Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 77, la Loi sur l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec.

Étude détaillée (suite)

Au moment de la suspension de nos travaux, hier, nous en étions à un amendement sur l'introduction d'un nouvel article, l'article 14.1. Nous avions même un sous-amendement du député de Bonaventure sur ce même article. Mais, avant de faire quoi que ce soit, puisqu'il y a eu des développements, je vais céder la parole au ministre.

M. Lamontagne : Oui. Bien, écoutez, j'avais partagé avec mes collègues de l'opposition, là, ce que pourrait être le libellé de l'article... le nouvel article 14.1, et puis il y avait deux choses qu'on avait convenues. On avait convenu que ça ne pouvait pas être quelque chose qui serait mur à mur, et puis là Mme la députée de... pas d'Outremont, mais de Marguerite-Bourgeoys avait parlé du cas échéant. Et, après ça, on avait fait allusion à la condition étudiante, et puis j'ai quitté en disant : Écoutez, il y a des recherches qui doivent être faites parce qu'on utiliserait un terme, dans le fond, qui ne réfère à rien, entre guillemets.

Alors, ce qu'on soumet aujourd'hui, là, après que ça a été validé, là, par le secrétariat aux affaires juridiques... l'amendement qu'on soumet, là, c'est, à notre avis, là, ce qui viendrait faire le travail puis rencontrer l'esprit de ce qu'on veut accomplir, là.

M. Lemay : Parfait.

M. Lamontagne : Mais je ne l'ai pas devant moi. Je voudrais bien le lire, mais je ne l'ai pas.

Le Président (M. Lemay) : C'est bon. Merci, M. le ministre.

Avant toute chose, je dois quand même demander, puisque c'est la procédure habituelle, donc, désolé de ne par l'avoir fait au début : M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Grondin (Argenteuil) est remplacée par Mme Picard (Soulanges) et M. Polo (Laval-des-Rapides) est remplacé par Mme David (Marguerite-Bourgeoys).

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le secrétaire. Donc, nous revenons à la proposition du ministre. Donc, ça veut dire que, puisqu'il y aurait un nouvel amendement proposé par le ministre à l'article 14.1 et que nous n'avions toujours pas disposé du sous-amendement du député de Bonaventure, je dois poser la question au député de Bonaventure : Quelle est son intention sur son sous-amendement?

M. Roy : Nous allons le retirer, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, consentement pour retirer le sous-amendement du député de Bonaventure? Consentement?

M. Lamontagne : Oui, consentement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, le sous-amendement est maintenant retiré.

Maintenant, je dois traiter l'amendement qui a été déposé par le ministre hier. Donc, M. le ministre, quelle est votre intention sur votre amendement déposé hier?

M. Lamontagne : Bien, en réalité, c'est sûr que je viens amender mon amendement ou je retire mon amendement puis j'en soumets un nouveau. Vous me dites, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Bien, ce que vous avez préparé, c'est...

M. Lamontagne : Oui, je l'ai ici, là.

Le Président (M. Lemay) : Vous avez un nouvel amendement, c'est ça?

M. Lamontagne : C'est ça, oui.

Le Président (M. Lemay) : Donc, vous devriez retirer l'amendement d'hier.

M. Lamontagne : Alors, à votre suggestion, je retire l'amendement que j'ai déposé hier.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Consentement qu'on retire l'amendement du ministre? Merci. Ceci étant fait, M. le ministre, vous avez un nouvel amendement?

M. Lamontagne : Un nouvel amendement, M. le Président. Alors, l'article 14.1 se lirait : Insérer, après l'article 14 du projet de loi, le suivant :

«14.1. Dans le cadre de sa mission, l'institut prend en compte et intègre, s'il le juge à propos, les orientations et les politiques du ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et celles du ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport relatives, selon le cas, aux étudiants ou aux élèves.»

Cet amendement vise à s'assurer d'un bon échange et d'une bonne communication entre l'institut et le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, notamment sur les questions relatives à la réussite scolaire, à la santé mentale, à la lutte contre les violences à caractère sexuel ainsi que sur les mesures applicables aux personnes en situation de handicap et en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage. Cet amendement est ajouté à la suite des représentations des associations étudiantes lors des consultations particulières.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, est-ce que tout le monde a en main cet amendement, qui est sur Greffier? Non.

Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants juste pour m'assurer que tout le monde ait l'amendement.

(Suspension de la séance à 11 h 28)

(Reprise à 11 h 36)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, avant la suspension, M. le ministre a fait la lecture d'un nouvel amendement pour l'introduction de l'article 14.1. Nous en sommes aux commentaires et remarques, discussions sur ce nouvel amendement. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : Bien, j'en ai deux, commentaires, M. le Président, parce que, là, c'est vraiment un commentaire-question, là, on s'était dit hier que c'est un nouvel article, dans le fond. Là, on l'appelle 14.1, mais ça n'a rien à voir avec le 14. On s'est dit ça hier. Est-ce que 14.1 est là pour rester? Il va s'appeler 14.1 dans la loi?

M. Lamontagne : Non, ça va être renuméroté. Quand le projet de loi va être fini, ça va devenir 15.

Mme David : Il va retrouver son autonomie?

M. Lamontagne : Tout à fait, c'est ça.

Mme David : O.K., ça me rassure. O.K., je voulais juste être sûre de ça.

Et puis on avait la discussion sur «s'il le juge à propos» versus «le cas échéant». Je reste toujours avec l'esprit que, «le cas échéant», il y a quelque chose de plus en faveur de ces orientations-là que «s'il le juge à propos». J'aimerais bien ça, avoir un linguiste avec nous ou que les juristes nous expliquent en quoi ils trouvent que «le cas échéant» égale «s'il le juge à propos», pourquoi ils ont changé ça en disant : On le change, mais ça veut dire la même chose. Alors, pourquoi le changer?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, je ramènerais, là, pour ne pas qu'on en fasse un débat... L'esprit de ce qu'on avait discuté, d'amener cet amendement-là, c'est pour vraiment s'assurer qu'on prend en compte ces orientations-là, là. Parce qu'on a entendu les élèves. Sur le conseil d'administration, on a un pourcentage très important des membres du conseil d'administration qui vont travailler ou provenir de l'ITA.

Alors, de juger l'à-propos d'une mesure... c'est une discussion qui, tu sais, va se faire, pas dans une case fermée, qu'on a une personne, tu sais... il y a un forum qui va être en place à l'institut pour, justement, en vertu de cet article-là, regarder des initiatives ou des politiques qui vont émaner du ministère de l'Enseignement supérieur pour juger à savoir si c'est quelque chose qui devrait s'appliquer à l'ITA pour nos étudiants et pour les élèves, là. Ça fait que moi, je ferais... Oui?

Mme David : Je comprends ce que vous dites puis je ne veux pas en faire un débat toute une journée, mais je... parce qu'on s'était dit : Il y en a qui ne seront pas à propos, des orientations qui concernent, je ne sais pas, moi, les activités sportives, tout ça. Mais, s'il y a une politique, par exemple, sur la santé mentale, je ne voudrais pas que l'institut, son D.G., son C.A. se disent : On va voter que nous, on ne trouve pas ça à propos, dans le fond, on n'en a pas de problème en santé mentale de nos étudiants. Qu'il y ait comme une espèce de flexibilité qui fasse en sorte que, si l'institut trouve que la ministre de l'Enseignement supérieur, elle s'en fait bien que trop avec les violences à caractère sexuel — bon, ça, il y a une loi, heureusement, mais il n'y aura pas des lois pour toutes les directives — que des directives qui touchent vraiment ce qu'on appelait la condition étudiante, bien, de s'assurer qu'au moins celles-là puissent... que l'étudiant, comme on se disait hier, puisse avoir la même protection, s'il est à l'ITAQ ou s'il est au cégep, 300 mètres plus haut, par rapport à des mesures vraiment qui concernent la condition étudiante.

Alors, le «à propos», j'aimerais être rassurée que ce n'est pas l'à-propos d'une personne dans son bureau qui juge que ce n'est pas à propos parce qu'il ne croit pas à ça, lui, les problèmes de santé mentale : Ils ont juste à se forcer un peu, les étudiants, là, arrêtez de pleurer pour rien.

• (11 h 40) •

M. Lamontagne : Bien, comme je vous disais, Mme la députée, tu sais, on va avoir des représentants des étudiants sur le conseil d'administration, on va avoir des représentants des professeurs sur le conseil d'administration, représentants du personnel non enseignant. On a le directeur des études, on a un directeur général qui est sur le conseil d'administration. Tous ces gens-là, quand ils mettent leur chapeau d'administrateur, ils sont investis d'un mandat qui vise à prendre soin de l'institution. Puis, en prenant soin de l'institution, bien, à la base de l'institution, ce sont les étudiants qui fréquentent cette institution-là, là. Alors, je vois difficilement comment ça pourrait se passer.

Mme David : Je comprends donc, M. le ministre, que, quand vous dites — parce que cette partie-là est rassurante, effectivement — qu'il y a des étudiants au C.A., etc., encore faut-il que ce qu'on appelle l'institut, s'il le juge à propos, intègre des orientations. Mais qui nous dit qu'il doit obligatoirement soumettre ça au conseil d'administration, des orientations qu'il décline ou des orientations... Est-ce que, pour vous, ça va de soi que ces décisions-là vont aller au conseil d'administration?

M. Lamontagne : Bien, moi, je vous dirais, à partir du moment où, sur le conseil d'administration, on a une représentation étudiante, on a une représentation du corps professoral, on a une... bien, je veux dire, si tous ces gens-là ou une personne de ces gens-là juge approprié d'interpeler le conseil d'administration par rapport à un enjeu quelconque, bien, le conseil d'administration, de par sa mission, va en débattre, va l'écouter, va le discuter. Et puis il y a plein de gens intelligents, là, qui sont autour de cette table-là, des hommes, des femmes, dont un pourcentage important vont venir de l'institut, puis les autres, bien, vont avoir un intérêt pour ce domaine-là. Bien, leur mandat, c'est de veiller au bon développement de l'institut puis ça passe...

Nous, l'intention première, c'est de s'assurer qu'on met ça en lumière pour s'assurer... Aujourd'hui, ce n'est pas le cas, c'est fait à l'institut, mais ce n'est pas le cas. Puis on prend d'autres écoles, que je ne veux pas mentionner, où ce n'est pas mentionné, on ne sait pas s'ils en font le cas. Mais moi, je sais qu'à l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec, à titre de ministre qui parraine cette loi-là, pour moi, ça va être très important que ça soit connu puis qu'on en tienne compte. Alors, c'est pour ça qu'on fait cet article-là. Mais, après ça, «l'à-propos» ou «le cas échéant», l'à-propos, bien, ultimement, en vertu de ce que l'avenir va présenter, bien, c'est tous ces gens-là qui sont impliqués qui vont être les plus habilités à juger de l'à-propos, justement, d'une mesure x, là, pour l'environnement spécifique qu'est l'ITAQ, là, puis sa clientèle.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme David : Ça va.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement introduisant un nouvel article 14.1 est adopté. Donc, l'article 14.1 est adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 15. M. le ministre, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Lamontagne : Oui, M. le Président. Juste un instant. Alors, article 15 : «Le ministre peut donner à l'institut des directives concernant ses orientations et ses politiques. L'institut est tenu de s'y conformer.»

Commentaires : Cet article permet au ministre de donner des directives à l'institut concernant ses orientations et ses politiques.

Si je peux faire un commentaire additionnel, M. le Président, ça s'inscrit un peu dans ce que j'expliquais hier en lien avec la proximité de mission, si on veut, entre le ministère de l'Agriculture, qui a un plan stratégique, qui énonce des politiques agricoles au nom du gouvernement du Québec, et puis l'ITAQ, qui est l'institut mandaté, mandataire de l'État, avec une vocation nationale pour veiller à la formation des gens en agroalimentaire.

Alors, que le ministre puisse donner à l'institut des directives, ça vise à faire en sorte de s'assurer qu'il y ait un arrimage entre la volonté du gouvernement au niveau des politiques agricoles dans le cas... Exemple, aujourd'hui, on a la Politique bioalimentaire. Le gouvernement peut prendre, pour des années à venir, une direction quant à ce qu'il est important d'implanter dans notre agriculture au Québec. Alors, il est important que l'institut, notre institut national de formation s'arrime avec, ultimement, la volonté gouvernementale, là, au niveau de ce qui touche la mission, là. C'est un petit peu ça.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, nous avions le député de Bonaventure qui aimerait intervenir à ce stade-ci. Allez-y, M. le député.

M. Roy : Merci, M. le Président. J'aimerais vous souligner que nous avons déposé un amendement au Greffier. Et je vais... Est-ce que tout le monde l'a, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : M. le député, vous l'avez déposé effectivement hier. Il est dans la section amendements à venir, puisque nous ne sommes pas encore rendus à ce stade-ci. Mais vous pouvez y aller avec la lecture.

M. Roy : Comment vous avez dit ça? Je peux y aller avec...

Le Président (M. Lemay) : Vous pouvez procéder avec la lecture de votre amendement.

M. Roy : La lecture, O.K. Bien, écoutez, bon : L'article 15 du projet de loi est modifié par l'ajout, après la première phrase, de la suivante :

«Ces directives doivent inclure nommément l'obligation d'effectuer une veille constante en matière d'avancées scientifiques et environnementales et de les intégrer au cursus scolaire.»

Donc, le nouvel article se lirait comme suit :

«Le ministre peut donner à l'institut des directives concernant ses orientations et ses politiques. Ces directives doivent inclure nommément l'obligation d'effectuer une veille constante en matière d'avancées scientifiques et environnementales et de les intégrer au cursus scolaire. L'institut est tenu de s'y conformer.»

Je suis intervenu à plusieurs occasions pour souligner notre volonté d'intégrer de la cohérence dans le projet de loi en ce qui a trait, entre autres, aux études qui ont été effectuées, bon, sur le rapport sur les pesticides et la commission parlementaire sur les pesticides, avec ses recommandations, et le Plan d'agriculture durable que le ministre a déposé. Mais, de nommer ces deux documents-là nous enfermerait à l'intérieur d'une logique où... Il faut comprendre que les études vont évoluer avec le temps, les enquêtes scientifiques, les recherches. Et, bon, toutes les avancées scientifiques vont faire en sorte que, si nous avions intégré, dans le libellé, le rapport sur les pesticides puis le Plan d'agriculture durable, bon, ça nous aurait enfermés.

Donc, ce qu'on demande au ministre, c'est d'ouvrir sur... comment je vous dirais ça, c'est de vous appuyer sur la science évolutive lorsque vous allez donner des directives et des orientations en termes de politiques. C'est d'utiliser l'objectivité scientifique, c'est d'utiliser la pertinence de la science pour soutenir l'institut dans... et, je dirais, vous donner une... je cherche...

(Interruption)

M. Roy : Je vais fermer ça. J'essaie de vous l'expliquer simplement, là. C'est de vous donner une ligne de conduite dans les orientations que vous allez fournir, mais qui corrobore les avancées scientifiques en termes de recherche en agroenvironnemental et en agriculture. Mais tout ça, c'est dans le contexte où nous ne voulons absolument pas que le rapport sur les pesticides soit exclu de la mission de l'ITAQ dans les recommandations et que le Plan d'agriculture durable en fasse partie aussi, mais on ne peut pas l'inclure dans le libellé. On pourrait, là, mais c'est parce que ça nous enferme dans le temps. Donc, c'est sûr que le Plan d'agriculture durable que vous avez déposé est pertinent, mais, dans 20 ans, il ne sera plus peut-être à jour. Donc, c'est pour ça qu'on ne l'a pas mis.

Donc, on cherche un moyen d'inclure l'opérationnalisation des études dans les orientations que vous allez donner à l'institut, de leur donner un levier, via la capacité que vous avez, en tant que ministre, d'imposer des directives. Je ne sais pas si vous me comprenez, là?

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Lamontagne : Bien, avant de commenter, je veux juste savoir, d'un point de vue de la procédure, là. Là, on a cet article-là. Peut-être que Mme la députée ou M. le député peuvent commenter sur le fond de l'article, puis, après ça, on pourra voir, si on s'entend sur le fond, après ça, voir s'il y a des ajouts. Mais moi, j'aimerais ça, les entendre d'abord, qu'on débatte sur le... ou qu'on échange sur le fond de l'article, parce qu'échanger sur l'amendement de mon collègue, si, en bout de ligne, on ne s'entend pas sur le fond... bien, d'abord, il faut s'entendre sur le fond de l'article, puis après ça, on pourra... échange sur, tu sais, jusqu'où les directives peuvent aller, et tout ça.

En tout cas, je vous émets ça comme ça, mais c'est vous qui...

Le Président (M. Lemay) : Alors, je comprends votre question, M. le ministre. Présentement, nous avons un amendement qui est déposé, donc on traite de l'amendement. Cependant, vous avez toute la latitude, puisque c'est le sujet de l'article 5... de l'article 15, de traiter de l'article 15, comme vous le demandez, à l'intérieur de l'amendement de M. le député de Bonaventure. Mais on doit disposer de cet amendement avant de revenir à l'article 15, vous comprenez? Donc, dans le fond, là, vous êtes sur l'article 15, ça ne vous empêche pas de parler de l'article 15 en général à l'intérieur de l'amendement du député de Bonaventure.

M. Lamontagne : O.K. Bien, j'aurais une question, là. Parce que, quand on dit... Attendez, je vais relire l'article : «Le ministre peut donner à l'institut des directives concernant ses orientations et ses politiques.» Je veux dire, au fil des temps, il peut arriver qu'il va y avoir plusieurs directives au fil des années. J'aimerais ça que le député le précise, parce que, là, il parle de «ces directives»... Est-ce que ce qu'il demande, c'est à chaque fois qu'une directive est émise on doit traiter ou effectuer ce qu'il demande? C'est-tu une directive particulière qui voudrait qu'aujourd'hui déjà on décide d'une directive que le ministre va signifier à l'ITAQ? S'il pouvait préciser son intention, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Bonaventure.

M. Roy : M. le ministre, l'objectif, c'est de faire en sorte que tout ce qui se produit comme études, comme plans, comme analyses scientifiques ne soit mis de côté. On peut retravailler le libellé, je n'ai pas de problème avec ça, là. Mais, l'objectif, c'est qu'on essaie d'intégrer ça dans les politiques, dans les directives, orientations et politiques que vous allez donner à l'ITAQ.

Vous avez parlé vous-même du Plan d'agriculture durable. À quelque part, on cherche à intégrer ce document-là dans le libellé pour le protéger et lui trouver une application concrète dans des orientations politiques. La même chose pour le rapport sur les pesticides et toutes autres études qui vont arriver dans les années à venir. C'est clair qu'il va y avoir d'autres études, il va y avoir de la recherche, etc. Donc, on cherche un levier pour vous... je ne veux pas dire vous obliger, parce qu'on n'aime jamais ça, se faire dire ça, mais à tout le moins vous influencer à utiliser les recherches et études, actuellement, que vous avez vous-même entérinées, les utiliser et leur donner une voie de passage dans les, encore une fois, directives, orientations et politiques.

Si vous dites que, bon, vous donnez une directive à l'ITAQ de mettre... d'opérationnaliser le Plan d'agriculture durable dans une partie de ses cours ou de l'offre de formation, bien là, tu sais, c'est ça qu'on veut. On veut vous obliger, on va le dire comme c'est, vous obliger à utiliser les leviers scientifiques que vous avez, les outils scientifiques que vous avez, les études, les propositions, les plans de développement qui ont été entérinés par vous, actuellement, mais on veut que vous les... on ne veut pas qu'ils soient mis de côté. Donc, on peut changer le libellé, comme je vous dis, ça peut être... tu sais, on peut le travailler. Mais c'est ça qu'on ne veut pas, on ne veut pas perdre ça, cette expertise-là. Mais on veut une mécanique dans le libellé pour vous permettre d'utiliser ces orientations-là que vous avez développées.

Donc, écoutez, il faut être cohérents. C'est une question de cohérence. C'est une question de maximisation des ressources qui ont été déployées pour faire ces études-là. Le rapport sur les pesticides, là, je veux dire, il y a je ne sais plus combien de recommandations, une trentaine, peut-être plus, là, je ne me souviens pas, là, mais il y a des choses là-dedans qui sont importantes à mettre en pratique, vous le savez comme moi. Mais l'ITAQ peut le faire. Mais si vous ne donnez pas... si vous ne vous obligez pas vous-même, via l'article, à — puis je reprends le concept — opérationnaliser, mettre en valeur, utiliser les données et les orientations que le gouvernement s'est données dans ces études-là, bien, ça donne quoi de les faire?

Donc, on recherche une voie de passage dans l'article pour vous permettre, vous discipliner à donner des orientations en mettant en valeur les études et recherches qui ont été faites. Là, je ne sais plus comment le dire, là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, M. le député de Bonaventure. M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre?

M. Lamontagne : ...

Le Président (M. Lemay) : Non, non, il n'y a pas de problème. Est-ce que vous voulez... Est-ce que vous avez besoin de plus de temps de réflexion?

M. Lamontagne : J'accueille la requête de mon collègue, alors je m'imprègne de ce qu'il cherche à faire, là, puis...

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Donc, je vais demander une courte suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 h 04)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en étions toujours à un amendement à l'article 15 du député de Bonaventure. Et, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Oui, M. le Président. Au départ, la mission de l'ITAQ, là, c'est de dispenser des cours de formation technique à des jeunes étudiants qui cherchent à développer des compétences au point de vue agricole ou en transformation alimentaire. Et puis, ceci étant dit, après ça, c'est la... ultimement, le conseil d'administration de l'ITAQ va avoir le loisir ou dans ses pouvoirs de voir dans quel cadre et qu'est-ce qu'il importe, à l'époque où ils vont être, d'inclure dans ses activités ou dans son déploiement, là.

Ça fait qu'au moment où on se parle, M. le député, là, je ne serais pas partant, là, pour venir inclure une obligation de cet ordre-là, là, pour, ultimement, le gouvernement. C'est ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Roy : Bien, je comprends votre réticence, M. le ministre, mais il va falloir qu'à quelque part on introduise un article pour mettre en valeur ces études, ces analyses, ces... C'est parce que je n'arrive pas à... J'y vais avec le souci de la cohérence du ministère, O.K.? Vous avez vous-même souligné l'importance de ces études. Et, pour moi, ça ne doit pas juste rester sur les tablettes, ça doit sortir et être opérationnalisé, mis en pratique, mis en valeur dans l'offre de formation. Je ne dis pas qu'il faut que 100 % de la formation devienne, bon, en agriculture écologique, ce n'est pas de ça qu'on parle, ce n'est pas ça pantoute. Ce que je vous dis, c'est qu'il faut vous trouver un mécanisme... si ce n'est pas là, ça peut être ailleurs, mais il faut trouver un mécanisme pour mettre en pratique les orientations qui ont été proposées dans ces documents-là. On a tellement travaillé fort là-dessus, vous aussi, là. Il faut trouver un mécanisme, je vous demande juste ça, tu sais.

Puis, regardez, ce n'est peut-être pas cet article-là, ça peut être ailleurs, mais je nous demande de réfléchir à un ajout qui va obliger le conseil d'administration à prendre en considération, dans la construction du curriculum de formation, les études scientifiques financées, produites par le ministère.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : M. le député, en tout respect, là, je ne serais pas disposé à obliger le conseil d'administration à faire ce que vous m'expliquez, là. Je ne serais pas disposé à ça, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député, est-ce que vous voulez rajouter quelque chose?

M. Roy : Bien, le libellé : «Le ministre peut donner à l'institut des directives concernant ses orientations et ses politiques. L'institut est tenu de s'y conformer.» Et vous venez de me dire que vous ne pouvez pas donner... Bien là, peut-être que je n'ai pas compris, là. Mais, écoutez, on travaille pour l'amélioration de l'ITAQ, là, c'est clair, mais je reste sur ma position qu'il faut trouver un mécanisme pour mettre en valeur des études et le Plan d'agriculture durable, pour le moment, dans l'offre de formation. Voilà.

Mais vous avez le pouvoir... écoutez, c'est écrit, le libellé de l'article 15 : «Le ministre peut donner à l'institut des directives concernant ses orientations et ses politiques. L'institut est tenu de s'y conformer.» Bien, vous ne pouvez pas me dire, d'un autre côté, qu'on ne peut pas donner des orientations au conseil d'administration aussi, tu sais. Puis je comprends ce que vous voulez dire, mais, en même temps, vous savez très bien que ce qu'on veut, c'est de mettre en valeur ces études-là puis ces nouvelles orientations de la politique agricole qui ont été elles-mêmes fournies par le gouvernement.

Et je vous donne juste un exemple : le MAPAQ développe des outils, en lien avec l'agriculture durable, qui peuvent être enseignés à l'ITAQ. Cet article pourrait obliger l'ITAQ à l'intégrer à son enseignement.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, ce que je dis au député, c'est que je ne suis pas disposé à spécifier dans le projet de loi quelconque directive que le ministre ou que le gouvernement pourrait donner à l'institut. C'est juste ça. Ça ne veut pas dire que ça ne pourrait pas se faire. Ce que je vous dis, c'est que je ne suis pas disposé à l'inscrire dans le projet de loi.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : À ce stade-ci, je sais que j'ai d'autres collègues qui veulent intervenir. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, allez-y, ensuite, Mme la députée de Rouyn-Noranda pourra prendre la parole.

Mme David : Bien, tout intéressant que puisse être cet amendement, je pense que ça ne convient pas d'introduire des aspects académiques de cursus scolaire dans des orientations. Je pense qu'il y a un mélange des genres. Même si on est d'accord et avec l'un et avec l'autre, je ne suis pas sûre que c'est le bon endroit. Et surtout on espère qu'un établissement d'enseignement, c'est sa mission même que d'intégrer des veilles constantes en matière d'avancées scientifiques. Je ne peux pas imaginer... Je regarde la directrice actuelle, je ne peux pas imaginer qu'on est... C'est la mission même de notre travail, qu'on soit au collégial technique, préuniversitaire, à l'université. Un professeur ne survit pas, si... et un programme non plus, s'il enseigne l'agronomie des années 40. Enfin, j'imagine que vous êtes constamment en train de vous mettre à jour. Un chercheur, par définition, doit être à la fine pointe de ses recherches. Donc, on espère que l'essence même, la mission même de l'ITAQ, ça va être d'avoir une veille constante en matière d'avancées scientifiques; environnementales, bien, ça, c'est un... j'imagine aussi que ça fait partie des grands créneaux de recherche de n'importe qui qui s'intéresse à l'agriculture, l'agronomie, etc.

Et là où j'ai le plus gros problème, c'est de les intégrer au cursus scolaire. Alors là, on mélange les genres, en tout respect, M. le député de Bonaventure. L'idée est... l'intention est très bonne, mais ce n'est pas vrai qu'un ministre peut aller jouer dans le cursus scolaire, qui lui-même est soumis à la loi sur l'enseignement des collèges et le régime d'études collégiales, la loi sur les enseignements... des cégeps et encore moins des universités. Je veux dire, vous seriez crucifié sur la place publique, si vous vous mêliez de dire : Il faut enseigner telle chose. Ça ne marche juste pas de même. Mon collègue le sait, quand on enseigne au cégep, on peut proposer des nouveaux cours, mais il y a vraiment des balises. Quand on donne le D.E.C 180.01, bien, ce n'est pas le D.E.C. 185.02, c'est un cursus académique différent. Que, oui, ce cursus intègre les avancées scientifiques et environnementales, je l'espère, mais je ne pense pas que ce soit au ministre d'obliger d'intégrer dans un cursus scolaire, alors que le cursus scolaire n'est pas décidé ni par le ministre, quelque part, ni par l'ITAQ dans la mesure où il prend un D.E.C. qui est adopté par des règles extrêmement compliquées du ministère de l'Enseignement supérieur.

Alors, je suis un peu embêtée parce que l'intégration au cursus scolaire, obliger le ministre à mettre son doigt là-dedans, je ne suis pas sûre que c'est une bonne idée. Et puis j'espère que la veille constante en matière d'avancées scientifiques... bien, c'est le pain et le beurre de base de l'ITAQ, et je le crois que ce sera le pain et le beurre de base.

Mais je comprends l'idée, en même temps, que les directives d'intégrer des plans d'action, et tout ça... Bien, j'imagine que le ou la ministre éventuellement va faire un plan d'action et va peut-être dire : Bien, dans mes directives ou mes orientations, ça pourrait être intéressant que vous ayez, je ne sais pas, moi, un engagement environnemental, ou etc. Mais vous ne pouvez, je pense, pas aller tellement plus loin que ça.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose sur ce commentaire?

M. Lamontagne : Je suis d'accord avec ce que la députée dit.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Donc, maintenant, je vais céder la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bien, tu sais, je pense que je partage quand même, là, la préoccupation, tu sais, au niveau des directives. Tu sais, d'où elles viennent, ces directives-là? Quel genre de directives on peut s'attendre à ce que le ministre donne, si elles ne viennent pas de son propre ministère ou des politiques qu'il va vouloir mettre en place? Ça fait que, tu sais, c'est peut-être de mentionner sur quoi s'appuient ces directives-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Les directives qui sont en lien avec les politiques agricoles du Québec, en lien avec la politique bioalimentaire du Québec. Une directive pourrait être : on a remarqué, depuis un certain nombre d'années, l'émergence de l'agriculture de proximité, alors il serait important de considérer, dans les formations continues, dans les... tu sais, dans votre action, de tenir compte de cette évolution-là. C'est, de façon... c'est ça, d'arrimer. Ça vise un arrimage entre les politiques ultimement agricoles que le gouvernement peut mettre en place, et puis aussi les exigences, aussi, du milieu, exemple, on parle de la transformation alimentaire, pour faire en sorte que l'ITAQ et le mandataire de l'État, bien, soient arrimés avec... ultimement avec...

Mme Lessard-Therrien : Bien, je pense que c'est un peu dans ce sens-là que le collègue déposait son amendement. Alors, pourquoi... Est-ce qu'il n'y aurait pas une voie de passage à trouver pour qu'on puisse peut-être préciser la nature de ces directives-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, une directive, là, au sens de la loi, là, c'est un ensemble d'indications, d'instructions données par une autorité auxquelles on doit se conformer en vue d'une ligne de conduite déterminée. Mme la députée a expliqué qu'au niveau des cours, au niveau du cursus, ça, c'est des choses qui sont entre l'ITAQ puis le ministère de l'Enseignement supérieur, ce n'est pas quelque chose sur lequel le ministre ou le gouvernement ou...

Alors, l'idée en arrière de cet article-là, c'est de permettre au ministre, au même titre qu'on retrouve ça dans la loi sur les conservatoires, au même titre qu'on retrouve ça dans la Loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, au ministre de permettre d'aligner certaines politiques avec les orientations aussi et les politiques du mandataire de l'État pour la formation en agroalimentaire.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Ça va pour moi. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Ça va? M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy : Bon, écoutez, M. le ministre, là, bon, je comprends peut-être que la proposition n'est pas à la bonne place, là. Mais nous, écoutez, on a des témoignages d'enseignants qui reçoivent des directives du MAPAQ qui sont contraires aux avis scientifiques, et ça, ça nous inquiète. On ne sera pas nominatif, là, mais il y a des gens qui font pression sur les enseignants pour qu'ils enseignent d'une telle manière, contrairement aux avis scientifiques qui existent actuellement.

Donc, tout ce que nous cherchons via l'amendement qui a été déposé, qui n'est peut-être pas à la bonne place, qui n'est peut-être pas bien formulé, c'est de protéger une agriculture durable en fonction des avis scientifiques et surtout protéger les enseignants, protéger l'avenir de l'agriculture au Québec contre, peut-être, des orientations qui ne cadrent pas avec les études les plus pertinentes qui font cours aujourd'hui. Puis je comprends bien, là, peut-être, ce n'est pas la bonne place, le libellé n'est pas bon, mais c'est sûr qu'on va revenir à la charge avec des amendements ou des propositions pour essayer de faire en sorte que les orientations ou les directives soient les plus éthiques possible et qu'elles correspondent aux avancées scientifiques et non pas aux intérêts, peut-être, de certains groupes.

Puis là je n'irai pas plus loin là-dedans, M. le ministre. Puis je ne parle pas de vous, là, tu sais, mais vous ne contrôlez pas tout, vous ne voyez pas tout, mais nous, il y a du monde qui nous parlent. Ça fait que... voilà.

Le Président (M. Lemay) : ...M. le ministre? Allez-y.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, pour conclure, là, ce que je dirais, c'est que tous les points qui sont soulevés par mon collègue... l'entité qui va être la plus apte à juger de ce qui est pertinent puis de ce qui est approprié pour le développement de l'institut, pour la façon de desservir sa clientèle, la façon de contribuer à l'évolution, l'enseignement, et tout ça, de l'agriculture et de l'agroalimentaire au Québec, c'est le conseil d'administration de l'institut, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé par le député de Bonaventure? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais mettre l'amendement aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Abstention.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

• (12 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article 15. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 15? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : Bien, je vais déposer un amendement de concordance — le ministre devrait être content — avec l'Institut de tourisme et d'hôtellerie, article 23. Alors, est-ce que je le dis, je vous l'envoie, je discute?

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, l'amendement est sur le site Greffier, je vous inviterais à en faire la lecture.

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Oui. En fait... quelques instants, s'assurer que... sur les ordinateurs de tous nos collègues. Donc, M. le secrétaire, il est dans la section en cours. Donc, on va le... si on fait un rafraîchissement, on devrait le retrouver dans la section en cours. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, vous pouvez y aller avec la lecture de votre amendement.

Mme David : Sur mon gros téléphone. Alors, l'article 15 du projet de loi est modifié par l'ajout de l'alinéa suivant :

«Toute directive du ministre est déposée devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation par le gouvernement si elle est en session, sinon dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Le Président (M. Lemay) : Merci. Et vos commentaires.

Mme David : Bien, mes commentaires, et ça va peut-être rassurer un peu le député de Bonaventure aussi, c'est une transparence qu'a l'ITHQ. À l'article 23, essentiellement, l'institut doit se conformer aux directives concernant — ça ressemble vraiment beaucoup — les orientations et politiques. Deuxième aliéna : Toute directive de l'un ou l'autre de ces ministres, parce qu'on est à l'Éducation et Enseignement supérieur, selon l'article 23, l'un ou l'autre de ces ministres, toute directive «est déposée devant l'Assemblée nationale dans les 15 jours de son approbation par le gouvernement si elle est en session, sinon dans les 15 jours de la reprise de ses travaux».

Alors, on fait du plagiat, M. le Président, c'est du copier-coller avec le deuxième alinéa de l'article 23 de l'ITHQ. Je dis ça, évidemment, sans avoir de... sans porter un jugement, c'est «plagiat» au sens gentil du terme. C'est qu'on prend le meilleur d'un article de l'ITHQ, qui, vraiment... Pourquoi avoir retenu la première partie, dans le projet de loi, et pourquoi pas la deuxième partie? Alors, je pense que ça s'appliquerait très bien.

Puis une fois que c'est rendu public, les directives, bien là, les députés, tout le monde peut en prendre connaissance, et là tout le monde peut voir quelles sont les directives, quelle est la directive. Dans les 15 jours, ça vient vite, là, et donc on est au courant rapidement, et, en même temps, qu'est-ce qui n'est pas là, donc qu'est-ce qui est là, dans la directive, mais qu'est-ce qui n'est pas là.

Puis là, bien, il y a peut-être moyen de faire toutes sortes de pressions, éventuellement, au ministre pour qu'il dépose une directive qui irait dans le sens d'un axe ou un autre, que ça soit environnemental, ou pesticides, ou etc. Donc, je pense que cette transparence dont on parle tellement ces jours-ci est importante. L'ITHQ a l'air de très bien vivre avec ça, t je pense que ça pourrait être une bonne idée pour ce projet de loi ci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée. Donc, je vais... Ah! M. le ministre, allez-y, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Non, non, on veut juste suspendre deux minutes. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Ah! bien, parfait, donc, c'est ça que je m'en allais faire.

Donc, on va suspendre les travaux quelques instants pour en permettre une discussion.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

(Reprise à 12 h 34)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en étions à l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Et, le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je remercie ma collègue pour l'amendement qu'elle a déposé. Toute l'idée de la transparence qui est en arrière de tout ça, là, c'est certainement quelque chose que je reçois avec beaucoup d'ouverture.

Ma compréhension, ce qu'on m'explique c'est que, depuis l'adoption de la Loi sur l'ITHQ, les pratiques ont changé. Et puis ce qui est demandé, c'est que, s'il y a des directives, que ça soit... ça serait répertorié, ou identifié, ou publié dans le rapport d'activité de l'ITAQ.

Alors, dans ce sens-là, l'amendement qu'on proposerait, ça serait d'ajouter, à la fin de l'article 15 du projet de loi, l'alinéa suivant : L'institut doit faire état, dans son rapport d'activité, d'une directive reçue en vertu du premier alinéa.

Le Président (M. Lemay) : Pour la direction de nos travaux, avant de procéder avec une nouvelle proposition d'amendement, on doit quand même traiter l'amendement qui est en cours. Donc, on va finir la discussion sur l'amendement en cours. Puis je comprends que vous avez l'intention de déposer un amendement subséquent. Donc, nous en sommes toujours sur l'amendement de la députée de Marguerite-Bourgeoys. Et, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme David : Bien, d'abord, vous me l'apprenez, M. le ministre. Quand on décide de changer, j'imagine qu'il y a un changement législatif? Où on sait ça, d'où on sait ça, cette histoire qu'ils ne doivent plus répondre à l'article 23? Ça a été abrogé? Qu'est-ce qu'il y a? Est-ce qu'on a des documents là-dessus?

M. Lamontagne : Moi, ce qu'on m'informe, c'est que c'est le cas. C'est...

Mme David : Oui, oui, mais il y a une loi, là. Ça a été voté, cette loi-là? Peut-être que je ne suis pas... J'ai besoin des juristes, là, ou de je ne sais pas qui pour nous aider.

M. Lamontagne : Alors, ce qu'on dit, c'est que la loi est toujours en vigueur, la loi dont vous faites référence. Mais maintenant, les bonnes pratiques, c'est qu'on n'insère plus ça dans une nouvelle loi.

Mme David : Qu'on n'insère plus ça?

M. Lamontagne : Qu'on n'insère plus l'amendement, là, que vous suggérez. Puis maintenant, ce qui est demandé de faire, c'est de faire état, dans le rapport d'activité, d'une directive qui est reçue.

Mme David : O.K. Ce n'est plus la même chose, là. Vous ne dites plus du tout la même chose, là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme David : Bien, c'est parce que ce n'est pas plus du tout la même version qu'on a, là. Là, vous êtes en train de dire qu'on abroge toutes les lois qui ont ce genre de disposition et que les nouvelles lois ont été changées pour ne plus mettre ça dans les lois. C'est ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Ce que je vous indique, c'est qu'on est à adopter une nouvelle loi, puis, dans le processus d'adoption de cette loi-là, on nous demande de ne plus inclure un libellé tel que celui que vous suggérez, mais, quand on fait référence aux directives, d'en faire état dans le rapport d'activité de l'organisme.

Mme David : Je veux bien, mais vous avez dit : L'ITHQ ne le fait plus. Mais eux, ils sont soumis par une loi, donc ils n'ont pas le droit de ne pas se soumettre à la loi. On ne joue pas avec les lois comme on veut.

M. Lamontagne : C'est ce qui... Honnêtement, je n'ai pas connaissance de vous avoir dit que l'ITHQ ne faisait plus ça. Ce que j'ai pu dire, c'est qu'aujourd'hui ce qui se fait, ce n'est pas... ça ne se fait plus d'inclure ça dans une nouvelle loi, ce qui avait été inclus dans la Loi de l'ITHQ. Ce n'est pas ça qui est...

Mme David : Mais ce n'est vraiment pas ça. En tout respect, M. le ministre, vous avez dit : L'ITHQ ne le fait plus. On se réécoutera, là, mais...

M. Lamontagne : Bien, écoutez, je ne ferai pas rejouer tout ça mais je vais prendre votre parole. Si c'est ça, bien, j'ai erré dans le commentaire que j'ai pu émettre, Mme la députée.

Mme David : Donc, ce que vous dites, en fait, c'est qu'on vous recommande de ne plus mettre ce genre de disposition comme celle de l'ITHQ. On réglera le cas de l'ITHQ une autre fois, là. Qu'ils le fassent ou pas, ça, c'est une autre chose. Mais ce que vos aviseurs vous disent, c'est : Ce n'est plus une bonne idée d'inclure ça, alors, de cette façon-là.

Alors, vous êtes conscients qu'on passe de 15 jours de transparence à un an de transparence. Si j'étais ministre puis je ne voulais pas que ça se sache, ma directive, je la passerais au début d'une nouvelle période d'activité pour être sûre que, le rapport, il s'en vient bien longtemps après, puis qu'on a déclenché des élections, on n'est plus là, il y a eu un remaniement, etc. Il y a toutes sortes de façons de dire : On repellette ça le plus loin possible. Donc là, on vient de passer de 15 jours à un an, facilement.

Et j'aimerais comprendre d'où on tient cette idée que ça ne se fait plus, d'une part, quel est le corpus qui vous fait dire ça, et pourquoi vous adhérez à ce corpus-là plutôt qu'à celui de l'ITHQ, qui, quand même, n'est pas si vieux que ça. Et le document qui a valeur officielle ici, c'est 20 octobre 2020, et puis la loi a été adoptée, je n'ai plus la date précise, là, mais ça ne fait pas longtemps.

Alors, j'aimerais bien comprendre pourquoi vous aimez mieux la nouvelle mode que l'ancienne mode. Si tant est que c'est une pratique, comme vous dites, j'aimerais en entendre plus sur cette pratique.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, honnêtement, pour moi, ce n'est pas une question de savoir si j'aime mieux la nouvelle mode ou l'ancienne mode. Ce n'est pas quelque chose qu'on me recommande, c'est quelque chose qu'on me présente comme un fait. Alors, dans les discussions que j'ai eues avec vous depuis hier, sur toutes sortes de sujets, il y a beaucoup de sujets sur lesquels on a pu s'asseoir, discuter, adhérer, s'entendre, et tout ça. Ce que je vous explique, c'est que, sur ce sujet-là, on ne recommande pas de ne pas faire ça, ce qu'on me dit, c'est que ce n'est pas quelque chose qui est recevable. Alors, ce n'est pas une question de préférence du ministre.

Mme David : Alors, j'aimerais que, soit les gens qui vous ont dit ça ou vous-même, vous nous expliquiez pourquoi ce n'est pas recevable.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, je vais prendre une minute, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : Aucun problème. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 40)

(Reprise à 12 h 47)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes toujours à l'amendement proposé par la députée de Marguerite-Bourgeoys. Et, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Bon. Mme la ministre, quand je me suis exprimé devant vous tantôt, l'information que j'avais, c'était que c'était quelque chose qui n'était plus possible puis qui n'était pas demandé. Puis vous m'avez interpelé. Et puis les représentations que j'ai faites, c'est qu'on a ça dans la loi sur les conservatoires, on a ça dans la Loi de l'ITHQ, alors je ne voyais pas l'utilité de ne pas s'inscrire dans cette continuité-là puis aussi dans un contexte où, tu sais, il n'y aura pas des directives à chaque semaine, là, on s'entend là-dessus, là. Alors, je suis tout à fait ouvert, là, pour accepter votre amendement, là, madame.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme David : Bien, je remercie le ministre de son ouverture. Je pense que, comme vous dites, cette obligation-là aussi peut faire en sorte que... De toute façon, vous n'en ferez pas à toutes les semaines, des directives, là. Si vous en faites deux fois par année, vous allez être un ministre assez actif. D'habitude, là, ça, ça veut dire... Alors, ça ne vous rend pas... Puis, quand vous en ferez, bien, arrangez-vous pour qu'elles soient substantielles puis que vous soyez correct pour six mois ou un an, je ne sais pas. Ça peut revenir un peu au même mais je pense que ça se situe dans la continuité. Alors, moi, j'accueille aussi, évidemment, favorablement la réflexion du ministre.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 15 est adopté. Nous revenons donc à l'article 15 tel qu'amendé. Et, tout à l'heure, M. le ministre avait fait une proposition d'amendement, mais j'imagine que, compte tenu de l'adoption, il n'y aura pas de dépôt d'amendement supplémentaire. Donc, nous sommes toujours à l'article 15 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y en a pas d'autre, M. le secrétaire, pour l'adoption de l'article 15 tel qu'amendé.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 15, tel qu'amendé, est adopté. Et maintenant, nous passons à l'article 16, l'article 16 étant un article d'une nouvelle... un petit peu plus long en lecture. Donc, je vais inviter M. le ministre à en faire la lecture.

M. Lamontagne : Bien, j'ai une question à vous poser, M. le Président. C'est qu'on a déposé...

Des voix : ...

M. Lamontagne : Oui. On a déposé un amendement qui reprend l'article 16 dans son entièreté. Alors, est-ce que vous me demandez de lire l'article 16 pour après ça vous dire qu'on a un amendement, qu'on reprend l'article 16 au complet?

Le Président (M. Lemay) : Je comprends votre demande. Habituellement, on doit lire l'article 16 tel que présenté dans le projet de loi et ensuite faire la proposition d'un amendement. Mais est-ce qu'il y a consentement pour... pas lecture de l'article 16 comme écrit dans le projet de loi puis qu'on passe tout de suite...

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Donc, moi, ça me convient à ce moment-ci. Donc, M. le ministre, à l'article 16, vous avez un amendement pour remplacer l'article 16 du projet de loi par le suivant. Donc, allez-y, M. le ministre, pour votre amendement sur l'article 16.

Oui? Un instant. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Ça va être long, j'imagine, et on n'a pas de copie, donc, de ce qu'il va lire, alors ça va être dur de suivre, là.

M. Lamontagne : Ce n'est pas déposé?

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme la députée et chers membres de la commission, l'amendement est sur le site Greffier depuis hier.

Donc, on peut... je vais vous laisser... je vais suspendre les travaux quelques instants pour s'assurer que tous aient l'amendement devant leurs yeux. Suspension.

(Suspension de la séance à 12 h 52)

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous sommes à l'article 16. À l'article 16, on a un amendement pour remplacer l'article 16 du projet de loi par le suivant. M. le ministre, la parole est à vous pour la lecture.

M. Lamontagne : Oui, M. le Président. Alors : Remplacer l'article 16 du projet de loi par le suivant :

«16. L'institut est administré par un conseil d'administration composé de 15 membres, soit :

«1° le directeur général nommé suivant l'article 40;

«2° le directeur des études nommé suivant l'article 43;

«3° neuf membres indépendants nommés par le gouvernement, sur la recommandation du ministre;

«4° un membre du personnel enseignant de l'institut et un membre représentant les autres catégories d'employés nommés par le gouvernement et provenant en alternance de campus différents; chaque membre est désigné, à l'occasion d'une réunion convoquée et présidée par le directeur général dans le campus concerné, par le personnel de ce campus;

«5° deux membres étudiants provenant de campus différents nommés conformément à l'article 32 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants (chapitre A-3.01); si l'institut a plus de deux campus, ces membres sont nommés en alternance parmi ses campus;

«Pour l'application du paragraphe 3° du premier alinéa, est indépendant le membre qui se qualifie comme administrateur indépendant au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02). Les dispositions des articles 5 à 8 de cette loi s'appliquent à ces membres, compte tenu des adaptations nécessaires. Ces membres sont nommés en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil ainsi que de leur intérêt pour la formation et pour l'agroalimentaire et après consultation des milieux de l'enseignement, du secteur agroalimentaire et de la main-d'oeuvre. Ils doivent compter parmi eux au moins :

«1° un membre de l'Ordre professionnel des comptables professionnels agréés du Québec;

«2° une personne provenant du milieu de l'enseignement supérieur.

«Pour l'application du paragraphe 5° du premier alinéa, en l'absence d'une association ou d'un regroupement d'associations d'élèves ou d'étudiants accrédités, les deux membres étudiants sont élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs à l'occasion d'une réunion convoquée et présidée par le directeur général dans chacun des campus concernés.»

Commentaires : L'amendement propose d'ajouter un membre du personnel sur le conseil d'administration afin qu'il y ait en tout temps un membre enseignant et un membre représentant les autres groupes d'emploi de l'institut. Ces membres sont nommés sur des campus différents et en alternance entre les campus. Puisque le nombre d'administrateurs demeure à 15, cet ajout implique qu'il y aura un membre indépendant de moins que dans la version initialement proposée.

L'amendement propose également de clarifier que le conseil est composé de deux étudiants, soit un par campus actuel, et que, si, dans le futur, l'institut venait qu'à avoir plus de deux campus, les deux étudiants seraient élus en alternance entre les campus. De plus, à la suite des demandes des associations étudiantes, il n'est plus prévu que le gouvernement nomme officiellement ces membres après leur nomination par leur association conformément à l'article 32 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants (RLRQ, chapitre A-3.01). Leur nomination sera effective dès leur nomination en vertu de l'article 32.

Finalement, il a été décidé de ne plus prévoir qu'une personne du milieu de l'enseignement professionnel et qu'une personne de l'enseignement universitaire soient obligatoirement nommées comme membres indépendants. En effet, il est apparu plus approprié, à la suite des consultations particulières, que ce membre qui provient du milieu de l'enseignement supérieur... que ce soit, pardon, un membre qui provient du milieu de l'enseignement supérieur qui siège au conseil d'administration. Ce changement offre de surcroît une plus grande flexibilité au conseil d'administration pour nommer des membres indépendants provenant de différents milieux professionnels en lien avec la mission de l'institut, par exemple.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, vous venez de faire la lecture de l'article 16, donc l'amendement que vous proposez. Et nous sommes à la fin de cette période des travaux. Donc, je vais proposer qu'on suspende le temps de la pause et qu'on revienne après, et puis les groupes pourront faire leurs commentaires suite à l'amendement qui est proposé.

Donc, je vous remercie pour cet avant-midi. Et je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 14 h 39)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît. La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturellesreprend ses travaux. Et nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 77, la Loi sur l'Institut de technologie agroalimentaire du Québec.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions rendus à un amendement proposé par le ministre à l'article 16, et le ministre avait fait la lecture dudit amendement. Et maintenant, M. le ministre, pour des explications supplémentaires.

M. Lamontagne : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, en lien avec la formation du conseil d'administration, l'amendement qu'on a déposé, comme expliqué, là, les changements principaux qu'on a apportés... un premier changement vise à assurer qu'il y ait toujours, sur le conseil d'administration, un enseignant de l'ITA, qu'il y ait toujours, sur le conseil d'administration, un membre du personnel non enseignant sur le conseil d'administration de l'ITA.

• (14 h 40) •

On a aussi les étudiants qui nous ont fait des revendications au point de vue du processus de nomination, en vertu de la loi n° 32, sur je ne me souviens pas trop quel régime, honnêtement, là, M. le Président, mais qui fait en sorte qu'une fois qu'eux ont désigné leurs représentants, bien, de facto, aient directement, là, accès au conseil d'administration. Alors, on a accepté d'aller dans ce sens-là.

L'autre, aussi, amendement qu'on a fait dans ce changement-là, M. le Président, c'est qu'originellement, parmi les membres indépendants, il était question d'avoir un membre du ministère... c'est-à-dire quelqu'un de l'enseignement secondaire, après ça, quelqu'un de l'enseignement collégial, après ça, quelqu'un de l'enseignement universitaire. Puis l'activité première de l'ITA... Puis, pour un avenir qui est plus prévisible... On en a parlé hier, longuement, tu sais, l'activité première, qui est de décerner un diplôme d'études collégiales, c'est quelque chose pour des années, et des années, et des années, là, qui va être l'activité principale de l'ITA. Et puis, s'il arrivait, dans un temps x... Alors, O.K., c'est l'activité principale, alors l'importance d'avoir quelqu'un... on accorde beaucoup de valeur d'avoir quelqu'un qui est représentant de tout ce qui est l'enseignement supérieur sur le conseil d'administration.

Ceci étant dit, s'il advenait, au fil des années, au cours des époques qui sont en avant de nous, qu'en fonction des enjeux de l'ITA, en fonction des projets de l'ITA, que, dans ce temps-là, le conseil d'administration juge qu'il serait approprié de s'adjoindre des ressources additionnelles sur le conseil d'administration au niveau de quelque niveau d'enseignement que ce soit, bien, à ce moment-là, il va avoir toute la capacité puis la légitimité de s'adjoindre les ressources dont il aura besoin. Alors, c'est dans ce contexte-là qu'on a effectué cette partie-là du changement. Idéalement, c'était pour faire en sorte que le conseil d'administration ait davantage de flexibilité puis d'agilité dans sa capacité à s'adjoindre les compétences dont il a besoin au moment où il en a besoin. C'était ça, le...

Ceci étant dit, tu sais, j'ai entendu plusieurs responsables ou représentants de groupes, soit qu'ils nous ont écrit, soit qu'ils sont venus témoigner en Chambre lors des consultations particulières, puis, naturellement, qui terminaient... ou quelque part dans leur mémoire, dans leur lettre, ils expliquaient l'importance qu'ils soient sur le conseil d'administration. Après ça, j'entendais aussi mon collègue, différentes questions, qui étaient pas mal toujours la même, si on veut, là, c'est : Bien, écoutez, on devrait avoir telle compétence, telle compétence et telle compétence sur le conseil d'administration. Moi-même, j'ai des gens qui m'ont interpelé ou qui m'ont fait part, à titre de ministre, là, tu sais, que ça serait intéressant d'avoir tel groupe sur le conseil d'administration, d'avoir... tout ça.

Alors, si je prends tout ça en compte, là, honnêtement, M. le Président, bien, facilement, là, demain matin, tu sais, ça prendrait, mettons, un conseil d'administration, peut-être 25 personnes ou 30 personnes. Puis même, une fois qu'on aurait toutes ces compétences-là qui sont là, bien, encore là, le conseil d'administration, où c'est vraiment important qu'il ait son autonomie, c'est dans la capacité de s'adjoindre les ressources dont il a le plus besoin au moment dont il en a le plus besoin.

Alors, c'est certain qu'aujourd'hui à chaque fois que nous, comme députés puis, ultimement, comme législateurs, on vient expliquer puis on vient insérer dans une loi qu'en vertu de notre compréhension des enjeux en 2021, en vertu de la réalité que nous, on a, en 2021, en vertu de notre compréhension des défis que l'ITAQ peut avoir aujourd'hui, mais qu'elle va avoir dans trois ans, cinq ans, 10 ans, 15 ans, bien, chaque fois qu'on décide d'écrire qu'un membre indépendant, bien, en réalité, ça va être telle personne, puis telle personne, puis telle personne, bien, à chaque fois qu'on fait ça, ce qu'on fait, c'est qu'on attache un petit peu plus les mains de l'organisme puis de l'organisation à qui on donne le pouvoir puis le mandat, justement, de poser les bons gestes au bon moment pour assurer la pérennité puis la prospérité de l'organisme.

Alors, moi, je suis prêt à vous entendre par rapport à la composition du conseil d'administration, mais ce que je nous rappelle... Puis là, honnêtement, tu sais, hier, je vous disais : Je vois vraiment cette étude-là, ce travail-là, qu'on fait ensemble, on est tous assis du même côté de la table. Puis je pense que, depuis hier, honnêtement... en tout cas, moi, ce que j'ai senti de part et d'autre, là, c'est une volonté de collaborer, une volonté de comprendre puis une volonté d'arriver avec les meilleurs éléments. Puis, que ce soit moi ou vous, on a manifesté ça. Puis essentiellement, hier, la majorité des choses qu'on a décidées, on était du même côté de la table, mais on ne respectait pas tout à fait tout le temps ce qu'il aurait fallu respecter, mais il reste, c'est ça qu'on a fait. Ça fait que les commentaires que je vous fais, encore là, au niveau de la composition du conseil d'administration, c'est avec ce même souci là.

Aujourd'hui, ce qui est important, c'est que le choix que le législateur fait, c'est de prendre une école d'État, d'en faire un organisme autre que budgétaire, qui va être gouverné par son conseil d'administration. Puis le mandat du conseil d'administration, pour des années, et des années, et des années à venir, c'est de poser les gestes appropriés pour faire en sorte que ce mandat-là, il le relève de façon aussi exceptionnelle que... Mon collègue dit qu'il veut faire la meilleure ITAQ au monde. Bien, moi, mon objectif, c'est de m'assurer que le conseil d'administration a ces moyens-là.

Et puis, dans cette optique-là, l'idée d'avoir des membres indépendants... Dans son autonomie, le conseil d'administration, au fil des années, va être le meilleur juge pour décider des profils puis des compétences qu'il va devoir s'adjoindre pour remplir son mandat puis faire face aux défis auxquels il est confronté. Alors, c'est dans cette optique-là qu'on a un article qui dit qu'on a neuf administrateurs indépendants. Il y en a un de facto qu'on dit qu'il vient de l'enseignement supérieur. On a quelqu'un d'autre, on dit : On ne sait pas d'où est-ce qu'il vient, mais, en réalité, tu sais, il y a des argents qui sont en lieu, il y a un comité de vérification qui va être en place, bien, ça nous prend quelqu'un quelque part... d'où est-ce qu'il vienne, mais qui ait une formation de comptable agréé.

Mais, une fois qu'on a dit ça, ce qu'on présente, c'est qu'il y aurait huit administrateurs indépendants, qui, ultimement, vont être choisis selon un profil de compétence puis d'expérience qui va être déterminé et approuvé par le conseil d'administration, des gens qui vont avoir un intérêt pour la formation, pour l'agroalimentaire, puis, après ça, suite à des consultations qui vont avoir eu lieu avec le milieu de l'enseignement, avec le secteur agroalimentaire, avec le secteur de la main-d'oeuvre... Puis une fois qu'on a tout ça, bien, on a des candidats qui vont être là, ultimement, qui vont être choisis pour être administrateurs.

Il y a un contexte. Naturellement qu'il va y avoir la formation du premier conseil d'administration, qui est un peu une procédure qui est exceptionnelle, qu'on verra dans les articles... je pense, c'est 80 et quelques, là, parce que ça en prend un premier, là, puis il y a une séquence. Mais une fois que l'ITAQ a pris son envol, bien, c'est le conseil d'administration qui détermine les ressources, qui détermine les profils, qui détermine les compétences qu'il juge appropriées de s'adjoindre pour bien remplir son mandat.

Alors, je voulais simplement vous faire part de ces observations-là, parce que la tentation que chacun, on veuille s'assurer que les gens, ils aient cette ressource-là avec eux autres, bien, peut-être, ça peut nous sembler, aujourd'hui, la meilleure des idées, mais, dans une perspective d'agilité puis de flexibilité puis dans le temps, bien, plus on attache... moins on laisse au conseil d'administration la latitude pour s'adjoindre les compétences dont il va avoir besoin pour rencontrer son mandat puis relever ses défis, bien, moins on lui rend service. C'est plus dans ce sens-là que je voulais faire l'intervention. Ceci étant dit, bien, je vais vous écouter, là, par rapport à l'article 16. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, est-ce qu'il y a des commentaires? Donc, par souci d'alternance, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

• (14 h 50) •

Mme David : Alors, j'ai le goût qu'on... J'ai le goût, mais je ne sais pas si c'est légal ou si c'est la procédure habituelle, mais j'aimerais ça, je pense, donner une vue d'ensemble, comme le ministre l'a donné, pour qu'on voie un peu où s'en va ou... C'est l'article le plus compliqué de toute l'étude, ça, c'est clair. Dès que tu touches à la gouvernance puis le conseil d'administration, là, on peut se rendre jusqu'aux vacances de Pâques avec ça. Alors, j'aimerais qu'on ne se rende pas jusqu'aux vacances de Pâques, là.

Une voix : ...

Mme David : Qu'on se rende jusqu'aux vacances de Pâques, les petits cocos de Pâques sur nos bureaux, non, je pense qu'on peut le régler avant ça, mais c'est toujours quelque chose d'extrêmement... C'est ça, le coeur du projet de loi, dans le fond. Alors, ce n'est pas étonnant qu'on... excusez le mot qui n'est pas très réglementaire, mais on va taponner pas mal, allers-retours, etc.

Mais moi, j'aimerais mieux vous donner des commentaires plus généraux, puis on ira un par un après, parce que, sinon, vous ne comprendrez pas, un peu, la... un certain nombre de grands principes. D.G., D.E., évident, D.E., directeur des études, ça, ça va, directrice, directeur des études, D.G. Un enseignant versus deux étudiants, ça ne va pas, ça prend deux enseignants, un par campus, parce qu'on est au coeur d'un projet de loi sur l'enseignement.

Alors là, vous allez avoir une levée de boucliers si vous n'avez pas au moins un enseignant. Vous avez un professionnel et un enseignant. Attention, ce n'est pas les mêmes corps de métier, ce n'est pas les mêmes syndicats, ce n'est pas les mêmes fonctions. Je n'ai rien contre le personnel, c'est important aussi, mais j'en mettrais juste un. Mais je vais respectueusement porter à votre attention qu'on déposera un amendement pour qu'il y ait deux enseignants, un par campus, parce que ça va vous éviter beaucoup, beaucoup, beaucoup de soucis. Deux étudiants, bravo. Puis là ils s'arrangeront, puis il faut qu'ils soient nommés par leur association, puis ils sont très, très habitués à ça.

Ça, ça fait sept personnes. Si vous restez à 15, ça veut dire que vous tombez à huit indépendants. Là, je suis d'accord avec vous, il faut une majorité de membres indépendants. Qu'est-ce que ça veut dire dans ce cas-ci? Nombre impair, 15, ça veut dire huit... minimum huit d'un bord, sept de l'autre, le huitième étant toujours le président puisqu'il est nommé par les membres indépendants. Donc, il tranche, comme Kamala Harris aux États-Unis. La vice-présidente, là, elle va trancher quand les sénateurs seront 50-50 ou 100-100. Bon. Donc, ça fait... dans notre modèle, ça ferait sept dépendants — je n'aime pas ça appeler ça comme ça — puis huit indépendants.

Maintenant, là où je vous donnerais... moi, je ne sais pas pourquoi, qui vous a donné cette idée-là, je n'ai rien contre eux, surtout que je n'ai rien contre votre premier ministre, mais pourquoi un comptable, diable, plus que n'importe quel autre corps de métier dans votre C.A.? C'est étonnant. Disons que c'est très étonnant. Peut-être, vous avez une idée derrière la tête. Pourtant, vous n'est pas comptable. Bien, oui, vous êtes comptable. Bien, non, B.A.A. en administration, ce n'est pas la même chose, attention. Mais ça, je suis extrêmement curieuse. Je pense, c'est la première fois que je vois ça, d'avoir un comptable d'office dans un C.A. C'est bien, je n'ai rien contre les comptables, mais pourquoi pas quelqu'un de l'Ordre des agronomes, quelque chose qui est un peu plus spécifique à votre C.A.? Alors, moi, il me semble que ça vous donnerait un peu plus de marge de manoeuvre.

Parce que, vous avez raison sur quelque chose, les membres indépendants, à un moment donné, là, il ne faut pas qu'ils soient déjà tous mis dans des petites cases puis que, là, finalement, ça fait toujours le même C.A. Pendant 50 ans, là, ça va être toujours un comptable, un ci, un ça. Puis ça peut être quelqu'un qui, à la limite, je vous donne un exemple, viendrait du milieu culturel de la région, mais qui a des très, très bonnes idées sur l'agriculture, puis vous dites : Il me semble que ça serait quelqu'un de très bien. Mais là, si vous êtes attachés complètement, ça ne vous aidera pas beaucoup. Celui-là, je ne le comprends pas, ce membre-là.

Le membre de l'enseignement supérieur, là où vous allez être mal pris, c'est qu'un jour... Je sais que vous contemplez, un jour, d'avoir des diplômes, peut-être, universitaires. Alors là, vous mettez une personne provenant du milieu de l'enseignement supérieur, ça peut être collège, ça peut être université. Mais pourquoi, dans le fond, pourquoi vous le mettez en membre indépendant, de un? Et, de deux, vous avez déjà quatre personnes de l'enseignement supérieur, minimalement. Vous avez le D.G., le D.E., parce qu'on imagine qu'ils vont être un peu du milieu académique, surtout le directeur des études. Vous avez deux enseignants puis deux étudiants qui sont forcément des étudiants aux études supérieures. Je ne comprends pas votre ajout. Et Dieu sait que je prêcherais pour ma paroisse de dire : C'est une très, très bonne idée, mais je ne suis pas sûre que je comprends l'esprit de ça.

Et puis, puis là je vais vous faire sourire, M. le ministre, je ne vois pas un corps constitué qui aimerait bien être dans votre C.A. et qui s'appelle l'ITHQ, mais qui aimerait bien être... avoir un siège. Pardon?

M. Lamontagne : J'en ai une trentaine qui m'ont demandé d'être dans le conseil d'administration.

Mme David : C'est ça, mais je vous dis juste ça parce qu'évidemment c'est venu dans à mes oreilles, mais directement de la personne concernée. Est-ce que c'est une bonne idée, ce n'est pas une bonne idée? Je suis plutôt d'accord avec vous, attachez-vous pas trop tous les membres indépendants avant même de commencer parce que vous en avez pour 50 ans à être bien attachés, parce que ça ne change pas facilement, ces compositions-là.

Alors, une fois qu'on a dit ça, bien là, on passe d'un amendement qui passe d'un à deux enseignants, un amendement qui dit : Bien, peut-être qu'à la place d'avoir un comptable ça pourrait être un membre de l'Ordre des agronomes — je dis ça comme ça — un autre, ça pourrait être un membre de l'ITHQ, et peut-être pas, ça peut être... etc. Mais, vous voyez, grosso modo, là, il n'y a pas tant de discussion que ça sur le fond, c'est huit par rapport à sept ou sept par rapport à huit, où vous, vous êtes neuf par rapport à... je pense que vous êtes 15, ça veut dire neuf par rapport à six.

Moi, je pense que le plus gros danger que vous risquez, c'est de ne nommer qu'un enseignant. Ça en prendrait deux pour être au moins équivalent de deux étudiants. Il va se sentir tout seul, le prof. Alors... puis surtout que ça va être... les campus, il y en a toujours un qui ne se sentira pas représenté, un campus.

Donc, je répète, D.G., D.E., deux enseignants, un personnel, deux étudiants, n égal sept puis n égal huit indépendants. Puis là, bien, moi, je vous donnerais plus de marge de manoeuvre en disant : Pourquoi un enseignant de l'enseignement supérieur en plus des gens internes et puis pourquoi un comptable, grosso modo, là?

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Lamontagne : ...est-ce que mon collègue de Bonaventure ou ma collègue... Je vais tout les prendre ensemble, je vais faire un package.

Le Président (M. Lemay) : On peut très bien procéder comme cela. Donc, M. le député de Bonaventure, pour faire vos commentaires suite à l'amendement. Et puis on aura une discussion après, le ministre répondra suite à... après vous avoir entendu tous et chacun. Allez-y.

M. Roy : Vous être trop généreux, M. le Président. Je vais attendre que le ministre soit disponible. Oui, c'est correct. Bon, O.K. Bon, nous, on a déposé des amendements aussi, vous l'avez vu, où on est très heureux de voir que vous avez un enseignant qui est nommé d'office, qui demeure là, pas juste en alternance avec le personnel.

Ceci étant dit, si je vous ramène à l'article 6 : «L'institut peut accomplir sa mission dans divers campus au Québec. Il exerce ses activités en tenant compte, le cas échéant, de la spécificité de chacun de ses campus», pour prendre en considération la spécificité de chacun des campus, il serait tout à fait cohérent d'avoir un enseignant par campus sur le conseil d'administration. Première question.

Deuxième élément, nous, on propose un membre d'un organisme non gouvernemental en environnement et, troisième, un représentant du secteur de l'agriculture biologique. Il faut représenter le spectre des tendances. Il va y avoir du monde pour l'agriculture conventionnelle, il n'y a en pas de souci. Puis on n'est pas contre, mais, en même temps, il serait bienvenu d'avoir quelqu'un de l'agriculture biologique sur le C.A. Il me semble que ça serait... on arriverait à une posture d'équilibre. Mais on ne veut pas déséquilibrer en mettant juste du monde de l'agriculture biologique, vous m'avez compris. Puis, c'est sûr, vous n'acquiescerez pas à ça, là. Mais on ne demande pas deux ou trois personnes, on en demande juste une, en agriculture biologique, ou un représentant d'un organisme reconnu, etc.

Et je reviens à votre article 6. Vous parlez de la spécificité des campus. Bien, il n'y a rien comme un prof dans un campus pour expliquer au conseil d'administration la spécificité du campus. Il enseigne, il est avec les étudiants qui viennent, bon, d'un milieu différent. C'est sûr qu'ils étudient dans les mêmes domaines, mais ce n'est pas les mêmes écosystèmes. Tu sais, on a... il va y avoir deux écoles, puis peut-être plus, là, on le souhaite. Mais je pense que ça serait de bon augure.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce que, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous voulez ajouter des commentaires?

• (15 heures) •

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, M. le Président. Bien sûr, à l'instar de mes collègues, j'ai des questions, préoccupations sur la composition du C.A., notamment la question du nombre d'étudiants campus. Tu sais, l'ITA, c'est beaucoup... ce sont des jeunes qui sont étudiants dans ces institutions-là. Pourquoi se limiter à un par campus? Et est-ce qu'advenant la création d'un troisième campus on peut envisager que les étudiants soient représentatifs en fonction du nombre de campus?

Et une autre préoccupation, qui était une recommandation de la Fédération de la relève agricole du Québec, d'avoir un membre indépendant diplômé de l'institut de 39 ans ou moins, j'ai bien entendu que le ministre ne veut pas lier les mains du C.A. en déterminant sa composition. En même temps, quand on a une instance comme ça, de représentation, avec quand même des pouvoirs décisionnels, de donner certains paradigmes pour aller recruter des candidats en fonction de spécificités, je pense que ça peut être une bonne façon de s'assurer d'avoir une diversité aussi de représentants sur les C.A. Et d'avoir un représentant jeune, 39 ans et moins, pour moi, ça m'apparaît quand même un incontournable pour la création de ce C.A. là. Donc, je commencerais, là, par ces deux éléments-là à mettre au jeu dans la discussion.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme la députée. Et, M. le député de Vimont, allez-y pour vos commentaires.

M. Rousselle : Merci. Bien, M. le ministre, vous comprenez bien qu'on prend le mandat, nous autres, que les groupes sont venus nous donner, hein? On a écouté chacun des groupes, comme vous l'avez fait, effectivement. Et c'est sûr qu'eux autres, ils attendent une réponse de votre part, tu sais, voir, bien, pourquoi vous vous enlignez comme ça, c'est certain. Mais, vous savez, quand je regarde... Moi aussi, j'ai sursauté, comptable, c'est comme... Je n'ai rien contre les comptables, en passant, j'espère que le mien ne m'entend pas, parce que je vais faire mes impôts bientôt puis je veux qu'il fasse ça correctement. Mais, dans le fond, c'est que je ne comprends pas qu'il n'y ait pas un agronome là-dedans, je ne comprends pas que...

Puis je suis d'accord avec ma collègue, deux étudiants, mais effectivement, puis les professeurs l'ont mentionné, les enseignants l'ont mentionné, dire : Bien, ce serait peut-être intéressant, des enseignants. Je comprends qu'il y a d'autres choses là-dedans, mais un côté qui... puis je veux vous amener ça, puis j'en ai parlé abondamment, puis vous m'avez entendu, vous avez expliqué ça tantôt, la diversité là-dedans. Puis ma collègue en parlait, ça pourrait même être quelqu'un de la culture qui veut être là, là-dedans, mais quelqu'un vraiment... où je crains, dans les indépendants ou quoi que ce soit, qu'ils viennent tous dans la même branche, comprenez-vous, qu'ils viennent tous de la même place. Et, à ce moment-là, c'est eux autres qui vont décider vraiment l'enlignement, parce que c'est eux autres qui vont donner l'enlignement complet.

Donc, si, mettons un exemple, je vous donne un exemple, puis je sors du contexte, là, si, mettons, vous prenez tous des gens qui viennent du niveau, peu importe, là, de la culture, on va prendre la culture, un exemple, ils viennent tous au niveau de la culture, c'est sûr qu'ils vont donner une teinte culture, comprenez-vous? Nous autres, qu'est-ce qu'on cherche, c'est d'avoir une diversité, donc c'est ça, l'importance d'avoir des gens qui viennent de partout.

Donc, c'est là, je crains... C'est bien beau, s'ils viennent de la... qu'ils viennent d'ailleurs, mais moi, en tout cas, je voulais juste vous dire que c'est ça qui m'inquiète, si on prend tous les gens qui viennent de la même formation ou de la même place, bien, ça ne fait pas un conseil d'administration qui va peut-être avoir des meetings plus difficiles, comprenez-vous, parce que, là, chacun va être d'un domaine différent, puis le temps qu'ils se comprennent, bien, je pense, c'est ça qui va amener la finesse, vraiment, du comité.

Et moi, c'est pour ça que moi, je pense qu'il faudrait... en tout cas, il faudrait vraiment que, publiquement, on le dise, là, pourquoi qu'on fait ces changements-là, pourquoi qu'on amène... pourquoi qu'on choisit telle personne. Ça va être important, mais il va falloir que ça soit des gens vraiment variés et des professeurs, on en a parlé, mais aussi des gens d'ailleurs.

Alors, on parlait de l'ITHQ, je suis d'accord qu'il y ait quelqu'un de l'ITHQ, mais, encore une fois, il ne faudrait pas qu'il y ait deux, trois personnes de l'ITHQ, comprenez-vous? Donc, qu'il y en ait une, personne de l'ITHQ, moi, je n'ai aucun problème, je n'ai rien contre l'ITHQ, au contraire, là. Mais, comprenez-vous, c'est qu'à un moment donné, s'il y a des gens qui viennent du même milieu, bien, eux vont comme nuancer ou qu'ils vont avoir une mainmise, en tout cas, qu'ils vont avoir, tu sais... Déjà, s'il y a un groupe qui se connaît, automatiquement, tu peux donner un enlignement au reste du groupe qui ne se connaît pas. Donc, c'est juste là-dessus. J'ai fait beaucoup de conseils d'administration et j'ai vu ça, malheureusement, par expérience. Donc, c'est pour ça que je ne voudrais pas que ça se retrouve à l'ITAQ, là, comprenez-vous, il ne faudrait pas que ça arrive là. Donc, c'est juste... je mets un bémol là-dessus, je veux juste dire qu'il faudrait faire attention.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Vimont. Donc, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, plusieurs points. Bien, je vais commencer avec mon collègue député de Vimont. La question du choix que le conseil d'administration va décider de privilégier au fil des années pour sa composition, parce que c'est le conseil d'administration qui détermine le profil puis les compétences des gens qu'ils veulent s'adjoindre, sans présumer des décisions qu'ils vont prendre, on s'entend là-dessus, là, mais, au départ, on a un conseil d'administration où on a des enseignants, personnel non enseignant, on a des élèves, on a le directeur des études, on a le directeur général. Puis il va y avoir un premier conseil d'administration, là, que les gens vont être nommés, puis, après ça, le conseil prend vie pour la vie, là. O.K.? Bien, ce conseil-là, ensemble, ils vont avoir à déterminer, au fil des années, bien, c'est quoi, les talents qu'ils ont besoin d'avoir sur le conseil d'administration, là.

Quand vous énoncez la possibilité qu'à un moment donné ces gens-là décident qu'ils veulent tous être pareils, bien, écoutez, s'il fallait que ça arrive un jour... C'est parce que les gens du conseil d'administration, quand ils font les profils puis les compétences qu'ils ont besoin pour bien remplir le mandat qui a été confié à l'ITAQ puis au conseil d'administration, bien, si on se ramasse, exemple, dans une situation où dans des années l'ITAQ voudrait justement s'en aller, avec la permission du ministère de l'Enseignement supérieur, s'en aller... milieu universitaire puis que le conseil d'administration décidait que, pour une période de trois ans ou un mandat, là, ils veulent s'assurer de s'adjoindre au conseil trois personnes issues du milieu universitaire ou des sommités qui ont rapport à l'universitaire... puis ça pourrait même être Mme David, à un moment donné, qu'ils vont solliciter pour mettre sur le conseil d'administration. Bien, si, dans 12 ans d'ici, quand ils sont rendus à cette croisée de chemins là, comme entité, ils se regardent tous ensemble puis disent : Là, là, pour le bout qu'on a à passer pour les prochaines années, là, nous autres ensemble, là, il nous manque de talents, il faut qu'on soit plus forts là-dedans un petit peu, ça fait qu'on va aller se chercher ce qu'on a besoin pour faire ça...

Ça, c'est possible qu'à un moment donné un conseil d'administration décide de faire ça, là. Mais au départ, dans son mandat, bien, c'est de s'adjoindre les meilleurs talents, puis c'est eux autres qui déterminent qui se... de quel profil, de quelles compétences ils ont besoin. Alors que nous, on décide, le 11 février... on est le 11, qu'on décide aujourd'hui c'est quoi que ça va leur prendre dans deux ans, cinq ans, 10 ans, 15 ans, je trouve ça très... bien, en tout cas, moi, personnellement, ce n'est pas un chemin que je privilégie. Je ne pense pas qu'on leur rend service en faisant ça. Ça fait que ça, ça serait mon premier commentaire.

L'autre commentaire, ça va être pour ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Un, d'avoir deux étudiants, un étudiant par campus, bien, en tout respect, dans un contexte où on a 15 membres du conseil d'administration, où on a neuf membres indépendants, bien, d'avoir le tiers des membres non indépendants qui sont des étudiants, bien, un, les étudiants étaient très heureux de cette situation-là, quand ils sont venus nous témoigner. Ce qui est prévu, c'est que, s'il devait y avoir, dans un temps x, un autre campus, ce qui est prévu, c'est que les étudiants vont devoir convenir des deux représentants qu'ils vont envoyer. C'est ça qui est prévu dans l'amendement puis dans le projet de loi qu'on a déposé.

Pour la question de la suggestion d'avoir quelqu'un en bas de 39 ans, 39 ans ou moins, bien, les étudiants eux-mêmes qui sont passés ou la FRAQ, vous étiez aux consultations particulières, ont mentionné que, de facto, on a deux étudiants qui... écoutez, ça pourrait être exceptionnel que les deux étudiants aient plus que 39 ans, mais, de facto, le conseil d'administration va, à 99,9 % du temps, avoir deux personnes qui ont 39 ans ou moins sur le conseil d'administration. Ça, ça a été reconnu par les étudiants et les groupes qui sont venus témoigner ou s'expliquer.

• (15 h 10) •

Pour mon collègue de Bonaventure, la question d'un membre d'une ONG, la question d'un membre d'agriculture biologique, encore là, mon commentaire... puis vraiment, en tout respect, là, ce n'est pas pour vous contrarier, M. le député, là, encore là, c'est le conseil d'administration qui va être le plus habilité à décider quelles ressources s'adjoindre.

Écoutez, aujourd'hui, l'ITA a été... il y a des années novatrices, que ce soit à La Pocatière, par tout le programme qu'on a mis en place. Aujourd'hui, on a je ne sais pas combien d'hectares en culture biologique, on a un troupeau qui est en... tu sais, en biologique. D'un autre côté, on a développé... on est, encore là, précurseurs, au campus de Saint-Hyacinthe, au point de vue de tout ce qui est question de l'agriculture urbaine. Bien, tout ça, ça a été fait dans un contexte où, je veux dire, la direction de l'ITA a jugé approprié de développer ces compétences-là. Bien, aujourd'hui, on a, dans le plan stratégique du ministère de l'Agriculture... un des trois objectifs phares, une des trois cibles phares, c'est toutes les superficies de culture biologique pour le Québec. Bien, demain matin, il y a un conseil d'administration qui est nommé, qui est en place à l'ITA, je ne peux pas présumer des choix qu'ils vont faire. Mais aujourd'hui, toute la question du biologique, la question de l'agriculture de proximité, ces choses-là, bien, je veux dire, ça fait partie de l'ensemble évoqué, là, quand on parle de tous ces domaines-là.

Alors, il est à penser que le conseil d'administration va poser les gestes pour s'assurer qu'il a les compétences. Puis ces compétences aussi, il l'a dans son corps, dans son corps enseignant aussi, là, tu sais, c'est... Alors, encore là, comme je vous dis, ce n'est pas pour m'inscrire en faux à ce que vous demandez. C'est certain que, quand on confie la destinée d'un organisme comme l'ITA à un conseil d'administration, bien, en bout de ligne, il y a un... en français, c'est... voyons, «leap of faith», on part avec le principe que les gens à qui on va donner ce mandat-là, l'entité, bien, on part avec le principe qu'ils vont tout mettre en oeuvre pour s'acquitter de leur mandat. Si on n'avait pas cette confiance-là, bien, on ne prendrait pas présentement une école d'État pour que ça devienne un mandataire de l'État en le mettant dans les mains d'un conseil d'administration que, dans le fond, on n'aurait pas confiance qu'ils vont poser les meilleurs gestes pour le développement de l'ITA.

Puis ultimement, quand on parle de développement de l'agriculture, M. le député, ultimement, ce qui vient qu'à dicter les pratiques, bien, dans le temps, c'est les besoins des consommateurs, c'est l'éducation des consommateurs, c'est la sensibilité sociétale envers certains enjeux, dont les enjeux de l'empreinte environnementale de l'agriculture envers... Alors, ultimement, c'est ça qui vient qu'à dicter si on a le pas ou si on ne l'a pas dans le développement de notre agriculture.

Et puis demain matin, on fait une rencontre, on est huit, 10, 12 personnes puis on se met à parler de ça, bien, je veux dire, les gens, aujourd'hui, ils parlent de l'agriculture de proximité, ils parlent d'agriculture biologique, ils vont parler d'environnement. Alors, le conseil d'administration, que la personne soit de telle origine, de telle région ou de tel... bien, je veux dire, de parler de ces sujets-là puis de convenir... parce que, un, ils vont se le faire rappeler par les professeurs eux-mêmes puis par les gens de l'institut, mais que c'est important puis qu'il faut en tenir compte, bien, moi, je n'ai aucun doute que les gens qui vont être là vont être compétents, puis les gens vont s'assurer de s'associer les meilleures personnes au meilleur moment. Ça fait que c'est dans ce sens-là que je dis qu'on n'a pas intérêt... Là, je parle personnellement, là, je ne suis pas certain qu'on rend service à l'institut.

L'autre point qu'il y avait, au niveau du comptable, bien, écoutez, première des choses, c'est qu'on ne dit pas : Ça te prend... On ne dit pas à quelqu'un qu'il faut que sa profession, dans la vie, que ça soit comptable. On lui dit qu'il faut qu'il y ait quelqu'un qui ait un... voyons, qu'il soit reconnu par l'Ordre des comptables agréés. Mais on a des gens qui ont un diplôme de l'Ordre des comptables agréés qui peuvent être en affaires, qui peuvent être dans le secteur agroalimentaire, qui peuvent être... tu sais, qui ont une pluralité possible de profils.

La raison pourquoi, Mme la députée, on a mis ça, c'est qu'il y a un comité de vérification. L'ITA va avoir un budget d'un certain nombre de millions, a des comptes à rendre. Quand on met un comité de vérification, naturellement, on s'assure que les gens qui sont sur ce comité-là, bien, ont certaines des chiffres, si on veut.

Exemple, moi, j'ai déjà été sur des conseils d'administration, je pouvais être sur des comités de vérification. Mais, en même temps, si on m'avait dit : C'est toi qui es responsable du comité de vérification... Puis moi, personnellement, oui, j'ai une formation en administration, je suis un homme d'affaires, je sais compter vraiment bien, pour être franc avec vous, mais, en même temps, je n'ai pas les compétences, les connaissances au point de vue de tous les principes comptables, les tenues de livres... pas la tenue de livres, tenue de livres, c'est assez simple, mais les principes comptables, toutes les réglementations, disposition d'actifs, gestion des actifs, toutes ces choses-là qui font en sorte que moi, d'avoir à l'ITA un comité de vérification qui doit donner son imprimatur puis rendre compte au conseil d'administration que la situation est x, les choses sont x, puis savoir qu'ultimement, bien, ça serait moi qui serais en charge de ça ou que ça serait mon collègue de Vimont, dans le fond, ça nous tente, là, puis tout ça, je ne suis pas sûr que je rends service au conseil d'administration.

C'est plus dans ce sens-là que, dans ce cas-là, il y a une question de reddition de comptes qui touche les finances de l'ITA puis, pour donner l'heure juste au conseil d'administration, il y a des compétences qui doivent être là. Puis une façon d'attester, entre guillemets, de ces compétences-là, c'est que la personne, peu importe du milieu d'où elle vient, peu importe ce qu'elle fait dans la vie, mais qu'elle ait cette compétence-là d'être membre de l'Ordre des comptables agréés parce qu'il y a toute une question d'émettre des opinions, il y a toute une question de faire certaines validations, et tout ça. Ça fait que c'est dans ce contexte-là.

Ça fait que moi, j'aurais tendance à dire : Écoutez, on va s'assurer d'avoir ce profil-là. Puis, encore là, ce n'est pas nécessairement d'avoir un comptable qui travaille dans une firme x. C'est quelqu'un que, dans son profil, il est membre de l'Ordre des comptables agréés. Alors, il y a cette compétence-là qui est essentielle en termes de reddition de comptes pour le conseil d'administration.

Je parle beaucoup. Il faut que je regarde mes courriels. Excusez-moi, attendez un petit peu. Peut-être que j'ai trop parlé, là, Mme la députée, là, attendez un peu, là. Bon, ça fait que j'ai vraiment parlé beaucoup, on me dit : Le C.A. doit avoir un comptable pour le comité de vérification en vertu de la loi sur la gouvernance. Puis après ça... C'est ça.

Mais, avant d'avoir cette obligation-là, le point que je vous faisais, c'est que pour la sécurité de notre conseil d'administration, la question de reddition de comptes au niveau des finances, c'est certain que moi, j'aurais... je suis convaincu, ça prend quelqu'un qui a cette compétence-là pour diriger ce comité-là. Alors, ça, c'était un point pour ça.

L'autre point, au niveau d'avoir un membre de l'enseignement supérieur, bien, vous avez tout à fait raison en disant que, déjà, on va avoir quand même pas mal de monde associé à l'enseignement supérieur et qui vont être sur le conseil d'administration. Puis, écoutez, je peux... dans un contexte où, en tout temps, le conseil d'administration peut s'adjoindre, ultimement, le profil dont il a besoin, quand il juge approprié de l'avoir, bien, peut-être que c'est possible de faire un changement à ce niveau-là, Mme la députée. On pourra en discuter.

Au niveau des enseignants, écoutez, quand le syndicat des professeurs nous a abordés, il en avait beaucoup contre le fait que, dans la mouture originale de l'article 16, il en avait beaucoup contre le fait qu'ultimement il y aurait un professeur aux trois ans. Parce qu'on parlait d'une alternance entre le corps enseignant et puis le corps non enseignant. Ça fait qu'il dit : Écoute, on se ramasse, puis, trois ans, il y a un professeur, trois ans, il y a un personnel non enseignant, ça veut dire qu'un autre trois ans plus tard, là, il y a un autre professeur. Ça fait que ça, il en avait contre ça. Puis la demande qu'ils ont faite, c'est d'avoir, à tout le moins, un professeur par campus. Alors, le... c'est-à-dire d'avoir un professeur... s'assurer qu'à chaque période qu'il y a un professeur, ce serait en alternance, mais qu'il y aurait un professeur qui serait présent sur le conseil d'administration. C'est dans ce sens-là qu'on a apporté un amendement pour faire en sorte que... effectivement, c'est une demande qu'ils nous ont formulée puis que j'achète cette demande-là. Alors, c'est pour ça qu'on a fait ce changement-là. Alors, ça fait le tour, là, des différents commentaires.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : D'accord. Donc, j'avais plusieurs droits de parole. Peut-être Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys d'abord, et puis ensuite on...

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Aucun problème. Donc, Mme la députée, la parole est à vous.

Mme David : Merci. Bien, justement, moi, je vous en mets un de plus «dépendant», excusez l'expression, mais de l'interne, disons ça comme ça, en mettant un enseignant de plus pour les raisons que je vous ai évoquées, auxquelles je crois encore, mais je vous en libère un du côté des membres indépendants en disant : Ce n'est pas nécessaire d'avoir quelqu'un de l'enseignement supérieur parce que vous venez de le récupérer avec vos deux. Alors, vous en avez un quand même qui n'est pas tagué dans votre comité de membres indépendants. Est-ce que vous me suivez?

Une voix : ...

Mme David : Je suis sûre que vous savez compter, alors... vous m'avez dit que vous étiez très bon dans les chiffres. Donc, vous avez deux d'enseignement supérieur, de facto, en ayant deux enseignants, vous n'en avez plus besoin... un qui est indépendant. D'ailleurs, il va vite être pris en conflit d'allégeance, il va être peut-être difficilement indépendant, s'il est enseignant, mais, en tout cas...

Alors, moi, je trouve que c'est mieux, carrément, deux enseignants, un personnel, deux étudiants et puis le D.G., D.E., le comptable, c'est la loi... J'étais en train, au moment où vous avez lu votre texto ou je ne sais trop, d'écrire «Loi sur la gouvernance des sociétés d'État». Il est vraiment écrit que ça prend un comptable tout le temps, tout le temps, tout le temps, dans tous les conseils pour le comité de vérif. Alors, qu'est-ce qui en est des autres comités statutaires de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État? Il y a un comité de vérification, comité de ressources humaines, comité de gouvernance, on y viendra plus tard, au comité exécutif, mais est-ce qu'obligatoirement il faut un spécialiste des ressources humaines? Est-ce qu'il faut... Je vois non, en arrière, effectivement. Mais le comptable, c'est vrai qu'il faut quelqu'un qui sache compter, mais tous ces établissements-là ont des bureaux de comptables, ont un directeur des finances, habituellement, qui est comptable.

Alors, je vais vous l'accorder, on n'en fera pas une bataille. Si c'est prévu, c'est prévu, puis je trouve que... En tout cas, j'espère que vous allez trouver un comptable qui s'intéresse à l'agriculture, à tout le moins, là, parce que, si c'est un comptable...

M. Lamontagne : Bien, c'est dans les...

Mme David : C'est ça, mais là j'y arrive à ça, et ça, je trouve ça très intéressant. Vous en avez peu parlé, et nous non plus d'ailleurs, mais les membres sont nommés en tenant compte des profils de compétence et d'expérience. C'est les bonnes pratiques de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, ça. Alors, c'est parfait, mais ça, ça vous donne, justement... approuvés par le conseil d'administration et leur intérêt pour la formation, c'est très bien d'avoir mis ça, pour l'agroalimentaire, après consultation, c'est très bien aussi, des milieux de l'enseignement, secteur agroalimentaire, main-d'oeuvre. Bon.

Là, quand vous allez justement faire les profils de compétence, c'est là qu'est votre clé, c'est là que vous pouvez répondre peut-être au député de Bonaventure, de dire : Profil de compétence, bien, oui, on veut quoi, là. C'est là que vous définissez l'âme de votre conseil d'administration, c'est les profils de compétence. Et c'est là que vous pouvez intégrer, dans les profils de compétence, ou alors à l'article 18, mais ça serait... parce que vous le dites à l'article 18, on va y arriver, mais on doit tendre à la parité. Ça aussi, c'est dans les règles de la bonne gouvernance, mais elles ont évolué, les règles de gouvernance. On parle maintenant... parité hommes-femmes, ça, c'est un acquis d'il y a... depuis quasiment 20 ans maintenant, tendre à la parité. Diversité culturelle, peut-être qu'en agriculture ça bouge aussi de ce côté-là, je ne connais pas assez le domaine, mais il faudrait peut-être avoir un peu de vision là-dessus. Ça pourrait être, dans les profils de compétence, tendre à une certaine diversité culturelle, parité hommes-femmes, à ce qu'à part les étudiants, qui d'habitude ont moins de 39 ans, je suis d'accord avec vous, il pourrait peut-être y avoir quelques jeunes agriculteurs ou des entrepreneurs que vous aimeriez drôlement avoir puis qui ont 38 ans, là, puis 35 ans. Vous ne voulez pas tout du monde qui va prendre sa retraite dans trois ans, là, j'imagine. Ça, c'est la vieille vision des conseils d'administration. Il faut que ça bouge, il faut que ça soit vraiment très, très dynamique.

Alors, moi, je pense, vous avez deux façons de rentrer des profils de compétence ou des... ce que mes collègues ont proposé, c'est avec les profils de compétence, et, avec l'article 18, vous avez un article spécifique, tendre vers la parité. Mais pourquoi s'arrêter en si bon chemin et puis ne pas rajouter : tendre à la parité, à une diversité culturelle et une diversité... une diversité, si vous préférez, puis là vous trouverez les belles façons de le dire en termes d'âge? On ne dira pas juste : Ne pas prendre des vieux, là, mais, tu sais, d'avoir une belle diversité en termes de... je ne sais pas comment le dire, générations, hommes-femmes, diversité culturelle, ça pourrait être sympathique, et je trouve que ça serait assez visionnaire.

Alors, moi, je pense que les... je vais accepter votre comptable, là, puisqu'il le faut, mais vos profils de compétence, ça va être vraiment votre... le nerf de la guerre, quand vous allez... En fait, ce qui est compliqué, c'est... le profil de compétence, ce n'est pas vous qui le faites, si je comprends. Il faut bien que vous ayez le point zéro, là, il faut partir avec un conseil d'administration, il va falloir que vous le nommiez. Il n'existe pas, disons, pour l'instant. Alors, c'est vous-mêmes qui allez faire le profil de compétence, non? C'est ça, c'est eux après ou le président?

M. Lamontagne : ...

Mme David : O.K. C'est ça. Donc, c'est une bonne question. Mais je dis, ça, c'est un outil formidable, les profils de compétence, vraiment, vraiment, et d'expérience, alors ça, c'est très bien de l'avoir mis.

Donc, moi, en tout cas, je trouve qu'on n'est pas si loin du croisement de nos routes respectives en... Moi, la seule chose, je trouve, qui demeure vraiment pertinente, c'est les deux enseignants, mais je vous en sauve un en membre indépendant. Et puis peut-être que le reste, bien, soit que vous le mettez dans l'article 18, parité hommes-femmes, diversité culturelle, diversité en termes d'âge, mais, je pense, ça ne se dit pas dans un projet de loi, il faut dire... trouver quelque chose qui dit la même chose. Et puis, à ce moment-là, je pense qu'on est bien.

Plus loin, vous reparlerez, je pense, ou pas, mais il me semble avoir lu quelque chose sur le comité exécutif. Mais ça, je pense, ça vient plus loin. Ça, ça fait l'objet de débats passionnés, les comités exécutifs, hein, alors...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, allez-y.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, Mme la députée, j'apprécie beaucoup votre intervention, mais vous avez bien exprimé, à la toute fin de votre intervention, la responsabilité d'établir le profil et les compétences incombe au conseil d'administration. Alors, c'est le conseil d'administration, une fois qu'il va avoir été nommé... Il va y avoir... Au départ, là, il y a des gens qui vont être nommés, O.K., puis ces gens qui vont être nommés là, naturellement, textuellement, il est écrit... On va le changer, parce que ça semble causer problème, là.

Étant donné que c'est le conseil d'administration qui détermine puis qui établit les profils et les compétences, bien, les premières personnes qu'on va nommer, pour commencer, qui ont un temps limité x, entre guillemets, on dit qu'on ne tiendra pas compte d'un profil de compétence, d'un profil puis de compétences. Mais, en réalité, c'est certain que les gens qu'on va nommer, ils vont avoir un profil puis ils vont avoir des compétences, mais de déterminer le profil et la compétence, c'est une responsabilité qui incombe au conseil d'administration.

Alors, c'est le conseil d'administration qui va déterminer, ultimement, plus on va avancer... parce qu'encore là, ça évolue. Puis ce qu'on pourrait déterminer aujourd'hui, qui est... c'est ça que ça prend comme profil et compétences, bien, dans huit ans, on peut prendre un café ensemble puis : Aïe! André, as-tu remarqué, l'ITA, bien, ils se sont adjoint telle, telle personne? Ça veut dire qu'ils vont avoir changé de profil et compétences qu'ils ont besoin. Parce qu'à un moment donné il y a des administrateurs que leurs mandats viennent à terme, puis là, bien, disent : Bien, O.K., bien, pour un nouvel administrateur, maintenant, qu'est-ce qu'on recherche? Qu'est-ce qu'on a besoin en fonction des enjeux puis des défis qu'on a?

• (15 h 30) •

Au même titre, les conseils d'administration, bien, je veux dire, il y a une évolution dans la société, il y a un discours qui est présent dans la société, puis ces conseils d'administration là, bien, ont ultimement à refléter ce qui est demandé, ce qui est les pratiques usuelles, ce qui est exigé. Exemple : au niveau de la gouvernance, c'est certain qu'au niveau du nombre de membres indépendants, l'objectif qu'on avait nous-mêmes, si, ultimement, au moment où on se parle, l'ITAQ n'est pas assujetti au niveau du nombre indépendant, là, à la loi sur la gouvernance, le chemin que j'ai choisi, c'est de me coller le plus proche possible. La loi de la gouvernance, elle dit qu'il y a deux tiers qui sont des membres indépendants, O.K.? Alors... Puis en même temps, un conseil d'administration, des fois, je dis ça en faisant des blagues, c'est sûr que ce n'est pas un club social. Tu sais, on veut que ça opère, puis on veut que les gens aient un processus décisionnel qui est en place. C'est certain, quand on parle d'un conseil d'administration qui a 20, 22 membres, 19 membres, bien, c'est bien le fun pour tout le monde de dire qu'ils sont membres d'un conseil d'administration, mais, tu sais, ce n'est pas nécessairement la structure qui est la plus efficace. Tu sais, 15 personnes, c'est déjà ambitieux, tu sais, comme conseil d'administration.

Alors, moi, quand j'ai entendu les professeurs, puis, dans le fond, je suis avec mon équipe, je disais, tu sais, il me semble, les profs, qu'ils ne soient pas représentés pendant trois ans sur le conseil d'administration parce qu'il n'y en a rien qu'un, tu sais... tu sais, c'est un prof en alternance avec du personnel non enseignant. Ça fait que j'ai dit : Écoute, on va te mettre neuf. Ça veut dire qu'on n'est plus à 66 2/3 %, on est à 60 %, mais on tend encore vers l'esprit de la loi sur la gouvernance, O.K.?

Là, la demande que vous faites, finalement, bien, c'est que ce n'est plus que ce soit 60 %, mais que ça devienne 53 %, 54 %, 52 3/4 %, quelque chose comme ça. Bien, honnêtement, je vais reprendre du temps avec les gens puis je vais en discuter, et tout ça.

Mme David : M. le Président...

Le Président (M. Lemay) : Oui, puis il y a d'autres intervenants aussi, mais allez-y, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, puis finissez cette pensée-là, puis on passera la parole à quelqu'un d'autre après.

Mme David : ...c'est que vous aviez un faux 66 %, première des choses, puisque vous aviez quelqu'un de l'enseignement supérieur. Alors, indépendant, oui, mais quand même proche de coeur et d'esprit, sûrement, des enseignants, disons ça comme ça. Là, si vous ne nommez pas quelqu'un comme ça, vous nommez quelqu'un qui est plus proche de... qui est vraiment un membre indépendant du milieu de l'agriculture ou des affaires, ça vous donne quand même une belle représentation.

Et d'autre part ça a fait des débats. Vous irez relire le projet de loi n° 38 et n° 44 de mon ex-collègue Michelle Courchesne, qui avait voulu, et ça a fait couler tellement d'encre dans les années 2010, appliquer stricto sensu la Loi de gouvernance des sociétés d'État aux collèges et aux universités. Vous n'avez pas idée de la guerre que ça a faite avec ça. Elle a été obligée de retirer ses deux projets de loi. Ce n'est pas des farces. C'est bien beau, la Loi de gouvernance des sociétés d'État, mais un établissement d'enseignement n'est pas une société d'État. On n'est pas à la Caisse de dépôt. On n'est pas dans les mêmes paramètres, même si on peut s'inspirer.

Alors là, je suis obligée de plaider pour la spécificité des établissements d'enseignement supérieur, et ça a fait des débats énormes, énormes. Est-ce qu'on veut... Habituellement, les syndicats demandent, et c'est connu, majorité de membres internes, les universités, du côté des patrons, résistent, et puis, bon, finalement, la plupart, c'est membres majoritaires indépendants. Mais majoritaire, ça ne veut pas dire les deux tiers. Alors, quelque part, vous pouvez être entre le 50 plus un puis le deux tiers, là. Vous êtes un peu là-dedans avec ça, mais c'est normal, en termes d'enseignement supérieur, d'être plus vers le majoritaire que vers le deux tiers. Parce que, le deux tiers, c'est bon pour la Caisse de dépôt, ce n'est pas nécessairement bon l'Université de Montréal ou l'Université de Sherbrooke, comprenez-vous? Il y a une culture importante. Et, comme vous aspirez à vraiment vous mettre dans... avoir une très belle réputation et de belles ambitions en enseignement supérieur, bien, ça fait partie de ces réalités-là. Alors, c'est pour ça que je me situe quelque part entre le 51 % et le 66 %. On n'est pas loin de s'entendre. Alors, voilà pour ça.

Et je continue à penser que vous allez avoir des profs syndiqués. Ça, vous le savez, qu'ils sont déjà syndiqués. Vous savez ce qui est arrivé à l'ITHQ, ils ont transféré à la FNEEQ. Alors, qu'est-ce qui va arriver, je ne le sais pas, mais ils vont être syndiqués. Et ils tiennent beaucoup à leur représentation, avec raison, c'est eux qui portent la mission de l'établissement. Alors, vous feriez des heureux d'avoir un enseignant par établissement, parce qu'en plus vous avez un étudiant par établissement... qui sont beaucoup plus mobiles, vous le savez. Ça ne reste pas 10 ans au conseil d'administration, un étudiant, là. Même dans leur association, ils restent présidents un an. On change à tous les ans de porte-parole qui transige avec nous. Alors, je continue à plaider pour deux enseignants, et puis, en même temps, bien, vous gardez votre majorité parce que vous avez huit, sept, 15, c'est... Je ne voulais pas savoir combien il y a de membres au conseil d'administration à l'Université de Montréal, c'est plus que ça, je peux vous le dire. Puis je ne dis pas que c'est une qualité, là. Je ne dis pas que c'est une qualité, mais c'est mieux d'avoir des bons profils de compétence, peut-être moins de monde, parce que... mais qui sont vraiment bien impliqués.

Alors, voilà, c'étaient mes derniers... «mes derniers», enfin, mes commentaires, à partir de ça, d'essayer d'inclure parité hommes-femmes, diversité culturelle, âge, mais peut-être à l'article 18 plutôt que dans les profils de compétence.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. M. le ministre, vous voulez rajouter quelque chose. Allez-y.

M. Lamontagne : ...d'enseignement, je veux dire, j'ai bien, bien entendu, là, pour la représentativité des enseignants. Mais déjà, je vous dirais, bien honnêtement, la journée que le syndicat des professeurs va apprendre, là, qu'ils vont avoir un professeur en permanence sur le conseil d'administration, là, bien, déjà, je pense que ça va faire leur journée. C'est sûr que, si on en rajoute un, je vais faire encore plus... je vais faire leur semaine, mais déjà on va avoir honoré un peu la demande qu'ils nous avaient formulée de s'assurer qu'il y ait toujours une présence sur le conseil d'administration.

Le Président (M. Lemay) : Donc, sur ce, je vais céder la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Moi, ce que je trouve bien intéressant, quand il y a un membre du conseil d'administration qui est nommé par campus, qu'il soit étudiant ou qu'il soit enseignant, moi, j'y vois deux rôles de représentation : si c'est un étudiant, rôle de représentation des étudiants, évidemment, enseignant et professeur, la même chose, mais il y a aussi un rôle de représentant géographique puis qui, pour moi, est extrêmement important, venant d'une région éloignée. Vous savez, La Pocatière, Saint-Hyacinthe, c'est deux réalités géographiques très différentes. On n'est pas du tout dans les mêmes paramètres. Alors, pour moi, il y a là quelque chose de très important au niveau de ces rôles de représentation là.

C'est pour ça que moi, bien sûr, j'ai une préférence pour les étudiants, mais d'avoir des représentants étudiants, un par campus, je le trouvais extrêmement important. Et même, advenant le cas qu'il devrait y avoir un troisième campus, puis ce n'est pas demain la veille, là, je ne pense pas que ce soit nécessairement dans les projets de l'ITAQ à court terme, mais, d'avoir ce représentant étudiant là, qui serait aussi à la fois un représentant géographique... Parce que, si un troisième campus devait voir le jour plus au Saguenay—Lac-Saint-Jean ou en Abitibi-Témiscamingue, bien, on a une agriculture, on a une réalité qui est complètement différente. Et il n'y a rien en ce moment, dans la formation du C.A. actuel, qui peut agir là-dessus, sur cette représentation-là, géographique. Et, à mon sens, elle est extrêmement importante. Donc, moi, je réitère, tu sais, deux étudiants, pour l'instant, là, par campus. Éventuellement, s'il y aurait un troisième campus, bien, on pourrait avoir l'étudiant qui aurait aussi ce rôle-là, d'agir comme représentant géographique.

Je ferais du pouce sur ce que, tu sais, la collègue a dit, tu sais, tant dans la parité hommes-femmes, c'est très important, la diversité culturelle aussi, mais la représentation de la jeunesse, elle est importante. Puis,c'est vrai, vous avez raison, deux étudiants... En même temps, il y a un «gap», là, entre des étudiants qui sont, quoi, dans le début vingtaine versus 39 ans et moins. Bien là, on a peut-être des... on a des situations qui sont complètement différentes, des gens qui font partie de la relève, qui peuvent rencontrer des défis sur leurs entreprises, parce que ça peut être des gens qui sont dans le milieu agricole, c'est souhaitable, mais qui ont aussi un regard sur la société, sur les enjeux, qui sont différents. Puis ça, c'est extrêmement important, d'avoir cette lunette-là, jeune. Vous dites : On veut laisser l'ITAQ choisir ses talents. Bien oui, parfait, qu'elle choisisse ses talents. Est-ce que ça peut juste être un talent qui a 39 ans et moins, pour un membre du C.A., pour s'assurer d'avoir cette représentation de jeunes là? Moi, je trouve ça extrêmement important. Ça permet aussi de renforcer le rapport des jeunes aux institutions. Je pense que c'est tout à fait louable aussi à ce niveau-là. J'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

• (15 h 40) •

M. Lamontagne : Bien, écoutez, Mme la députée, d'abord, la loi sur la gouvernance, là, qu'on a votée... je pense que c'était en 2018, oui, ou 2017, là, qu'il est prescrit par la loi sur la gouvernance qu'un conseil d'administration doit avoir une personne de 35 ans ou moins, qui est sur le conseil d'administration, O.K.? Les jeunes qui nous ont présenté... qui sont venus nous voir, vous étiez avec nous, tu sais, ils ont dit : Bon, bien, écoutez, de toute façon, nous, probablement que ça va compter pour ça. Là, ce que vous dites, c'est : Oui, ils sont jeunes, mais, dans le fond, ça prendrait d'autres sortes de jeunes, et tout ça. Ça, j'entends bien ça.

Mais, encore là, je vais vous dire, honnêtement, la réflexion que vous faites, Mme la députée... Moi, je suis tout à fait confiant que les administrateurs de l'ITAQ, parmi lesquels on va avoir des enseignants, on va avoir des étudiants, on va avoir le directeur général, on va avoir le directeur des études, moi, je suis tout à fait confiant que les représentations pour s'assurer d'avoir cette diversité-là et puis d'avoir ces... tu sais, parce qu'en bout de ligne on peut avoir quelqu'un de la transformation alimentaire qui est un comptable puis qui a 33 ans, puis qu'en plus de ça il vient de La Pocatière, puis qu'en plus de ça c'est un autochtone, tu sais, mettons, là, tu sais. Puis là, lui, il coche toutes les cases puis c'est juste une personne. Tu sais, le conseil d'administration a son profil, a ses compétences.

Toutes ces réflexions-là, dont on aborde aujourd'hui, eux autres, à plein temps, c'est leur job, de voir comment qu'ils s'organisent. Il y a les questions sociétales, mais, après ça... pour s'assurer qu'ils remplissent bien leur mandat, puis, après ça, bien, les profils : O.K., bien, ça, cette personne-là, oui, elle a tel profil, elle rencontre tel profil, tel... Tu sais, ce n'est pas une personne, un profil, non, non. Idéalement, c'est qu'on ait des gens qui rencontrent plusieurs critères puis c'est la même personne. Tu sais, exemple, on peut avoir un agronome de 32 ans qui a travaillé en entreprise, bien, qui est en... aujourd'hui, qui est en agriculture, qui fait de l'agriculture biologique et qui... Bien là, tu nommes une personne comme ça puis tu viens de couvrir un «range» de compétences. Puis, à un moment donné, bien, quand tu as six personnes ou sept personnes comme ça, que tu as nommées, bien, je veux dire, c'est... tu as 360... Tu sais, le cinq degrés «separation» qu'on a, là, c'est qu'ultimement on revient, on refait le tour, on fait le tour de tout. Bien, le conseil d'administration a l'habilité, est habilité aussi à évaluer puis à prendre... en définissant les profils des compétences qu'il a besoin.

Puis ce que je répète, c'est qu'un profil puis une compétence, ça n'égale pas une personne. Tu sais, il peut y avoir une personne qui a un certain profil, certaines compétences, alors c'est tout ça. C'est pour ça aussi que c'est, je vous dirais, de laisser le conseil d'administration, à qui on donne cette responsabilité-là, de gérer l'ITAQ... bien, de faire confiance que, pour des années à venir, c'est eux autres qui vont prendre les meilleures décisions au niveau des profils, des compétences qu'ils ont besoin pour bien faire leur mandat, mais aussi en fonction des lois, en fonction des attentes sociétales, en fonction de tout ça. Ces gens-là, en 2028 puis en 2034, versus nous autres en 2021, ils ne discuteront peut-être pas beaucoup des mêmes affaires qu'on parle aujourd'hui. Il faut qu'ils aient tous les moyens pour que les gens qui sont assis autour de la table soient représentatifs de ça, tu sais. C'est dans cet esprit-là, Mme la députée.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, tu sais, moi, je suis très confiante que, je veux dire, ces gens-là sont... seraient plein de bonnes intentions, puis de s'assurer d'avoir la diversité, tout ça. Mais, en même temps, pourquoi aujourd'hui on en est rendus à se donner des règles de gouvernance comme ça, où on veut tendre vers la parité hommes-femmes, vers la diversité culturelle, avoir des jeunes, bien, c'est parce que ce n'est pas des choses qui sont nécessairement acquises. Puis si, demain matin, sur le C.A., bien, on a tant de compétence, tant de profils de compétence puis qu'on ne l'a pas, la personne de 39 ans et moins, en dehors des étudiants... parce que, je veux dire, tu sais, il y a un «gap» majeur, tu sais, s'il y a bien des bouleversements dans une vie, c'est pas mal dans cette dizaine-là, là, entre 20 puis 40 ans... dans cette vingtaine-là, devrais-je dire. En tout cas... Et là, c'est de dire : Bien, si on est assurés d'avoir un poste 39 ans et moins, bien, c'est qu'il va falloir aller chercher les talents de 39 ans et moins. Puis on ira, bien, à la première personne qui va être disponible puis qui a des superbonnes compétences, mais qui ne répond pas à ces critères-là. Moi, je pose la question : En quoi vraiment est-ce que ça limite à ce point-là le futur conseil d'administration, de dire : Bien, il y a un poste 39 ans et moins en dehors des étudiants?

M. Lamontagne : Bien, déjà, comme je dis, la loi de la gouvernance stipule qu'il doit y avoir un membre du conseil qui est...

Mme Lessard-Therrien : Oui, mais ça, c'est déjà répondu par la présence des étudiants. Moi, je pense plus à la relève, pour que la relève soit représentée.

M. Lamontagne : O.K. C'est bon... bien, Mme la députée.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose? Sinon, je vais passer la parole à quelqu'un d'autre. M. le député de Bonaventure, allez-y.

M. Roy : On fait une dernière tentative, M. le ministre. Bon...

M. Lamontagne : ...

M. Roy : Bien oui. Bien, regarde... Et comme disait Nietzsche...

M. Lamontagne : ...

M. Roy : Oui, oui, on se reconnaît, c'est sûr. Écoutez, regardez, là, je vous ai écouté, oui, vous argumentez, mais il n'en demeure pas moins que, bon, je crois sincèrement que ça prend un enseignant par campus. Vous le dites, à l'article 6, je vais le répéter, la pédagogie, c'est bon : «L'institut peut accomplir sa mission dans divers campus au Québec.» «Il exerce ses activités en tenant compte, le cas échéant, de la spécificité de chacun des campus.»

Il me semble que c'est cohérent, si on veut tenir compte de la spécificité des campus, un prof par campus, qui sont dans l'écosystème éducatif. Ils sont collés là, ils connaissent les besoins des étudiants, ils peuvent ramener au conseil d'administration les problématiques associées à toutes sortes, bon, d'enjeux pédagogiques, de tous les enjeux liés à l'éducation. Ça fait que, vous êtes un homme intelligent, je suis certain que vous allez réfléchir à ça et peut-être acquiescer.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, un, je vous entends bien, M. le député, mais je dois vous dire, là, ça n'arrivera pas, là. Mais mettons, là, que le gouvernement, là, me nommerait directeur général de l'ITAQ, je peux vous dire que, dans l'article 6, c'est marqué que je dois m'assurer de la spécificité des régions, des campus, là. Bien, je peux vous dire que ce que je vais poser comme gestes, pour m'assurer de la spécificité, puis de l'accompagnement, puis de l'arrimage entre le campus puis son environnement, puis tout ça, ça n'a rien à voir à dire : Je vais mettre un prof du cégep ou de l'ITA sur le conseil d'administration. Je ne vous dis pas que ça ne peut pas le faire, mais ma conception de s'assurer de la spécificité, là, ça ne se résume pas à la présence d'une personne qu'on met en quelque part puis qu'on dit que ça, ça vient assurer la spécificité. Assurer la spécificité, là, c'est plus large que ça, puis le conseil d'administration a toutes les marges de manoeuvre pour s'assurer de poser les gestes que ça lui prend pour s'assurer de la spécificité des campus, là. Mais j'ai entendu votre proposition.

M. Roy : Je ne dis pas que l'enseignant représente toute la spécificité, je vous dis que c'est un indicateur qui peut informer sur certaines spécificités. Mettons que je relativise mon propos. Ça fait que...

Puis c'est la même chose, je vous le dis, sur l'agriculture biologique... Bien, vous l'avez souligné, un comptable doit d'office faire partie du C.A. Je pense que vous l'avez dit, ça, tout à l'heure... parce que notre question, c'était : Bien, pourquoi un comptable est plus important peut-être que quelqu'un qui représente le bio? Si c'est dans la loi, je n'irai pas... je ne reviendrai pas là-dessus. Mais, en tout cas, dernière intervention là-dessus, nous aimerions que vous acquiesciez à notre demande.

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Oui, sincèrement. Donc... Mais il y avait le député de Vimont qui avait peut-être quelque chose qu'il voulait rajouter. Donc...

M. Lamontagne : Allez-y. Après ça, on va être en échange puis en réflexion pour vous revenir, là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, M. le député de Vimont, la parole est à vous.

• (15 h 50) •

M. Rousselle : Oui. Bien, écoutez, j'ai bien entendu l'importance d'avoir un comptable, là, vous avez parlé de ça, l'importance d'un C.A., et tout. Moi, là où j'accroche, c'est... Je comprends, les autres C.A., il va y avoir, au niveau... il va y avoir de la compétence, il va y avoir, justement, là, le profil de compétence, et tout, qui va être établi. Moi, c'est le premier C.A. qui m'intéresse, actuellement, parce que, là, on va commencer par le commencement. Avant de courir, on va commencer à marcher.

Le premier C.A., c'est lui qui m'inquiète, honnêtement. Il m'inquiète, dans le sens, c'est là que vous je parle... puis tout à l'heure, je reviens sur ma... quand j'ai parlé tantôt, je me suis peut-être mal exprimé, là. Moi, je parle vraiment de la première fois. On commence. Moi, où je crains, c'est qu'on mette une couleur à ce conseil d'administration là qui va être nommé par vous. Là, l'affaire, c'est que, bien beau, les compétences, il faut commencer quelque part, je comprends, mais là, si on nomme juste des hommes d'affaires, entre autres, bien, ces hommes d'affaires là, qui vont choisir les autres C.A., ils vont être comme... C'est ça que je vous disais, il va y avoir quelque chose, une couleur qui va faire que les prochains C.A., ils vont avoir une tendance à... Et c'est là que je vous disais tantôt, justement, d'avoir une variété, que ça soit diversifié, c'est là, l'importance du premier.

Les professeurs... Puis là je veux... Je pense, deux de mes collègues ont parlé d'avoir deux professeurs, justement, à l'intérieur du C.A. Bien, écoutez, savez-vous que... puis je pense que c'est un standard, actuellement, dans les endroits d'enseignement supérieur, ils sont deux professeurs. La seule place qu'ils ne vont pas être deux, ça va être dans l'ITAQ. Puis là, tout à l'heure, vous me dites : Aïe! non, non, là, ils vont faire le party, ça va faire leur journée, il va y en avoir un. Bien, «my God», moi, je peux vous dire que,non, ils vont être bien déçus. Ils ne feront pas le party parce qu'eux autres, ils s'attendent à être deux. Puis je comprends bien qu'ils s'attendent à être deux, puis avec raison en plus, je veux dire, vraiment, c'est une demande vraiment fondamentale. Partout au Québec, dans tout qu'est-ce qui est enseignement supérieur, c'est deux professeurs. Là, à l'ITAQ, bien, aïe, là, on est fins avec vous autres, on va vous donner un poste, aïe, mes chanceux, vous autres. Non, ce n'est pas ça, là. Il faudrait qu'il y en ait deux, honnêtement, vraiment, si on veut vraiment bien partir.

Puis là ma collègue, elle parlait tantôt aussi de la représentation régionale. Bien, je comprends aussi que la culture en Abitibi puis la culture à Laval, elle est bien différente. En tout cas, les besoins sont différents. Et, si on ne prend pas ça, tu sais, comme fondement, puis ça peut être l'environnement aussi, et tout ça, là, bien, c'est important. Mais ça, je vous parle du premier C.A., je ne vous parle pas des autres, parce que, si on a un C.A. qui est vraiment varié, le premier, vraiment varié comme il faut, bien, ça, ça va amener, justement, que les profils de compétence, et tout, ils vont être variés, automatiquement. Automatiquement, ils vont être variés. Si moi, je nomme juste... puis là je prends les hommes d'affaires, puis je n'ai rien contre les hommes d'affaires, là, j'en ai dans ma famille, là, mais, si on prend juste des hommes d'affaires, bien, bien souvent, il va y avoir une teinte spécifique aux hommes d'affaires, puis c'est ça que je crains, vraiment, profondément. C'est ça que je crains.

Donc, c'est pour ça que j'aimerais ça que vous y pensiez vraiment, parce que la fondation même de l'ITAQ, là, c'est comme on parlait, puis vous l'avez dit tantôt, qu'on veut l'amener le plus loin possible à une connaissance mondiale, bien, ça va être... il va falloir penser à avoir une variété. Puis il ne faut pas avoir peur, là. Ça se peut que les gens qui vont arriver là, ils vont dire : Aïe! On est pas mal différents. Bien, c'est ça, puis ça se peut que, comme je le disais aussi, plus de... hier ou aujourd'hui, que les gens, ils vont peut-être dire : Oui, mais le conseil d'administration, ça brasse un peu, là, on ne s'entend pas bien, bien. Bien, bien souvent, là, quand ça brasse, puis qu'on jase, puis qu'on a tous l'idée d'avoir... de faire la meilleure ITAQ au monde, bien, c'est là que la meilleure idée est peaufinée, la meilleure idée va aller plus loin.

C'est pour ça que moi, je reviens encore là-dessus. Deux professeurs, j'y crois vraiment. Je pense que vous devriez reconsidérer ça, surtout que ma collègue, je pense, elle vous a même libéré un poste. Donc, à ce moment-là, ça serait de sauter sur l'occasion. Et puis, en même temps, bien là, les professeurs, ça va peut-être faire leur journée, pas leur semaine, ça va peut-être faire leur journée, parce qu'en même temps, bien, on fait comme tous les autres endroits en enseignement supérieur, bien, ça va être le standard comme partout, il y a deux professeurs. C'est tout.

Le Président (M. Lemay) : Oui. On a la députée de Marguerite-Bourgeoys qui voudrait rajouter quelque chose. Allez-y, Mme la députée, brièvement.

Mme David : Juste pour... Oui, très brièvement. Je suis dans la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, la loi des cégeps, et effectivement c'est deux enseignants, un professionnel non enseignant, un membre du personnel de soutien du collège. Donc, eux, ils sont quatre, dans le fond, si on veut, respectivement élus par leurs pairs, p-a-i-r-s et non pas p-è-r-e. Donc, ça, c'est très important pour eux. Alors, vous voyez, dans tous les collèges du Québec, il y a deux enseignants, et eux, ils en ont même un de plus, là, qu'on ne vous demande pas, pour l'instant, que ce n'est pas prévu, là, un professionnel non enseignant plus un membre du personnel de soutien.

Alors là, si c'est deux enseignants puis une personne de, je ne sais pas comment vous appelez, là, autre catégorie d'employés, ça me semble correct. Eux ont même deux parents d'étudiants dans les cégeps, deux parents d'étudiants et deux titulaires de diplôme d'études collégiales ne faisant pas partie des membres du personnel du collège, mais qui ont terminé leurs études au collège. Ça, c'est comme deux diplômés. C'est intéressant, d'avoir des diplômés. Ça, c'est vraiment une belle idée. Dans votre profil de compétence, là, ça pourrait être des indépendants, mais diplômés et puis sept personnes nommées par le ministre.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci. M. le ministre, vous vouliez rajouter quelque chose avant qu'on fasse une suspension. Allez-y.

M. Lamontagne : ...M. le député, là, vous l'avez dit, moi, ce qui m'intéresse, c'est le premier conseil. C'est dans les articles transitoires, c'est l'article 81. Ça fait qu'on va avoir l'occasion de placoter de ça, là, il n'y a pas de problème. Alors, on va prendre une pause pendant quelques heures, le temps de discuter des représentations que les gens ont faites, puis on vous revient le plus rapidement possible.

Le Président (M. Lemay) : Donc, pour le bon déroulement des travaux, je suspends pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous sommes toujours sur l'amendement présenté par M. le ministre, mais, à ce stade-ci, je dois céder la parole au ministre. Allez-y.

M. Lamontagne : Oui, M. le Président. J'avais déposé un amendement à l'article 16. Je retirerais l'amendement que j'avais déposé et je redéposerais un nouvel amendement, suite aux discussions que j'ai eues avec mes collègues des oppositions.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, il y a consentement? Donc, l'amendement déposé par le ministre à l'article 16 est retiré. Et M. le ministre a un nouvel amendement à l'article 16. À la lecture, M. le ministre.

M. Lamontagne : Alors, article 16 : Remplacer l'article 16 du projet de loi par le suivant :

Article 16 : «L'institut est administré par un conseil d'administration composé de 15 membres, soit :

«1° le directeur général nommé suivant l'article 40;

«2° le directeur des études nommé suivant l'article 43;

«3° huit membres indépendants nommés par le gouvernement, sur la recommandation du ministre;

«4° deux membres du personnel enseignant provenant de campus différents de l'institut nommés par le gouvernement; chaque membre est désigné, à l'occasion d'une réunion convoquée et présidée par le directeur général dans le campus concerné, par le personnel de ce campus;

«5° deux membres étudiants provenant de campus différents nommés conformément à l'article 32 de la Loi sur l'accréditation et le financement des associations d'élèves ou d'étudiants (chapitre A-3.01);

«6° un membre du personnel non enseignant de l'institut, nommé par le gouvernement et provenant en alternance de campus différents; chaque membre est désigné, à l'occasion d'une réunion convoquée et présidée par le directeur général dans le campus concerné, par le personnel de ce campus.

«Pour l'application du paragraphe 3° du premier alinéa, est indépendant le membre qui se qualifie comme administrateur indépendant au sens de l'article 4 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02). Les dispositions des articles 5 à 8 de cette loi s'appliquent à ces membres, compte tenu des adaptations nécessaires. Ces membres sont nommés en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil ainsi que de leur intérêt pour la formation et pour l'agroalimentaire et après consultation des milieux de l'enseignement, du secteur agroalimentaire et de la main-d'oeuvre. Ils doivent compter parmi eux au moins un membre de l'Ordre professionnel des comptables professionnels agréés du Québec.

«Pour l'application des paragraphes 4° et 5° du premier alinéa, si l'institut a plus de deux campus, ces membres sont nommés en alternance parmi ses campus.

«Pour l'application du paragraphe 5° du premier alinéa, en l'absence d'une association ou d'un regroupement d'associations d'élèves ou d'étudiants accrédités, les deux membres étudiants sont élus à la majorité des voix exprimées par leurs pairs à l'occasion d'une réunion convoquée et présidée par le directeur général dans chacun des campus concernés.»

Le Président (M. Lemay) : Merci. Avez-vous des commentaires supplémentaires suite à ce nouvel amendement?

M. Lamontagne : Non. C'est le libellé, là, pour lequel on s'est entendus.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

• (16 h 20) •

Mme David : Bien, vous ne serez pas étonné que je verbalise ma satisfaction face à l'ouverture du ministre. Je pense que ça va donner un conseil d'administration équilibré, qui est vraiment en toute adéquation avec le milieu de l'enseignement supérieur. Et je pense qu'avec ce genre de conseil d'administration vous aurez tout ce qu'il faut, M. le ministre, pour en faire un ITAQ, comme vous voulez, très performant, avec les yeux tournés vers l'avenir, mais avec, en même temps, des pratiques d'enseignement supérieur qui sont tout à fait acceptables. Et vous n'aurez pas honte de vous présenter avec votre conseil d'administration. Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy : Bien, écoutez, dans la même veine que ma collègue de Marguerite-Bourgeoys, bien, je reconnais l'intelligence et la sensibilité du ministre par rapport aux arguments que nous avons déployés. Au nom des profs, merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. Et maintenant, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Je vais dans la même veine. Merci. Enfin, les professeurs, là, vous venez de faire leur semaine, ça, c'est certain. Donc, merci beaucoup, parce que c'est... en tout cas, j'apprécie la manière que vous travaillez, j'apprécie votre ouverture. Puis, on vous l'a dit, mais, comme on se l'est dit aussi, on est tous du même bord de la table puis on essaie juste de faire le meilleur ITAQ au monde, comme je n'arrête pas de dire. Mais, bien, c'est ça, tu sais, je pense, c'est en travaillant comme ça qu'on y réussit. Et, justement, comme ma collègue l'a dit, c'est en ayant ces joueurs-là... puisqu'ils vont faire une équipe, là, bien, avec cette équipe-là, justement, ils vont pouvoir amener ça, justement, plus loin que... Merci de l'ouverture.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. S'il n'y a pas d'autre commentaire sur cet amendement, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 16 est adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 16 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires supplémentaires? S'il n'y a pas de commentaire supplémentaire, je serai prêt à mettre l'article 16, tel qu'amendé, aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 16, tel qu'amendé, est adopté. Donc, félicitations à tous pour ce travail. Maintenant, nous sommes prêts à passer à l'article 17. M. le ministre, à la lecture.

M. Lamontagne : Oui. Bien, je vais demander encore une directive de votre part, M. le Président. À l'article 17, j'ai un amendement, là, pour venir compléter l'article, alors...

Le Président (M. Lemay) : Alors, on va faire la lecture de l'article 17, et ensuite vous pourrez y aller avec la lecture de votre amendement.

M. Lamontagne : Parfait. Alors, l'article 17 :

«Le président du conseil d'administration est désigné par le gouvernement parmi les membres indépendants.

«Les membres du conseil d'administration désignent parmi eux un membre, autre que le directeur général et le directeur des études, pour agir comme vice-président.»

Et mon amendement...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, voulez-vous faire les commentaires sur votre article 17?

M. Lamontagne : Oui. Cet article prévoit que le président du conseil d'administration est désigné par le gouvernement parmi les 10 membres indépendants mentionnés à l'article 16 du projet de loi. Cette disposition est semblable à ce qui est prévu pour le conservatoire.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Et maintenant juste s'assurer que tous les membres ont l'amendement devant eux. Si vous allez dans les amendements à venir, là, sur Greffier, vous devriez le retrouver. Et il est ouvert à l'instant, voilà. Donc, M. le ministre, vous pouvez y aller avec la lecture de votre amendement.

M. Lamontagne : Oui. Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 17 du projet de loi, «désignent parmi eux un membre, autre que le directeur général et le directeur des études,» par «désignent, parmi ceux qui sont indépendants, un membre».

Le Président (M. Lemay) : Et votre commentaire.

M. Lamontagne : Le commentaire : Cet amendement a pour but de clarifier que le vice-président doit être choisi parmi les membres indépendants du conseil d'administration, à l'instar du président. Cela est nécessaire puisque la fonction du vice-président est de remplacer le président en cas d'absence ou d'empêchement d'agir de ce dernier.

Le Président (M. Lemay) : Avez-vous des commentaires supplémentaires?

M. Lamontagne : Non. C'est un peu un oubli qui avait été fait dans la première... un peu comme une coquille, si on veut, qu'il y avait dans la première version, là. C'est pour ça qu'on a amendé.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, je suis prêt à entendre des commentaires sur cet amendement. S'il n'y a pas de commentaire sur l'amendement, je vais le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire :Pour, contre, abstention. M. Lamontage (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 17 est adopté. Nous revenons à l'article 17 tel qu'amendé. Est-ce qu'on a des commentaires supplémentaires? Puisqu'il n'y en a pas, M. le secrétaire, je serai prêt à le mettre aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontage (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 17, tel qu'amendé, est adopté. Nous procédons maintenant à l'article 18. M. le ministre, pour la lecture.

M. Lamontagne : Alors, article 18 : «La composition du conseil d'administration doit tendre vers une parité entre les femmes et les hommes.»

Commentaire : Tout comme le Conservatoire de musique, d'art dramatique du Québec et l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec, cet article prévoit que le conseil d'administration de l'institut doit tendre vers une parité entre les femmes et les hommes.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'on a des remarques, des commentaires? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : Bien, on va essayer d'être créatifs. On va essayer d'être créatifs. Si c'était bon pour pitou, ça peut être bon pour minou, ce qui veut dire que, si c'était bon pour la parité hommes-femmes depuis... C'est un combat gagné de très, très, très chaude lutte, hein, on le sait tous, mais il y a d'autres combats aussi qui se sont pointés. On a un sociologue ici, là, qui connaît bien ça, le député de Bonaventure. La sociologie change, et heureusement, alors les générations qui nous suivent et... Oui, la lutte hommes-femmes... bien, pas la lutte, mais la reconnaissance des droits des femmes, mais là je pense qu'on pourrait aller peut-être un petit peu plus loin avec une reconnaissance ou tendre... moi, je dirais «tendre», pas... D'ailleurs, c'est «tendre à la parité». Ça, d'habitude, c'est 40-60 à peu près, dans un intervalle 40-60 hommes-femmes. Tendre vers, ou ça pourrait être un mot, mais de tendre à... ou d'avoir, je dirais, un regard bienveillant et attentif sur la possibilité d'avoir des gens issus des communautés culturelles, des jeunes de moins de 39 ans. Ça serait juste comme pour dire : On est modernes, on regarde vers le futur. Puis on veut des communautés culturelles en région, on en veut, on en veut. Bien, l'agroalimentaire est une des façons.

Alors, moi, je pense que ça donnerait un petit coup de jeunesse et moins traditionnel. Et là vous seriez en avant de la parade plutôt que de se référer au conservatoire puis à l'ITHQ qui l'ont fait au moment où ils l'ont fait. Mais de plus en plus on voit... même dans l'IGOPP, et tout, qui favorise énormément ces critères-là, jeunes et communautés culturelles. Alors, je n'ai pas d'amendement écrit, puis je suis sûre qu'il y a un jargon à respecter dans ce genre de chose là, mais je voulais expliquer l'esprit de l'amendement qu'on pourrait éventuellement écrire.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. M. le ministre, je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose.

M. Lamontagne : ...

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. M. le député de Vimont, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. Rousselle : Oui, mais vous avez-tu quelqu'un d'autre ou non?

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Rousselle : Parfait. Super. Bien, j'y vais dans le même sens, c'est certain. Comme ma collègue l'a dit, le compas est en avant de la parade à la place d'être en arrière. C'est sûr que, quand on regarde d'autres lois, actuellement, il n'y en a pas. On regarde, justement, juste l'embauche, au niveau du personnel, au niveau du gouvernement, et tout, on tente à y aller par là, et tout. Puis je pense qu'à un moment donné, si on veut encore, toujours dans une variété...

• (16 h 30) •

Puis là, effectivement, c'est quoi, le pourcentage, comment qu'on pourrait écrire ça, regardez, là, moi non plus, je ne suis pas là pantoute, là. Je veux dire, ça serait juste qu'il y ait quelque chose qui fait qu'on pourrait avoir comme une pensée à... tu sais, quelque chose qui oblige les gens à dire : Bien, écoute, ça prend quelqu'un, là, de diversité culturelle, tu sais, quelque part. Là, le nombre, tu sais, on pourrait jaser, là, puis peut-être, en arrière, ils vont vous dire : Tu sais, ça se ferait... C'est sûr que ça se fait ailleurs, là, mais moi, je pense, ça serait vraiment une belle... vraiment quelque chose d'intéressant à l'intérieur de ça, là, tu sais. Aussi, peut-être, parce qu'on regarde aussi à l'intérieur... on parle hommes-femmes, et tout, mais on peut le voir plus loin aussi.

Le Président (M. Lemay) : Je vais vous interrompre quelques instants, je vais faire une suspension quelques instants. Désolé.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en étions à une intervention du député de Vimont sur l'article 18.

M. Rousselle : Bien, écoutez, premièrement, merci, M. le Président. Vous savez, on a eu des discussions hors ondes. Donc, je pense que je vais laisser au ministre continuer, parce qu'on a des bons échanges, puis ça va bien. Donc, là-dessus, je n'ai pas d'autre chose à dire.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, M. le député de Vimont. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Oui. Pour l'amendement... On a un amendement à déposer. Il est déposé?

Le Président (M. Lemay) : L'amendement a été rendu disponible sur Greffier.

M. Lamontagne : Parfait.

Le Président (M. Lemay) : Alors, à la lecture, un amendement à l'article 18.

M. Lamontagne : Oui. Alors : Ajouter, à la fin de l'article 18 du projet de loi : «Les nominations doivent en outre faire en sorte que siège au conseil d'administration au moins un jeune âgé de 35 ans ou moins au moment de sa nomination et être représentatives de la société québécoise, notamment en s'assurant de la présence de personnes issues de communautés variées.»

Le Président (M. Lemay) : ...des commentaires?

M. Lamontagne : Non. C'est un texte, là, que j'ai soumis aux collègues suite aux représentations qu'ils ont faites. On a convenu, là, que ça fonctionnait.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, on va y aller par alternance. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, allez-y.

Mme David : Bien, je vais encore une fois remercier non seulement la souplesse mais la vision du ministre, parce qu'il faut avoir une certaine audace. Puis je pense que les meilleurs ministres sont ceux qui sont capables d'écouter, d'entendre, et de dire : C'est peut-être une bonne idée. Puis c'est vous que ça va servir en bout de ligne, puis l'ITAQ. Puis nous, on est bien contents de contribuer à ça. Alors, je trouve que c'est la façon de faire de la politique de la meilleure façon. Ce n'est pas nécessairement quand on met des oeillères puis qu'on dit : Mon projet de loi, il est parfait. Moi, j'ai toujours dit, après des commissions parlementaires : Merci, chers collègues, mon projet de loi est bien meilleur en sortant que quand il est entré, et c'est ça, la vraie vie parlementaire. Alors là, on en a un bel exemple.

Mais je pense que ça va vous servir. Ça va peut-être surprendre certaines personnes dans le milieu agricole, mais surprendre de façon positive. Ça m'étonnerait que ça vous cause des ennuis. D'avoir des jeunes, communautés variées, c'est assez habilement dit, et puis la parité, alors, écoutez, c'est plus moderne que bien des choses dites urbaines, récentes, dans les grandes tendances. Alors, bravo! Merci beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, M. le Président. Effectivement, je salue aussi l'ouverture, là, du ministre à vouloir ouvrir un peu, là, les articles dans son projet de loi pour contenter... avec les oppositions.

Toutefois, là, j'aimerais quand même revenir sur la première partie de l'article 18 : «La composition du conseil d'administration doit tendre vers une parité entre les femmes et les hommes.» Est-ce qu'on ne pourrait pas, en 2021, être peut-être une coche un peu plus audacieux en allant d'un mot comme «assure une parité entre les femmes et les hommes», considérant, là, que la... Je veux dire, je pense que c'est plus qu'au goût du jour, là, de parler de parité hommes-femmes. En France, il y a déjà de la législation à ce niveau-là qui se fait, depuis 10 ans, qui demande d'avoir une représentation d'au moins 40 % de chacun des sexes. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas être une petite coche plus audacieux en remplaçant «tendre vers» par «assure»?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Écoutez, M. le Président, j'accueille, encore là, la demande de ma collègue, mais, bien honnêtement, en toute réserve, là, on est passablement audacieux avec l'article qu'on s'apprête à adopter. Le texte original, c'est ça qu'on retrouvait dans tous les organismes de référence, si on veut, là, sur lesquels on s'est inspirés pour faire le projet de loi. Alors, en tout respect, ma collègue, je m'en tiendrais, là, au libellé que je vous ai présenté, que je vous avais soumis, là, auparavant.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Bien, écoutez, j'aurai essayé. Ça sera pour une autre fois, j'ai l'impression.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé par le ministre? Ça va. M. le député de Vimont, allez-y.

M. Rousselle : ...je ne vais pas répéter qu'est-ce que ma collègue a dit, mais félicitations. Enfin, on va être en avant de la parade. C'est super, je trouve ça très bien.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Donc, puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire sur cet amendement, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 18 est adopté. Nous revenons à l'article 18 tel qu'amendé. S'il n'y a pas d'autre commentaire supplémentaire, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 18 est adopté tel qu'amendé. Nous en sommes maintenant à l'article 19, et j'invite le ministre à en faire la lecture.

M. Lamontagne : Oui. Je vais vous faire la lecture de l'article 19 puis, par la suite, je vais faire la lecture de l'amendement qu'on propose à l'article 19. Ça va?

Le Président (M. Lemay) : ...avec la lecture de l'article 19.

M. Lamontagne : Alors, article 19 :

«Le mandat du président du conseil d'administration est d'une durée d'au plus cinq ans, celui des autres membres indépendants est d'au plus quatre ans, celui du représentant du personnel est de trois ans et celui des étudiants est de deux ans.

«Le mandat d'un membre indépendant peut être renouvelé deux fois à ce seul titre, consécutivement ou non. En outre des mandats accomplis à titre de membre du conseil, le président du conseil peut être renouvelé deux fois à ce titre, consécutivement ou non. Le mandat du représentant du personnel et celui des étudiants sont non renouvelables.

«À la fin de leur mandat, ces membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés, nommés ou élus de nouveau.»

Commentaire : Cet article prévoit les règles relatives aux mandats des membres du conseil d'administration de l'institut, soit leur durée ainsi que la possibilité de les renouveler, le cas échéant. Ainsi, le président aurait un mandat d'au plus cinq ans, qui pourrait être renouvelé deux fois à ce titre, consécutivement ou non. Le mandat des membres indépendants sera d'au plus quatre ans, renouvelable deux fois à ce titre, consécutivement ou non. Le mandat du représentant du personnel est de trois ans et celui des étudiants est de deux ans. Ces mandats ne sont pas renouvelables.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, vous avez un amendement, maintenant, à l'article 19, qui se retrouve sur Greffier. Je ne crois pas qu'il soit dans la section En cours, mais il était dans la section À venir. Donc, tous les membres ont accès à cet amendement? Juste m'assurer, M. le ministre, avant qu'on fasse la lecture, là... puisqu'on doit aller le rechercher sur nos outils technologiques. Très bien. Donc, M. le ministre, si vous voulez faire la lecture de votre amendement, allez-y.

M. Lamontagne : Oui. C'est suite aux échanges qu'on a eus avec les étudiants. Ils étaient... Sur la question du mandat de deux ans, à un moment donné, ils ont mentionné qu'ils voudraient que ce soit un an. Par contre, nous, ce qu'on faisait valoir, c'était : Habituellement, un an, ce n'est pas beaucoup, si on veut, pour prendre possession, à un moment donné, d'un dossier.

Alors, ce qu'on suggère, je vais le lire, là, mais, ultimement, c'est de faire en sorte que c'est un an, mais que ça serait renouvelable, une possibilité de renouveler une autre fois. Ça fait que ce serait les étudiants qui décideraient eux-mêmes si, finalement, l'étudiant qu'ils délèguent, c'est pour un an, ou c'est pour deux ans, ou... On leur laisse cette marge de manoeuvre là.

Alors, l'amendement se lit comme suit : Modifier l'article 19 du projet de loi par le remplacement :

1° dans le premier alinéa, de «du représentant du personnel» par «des membres représentant le personnel» et de «de deux ans» par «d'un an»;

2° dans le deuxième alinéa, de la dernière phrase par la suivante: «Le mandat des membres représentant le personnel est non renouvelable et celui des membres étudiants peut être renouvelé une fois à ce titre, consécutivement ou non.»

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Vous n'avez pas... Vous avez fait les explications avant de lire, donc vous n'en avez pas des supplémentaires.

M. Lamontagne : Non, ça va.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, est-ce qu'on a des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : J'ai écouté, mais, comme je ne l'ai pas, là, en tout cas, il n'est pas arrivé encore, j'accueille... Vraiment, ça va vous simplifier la vie, ça, vraiment, parce que les étudiants de deux ans dans un cégep technique de trois ans, là, ce n'est pas évident qu'ils veulent, dès la première année, deuxième année... Alors, ça vous donne une très belle marge de manoeuvre. Renouvelable, je n'y avais pas pensé, mais c'est une belle idée. Puis vous dites, en plus, si j'ai bien compris, renouvelable et pas nécessairement consécutivement. Donc, il est en stage la deuxième année, il ne peut pas être là, mais il revient la troisième, puis vous vous voulez l'avoir parce qu'il est bien bon.

Être représentant étudiant, là, ça forme, je ne sais combien de carrières. Vous le savez, là, les représentants étudiants sont toujours des gens très allumés, très importants. Moi, je les vois avec les associations étudiantes. On a besoin, vraiment, de ces jeunes-là. Des fois, ils sont un peu assertifs, là, affirmatifs, mais on les regarde aller après dans la vie, puis ça donne beaucoup de très bons politiciens aussi.

Mais donc, là, je viens de le recevoir, alors, le reste, je ne peux pas dire. Je pense, vous avez parlé d'autres trucs, là, mais ça avait l'air mineur. Je vais m'en tenir à ça pour l'instant.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 19 est adopté. Maintenant, nous revenons à l'article 19 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires supplémentaires? Ne constatant pas de commentaire supplémentaire, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 19, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, nous passons à l'article 20, et j'invite le ministre à en faire la lecture.

M. Lamontagne : Article 20 : «Les membres du conseil d'administration, autres que le directeur général et le directeur des études, ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Commentaires : Cet article précise que les membres du conseil d'administration autres que le directeur général et le directeur des études ne sont pas rémunérés, sauf si le gouvernement le prévoit. Les dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions sont cependant remboursées selon les conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.

Cet article est semblable à ce qui est prévu pour les membres du Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec et de l'Institut de tourisme et d'hôtellerie du Québec.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : Je me demande... Vous avez dû faire des recherches. Puis j'essaie de voir, parce qu'on parle d'un établissement d'enseignement, là, dans quels cas, «aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement», on pourrait rémunérer un membre indépendant d'un conseil d'administration d'un établissement d'enseignement supérieur. Moi, en tout cas, ou bien ils l'ont bien caché, je n'ai jamais vu ça de ma vie, là. Je vois bien que ça existe à l'Institut de tourisme et d'hôtellerie puis le conservatoire, mais je ne me rappelle plus vraiment c'était pour couvrir quelles possibilités. Je ne sais pas si vous avez la réponse. Ça ne doit pas arriver tellement souvent.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, je n'ai pas de cas de... Attendez un petit peu, je vous dis ça.

Mme David : Non, mais j'aimerais ça vous aider moi-même, parce que ces lois-là, je les ai passées, je dois bien avoir... Mais c'est parce que c'est même bizarre de voir que ça existe, tellement ce n'est pas rémunéré, ces conseils d'administration là, à la grande tristesse de bien du monde, souvent. Mais, en tout cas, ça, c'est une autre affaire.

• (17 heures) •

M. Lamontagne : Écoutez, deux choses. Premièrement, ça s'inspire aussi de la loi sur les conservatoires de musique, ça s'inspire sur la loi sur l'Institut de tourisme et d'hôtellerie. Et ce que je vois là, c'est une... c'est simplement une possibilité que le gouvernement se réserve, pour une raison qui lui serait propre à ce moment-là, dépendamment d'une situation qui peut être particulière sur un conseil d'administration, pour décider qu'il y a lieu de, à ses conditions, et tout ça.

Mme David : J'aurais une sous-question. Un des garde-fous, on pourrait dire, c'est que c'est le gouvernement qui déciderait, ce n'est pas le C.A., entre eux. Parce que ces membres-là sont nommés par le gouvernement, si je comprends bien, hein?

M. Lamontagne : C'est le gouvernement qui décide.

Mme David : C'est le gouvernement qui décide. Donc, ça, ça passe au Conseil des ministres en plus.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme David : Donc, le ministre serait obligé de dévoiler que, pour une raison x, il y a un membre, sur les neuf indépendants ou huit indépendants, qui est payé, alors... et c'est public.

M. Lamontagne : C'est ça.

Mme David : Alors, je pense que ça donne assez de garde-fous, parce que ce n'est pas entre eux qu'ils disent : Ah! bien, moi, je ne viens pas si je n'ai pas mon 20 000 $ par année ou mon 100 000 $ par année. O.K. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de Vimont, allez-y, la parole est à vous.

M. Rousselle : Je ne veux pas répéter qu'est-ce que ma collègue a dit, là. Je suis vraiment là-dedans.

La seule affaire où je pense, là... puis là je me lance, là, je pense que c'est dans l'entreprise privée qui, à un moment donné, ils ont comme des per diem ou ils ont des choses qui arrivent à l'intérieur des entreprises privées, mais, au niveau gouvernemental, je ne pense pas, tu sais. En tout cas, à moins que, tu sais, il y a des affaires que je ne sais pas, dans la vie, là, il y a peut-être des places que je ne sais pas, mais ça ne me vient pas. Mais, dans l'entreprise privée, vous devez le savoir comme moi, là, des fois, il y a des per diem ou il y a des choses qui arrivent, là, mais, je ne pense pas, dans le cas de ça.

Le Président (M. Lemay) : Oui. M. le ministre, voulez-vous rajouter quelque chose? Non. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 20? Ne constatant pas d'autre commentaire, je serais prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 20 est adopté. M. le ministre, je vous invite maintenant à faire la lecture de l'article 21.

M. Lamontagne : Article 21 : «Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration est comblée suivant les règles de nomination prévues à leur égard.

«Est vacant le poste du membre dont le nombre d'absences atteint le seuil prévu par le règlement intérieur de l'institut, dans les cas et les circonstances qu'il indique.»

Commentaires : Cet article prévoit que, lorsqu'un poste sur le conseil d'administration de l'institut est vacant, il est comblé suivant les règles de nomination prévues pour ce poste. L'article précise qu'un poste est considéré vacant lorsque le membre s'est absenté le nombre de fois prévu par le règlement intérieur de l'institut.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Avez-vous des... Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Ah oui! Là, je vais vous dire quelque chose, là. Plus loin, je pense... Je pensais que c'était à cet article-là, mais c'est plus loin. C'est les mandats qui sont échus. Alors, ça, là, j'en ai vécu, des affaires avec ça. Mais là-dessus, c'est important, les règles de nomination, le nombre d'absences, parce qu'il y a eu beaucoup de laxisme dans les conseils d'administration. Un membre qui vient une fois par année, puis on ne le voit plus le reste du temps, et c'est une place qui est vraiment complètement sacrifiée parce que la personne n'est jamais là...

Alors, on dit : «L'article précise qu'un poste est considéré vacant lorsque le membre s'est absenté le nombre de fois prévu par le règlement intérieur de l'institut.» Donc, ça, ce n'est pas un règlement que vous allez rédiger, c'est un règlement que l'institut va rédiger. Mais il devra y avoir, à ce moment-là, un nombre maximum d'absences permises, évidemment, sauf circonstances exceptionnelles, médicales ou autres. O.K.

Plus loin, c'est parce que vous allez sur les postes, les chaises qui restent sur des mandats échus jusqu'à tant qu'on les remplace, là, je vous raconterai des histoires d'horreur là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : C'est tout.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 21? Ne constatant pas d'autre intervention, M. le secrétaire, pour la mise aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 21 est adopté. M. le ministre, à la lecture de l'article 22.

M. Lamontagne : Article 22 : «Le conseil d'administration exerce tous les pouvoirs nécessaires pour gérer les activités et les affaires internes de l'institut et en surveiller la gestion.

«Il doit adopter un règlement intérieur afin d'établir ses règles de fonctionnement.

«Il établit les orientations stratégiques de l'institut et s'assure de leur mise en application.

«Le conseil est imputable des décisions de l'institut auprès du gouvernement et le président du conseil est chargé d'en répondre auprès du ministre.»

Commentaires : Cet article prévoit les pouvoirs qu'exerce le conseil d'administration de l'institut ainsi que ses responsabilités.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a des interventions sur l'article 22? Ne constatant pas d'intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 22 est adopté. J'invite maintenant le ministre à faire la lecture de l'article 23.

M. Lamontagne : Article 23 : «Le conseil d'administration exerce les fonctions décrites aux articles 15 à 18 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Commentaires : Cet article prévoit que le conseil d'administration de l'exercice... exerce, compte tenu des adaptations nécessaires, les fonctions décrites aux articles 15 à 18 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Ces articles se retrouvent dans plusieurs lois de personnes morales mandataires de l'État.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien là, vous allez devoir satisfaire un peu ma curiosité, parce que, je ne connais pas la Loi sur la gouvernance par coeur, quand même, les articles 15 à 18. J'imagine, si vous l'avez placé là, comme c'est dans la loi sur les conservatoires, il doit y avoir une bonne raison. Mais est-ce que quelqu'un, quelque part, peut nous éclairer un petit peu sur ça?

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, avec votre permission, je peux... je ne nommerai pas tous les... mais je vais vous donner un aperçu de l'article 15, de l'article 16, 17, 18, là.

Article 15, on a... l'article 15 de la loi sur la gouvernance dit : «De plus, le conseil d'administration exerce notamment les fonctions suivantes :

«1° adopter le plan stratégique;

«2° approuver le plan d'immobilisation, le plan d'exploitation, les états financiers, le rapport annuel [d'activité] et le budget annuel de la société;

«3° approuver des règles de gouvernance de la société;

«4° approuver le code d'éthique applicable aux membres d'un conseil d'administration et ceux applicables aux dirigeants nommés par la société[...];

«5° approuver les profils de compétence et d'expérience requis pour la nomination des membres du conseil;

«6° approuver les critères d'évaluation des membres du conseil [...] et ceux applicables au président-directeur général...»

Alors, ça, c'est une série en fonction de l'article 15.

Je peux vous donner... à l'article 16, on retrouve : «La société soumet à l'approbation du gouvernement la politique de rémunération variable visée aux paragraphes 11° et 14° de l'article 15.»

L'article 17 : «Le conseil d'administration doit évaluer l'intégrité des contrôles internes, des contrôles de la divulgation de l'information ainsi que des systèmes d'information et approuver une politique de divulgation financière.»

Et puis l'article 18 : «Le conseil d'administration s'assure de la mise en oeuvre des programmes d'accueil et de formation continue des membres du conseil.»

C'est dans ces eaux-là.

Le Président (M. Lemay) : Voilà. Ça vous convient, Mme la députée? Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 23? Ne constatant pas d'autre intervention, je serais prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 23 est adopté. Maintenant, j'invite le ministre à faire la lecture de l'article 24.

M. Lamontagne : Juste demander, parce que j'ai un amendement, je veux m'assurer... Juste une pause d'une minute, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : Oui, aucun problème. Donc, on va prendre une courte suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 09)

(Reprise à 17 h 11)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en étions à la lecture de l'article 24. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Alors, l'article 24 se lit comme suit :

«Lors de la préparation du plan stratégique de l'institut, le conseil d'administration tient compte des plans stratégiques établis par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, par le ministère des Études supérieures, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et, si l'institut offre un programme de formation professionnelle de niveau secondaire, par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

«Le conseil d'administration transmet au ministre son plan stratégique et, le cas échéant, sa mise à jour.»

Commentaires : Cet article prévoit que le plan stratégique préparé par le conseil d'administration de l'institut et transmis au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation doit tenir compte des plans stratégiques établis par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, par le ministère des Études supérieures, de la Recherche, de la Science et de la Technologie et, si l'institut offre un programme de formation professionnelle de niveau secondaire, par le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Et j'aurais un amendement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, M. le ministre, vous avez un amendement. À la lecture de votre amendement à l'article 24.

M. Lamontagne : Alors, article 24, un amendement : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 24 du projet de loi, «des Études supérieures» par «de l'Enseignement supérieur».

Le Président (M. Lemay) : Et votre commentaire.

M. Lamontagne : Ça visait à corriger une coquille.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, est-ce qu'on a des interventions? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, je trouve ça intéressant, parce que, là, on n'a pas besoin de le demander, il nous est donné sur un plateau d'argent. Cette belle collaboration avec le ministère de l'Enseignement supérieur, le ministère de l'Éducation, Loisir et Sport, ça devient intéressant. Parce que j'ai été lire l'article 15, 55.1 du conservatoire, qui donne ce que son plan stratégique doit être, et ils disent, bon, «pour approbation», et puis, en fait, «le plan doit tenir compte des orientations et objectifs donnés par le ministre.»

Alors là, on a un peu, là, le détail du «top-down», si on veut, d'une certaine façon. Vous donnez orientations et objectifs — on a voté ça, antérieurement — là, on est rendus... là, c'est le conservatoire, ici, ça sera l'ITAQ qui prend ça et qui doit vous mettre ça en objectifs, en résultats visés, le contexte dans lequel évolue, dans ce cas-ci, le conservatoire, indicateurs de performance, tout autre élément déterminé par le ministre.»

Donc, j'ai l'impression que 55.1 va beaucoup plus loin que vous, c'est-à-dire qu'ils disent qu'est-ce qu'il doit y avoir dans ça. Vous, vous ne le dites pas, mais vous dites autre chose qui est encore plus intéressant, c'est, et là regardez bien les mots : «Lors de la préparation du plan [...] le conseil d'administration tient compte des plans stratégiques...» C'est comme encore plus... Pour nous, qui avons joué sur les verbes tout à l'heure, là, c'est «doit tenir compte», «doit», «peut», «peut, le cas échéant», là, c'est clair, ça tient compte des plans stratégiques.

Alors, je ne veux pas vous inciter à émettre un amendement pour reculer, là, mais je vous félicite d'être dans la collaboration de... parce que vous avez à la fois le ministère de l'Agriculture, mais le ministère de l'Enseignement supérieur et de l'Éducation, donc ça devrait faire de très beaux plans stratégiques.

Alors, c'est pour signifier que je suis très contente de ce libellé. Et j'avais remarqué que c'était bizarre, le ministère des Études supérieures, il fallait le changer, mais c'est normal.

M. Lamontagne : Si je peux ajouter, il tient compte mais, naturellement, ce n'est pas limitatif de reprendre ça, là. C'est...

Mme David : Mais non. Non, non.

M. Lamontagne : Il a sa vision, et tout ça, mais il doit tenir compte, dans l'expression de... C'est ça.

Mme David : Tout à fait.

M. Lamontagne : Parfait. Excellent.

Le Président (M. Lemay) : Merci pour la précision. M. le député de Bonaventure.

M. Roy : Oui. Écoutez, moi, je vais avoir la même réflexion que l'article précédent, où «tenir compte», pour moi, c'était un peu... ça n'impliquait pas de vraiment prendre en considération des plans stratégiques, là. Je veux dire, «tenir compte», on a discuté de cette appellation-là hier, puis ce que vous nous avez dit, c'est que, selon la définition, c'était «peut prendre en compte» ou «peut y adhérer». Donc, je réitère quand même que c'est assez faible comme libellé pour réellement donner une place aux plans stratégiques qui sont établis par le ministère de l'Agriculture, etc. C'est un commentaire. Je ne ferai pas d'amendement, là, mais je voulais quand même le souligner.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, merci, M. le député. Je veux juste vous rappeler, ce qui est très important dans cet article-là, c'est autant que ce soit pour le ministère de l'Agriculture, autant que ce soit pour le ministère de l'Enseignement supérieur. Et, si ça s'appliquait pour le ministère de l'Éducation, Sport et Loisir, «tenir compte», c'est parce que, dans sa totalité, le plan stratégique de l'ITAQ n'est pas un papier collé, alors il doit en tenir compte. Mais, en plus de ça, on a, à l'article 15, on a le ministre qui peut donner des directives sur les orientations et les politiques. Alors, on a cet article-là puis, après ça, on a le fait qu'il doit tenir compte du plan stratégique, là, du ministère, là. Honnêtement, là, ça fait pas mal le travail, là, bon.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé par le ministre? Ne constatant pas d'autre commentaire, M. le secrétaire, pour la mise aux voix de cet amendement.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle. M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 24 est adopté. Et nous revenons à l'article 24 tel qu'amendé. Et puisqu'il n'y a pas d'autre commentaire, je serais prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 24, tel qu'amendé, est adopté. Et nous passons maintenant à l'article 25. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : L'article 25 : «Le président préside les séances du conseil d'administration, voit à son fonctionnement et assume toutes les autres fonctions qui lui sont assignées par le règlement intérieur de l'institut ou qui lui sont confiées par le conseil.

«Il évalue la performance des autres membres du conseil selon les critères établis par celui-ci et voit au bon fonctionnement des comités du conseil.

«De plus, il doit convoquer une réunion extraordinaire du conseil lorsqu'il reçoit une demande écrite de la majorité des membres du conseil en fonction.»

Commentaires : Cet article prévoit les fonctions exercées par le président du conseil d'administration de l'institut.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Avez-vous des commentaires supplémentaires? Non. Alors, M. le secrétaire, je serais prêt à le mettre aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 25 est adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 26.

M. Lamontagne : Article 26 : «En cas d'absence ou d'empêchement d'agir du président, le vice-président assure la présidence du conseil d'administration. Si le vice-président est lui-même absent ou empêché d'agir, le conseil d'administration peut désigner un membre indépendant pour exercer les fonctions du président.»

Commentaires : Cet article prévoit les modalités de remplacement du président du conseil d'administration dans le cas où ce dernier est absent ou empêché d'agir.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce que j'ai des commentaires sur l'article 26? Non. Alors, M. le secrétaire, pour la mise aux voix de l'article 26.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 26 est adopté. M. le ministre, à la lecture pour l'article 27.

M. Lamontagne : Article 27 : «Le quorum aux séances du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres, dont le président ou le membre qui assume ses fonctions.

«En cas de partage des voix, le président ou, en son absence, le membre qui assume ses fonctions dispose d'une voix prépondérante.»

Commentaires : Cet article prévoit que le quorum aux séances du conseil d'administration est constitué de la majorité des membres. Cet article prévoit aussi qu'en cas d'égalité des voix le président ou son remplaçant dispose d'une voix prépondérante.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 27? Alors, M. le secrétaire, je suis prêt à le mettre aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

• (17 h 20) •

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 27 est adopté. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 28.

M. Lamontagne : L'article 28 : «Le conseil d'administration peut tenir ses séances à tout endroit au Québec et les membres peuvent participer aux séances à l'aide de moyens permettant à tous les participants de communiquer en temps réel entre eux. Ils sont alors considérés être présents à la séance.»

Commentaires : Afin de faciliter la tenue des séances du C.A., cette disposition permet de choisir le lieu de la séance et l'emploi de toute technologie pour les rencontres en non présidentiel.

Le Président (M. Lemay) : Ah! c'est un terme que je n'avais pas considéré, mais merci, M. le ministre, d'avoir fait ce commentaire-là. Donc, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : Je suis sûre qu'on a lu la même chose. Ce n'est pas «présidentiel», c'est «présentiel». C'est un beau lapsus. C'est un magnifique lapsus.

Mais moi, je voulais quand même vous féliciter, parce que, ça aussi, c'est moderne, de pouvoir permettre de faire du non-présentiel.

M. Lamontagne : C'est encore chaud, ça, tellement que c'est moderne. Ça n'a pas eu le temps de refroidir encore.

Mme David : C'est encore chaud, mais je me demande si vous l'avez rédigé depuis la pandémie puis en pensant à ça. Oui, bien, bravo. Il devrait y en avoir plus, des de même.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien oui, félicitations. Je veux dire, effectivement, la pandémie a changé bien des manières de faire, hein? Sauf qu'avec l'expérience qu'on a eue, justement, avec les échanges, quoi que ce soit, que, dans le virtuel, des fois, il y a des défauts dans le virtuel, moi, je voudrais juste qu'on y pense au niveau... les gens qui vont faire partie du conseil d'administration, qu'ils aient l'équipement nécessaire, qu'ils aient les facilités nécessaires pour le faire. Parce que c'est bien beau, dire : O.K., on fait ça, puis c'est super, là, je n'ai rien contre ça, mais il faut leur donner aussi les possibilités de le faire. Donc, je voudrais juste qu'on s'assure que les gens qui demeurent, je ne sais pas, moi, mettons, un exemple, au Lac-Saint-Jean...

Une voix : ...

M. Rousselle : Ça va très bien? Mais, mettons, dans un secteur dans le Lac-Saint-Jean que ça ne va pas bien, qu'à un moment donné cette personne-là puisse pouvoir faire sa job dans le C.A. correctement. Donc, c'est juste, si j'amène ce bémol-là, bien, il faudrait s'assurer qu'ils aient l'équipement nécessaire, mais aussi l'Internet nécessaire, aussi, tu sais.

M. Lamontagne : On s'en occupe de celle-là.

M. Rousselle : Oui. Bien, j'ai hâte de voir ça, parce qu'il y a des places, ça ne marche pas, hein?

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 28? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je serais prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 28 est adopté. Maintenant, j'invite le ministre à faire la lecture de l'article 29.

M. Lamontagne : Article 29 : «Les membres du conseil d'administration peuvent renoncer à l'avis de convocation à une séance du conseil. Leur seule présence à une séance du conseil équivaut à une renonciation à cet avis, à moins qu'ils ne soient présents que pour contester la régularité de la convocation.»

Commentaires : Cet article prévoit les modalités relatives au renoncement à l'avis de convocation à la séance du conseil d'administration.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article? Alors, M. le secrétaire, je serais prêt à le mettre aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 29 est adopté. J'invite maintenant le ministre à faire la lecture de l'article 30.

M. Lamontagne : Article 30 : «Une résolution écrite signée par tous les membres du conseil d'administration habiles à voter sur cette résolution a la même valeur que si elle avait été adoptée lors d'une séance du conseil d'administration.

«Un exemplaire de cette résolution est conservé avec les procès-verbaux des délibérations ou ce qui en tient lieu.»

Commentaires : Cet article prévoit qu'une résolution écrite et signée par tous les membres habiles à voter du conseil d'administration de l'institut a la même valeur que si elle avait été adoptée lors d'une séance du conseil. Cette résolution doit être conservée avec les procès-verbaux des délibérations ou ce qui en tient lieu.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 30? Ne constatant pas de commentaire, M. le secrétaire, je serais prêt à le mettre aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 30 est adopté. J'invite maintenant le ministre à faire la lecture de l'article 31.

M. Lamontagne : Article 31 : «Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et signés par le président ou par toute autre personne autorisée à le faire par le règlement intérieur de l'institut, sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies émanant de l'institut ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par une personne autorisée.»

Commentaires : Cet article prévoit que les procès-verbaux des séances du conseil d'administration approuvés par celui-ci ainsi que les documents ou les copies émanant de l'institut sont authentiques lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par une personne autorisée.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 31? Ne constatant pas de commentaire, je serais prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 31 est adopté. J'invite maintenant le ministre à faire la lecture de l'article 32.

M. Lamontagne : Article 32 : «Aucun acte, document ou écrit n'engage l'institut s'il n'est signé par le président, le directeur général ou, dans la mesure déterminée par le règlement intérieur de l'institut, par un membre du personnel de celui-ci.

«Sauf disposition contraire du règlement intérieur, une signature peut être apposée sur un document par tout moyen.»

Commentaires : Cet article prévoit que les actes, documents ou écrits qui ne sont pas signés par le président, le directeur général ou par un membre du personnel déterminé par le règlement intérieur n'engagent pas l'institut.

L'article prévoit en outre que la signature peut être apposée par tout moyen, sauf disposition contraire du règlement intérieur, ce qui donne plus de latitude avec les nouvelles technologies pour la signature de documents pareillement à ce qui est prévu pour Investissement Québec et la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 32? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

• (17 h 30) •

Mme David : Bien, encore souligner la modernité. On va presque être jaloux dans d'autres conseils d'administration. Comme dit mon collègue, vous allez être en avant de la parade. Tant mieux, vous sautez sur l'occasion. Les questions de signature, des fois, c'est tellement fou, là, qu'il y a moyen de faire des signatures puis de vérifier qu'elles soient vraiment, vraiment des signatures légales, mais tout en étant des signatures électroniques, on va le dire de même, là. Alors, bravo!

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup pour votre commentaire. M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : ...connu. Surtout, c'est connu, justement, là, depuis quelques années. Moi, personnellement, j'en signe, des contrats, même de la Floride. Donc, tu sais, c'est un système qui est vraiment reconnu, vraiment, tu sais, simple...

Une voix : ...

M. Rousselle : ...approuvé. C'est ça que je cherchais, merci. Oui, c'est ça, donc, super.

Le Président (M. Lemay) : S'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 32, je serais prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 32 est adopté. Nous allons maintenant procéder à la lecture de l'article 33.

M. Lamontagne : M. le Président, alors, article 33 : «Le directeur général, le directeur des études et le membre du conseil d'administration faisant partie du personnel de l'institut ne peuvent, sous peine de déchéance de leur charge, avoir d'intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit leur intérêt personnel et celui de l'institut. Toutefois, il n'y a pas déchéance si un tel intérêt leur échoit par succession ou par donation, pourvu qu'ils y renoncent ou en disposent avec diligence.

«Les autres membres du conseil d'administration qui ont un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit leur intérêt personnel et celui de l'institut doivent, sous peine de déchéance de leur charge, le dénoncer par écrit au président et s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'entreprise dans laquelle ils ont cet intérêt ou à toute séance au cours de laquelle leur intérêt est débattu.»

Commentaires : Le premier alinéa prévoit les règles relatives au conflit d'intérêts que doivent respecter le directeur général, le directeur des études et le membre du conseil d'administration faisant partie du personnel. Le deuxième alinéa prévoit les règles relatives au conflit d'intérêts que doivent respecter les autres membres du conseil d'administration de l'institut.

Je vais avoir un amendement à déposer, M. le...

Le Président (M. Lemay) : Certainement. Donc, avant de faire la lecture de l'amendement, simplement préciser qu'il se trouve dans les amendements à venir de Greffier, article 33. Peut-être qu'ils sont rendus dans Amendements en cours. Ils sont rendus dans Amendements en cours? Très bien. Je veux juste m'assurer que tout le monde a l'amendement en sa possession avant d'y aller avec la lecture. Ça vous va?

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Bien oui, il n'y a pas de problème. Très bien. Donc, M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 33. À la lecture de votre amendement.

M. Lamontagne : Oui. Modifier l'article 33 du projet de loi par le remplacement :

1° dans le premier alinéa, de «le membre du conseil d'administration» par «les membres du conseil d'administration»;

2° partout où ceci se trouve dans les premier et deuxième alinéas, de «une entreprise» par «un organisme, une entreprise ou une association»;

3° dans le deuxième alinéa, de «l'entreprise dans laquelle» par «l'organisme, l'entreprise ou l'association dans lequel».

Commentaires : Cet amendement a pour objectif de rendre le libellé de l'article 33 du projet de loi identique au contenu de l'article 9 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État et de l'article 24 de la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec. Il propose en outre un amendement de concordance en lien avec l'amendement déposé à l'article 16 afin de venir cibler les deux membres du conseil d'administration représentant le personnel.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, juste, je demanderai une explication sur la question des deux membres du personnel, là, pourquoi ces deux-là. Mais, plus largement que ça, est-ce qu'on est dans votre dossier préféré des entreprises qui pourraient avoir des intérêts évidents? Parce qu'on sait qu'il y a... en agriculture, c'est des grosses entreprises. Il peut y avoir des petites, mais il y a des grosses puis il y a plein de compagnies qui tournent autour de ça.

Alors, je vais reposer la question comme ça. Est-ce que ça protège bien de toute ingérence de compagnies qui pourraient, bon, être représentées par un membre du conseil d'administration? Et vous trouvez que ça protège suffisamment de l'influence que ce membre ou ces membres pourraient avoir sur les orientations de l'ITAQ ou le contenu des programmes? On a tellement entendu parler, je ne suis pas celle qui m'y connaît le plus ici, là, mais sur toutes sortes d'histoires autour d'enjeux liés aux grandes entreprises agricoles.

M. Lamontagne : Oui. Bien, en réalité, il y a deux protections, Mme la députée. D'abord, première des choses, c'est le conseil d'administration, par l'établissement de son profil de compétences, qui va choisir d'avoir une ressource pour avoir sur leur conseil. Ils sont le premier filtre, si on veut, en tant qu'équipe, là, pour savoir. À un moment donné, on nomme telle personne, exemple, de la transformation alimentaire, il est possible que la personne qui est nommée ait une entreprise, ait quelqu'un, ou...

Alors là, le deuxième volet, c'est que, si un membre du conseil d'administration a un lien ou un intérêt non pas seulement dans une entreprise mais dans un organisme ou dans une association, bien, il doit en faire la dénonciation pour faire en sorte qu'il ne fasse pas partie des discussions ou que son cas soit... sous peine, naturellement, s'il ne dénonce pas, sous peine de perdre son statut d'administrateur, là.

Mme David : Je vais vous faire la différence entre un institut de niche, parce que votre institut, c'est un institut spécialisé en agroalimentaire, et une université qui a, comme une grande université de recherche, comme, disons, l'Université de Montréal que je connais bien, a une faculté de pharmacie, par exemple, ou même une faculté de pharmacie ou de médecine vétérinaire, ou Laval, qui a agronomie. Bien, la différence, c'est que c'est une université... en anglais, on dit «comprehensive», ça veut dire à très large spectre, qui... Donc, chaque faculté n'a pas son conseil d'administration.

Mais, admettons qu'il y aurait une faculté de pharmacie avec un conseil d'administration, la plus grande crainte des observateurs, ça serait que la... une pharmaceutique plutôt qu'une autre soit sur le conseil d'administration, octroie des contrats de recherche pour développer des brevets. Puis on sait, en ce moment, autour des vaccins, c'est des millions et des centaines de millions de dollars autour de ça. Mais, dans les universités, c'est protégé, parce que chaque faculté n'a pas de représentant au conseil d'administration. Mais s'il fallait que...

Alors, vous, vous êtes comme une grosse faculté, disons ça comme ça, d'agronomie. Mais il y a des industries qui tournent autour de votre secteur, et vous n'êtes pas protégés par le fait que votre conseil d'administration, il ratisse beaucoup plus large qu'un secteur, ce qui équilibre les choses. Alors, il y a des gens de tous les milieux, dans le conseil d'administration. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'entrepreneurs, il peut y avoir des entrepreneurs importants, mais ils ne peuvent pas influencer tant que ça pour leurs secteurs à eux. Je pense à médecine dentaire qui avait un très, très riche donateur qui était membre du conseil d'administration, mais c'était un parmi 22, je pense.

Alors, c'est pour ça que je pose la question, parce qu'il faut être sûrs que ces grosses entreprises de transformation alimentaire, ou pour, ou contre les pesticides, ou, je ne sais trop, de produits, ne soient pas... ne réussissent pas à avoir trop d'influence dans des activités de l'institut.

M. Lamontagne : Comme je vous expliquais, Mme la députée, dans un premier temps, c'est le conseil d'administration qui détermine qui il désire voir se joindre au conseil d'administration et pour quelles raisons. Et puis une fois que ce membre-là... parce qu'on s'entend, tu sais, il y a des gens du monde agricole, il y a des gens du monde de la transformation alimentaire, on peut avoir des gens qui sont dans des services, si on décide. Exemple, on parle d'agriculture de précision, on parle de toutes sortes de domaines qu'ils peuvent s'adjoindre à ce moment-là, le conseil fait le choix d'avoir une telle ressource pour son bénéfice. S'il advient que, pour une raison ou pour une autre, un membre du conseil d'administration a des liens ou a une situation qui peut être conflictuelle, que ce soit avec une entreprise, que ce soit avec un organisme ou que ce soit avec une association, alors il doit le dénoncer, il doit en faire part. Puis là il y a toute une gestion de ce cas-là, là, en vertu des règles de gouvernance, et tout ça, là.

Mme David : Ça m'amène à une autre... je n'ai jamais pensé à ça, puis vous n'en parlez pas, je crois, dans votre loi, c'est que vous seriez... vous auriez le droit, et vous l'avez peut-être déjà, d'avoir une fondation. Je ne sais pas si ça existe en ce moment, mais... parce que les gens les plus convoités, souvent, dans les conseils d'administration, c'est qui, vous pensez? C'est des gens... c'est des grands donateurs, parce que, plus tu es impliqué dans l'organisation, plus tu risques d'être un donateur. Alors, d'habitude, bon, les gens préfèrent, les grands donateurs, être plus membres du conseil de la fondation que du conseil d'administration. Ils en ont moins, de temps à perdre à l'administration. Mais, des fois, ça devient limite influence. Je parle en connaissance de cause de certains moments où il faut vraiment être d'une vigilance, là... il faut vraiment que le président ou la présidente du conseil soit très, très vigilant à ça.

Alors, je ne sais pas quel serait le rôle du ministre là-dedans par contre, là, je ne sais pas s'il a un rôle, mais, je répète, comme vous êtes sectoriel, bien, vous êtes presque comme une compagnie qui a un objet de recherche ou de développement. Puis là, bien, évidemment, c'est tous des gens du secteur autour. Alors, il va falloir avoir une certaine vigilance, j'imagine.

M. Lamontagne : Vous parlez du pouvoir d'un ministre, le pouvoir, le ministre... je ne souviens pas si on l'a déjà abordé ou on va l'aborder, mais, ultimement, d'apprécier ce qui se passe. Puis, bien, mettons qu'il y aurait des irrégularités, le ministre a un pouvoir de tutelle, le ministre a un pouvoir de se substituer ou de nommer quelqu'un pour se substituer jusqu'à tant qu'il y ait une régularisation. Honnêtement, je ne me souviens pas c'est à quel article, là, mais c'est dans le projet de loi, là, pour faire en sorte qu'encore là le conseil d'administration ne s'en va pas tout seul sur son autoroute puis il fait ce qu'il veut, là. Il est redevable, le président est redevable vis-à-vis du ministre, l'institut est redevable vis-à-vis du gouvernement, mais, après ça, le ministre, au niveau de comment les choses se font, a un pouvoir d'intervention, là, s'il devait juger, s'il devait déclencher une enquête, demander à un tiers d'aller, justement, faire un rapport sur une situation, lui remettre le rapport pour que lui ait à prendre une décision, pas en fonction de la tenue, et tout ça, là.

• (17 h 40) •

Mme David : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le député de Bonaventure, la parole est à vous.

M. Roy : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir d'enlever mon masque une fois de temps en temps, Seigneur! Peut-être un élément que la députée de Marguerite-Bourgeoys pourrait clarifier, mais qui m'a été soumis, hier, dans le dossier des fondations au niveau collégial... Au niveau universitaire, lorsqu'une fondation est créée et que le privé met de l'argent, le gouvernement met aussi de l'argent, mais pas au niveau collégial. Donc, c'est une iniquité qui existe dans la structure des fondations entre l'universitaire puis le collégial. Donc, peut-être, je suggère fortement au ministre, lors d'un Conseil des ministres, d'amener l'enjeu pour que la fondation de l'ITAQ puisse avoir de l'aide du gouvernement lorsque les privés vont mettre des sous dedans. Voilà le commentaire que j'avais à faire.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire... Ah! Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, la parole est à vous.

Mme Lessard-Therrien : Merci. Moi aussi, je vais prendre une pause du masque. Juste une curiosité, M. le ministre. Pourquoi vous faites une distinction entre les membres du conseil d'administration qui font partie de l'institut versus les membres indépendants?

M. Lamontagne : Bien, je dirais, juste de prime abord comme ça, les membres qui font partie du... qui sont de l'institut c'est-à-dire, leur fonction, c'est des étudiants, c'est le directeur général, c'est un professeur, tandis que les membres qui sont des membres indépendants peuvent être des propriétaires d'entreprise, peuvent avoir d'autres sortes de fonctions, si on veut. Alors...

Mme Lessard-Therrien : Mais un enseignant pourrait avoir une entreprise.

M. Lamontagne : Tout à fait. Bien ça, honnêtement, là, il faudrait voir avec les règlements de l'institut, à savoir... Si l'enseignant a une entreprise, il y a toute une gestion. Tu sais, il ne s'occupe pas de son entreprise sur la job, puis tout ça, là. Il y a des normes à ce moment-là, là.

Une voix : ...

>15401 M. Lamontagne : Excusez-moi, juste une pause, une minute.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. Bien entendu.

Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 42)

(Reprise à 17 h 46)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes toujours à un amendement à l'article 33 présenté par M. le ministre, et il avait des explications supplémentaires à nous fournir.

M. Lamontagne : Alors, pour répondre précisément, alors, un, c'est la loi de la gouvernance, sur les entreprises. Mais un employé, que ce soit le directeur général, le directeur des études ou les membres du conseil d'administration qui font partie du personnel de l'institut, eux ne peuvent pas avoir d'intérêt direct ou indirect dans une entreprise, là, qui les met en conflit personnel avec celui de l'institut. Par contre, si, mettons, j'hérite ou j'ai une donation, bien, je dois prendre les dispositions soit pour y renoncer ou y disposer avec diligence.

Pour un membre qui est indépendant, étant donné qu'on va chercher toutes sortes d'expertises, il peut y avoir quelqu'un, mettons, qui a une entreprise puis qui peut être dans un domaine, bien, qui va être nécessairement, probablement, connexe à l'agriculture ou la transformation alimentaire, mais l'individu doit dénoncer son affiliation ou son lien. Et puis à toutes les fois qu'il va y avoir une discussion, qu'il va y avoir des décisions qui doivent être prises, il doit se retirer pour ne pas voter sur tel... un sujet x, là. Dans les deux cas, là, c'est des dispositions qu'on retrouve sur la loi de la gouvernance. C'est bon?

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement sur l'article 33 est adopté. Nous revenons donc à l'article 33 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions supplémentaires? Alors, M. le secrétaire, je serai prêt à mettre l'article 33, tel qu'amendé, aux voix.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 33, tel qu'amendé, est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 34, et j'invite le ministre à en faire la lecture.

M. Lamontagne : Alors, article 34 : «Le directeur général, le directeur des études ou le membre du conseil d'administration faisant partie du personnel de l'institut doit, sous peine de déchéance de sa charge, s'abstenir de voter sur toute question concernant son lien d'emploi, sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail ou ceux de la catégorie d'employés à laquelle il appartient. Il doit aussi, après avoir eu l'occasion de présenter ses observations sur cette question, se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote.

«Le premier alinéa s'applique pareillement au membre du conseil d'administration faisant partie du personnel de l'institut lorsqu'il est question de rémunération, d'avantages sociaux et des autres conditions de travail d'autres catégories d'employés de l'institut.»

Commentaires : Cet article prévoit que le directeur général, le directeur des études ou le membre du conseil d'administration faisant partie du personnel de l'institut ne doive pas voter sur une question concernant son lien d'emploi, sa rémunération, ses avantages sociaux et ses autres conditions de travail ou ceux de la catégorie d'employés à laquelle il appartient, ou, pour le membre faisant partie du personnel de l'institut, pour toute catégorie d'employés de l'institut. Ces membres peuvent présenter leurs observations, mais doivent se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. J'ai cru comprendre que vous aviez un amendement à l'article 34. C'est le cas? Donc, pour le bénéfice des membres de la commission, si vous allez dans la section des amendements en cours, vous trouverez cet amendement. Est-ce que...

Je vais suspendre quelques instants juste pour m'assurer que tous les membres puissent en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes à la lecture d'un amendement à l'article 34. M. le ministre.

M. Lamontagne : Alors, remplacer l'article 34 du projet de loi par le suivant :

Article 34 : «Le directeur général, le directeur des études ou les membres du conseil d'administration faisant partie du personnel de l'institut doivent, sous peine de déchéance de leur charge, s'abstenir de voter sur toute question concernant leur lien d'emploi, leur rémunération, leurs avantages sociaux et leurs autres conditions de travail ou ceux de la catégorie d'employés à laquelle ils appartiennent. Ils doivent aussi, après avoir eu l'occasion de présenter leurs observations sur cette question, se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote.

«Le premier alinéa s'applique pareillement aux membres du conseil d'administration faisant partie du personnel de l'institut, sauf au directeur général et au directeur des études, lorsqu'il est question de rémunération, d'avantages sociaux et des autres conditions de travail d'autres catégories d'employés de l'institut.»

Commentaires : Cet amendement, dont la rédaction s'inspire de la Loi sur le Conservatoire de musique et d'art dramatique du Québec, RLRQ, chapitre C-62.1, et de la Loi sur les collèges d'enseignement général et professionnel, RLRQ, chapitre C-29, permettra au directeur général et au directeur des études de voter sur les questions de rémunération, d'avantages sociaux et des autres conditions de travail d'autres catégories d'employés de l'institut. L'amendement apporte également des modifications de concordance en lien avec l'amendement proposé à l'article 16 du projet afin de désigner les deux membres représentants le personnel qui siégeront sur le conseil d'administration.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des interventions sur cet amendement? Donc, je serai prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 34 est adopté. Nous revenons donc à l'article 34 tel qu'amendé. Il n'y a pas de commentaire supplémentaire. Donc, je suis prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 34, tel qu'amendé, est adopté. Nous passons donc à l'article 35, et j'invite le ministre à en faire la lecture.

M. Lamontagne : «35. L'institut assume la défense du membre du conseil d'administration qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas échéant, les dommages-intérêts résultant de cet acte, sauf si le membre a commis une faute lourde ou une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions.

«Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, l'institut n'assume le paiement des dépenses du membre que lorsque celui-ci avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi ou lorsqu'il a été libéré ou acquitté.»

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, avant de faire la lecture des commentaires, je vais suspendre les travaux pour permettre à un membre de notre commission d'aller voter au salon bleu. Suspension.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 18 h 05)

<15403 Le Président (M. Lemay) : Un instant, M. le ministre.

M. Lamontagne : Oh! excusez-moi.

>15403 Le Président (M. Lemay) : Là, vous pouvez y aller. On reprend les travaux, et vous en étiez à faire un commentaire sur l'article 35.

M. Lamontagne : Alors, je retourne en arrière.

Commentaires : Cet article que l'institut assume... Cet article prévoit que l'institut assume la défense et paie les dommages et intérêts, le cas échéant, du membre du conseil d'administration et qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions, sauf si le membre a commis une faute lourde ou une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions.

Toutefois, l'article prévoit également que, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, l'institut n'assume le paiement des dépenses du membre que lorsque celui-ci avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi ou lorsqu'il a été libéré ou acquitté.

Le Président (M. Lemay) : Des commentaires supplémentaires? Non? Très bien. Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, ou bien on a vraiment, mon collègue et moi, très mal compris, mais là vous allez m'expliquer, là. Un membre qui est membre du conseil d'administration, qui a une poursuite pénale ou criminelle — puis on peut donner plein d'exemples : un «hit-and-run», un accusé de violence à caractère sexuel, accusé de n'importe quoi, là, c'est un membre, là, comme ça, mais qui n'a rien à avoir avec ses fonctions, là, ça ne se passe pas dans l'institution ou je ne sais pas quoi — ses frais vont être remboursés par l'établissement, même si ça s'est passé à son chalet il y a 10 ans, parce qu'il n'y a pas de prescription sur l'acte criminel, etc., ou c'est pour des actes criminels supposés ayant eu lieu sur les lieux de l'établissement ou dans le cadre de ses fonctions de membre du conseil d'administration?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, si c'est lié à... Il y a une séparation entre une faute qui est personnelle, qui est séparée de l'exercice de ses fonctions.

Mme David : Ça, c'est le premier paragraphe. Mais c'est le deuxième qui ne marche pas.

M. Lamontagne : Dans le deuxième, on dit : Toutefois, l'article prévoit également que «lors d'une poursuite pénale ou criminelle, l'institut n'assume le paiement des dépenses du membre que lorsque celui-ci avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi ou lorsqu'il a été libéré ou acquitté.»

Mme David : Oui, mais quelle sorte de poursuite pénale ou criminelle? Dans le cadre de ses fonctions ou pas?

M. Lamontagne : Très bonne question, Mme la députée.

Mme David : Puis j'ai été voir la loi sur le conservatoire, ce n'est pas mieux dit. C'est...

M. Lamontagne : Parfait. Donnez-moi un instant. C'est une très, très bonne question.

Mme David : Parce que ça va vous coûter bien cher, si vous avez une poursuite.

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 08)

(Reprise à 18 h 13)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et, M. le ministre, vous avez des explications à nous fournir.

M. Lamontagne : Oui. Alors, Mme la députée, d'abord, d'entrée de jeu, vous et moi, nous ne sommes pas des juristes, on s'entend là-dessus. Alors, des fois, on peut lire des textes, et puis ça nous semble tout à fait naturel, ce qui nous vient aux yeux. Puis d'ailleurs, quand vous l'avez mentionné, ce que vous avez lu, c'est exactement ce que j'ai lu. Mais ce qu'on me dit, c'est que c'est un texte qui est tout à fait élégant pour les juristes pour faire le travail qu'il y a à faire. Alors, je vais vous l'expliquer comme on vient de me l'expliquer.

Alors : «L'institut assume la défense du membre du conseil d'administration qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions et paie, le cas échéant, les dommages-intérêts résultant de cet acte, sauf si le membre a commis une faute lourde ou une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions.»

Le «toutefois», il vient... il ne couvre pas la faute lourde ou la faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions. Le «toutefois», il vient couvrir pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions. Alors, on dit... c'est comme si on disait l'institut assume la défense du membre du conseil d'administration qui est poursuivi par un tiers pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions. Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle... puis là on est dans l'exercice de ses fonctions. «Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, l'institut n'assume le paiement des dépenses du membre que lorsque celui-ci avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi ou qu'il a été libéré ou acquitté.»

Alors, le deuxième paragraphe, le «toutefois» vient référer au fait qu'il assume la défense... Tu sais, on dit qu'on assume la défense dans l'exercice de ses fonctions, mais toutefois, quand c'est une poursuite pénale ou criminelle dans l'exercice de ses fonctions, l'institut n'assume le paiement des dépenses que lorsqu'il y avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi ou qu'il a été libéré ou acquitté... Le «toutefois» se réfère avec le premier mot, «assume», et n'est pas lié avec «a commis une faute lourde ou une faute personnelle séparable de l'exercice de ses fonctions».

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

Mme David : Je n'en reviens pas. Je n'en reviens pas. Ça serait tellement simple de dire : Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle liée à un geste commis à l'intérieur de ses fonctions, là, exactement, accompli dans l'exercice de ses fonctions. Ça coûtait trop cher d'imprimer trois mots de plus? Voyons donc!

Moi, je vais déposer un amendement par principe. Ça n'a aucun bon sens de laisser aller une phrase aussi lourde de conséquences, si on la comprend mal. Puis j'ai failli aller en droit, hein, puis j'ai fait beaucoup de psychologie légale, puis je sais que, les avocats, là, il y en a qui disent noir, il y en a qui disent blanc face à une même interprétation. La preuve, on n'aurait pas autant de procès que ça, si tout était si clair que ça.

Donc, je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas ajouter une clarté minimale de dire : Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle pour un acte qu'a accompli, dans l'exercice de ses fonctions... l'institut n'assume le paiement des dépenses... Puis ça, je trouve ça bien généreux, que «lorsque celui-ci avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi»... Ça veut dire avant le procès... ça veut dire que... tout individu est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire, je veux bien, mais on paie quand même les dépenses, ou lorsqu'il a été libéré? Mais libéré, là, ça veut dire qu'il a été emprisonné, ça? Mais, si tu es emprisonné, c'est parce que tu es coupable, d'habitude, à moins que ça soit comme M. Camara, puis tu es détenu préventivement.

Mais, en tout cas, écoutez, ça n'a pas de bon sens, être aussi obscure que ça comme phrase. Puis faites-moi la démonstration que vous avez l'impossibilité légale de changer un mot à ça. Je n'y crois pas. Voilà.

Le Président (M. Lemay) : Bien reçu, Mme la députée. M. le ministre, voulez-vous rajouter quelque chose sur cette intervention?

M. Lamontagne : Bien, écoutez, Mme la députée, là, là, vous frappez sur un homme qui est un peu fatigué.

Mme David : Bien, la députée aussi, elle est fatiguée. Elle est bien fatiguée, la députée, aussi.

M. Lamontagne : Alors, je vais lire ça ici, là. O.K.

Une voix : ...

M. Lamontagne : Ah! un instant, un instant.

Mme David : On peut le déposer, l'amendement, je te le dis.

M. Lamontagne : Bien, alors, ce qu'on me dit, parce qu'on a des éléments de réponse, c'est rare que j'y réfère.

Mme David : Les juristes ont toujours des éléments de réponse à tout.

M. Lamontagne : Mais là je vais vous y référer, O.K.? Alors, élément de réponse, deuxième alinéa, assumation des frais de dépenses. Dans le corpus législatif, il existe deux versions de rédaction pour cet alinéa, rédaction choisie se trouvant dans 11 lois : «Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, l'institut n'assume le paiement des dépenses du membre que lorsque celui-ci avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi ou lorsqu'il a été libéré ou acquitté.»

Autre rédaction possible que l'on retrouve dans 15 lois. Ah! Puis là je le lis en même temps que vous, là. Je ne sais s'ils sont contents, eux autres, là.

Mme David : Et c'est un vrai thriller.

M. Lamontagne : Je ne le sais pas s'ils sont contents de moi mais ce n'est pas grave, on est en famille, hein? Autre rédaction possible que l'on trouve : «Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, la société n'assume le paiement des dépenses d'un membre du conseil que lorsqu'il a été libéré ou acquitté ou lorsque la société estime que celui-ci a agi de bonne foi.» On est pas mal à la même place.

Mme David : Ce n'est pas mieux. On ne dit pas que c'est dans le cadre de... pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions. Est-ce que je peux reformuler la question? Pourquoi ne peut-on pas mettre ces six mots-là ou ces huit mots-là, «pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions»? Quel est le... Est-ce que c'est criminel, mettre ça? Est-ce que c'est interdit par une autre loi? Moi, je trouve que le droit est un domaine fascinant parce qu'il est tout sauf objectif. La preuve, il y a des milliers d'avocats puis ils se chicanent en cour tout le temps.

M. Lamontagne : Est-ce que je peux vous partager quelque chose, Mme la ministre?

Une voix : ...

• (18 h 20) •

M. Lamontagne : Mme la députée. Écoutez, ça fait longtemps que je suis la politique, M. le député, avant que je sois élu député. Vous savez, depuis qu'on a commencé les travaux, hier, là, on a quand même passé beaucoup de temps à chercher des solutions, et tout ça, là. Sur celle-là, là, moi, je ne passerais pas plus de temps, là, je la prendrais comme elle est là, honnêtement, parce que je vois le combat que je vais avoir à mener. Puis honnêtement, tu sais, il y en a un que c'est 15 lois, l'autre, c'est 11 lois. Eux autres, c'est leurs affaires, là, puis...

Mme David : Ils sont aussi mauvais l'un que l'autre.

M. Lamontagne : Bien, écoutez... Ça fait que, tu sais, si on est pour avoir de l'énergie, là, pour chercher à résoudre des situations puis améliorer notre affaire, là, vous pouvez déposer un amendement, c'est votre privilège, là, mais honnêtement, mettons que je ne mettrais pas mon énergie sur celle-là, là. Si elle ne faisait pas le travail, elle ne serait pas là, selon nos légistes, là. Alors, je prendrais un grand respire, je me pincerais le nez puis je dirais : O.K., on va passer à d'autres choses.

Mme David : Bien, secret pour secret, j'en aurais long à vous dire sur mes liens, justement, avec le... Puis à l'Éducation, il y en a un puis un autre, des juristes, hein? Mais j'avais des sous-ministres aussi puis je vous jure qu'ils se faisaient parler, des fois, les juristes, puis c'était le compromis entre les deux. J'en ai mené, des batailles.

Alors, j'ai le goût de vous dire : Menez votre bataille aussi. Je veux dire, pourquoi c'est une bataille à mener pour mettre ces petits mots là? J'aimerais ça, donner la parole à un juriste, là, qu'il vienne nous dire pourquoi on ne peut pas dire «lors d'une poursuite pénale ou criminelle pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions». Mais je voudrais juste entendre... je veux entendre la raison. Je vous le jure que je vais écouter la raison, si quelqu'un me donne une bonne raison.

M. Lamontagne : O.K. Bien, moi, je vous dirais, Mme la députée, là, que je vais mettre beaucoup d'énergie, pour l'article 19, de venir... ou l'article 18, de venir innover puis être en avant de la parade. Je vais mettre beaucoup d'énergie pour pouvoir ajouter un professeur de plus, je vais mettre tout ça. Mais mettons, pour moi, prendre sur moi de décider qu'on vient rompre ce sort-là — il y a déjà 26 lois qui ont hérité, là — ma motivation et ma mobilisation, là, n'est pas tellement élevée, je vous dirais, là-dessus.

Dans cet état-là, je ne me vois pas dans une grande situation pour convaincre d'autres personnes qu'on devrait changer ça parce que je n'ai pas la même réaction que vous par rapport à cet article-là, là, moi. S'ils me disent : Ça fait le travail, moi, ça fait le travail. Puis, sur le fond, là, moi, c'est ça. Alors, je vous partage ça, mais vous êtes...

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys.

Mme David : Bien, écoutez, je ne comprends pas que ce soit une si grande bataille. Je suis triste pour vous, sincèrement, là, si c'est ça, là, auquel vous faites face, que, parce que vous proposez un amendement, vous vous attendez à une grande bataille. Il y a quelque chose qui m'échappe, parce qu'ils ne vous ont pas dit juste... Tout à l'heure, on a, comment on dit ça, interrompu, là — on est tellement fatigués qu'on ne sait plus, on ne trouve plus nos mots — ils ont dû vous dire pourquoi c'était clair pour eux puis que ça ne l'est pas pour nous, le commun des mortels. Il existe une compagnie, là, qui s'appelle En Clair, pour, justement, rendre les choses claires parce que les gens ne comprennent rien aux lois avec lesquelles ils doivent composer.

M. Lamontagne : Bien, l'En Clair de ce texte-là, que nous, vous et moi, on n'a pas bu, hein, on n'a pas consommé, bien, c'est le «toutefois» qui se réfère à «assume». Ça, c'est l'En Clair, mais on ne l'a pas consommé, vous et moi.

Mme David : Ah! personne ne vient à ma rescousse, en plus, là. Moi, c'est parce que c'est... des choses qui n'ont pas de bons sens me dérangent. Et puis on n'a pas le droit de faire venir au micro un juriste, un de vos juristes qui viendrait nous...

M. Lamontagne : Bien, honnêtement, la juriste qu'on a ici, là, l'explication que je vous ai rendue, j'ai très, très, très bien compris ce qu'elle m'a expliqué, puis c'est...

Mme David : Bien, réexpliquez-le-moi puis essayez de me convaincre une dernière fois avant que... pour que j'abandonne mon amendement.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Lamontagne : Alors, Mme la députée, vous savez, je vais faire ça, parce que j'apprécie vraiment comment se passent nos travaux depuis hier matin puis je nous vois vraiment tous ensemble à essayer de faire le meilleur de ce projet-là. Alors, je vais me lancer une autre fois, Mme la ministre, en espérant que je me souviens de ce que je vous ai conté tantôt.

Alors, dans le premier alinéa, l'institut assume la défense du conseil d'administration qui est poursuivi pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions, puis on dit : sauf s'il a commis une faute lourde ou une faute personnelle. Alors, s'il a commis une faute lourde ou personnelle, on n'est plus là. Il assume la défense. Toutefois, lors d'une poursuite pénale ou criminelle, il n'assume le paiement des dépenses que lorsque celui-ci avait des motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi, c'est-à-dire qu'on lui donne le bénéfice du doute.

L'autre article de tantôt, il y en avait deux, un qui a 15 lois, puis l'autre, 11 lois. Dans la deuxième loi, il référait au bénéfice du doute, dans le deuxième modèle. Alors, si on lui donne le bénéfice du doute ou qu'il a été acquitté ou libéré, à ce moment-là, on va assumer. On l'assume qu'il est poursuivi pour un acte accompli dans l'exercice de ses fonctions. Toutefois, si c'est une poursuite pénale ou criminelle, on va assumer seulement s'il a le bénéfice du doute ou s'il a été libéré ou acquitté, sinon on n'assumera pas. Puis ça, à ce moment-là, ça, ce n'est pas lié à sa faute qui est personnelle ou sa faute lourde.

Le Président (M. Lemay) : ...M. le ministre, pour cette explication. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 35, je serais prêt à le mettre aux voix. M. le secrétaire.

Oh! Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

Mme David : Je vais dire un petit mot quand même pour dire... Merci beaucoup. C'est parce que, moi aussi, j'apprécie notre travail que je vais vous laisser aller là-dedans, mais je n'en pense pas moins.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, M. le secrétaire, pour la mise aux voix de l'article 35.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Lamontagne (Johnson)?

M. Lamontagne : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : On s'abstient.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Roy (Bonaventure)?

M. Roy : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'article 35 est adopté. Nous en sommes maintenant à l'article 36. M. le ministre, à la lecture de l'article 36.

M. Lamontagne : Oui. Article 36 : «Le conseil d'administration peut constituer un comité exécutif chargé de l'administration des affaires courantes de l'institut, lequel veille à la mise en oeuvre des décisions du conseil d'administration et exécute les mandats que ce dernier lui confie.

«Il exerce en outre les fonctions et pouvoirs que le conseil d'administration peut lui déléguer. Toutefois, les pouvoirs prévus à l'article 10, au paragraphe 3° de l'article 11, à 13, aux deuxième et troisième alinéas de l'article 22 ainsi qu'aux articles 23, 45 et 47 ne peuvent lui être délégués.»

Commentaires : Cet article prévoit la possibilité, pour le conseil d'administration, de constituer un comité exécutif et prévoit les fonctions qu'un tel comité peut exécuter.

Et j'ai un amendement, M. le...

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. Donc, moi, je suggère qu'on fasse la lecture de l'amendement et après, compte tenu de l'heure, là, peut-être qu'on pourrait réfléchir à cet amendement et revenir demain pour la suite des travaux. Alors, à la lecture de l'amendement, M. le ministre.

M. Lamontagne : Parfait. Alors, ça termine bien la journée, c'est tout à fait clair : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 36 du projet de loi, «paragraphe 3° de l'article 11» par «paragraphe 4° de l'article 11» et «articles 23, 45 et 47» par «articles 23 et 45».

Cet amendement vise à corriger une coquille présente dans le projet de loi, dans le renvoi à l'article 11. De plus, il propose un amendement de concordance étant donné l'amendement qui sera déposé à l'article 47 du projet, qui propose de rendre obligatoire la constitution d'une commission des études... Ah! bien là, je viens de vendre mon punch, là.

Une voix : ...

M. Lamontagne : Non, non, mais là... Bien là, O.K., ça finit bien la journée d'abord. Là, je viens de vendre mon...

Une voix : ...

M. Lamontagne : Non, non, mais là, ce n'est pas fort, notre affaire, là. Alors, sera déposé à l'article 47 qui propose de rendre obligatoire la constitution d'une commission d'études au sein de l'institut... Alors, ça finit bien la journée.

Le Président (M. Lemay) : Alors, vous nous avez donné même un «Easter egg», qu'on appelle en certains termes. Donc...

M. Lamontagne : ...oui, mais j'aime ça, garder des plaisirs, des fois, là. Là, là, je viens de le briser, là.

Le Président (M. Lemay) : C'est bien. Donc, nous allons revenir sur cet amendement dans une autre séance. Mais je vous remercie énormément pour cette belle journée. On a bien travaillé aujourd'hui, une collaboration exemplaire.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 29)