Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Lemay) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Et aujourd'hui nous sommes réunis afin de procéder à l'étude du volet Énergie et Ressources naturelles des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles pour l'exercice financier 2020‑2021. Une enveloppe de 3 h 30 min a été allouée pour l'étude des crédits. Pour cette séance, le ministre sera accompagné d'Hydro-Québec.

Avant de commencer, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre deux minutes au-delà de l'heure prévue? Consentement. Merci.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Campeau (Bourget) est remplacé par M. Lamothe (Ungava); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par Mme Ghazal (Mercier); M. Roy (Bonaventure) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Énergie et Ressources naturelles

Le Président (M. Lemay) : Merci. Nous allons donc maintenant procéder aux échanges entre les groupes d'opposition et le ministre par blocs d'environ 20 minutes pour permettre à chaque groupe d'opposition d'écouler graduellement son temps de parole. Le temps d'échange inclut les questions et les réponses.

Je suis maintenant prêt à reconnaître une première intervention de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

Discussion générale

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je salue tous les membres présents. Ça fait plaisir de se revoir, de vous revoir, mais surtout le personnel qui accompagne le ministre. Bien sûr, bien avant tout, saluer la nouvelle P.D.G. d'Hydro-Québec, Mme Brochu. Félicitations pour votre nouveau mandat et surtout, auprès des femmes, d'avoir aussi, si on peut dire, brisé un autre plafond de verre en tant que P.D.G. d'une grande société d'État ici, au Québec. Félicitations également.

Je voudrais, si c'est possible, par courtoisie aussi, peut-être donner quelques instants, là, au collègue ministre, juste pour lui permettre de faire quelques salutations également avant qu'on puisse commencer, là, avec les questions, si c'est possible.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Merci, cher collègue. Très rapidement, je tiens à vous remercier tous d'être ici aujourd'hui. Oui, effectivement, on est très heureux d'être avec Mme Brochu et toute son équipe, là, Mme Boucher, Martin Imbleau, Éric Filion, Jean‑Hugues Lafleur, Geneviève Fortier, Serge Abergel. Donc, je pense qu'on est prêts, aussi avec l'équipe ministérielle, à pouvoir répondre, aux meilleures de nos connaissances, avec Hydro-Québec, à l'ensemble de vos préoccupations. Alors, un grand plaisir d'y être, et également je tiens à saluer tous les collègues qui y sont, dont mon collègue de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député de... Allez-y.

M. Polo : Merci. Mme Brochu, avez-vous quelques mots d'introduction, si vous le souhaitez?

Le Président (M. Lemay) : Mme Brochu.

Mme Brochu (Sophie) : Ah! simplement vous dire tout le bonheur que nous avons à être avec vous ce matin quant à l'opportunité de répondre aux questions, le cas échéant.

M. Polo : Excellent. M. le Président, moi, je commencerais plutôt... j'inviterais Mme Brochu ou, en fait, la P.D.G. d'Hydro-Québec, peut-être, à nous faire un état de la situation.

Actuellement, on vit une pandémie, une situation particulière à travers le monde. Ça affecte non seulement, là, les ménages québécois, les individus, notre façon de nous comporter, etc., mais bien sûr, ça affecte, bien sûr, la façon comment Hydro-Québec... autant notamment les revenus, les services qui sont déployés, la relation avec la clientèle. Bien sûr, la pandémie a commencé à la fin de l'hiver, se poursuit pendant l'été. On parle déjà d'une deuxième vague qui s'approche ou, en fait, qui est à l'horizon. Et au mois de juin, Mme Brochu a notamment, dans une entrevue, annoncé qu'en date de la mi-juin, donc il y a à peu près deux mois de ça, qu'il y avait déjà des effets qui étaient percevables ou perçus au niveau des revenus.

Bien, commençons plutôt par une question d'ordre général : Comment se porte Hydro-Québec? Et surtout, dans le contexte actuel, là, après presque cinq mois déjà de pandémie, quels sont les effets que vous commencez... ou que vous constatez déjà à ce niveau-là?

Le Président (M. Lemay) : Oui. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Avant de laisser la parole à Mme Brochu, naturellement, pour aller plus avant, naturellement, depuis le début de la pandémie, on regarde avec Hydro-Québec différentes mesures, justement, pour juste faire en sorte que la clientèle soit le moins impactée possible.

On constate, essentiellement, également des impacts sur les revenus. Du côté industriel et commercial, il y a des réductions. C'est normal, il y a eu des fermetures. Du côté, en fin de compte, résidentiel, il y a une légère augmentation... bien, une légère, à peu près 5 %, due, naturellement, au télétravail, à la présence plus soutenue des citoyens à l'intérieur de leur résidence.

Donc, oui, on mesure au quotidien l'évolution de la situation, et je laisserai Mme Brochu poursuivre.

Le Président (M. Lemay) : Avant cela, est-ce qu'il y a consentement pour que Mme Brochu puisse répondre? Consentement. Mme Brochu, la parole est à vous.

Mme Brochu (Sophie) : Merci. Alors, écoutez, le monde entier vit une circonstance exceptionnelle. Le Québec ne fait pas exception, Hydro-Québec non plus. Je vous dirais que beaucoup de choses changent chez Hydro-Québec et j'aime à penser que la pandémie révèle le meilleur de l'organisation, au sens où, en très, très peu de temps, l'organisation a déployé des mesures exceptionnelles pour permettre, d'abord, à ses employés de travailler de manière sécuritaire et aussi de continuer de répondre aux besoins de la clientèle.

Évidemment, il y a des gens d'exploitation terrain qui ont été mobilisés, pendant un certain temps, sur certains projets, sachant qu'on espérait et qu'on a finalement pu reprendre des opérations terrain. Mais rapidement, près de 12 000 personnes se sont mises en télétravail. Donc, on s'est retournés de bord sur un dix sous, comme on dit.

Par ailleurs, grande empathie de l'organisation à l'égard de la clientèle, de nos concitoyens puis des gens qu'on a la responsabilité de servir. Grande empathie parce que, d'entrée de jeu, on a dit : Écoutez, il n'y aura pas d'interruption d'électricité. Si vous avez des problèmes à payer vos factures, ne vous inquiétez pas, on rediscutera de tout ça plus tard. On a mis en place des mesures d'allègement, également, pour faciliter la vie de nos clients affaires et des discussions individuelles avec nos grands clients industriels pour les aider à donner un peu de visibilité à ce qu'ils vivaient puis ce qu'on pouvait faire pour eux.

Un exemple de ce que l'organisation a fait de mieux, à mon sens, puis il y en a beaucoup, mais, à un moment donné, nos équipes de service à la clientèle ont décidé, puis c'est tout au mérite d'Éric Filion, qui est le président d'Hydro-Québec Distribution, et de son équipe, de faire de la proaction avec les clients. Donc, on s'est mis à téléphoner nos clients pour dire : Comment allez-vous? Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut faire pour vous? On voit que vous accumulez un retard. Il n'y a pas de stress. Si vous voulez, on peut prendre une entente de paiement. Et au début de ces appels-là, évidemment, les clients sont un peu surpris, un peu anxieux. À la fin de l'appel, les gens sont extrêmement heureux. Donc, beaucoup d'empathie. On réussit à ramener les gens à recommencer leurs paiements quand ils le peuvent. On ne les force pas, mais on les aide à réinitier tout ça.

Maintenant, il reste qu'il y a une conséquence économique à tout ça. Hydro-Québec n'est pas dans un monde à part, et nos clients ont réduit leur consommation. C'est vrai au Québec, c'est vrai aux États-Unis. Alors, si j'avais à simplifier vraiment, il y a comme trois grands pans financiers qui ont été frappés : la consommation d'électricité au Québec, nos ventes d'électricité aux États-Unis, et sur le prix, et sur le volume. Mais par ailleurs, vous allez comprendre ça, quand on a des grands projets de construction, les dépenses de la main-d'oeuvre qui sont affectées à ces grands projets de construction là sont capitalisées à l'intérieur des projets. Alors, quand les projets sont suspendus, on a encore la main-d'oeuvre, mais ils ne peuvent pas être capitalisés. Donc, sur le bénéfice net d'un plan comptable, on doit absorber cette charge-là.

• (10 h 10) •

De manière générale, très caricaturée, là, 200 millions pour les ventes au Québec de moins, à peu près 200 millions pour les exportations prix-volume, puis à peu près 200 millions pour la capitalisation de main-d'oeuvre qui autrement aurait dû être capitalisée.

Longue histoire courte, quand je me suis exprimée récemment, j'ai dit qu'il y aurait un impact de plusieurs centaines de millions sur le bénéfice d'Hydro-Québec. Et je maintiens ça en disant, par ailleurs, qu'on va être, nous l'espérons, au nord de 2 milliards pour notre bénéfice cette année, comparativement à 2,8 milliards ou 2,9 milliards. On va être à peu près dans ces eaux-là.

Évidemment, je vous dis ça sous réserve de... on ne connaît pas encore l'effet domino de l'impact de la première vague et si, oui ou non, il y aura une seconde vague. Au meilleur de notre connaissance, ce matin, c'est ce que je peux répondre.

Le Président (M. Lemay) : Merci.

M. Polo : Oui, bien sûr, c'est très difficile d'anticiper le futur, surtout sans vaccin, c'est très difficile d'entrevoir un retour à la normale à très court terme. Ceci dit, Hydro-Québec a quand même l'habitude de faire des prévisions, là, sur une longue période de temps. Et on est à quelques mois de l'automne, le retour des temps froids, donc bien sûr, la politique d'Hydro-Québec qui est normale, qui est une politique qui est très, très solidaire à ce niveau-là, qui ne prévoit pas de débranchement pendant l'hiver... Ceci dit, il y a des ménages à faibles revenus qui sont très affectés.

Comment vous entrevoyez, justement, en fonction d'un scénario historique actuellement, comment vous entrevoyez les prévisions à court et moyen terme face tant aux revenus mais également peut-être éventuellement aux dividendes qui sont versés au gouvernement?

M. Julien : ...Mme Brochu. Pour l'instant, on mesure les effets au quotidien, de manière dynamique, de la pandémie sur la clientèle, sur les revenus, à la fois sur les exportations, sur les revenus intérieurs et sur les différents travaux. De se projeter... pour être aléatoire, on connaît à peu près la mention de Mme Brochu de moins 600 millions. L'an dernier, c'était 2,9 milliards. Naturellement, il y a des mesures qui sont en place et qui perdurent, là, l'annulation des frais d'administration, soit intérêts, en réalité, et frais de retard à la clientèle, justement pour éviter une pression supplémentaire sur la clientèle. Certaines mesures aussi prévues dans les clauses de contrats des grands consommateurs sont en place, parce qu'il y avait la notion de pandémie dans ces contrats-là. Mais de se projeter au-delà, en réalité, sur cet automne, dépendant comment va se dérouler l'automne, ça devient un peu arbitraire, où différents scénarios peuvent être analysés. Mais peut-être que Mme Brochu peut compléter.

Mme Brochu (Sophie) : Bien, en fait, j'ajouterais... parce que, quand même, vous soulevez un point qui est extrêmement important, les ménages à faibles revenus. On entretient, avec les organisations qui s'occupent des ménages à faibles revenus, d'excellentes relations, avec les ACEF notamment, et ce sont des conversations que nous avons client par client, ménage avec ménage. Donc, je ne voudrais pas que ces gens-là aujourd'hui aient une anxiété très grande par rapport au futur. On va continuer de faire preuve d'empathie avec les ménages à faibles revenus. On va évidemment s'attendre à ce que ceux qui sont capables de payer leur facture assument leur facture.

Puis encore une fois, sur l'évolution de la demande, il n'y a pas de doute, monsieur, qu'il va y avoir un impact sur la consommation, la nature de la consommation. Et ce n'est pas parce que je ne veux pas vous répondre, mais c'est parce que, bien humblement, il faut comprendre qu'on ne sait pas trop devant quoi on est. Donc, encore une fois, on pense à être un peu au-dessus de 2 milliards de bénéfice, qui va normalement se reconstruire à travers le temps et le plus rapidement possible. Et, si on peut donner un coup de main, et c'est notre intention, au rebond de l'économie du Québec, on va le faire, c'est certain.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : On entend beaucoup, de la part du gouvernement, bien sûr, mettre l'emphase sur la relance économique dans le contexte actuel. La relance économique est aussi en grande partie reliée à la capacité des ménages, bien sûr, à consommer ou à faire rouler l'économie. Quand on parle des ménages, que ce soient les ménages à faibles revenus ou les ménages en général, bien sûr, les ententes d'étalement, de remboursement ou de paiement de facture est définitivement un des facteurs ou, en fait, des situations avec lesquelles on est très familiers, les députés et moi.

Ceci dit, quand on parle d'une situation qui s'échelonne sur deux hivers, arrive un certain moment donné où ce n'est plus juste une entente de paiement basée sur quelques mois d'hiver où on a eu un peu plus de misère. Là, on parle de presque 12 mois, sinon plus. Ça, c'est un facteur. Jusqu'où les ménages, soit les faibles revenus ou autres, vont être capables d'avoir de l'empathie de la part d'Hydro-Québec à leur donner non seulement plus de temps... mais c'est parce qu'à un certain moment donné la facture s'additionne, s'accumule, même si elle est reportée sur le temps, elle s'accumule de très grande façon.

Deuxièmement, vous avez de plus en plus d'entreprises qui se préparent déjà à peut-être demander à leurs employés de continuer à travailler à partir de la maison, d'une part. Donc, ça, ça affecte aussi... ça change la dynamique de travail, donc, d'une part aussi peut-être une augmentation de la consommation. Jusqu'à quel point cette empathie d'Hydro-Québec envers les clients résidentiels va aussi se transférer ou se traduire par une empathie de la part du gouvernement auprès d'Hydro-Québec en fonction de ses responsabilités et de ses obligations envers le gouvernement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Il n'y a pas de doute pour nous, là, puis Hydro-Québec... puis les discussions que j'ai avec Mme Brochu... fait preuve d'empathie dans la situation actuelle. Et des mesures ont été planifiées et sont appliquées à la fois pour le secteur résidentiel, pour le secteur industriel, le secteur commercial. Maintenant, c'est beaucoup, en réalité, quand on prend le résidentiel, comme on a mentionné précédemment, plus de frais de retard, plus de frais d'intérêt.

Et il faut aussi concevoir que le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial mettent en place des mesures de soutien et de support, en réalité, auprès des citoyens, auprès des industries. Alors, on pense que ces mesures-là sont celles qui doivent être privilégiées. Naturellement, Hydro-Québec, dans son carré de sable, applique des mesures, justement, pour s'assurer que la clientèle soit le moins impactée possible, même pour réduire la pression sur la clientèle et... Mais les mesures qui peuvent être prises ont certaines limites, et je crois que c'est plus les gouvernements fédéral et provincial, par des mesures larges qui touchent spécifiquement les besoins de manière éclairée, qui peuvent intervenir à cet effet-là.

Le Président (M. Lemay) : Vous voulez rajouter quelque chose?

Mme Brochu (Sophie) : Bien, je rappelle qu'on n'est pas du tout dans le mode d'interrompre, non plus, l'électricité à personne. Ça fait que ça, je veux bien qu'on se comprenne. Puis je veux aussi quand même nous rappeler collectivement que le Québec bénéficie des tarifs résidentiels électriques les plus bas en Amérique du Nord. Ça ne soustrait pas à notre devoir d'empathie, mais disons que ça nous positionne favorablement par rapport à nos concitoyens nord-américains.

Le Président (M. Lemay) : Député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Mais, si on regarde plus spécifiquement... puis j'entends le ministre, lorsqu'il fait référence, disons, aux programmes fédéraux, programmes provinciaux, de la façon comment les différents programmes... les différents gouvernements se sont adaptés ou organisés en fonction de soutenir ces Québécois, Canadiens au niveau de leurs revenus. Mais vous le savez, M. le ministre, que mensuellement ou peut-être bimensuellement les Québécois reçoivent une facture d'Hydro-Québec, et il y a là un impact direct au quotidien d'un... si on peut dire, d'une responsabilité qu'ils doivent assumer.

Ma question, c'est... Et vous avez utilisé une phrase assez particulière, Mme la P.D.G., lorsque vous avez dit : On n'est pas dans une business d'éliminer les dettes mais plutôt de les repousser dans le temps. Par contre, le ministre parle ouvertement de réduire les tarifs pour certaines clientèles, soit commerciales ou industrielles, afin de relancer l'économie. Pourquoi ce discours-là, ou cette idée-là, ou, si on peut dire, cette vision-là ne pourrait pas s'appliquer, par exemple, auprès des clientèles résidentielles?

M. Julien : ...avoir mentionné réduire les tarifs d'aucune façon, là. Il y a des programmes qui sont en place actuellement. Quand on a regardé la perspective, puis on s'est assis avec Hydro-Québec assez rapidement, là, dès le début de la pandémie, à la fois pour la relance économique que vous avez mentionnée, cher collègue, là, on a développé, de mémoire, 24 ou 25 mesures qui ont été présentées pour dire comment Hydro-Québec peut participer à la relance économique du Québec, soit par rapport à certains travaux d'infrastructure, soit par rapport à certains gestes qui peuvent être faits, par exemple, le triphasé pour le secteur agricole, donc plusieurs mesures.

Mais maintenant ce qu'on dit, c'est Hydro-Québec, en réalité, dans son terrain de jeu, vient cibler, de venir dire : On ne mettra pas une pression indue à la fois sur la clientèle commerciale, résidentielle, industrielle, par rapport aux difficultés momentanées. Et on vient mettre en place, en fin de compte, un mécanisme qui fait en sorte qu'il n'y a pas de frais d'administration, pas de frais d'intérêt sur les retards. Tout ce qu'on vient de mentionner, c'est que l'outil d'Hydro-Québec n'est pas l'outil du gouvernement fédéral ni du gouvernement provincial qui peut regarder, de manière beaucoup plus vigilante et de manière beaucoup plus efficiente, un soutien auprès, en fin de compte, de ces différentes clientèles.

Je m'explique. Donner, en réalité, des baisses de tarifs majeures sur le résidentiel pourrait profiter à certains individus mais pas se rendre, en réalité, auprès des individus qui en ont réellement besoin, tandis que les mesures provinciales et fédérales ciblées pour un soutien, soit aux résidents, soit aux citoyens, soit à l'industrie, au commercial, sont beaucoup mieux ciblées. Donc, oui, on participe, on ne met pas une pression supplémentaire, on met en place des mécanismes qui favorisent la poursuite des activités, mais ce n'est pas l'outil le plus efficient pour atteindre ce que vous souhaitez.

• (10 h 20) •

M. Polo : Comme on a eu de longs débats à ce niveau-là, M. le ministre, je veux dire, tous les Québécois savent qu'Hydro-Québec leur appartient, puis je pense que, dans une situation actuelle, cette empathie que démontre la société d'État auprès de ses clients, je pense que le gouvernement aurait bien intérêt aussi à peut-être se l'approprier puis de dire : Regardez comment est-ce qu'on peut bien cibler. Parce que je suis d'accord avec vous, peut-être une mesure mur à mur, au niveau d'une réduction de tarifs, n'est peut-être pas la plus appropriée. Mais Dieu sait qu'Hydro-Québec sait très bien, a beaucoup d'informations sur chacun des ménages et sait très bien quels sont les ménages qui en ont le plus besoin, etc.

C'est là où je considère que, dans le contexte actuel, le gouvernement passe à côté de peut-être démontrer encore plus d'empathie, justement, sur la facture qui est reçue par chacun des contribuables québécois de la part d'Hydro-Québec. C'est là que je vous demande : Est-ce que vous avez une ouverture? Parce qu'on entend ce discours-là de la part du gouvernement, de comment relancer l'économie, de comment soutenir les PME, comment soutenir la grande industrie, etc., mais on ne l'entend pas assez auprès du consommateur moyen, des familles les plus démunies et pas seulement un report de paiement ou un étalement de paiement, mais définitivement, comment est-ce qu'on peut leur permettre de respirer un peu plus en sachant, là, que cette société d'État qui nous appartient tous fait un effort additionnel en leur permettant, justement, d'avoir peut-être un peu moins de stress quand ils reçoivent la facture d'Hydro-Québec.

M. Julien : Je réitère, en réalité, qu'Hydro-Québec met en place des mesures, justement, pour réduire le stress auprès de l'ensemble de la clientèle. Et, quand on est arrivés sur certains éléments industriels ou grands consommateurs, on a discuté avec Hydro-Québec, et des téléphones ont été faits à l'ensemble de ceux-ci pour justement voir quelle était leur position. Et je crois que ces gens-là étaient rassurés par rapport à la position d'Hydro-Québec et du gouvernement.

Je réitère également, comme mentionnait Mme Brochu, que l'effet escompté... on n'a pas de boule de cristal, on voit l'effet jusqu'à présent, à peu près 600 millions. Et Mme Brochu mentionne, bon, probablement qu'à la fin de l'exercice on va être au-dessus, quand même, de 2 milliards de dividendes.

Tout ce que je viens mentionner, c'est qu'Hydro-Québec fait preuve d'empathie, prend des mesures spécifiques pour éviter, justement, un bris de service pour ne pas mettre de la pression supplémentaire auprès de sa clientèle, bien au contraire.

Mais ce dividende-là qui est distribué au gouvernement par la suite, le ministre des Finances, le ministre de l'Économie, l'ensemble du gouvernement, quand ils regardent les mesures à prendre, qui vont coûter quand même plusieurs milliards, comme elles ont été annoncées, pour soutenir les citoyens, les commerces, l'industrie, c'est via ce mécanisme-là qui est beaucoup plus efficient et ciblé sur le besoin spécifique.

Donc, Hydro-Québec fait sa part en disant : On enlève de la pression sur les consommateurs. Mais le gouvernement prend la grande part en disant : Voici les mesures spécifiques pour aider les citoyens et le commerce.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : M. le ministre, ce que les Québécois entendent de votre part, c'est que le dividende qui est généré par Hydro-Québec, c'est votre priorité la plus importante et que vous voulez vous assurer que les revenus qui sont générés, à tout le moins le dividende qui va être versé au gouvernement, c'est votre intérêt principal et non pas l'intérêt des contribuables et de regarder comment est-ce qu'on peut faire baisser, justement, la pression pour les contribuables à la fin de la journée.

Actuellement, il y a un contexte mondial qui affecte tous les ménages. Ça se répercute autant sur l'économie et sur la capacité de consommation des ménages québécois. Et ce qu'ils voudraient entendre de votre part et de la part du gouvernement auprès d'Hydro-Québec, c'est de regarder comment est-ce qu'on peut alléger cette pression, comment est-ce qu'on peut alléger ce stress qui leur est imposé. Et actuellement il n'y a aucune, aucune empathie de votre part à justement essayer d'alléger cette...

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Ceci termine ce premier bloc d'échange. Nous allons maintenant passer la parole à la députée de Mercier, du deuxième groupe d'opposition.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, bonjour, tout le monde, M. le ministre, Mme Sophie Brochu, messieurs dames du cabinet du ministre et du ministère, et aussi à mes collègues. Je suis très contente d'être ici parmi vous aujourd'hui.

Je vais avoir une question... En fait, j'ai une période de 10 minutes maintenant, je vais en avoir une autre plus tard. Je vais poser ma question pour profiter de la présence de Mme Sophie Brochu dans le deuxième 10 minutes. Pour le premier, je vais poser ma question à M. le ministre.

Je vais aller sur les subventions à l'industrie extractive, qu'on parle des minières, pétrolières et gazières. On le sait, normalement, on s'attend à ce que ces compagnies-là, quand elles viennent extraire ces ressources-là ou faire de l'exploration, normalement, on s'attend à ce qu'elles paient pour ça. Mais au Québec, ce qu'on fait, c'est qu'on donne des subventions indirectes, que ce soit par des crédits d'impôt aux grandes corporations ou aussi des déductions d'impôt pour les actionnaires de ces compagnies-là, donc pour les particuliers. J'aimerais poser, dans le fond, la question au ministre : Est-ce qu'il sait à quelle hauteur s'élèvent les pertes fiscales qui sont associées à ces deux mécanismes-là de subventions indirectes qu'on donne à cette industrie extractive?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, pour moi, ce n'est pas, en réalité, la notion de pertes fiscales mentionnée par ma collègue de Mercier. L'an dernier, lors de l'étude des crédits, votre collègue de Rouyn-Noranda avait questionné, justement, sur la fiscalité du domaine minier. Et, bon, la dernière étude, de mémoire, relève de 2015, du ministre des Finances, du ministère des Finances, qui démontre clairement qu'au Canada la fiscalité la plus avantageuse pour une province, en termes miniers, c'est celle du Québec, qui prend en compte, en fin de compte, l'ensemble des éléments, à la fois, en réalité, le support à l'industrie, à la fois les redevances versées, à la fois les impôts payés par les employés, à la fois les impôts payés par les entreprises. Donc, au Québec, actuellement, c'est ici, dans toutes les provinces du Canada, que la fiscalité est la plus avantageuse pour le gouvernement sur le secteur minier.

Mme Ghazal : Ça, c'est... Oui, absolument, puis il y a encore des documents, dans le ministère, qui disent : On est les plus avantageux, venez, venez, parce qu'on donne beaucoup, beaucoup de cadeaux fiscaux. En fait, moi, j'ai fait une demande d'accès à l'information auprès de Revenu Québec sur les crédits d'impôt et les discussions sur les 20 dernières années. Ce qu'on a donné, c'est 3,8 milliards de dollars au cours des 20 dernières années. Je n'ai pas la dernière année, au moment où la CAQ est arrivée, mais, à entendre le ministre, j'ai l'impression qu'on va continuer ce qui a été fait dans le passé. Donc, de 2001 à 2018, c'est 3,8 milliards.

Puis ce que j'ai envie aussi de mentionner plus spécifiquement... parce que le ministre dit : Bien, c'est avantageux parce que ça nous rapporte, donc c'est comme un... on a un retour sur investissement. Je ne sais pas si le ministre peut documenter ce retour sur investissement. Parce que, si on prend uniquement la partie crédits d'impôt qui, elle, est de 1,6 milliard, donc 1,2 milliard sur les 20 dernières années, c'est 123 millions qui ont été donnés à des sociétés qui n'ont aucune opération au Québec. Elles ne font rien ici, au Québec. 54 % de cet argent-là, donc 600 millions, à des sociétés étrangères. Leur siège social n'est pas au Québec. 316 millions de dollars à des sociétés qui n'ont aucun employé au Québec. Donc, je ne sais pas quelles retombées elles ont faites. Elles ont eu des cadeaux, mais c'est quoi, les retombées?

Moi, j'aimerais ça que le ministre me dise s'il trouve ça normal qu'on donne à des compagnies qui ne bénéficient aucunement au Québec.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je pense qu'on s'est mal compris, ma collègue de Mercier et moi. Tantôt, quand je disais que c'était la fiscalité la plus avantageuse, ce n'était pas pour les entreprises, c'était pour le Québec par rapport aux autres provinces, c'est-à-dire que c'est au Québec qu'on exige le plus, en réalité, des entreprises minières en termes de retombées fiscales à travers le Canada.

Alors, c'est sûr qu'on peut prendre chacun des éléments puis dire : Oui, il y a des subventions qui sont faites via le MEI, via Ressources Québec, via différents éléments. Après ça, naturellement, il y a des milliers d'emplois, c'est-à-dire qu'il y a 32 000 emplois directs et indirects, avec une rémunération au-dessus de 100 000 $ en moyenne, avec impôts payés. Naturellement, il y a des bénéfices, avec les redevances minières qui sont payées, qui sont dans des sommets actuellement. Donc, quand on regarde le portrait global du secteur minier au Québec, en termes de fiscalité, c'est au Québec, dans toutes les provinces du Canada, où on met le plus de pression sur l'industrie minière.

Mme Ghazal : Ma question n'est pas dans le portrait global, est très, très spécifique par rapport aux impôts, là. Je parlais de la fiscalité, donc pas les subventions qui sont données, puis là on exige qu'il y ait un retour sur l'investissement pour les Québécois. Je parle vraiment des crédits d'impôt et des déductions d'impôt. Donc, le crédit d'impôt, c'est pour les entreprises, je l'ai dit, sur les 20 dernières années, 1,6 milliard. Et pour ce qui est des contribuables... c'est-à-dire que, quand il y a une personne, souvent, c'est des gens avec des salaires... même 200 000 $ et plus, ils donnent 1 000 $, ce qu'on appelle les actions accréditives. Puis les deux gouvernements, les deux paliers de gouvernement vont leur donner 695... En tout cas, ils ont un retour de 70 %.

Donc, moi, c'est ça, ma question, c'est : Pour cet argent-là, pour que les Québécois sachent l'argent qu'ils ont payé à ces industries extractives en subventions indirectes, en crédits d'impôt, le 3,8 milliards sur 20 ans... qu'est-ce que ça leur a rapporté, quand c'est des entreprises, comme je le disais, pour la plupart, qui ne sont pas au Québec, qui ne sont pas opérantes au Québec, qui n'ont pas de siège social au Québec? Qu'est-ce que ça leur a donné? Pas le portrait global, spécifiquement sur cette question-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (10 h 30) •

M. Julien : Oui, M. le Président. Je ne peux pas répondre à la question de Mme la députée de Mercier. Elle ne veut pas un portrait global, mais c'est un portrait global, la fiscalité, en fin de compte, du secteur minier, c'est-à-dire quand un investisseur regarde, en réalité, la possibilité... comme on dit, ils ont le choix des bonbons pour investir, là. Tu as l'Australie, tu as l'Amérique du Sud, tu as l'ensemble des pays, puis tu as le Québec, tu as l'Ontario, tu as la Colombie-Britannique, qui sont des grands joueurs canadiens, en fin de compte, dans le secteur minier. Quand on regarde le portrait global, on ne peut pas faire du «cherry picking» puis venir dire : Oui, ici, on a donné quelque chose, qu'est-ce que ça a donné? Il faut regarder la fiscalité dans son entièreté.

Alors, l'investisseur, lui, il regarde qu'est-ce que ça lui coûte de venir investir au Québec. Et ce que je réitère, c'est qu'à travers le Canada, de toutes les provinces, le système fiscal du Québec, c'est lui qui donne le plus, en fin de compte, de retours par rapport à toutes les provinces, quand on regarde toute la fiscalité, alors à la fois l'impôt payé, les redevances payées, l'impôt payé par les travailleurs, les subventions, le soutien.

Donc, il faut qu'on le regarde, effectivement, dans une globalité. On ne peut pas le regarder, dire : Oui, mais cette portion-là ne nous donne rien. Oui, mais l'investissement, lui, il nous donne quelque chose. Les 1 000 employés nous donnent quelque chose, à 100 000 $ et plus pour telle mine. Le 1 milliard d'investissement pour partir une mine, en fin de compte, qui est à 80 % et plus faite par des entreprises québécoises, donne, en réalité, des emplois indirects. Quand on regarde l'ensemble du portrait, selon l'analyse du ministère des Finances, c'est au Québec qu'on retire le plus de l'industrie minière à travers le Canada.

Mme Ghazal : Est-ce que, dans l'analyse du ministère des Finances, est-ce qu'on parlait aussi de ce 3,8 milliards sur 20 ans?

M. Julien : Il faudrait voir. En fin de compte, l'analyse du ministère des Finances, qui date de 2015, de mémoire, prend tous les spectres, en réalité, toutes les sommes qui sont retirées, toutes les sommes qui sont investies, et c'est au net. Donc, oui, il y a plusieurs mesures qui viennent supporter, en réalité, l'apport d'investissements de compagnies au Québec dans le secteur minier. Oui, on voit les redevances, puis l'industrie minière dit : Les redevances sont trop élevées. Oui, on voit également, en fin de compte, la fiscalité par rapport à l'impôt sur les industries, l'impôt sur l'individuel, les sous-jacents, en réalité, des emplois indirects créés. Alors, quand on prend l'ensemble de la tarte, l'ensemble des éléments du secteur minier, c'est au Québec qu'on est le plus... qu'on obtient le plus de retombées économiques dans le secteur minier selon le dollar investi.

Mme Ghazal : Moi, j'aurais aimé avoir des... parce que je pose une question précise, j'aurais aimé avoir des réponses précises. Le ministre pense que oui, globalement, c'est une bonne chose. C'est une bonne chose, par exemple, que la moitié des déductions d'impôt soient allées à des gens... je parle des... bien, ce n'est pas des contribuables, mais c'est des personnes, là, pas morales, mais physiques, qui ont des salaires de 200 000 $ et plus. Donc, le ministre...

Moi, ce que je veux savoir, est-ce que cet argent-là... de leur donner, d'être aussi généreux juste en déductions d'impôt puis crédits d'impôt, est-ce que ça vaut vraiment la peine? Si on ne donnait pas cet argent-là, est-ce qu'ils investiraient ici parce qu'ils trouveraient quand même leur compte, étant donné qu'il y a d'autres subventions directes, par exemple, par Investissement Québec? C'est cette question-là précise.

J'ai les données qui sont ici. Peut-être que je peux même les déposer. Moi, j'aimerais ça que le ministre ait une curiosité par rapport à ça, de dire : O.K., on a donné tant, est-ce qu'on va continuer dans la même stratégie que dans le passé? J'aimerais qu'il ait cette réflexion-là puis cette curiosité de dire : Oui, on a... C'est généreux, c'est avantageux, c'est bon pour l'économie du Québec, mais est-ce que c'est 100 % bon? Peut-être pas. Peut-être que cette portion que la députée de Mercier lui amène... là, je parle à la troisième personne, ce n'est pas une bonne chose, mais peut-être que ce que moi, je lui amène, ce n'est pas... peut-être que c'est à remettre en question. Je veux savoir si le ministre est curieux.

M. Julien : Oui, mais, M. le Président, non seulement je suis très curieux, ça fait deux ans que je travaille, en fin de compte, dans ce secteur-là avec toutes mes équipes, avec l'industrie minière. Et je réitère que ce que fait la députée de Mercier, actuellement, c'est de pointer des éléments, mais qui sont regardés par les investisseurs. C'est des investisseurs quand même assez sérieux. Quand on vient mettre 1 milliard pour ouvrir une mine au Québec, bien, habituellement, ils regardent l'ensemble du portrait, c'est-à-dire à la fois les redevances qui doivent être payées, l'impôt qui doit être payé. Et ce qu'on voit actuellement, c'est qu'il y a un glissement.

Le Québec, en réalité, est de moins en moins attractif par rapport au secteur minier, pas seulement pour les investisseurs. Naturellement, il y a les notions réglementaires, etc., mais actuellement, au Canada, on est l'endroit où on exige le plus des compagnies minières quand on regarde le portrait global. Donc, si ma collègue dit : Oui, mais trouvez-vous normal qu'on donne ça ici pour attirer les investisseurs... c'est-à-dire que, si je ne prends pas le portrait global, l'investisseur, lui, il dit : Ça me coûte combien aller faire des investissements au Québec, aller faire des affaires au Québec? Et cette globalité-là montre qu'au Québec c'est ici qu'on en retire le plus.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc, le temps étant écoulé sur ce bloc d'échange, on reviendra tout à l'heure, Mme la députée. Et, en même temps, si vous voulez déposer un document, je vous invite à le transmettre au secrétariat ou courriel du secrétariat, et puis on regardera pour le dépôt. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Ah! merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je vais poursuivre, M. le Président, avec quelques questions, notamment, au niveau des surplus d'Hydro-Québec, au niveau de sa capacité de production, parce que...

Une voix : ...

M. Polo : Oui, oui, oui. Non, parfait, pas de problème. Non, je voulais aborder la question des surplus, parce que, dans les derniers mois ou, en fait, dans les dernières semaines, ça a été annoncé publiquement qu'Hydro-Québec prévoyait une baisse des surplus, une diminution des surplus au cours des 10 prochaines années. Notamment, un porte-parole d'Hydro-Québec Distribution s'est prononcé sur ce sujet-là, et je voulais savoir, à tout le moins pour commencer, quels sont les surplus actuels d'Hydro-Québec en termes de production.

M. Julien : Alors, en termes de production, puis naturellement, il faut le voir globalement... alors, oui, on voit le spectre, en réalité, le surplus de distribution puis le surplus de production. Ce qu'on a toujours mentionné puis on réitère ça, là, avec Hydro-Québec, c'est : 2021‑2022, il va falloir vraiment s'interroger sur les prochaines phases de développement. On mentionnait ça il y a deux ans, on le mentionne encore l'an dernier et cette année. Donc, il faut le voir dans une perspective globale. Et je vais laisser Mme Brochu mentionner que ce n'est pas des surplus, mais on doit plus le qualifier... Je vous laisse le qualifier, Mme Brochu.

Mme Brochu (Sophie) : Alors, merci. Alors, petit moment historique aujourd'hui, petit moment historique, parce que, personnellement, je n'aime pas beaucoup le mot «surplus», qui ne caractérise pas la situation, actuellement, d'Hydro-Québec. Un surplus, ça ne vaut rien, ça ne coûte pas cher, puis tout le monde peut l'avoir gratis. Et c'est comme ça qu'au sud de la frontière, on nous attend, parce qu'on a des surplus. Or, un surplus, c'est un restant de table. Ce qu'on a, c'est un repas qui n'a pas encore été servi. Ce qu'on a, c'est de l'énergie disponible qui va trouver preneur chez nous ou au sud de la frontière, chez nous parce qu'on accroît l'électrification de certains usages, chez nous parce qu'on va réussir à attirer des entreprises qui vont vouloir consommer l'électricité, au sud de notre frontière parce que les gens prisent l'électricité. Alors, si vous voulez bien, on va parler d'énergie disponible qui demeure à être écoulée. Moi, j'appelle ça un potentiel latent. Puis ce n'est pas juste de la sémantique, parce que la posture mentale de nos clients potentiels est complètement différente sachant qu'on parle de surplus.

On regarde Hydro-Québec de manière générale, il y a Hydro-Québec Production dans son ensemble et il y a Hydro-Québec Distribution. Quand on dit... Vous faites référence, avec justesse, sur le fait qu'on va arriver à une période où on va être dans une situation plus serrée au niveau du bilan de la puissance et de l'énergie. C'est au niveau d'Hydro-Québec Distribution.

Au niveau d'Hydro-Québec Production, il y a un potentiel latent, et c'est ce potentiel latent là qui s'est construit au fil du temps, parce qu'on a choisi, au cours des dernières années, de construire des ouvrages, des barrages pour nous donner une capacité économique, une capacité électrique, encore une fois, pour supporter notre économie. Alors, au niveau d'Hydro-Québec Production dans son ensemble, nous avons toutes les énergies disponibles, à la fois pour servir le Québec, à la fois pour servir l'augmentation de la consommation chez nous et à la fois pour servir des grands contrats d'exportation comme ceux qu'on contemple, par exemple, au Massachusetts.

Pour ce qui est d'Hydro-Québec Distribution, Hydro-Québec passe des contrats, notamment avec Hydro-Québec Production, mais aussi avec d'autres partenaires de production privés pour s'approvisionner. Et elle commence à lever la main, mon collègue Éric Filion commence à lever la main pour dire : Quelque part en 2026, là, évidemment, le contexte de pandémie a probablement retardé de quelques mois, donc probablement fin 2026, on va commencer à avoir besoin d'apports additionnels à ceux dont on dispose aujourd'hui... pourront répondre des producteurs privés, pourra répondre Hydro-Québec à partir des capacités disponibles dont elle dispose.

Le Président (M. Lemay) : ...Laval-des-Rapides.

M. Polo : Effectivement, et ce que je crois en comprendre, au niveau d'Hydro-Québec Distribution, c'est que... et justement, ils ont commencé à discuter ou à faire un tour de différents fournisseurs potentiels pour réévaluer, si on peut dire, le mix énergétique, notamment le secteur éolien. Et je m'en réjouis, M. le ministre, parce que nous avons eu, à votre arrivée au gouvernement, nous avons eu de nombreux échanges, notamment, sur le Parc éolien d'Apuiat, et autres. On vous a vertement critiqué de laisser tomber ce projet-là. Et là ce que j'en comprends, c'est que le premier ministre est ouvert et il respecte sa parole à ce niveau-là en disant que, lorsque le moment sera venu, ça va être un des premiers projets qui vont être considérés. Est-ce que c'est toujours le cas?

M. Julien : ...des bonnes discussions par rapport à ça. Naturellement, actuellement, il y a 3 667 MW d'éolien au Québec, et ce qu'on a mentionné, c'est que le prochain projet de développement énergétique au Québec serait Apuiat, quand le besoin se fera. Et naturellement, là, on voit que toute la notion d'exportation a avancé la semaine dernière avec le référendum et la situation et on pense qu'éventuellement le mix doit être bien analysé. Et on voit aussi l'évolution, là : les premiers contrats qui ont été faits, 100 MW, étaient à 0,13 $, 0,14 $; actuellement, là, on voit en bas de 0,06 $ certains projets éoliens.

Donc, cette mixité où on a la batterie, puisqu'on a beaucoup d'hydroélectricité au Québec, 94 %, 95 % de notre énergie électrique, ça permet, justement, d'avoir une mixité intéressante avec d'autres formes, et on va le regarder attentivement. Et cette mixité-là doit être au bénéfice, naturellement, des citoyens du Québec.

• (10 h 40) •

M. Polo : Parfait. Mais je reviens... Parfait. Je comprends qu'il y a Hydro-Québec Distribution, mais il y a Hydro-Québec Production. On parle de combien, en termes de potentiel, actuellement, produit ou, si on peut dire, généré qui reste à être... qui reste à trouver preneur, si on peut dire? Juste pour être précis.

M. Julien : Juste avant de passer la parole à Mme Brochu, il faut comprendre que le surplus de production, on ne le perd pas, là. On a un marché spot. On fait des échanges, en fin de compte, spot. Naturellement, la réalisation de grands contrats avec le Mass, avec New York ferait en sorte de mettre, en contrats long terme, une stabilité dans le marché par rapport à ces... pas ces surplus mais ces potentiels latents. Mme Brochu.

Mme Brochu (Sophie) : Bon, alors, écoutez, vous me permettrez peut-être deux, trois petites choses, si vous me permettez, là, puisque j'en ai l'occasion. Le boulot d'Hydro-Québec... Je vais parler d'Hydro-Québec Distribution, parce que la première responsabilité d'Hydro-Québec Distribution, évidemment, c'est l'approvisionnement fiable, concurrentiel de sa clientèle. Sa deuxième responsabilité, tout aussi importante à notre avis, c'est d'aider ses clients à consommer mieux et moins de ce qu'on leur vend. Et il se dégage, du coup, des capacités très importantes que l'on revalorise, encore une fois, soit au Québec ou soit aux États-Unis.

On a fait sortir des petits chiffres, parce que, là, j'arrive, je suis la «rookie» je demande toutes sortes d'informations parce que je pars de zéro, et, quand on regarde, depuis 2003, toutes les mesures d'efficacité énergétique d'Hydro-Québec pour économiser l'électricité correspondent à 10 TWh, et ça, c'est le contrat... l'équivalent du contrat d'exportation avec le Massachusetts. Alors, c'est dire que non seulement on augmente le nombre de nos clients, mais on autogénère un potentiel latent additionnel. Alors, ça, on s'y applique, et je tiens à le nommer parce que la première responsabilité, avant de penser aux approvisionnements, c'est ça.

Après ça, du côté d'Hydro-Québec, comme M. le ministre l'a dit, notre électricité trouve preneur. La grande richesse d'Hydro-Québec, ce n'est pas seulement, et c'est déjà immense, ce n'est pas seulement de produire de l'électricité renouvelable et qui est verte, c'est d'avoir une capacité de l'entreposer, et ça, c'est immense.

On parle beaucoup des batteries, hein, des batteries qu'on peut installer chez nos clients, puis elles vont jouer un rôle de plus en plus important, puis on y travaille nous-mêmes, au développement des batteries, mais la plus formidable des batteries du Québec, ce sont nos réservoirs. Alors, ces réservoirs-là peuvent accumuler de l'eau, peuvent accumuler une énergie latente en attendant qu'on ait les conditions les plus favorables possibles pour les écouler.

Cet hiver, par exemple... Cet été, par exemple, compte tenu de la pandémie, les prix de l'électricité n'étaient pas tout à fait au rendez-vous. Si on avait été complètement au fil de l'eau, il aurait fallu couler l'eau puis laisser l'eau aller puis de la vendre au prix du marché. On a choisi, on a ces capacités-là, de garder de cette électricité-là et de la vendre plus tard dans le temps. Ça ne manipule pas du tout les prix, ça ne change pas les prix qu'on soit sur le marché ou pas, là, on n'a pas cette capacité-là à influencer le prix du marché, mais ça nous permet à nous d'attendre d'avoir les conditions propices. Et cette capacité-là d'entreposage efface, si vous voulez, la notion du fameux surplus dont on parle.

Alors, est-ce qu'on est capables de répondre à toute la demande du Québec? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'on est capables de répondre à notre contrat qu'on a signé avec nos collègues du Massachusetts? La réponse est oui. Aujourd'hui, nous entretenons des discussions avec d'autres marchés, que ce soit au Canada ou aux États-Unis, puis on pourra ajouter aussi des grands projets éoliens au Québec, qui viendront se jumeler aux capacités d'Hydro-Québec pour servir nos marchés limitrophes.

M. Polo : Merci, M. le Président. Puis j'aimerais, avant de poursuivre avec mes questions, juste amener peut-être un petit commentaire, parce que M. le ministre et nous, élus, on a l'occasion de se côtoyer six mois par année ici, de façon hebdomadaire, mais Mme la P.D.G., Mme Brochu, on n'a pas l'occasion d'échanger aussi souvent avec elle. Donc, je comprends que M. le ministre intervienne à chacune de mes questions, mais mes questions sont plutôt dirigées à la P.D.G. d'Hydro-Québec. Donc, si ce serait possible, M. le Président, de permettre peut-être un dialogue un peu plus direct, comme ça on peut maximiser le temps que nous avons avec la P.D.G., compte tenu qu'on n'a pas le privilège de l'avoir aussi souvent que le ministre.

Ceci dit, M. le Président, les points apportés par Mme Brochu m'amènent deux, trois questions, notamment au niveau de cette capacité de rétention des barrages. Est-ce que vous êtes en train de confirmer qu'il n'y a eu aucun délestage dans la dernière année, dans les dernières années? Cette capacité permet encore d'accumuler de l'eau et donc de conserver ce potentiel à vendre à meilleur prix. Est-ce que c'est ce que vous confirmez?

Mme Brochu (Sophie) : ...pardon.

Le Président (M. Lemay) : Pour répondre à la question du député de Laval-des-Rapides, le ministre a toujours l'opportunité de pouvoir céder la parole, mais il a toujours l'opportunité de vouloir répondre, si besoin il y a. Donc, sur ce, Mme Brochu, allez-y.

Mme Brochu (Sophie) : On peut prendre un café. Je voulais vous dire ça aussi. Tu sais, on se voit là, là, mais, tu sais, tout le monde m'appelle, je rencontre tout le monde. Venez me voir n'importe quand, n'importe quand, ça va me faire plaisir, là. On est pas mal là, là, alors ça va me faire plaisir de vous rencontrer tous. La question, c'était quoi encore, là?

M. Polo : Délestage.

Mme Brochu (Sophie) : Ah! délestage. Alors, sur le passé, il y a déjà eu ce qu'on appelle des déversements. On ne prévoit pas ça à court, à moyen terme, malgré le fait que la consommation ait baissé. Il y a la capacité des grands réservoirs d'entreposer et il y a aussi... et il y a ça, là, il y a où tombe l'eau. Si l'eau tombe en amont des barrages, c'est une chose. S'il pleut en aval des barrages, c'est une autre chose.

Mais aujourd'hui, compte tenu de la circonstance des réservoirs, on ne voit pas ça à court, à moyen terme, et on a choisi sciemment, encore une fois cette année, de laisser monter l'eau, justement, pour attendre les prix en question. Alors là, vous me ferez grâce du passé, parce que j'ai suffisamment à apprendre le présent puis le futur, mais, pour le court et le moyen terme, là, c'est là qu'on est.

M. Polo : ...de notre capacité à fournir en électricité tous les ménages québécois, en fait, tout l'ensemble du territoire québécois. Si on se projette dans l'avenir, parce qu'on parle depuis quelques années déjà, là, d'une électrification non seulement des transports, mais de l'électrification à grande échelle, là, du Québec, dans un scénario très optimiste ou idéal, si on peut dire, est-ce que la capacité actuelle permettrait de répondre à cet... disons, à ce projet d'électrification à très grande échelle à l'ensemble du territoire québécois?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...avec ce qu'on a entre les mains, on a suffisamment de potentiel, cher collègue, là, pour aller de l'avant. Puis on a des discussions, avec le programme d'électrification du Québec, voir, justement, c'est quoi, le bon mixte, parce qu'il y a toujours la notion d'énergie avec du potentiel latent et il y a toujours la question de puissance, également, pour avoir le bon mixte.

Comme on mentionnait, en période de puissance, certains enjeux... on ne peut pas non plus bâtir des infrastructures. Ça serait comme faire trois ponts pour l'heure de pointe. Alors, il faut que tu aies une mixité, justement, entre l'énergie, l'hydroélectricité et, en période de puissance, qu'est-ce qu'on fait, Alors, comment... est-ce qu'on accumule? Est-ce qu'on va avec une mixité d'énergie? Mais c'est certain qu'on a de la place.

Ce qu'on constate dans les 10 dernières années, même maintenant les 12, parce que je... c'est qu'il y a une stabilisation par rapport à la demande d'énergie au Québec. Alors, c'est une ligne. Donc, à la fois il y a des gains, qui ont été mentionnés par Mme Brochu, de 10 MW en termes d'efficacité énergétique, puis à la fois le développement économique a fait une croissance de la demande. Donc, oui, on a les marges puis on y travaille fortement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Et, quand on parle d'infrastructure ou de grande structure d'Hydro-Québec, est-ce que, ce que je comprends, M. le ministre, que, dans le contexte actuel, que ce soit, par exemple, la baisse des exportations, la baisse de la consommation industrielle et commerciale, notamment, vous n'entrevoyez plus de constructions de grands barrages? Parce qu'à ma connaissance ça a fait partie du discours de votre premier ministre depuis des années, de retourner à la construction de grands barrages. Est-ce que c'est la commande que vous avez passée ou les discussions que vous avez avec Hydro-Québec?

M. Julien : ...tout à l'heure, on regarde actuellement, puis ce qu'on voit poindre avec M. Filion, en réalité, 2026‑2027. Quand je disais 2021‑2022, c'est qu'on ne peut pas attendre d'être rendu au besoin pour planifier. Et on va regarder, en fin de compte, tous les potentiels en termes économiques et en termes, naturellement, d'électrification verte par rapport aux ajouts de développement, puis on va prendre les éléments les plus efficients, transformation à moindre coût.

Donc, est-ce que c'est de l'augmentation de puissance, par exemple, sur des ouvrages actuels? Est-ce que c'est de l'éolien? Est-ce que c'est du photovoltaïque? Est-ce que c'est de nouveaux ouvrages? On va regarder, en fin de compte, qu'est-ce qui est le mieux pour répondre. Comme je le mentionnais tout à l'heure, on a actuellement 95 %... 94 %, 95 % d'hydroélectricité, 4 %, 5 % d'éolien, 1 %, en fin de compte, dans des réseaux autonomes avec, en réalité, du pétrole, mais cette mixité-là est opportune, justement, pour voir... On a la chance de pouvoir réajouter plusieurs sources puisqu'on a notre batterie hydroélectrique qui est là, qui donne un courant constant sur demande.

M. Polo : Et, Mme Brochu, dans les informations qu'on a obtenues en lien, notamment avec tous les efforts et les budgets qui sont alloués pour faire, si on peut dire, le démarchage de nouveaux marchés à l'exportation, certaines des données nous ont été communiquées, spécifient que l'ensemble ou presque la totalité des budgets dévoués à cela dans la dernière année ont été concentrés au niveau de l'État du Maine. Et j'en suis très conscient qu'avec, si on peut dire, l'épée de Damoclès qui était le possible référendum, c'est normal qu'il y ait des efforts accentués vers cet État-là.

 Ceci dit, ça veut dire que, dans la dernière année, il n'y a eu aucun effort, aucun budget alloué à faire du démarchage, que ce soit poursuivre les discussions ou à faire du démarchage auprès de l'Ontario, auprès d'autres États du Nord-Est américain. Parce que c'est un peu cette vision-là de l'alliance énergétique qui a été présentée aux Québécois, au peuple québécois, comme étant un projet un projet ambitieux, et là certains Québécois se posent si c'est... au lieu de l'ambition, c'était peut-être un peu d'illusion qui leur a été présentée, là, à ce niveau-là.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...je vais passer la parole à Mme Brochu par la suite. Le manque d'ambition, c'est quand même surprenant, là, une semaine après l'annonce, en réalité, là, par rapport au référendum du Maine, que mon collègue de Laval-des-Rapides tienne ce genre de discours là. Je pense qu'on doit se réjouir, puis je l'ai déjà mentionné, il faudrait se réjouir, là, des efforts qui sont faits par Hydro-Québec et des résultats qu'on obtient.

Effectivement, il y a eu des sommes investies assez importantes, parce qu'il faut comprendre aussi comment ça fonctionne. Dans le Maine, en réalité, bien, il y a des joueurs, là, qui ne souhaitent pas voir l'hydroélectricité arriver. Vous comprendrez très bien que l'énergie actuellement utilisée, à bien des égards, c'est le gaz, et certains diront, bien, qu'il faut se battre à armes égales pour faire valoir... Et on le sait, on a la vertu avec nous, c'est de l'énergie verte, de l'énergie renouvelable. On ne peut pas être assis sur nos mains puis espérer que ça va fonctionner.

Donc, je pense que le travail d'Hydro-Québec de démarchage, à la fois dans le Maine, à la fois pour le Mass, à la fois pour New York, est très probant, et on peut se réjouir des résultats obtenus jusqu'à présent. Je pense qu'on s'en vient vers des résultats très concrets, et les étapes ne sont pas sautées, elles sont travaillées de manière diligente par Hydro-Québec.

Le Président (M. Lemay) : Mme Brochu.

Mme Brochu (Sophie) : Oui, bien, en fait, je vous rassure... Là, je ne sais pas ce à quoi vous faites référence toujours, là, mais je vous rassure quant au fait qu'Hydro-Québec entretient des discussions puis des conversations avec non seulement nos clients québécois, mais aussi avec nos collègues des provinces voisines et des États voisins. Bien sûr, le Massachusetts, vous connaissez l'état du contrat. Ce que nous venons de connaître comme dénouement au Maine est extrêmement heureux. On ne prend rien pour acquis. On ne prend rien pour acquis parce qu'il reste quand même des haies à franchir d'ici à ce qu'on puisse mettre ce projet-là en construction. Donc, on va continuer de s'y affairer, on va continuer de parler à des gens et... Oui?

Une voix : ...pousuivez, poursuivez.

Mme Brochu (Sophie) : Oui, c'est correct. Alors, et donc on va continuer à consentir des efforts importants. J'ai mon collègue ici, M. Imbleau, dont le mandat spécifique est de développer les marchés en question. Vous avez vu l'annonce du gouverneur Cuomo, vous avez vu l'annonce de la ville de New York. Nous sommes à pied d'oeuvre pour discuter avec eux. Nous sommes en discussion avec le Nouveau-Brunswick, en discussion avec la Nouvelle-Écosse et, on l'espère, sous peu en discussion très constructive avec Terre-Neuve.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup.

M. Polo : Et, Mme Brochu, le deal qui ne pouvait être refusé par les Ontariens, à la sauce de la nouvelle P.D.G. d'Hydro-Québec, comment peut-il être amélioré selon vous?

Le Président (M. Lemay) : Environ 30 secondes.

Mme Brochu (Sophie) : Pardon?

Le Président (M. Lemay) : 30 secondes environ à ce bloc.

Mme Brochu (Sophie) : 30 secondes, 30 secondes. L'électricité, sur tous les territoires, est un sujet loadé émotivement et politiquement. Je pense qu'on comprend tous ça. En Ontario, c'est un sujet politique et économique. Et la loi de la gravité devrait amener l'Ontario à consommer l'électricité du Québec qui est moins chère, renouvelable, verte, avec des lignes disponibles. Un gouvernement choisit d'autres voies pour des considérations sociopolitiques qui sont les leurs. Alors, ce qui serait très raisonnable, pour n'importe qui de ce côté-ci de la frontière, de juger évident est jugé différemment. On respecte ça, et on reste en contact avec eux, puis on leur dit : Si, puis bien, puis quand vous avez besoin, on est là.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme Brochu. Ceci complète ce bloc d'échange. Et je cède maintenant la parole au député de Jonquière, porte-parole du troisième groupe d'opposition.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bonjour. Je veux d'abord vous féliciter pour votre nomination. C'est vraiment une bonne nouvelle aussi pour les femmes, parce que vous êtes la première femme à devenir P.D.G. d'Hydro-Québec, société d'État dont nous sommes très, très fiers.

Moi, je voudrais intervenir sur l'entente qui est intervenue entre Hydro-Québec et Mercedes-Benz, le 4 février 2020, pour le développement des technologies de batteries à électrolyte solide. Mes questions seront à Mme Brochu. À ce moment-là, M. Karim Zaghib était le directeur général du Centre d'excellence en électrification des transports et en stockage d'énergie d'Hydro-Québec, mais, le 19 juin 2020, en pleine pandémie, on a appris que M. Zaghib est nommé conseiller stratégique chez Investissement Québec. Et, lors du communiqué de presse qui a été émis à ce moment-là, on a appris, évidemment, qu'en passant à Investissement Québec, M. Zaghib n'était plus D.G. du Centre d'excellence en électrification des transports et en stockage d'énergie.

Première question, juste pour être clair. C'est parce que, quand je vais sur la page du Centre d'excellence en électrification des transports et en stockage d'énergie, c'est toujours M. Zaghib, présentement, là, au moment où on se parle, qui est inscrit comme directeur général du centre d'excellence. Alors, est-il réellement encore le D.G. ou est-ce qu'il a été remplacé? Si oui, par qui?

Le Président (M. Lemay) : Mme Brochu, allez-y.

Mme Brochu (Sophie) : Bon, alors, écoutez, là, vous comprendrez qu'on rentre dans le un petit peu pointu, là. Je vais vous dire ce qu'il en est. M. Zaghib a quitté Hydro-Québec. Il a fait beaucoup pour Hydro-Québec, il a développé grandement les capacités puis les connaissances d'Hydro-Québec en matière de batteries. M. Zaghib, maintenant, est passé... en fait, il a une double fonction. Il est chez Investissement Québec, où il conseille le président sur le dossier des batteries, mais aussi sur tout le dossier de l'utilisation de l'électricité des batteries. Et, comme vous le savez, le ministre de l'Économie, le gouvernement travaille sur une filière complète qui requiert... dont la batterie, et M. Zaghib est allé travailler là. Il a également pris charge de cours dans une université, je ne me souviens plus laquelle, je pense que c'est McGill. Mais suivez-moi. Alors, il y a... Donc, il n'est plus... Si la page n'est pas à jour, alors vous nous en excuserez, puis on va s'assurer de mettre tout ça à jour. Vous avez trouvé quelque chose que je n'avais pas vu.

M. Gaudreault : Mais qui l'a remplacé?

Mme Brochu (Sophie) : Bien, en fait, je vous dirais... Et puis ça me permet de faire un point que je trouve important pour nous tous au Québec, là. Chez Hydro-Québec, maintenant, on a une personne qui est responsable de l'innovation de bout en bout. Auparavant, puis ce n'est pas pour juger du passé, d'abord, ce n'est pas mon style, deux, ce n'est pas utile, mais, auparavant, l'innovation était un peu partout chez nous. Alors, aujourd'hui, nous avons David Murray, qui est aussi président d'Hydro-Québec Production, qui est responsable de mettre tous ces morceaux-là de toutes les innovations qu'on fait chez Hydro-Québec, du barrage jusque dans les résidences et les bâtiments, voir où on est présents, voir où on voudrait ne plus être, parce que ça se peut, et voir où on voudrait accroître notre présence.

Ce centre d'excellence là, pour répondre à votre question, est sous l'égide de M. David Murray, qui est en train de revoir toute l'organisation du travail. Pour avoir discuté avec lui, il y a d'excellentes personnes qui sont là. Évidemment, M. Zaghib avait aussi contribué à l'attraction de certains talents, mais il y a là des talents absolument fabuleux. Je ne minimise pas le talent de M. Zaghib, mais je ne sous-estime pas le talent des gens qui demeurent et qui sont là pour continuer de nous accompagner.

M. Gaudreault : O.K. Donc, je comprends que M. Murray remplace M. Laporte qui était à la direction Hydro-Québec Innovation.

Mme Brochu (Sophie) : Oui. En fait, oui puis non. Est-ce que je peux répondre à ça, M. le ministre? O.K. M. Laporte, c'est un gars formidable qui avait, bien avant mon arrivée, indiqué son intention de prendre sa retraite après plusieurs décennies de bons services. Dans des organisations, il y a toujours une personne un peu extraordinaire qui est capable de pogner à peu près n'importe quoi puis de s'occuper de bien des choses parce que c'est des gens très polyvalents. M. Laporte avait différentes fonctions transversales. Il avait, par exemple, les services partagés, que j'ai confié à Éric Filion, il avait les équipements, que j'ai confié à Marc Boucher, il avait l'innovation, que j'ai confiée, donc, à David Murray. Donc, David Murray a pris un bout de M. Laporte, M. Filion a pris un autre bout, Marc Boucher a pris un autre bout. Donc, des fonctions transversales qui, maintenant, sont déployées au sein de l'organisation.

M. Gaudreault : Bon, je pense que tout le monde reconnaît, et vous l'avez dit vous-même, là, l'extrême compétence et les connaissances extraordinaires de M. Zaghib. Maintenant qu'il est rendu à Investissement Québec, moi, je veux savoir, il n'y a pas une perte d'expertise par rapport à l'entente qui est intervenue entre Mercedes-Benz et Hydro-Québec? Parce que, quand on lit le communiqué sur l'annonce de cette entente-là, c'est quand même assez extraordinaire, là. On est très fiers de voir qu'Hydro-Québec va pouvoir développer, vraiment, des activités de recherche et développement dans l'avenir des batteries, que l'électrolyte solide devient vraiment la voie d'avenir pour les batteries, pour le stockage, pour l'électrification des transports.

Donc, que le plus hot, si vous me passez l'expression, dans ce domaine-là, quitte pour Investissement Québec, là, on se retrouve avec une entente entre Hydro-Québec et Mercedes sans le plus fort là-dessus, qui est rendu chez Investissement Québec. Alors, moi, je veux savoir qu'est-ce qui arrive, là, de cette entente entre Mercedes-Benz et Hydro-Québec. Est-ce qu'elle est toujours active? Et est-ce qu'on est sûr d'avoir la propriété intellectuelle conservée chez Hydro-Québec pour de la recherche d'aussi haut niveau?

• (11 heures) •

M. Julien : Juste pour commencer, j'ai eu l'occasion d'aller visiter à quelques reprises, deux, trois reprises, là, le centre d'expertise. On parle, en réalité, d'un centre de renommée mondiale, avec autant... de mémoire, 200 ingénieurs. Puis, quand on faisait la visite avec le directeur général, les compétences étaient... ce n'est pas lui qui tenait, en réalité, tous les outils pour développer, quand ils faisaient des expériences. Donc, il y a des chercheurs chevronnés, plus de 200, puis c'est une reconnaissance mondiale, effectivement.

Et, comme mentionnait Mme Brochu, je pense qu'il a participé fortement au recrutement, mais son départ auprès d'Investissement Québec ne fait pas en sorte que le centre d'expertise est démuni, là. Je veux dire, il y a des gens exceptionnels par rapport aux enjeux qui sont mentionnés par mon collègue de Jonquière. Et naturellement, on travaille avec Investissement Québec, avec Hydro-Québec, au développement de cette nouvelle technologie là, à la fois... même, le secteur minier, avec notre approche des minéraux critiques et stratégiques, donc tout le volet lithium également qui est regardé.

Donc, pour moi, oui, il y a un déplacement mais il n'y a pas une perte d'expertise au sein du centre d'expertise.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous voulez rajouter quelque chose?

Mme Brochu (Sophie) : Bien, je vous dirais que monsieur n'est pas parti en Californie, là, monsieur est au Québec, il est avec Investissement Québec. Il y a des échanges entre Hydro-Québec et Investissement Québec, il y a un groupe de travail qui a été formé. Et moi, j'aime à penser qu'il n'y a personne sur terre, personne, personne qui est le meilleur pour tout, tout le temps.

M. Gaudreault : O.K. Je veux juste savoir...

Mme Brochu (Sophie) : Et autour de M. Zaghib, il y a des grands talents.

M. Gaudreault : O.K. C'est parce qu'il ne me reste vraiment pas beaucoup de temps. Pour ce qui est des garanties de garder la propriété intellectuelle, chez Hydro-Québec, de cette entente avec Mercedes-Benz sur la recherche concernant les batteries, alors est-ce que vous avez une réponse là-dessus?

Mme Brochu (Sophie) : Je peux vous donner une orientation pour la question spécifique de Mercedes-Benz. C'est justement la responsabilité de M. Murray de voir à s'assurer que les propriétés intellectuelles soient préservées, que les brevets soient préservés et que, lorsqu'on s'engage avec un partage de brevets, à s'assurer qu'on préserve, disons, la valeur associée à ces brevets-là. Malheureusement, compte tenu du peu de temps qui s'est écoulé entre mon arrivée puis ce dossier-là spécifique, je ne peux pas vous répondre de manière précise. Mais je comprends très bien votre préoccupation, on la partage tous et, bien, on vous fera part, là, de la suite des choses avec Mercedes.

Je vous dirais qu'il y a des dossiers multiples, hein, au centre de recherche, et des fonctions exploratoires avec plusieurs partenaires, Daimler en étant une, mais il y en a d'autres. Il y en a plusieurs autres aussi.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est parce qu'il ne faudrait pas qu'on perde cette expertise. Moi, de voir que le plus fort dans ce secteur-là est rendu chez Investissement Québec, qui fait affaire avec le secteur privé, alors qu'Hydro-Québec a une entente avec Mercedes-Benz pour développer vraiment la filière d'une... de haut niveau de recherche sur les batteries à électrolyte solide, moi, je veux m'assurer qu'on ne revivra pas le moteur-roue 2.0, là, et qu'on va garder une expertise très forte avec la propriété intellectuelle dans notre société d'État, qui nous appartient, où on a investi dans la recherche à cet égard.

Mme Brochu (Sophie) : C'est une préoccupation légitime. Nous la partageons.

M. Gaudreault : O.K. Il me reste du temps, M. le...

Le Président (M. Lemay) : 30 secondes.

M. Gaudreault : Combien?

Le Président (M. Lemay) : 30.

M. Gaudreault : O.K. Alors, parce que vous comprenez qu'avec les changements que vous nous avez communiqués avec Hydro-Québec Innovation, transfert de M. Zaghib à Investissement Québec, site Web qui n'est pas à jour... Vous allez me dire : C'est un détail, mais, quand même, c'est assez étonnant. On a raison d'être inquiets.

Mme Brochu (Sophie) : On est en pandémie, hein, alors la mise à jour des sites Web pour dire qui mène quoi, là, on a... on est un petit peu dans le jus.

M. Gaudreault : C'est beau.

Mme Brochu (Sophie) : Mais je n'excuse pas l'affaire.

On me passe une note, parce qu'évidemment, comme je vous dis, je ne sais pas tout. Ce sont nos brevets. Ce sont nos brevets, ce sont les brevets d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Lemay) : Ceci complète ce bloc d'échange. Et je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides pour un prochain bloc.

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je vais juste revenir sur quelques questions que j'ai faites dans mon dernier bloc en lien avec les discours ou, en fait, les messages présentés ou partagés par le premier ministre, là, au cours des dernières années, qui, pour lui, selon lui, le développement économique du Québec passait notamment par non seulement l'exportation mais la construction de grands barrages. Ce que j'en comprends de la réponse du ministre, c'est qu'actuellement aucune commande, aucune indication de ce genre n'a été présentée à Hydro-Québec aujourd'hui, deux ans plus tard, après l'arrivée de ce gouvernement. L'idée ou les projets de construction de grands barrages ne font plus partie du discours du gouvernement ou de la part d'Hydro-Québec. Est-ce que c'est bien ça que j'ai compris?

M. Julien : Non, bien non. Bien, si vous avez compris ça, vous avez malencontreusement mal compris. Donc, on dit qu'en 2021‑2022 on doit se pencher sur du développement pour, justement, faire face à 2026‑2027 et naturellement faire face également aux différents éléments qui pourraient arriver sur des exportations qui se matérialisent. Et, pour nous, ça va être de voir les développements qui sont les plus opportuns, et on n'exclut rien, bien au contraire. Et Hydro-Québec est bien au fait des différents potentiels, soit, en fin de compte, sur des ouvrages, de manière plus robuste, sur une augmentation de puissance — il ne faut pas penser que l'augmentation de puissance sur certains ouvrages actuels... ce n'est pas banal, là, c'est beaucoup, beaucoup de mégawatts — sur le développement, en fin de compte, effectivement, de l'éolienne ou d'autres sources. Donc, on va trouver la méthode la plus efficiente pour répondre aux besoins. Et notre intérêt à tous, chez Hydro-Québec comme au gouvernement, c'est d'avoir beaucoup de besoins pour en développer.

Le Président (M. Lemay) : ...parole au député de Laval-des-Rapides. Juste mentionner, pour la députée de Mercier, que les documents, ils seront déposés sur Greffier, là, donc ils seront disponibles pour votre prochain bloc. M. le député, allez-y.

M. Polo : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Mme Brochu, j'essayais de trouver, ou peut-être vous allez m'aider, là, de mémoire, la croissance des revenus d'Hydro-Québec, O.K., au cours des prochaines années, disons d'ici 2030. Selon votre mémoire, la croissance des revenus d'Hydro-Québec est portée... porterait l'augmentation des revenus à combien d'ici 2030?

Des voix : ...

Mme Brochu (Sophie) : Existants. O.K. Bon, alors, on me présente ici, pour m'aider à vous répondre, le dernier plan stratégique d'Hydro-Québec, qui avait une cible, 2030, d'un bénéfice net de 5,2 milliards de dollars avec un point de départ, 2020, qui était prépandémie, tout près de 3 milliards, donc une augmentation significative. De cette augmentation-là, bon, évidemment, il y a toutes sortes d'hypothèses qui sont faites. Il y a l'implantation du contrat, notamment, au Massachusetts et au Maine et il y a les augmentations futures de consommation au Québec. Il y avait aussi, si ma mémoire est bonne, puis là je fais presque regarder notre CFO, il y avait quelque chose comme 350 millions de dollars où on espérait faire un investissement à l'international pour en tirer des bénéfices corollaires.

Une voix : ...

Mme Brochu (Sophie) : Je pense, quelque chose comme 300, 350 millions. Je regarde, c'est ça?

Une voix : ...

Mme Brochu (Sophie) : C'est bon, on me dit que c'est bon. Ce n'est pas pire. Alors, c'est ça, 300, 350 millions. Vous comprendrez que, dans les... Et puis, encore une fois, je ne juge pas du passé, ce n'est pas utile, ce n'est pas mon style, mais faire des investissements considérables à l'international nécessite un contexte propice, contexte qui était déjà très difficile, prépandémie, qui l'est encore davantage aujourd'hui.

Aujourd'hui, là, on est en train de revoir notre plan stratégique. Ce n'est pas une mise à plat, hein? Ce n'est pas une mise à plat, parce qu'il y a beaucoup de choses là-dedans qui ont été pensées et qui vont perdurer, peu importe quelle est la circonstance. Mais l'évolution de nos ventes, l'évolution des exportations, l'évolution de la consommation vont influencer la courbe. Nous allons avoir aussi des discussions avec le gouvernement pour revoir la courbe de notre croissance.

Je vous donne un exemple de ce qui ne changera pas et qui risque de s'accélérer : l'hydrogène. L'hydrogène avait été identifié... tantôt, on parlait de l'énergie disponible au Québec, alors voilà un potentiel extraordinaire. Et l'hydrogène, c'est, à quelque part, les nouveaux barrages du Québec, à quelque part, parce que ça va être une façon de transformer notre économie, de faire des investissements. Ça n'exclut pas qu'il y ait de nouveaux barrages, mais en termes... Tu sais, on dit : On frappe l'imaginaire. Et que peut-on faire avec notre électricité, et que peut-on construire pour amener un hydrogène vert qui va être un vecteur dans la nouvelle transition énergétique? Bien, ça, c'en est un, pan.

Alors donc, histoire courte, on est à revoir le plan, puis la progression va se faire, à court terme, en fonction de ce que l'on va vivre. Et c'est pour ça qu'on travaille si fort à l'exportation sur les marchés limitrophes et on va travailler fort à la consommation ici, mais une consommation qui va être sensée, économique et porteuse.

• (11 h 10) •

J'ai-tu le droit de continuer 30 secondes? Parce que c'est une affaire qui est importante, c'est une affaire qui est importante. Parce qu'on parle de l'électrification des transports et tout, là, puis la responsabilité qu'on a, au Québec, que ce soit vous, au gouvernement, les parlementaires, et tout, puis nous, chez Hydro-Québec, c'est de... ce n'est pas d'électrifier, c'est de réduire nos émissions de gaz à effet de serre. L'électrification est un moyen, un moyen superimportant qu'on doit déployer. L'erreur qu'il ne faut pas faire, c'est de court-circuiter le raisonnement puis de dire : On va tout électrifier. Ça ne sera pas possible.

Prenez le tarif des serres, extraordinaire. On veut augmenter l'autonomie alimentaire du Québec, il fallait réduire le tarif de serres, et on a... Éric Filion et ses équipes, au cours des dernières années, avaient développé un tarif qu'on a appliqué en test auprès des 10 plus grands serristes du Québec. Le test, c'est quoi? C'est de dire : On va fournir de l'électricité pour la photosynthèse et on va vous demander de vous interrompre une centaine d'heures pendant l'hiver parce qu'on est serrés au niveau des surplus. Ça a fonctionné, et là aujourd'hui le tarif passe de 10 à 5,9 sous. Pourquoi? Non seulement on permet à 1 000 serristes d'accéder à ce tarif-là, non seulement on leur dit : Avant, c'était pour la photosynthèse, maintenant vous allez pouvoir chauffer mais aussi on leur dit : Vous allez garder votre «backup» pour la pointe avec le propane et le gaz naturel.

Alors, c'est ça, on ne pourra pas investir et tout électrifier, tout, tout le temps, il va falloir travailler avec les autres formes d'énergie.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup.

M. Polo : Merci. Mais, Mme Brochu, je veux juste préciser ma question sur l'aspect financier. Ma question, c'était sur les revenus et non pas sur les bénéfices nets. Il y a une différence entre les deux. L'estimation, les prévisions d'augmentation des revenus... et je vais vous dire tantôt pourquoi, là, mais quelle est la...

Mme Brochu (Sophie) : ...si vous me disiez pourquoi vous... je vais essayer de trouver une autre façon de vous répondre.

M. Polo : Bien, en fait, c'est que je veux comparer un peu, notamment, face au plan stratégique, là, qui a été dévoilé, là, à la fin de l'année 2019... bien, savoir... il y a cinq ans, votre prédécesseur anticipait que les revenus d'Hydro-Québec allaient doubler d'ici 2030 et allaient s'établir à 27 milliards.

Mme Brochu (Sophie) : Oui, bien là, oui, prépandémie, avec des hypothèses d'acquisition de grandes entreprises sur le marché international. Et je ne vous dis pas qu'on ne fera pas d'international. D'ailleurs, on a investi 600 millions dans Innergex pour les aider à devenir un joueur de classe mondiale. On leur a dit : On va vous appuyer avec un portefeuille de 500 millions pour acheter des entreprises puis vous développer, que ce soit dans le domaine de la batterie ou dans l'éolien, et tout. On va faire de l'international, mais aujourd'hui, là, si vous me dites : où est-ce qu'on met les énergies d'Hydro-Québec... puis ce n'est pas de dire que l'international n'est pas important, mais, avant d'aller acheter un distributeur dans le trouble en Amérique du Sud, je vais m'occuper des ménages à faibles revenus chez nous. Et donc, l'objectif, ce n'est pas de développer du «top-line» puis d'être extraordinaires, on veut avoir de la croissance. On va avoir une croissance belle, qui va être supportée, qui va être rentable pour le Québec et au plan environnemental et au plan financier.

On se reparlera, dans quatre mois ou dans un an, si jamais l'étude des crédits... qui pourrait s'appeler l'étude de débits, parce qu'on ne reçoit pas de crédits, on en donne au gouvernement, ça fait qu'étude des crédits-débit, on reviendra vous voir puis vous présenter notre plan stratégique.

M. Polo : Mais ceci dit, Mme Brochu, moi, la question que j'ai pour vous, c'est... et je comprends, la question de la pandémie est quelque chose qui affecte l'ensemble des prévisions de cette vision, mais, vous savez, en temps de crise, c'est aussi une opportunité. Et actuellement, on n'entend pas, de votre part, depuis que vous êtes arrivée en poste, que l'international représente cette opportunité. C'est tout le contraire, vous avez annoncé clairement que vous vouliez vous concentrer sur le Québec. Et j'en suis, comme tous les Québécois, et vous avez vu, par la teneur de mes premières questions, que l'intérêt des Québécois prime avant tout. Ceci dit, avec des revenus... Et c'est pour ça que je vous repose la question : Quelles sont vos prévisions de revenus d'ici 2030? Tout d'abord.

Et, en fonction du bénéfice net, un portefeuille d'investissement, que ce soit au Québec ou ailleurs, ce n'est pas ni... ce n'est pas blanc ou noir, il y a une variété. Et vous avez fait le lien avec l'investissement auprès d'Innergex. Quelle est votre vision, à l'international, d'Hydro-Québec? Votre prédécesseur avait une vision claire, même si la portée ou les résultats n'étaient peut-être pas au rendez-vous, mais quelle est votre vision de l'international pour Hydro-Québec?

Le Président (M. Lemay) : Mme Brochu.

Mme Brochu (Sophie) : Le gars qui a le portefeuille pour faire des investissements avec un coût de capital financier y était hier, il s'appelle Charles Emond, il dirige la Caisse de dépôt et de placement du Québec. Lui, il a les moyens financiers, le coût de capital et le métier pour dire : Je vais aller investir dans une entreprise pour faire un placement financier. Hydro-Québec, ce n'est pas une shop financière, c'est une shop industrielle. Alors, si on fait un investissement... Puis ça ne veut pas dire qu'on n'en fera pas. Puis je vous dirais que, dans ma vie passée, j'ai contribué à ce qu'Énergir achète des entreprises de distribution et d'électricité d'ailleurs, au Vermont. Ça fait que, psychologiquement, des achats à international, je me sens très bien. D'ailleurs, je profite de l'occasion pour dire qu'il n'y a plus de surplus, puis les États-Unis, ce n'est pas l'international. Non, je blague, mais les États-Unis, c'est un terrain de jeu qui, pour nous, est tout à fait à l'intérieur de la géométrie du Québec. Alors, des investissements, par exemple, dans un parc de grandes batteries quelque part aux États-Unis, près de nos lignes d'exportation, c'est un investissement intelligent pour nous; de l'hydrogène, au Québec, c'est un investissement qu'on va pouvoir faire; supporter Innergex dans son développement L, on va le faire.

Alors, je pourrais bien avoir une baguette magique puis vous dire : On va tripler les revenus, pas le style. Et je ne dis pas que c'était une mauvaise orientation, ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui je ne sais pas comment on pourrait sortir de notre chapeau un chiffre comme ça. De l'ambition puis de la croissance, on en a, je vous dirais. Notre ambition, c'est le «bottom-line», ce n'est pas tellement le «top-line», et donc, on va s'organiser pour avoir un dividende sain, solide, en croissance, pour nos contribuables concitoyens, avec des tarifs électriques qui vont être intelligents pour ceux qu'on va servir. On ne manque pas d'ambition, on essaie de calibrer le réalisme avec les exigences des circonstances actuelles.

Et je vous le dis, des projets, au Québec, en hydrogène, suivez-moi deux instants... L'hydrogène, là, on peut l'utiliser comme carburant, l'hydrogène, on peut l'injecter dans un réseau de gaz naturel pour en faire une portion de gaz naturel complètement renouvelable, et, un jour pas si lointain, on va prendre de l'hydrogène, on va le mixer avec du CO₂ et on va en faire un gaz complètement renouvelable. Que va-t-il arriver? Le Québec va être une des premières places sur la terre de dire : Venez chez nous, vous allez être 100 % renouvelable, que vous ayez une charge électrique ou une charge thermique. Ça, c'est notre ambition.

M. Polo : M. le Président, mon commentaire envers Mme Brochu n'est pas seulement d'ordre financier ou d'investissement. Et j'en comprends et je sais très bien que le P.D.G. de la Caisse de dépôt était ici, mais la valeur ajoutée et la grande différence entre Hydro-Québec et la Caisse de dépôt, c'est qu'Hydro-Québec non seulement est une fierté pour les Québécois, à cause et en grande partie grâce au savoir-faire de ses employés, de ses travailleurs, de ses génies... et c'est ce savoir-faire qui se traduit à travers une visée internationale. Et actuellement, je n'entends aucunement cette ambition de vouloir exporter notre savoir-faire. Parce que ce n'est pas juste une question d'acheter des actions ou d'acheter une participation, c'est aussi une question d'exporter notre savoir-faire, de permettre à notre savoir-faire québécois aussi de pouvoir se perfectionner et d'aller à l'international et de pouvoir, justement, ramener aussi cette expérience-là au Québec, comme ça a été fait par le passé, vous le savez très bien.

Et le contexte actuel, non seulement la pandémie mais... Quand vous regardez les fiascos internationaux dans le domaine de l'hydroélectricité... Nous avons un voisin, au Labrador, qui vit un fiasco total avec Muskrat Falls, un projet qui coûte plus que le double de ce qu'il était anticipé initialement. Ma collègue de Mercier s'est déjà levée ici, au salon bleu, pour notamment dénoncer l'investissement de la caisse dans une société colombienne, sur un projet en Colombie, Hidroituango. O.K. Mais ça, non seulement, c'est un... elle l'a dénoncé sur le plan financier mais aussi sur le plan social, et autres. Ce savoir-faire du Québec, ce savoir-faire d'Hydro-Québec, ce savoir-faire non seulement au niveau de l'infrastructure mais aussi au niveau de l'aspect social, de l'aspect, bien sûr, économique, de l'aspect environnemental, c'est là où je ne l'entends pas de votre part ni de la part de ce gouvernement, encore moins à l'intérieur de six mois ou huit mois.

Lorsqu'on regarde, justement, la planification stratégique, à la page 32, qui dit : «Au fil des ans, nous avons développé une expertise reconnue mondialement et des solutions technologiques innovantes dans les domaines de la production hydroélectrique et du transport d'électricité. Nous mettrons ce savoir-faire à profit dans les entreprises dans lesquelles nous investirons», et aujourd'hui, j'entends totalement le contraire, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, allez-y.

M. Julien : ...M. le Président, mon collègue de Laval-des-Rapides... moi, je n'entends pas du tout le contraire. Au contraire, même, Mme Brochu le mentionne clairement, l'hydrogène vert, c'est le «talk» de tout le Canada. Tout le monde parle de l'hydrogène, tous nos collègues ailleurs parlent de l'hydrogène bleu. Alors, nous autres, on parle de l'hydrogène vert. C'est une voie, en réalité, auquel on va beaucoup investir, en termes d'expertise.

Tantôt, mon collègue de Jonquière mentionnait, là, le brevet. Écoutez, il y a 900 brevets, actuellement, au centre d'expertise, détenus, alors, ça, c'est de l'expertise, c'est des gens qui travaillent. Alors, de vouloir faire le lien direct entre des investissements sur des projets plus ou moins intéressants, à l'étranger, dans un contexte de pandémie, qui font en sorte qu'ils sont probablement moins intéressants que plus, actuellement, ce n'est pas juste là que passe l'expertise d'Hydro-Québec. Alors, moi, je ne vois pas de contradiction par rapport à ce qui est mentionné dans le plan stratégique, la fierté du Québec, Hydro-Québec, son expertise. Et Mme Brochu a mentionné plein d'éléments, en réalité, qui vont démontrer que l'expertise d'Hydro-Québec va être utilisée à bon escient.

L'autre élément, vous mentionnez, en fin de compte, les revenus, les revenus, les revenus. Je rejoins tout à fait Mme Brochu, quand c'est le «bottom-line» qui compte. Donc, les projections du plan stratégique, en réalité, visaient beaucoup plus une croissance du bénéfice net, parce que, par exemple, un revenu fait sur l'exportation, l'effet levier est beaucoup plus important en termes de bénéfice net par rapport à d'autres revenus. Donc, je pense que c'est le «bottom-line» qu'on doit se fixer, comme société d'État, pour y arriver.

Donc, pour moi, on ne manque pas d'ambition, on ne manque pas d'expertise, et on va mettre l'expertise d'Hydro-Québec à bon escient, mais ça ne passe pas par l'acquisition de certains projets à l'étranger, nécessairement.

• (11 h 20) •

Mme Brochu (Sophie) : Pas nécessairement. Puis je vous dirais, si vous me permettez, prenez... on aide présentement le Nouveau-Brunswick, là, avec Mactaquac, là. C'est une centrale, ils sont en train de la rénover. Ils nous ont demandé un coup de main. On est allés, on envoie notre monde. Et ceux qui me connaissent savent, là, que, bien avant mon arrivée chez Hydro-Québec, je disais : C'est une shop hallucinante parce qu'elle est... il y a tellement de monde brillant au pied carré dans cette organisation-là. Alors, je vous dirais que nous sommes tous conscients de l'expertise, nous la déployons, nous allons continuer de la déployer dans des nouveaux univers.

Et je vous dirais : Aujourd'hui, si je vous amenais un investissement qui fait du 4 %, seriez-vous contents? Non, mais aujourd'hui, là, c'est ça, c'est à ça que ça se sort, les projets, à 4 %, 5 % puis à 6 %. Ça fait que, quand on va investir, Hydro-Québec, à 4 % puis à 5 % puis à 6 %, on va investir au Québec bien avant. Aujourd'hui, les circonstances ne s'y prêtent pas. S'il passe une opportunité où on peut ajouter de la valeur, comme industriels, on va y aller, mais aujourd'hui, ce sont les fonds de pension qui achètent les infrastructures, et ils se prennent un opérateur local. C'est ça, la recette, comme dit Daniel Pinard. C'est comme ça que ça fonctionne, et on n'est pas là-dedans.

M. Polo : Mais, M. le ministre, vous déplorez les propos que je tiens puis c'est votre droit. Ceci dit, la réalité est qu'après deux ans, un gouvernement qui est arrivé en poste en se pétant les bretelles, en se disant : Nous avons une vision ambitieuse pour le développement économique du Québec, nous avons une vision ambitieuse pour travailler avec Hydro-Québec comme étant le fer de lance de cette vision-là... Et quand vous faites référence... Oui, j'ai fait référence aux revenus, parce que le prédécesseur de Mme Brochu parlait de doubler les revenus, de baser cette augmentation des revenus principalement sur les exportations puis la participation à l'international, notamment. Puis bien sûr, lorsqu'on regarde presque deux ans plus tard, M. le ministre, votre projet d'entente, d'alliance énergétique, d'exporter vers l'Ontario, d'exporter vers le Nord-Est américain... Et je me corrige, je suis tout aussi fier, aujourd'hui, le référendum ne sera plus un obstacle pour l'entente avec le Massachusetts, entente signée avant l'arrivée de votre gouvernement.

Mais ceci dit, lorsque votre gouvernement est arrivé en poste, vous avez clairement parlé d'ambition, et qu'on avait un projet économique pour le Québec, et qu'on allait relancer le Québec sur les marchés, sur le marché nord-américain et international. Aujourd'hui, deux ans plus tard, au-delà des paroles, ce qu'on constate, c'est une illusion face à ce discours-là parce qu'il y a un recul sur... un recul ou, en fait, aucun résultat au niveau des exportations de nouveaux... de nouvelles ententes au niveau des exportations du Québec en termes d'électricité, un recul face au discours par rapport à sa participation internationale...

Le Président (M. Lemay) : ...Laval-des-Rapides, votre bloc d'échange maintenant terminé, je dois céder la parole au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Donc, comme je l'avais promis, maintenant je vais adresser mes questions à Mme Sophie Brochu. Mais tout d'abord, moi aussi, évidemment, félicitations pour votre poste. On est encore à l'époque, les femmes, où on brise des plafonds de verre, et vous en avez brisé plusieurs. Je ne sais pas si vous en avez brisé dans le passé, je suis certaine, mais là vous venez d'en briser un en étant à la tête d'Hydro-Québec, donc première femme. Et je sais que c'est une cause, l'avancement des femmes, qui vous tient particulièrement à coeur.

Moi, j'ai suivi L'effet A dans lequel vous avez participé, les projets... puis les femmes dans toutes les sphères, pas uniquement les femmes de la haute, là, comme on dit, mais aussi les femmes itinérantes, vous avez parti un projet. Et j'ai beaucoup de respect pour votre parcours et votre travail. Et moi, je suis convaincue que vous êtes aussi sensible à toute la question dont on entend de plus en plus parler — bien, ça fait très, très longtemps qu'elle dure — la représentation aussi des minorités visibles, des personnes noires, et tout ça. Et je voulais savoir si, à votre arrivée à Hydro-Québec, vous avez regardé le portrait de la situation, la représentativité de ces personnes-là, issues des minorités visibles, ou ethniques, ou noires.

Et peut-être une première question : Est-ce qu'à la haute direction, est-ce que... combien il y a de membres, de personnes issues des minorités visibles?

Mme Brochu (Sophie) : Dans la haute direction?

Mme Ghazal : Oui, oui.

Mme Brochu (Sophie) : Je pense qu'il n'y en a pas.

Alors, je vais vous raconter une histoire. Quand je suis arrivée à Hydro-Québec, le contexte pandémique était très propice, parce que j'avais l'occasion de m'exprimer à tout le monde en même temps par WebEx une fois par semaine. Ça fait que les gens se branchent, 15 000, 16 000, 17 000 personnes, puis là je jasais avec eux. Et très rapidement, j'ai voulu installer un certain nombre de valeurs, qui sont celles d'Hydro-Québec mais que je porte personnellement, celles de la tolérance, de la diversité, de l'importance de l'inclusion des complémentarités. Et c'est allé, une semaine... et je m'appuyais beaucoup sur les semaines, tu sais, les semaines internationales de... bon, contre l'homophobie, pour la fierté, pour les personnes handicapées puis... et, à chaque fois, je me suis exprimée très ouvertement là-dessus.

Est arrivé Black Lives Matter et j'ai pris un temps de pause avant... je prenais toujours un temps de pause pour parler de «soft» avant de parler de business. Et je leur ai exprimé, de dire : Hydro-Québec a fait du chemin, au cours des dernières années, on a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup de boulot à faire. Et, en termes de minorités visibles, bon, là, je vais dire quelque chose puis je ne veux pas irriter personne, là, il y a la loi puis il y a la vie. Et la loi est nécessaire parce que la loi dit à Hydro-Québec, par exemple : Vous devriez être à 19 % de minorités visibles. «Fine», notre ambition devrait être bien au-dessus de 19 %, parce qu'il y a beaucoup plus que 19 % de capacité de représentation à Hydro-Québec. Alors, oui, la loi, puis on est... Hydro-Québec, c'est une organisation de gouvernance, et c'est correct. Bien, alors, la loi dit ça, puis on se gouverne, puis... mais il faut qu'on ait une aspiration collective à faire beaucoup mieux.

Je réponds à votre question : à mon comité de direction, zéro. J'ai travaillé, à mon comité de direction, en arrivant, à m'assurer qu'on ait la parité de genre. On était cinq sur 12, malheureusement, là, je vais perdre une collègue qui s'en va chez Desjardins. On verra tout ça, mais c'est du boulot déjà avec la diversité de genre, on a beaucoup, beaucoup de boulot à faire avec la diversité ethnique et culturelle. On dit 19 %, en fait, c'est 8 %, 15 %, 19 %. On est présentement à 8 %, en moyenne, chez Hydro-Québec.

Mme Ghazal : Tous les employés?

Mme Brochu (Sophie) : Tous les employés. On devrait être à 19 %, on est à 15 % à Montréal. Vous allez me dire : C'est facile, à Montréal, mais on est capables de faire ça en région aussi. On va y travailler, madame, c'est notre ambition, et on va se donner des mesures. Puis encore une fois, l'objectif, ce n'est pas la loi, c'est de dépasser la loi, c'est d'être... Puis ce n'est pas un objectif parce que c'est le fun puis que c'est... c'est juste parce que c'est tellement brillant et contributeur de richesse.

Mme Ghazal : Exactement, donc je n'ai pas besoin de vous convaincre.

Mme Brochu (Sophie) : Non, non. Là, vous prêchez à une convertie.

• (11 h 30) •

Mme Ghazal : Je vois que vous êtes convaincue, mais c'est d'en avoir aussi dans la haute direction, comme pour les femmes, de ne pas cantonner les gens à certains métiers, puis je suis sûre que vous le savez. Puis j'aime que vous fassiez la distinction entre la loi ou les normes, et les politiques, et aussi la réalité. Parce que j'avais lu une étude... je pense, c'est Noémi Mercier, dans L'Actualité, qui disait que, souvent, dans les entreprises et les organisations, ils ont des superbelles politiques, rapidement, contre le harcèlement, pour la diversité, etc. Bien, les gens disent : On a fait notre job, on l'a faite, puis, dans la réalité, c'est là que c'est le plus difficile, par exemple, pour des femmes, de se plaindre, etc. Donc, c'est très bien que vous ayez cette distinction-là. Donc, peut-être, l'année prochaine, je vais reposer la même question, puis ça va être différent, la réponse. Merci.

J'ai deux autres sujets, donc j'ai peu de temps. L'autre, c'est... je voudrais revenir sur la saga à Saint-Adolphe-d'Howard, la ligne haute tension, ça a fait les manchettes pendant de très, très, très nombreuses années, où les citoyens... Moi, je suis allée, tout de suite après mon élection, je suis allée rencontrer les citoyens qui étaient très, très, très fâchés parce qu'il y avait... En fait, c'est eux qui étaient les yeux et les oreilles du ministère de l'Environnement, qui ne savait pas ce qui se passait sur le terrain. C'est devenu... moi, j'appelle ça des citoyens militants experts de leur milieu, qui savent qu'est-ce qui est interdit de faire, qu'est-ce qui n'est pas interdit. Et, lors de la construction de cette ligne haute tension, c'est dans les Laurentides, à cause de la hausse de la demande, bien, il y a eu des déversements de sédiments dans les lacs et les rivières à ces endroits-là. Jusqu'à ce que... il a fallu que les gens se battent, se battent, se battent, interpellent leurs députés, interpellent le ministre jusqu'à ce que le ministre de l'Environnement, finalement, les écoute, et il a... Vous êtes probablement sûrement au courant qu'il y a une ordonnance de non-conformité puis il y a une enquête pénale qui est en cours en ce moment. Les citoyens ont un goût très amer.

Je pourrais dire : Ah! ce n'est plus dans l'actualité, je n'en parle pas, je ne veux pas qu'on parle du passé, bien... quoique je trouve que c'est quand même important, là. Mais pour maintenant, maintenant que vous êtes ici, puis pour le futur, quelles leçons Hydro-Québec a tirées de cette saga au lieu de... parce qu'il y avait beaucoup, beaucoup : On se justifie, c'est escarpé, etc., comme si on venait de le découvrir, là, beaucoup, beaucoup, même s'il y a eu des comités, tout ça. Ça fait que je voudrais savoir : C'est quoi, les leçons qu'Hydro-Québec tire de ça? Et quels sont les projets où on est en train d'appliquer ce qu'on a appris, des projets où il n'y a pas d'oreilles puis de yeux de citoyens qui sont présents, parce que ce n'est pas partout que les citoyens vérifient ce qu'Hydro-Québec fait. Normalement, ça doit être le gouvernement, le ministère de l'Environnement. Ça fait partie de son mandat. Ils ne sont pas toujours là. Il y a peu d'inspecteurs, peu de gens présents sur le lieu.

Donc, comment est-ce qu'Hydro-Québec... .qu'est-ce qu'on a appris, puis comment est-ce que c'est appliqué, puis est-ce que c'est déjà appliqué dans des projets actuels?

Mme Brochu (Sophie) : Bon, écoutez, évidemment, j'arrive et j'entends une grande douleur, j'entends une grande douleur des gens d'Hydro-Québec. D'abord, c'est des gens... Puis là je vais me mettre au «nous», là, tu sais, je m'ajuste, là. Vous savez, Hydro-Québec, les hommes et les femmes d'Hydro-Québec, ils veulent faire les bonnes affaires, et puis, comme n'importe quelle entreprise, comme n'importe qui de nous autres, des fois, on pogne de la garnotte, là. On prend de la garnotte, on...

Mme Ghazal : Oui, c'est le cas de le dire.

Mme Brochu (Sophie) : ...et c'est difficile, et ça a été un projet difficile. Bon, je ne l'ai pas vécu dans son intimité, mais, pour côtoyer que ce soit les équipes d'affaires publiques, les affaires techniques, et tout, il y a de grands enseignements qui ont été pris sur la manière dont on réfléchit les projets pour la suite. Je n'irai pas sur le fond du dossier parce que je ne le connais pas. Je vais y aller sur la posture mentale de l'organisation, puis la posture mentale, c'est d'essayer de dire : Quand on a un projet devant nous, il faut qu'il soit, appelons ça, optimal, on ne peut pas rien maximiser. Il faut qu'il soit optimal au plan social, au plan environnemental, au plan économique.

Je sous-estimais le regard public. Depuis que je suis en poste, à chaque fois que je vais à l'épicerie ou à la SAQ, quelqu'un me parle de l'élagage, quelqu'un me parle des lignes à construire, et c'est normal, ça vient avec le boulot. J'ai pris la pleine mesure de l'importance que les gens accordent à leur paysage, que ce soit l'élagage dans leur cour ou que ce soit pour les grands projets. Je suis convaincue, compte tenu des équipes que j'ai rencontrées, que ce que nous avons vécu à Saint-Adolphe-d'Howard trouve résonance.

Est-ce que ça veut dire qu'on n'aura plus jamais de problème? Ce n'est sûrement pas le cas, mais je vous dirais que le niveau de sensibilité de l'organisation aujourd'hui est très grand. Je ne peux pas le comparer avec le passé, mais je sais que la posture mentale a été affectée et, j'ose dire, enrichie par cette expérience douloureuse là.

Mme Ghazal : Est-ce que les citoyens... Puis là ils vont suivre aussi ce que vous dites, et tout ça, puis vos intentions pour le futur, parce que, pour eux, il est comme rendu trop tard, eux, ils sont aussi... ils regardent qu'est-ce qui se passe ailleurs... c'est d'être écoutés. Eux, ils arrivent avec des solutions parce qu'ils ont l'impression... on fait des comités pour apaiser tout le monde, puis, après ça, Hydro-Québec allait et fonçait puis il continuait dans la même direction. Ce n'est quand même pas rien qu'Hydro-Québec... Je pense que ça fait depuis je ne sais pas combien de temps qu'il n'y a pas eu d'ordonnance de non-conformité avec pénalité, etc., puis une enquête de la part du ministère de l'Environnement. C'est parce qu'il y a eu des graves, graves manquements. Donc, on vous entend.

Maintenant, mon dernier sujet, c'était sur l'efficacité énergétique.

Une voix : ...

Mme Ghazal : Là, il me dit que c'est... Ah! j'ai cinq minutes.

Une voix : ...

Mme Ghazal : O.K., trois secondes. C'est terminé, bon. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Sur ces bonnes paroles, je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : M. le Président. Il me reste combien de temps, là, pour ce...

Le Président (M. Lemay) : Environ 19 min 30 s.

M. Polo : Ah! O.K. Parfait. Bien, je vais poursuivre, en fait, sur à peu près le même sujet, si vous me permettez, M. le Président. Vous savez, je vais parler pour ma circonscription, Laval-des-Rapides, qui est un des secteurs les plus urbains à Laval. Si vous connaissez un peu Laval, c'est le... un peu, c'est le secteur où termine la ligne orange, les trois stations de métro à Laval. C'est aussi le secteur qui inclut, là, le nouveau centre-ville de Laval, des tours à condos qui se construisent autour de la Place Bell, des centres d'achats, des boulevards très larges, un peu la réalité de quelconque banlieue, là, en Amérique du Nord. Une réalité pour laquelle on est fiers, mais, en même temps, qui introduit des situations particulières, notamment le fait que, que ce soit... les grands stationnements ou les grandes constructions introduisent une réalité d'îlots de chaleur, O.K?

Et, dans les dernières années, à la surprise de plusieurs personnes, que ce soit ici, en Chambre, ou même dans ma circonscription, je me suis positionné de façon très proenvironnementale sur certains dossiers qui ont affecté beaucoup de mes citoyens. Et je vais vous parler de deux boisés urbains, le boisé du Souvenir puis le bois du Domaine Renaud, à Laval-des-Rapides. Le bois du Domaine Renaud, ce n'est même pas un boisé, c'est un petit bois, O.K.? Et je vais vous parler spécifiquement de ces deux dossiers... de ces deux secteurs-là, Mme Brochu, parce que, dans les deux cas, à moindre envergure que le dossier, là, de Saint-Adolphe-d'Howard, la société d'État, malgré l'écoute, malgré la disponibilité, et tout, est arrivée avec ses grands sabots et a fait de l'émondage, en fait, a fait des coupes à blanc sur des très petits boisés ou bois urbains, en plein milieu d'un secteur très densément peuplé, O.K., le dernier étant le bois du Domaine Renaud, là, au mois de mai, O.K., pour déblayer, si on peut dire, ou, si on peut dire, ouvrir de l'espace autour de lignes de moyenne tension d'Hydro-Québec, même pas des lignes de haute tension, des lignes de moyenne tension.

Et je vais vous dire pourquoi c'est problématique pour des citoyens de ma circonscription. Parce que, dans le cas du bois du Domaine Renaud, le bois du Domaine Renaud est un peu une frontière psychologique qui sépare un parc industriel d'un secteur très résidentiel, soit de bungalows ou d'unifamiliales. Et l'entente entre Hydro-Québec et la ville de Laval permet à Hydro-Québec et aux contracteurs, là, aux compagnies engagées par Hydro-Québec, de couper jusqu'à 6,5 mètres de chaque côté de la ligne. Ils sont allés jusqu'à 14, 15 mètres d'arbres matures, pas centenaires, mais d'arbres matures d'un secteur boisé à travers lequel traverse une piste cyclable et, surtout, qui permet aux résidents de ne pas avoir à écouter, que ce soit l'autoroute 440, qui passe un peu plus loin, d'avoir le sentiment de se sentir complètement détaché d'un parc industriel, un des plus vieux parcs industriels de Laval.

Et mes citoyens, nos citoyens, se sentent impuissants lorsqu'ils se réveillent un jour et ils entendent des tronçonneuses arriver dans le boisé, constatent, par la suite, photos à l'appui, que... d'arbres matures, donc, leur secteur, le secteur de paix où ils ont l'habitude d'aller se promener, d'aller se promener en vélo ou à pied, etc., a été complètement... presque rasé, O.K.? Et, malgré les communications constantes avec Hydro-Québec, l'Hydro-Québec se justifie en se basant sur l'entente avec la ville de Laval, etc. Et moi, ce que je déplore... et vous avez dit : Les gens d'Hydro-Québec veulent faire le bien, ils veulent faire les bonnes choses, les bonnes affaires pour les Québécois.

C'est aussi arrivé dans le boisé du Souvenir, un peu plus au sud de ma circonscription, O.K., un boisé qu'on a réussi à faire protéger en mettant de la pression sur la ville de Laval, en mettant... en s'assurant que, dans le schéma d'aménagement, un futur viaduc qui devait être construit pour connecter le boulevard du Souvenir d'est en ouest était éliminé. Mais pas plus tard qu'à l'été 2019, des citoyens se sont réveillés aussi au bruit de tronçonneuses pour justement... parce que de... je ne dirais même pas de l'émondage, je dirais une coupe à blanc, avait été effectuée.

À l'été 2019 ou, en fait, à l'automne 2019, des citoyens et moi, on s'est réunis puis on s'est dit : Comment est-ce qu'on peut faire le bien? Comment est-ce qu'on peut réparer le dommage causé par Hydro-Québec, O.K.? Et nous avons... nous, on s'est mobilisés, que ce soit avec la conseillère municipale, que ce soit avec des organismes de notre circonscription, puis on a fait appel à la ville de Laval pour justement nous fournir en arbres, pour s'assurer d'un reboisement sur place. O.K.?

Mais en aucun cas Hydro-Québec n'a contribué, que ce soit avant, en consultant ou informant les citoyens de ce qui allait arriver, ou que ce soit après, en contribuant, justement, au reboisement en partie avec d'autres types d'arbres qui ne représenteraient pas, disons, un danger pour les lignes qui traversent ce boisé-là. Et actuellement, dans le cas du bois du Domaine Renaud, ce n'est pas le cas non plus. Et moi, c'est cela... où je déplore. Parfait, et je vous entends, vous dites : Nous, les gens chez Hydro-Québec, on veut faire les bonnes choses, les bonnes affaires pour les Québécois. Mais que ce soit le cas soulevé par ma collègue ici ou que ce soit deux cas dans ma circonscription, en aucun cas, il n'y a aucune démarche, au préalable, d'information ou de consultation d'Hydro-Québec auprès des citoyens pour les informer, ou, à tout le moins, les consulter, ou travailler avec eux sur quelle est la meilleure façon de procéder.

Et par la suite, une fois que les outils sont embarqués dans les camions et que les travailleurs sont partis, on laisse ça aux citoyens de s'organiser pour regarder comment est-ce qu'on peut recréer un semblant de normalité après que le dégât a été fait. Moi, c'est là où j'ai une forte critique envers Hydro-Québec, envers la façon de faire d'Hydro-Québec, qui arrive avec ses gros sabots, qui fait du dommage et, par la suite, repart et se base sur soit des ententes avec la ville ou soit d'autres justifications. Mais le citoyen, lui, à la fin de la journée, qu'est-ce qu'il se fait dire par Hydro-Québec, c'est : Arrangez-vous avec vos troubles.

Et moi, ce que je veux savoir de votre part, Mme Brochu, c'est : Comment est-ce qu'Hydro-Québec peut, en 2020, aujourd'hui, avoir une vision qui est plus inclusive, qui cherche même à faire un certain cotravail ou une meilleure communication avec le citoyen et surtout comment éviter, oui, qu'il y ait des pannes de courant en s'assurant de protéger des lignes? Mais, de l'autre côté, comment s'assurer qu'il y a une certaine collectivité qui est consultée, avec qui on travaille et qu'on s'assure de réduire au minimum les dommages qui sont effectués par ce travail-là?

• (11 h 40) •

M. Julien : Oui. Très rapidement, pour laisser Mme Brochu répondre de manière très précise à mon collègue de Laval-des-Rapides, ça serait bien que, quand mon collègue de Laval-des-Rapides vit des trucs comme ça, en 2019, là, qu'il lève la main. Il ne faut pas hésiter. J'ai plusieurs de mes collègues qui m'interpellent ou qui interpellent Hydro-Québec, puis, habituellement, la réponse est très prompte, et les communications sont faites pour clarifier la situation.

Il est vrai que, par les interventions multiples d'Hydro-Québec, soit en termes, en fin de compte, d'élagage ou de tous ses travaux, on reçoit plusieurs appels, puis plusieurs doléances sont nommées. Et moi, ce que j'observe personnellement, c'est que les communications sont bonnes, mais on peut, dans certains cas de figure, avoir des ratés, comme les deux boisés... bien, le bois et le boisé mentionnés par mon collègue de Laval-des-Rapides. Et un indicateur à la planification stratégique est clairement, en fin de compte, l'expérience client qu'on veut augmenter, qui est déjà très bonne chez Hydro-Québec.

Alors, je laisserai Mme Brochu répondre spécifiquement à mon collègue.

Mme Brochu (Sophie) : ...je vous remercie d'avoir porté ces deux cas-là spécifiques à mon attention. Je vais y porter un regard bienveillant. Je vais voir les enseignements qu'on a. Il y a toujours matière à amélioration puis il y a aussi un boulot à accomplir. Mais c'est de trouver cet équilibre-là entre le boulot à accomplir... parce qu'on veut réduire les pannes de 50 % d'ici 2023, puis ça, ça veut dire que des arbres, des arbres dangereux, il va falloir... Puis je ne dis pas que vos arbres étaient dangereux, je fais juste dire : On voit de plus en plus — c'est pas mal des gars, là — des gars avec leur chain-saw puis les... puis ils travaillent, puis pour...

Éric Filion va sourire, parce que, ça a adonné de même, ils sont venus dans le coin de pays où je vis, cet été, puis là j'ai eu tout le monde, puis c'est assez amusant, parce que j'ai des gens qui disent : Why don't you cut the fucking tree to the ground, it's going to grow back, tu ne le coupes pas assez. Puis il y en a d'autres qui disent : Bien, coupe-le pas à terre, il faudrait que tu le coupes juste plus haut. Ça fait que, bref, tout le monde a une opinion là-dessus.

Il n'y a pas de doute que, des circonstances comme celles que vous évoquez, il y a un caractère, j'appellerais ça, un peu plus intime de la communauté avec sa topographie puis sa réalité. Je vais jeter un regard bienveillant. C'est certain que c'est dans la mouvance du temps. Après ça, c'est de voir comment on est en mesure de créer ces aménagements-là dans le temps pour être capables d'avancer, de le faire économiquement puis de le faire avec sensibilité pour les communautés. Je vous remercie puis je vous remercie de faire ce boulot-là pour vos représentants.

M. Polo : J'entends bien. Merci beaucoup, Mme Brochu. J'entends bien les commentaires également du ministre. Et vous conviendrez... Je vais vous rassurer, M. le ministre, la communication, après coup, d'Hydro-Québec avec les équipes, au bureau de comté, ou ailleurs, ou même le citoyen, le service après-vente ou après-service est là, la communication est constante. Ce n'est pas après que le dommage a été fait qu'il faut une meilleure communication, c'est avant que le dommage a été fait. Et c'est là où, une fois, on peut dire : O.K., parfait, on va s'organiser entre citoyens, élus, etc., on va mettre l'épaule à la roue, on va contribuer à un reboisement du boisé du Souvenir, etc. Mais là, quand ça arrive à deux reprises, comme je le rappelle, dans un secteur densément peuplé, urbain, où les îlots de chaleur...

Et vous le savez, M. le ministre, à l'été 2018, lorsqu'on faisait campagne, vous et moi, il y a eu près d'une centaine de décès au Québec dus aux îlots de chaleur, et ça, c'est une réalité qu'on vit également à Laval. Et de voir la société d'État qui arrive et qui laisse des dommages et, après ça, consulte... Parfait, la communication est là après coup, mais ce n'est pas ça que les citoyens demandent. Les citoyens demandent... c'est une meilleure communication avant coup, une meilleure consultation, un meilleur travail avec la communauté et surtout de regarder comment... quelles sont les mesures après coup, proactives, présentées par la société d'État afin d'assurer un certain reboisement. Et actuellement, il n'y a rien de cela, mais la communication est bonne, mais il n'y a rien de cela.

M. Julien : ...le Président, d'un autre côté, moi, j'ai des échos par rapport... naturellement, ça dépend des secteurs. Donc, je comprends, il y avait une entente avec la ville de Laval, dans le cas précis, puis je ne suis pas spécialiste. Mais d'un autre côté, moi, j'ai des collègues qui m'interpellent ou des citoyens qui m'interpellent, parce qu'a priori les travaux d'élagage, dans certains secteurs, il y a une communication auprès de la clientèle touchée. Donc, je ferais attention de dire qu'il n'y a pas de communication a priori. Peut-être que, dans les deux cas de figure que vous énoncez, dans les boisés, avec l'entente avec la ville de Laval, la communication était peut-être avec la ville.

Je comprends, là, puis Mme Brochu le mentionne, qu'on doit faire preuve de plus de sensibilité, que ces notions-là sont de plus en plus sensibles également, puis que les enjeux d'élagage, avec le réchauffement, on l'a mentionné, fait en sorte qu'on a de plus en plus de besoins d'élagage. Donc, on en prend bonne note puis on va faire en sorte de s'améliorer.

M. Polo : Merci. M. le Président, puisque c'est mon dernier bloc ce matin, autant avec le ministre qu'avec la présidente d'Hydro-Québec, je vais revenir sur un sujet qui a animé nos discussions, le ministre et moi, l'automne dernier. Mme Brochu, je vais faire référence ici à un document qui date de 2018, Évolution des comptes d'écarts et reports et autres actifs. Je vois le ministre sourire déjà. Évolution des comptes d'écarts... Êtes-vous familière avec les comptes d'écarts?

Mme Brochu (Sophie) : ...concept, avec les chiffres précis du passé, pas. Désolée.

M. Polo : O.K. Mais, comme c'est écrit noir sur blanc... Ici, à la page 6 du document que je montre ici, qui est un document d'Hydro-Québec, daté de 2018, à la page 6 de 31, on fait référence ici à l'évolution des comptes d'écarts et reports et autres actifs. Donc, je donne le temps à vos équipes, là, de peut-être faire des recherches, parce qu'on identifiait ici... on identifie, dans ce tableau-là, plusieurs comptes d'écarts. Et, si jamais vous avez besoin d'aide, je pense que le ministre peut vous aider, là, à ce niveau-là. O.K.?

Mme Brochu (Sophie) : ...

M. Polo : Parfait. Est-ce que vous avez en main... parce que c'est plus... parce que je comprends qu'avec l'adoption de la loi n° 34, à partir de 2020, l'obligation de présenter cette information-là n'est plus... si j'ai bien compris, si je me rappelle bien, il n'y a plus d'obligation de présenter, là, les chiffres au niveau des comptes d'écarts.

Ceci dit, pour l'année 2019, je pense qu'on peut avoir accès à ces informations-là. Premièrement, le compte d'écarts de nivellement pour aléas climatiques, avez-vous les chiffres pour l'année 2019?

Mme Brochu (Sophie) : Là, écoutez, si vous voulez quelque chose, on va vous le faire parvenir par écrit, là, ou...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, on va vous fournir toutes ces informations-là, là, si vous les demandez, celles qui seront disponibles.

Parce que naturellement, sur les discussions... Mon cher collègue de Laval-des-Rapides, on a eu de bons moments passés ensemble, là, l'automne dernier, avec ma collègue de Mercier également, alors ces notions-là ont été clairement discutées, puis naturellement, tous les comptes d'écarts n'ont pas la même fonction et la même valeur. Et, quand vous dites que ce n'est plus une obligation de le produire, ce n'est pas l'obligation de le produire, c'est la pertinence de le produire, considérant que... on se rappellera, et je suis sûr que vous vous en rappelez, parce que je crois l'avoir dit à quelques reprises, que l'écart était par rapport à un rendement attendu. Puisque le rendement attendu n'existe plus, l'écart n'existe plus, donc je peux... on ne peut pas vous fournir un écart qui n'existe plus, puisque le schème même de la tarification n'est plus le même depuis l'adoption du projet de loi n° 34.

Mais naturellement, là, n'hésitez pas à nous fournir vos questions sur les différents comptes d'écarts que vous souhaitez retrouver, et, si Hydro-Québec est en mesure de les fournir, s'ils existent toujours, ça nous fera grand plaisir de vous les fournir, cher collègue.

M. Polo : ...M. le Président, je veux juste préciser que j'apprécierais, si le ministre et son équipe pourraient nous fournir l'évolution des comptes d'écarts et des reports et autres actifs tel que présenté, là, en 2018, le rapport 4057-2018. Il y a plusieurs comptes d'écarts. Je n'irai pas à travers l'ensemble des comptes d'écarts, mais j'apprécierais, si cette information-là est disponible, avant l'adoption du projet de loi n° 34, qu'ils puissent nous les fournir également.

J'avais quelques questions en rafale, Mme Brochu, là, avant de terminer, en lien avec la nouvelle marque de commerce créée et lancée par Hydro-Québec à l'automne 2019, Hilo, O.K., notamment. Avez-vous, en date d'aujourd'hui, peut-être des données, ou des informations de performance, ou le développement de la marque en question depuis l'automne? Ce qu'on sait de cette marque-là, c'est ce qu'on a lu dans les médias, c'est l'annonce, c'est le lancement, etc. Mais avez-vous des données, rapidement, si c'est possible, et, si c'est possible, de nous les divulguer, également, sur la performance de cette division-là?

Le Président (M. Lemay) : ...si vous avez l'intention ou vous pensez être en mesure de déposer les documents, c'est possible de le faire par après. Est-ce que c'est votre intention?

M. Julien : ...ce qui est disponible par rapport aux comptes d'écarts, parce qu'il y a plusieurs d'entre eux qui sont plus pertinents. On va fournir, en fin de compte, ce qu'on a entre les mains a posteriori.

Le Président (M. Lemay) : Donc, à ce moment-là, ça serait simplement de l'envoyer au secrétariat de la commission puis on le rendra disponible en temps et lieu.

M. Julien : Pas de problème. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Maintenant, pour la réponse.

• (11 h 50) •

M. Julien : Donc, très rapidement, sur Hilo, naturellement, c'est un projet pilote qui a été mis en place avec, de mémoire, là, je vais laisser Mme Brochu en parler plus... c'était 10 000, je crois. Et on est au terme de ce projet pilote là, en réalité, là, avec différents potentiels, pour donner une suite, suite qui ne devrait pas tarder. Mme Brochu.

Mme Brochu (Sophie) : ...d'abord, Hilo, ce n'est pas une marque, c'est vraiment une société affiliée, c'est une filiale d'Hydro. Et Hilo a été mise de l'avant, encore une fois, là, par nos amis, qui étaient là bien avant moi, auprès de 1 000 clients. C'est un projet pilote auprès de 1 000 clients et, dans le fond, ce qu'on a dit aux clients : Si ça vous tente, on aimerait ça tester des outils technologiques avec vous, voir comment ça fonctionne, voir comment vous vous sentez, est-ce que vous aimez ça, et de manière à ce qu'on puisse, graduellement, élargir l'offre auprès d'autres clients.

Ce que j'en comprends... puis on est encore vraiment, j'appellerais ça un laboratoire, au sens noble du terme, parce qu'on essaie des choses. Et moi, je trouve que c'est une très belle façon de fonctionner, plutôt que d'arriver avec nos gros sabots, justement, à l'écoute de nos clients, donc ça va bien.

 Hilo, c'est quoi, dans le fond? C'est qu'elle dit au client : Si vous le voulez, si vous avez le goût, si vous le souhaitez, si vous l'acceptez, on va installer des équipements chez vous puis on va prendre charge de la manière dont vous allez consommer l'énergie, dont vous allez utiliser l'éclairage, dont vous allez utiliser votre chauffage. Et ces tests-là, aujourd'hui, sont suffisamment probants pour dire qu'on va avoir une offre commerciale qui va être élargie, on pense, à l'automne. Évidemment, on regarde aussi le timing avec ce qui se passe avec les gens. Est-ce que les gens vont avoir le goût, dans le contexte actuel de pandémie, d'avoir plus d'interactions comme ça? Donc, la lancée est bonne, l'orientation est le fun, la réceptivité est correcte. On est encore en mode laboratoire, mais on va l'élargir graduellement.

M. Polo : Merci. Et une dernière question, parce que je pense qu'il reste à peu près 1 min 30 s : Mme Brochu, comment vous pouvez rassurer les Québécois que leurs données de consommation seront hébergées et resteront uniquement dans le territoire québécois? Parce qu'à date l'information qui circule, c'est que, parmi les fournisseurs de services avec lesquels peut-être Hydro-Québec fait déjà affaire, ou conçoit, ou prévoit faire affaire, il n'y a aucune garantie que ces données-là vont être hébergées uniquement au Québec. Comment vous pouvez rassurer les Québécois que les données des Québécois vont être hébergées uniquement en sol québécois?

Mme Brochu (Sophie) : Alors, oui, aujourd'hui, vous me posez une question à laquelle je ne peux pas répondre de manière définitive et tranchée. J'aimerais ça parler... parce qu'il y a l'hébergement puis, après ça, il y a toute la question de la cybersécurité, puis, pour moi, c'est assez corollaire.

M. Polo : ...une expertise en centre d'hébergement, là...

Mme Brochu (Sophie) : Oui, oui. Non, absolument.

M. Polo : ...je veux dire, vous avez l'équipement.

Mme Brochu (Sophie) : Non, non, absolument. Absolument, je... oui.

M. Polo : Mais alors comment ne pas pouvoir rassurer les Québécois que leurs données ne seront pas...

Mme Brochu (Sophie) : Bien, en fait, savez-vous quoi? C'est que vous me posez une question qui est à l'extérieur de mon champ de compétence. Alors, sur le fait de rassurer les Québécois, sur le fait de dire : Allons-nous faire les bonnes choses pour l'hébergement de leurs données...

M. Polo : Bien, est-ce qu'à tout le moins vous partagez cette inquiétude-là des Québécois?

Mme Brochu (Sophie) : Bien, absolument, monsieur. Je fais juste vous dire : Pour rassurer des gens, il faut savoir de quoi on parle. Je peux les rassurer d'une intention, mais, après ça, je ne peux pas vous donner des informations précises sur le dossier. Je reviendrai avec vous, si vous me permettez, avec un complément par écrit, mais, sur l'orientation, je peux rassurer les gens qu'on est aussi soucieux de la chose.

Le Président (M. Lemay) : Ceci complète ce bloc d'échange. Et maintenant, rendu à ce stade-ci, je vais maintenant reconnaître le député des Îles-de-la-Madeleine pour un dernier bloc d'échange pour le troisième groupe d'opposition. La parole est à vous.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. Mme Brochu, c'est un plaisir pour moi de faire votre rencontre aujourd'hui, puisqu'il y a un dossier important pour les gens de ma circonscription des Îles-de-la-Madeleine, mais qui est aussi, je pense, un dossier important pour Hydro-Québec sur le plan national, c'est celui de l'avenir de la centrale d'Hydro-Québec, la centrale au mazout des Îles-de-la-Madeleine. Vous savez que le plan était de raccorder les Îles-de-la-Madeleine au continent avec un câble sous-marin, et, il y a à peine deux semaines, on a annoncé que, devant l'explosion des coûts, on allait poursuivre les études, voir quelles étaient les alternatives. Alors, ma question est toute simple : Est-ce que vous avez pris cette décision de revoir le dossier suite à votre nomination?

Mme Brochu (Sophie) : Non...

M. Julien : Juste très rapidement...

Mme Brochu (Sophie) : Pardon.

M. Julien : ...la parole à Mme Brochu. L'analyse a montré une explosion des coûts, là, assez importante, là. On était à 700 millions, là, de manière préliminaire, puis ça monte de manière importante. Naturellement, Jonathan Lapierre, le maire... également, là, on a eu des discussions avec Hydro-Québec.

Alors, pour nous, c'est de poursuivre l'analyse, parce que c'est sûr que l'objet, c'est de réduire, en fin de compte, l'utilisation d'hydrocarbures et réduire du même coup les GES. Ça va très vite, en énergie, par rapport à des palliatifs qui ne sont peut-être pas aussi parfaits qu'une ligne électrique, donc, pour nous, c'est de se donner le temps de faire cet arbitrage-là. Mme Brochu.

Mme Brochu (Sophie) : Puis ça me fait plaisir de faire votre connaissance aussi. Ceux qui me connaissent vous diront que je n'ai aucune prétention opérationnelle et que, si j'ai un mérite, c'est de m'entourer de gens beaucoup plus forts que moi puis de les laisser travailler.

Dans le cas présent, ce sont les équipes au dossier qui sont venues avec leur recommandation au comité de direction, une recommandation qui a été approuvée unanimement compte tenu des faits qui étaient devant nous. Et la recommandation n'était pas de changer le cours mais de prendre le temps pour regarder l'ensemble des options et de le travailler avec le milieu. Alors, si j'ai pu avoir une contribution personnelle, c'est celle de m'assurer, deux fois plutôt qu'une, qu'on consulterait le milieu, de belle manière, de grande manière, pour trouver la meilleure façon d'approvisionner les Madelinots.

Il y a une centrale présentement, elle émet des GES. Il y a des emplois, il y a une question de fiabilité, puis vient aussi avec ça la question de la télécommunication. Le dossier est éminemment complexe, et je n'aurais jamais la prétention en arrivant de changer le cours d'un dossier de manière péremptoire.

M. Arseneau : La raison pour laquelle je posais la question directement, c'est parce qu'on a connu au moins trois revirements à 180 degrés, chez Hydro-Québec, dans ce dossier-là. Des années 2000 jusqu'à 2015, on faisait des études paramétriques sur la possibilité de placer un câble et, en 2014, on a annoncé subitement que la centrale avait une durée de vie utile supplémentaire de 12 années, qu'on allait pouvoir la faire fonctionner encore jusqu'à 2035, et que le dossier était clos, 2014.

Changement de P.D.G. à Hydro-Québec, peut-être est-ce un hasard, deux ans plus tard, plan stratégique où on annonce qu'on ira en appel d'offres, en 2019, pour trouver tous les moyens de remplacer la centrale. C'était absolument nécessaire, ça, c'était en 2016.

Et 2018, on annonce que la décision est prise. On n'a pas fait les études, on n'a pas fait les appels d'offres pour trouver d'autres propositions, mais la décision est prise, et ce qu'on comprend, c'est : ça coûtera ce que ça coûtera. On va préserver les emplois, mais on veut avant tout améliorer le bilan énergétique d'Hydro-Québec et du Québec par la même occasion. Donc, on est en 2018.

Cette année, comme par hasard, nouveau P.D.G., changement possible de direction, et, quand je dis possible, je comprends les propos du ministre Julien. C'est ce qui a été évoqué aussi dans l'espace public, sauf que tout le monde semble prendre pour acquis que c'est le début d'un nouveau virage, et, à cet égard-là, j'aimerais vous poser la question : Est-ce que vous avez encore confiance de réaliser le projet de raccordement, et dans les délais qui étaient prescrits, 2025?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...parole à Mme Brochu sur ces éléments-là. Il faut bien comprendre que les analyses ont révélé, en fin de compte, un dépassement. Puis quand vous dites «coûte que coûte»... bien, je ne me souviens pas qu'on ait dit «coûte que coûte», mais, à terme, la solution du câble, en réalité, passe de 700 millions à probablement plus de 1 milliard.

Et on voit également... il faut comprendre que le domaine de l'énergie évolue très rapidement. Quand on a parlé de l'hydrogène, quand on a parlé, en réalité, de capacité de stockage, il y a cinq ans, on n'était pas là puis, dans cinq ans, on va être probablement ailleurs. Je pense que le temps ici, ce n'est pas une question de changement de direction. On a besoin d'un temps de réflexion pour dire : Est-ce que la solution est optimale? À terme, on va avoir un spectre de possibilités. Peut-être que certaines possibilités réduiraient de 80 % des GES, donc ce serait moins bon que le câble mais donnerait d'autres avantages. Je pense qu'Hydro-Québec doit se donner le temps de faire cette analyse-là, à la lumière des coûts qui ont été, suite à l'analyse préliminaire, énoncés, qui sont importants.

Le Président (M. Lemay) : Mme Brochu, voulez-vous rajouter quelque chose?

Mme Brochu (Sophie) : Bien, je pense que le ministre a tout dit, monsieur. Et il n'y a pas de doute que la complexité du projet est grande, que les coûts sont importants et que des moyens nouveaux et complémentaires peuvent être mis à contribution, puis c'est une question d'optimalité. Puis il y a probablement plusieurs solutions avec leur grandeur et leur misère, puis, à la fin de la journée, je pense que ça va être quelque chose de combinatoire.

Maintenant, on va le regarder en fonction de la réalité actuelle, et je vous dirais... puis encore... Puis là je vais avant mon prédécesseur, ça fait que, là, je... Les réseaux autonomes d'Hydro-Québec ont déjà été le parent pauvre d'Hydro-Québec, puis les réseaux autonomes, c'était ça. Je ne dis pas qu'on ne s'occupait pas des réseaux autonomes, mais c'étaient des réseaux autonomes. C'est pour des gens qui étaient loin puis c'était moins «hot».

Puis, au bénéfice de mon collègue, Éric Filion, il a dit : On va changer ça, puis on va s'organiser pour que l'équipe des réseaux autonomes soit le laboratoire du futur, puis on va travailler avec nos communautés pour réduire les émissions de gaz à effet de serre, réduire les coûts, parce que ça coûte cher, puis on va mettre en place différentes mesures. Ce qui fait que, dans différentes régions du Québec, on a déployé d'autres énergies renouvelables. Il reste que les Îles-de-la-Madeleine, c'est un gros réseau autonome, puis il y a beaucoup de monde, puis il faut s'en occuper comme il faut. Ça fait qu'on va s'occuper de vous comme il faut, monsieur, puis on va faire ça de la manière la plus optimale possible.

• (12 heures) •

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Arseneau : Oui. Merci, M. le Président. Pour ceux qui en douteraient, là, de l'importance sur le plan national, c'est quand même 40 % des émissions de gaz à effet de serre d'Hydro-Québec, des émissions directes, à la centrale des Îles-de-la-Madeleine, et on souhaite tous, là, pouvoir améliorer le bilan.

Vous parlez de M. Filion. Dans sa déclaration du 26 mai 2018, pour justifier le choix du raccordement... disait que c'était la solution la plus écologique, la plus économique et la plus fiable. Aujourd'hui, il y a l'économique qu'on remet en question.

Mais les gens soupçonnent que vous avez un préjugé favorable pour les énergies fossiles et pour le gaz naturel. On parle... On a déjà évoqué, dans les différentes coupures de presse, là, le fait que la principale source d'énergie aux Îles pourrait être le gaz naturel liquéfié, ce serait moins cher, puis on pourrait explorer toutes les autres sources complémentaires. Est-ce que vous excluez ce scénario?

M. Julien : ...M. le Président, surtout ne pas prêter d'intentions à Mme Brochu. Pour nous, en réalité, la solution, ça va être... il n'y a pas juste l'économique, effectivement, en termes écologiques, puis le câble ferait en sorte de régulariser la situation. Naturellement, on l'a mentionné, Mme Brochu et moi, actuellement, il y a des nouvelles technologies qui nous laissent présager qu'une mixité pourrait réduire de 80 %, à titre d'exemple, l'émission des GES. C'est vrai que la centrale actuelle représente 40 %. Rappelons-nous qu'au Québec, l'énergie, 99 % est propre et renouvelable; 94 %, 95 % hydroélectrique; 4 %, 5 % éolienne, puis il y a 1 %... puis de ce 1 %, 40 % est lié. Puis on va faire tout, au pouvoir d'Hydro-Québec puis du gouvernement, pour réduire de manière optimale.

Maintenant, si mon collègue veut prétendre qu'il ne faudrait pas poursuivre des analyses avec les nouvelles technologies, on n'est pas là. On voit actuellement qu'il y a des opportunités de stockage d'énergie, des possibilités, en fin de compte, d'optimisation avec des éoliennes, avec une mixité.

Alors, on va regarder tous les scénarios pour obtenir... et naturellement, à la face même de la communauté, avec le maire, avec la communauté, on va présenter ça. On ne fera pas ça, en fin de compte, dans des vases clos. Ça va être transparent pour présenter une solution optimale, parce qu'on veut régulariser la situation. Alors, pour nous, c'est clair.

M. Arseneau : ...parce que, quand la question est répondue par deux personnes, ça va un petit peu plus vite, puis j'ai une question pour le ministre en terminant. On a mis tous les oeufs dans le même panier du raccordement électrique, c'est-à-dire à la fois l'alimentation en électricité et la transmission des données numériques. Le câble optique devait emprunter le même canal. Est-ce qu'on regarde, du côté du gouvernement, une solution alternative pour desservir les Îles-de-la-Madeleine en matière de transmission de données électroniques et tout ce qui en dépend?

M. Julien : Alors, c'est deux enjeux distincts, qu'on va regarder, puisque c'est deux enjeux importants pour les Îles-de-la-Madeleine. Donc, un ne se fera pas au détriment de l'autre. Alors, je pense qu'on a le mérite de se donner une réflexion supplémentaire avec les dernières données qu'on a eues.

Sur le volet énergétique, je le réitère, moi, ça fait deux ans à peu près que j'ai ces fonctions-là, il y a une évolution, vitesse grand V, de tout ce qui est stockage. Et, dans les cinq dernières années, ça a plus avancé que dans les cinq dernières...

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je dois vous interrompre.

M. Julien : ...puis, dans les cinq prochaines, ça va avancer encore. On aura une solution.

Le Président (M. Lemay) : Puisque ceci étant la fin de ce bloc d'échange et compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au mardi 19 août... En fait, désolé, on est... jusqu'au 19 août, bien sûr, où elle entreprendra l'étude du volet Énergie et Ressources naturelles, Société du Plan Nord et développement nordique des crédits budgétaires du portefeuille Énergie et Ressources naturelles. Merci beaucoup à tous et à toutes.

(Fin de la séance à 12 h 04)