térawattheures, 2,4 térawattheures de moins qu'en 2019. Bien
sûr, il y a la pandémie qui peut expliquer une chose et son contraire, toute…
plusieurs choses, disons-le comme ça. Mais j'aimerais ça vous entendre.
Premièrement, je vous lance une question très générale : Vous,
Mme Brochu, comment vous expliquez, bien sûr, non seulement les résultats,
mais, de façon globale également, face à vos engagements, les engagements de
votre gouvernement et les propres… vos propres objectifs que vous vous êtes
fixés?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : Rapidement, après
ça laisser Mme Brochu poursuivre. Mais, essentiellement, vous avez
parfaitement raison de vous prémunir de ce que je pourrais dire par rapport à...
pas vos intentions, mais c'est ce que vous prêtez comme opinion. Il faudrait
être aveugle pour ne pas constater les avancées qui ont été faites dans les
projets d'exportation que ce soit, en fin de compte, le volet Massachusetts
avec des enjeux de la ligne au Maine, et également, là, avec New York, avec
à la fois cette volonté de la reconnaissance, <à titre d'exemple…
M. Julien : …
mais
c'est ce que vous prêtez comme opinion. Il faudrait être aveugle pour ne pas
constater les avancées qui ont été faites dans les projets d'exportation que ce
soit, en fin de compte, le volet Massachusetts avec des enjeux de la ligne au
Maine, et également, là, avec New York, avec à la fois cette volonté de la
reconnaissance, >à titre d'exemple, de l'énergie hydroélectrique comme
étant une énergie renouvelable, qui fait toute une distinction et qui est
majeure.
Et ça, ça ne se fait pas, là… Ce n'est pas
une baguette magique, là, ce n'est pas la même baguette magique que
Mme Brochu parlait tout à l'heure, là. Ça se fait par un travail constant,
rigoureux des équipes d'Hydro-Québec pour… dans cette volonté d'y arriver. Et
on voit clairement qu'on a franchi des haies de manière assez fantastique, au
cours des 12 derniers mois, par rapport à la fois du marché du Massachusetts
avec le Maine des enjeux de ligne, et avec New York dans ces
reconnaissances-là. Alors, on continue le travail de manière très agressive
pour faire… Parce qu'on sait que la vertu est avec nous, hein, ça, ce volet-là,
on le sait. Et on va y arriver, et on le voit que les étapes se concrétisent au
point où la ligne est en construction, là. Donc, on y touche, là.
Maintenant, pour ce qui est du volet du
volume, vous avez parfaitement raison qu'il y a un contexte particulier, des
ventes d'exportation, que je vais laisser Mme Brochu… mais effectivement
on a une pandémie, il y a des volumes de ventes qui sont affectés. Alors,
Mme Brochu.
Mme Brochu (Sophie) : …les
marchés d'exportation ne sont pas différents des marchés du Québec. Et, l'an
dernier, on a vécu un contexte pandémique qui a fait reculer les ventes d'Hydro-Québec
au Québec, la demande au Québec, et il s'est passé la même chose sur les
marchés d'exportation. Vous serez heureux, par ailleurs, d'apprendre que le
dernier trimestre qui vient de se compléter est le plus important trimestre
d'exportation en un trimestre historique chez Hydro. C'est des données qu'on va
sortir la semaine prochaine. Alors, est-ce qu'on est capable d'activer le
marché d'exportation à son maximum? La réponse, c'est oui.
Puis j'aimerais ça, si vous me permettez,
vous dire que, quand on réussit à exporter beaucoup, c'est une conjonction de
différents éléments, d'abord, parce que nos barrages ont été bien entretenus,
puis surtout en reprise, pour nous préparer à la pointe ou sortir de la
pandémie, là, notre monde a travaillé jour et nuit pour arriver à livrer ça.
Ensuite de ça, les lignes de transmission, si les lignes de transmission sont
plus ou moins maintenues, bien, c'est certain que les capacités d'exportation
sont moindres, puis les marchés ont été porteurs. Donc, le premier trimestre
qu'on vient de vivre, là, le plus fort trimestre historique chez Hydro en
matière d'exportation. Donc, je vous rassure. Ça, c'est pour ce qu'on appelle
le marché spot. Pour ce qui… Ce qu'on est en train de faire… Puis ça vaut la
peine de comprendre ce qu'on est en train de vivre, en termes d'évolution de la
nature des marchés d'exportation, parce que c'est vraiment là un des axes
stratégiques du Québec puis d'Hydro-Québec.
Dans le milieu des années 80, je
pense, ou début des années 90, là, la Loi d'Hydro-Québec a évolué pour
permettre à Hydro-Québec, en planifiant ses ouvrages de production, de
considérer non seulement les besoins stricts et éminents du Québec, mais de
construire plus grand, plus large pour être en mesure de saisir les occasions
sur les marchés limitrophes, le temps que le marché <du Québec…
Mme Brochu (Sophie) :
...
ou début des années 90, là, la Loi d'Hydro-Québec a évolué pour
permettre à Hydro-Québec, en planifiant ses ouvrages de production, de
considérer non seulement les besoins stricts et éminents du Québec, mais de
construire plus grand, plus large pour être en mesure de saisir les occasions
sur les marchés limitrophes, le temps que le marché >du Québec rattrape
les capacités des ouvrages qui ont été construits.
Ce qui fait qu'au fil des dernières
années, puis quand on s'est mis à être sur les marchés de gros, dont on a parlé
tout à l'heure, Hydro-Québec a vendu sur ce qu'on appelle le marché spot qui
est un marché de gros où on «bid», où on soumet à la journée, à la semaine, à
la saison, à l'année. On dit : Mais moi, je «bid» tant d'électricité à tel
prix. Puis, en fait, le prix est fixé par le coût marginal du dernier entrant
qui était généralement les centrales à production de gaz naturel. Bon, bref,
c'est le marché spot.
Le marché spot, c'est le fun parce qu'il
est liquide, tu peux écouler ce que tu veux, mais il ne reconnaît pas la valeur
verte de notre électricité, il n'y a pas de valeur là-dessus. Pour aller
chercher la valeur de notre électricité à plein, il faut faire des contrats à
terme avec des gens qui vont, gentiment, s'approprier le vert de l'électron
qu'ils sont en train de consommer, et là on peut vendre plus cher. Et c'est là
la stratégie d'aller sécuriser des contrats à long terme, «point to point»,
notamment avec le Mass, notamment avec le Maine et, on l'espère, avec
New York. Donc, ce qui était du spot hier est graduellement en train de
devenir du ferme.
M. Polo : Et vous venez
de le dire, on l'espère, avec New York...
Mme Brochu (Sophie) :
Bien oui.
• (14 h 20) •
M. Polo : ...malgré que,
bon, on a tous vu et compris que le maire de New York souhaitait, il l'a
émis, dans sa vision, qu'il souhaitait transformer ou, en fait, la
consommation... en fait, augmenter sa consommation d'énergie plus verte, ce qui
est une opportunité pour le Québec, et on en est tous très contents, ceci dit.
Et je sais que vous avez fait des missions à New York, je sais que vous
avez rencontré différents partenaires. Pour le moment, on ne voit pas d'avancée
ou de résultat, à moins que vous ayez des détails à nous partager aujourd'hui. Vous
avez parlé, Mme Brochu, du Maine, c'est compliqué dans le Maine
actuellement. Les législateurs du Maine ont même une certaine animosité face à
certaines actions ou une certaine mobilisation de l'opinion publique ou un
certain travail de relations publiques qui est effectué par Hydro-Québec
actuellement.
Compte tenu du référendum qui aura lieu
sur place, comment vous expliquez cette démarche-là, en fait, votre stratégie
pour, justement, bâtir des relations qui sont constructives dans le Maine? Puis,
d'autre part, à New York, comment avancent les relations ou en fait les
démarches qu'on effectue avec New York pour pouvoir justement capitaliser
sur ce souhait de mieux consommer et de consommer de l'énergie plus verte à
New York?
M. Julien : ...M. le
Président, cher collègue, là, qu'il faudrait être aveugle pour ne pas voir les
avancées, puis c'est un travail, en réalité, là, je vois
M. Serge Abergel qui est ici, de tous les instants, à la fois
d'Hydro-Québec, mais également, là, des délégations, là, des délégations du
Québec, là, Catherine Loubier, qui travaillent intensément. Et on voit les
résultats, les résultats arrivent, comme je dis, quand on parcourt les haies. Quand
il y a eu la reconnaissance <de l'hydroélectricité...
M. Julien : …
puis
c'est un travail, en réalité, là, je vois M. Serge Abergel, qui est
ici, de tous les instants, à la fois d'Hydro-Québec, mais également, là, des
délégations, là, des délégations du Québec, là, Catherine Loubier, qui
travaillent intensément. Et on voit les résultats, les résultats arrivent,
comme je dis, quand on parcourt les haies. Quand il y a eu la reconnaissance >de
l'hydroélectricité comme étant une énergie renouvelable, c'est toute une
distinction majeure pour positionner le Québec comme fournisseur
d'hydroélectricité, là, du nord-est des Amériques, dans ce potentiel, justement,
de fournir de l'électricité à long terme. Comme mentionnait Mme Brochu, on
vend en spot, on a des volumes, en réalité, puis on voit les exportations puis
on voit les résultats financiers. Mais la perspective long terme avec la valeur
ajoutée de la prime, en réalité, de l'électron vert produit par Hydro-Québec,
quand on voit... Puis les lignes se construisent actuellement.
Donc, oui, il reste des haies à franchir,
mais on voit qu'il y a des haies qui ont été franchies dans la dernière année
et même, je dirais, dans les quatre, cinq derniers mois, des haies majeures qui
nous laissent fortement présager de nos succès, qui étaient des voeux, des
voeux où on était très actifs et qui se concrétisent aujourd'hui. Mme Brochu.
Le Président (M. Lemay) :
…complète ce premier bloc d'échange, on devra revenir dans un autre bloc. Mais,
maintenant, je cède la parole à la porte-parole du deuxième groupe
d'opposition, Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal : Merci. J'ai
10 minutes, c'est ça? Oui. Donc, bien, bonjour. Merci, M. le
Président. Bonjour, chers collègues. Bonjour, Mme Sophie Brochu, le
ministre, salutations à toutes les équipes. Moi, j'ai une question pour le
ministre. Hier, mon collègue le député de Rosemont a posé une question au
ministre de l'Économie qui a confirmé, de façon très claire, nette et précise, qu'il
n'y aura plus aucune exploration, exploitation pétrolière et gazière au Québec.
Est-ce que vous confirmez l'information?
M. Julien : Oui. Merci,
M. le Président. Merci de la question, parce qu'effectivement, là, j'ai vu
passer, là, de votre collègue de Rosemont un tweet sur les réseaux sociaux qui
affirmait ça. Alors, ce n'est pas tout à fait la compréhension que j'en ai,
puis j'ai eu l'occasion de discuter avec mon collègue de l'Économie.
Actuellement, il ne se fait pas d'exploitation de gaz et de pétrole au Québec.
Et mon collègue a clairement mentionné qu'Investissement Québec ou le MEI ne
ferait pas d'investissement dans aucune entreprise qui viserait à faire de
l'exploitation gazière ou pétrolière, contrairement à ce qui s'est fait dans le
passé par d'anciens gouvernements. Ça, c'est clair pour nous.
Maintenant, moi, je suis allé, en cour,
trois jours, là, pour défendre clairement une loi et un règlement
sous-jacent très robuste qui fait en sorte que, si quelqu'un veut faire de
l'exploitation, de l'exploration gazière au Québec, bien, il doit, en fin de
compte, répondre aux critères à la fois par rapport au milieu hydrique, par
rapport à la fracturation hydraulique. Donc, c'est là qu'on en est, alors c'est
la vérité par rapport à la Loi sur les hydrocarbures.
Mme Ghazal : O.K. Parfait. Merci
de clarifier. Je comprends qu'il pourrait en avoir, mais il n'y aura pas
d'argent d'investissement public si les projets respectent le milieu hydrique,
et tout ça.
M. Julien : On a une loi et un
règlement qui vient justement… tu sais, parce que c'est encore comme ça qu'on
se gouverne au Québec, là, avec des lois, des règlements qui viennent faire en
sorte qu'on a un terrain de jeu dans lequel, si quelqu'un respecte ces lois et
règlements-là qui ont été adoptés, là, pas plus tard qu'en septembre 2018,
bien, il peut <oeuvrer…
Mme Ghazal : ...
si
les projets respectent le milieu hydrique, et tout ça.
M. Julien : On a une loi et
un règlement qui vient justement… tu sais, parce que c'est encore comme ça
qu'on se gouverne au Québec, là, avec des lois, des règlements qui viennent
faire en sorte qu'on a un terrain de jeu dans lequel, si quelqu'un respecte ces
lois et règlements-là qui ont été adoptés, là, pas plus tard qu'en
septembre 2018, bien, il peut >oeuvrer.
Mme Ghazal : Très bien. Merci.
Maintenant, je veux parler du gaz naturel. Il y a eu l'investissement de 35 millions,
il y a des projets qui ont été annoncés, 10,6 millions à Richmond, et
d'autres. Puisque votre gouvernement croit que le gaz naturel est une énergie
de transition, que les projets bénéficient de l'acceptabilité sociale, donc je
comprends que vous allez... il va avoir plus que 35 millions, il va avoir
d'autres projets aussi de prolongement du gaz naturel. Jusqu'à quand, et c'est
quoi, votre objectif, votre limite? Parce que votre gouvernement s'est engagé à
la carboneutralité en 2050, donc c'est quoi, votre horizon pour arrêter de
faire des projets comme ceux-là?
M. Julien : Bien, écoutez,
premièrement, là, on a horizon budgétaire avec 35 millions de mentionnés.
On a eu une bonne discussion, hier, là, lors des crédits du MERN, là, mais ça
me surprenait parce que ça venait du Parti libéral. Venant de vous, là, je suis
moins surpris, puis là je suis prêt à répondre à vos questions.
Essentiellement, on travaille actuellement, étroitement, avec Hydro-Québec et
Énergir pour tout le volet biénergie au Québec. Parce qu'on est clair
là-dessus, à la fois Hydro-Québec, à la fois Énergir comprend que tout
électrifier le Québec, là, ça serait la mesure qui serait...
Mme Ghazal : ...il n'y a
personne qui dit ça.
M. Julien : Est-ce que je peux
répondre à votre question?
Mme Ghazal : Oui, oui.
Excusez-moi.
M. Julien : Merci. Je vais y
arriver. Alors, il n'y a personne, en réalité, qui ne comprend pas qu'il faut
faire de la biénergie, au Québec, de manière efficiente, puis c'est là qu'on va
obtenir les meilleurs résultats de réduction de GES.
Maintenant, par rapport à Richmond,
Saint-Elzéar ou d'autres municipalités qui bénéficient d'un prolongement de
réseau, c'est, en réalité, parce qu'on veut faire du développement économique
en région, c'est parce qu'en réalité les parcs industriels le demandent. Juste
à Saint-Elzéar, c'est six entreprises supplémentaires au parc industriel, juste
au bénéfice du gaz, qui réduit la facture et, en plus, les deux projets qu'on a
annoncés, soit Richmond, Saint-Elzéar, des projets en Beauce, une réduction
nette des GES. Mais l'investissement, ce n'est pas un investissement en
réduction des GES, c'est un investissement en développement économique qui a
une résultante de réduction de GES.
Mme Ghazal : Parfait. Donc,
jusqu'à quand? C'est quoi, votre horizon? Vous allez continuer ça jusqu'en
2050, des projets comme ceux-là? Est-ce que vous avez un horizon ou... ça se
peut que la réponse soit non, non plus, c'est correct.
M. Julien : Bien, c'est-à-dire
que... Alors, je vous retournerais la question... un budget, en réalité, là, il
y a une échéance au budget qui dit, admettons, 35 millions, il va
jusque-là. Alors, on ne présumera pas ce qu'on ferait après, on avisera selon
ce qu'on observera comme besoins. Alors, vous me demandez : Est-ce qu'on
va continuer plus loin? Moi, je vous dis qu'on a une perspective budgétaire, on
met des sommes, en fin de compte, dans des projets... réseau. C'est ça qu'on a
annoncé. Plus loin que ça, on verra où on sera rendu.
Mme Ghazal : Très bien. Donc,
ça se peut qu'on continue jusqu'en 2030, ou peut-être oui, peut-être non.
M. Julien : Ça se peut, en fin
de compte, qu'on prenne une décision éclairée dans la mesure du budget.
Mme Ghazal : Est-ce que...
Parfait. Il y a beaucoup... On le sait, le gaz naturel qu'on a ici vient de
l'Ouest canadien, par fracturation. Est-ce que vous considérez que le gaz de
l'Ouest, obtenu par fracturation, <est une énergie...
M. Julien : ...plus loin que
ça, on verra où on sera rendu.
Mme Ghazal : Très bien.
Donc, ça se peut qu'on continue jusqu'en 2030, ou peut-être oui, peut-être non.
M. Julien : Ça se peut, en
fin de compte, qu'on prenne une décision éclairée dans la mesure du budget.
Mme Ghazal : Est-ce que...
Parfait. Il y a beaucoup... On le sait, le gaz naturel qu'on a ici vient de
l'Ouest canadien, par fracturation. Est-ce que vous considérez que le gaz de
l'Ouest, obtenu par fracturation, >est une énergie de transition?
M. Julien : Alors, on
considère, encore là, chère collègue de Mercier... Je vais donner l'exemple,
sur la Côte-Nord, une usine de bouletage qui est au mazout, puis on dit : Écoutez,
je pense que, si on passe au gaz naturel, c'est une réduction nette de 30 %
des GES. Je sais que vous et moi, on ne s'entendra pas, mais pour nous, c'est
clair que c'est une énergie de transition. Et, si vous êtes capable de
démontrer qu'un autre processus industriel, non basé sur de l'énergie de nature
fossile, peut faire une flamme qui permet aux entreprises du Québec,
industrielles, qui ont besoin de cette flamme-là d'oeuvrer, je vais être prêt à
vous écouter, mais, pour l'instant, on est en transition, c'est-à-dire que,
oui, on pose des gestes qui réduisent les GES dans une perspective aussi du
filet économique des régions.
Mme Ghazal : Tout à fait. Ça
prend de l'innovation pour pouvoir faire ces changements-là, c'est juste qu'en
étendant le réseau pour que ça soit rentable, on augmente aussi... on va
augmenter la demande. On ne peut pas juste... les entreprises actuellement qui
en on besoin, on crée de la demande, donc on fait juste retarder la transition.
Mais l'objectif des crédits n'est pas de se convaincre mutuellement, on a
d'autres occasions pour ça. Moi, ce que je veux, c'est juste avoir les réponses
de votre part.
Dans le plan directeur de TEQ, là, qui est
maintenant sous le MERN, on parle de faire des analyses de cycle de vie. Et
donc ça, ça veut dire d'y aller... puis vous en parlez énormément, là, de
l'économie circulaire, il faut toujours faire l'évaluation du tombeau... du
berceau jusqu'au tombeau. Est-ce qu'il y a des analyses de cycle de vie qui
sont faites aussi pour le gaz naturel? Pour s'assurer que du début de
l'extraction du gaz naturel jusqu'à ce qu'il brûle, peu importe où dans le
monde, est-ce qu'on fait... Dans le monde ou au Québec, par exemple, quand vous
dites : On va remplacer une énergie de mazout, est-ce qu'il y a des
projets... Est-ce qu'en ce moment on fait des analyses de cycle de vie? Est-ce
qu'elles sont rendues publiques, pour dire : Bien là, on va utiliser du
gaz naturel à la place du mazout, propane ou autre énergie qui est plus
émettrice de gaz à effet de serre?
M. Julien : Écoutez, quand on
regarde, en fin de compte, l'analyse, par exemple, justement, avec les
programmes de transition énergétique qui sont à l'intérieur, là, justement, du
MERN pour remplacer ou pour faire du soutien financier, à titre d'exemple, dans
l'industrie, on en a nommé quelques-unes, bien, on utilise en réalité des
comparables qui permettent de voir le gain, le gain net en réduction de GES par
rapport à l'utilisation des substances.
• (14 h 30) •
Mme Ghazal : Pendant que... si
on veut, l'opération où ça brûle, où on utilise l'énergie, mais est-ce qu'on
fait une analyse du cycle de vie comme, par exemple, vous en... du début de
l'extraction jusqu'à la fin, pour dire : Si on remplace, par exemple,
cette énergie-là par une autre... par le gaz naturel, du début, là, de
l'extraction jusqu'à la fin, quel est le total, là, de réduction de gaz à effet
de serre? Puis après ça on peut comparer, sur l'investissement, combien est-ce
que ça rapporte? Est-ce que ça vaut la peine? Des fois, c'est tellement peu, est-ce
que ça <vaudrait la peine ...
>
14 h 30 (version révisée)
<17933
Mme
Ghazal : ...pour dire : Si on remplace,
par exemple, cette
énergie-là par une autre, par le gaz naturel, du début, là, de l'extraction
jusqu'à
la fin, quel est le total, là, de réduction de
gaz à effet de serre?
Puis après ça on peut comparer sur
l'investissement, combien
est-ce
que ça rapporte?
Est-ce que ça vaut la peine? Des fois, c'est
tellement
peu,
est-ce que ça >vaudrait la peine ou pas? Est-ce que c'est
fait? Est-ce que c'est... Parce que c'est écrit dans le plan directeur, puis je
n'en ai pas trouvé, des analyses de cycle de vie faites pour des projets.
M. Julien : Écoutez, si je
peux répondre à votre question, chère collègue de Mercier, effectivement, on est
en... on a terminé, on a finalisé récemment, là, l'étude de cycle de vie,
puisqu'on est bien conscient de ça, du GNL, qui va être rendu public, là, je
suppose, assez rapidement. Alors, c'est justement ces éléments-là, parce que,
oui, quand on parle de transition énergétique, on regarde ces effets-là. Et
vous avez raison que, mon leitmotiv, moi, l'élément le plus important quand je
parle aux gens de transition énergétique, c'est toujours l'efficience de nos
mesures par rapport aux dollars investis et les résultats de réduction de GES.
Donc, on le considère également.
Mme Ghazal : C'est ça. Donc,
il faut le faire de façon scientifique, ce n'est pas juste : Je crois que
c'est une énergie de transition, je ne crois pas que c'est une énergie de
transition. Là, ce n'est pas comme ça et... Parce que, quand on regarde le gaz
de l'Alberta obtenu par fracturation, moi, je ne pense pas qu'on fait un gain,
mais j'ai besoin de données et d'éléments. Vous dites qu'il va avoir... il y a
une étude qui va être rendue publique, et on va pouvoir faire le comparable,
c'est ce que vous me dites.
M. Julien : Naturellement, on
va faire...
Mme Ghazal : Vous le faites de
façon scientifique.
M. Julien : Oui, oui. Bien oui,
puis je veux dire, je ne vois sur quelle autre base qu'on pourrait le faire,
chère collègue. Je sais que vous m'avez remis une brique épaisse comme ça de
papiers une fois sur une analyse, vous auriez dû m'envoyer le fichier en
réalité, ça aurait été aussi bon. Mais essentiellement comment on peut le faire
autrement que sur une base scientifique? Et naturellement on va regarder le
cycle de vie à la fois du GNL et de sa comparaison, là, du mazout.
Mme Ghazal : Bien, pour les
investissements que vous avez faits, est-ce qu'il y en a eu, une analyse du
cycle de vie?
M. Julien : Oui, bien oui, il
y a des analyses qui se font en réalité, puis là on est venu valider, là, de
manière très précise.
Mme Ghazal : De l'extraction
jusqu'à la fin, pas juste au moment... O.K. Je vais regarder ça. Vous me
connaissez, quand je pose une question puis je n'ai pas la réponse tout de
suite, après ça je fais un suivi par courriel. On fera ça, on pourra les avoir.
Sur le site...
M. Julien : Ah! ça va me faire
plaisir, là. Quand on va rendre ces éléments publics, on va vous les fournir.
Le Président (M. Lemay) : Mme
la députée de Mercier, peut-être, votre prochaine question, on va reporter le
temps, il reste 10 secondes.
Mme Ghazal : Sur le site de
TEQ, on dit que, pour le prochain plan directeur qui est en cours, il va y
avoir des nouvelles cibles de réduction de gaz naturel, est-ce que vous
allez... c'est-à-dire, pour le prochain plan directeur, est-ce que vous allez
mettre en place une cible de réduction de gaz naturel? Parce que ça fait partie
du plan qui dit qu'il faut qu'il y en ait une. Le plan directeur est en train
d'être rédigé, est-ce qu'il va avoir une cible de réduction de gaz naturel?
M. Julien : Bien là, c'est une
question assez précise, mais si on dit qu'on va le faire, on va le faire.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Merci. On va passer au prochain bloc d'échange. Nous retournons avec
l'opposition officielle. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à
vous.
M. Polo : Le ministre doit
s'inspirer de Mme Brochu pour avoir un café virtuel avec la députée de
Mercier également. Donc, ça serait... Je pense qu'elle ne déclinerait pas
l'invitation, elle pourrait vous cuisiner.
Je vais revenir sur New York, sur le
Maine, M. le ministre, parce que je vous invite à être un peu plus précis. Je
comprends, vous nous avez... vous avez fait référence, bien sûr, à différentes
démarches, différentes rencontres, un travail en continu qui se fait, mais où en
sommes-nous rendus face à ce <potentiel...
M. Polo : ...
Je
vais revenir sur New York, sur le Maine, M. le ministre, parce que je vous
invite à être un peu plus précis. Je comprends, vous nous avez... vous avez
fait référence, bien sûr, à différentes démarches, différentes rencontres, un
travail en continu qui se fait, mais où en sommes-nous rendus face à ce >potentiel
de négociation avec New York? O.K. Soyons clairs, avec New York d'une part. Vous,
je sais, vous avez fait référence à des avancées, des partenariats, etc., mais
où... En fait, parlez-nous même d'un certain échéancier, comment voyez-vous
tout ça s'articuler dans le temps pour se matérialiser, là, <sur... >un
peu comme dans le cas du Massachusetts, sur quelque chose de concret, une
entente à long terme avec l'État de New York?
M. Julien :
...Mme Brochu compléter. Puis très rapidement, c'est... Je vous parle des
haies qu'on franchit, mais vous semblez, en fin de compte, ne pas mesurer, en réalité,
la teneur de ces haies-là et leur importance. C'est majeur, qu'est-ce qui se
produit actuellement. Mme Brochu.
Mme Brochu (Sophie) : On
ne peut pas parler de New York sans parler de ce qui se passe dans le Maine,
sans parler de ce qui se passe au Massachusetts. J'ai utilisé, hier, l'analogie
suivante avec des politiciens américains, je leur ai dit : Présentement,
nous sommes dans un océan où les courants de surface, notamment depuis l'élection
de M. Biden, vont dans une direction d'une décarbonation, les États s'étaient
inscrits là-dedans, le Massachusetts, notamment, l'État de New York avait déjà
évoqué ça. Depuis l'élection de M. Biden, les courants de surface de
l'océan vont dans cette direction-là, mais il existe des courants extrêmement
puissants de fond qui vont dans l'autre sens, et ces courants de fond sont
encore plus vifs, forts, depuis l'élection de M. Biden.
Je ne suis pas ici pour démoniser une industrie,
ce n'est pas mon genre, ce n'est pas utile, mais je dois reconnaître qu'il y a
des managements d'entreprises de production d'électricité à partir d'énergies
fossiles qui sont extraordinairement agressifs.
Quand vous dites qu'on a des problèmes
avec les législateurs du Maine, on a des problèmes avec des entreprises dont le
modèle d'affaires a la destinée d'un iceberg qui dérive vers les mers du Sud.
Les entreprises de production d'électricité à partir de gaz naturel ou de
mazout aux États-Unis ne craignent absolument pas les énergies éoliennes ou
solaires. Pourquoi? Parce que ce sont des énergies intermittentes.
Quand le Massachusetts a annoncé son
intention d'être très agressif par rapport à ses ambitions environnementales de
décarbonation, ils ont lancé un appel d'offres, plusieurs joueurs se sont
alignés pour y répondre, dont des entreprises éoliennes, dont des entreprises
solaires. Les entreprises fossiles... d'électricité fossile n'avaient aucune
crainte par rapport à ces concurrents-là. Pourquoi? Parce que, quand il vente,
il y a de l'électricité, quand il fait soleil, il y a de l'électricité, mais
quand ce n'est pas le cas, le système a besoin des centrales de base. Or,
Hydro-Québec est arrivé avec une offre à la fois concurrentielle, verte,
«baseload», fiable tout le temps. Nous sommes devenus une cible pour les...
pour certaines entreprises qui produisent l'électricité à partir <d'énergies...
Mme Brochu (Sophie) :
...
le système a besoin des centrales de base. Or, Hydro-Québec est
arrivée avec une offre à la fois concurrentielle, verte, «baseload», fiable
tout le temps. Nous sommes devenus une cible pour les... pour certaines
entreprises qui produisent l'électricité à partir >d'énergies fossiles.
Et depuis, ces entreprises n'ont de cesse d'attaquer Hydro-Québec, d'attaquer
les partenaires d'Hydro-Québec, d'attaquer les politiciens et nos alliés
régionaux d'Hydro-Québec et du projet.
Le projet a suivi tous les processus
réglementaires, sauté toutes les haies, obtenu tous les permis. Au bout de 33 mois,
nous avons obtenu le permis résidentiel. Depuis le tout début, ils attaquent,
ils envoient des injonctions, ils essaient de contrecarrer. Ils ne sont pas
contents parce que ce sont des entreprises qui sont très bien financées et,
tout à coup, ils ont devant eux quelqu'un qui est capable de les suivre, alors
ça exacerbe leur agressivité.
Aujourd'hui, il y a certains politiciens,
dans le Maine, qui ont des aspirations pour remplacer les gens qui,
aujourd'hui, sont en poste et qui appuient le projet. Ils ont décidé
d'enfourcher un cheval qu'ils disent d'intérêts locaux. Il est prouvé, prouvé
que le principal antagoniste du projet de construction dans le Maine est
financé à hauteur de 95 % par les entreprises d'énergies fossiles qui ont
payé 35 $ de l'heure des gens pour aller récolter des signatures pour la
tenue d'un référendum, dont le premier a été jugé inconstitutionnel, puis il y
en a un deuxième qui s'en vient.
Non contents de cela, monsieur, ils
veulent museler Hydro-Québec en disant : Entité du gouvernement, Hydro-Québec
n'aurait pas le droit d'intervenir dans le cadre du procédé référendaire. Ce
qui fait que les entreprises d'énergies fossiles qui racontent des inepties,
des faussetés sur Hydro-Québec et sur notre électricité verte, auraient tout le
loisir de s'exprimer, et nous n'aurions aucune capacité de répondre à des questions.
Alors, on ne peut pas parler de New York
sans parler du Maine. On arrive à New
York. À la différence, pour aller au Massachusetts,
il faut traverser un État, il faut traverser le Maine. À New York, pour aller à
New York, il faut traverser l'État de New York. Est-ce à dire que ce sera plus
facile? Personnellement, je ne crois pas. La ville de New York veut décarboner,
l'État de New York veut décarboner, les clients veulent décarboner, l'industrie
fossile ne veut pas décarboner.
Alors, si vous me demandez ce à quoi je
m'attends, je m'attends à un grand support, et on a des échanges continus avec
les autorités politiques et réglementaires à New York. Nous sommes dans le
cadre d'un processus d'appels d'offres, nous allons soumettre une proposition,
au cours des prochaines semaines, à New York qui vont... à l'entité
réglementaire qui va analyser les propositions, et si d'aventure nous sommes
sélectionnés, ce sera à la fin de cette année, et si d'aventure nous sommes
sélectionnés, je vous le dis, nous serons la cible des attaques des entreprises
d'énergies <fossiles...
Mme Brochu (Sophie) :
…
au cours des prochaines semaines, à New York qui vont... à l'entité
réglementaire qui va analyser les propositions, et si d'aventure nous sommes sélectionnés,
ce sera à la fin de cette année, et si d'aventure nous sommes sélectionnés, je
vous le dis, nous serons la cible des attaques des entreprises d'énergies >fossiles.
Donc, quand M. Bennett s'est exprimé pour
dire : Ça n'a pas de bon sens qu'un gouvernement québécois vienne
interférer dans un processus électoral... Il n'y a rien d'électoral dans la
construction d'une ligne commerciale, on n'est pas en train d'élire un
politicien, on n'est pas en train d'élire un premier ministre, c'est un processus
commercial comme il y en a beaucoup. Alors, on prend ça avec beaucoup, beaucoup
de coeur chez nous, parce que la pureté du produit d'Hydro-Québec, qui n'est
pas parfaite, est attaquée sur des prémisses qui sont fausses, et ils se
drapent d'un couvert environnemental, et ce sont des entreprises qui ne
lâcheront pas le morceau. C'est là qu'on est.
Alors, avec les alliés de New York, avec
des alliés politiques, on en a tout plein, j'ai parlé à des gens d'affaires pas
plus tard que la semaine dernière, entre autres, des gens d'affaires de la
ville de New York, qui nous disent : On a besoin de vous, on a besoin de
vous, on a besoin de vous. On va tout faire pour mettre notre meilleur pied
devant, en même temps, il y a des gens qui pensent que l'électricité du Québec,
ça coûte gratis, ça ne coûte pas gratis, ça a une valeur, puis ça a un coût
d'opportunité pour les autres développements du Québec.
Donc, on va mettre notre meilleure offre
de l'avant compte tenu des intérêts globaux que nous avons à gérer, mais est-ce
que ça va être une marche dans le parc, monsieur? Absolument pas. Et je ne
connais aucun projet d'infrastructure aussi tangible qui peut dire :
Donnez-moi les avancées, à qui vous parlez, est-ce que ça va bien, êtes-vous
correct? Si on continue d'investir, c'est parce qu'on y croit. Est-ce qu'on est
sûrs à 100 %? Bien sûr que non. Mais est-ce qu'on y croit parce qu'on
pense qu'on a des chances très fortes de gagner? La réponse, c'est oui. Et le
jeu en vaut la chandelle, et c'est une estimation que l'on refait à chaque
semaine.
• (14 h 40) •
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme Brochu. M. le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : …parfait, comment
faites-vous actuellement pour contrebalancer, et je comprends, là, vous avez un
produit à défendre, vous avez un projet, que ce soit le Massachusetts puis
éventuellement également New York, vous avez un aboutissement à faire avancer,
si on peut dire, un projet à faire avancer, mais comment vous contrebalancez
les relations avec nos partenaires du Maine ou d'autres états, ou
éventuellement, là, mais au-delà de la... du secteur économique, au-delà des
industriels auxquels vous avez fait référence, il y a les acteurs politiques actuellement,
ils sont… beaucoup sont braqués, disons-le comme ça, mais comment vous faites
actuellement, quel genre de stratégie avez-vous pour contrebalancer tout ce
travail?
Mme Brochu (Sophie) : Bien, le…
Pardon.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : ...d'entrée de
jeu, quand même, ce qu'a mentionné Mme Brochu, là, c'est un portrait on ne
peut plus clair de la situation, puis c'est hypertransparent, là, puis ça dit
vraiment tout ce que ça a à dire, là. Juste là-dessus, cher collègue, c'est
pour ça que je nous appelle, nous, ici, là, de serrer les coudes par rapport à
ce vaisseau <amiral…
M. Julien : ...un portrait
on ne peut plus clair de la situation, puis c'est hypertransparent, là, puis ça
dit vraiment tout ce que ça a à dire, là. Juste
là-dessus, cher
collègue, c'est pour ça que je nous appelle, nous, ici, là, de serrer les
coudes par rapport à ce vaisseau >amiral qui vise nécessairement, là, à...
Parce que, oui, la vertu est de notre côté, mais c'est vrai qu'après ça, il y a
d'autres considérations qui rentrent en ligne de compte, et on les mesure très
bien, et on voit bien que ces gens-là, là, ne lésinent pas sur les efforts pour
contrecarrer les plans, mais les plans qui... Je le réitère, là, la vertu est
avec nous. Mme Brochu.
Mme Brochu (Sophie) : Écoutez,
on parle... j'essaie de penser à mon agenda des... de la dernière année, là, et
celle de nos équipes, on parle à des élus, on parle à des élus étatiques, on
parle à des élus régionaux, on parle à des dirigeants, des dirigeants de PME,
des dirigeants de grandes entreprises, on parle à des chambres de commerce, on
parle à la chambre de commerce, des chambres de commerce, on parle à des alliés
énergétiques, on parle à des gens de l'extérieur de l'État. Écoutez, le développement
de projets, c'est le développement d'alliances, c'est le développement de
conversations. Et on fait tout ça, monsieur, sans être capable de traverser la
frontière, ça fait que les petits cafés virtuels à 15 minutes, là, je ne
peux pas faire ça avec un opposant dans le Maine qui décide que lui, il veut
être gouverneur du Maine. Ce n'est pas de même que ça se passe.
Puis je dois vous dire qu'Hydro-Québec, c'est
une maison élégante, elle fait les choses de manière élégante. Et j'ai retenu
mes équipes, j'ai retenu mes équipes parce qu'on disait... Washington disait :
Il faut prendre les mêmes mesures, à la limite, il faut presque être sales avec
des gens qui le sont. Et moi, j'ai retenu ça, et ma patience achève.
M. Julien : Naturellement, il
y a des délégations aussi à Boston, New York... travaillent très, très, très
fort. Catherine Loubier, entre autres, là, et l'équipe de la déléguée à Boston
travaillent très fort aussi pour intervenir auprès du politique.
M. Polo : Mme Brochu,
vous avez été très transparente dans votre... dans... à date, dans vos prises
de parole. Je vous invite à poursuivre, vous avez ouvert la porte, que
voulez-vous dire par «votre patience tire à sa fin» sur ce dossier-là?
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
en fait, c'est que... Je vous donne un exemple, une des entreprises qui...
M. Polo : ...avec nous, oui.
Mme Brochu (Sophie) : Pardon?
M. Polo : Soyez candide avec
nous.
Mme Brochu (Sophie) : Je ne
fais que cela. En fait, ce n'est pas une question de candeur, c'est qu'il y a
une vérité. Une des entreprises dont on parle s'appelle Calpine. Calpine, c'est
un producteur d'électricité par géothermie mais aussi par gaz naturel, c'était
une compagnie qui était transigée en bourse il n'y a pas tellement longtemps, à
une autre époque de ma vie, alors je me suis dit : On va acheter quelques
actions puis on va aller s'exprimer sur le parquet de leur actionnariat. Pour
découvrir que, mon Dieu! non, ils ont été privatisés il y a quelque temps et
qu'un des plus grands actionnaires de <Calpine...
Mme Brochu (Sophie) :
…
gaz naturel, c'était une compagnie qui était transigée en bourse il n'y
a pas
tellement
longtemps, à une autre époque de ma vie, alors je
me suis dit : On va acheter
quelques actions puis on va aller
s'exprimer sur le parquet de leur actionnariat. Pour découvrir que, mon Dieu!
non, ils ont été privatisés
il y a
quelque temps et qu'un des
plus grands actionnaires de >Calpine aujourd'hui, c'est le Canadian
pension fund. Ça veut dire que le fonds de pension des fonctionnaires fédéraux
est investi en partie dans une entreprise qui cherche à torpiller un projet
d'une entreprise canadienne qui cherche à développer de l'énergie verte en
faisant ça de toute bonne foi dans un processus réglementaire. J'ai commencé à
avoir quelques conversations autour de ça et je vais en avoir d'autres. Et il y
a des téléphones aux États-Unis qui vont se faire à des gros messieurs, parce
que c'est des gros messieurs, là, aux États-Unis.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Parfait. Ma
prochaine question, 2023 approche très bientôt, on est à deux ans, le contrat
de 20 ans avec le Massachusetts, c'est sur une période de 20 ans, tantôt,
vous et le ministre, vous faites référence à… on a surpassé, on a différentes
haies, O.K., on va utiliser le langage olympique, il y a quand même une ligne
d'arrivée, elle est pour quand, la ligne d'arrivée? Pour qu'on puisse... si on
parle du Massachusetts, c'est parce qu'on… O.K., elle est pour quand, la ligne
d'arrivée? Est-ce qu'on va respecter, là, l'échéancier qu'on nous a toujours
présenté, là, à ce niveau-là?
Mme Brochu (Sophie) : …monsieur,
ce n'est pas tellement nous qui présentons un échéancier, c'est un échéancier réglementaire.
Si on débute à construire puis qu'on n'a pas d'embûche légale qui nous arrive,
on va arriver sur l'échéancier.
Maintenant, des injonctions, des
démarches, des légalités, il en arrive une par semaine, alors je serais vraiment
utopiste de vous dire avec certitude : Voici la date exacte à laquelle le
projet va arriver. Aujourd'hui, je ne peux pas faire ça. Est-ce que j'ai encore
bon espoir que le projet va arriver à l'intérieur de données puis de dates qui
sont près de celles qu'on fait? Mais aujourd'hui il s'agit que quelqu'un me
mette une injonction que je ne vois pas venir… Alors, dites-moi l'injonction va
prendre combien de temps, puis je vous dirai à quelle date je vais arriver.
C'est là-dedans qu'on est.
M. Polo : Je comprends. Je comprends,
et vous comprenez également le sens de ma question, vous et le ministre, quand
on parle d'échéancier, c'est que c'est aussi pour quand les retombées pour les Québécois
se feront… pourrons-nous voir ces retombées-là à travers cet important contrat
au Massachusetts, vous me comprenez? Je sais qu'il y a des impératifs que vous
ne contrôlez pas.
Ceci dit, selon l'avancée des différentes
discussions, puis je comprends qu'il y a le référendum, et tout. M. le ministre,
allez-y. Parce que, je veux dire, vous êtes dans le milieu privé, vous êtes
dans le milieu des affaires, mais, en même temps, il y a un volet politique à
ça, et c'est notre… Non, mais ce que je veux dire par là, c'est que notre
devoir comme opposition, c'est aussi de demander des... une reddition de
comptes au ministre lorsque le gouvernement s'engage, lorsque le gouvernement
se donne des <objectifs…
M. Polo : …vous êtes dans le
milieu privé, vous êtes dans le milieu des affaires, mais, en même temps, il y
a un volet politique à ça, et c'est notre… Non, mais ce que je veux dire par
là, c'est que notre devoir comme opposition, c'est aussi de demander des... une
reddition de comptes au ministre lorsque le gouvernement s'engage, lorsque le
gouvernement se donne des >objectifs, lorsque le gouvernement se donne
une vision, et tout ça. Donc, c'est aussi important pour nous de pouvoir justement
être capables de donner suite ou, en fait, de demander des comptes au ministre
et au gouvernement par rapport à l'atteinte de ses propres objectifs.
M. Julien : Oui. Merci. Puis
je vais laisser Mme Brochu après ça compléter, mais je le réitère, puis
vous avez raison, là, c'est une démarche olympienne, alors c'est pour ça qu'on
fait référence aux haies, on… C'est olympien. On peut voir, là, puis moi, j'ai l'occasion,
avec les équipes d'Hydro-Québec, de le voir, beaucoup moins régulièrement que
Mme Brochu, là, mais, de manière périodique, on me présente, en fin de
compte, l'avancement. Puis on franchit des haies, là, je le réitère, là, le
tracé retenu en 2019, juin, la Régie de l'énergie du Québec en juin 2020,
puis là on regarde toutes les étapes, là, plus récemment, là, la Régie de
l'énergie du Canada, là, au printemps 2021. Donc, oui, quand on regarde le
parcours fait jusqu'à présent, on les a franchies, ces haies-là, on sait celles
qui s'en viennent, on voit en réalité, là, potentiellement la mise en service,
là, en 2023, puis on la voit, on y touche, là, mais, à la fin, il y a des
impondérables qui peuvent arriver sur notre chemin.
Alors, quand vous dites «politique», «administratif»,
bien non, on a le même objectif, on a… j'espère qu'on a tous le même objectif, c'est
d'arriver en 2023 avec la conclusion de ces éléments-là, mais il y a des
éléments qui se mettent sur notre route, et on devrait tous travailler ensemble,
justement, pour les écarter de la manière la plus élégante, mais la plus… en
forçant quand même les choses. Et on est à la même place, je suis certain, Hydro-Québec,
et le gouvernement, et les délégations, et je pense que tous les partis
devraient être à la même place.
• (14 h 50) •
Le Président (M. Lemay) : Mme Brochu,
il reste environ 1 min 30 s à ce bloc.
Mme Brochu (Sophie) : Comme
le ministre l'a dit, l'horizon de l'organisation, encore aujourd'hui, c'est le
printemps 2023, et ça demeure notre étoile polaire au niveau du temps de réalisation
et... Alors, on sait où on veut atterrir, on sait ce que ça représente quand on
va atterrir puis on déploie tous les efforts pour le faire de la manière la
plus diligente, raisonnable et intelligente possible aussi.
M. Polo : Parfait... reporté
au prochain bloc. Merci.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. Donc, à ce stade-ci, je vais maintenant céder la parole au troisième
groupe d'opposition. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Salutations à tout le monde, salutations au ministre,
à son équipe, Mme Brochu et votre équipe qui vous accompagne.
Phrase historique que vous avez dite tout
à l'heure, Mme Brochu : L'hydroélectricité ne coûte pas gratis.
J'aime ça, entendre ça. Et, quand je regarde votre plan d'approvisionnement,
vous prévoyez être… avoir besoin de nouveaux approvisionnements, d'être en
rupture d'approvisionnements à partir de 2027, <donc…
M. Gaudreault : …ne coûte
pas gratis.» J'aime ça, entendre ça. Et, quand je regarde votre plan
d'approvisionnement,
vous prévoyez être… avoir besoin de nouveaux
approvisionnements, d'être
en rupture d'approvisionnements à partir de 2027, >donc d'avoir des
nouveaux approvisionnements à long terme à partir de 2026.
On a un projet, présentement, qui est en…
qui vient de passer le test — en fait, il ne l'a pas
passé — du BAPE, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement,
c'est GNL Québec, dont on estime les besoins, si on compte les stations pour le
pompage du tuyau, à 6 TWh. Alors, moi, j'aimerais savoir comment vous
comptez répondre à cette demande supplémentaire et l'impact sur le tarif des
consommateurs.
Mme Brochu (Sophie) : Bon,
d'abord, est-ce que vous me permettez juste de… pas de corriger, mais de
nuancer un terme que vous avez utilisé de «rupture d'approvisionnement», ça, ça
a de l'air bien, bien épeurant, on dirait qu'il y a un trou puis on tombe, là,
mais ce n'est pas le cas, hein. Quand on dit qu'on a besoin
d'approvisionnements additionnels… Je nous remets... d'abord, quand on regarde
l'ensemble des approvisionnements du Québec puis de tous nos engagements, on se
garde un coussin, c'est un coussin de sécurité qui est là, qui existe dans
lequel on pourrait théoriquement aller… qu'on pourrait théoriquement solliciter
si besoin est. L'idée, ce n'est pas de l'utiliser. Donc, je veux rassurer tout
le monde, là, on ne tombera pas dans un trou noir en 2027.
Deuxièmement, au niveau des
approvisionnements, quel que soit l'utilité, quel que soit la tendance, puis là
je vais vous embarquer dans l'attente d'Hydro-Québec parce que c'est le fun de
comprendre ça, hein, les…
M. Gaudreault : En même temps,
je veux juste vous dire, moi, j'ai 10 minutes en tout, là, donc…
Mme Brochu (Sophie) : Ah!
oui. O.K., je vais faire ça vite. Bien, c'est parce que, pour répondre à la question,
c'est le fun de comprendre c'est quoi la patente, tu sais. Ça fait que l'idée,
là, c'est qu'on... aujourd'hui, on est en 2021, puis il y a un outil qu'on
appelle bilan énergie-puissance. Grosso modo, là, ce que ça fait, c'est qu'on
regarde aujourd'hui, puis là on prend tous les outils qu'on a à la disposition,
nos réservoirs, nos barrages, les éoliennes, puis là on se projette dans le
temps, l'hydraulicité qui peut faire ça, le vent qui tourne ou qui ne tourne
pas, puis là on dit : Ça, c'est nos capacités de production, ça, c'est ce
à quoi on peut… ce sur quoi on peut compter. Puis plus on avance dans le temps,
plus le faisceau est large parce que plus il est incertain. Bon.
On fait la même affaire avec la demande. Historiquement,
la demande au cours des dernières années, c'était assez, outre l'industriel,
c'était assez simple, tu sais, résidentiel, plus ou moins 1 %. Puis
c'était de même partout à travers le monde. Tu avais l'industriel qui pouvait
venir avec des grands coûts, n'en enlever ou en mettre, puis c'était pas mal
ça.
Là, aujourd'hui, arrive la transition
énergétique du Québec. Alors, la transition, on y croit, il y a un plan, mais,
vraiment, quel va être le rythme? Où est-ce que ça va se passer? Dans quel
secteur d'activité? Quelle va être la pente qu'on va suivre? Alors là, il y a
un grand facteur d'incertitude. Tu mets tout ça ensemble. Les incertitudes,
quand on regarde devant nous au niveau de l'évolution de la demande, c'est plus
grand, puis c'est correct, puis c'est la job d'Hydro-Québec d'assurer la
fiabilité de ça.
Et là je vais vous prendre l'exemple de
l'avion. Disons qu'on prend l'avion, vous et moi, puis on s'en va à Paris, puis
qu'on atterri, puis que le pilote dit : Nous venons d'atterrir, il nous
restait un demi-litre de «jet fuel». On va dire : Il y avait un petit <problème…
Mme Brochu (Sophie) :
…
quand on regarde devant nous au niveau de l'évolution de la demande, c'est
plus grand, puis c'est correct, puis c'est la job d'Hydro-Québec d'assurer la fiabilité
de ça.
Et là je vais vous prendre l'exemple de
l'avion. Disons qu'on prend l'avion, vous et moi, puis on s'en va à Paris, puis
qu'on atterri, puis que le pilote dit : Nous venons d'atterrir, il nous
restait un demi-litre de «jet fuel». On va dire : Il y avait un petit >problème
ici. Bon. Mais, des fois, c'est ce qu'on demande à Hydro-Québec, c'est d'avoir
juste assez ce qu'il faut, pas trop, il ne faut pas que ça coûte cher.
Alors, l'idée de tout ça, c'était de
construire, par avance, les ouvrages dont on va avoir de besoin. On a une
pléiade de projets dans nos cartons qui viennent puis là on regarde c'est quoi,
les idées. Puis il y a des projets qui ont… Quand on regarde la probabilité, tu
as les permis, tu as le cadre économique, le scénario, est-ce qu'ils ont leur approvisionnement,
est-ce qu'ils ont leur financement. Alors, quand on met tout ça ensemble, peu
importe d'où vient la demande de ce projet-là ou d'un autre, nous, notre
boulot, c'est de s'assurer que ce que l'on voit venir, on va être capable de
l'approvisionner au meilleur coût possible avec toute l'optionnalité que ça
prend.
Il se trouve que ce projet-là, monsieur,
n'a pas franchi la haie d'être du 50 % qui ferait en sorte qu'on l'aurait
mis dans notre plan d'approvisionnement.
M. Gaudreault : Mais, je veux
dire, ce n'est pas brancher une remise, là, à mon chalet, là.
Mme Brochu (Sophie) : Non,
non, on est d'accord, on est d'accord.
M. Gaudreault : On parle de
six TWh. Donc, c'est comme le vol qu'on prend ensemble Montréal-Paris, mais, finalement,
en cours de vol, on décide d'aller à Tokyo, alors il faut le prévoir ce...
C'est ça que je vous dis, je veux dire, moi, je regardais aussi…
Mme Brochu (Sophie) : Mais on
prévoit tout ça.
M. Gaudreault : …vos
prévisions en efficacité énergétique à partir de novembre… dans votre rapport
de novembre 2019 avec Hilo, là, vous parliez, d'ici 2028, de 600 MW
en efficacité énergétique. Alors, si, demain matin, le gouvernement autorise
GNL Québec, là, c'est quasiment ça, là, parce que le ministre de
l'Environnement nous dit : À la fin de l'été peut-être. Donc, c'est à peu
près demain matin. Vous faites quoi demain matin, là? Et vous... ce que je
comprends, c'est que vous n'excluez pas que ça va avoir un impact sur les
tarifs.
Mme Brochu (Sophie) : Ah!
Bien, en fait, peu importe d'où va venir la demande, là, puis je pense que
c'est important qu'on se comprenne un petit peu, là, on arrive à un point du
temps donné où les approvisionnements marginaux d'Hydro-Québec ont coûté plus
cher que le coût moyen, ça fait que, peu importe d'où va venir, là, la demande
d'un gros client, nos plus petits clients, évidemment, l'impact va être plus
grand, peu importe ce qu'ils font dans la vie, il va y avoir une pression sur
les prix. À charge, pour nous, d'approvisionner au moindre coût possible, de là
l'efficacité énergétique.
Ce n'est pas simplement parce qu'il y a un
permis que ce projet-là franchirait 50 % de haie. Alors, ça ne veut pas
dire parce que le gouvernement dit ça que le projet va se réaliser. Est-ce que
le projet a un fournisseur? Est-ce que le projet a un tuyau? Est-ce que le
projet a des clients? Est-ce que le projet a des bateaux? Il n'y a rien de ça.
On ne se mettra pas à construire pour 600 MW d'approvisionnement, alors
que le projet n'a pas le jeu de base même s'il avait un permis.
M. Gaudreault : Mais pourtant
vous êtes en train d'analyser la faisabilité, et la mise en place, et l'étude
d'impact de la ligne de transmission entre le poste Saguenay et…
Mme Brochu (Sophie) : C'est
une obligation, c'est une obligation. À partir du moment où le projet le paie,
nous, on a n'a pas le choix. Si vous venez me voir, vous me dites : Je me
bâtis tel projet, je vous paie pour les études. On n'a pas le choix, on réalise
les études, vous payez les <coûts…
M. Gaudreault : ...
Mais
pourtant vous êtes en train d'analyser la faisabilité, et la mise en place, et
l'étude d'impact de la ligne de transmission entre le poste Saguenay et…
Mme Brochu (Sophie) :
C'est une obligation, c'est une obligation. À partir du moment où le projet le
paie, nous, on a n'a pas le choix. Si vous venez me voir, vous me dites :
Je me bâtis tel projet, je vous paie pour les études. On n'a pas le choix, on
réalise les études, vous payez les >coûts, c'est tout.
M. Gaudreault : Mais, si
vous êtes en... puis je ne veux pas dire «rupture», là...
Mme Brochu (Sophie) :
Non, non, on n'est pas en rupture.
M. Gaudreault : Vous avez
besoin d'approvisionnements additionnels à partir de 2027 et vous me dites :
Ça va être au coût marginal supplémentaire, il va y avoir une pression supplémentaire
sur les consommateurs, sur les tarifs.
Mme Brochu (Sophie) :
Bien, théoriquement, dès qu'on quitte, oui.
M. Gaudreault : Donc,
forcément, GNL Québec va être dans le coût marginal.
Mme Brochu (Sophie) :
Bien, je vous dirais que le quartier résidentiel qui va se bâtir va être dans
le coût marginal aussi.
M. Gaudreault : Donc, si
GNL Québec équivaut à 300 000 résidences...
Le Président (M. Lemay) :
M. le député, juste un instant, M. le ministre veut juste rajouter quelque
chose. Allez-y.
M. Julien : Alors, si
vous permettez, là, je pense que Mme Brochu a été assez claire,
c'est-à-dire que c'est beaucoup plus complexe que c'était avant, avec le PEV,
avec l'électrification, c'est rendu presque des Monte Carlo, là, qui sont faits
par Hydro-Québec, Monte Carlo étant des prévisions de demande et d'offre qui
sont larges comme ça, avec des probabilités.
Par rapport au projet que vous mentionnez,
cher collègue, je pense que Mme Brochu a été on ne peut plus claire. Pour
l'instant, il n'y a pas de besoin d'analyse supplémentaire parce qu'il n'y a
pas, en fin de compte, d'éventualité d'occurrence suffisante.
Alors, on peut bien spéculer de qu'est-ce
qu'il pourrait produire ou non, mais il n'est pas dans les cartons, en fin de
compte, de l'analyse actuelle d'Hydro-Québec parce qu'il n'y a pas la
probabilité d'occurrence adéquate. Si on a à se rendre là, on se rendra là.
Mme Brochu (Sophie) :
...de demandes de projets, des milliers. Des milliers. Alors, on gère le tapon
d'amour.
M. Gaudreault : Mais si
on fait de l'hypothèse, les évaluations qui ont été faites qui évaluent un
manque à gagner en 2030 de 380 millions entre le revenu associé au tarif L
grande puissance pour GNL Québec et le coût marginal d'approvisionnement
supplémentaire, qu'est-ce que vous en pensez, de cette évaluation-là?
Mme Brochu (Sophie) :
Bien, écoutez, je n'ai pas le chiffre précis, là, puis je vais vous dire
franchement, il ne faut pas m'en vouloir, là, je n'ai pas... Encore une fois,
là, j'ai assez en tête quand les projets sont proches puis je comprends...
M. Gaudreault : Oui, mais
ça a été quand même assez présent dans les médias, là, que...
Mme Brochu (Sophie) :
Oui, bien, écoutez, il y a bien des affaires qui sont présentes dans les médias
qui ne sont pas présentes dans ma tête, parce que je connais la matérialité de
l'occurrence puis la probabilité, ça fait que je mets mes énergies...
M. Julien : C'est des questions
assez hypothétiques. Puis déjà, dans les scénarios de planification qui sont
intégrés, là, chez Hydro-Québec, il reste encore plein d'éventualités. Quand je
mentionne, là... Le spectre est encore ouvert et la situation va être d'un côté
ou de l'autre.
Et le projet que vous mentionnez, là, il n'est
même pas dans le spectre actuellement. Donc, vous avez parfaitement raison,
cher collègue, de mentionner que c'est purement hypothétique, et c'est comme si
on souhaiterait mettre la charrue devant les boeufs par rapport à ce projet-là.
Je sais qu'il vous tient à coeur, mais...
M. Gaudreault : Mais dans
le sens inverse, il me tient à coeur qu'il ne se réalise pas.
M. Julien : Bien, il vous
tient à coeur, dans un sens ou dans l'autre.
M. Gaudreault : Oui, mais
vous... Est-ce que vous êtes capable de nous dire, Mme Brochu, qu'il est
impossible qu'il n'y ait pas de hausses?
Mme Brochu (Sophie) :
Non.
M. Gaudreault : Donc, il
pourrait.
• (15 heures) •
Mme Brochu (Sophie) : Je
vous le dis, n'importe quel... Si, toutes choses étant égales par ailleurs, là,
<O.K., on dit : Il n'y a rien qui bouge...
>
15 h (version révisée)
<1001
M. Gaudreault :
...vous... E
st-ce que vous êtes capable de nous dire, Mme Brochu,
qu'il est impossible
qu'il n'y ait pas de hausse?
Mme Brochu (Sophie) :
Non.
M. Gaudreault : Donc, il pourrait.
Mme Brochu (Sophie) :
Je vous le dis,
n'importe quel... si toutes choses étant égales
par
ailleurs, là, >O.K., on dit : Il n'y a rien qui bouge, là, il n'y a
pas plus d'efficacité énergétique, il n'y a pas plus de rien, là, n'importe
quel projet, celui-là, un projet d'augmentation d'une aciérie, un projet de
construction de... tous les projets, l'augmentation de la demande électrique
pour la transition énergétique va nécessairement créer une pression sur les
coûts.
M. Gaudreault : Et cette
pression sur les coûts vous la financez comment?
Mme Brochu (Sophie) :
Bien, en fait...
Le Président (M. Lemay) :
Ça devrait être une réponse qu'on devrait faire au prochain bloc...
Mme Brochu (Sophie) : Ah!
très bien.
Le Président (M. Lemay) :
...puisque nous sommes de retour à l'opposition officielle. M. le député de
Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : Merci beaucoup,
M. le Président. M. le Président, la seule P.D.G. d'une société d'État aussi
rémunérée par une autre entreprise vient d'être reconduite dans ses fonctions.
Ici, je cite un article de journal, M. le Président : «La patronne
d'Hydro-Québec [...] a vu son mandat comme administratrice de la Banque de
Montréal être renouvelé [...] à l'occasion de l'assemblée annuelle des
actionnaires de l'institution financière.» C'est un article daté... vous
pourrez me corriger, là, daté d'il y a quelques jours.
Mme Brochu siège au conseil
d'administration de la BMO depuis déjà 10 ans. Et, en 2021, elle
touchera 225 000 $ pour son rôle au sein du conseil d'administration
de la banque, payable en argent et en droits différés à la valeur d'actions,
des DDVA. En date du 21 février dernier, elle possédait 3 millions,
donc, de droits différés à la valeur d'actions selon la circulaire de la
rémunération de la banque.
En même temps, votre salaire est connu
comme P.D.G. d'Hydro-Québec, c'est payé par les contribuables,
580 000 $, et également 290 000 $ comme boni possible à même
votre rôle de P.D.G. d'Hydro-Québec.
Les décisions d'Hydro-Québec ne sont pas
sans effet sur la rentabilité des entreprises auxquelles la Banque de Montréal,
BMO, consent des prêts ou dans lesquelles elle détient des actions, ni même sur
les coûts de traitement des données de la banque. N'est-ce pas même une
définition même d'un conflit d'intérêts, Mme Brochu?
Le Président (M. Lemay) :
M. le ministre, est-ce que vous voulez y aller?
M. Julien : Oui, d'entrée
de jeu, puis je vais laisser la parole à Mme Brochu, là, parce que... Mais
on était pleinement conscient, là, de cette situation-là puis on supporte en
réalité ce maintien-là de Mme Brochu au sein du conseil d'administration
de BMO parce qu'on considère que c'est un grand avantage d'avoir la P.D.G.
d'Hydro-Québec qui siège sur un conseil d'administration à la fois pour ce que
ça procure pour le Québec, et sa présence, ce que ça représente. Donc, on est
conscient puis on est confortable avec cette position-là.
Maintenant, pour les notions de conflit <d'intérêts,
je ne les vois...
M. Julien : ...la
P.D.G.
d'Hydro-Québec qui siège sur un
conseil d'administration à
la fois pour ce que ça procure pour le
Québec, et sa présence, ce que ça
représente. Donc, on est conscient puis on est confortable avec cette
position-là.
Maintenant, pour les notions de conflit
>d'intérêts, je ne les vois pas du tout comme vous. Pour la présence au
conseil d'administration, je pense que c'est au prix d'un effort raisonnable
sur des heures personnelles. Et on est très fier que Mme Brochu puisse
participer puisque ça amène des avantages pour Hydro-Québec. Mme Brochu.
M. Polo :
Mme Brochu, je...
Mme Brochu (Sophie) : J'aimerais
ça répondre. Non, j'aimerais ça répondre à ça.
M. Polo : Oui. Non, non,
non, mais je vais vous laisser...
Le Président (M. Lemay) :
Non. Attendez. M. le député de Laval-des-Rapides, quelques instants, allez-y, c'est...
C'est votre bloc.
M. Polo : Oui. Puis
gardez... Gardez votre réponse parce que je veux vous donner le temps
nécessaire pour que vous puissiez répondre, puis je suis intéressé de la
connaître. Je veux quand même mettre au clair, M. le Président, que, de la
façon comment que le ministre présente sa réponse à ma question, on peut... On
peut l'interpréter de plusieurs façons, M. le ministre. Parce que vous n'êtes
pas bien placé pour vous exprimer sur les situations de conflit d'intérêts
quand votre propre premier ministre remet en cause les différents blâmes auprès
de votre collègue responsable de l'Économie sur ces conflits d'intérêts. Donc,
votre interprétation, votre définition de conflit d'intérêts ou pas,
actuellement, laissez-nous en juger. Vous n'avez pas nécessairement besoin
d'essayer de nous convaincre. Je pense qu'on a plusieurs exemples à ce
niveau-là. Donc, je vais quand même écouter la réponse de la P.D.G.
M. Julien : Merci. Très,
très... Oui, mais je vais répondre, si vous permettez, après ça je vais passer
à Mme Brochu.
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y.
M. Julien : Honnêtement,
cher collègue de Laval-des-Rapides, vous ne m'avez pas habitué à ce genre
d'intervention puis ce genre de ton. Et je comprends que, si vous voulez aller
vers ça...
M. Polo : Pas du tout.
M. Julien : ...ça m'est
égal. Je vais laisser Mme Brochu, maintenant, répondre en toute élégance à
votre question.
Le Président (M. Lemay) :
Mme Brochu, la parole est à vous.
Mme Brochu (Sophie) :
Oui. En fait, c'est... Je suis contente de pouvoir répondre, monsieur. On va
planter le décor. Quand le conseil d'administration m'a appelé pour siéger au
conseil, pour reprendre la direction d'Hydro-Québec, je siégeais au conseil de
CGI, de Bell Canada et de la Banque de Montréal. Et je faisais avec ces trois conseils-là
pas mal plus d'argent qu'avec la paie d'Hydro. Si je voulais faire des sous,
monsieur, je ne dirigerais pas Hydro-Québec. Si je voulais faire vraiment de l'argent,
là... Puis je ne suis pas en train de me plaindre de la paie...
M. Polo : Non, pas du
tout.
Mme Brochu (Sophie) :
...parce que je pense que c'est un salaire qui est très bien rémunéré. Mais, si
je voulais faire des sous, si c'était ça, mon objectif, je ferais autre chose.
J'irais diriger une compagnie fossile, hein? Ça serait ça. Ça serait plus facile
à faire, hein? Ce n'est pas ce que j'ai choisi de faire. J'ai démissionné de
CGI parce qu'il y avait à mon sens un conflit d'intérêts réel, tangible.
Fournisseur. Là, pour moi, il y avait... C'était un «no-brainer». Bell aussi.
Quoiqu'a priori ça ne semblait pas aussi évident, mais je voyais venir tout ce
qui allait se passer avec Internet, et tout, puis la gestion commune des
poteaux. J'ai démissionné. À la Banque de Montréal, je n'ai pas démissionné,
parce qu'il n'y a aucun conflit d'intérêts. Et je vous rappelle qu'avant de
prendre ce qui est devenu trois mois de <sabbatique, là...
Mme Brochu (Sophie) :
...
Quoiqu'a priori ça ne semblait pas aussi évident, mais je voyais
venir tout ce qui allait se passer avec Internet, et tout, puis la gestion
commune des poteaux. J'ai démissionné. À la Banque de
Montréal, je n'ai
pas démissionné, parce qu'il n'y a aucun
conflit d'intérêts. Et je vous
rappelle qu'avant de prendre ce qui est devenu trois mois de >sabbatique,
là, mais... je dirigeais Énergir, qui est quand même une entreprise solide,
avec un conseil d'administration costaud, qui avait établi qu'avec tous ces
conseils je n'avais pas de conflit d'intérêts, parce que, quand il y a une
décision financière, dans le cas de la Banque de Montréal, à prendre, j'étais
exemptée. La CEO d'Hydro-Québec n'a rien à voir avec... Le monsieur qui est au
bout, là, c'est le monsieur des finances, c'est lui qui calle ses shots, on
m'informe par après. Je ne dis jamais combien, quand est-ce, je n'ai aucune
visibilité sur ce qui pourrait être, de manière très, très, très distante, un conflit
d'intérêts de la Banque de Montréal. Ça, c'est «uno».
«Secundo», quand je suis arrivée à la
Banque de Montréal, il y a 10 ans, je ne connaissais rien au système
financier. J'avais 46 ans. Et on m'a demandé de siéger parce qu'ils
voulaient avoir une perspective du Québec sur le conseil, aux côtés d'Eric La
Flèche, qui dirige Metro, ils voulaient la perspective d'une femme au conseil.
Et il est connu que quelqu'un qui arrive de l'extérieur du marché financier
doit investir à peu près... La banque investit à peu près huit ans de
salaire comme administrateur avant qu'on commence à suivre puis à contribuer.
Si j'avais quitté la banque au moment que j'ai pris Hydro-Québec, c'est comme
si j'avais floué tout le monde pendant toutes ces années-là. Ça, c'est deuzio.
«Troisio», aujourd'hui, à la banque, en
fait, dans la pandémie, j'ai pris la pleine mesure de ce que la compréhension
du marché financier allait devenir et j'ai développé des réflexes que je crois
raisonnablement intéressants pour la direction d'une entreprise comme Hydro-Québec,
que je n'aurais pas si je n'étais pas au conseil. Est-ce que c'est nécessaire?
Non. Est-ce que c'est nuisible d'y être? Non. Est-ce que c'est riche pour Hydro-Québec?
Oui. Puis je ne vous parlerai pas de la gestion du fonds de pension qui a... 70 milliards
d'actifs?
Une voix
: 30.
Mme Brochu (Sophie) : 30 milliards
d'actifs. Il y a 30 milliards d'actifs. Ça fait que c'est le fun aussi
d'avoir certains réflexes.
Et je terminerais avec ce que j'appelle le
feu d'artifice. Aujourd'hui, le plus grand dossier dont les banques discutent,
toutes les banques canadiennes, en tout cas, là, dont la BMO, c'est toute la
transition du système financier en parallèle de la transition énergétique.
Quelles entreprises vont être financées, comment allons-nous les financer,
comment allons-nous les soutenir, quel est le vrai rythme de la transition
énergétique, que devrait être l'exemple bancaire en transition énergétique? Et
je vous soumettrai ici que je contribue autant que je reçois. Alors, à votre
réponse... à votre réponse : Est-ce que je suis en conflit d'intérêts? Pas
du tout. Et, si je sentais que j'étais en conflit d'intérêts, monsieur, vous
savez ce que je ferais? Je démissionnerais d'Hydro-Québec.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député.
M. Polo : M. le Président,
merci. Et je suis… je reconnais que les 10 années <d'expérience, que
ce soit sur ce C.A....
Mme Brochu (Sophie) :
…je suis en conflit d'intérêts? Pas du tout. Et, si je sentais que j'étais en
conflit d'intérêts, monsieur, vous savez ce que je ferais? Je démissionnerais
d'Hydro-Québec.
Le Président (M. Lemay) :
M. le député.
M. Polo : M. le Président,
merci. Et je suis… je reconnais que les 10 années >d'expérience,
que ce soit sur ce C.A. là ou les autres C.A., vous ont permis de compléter le
bagage d'expérience pour siéger au poste que vous avez actuellement. Et j'en
suis. Ceci dit, diriger une société d'État comme Hydro-Québec, comme Québécois,
comme contribuables, on s'attend à une exclusivité de fonction.
• (15 h 10) •
Mme Brochu (Sophie) : Là, je
vais demander à n'importe qui de me suivre une semaine, puis ils vont voir que,
sur un taux horaire, les Québécois en ont pour leur argent.
M. Polo : Je comprends…
Mme Brochu (Sophie) : Alors,
je vais vous poser une question. Si je siège au conseil de Centraide, ça, ça
passe? Est-ce que je suis en exclusivité de fonction? Si je siège au conseil de
La Licorne, suis-je en exclusivité de fonction? Est-ce que c'est correct, ça,
ou ce n'est pas correct? Alors, je pense que, sur mon temps personnel, j'ai le
droit de m'investir comme il se doit. Je pense que j'ai le droit de passer mes
fins de semaine comme je veux les passer, puis, si je veux étudier des dossiers
de conseils, ça me regarde, d'autant que ça enrichit ma capacité à diriger la
société d'État que les gens s'attendent que je dirige sur le sens du monde.
M. Polo : M., Mme Tout-le-monde,
Mme Brochu, comprennent la différence entre donner et faire du bénévolat. J'en
fais. À la banque alimentaire de ma circonscription, j'en fais, trois, quatre fois
par année. Aider l'association de soccer de Centre-Sud, je donne de mon temps.
Mme Brochu (Sophie) : …avec
vous.
M. Polo : M'impliquer ou
soutenir l'avancement de projets culturels dans ma circonscription, j'en fais.
Siéger sur un conseil d'administration d'une banque, oui, Banque de Montréal,
une banque canadienne, disons-le comme ça, son siège social est principalement…
ou ses décisions sont prises pas mal à Toronto plus qu'à Montréal, même malgré
le fait qu'elle s'appelle la Banque de Montréal. Ceci dit, il y a une nuance et
une grande différence, Mme Brochu, c'est ça que je veux dire par là. Et
vous dirigez une société d'État et, de plus… c'est là où M., Mme Tout-le-monde,
là, qui ont de la misère à arriver…
Mme Brochu (Sophie) : Mais c'est
à vous de leur faire comprendre, monsieur, autant qu'à moi, autant qu'au
gouvernement, parce que vous voulez des dirigeants de sociétés d'État qui sont
connectés, intelligents, enrichis. C'est votre responsabilité autant que la
sienne, autant que la mienne. Moi, c'est comme ça que je vois votre rôle,
monsieur.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien. M. le député de Laval-des-Rapides…
M. Julien : …
Le Président (M. Lemay) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Julien : Puis j'espère que
mon collègue va jouer ce rôle-là.
M. Polo : Le rôle de
pédagogie?
M. Julien : Le fait donc de
faire comprendre.
M. Polo : Moi, je pose… Nous,
on pose des questions, M. le ministre. Nous, on pose des questions, on essaie
de s'informer, on essaie de justement vous aider, à travers nos questions, à
faire ce rôle de pédagogie, d'une part, mais, en même temps, on… faire du
bénévolat… et je reprends l'exemple, faire du bénévolat, s'impliquer dans un
organisme culturel versus siéger sur un conseil d'administration, c'est deux poids,
c'est complètement… on ne parle pas de la même dimension. Et ce que j'essaie de
vous dire, c'est que, pour le commun des mortels, de voir un P.D.G. ou une
P.D.G. d'une société d'État avoir une <rémunération qui est presque de…
M. Polo : …faire du
bénévolat, s'impliquer dans un
organisme culturel versus siéger sur un
conseil d'administration, c'est deux poids, c'est complètement… on ne
parle pas de la même dimension. Et ce que j'essaie de vous dire, c'est que,
pour le commun des mortels, de voir un P.D.G. ou une P.D.G. d'une
société
d'État avoir une >rémunération qui est presque de moitié de son salaire
de la société d'État… On comprend le bagage d'expérience que vous avez été
chercher au cours des 10 dernières années, si cela vous permet de faire
mieux votre travail, aujourd'hui, tant mieux. Et on se félicite d'avoir une
personne aussi compétente comme vous à la tête d'Hydro-Québec. Mais ce que je
dis, c'est que vous avez accepté de renoncer et de démissionner de différents
conseils d'administration, pourquoi ne pas avoir… Pardon?
Mme Brochu (Sophie) : J'ai
démissionné parce qu'il y avait des conflits d'intérêts. Puis, s'il y avait eu
un conflit d'intérêts avec la banque, je ne serais pas venue à Hydro-Québec,
monsieur. C'est ce que je m'évertue à vous faire comprendre, je ne serais pas
venue.
M. Julien : M. le Président,
je pense que la réponse de Mme Brochu a été éloquente à tous les égards de
ce qu'a mentionné mon collègue sur la notion de conflit d'intérêts. Elle a
mentionné, en réalité, CGI et l'autre — c'est le conseil d'administration — Bell,
dans la perspective des opérations d'Hydro-Québec.
Par rapport à la rémunération, je pense qu'elle
a été on ne peut plus claire et limpide par rapport à ce que ce n'est pas l'enjeu
qui l'amène chez Hydro-Québec, par rapport à ce qu'elle est. Et, par la notion
de conflit d'intérêts, mon collègue fait des allégations, mais qui n'ont pas
été supportées par rien puis qui a été même démontrées par Mme Brochu. A
contrario, une fois qu'on s'est dit ça, cher collègue, si vous aviez une autre
question, qui serait pertinente, n'hésitez pas à la poser.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.
M. Polo : Bien, en fait, si ce
n'est pas pour la paie…
(Interruption)
M. Julien : Même elle,
intervient.
M. Polo : Si ce n'est pas pour
la paie ou la rémunération, Mme Brochu, pourquoi vous n'accepteriez pas de
renoncer à la rémunération qui vient avec votre…
Mme Brochu (Sophie) : Parce
que je fais une femme de moi. Parce qu'un homme ne ferait jamais ça et parce
que je vais tenir à ma rémunération, comme femme, comme n'importe quel homme
tiendrait à sa rémunération. Et je vous le dis, s'il y a un conflit d'intérêts,
s'il y a quelque chose qui vient, je vais le dénoncer, le conflit d'intérêts,
et je laisserai… Et je vous le dis, s'il y avait… si j'avais senti qu'il y
avait un conflit d'intérêts avec la banque, je ne serais pas venue chez
Hydro-Québec.
M. Polo : Je parle et, en
fait… Retenez ce que j'ai dit antérieurement, M. le ministre, j'apporte aussi
la notion d'exclusivité de fonction. J'ai apporté la notion d'exclusivité de
fonction comme P.D.G. d'Hydro-Québec.
Et Mme Brochu, je vais juste apporter
aussi une autre précision : loin de moi, loin de moi d'apporter ici tout
le débat de genre entre un ou une personne à la tête d'une… Si votre
prédécesseur ou votre… la personne qui sera à votre place dans le futur serait
dans la même situation, j'apporterais les mêmes questions. Donc, je veux juste
ouvrir cette parenthèse et la fermer en même temps. Loin de moi de vouloir
apporter ici tout un débat de genre. Ce n'est pas l'objectif. En aucun moment,
je n'ai fait référence au fait que c'est une femme ou un homme, ou qui que ce
soit, non, mais je ne veux pas... et je veux... j'apporte la précision, parce
que ce n'est pas dans cette optique-là que j'apporte et je présente ces
questions-là.
<L'exclusivité de…
M. Polo : ...apporter ici
tout un débat de genre. Ce n'est pas l'
objectif. En aucun moment, je n'ai
fait référence au fait que c'est une femme ou un homme, ou qui que ce soit,
non, mais je ne veux pas... et je veux... j'apporte la précision, parce que ce
n'est pas dans cette optique-là que j'apporte et je présente ces
questions-là.
>L'exclusivité de fonction, j'en
suis pour le bénévolat, j'en suis pour l'implication dans nos heures
personnelles. Je vous amène un argument ou, en fait, une question, tel que le ministre
me l'a demandé : Si c'est le cas, pourquoi vous n'acceptez pas de renoncer
à la rémunération qui vient avec le poste d'administrateur ou administratrice
de...
M. Julien : M. le Président.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre.
M. Julien : M. le Président,
je réitère que Mme Brochu a répondu à toutes ces questions-là.
Honnêtement, je considère que mon collègue s'embourbe actuellement, mais c'est
correct, ça lui appartient. Pour l'exclusivité de fonction, Mme Brochu a
clairement mentionné que les heures qu'elle passe pour Hydro-Québec, là, elle
ne les compte pas, puis je le sais qu'elle ne les compte pas, puis elle en met
beaucoup, beaucoup. Pour le conflit d'intérêts, elle a été on ne peut plus
claire. Pour toutes les notions que vous avez apportées, un peu tendancieuses,
elle a répondu clairement. Si vous voulez poursuivre à vous embourber dans ce
questionnement-là, allez-y, cher collègue, mais moi, je pense que
Mme Brochu a répondu clairement à toutes vos interrogations, même à
l'exclusivité de fonction.
Le Président (M. Lemay) : Bon,
alors, sur ce, je veux juste faire un rappel du règlement à tous et à toutes,
là. À l'article 81, là, lorsque le député croit que la réponse est
insatisfaisante, c'est le loisir du député de reformuler sa question. Donc, le
député a tout le loisir de poser la même question. Maintenant, au niveau des
réponses, si la réponse est toujours la même, ça sera toujours la même réponse,
puis la personne peut très bien répondre qu'elle a déjà répondu à la question
puis le député aura à reformuler une autre question. Donc, ça, c'est juste pour
la forme. Donc, maintenant, maintenant, si le député veut poursuivre avec des
questions parce qu'il juge qu'il a une réponse insatisfaisante, c'est son
loisir. M. le député, la parole est à vous.
M. Polo : M. le Président, et
j'ai reformulé ma question suite à l'intervention du ministre, j'ai apporté la
notion de renoncer à la rémunération comme administratrice du C.A. de la Banque
de Montréal. Je l'ai reformulée, M. le Président, ma question est un peu plus
précise à ce stade-ci.
M. Julien : ...M. le
Président...
M. Polo : Non, non. Bien, j'ai
posé la question à la P.D.G. d'Hydro-Québec, monsieur.
M. Julien : Oui, mais est-ce
que je peux répondre, cher collègue?
Le Président (M. Lemay) :
Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Julien : Je pense que la
parole m'appartient, cher collègue. Je réitère que, si vous voulez continuer de
vous embourber, vous pouvez continuer, mais Mme Brochu a fourni une
réponse on ne peut plus claire par rapport à la rémunération et les motifs pour
quoi elle veut conserver cette rémunération-là. J'ai rarement entendu une
réponse aussi claire et limpide, donc je crois que j'adhère parfaitement
d'ailleurs à sa réponse.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Combien de temps il
reste, M. le Président?
Le Président (M. Lemay) :
Comment vous dites?
M. Polo : Combien de temps il
reste?
Le Président (M. Lemay) :
Environ trois minutes à ce bloc.
M. Polo : M. le ministre, on
va aller sur la question des éoliennes.
M. Julien : Volontiers.
M. Polo : Votre premier
ministre a mentionné que c'était fini, l'époque des grands barrages. C'est ce
que...
M. Julien : Pardon?
M. Polo : Votre premier
ministre a mentionné que l'époque des grands barrages était finie. Il a <émis...
M. Polo : ...Votre
premier
ministre a mentionné que c'était fini, l'époque des grands barrages. C'est ce
que...
M. Julien : Pardon?
M. Polo : Votre
premier
ministre a mentionné que l'époque des grands barrages était finie. Il a >émis
cette affirmation-là lors de la signature du contrat pour le projet d'Apuiat.
Tout indique que c'est vrai et que les approvisionnements futurs viendront de
la filière éolienne. C'est ce qu'on en comprend, O.K.?
Qu'arrivera-t-il, donc, à toute cette
expertise qu'Hydro-Québec a accumulée à travers les années, qui fait la fierté
du Québec et des Québécois, justement, dans le domaine des grands barrages, ici
comme ailleurs?
M. Julien : Parfait. Bien, écoutez,
c'est bien, là, de nous permettre de parler de ça. Alors, effectivement, là, la
filière éolienne, pour nous, les planètes se sont enlignées, puisque j'ai
entendu certains de mes prédécesseurs qui font des émissions à la télévision
mentionner qu'on l'avait déjà dit. Bien oui, vous l'avez déjà dit dans un autre
contexte, c'est-à-dire qu'on observe actuellement que le coût est beaucoup plus
faible, et ça a été à 0,06 $, Apuiat, et les prochains vont être encore
moins chers, et en plus on a un plan d'approvisionnement qui démontre qu'on en
a besoin.
Donc, il y a le besoin, et le coût est
moins cher. Ce n'est pas la même situation, il faut bien en convenir. Alors,
quand on observe ça, effectivement, l'énergie éolienne va se tailler une place intéressante,
importante dans les appels d'offres éventuels d'énergie renouvelable. On veut également
travailler, on travaille activement sur le renouvellement des parcs qui ne sont
pas en fin de vie.
Mais naturellement cette énergie-là, comme
le mentionnait Mme Brochu, a certains critères, certaines caractéristiques
qui ne peuvent pas combler tous les besoins en termes, justement,
d'intermittents. Donc, oui, il va y avoir une volonté par rapport à l'éolien.
Oui, on pense qu'il va se forger une bonne place.
Maintenant, pour l'expertise, ne soyez pas
inquiet, Hydro-Québec va maintenir l'expertise. Parce que, vous savez, des
ouvrages qui sont en place, ils ont une durée de vie eux également. On veut les
maintenir, on veut que leur puissance soit optimisée. Et soyez assuré qu'il n'y
a personne qui va se tourner les pouces qu'il y a de l'expertise chez
Hydro-Québec par rapport aux grands ouvrages.
Le Président (M. Lemay) :
...je vous propose de reporter les 30 secondes au prochain bloc. Alors, à
ce stade-ci, nous allons revenir au deuxième groupe d'opposition. Mme la
députée de Mercier, la parole est à vous.
• (15 h 20) •
Mme Ghazal : Merci, M. le
Président. Ma question s'adresse au ministre. Mme Brochu a dit tout à
l'heure que tout nouveau projet crée de la pression sur les tarifs, et donc
qu'il y aurait nécessairement augmentation de tarif pour les Québécois. Pour le
projet GNL Québec, il y a eu une étude de l'Union des consommateurs qui a
dit que le manque à gagner qui a été évoqué par mon collègue, donc, en 2030, de
380 millions, pour, après ça, 2030 à 2051, 10 milliards de dollars, un
choc tarifaire de 2,5 %. Est-ce que ça, cette analyse-là n'aurait pas dû
être faite par le gouvernement pour analyser le projet de GNL Québec pour
en tenir compte aussi dans l'analyse?
M. Julien : Alors, encore là,
ça ressemble un peu au questionnement du collègue de Jonquière sur des éléments
purement hypothétiques. Maintenant, est-ce que c'est le gouvernement? Bien non,
c'est Hydro-Québec. C'est Hydro-Québec qui doit faire ces analyses-là au temps
opportun avec, en <réalité...
Mme Ghazal : …pour en tenir
compte aussi dans l'analyse?
M. Julien : Alors, encore
là, ça ressemble un peu au questionnement du collègue de Jonquière sur des
éléments purement hypothétiques. Maintenant, est-ce que c'est le
gouvernement?
Bien non, c'est
Hydro-Québec. C'est
Hydro-Québec qui doit faire
ces analyses-là au temps opportun avec, en >réalité, une éventualité
suffisamment assurée. Alors, je comprends que certains groupes décrient et
proposent des scénarios un peu catastrophiques d'une situation qui est une pure
éventualité, une pure éventualité. Il y a un rapport du BAPE. Il y a des étapes
à suivre. Il y a du financement à obtenir. Alors, chaque chose en son temps.
Alors, effectivement, le jour où potentiellement il serait nécessaire de faire
ces analyses-là, elles seront faites. Mais ça ne sera certainement pas ces
groupes-là qui les feront, ça sera Hydro-Québec.
Mme Ghazal : Est-ce que vous
êtes d'accord... quand même, au cas où le projet a lieu, je sais qu'on n'aime
pas vivre dans l'hypothétique, mais je vais quand même le faire maintenant, cet
exercice-là, si le projet a lieu, est-ce que vous êtes d'accord que ça créerait
ce choc tarifaire là, pour les Québécois, de 2,5 %?
M. Julien : Alors, je réitère
que c'est une analyse qui appartient à ces groupes-là. Je ne peux pas dire que
je suis d'accord avec les fondements mêmes de l'analyse. Les gens, en fin de
compte, qui ont l'expertise pour le faire le feront en temps opportun. Vous
comprendrez bien que c'est beaucoup plus complexe que qu'est-ce qui est énoncé
par ces groupes-là. Et, à la fin, on l'a mentionné, là, la notion
d'augmentation de besoins énergétiques, parce que vous ciblez un projet en
particulier, mais tout projet, tout projet, puisque le coût marginal est
supérieur au coût moyen, va amener une hausse des coûts qui va se refléter sur
les tarifs. Tu sais, je veux dire…
Mme Ghazal : Donc, il y aura…
tout projet…
M. Julien : Bien, si vous me
permettez de répondre à la question, chère collègue.
Mme Ghazal : Je pensais que
j'avais…
M. Julien : C'est-à-dire que,
si le coût moyen est en bas, en fin de compte, puis on s'en va sur un projet
d'éoliennes, par exemple, puis le coût sort à 0,055 $, puis le coût moyen
est à 0,042 $, bien, le 0,013 $ de différentiel sur la… sur le volume
de toute l'énergie du Québec fait qu'on augmente le tarif. C'est pour ça qu'on
a un p.l. n° 34, avec une augmentation à l'inflation puis un
«rebasing» aux cinq ans, qui va considérer tous ces éléments-là. Tous les
projets en réalité. Alors, je le sais, vous en avez un en particulier dans le
collimateur, mais il faut le regarder globalement.
Mme Ghazal : Il faut juste
respecter aussi la proportionnalité. Moi, mes questions sont courtes, donc
j'attends des réponses courtes. Donc, je comprends que vous remettez en
question cette analyse-là de l'Union des consommateurs. Est-ce que c'est la
même chose, Mme Brochu? Vous avez dit que vous n'étiez pas au courant de
cette étude-là, de ces chiffres-là. Donc, je comprends que ça n'a pas été
regardé par Hydro-Québec, cette étude-là.
Mme Brochu (Sophie) : Non, en
fait… Non, non, ce n'est pas ce que j'ai… vous me demandez si moi, je suis au
fait. Et, écoutez, des études, chez Hydro-Québec, là, il s'en fait, là, 15 à la
douzaine. Je n'ai pas regardé l'étude spécifique…
Mme Ghazal : Personne de vos
équipes, ici, n'a regardé…
Mme Brochu (Sophie) : Non, ce
n'est pas ce que je dis, ce n'est pas ce que je dis. Si vous me permettez, je
fais juste dire : Hydro-Québec, quand elle regarde devant elle... puis je
n'essaie pas de dodger votre question, là, quand on regarde, on gère une
globalité. Puis, comme je vous dis, il y a des dizaines de milliers de
mégawatts de demandes. Ce que l'on regarde, c'est en fonction de certains
volumes, des probabilités d'occurrence.
Comment on va répondre à ces nouvelles
demandes-là? Il y aurait une nouvelle aciérie ou une nouvelle <aluminerie
avec…
Mme Brochu (Sophie) :
…votre question, là, quand on regarde, on gère une globalité. Puis, comme je
vous dis, il y a des dizaines de milliers de mégawatts de demandes. Ce que l'on
regarde, c'est en fonction de certains volumes, des probabilités d'occurrence.
Comment on va répondre à ces nouvelles
demandes là? Il y aurait une nouvelle aciérie ou une nouvelle >aluminerie
avec une probabilité... puis on saurait comment l'approvisionner, on aurait
l'impact sur le coût. Je suis certaine que, chez nous, là, chez Hydro-Québec,
il y a des gens qui l'ont calculé, puis l'ordre de grandeur, si les gens l'ont
fait avec, est probablement correct, mais c'est… toute chose étant égale par
ailleurs, puis ça, pour moi, c'est immatériel parce qu'il n'y a rien qui est
égal par ailleurs.
Mme Ghazal : Donc, c'est
possible qu'il y ait cette analyse-là. Parce que moi, ce que je trouve
inquiétant, même si le projet est hypothétique, c'est quand même le plus gros
projet industriel de l'histoire du Québec, ce n'est pas n'importe lequel. Ça
inquiète des gens, ça crée de la polarisation, donc c'est important que ces
informations-là soient connues, qu'on en parle puis que ça ne soit pas les
groupes qui soient obligés de le faire, eux, sur leurs épaules. Donc, je ne
comprends pas qu'on puisse ne pas regarder ça.
Maintenant, je vais aller sur un autre
sujet. Mme Brochu, vous en avez parlé un peu avec mon collègue, des
56 sociétés d'État, vous êtes la seule à profiter d'une exemption accordée
par le gouvernement du Québec vous permettant d'être rémunérée par une autre
entreprise pour un salaire annuel de 225 000 $. Comment est-ce que
vous justifiez ce passe-droit devant les Québécois? Puis comment est-ce que ce
double emploi bénéficie au bien commun qu'un P.D.G. d'une société d'État,
n'importe laquelle, doit toujours avoir à coeur?
Le Président (M. Lemay) :
Mme Brochu.
Mme Brochu (Sophie) :
Écoutez, si quelqu'un doute, si quelqu'un doute de mon entier dévouement à
l'égard d'Hydro-Québec, dites-le-moi.
Mme Ghazal : Je ne
personnalise pas le débat.
Mme Brochu (Sophie) : Non, je
le sais, non, mais je le dis... Mais moi, je le personnalise puisqu'on parle de
moi, vous me permettrez. Si quelqu'un doute du fait que je ne dédie pas toutes
les heures requises à ma fonction, qu'on me le dise. Si des gens pensent que la
Banque de Montréal bénéficie d'un conflit d'intérêts, qu'on me le dise. Si des
gens pensent qu'ils n'en ont pas en termes de dévouement entier, entier, entier
au bien commun, qu'on me le dise.
Alors, quand on dit : Comment
pouvez-vous expliquer aux Québécois? C'est drôle, je l'explique à beaucoup de
monde. Puis, quand je prends le temps, et quand je ne dis pas «M., Mme Tout-le-monde»
parce que je trouve ça réducteur, quand je ne dis pas «le commun des mortels»
parce que je trouve ça réducteur, quand j'ai une personne devant moi, un
citoyen, concitoyen, je lui explique que, si je n'avais pas pu garder la Banque
de Montréal, qui, pour moi, était important, puis qui ne nuisait absolument pas
à Hydro-Québec, et qu'au contraire créait de la richesse, je ne serais pas
venue chez Hydro-Québec.
Mme Ghazal : Mais comment
est-ce que ça bénéficie à la société d'État? Parce que les gens ont été choqués
par ça.
Mme Brochu (Sophie) : Non,
pas tant, pas tant.
Mme Ghazal : Je sais, vous ne
voulez pas dire… Il y a quand même… il y a des gens, tiens, je ne vais pas
généraliser, qui sont choqués par ça, surtout avec la pandémie, des gens qui
doivent faire… qui ont perdu leur emploi, etc. Vous savez ce que je veux dire,
vous avez le coeur à la bonne place puis vous faites aussi oeuvre utile dans la
société, mais les gens ne se l'expliquent pas. Je suis certaine que vous ne
faites pas ça pour l'argent, ça, j'en suis absolument <certaine. Mais ma…
Mme Ghazal : ...Il y a
quand
même... il y a des gens, tiens, je ne veux pas généraliser, qui sont choqués
par ça, surtout avec la pandémie, des gens qui doivent faire... qui ont perdu
leur emploi, etc. Vous savez ce que je veux dire, vous avez le coeur à la bonne
place puis vous faites aussi oeuvre utile dans la société, mais les gens ne se
l'expliquent pas. Je suis certaine que vous ne faites pas ça pour l'argent, ça,
j'en suis
absolument >certaine. Mais ma question, c'est :
Comment... Qu'est-ce que vous répondez aux gens qui disent : Mais pourquoi...
Mme Guillemette : M. le
Président, je crois que Mme Brochu a répondu amplement à cette question et
très bien répondu, M. le Président.
Le Président (M. Lemay) :
Merci, Mme la députée de Roberval, pour votre commentaire. Mme la députée de Mercier,
cependant, elle a le droit de poser les questions qu'elle veut...
Mme Ghazal : Merci.
Le Président (M. Lemay) :
...en lien avec le sujet des crédits.
Mme Ghazal : Merci beaucoup, M.
le Président.
Le Président (M. Lemay) : Ceci
étant dit, il reste deux minutes à ce bloc d'échange.
Mme Ghazal : Très bien. Merci.
Donc, je vais...
Mme Brochu (Sophie) : Je vais
vous dire, moi, je suis contente d'avoir la conversation, je vais vous dire pourquoi.
Je trouve ça triste. Ne dites pas non, je trouve ça triste, vous dites non.
Moi, je trouve ça triste. Je trouve ça triste qu'au lieu d'expliquer des circonstances,
que tout soit mis dans un nivellement par le bas, de dire : Les gens ne
peuvent pas comprendre, les gens, ils ont de la pandémie. O.K., vrai, puis, s'il
y a quelqu'un qui est... beaucoup de souci à l'égard les gens qui ont la
pandémie, qui aide la société, qui aide perso, qui aide... je comprends tout
ça, O.K.? Mais, quand des gens dans vos fonctions tiennent des propos pareils,
vous ne faites qu'exacerber l'incompréhension des gens. Et ça me rappelle,
cette année encore, pourquoi je ne m'en vais pas en politique.
Mme Ghazal : Ce n'est pas
clair pour les gens...
Mme Brochu (Sophie) : Mais je
ne peux pas être plus claire que je l'ai été.
Mme Ghazal : ...les salaires
des gros hauts P.D.G.. Et là ça va au-delà de vous, Mme Brochu.
Mme Brochu (Sophie) : Mais
j'ai été claire, madame, je ne peux pas être plus claire que j'ai été là. Puis
je pense que, franchement...
Mme Ghazal : Mais, dans le
fond, la... C'est bon, on...
Le Président (M. Lemay) : ...Merci.
Allez-y. Juste une personne à la fois, il vous reste une minute.
Mme Ghazal : Oui. Bien, c'est
correct, c'est la rémunération des grands... des hauts dirigeants qui n'est pas
explicable pour les gens. On voit des statistiques, vous les voyez comme moi.
Vous n'êtes pas dans cette catégorie-là, mais c'est que ça participe à ce
manque de confiance des gens.
Mme Brochu (Sophie) : Mais
alors, aidez-moi. Mais alors, expliquez-la. Bien, expliquez la nuance.
Le Président (M. Lemay) :
Attendez, Mme Brochu.
Mme Ghazal : Moi, je ne
comprends pas qu'est-ce que votre rôle amène à Hydro-Québec. Je ne l'ai pas
compris. Vous en avez parlé beaucoup, beaucoup, très longtemps, je n'ai pas
compris qu'est-ce qu'il amène, votre rôle à la BMO, pour Hydro-Québec.
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre, vous vouliez aller ajouter quelque chose?
M. Julien : Bien, honnêtement,
là, si ça n'a pas été compris, avec des exemples hyperconcrets par rapport à la
gestion des marchés financiers...
Mme Ghazal : Bien oui, mais on
peut l'avoir autrement.
M. Julien : ...par rapport aux
enjeux de transition énergétique, par rapport au positionnement de la BMO qui
peut, en réalité, bénéficier à Hydro-Québec. Ça l'a été mentionné de manière
très claire par Mme Brochu lors d'une question précédente. Donc, peut-être
qu'il y a un problème de compréhension, mais ce n'est pas parce que ça ne l'a
pas été dit clairement.
Le Président (M. Lemay) : Très
bien, merci. Donc, désolé, Mme la députée de Mercier...
Mme Ghazal : Je n'ai plus de
temps.
Le Président (M. Lemay) :
...ceci termine votre bloc d'échange, et nous revenons à l'opposition
officielle pour son dernier bloc d'échange. M. le député de Laval-des-Rapides,
la parole est à vous.
• (15 h 30) •
M. Polo : M. le Président, je
n'allais pas revenir sur le sujet, mais je remercie la collègue de Mercier
d'être revenue sur le sujet. Mais, en tout respect, Mme Brochu, vraiment
en tout respect... et tantôt j'ai pris le temps de bien préciser que je n'amène
aucunement, mes questions n'amenaient aucunement... et je suis bien content que
la députée de Mercier ait amené la même question, je n'amène <aucunement
la question du genre ici...
>
15 h 30 (version révisée)
<15407
M.
Polo : …d'être revenu sur le sujet, mais, en tout respect, Mme
BrochuV, vraiment, en tout respect... Et tantôt j'ai pris le temps de bien
préciser que je n'amène aucunement
— mes questions n'amenaient
aucunement, et je suis bien content que la députée de Mercier ait amené la même
question
— je n'amène >aucunement la question du genre
ici. C'est une question d'exclusivité de fonction et c'est une question de
ressources de l'État, d'exemplarité quand vous êtes une représentante de
l'État, parce que vous l'êtes, d'une certaine façon.
Et vous avez utilisé l'expression «Je
trouve ça triste». Vous savez qu'est-ce que nous, on trouve triste, comme élus,
Mme Brochu? À chaque printemps, à chaque printemps, quand le téléphone se
remet à sonner, le nombre de citoyens qui nous appellent, qui nous implorent,
qui pleurent au téléphone, qui viennent nous rendre visite quand c'est
possible, qui nous envoient des courriels et qui nous demandent de les aider,
pourquoi? Parce qu'ils se sentent démunis face à Hydro-Québec. Ça, c'est de la
tristesse, Mme Brochu, ça, c'est de la tristesse. La tristesse de
personnes qui ont de la misère à joindre les deux bouts à la fin de la semaine
et à la fin du mois, qui reçoivent des factures d'Hydro-Québec par-dessus
factures. Et, oui, j'en suis. On sait, Hydro-Québec a fait des efforts au
courant de la dernière année, notamment au niveau de la pandémie, on ne dit pas
le contraire, mais, malgré ça, il y a des gens qui ont de la… qui vivent des
difficultés, qui font appel à nous, qui vivent vraiment des défis au quotidien.
Et, quand ils regardent, je ne dis même
pas qu'ils achètent le journal parce que je doute qu'ils puissent acheter le
journal, mais quand ils voient passer des nouvelles qu'un salaire ou une
rémunération additionnelle leur est versée, en plus du salaire et du boni qui
est payé pour la fonction pour laquelle ils sont principalement nommés, ces
gens-là se disent… ils ne se disent pas : J'ai de la tristesse. Ils ont de
la frustration, ils ont de la frustration de voir que cette rémunération
additionnelle est presque supérieure, égale ou supérieure à la rémunération du
premier ministre du Québec. Ça, ce n'est pas de la tristesse, c'est de la
frustration, c'est de la frustration face à leur situation quotidienne. Quand
ils nous regardent ici, les murs feutrés, le salon rouge, les débats qui, des
fois, ne volent pas très haut à l'Assemblée nationale, mais qu'à la fin de la
journée, ils regardent, ils nous regardent poser des questions, qu'on a le
droit, on a la légitimité, Mme la députée de Roberval, de poser ces questions-là.
Et, en aucun cas, elles ne sont
offensantes, et, en aucun cas, elles ne visent à minimiser les compétences et
l'expérience que vous avez été chercher au cours des 10 dernières années, ce
n'est pas le cas. Et, au contraire, quand le ministre m'a demandé de repréciser
ma question, j'ai dit : Parfait. On est en droit de s'impliquer
bénévolement, pourquoi ne pas renoncer à la rémunération qui vient avec? C'est
ça, la tristesse du débat ici. Ce n'est pas de poser des questions, mais c'est
de mettre <les choses dans…
M. Polo : ...e
t, au
contraire, quand le ministre m'a demandé de repréciser ma question, j'ai
dit : Parfait. On est en droit de s'impliquer bénévolement, pourquoi ne
pas renoncer à la rémunération qui vient avec? C'est ça, la tristesse du débat
ici. Ce n'est pas de poser des questions, mais c'est de mettre >les
choses dans leur contexte, dans leur contexte face aux contribuables qui, à
tous les jours, voient leurs factures augmenter, pas juste d'Hydro-Québec, de
façon globale, les difficultés économiques qu'ils vivent au quotidien, les difficultés
de joindre les deux bouts, les difficultés d'être capables de payer leurs
loyers, pas à 500 $, 600 $, comme le premier ministre a fait
allusion, la semaine dernière. C'est ça, la tristesse, M. le Président.
M. Julien : Merci. M. le
Président...
M. Polo : Alors, je vais
inviter Mme Brochu, peut-être, à reformuler correctement, avec un peu plus
de sensibilité face au fond de nos questions. Et le fond de nos questions est
basé sur les frustrations et les difficultés que vivent au quotidien les Québécois,
qui sont en droit de se poser des questions, de nous poser des questions et de
s'attendre de notre part à poser ces questions-là ici, une fois par année,
parce que c'est la seule occasion que nous avons ici pour poser ce genre de question
là.
M. Julien : Oui, M. le
Président, écoutez, ça a été quand même un discours de mon collègue de Laval-des-Rapides
assez complet. Mais tous les éléments qui ont été apportés en questionnement de
mon collègue de Laval-des-Rapides ont été répondus, je le réitère, hyperclairement
par Mme Brochu. À la fois, en fin de compte, l'exclusivité, à la fois la
notion de rémunération, à la fois les enjeux par rapport aux conflits d'intérêts
qui n'existent pas par rapport à ce conseil d'administration là spécifique de
BMO, à la fois, également, sur les avantages, pour Hydro-Québec, qu'il peut
tirer d'une présence de Mme Brochu sur son conseil d'administration, à la
fois du fait qu'elle ne compte pas ses heures pour Hydro-Québec et qu'il n'y a
aucune démonstration, a contrario, qu'un empêche l'autre, bien au contraire, un
bonifie l'autre. Toutes ces réponses-là ont été données.
Maintenant, je vais laisser Mme Brochu
répondre aux autres éléments spécifiques, parce qu'effectivement, pendant la
pandémie, Mme Brochu et moi, on a eu de nombreuses discussions, dès le
début, en mars dernier, de ces enjeux-là, pour voir toutes les mesures qui
pourraient être prises par Hydro-Québec justement pour atténuer certaines
souffrances ou certains éléments qui feraient en sorte que des Québécois
auraient des difficultés par rapport à la tarification, aux frais, aux enjeux
d'Hydro-Québec. Et honnêtement je pense qu'on est allé très loin, justement,
pour répondre à ces éléments-là que vous avez mentionnés, le coeur sur la main,
cher collègue. Mme Brochu va pouvoir le préciser de manière très claire.
Mme Brochu (Sophie) : Moi,
là, les gens qui me connaissent, monsieur, savent que la dernière affaire que
je fais, c'est de «bragger». J'ai été la première CEO d'une société d'État à
dire : On va geler les salaires des dirigeants. J'ai été la première CEO
d'une société d'État de dire : Il n'y aura pas de boni de versé aux
cadres. Je ne l'ai pas fait parce que le gouvernement me l'a demandé. Je ne
l'ai pas fait parce que le Conseil du trésor est sorti. Je l'ai fait avec mon
équipe de direction, qui, le coeur sur la main, a dit : <Voici
l'effort...
Mme Brochu (Sophie) :
...d'une
société d'État à dire : On va geler les salaires des
dirigeants. J'ai été la première CEO d'une
société d'État de dire :
Il n'y aura pas de boni de versé aux cadres. Je ne l'ai pas fait parce que le
gouvernement
me l'a demandé. Je ne l'ai pas fait parce que le
Conseil du trésor est
sorti. Je l'ai fait avec mon équipe de direction, qui, le coeur sur la main, a
dit : >Voici l'effort que l'on va faire. Je pense que je fais
partie des CEO au Québec qui ont une très grande sensibilité à l'égard de la
souffrance puis de la polarisation de la richesse au Québec. Et j'agis à chaque
jour. Et une des raisons qui m'ont amenée chez Hydro-Québec, c'est justement
pour être au coeur des choix pour faire en sorte que ce fleuron qui a été créé
va garder l'essence de son mythe fondateur de retombées de la richesse pour
l'entièreté des Québécois.
Il est dommage, je trouve, qu'on ait pris
le temps... du temps que j'aurais pris, sur n'importe quel autre forum, pour
jaser avec vous devant le public, et tout, sans aucun problème, assermentée
tant que vous voulez. On avait deux heures pour parler de littératie et
d'énergie et on a ratatiné ça à une conversation, que vous jugez importante,
pour parler de Sophie Brochu et de sa rémunération. Moi, si j'étais... Mais,
oui, mais c'est de ça qu'on a parlé, on a parlé de ma rémunération, là, on n'a
pas parlé d'énergie, ou à peu près pas. Mais moi, je n'ai aucun problème à
avoir cette conversation-là, monsieur. Savez-vous pourquoi? Parce que je me
sens très bien. Et je crois qu'on est passé à côté d'une opportunité importante,
pour laquelle toute une équipe de direction s'est préparée, pour vous donner
des éclairages sur des sujets extraordinairement importants pour la suite des
choses d'Hydro-Québec.
Alors, on va se trouver un autre forum pour
parler de ça. Puis, si vous voulez parler de ma rémunération ad nauseam, on ira
prendre une bière, on prendra un verre de vin, on ira à la radio, on ira dans
les shows à la radio puis on fera le show de boucane qui est autour de ça, qui
n'est, franchement, dans l'ordre des choses, tellement rien, mais, visiblement,
vous avez un objectif qui est autre. Puis, de la même façon qu'il y a des gens
qui trouvent ça de valeur, là, bien, il y a des gens qui trouvent ça de valeur
que le temps requis à des échanges sur l'énergie en revienne à ça. Franchement,
c'est quoi, le...
Le Président (M. Lemay) :
Alors, merci, Mme Brochu. Alors, à mon tour maintenant, M. le député de
Laval-des-Rapides, de vous rappeler que nous sommes toujours dans l'étude des
crédits budgétaires du volet Énergie et Ressources naturelles, Hydro-Québec, et
non sur l'étude de Mme Brochu. Et, à l'article 211, sur la
pertinence, bien entendu, vous avez une large latitude lorsque nous sommes en
étude des crédits, mais je vous rappelle que nous sommes sur l'étude des
crédits, et je vous demande de poser une nouvelle question. Allez-y, M. le
député de Laval-des-Rapides.
M. Polo : Mais je vais
quand même préciser quelque chose, M. le Président, puis j'ai mes collègues ici
de Mercier puis de Jonquière, mais je vais quand même préciser quelque chose.
Ce n'est pas le manque d'imagination qu'on a, pour interpeler la P.D.G.
d'Hydro-Québec par le passé, qui nous a manqué pour présenter des mandats
d'initiative et demander... à plusieurs occasions, demander la participation <d'Hydro-Québec
sur...
M. Polo : ...
puis de
Jonquière, mais je vais quand même préciser quelque chose. Ce n'est pas le
manque d'imagination qu'on a, pour interpeler la P.D.G. d'Hydro-Québec par le
passé, qui nous a manqué pour présenter des mandats d'initiative et demander...
à plusieurs occasions, demander la participation >d'Hydro-Québec sur différents
projets de loi. Et, à bien des égards, à chaque fois, c'est refusé, vous en
êtes conscient, vous présidez notre commission, M. le Président.
Ceci dit, je vais revenir, je vais revenir
donc sur la question de la filière éolienne et sur la question des grands
projets. Parlez-nous des... comment voyez-vous ça, votre vision par rapport au développement
de grands projets, de grands barrages hydroélectriques, comment vous voyez ça,
au cours des prochaines décennies, votre vision. L'an dernier, je vous ai
posé... À la fin de l'été dernier, je vous ai posé une question sur Hydro-Québec
International, vous avez précisé que ça ne faisait pas partie de vos plans. Ça
a été repris dans les médias, parfait, on a mieux compris, à ce moment-là,
votre vision.
• (15 h 40) •
Comment vous voyez, au cours des
prochaines décennies, au cours des prochaines années, le développement de
grands barrages, non seulement pour assurer de répondre aux besoins de la
consommation interne, mais également des exportations? Et, d'autre part,
comment tout ça s'allie, bien sûr, face aux projets de l'industrie éolienne,
les grands parcs, et tout ça? Parlez-nous de votre vision, de vos projets à ce
niveau-là.
Mme Brochu (Sophie) :
...voilà une question fort intéressante. Sur la base des outils, dont je vous
ai parlé, de planification de l'offre et de la demande, Hydro-Québec a la
première responsabilité d'assurer l'approvisionnement d'énergie des Québécois,
c'est notre première responsabilité, puis de le faire au meilleur coût
possible, hein, pour toutes les raisons qui sont aussi évidentes. Quand on
regarde les moyens qui sont à la disposition, aujourd'hui, du Québec, notamment
ses grands réservoirs hydroélectriques, notamment les parcs éoliens existants,
les capacités solaires, petites, qu'on est en train de se donner, quand on
regarde, à court et moyen terme, l'évolution des besoins, on se dit qu'il n'y
aura pas, à court et moyen terme, le besoin de lancer un grand projet hydroélectrique.
On n'aura pas besoin de ça à court et moyen terme. Est-ce à dire qu'il n'y en
aura plus jamais? Il n'y a pas personne qui serait assis dans ma chaise qui
dirait ça. Parce que, dans 50 ans, il n'y a plus de pétrole, moi, je vais
être morte. Que voudront faire les Québécois? On ne peut pas dire : C'est
fini à jamais.
Mais il n'y a pas de doute que, compte
tenu qu'on a ces grands réservoirs qui permettent d'avoir la puissance combinée
à l'intermittence d'une énergie, l'énergie éolienne, elle est agile dans le
temps, relativement courte à mettre en place. On peut en mettre un peu partout
sur le territoire, elle est de plus en plus concurrentielle, mais elle est
intermittente. Donc, il y a une limite à l'ajout que d'énergie intermittente au
moment où on a besoin de plus en plus de puissance. Et c'est pour ça que ce
qu'on a à faire, nous, Hydro-Québec, c'est de gérer une optimisation de moyens,
et c'est pour ça que l'efficacité énergétique, c'est un immense barrage. Ce que
les Québécois ont économisé en efficacité énergétique au cours des 10, 15...
10, 12 dernières années, c'est 10 térawattheures par année.
10 térawattheures par année, c'est l'équivalent du contrat du
Massachusetts.
Et, dans les années qui viennent, nous
allons développer plus avant l'efficacité énergétique, on va doubler
l'efficacité énergétique. Pourquoi? Pour baisser la demande en tout temps, et
notamment en pointe, pour être capable de prendre plus de demandes sans qu'on
soit obligé de déclencher les nouveaux <approvisionnements...
Mme Brochu (Sophie) :
...10 térawattheures par année, c'est l'équivalent du contrat du
Massachusetts.
Et, dans les années qui viennent, nous
allons développer plus avant l'efficacité énergétique, on va doubler
l'efficacité énergétique. Pourquoi? Pour baisser la demande en tout temps, et
notamment en pointe, pour être capable de prendre plus de demandes sans qu'on
soit obligé de déclencher les nouveaux >approvisionnements qui vont
mettre de la pression sur les coûts. Alors, quand on est en train de planifier
ce que l'on fait, on peut certainement réfléchir qu'au fur et à mesure qu'on va
moderniser certains de nos équipements, bien, on va avoir là la possibilité
d'améliorer la productivité d'ouvrages existants. Alors, encore une fois, on ne
peut pas dire : Ça n'arrivera jamais. Il existe, hein, des projets, dans
les cartons, potentiels, et aujourd'hui aucun de ces projets-là n'est actionné.
Par ailleurs, notre responsabilité, c'est de dire : En évolution d'un
besoin, en évolution d'un besoin en énergie, en puissance, quels sont les
meilleurs moyens à mettre en place? Ça, c'est un «ranking» sur lequel il faut
qu'on travaille, puis c'est normal, là.
M. Polo : Parfait. Avant que
vous arriviez en poste, votre prédécesseur... bien, en fait, pas votre
prédécesseur, le premier ministre avait annoncé que de grands projets hydroélectriques
pouvaient être construits en partenariat avec l'Ontario, et même faire venir
des travailleurs de l'Ontario au Québec, pour participer à ces grands projets
dans une volonté de partenariat et, bien sûr, d'ouvrir la porte à des plus
grandes exportations vers l'Ontario. Où en sommes-nous aujourd'hui?
M. Julien : Si vous permettez,
il faut comprendre que deux ans et demi en énergie actuelle, je pense que ça a
plus évolué, l'énergie, que, certainement, les cinq précédentes puis,
probablement, que les 20 précédentes. Juste... on ramène l'éolien, là, parce
qu'il faut se repositionner au bon moment. Quand on a annoncé Apuiat, il y a eu
quand même des éléments importants qui ont été énoncés à 0,06 $, plutôt
qu'à 0,072 $, initialement, là, deux ans avant, avec, en fin de compte,
des besoins qui se sont pointés. Donc, on voit que le mix énergétique a évolué,
il va continuer d'aller en accélérant, mais ça va être de plus en plus complexe
à la fois sur la demande et sur l'offre, sur les coûts.
Donc, je crois qu'il faut être hyperagile,
et ce que Mme Brochu mentionnait, c'est, actuellement, oui, pour de l'énergie
intermittente, l'éolien est fort concurrentiel, beaucoup plus que dans les
premiers contrats qui ont été signés, plus qu'il y a deux ans. Donc, cette
perspective-là, on la regarde dans le temps réel, et ça a évolué rapidement.
Puis on regarde l'hydrogène également qui s'en vient. Donc, tous ces
aspects-là, Hydro-Québec a une équipe de spécialistes pour bien orienter les
choix énergétiques du Québec, et ça évolue grandement. Mme Brochu.
Mme Brochu (Sophie) : ...en
fait, on a des conversations avec tout le monde, monsieur, avec les Provinces
atlantiques, avec le Nord-Est américain, avec l'Ontario. Puis l'énergie, c'est
un sujet qui est loadé politiquement, sur tous les territoires. Puis, en
Ontario, il se trouve que pas mal de monde comprennent qu'ils auraient une
excellente entente d'approvisionnement électrique avec le Québec, mais ça
implique des jobs, des jobs importantes dans leur domaine à eux, qui sont celui
des centrales, de leurs grandes centrales, notamment le «refurbishing» des
centrales <nucléaires...
Mme Brochu (Sophie) :
...
sur tous les territoires. Puis, en Ontario, il se trouve que pas mal
de monde comprennent qu'ils auraient une excellente entente d'approvisionnement
électrique avec le Québec, mais ça implique des jobs, des jobs importantes dans
leur domaine à eux, qui sont celui des centrales, de leurs grandes centrales,
notamment le «refurbishing» des centrales >nucléaires. À la fin, c'est
un choix politique. Mais quiconque, aujourd'hui, dit : Il y aurait... Il y
a un «play», il y a un modèle d'affaires, d'échange accru, entre l'Ontario puis
le Québec, possible d'énergie, c'est tout à fait vrai. Il y a de l'espace sur
la ligne. Il y a des clients, en Ontario, qui nous appellent, qui nous disent :
On aimerait ça. Il y a des gens en Ontario qui voudraient ça. Alors, ce n'est
pas le fait d'un manque de planification du côté du Québec. Puis là je ne suis
pas en train de défendre le politique, ça n'a rien à voir avec ça, ça a à voir
avec quelqu'un en Ontario qui a pris une voie différente. Et moi, je respecte ça,
ce n'est pas moi qui vais bousculer un premier ministre pour dire : Tu
n'as pas pris la bonne décision pour approvisionner tes gens. Alors, on est en
échange.
D'ailleurs, on fait des échanges avec
l'Ontario, de part et d'autre, et... Bien, voilà. Mais, sur la base des faits,
la loi de la gravité strictement économique, le Québec devrait vendre beaucoup
plus d'électricité en Ontario, je veux dire, c'est... c'est très évident.
M. Polo : Je comprends, mais
l'affirmation du premier ministre, cette vision qu'il a affirmée, qu'il a
présentée aux Québécois, ce que j'en comprends, c'est qu'actuellement, pour ne
pas faire un jeu de mots, c'est tombé à l'eau, complètement tombé à l'eau. Parce
qu'on a bien beau... on peut... on jase, jase, on parle, parle, mais si cette
vision-là ne s'est pas matérialisée presque trois ans plus tard, on en comprend
qu'actuellement c'est tombé à l'eau à ce niveau-là. Je vais revenir sur la
question...
M. Julien : ...j'ai une
question...
M. Polo : ...je vais revenir,
parce que je n'ai pas terminé ma question, M. le Président, et je vais revenir,
en même temps, sur la question des grands barrages. Vous le savez, vous le
savez très bien, Mme Brochu, M. le ministre également, que le rôle et
l'impact au développement économique régional d'Hydro-Québec, à travers ses
partenariats, à travers ses grands projets, est énorme, est important, que ce
soit dans le Nord-du-Québec, que ce soit sur la Côte-Nord, ou ailleurs, est
énorme. Le fait de... Et j'en suis, je pense qu'on est tous pour une... des
économies d'énergie, une meilleure efficacité énergétique. Comme vous l'avez
dit, 10 térawattheures, ce n'est pas négligeable, c'est énorme. C'est un
effort collectif qui a été fait par les Québécois.
Ceci dit, d'autre part, les grands
barrages, les grands projets d'Hydro-Québec ont permis à des régions, à des travailleurs,
travailleuses de pouvoir bien gagner leur vie, etc. Comment on peut aujourd'hui...
Quel message vous avez pour rassurer, que ce soient ces régions, ces
travailleurs, travailleuses, qu'Hydro-Québec continue d'être là, justement,
pour soutenir, et impulser, et stimuler le développement économique régional?
Le Président (M. Lemay) : M.
le ministre, allez-y.
M. Julien : Oui. Premièrement,
au début de la question, «est tombé à l'eau», bien, honnêtement, cher collègue,
je ne sais pas où est-ce que vous allez encore avec ça, mais je comprends un
peu la tendance. Ce serait assez ridicule de ne pas considérer l'évolution du
marché énergétique dans la prise de décision. Ce que vous me dites, c'est vous,
si vous aviez pris une décision il y a quatre ans, que vous pensez qui est la
bonne et qui s'avérait, aujourd'hui, être différente considérant l'évolution <de
l'énergie...
M. Julien : …
je ne
sais pas où est-ce que vous allez encore avec ça, mais je comprends un peu la
tendance. Ce serait assez ridicule de ne pas considérer l'évolution du marché
énergétique dans la prise de décision. Ce que vous me dites, c'est vous, si
vous aviez pris une décision il y a quatre ans, que vous pensez qui est la
bonne et qui s'avérait, aujourd'hui, être différente considérant l'évolution
>de l'énergie, vous maintiendrez la première solution. Bien non. C'est quelque
chose qui est agile, et on regarde les faits, les faits comme ils sont aujourd'hui,
et on dit : L'éolien, c'est mieux qu'il y a deux ans, on va y aller.
Maintenant, pour les retombées, là, le
secteur éolien, les contrats qu'on a actuellement, c'est 120 millions de
retombées économiques pour les régions du Québec. S'il y a quelque chose qui
est bien régionalisé, là, c'est la perspective du développement éolien. Je peux
vous en dire quelque chose, là, Gaspésie, Îles-de-la-Madeleine, Côte-Nord, partout
au Québec, des retombées économiques régionalisées, Hydro-Québec va être là.
Parce que l'énergie, sous cette forme-là, va certainement donner des retombées
fantastiques en partenariat, en réalité, à toutes les régions du Québec qui
pourront participer à l'électrification du Québec.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député, en vous rappelant que c'est votre dernière minute pour votre
conclusion.
M. Polo : Oh non, mais je vais
inviter Mme Brochu à compléter.
Mme Brochu (Sophie) : On va
investir des centaines et des centaines et des centaines de millions, tout
partout en région, pour de la maintenance de nos équipements, pour de la
construction de lignes, pour de l'entretien de lignes. On était sur un rythme
annuel prépandémie d'à peu près 3,5 milliards… puis on va monter à
4,5 milliards. Puis c'est des investissements, ça ne se fait pas au… Il y
en a au centre-ville de Montréal, là, on s'entend, mais l'essentiel de ça est
en région. Ça fait que du boulot en région…
M. Polo : Est-ce qu'il y a une
stratégie spécifique? Est-ce qu'il y a une démarche spécifique? Au-delà, bien
sûr, d'attribuer les budgets, est-ce qu'il y a une démarche, une stratégie
spécifique pour maintenir cette expertise-là et continuer à…
Mme Brochu (Sophie) : Bien,
la stratégie, elle est géographique. Les actifs sont en région, ça fait que le
monde vont être en région, les investissements vont être en région. Napoléon
disait qu'on avait la politique de notre géographie, bien, on a les
investissements de la nôtre.
Le Président (M. Lemay) : Merci,
Mme Brochu. Je dois maintenant céder la parole au troisième groupe
d'opposition. Le député de Jonquière, la parole est à vous.
• (15 h 50) •
M. Gaudreault : Oui, merci, M.
le Président. M. le ministre, concernant le projet de règlement sur les
carburants renouvelables dans l'essence et le diesel, donc les biocarburants,
la prépublication du projet de règlement était le 1er octobre 2019.
J'aimerais savoir où en est le ministère par rapport à l'adoption du règlement.
M. Julien : Là, je veux être
certain de ne pas commettre d'impair, là. Il y a une annonce très, très
bientôt, là, sur une deuxième version qui a été revue avec les 38, 39 dépôts
de mémoire, qui allait dans les deux côtés. Donc, c'est plus robuste. Ça s'en
vient, là, je vous dirais, cher collègue, incessamment, et incessamment étant très,
très, très bientôt. Je ne voudrais pas aller plus loin parce que je ne voudrais
pas me mettre les pieds dans la bouche.
M. Gaudreault : Écoutez, la
question que je viens de poser, là, c'est mot à mot celle que j'ai posée
l'année passée...
M. Julien : Oui.
M. Gaudreault : ...mot à mot.
Puis vous m'aviez… le ministre m'avait répondu mot à mot, à peu près… bien, un
petit peu plus long, là, la sous-ministre, Mme Asselin, était intervenue
également. Puis, déjà ensemble, on avait convenu que ça n'avait pas de bon sens
parce que vous aviez fait une annonce en grande <pompe…
M. Gaudreault : ...
que
j'ai posée l'année passée...
M. Julien : Oui.
M. Gaudreault : ...mot à
mot. Puis vous m'aviez… le ministre m'avait répondu mot à mot, à peu près…
bien, un petit peu plus long, là, la sous-ministre, Mme Asselin, était
intervenue également.
Puis, déjà ensemble, on avait convenu que ça
n'avait pas de bon sens parce que vous aviez fait une annonce en grande >pompe
à l'AQPER en février 2019.
Alors, écoutez, je ne sais plus quoi dire
pour dire qu'on est vraiment en retard sur ce dossier-là, et que j'espère que,
l'année prochaine, je ne reposerai pas la même question. Parce qu'un bébé, là,
ça accouche au bout de neuf mois, bon, en tout cas, en général. Puis là, je
veux dire, il va accoucher quand il va avoir son permis de conduire. Donc, ça
ne marche pas. Puis, si on croit aux biocarburants, il faut aller rapidement.
Alors, je pense que le message est entendu...
M. Julien : Bien, si vous me
permettez...
M. Gaudreault : Oui.l
M. Julien : ...si vous me
permettez une petite intervention, cher collègue. Vous avez raison, là,
l'accouchement est long, puis j'en conviens avec vous, il est beaucoup trop
long. Effectivement, parce qu'on a eu beaucoup de commentaires puis on a dû
l'ajuster. Mais, à la fin, je vous garantis que les échéances qui étaient
prévues au règlement initial puis celles qu'on va déposer, là, vont avoir les
mêmes résultats en termes d'impact, c'est-à-dire que ce n'est pas parce qu'on a
pris plus de temps pour accoucher du règlement et également des taux... Et il
va même être plus, je dirais, plus agressif même dans cette volonté d'introduire
du biocarburant pour réduire les GES.
Mais vous avez parfaitement raison, je
suis très impatient de pouvoir le dévoiler. Et je vous dirais qu'on n'aura
certainement pas la même conversation l'an prochain puisque... Non, mais je
vous le dis, croyez-moi sur parole, et je m'engage, je m'engage à cet effet-là,
ça va être...
M. Gaudreault : À quand?
M. Julien : ...très, très,
très bientôt, ça va être...
M. Gaudreault : Avant la fin
de la session parlementaire?
M. Julien : Ça va être
hyperbientôt.
Le Président (M. Lemay) : M.
le député, allez-y.
M. Gaudreault : Bon, j'ai hâte
de voir la définition d'«hyperbientôt» dans la bouche du ministre.
M. Julien : Ce n'est pas des
mois.
M. Gaudreault : O.K. Autre sujet,
puis je ne veux pas aborder, je vous le dis tout de suite, de sujets qui sont
sub judice, parce qu'ils sont sub judice. Mais on en a quand même... on a des
poursuites pétrolières contre le gouvernement du côté de la Gaspésie.
On sait que le Québec est quadrillé de
permis d'exploration de gaz ou d'exploitation. Est-ce que le ministre peut nous
dire qu'est-ce qu'il va... c'est quoi, sa stratégie pour éviter d'autres
poursuites comme celles qu'on a présentement? Je pense qu'à Pieridae, je pense
également à Énergies Gaspé, là, sur... Gaspé Énergies, c'est-à-dire, sur
Galt 6, sur Haldimand avec Pieridae. Alors, comme le ministre va
travailler pour éviter ça dans le futur?
M. Julien : Bien, écoutez,
premièrement, je n'ai pas compris votre terme, mais ça doit être un terme de
juriste assez spécifique.
M. Gaudreault : Sub judice.
M. Julien : C'est ça, mais je
ne comprends pas ce que ça veut dire. Je l'ai entendu, mais je comprends...
M. Gaudreault : C'est
devant... c'est devant les tribunaux.
M. Julien : Ah! c'est ça.
Alors, je dirais que c'est judiciarisé, ça doit dire la même chose, mais <c'est
moins...
M. Gaudreault : ...
le
ministre va travailler pour éviter ça dans le futur?
M. Julien : Bien, écoutez, premièrement,
je n'ai pas compris votre terme, mais ça doit être un terme de juriste assez
spécifique.
M. Gaudreault : Sub judice.
M. Julien : C'est ça, mais
je ne comprends pas ce que ça veut dire. Je l'ai entendu, mais je comprends...
M. Gaudreault : C'est
devant... c'est devant les tribunaux.
M. Julien : Ah! c'est ça.
Alors, je dirais que c'est judiciarisé, ça doit dire la même chose, mais >c'est
moins niché. Mais, écoutez, c'est une bonne question, mais, d'un autre côté, ça
serait comme si on me reprochait de défendre une loi et un règlement. Moi, là,
à partir du moment où est-ce qu'il y a une loi et un règlement qui a été adopté
en 2018, en septembre, là, puis je n'y étais pas, mais vous y étiez, mais, moi,
là, c'est hors de question qu'on ne respecte pas la loi et le règlement. Je
pense que les gens l'ont assez bien compris. Alors, effectivement, il y a des
dossiers judiciarisés. J'ai passé trois jours, sur le banc, là, à défendre une
loi et un règlement et je vais continuer de le faire.
Maintenant, si vous me suggérez que, pour
éviter les conflits ou la judiciarisation, je devrais accepter, mais non, je
n'en suis pas. Moi, je pense qu'on a une loi puis un règlement qui est robuste,
qui fait en sorte que l'exploration, au Québec, des gaz, des hydrocarbures doit
passer à travers ce filtre-là, je vais les défendre. Mais, maintenant, si vous
me dites : Peut-être qu'on serait mieux de ne pas se chicaner puis de les
laisser aller, mais non, non.
M. Gaudreault : Non, non,
non, il faut...
M. Julien : O.K.
Qu'est-ce que vous me suggérez, cher collègue?
M. Gaudreault : Bien,
moi, ce que je vous dis, c'est qu'il faut éviter de se retrouver dans d'autres
situations où un ministre passe trois jours sur le banc, dans un procès. Alors,
on fait quoi?
M. Julien : Alors, je
vous rejoins que, moi aussi, j'aimerais ça éviter ça. Mais, à partir du moment
où est-ce qu'on — puis vous êtes légiste — à partir du
moment où est-ce qu'on a une loi et un règlement, j'espère que vous ne me
demandez pas de ne pas défendre cette loi-là et ce règlement-là.
M. Gaudreault : Non.
M. Julien : Donc, à la
fin, je vous rejoins, là. Moi, ces trois jours-là, j'aurais aimé vraiment mieux
ne pas y passer, et ça n'a pas été agréable. Je ne souhaite pas le refaire,
mais je vais certainement défendre, bec et ongles, la loi et le règlement.
M. Gaudreault : O.K.
C'est bon, on se rejoint là-dessus. Évidemment, je veux que vous défendiez les
lois du Québec tellement qu'il va falloir qu'on aille plus loin. Mais le temps
file d'une façon atroce. Je veux quand même revenir sur GNL Québec. Moi, je
veux entendre le ministre de l'Énergie, qui participe au Plan sur l'économie
verte, qui souhaite la carboneutralité, qui vante l'énergie renouvelable du
Québec, comment, lui, il trouve ça que notre énergie renouvelable pourrait
servir à exporter de l'énergie fossile des gaz de schiste. Je veux l'entendre
là-dessus.
M. Julien : Écoutez... Mais la
façon dont vous posez la question, c'est vrai que ça peut être un peu embêtant
d'y répondre sur les prémisses que vous mentionnez, mais je crois qu'on a été
on ne peut plus clairs par rapport à ce projet-là. Puis on attend des réponses,
des réponses affirmatives, c'est-à-dire qu'il y a des prétentions qui sont à
l'effet que ce projet-là pourrait réduire des millions de tonnes de GES, globalement,
à travers le monde. Alors, nous, on ne demande pas mieux d'avoir cette démonstration-là.
Si tel était le cas, bien, c'est un projet qui, au net, aurait des bénéfices
extraordinaires, si la démonstration était faite. <On attend cette...
M. Julien : …
que ce
projet-là pourrait réduire des millions de tonnes de GES, globalement, à
travers le monde. Alors, nous, on ne demande pas mieux d'avoir cette
démonstration-là.
Si tel était le cas, bien, c'est un projet qui, au net, aurait des bénéfices
extraordinaires, si la démonstration était faite. >On attend cette démonstration-là.
Et, contrairement à vous, je pense que c'est de bon aloi d'attendre la
démonstration avant de conclure, ce que vous ne faites pas.
M. Gaudreault : Bien, le gouvernement
a pris rapidement position pour GNL Québec, favorable, puis il n'avait pas plus
la démonstration. Ça fait que, moi, cet argument-là ne tient pas la route. Mais
je retourne…
M. Julien : Non. Je pense que
l'opposition comprend, c'est d'attendre la démonstration.
M. Gaudreault : ...mais je
pose la même question à Mme la P.D.G. d'Hydro-Québec. Je vous ai entendue
tantôt, vous avez dit aussi des belles paroles, les belles paroles contre les
gros monsieurs de l'industrie pétrolière, puis vous avez été… Vous avez dit, on
va... je vais aller leur parler...
Mme Brochu (Sophie) :
Certains gros monsieurs.
M. Gaudreault : Oui, oui,
certains gros monsieurs. Puis je vais aller leur dire en pleine face,
là — en tout cas, j'ai aimé ça comme expression — puis je
vais être… s'il faut être... je veux retrouver le bon mot. En tout cas, vous
avez été très dure envers l'énergie fossile, j'ai aimé ça, moi, entendre ça.
Est-ce que vous trouvez que l'énergie renouvelable d'Hydro-Québec devrait
servir à exporter de l'énergie fossile seulement?
Mme Brochu (Sophie) :
Écoutez, d'abord, moi, je suis ici pour Hydro-Québec, O.K., ça fait qu'on va
mettre le chapeau Hydro-Québec.
M. Gaudreault : Moi aussi.
Mme Brochu (Sophie) : O.K.
Non, mais je veux dire, je vais répondre chapeau Hydro-Québec. Hydro-Québec n'a
pas à juger... Ce n'est pas à nous autres à faire ça, ça appartient au
gouvernement. Je ne suis pas en train de me sauver, mais Hydro-Québec ne dit
pas... n'a pas un bar de danseuses, n'a pas GNL Québec...
M. Gaudreault : J'espère.
Mme Brochu (Sophie) : Non,
mais tant qu'à faire, là, non, mais tant qu'à faire, on peut en mettre des
jugements de valeur. Hydro-Québec n'a pas... Non, mais choquez-vous pas, mais
c'est vrai, je veux dire, on n'a pas à mettre le filtre de...
M. Gaudreault : Non.
Mme Brochu (Sophie) : Alors,
une fois qu'on dit ça, une fois qu'on dit ça, une fois qu'on dit ça, ce que je
trouve triste, là, c'est qu'on déchire une population sur le sexe des anges.
M. Gaudreault : Oui, ça,
effectivement...
Mme Brochu (Sophie) : Je
regarde les probabilités d'occurrence, puis aujourd'hui...
M. Gaudreault : Mais ça, je
pourrais vous en parler des heures, là.
Mme Brochu (Sophie) : Mais
vous comprenez, ça fait que vous comprenez, ça fait que je...
M. Gaudreault : Oui. Mais vous
avez fait un cri du coeur tantôt en disant : Moi, je suis venue à
Hydro-Québec parce que je crois à la mission fondamentale d'Hydro-Québec.
Mme Brochu (Sophie) :
Absolument, absolument, absolument. Oui, oui.
M. Gaudreault : Mais Adélard
Godbout puis René Lévesque, là, ils...
Le Président (M. Lemay) : M.
le député de Jonquière, je suis désolé, je dois vous interrompre parce qu'on
est arrivés au terme du temps qui nous est alloué. Et là vous allez devoir
patienter une minute ou deux, j'ai quelque chose à vous mentionner, on a des
votes à faire ensemble.
Alors, puisque le temps alloué à l'étude
des crédits budgétaires du volet Énergie et Ressources naturelles, Hydro-Québec
du portefeuille Énergie et Ressources naturelles est écoulé, conformément à
l'entente du 13 avril 2021, nous allons maintenant procéder à la mise aux
voix de ces crédits par appel nominal.
Adoption de l'ensemble des crédits
Alors, pour la mise aux voix de l'ensemble
des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour
l'exercice financier 2021‑2022, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement, Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal <(Mercier)...
>
16 h (version révisée)
<15403
Le
Président (M. Lemay) : …Alors, pour la
mise aux voix de
l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et
Ressources
naturelles pour l'exercice financier
2021‑2022,
Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
:
Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le
gouvernement,
Mme Guillemette (Roberval)?
Mme Guillemette : Pour.
La Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle,
M. Polo (Laval-des-Rapides)?
M. Polo : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Ghazal
>(Mercier)?
Mme Ghazal : Contre.
La Secrétaire
: M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Contre.
Le Président (M. Lemay) :
Donc, les crédits sont adoptés.
Documents déposés
Alors, en terminant, je dépose les
réponses aux demandes de renseignements des oppositions.
Et compte tenu de l'heure, je vous
remercie tous et toutes, et la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 heures)