Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Quatorze heures)

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'exercice financier de 2021... 2020, excusez-moi, 2021. Une période de 2 h 30 min a été allouée pour l'étude de ces crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par Mme Nichols (Vaudreuil); M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par M. Fortin (Pontiac).

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. Nous allons procéder aux échanges entre groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'opposition d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses. La mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps qui nous est alloué cet après-midi, vers 16 h 30.

Discussion générale

Je suis maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échanges. M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. Je suis content d'être ici, à la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de plusieurs autres dossiers. Bonjour, M. le ministre, merci de vous prêter à l'exercice annuel avec nous. Je salue les collègues qui sont là, le collègue de...

Une voix : Bourget.

M. Fortin : Bourget. Bourget. On va peut-être parler d'agriculture urbaine, qui sait, au cours du bloc.

M. le ministre, il a été question d'agriculture, dans l'actualité, là, cette semaine, quand même, alors je vais commencer par ça, même si on a des questions importantes et de nombreux sujets sur lesquels on veut vous amener aujourd'hui. D'abord, Louis Robert, on a tous vu sa sortie au cours des derniers jours. Est-ce que vous le trouvez courageux?

M. Lamontagne : Mme la Présidente, je veux saluer mon collègue, juste en commençant.

M. Fortin : Oui, oui, bien sûr.

M. Lamontagne : Je veux saluer les gens qui sont avec moi, mon équipe ministérielle, le sous-ministre, le président de La Financière agricole, le président de la commission du territoire agricole, mon collègue de Bourget, qui est ici, puis les sous-ministres adjoints aussi, toute l'équipe, là, qui est en arrière, les saluer. Saluer la députée de Vaudreuil, le député de Pontiac, très heureux de vous avoir, même si je sais que vous n'êtes pas les plus familiers avec le dossier, mais, en même temps, je partageais à mon équipe : tous les deux, vous êtes des gens avec une bonne acuité intellectuelle, vous le démontrez à chaque fois qu'on est en Chambre, ça fait que je suis tout à fait convaincu que vous allez bien représenter votre formation politique, là, pour discuter de nos enjeux — pour votre gouverne, Mme la Présidente, on étudie les crédits, là, pour le budget 2021 à 2022, juste pour... sinon, bien, il faudrait que je recommence puis qu'on aille chercher d'autres documents.

Écoutez, ce qu'il faut comprendre, toute la question de l'appréciation de ce qui est fait, de ce qui a été fait... toujours bienvenu d'avoir des gens qui vont venir exprimer leur vécu par rapport à ce qu'on fait au milieu de l'agriculture. Et puis ce que je mentionnais hier, en entrevue... M. Robert, je veux dire, a eu une expérience assez unique au cours des dernières années, si on veut, après une carrière de 30 ans au ministère de l'Agriculture, et puis la façon dont il a choisi, là, un peu, de résumer un peu cette carrière-là, dont on a vu dans les médias, bien, c'est quelque chose, honnêtement, que je peux saluer, je suis tout à fait respectueux de cette situation-là. Et puis le ministère, le personnel du ministère est engagé tous les jours, hein, pour faire face puis aussi gérer, si on veut, tous les enjeux, là, qui sont au coeur de ce qui est avancé par M. Robert, là.

M. Fortin : Oui, je vous remercie, M. le ministre. J'avais vu votre entrevue et je trouvais justement qu'il en manquait un bout. J'avais entendu les représentants du Parti québécois, qui avaient souligné son courage, nous-mêmes, on en a fait de même, chez nous, mais je trouvais qu'il manquait ce bout-là à votre présentation ou à votre entrevue hier. Alors, je vous repose la question : Est-ce que vous le trouvez courageux?

M. Lamontagne : Bien, comme je vous dis, de souligner puis de manifester sa compréhension des enjeux comme il l'a fait, bien, je suis tout à fait, tout à fait respectueux, et puis, en même temps, j'accueille favorablement, là, les représentations, là, que M. Robert, là, peut faire, là.

M. Fortin : O.K. Vous ne voulez pas utiliser ce terme-là ou vous n'utilisez pas ce terme-là, ça va, on aura compris. Est-ce que vous qualifiez Louis Robert d'un ayatollah de l'environnement?

M. Lamontagne : Bien, Louis Robert, honnêtement, c'est un professionnel spécialisé dans la santé des sols qui a une carrière de 30 ans au ministère, qui a donné 900 conférences, à peu près, au cours de sa carrière. M. Robert a lui-même témoigné de son appréciation, là, de toute la latitude qu'il a eue tout au long de sa carrière de la part du ministère de l'Agriculture. J'ai eu, moi-même, à avoir deux sessions de travail avec M. Robert, là, pour me faire former, si on veut, sur la santé des sols. Alors, je qualifierais certainement M. Robert de quelqu'un de très compétent au niveau de l'agriculture, au niveau de la santé des sols, là.

M. Fortin : O.K. Je suis d'accord avec vous qu'il est tout à fait compétent, mais ce n'était pas ça, ma question. Dans votre définition d'un ayatollah de l'environnement — c'est votre expression — est-ce qu'il cadre dans ce groupe de personnes là?

M. Lamontagne : Bien, ce que je vous dirais... je vous répète, il cadre dans un groupe de personnes, un, qui sont passionnées par leur travail puis qui ont une grande compétence. Lui, dans son cas, c'est un agronome qui a une très grande compétence en santé des sols. Alors, pour moi, il cadre vraiment dans cet environnement-là, là.

M. Fortin : O.K. Est-ce qu'on utilise trop de pesticides au Québec?

M. Lamontagne : Trop de?

M. Fortin : Pesticides, dans notre agriculture au Québec?

M. Lamontagne : Les objectifs, M. le député de Pontiac, c'est d'aller toujours en réduisant l'usage de produits, là, pour les ennemis des cultures. Puis d'ailleurs le Québec, avec le Plan d'agriculture durable qu'on a déposé, se pose vraiment comme un leader canadien, puis, par les moyens qu'on met en place, même, je vous dirais, un leader nord-américain, en termes de moyens que l'on déploie, la mobilisation qu'a fait tout le secteur agricole, là, pour accélérer, si on veut, la transition de notre agriculture vers une agriculture qui va être de plus en plus écologique, là.

M. Fortin : O.K., mais aujourd'hui, là, aujourd'hui. On est le 28 avril... 29 avril 2021, est-ce que vous considérez qu'en ce moment on utilise trop de pesticides au Québec?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais que, par rapport aux pesticides qu'on devrait utiliser dans quelques mois, quelques années, dans une décennie, aujourd'hui, oui, on utilise trop de pesticides, parce que les cibles qu'on a visent à réduire les pesticides qu'on utilise, là.

M. Fortin : Oui. Alors, vous voulez revenir à quoi : au niveau de l'Ontario, qui en utilise trois fois moins que nous, au niveau de certains États américains qui en utilisent six fois moins que nous?

M. Lamontagne : Bien, écoutez, si vous avez consulté notre Plan d'agriculture durable, on a huit cibles où on vise, oui, l'utilisation de pesticides. Il y a la question de l'utilisation des fertilisants, il y a la question de toute la santé des sols, les couvertures de sols, les matières organiques dans les sols, la qualité de l'eau, la biodiversité sur nos terres agricoles. Alors, on vise, si on veut, là, une réduction, une amélioration de toutes ces mesures-là, qui fait en sorte qu'on s'attelle, si on veut, là, à intervenir sur un aussi grand nombre de cibles. C'est quelque chose qui fait que notre Plan d'agriculture durable, là, est unique en lui-même, là.

M. Fortin : O.K. Les agronomes au Québec — on va rester dans le thème de Louis Robert, là — font des plans de fertilisation et vendent des pesticides. Est-ce que c'est acceptable, selon vous?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, la question des pratiques des agronomes... on a l'Ordre des agronomes, au Québec, qui a la responsabilité d'encadrer les pratiques des agronomes. L'an passé, au mois d'octobre, ma collègue ministre de l'Éducation supérieure a transmis une demande à l'Office des professions pour revoir, moderniser ou mettre à jour, si on veut, la Loi sur les agronomes qui, je vous le rappellerais, date de 1945. Et puis trois objectifs recherchés par la modernisation de cette loi-là, naturellement, c'est tout le cadre de l'exercice de l'agronome. Parce qu'on s'entend qu'aujourd'hui, en 2021, ce qu'un agronome a à faire... sa réalité est tout à fait différente de 1945. Après ça, il y a toute la question de la facturation et de l'indépendance, si on veut, entre la facturation et la pratique. Après ça, toute la question des ventes, qui fait quoi. Alors, la loi va être modernisée. Il y a 12 mois qui a été demandé à l'Office des professions pour faire en sorte, là, de vraiment actualiser puis moderniser la profession d'agronome au Québec.

• (14 h 10) •

M. Fortin : O.K. Vous me dites :Ça prend une modernisation.

M. Lamontagne : C'est ce qu'on a demandé, oui.

M. Fortin : Parfait. Alors, vous voyez qu'il y a des choses qui ne fonctionnent pas. On ne demande pas une modernisation puis on ne s'engage pas à présenter une loi si on pense que tout est beau.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, si on pensait que tout était beau, on n'aurait pas demandé de moderniser la loi sur l'Ordre des agronomes.

M. Fortin : Effectivement. On ne se présente pas en politique non plus si on pense que tout est beau, alors, d'habitude, on le fait parce qu'on veut faire des changements. Pour votre formation politique, pour votre gouvernement, pour vous, personnellement, est-ce qu'un des objectifs de votre modernisation de la loi, c'est de faire en sorte qu'un agronome ne puisse plus exiger... conseiller d'utiliser un pesticide et de le vendre en même temps?

M. Lamontagne : L'objectif qui est recherché, c'est que, d'abord, il y ait vraiment une distinction très claire entre qui prescrit et qui facture, qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, si on veut, entre le conseil et la vente. Ça, c'est très important. Mais le premier objectif recherché, honnêtement, M. le député, c'est d'actualiser la loi, parce que la loi a été écrite en 1945, et puis tout le contexte de l'agroenvironnement, à l'époque... même, l'agroenvironnement, ça n'existait pas, c'est un terme qui n'existait pas, alors, c'est vraiment, là, de ramener la profession, de l'actualiser, puis qu'il y ait un consensus, puis que les gens se gouvernent en fonction de nouvelles règles, là, si on veut, qui font consensus, là, au Québec.

M. Fortin : Est-ce que vous pouvez nous dire que, lorsque vous allez présenter votre loi, elle va faire en sorte qu'un agronome ne puisse plus conseiller un certain produit et le vendre au même agriculteur?

M. Lamontagne : Bien, ce que je peux vous dire, c'est que ma collègue ministre de l'Enseignement supérieur a demandé à l'Office des professions de revoir la Loi sur les agronomes du Québec, et puis il y a un groupe de travail qui est formé, qui va être formé. Je ne suis pas à l'Office des professions, je n'ai pas cette responsabilité-là et cette qualité-là non plus, alors savoir... le fruit du travail de l'Office des professions, c'est quelque chose, au moment où je vous parle, là, dont je ne suis pas connaissant.

M. Fortin : Oui, mais vous ne pouvez pas dire ça, M. le ministre, vous ne pouvez pas dire simplement, là, que nous, on modernise la loi parce qu'elle a 80 ans. Si vous modernisez une loi, c'est parce que vous avez des objectifs précis en tête. Là, il y en a un qui vous est soumis, cette semaine, par Louis Robert. Il vous dit essentiellement : Ça n'a pas de sens, au Québec, qu'un agronome vous conseille, comme agriculteur, d'utiliser tel produit, puis, après ça, il vous dise : Ah! j'en ai dans la boîte du pickup. Ça ne marche pas, ça. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation-là?

M. Lamontagne : Bien, je viens de vous dire, il y a peut-être trois ou quatre minutes, là, qu'un des trois objectifs qui était recherché, là, c'est de s'assurer qu'il n'y ait vraiment aucune ambiguïté entre la fonction de conseil puis la fonction aussi de vente de produits, là. C'est quelque chose que je vous ai dit il y a quelques minutes, là.

M. Fortin : O.K. Est-ce que vous êtes d'accord à ce qu'en ce moment, là, et c'est la recommandation de Louis Robert, il y ait une mise sous tutelle de l'Ordre des agronomes du Québec?

M. Lamontagne : Aujourd'hui, là, il y a toute une communauté qui est mobilisée. Les fournisseurs, les gens de services, le personnel au MAPAQ, toutes les organisations dans le bioalimentaire, les producteurs, les productrices sont tous mobilisés dans une direction, c'est améliorer, accélérer l'amélioration du bilan agroenvironnemental de l'agriculture. Puis je peux vous dire que les voies pour y parvenir sont claires et puis les gens sont mobilisés en ce sens-là.

Lorsqu'on a déposé le Plan d'agriculture durable, on a demandé, par le biais de ma collègue ministre de l'Enseignement supérieur, que la loi sur l'Ordre des agronomes soit revue. Ça faisait partie des constats puis des outils qu'on trouvait qu'il était important de mettre place. Alors, c'est quelque chose qui est en cours, présentement, là, M. le député.

M. Fortin : Alors, à court terme, là, vous n'allez pas agir pour la mise en tutelle de l'Ordre des agronomes?

M. Lamontagne : Ce que je vous dis, c'est qu'on a demandé, là, que la loi sur l'ordre des agronomes du Québec, là, soit modernisée, soit révisée, puis c'est actuellement en cours.

M. Fortin : Oui, mais vous me dites que l'exercice va prendre un an, donc là, aujourd'hui, à court terme, là, il n'y en a pas, de mise en tutelle d'envisagée.

M. Lamontagne : Alors, ce que je vous dis, c'est qu'en octobre dernier ma collègue a fait la demande à l'Office des professions de moderniser la loi sur l'ordre des agronomes. Elle a demandé que ça soit fait à l'intérieur de 12 mois. Alors, vous pouvez faire le calcul, là, du nombre de mois, je ne l'ai pas fait, là, mais il reste un certain nombre de mois, effectivement.

M. Fortin : Vous savez que ça prend un certain temps, même une fois que la consultation ou ce travail-là, il est terminé, de la part de l'Ordre des professions, que vous élaboriez une loi, que vous décidiez ce que vous voulez mettre dans cette loi-là, rendu à ce moment-là, qu'on l'étudie ici. Il va se passer un certain avant une adoption potentielle, éventuelle de la loi. Dans l'interlude, d'ici là, vous ne considérez pas mettre sous tutelle Ordre des agronomes?

M. Lamontagne : Ce que je vous explique, c'est qu'on a demandé que la loi soit modernisée puis, au moment où on se parle, on a un large éventail de tous les gens qui contribuent à l'essor du secteur bioalimentaire, là, qui sont mobilisés en fonction d'un plan qu'on a déposé, que j'ai présenté au mois d'octobre, qui est un plan qui est unique au Canada puis qui, je vous dirais, va vraiment amener une transition, l'accélération d'une transition de l'agriculture au Québec vers une agriculture qui est encore plus écologique.

M. Fortin : O.K. Je veux vous parler deux secondes... je reste sur Louis Robert, mais constat par rapport à La Financière agricole... Est-ce que, pour vous, c'est acceptable, c'est normal que La Financière dédommage les producteurs de grains lorsqu'ils utilisent du glyphosate en prérécolte?

M. Lamontagne : Je vous dirais que toute la question de l'usage des pesticides est prescrite par une étiquette. Une étiquette, un peu, c'est le mode d'emploi. Et puis La Financière agricole est une organisation... D'abord, elle a deux fonctions, elle a une fonction qui est justement l'assurance, si on veut, de tous nos groupes de production alimentaire, puis elle a aussi une fonction de développement économique. Dans sa fonction d'assurance, bien, elle a des normes, elle a une réglementation, et puis il y a les étiquettes, si on veut, pour chacun des produits. Alors, elle voit à s'assurer que les produits sont utilisés en conformité avec les prescriptions puis en conformité aussi avec les prescriptions agronomiques.

M. Fortin : O.K. Donc, il n'y a pas de problème, si j'ai bien compris votre réponse, là, puis je vous donne l'occasion de la clarifier, mais, si j'ai bien compris votre réponse, il n'y en a pas, de problème, tant que c'est une prescription agronomique.

M. Lamontagne : Où il peut avoir un enjeu, je vous dirais, M. le député, c'est que, l'an passé, il a été porté à l'attention des gens, à l'automne, qu'il y avait eu un dédommagement par La Financière agricole pour l'utilisation de pesticides ou de produits contre les ennemis des cultures qu'ils avaient utilisés, comme pour venir égaliser un peu, là, juste en prérécolte. Et puis, à ce moment-là, on a signifié à La Financière agricole que ce n'était pas une pratique, pour nous, qui était acceptable, puis ce n'est pas quelque chose, là, qu'on voulait qui se passe, qui se renouvelle, si on veut.

M. Fortin : Alors, est-ce que vous avez eu des assurances que ça ne se renouvellera pas?

M. Lamontagne : Bien, les échanges que j'ai eus avec La Financière agricole ont été clairs à ce niveau-là, M. le député.

M. Fortin : Bien. Donc, vous vous attendez à ce que ça ne se reproduise pas, c'est ça que je comprends de votre propos, là.

M. Lamontagne : Ce que je m'attends, c'est que ce qu'on a vécu ou ce qu'on a eu comme situation l'automne dernier... puis qu'on fait la demande, là, que, même s'il y avait des prescriptions agronomiques pour le faire, là, La Financière pouvait arriver puis dire : Justifiez qu'est-ce qui est arrivé. Mais, nous, ce qu'on a expliqué, c'est que, dans le cadre des objectifs qu'on recherche avec le Plan d'agriculture durable, dans le cadre des comportements qu'on veut inhiber, si on veut, là, chez l'ensemble des producteurs, des productrices au Québec. Ce n'est pas une pratique, là, qu'on voulait voir rémunérée, certainement pas, puis encouragée, là.

M. Fortin : O.K. Je veux juste revenir, en deux petites secondes, là, à ce que vous nous avez dit par rapport à la demande qui a été faite à l'Ordre des professions. Moi, je ne me souviens pas d'avoir vu exactement les détails de ce qui avait été demandé à l'ordre, alors j'imagine que vous avez été consulté là-dessus avant que cette demande-là soit faite. Est-ce que c'est possible de déposer la lettre du mandat qui a été donné à l'Ordre des professions pour que l'on comprenne tous, exactement, là, où ils s'en vont avec ça?

M. Lamontagne : Ça, je vous dirais, il faudrait faire la demande à ma collègue, là, qui est ministre de l'Enseignement supérieur. Moi, j'ai eu copie, ou, comme, un accusé de réception de l'Office des professions, à savoir que cette demande-là avait été faite, là, mais à savoir le mandat, là, comme tel, là, il faudrait demander, là, à la ministre de l'Enseignement supérieur.

M. Fortin : Mais vous, vous ne l'avez pas vu, le mandat précis?

M. Lamontagne : Je n'ai pas le mandat devant moi, non.

M. Fortin : Non, mais vous ne l'avez pas devant vous, c'est correct, là, mais vous l'avez vu, vous l'avez consulté, vous êtes d'accord avec le mandat?

M. Lamontagne : Ce que je vous dis, c'est que l'objectif qui était recherché, ce qu'on a demandé, c'est qu'il y ait trois volets, qu'ils touchent la question du cadre d'exercice, qu'ils touchent la question des ventes puis qu'ils touchent la question de s'assurer de la transparence dans toute la question de la facturation puis la question des ventes, là.

M. Fortin : Oui, je comprends les volets qui y sont, et, au moment de parler à la ministre de l'Enseignement supérieur, on va lui demander, mais, une fois qu'on l'aura, on voudra savoir si vous, vous êtes d'accord. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec le mandat qui a été donné?

M. Lamontagne : Bien, moi, je suis d'accord pour que vous demandiez d'avoir une copie du mandat, puis, après ça...

M. Fortin : Ce n'est pas ça, ma question.

• (14 h 20) •

M. Lamontagne : ...bon, on pourra partager, là, en lien avec le mandat qui a été demandé à l'Office des professions, là. Parce qu'on comprendra aussi que, quand ça vient le temps de moderniser une loi, il y a tout plein d'aspects techniques. Vous n'êtes pas juriste, je ne suis pas juriste, je ne suis pas légiste, tout à fait, alors on pourra ensemble...

M. Fortin : Bien, moi, je ne sais pas, mais, si ma collègue entreprend un exercice comme celui-là, qui touche des dossiers qui sont très liés à votre rôle, il me semble que c'est un peu votre devoir de vous assurer que vous êtes d'accord avec ce mandat-là, qu'il remplit tous les objectifs que vous avez pour le secteur agricole. Alors, je suis un peu surpris que vous ne puissiez pas me dire, ça ne me semble pas difficile, là, mais... Vous êtes d'accord avec les termes utilisés dans ce mandat-là?

M. Lamontagne : Bien, ce que je peux vous dire c'est je suis certainement d'accord avec la démarche que ma collègue a faite. Ça, je peux certainement vous dire ça. Je suis d'accord avec les échanges que j'ai eus avec ma collègue en lien avec la modernisation de la loi sur l'Ordre des agronomes du Québec. Ça, je peux vous dire ça.

M. Fortin : O.K. Merci, M. le ministre. Je pense que notre temps est écoulé. On se revoit dans 40 minutes, à peu près.

M. Lamontagne : Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. Donc, je suis maintenant prête à reconnaître l'intervention de la deuxième opposition officielle. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, s'il vous plaît.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Excusez-moi, M. le ministre, pour les quelques minutes de retard, ce n'est pas faute d'intérêt, j'avais un petit bébé à allaiter.

Écoutez, je pense que mon collègue député de Pontiac en a parlé. Hier, bien sûr, on a tous été un peu nouvellement préoccupés avec ce que Louis Robert a sorti. On parle beaucoup de l'influence des lobbys, on a des mots assez durs à l'égard du ministère, on dénonce aussi des situations assez précises. Puis moi, j'aimerais avoir des explications, M. le ministre. À votre avis, comment ça se fait qu'on recommande trois fois plus de phosphore au Québec qu'ailleurs?

M. Lamontagne : Bien, dans un premier temps, Mme la députée — que je salue — j'ai vu hier que vous aviez, dans les journaux, une interrogation quant au nombre d'agronomes qu'on peut avoir au Québec puis combien qu'on en a de plus depuis trois ans. Alors, je peux vous dire que, depuis trois ans, on est passé de 145 à 175 agronomes. Puis, en même temps, on a augmenté l'échelle salariale, le maximum de salaire des agronomes au ministère de 76 300 $ à 88 600 $. Puis, dans le Plan d'agriculture durable, on a débloqué des fonds importants pour réorganiser toute l'analyse des dossiers de subventions et de soutien aux entreprises pour être capables de libérer, là, jusqu'à... du temps, beaucoup de temps pour à peu près 70 agronomes du MAPAQ, pour les renvoyer dans les champs, là. Alors, c'est pour répondre aux interrogations que vous pouviez avoir.

Ce que je vous dirais, quant aux produits qui sont utilisés par les agriculteurs sur le territoire du Québec, aujourd'hui, les constats qu'on fait... On a des mesures, là, pour chacun des produits, on a des mesures qu'on va terminer de prendre pour tout ce qui touche la santé des sols, qui touche les matières organiques, puis, avec le Plan d'agriculture durable qu'on a déposé, on a fixé des mesures qui sont ambitieuses, mais, en même temps, qui sont réalistes, pour faire en sorte, là, que, demain, on consomme moins de ces produits-là, puis la semaine prochaine, puis dans un mois, puis dans 10 ans. Alors, aujourd'hui, il y a un constat, bon, il y a des calculs qui sont en place, qui sont, si on veut, pris en note, là, par le ministère de l'Environnement chaque année, et puis, à partir de ces chiffres-là, bien, on s'est fixé des cibles, là, pour les années à venir, là.

Mme Lessard-Therrien : Bien, c'est bien qu'on fasse des constats, en même temps, c'est bien de les questionner. Comment ça se fait, à votre avis, qu'on en arrive là où on recommande trois fois plus de phosphore dans les champs du Québec qu'ailleurs?

M. Lamontagne : Bien, la question de la présence de phosphore, je vous dirais, d'abord, ça a été l'enjeu qui a mené à l'édiction, là, du règlement, là, qui vise au gel des... le moratoire sur la mise en culture, parce qu'on s'est ramassé avec des indices de phosphore importants dans nos eaux. Alors, c'est pour cette raison-là, là, qu'en 2003 ou 2004 le moratoire a été mis en place. Alors, il y a un suivi qui est fait. Les agriculteurs, il faut se le rappeler, ce sont des entrepreneurs, des personnes qui sont libres de leurs décisions. On ne peut pas imposer aux agriculteurs, aux agricultrices du Québec qu'est-ce qu'ils devraient faire pour assurer leur gagne-pain. Alors, ce qui est important, c'est qu'on a identifié un certain nombre de cibles où on veut induire, là, une amélioration importante au cours des 10 prochaines années, et, entre autres, la question du phosphore, là, fait partie de ces cibles-là.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je comprends que les producteurs sont libres de choix, mais, en même temps, si vous avez un symptôme, vous vous présentez, puis que le pharmacien vous recommande d'utiliser... vous vend, en fait, vous vend un médicament, bien, vous allez vous fier à son expertise, vous allez le consommer. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a un enjeu de conflit d'intérêts quand un agronome prescrit et vend en même temps le pesticide ou le produit?

M. Lamontagne : Bien, pour faire suite aux échanges que j'ai eus avec mon collègue de Pontiac, dans la révision de la loi qu'on a demandée à ma collègue de l'Enseignement supérieur, là, un des aspects importants qu'on a demandé qui soit revu puis soit modernisé, si on veut, c'est de s'assurer qu'il n'y ait pas de zone grise, si on veut, là, entre la fonction de prescription et la fonction de vente, si on veut. Alors, avec les modifications qui vont être apportées à la loi... C'est que, si, aujourd'hui, il y a des ambiguïtés à ce niveau-là, bien, l'objectif du législateur, ça va être de faire en sorte qu'une fois que la loi va avoir été modernisée il n'y aura plus d'ambiguïté à ce niveau-là, là.

Mme Lessard-Therrien : Donc, je comprends qu'on va séparer le rôle d'agronome-conseil de celui d'agronome-vendeur?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais qu'aujourd'hui je ne peux pas présumer de comment la loi va être faite, là, mais la loi va certainement respecter l'esprit de ce qui est demandé, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas de conflit latent, là, si on veut, entre la fonction de prescription et la fonction de vente.

Mme Lessard-Therrien : Merci. Vous êtes revenu sur les chiffres, oui, merci, on les a sortis, également, on a vu qu'il y avait augmentation d'embauche des agronomes au sein du ministère. Toutefois, on n'a pas été capable d'obtenir l'information sur la ventilation. Ils sont où, ces agronomes-là, ces 175 agronomes là, en ce moment, sur le territoire du Québec?

M. Lamontagne : Bien, ils sont principalement en région, je vous dirais. Le ministère a 1 600 employés, puis il y a 500 employés, 520 employés, là, qui sont autour du siège social. Et, en dehors des grands centres... je vous dirais qu'il y a à peu près 60 % du personnel du ministère, là, qui est en région. Alors, il y a une partie des agronomes qui sont, si on veut, au siège social, là, pour remplir des fonctions autres qu'être un agronome, là, qui vient en soutien à la première ligne, mais, après ça, la majorité des agronomes sont déployés dans les bureaux régionaux, là, à la grandeur du Québec, là.

Mme Lessard-Therrien : Est-ce que c'est possible d'avoir la ventilation par bureau régional?

M. Lamontagne : Oui, c'est quelque chose, là, qu'on pourra fournir, là, Mme la députée. Puis, pour préciser, aussi, je vous dirais que, quand je suis arrivé en poste... bien, depuis que je suis en poste, j'ai souvent des rencontres avec des groupes d'employés, j'ai appelé ça mes dîners du ministre, si on veut, là, puis, rapidement, je me suis fait expliquer par des agronomes qui sont dans différents bureaux au Québec qu'ils passaient une partie très, très importante, depuis un certain nombre d'années, de leur temps à faire de la gestion de programmes, puis beaucoup moins de temps dans les champs à venir en soutien aux agriculteurs.

Alors, moi, c'est quelque chose qui m'a interpellé énormément, puis ce qu'on a fait, justement, avec la présentation du Plan d'agriculture durable, c'est qu'on a un ajout important de ressources puis on vient réorganiser toute la gestion, sur une base territoriale, des programmes, qui fait en sorte qu'une partie importante de nos agronomes vont se voir libérés de beaucoup de tâches, qu'ils vont pouvoir réintégrer les champs, si on veut, là.

Mme Lessard-Therrien : Une petite question technique pour vous, M. le ministre : Est-ce que les agronomes du MAPAQ peuvent faire des prescriptions?

M. Lamontagne : Au moment où on se parle, je vous dirais, la prescription agronomique, là, est essentiellement... Mme la députée, je vais consulter une collègue pour m'assurer de la véracité de la réponse que je vais vous donner, là. Juste un instant, s'il vous plaît.

Une voix : On peut suspendre.

M. Lamontagne : Alors, Mme la députée, les agronomes, au ministère, ne font pas de prescription agronomique, là, pour les agriculteurs.

Mme Lessard-Therrien : Ça veut dire que les prescriptions agronomiques, elles sont faites par les agronomes qui travaillent pour l'industrie, essentiellement?

M. Lamontagne : Bien, à ma connaissance, là, il y a plusieurs centaines... il y a 3 000 agronomes, je pense, au Québec, là, mais il y a plusieurs centaines d'agronomes qui sont soit dans les clubs agros, soit auprès de différentes organisations, là, alors c'est tous ces agronomes-là qui peuvent faire des prescriptions agronomiques.

Mme Lessard-Therrien : Mais est-ce que ça ne serait pas souhaitable que les agronomes qui sont embauchés par le ministère puissent faire des prescriptions agronomiques? Ça serait la meilleure façon de s'assurer de leur indépendance de jugement, non?

• (14 h 30) •

M. Lamontagne : Je vous dirais, au moment où on se parle, le travail des agronomes du ministère vise à venir en soutien avec la première ligne. Et puis aussi, un élément important, c'est qu'au niveau des producteurs, quand les producteurs font appel à des services d'agronomes indépendants, entre guillemets, si on veut, là, le ministère a des programmes de soutien, si on veut, là, pour venir accompagner des agriculteurs, pour défrayer une partie importante, là, des frais qu'ils peuvent avoir, là.

Mme Lessard-Therrien : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Trois minutes.

Mme Lessard-Therrien : Mais, quand même, est-ce que ça ne serait pas souhaitable que vos agronomes, dans vos bureaux ministériels partout sur le territoire, puissent faire de la première ligne puis puissent faire ces prescriptions-là?

M. Lamontagne : Bien, aujourd'hui, toute la question des programmes de service-conseil, là, le système qui est déployé sur le territoire, les agriculteurs font affaire, en première ligne, avec différents groupes, différents organismes, là, qui sont organisés sur le territoire, exemple, les clubs agros. Et puis le ministère vient en soutien à cette première ligne là. Aujourd'hui, c'est comme ça que ça fonctionne sur le territoire.

Mme Lessard-Therrien : Les agronomes qui sont dans les groupes-conseils, est-ce qu'on les considère comme embauchés par le MAPAQ?

M. Lamontagne : Non, pas du tout, ce sont des clubs qui sont indépendants. Par contre, il y a un soutien qui est donné, là, par notre personnel, quand c'est requis, là, auprès de tous ces organismes-là.

Mme Lessard-Therrien : Merci. Je pense que je vais aller sur autre chose. Combien de temps, Mme la Présidente? Deux minutes. On vous a interpellé, M. le ministre, pour un cas de comté, dans mon comté, les producteurs agricoles qui sont enclavés dans le rang des Ponts. On parle de cinq entreprises agricoles qui ne peuvent plus faire venir ce qu'elles ont besoin à la ferme, parce qu'il y a un pont à cinq tonnes, à une extrémité du rang, un pont à 20 tonnes. C'est extrêmement problématique. En fin de semaine, on organise une corvée solidaire, d'ailleurs, on va aller charrier du grain pour que la productrice Geneviève Migneault puisse nourrir ses animaux.

Tout ça ne fait pas sans coût. Pour faire venir son grain, au lien d'être en vrac, ça va être en... ça va être en poches. Il y a des coûts associés à ça, on parle de 50 $ la tonne supplémentaire, ce n'est quand même pas négligeable pour une entreprise agricole qui se fait livrer 30 tonnes de grain, qui ne peut pas le faire en vrac, parce que, depuis des décennies, il y a négligence de l'entretien des infrastructures routières dans ma région. Je me demande pourquoi est-ce que cette facture-là doit revenir aux producteurs agricoles, considérant que c'est le gouvernement qui n'a pas joué son rôle de s'assurer de l'entretien des infrastructures.

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, dans un premier temps, le constat qui a été fait sur l'état des lieux, au niveau de beaucoup de ponts en Abitibi... D'ailleurs, mon collègue ministre des Transports était chez vous, je pense, il y a deux semaines, là, pour aller constater tout ça, puis a fait des annonces importantes.

Puis, pour la question, les quatre fermes, je pense, c'est quatre ou cinq fermes, là, qui sont affectées, on a eu l'occasion de communiquer ensemble. Puis je vous ai dit qu'on était vraiment à pied d'oeuvre, là, pour trouver des solutions. Puis effectivement, cette semaine, il y a eu des échanges, là, entre la productrice et puis le ministère des Transports, le MAPAQ, puis ils ont trouvé des solutions. On s'entend qu'un pont ça ne peut pas se reconstruire du jour au lendemain, là, mais finalement les engagements puis les représentations que le ministère des Transports a faites ont été, de façon générale, là, là, à la satisfaction des gens qui se trouvent à être enclavés. Et puis, bien, on est très heureux, là, de cette situation-là, là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Le temps de parole est maintenant écoulé. Excusez-moi.

Mme Lessard-Therrien : Est-ce qu'il reste quelques secondes ou non?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Non, malheureusement.

Mme Lessard-Therrien : On a un deuxième tour.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, nous allons, pour un deuxième bloc d'échange, avec l'opposition officielle. Mme la députée...

Mme Nichols : De Vaudreuil.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : De Vaudreuil. Excusez-moi.

Mme Nichols : Pas de problème.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : La parole est à vous.

Mme Nichols : Pas de problème. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. le ministre. Bonjour aux collègues, aux différents collègues et bonjour au sous-ministre et à tout le personnel qui vous accompagne. Simplement bonjour.

Alors, je suis bien intéressée, là, par l'agriculture. Je me permets d'emblée de vous dire que j'étais mairesse d'une municipalité où 60 % de mon territoire était agricole. Donc...

M. Lamontagne : C'est peu.

Mme Nichols : Oui, c'étaient quand même beaucoup d'enjeux qui se ramassaient au conseil municipal. Et, entre autres, la MRC Vaudreuil-Soulanges est une MRC où 76 % du territoire est agricole, Vaudreuil-Soulanges dans la Montérégie-Ouest, là, évidemment. La Montérégie, on le sait, c'est un important... on va dire, là, c'est en partie le garde-manger du Québec. Donc, soyez assurés que j'ai beaucoup d'intérêt à être ici aujourd'hui, beaucoup d'intérêt, entre autres, relativement au dézonage. Dézonage, on en entend beaucoup parler, les gens sont préoccupés, veux veux pas, c'est d'intérêt. Puis on regarde ce qui se fait partout au Québec, là, pas juste en Montérégie, on regarde ce qui se fait dans toutes les MRC.

Puis je vous amène particulièrement sur la protection du territoire agricole, particulièrement, là, dans le comté de Montcalm, la MRC Montcalm. On le sait que c'est un cas un peu particulier, un cas un peu spécifique. On sait qu'il y a eu un décret ministériel, là, qui a autorisé, là, le schéma de la MRC Montcalm, un schéma qui s'était vu refuser ses modifications sept fois auparavant, mais qui a été autorisé par la ministre des Affaires municipales. Je suis inquiète, je suis inquiète parce que j'ai retracé, là, les sept dernières années, j'ai retracé tous les avis de tous les ministères, que ça soit des avis informels, des échanges de courriels, puis j'ai vu, entre autres, là, qu'il y avait des avis du MAPAQ relativement au schéma de la MRC Montcalm. Puis je pourrais même vous en lire même quelques extraits, parce qu'on le sait que le schéma de la MRC Montcalm, ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient, entre autres, là, agrandir le périmètre urbain puis on vient empiéter sur des terres agricoles, sur des terrains agricoles.

Plusieurs MRC, au Québec, essaient de faire ça, depuis plusieurs années, puis ça ne fonctionne pas. Ici, ça a été autorisé, ça ne respecte pas les OGAT, les orientations gouvernementales, mais il faut croire qu'il y a eu un changement de directive qui a été donné. Bien, ça occasionne, là, définitivement, plusieurs préoccupations relativement à la protection de nos terres agricoles au Québec. C'est important, nos terres agricoles.

Donc, je vais vous lire, entre autres, en septembre 2019, un des premiers échanges que j'ai vus, c'est en septembre 2019. Ils ont traité, là, des différents éléments, puis il y a eu un résumé de ces éléments-là, puis particulièrement il y avait une colonne qui disait : Les éléments non conformes, les demandes de la MRC puis les attentes. Dans les éléments non conformes, il y avait l'usage non agricole en zone agricole. La demande de la MRC, c'était que la MRC devra s'assurer de ne pas déléguer à la CPTAQ le choix des usages autorisés dans les affectations agricoles conservation, agricoles commerciales industrielles et agricoles extraction. La MRC devra également s'assurer de retirer l'usage récréatif intensif de l'affectation agricole mixte, qui se trouve en zone agricole permanente.

On vient vraiment, là, changer, là, l'agricole pour pouvoir faire autre chose, là. Et définitivement les attentes, c'était que... À certains endroits, le texte du règlement ne concorde pas avec ce qui est mentionné dans les tableaux, il faut faire des ajustements d'écriture, puis évidemment il y a de l'assistance qui était demandée.

Moi, j'ai une question à deux volets. Le MAPAQ avait fait des recommandations qui n'étaient pas en faveur de l'entrée en vigueur du schéma de la MRC Montcalm. Premier volet concerne le MAPAQ. Mon deuxième volet va concerner la CPTAQ. Qu'est-ce qu'on va faire maintenant que le schéma a été approuvé?

M. Lamontagne : Bien, merci, Mme la députée, pour votre question. Je vous dirais : De façon générale, bien, vous avez bien compris que l'acceptation du schéma d'aménagement révisé, là, de Montcalm a été acceptée par le ministère des Affaires municipales et de l'Habitation, mais, en même temps, vous avez tout à fait compris que cette acceptation-là ne présume pas, ultimement, du traitement que la Commission de protection du territoire agricole va faire des demandes à venir au cours des 10, 15 prochaines années ou 20 prochaines années, là, par la MRC de Montcalm. Alors, ça, je constate que vous avez bien saisi ça.

Ce qui est important de comprendre, le ministère des Affaires municipales a à traiter... ou il y a 1 100, je pense, 1 100 municipalités, au Québec, vous le savez plus que moi avec le portefeuille que vous avez. Il y a des dizaines de municipalités, chaque année, qui sont engagées dans la révision, si on veut, de leur schéma d'aménagement puis qui vont présenter des demandes au ministère des Affaires municipales.

Et puis, dans certains cas, ces municipalités-là, il y en a qui sont très bien organisées, très bien supportées, qui ont des équipes qui les accompagnent puis qui n'ont pas d'enjeu, si on veut, au point de vue de la connaissance des lois, et des réglementations, et tout ça. Puis il y a d'autres entités, sur le territoire, qui n'ont peut-être pas tout à fait les mêmes moyens ou les mêmes environnements, si on veut, là, pour présenter leur demande. Puis, dans ces cas-là, chaque année, ce que je comprends, c'est que le ministère des Affaires municipales va accompagner ces MRC là ou ces organismes-là qui ont besoin de soutien pour naviguer à travers les différentes réglementations, et tout ça.

• (14 h 40) •

Mme Nichols : ...vous dites, c'est bien, là, je le sais, comment ça fonctionne pour demander une révision, là, du schéma. Puis je le sais, ça, comment ça fonctionne.

Moi, ma question, c'est à l'effet qu'il y a des avis négatifs qui ont été des avis informels, des notes internes. Il en pleut, des documents, dont celui-là du MAPAQ qui donnait un avis défavorable pour approuver le schéma révisé de la MRC Montcalm. Ça fait sept ans que ça revenait, ça fait sept ans qu'on retournait la MRC faire ses devoirs, là. On disait clairement qu'est-ce qui ne fonctionnait pas, il n'y a pas eu de changement, puis là, bang! Là, au mois d'octobre 2019, par décret, c'est approuvé. Moi, ce que je dis, c'est que le MAPAQ a donné un avis défavorable, ça passe quand même par décret. Et puis ça, c'est important, là, ça inclus le changement d'usage de terres agricoles d'environ 17 millions de pieds carrés, c'est 158 hectares, ce n'est pas rien, là. C'est quoi, le message qu'on passe aux autres, on se fout des avis du MAPAQ?

M. Lamontagne : Bien, Mme la députée, ce que je voudrais vous rappeler, c'est qu'il y a eu un accompagnement de la MRC, et puis la MRC a été invitée à soumettre des changements, des améliorations aux demandes qu'elle pouvait faire au ministère des Affaires municipales. Et puis chaque fois que le MAPAQ a eu à rendre un avis, c'est quelque chose qui est public, je pense, c'est quelque chose qui est sur le site du MAPAQ.

Et puis, finalement, à l'automne, à la suite de différentes modifications que la MRC a pu faire à ses demandes puis à ses projets, il a été... c'est un département, au MAPAQ, il y a les professionnels qui font ça, de façon régulière, d'accompagner les MRC et les municipalités. Et puis la dernière version, qui a été soumise aux fonctionnaires du ministère, bien, était à leur appréciation, rencontrait les objectifs à ce moment-là. Les modifications qui avaient été apportées rencontraient les objectifs, les obligations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire. Puis c'est dans ce contexte-là que le ministère de l'Agriculture a émis, à ce moment-là, une opinion favorable par rapport à ce qui était demandé, là.

Mme Nichols : Est-ce qu'on peut prendre un engagement de déposer l'avis favorable du MAPAQ dans le dossier de la MRC Montcalm? Parce que, sincèrement, moi, j'ai feuilleté le dossier, je n'ai pas trouvé l'avis favorable, mais vous me dites qu'il y a un avis favorable qui a été donné. Est-ce que c'est possible de le déposer à la commission?

M. Lamontagne : Certainement, oui.

Mme Nichols : Parfait. Merci. Disons-le, là, c'est un dossier qui ne rencontrait pas les OGAT, qui ne rencontrait pas l'orientation 10, les orientations gouvernementales. C'est une décision politique qui a été prise par la ministre des Affaires municipales, dans ce dossier-là, qui vient créer un précédent important relativement à l'agrandissement, là, des périmètres urbains.

M. Lamontagne : Mme la Présidente, je voudrais simplement souligner que, dans cette situation-là, les avis qui sont requis du MAPAQ, les équipes de fonctionnaires travaillent au meilleur de leurs habilités pour apprécier les demandes qui sont formulées. Et puis, dans ce cas-là, suite aux différentes modifications qui ont pu être apportées à la demande de la MRC de Montcalm, les fonctionnaires au ministère de l'Agriculture ont émis un avis favorable, là, qui a été soumis au ministère des Affaires municipales, là.

Mme Nichols : Oui. Ça m'inquiète, ça m'inquiète qu'on ait passé sept ans à donner des avis défavorables puis ici qu'on nous dise que le MAPAQ a finalement donné un avis favorable. Parce que, sincèrement, la MRC n'a pas déposé de... n'a pas amendé son schéma, là, c'est le même schéma qui était déposé à chaque fois, puis là, tout d'un coup, on l'autorise, ce schéma-là.

Moi, ce qui m'inquiète, puis je vais vous la lire, là, c'est une déclaration, entre autres, là, du député de Rousseau qui dit que « la machine esten marche, ça ne roule pas à la vitesse que je voudrais parce qu'il y a beaucoup de protocoles, mais, dès que nous allons avoir fait un premier tour, le reste va aller plus vite». Il nous dit aussi qu'il y avait des rencontres avec la ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Agriculture sur ce dossier-là pour le faire avancer. Ça fait que c'est sûr que vous comprendrez que je me demande comment, tu sais, tout d'un coup, si les normes n'ont pas changé, qu'est-ce qui a changé, peut-être, à part la volonté politique.

Je vais aller sur un autre côté, CPTAQ.

M. Lamontagne : Bien, je voudrais compléter. Je voudrais compléter. Non? Parce que...

Mme Nichols : Oui, oui, certainement.

M. Lamontagne : Oui. Non, ce que je vous dis, c'est que ma compréhension, c'est que ce dossier-là a évolué. Les demandes que la MRC a pu faire... a évolué, puis c'est dans ce contexte-là que les fonctionnaires du ministère de la Culture, finalement, ont émis une opinion favorable face à la demande qui était faite, là. C'est ça.

Mme Nichols : O.K. Merci. Relativement à la CPTAQ, je me demandais... Parce que je trouve que ça vient quand même mettre une pression indue, parce que la CPTAQ aussi avait rendu un avis dans ce dossier-là, puis, comme je disais, c'est quand même une décision qui va créer un précédent, là, qu'on va s'attendre à en avoir d'autres, demandes, là. Alors, même si elle n'est pas exécutoire en soi, qu'est-ce que ça met comme pression sur la CPTAQ? Puis quel est l'avis de la CPTAQ relativement à cette demande-là? Comment ça va être traité, concrètement, auprès de la CPTAQ?

M. Lamontagne : Bien, ce que je voudrais rappeler à ma collègue, quand il y a des demandes qui sont formulées comme ça, ça s'inscrit dans des besoins pour des années, si on veut, là. Alors, je n'ai pas le détail, là, de cette situation-là, mais ça s'inscrit pour des années, des années. Et puis, au fil des années, les requérantes, bien, identifient un projet qu'elles veulent faire et, après ça, soumettent leur demande à la Commission de protection du territoire agricole qui apprécie... à la lumière de la réglementation, à la lumière de la loi, à la lumière de décisions qu'elle a déjà rendues, à la lumière des représentations qui sont faites, va prendre une décision par rapport à un projet en particulier.

Alors, écoutez, il y a un certain nombre de demandes que la MRC va faire, au fil des années, des 10, 15 prochaines années, en lien avec la modification de son schéma d'aménagement. Et, à chaque fois qu'une demande va être faite, bien, dans le cadre de ses compétences, la CPTAQ, avec ses commissaires, ses analystes, tout ça... vont faire l'analyse de la demande et puis voir, en conformité avec la loi, la réglementation, sa jurisprudence, ses orientations, si la demande, qui va êtes faite, là, par la MRC, va être conforme avec... ou va être justifiée, va justifier que la CPTAQ, là, rende une décision, là, qui est positive.

Alors, je veux dire, c'est le travail de la CPTAQ puis des commissaires, ils rendent à peu près 2 000 décisions par année, si on veut, là, d'analyser les décisions qui leur sont soumises puis de rendre des décisions, là.

Mme Nichols : Bien, normalement, là, la MRC aurait dû présenter la révision de son plan d'aménagement auprès de la CPTAQ. Ensuite, la CPTAQ rend un avis auprès du ministère qui, lui, rend une décision. Dans le cas de la MRC Montcalm, là, on a sauté quelques étapes, non seulement la MRC n'a pas cru bon présenter son nouveau plan d'aménagement à la CPTAQ, mais en plus la ministre des Affaires municipales a accepté le schéma d'aménagement, malgré que le ministère des Transports... il y a quatre ministères qui ont donné des avis défavorables au schéma révisé. Ils ont donné des avis négatifs, la Santé, le ministère de la Santé, la direction régionale de Lanaudière et du ministère de... la direction régionale des affaires municipales dans Lanaudière, la même chose relativement au MAPAQ, des avis favorables qui ont été donnés sans... La CPTAQ est de ceux qui ont donné des avis défavorables. Comment la CPTAQ va travailler le dossier de la MRC Montcalm? Il va y en avoir, là, des demandes, là, pour agrandir le périmètre urbain, là, ça s'en va, là, dans des zones agricoles. Comment la CPTAQ va travailler ça?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, Mme la députée, vous savez très bien que le choix que la MRC de Montcalm a fait, de procéder comme vous avez dit, là, puis qui est... ma compréhension, là, qui n'est pas la façon dont, habituellement, les MRC vont procéder, ce choix-là ne lie aucunement la CPTAQ, ne vient aucunement avoir un impact ou... Écoutez, la CPTAQ, quand elle va avoir le dossier devant elle, elle va l'apprécier à sa juste valeur en fonction de la réglementation et l'interprétation de la loi. Puis les appréciations que les commissaires vont faire de la demande puis des représentations qui sont faites de la MRC, là, le choix que la MRC a fait, écoutez, ça lui appartient, mais en aucun cas ça ne vient lier, de quelque façon que ce soit, l'appréciation que la CPTAQ va faire des différents dossiers que la MRC va présenter, là.

• (14 h 50) •

Mme Nichols : Mais c'est parce que la CPTAQ a déjà rendu un avis défavorable. Maintenant, ça a été approuvé, puis là ça va retourner à la CPTAQ.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, si la CPTAQ a déjà rendu un avis défavorable, vous avez une indication d'où elle se situe par rapport à ce dossier-là. Ce que je vous dis, c'est que le choix que la MRC a fait, ça ne lie... ça ne vient pas changer l'appréciation que la CPTAQ peut faire de ce dossier-là. Alors, les dossiers vont probablement être présentés un à un vis-à-vis de la commission, et puis les commissaires vont apprécier puis faire leur travail. Puis honnêtement moi, je suis bien confiant que les commissaires, avec toute la rigueur et la diligence qu'on leur connaît, vont rendre les décisions appropriées en conformité avec l'application de la loi, puis l'interprétation qu'ils vont faire aussi, puis des demandes qui vont être faites par la MRC.

Mme Nichols : C'est drôle qu'on les trouve supercompétents rendus à cette étape-là, mais qu'à l'étape où ils ont donné un avis défavorable, là, ils étaient quoi, moins bons, les commissaires, on en tenait moins compte pour donner un avis favorable? Ce n'est pas logique, là.

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, honnêtement, Mme la députée, dans ce cas-là, ce qu'on peut constater, c'est que la Commission de protection du territoire agricole avait émis un avis défavorable. Puis le schéma d'aménagement a été accepté. Et puis la MRC, à un moment ou à un autre, va faire une première demande devant la CPTAQ pour avoir certaines autorisations sur son territoire. Puis la CPTAQ a toutes les compétences pour apprécier la demande puis voir qu'est-ce qu'elle va en faire, là.

Mme Nichols : M. le ministre, le MAPAQ aussi a rendu des avis défavorables, là, il y en aura un qui sera probablement déposé, là, mais a aussi rendu des avis défavorables. La protection, sur une échelle de un à 10, là, ou comment... La protection, là, des territoires agricoles, c'est superimportant. Quand on rend un avis comme ça, dans une MRC où les terres sont superfertiles, où c'est reconnu, il y a beaucoup d'agriculture, là, dans ce coin-là, je me demande c'est quoi, l'importance qu'on accorde au dézonage agricole. Est-ce qu'on va autoriser d'autres demandes de la sorte? Parce que ça rouvre la porte au dézonage, là.

M. Lamontagne : Bien, dans un premier temps, je vous dirais, Mme la députée, que tout ce qui est le territoire agricole au Québec, là, on a 6,2 millions d'hectares qui sont en zone agricole. Si on pouvait mettre un toit sur chacune des terres agricoles pour que les gens comprennent que, dans le fond, c'est une entreprise qu'on a là, là, ce n'est pas juste une terre qui est là, à développer, je pense ce serait plus utile pour tous les gens qui gravitent autour du territoire agricole puis qui veulent en faire un usage autre qu'agricole. Mais, à partir du moment où ce n'est pas le cas, puis il y a des gens qui veulent faire des choses avec notre territoire agricole, je veux dire, qui n'est pas extensible, si on veut, là, bien, on a la Commission de la protection du territoire agricole, on a une loi, depuis 1972, qui vise, justement, à encadrer la gestion du territoire agricole puis la protection du territoire agricole.

Alors, je vous réitère que les demandes qui vont être faites à la Commission de protection du territoire agricole vont être accueillies et puis, après ça, vont être traitées avec toute la rigueur et puis le professionnalisme qu'on connaît de la part des commissaires, là, puis de l'institution qu'est la CPTAQ, là.

Mme Nichols : Il y a un dossier, aussi, de pôle agroalimentaire à la MRC Montcalm. Le député de Rousseau disait, d'ailleurs, qu'il avait toujours le privilège d'être aux Affaires municipales puis qu'il estimait avoir la chance d'avoir un impact plus important pour régler le dossier rapidement. Il faisait un lien avec le schéma et le pôle agroalimentaire. Maintenant que le schéma a été adopté par décret, est-ce que le pôle agroalimentaire va aussi être adopté par décret?

M. Lamontagne : Ça, honnêtement, ça, je ne suis pas au courant de ce dossier-là, là, je ne suis pas connaissant de cette situation-là.

Mme Nichols : Donc, le pôle agroalimentaire, dans la MRC Montcalm, vous n'avez pas été approché, particulièrement, relativement à ce dossier-là?

M. Lamontagne : Moi, je ne suis pas au courant de ce dossier-là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Mme la députée de Vaudreuil, votre temps est maintenant écoulé. Si je comprends bien, M. le ministre, vous allez déposer le document demandé par la députée de Vaudreuil?

M. Lamontagne : Oui, oui, mon ministère va faire ça, là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait, merci. Donc, on va passer à un autre bloc d'échange avec la troisième opposition officielle. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très heureux d'enlever mon masque, M. le ministre. La troisième opposition, on étouffe des fois. Écoutez, d'entrée de jeu...

M. Lamontagne : Ah! dans tous les sens du terme?

M. Roy : Non, non, non. Bien là, il faut que je sois solidaire avec ceux et celles qui ne peuvent pas les enlever actuellement. Non, non, je faisais une blague, là. Écoutez, salutations à vous, M. le ministre, salutations à mon collègue député du gouvernement, à mes collègues, à votre cabinet puis au sous-ministre puis le personnel du ministère.

Bon, d'entrée de jeu, je tiens à vous dire que j'ai encore confiance en vous, M. le ministre, hein?

M. Lamontagne : Bien, merci.

M. Roy : Vous le savez, vous avez entendu ce que j'ai dit hier. Puis je considère que vous avez la lourde responsabilité, quand même, de transformer le monde agricole en fonction des enjeux puis des préoccupations de la population, qui sont présentés de manière permanente, hein? Ça, vous êtes au courant comme moi.

Petite phase d'histoire, quand j'étais prof de socio, j'enseignais un cours qui s'appelait Défis sociaux et transformation des sociétés, où les sociétés se transforment, puis on a de nouveaux défis et problématiques qui émergent. Puis un des premiers éléments, là, dans la séquence d'ajustement sociétal, qui était le plus compliqué, c'était de reconnaître le problème, O.K.?

Et là, par rapport à ce que Louis Robert... bien, en tout cas, les bribes qu'on a vues puis que j'ai vues comme vous, là, et les articles que j'ai vus, bon, si on regarde l'article, La Presse, Les enjeux sont connus, assure le ministre Lamontagne, donc, vous avez déjà fait un bout, là, dans la résolution des problématiques sociétales. Vous dites : C'est au coeur de l'action gouvernementale, vous êtes «tout à fait confortable», mais ce qui me fait un peu de peine, là, vous dites... pas l'intention de revoir vos actions.

Et, bon, ce que Louis Robert dit, c'est que... et vous semblez d'accord avec ça, parce que des enjeux sont connus, les entreprises ont une «mainmise sur une partie notre agriculture». Ouf! C'est lourd. Puis je regarde l'autre article, dans La Presse, vous dites que « cette emprise de l'industrie des pesticides et des engrais sur son ministère, ainsi que le décrit M. Robert, c'étaient des problèmes connus». Bon, si je reviens à ma séquence d'ajustement sociétal puis de reconnaissance des enjeux, bien là, si c'est connu, on fait quoi?

M. Lamontagne : Bien, écoutez, M. le député, vous savez que vous êtes quelqu'un que j'apprécie, puis, chaque fois que vous parlez, honnêtement, j'écoute avec intérêt parce que j'accorde beaucoup de crédibilité à ce que vous dites.

Je vous dirais, par contre, qu'hier, quand j'ai pris connaissance de votre sortie, j'ai pris connaissance des commentaires que vous aviez faits... Puis, entre autres, vous avez qualifié le plan d'agriculture durable d'un plan marketing. Bien là, je vous dirais que j'ai trouvé ça désolant puis je trouvais que ça ne vous ressemblait pas. Parce que, première des choses, vous avez contribué, indirectement, d'une façon très active, à ce plan d'agriculture durable là, mais je trouvais ça désolant, surtout quand on regarde que le Scientifique en chef s'est associé au plan d'agriculture durable, Équiterre s'est associé au plan d'agriculture durable, la chaire de recherche en écologie et agronomie de l'Université du Québec en Outaouais s'est associée au plan d'agriculture durable.

Alors, quand je vous entends qualifier le plan d'agriculture durable d'un plan marketing, honnêtement, j'ai trouvé ça déplorable, parce que, quand vous me parlez de prendre action, bien, je ne peux pas changer qu'est-ce qui s'est fait dans les 30 années passées, mais je peux vous dire que, depuis qu'on est en poste, les transformations qui se passent au ministère de l'Agriculture, les transformations qui se passent, présentement, pour accélérer puis induire un changement important au niveau des pratiques en agroenvironnement, au ministère de l'Agriculture puis dans notre société en général, sont très, très importantes.

Et puis la liste de tout ce qu'on a fait, depuis qu'on est en poste, vous la connaissez, M. le député. Je vais vous laisser parler, mais après ça je conclurai. Mais vous la connaissez, la liste de ce qu'on a fait, c'est pour ça que je trouvais ça surprenant, vos commentaires hier, M. le député.

• (15 heures) •

M. Roy : M. le ministre, j'ai la responsabilité, en tant que député de l'opposition, de mettre à la lumière de la connaissance des gens ce que nous observons, O.K.? Je vais revenir sur d'autres enjeux, puis, ça, on pourra reprendre le débat sur le plan d'agriculture durable, parce qu'on peut avoir des plans tant qu'on veut... C'est comme le rapport sur les pesticides, l'opérationnalisation des recommandations, là, ce serait une question que je vais vous poser tout à l'heure.

Je vous donne un exemple, là, d'attitude, O.K., un exemple de réponse, bon, ou de l'intérêt de votre ministère par rapport à la transition. Exemple, demande de renseignements particuliers, troisième groupe d'opposition : «Bilan des actions menées pour augmenter l'autonomie alimentaire du Québec, 2020‑2021.» Réponse : «Cette question n'est pas pertinente à l'exercice de l'étude des crédits.» Autre question : «Indiquer si le ministère envisage le remboursement ou la mise en place de crédits d'impôt pour l'obtention de la certification biologique.» Réponse : «Cette question ne semble pas pertinente à l'exercice de l'étude des crédits.»

Donc, il y a une attitude qui existe quand même dans le ministère, qui considère comme périphériques les actions menées pour une transition agroenvironnementale puis l'opérationnalisation du plan de l'agriculture durable. Nous, là, on veut que ça se fasse, puis c'est... Moi, je ne suis pas juste là pour faire des clips, puis etc. Il y a réellement un intérêt là-dedans. Ça fait que... voilà. Donc, ça, c'est les réponses qu'on a reçues, ça fait que vous comprenez qu'on ne trouve pas ça drôle quand les gens nous répondent de cette manière-là.

Donc, si je reviens aux pesticides, O.K., le rapport de la commission spéciale sur les pesticides a été déposé il y a plus d'un an maintenant. Le gouvernement a aussi publié son plan d'action d'agriculture durable l'automne dernier. Donc, dans le document, on a identifié les indicateurs, vous connaissez la liste comme moi. Pour atteindre ces résultats, et même idéalement les dépasser, il faut mettre en oeuvre les recommandations du rapport. Donc, combien de recommandations du rapport ont été mises en oeuvre jusqu'à maintenant, du rapport sur les pesticides?

M. Lamontagne : Peut-être que je vais juste répondre à votre question par rapport aux réponses que vous avez pu obtenir. Tu sais, de façon formelle, aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est l'étude des crédits 2021‑2022. Alors, il est possible, des fois, que, si vous posez des questions puis, quand les gens qui analysent ça en fonction des crédits, là, ils reçoivent une question, bien, ce n'est pas vraiment pertinent pour les crédits. Mais je comprends que, d'un point de vue politique... Puis, c'est pour ça, ne vous empêchez pas, même si vous avez eu cette réponse-là, ne vous empêchez pas de m'en parler, de me le demander. Vous savez que je vais vous répondre, hein? Mais vous comprendrez que la réponse qui vous a été donnée, c'est dans le cadre de... Aujourd'hui, ce qu'on fait, c'est qu'on étudie les crédits 2021‑2022 pour le ministère de l'Agriculture, mais le ministre va se faire un plaisir de répondre à des questions autres que des questions qui touchent les crédits.

Ceci étant dit, quand vous me dites : Qu'est-ce qui a été fait?, bon, première des choses, on a 17 centres de recherche constitués au ministère. O.K.? On a consulté, on a demandé à des professionnels qui s'y connaissent en gouvernance, si on veut — parce que moi, je ne suis pas un spécialiste en gouvernance, puis, au ministère, on ne prétend pas être des spécialistes en gouvernance non plus — puis les HEC nous sont revenues avec 28 ou 30 recommandations que les centres que l'on soutient devraient respecter, si on veut, pour assurer une gouvernance, là, qui est tout à fait éthique. Alors, aujourd'hui, on a la très grande majorité des centres qui sont supportés par le Québec qui souscrivent à cette pratique-là, et puis il reste encore trois centres, deux dans les pêches puis un en agriculture, puis on a les conventions qui sont à renouveler, et puis chacune des conventions va s'assurer que tout est mis en oeuvre, là, pour respecter, si on veut, les exigences qu'on leur demande.

L'autre chose qu'on a faite aussi... On parlait de conduite responsable en recherche, l'indépendance de la recherche. Alors, ce qu'on a fait, c'est qu'on a demandé au Scientifique en chef de nous fournir des ressources pour venir nous accompagner pour déterminer quelles seraient les exigences puis selon quelles règles devraient se gouverner les centres que l'on soutient. J'ai présenté, l'automne passé, en même temps que le Plan d'agriculture durable, la politique de conduite responsable en recherche, qui nous a été... on a été accompagnés puis instrumentalisés par le Scientifique en chef, puis le Fonds de recherche du Québec. Et puis chacun des centres que l'on soutient doit mettre en oeuvre, en son opération, là, si on veut, ces politiques-là.

Suite à ça, on a déposé le Plan d'agriculture durable, M. le député. Le Plan d'agriculture durable, là, c'est trois pôles très importants. Il y en a un, vous le savez, 70 millions qui visent à la rétribution des producteurs et des productrices, parce que les producteurs, productrices sont au coeur de la mise en oeuvre du Plan d'agriculture durable. Puis, pour s'assurer qu'est-ce qu'on fait par rapport à la rétribution, on a donné un mandat au centre d'études en coût de production agricole d'établir quels seraient des projets pilotes qu'on pourrait faire à l'été 2021, qu'on va faire à peu près auprès de 200 agriculteurs à la grandeur du Québec, agriculteurs et agricultrices, pour convenir de la meilleure façon d'intervenir en rétribution, pour accompagner les producteurs, pour qu'ils prennent davantage de risques pour accélérer leur transition écologique. Ça, c'est une chose qu'on a faite.

Deuxième des choses qu'on a faite, il y a quelques semaines, vous avez certainement vu passer ça, on a donné 30 millions de dollars au Fonds de recherche Québec — Nature, technologie pour mettre en oeuvre un réseau de recherche sur l'agriculture durable au Québec, qui va être les universités, les cégeps, toutes les institutions. On va prendre les meilleurs talents pour fédérer tous ces gens-là autour d'un sujet qui est l'agriculture durable au Québec, pour mettre en oeuvre un programme de partenariat en agriculture durable. Alors, il y a 30 millions de dollars qui a été donné. Si vous avez suivi les nouvelles, la semaine passée, le Fonds de recherche Québec a lancé son appel d'offres pour créer le réseau en agriculture durable.

Le 25 millions qui reste, c'est tout l'accompagnement au niveau des producteurs. Alors, on est aujourd'hui à définir toute la mise en oeuvre du Plan d'agriculture durable, qui va se faire, M. le député, avec toutes les régions, toutes les fédérations, tous les groupes d'agriculteurs, à la grandeur du Québec, pour lesquels il y a 25 millions de dollars. Puis un morceau important là-dedans, au niveau de la formation, aussi, qui va être accordée, on a donné le mandat à l'Institut de technologie agroalimentaire, qui bientôt, vous le savez, va devenir l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec grâce aussi à votre contribution, qui va travailler très fort pour venir accompagner nos agriculteurs.

Alors, si vous me demandez qu'est-ce qui a été fait depuis qu'on a présenté tout ça, là, bien, ce sont là tout un ensemble de mesures qui sont, chacune des mesures, vraiment significatives en termes de changement. Ce qu'on induit, là, puis ce qu'on met en place pour favoriser cette transition écologique là en agriculture, là, c'est significatif. Ça n'a jamais été fait, M. le député. Ça n'a jamais été fait.

Ça fait que je ne peux pas refaire ce qui ne s'est pas fait dans les 30 dernières années, mais je peux vous dire... c'est que, depuis le 18 octobre 2018 puis depuis janvier 2019, quand j'ai lancé les travaux pour le Plan d'agriculture durable, il n'y a pas un gouvernement depuis que vous êtes au monde qui a été autant mobilisé puis qui a tout mis en oeuvre pour accomplir les objectifs qu'on est en train de faire. Puis je vous rappellerai que, par le biais de la commission de la CAPERN, vous avez contribué à ces travaux-là. Ça fait qu'avant de dénigrer ces travaux-là moi, je prendrais... Vous, de votre part, avec le... vous vous êtes tenus debout, vous avez fait des demandes. Bien, je prendrais une partie du crédit de ce qu'on est en train de réaliser parce que ce n'est pas une affaire de parti politique, c'est une affaire pour tout le Québec puis la société du Québec dans son ensemble, ce qu'on est en train de faire.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre, je vous demanderais d'être prudent dans vos propos.

M. Lamontagne : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Le temps est maintenant écoulé. Il reste... Donc, la parole est maintenant à l'opposition officielle. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, je veux revenir, là, rapidement, avant de céder la parole à mon collègue de Pontiac sur la CPTAQ. La CPTAQ, je fais la tournée, là, des municipalités à travers le Québec, 1 135 municipalités environ, là. Dans les tournées...

Une voix : ...

Mme Nichols : Bien, on les fait par groupe, évidemment, là, mais la plus... Je vous le dis, là, je suis rendue à 26 rencontres, là. Dans les 26 rencontres, il n'y a pas une fois que la CPTAQ ne sort pas. Donc, on a des commentaires sur la CPTAQ que je ne partagerai pas aujourd'hui, mais je voulais savoir : Vous, comme ministre — puis, je pense, si je ne me trompe pas, c'était même dans les engagements, là, électoraux de la CAQ de moderniser la CPTAQ — c'est quoi, votre vision, aujourd'hui, sur la CPTAQ? Vous comptez moderniser la CPTAQ? Puis j'ai vu qu'il y avait aussi, je vais y aller même en rafale, j'ai vu qu'il y avait des sommes, là, dans le budget relativement à la CPTAQ. C'est quoi, ces montants dédiés à la CPTAQ?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, première des choses, j'aurais apprécié que vous puissiez dire les choses par rapport à la CPTAQ, parce qu'ici on a le président, M. Labrie, qui est président à la CPTAQ puis je peux vous dire, ici, qu'on a quelqu'un qui est aux commandes de la commission puis qui est résolument tourné vers l'agriculture d'avenir puis vers la mise en oeuvre, là, de plans puis de pratiques à la CPTAQ, là, qu'il cherche à arrimer le plus possible avec la réalité agricole du Québec.

Un, il y a deux choses, il y a la loi sur la protection du territoire agricole et puis il y a l'organisme qui est chargé de l'interprétation de la loi. Alors, ce qu'on a présenté... Puis d'ailleurs je veux remercier publiquement le ministre des Finances pour avoir accordé ces fonds-là. C'est que le président du CPTAQ m'a fait les représentations sur deux volets. Il y avait question de l'efficacité de la CPTAQ, parce que souvent, aussi, vous devez entendre parler des délais que ça peut prendre, puis on n'en sort plus, le temps que ça prend, les gens... On veut juste avoir une décision, mais des fois ça peut prendre des mois. M. le Président est en place et puis, dans les premières rencontres qu'on a eues, je veux dire, à l'image, là, de notre formation politique, ce qu'on a parlé, c'est, écoutez, dans le traitement des données, il faut améliorer. Puis ultimement c'est... on appelle ça le service client, là, mais il faut faire en sorte qu'on soit d'un soutien au client puis faire en sorte que nos décisions sortent plus rapidement.

L'autre chose des représentations que le président m'a faites, c'est à savoir qu'il est très important... l'agriculture a changé énormément, puis il est important aussi, pour rendre des décisions, d'être bien, bien au courant, si on veut, de la réalité des territoires. Parce qu'une petite municipalité, les enjeux qu'elle peut rencontrer... je vais donner un exemple dans mon comté, à Béthanie versus dans votre comté, les enjeux peuvent être différents. Alors, les représentations que le président m'a faites, c'est à savoir qu'il serait important de développer, si vous voulez, une intelligence territoriale, puis une intelligence aussi... une meilleure compréhension des modèles agricoles d'aujourd'hui, qui ont sûrement évolué depuis l'édiction de la loi en 1978, et puis qu'ils avaient besoin de se mettre en place une équipe qui, ultimement, eux autres, viendrait soutenir les commissaires dans l'appréciation qu'ils feraient un peu, là, des différents dossiers qui leur seraient présentés.

Puis, bien, écoutez, j'ai eu l'heureuse nouvelle, puis il l'a constaté quand le budget a été déposé, que les ressources qu'il a demandées puis que les fonds qu'il a demandés lui ont été accordés. Alors, on peut s'attendre, deux choses, en vertu de leurs intentions puis de leur planification stratégique, on peut s'attendre, dans les mois et les années qui s'en viennent, à voir encore une amélioration importante au point de vue de l'efficacité de la commission puis, en même temps, on peut s'attendre à avoir des décisions qui vont être rendues qui vont être davantage synchronisées, si on veut, avec la réalité de l'agriculture d'aujourd'hui, la réalité de l'agrotourisme d'aujourd'hui, parce que je vous rappellerez que l'agrotourisme, on s'entend, vous et moi, à quel point c'est important, bien, c'est traité comme une activité non agricole. Alors, il y a... toutes ces analyses-là, là, on s'entend que les ressources additionnelles vont permettre, là, de rendre des décisions, là, qui sont plus justes encore, si on veut.

• (15 h 10) •

Mme Nichols : Oui. Donc, je comprends que la CPTAQ va s'automoderniser, mais, vous, comme gouvernement, c'est quoi, votre... Est-ce que vous allez changer la mission de la CPTAQ? Est-ce que vous allez déposer un projet de loi pour la moderniser, la CPTAQ, ou je comprends que non?

M. Lamontagne : Bien, écoutez, la CPTAQ est un organisme, un, qui est indépendant puis qui... ses façons de fonctionner, c'est quelque chose que... détermine à l'intérieur de l'organisme. Nous, ce qui est important, c'est, quand ils nous font des représentations à savoir qu'ils ont besoin de ressources, où est-ce qu'il manque des ressources, c'est d'apprécier les ressources qu'ils ont besoin. Et puis, bien, dans ce cas-là, il y a vraiment une vision stratégique en arrière des demandes qui ont été faites, puis on a accordé à la CPTAQ... Puis je vous dirais, bon an, mal an, la CPTAQ reçoit... je pense que c'est à peu près 2 000 demandes par année, là, si on veut. Il y a des gens qui veulent inclure du territoire qui n'était pas agricole dans du territoire agricole, il y en a qui veulent dézoner, il y en a qui veulent faire un usage non agricole. Alors, on va avoir davantage d'outils, là, pour interpréter la loi puis utiliser la loi, là, au bénéfice des demandes.

Mme Nichols : Bien, c'est drôle que vous dites ça, parce qu'on a posé la question dans les demandes de renseignements particuliers pour avoir la liste des dérogations accordées à des municipalités par la CPTAQ pour des projets résidentiels, commerciaux ou industriels. C'est à la page 181 dans les demandes de renseignements particuliers de l'opposition officielle, la question 73, si vous avez vos livres. Et le MAPAQ nous a répondu que la CPTAQ allait nous fournir la réponse. Ça fait qu'on est allé voir dans les réponses de la CPTAQ, à la page 245 du cahier de réponses de l'opposition officielle, toujours à la question n° 73, et la réponse de la CPTAQ, c'est que cette question ne semble pas pertinente à l'étude des crédits.

Ça fait que vous comprendrez qu'il y a, dans les crédits, là, dans le budget, il y a des sommes allouées pour la CPTAQ. Quand vous nous faites référence qu'ils ont 2 000 demandes par année, bien, nous, bien, parfait, on veut avoir du détail. Puis ici, bien, le MAPAQ nous renvoie à la CPTAQ, la CPTAQ nous dit que ce n'est pas pertinent pour l'étude des crédits. C'est sûr qu'on aurait bien aimé l'entendre, M. Labrie, j'aurais bien aimé l'entendre aussi sur le schéma de la MRC Montcalm.

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, un, première des choses, je vais vous répondre la même chose que j'ai répondue à mon collègue de Bonaventure par rapport aux réponses, là, que la machine administrative vous a fournies. Mais, un, première des choses, la CPTAQ, annuellement, dépose un rapport de ses activités, mais je vais m'assurer, avec l'organisme, là, de vous fournir les réponses, là, que vous avez besoin, Mme la députée, là. Toutes les décisions de la CPTAQ, je veux dire, c'est des choses qui sont publiques et qui sont conciliées. Elle comptabilise, je veux dire, annuellement, toutes ses opérations, ses demandes, et tout ça. Puis, je veux dire, c'est quelque chose qui est public, alors je ne vois pas d'enjeu, là, pour... On va vous fournir les informations que vous avez besoin, là.

Mme Nichols : Merci. Je vais laisser...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : ...la parole est à vous.

M. Fortin : Merci, Mme la Présidente. J'apprécie. Deux dernières questions pour vous, M. le ministre, sur Louis Robert, puis après ça j'ai d'autres sujets dont j'aimerais discuter.

Une chose qu'il a mentionnée, il a mentionné ça à Radio-Canada, à la sortie de... bien, cette semaine, là, à la sortie de son livre, Louis Robert affirme avoir subi des pressions de différents groupes très récemment, après la rédaction du livre, pour le faire taire. On ne spécifie pas de quels groupes il s'agit, mais il y a quand même beaucoup de contenu par rapport à votre ministère dans son ouvrage. Alors, est-ce que vous allez déclencher une enquête à l'intérieur du ministère pour savoir s'il y a eu des pressions exercées sur Louis Robert suite à la rédaction de son livre?

M. Lamontagne : Je vous dirais, M. le député, là, moi, depuis que je suis en poste, je me suis engagé dans des projets qui ont aujourd'hui pour effet puis vont avoir pour effet de bouleverser, je vous dirais, certaines pratiques qui sont en poste. Puis entre le moment où j'ai déclenché ces travaux-là, je vous dirais, en janvier 2019, là, puis le moment où j'ai présenté le fruit de ces travaux-là, personnellement, je n'ai eu personne qui m'a interpelé. Ultimement, vous le savez, vous avez été ministre, là, tu sais, à un moment donné, c'est vous qui signez ce qui se passe, c'est vous qui émettez vos recommandations. Alors, moi, je n'ai jamais eu, en l'espace de tous ces mois-là, là, quelqu'un qui m'a téléphoné, quelqu'un qui a voulu me passer un message ou quelqu'un qui m'a dit : Écoute, M. le ministre, là, où vous vous en allez, ce n'est pas une bonne idée, vous ne devriez pas faire ça.

M. Fortin : Il est là, le problème. C'est qu'on ne le passe pas à vous, le message, on le passe au lanceur d'alerte, on le passe à Louis Robert. Il y a des gens, que ce soit à votre ministère ou dans d'autres groupes, je ne sais pas, et je présume, comme vous le faites probablement, que la grande, la très grande majorité des gens dans votre ministère sont là de bonne foi, ils veulent que les choses changent, ils veulent que les choses s'améliorent, ils veulent développer l'agriculture au Québec, ils veulent le faire de la bonne façon. Mais ici, là, on a un lanceur d'alerte qui nous dit avoir subi des pressions de différents groupes très récemment, après la rédaction du livre, livre qui porte beaucoup sur votre ministère.

Alors, vous, là, comme ministre, aujourd'hui, est-ce que vous ne vous considérez pas une responsabilité d'aller voir à l'intérieur de votre ministère si de telles pressions ont été exercées sur Louis Robert?

M. Lamontagne : Bien, voulez-vous, je vais vous dire, au moment où on se parle, là, il y a quelqu'un, puis son organisme travaillent très, très, très fort, là, pour faire la lumière sur tout ce qui peut y avoir autour de M. Robert. Elle s'appelle la Protectrice du citoyen. La Protectrice du citoyen, elle a déposé, en juin 2019, un premier rapport dans lequel elle faisait mention de certains manquements que le ministère a pu avoir au niveau du traitement de la loi. Parce qu'on se souvient que la loi avait été adoptée, c'était le premier cas, si on veut, puis la commissaire... la Protectrice du citoyen a relevé des manquements, certains qui étaient importants, et a demandé au ministère de s'amender et de soumettre un plan, ce qui a été fait puis que la Protectrice du citoyen a adopté. Puis, en même temps, la Protectrice du citoyen a expliqué que son enquête se continuait et qu'elle allait aller vraiment dans le fond des choses, là, tout ce qui peut entourer, là... de toute cette histoire-là.

Ça fait que je vous dirais qu'on a déjà quelqu'un d'assez compétent, d'assez qualifiée, qui est mandatée par l'Assemblée nationale, là, qui est en train de faire des enquêtes à la hauteur qu'elle va juger de le faire. Elle va parler à tous les gens qu'elle a envie de parler. Et puis, un jour, elle va arriver avec ce qu'elle va avoir constaté, là, puis après ça on pourra prendre acte, là, de ce qu'elle va mettre sur la place publique.

M. Fortin : Mais vous, spécifiquement, comme ministre, comme responsable de ce ministère-là, vous n'allez pas... vous n'avez pas demandé à votre sous-ministre, vous n'avez pas déclenché d'enquête pour savoir s'il y a eu des pressions tout récemment, là, sur Louis Robert, au moment du lancement de son livre. Ça va, c'est correct.

Ma deuxième question. Tantôt, on a établi que vous ne vouliez pas de tutelle pour l'Ordre des agronomes. Est-ce que vous voulez quand même une enquête pour savoir ce qui se passe à l'Ordre des agronomes, pour savoir si, dans l'Ordre des agronomes, il y a eu des pressions sur Louis Robert?

M. Lamontagne : Ce que je vous ai signifié, là, ce que j'ai demandé, c'est que la loi de l'Ordre des agronomes soit revue.

M. Fortin : Parfait. O.K.

M. Lamontagne : C'est ça qui est en cours.

M. Fortin : On est loin d'être à la même place, M. le ministre. Moi, là, je n'ai aucun problème à dire que le lanceur d'alerte Louis Robert, c'est quelqu'un de courageux. Vous n'êtes pas capable de dire ça. Vous nous dites ici, là : On respecte son expertise. Mais il faut respecter le bonhomme aussi, hein? Il faut respecter l'homme. Et l'homme, il dit avoir subi des pressions. Vous n'êtes pas prêt à aller voir si c'est à l'Ordre des agronomes, vous n'êtes pas prêt à aller voir si c'est à l'intérieur de votre ministère. Vous n'êtes pas capable de dire qu'il est courageux. Vous ne semblez pas, je le dis ouvertement, là, mais vous ne semblez pas pressé, M. le ministre, à savoir s'il y a encore des pratiques comme celles-là qui ont lieu chez vous, et ça, c'est préoccupant.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, M. le député, bien, je connais votre expérience, je connais votre intelligence, ça fait que je pense que j'ai en scoop le communiqué que vous allez émettre, là, suite à l'étude des crédits d'aujourd'hui, là.

• (15 h 20) •

M. Fortin : Pantoute, pantoute, aucun communiqué. Je vous le dis, je n'ai pas besoin d'émettre un communiqué, vous parlez de vous-même, M. le ministre.

O.K. Un autre sujet. Et je suis content de voir qu'il y a des gens de ma région qui sont avec vous parce que je vais vous parler de certains enjeux, là, qui sont bien de chez nous. Moi, il y a énormément de producteurs dans ma région qui, à chaque fois que je vais les voir, à chaque fois, font un point de parler des accords qui leur permettraient, ou qui les empêchent en ce moment, là, mais qui leur permettraient de vendre leurs produits de l'autre côté de la rivière. Producteurs de viande, producteurs de saucisses, par exemple, qui aimeraient pouvoir vendre au marché ontarien, à Pembroke, les producteurs de boeuf, les producteurs... Il y en a plusieurs, en fait, là, des producteurs qui disent : On aimerait ça, être capables de vendre directement aux restaurants, on aimerait ça, être capables de vendre directement dans ces marchés publics là. C'est un énorme marché qui est à nos portes, et on n'y a pas accès. Est-ce que vous avez fait des démarches récemment pour améliorer la situation pour ces gens-là?

M. Lamontagne : Bien, c'est certainement quelque chose qui me... Bien, moi, la question du commerce interprovincial au Canada puis des barrières de commerce qu'on peut avoir... j'ai été, avant d'être ministre de l'Agriculture, bien, quand on était dans la deuxième opposition, j'étais porte-parole en l'économie, c'est quelque chose à laquelle je me suis certainement intéressé.

Puis un enjeu aussi, moi, qui m'interpelle, exemple, quand on va en Abitibi-Témiscamingue, pas tellement loin, on a le marché de l'Ontario qui est là. Ça fait qu'à voir les limitations frontalières, si on veut, puis quand on pense que ces frontières-là, c'est à l'intérieur du même pays, si on veut, là, c'est certainement des choses qui, je veux dire, qui m'interpellent. Puis à chaque fois que je peux avoir l'occasion de faire des représentations, que ce soit pour les cas qui nous concernent ou pour d'autres cas, si on veut, du commerce de façon générale, bien, moi, je suis quelqu'un qui souscrit, là, pour davantage de libéralisation, si on veut, de commerce entre les provinces.

Un enjeu qu'on a aussi, principalement dans la transformation, au niveau de la viande, de l'abattage, et tout ça...

M. Fortin : ...pas rendu à la transformation encore, là.

M. Lamontagne : Ah! non, mais vous parliez des produits qu'ils veulent vendre, là.

M. Fortin : Oui, mais je parle de la vente, spécifiquement, là, de la vente, là.

M. Lamontagne : Ah! O.K. Oui, oui.

M. Fortin : Et, philosophiquement, là, là-dessus, là, vous me dites : Moi, j'en veux plus, de libres marchés, j'aimerais ça, qu'ils puissent vendre à l'extérieur du Québec, philosophiquement, je vous comprends, mais, concrètement, qu'est-ce que vous avez fait pour que ça avance?

M. Lamontagne : Bien, j'aimerais d'abord... parce que, je veux dire, les questions d'exportation, là, les exportations du secteur bioalimentaire, au Québec, là, c'est le troisième plus gros champ d'exportation après le matériel de transport, puis les mines, et tout ça, ça fait qu'on exporte beaucoup, là. Puis, quand on parle d'exportation, c'est dans les autres provinces, puis après ça, au point de vue international. Ça fait qu'il faudrait que je comprenne aussi de quel type d'aliments ou de quel type de produits dont vous me parlez, là.

M. Fortin : ...besoin de faire votre éducation à ce niveau-là, je suis certain que vous le savez déjà.

M. Lamontagne : Bien, non, je veux savoir.

M. Fortin : Une cidrerie qui décide de vendre son produit dans un marché public ontarien ne peut pas le faire. Une... je ne sais pas, moi, un producteur de volaille qui décide : Moi, je vends directement, je vais à travers un abattoir québécois et non un abattoir fédéral, là, et je ne peux pas vendre ma volaille directement à un restaurant à Ottawa, je ne peux pas vendre au marché public à côté d'un vendeur ontarien qui, lui, vend sa côte de porc, sa côte de boeuf, peu importe.

Alors, est-ce que, pour ces gens-là, il y a des avancées qui ont eu lieu? Est-ce qu'il y a des discussions qui ont cours? Est-ce que ça avance? Est-ce que, dans un horizon prévisible, il pourrait y avoir des débouchés?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais que, dans un premier temps, sans vous relever tous les efforts et tous les investissements, toutes les initiatives qu'on met en place pour favoriser l'achat local, je pense que je ne ferai pas le tour avec vous parce que ce n'est pas l'objet de votre question, là, mais vous pourrez comprendre qu'on a été excessivement proactifs à ce niveau-là.

Ce qui touche le commerce interprovincial, vous avez parlé, mettons, du cidre, encore là, là, écoutez, la question des spiritueux, la question de l'alcool, la question des produits artisanaux, bien là, dans un premier temps, on est au Québec, là, il y a le ministère de l'Économie qui est là-dedans, il y a la Régie des alcools et des jeux et des courses, il y a le ministère de la Sécurité publique, il y a le ministère des Finances, vous savez à quel point c'est complexe.

Moi, je peux vous dire qu'à toutes les fois que l'opportunité m'en est donnée... puis je sollicite les opportunités, les représentations que je peux faire auprès de mes collègues de l'Économie, mes collègues de la finance, mes collègues de Sécurité publique de voir à des allègements réglementaires pour favoriser davantage de commerce... Je veux dire, je suis de tous les combats, je peux vous dire ça.

M. Fortin : Je vous fais confiance. O.K., vous me dites que vous êtes de tous les combats, là. Je prends votre parole là-dessus. Mais ça marche-tu, ça avance-tu? Sentez-vous que vous êtes en train de gagner? Pour les producteurs, là, est-ce qu'eux, quand ils entendent ça... Le ministre de l'Agriculture, il me dit : Moi, je les fais, ces représentations-là. Mais est-ce que vous avez l'impression de parler à un mur ou est-ce que vous pensez que ça va bouger?

M. Lamontagne : Ce que je vous dirais, on a réussi à faire des avancées importantes, dans la dernière année, quant à la libéralisation, un peu, de l'alcool, quand on parlait des restaurants, des livraisons, ces choses-là. Ça fait que, là, il y a des avancées qui ont été faites, là. Mais je vous dirais que c'est un dossier qui génère chez moi... Ça part de frustrations.

La question des abattoirs... Moi, juste parce que, suite à ma visite, en 2019, en Abitibi, là, je voulais vraiment qu'on trouve une façon d'être capable, tu sais, de passer l'autre côté, puis d'aller chercher... ou de faire le commerce, et puis juste la réglementation au point de vue fédéral, les abattoirs fédéraux — vous connaissez un peu comment ça fonctionne, les abattoirs provinciaux — c'est très complexe, et puis je vous dirais que ça peut être très frustrant.

M. Fortin : Qu'est-ce qu'il reste, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Il vous reste 45 secondes.

M. Fortin : Bon, si ça ne vous dérange pas, on le reportera au prochain bloc. Je ne veux pas entamer une nouvelle conversation avec le ministre sur un autre sujet.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Parfait. Merci. Donc, je passe maintenant la parole à la deuxième opposition officielle. Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais terminer la lancée sur laquelle j'étais tantôt. Ça fait un petit peu de pouce avec ce que le collègue vient d'aborder. Puis vous parlez de ma région, je suis bien contente. Ma question était : Pourquoi est-ce que c'est à la productrice agricole en question, là, parce que c'est de ça dont il s'agit pour... dans l'exemple qui nous concerne, pourquoi c'est à elle à assumer les frais supplémentaires qui engendrent l'arrivée de la moulée pour ses animaux parce que le gouvernement du Québec a négligé l'entretien de son réseau routier?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, un... terminer en parlant de tous les efforts qui ont été faits, puis ultimement la productrice a été partie aussi à ces discussions-là. À savoir si elle juge qu'il serait approprié, là, d'avoir un soutien, elle a mentionné, là, qu'il y a certaines demandes qu'elle pourrait faire au ministère des Transports.

Alors, moi... Écoutez, tout le monde est majeur et vacciné. Puis, si elle juge qu'il serait approprié que le gouvernement lui apporte son soutien, bien, qu'elle fasse ses représentations au ministère des Transports pour la suite des choses.

Mme Lessard-Therrien : Ce n'est pas juste la productrice qui trouve ça, c'est aussi la députée qui la représente qui juge que ça serait approprié. Mais j'entends bien votre commentaire. Ça reste un... Les enjeux en région restent multiples. On a parlé de la mise en marché, on peut parler des abattoirs, on pourrait en parler longtemps.

Moi, j'ai envie de vous parler du transport aussi. Nos producteurs agricoles qui font de l'agriculture, la rentabilité, elle est... limitée. On est dans des régions un petit peu plus au nord, avec des périodes qui sont un peu moins longues. Une tonne d'orge, vous savez combien ça se vend, M. le ministre?

M. Lamontagne : Je n'ai pas le prix d'une tonne d'orge, là, à la mémoire au moment où on se parle, là, mais je pense que je vais le savoir.

Mme Lessard-Therrien : 280 $ la tonne. Les opportunités d'écouler cet orge-là localement sont de plus en plus moindres. Ça coûte 40 $ la tonne, la livrer à Montréal ou à Toronto. Pourquoi est-ce qu'on laisse les producteurs agricoles qui sont dans les régions éloignées assumer 100 % de ces coûts-là, alors que ce n'est pas le cas pour les producteurs qui sont plus proches?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais que les producteurs — il y a 29 000 producteurs agricoles au Québec — peuvent compter sur, honnêtement, un ensemble de mesures de soutien, qui vont du service-conseil jusqu'à des subventions pour certains projets. Et je peux vous dire qu'à travers cet ensemble de mesures là, bien, le ministère cherche à appuyer, à tenir compte de certaines situations particulières.

Et puis, de façon générale, je vous dirais, les entreprises qui sont situées dans certaines régions qui peuvent avoir des enjeux, en même temps, reçoivent un soutien qui peut être différent, qui peut être bonifié par rapport à d'autres régions au Québec. Si on regarde, de façon générale, le soutien qu'on retrouve en Abitibi-Témiscamingue, si on fait le total de chacune des productions, vous avez beaucoup de production animale qui demande un soutien...

Mme Lessard-Therrien : De moins en moins.

• (15 h 30) •

M. Lamontagne : C'est possible, Mme la députée. Par contre, on a vu à quel point on a une recrudescence des fermes au Québec, et puis l'Abitibi-Témiscamingue est un terreau fertile pour les nouvelles fermes. Alors, si on regarde par avant, là, ça peut être... certainement être... ça semble prometteur.

Mais ce que je vous dis, c'est qu'il y a un ensemble de mesures qui sont en place, puis, quand on fait le balancement de tout ça, là, le soutien qui est accordé au milieu agricole dans chacune des régions, là, a été d'une façon... est important, là.

Mme Lessard-Therrien : Bien, parlons-en, des mesures de soutien. Tu sais, l'année dernière, avec l'avènement de la pandémie, il y a eu une grosse prise de conscience collective sur l'importance d'être capable de se nourrir soi-même. On a un discours très axé sur l'autonomie alimentaire. Pour faire de l'autonomie alimentaire, il faut faire de l'agriculture de proximité, produire à proximité des gens.

Dans les questions qu'on a posées, on était curieux de savoir combien d'argent avait été investi dans l'agriculture de proximité versus l'agriculture qui est axée sur l'exportation, puis je suis assez surprise : 2,5 millions pour la mise en marché de proximité versus 10 millions pour stimuler les exportations. C'est quatre fois plus. J'aimerais ça que vous m'expliquiez pourquoi on donne quatre fois plus d'argent pour stimuler l'exportation que pour favoriser la mise en marché de nos produits alimentaires de proximité.

M. Lamontagne : Bien, première des choses, quand vous parlez de l'agriculture de proximité, 2,5 millions, je vous dirais qu'il y a des sommes très, très importantes qui sont accordées, on parle de tout ce qu'on a investi pour l'achat local, on parle... Juste au niveau des petites entreprises dont on vous parlait, là, O.K., il y a deux ans, trois ans, on avait peut-être 100 petites entreprises, nouvelles entreprises, là, qui pouvaient naître, qu'on venait supporter par nos programmes bioalimentaires. Et puis, suite à ma visite en Abitibi en 2019, dans laquelle je me suis fait présenter qu'il y avait 26 nouveaux projets de ferme en Abitibi puis qu'il y en avait 22 qui rencontraient les critères du ministère, mais que, finalement, on avait de l'argent juste pour six, je me suis assuré qu'on ne manquerait plus jamais d'argent pour tous les petits projets qui pourraient naître, pour ultimement faire des plus grandes fermes aussi.

Bien, l'an passé, c'est 250 projets, puis, en 2020, c'est 505 projets qu'on est venu accorder, puis la grande majorité de ces projets-là, la très grande majorité, c'est dans les régions du Québec. Juste dans le dernier budget, la mise à jour économique du ministre, là, pour la fin de 2021 et pour 2021‑2022, j'ai eu 8 millions de dollars additionnels juste pour l'agriculture de proximité. J'ai eu 30 millions de plus pour La Financière agricole, pour venir prendre davantage de risques, et puis la consigne, c'étaient des projets émergents, de la nouvelle agriculture, des nouvelles fermes.

Parallèlement à ça, bien, écoutez, on vient investir, encore là, au niveau de tout ce qui est la transformation alimentaire, toutes les... parce que les transformations alimentaires, là, ce n'est pas... des transformateurs alimentaires, il y en a à peu près 2 500, au Québec, là, qui sont principalement dans les régions. Il y a 40 % qui ont moins de 10 employés. Alors, c'est des dizaines de millions, encore là, qu'on vient de mettre à nos budgets pour être en mesure de soutenir. Puis tout ça, ça s'en va où? Ça pointe vers l'agriculture de proximité, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Bien, j'aimerais bien voir que ça se traduise concrètement sur le terrain, parce qu'on reste avec des enjeux extrêmement importants au niveau de nos infrastructures de transformation. La plupart de nos denrées alimentaires sont envoyées à Montréal, sont envoyées à Toronto pour être transformées, c'est problématique. Ça fait que j'ai hâte de voir les résultats sur le terrain.

Pour continuer sur ces petites fermes là qui voient le jour, il y a quand même un enjeu majeur, au Québec, en ce moment, avec l'accès à la terre. Vous le savez, comment la terre coûte extrêmement cher, ça a triplé depuis 2007, c'est plus 600 % depuis les années 90. Juste en Estrie, c'est une hausse de 32 % du prix des terres agricoles. La relève agricole, elle n'arrive plus à s'établir, on voit de plus en plus que c'est des groupes d'investissement qui achètent des blocs de terres agricoles, hein, puis ils ne s'en cachent pas, pour placer de l'argent puis le faire fructifier. On est en train de financiariser nos terres agricoles.

Dans ma région, il y a plus de 14 % des terres agricoles en culture qui appartiennent à des non-résidents. Chez nous, on le voit, il y a des rangs entiers qui se font acheter par des promoteurs immobiliers qui viennent de l'Outaouais, qui viennent de l'extérieur, notamment parce que la loi sur la protection du territoire agricole, elle est rigide, elle veut protéger le territoire agricole mais elle ne permet pas de morceler pour des plus petits projets. Ça fait que, qu'est-ce que ça fait, bien, ça ouvre la porte aussi à ce que ce soient des gens qui ont beaucoup d'argent, des promoteurs qui achètent ces blocs de terres là pour placer de l'argent. Je me demandais si le ministre, il a un plan pour lutter contre le phénomène d'accaparement des terres agricoles et favoriser l'accès à la terre pour la relève.

M. Lamontagne : Très heureux que vous signaliez ça, Mme la députée, parce que les enjeux d'accès à la terre, je vous dirais, que ce soit moi, à titre de ministre, ou ceux qui vont me succéder, c'est des enjeux qui sont de tous les instants. Un baume sur la plaie, je vous dirais : il reste que, dans votre région, l'accès à la terre, c'est plus facile, si on veut, qu'on peut retrouver dans d'autres régions du Québec. Mais, ceci étant dit, l'essentiel des transactions qu'on a sur le territoire, c'est des transactions qui sont faites entre des agriculteurs, des agricultrices, puis qu'un moment donné ils décident de la valeur qu'ils sont prêts à payer pour acheter la terre du voisin ou acheter une autre terre.

Mme Lessard-Therrien : ...

M. Lamontagne : Ceci étant dit — excusez-moi — vous faisiez référence à des non-résidents, bien, que quelqu'un de l'Outaouais ou quelqu'un du Québec décide d'aller acheter une terre en Estrie ou acheter une terre en Abitibi-Témiscamingue, en tout respect, là, on ne peut pas considérer que c'est un non-résident. Je peux comprendre ce que vous dites, là, mais parce qu'au niveau des non-résidents, on a une loi très, très sévère au Québec, vous le savez, qui est en place pour faire en sorte que les gens de l'extérieur ne peuvent pas acheter ou, s'ils achètent des terres au Québec, c'est à des conditions très, très difficiles, là.

Mme Lessard-Therrien : Est-ce que vous considérez Pangea comme des agriculteurs?

M. Lamontagne : En fait, je considère qu'il y a... 80 % des terres sont détenues par des petites opérations familiales au Québec. La propriété de terres par des groupes, je vous dirais que ce n'est pas quelque chose qui est significatif, là, sur l'ensemble du territoire du Québec, mais il y a certains groupes, dont celui dont vous parlez, là, qui a fait certains achats puis qui possède, je pense que c'est 7 000 ou 8 000 hectares, là, au Québec, en collaboration, là, en partenariat avec des agriculteurs, pour faire ce qu'on appelle, là, des sociétés d'exploitation agricole, des SEO, là. Puis, honnêtement, je ne sais pas si on en a en Abitibi, là, mais il y en a quelques-unes effectivement sur le territoire.

Mme Lessard-Therrien : Est-ce que vous seriez favorable à interdire l'acquisition de terres agricoles par des fonds d'investissement privés?

M. Lamontagne : Je dirais qu'il y a tout en place, présentement, là, pour s'occuper de la question de la propriété, parce qu'au Québec, là, la question d'accès à la propriété, là, c'est quelque chose qui fait partie des régimes dans lesquels on est, si on veut, là. Comme, vous, demain matin, vous voulez acheter une terre, que ce soit une maison, un logement ou une terre agricole, n'importe où au Québec, là, vous êtes en droit de le faire. Alors, c'est la même chose un peu partout sur le territoire, là, les gens qui veulent faire l'acquisition de propriétés, au Québec, là, on a des limitations pour des gens qui viennent de l'extérieur du Québec, quand on parle du territoire agricole, là, mais, sinon, des organisations, des individus, des familles qui sont sur le territoire du Québec ont tout à fait accès, là, d'acheter des terres, là.

Mme Lessard-Therrien : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Une minute.

Mme Lessard-Therrien : Une minute. J'aimerais revenir sur la motion qu'on a déposée hier :

«Que l'Assemblée nationale prenne acte du témoignage troublant de l'agronome Louis Robert, dont les grandes lignes ont été rendues publiques ce matin, qui fait à nouveau état de l'influence importante de l'industrie des pesticides au sein du ministère de l'Agriculture;

«Qu'elle rappelle le rôle fondamental des lanceurs et lanceuses d'alerte pour la démocratie québécoise et reconnaisse que, dans plusieurs cas, leurs prises de parole publiques servent l'intérêt public;

«Qu'elle souligne le courage de M. Robert qui, à plusieurs reprises, a dénoncé des situations inquiétantes [d'un] point de vue de la santé publique et de l'environnement;

«Qu'elle rappelle que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation lui a offert des excuses pour son congédiement au nom de l'État québécois en juin 2019;

«Que l'Assemblée nationale exprime ses plus sincères remerciements à Louis Robert, pour sa contribution positive au débat sur l'avenir de l'agriculture au Québec.»

Vous l'avez bloquée. Pourquoi?

M. Lamontagne : Bien, vous le savez autant que moi, Mme la députée. On vous a demandé... dans le premier alinéa, là, on a fait des suggestions de modifications puis, après ça, on était tout à fait d'accord avec la motion, on était tout à fait en accord de voter avec vous. Puis, sur la fin de non-recevoir par rapport aux représentations qu'on vous a faites, bien, naturellement, vous vous êtes placée dans une position où c'était difficile de souscrire à la motion que vous avez faite. Mais, honnêtement, si vous aviez accepté les propositions qu'on vous a faites, qui étaient tout à fait légitimes, là, ça nous aurait fait plaisir de souscrire à votre motion, Mme la députée.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Ce bloc d'échange est malheureusement terminé. La parole est à l'opposition officielle. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Aïe! Elle est bonne, celle-là : hier, vous étiez prêt à dire que Louis Robert est courageux, mais, aujourd'hui, ça ne marche plus. O.K. correct. J'essaie de vous suivre, M. le ministre, mais, bon.

Je me demande, M. le ministre, si vous avez suivi — peut-être pas, puis c'est correct, là — hier, le témoignage du premier ministre à ses crédits, aux crédits du Conseil exécutif. Avez-vous suivi un peu ce qui s'est passé? Non? O.K., mais, en fait, ce ne sera pas une surprise pour vous parce que j'ai cru comprendre que c'est une phrase qu'il répétait régulièrement. Le premier ministre nous a dit : Le salaire moyen, c'est 56 000 $, au Québec — il utilise une formule mathématique un peu bizarre pour arriver là, mais c'est correct, ce n'est pas ça, mon point — 56 000 $, c'est le salaire moyen, puis moi, je veux augmenter le salaire moyen, et les travailleurs que je veux attirer, c'est ceux qui vont gagner plus que ça. C'est quoi, le salaire moyen d'un travailleur agricole, au Québec, M. le ministre?

M. Lamontagne : Bien, dépendamment si c'est un travailleur qui est spécialisé, ça peut aller de 17 $, quand ce n'est pas spécialisé, jusqu'à 24 $, 25 $. Quand on se dirige un petit peu vers la transformation alimentaire, là, ça peut aller jusqu'à 37 $ de l'heure, là, c'est dans ces ordres de grandeur là, si on veut.

M. Fortin : Donc, O.K., mais là je ne parle pas de la transformation pour tout de suite, là, mais entre 17 $ et 24 $, hein, pour un travailleur agricole hors de la transformation?

M. Lamontagne : Bien, vous me parlez... Mettons, de nos écoles d'agriculture au Québec, on a, grosso modo, 1 600, 1 700, 1 800 jeunes qui sortent de nos écoles, là. Quand on est non spécialisé, là, c'est aux alentours de 17 $, 17,50 $, puis, quand c'est plus spécialisé, c'est aux alentours de 25 $.

M. Fortin : Parfait. Le premier ministre nous a dit hier que, quand il parlait à des entrepreneurs et des entrepreneuses, ils lui disaient essentiellement : Vous savez, M. le premier ministre, j'ai de la misère à attirer des travailleurs. Il leur demande : Habituellement, bien, combien tu les paies, tes employés? Et lorsqu'il se fait répondre : 15 $, 16 $, 17 $, 20 $, le premier ministre dit : Oui, bien, ce n'est pas de même que tu vas attirer des employés, il va falloir que tu fasses mieux que ça, puis moi, mon objectif, ce n'est pas de travailler sur les employés à plus faibles revenus, c'est de travailler sur des emplois payants, en haut de 56 000 $ par année.

La pénurie de main-d'oeuvre, en agriculture, elle existe. Il manque de monde pour travailler en agriculture. Vous avez un objectif avoué et vous en êtes fier, vous n'êtes pas sans le cacher, d'augmenter l'indépendance, la souveraineté alimentaire au Québec. Comment vous allez faire ça si le premier ministre nous dit : Bien, moi, ce qui m'intéresse, c'est des emplois plus payants, puis ceux-là, là, ce n'est pas ma priorité?

M. Lamontagne : C'est une belle question, que vous me posez, M. le député, parce que, vous savez, pour augmenter le salaire moyen, on peut y arriver de deux façons — parce que vous savez comment c'est calculé, une moyenne, hein, il y a des salaires qui sont à une place, il y en a d'autres qui sont à une autre place, puis, à un moment donné, on se ramasse, on a un salaire moyen — alors, on peut soit travailler pour avoir des emplois mieux payés que le salaire moyen ou on peut travailler à faire en sorte que les salaires qui sont en bas du salaire moyen puissent progresser puis s'améliorer. Alors, je vous dirais...

M. Fortin : C'est une belle théorie, mais ce n'est pas celle du premier ministre. C'est une belle théorie, mais le premier ministre nous a dit : Il manque 30 000 emplois en haut du 56 000 $, il en manque 110 000 en bas, moi, ce qui m'intéresse, c'est les 30 000 en haut.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, moi, ce que je peux vous dire... moi, je suis en fonction au ministère de l'Agriculture puis j'ai 29 000 entreprises agricoles, il y a 2 500 transformateurs alimentaires, puis je suis tout à fait au fait des enjeux de main-d'oeuvre qu'on peut avoir. Alors, il y a une question de valorisation de la main-d'oeuvre, mais, après ça, il y a une question d'amélioration des pratiques, autant au niveau de la production primaire que de la transformation alimentaire. Il y a tout en place, il y a encore ce qu'on a annoncé cet automne à la mise à jour économique, toute la panoplie de mesures qu'on a annoncées pour accroître l'autonomie alimentaire, là. Il y a énormément d'argent qui vise à venir accroître la capacité, la productivité, la compétitivité de nos entreprises.

Puis, je vous dirais qu'on a un programme, exemple, initiative de... Productivité végétale, qui vise à venir assister nos maraîchers pour être moins dépendants d'une main-d'oeuvre à bon marché puis d'avoir des gens un peu plus qualifiés. Bien, je vous dirais, on a eu, depuis fin novembre, là, je pense que c'est 600 quelques demandes d'entrepreneurs horticulture, au Québec, là, pour être capable de mettre en oeuvre des pratiques, pour améliorer leurs pratiques. Puis ça, bien, écoutez, ça va les aider au niveau de leur dépendance par rapport à la main-d'oeuvre, mais aussi ça va faire en sorte que les emplois qui sont créés, ultimement, c'est des emplois de meilleure qualité.

Puis là, bien, c'est là que je vais rejoindre mon premier ministre, parce que notre secteur, on le sait, a besoin de voir ses emplois s'améliorer, si on veut, au niveau des sommes qui sont versées. Alors, ça s'en va tout à fait dans cette direction-là, puis je suis confiant que notre secteur va pouvoir contribuer, là, aux objectifs de notre premier ministre, je peux vous dire ça.

M. Fortin : O.K. Bien, parlons-en, justement, de la main-d'oeuvre dans votre secteur. Chaque année, on a quoi, je me souviens approximativement du chiffre, là, 15 000 travailleurs étrangers temporaires, peut-être, au Québec? O.K. Et là, en ce moment, on est en avril, il y en a qui arrivent au Québec ces jours-ci. On est dans une pandémie, tout le monde s'adapte, tout le monde fait du mieux qu'il peut dans la situation difficile et bien malheureuse dans laquelle on se trouve, et ça apporte son lot de défis pour l'arrivée des travailleurs étrangers temporaires agricoles. Je comprends que c'est le fédéral qui prend en charge leur arrivée, n'est-ce pas, mais je veux savoir si vous êtes satisfait du protocole en place, du processus en place pour que ces travailleurs-là puissent être au travail dans une ferme, dans une entreprise agricole le plus rapidement possible.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, ce n'est pas le plus rapidement possible, c'est après la quarantaine, qui est 14 jours. Ça fait qu'on s'entend, ce qu'on veut, là, c'est qu'à partir du moment où il y a une quarantaine qui est demandée pour les travailleurs agricoles, on veut qu'à partir du 15e jour, si les gens n'ont eu aucun symptôme puis ne sont pas porteurs de la maladie, on veut qu'ils puissent aller dans les champs.

Puis on a vu aussi que le système qui avait été mis en place par le gouvernement fédéral a eu des ratés, des ratés importants qui ont causé des maux de tête importants à nos producteurs. La chance, je vous dirais, que le fédéral a eue, dans cette situation-là, c'est qu'on n'était pas dans les grandes masses encore de travailleurs qui rentraient, mais là on est dans des périodes, là, il y a des centaines et des centaines de travailleurs qui arrivent à chaque semaine. Puis, depuis hier, le 28 avril, le gouvernement fédéral a mis en place un nouveau système, a ramené le dernier test au huitième jour, s'est assuré que c'est des gens qui sont installés au Québec. Et puis, un, j'ai salué ce changement-là, puis en se croisant les doigts, honnêtement, pour qu'ultimement, bien, nos agriculteurs, nos agricultrices, là, puissent compter sur leurs employés à partir de la 15e journée, là.

M. Fortin : Mais il y avait des changements à faire. Ça, là, je vous le concède, je suis d'accord avec vous, il y avait des changements à faire. Quand vous nous dites : Bien, nous ce qu'on veut, c'est qu'après 14 jours — idéalement, dans un scénario où ils ne sont pas malades, où il n'y a pas de test négatif — après 14 jours, ils soient au travail, en emploi... mais, en ce moment, là, c'est à peu près la moitié des travailleurs étrangers temporaires qui sont arrivés qui sont rendus à pas mal plus que 14 jours, dans certains cas, ils sont rendus à 25, 30 jours, parce qu'il y a toutes sortes de choses qui ne marchent pas avec le processus en place en ce moment.

Et là vous m'avez parlé de certaines modifications, test le huitième jour, mais les problèmes sont pas mal plus nombreux que ça, là. Est-ce que vous considérez que ce que le fédéral a fait, c'est assez? Et est-ce qu'avec ça vous êtes confiant que, réellement, là, après 14 jours, la très grande majorité des travailleurs étrangers vont pouvoir être au travail?

M. Lamontagne : Oui, bien, je vous dirais, dans un premier temps, la semaine passée, peut-être à même date, là, il y avait à peu près 1 000 travailleurs étrangers qui avaient dépassé le 14 jours. 25, 30, là... on a quelques cas à 25, là.

M. Fortin : Il y en a qui se sont rendus, mais... oui, oui.

M. Lamontagne : Mais on avait 1 000 travailleurs étrangers, puis je peux vous dire, là, que, que ça soit au ministère, que ce soit le Québec, comment on est mobilisés, là, parce qu'il y a tout un corpus qui est en place, là, pour faciliter l'arrivée des travailleurs étrangers temporaires. Bien, tout le monde... Je veux dire, moi, les échanges que je peux avoir avec ma collègue ministre fédérale à ce niveau-là, je veux dire, ils sont multiples. Alors, c'est entendu qu'on était certainement désespérés de voir la situation, puis les ratés que le système avait en place étaient incroyables.

Les représentations qu'on a faites, M. le député, ce n'est pas compliqué : l'an passé, là, il y a 1 180 organismes, entreprises agricoles qui ont accueilli à peu près 11 000, 12 000 travailleurs étrangers, il y a eu 240 cas, 40 éclosions. Ça fait que nous, les représentations qu'on a faites, là, c'est qu'on fait leurs deux tests, quand ils quittent leur pays, quand ils arrivent au Canada, on les observe pendant 14 jours, s'il n'y a pas de symptôme, le 15e jour, on s'en va au champ. Malheureusement, cette situation-là n'a pas été acceptée par le gouvernement fédéral.

Alors là, le système qu'ils avaient mis en place avec Switch Health, honnêtement, c'était plus... je ne dirai pas ce que j'allais dire.

M. Fortin : Non, non, dites ce que vous pensez, c'est correct. On est entre amis, là.

M. Lamontagne : On peut faire un jeu de mots avec «Switch Hell», si on veut, là, hein, mais ça ne fonctionnait pas. Mais là ils ont mis en place un nouveau système, puis on se croise les doigts, on espère vraiment que ça va fonctionner, M. le député.

M. Fortin : Parce que les problèmes étaient nombreux, là, les problèmes étaient nombreux. L'autoprélèvement, j'imagine que, pour vous, c'est un problème, là, ce n'est pas tout le monde qui sait comment faire l'autoprélèvement.

M. Lamontagne : Écoutez, il y avait une question de langue, il y avait une question d'autoprélèvement. Les gens, il faut qu'ils envoient par Purolator les tests, c'est perdu, ça se ramasse je ne sais pas trop dans quel pays.

M. Fortin : Puis vous, vous me dites, là, que vous êtes confiant que le nouveau système va être pas mal meilleur.

M. Lamontagne : Ce n'est pas ce que je vous ai dit, ce que je vous ai dit, c'est que je fais le souhait que ça va être le cas.

M. Fortin : Bien, vous avez applaudi leurs mesures, vous les avez félicités.

• (15 h 50) •

M. Lamontagne : Bien, n'importe qui... La ministre nous dit qu'on met en place un système qui va fonctionner, puis l'autre ne fonctionnait pas bien. Bien, écoutez, je vais lui dire : Bien, bravo! J'espère que ça va fonctionner. Puis, si vous regardez, bien, si vous suivez mon fil de presse, quand j'ai souligné les changements qui avaient été faits, la dernière ligne que j'ai mise, tu sais, dans le fond, on fait le souhait que ça va fonctionner. C'est quelque chose qu'on n'a pas dans nos mains. Par contre, je peux vous dire qu'on est très bien organisés au Québec pour faire les représentations qu'on a à faire pour chercher à infléchir ce qui est fait, et on souhaite...

M. Fortin : Mais vous me dites que c'est quelque chose que vous n'avez pas dans vos mains, tu sais, là. Je comprends votre position, M. le ministre, là : le fédéral essaie quelque chose de nouveau, on souhaite, on espère, on se croise les doigts que ça va bien aller. Vous pouvez en faire plus, là. Vous me dites que ce n'est pas dans vos mains. Moi, j'ai vu ce que la Colombie-Britannique a fait, comme exercice, où eux-mêmes accueillent les travailleurs, la province, là, accueille les travailleurs étrangers temporaires, les travailleurs agricoles à l'aéroport, eux-mêmes les placent dans un hébergement, qui n'est pas les baraquements, avec plusieurs autres travailleurs agricoles, eux-mêmes les placent en hôtel, eux-mêmes s'assurent du suivi, ont des équipes dédiées à leur bien-être et à leur suivi médical sur place. Et ils ont fait ça pour 5 000, là, ils en ont 5 000, eux autres, des travailleurs agricoles qui viennent de l'étranger à chaque année.

Puis des travailleurs agricoles, là, il y en a qui viennent de plusieurs pays, hein, on a des gens qui viennent du Guatemala. Je ne vous apprends rien, il y a des variants, là-bas aussi, il y a des variants qui sont différents de ceux qu'on a peut-être ici, alors il y a une inquiétude normale à avoir autour de l'arrivée de 15 000 travailleurs agricoles au Québec. Est-ce que vous, ça ne vous tente pas de dire : Le fédéral a essayé quelque chose, de toute évidence, là, il y en avait bien, des problèmes, si la moitié des travailleurs n'étaient pas capables d'être en emploi? Ça, c'est des agriculteurs qui perdaient des heures de travail puis des gens qui venaient ici pour travailler qui ne pouvaient pas le faire. Et, s'ils ont prolongé jusqu'à 14 jours, c'est parce qu'il y avait des gens qui testaient positif, c'est parce qu'il y avait toutes sortes d'enjeux, et ça, ce n'est pas juste... c'est leur santé qui est en jeu, mais c'est celle de la population, également.

Alors, est-ce que ça ne vous tente pas de dire : On va le prendre à bras-le-corps, on va faire comme la Colombie-Britannique, on va prendre toutes les ressources nécessaires puis on va s'assurer, là, une fois pour toutes, que c'est fait comme du monde?

M. Lamontagne : Bien, M. le député, on pourrait en parler très, très longtemps, là, puis honnêtement...

M. Fortin : Bien, on a 10 minutes, là.

M. Lamontagne : Bien, distanciation physique... je pourrais être assis à côté de vous, là, puis vous exprimer à quel point c'est une préoccupation, que ça soit le réseau d'accueil des travailleurs étrangers migrants du Québec, l'UPA, fermes, le MAPAQ, comment on travaille ensemble pour faire les représentations aussi au niveau du gouvernement fédéral, au niveau du ministère de la Santé, au niveau de la Santé publique. Et je peux vous dire que toutes les représentations qui sont faites, là, de tous ces organismes-là, aujourd'hui, qui gèrent l'arrivée des travailleurs étrangers temporaires, là, vont dans le sens d'avoir les meilleures pratiques sur le territoire, là, puis faire en sorte que les gens, ce n'est pas l'enfer, quand ils arrivent ici, qu'ils sont capables d'être traités dans leur langue, sont capables d'avoir les tests qu'on leur demande, puis qu'au 15e jour, ils peuvent s'en aller dans le champ s'ils ont la santé qui est appropriée.

M. Fortin : Oui, sauf que la Colombie-Britannique a dit : Ça ne marche pas, ça ne marche pas, le régime fédéral, là. Puis vous l'avez essayé, vous voyez bien que c'est loin d'être idéal et ça pose toutes sortes de risques, ça cause toutes sortes de retards. Alors, ça ne vous a pas tenté, vous, de dire : Il y en a un autre, système possible, là, on va s'en occuper, il y en a, des hôtels qui sont vides, on va les loger, on va payer pour? Ça coûte 17 millions à la Colombie-Britannique pour 5 000 travailleurs agricoles, ça, c'est... règle de trois, là, 17 millions fois trois, 51 millions, c'est ça que ça vous coûterait, à peu près.

Est-ce que vous pensez que ça pourrait être bénéfique, tant pour les entreprises agricoles, qui pourraient avoir leurs travailleurs plus rapidement, que pour la santé, leur santé à eux et la santé de la population québécoise, qu'on ne veut surtout pas mettre à risque avec des travailleurs agricoles qui peut-être n'auront pas été dans les conditions optimales?

M. Lamontagne : Bien, une chose qui va certainement aider, là, c'est qu'ils ont été placés, déjà, il y a quelques semaines, là, comme des travailleurs essentiels, là, qui allaient être vaccinés en priorité. Alors, tous les travailleurs étrangers qui s'en viennent sur le territoire, là, ont accès au vaccin, là, pour aider à ce niveau-là, mais je vous réitère, M. le député, que toutes les représentations sont faites pour s'assurer qu'on ait le traitement de cette situation-là, là, fait de la meilleure façon possible pour qu'il y ait le moins d'enjeux pour... Ultimement, on veut, les travailleurs, une fois qu'ils sont chez nous, là, qu'ils s'en aillent dans les champs à partir de la 15e journée, là.

M. Fortin : O.K., mais, quand vous me dites : Toutes les représentations sont faites, est-ce que vous avez dit à la Santé publique : Nous, on aimerait un modèle comme celui de la Colombie-Britannique pour nos entreprises agricoles, là, on pense que ça permettrait de diminuer le temps de quarantaine, jusqu'à 14 jours, pour la majorité du monde?

M. Lamontagne : Je vous dirais qu'on a eu des échanges et on a fait des représentations à la Santé publique, au ministère de la Santé, là, par rapport... plusieurs scénarios, si on veut, là, pour faire en sorte que le traitement des travailleurs étrangers temporaires, là, se fasse avec le moins de difficultés possible, là.

M. Fortin : Je comprends que vous remettez ça dans les mains du fédéral, puis vous, le modèle, qui m'apparaît comme un modèle peut-être pas idéal mais pas mal meilleur, de la Colombie-Britannique, ce n'est pas celui que vous souhaitez pour l'instant.

M. Lamontagne : Non. Ce que je vous souligne, M. le député...

M. Fortin : Bien, si vous ne le faites pas, c'est que vous ne le souhaitez pas.

M. Lamontagne : Non. Ce que je vous dis, c'est que je suis au ministère de l'Agriculture, on a le ministère de la Santé, au Québec, on a la Santé publique, on a des discussions, les gens ont des discussions avec le gouvernement fédéral, et puis, au moment où on se parle, de façon concertée, là, ce qui est en place, c'est ce qui a été convenu, là.

M. Fortin : La quarantaine, elle se fait dans les baraquements, au Québec, en ce moment?

M. Lamontagne : Bien, dans les établissements, là, si on veut, sur les fermes, là, dans la plupart des cas, là.

M. Fortin : C'est quoi, la grandeur minimale d'un baraquement au Québec?

M. Lamontagne : Je n'ai pas en mémoire le métrage, si on veut, là, au niveau métrique, là, pour chacun des baraquements. Je n'ai pas ça en mémoire. Ce que je peux vous dire...

M. Fortin : C'est cinq mètres carrés.

M. Lamontagne : Pardon?

M. Fortin : Cinq mètres carrés.

M. Lamontagne : Oui, O.K.

M. Fortin : Ce n'est pas gros, cinq mètres carrés, là.

M. Lamontagne : C'est la situation qu'on a présentement, là.

M. Fortin : Oui, mais avec la directive pour l'arrivée des travailleurs temporaires, ils passent 14 jours dans ce cinq mètres carrés là. Est-ce que vous trouvez que c'est approprié, ça? Est-ce que vous trouvez que c'est humain, comme pratique, passer 14 jours dans cinq mètres carrés?

M. Lamontagne : Ce que je vous dirais, M. le député, c'est que les conditions de la quarantaine dans lesquelles ça se fait, c'est des conditions qui sont prescrites, endossées par la Santé publique, par la Commission de la santé et sécurité au travail.

M. Fortin : Ce sont des travailleurs agricoles. Vous êtes ministre de l'Agriculture. Ils passent 14 jours dans leurs baraquements. Est-ce que c'est humain de passer 14 jours dans un baraquement de cinq mètres carrés?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, M. le député, encore là, que les conditions qui sont en place pour les quarantaines sont celles qui sont prescrites, qui sont acceptées par la Santé publique, puis par le ministère de la Santé, puis la CNESST.

M. Fortin : O.K. Bien, la Santé publique, justement, est en train de travailler avec Santé Canada, puis je comprends qu'ils sont en train de mettre des nouvelles normes en place pour la grandeur des baraquements pour l'an prochain. Donc, eux-mêmes réalisent, là, que c'est loin d'être idéal, comme situation.

M. Lamontagne : Bien, dans cette perspective-là, je vous dirais que, cette année, il y a eu une entente qui a été signée avec toutes les parties, Santé publique, Santé, et tout ça, pour justement reconnaître l'état des lieux et puis de reconduire les conditions. Et puis il y a des invitations, là, pour les années qui s'en viennent, là, à améliorer les conditions, là, dans les... puis ça, c'est un travail aussi qui se fait avec le gouvernement fédéral, là.

M. Fortin : Mais je rajoute aux considérations, disons, d'arrivée rapide au travail pour les entreprises agricoles. Je rajoute aux considérations pour la santé publique de ces gens-là et des Québécois... la santé de ces gens-là et la santé publique québécoise une considération humaine : de considérer, M. le ministre, l'approche de la Colombie-Britannique, qui héberge ces gens-là. Je vous le dis, ce serait un coût de 50 millions, mais il y aurait des avantages, il y aurait plus qu'un avantage à le faire. Je vous demande de le considérer.

M. Lamontagne : Tout à fait, j'accueille...

M. Fortin : Je vous demande de le regarder, je vous demande d'en parler à la Santé publique puis, si c'est possible, de nous revenir avec vos conclusions.

M. Lamontagne : Excellent. Merci, M. le député.

M. Fortin : O.K. Il y a quelques instants, j'ai mentionné justement que Santé Canada, la Santé publique sont en train de regarder la grandeur des...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Ce bloc d'échange est malheureusement terminé.

M. Fortin : Il ne me restait pas du temps de plus tôt? Non? Ah! je reviendrai tantôt. Inquiétez-vous pas, je vais encore être là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) :

Donc, la parole est maintenant à la troisième opposition officielle. M. le député de Bonaventure.

• (16 heures) •

M. Roy : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, M. le ministre, je pense que je vous ai piqué, avec le Plan d'agriculture durable, vous avez pris pas mal de mon temps tantôt pour en vanter les mérites. Ceci étant dit, je reconnais les efforts, sauf que ce n'est pas avec ce projet-là qu'on va faire une transition agroenvironnementale majeure dans l'agriculture au Québec. Vous le savez comme moi, là, O.K., il va falloir agir sur d'autres leviers.

Je reviens à l'article, avec lequel vous semblez confortable, et je cite : «Les entreprises ont une mainmise sur une partie de notre agriculture.» Autre citation, vous dites que ces entreprises de l'industrie des pesticides et des engrais, bon, ont une mainmise sur le ministère, vous reconnaissez la problématique. Et je reconnais le Plan d'agriculture durable, mais, si vous n'agissez pas de manière importante par rapport à l'ensemble de l'agriculture au Québec et sur des pratiques qui doivent répondre aux standards scientifiques qui sont émis, mais qui sont, à quelque part, balayés du revers de la main, bien, on n'arrivera pas à la transition que vous souhaitez. Et moi, je suis prêt à vous aider là-dedans, bon.

Pourquoi... Vous avez parlé de gouvernance, vous n'êtes pas un spécialiste, vous avez parlé d'éthique... et ce n'est pas personnel, O.K.? Pourquoi une telle difficulté à faire migrer des pratiques agricoles au Québec?

Quand on a été en Europe, là, savez-vous ce que les Européens nous ont dit? Que nous étions les cheerleaders de la promotion des pesticides aux États-Unis, et au Canada, et, par ricochet, au Québec, parce qu'on est pogné avec l'ARLA et Santé Canada, qui vient encore de dire que, bon, pas de problème avec le glyphosate, puis, «yes, sir», on y va.

Ça fait qu'on est pognés avec ça, là, c'est vrai, là.

Puis là je fais un constat, là, ça va être dur, là, mais c'est ça, le constat, il y a de la résistance. Je ne remets pas en question le plan d'agriculture durable, là, mais actuellement, dans l'écosystème, il y a de la résistance, du conformisme, il y a de la fermeture dans le soutien au nouveau modèle d'agriculture durable, même si on parle du plan. Mais c'est le plan, c'est quelque chose qui est une expérimentation qui, j'espère, va contaminer l'ensemble de la pratique, mais pour le moment... Et c'est votre bébé, puis je le reconnais puis je ne vous ferai plus de peine avec ça, là, mais vous comprenez?

Donc, fermeture dans le soutien au nouveau modèle d'agriculture durable, et ce, malgré le rapport sur les pesticides, votre plan, l'ITAQ. Problème : les industries ont une mainmise sur une partie de notre agriculture. Ça s'exprime comment? Par le noyautage des organismes qui légitiment, planifient, soutiennent et financent les stratégies phytosanitaires. L'arrosage prérécolte, là, ça a été autorisé, là, par quelqu'un, là. Là, je suis dur, là, mais c'est mon petit bout où je prends mon coeur, je le mets dans ma poche d'en arrière, là, mais je vais le remettre tantôt, O.K.?

Il y a un système de connivences, de copinage organisationnel qui déploie une stratégie tentaculaire pour arriver à ses fins, vendre des pesticides. Non, non, mais je suis dur, mais regardez, là. Là, là, on a un graphique, puis je ne vise pas personne, je ne suis pas nominatif. O.K.? Bon. Dans l'écosystème de la réglementation sur les pesticides et de l'utilisation au Québec, là, bien, il y a pas mal de monde qui sont dans les mêmes conseils d'administration puis qui orientent les stratégies du gouvernement, hein? On a des mouvements de personnel entre Sollio puis La Financière agricole. On a les producteurs de grains qui sont sur le CEROM qui est supposé être une organisation indépendante avec un cadre éthique de haut niveau. On a l'UPA qui siège à La Financière, qui siège avec les producteurs de grains.

Écoutez, c'est un système intégré qui fait en sorte qu'on a beaucoup de problèmes à sortir du modèle actuel. Et je ne remets pas en cause vos intentions par rapport au plan d'agriculture durable, mais, si on veut être sérieux, il faut changer la gouvernance de toutes ces organisations-là, hein? Il va falloir agir là-dessus. Puis je ne remets pas en question le professionnalisme de ces gens-là, parce que, bon, ils ont des expériences de vie, ils ont une expérience professionnelle, ils font leurs affaires, ils défendent leurs intérêts, mais nous, en tant que députés, pour l'intérêt supérieur de la nation québécoise, pas le choix de dénoncer ça. C'est que le CEROM, là, il faut que ça soit du monde indépendant des producteurs de grains, des vendeurs de pesticides, il faut que ça soit ça. Je veux dire, l'UPA siège à La Financière, c'est... Oui, vous allez me dire : C'est correct, mais, en même temps, quand l'UPA fait des représentations pour financer l'arrosage prérécolte, ils sont sur le C.A. Pensez-vous qu'il va y avoir de la...

Ça fait qu'au-delà de tout ça, là, de l'enjeu du plan d'agriculture durable, du rapport des pesticides, de l'ITAQ, tu sais... D'accord, sauf qu'il y a un éléphant dans la pièce, c'est celui de la gouvernance, au Québec, des organisations qui contrôlent, régulent, orientent, financent l'agriculture. Donc, moi, là, je ne vous demande pas l'impossible, mais est-ce que vous considérez que c'est normal qu'on ait une interpénétration de champs d'intérêt qui tournent autour des mêmes enjeux socioéconomiques... qui est celui du statu quo dans un système de production agricole qui satisfait certains acteurs, mais qui se doit d'être révisé? Puis, comment je vous dirais ça, je ne suis pas nominatif, là, il n'y a pas de nom, il n'y a rien, mais il n'en demeure pas moins qu'on a une interpénétration et des enjeux qui méritent votre intérêt et que vous vous positionniez là-dessus. Voilà.

M. Lamontagne : Mme la Présidente, combien de temps M. le député a pris?

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Il reste 5 min 36 s.

M. Lamontagne : Alors, parfait, je suis content que vous ayez pu reprendre votre temps, M. le député. Mais, écoutez, je vous entends puis je suis tout à fait d'accord avec vous, mais le petit bout qui vous manque puis que ça semble vous échapper, c'est que, quand vous me parlez de gouvernance des 17 centres qu'on soutient, là, bien, ce qu'on a mis en place, dans la dernière année, des changements de gouvernance, là... Je vous dirais une chose, M. le député, au départ, là, je vous l'ai dit, je ne suis pas un spécialiste de la gouvernance des entreprises puis, honnêtement, je pense que vous n'êtes pas un spécialiste non plus de la gouvernance des entreprises.

Alors, ce qu'on a fait, au MAPAQ, on a donné un mandat aux études commerciales, l'équipe de Robert Gagné, c'est une chaire de recherche. On leur a demandé : Donnez-nous, là, ce qui devrait être les règles qui viennent nous assurer de la plus haute éthique au niveau de l'opération des centres de recherche qu'on soutient, première des choses. Deuxième des choses, on a cogné à la porte du Scientifique en chef, on a dit : M. le Scientifique en chef, pourriez-vous nous donner du soutien pour nous assurer la définition puis la mise en place d'une politique de conduite responsable de recherche qui rencontre les plus hauts standards en fonction des opérations de nos différents centres? Alors, on a mis en oeuvre les recommandations qu'on a reçues de la part des HEC, on a mis en oeuvre les recommandations qu'on a reçues de la part du Scientifique en chef puis du Fonds de recherche du Québec. On a fait ça dans la dernière année, M. le député.

Alors, ce que vous me montrez là, je vous dirais, si on n'avait rien fait, je vous dirais : Bien, écoutez, on va se mettre en action puis on va le faire. Mais ce que je vous dis, ce qu'on a mis en place, là, c'est qu'on a demandé aux meilleurs spécialistes : Regardez notre réalité, regardez ce qui se passe, qu'est-ce qu'on devrait faire pour rassurer les Québécois de la plus haute éthique dans la gouvernance de nos organismes et de la plus haute éthique en recherche dans ce qui se passe dans nos organismes? Bien, M. le député, on a reçu du Scientifique en chef ce qu'on lui a demandé, on a reçu des spécialistes des HEC ce qu'on leur a demandé, puis c'est ça qu'on a mis en oeuvre. Ça fait qu'on pourra s'en reparler dans trois, quatre ans, voir si ça a l'air à fonctionner, mais là on vient de le faire dans la dernière année.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Pourquoi La Financière exige des semences enrobées et que la littérature scientifique nous dit que ce n'est pas nécessaire? Là, il y a un problème. Vous me parlez de centres de recherche, d'éthique, de mise en place de normes éthiques, sauf que c'est ça, la réalité, actuellement. Ça fait que je comprends, mais pouvez-vous me répondre à cette question-là?

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais une chose, là, ce que j'ai fait savoir à la La Financière agricole, c'est qu'au-delà de l'opération d'assurances... Parce que, moi, mettons que je suis un assureur, là, je dis ça comme ça, là, puis j'ai l'opportunité soit d'avoir une perte complète d'une production quelconque ou je peux avoir une situation qui ferait en sorte que ne n'aurais pas une perte complète... Puis moi, j'ai la responsabilité de la gestion des argents du public dans mes mains, bien là, je me dis : Bien, écoute, je vais prendre soin de l'argent des gens.

Puis là, bien, ce qu'on s'est aperçu, c'est que... Puis toujours, je vous dirais, dans le respect du fait qu'il y avait des prescriptions, là, qui venaient supporter ces interventions-là, mais le signal qu'on a passé, puis M. Desrosiers est ici, puis il me regarde, bien, c'est que les décisions qu'on a à prendre, là, il faut tenir compte de nos orientations, il faut tenir compte des objectifs qu'on a au niveau de l'agriculture durable, il faut tenir compte, aussi, des attentes sociétales, des gens, des consommateurs du Québec. Puis c'est des pratiques, bien, qu'on ne reverra plus, M. le député, là.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Oui, il vous reste 1 min 40 s.

M. Roy : Ça coûte cher aux agriculteurs, l'utilisation des pesticides. C'est un enjeu, quand même, qui, pour eux, est important en termes de sous. Je comprends que La Financière a soutenu, là, mais, la question, je reviens à la question scientifique, il est démontré que ce n'est pas nécessairement pertinent. Donc, est-ce que la science va avoir une plus grande place dans la planification du soutien à l'agriculture? Dans le sens où vous me dites que vous avez créé des centres de recherche, etc. Mais il n'en demeure pas moins que CEROM, actuellement, est quand même noyauté, et il fait des recommandations, oriente les prescriptions, puis que ça crée une problématique de surutilisation de pesticide au Québec, actuellement.

• (16 h 10) •

M. Lamontagne : M. le député, il faut que je vous rappelle, on a mis en place des changements très, très importants, des changements qui nous ont été recommandés par des spécialistes universitaires au Québec. Et puis honnêtement ces changements-là vont permettre puis vont induire... Si certaines pratiques ont encore lieu ou avaient encore lieu jusqu'à récemment, ces changements-là vont se porter garants de faire en sorte que ces pratiques-là n'auront plus lieu, M. le député.

M. Roy : Je l'espère, et je prends mon coeur, puis je le remets à sa place. C'est réglé.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Le bloc d'échange est maintenant terminé. Donc, la parole est à l'opposition officielle. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je sais que ma collègue de Vaudreuil a des questions, alors je vais tenter de faire ça rapidement, puisque nos échanges achèvent. Justement, vous avez parlé de certains changements que vous avez faits, là, la politique de conduite responsable en recherche, on vous a demandé de fournir le nombre d'experts qui suivent les travaux de recherche pour s'assurer que les objectifs sont bien respectés. Puis, encore là, votre ministère a répondu que c'était non pertinent à l'étude des crédits. Est-ce qu'on peut avoir la réponse?

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, je n'ai pas...

M. Fortin : Non, mais est-ce que vous pouvez vous engager à déposer la réponse? C'est juste ça que je veux, là.

M. Lamontagne : Ah! Bien, je veux dire, toutes les informations qu'on peut vous donner en lien avec la mise en oeuvre de la politique de conduite responsable, c'est quelque chose qu'on a déposé, qui est public, il n'y a pas d'enjeu là.

M. Fortin : Bien, c'est pour ça qu'on se demande pourquoi...

M. Lamontagne : C'est bon, oui, oui.

M. Fortin : O.K. Parfait. Je reviens à ma question sur les baraquements, de tantôt. On parlait du fait que Santé Canada et la Santé publique sont en train d'élaborer les paramètres pour 2022, hein, pas pour cette année, là, pour 2022. Et ce qu'on en comprend, ce qui a été rendu public, jusqu'à maintenant, c'est que la taille des baraquements doublerait, approximativement, là, de 5 mètres carrés à 9 mètres carrés. Mais il y a quelqu'un qui va falloir qui paie pour ça à quelque part.

Est-ce que le ministère de l'Agriculture va être sollicité? Ces fonds-là, est-ce que ça va être uniquement à l'agriculteur à payer, ces sommes-là? Parce que, vous le savez comme moi, là, il y a des agriculteurs qui ont des centaines de travailleurs agricoles. Alors, si on doit doubler la superficie des baraquements, ça va être des coûts importants. Est-ce que, vous comme gouvernement, vous comme ministre, vous vous engagez à couvrir ces coûts-là?

M. Lamontagne : ...première question, vous avez dit qu'on allait être sollicités.

M. Fortin : J'imagine que vous allez être sollicités. Je ne peux pas croire que les agriculteurs vont juste dire : O.K., on va doubler puis on va payer nous autres même. Il y a une limite à tout.

M. Lamontagne : J'allais vous dire, là, M. le député de Pontiac, là, que j'étais tout à fait d'accord avec vous qu'on allait être sollicités.

M. Fortin : Bien, vous êtes sollicités, en ce moment, je vous sollicite pour votre aide, M. le ministre.

M. Lamontagne : En même temps, tu sais, je vous rappellerais que, depuis notre arrivée en poste, là, on a démontré un soutien inégalé pour tout le secteur agricole puis le secteur de la transformation alimentaire, qui montre à quel point on est à l'écoute, à quel point on est, je veux dire, tout à fait en ouverture par rapport à qu'est-ce qui peut être fait pour les accompagner.

Le Québec, au départ, on est une des... ou sinon la province qui a les programmes de soutien qui sont certainement très généreux pour nos agriculteurs, puis ce qui fait en sorte qu'on a un secteur agricole qui est très dynamique. Alors, s'il y a des nouvelles réalités qui se présentent, sur le terrain, pour nos agriculteurs, puis qu'il y a des demandes qui sont faites, bien, c'est certain, que ce soit... le ministère de l'Agriculture ou d'autres ministères concernés vont certainement à l'écoute pour voir comment ils peuvent être en soutien avec les agriculteurs par rapport...

M. Fortin : O.K., mais vous allez convenir avec moi que c'est des sommes significatives pour un bon nombre d'agriculteurs, des sommes qu'il faut qu'ils fassent dans un contexte bien particulier, c'est-à-dire dans une période de temps limitée, alors que les coûts de construction explosent partout au Québec. Déjà là, essayer d'avoir un entrepreneur, ce n'est pas simple ces jours-ci.

Alors, je vous le soumets, là, M. le ministre, ça va être particulièrement important d'aider l'industrie agricole pour qu'ils puissent se conformer, dans cette période de temps très courte, à vos exigences... exigences nécessaires, là, moi, je n'ai pas de problème avec ça, mais à vos exigences pour que ces travailleurs-là aient de meilleures conditions.

Alors, je vous le dis, il n'y a pas de «si vous allez être sollicités», c'est que vous allez être sollicités, et j'espère que vous allez être au rendez-vous, parce qu'absorber des coûts comme ça, pour les agriculteurs, ce serait presque impensable.

M. Lamontagne : Bien, M. le député de Pontiac, là, je dois vous dire que je vais prendre votre souhait, là, en grande considération.

M. Fortin : Très bien. Dites-moi donc, M. le ministre, le bien-être animal, ça tombe chez vous, ça, c'est dans votre cour?

M. Lamontagne : Effectivement.

M. Fortin : Oui, O.K.

M. Lamontagne : Effectivement. Vous savez, le ministère de l'Agriculture, en réalité, quand je me présente devant le ministre des Finances, j'explique qu'il y a à peu près cinq ministères qui sont devant lui. Il faut qu'il arrête de penser que je suis juste un ministère, là, en réalité, on a cinq ministères, puis il y en a un que ça touche le bien-être animal.

M. Fortin : Parfait. Bien, justement, le bien-être, le ministre du bien-être animal, là, est-ce qu'il s'est présenté devant le ministre de la Santé, dernièrement, ou les gens de la Santé publique? Et je vous explique un peu. Il y a toutes sortes de considérations qui ont été prises, dans les règles de la Santé publique, pour le bien-être animal. Évidemment, là, les vétérinaires, même dans des situations où, dans certaines régions, les restrictions sont plus grandes, ont toujours continué de pouvoir offrir leurs services, mais les salons de toilettage pour animaux, eux, ont dû cesser, dans plusieurs cas pendant de très longues périodes de temps.

Chez nous, là, ça fait cinq semaines qu'ils sont fermés, là. Et ce qu'eux nous disent c'est qu'il y a un enjeu de bien-être animal qui est associé à ça. Et on comprend tous, tout le monde comprend, là, les enjeux de la Santé publique, les commerces non essentiels doivent être fermés, O.K., dans une région comme celle-là ou ici, à Québec, ou ailleurs, mais ces gens-là font valoir qu'il y a des animaux qui souffrent, en ce moment, et qui ne peuvent pas avoir les soins nécessaires de la part de leur maître. Est-ce que vous avez... Je veux juste savoir, je veux juste savoir si vous avez fait des représentations auprès de vos collègues pour que ces soins-là puissent être donnés.

M. Lamontagne : Bien, je vous dirais, dès le départ, on a tellement fait de représentations que les services essentiels, là, pour tous les animaux, les vétérinaires, là, dès le jour un, étaient autorisés à les donner. Où il y a des services où c'était plus compliqué, là, il peut y avoir les questions de toilettage, il peut y avoir les questions... Écoutez, des enjeux comme ça, si on veut, là, on en a soulevé plusieurs à la Santé publique, là, mais, au départ, là, pour la santé de base des animaux, ce qu'on dirait le service essentiel pour les animaux, là, dès le jour un, là, les vétérinaires étaient autorisés...

M. Fortin : Les vétérinaires, c'est souvent des services d'urgence, entre autres, là, qui doivent être administrés. Là, ici, on parle d'après plusieurs semaines comme ça, ce que les gens des salons de toilettage nous rapportent, entre autres, c'est qu'il va y avoir des douleurs, là, qui sont parce que... Les questions de griffes, il peut y avoir des questions de vision, il peut y voir des questions... Donc, c'est quand même des questions de bien-être animal. Alors, je me demande si vous avez fait des représentations pour ces gens-là auprès des gens de la Santé publique, de la même façon que la ministre du Sport nous dit : Moi, j'ai fait des représentations pour ouvrir certains secteurs du sport, j'ai fait... J'essaie de comprendre votre perspective.

M. Lamontagne : Bien, tout à fait. Puis, je vous dirais, tout ce qui s'inscrit dans les soins essentiels, là, pour les animaux de compagnie, écoutez, c'est permis par la Santé publique. Il peut arriver peut-être...

M. Fortin : Chez le vétérinaire.

M. Lamontagne : Pardon? Oui. Oui.

M. Fortin : Chez le vétérinaire, mais pas au salon de toilettage. Ceux-là sont fermés dans les endroits où... ici, à Québec, à Gatineau ou ailleurs.

M. Lamontagne : Bon, dans les cas qui nous concernent, si vous me parlez de toilettage comme tel, bien là, effectivement, il y a des enjeux aujourd'hui où certaines cliniques peuvent être fermées. Comme moi, exemple, moi, j'avais un animal de compagnie. Puis, si j'avais une difficulté avec mon chien, bien, je pouvais aller voir le vétérinaire pour telle chose, mais, si je voulais avoir tel autre service, bien, elle, elle ne pouvait pas me le donner parce que ce n'est pas un service qui était jugé essentiel. Je peux vous dire qu'on a fait des représentations puis on continue de faire des représentations auprès de la Santé publique pour faire en sorte qu'on puisse dispenser le plus de services possible, là.

M. Fortin : O.K. La réalité, c'est que les vétérinaires sont vraiment débordés, disons, ces jours-ci, là, avec tout le monde qui a été se chercher un chien, entre autres, dans les derniers mois. Donc, je ne peux pas vous dire qu'ils fournissent. Donc, s'il y a des représentations additionnelles à faire, ce serait peut-être important de le faire. Sur ce, Mme la Présidente, je vais laisser ma collègue compléter le bloc d'échange.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : M. le ministre, juste avant de passer la parole à la députée de Vaudreuil, vous vous êtes engagé à déposer les documents demandés par le député de Pontiac?

M. Lamontagne : Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Merci. Donc, je passe la parole à la députée de Vaudreuil. Merci.

Mme Nichols : Merci, Mme la Présidente. J'ai deux sujets. Le premier, je voulais revenir sur la question du morcellement des terres agricoles, qui a été abordée, entre autres, par ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. On sait, là, le prix des terres agricoles, le prix des terres, c'est en augmentation, et ça, de façon importante, là, je pense que tout le monde le sait. La relève agricole est bien inquiète puis la relève agricole cherche des façons de s'approprier la terre pour faire de l'agriculture différemment, mais quand même pour pouvoir accéder au secteur agricole. La relève agricole est, disons-le, là, de plus en plus intéressée à faire de l'agriculture, mais autrement, soit faire de l'agriculture alternative ou de la production plus petite, plus locale. On le voit beaucoup, là, on voit qu'il y a vraiment une tendance, marchés locaux, on voit qu'il y a beaucoup... Il y a une tendance, là, à cet effet-là, ce n'est pas généralisé, mais là il y a quand même une tendance à cet effet-là, mais...

M. Lamontagne : Importante.

• (16 h 20) •

Mme Nichols : Oui, importante. Oui, oui, importante. Puis c'est de l'autonomie, hein, ça se trouve à être l'autonomie alimentaire, ça peut être pour une population pour un secteur donné, mais définitivement. La relève a fait des propositions, ils ont fait des propositions, je ne sais pas si vous en avez pris connaissance, je vous fais transmission des propositions qui ont été faites par la relève puis j'aimerais bien entendre votre position à cet effet-là.

Une des premières propositions, c'était que la coopérative agricole, sur un même terrain, c'est-à-dire plusieurs producteurs, potentiellement de cultures différentes, mais qui assument les coûts ensemble. Ils ont fait une autre proposition à l'effet que... la possibilité de simplement pouvoir vendre des terres agricoles, actuellement consolidées, en parcelles moins importantes. Et l'autre proposition, c'est l'allocation simple d'une partie de la terre qui leur permettrait d'accumuler les sommes nécessaires pour acquérir la terre agricole à plus long terme. Donc, c'est les trois propositions majeures, là, qui ont été faites. Est-ce que vous avez une ouverture à ces propositions-là? Puis est-ce que ça va nécessiter des changements législatifs?

M. Lamontagne : Bien, un, le point que vous avez, Mme la députée, quand la loi de protection du territoire agricole a été adoptée, en 1978, le modèle agricole, au Québec, là, quand ils faisaient, là, des calculs puis ils disaient : Une ferme, là, qu'est-ce que ça prend pour faire vivre les gens, là? C'était 100 acres. Alors, le modèle, puis ce sur quoi a été modelée la loi de la protection du territoire agricole... Ça a été modelé sur le fait que ça prend 100 acres, hein, mais ce qu'on a vu, c'est que l'agriculture a évolué.

Puis ce que vous rapportez, c'est qu'on a aujourd'hui un nombre grandissant de fermes, que ça soit de l'agriculture biologique intensive, que ça soit des fermes qui vont faire du maraîcher, un peu d'élevage, et tout ça, ce qui fait en sorte qu'on se ramasse qu'on a une ferme sur un nombre d'hectares qui est réduit, si on veut, là, qui peut très bien gagner sa vie puis, même, je veux dire, alimenter... On a James Thompson, c'est un exemple, en Outaouais, avec 1,8 hectare, il fait 350 familles, qu'il nourrit par année. On a François Handfield, Tremblant, ils ont cinq hectares, c'est des centaines de familles qu'ils nourrissent par année.

Alors, aujourd'hui même où on se parle, là, quand il y a des dossiers relève qui sont présentés à la Commission de protection du territoire agricole, du morcellement, dans les dernières années, je vous dirais, là, c'est à peu près 50 %, 55 %, 60 % des demandes qui ont été acceptées. Dans ce que la CPTAQ nous a demandé puis ce qu'on leur a accordé, quand on a parlé des crédits additionnels, des ressources additionnelles, là, quand on parlait d'intelligence, c'est, justement, ces nouveaux modèles là d'agriculture. C'est bien important de bien les comprendre pour bien apprécier la viabilité.

Parce qu'ultimement ce qu'on veut éviter, avec le territoire agricole, c'est qu'à un moment donné on se met à le morceler... Si on le morcelle, et puis il y a une pérennité de ce qui se fait au point de vue agricole, puis que, dans 25 ans, 50 ans, les gens sont là, puis c'est encore de la culture agricole, il n'y a pas d'enjeu. Mais où la CPTAQ doit être prudente, si on veut, dans les autorisations de morcellement, c'est que, si, à un moment donné, on se met à autoriser toutes sortes de petits morcellements, puis ultimement ce qui est mis en place, ça n'a pas de pérennité, bien, au bout de quelques années, qu'est-ce qu'on se ramasse? On se ramasse, là, qu'on a une déstructuration d'une zone agricole dans un secteur.

Alors, ce que la CPDAQ nous a demandé : Donnez-nous des moyens additionnels pour qu'on puisse développer une meilleure compréhension des nouveaux modèles d'agriculture, pour qu'on puisse rendre des décisions qui sont vraiment arrimées avec la viabilité des projets. Parce qu'ils ont toujours dans leur tête... La CPTAQ, là, ce n'est pas cinq ans, 10 ans, 15 ans, là, c'est 25 ans, 50 ans, 75 ans en avant qu'il faut qu'ils projettent. Mais ce qu'on vient de faire avec le dernier budget, c'est de leur donner les moyens qu'ils nous ont demandés pour améliorer leur capacité à rencontrer les besoins de cette nouvelle agriculture là.

Mme Nichols : Quand vous dites : La CPTAQ nous demande, ils vous demandent votre opinion sur le sujet ou ils demandent l'argent pour les moyens pour pouvoir le faire?

M. Lamontagne : Bien, c'est-à-dire la CPTAQ, qui est... je veux dire, relève du ministère de l'Agriculture, mais on s'entend que moi, comme ministre, là, je ne peux pas dire à la CPTAQ ce qu'elle veut faire, ce qu'elle peut faire, et tout ça, là, mais ils nous ont présenté leur vision. Maintenant, je peux leur partager aussi ma vision, mais ils nous ont présenté, puis c'est dans leur dernier plan stratégique, là, qui doit être rendu public ou qui va être rendu public bientôt, qu'ils ont fait cette demande-là, là, pour améliorer leurs compétences pour être en mesure de rendre des décisions qui vont encore s'arrimer encore davantage avec les nouvelles réalités agricoles.

Mme Nichols : Juste un commentaire, là, sur la CPTAQ, là. Ça prend vraiment... puis je le dis, tu sais, je le dis, c'est sans préjudice, là, mais il faut moderniser, là, la CPTAQ, là. On l'entend, là, on l'entend partout, il faut trouver une façon de travailler autant avec les municipalités... Tu sais, ce n'est pas du mur-à-mur qui doit s'appliquer partout, là, tu sais, il faut prendre compte des réalités de chacun des territoires. Je vais arrêter là, parce que je pourrais faire un exposé, un long exposé sur la CPTAQ, là, puis j'ai plein de cas, comme ancienne mairesse, comme ancienne préfète d'une MRC, qui me viennent en tête. J'en ai parlé un peu, entre autres, de ce qui me titille dans la MRC Montcalm, mais bon.

J'ai des questions en rafale en lien avec des demandes dans le cahier des renseignements généraux. Bon, si vous pouvez répondre, on va les prendre, sinon on va attendre que ça soit déposé. Sauf que, tu sais, souvent, si c'est demandé, c'est parce qu'il y a un intérêt, ça fait que je trouve ça plutôt dommage. Puis souvent il y a un intérêt, définitivement, avec les crédits, là, mais je trouve ça dommage de se faire répondre que ce n'est pas pertinent pour l'étude des crédits.

Je donne un exemple, à la page 46 des cahiers de crédits des questions particulières de l'opposition officielle, à la page 152, on a demandé c'était quoi, la performance de l'industrie acéricole pour l'année 2020-2021. Donc, on n'a pas eu de réponse à cette question-là, puis pourtant c'est une donnée pertinente, intéressante.

M. Lamontagne : Bien, je peux vous dire que c'est public, au sens qu'ils ont eu une récolte record de 175 millions de livres. On a 7 500 producteurs acéricoles. On a maintenant... je pense que c'est 30 % ou 40 % de la production acéricole qui est rendue biologique. 2021 a été une année exceptionnelle pour l'industrie acéricole, là.

Mme Nichols : Bien, c'est superpertinent, c'est plate de se faire répondre que ce n'est pas pertinent pour l'étude des crédits. Même chose, relativement... vous nous avez donné, là, le volume, c'était quoi, la quantité qui était destinée pour l'exportation, est-ce que vous savez, de mémoire, là?

M. Lamontagne : Je n'ai pas le chiffre exact, on pourra vous le transmettre, là, mais c'est certainement une portion très importante. Parce qu'en termes d'autosuffisance, là... Parce que, tu sais, quand on calcule l'autosuffisance, c'est ce qu'on produit, jusqu'à quel point ça permet de rencontrer ce qu'on a besoin. Bien, au niveau des produits de l'érable, là, c'est 400 % de l'autosuffisance, là. Ça fait que, juste comme ça, je vous dirais, là, qu'il y a 25 % qui est chez nous puis il y a 75 % qui s'en va dans différents pays dans le monde, principalement les États-Unis, là, puis un peu en Asie, maintenant, là, mais on est à peu près à 400 %, là, d'autosuffisance au niveau des produits de l'érable.

Mme Nichols : C'est ce que je me demandais, aussi, c'était quel marché qui était le plus prolifique, justement, pour l'industrie acéricole.

M. Lamontagne : Bien, de mémoire, je pense qu'ils sont rendus sur une cinquantaine de marchés, mais un marché important, très important, là, c'est le marché américain, là.

Mme Nichols : Dans le cahier des renseignements généraux, à la question 8, à la page 30, on retrouve un contrat octroyé de 13 475 $ à un fournisseur confidentiel, oh!, et dont l'objet est confidentiel. Est-ce que...

M. Lamontagne : O.K. Vous m'intriguez.

Mme Nichols : Oui, bien, c'est ça, ça a piqué, moi aussi, ma curiosité. Moi, j'aime ça savoir qu'est-ce qui est confidentiel ou faire partie de la confidentialité. Est-ce que le ministre peut nous indiquer c'est quoi, ce contrat-là? J'imagine, de mémoire...

M. Lamontagne : Bien là, si c'est confidentiel, là, je vais m'informer, là, puis je vais essayer de vous donner l'information. Je ne sais pas si vous voulez qu'on passe le temps à chercher ça, ou je peux répondre à une autre question, puis on va vous donner la réponse la moins confidentielle possible.

Mme Nichols : Parfait. J'ai vu des livres s'ouvrir, là, donc je vais poser une autre question en attendant. Dans le cahier des renseignements, aussi, particuliers de l'opposition officielle, à la page 136, il est question du plan de commercialisation et de mise en valeur des vins québécois. La réponse que vous fournissez, c'est qu'il n'y a eu aucune somme allouée. Je veux juste confirmer avec vous que, pour le plan de commercialisation et de mise en valeur des vins québécois, il n'y a aucun montant qui est alloué dans le budget.

M. Lamontagne : Non, c'est par le biais... c'est le ministère de l'Économie. C'est ça, c'est par le biais du ministère de l'Économie, là, que la filière vinicole est supportée.

Mme Nichols : O.K. C'est pour ça qu'il n'y aucun montant.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme Nichols : Parfait. Le ministère a une stratégie de positionnement des aliments québécois sur le marché institutionnel. On en a beaucoup parlé, là, puis je pense que, dans le cadre actuel où la population veut consommer local, où on parle de consommer local, où on parle d'autonomie alimentaire, là, il me semble que, d'avoir comme réponse que ce n'est pas pertinent à l'étude des crédits, là, il me semble que ce n'est pas la réponse adéquate.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, là, si vous avez suivi l'actualité, Mme la députée, là, le 22 septembre dernier, j'ai déposé la première stratégie nationale d'achat des aliments du Québec, puis les retombées de cette stratégie-là, qui est en train d'être mise en oeuvre, là, puis qui est financée à hauteur de 21,8 millions, là, pour les prochaines années... je vous dirais, va apporter des bénéfices considérables, là, pour nos producteurs, nos productrices, nos transformateurs.

Mme Nichols : Bien, justement, les questions, c'était à cet effet-là, puis c'est là qu'on s'est fait répondre que ce n'était pas pertinent à l'étude des crédits. Dans le réseau de la santé, quelles sont les sommes associées à l'achat de produits québécois pour les hôpitaux, pour les CHSLD?

• (16 h 30) •

M. Lamontagne : Je vous dirais, première des choses, là, quand ça a été le temps de regarder l'achat institutionnel, il a fallu définir c'est quoi, l'achat institutionnel, c'est quoi, une institution. Je veux dire, ça a été un travail de moine, si on veut, là. Finalement, on a identifié à peu près 1 800 ou 1 600 organismes, là, santé, éducation. Puis eux autres achètent à peu près 77 % de tout ce qui est achat institutionnel. Après ça, on a identifié un autre 1 600, 1 700, là, qui est centres de petite enfance, toutes les cafétérias gouvernementales, et tout ça, là, qui compte pour à peu près un autre 23 % des achats. Alors, les démarches qui sont entreprises... Parce que c'est beaucoup dans l'accompagnement, là, de toutes ces organisations-là. On a des cibles, là, qui sont d'ailleurs dans notre plan stratégique, là, mais on a des cibles, là, pour 2023, d'avoir 85 % des ces institutions-là qui vont avoir des cibles d'achat d'aliments québécois, là.

Mme Nichols : Puis, en matière, là, directement, pour les édifices gouvernementaux puis les organismes, c'est quoi, les directives qui sont émises pour, entre autres, là, l'achat des denrées locales?

M. Lamontagne : Bien, un, première chose qu'on a mise en place, c'est vraiment un comité interministériel dans lequel on a Santé, on a Éducation, on a même le Secrétariat du Conseil du trésor, qui était essentiel, parce que toute la question contractuelle, là, ça relève du Trésor. Et puis chacun des organismes, là, doit être accompagné. Alors, on est aujourd'hui dans le processus, là, de contacter les différentes institutions et puis de leur parler de leurs cibles, de parler de leurs pratiques. Puis après ça on a mis...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : La période d'échange est malheureusement terminée.

M. Lamontagne : Ah! pardon.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Nous avons débuté nos travaux un petit peu avec du retard, puis la période de 2 h 30 doit être consacrée à l'étude de ces crédits. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit 16 h 32?

Des voix : Consentement.

M. Lamontagne : Bien sûr.

Adoption des crédits

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Donc, le temps alloué à l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation étant presque écoulé, conformément à l'entente du 13 avril 2021, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de ces crédits par appel nominal.

Pour la mise aux voix du programme 1, intitulé Développement des entreprises bioalimentaires, formation et qualité des aliments, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Pour la mise aux voix du programme 2, intitulé Organismes d'État, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Finalement, je procède à la mise aux voix de l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Agriculture, Pêcheries et Alimentation pour l'exercice financier de 2021‑2022. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

La Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Contre.

Documents déposés

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : En terminant, je dépose les réponses aux demandes de renseignements de l'opposition.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 5 mai, où elle entreprendra l'étude du volet Énergie et Ressources naturelles.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Lecours, Lotbinière-Frontenac) : Ah! les crédits sont adoptés. Désolée.

Donc, elle reprendra l'étude du volet Énergie et Ressources naturelles des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 34)