Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures cinquante-huit minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Bonaventure.

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : C'est comment?

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Non, c'est ça. M. le député de Bonaventure, les travaux sont débutés.

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 48, la Loi visant principalement à contrôler le coût de la taxe foncière agricole et à simplifier l'accès au crédit de taxes foncières agricoles.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Provençal (Beauce-Nord) remplace M. Bélanger (Orford); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) remplace M. Girard (Lac-Saint-Jean); M. Thouin (Rousseau) remplace Mme Grondin (Argenteuil); M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Polo (Laval-des-Rapides).

Auditions (suite)

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Cet avant-midi nous entendrons la Fédération des producteurs forestiers du Québec et la Fédération de la relève agricole.

Avant de poursuivre, je voudrais savoir s'il y a le consentement pour que nous puissions continuer 15 minutes au-delà de l'heure prévue, donc jusqu'à 13 h 15. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Très bien.

Alors, je souhaite donc la bienvenue aux représentants de la Fédération des producteurs forestiers du Québec. Et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Fédération des producteurs forestiers du Québec (FPFQ)

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : O.K. Bonjour. Ça me fait plaisir d'être ici aujourd'hui. Pierre-Maurice Gagnon, président de la Fédération des producteurs forestiers du Québec. Vous comprenez très bien que c'est la forêt privée. C'est l'organisation provinciale. Moi, je suis président provincial, mais je demeure au Saguenay—Lac-Saint-Jean. J'ai mon confrère avec moi, M. Marc-André Côté, directeur général de cette fédération.

Ça fait que, regardez, on va vous présenter... Quand même, vous avez reçu notre rapport. Et là-dessus je vais quand même laisser la parole à notre directeur général pour la présentation de notre mémoire.

• (12 heures) •

M. Côté (Marc-André) : Bonjour, MM. et Mmes les députés. Naturellement, je ne ferai pas la lecture du mémoire que vous avez tous reçu. Simplement vous dire que, dans plusieurs juridictions à travers le monde, la fiscalité foncière est utilisée pour encourager les propriétaires forestiers à protéger et mettre en valeur leurs boisés. C'est le cas en Ontario, c'est le cas au Nouveau-Brunswick, en Alberta, dans une quarantaine d'États américains, en Finlande, en Suède, en France. On pourrait continuer. La fiscalité foncière, c'est un outil qui est privilégié par ces juridictions. La formule qui est utilisée est évidemment variable d'une juridiction à l'autre, mais ça permet... en fait, ça vise à permettre à protéger les milieux sensibles, réduire la susceptibilité des forêts au feu, si on pense au sud des États-Unis, et à croître... en fait, à croître la... ou accélérer la croissance des forêts à l'aide de travaux sylvicoles.

Cet incitatif, en fait, qui est demandé puis qui se retrouve dans le projet de loi, est nécessaire pour générer une action qui ne serait pas entreprise autrement par les propriétaires forestiers en raison d'une faible rentabilité des travaux sylvicoles. La faible rentabilité des travaux sylvicoles, ce n'est pas uniquement au Québec, c'est un peu partout dans le monde. Et ces États souhaitent tout de même que les propriétaires génèrent les produits forestiers, les services environnementaux, notamment pour le pouvoir multiplicateur du bois dans l'économie.

Au Québec, la Loi sur la fiscalité municipale ne permet pas d'offrir un incitatif fiscal aux propriétaires forestiers pour deux raisons. La première, c'est qu'il n'est pas possible pour une municipalité de créer un immeuble forestier pour les lots qui seraient aménagés, et, la deuxième chose, la loi ne permet pas de taxer différemment les boisés. Donc, les boisés se retrouvent dans d'autres catégories d'immeubles.

Depuis 1971, la Fédération des producteurs forestiers milite pour utiliser ou avoir des outils de fiscalité foncière pour encourager la protection et la mise en valeur des forêts privées. Il y a plusieurs groupes de travail qui ont été mis sur pied en 50 ans, et, à chaque fois, bien, les unions municipales ont défendu le statu quo.

Aujourd'hui, l'approche qui est proposée par le gouvernement nous semble la bonne, car elle n'enlève rien aux municipalités du Québec. Au contraire, le projet de loi leur fournit un outil pour répondre à une de leurs responsabilités. À notre connaissance, aucun autre secteur d'activité ne dépendra davantage, là, des décisions des élus municipaux, et je m'explique.

La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme confère déjà le droit aux municipalités de régir l'abattage d'arbres sur leur territoire et la protection du territoire forestier. Désormais, ils auront un levier fiscal pour encourager ou non la mise en valeur des potentiels forestiers sur leur territoire.

Donc, à notre avis, l'application ou la mise en oeuvre du projet de loi, bien, tous vont y gagner, au premier chef les municipalités qui bénéficient de forêts aménagées qui génèrent tous les services et produits qui répondent à divers besoins de leur collectivité et de la société en général.

Voilà. Donc, on est disponibles pour vos questions.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Excusez. Avant d'aller aux questions, je me suis présenté très vite. Parce que vous allez vous dire : D'où est-ce qu'il vient, là, ce gars-là, puis d'où est-ce qu'il arrive? Je vous ai dit que je restais à La Baie, mais je suis d'abord et avant tout un producteur forestier propriétaire qui aménage sa forêt et aussi un agriculteur. Puis je connais bien aussi l'organisation de l'UPA, puis je sais que... On a travaillé ensemble parce que ce dossier-là, au niveau foncier, touche beaucoup l'agriculture et la forêt.

Bon, c'est sûr que, regardez, vous allez dire... Moi, comme propriétaire, on est 29 000 au Québec qui ont un statut de producteur forestier et qui font de l'aménagement. Il y en a beaucoup qui ont des propriétés forestières, c'est pour le plaisir, puis je respecte ça, puis c'est pour aller marcher en forêt puis tuer des perdrix puis des lièvres, on les voit passer, aucun problème avec ça. Mais on veut de plus en plus qu'il y en ait, de cette gang-là, les propriétaires qui aménagent et que... Puis, vous savez, quand on aménage la forêt, on ne le fait pas rien que pour nous autres. On le fait aussi pour la biodiversité, pour le monde municipal, parce qu'ils aiment ça, les beaux paysages, on essaie de respecter ça, puis on respecte ça, puis on respecte les milieux humides, puis on respecte aussi les bassins versants. Quand mon conjoint... pas mon conjoint, mon confrère!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Parce que, je vais vous dire une chose, ne soyez pas inquiets, j'ai une conjointe. Elle est contente de me voir. Elle ne me voit pas souvent, mais, regardez, elle sait ce que je voulais dire.

Vous savez, le monde municipal, c'est du monde avec qui on travaille quand même beaucoup. Puis c'est quand même contraignant pour nous, en forêt, parce qu'en agriculture ils ont des contraintes, mais moins que nous autres, en forêt. Vous savez, quand on a la réglementation sur l'abattage des arbres puis tous les permis qu'on doit faire, là, qu'on... demander aux municipalités, c'est très contraignant. Ça fait que, regardez... Ça fait qu'on fait beaucoup de sacrifices pour aménager ces forêts-là puis être conformes.

Ça fait que je termine là-dessus. Ça fait que, regardez, on est prêts à répondre à vos questions, parce que, là, je pense qu'il nous en manquait un bout, là, pour avoir mis la table.

Le Président (M. Lemay) : C'est bon? Merci beaucoup pour votre exposé. Alors, nous allons maintenant débuter la partie d'échange avec les parlementaires. Et, M. le ministre, la parole est à vous pour environ 12 minutes.

M. Lamontagne : Oui. Bonjour. Vous allez bien? Je suis content... très heureux de vous accueillir.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Bien, moi aussi. Je suis content de vous revoir.

M. Lamontagne : Je sais que quand on s'est vu, le 5 novembre, vous étiez passablement en verve et puis très heureux de ce qu'on annonçait.

Écoutez, moi, quand je me fais conter que ça fait 50 ans ou 40 ans, là, que vous faites ces demandes-là puis que ça n'ait jamais été entendu... Moi, quand mon collègue du ministère de la Faune, des Forêts, des Parcs est venu me voir puis m'a dit : Écoute André, par le biais du projet de loi que tu vas déposer, aurais-tu une ouverture pour introduire une classe forestière d'immeubles forestiers, et tout ça, puis on en a discuté, bien, mon premier réflexe, naturellement, ça a été d'être d'accord, puis après ça, c'est tout le temps un peu une surprise. Moi, je me dis : Écoute, 40 ans, 50 ans que ces gens-là demandent ça. Qu'est-ce qui a fait, parce que vous avez fait nombre de démarches, mais qu'est-ce qui faisait que ça ne fonctionnait pas ou qu'est-ce que... Parlez-moi un petit peu du parcours parce qu'honnêtement moi, j'étais surpris de savoir que c'était quelque chose ça fait si longtemps que vous demandiez puis, dans le passé, ça n'avait jamais été accordé, là.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Je peux vous en parlez parce que savez-vous pourquoi? Par coïncidence, le président, le premier président de cette fédération-là, qui a quand même eu un comité provisoire, Henri-Paul Gagnon, c'était mon père. Ça fait que, regardez, moi, quand je bûchais ou j'arrivais à l'étable ou dans la forêt, il m'en parlait. Ça fait que je savais que ça faisait longtemps qu'on avait parlé de ces dossiers-là, puis ce n'était pas facile. Puis M. Kevin Drummond, qui a déjà été ministre des Forêts, je me rappelle, était déjà venu chez nous à la maison, parlait de ce dossier-là.

Ça fait que, vous savez, au Québec, c'est un peu rare-là, on est une des seules provinces ou il n'y a pas beaucoup d'endroits au Canada qu'on évalue la valeur du bois sur pied. Ça fait que, regarde, on trouve ça comme pas logique, là. On dit qu'on devrait tenir compte de la valeur du fond de terre pour évaluer ça. Ça fait qu'on tient compte... Ça fait que ça n'a jamais... ça a toujours passé proche. Mais c'est comme quand tu vas à la chasse, tu passes toujours proche, puis ça fait 50 ans tu y vas, tu n'as jamais tué d'orignal, là. Tu viens que tu t'endures, mais tu viens tough. Ça fait que c'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui.

Ça fait que, là, là, ce gain-là, en tout cas, qu'on espère d'obtenir, puis je pense qu'on va l'obtenir parce qu'il y a une belle collaboration, même des partis d'opposition, de créer une catégorie d'immeubles, là, c'est beaucoup. Nous autres, c'est une clé qui va nous permettre de rentrer dans la porte. Ça fait que je vous ai peut-être bien mal répondu, M. Lamontagne, hein, c'est bien ça, hein? Bon, O.K. Ça fait que c'est ça. On est... Ça fait... On a eu plusieurs interventions qui jouaient toujours auprès de ça. Ça a duré... ah! tous les quatre, cinq ans, on revenait, on revenait là-dessus. Puis le monde dans ma région puis dans mon coin, ils ont dit : Pierre, vous n'avez pas réussi enfin à gagner ça? Ça fait que, là, quand je vais leur arriver avec ça, qu'on a gagné un bon petit bout, ils vont être très contents, ces gens-là. Parce qu'on n'est pas difficile, là, on n'en demande pas beaucoup. Merci.

M. Lamontagne : Bien, écoutez, au-delà de l'idée de gagner un point, moi, ce que j'entrevois, c'est que ce nouvel outil-là, qui va être à votre disposition puis à la disposition des municipalités, les représentations comme on fait, c'est que ça viendrait vous mettre dans une situation ou ça viendrait inciter les producteurs forestiers ou les gens qui sont propriétaires de forêt, là, à poser des gestes concrets, là, pour plus de dynamisme dans l'exploitation de la forêt privée, et tout ça. Ça fait que comment vous voyez ça? Comment ça peut se traduire sur le terrain, là, concrètement, là?

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Bon, oui. Je vais en faire un petit bout, après ça je vais te laisser... Ça va se traduire sur le terrain, M. Lamontagne, regardez...

Le Président (M. Lemay) : Un instant, M. Maurice Gagnon. M. Maurice Gagnon, juste, vous vous rappelez qu'ici la règle d'usage, c'est qu'on appelle les gens par leur titre, donc on dit : M. le ministre.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Par le?

Le Président (M. Lemay) : Par leur titre.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : ...M. le ministre.

Le Président (M. Lemay) : Oui, c'est simplement... C'est une règle de procédure.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : M. le ministre, c'est correct. Non, non, regardez, je vous ai dit tout à l'heure, M. le ministre, qu'on est quand même 29 000 propriétaires au Québec qui font de l'aménagement, puis je pense que ça va se traduire par plus de propriétaires qui vont... de l'aménagement. Puis, quand on parle de l'aménagement, là, ce n'est pas nécessairement, là, ce que le monde voit, là, c'est des coupes à blanc puis c'est tout ça. C'est du travail bien fait, c'est des lots aménagés et qu'on fait de la récolte de bois, il en revient de la nouvelle, on la cultive. Puis un lot bien aménagé, savez-vous ce que ça donne? J'ai mon voisin qui n'a jamais fait d'aménagement depuis 1970 et moi, j'ai récolté peut-être 1 500 à 2 000 mètres cubes depuis ce temps-là, lui, il n'a jamais récolté. Si je coupais tout le bois que j'ai sur ma forêt, j'en ramasserais encore deux fois plus que lui.

Ça fait que l'aménagement puis cultiver la forêt, là, regardez, c'est du positif. Ça amène de la... ça amène... ça augmente... c'est bon pour l'économie. Ça fait que c'est ça, puis je pense qu'on va être capables d'aller en chercher plus, des gens intéressés à obtenir leur statut de producteur forestier et bénéficier de cet avantage-là.

• (12 h 10) •

M. Lamontagne : On a 29 000 producteurs qui ont des plans d'aménagement, et tout ça, là. Mais on a, je pense, c'est 130 000 propriétaires de forêt privée au Québec. Voyez-vous que l'instauration d'un taux distinct pour les immeubles forestiers va inviter un certain nombre de propriétaires qui, aujourd'hui, n'ont pas de plan d'aménagement à vouloir en avoir et tout ça?

M. Côté (Marc-André) : Oui. En fait, oui, c'est exact, là, M. le ministre. En fait, il y a 134 000 propriétaires forestiers dans toutes les régions du Québec. Il y en a 29 000 qui sont enregistrés comme producteur forestier, donc l'enregistrement qui est nécessaire pour bénéficier des programmes gouvernementaux qui leur sont destinés.

Les propriétaires forestiers, il y a deux grands types d'attentes envers eux. Il y a des politiques gouvernementales qui leur demandent de faire pousser des arbres et de les couper pour générer une activité économique de produits forestiers puis il y a un autre type de politiques qui leur demande de ne pas couper d'arbres pour profiter... bien, en fait, pour les paysages, maintenir la biodiversité, et etc. Donc, ce qui est merveilleux avec la foresterie quand elle est bien faite, donc quand elle est aménagée, c'est qu'on peut prendre une même forêt puis répondre à la fois aux besoins économiques puis aux besoins environnementaux. Donc, si c'est bien aménagé, donc, d'avoir un ingénieur qui vient, un technicien forestier, qui accompagne un propriétaire fait un plan, et donc on va générer plus de bénéfices, et ça, c'est une première chose.

Cet incitatif-là va s'ajouter... donc, l'incitatif qui est prévu dans le projet de loi s'ajoute au régime d'accompagnement qui existe déjà pour les propriétaires forestiers du Québec. Donc, c'est un élément de plus, un outil de plus pour inciter les propriétaires à faire... à utiliser les programmes qui sont à leur disposition. Si on passe de 29 000 à 40 000 propriétaires qui sont producteurs forestiers, c'est certain qu'il y a plus de bénéfices.

Une forêt aménagée, une forêt non aménagée, ça ne se ressemble pas. Si on partirait tous en forêt puis on irait voir une belle forêt aménagée puis, à côté une forêt, comme dit M. Gagnon, le voisin qui ne l'est pas, vous diriez : Je veux plus de forêts aménagées. De plus beaux arbres, on a une forêt qui a l'air plus résistante contre les catastrophes naturelles, des arbres de meilleure qualité, une biodiversité qui est maintenue. Donc, des professionnels qui vont dire : Il y a un milieu ici à protéger, que ce soit un milieu humide, un habitat d'une espèce à statut précaire. Les propriétaires ont besoin d'accompagnement. On fait des plans, puis tout ce mécanisme-là, là, fonctionne, là, avec un incitatif qui les incite à rentrer dans ce système-là. C'est ce que le projet de loi permettra de faire.

M. Lamontagne : O.K. Merci. Ça va.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Sur ce, je cède la parole à la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : ...M. le Président. Bonjour. Ça fait plaisir de vous voir et vous revoir. C'est évidemment de la musique à mes oreilles quand j'entends que l'aménagement forestier augmente la qualité des boisés, augmente l'économie des régions et qu'un nouveau taux ou qu'un taux différent pour une forêt aménagée va donc reconnaître le travail des producteurs forestiers. Par contre, pour le commun des mortels, j'aimerais que vous expliquiez davantage pourquoi une forêt aménagée serait... ou augmenterait l'économie d'une région ou l'économie du Québec. Pourquoi aménager nos forêts? Qu'est-ce que ça donne? Et comment on fait pour avoir une meilleure économie versus un aménagement forestier?

M. Côté (Marc-André) : Oui. On appelle ça de l'aménagement, mais de l'aménagement, là, c'est parce qu'il ne faut pas se le cacher il y a de la récolte. Ça fait que, quand tu récoltes puis tu... une récolte qui est variée sur le même boisé, prenons un boisé qui a 100 acres, là, la récolte se fait au bon temps et au bon moment, et puis ça ne veut pas dire qu'on fait rien que du reboisement dans ce temps-là, de l'aménagement. Ça peut être des coupes partielles, des coupes d'éclaircie. On favorise tel... Ça fait que comment... votre question, c'est : Comment que ça va augmenter l'économie du Québec? Je vous l'ai dit tout à l'heure, une forêt aménagée, elle va produire plus de bois. Ça fait qu'en produisant plus de bois on amène plus de taxes, plus d'impôts, on paie plus de choses à l'économie.

Ça fait que c'est un peu ça que je disais tout à l'heure, parce que mon voisin, je le compare, puis c'est un bon voisin, là, puis sa femme, quand elle me voit couper des arbres, la femme du voisin, là, elle est scandalisée. Mais, regarde, c'est ce que je vous dis, lui, il n'a pas ramassé depuis 50 ans. Il n'est pas capable de récolter, ça fait que... Puis c'est correct, ça, ça fait des forêts témoins. Mais une forêt aménagée, ça veut dire que tu récoltes souvent, puis elle donne du rendement.

Mme Tardif : Ça fait que, vous, ce que vous m'expliquez ou ce que vous nous dites, est-ce qu'on pourrait dire, à ce moment-là, qu'une forêt aménagée, comparativement à une forêt non aménagée, ça serait un peu comme une terre en friche par rapport à une terre cultivée et que, si un peuplement forestier, une forêt naturelle, est éclairci ou est bien entretenu et jardiné, comme des carottes dans un jardin qu'on éclaircit, les arbres vont avoir une meilleure croissance parce qu'ils sont moins serrés? Donc, la productivité à l'hectare augmente.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Oui, c'est ça, vous avez tout compris, madame. C'est exactement ça. La productivité augmente.

M. Côté (Marc-André) : Oui, bien, en fait, puis, tu sais, on a tellement de gens qui disent : Ah! je suis allé dans un autre pays, puis ils ont des belles forêts, là. La recette pour faire des belles forêts, là, on la connaît ici aussi, là. Il y en a déjà 29 000 qui l'appliquent. On veut multiplier ça. On veut multiplier ça puis pas uniquement pour... bien, l'accroissement de la récolte, c'est une chose, donc ça génère tout une filière économique, mais également pour toutes les autres fonctions que génèrent les forêts.

Mme Tardif : Donc, un taux de taxe différent favoriserait... et ce qu'on a dans le projet de loi, ce que je comprends, c'est que ça va favoriser l'aménagement de nos forêts, donc augmenter la productivité forestière, l'aménagement, la qualité des arbres, des bois, et que ce projet de loi là, vous êtes en accord avec ce qu'on y propose pour les producteurs. Merci.

M. Côté (Marc-André) : Je peux rajouter quelque chose?

Le Président (M. Lemay) : Oui, oui.

M. Côté (Marc-André) : En fait, si on était le premier endroit au monde qui misait sur cette mesure, je dirais : C'est un pari, on pense que oui. Mais là on peut vous dire qu'on a la certitude parce qu'il y a une multiplication de pays ou de juridictions qui le font déjà. Ça fait que, donc, si tout le monde se tromperait... l'abandonnerait, et, dans plusieurs endroits, ça fait des décennies qu'ils appliquent cette mesure-là. Donc, ça fait que, donc, on a une confiance en cette mesure.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Tardif : Merci. Bienvenue. La question a été abordée sous différents angles, puis on ne peut pas réinventer les boutons à quatre trous non plus, mais avez-vous, pour arriver à cet aménagement-là, avez-vous les ressources nécessaires, dans les différentes régions du Québec, pour accompagner les propriétaires forestiers? Parce qu'on en a 29 000, bravo! Mais est-ce qu'il y a quelque chose... Oui, je comprends l'aspect monétaire et économique, mais est-ce qu'il y a des personnes-ressources qui peuvent aider les propriétaires, comme vous mentionniez, M. Gagnon, qui sont peut-être un petit peu, bon, un petit peu moins hasardeux, mais qui pourraient être accompagnés pour aller faire un petit plus, là?

Le Président (M. Lemay) : Oui, M. Gagnon, environ 40 secondes.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Oui, on a les ressources au Québec. On n'en a pas de trop, vous savez, l'emploi, là, regardez... On a de bons ingénieurs forestiers, on a des organisations sur le terrain, les groupements forestiers, les conseillers indépendants, nos syndicats de producteurs de bois, on est assez bien organisés, et puis on a quand même besoin de l'aide de l'État. Comme vous disiez, il y a des budgets consacrés à l'aménagement.

Ça fait que, oui, on a ce qu'il faut au Québec. Je crois qu'on est assez bien. On a un gouvernement, on a un État qui reconnaît, je pense, l'importance de la forêt privée. Je pense que je vais vous dire : Oui, on les a, mais...

M. Côté (Marc-André) : Puis, j'ajouterais...

Le Président (M. Lemay) : Ça complète ce bloc d'échange avec la partie du gouvernement, mais je vais céder la parole à la députée de Maurice-Richard, qui peut poursuivre l'intervention.

Mme Montpetit : Vous pouvez poursuivre, si on a le temps, si vous voulez.

M. Côté (Marc-André) : Pour finir?

Mme Montpetit : ...compléter votre réponse. Absolument.

M. Côté (Marc-André) : En fait, si la mesure est un grand succès puis elle s'accompagne de d'autres choses, on va avoir besoin de plus de techniciens forestiers, on va avoir besoin de plus d'ingénieurs forestiers. C'est une bonne mesure. C'est ça, du développement économique. On va avoir besoin de plus de corps... des gens de ces corps de métier là. On va en former plus. Ça va être que la roue tourne du bon sens.

Le Président (M. Lemay) : Veuillez poursuivre.

Mme Montpetit : Je vous remercie. Bonjour à vous deux. J'aurais quelques questions qui ne sont peut-être pas directement en lien avec le projet de loi qui nous occupe, parce que vous avez été assez clairs dans votre présentation puis dans le mémoire que vous nous avez déposé, mais c'est que, parallèlement, je porte deux chapeaux, en plus d'être porte-parole en agriculture, je suis aussi porte-parole en environnement puis en lutte aux changements climatiques, puis on a un autre projet de loi aussi concomitant sur l'environnement, puis j'aurais... vous allez voir, il y a un lien.

Tu sais, on voit bien que la productivité des forêts au Québec a grandement augmenté, là, avec tous les... justement, l'aménagement écosystémique au cours des 50 dernières années et tous les impacts productifs que ça a pu avoir. Le défi auquel... On en parle beaucoup pour l'agriculture, on en parle un peu moins pour la foresterie. Le défi auquel vous faites face, auquel vos membres font face, c'est toute la question des changements climatiques aussi.

J'aimerais ça vous donner l'occasion... parce que tout est dans tout, hein, comme on dit. Donc, comme... on ne sait pas si ce sera encore l'année verte ou pas, mais c'est certainement des discussions qu'on aura à aborder, de quelle façon l'industrie de la forêt, justement, la foresterie est touchée par les changements climatiques. Et c'est une question assez large, mais il y avait la Fédération québécoise des municipalités qui était présente hier aussi et qui, dans ses demandes budgétaires au gouvernement, demandait justement que le secteur forestier soit reconnu comme un des vecteurs de lutte aux changements climatiques. Donc, ce n'est pas en lien direct, mais, comme je vous dis, tout finit par se recouper de près ou de loin. J'aimerais bien vous entendre sur tous ces aspects-là.

• (12 h 20) •

M. Côté (Marc-André) : Bon, pour bien répondre à votre question, en fait, il y a le principe général puis il y a les nuances, puis les nuances sont aussi importantes que le principe général. Le principe général, c'est qu'un arbre, c'est du carbone. Donc, c'est constitué de carbone. Donc, si on a un plus grand stock forestier à la grandeur du Québec, c'est-à-dire que les forêts... les arbres sont plus gros, on a plus d'arbres, etc., globalement, on emmagasine plus de carbone.

Le gain devient intéressant si les arbres sont coupés et sont transformés en produits forestiers qui restent... qui immobilisent le carbone. Donc, ça devient... Un deux-par-quatre qui est dans une maison, ça l'immobilise, puis le gain est encore plus grand si, à la place... si on construit une maison en bois plutôt qu'en béton ou en acier. Donc, ça, c'est le principe général. Le secteur forestier peut contribuer à l'emmagasinement et la substitution dans les produits qui font que le bilan carbone s'améliore. Bon, plein de nuances à ça, beaucoup de nuances.

On fait pousser une forêt, elle brûle. Donc, le carbone retourne dans l'atmosphère. Il y a une épidémie d'insectes, les arbres tombent, se décomposent. Ils ne se décomposent pas en une journée, ils se décomposent sur des années et des années, et le carbone retourne dans l'atmosphère.

Donc, ça signifie qu'il y a des spécialistes, des scientifiques qui s'intéressent à faire le calcul exact, quelle est la meilleure approche à faire, dans le secteur forestier, pour emmagasiner le carbone. Il y a un calcul pour dire : Si je fais telle chose, il va s'emmagasiner tant de carbone en considérant toutes les éventualités qui peuvent arriver, un feu, une épidémie, des arbres qui tombent, etc., selon les croissances qui sont variables d'un endroit à l'autre.

Au Québec... En fait, d'ailleurs, on est intervenus dans... parce que, là, on parle d'un autre projet de loi. Nous, on est intervenus pour dire : Il y a une urgence d'avoir des protocoles gouvernementaux qui nous permettent de quantifier ces gains-là. Donc, je vous dis, il y a les spécialistes qui font les gains, mais ça ne s'est pas encore transféré en protocoles qui nous permettent de rentrer sur le marché du carbone avec ce qu'on fait au Québec. Donc, il y a une urgence. En tout cas, vous nous réinviterez, là, dans d'autres consultations, mais ça fait que, donc, c'est le type de nuance qu'on fait.

Dans la pratique, le Québec est frappé par une grande épidémie de tordeuse de bourgeons d'épinette actuellement. On ne le voit pas trop autour de Québec, mais il y a des pans, il y a des régions... L'Abitibi-Témiscamingue, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, la Côte-Nord, la Gaspésie, le Bas-Saint-Laurent sont frappées par cette épidémie-là qui tue des arbres. Si on laisse aller ça comme ça, bien, ces forêts-là vont devenir des émettrices de carbone. Donc, ils détruisent notre bilan de carbone au Québec. Si on récolte ces arbres-là avant qu'ils meurent, on les envoie en production pour faire des produits forestiers, ils allaient mourir de toute façon, et on replante des arbres qui poussent plus vite que la forêt naturelle, le gain... donc, la forêt naturelle aurait poussé, mais le gain d'un arbre qu'on a planté et qui pousse plus vite, on améliore, de cette façon-là, notre bilan carbone.

Donc, une situation... Le même endroit, la même forêt peut devenir un bilan... peut donner un bilan de carbone négatif, puis, j'espère, vous me suivez, là, que je ne suis pas trop technique dans mes explications, puis, dans l'autre scénario, la même forêt devient un bilan positif. Dans le fond, elle séquestre le carbone puis... la stratégie qu'on a déployée. Tout ce que je viens de vous dire, c'est simple à faire, là.

Mme Montpetit : Je vais juste vous rassurer, je vous suis. J'ai eu le grand plaisir de faire un cours en foresterie à une certaine époque. Donc, je vous suis sur toutes ces nuances-là. C'est pour ça que je vous demandais l'état des choses aujourd'hui, dans le fond.

M. Côté (Marc-André) : Mais voilà où on en est, là, actuellement. Je ne sais pas si je réponds bien à votre question, là.

Mme Montpetit : Oui. Bien, je renchérissais... Vous parlez de la tordeuse du bourdon. Est-ce que c'est... Puis le ministre, je le sais que, de toute façon, sera intéressé d'entendre ces questions-là, même si ce n'est pas directement en lien avec le projet de loi, mais est-ce que l'épidémie... est-ce qu'elle est sous contrôle? Est-ce qu'il y a des inquiétudes à avoir? Est-ce qu'avec les changements climatiques, justement, puis la montée de la température, de certains prédateurs qui arrivent un petit peu plus du sud, est-ce qu'il y a d'autre chose qu'on doit savoir, qui doit être sur notre radar de contrôle?

M. Côté (Marc-André) : Oui. En fait, les changements... En fait, la tordeuse, c'est un insecte qui est... Je vous dirais que la tordeuse était là avant nous. Donc, elle a toujours été au Québec. C'est une espèce qui fait partie de l'écosystème, donc l'écosystème forestier québécois. Ce n'est pas une espèce qui est arrivée... Des fois, on... Telle bestiole arrive d'un autre pays. Donc, on... C'est cyclique. On rentre en phase d'épidémie à tous les 30, 40 ans, puis après ça l'insecte, la population diminue. Où on doit s'inquiéter, c'est... les changements climatiques nous amènent des espèces d'insectes qu'on n'avait pas vus avant. Et ces insectes-là n'ont pas de prédateur, rentrent au Québec. En fait, vous le voyez, là, si vous... Tout le monde, tout le monde a entendu parler de l'agrile du frêne. C'est un exemple. Et puis donc tous les frênes sont en train d'y passer.

On surveille l'avancement d'un autre insecte qui s'attaque aux érables. Et là vous comprenez également qu'on a plus d'érables au Québec que de frênes. Donc, c'est des choses qui sont préoccupantes. Excessivement difficile de lutter contre l'introduction de ces espèces-là, de lutter contre ces épidémies-là. Vous voyez, la stratégie pour le frêne, ça a été d'abattre les frênes. Puis on n'avait pas beaucoup d'autres solutions à notre disposition. Si ça s'attaque aux érables, je ne pense pas qu'on va... on va être... On ne peut pas abattre tous les érables du Québec, là, mais... Donc, c'est préoccupant. C'est une raison de plus.

Puis, pour revenir au projet de loi qu'on est en train d'étudier, vous allez voir le parallèle que je fais, si on améliore la résistance des forêts, et, par la sylviculture, les forestiers, on est tous capables de faire ça, quand ces chocs-là arrivent, on résiste mieux. Ça peut être aussi simple que de dire : On plantait telle espèce d'arbre ici avant. On va planter un autre clone de cette espèce-là qui est plus résistante, ou elle est... C'est l'espèce qu'on plantait dans l'État de New York. Donc, quand il va devenir à maturité, le climat va ressembler un peu au climat qu'on a dans l'État de New York. Donc, les choses vont être adaptées. Les forestiers sont capables de réagir à ça. Puis, tu sais, je ne fais même pas... Ce n'est même pas un pitch de vente. C'est des choses qu'on sait depuis des décennies.

Donc, il y a... Mais il y a des mesures, l y a des mesures à prendre, puis je pense que le ministère des Forêts est assez au courant puis à l'affût de tout ça.

Mme Montpetit : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci beaucoup, M. Côté. Ceci termine ce bloc d'échange. Je vais maintenant céder la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Désolée pour mon léger retard. Bonjour à vous, messieurs. Donc, ce que je comprends, c'est qu'en appliquant les crédits sur les forêts sous aménagement, ça va favoriser les gens à aménager leurs forêts parce que le crédit ne s'appliquerait pas sur les forêts qui ne seraient pas aménagées. J'aimerais... Est-ce que vous avez un peu le portrait des producteurs forestiers qui sont en zone blanche versus en zone agricole?

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Oui. Bien, il va vous répondre, là. Je n'ai pas les chiffres officiels, mais c'est à peu près égal. Il y en a peut-être un peu plus en zone blanche, mais pas beaucoup, là. C'est peut-être 55-45, là. Ça fait que, regardez, oui, il y en a un peu plus en zone blanche, mais pas tant que ça. Mais, dans une région comme la vôtre, il y en a beaucoup plus en zone blanche.

Mme Lessard-Therrien : Bien...

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Ça fait que... Oui? En tout cas...

Mme Lessard-Therrien : C'est là ma question où... Peut-être plus en zone blanche. Moi, j'en connais aussi beaucoup qui sont quand même dans la zone agricole, où, souvent, la moitié de leur terre, ça va être des caps rocheux avec beaucoup de forêt. Mais là, eux, comme ils sont rendus en zone agricole, bien, ils vont avoir accès au programme quand même. Mais, si l'objectif, c'est de souhaiter qu'on ait plus de forêts sous aménagement pour toutes les raisons que vous avez évoquées, est-ce qu'il y aurait lieu de revoir le zonage de certaines portions de territoire pour celles où, manifestement, il n'y a pas d'agriculture qui peut se pratiquer parce que c'est des caps de roche avec des épinettes puis des pins gris? Est-ce que... sans dire on transfère ça en zone blanche, mais d'avoir une espèce de plus-value pour qualifier ces morceaux de terre là pour qu'on puisse favoriser l'aménagement pour pouvoir avoir accès au crédit.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Oui, O.K. Je te laisse la parole. Tu as les chiffres. Je reviendrai pour d'autre chose tout à l'heure.

M. Côté (Marc-André) : Bon, regardez, là, si vous voulez avoir les vrais chiffres, là, la forêt privée au Québec, c'est 6,6 millions d'hectares, O.K.? Et le territoire agricole, c'est 6 millions d'hectares. Puis sur le territoire agricole, sur le 6 millions d'hectares, il y en a la moitié qui est boisé, tu sais, qui est forestier. Donc, ça signifie, donc, 3 millions, là, le 3 millions du six. Et donc, sur le 6,6 de forêt privée, il y en a trois qui vient... qui est zoné agricole. Donc, ce que disait M. Gagnon, moitié-moitié, bien, il avait raison. Ça fait que ça tombe bien.

Mme Lessard-Therrien : Je ne veux pas remettre ça en question, là.

M. Côté (Marc-André) : Non. Donc, maintenant, à votre question, à savoir est-ce que... En fait, il n'y a absolument rien qui empêche un propriétaire... Que ça soit zone verte ou zone blanche, il n'y a absolument... un propriétaire forestier qui veut s'engager en aménagement forestier et bénéficier de programmes gouvernementaux pour faire de l'aménagement forestier, il n'y a pas de contrainte actuellement.

Mme Lessard-Therrien : Non, mais c'est plus pour aller vers... Avoir une plus-value. Par exemple, quelqu'un qui, sur son lot de 500 acres, il en a 300 qui sont boisés, mais, comme il bénéficie quand même du remboursement de taxes parce qu'il est zoné vert, bien, il n'aura peut-être nécessairement d'intérêt à aménager sa forêt.

• (12 h 30) •

M. Côté (Marc-André) : Bien, il va en bénéficier, du... En fait, c'est parce qu'il ne faut pas rien qu'il soit en zone verte, là, il faut qu'il soit producteur agricole également. Donc là, vous voulez parler des producteurs agricoles en zone verte ou des des producteurs qui ne sont... ou des propriétaires qui ne sont pas producteurs agricoles mais en zone verte?

Mme Lessard-Therrien : Les producteurs agricoles qui sont en zone verte, mais qui n'aménagent pas nécessairement leur boisé.

M. Côté (Marc-André) : Ah! cette mesure-là ne s'appliquerait pas à eux, dans le fond, ce qui est discuté dans le projet de loi, parce que, dans le fond, c'est l'autre, le programme de remboursement de taxe foncière, là. En fait, c'est l'autre aspect du projet de loi. Mais ces propriétaires-là peuvent bénéficier des autres programmes qui existent à l'intention des producteurs forestiers. En fait, en d'autres mots, un producteur agricole peut devenir producteur forestier aussi. Tu sais, il bénéficie...

Le Président (M. Lemay) : Alors, sur ce, je dois vous interrompre puisque, ce bloc d'échange étant terminé...

M. Côté (Marc-André) : Mais on pourra en reparler, là.

Le Président (M. Lemay) : Et voilà. Alors, je cède la parole maintenant au député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Très heureux de vous rencontrer à nouveau. Bon, ça semble être de bonnes nouvelles.

Question de prospective, là, on parle de 29 000 producteurs enregistrés, 134 000 propriétaires forestiers. Avec les modifications qui sont proposées, quel pourcentage, selon vous, bon, de propriétaires vont avoir le goût de faire de l'aménagement puis comment, en termes financiers, ça pourrait... quel impact ça pourrait avoir en termes d'augmentation de l'activité sur les lots privés? Juste pour faire une petite prospective, là. Vous devez avoir une idée là-dessus.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Regarde, je vais te donner avec mon feeling, là. Ça ne pourra pas partir de 29 000, là, à 10 000 de plus tout de suite. Ça, ça va être une... C'est tout un ensemble de mesures qui fait qu'on est actifs sur la forêt privée. Ça fait que, regarde, moi, je pense, ça avoir un incitatif pour l'augmenter graduellement. Ça va être un bon gain, là.

Et puis là je réponds un peu, là, à la madame, je n'aurais pas le droit, là, mais je réponds parce que je suis un producteur agricole et forestier. J'ai des unités d'évaluation dans la zone agricole puis j'en ai dans la zone blanche. L'aménagement forestier, je le fais exactement égal dans les deux places, et il y a autant aucune contrainte. Il y a des places que je bénéficie du programme agricole puis, d'autres places, programme forestier. Mais, pour l'aménagement, ça n'a aucune contrainte. Ça fait que ce n'est pas un problème.

Et puis là je fais un dernier commentaire, je n'aurai peut-être plus le droit à la parole. Notre but, là, quand on parle de l'aménagement, là, ce n'est pas d'enrésiner le Québec, hein? C'est que je pense qu'il faudrait... nos érablières, il faut les protéger quand même. Parce qu'il y a des fois qu'on a fait des plantations que c'est moins pire maintenant. On a tout coupé des fois, là, puis on a laissé des essences qui étaient feuillues, qui auraient été importantes. Mais je pense qu'en tant que... même nos ingénieurs forestiers, maintenant, ils prennent garde à ça. Ça fait que la forêt, il faut qu'elle reste un peu naturelle, comme elle l'était. Ça fait que je te laisserais aller.

M. Côté (Marc-André) : Et l'autre chose, ce que vous créez par le projet de loi, c'est l'opportunité des municipalités de taxer différemment. Mais, après ça, il va falloir convaincre chacune des municipalités une par une de taxer différemment. Ça fait que, dans le fond, vous nous créez l'opportunité de beaucoup de travail.

Donc, c'est important, c'est important, ce que vous faites, parce que, là, actuellement, quand même bien on irait discuter avec les municipalités, ils ne peuvent pas. Mais donc, une fois que le projet sera adopté, si tout ça est pareil à qu'est-ce qu'on nous a montré dans le projet de loi, bien, il va falloir aller voir chacune des municipalités puis les convaincre de l'importance d'aménager leurs boisés. Et, dépendant de la façon qu'ils vont vouloir créer l'incitatif, s'il est plus ou moins généreux, tu sais, s'ils décident tous de baisser rien que le compte de taxe de 1 %, bien, ce n'est pas une grosse différence, mais donc c'est là que la roue va plus tourner ou moins.

M. Roy : Est-ce qu'on ne risque pas de se ramasser avec une mosaïque de réglementations qui n'est pas cohérente sur l'ensemble du territoire du Québec?

M. Côté (Marc-André) : C'est déjà le cas. C'est déjà le cas parce que chaque municipalité peut adopter sa réglementation sur l'abattage d'arbres. Puis, actuellement, c'est déjà le cas parce que la taxation, d'une municipalité à l'autre, est différente.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Alors, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de la Fédération de la relève agricole du Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 34)

(Reprise à 12 h 37)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération de la relève agricole du Québec, en vous rappelant que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Je vous demande donc de vous présenter. Ensuite, vous pourrez procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Fédération de la relève agricole du Québec (FRAQ)

Mme Bissonnette (Julie) : Parfait. Merci. M. le ministre, Mmes et MM. les membres de la commission, M. le Président, tout d'abord, merci de nous avoir invités à participer à ces consultations sur le projet de loi n° 48. La fiscalité municipale est un dossier complexe, et il nous fait plaisir aujourd'hui de venir vous donner l'avis vous donner l'avis des jeunes agricultrices et jeunes agriculteurs, des entrepreneurs qui ont à coeur l'agriculture partout au Québec.

Donc, je suis Julie Bissonnette, productrice de lait établie avec mon conjoint à L'Avenir, dans le Centre-du-Québec, et je suis la présidente de la Fédération de la relève agricole du Québec, la FRAQ. La personne assise à mes côtés est notre directeur général par intérim M. Philippe Pagé. Philippe est aussi maire de la municipalité de Saint-Camille en Estrie. Donc, il sera donc la personne idéale pour répondre à vos questions un peu plus techniques et plus complexes.

Donc, depuis sa fondation, en 1982, la Fédération de la relève agricole du Québec, la FRAQ, a contribué à améliorer les conditions de démarrage et de transfert d'entreprise pour les jeunes agriculteurs et agricultrices d'ici en participant à de nombreuses réalisations telles que la mise en place de programmes qui incitent à la formation agricole, la création pour l'investissement pour la relève et même des services de maillage entre les cédants et la relève.

Les actions posées par la FRAQ s'inscrivent dans une volonté de représenter les jeunes entrepreneurs agricoles dans les lieux de décision, de défendre leurs intérêts lorsque la situation l'exige et de valoriser la profession agricole. Ainsi, le travail de l'organisation s'inscrit dans une volonté profonde de s'assurer du renouvellement des entreprises dans les milieux ruraux et, par fait même, de leur pérennité. La FRAQ est affiliée à l'Union des producteurs agricoles, l'UPA, et regroupe près de 2 000 membres de 16 à 39 ans qui gravitent dans le milieu de l'agriculture, et l'adhésion est volontaire.

Aujourd'hui, la FRAQ compte 13 groupes régionaux établis sur l'ensemble du territoire du Québec. Les groupes régionaux organisent des formations, des conférences et des activités sociales, gratuites ou à faible coût pour leurs membres, afin de favoriser l'apprentissage, l'entraide et l'innovation dans le milieu. La FRAQ organise également des rencontres politiques avec les élus des différents paliers de gouvernement et de l'UPA afin de donner l'opportunité aux membres de discuter de leurs enjeux et de proposer des solutions concrètes aux défis agricoles du XXIe siècle.

Donc, l'augmentation constante du prix des terres en culture est une réalité qui affecte négativement le démarrage et le transfert d'entreprises agricoles au Québec depuis plusieurs années. La FRAQ y porte une attention particulière puisqu'il s'agit d'un enjeu qui met ni plus ni moins en danger le modèle agricole à échelle humaine que nous connaissons. Selon les plus récents chiffres de Financement agricole Canada, le prix des terres a augmenté de 237 % depuis 2017.

• (12 h 40) •

Plusieurs éléments affectent à la hausse le prix des terres. Tout d'abord, la rareté. Les superficies en culture n'augmentent à peu près jamais, puisque le REA, le Règlement sur les exploitations agricoles, interdit largement le défrichage de nouvelles terres. Ensuite, il y a l'étalement urbain. La zone agricole, la zone verte, perd environ 3 000 hectares par année pour du développement de toute nature, soit l'équivalent de la superficie de la ville de Sherbrooke tous les 17 ans, une ressource qui n'est pas renouvelable. Ensuite, il y a aussi la spéculation. Certaines terres agricoles sont surévaluées, puisque le marché tient compte de sa valeur future, donc virtuelle, plutôt que sa valeur réelle... sa valeur actuelle, qui est réelle. Pour conclure, il y a aussi la financiarisation. Certains fonds, comme, par exemple, la corporation Fiera Capital, une société internationale de placement donc l'actif sous gestion est évalué à 164,7 milliards de dollars canadiens au 30 septembre 2019, utilisent les terres agricoles comme source de rendement auprès de leurs clients.

Toutes ces réalités mettent en péril l'établissement de jeunes agriculteurs et entrepreneurs agricoles sur le territoire et, à terme, nuisent à la prospérité de nos régions rurales. Selon la FRAQ, le Programme de crédit de taxes foncières agricoles, le PCTFA, mis en place en 2007 doit atteindre un seul objectif : éviter que les entreprises agricoles paient des taxes foncières démesurées par rapport aux revenus qu'elles peuvent tirer de leurs terres et de leurs bâtiments. Force est de constater que le programme ne répond plus à cet objectif sous sa forme actuelle.

Afin de bien cerner les améliorations qu'apportera le projet de loi n° 48 pour la relève agricole, nous allons vous présenter point par point l'avis de la FRAQ sur chacune des propositions gouvernementales présentes dans cette pièce législative. Donc, premièrement, il y a l'imposition d'un plafond de la valeur imposable à l'hectare. Le projet de loi instaure l'application d'un plafond de taxation applicable à chaque nouveau rôle d'évaluation et permettra au ministre, par règlement, de le définir à une valeur correspondant au 90e percentile des valeurs à l'hectare des unités d'évaluation.

La FRAQ voit d'un bon oeil l'application d'un tel plafond. Des régions comme la Montérégie, Laval, les Laurentides et Lanaudière, où les terres en culture sont de très bonne qualité et où la zone agricole subit de fortes pressions de l'étalement urbain, ont des valeurs à l'hectare qui peuvent dépasser les 50 000 $. Un plafond permettra de limiter l'impact de ces fortes valeurs sur le compte de taxes des entreprises agricoles, et donc de faciliter leur transfert lors de la prochaine génération. Cependant, nous croyons que le plafond proposé n'aura que peu d'effet pour limiter la croissance du montant de taxes foncières assumé par les productrices et les producteurs agricoles, notamment dans les régions où il ne s'appliquera pas. Par exemple, des terres qui se transigent 15 000 $ l'hectare au Saguenay—Lac-Saint-Jean, alors que la moyenne régionale se situe à 7 500 $ l'hectare, sont le résultat de situations extrêmes et nuisent autant à l'établissement de la relève agricole que ce qui est vécu dans les régions qui forment les couronnes de Montréal.

Dans ces situations, nous sommes convaincus que l'application prévue par la loi d'un taux distinct pour les immeubles agricoles selon des paramètres à établir avec le milieu municipal est essentielle pour assurer la pérennité des entreprises agricoles, particulièrement celles de la relève, qui doivent composer avec ces réalités.

Afin de s'assurer de la pérennité du programme à la suite de l'adoption du projet de loi n° 48, nous souhaitons que le ministre s'assure de fixer le plafond à la valeur moyenne des terres en culture du Québec et d'indexer cette valeur selon l'IPC pour les années subséquentes. Cela permettrait à la fois de soustraire chaque année davantage d'entreprises à la relève à une taxation extrême et éviterait une perte de contrôle des coûts du PCTFA.

Également, pour limiter les augmentations trop importantes des taxes foncières payées par les entreprises agricoles, notamment dans les régions où le plafond ne s'applique pas, nous souhaitons que le ministre mette en place des critères menant automatiquement à l'application d'un taux distinct lorsqu'il y a un transfert de fardeau fiscal vers le secteur agricole.

Deuxièmement, le projet de loi n° 48 lève le plafond de dépenses du PCTFA en ne limitant plus son augmentation à 5 % par année. La FRAQ est en faveur de cette mesure, puisqu'elle permettra aux entreprises de la relève une plus grande prévisibilité. Avec la croissance du prix des terres, le pourcentage de remboursement avait diminué avant la mise en place du programme compensatoire, en 2017. Cette solution permet de régler de manière durable cette problématique.

Notre organisation est cependant inquiète que les coûts du programme puissent exploser dans les prochaines années, alors que le prix des terres continuera d'augmenter et que le PCTFA devra décaisser de plus en plus d'argent à même les fonds dédiés au MAPAQ par le Conseil du trésor. Une telle situation se ferait forcément au détriment des autres programmes dédiés à l'agriculture et à la relève.

Troisièmement, le projet de loi ° 48 élimine le critère d'admissibilité au programme qui demandait de générer 5 $ de revenu pour chaque 100 $ d'évaluation foncière. La FRAQ se montre très favorable à cet élargissement de l'admissibilité et croit que cela se fera au profit de plusieurs jeunes agriculteurs et agricultrices. Les terres d'une région comme la Mauricie ont vu, par exemple, leur valeur à l'hectare de 32 % en 2017 et de 15 % en 2018, selon les chiffres de La Financière agricole du Québec. Il est évident que le revenu que les entreprises tirent de ces terres n'a pas suivi la même courbe. Cette proposition vient permettre à environ 1 000 d'entre elles d'être éligibles au programme à travers le Québec. Ces entreprises sont souvent des fermes en démarrage et la propriété de relève agricole et elles génèrent généralement moins de revenus.

Finalement, le projet de loi n° 48 permettrait aux évaluateurs fonciers d'aller comparer des transactions de leurs organismes municipaux responsables de l'évaluation, l'OMRE, avec d'autres. La FRAQ croit que cette mesure est plus que bienvenue et permettra d'éviter des évaluations extrêmes à la suite de transactions rares et importantes. Prenons un cas de figure vécu par des jeunes de la relève, celui de la ferme de Louis et Christian Forget, deux frères qui sont propriétaires d'une des dernières fermes sur le territoire de la ville de Laval. Leur histoire a défrayé la manchette du Journal de Montréal en décembre 2018. Cette année-là, leur ferme et leur terre valaient 421 000 $ au rôle d'évaluation. En 2019, le nouveau rôle leur donnait une valeur, tenez-vous bien, de 1 160 000 $. La raison : la seule autre transaction ayant eu lieu durant le dernier rôle d'évaluation fut l'achat, par la ville de Laval, au prix d'un marché déjà fortement teinté par la spéculation, d'une terre agricole pour la protéger. Un élargissement du bassin à des comparables aurait permis à l'évaluateur de regarder des transactions au sein d'autres OMRE et ainsi émettre une évaluation nettement inférieure.

Donc, en conclusion, alors qu'il nécessite beaucoup de temps et d'innovation pour faire croître la marge bénéficiale des agriculteurs, l'augmentation de la valeur de leur terre crée une pression à la hausse de leurs dépenses en taxes foncières, et cela peut représenter plusieurs milliers de dollars selon la région et la superficie. Pour soutenir une agriculture durable et locale, il est d'autant plus important de réduire la croissance rapide des taxes foncières afin qu'elle soit plus prévisible et stable, comme dans la majorité des autres industries. À cet effet, la réforme proposée permet de simplifier le programme et de freiner la croissance du fardeau fiscal des entreprises agricoles, tout en ralentissant la croissance du coût du programme pour le gouvernement. Des plafonds régionaux et une indexation à l'IPC de ces plafonds permettraient d'offrir une solution temporaire adaptée aux régions.

La FRAQ voit d'un oeil positif les efforts qui sont mis en place pour alléger ce fardeau, mais nous croyons que la véritable source du problème n'est pas vraiment réglée. La valeur foncière correspond à la valeur marchande d'un bien sur un marché libre et en concurrence. Cependant, dans le cadre de l'agriculture, un marché ouvert à tous est également ouvert aux intérêts qui souhaitent changer la vocation agricole de la terre. La valeur de la terre est alors augmentée sans tenir compte du revenu agricole qui peut en être tiré. Lorsque le seuil est dépassé, il devient difficile pour la relève d'avoir accès à la terre pour des projets de démarrage et de transfert, puisque le revenu dégagé ne couvre pas les frais d'achat. La réforme du programme de taxes foncières protégera les producteurs actuels d'une hausse trop rapide, mais il n'en demeure pas moins que les terres agricoles sont de plus en plus rares et que la pression sur leur valeur continuera d'augmenter comme elle le fait partout sur la planète.

En somme, bien que la FRAQ supporte une adoption rapide du projet de loi n° 48 par le gouvernement, nous croyons fermement qu'il est nécessaire de se pencher sur le calcul de la valeur des terres agricoles pour pallier ce problème et de travailler conjointement avec tous les partenaires sur une réelle réforme de la fiscalité foncière municipale. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Mme Bissonnette, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Bonjour, Mme Bissonnette. Vous avez fait ça de façon très diligente. Vous avez commencé, puis j'ai dit à mon collègue : Elle va manquer de temps. J'étais prêt à vous en donner pour vous laisser terminer.

Écoutez, bienvenue. Très heureux de vous entendre. Pour ce qui est du plafond, vous mentionnez, là, vous voudriez que le plafond soit aligné sur la moyenne nationale provinciale. Cette moyenne-là, là, elle est de 5 200 $ l'hectare. Ça veut dire, au Québec, il y a 50 % des terres qui valent moins que 5 200 $ de l'hectare, puis il y a 50 % des terres qui valent plus que 5 200 $ de l'hectare. Ça fait que ça, ça serait un montant que vous suggériez.

• (12 h 50) •

Puis après ça vous parlez, comme processus pour indexer... après ça vous parlez... à l'IPC. On s'entend, hier, on entendait nos collègues de la Fédération québécoise des municipalités puis aussi de l'Union des municipalités du Québec qui mentionnaient l'impact que d'introduire un plafond au 90 centile pourrait avoir sur leurs revenus fonciers, et tout ça. Ce que vous proposez, là, on s'entend que c'est beaucoup plus considérable. C'est un peu qu'est-ce qui est considéré dans le projet de loi. Comment vous voyez ou comment... possibilité de réconcilier un petit peu tout ça, mais dans un contexte quand même d'équité avec tous les contribuables, là? Parce qu'on veut la viabilité puis la pérennité de ça. Mais, après ça, c'est sûr qu'on met quelque chose en place, on veut qu'ultimement, au-delà d'un changement qu'on fait, là, on veut que ça soit porteur d'une équité, là, entre les contribuables. J'aimerais ça vous entendre, là, par rapport à votre proposition puis cette question-là d'équité avec les contribuables.

M. Pagé (Philippe) : Bien, en fait, nous, le plafond, on est à l'aise avec le 90e percentile, là, qui est proposé. Nous, ce qu'on demande, c'est que l'augmentation se fasse selon l'IPC plutôt que selon l'augmentation constante du prix des terres, qui est nettement supérieure à ça. Ce qu'on a comme crainte, c'est qu'à un moment donné le plafond... bien, en fait, le programme, qu'il se mette à coûter beaucoup trop cher et que, le plafond, les personnes qui subissent des valeurs extrêmes sur leurs terres agricoles ne rejoignent jamais le plafond.

On est conscients que le projet de loi, tel qui est présenté, il essaie d'éviter, là, une taxation extrême, là, dans des cas bien particuliers. Puis, pour nous, ces cas-là débordent de la couronne de Montréal, là, où il y a des prix qui sont quand même assez astronomiques, là. Comme on le disait dans notre mémoire puis dans l'exposé de Mme Bissonnette, pour nous, des valeurs qui sont à 15 000 $ au Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est une valeur extrême régionale, là.

Donc, nous, ce qu'on aimerait, c'est qu'il y ait la possibilité, même si on... Bon, on a déjà eu des discussions à ce sujet-là, là, puis on sait que c'est quand même complexe, là, puisque déjà qu'il y aurait un plafond, en fait, qui serait décliné en six plafonds, là, pour chaque année où il y a un renouvellement de rôle des municipalités. Puis là, ensuite, s'il faut multiplier ça par 17 parce qu'il y a 17 régions. On sait que c'est complexe, là. Mais il reste qu'il y a des jeunes de la relève un peu partout qui vivent ces situations-là qui sont extrêmes à notre avis.

M. Lamontagne : Juste pour revenir à ma question, c'est parce que... À moins que je n'aie pas bien compris, là, j'avais compris, dans votre exposé, que vous demandiez à ce que le plafond soit fixé en fonction de la valeur moyenne des terres au Québec.

M. Pagé (Philippe) : Non. C'était plus par rapport à l'augmentation, en fait, là, du plafond qu'on souhaite que ça garde la moyenne des... On ne veut pas que ça augmente selon la moyenne de l'augmentation du prix des terres chaque année, on souhaite que ça soit augmenté selon l'IPC. Mais c'est vraiment le montant du plafond, là, pas le montant... en fait, le montant de pourcentage d'augmentation du plafond chaque année, là. On ne veut pas que le plafond soit fixé à la moyenne du prix des terres, là. Ça, c'est sûr.

M. Lamontagne : Parfait. Un autre point. Hier, on a eu, de la part de l'Union des municipalités du Québec, une suggestion quant à la possibilité de lier la mise en place puis le respect, là, des bandes riveraines avec, ultimement, l'éligibilité au Programme de crédit de taxes foncières agricoles. Autrement dit, si quelqu'un qui est propriétaire d'une terre était — bien ça, c'est l'hypothèse qu'a émis l'UMQ, là, on s'entend — mettons, était trouvé en délit par rapport à l'utilisation appropriée des bandes riveraines, d'avoir un dispositif qui permettrait d'empêcher cette personne-là ou de pénaliser cet utilisateur-là pendant un bout de temps, qui n'aurait pas accès au Programme de crédit de taxes foncières agricoles, ça, c'est dans un objectif justement de prévenir puis vraiment d'encourager les gens à bien utiliser les bandes riveraines, là. Qu'est-ce que vous pensez d'une suggestion comme ça de la part de l'UMQ, là?

Mme Bissonnette (Julie) : Bien, nous, on... Bien, comme on est la relève agricole, l'environnement, on ne peut pas être contre ça, là. C'est notre... Tu sais, la terre, c'est notre outil de travail, ça fait que c'est sûr que l'environnement, ça nous touche, là, c'est important pour nous.

Mais les deux objectifs du projet de loi, il y en avait un, c'était de simplifier. Puis on revient encore à la base que, tu sais, c'est encore la lourdeur... Cette mesure-là était déjà là, là. Puis le but, c'est de simplifier. Ça fait qu'en rajoutant quelque chose, en rajoutant de la lourdeur administrative... C'est ça, on est plus dans... Tu sais, on ne peut pas être contre le principe, là, mais c'est... le fait du projet de loi, c'est de simplifier. Alors, on revient à ça, là, qu'on veut retourner à la base du projet, là.

M. Pagé (Philippe) : Parce qu'il faut rappeler qu'au Québec on a les normes environnementales en agriculture parmi les plus sévères au monde, là. Il y a déjà des mécanismes de prévus, des sanctions administratives pécuniaires, par exemple, lorsqu'il y a des problèmes qui sont observés avec l'environnement chez les producteurs agricoles. Ça fait que, pour nous... Puis il y a déjà un critère d'écoadmissibilité, de toute façon, dans le projet de loi. Donc, pour nous, de les restreindre encore plus, là, puis de dire qu'il y a des producteurs qui ont, certains, des kilomètres de bande riveraine à s'occuper, là, ça va créer une lourdeur administrative que le projet de loi vient régler déjà, là, en termes de lourdeur, là. Donc, pour nous, ça serait simplement en rajouter quand il existe déjà, là, des mécanismes pour s'assurer que les agriculteurs respectent l'environnement.

M. Lamontagne : O.K. Une autre suggestion qui a été amenée par l'UMQ hier, c'était d'amener la possibilité de faire... de surtaxer les terres en friche. Puis ça, de donner cette opportunité-là, là, à toutes les municipalités du Québec, ça avait déjà été contemplé dans un récent passé, là, par nos collègues maintenant de l'opposition pour la CMM. Mais là l'UMQ demanderait que cette possibilité-là pour les municipalités, là, soit étendue à la grandeur de la province. C'est quelque chose que vous accueillez favorablement, une suggestion comme ça?

M. Pagé (Philippe) : Oui, pour nous, c'est une excellente proposition, là, qui avait déjà été proposée, d'ailleurs, là, par la FRAQ et l'UPA à un moment donné, là. Puis on sait que ça existe déjà, là, dans les municipalités, la possibilité de taxer un terrain vague, par exemple, là, qui pourrait être potentiellement, là, en tout cas, occupé par une résidence, là. Donc, d'étendre ça aux terres en friche, pour nous, là, c'est quelque chose qu'on accueille très favorablement.

M. Lamontagne : Excellent. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, sur ce, M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

M. Leitão : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour. Merci d'être là. J'aimerais parler de deux choses avec vous. D'abord, et je pense que c'est le plus important, vous l'avez mentionné aussi, tous les enjeux autour du prix des terres qui augmente pour toutes sortes de raisons et qui constitue en effet un obstacle important non seulement à la relève, mais aussi aux producteurs actuels, mais surtout quand le moment arrive de passer à d'autres propriétaires. Comment pensez-vous qu'on pourrait... Est-ce qu'on pourrait utiliser la taxation foncière comme un outil pour essayer de contrôler un peu les augmentations de prix? Comment vous voyez ça?

M. Pagé (Philippe) : Bien, c'est sûr que, déjà, en instaurant un plafond, pour nous, c'est... il y a un effet qui va se faire là, là, dans le sens où moins il y a une taxe qui est appliquée sur les terres agricoles, on croit que ça va aider les entreprises puis la relève, ça, certain. Le projet de loi propose déjà la création d'un comité, là, avec l'UPA puis les unions municipales, auquel on aimerait bien participer aussi, mais sur lequel on pourra se pencher sur une façon de peut-être, là, réviser l'évaluation foncière municipale, là.

Parce qu'on s'entend qu'actuellement, puis on l'a bien... bien, en fait, Mme Bissonnette l'a bien expliqué dans son allocution, là, il y a des phénomènes qui font en sorte que le prix des terres augmente beaucoup plus rapidement que d'autres propriétés, tu sais. Et ces éléments-là sont très nuisibles et contribuent à augmenter le prix, là. Si on prenait, par exemple, là, le fait qu'il y aurait une loi, par exemple, au Québec, qui dirait qu'on ne peut plus construire de maisons nulle part, c'est évident que le prix des maisons augmenterait en flèche à ce moment-là. Et c'est la situation qu'on vit avec les terres agricoles. On ne peut pas en créer d'autres, tu sais. Donc, à ce moment-là, le prix est un peu condamné à augmenter à cause de ce phénomène de rareté là.

Mais, si au moins il y avait peut-être une autre façon de s'inspirer d'autres... en tout cas, juridictions dans le monde ou même d'autres provinces canadiennes qui taxent différemment ou qui ont une autre façon d'évaluer, mais on pense que ce projet de loi là vient répondre déjà à une partie puis on souhaite que ce soit adopté rapidement pour corriger certaines situations. Puis le bout de l'évaluation foncière pourra se faire, là, à un autre endroit, mais c'est une bonne suggestion.

M. Leitão : Très bien. Merci. Une chose pourrait être aussi avoir de véritables «greenbelts», donc des zones beaucoup mieux délimitées et qui soient vraiment étanches : au-delà de la ligne de démarcation, il n'y a point de construction résidentielle. Mais ça, c'est une autre chose.

Est-ce que vous pensez que ce serait utile, dans ce contexte surtout de transfert d'entreprise, d'accès à la propriété pour les jeunes agriculteurs, de penser à des mécanismes comme, par exemple, des congés de taxe? On vous dit : Vous accédez à la propriété, vous êtes un nouveau propriétaire agricole, pour les premiers cinq ans d'exploitation de votre propriété, il y aura carrément un congé de taxe, taxe foncière, je parle.

M. Pagé (Philippe) : Bien, c'est évident qu'actuellement, tu sais... puis le programme vient le permettre, là, même dans la modification, de rétablir à 70 % ou 85 %, là, le remboursement, là. Ça fait que, dans cette optique-là, d'avoir un 30 % supplémentaire ou un 15 %, là, de congé de taxe, bien, pourrait être intéressant, là, mais ça pourrait être déterminé, là, peut-être par règlement plus tard, là. Mais c'est une avenue intéressante.

• (13 heures) •

M. Leitão : Une autre chose et puisque vous portez aussi le chapeau de maire, ça nous a été mentionné hier et encore aujourd'hui, et je pense que vous-même, vous l'avez aussi mentionné : Dans toute cette discussion, et je pense que c'est là, le coeur de la question, qui est-ce qu'on doit aider? Qui est-ce que l'État doit cibler comme le groupe à aider? Est-ce que c'est les municipalités, donc les agriculteurs paient la taxe au complet... non, les municipalités calculent la taxe au complet, et puis le gouvernement va compenser le manque à gagner directement aux municipalités, ou est-ce qu'on fait... au contraire, ce sont les agriculteurs qui paient la taxe, et puis le gouvernement compense les agriculteurs? Ça pourrait peut-être arriver à la même destination, mais c'est quand même important si on cible l'aide gouvernementale en compensant les municipalités ou en compensant les agriculteurs. Vous avez mentionné, avec raison, qu'un des risques auxquels vous faites face c'est que, donc, le plafond du PCTFA risque d'augmenter, augmenter, augmenter, puis, à un moment donné, un futur président du Conseil du trésor va dire : Bon, ça suffit.

Alors, est-ce que vous préféreriez que l'aide gouvernementale soit dirigée... la compensation, pardon, soit dirigée vers les municipalités plutôt que vers les agriculteurs?

M. Pagé (Philippe) : Bien, je pense que le...

M. Leitão : Ou ça change quelque chose ou...

M. Pagé (Philippe) : Non, non, mais je comprends, là. Mais, je veux dire, je pense que le programme, puis la façon que le projet de loi l'amène, permet déjà une simplification énorme, là, de ce qu'on connaissait... bien, en tout cas, ce qu'on connaît actuellement puis qui pourra être amélioré. Mais je pense que la formule qui est en place actuellement, là, qui compense l'agriculteur directement par le remboursement plutôt que la municipalité fonctionne très bien, là. Je ne vois pas, là, l'intérêt de le changer.

Pour ce qui est de qui on doit compenser, tu sais, je veux dire, ce n'est pas un choix binaire, là, de dire : C'est les agriculteurs ou c'est les municipalités, là. Pour nous, tout est une histoire... c'est la même communauté, là. Les agriculteurs habitent ces communautés-là. Ils ont des maisons, eux aussi, qui sont taxées à un taux résidentiel, là. Donc, pour nous, là, il n'y a pas un enjeu nécessairement là, là.

M. Leitão : Très bien, merci. Ça va, M. le Président, merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Alors, sur ce, je cède la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bienvenue à vous deux. Je vais en profiter, moi aussi, de ce double chapeau là, M. le directeur général, évidemment, parce qu'on a entendu la FQM, hier, l'UMQ qui avaient quand même plusieurs préoccupations. Quand vous dites, là, dans votre mémoire : «...nous souhaitons que le ministre mette en place des critères menant automatiquement à l'application d'un taux distinct lorsqu'il y a un transfert de fardeau fiscal vers le secteur agricole», qu'est-ce que vous entendez par les critères? Puis est-ce que vous avez un exemple d'un taux distinct qui pourrait être applicable?

M. Pagé (Philippe) : Oui, bien, écoutez, pour ce qui est des critères, là, ce serait évidemment à évaluer, là, avec nos partenaires, là. Les unions municipales, là, et l'UPA, et la FRAQ, là, je pense que c'est important qu'on ait des discussions pour les établir. C'est sûr qu'il y a des événements... Bien, en fait, si on remonte un peu dans l'histoire, là, déjà au moment de ma naissance, là, on parle d'autour de 1985, là, si on prend certaines municipalités qui étaient de la couronne sud de Montréal, là, mais qu'à l'époque on ne pouvait pas deviner que ça allait devenir des couronnes, là...

Puis l'exemple que j'aime souvent utiliser, là, nonobstant la mairesse, là, qui était présente avec vous hier, une municipalité comme Sainte-Julie avait 16 000 habitants en 1986, puis aujourd'hui ils sont 30 000. Puis la municipalité de Sainte-Julie, c'était une municipalité qui était très agricole, puis les gens qui sont venus s'établir là, ce n'est pas plein de nouveaux agriculteurs, là. Et, sur le site de la municipalité de Sainte-Julie, ils sont très contents d'affirmer qu'ils ont un des taux de taxation les plus bas au Québec, tu sais. Sauf que c'est là aussi où la valeur des terres est la plus élevée, parce qu'étant donné l'étalement urbain, et tout, bon, bien, il y a une rareté des endroits, puis souvent les promoteurs les voient comme une future zone de développement, là, tu sais, plutôt qu'une terre agricole.

Donc, il se crée, à un moment donné, un débalancement où, pour le secteur résidentiel, ça devenait extrêmement intéressant de venir s'installer le... en tout cas, d'aller plus loin que la métropole, là, parce qu'il y a un taux de taxation qui est bas. Mais, lorsque la valeur de la terre, elle, est très, très, très importante, puis il y a des 50 000 $, 55 000 $ l'hectare dans ces types de municipalités là, même si la taxation est basse, là, à 0,40 $, ça reste que le montant total sur la valeur est extrêmement élevé.

Donc, d'avoir des taux distincts... Puis il y a plusieurs municipalités de la Montérégie qui ont réalisé qu'il y avait une inéquité qui se créait à un moment donné, qui ont décidé d'adopter un taux plus bas, parce que la loi le permet, là, d'aller jusqu'à 66 %, si ma mémoire est bonne, là, du taux résidentiel, pour corriger ces situations d'inégalité là, là, où, malgré le fait qu'il y a un boom résidentiel puis que le taux de taxation est bas, ça reste extrêmement élevé pour un montant quand on débourse 55 000 $ l'hectare en valeur, là.

Mme Lessard-Therrien : Est-ce que ça, c'est quand même applicable dans les petites communautés rurales qui n'ont pas nécessairement ces taux de taxation là?

M. Pagé (Philippe) : Oui, tout à fait. Puis, si on se reporte, là, il y a eu une révision du rôle d'évaluation dans la municipalité de Compton, en Estrie, qui avait aussi défrayé les manchettes à ce moment-là. Ce qui est arrivé, c'est qu'avec la révision du rôle la municipalité avait pris le choix, puis ça, c'est un choix qui leur appartient, là, que je ne juge pas nécessairement, là, mais ils avaient fait le choix de garder le même taux de taxe pour tout le monde. C'est-à-dire, il n'y avait qu'un seul taux résidentiel, et c'est tout. Puis, entre les deux rôles, les valeurs résidentielles, elles, n'avaient presque pas augmenté, mais la valeur agricole, elle, par contre, avait presque augmenté, là, de 20 %, 25 %.

Il faut dire que, dans les petites municipalités, il y a la possibilité de reconduire le rôle pour un autre trois ans. Donc, quand ton rôle est révisé aux trois ans, ta valeur, bon, bien, tu sais, tu es capable un peu de la prévoir, là, puis il y a une augmentation, c'est sûr. Mais aux six ans, des fois, c'est une augmentation qui est drastique et d'un coup. Donc, comme cette municipalité-là avait fait le choix de garder un taux, bien, équivalent pour tout le monde, quand il y a une valeur qui augmente de 25 %, ça affecte le compte de taxes, malgré le remboursement, là. Secteur résidentiel, là, quand tu as une maison puis tu reçois un compte de taxe qui a augmenté de 25 %, là, je pense que les gens, en général, ne sont pas contents, là. Bien, c'est des situations qui est vécue par des agriculteurs.

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. Pagé. Maintenant, je cède la parole au député de Bonaventure.

M. Roy : Merci, M. le Président. Je suis désolé, j'ai dû quitter pendant que vous faisiez votre présentation. J'aimerais... Pas le droit de dire ça, M. le Président, ce n'est pas grave. Peut-être sortir un peu du dossier, mais je veux vous poser une question plus générale. Comment ça va, la relève agricole? Là, on a une mesure que vous semblez apprécier, c'est correct, mais c'est sûr que ça prend d'autres choses, là, pour soutenir l'agriculture au Québec. Mais j'ai goût de vous entendre sur comment va la relève.

Mme Bissonnette (Julie) : Bien, on entend souvent dire qu'il n'y a pas de relève au Québec, puis c'est le contraire. Il y en a. C'est les moyens, les outils qu'on n'a pas. Là, la valeur des terres, la valeur des actifs, en général, ça prend de l'argent, ça prend des garanties. Ça fait qu'il y a le côté financement. Tu sais, admettons — je lance une idée — avoir du financement sans paiement de capital et intérêts pour les premières années pour vraiment donner un... C'est ça qui arrive. Les écoles d'agriculture sont pleines, pleines, pleines. Il y en a, des jeunes, là. C'est les moyens qu'on n'a pas pour s'établir. Puis ça, ça en fait partie... tous les outils vont être bons pour les jeunes pour s'établir.

M. Roy : Bien, écoutez, c'est un élément qui vient aider, mais j'aime bien entendre ce que vous dites, que les écoles sont pleines, parce que le message qu'on entend de l'agriculture, souvent, bon... Justement, au salon bleu tout à l'heure, il y a eu des discours sur... Bon, c'est le mois du suicide, etc., et on parlait des agriculteurs, qui, théoriquement, selon les statistiques, se suicident deux fois plus que... Donc, malgré tout ça, le sentiment d'appartenance à la terre, l'attractivité de la profession d'agriculteur est là. Puis je suis très heureux de l'entendre. Ça fait qu'on va travailler fort pour vous appuyer là-dedans. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme Bissonnette, M. Pagé, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Sur ce, je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 08)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux.

Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Cet après-midi, nous entendrons la régie des sociétés d'aménagement du Québec et l'Union paysanne.

Alors, je souhaite de ce pas la bienvenue aux représentants de la régie des sociétés d'aménagement du Québec, en vous rappelant que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons avec une période d'échange avec les membres de la commission.

Je vous invite donc à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent, puis vous pourrez procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Groupements forestiers Québec (GFQ)

M. Bernier (Rénald) : Merci de nous recevoir ici cet après-midi. Je veux juste peut-être corriger, c'est Groupements forestiers Québec, notre organisation, et l'ancien nom, parce qu'on a changé de nom au mois de septembre, l'an passé, c'était le RESAM, le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec.

Le Président (M. Lemay) : Alors, Groupements forestiers Québec, bienvenue.

M. Bernier (Rénald) : Merci. Merci de nous recevoir, et puis on apprécie grandement l'invitation. Mon nom est Rénald Bernier, je suis président de Groupements forestiers Québec, et, à ma droite, M. Marc Beaudoin, qui est le directeur général. On va se partager le travail. Étant donné que M. Beaudoin a une forte grippe, je vais le ménager un petit peu, même s'il a un très bon salaire pour travailler pour nous. On veut quand même... on veut le garder.

Ça fait que je vais faire peut-être l'introduction et présenter un petit peu qui on est, nous, les groupements forestiers. Donc, on vous a distribué des documents. Je vais vous en faire la lecture, je vais être sûr de ne rien oublier de cette façon-là.

Donc, Groupements forestiers Québec. Groupements forestiers Québec regroupe les 39 groupements de propriétaires aménagistes de lots boisés du Québec, également connus sous l'appellation d'organismes de gestion en commun, les OGC, qui ont pour mission l'aménagement intensif des ressources forestières dans une optique de développement durable. Ces organismes, formés de près de 30 000 propriétaires aménagistes, intègrent dans leur mission le développement socioéconomique de leurs régions respectives, la création d'emplois et l'enrichissement du patrimoine forestier.

Leur modèle d'affaires est officiellement reconnu par le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs et les partenaires de la forêt privée depuis le Rendez-vous de la forêt privée,tenu en 2011, en mai 2011. Rappelons que les groupements ont vu le jour en 1971 à l'initiative du gouvernement du Québec. En 2019, les groupements forestiers ont employé 375 ingénieurs et techniciens forestiers ainsi que 1 500 travailleurs forestiers.

Les groupements forestiers, tous membres volontaires de Groupements forestiers Québec, sont issus de l'entrepreneuriat collectif. Ils sont présents dans toutes les régions habitées du Québec et possèdent une expertise précieuse en aménagement forestier, développée depuis plus de 45 ans.

Avec un chiffre d'affaires en constante évolution qui atteint maintenant 200 millions, les groupements forestiers sont des entreprises capables de s'adapter et de plus en plus diversifiées. Certains oeuvrent également en forêt publique, d'autres possèdent des scieries, des pépinières, des érablières, des pourvoiries, des bleuetières ou encore des entreprises de service en environnement.

Maintenant, les groupements forestiers comme tels, nos membres. Les groupements forestiers ont pour modèle d'affaires d'offrir un appui à l'aménagement, à la mise en valeur... c'est-à-dire... oui, c'est ça, à la mise en valeur, à la mise en marché et tout autre service de mise en valeur de la forêt. Les services sont proposés à des propriétaires membres dans le but de mettre en valeur l'ensemble de leurs biens forestiers pour des retombées collectives. Il existe 39 groupements forestiers au Québec, tous représentés par Groupements forestiers Québec.

Les groupements forestiers ont été créés dans les années 1970, à la suite des Opérations Dignité qui visaient la prise en main par les communautés de leur développement. Leur création a permis de structurer des actions collectives d'aménagement forestier des forêts privées. Ils sont passés d'organisations artisanales à entreprises modernes et expertes en matière d'aménagement forestier et de mise en marché des bois récoltés.

Ils sont des instruments de consolidation des forces vives du milieu. Ils maintiennent en place une main-d'oeuvre capable et efficace. Ils consolident le tissu régional en favorisant des achats locaux, des implications sociales et ainsi qu'en veillant aux intérêts forestiers et environnementaux des collectivités régionales. Les groupements forestiers approvisionnent également les usines de transformation sur leur territoire.

L'utilisation efficace des fonds publics en forêt privée est sauvegardée par le modèle d'affaires des groupements forestiers, puisque l'intérêt financier n'est pas le motivateur premier de l'entreprise. Il s'agit plutôt de la qualité des services rendus aux propriétaires. Comme le démontrent les états financiers des groupements forestiers, les surplus, lorsque constatés, sont réinvestis dans le développement de nouvelles activités, dans des équipements, dans la participation à des entreprises connexes ou dans le paiement collectif d'une partie dela contribution des propriétaires au programme d'aide à la forêt privée.

En somme, le modèle d'affaires des groupements forestiers est unique et génère des retombées significatives en ce qui concerne la consolidation régionale, l'utilisation des surplus, la mise en valeur des superficies et la création de richesse. Pour le gouvernement, ce modèle d'affaires est garant de l'investissement public par le regroupement des superficies, l'engagement, l'encadrement des propriétaires ainsi que la production de bois.

Donc, c'est pour ça qu'on apprécie que vous nous ayez invités, je pense qu'on est légitimes d'être ici, étant donné toute l'importance que les regroupements forestiers ont dans la forêt privée du Québec. Et aussi, comme je l'ai mentionné, en forêt publique, on fait aussi des opérations. Donc, on est présents partout, à la grandeur du territoire au Québec, et très diversifiés, comme vous avez pu le voir. Je vais passer la parole à mon cher directeur général.

• (15 h 10) •

M. Beaudoin (Marc) : Alors, merci de me donner l'occasion de justifier l'exubérance de mon salaire. Alors, écoutez, le projet de loi n° 48, on couvre relativement large. Par contre, ce qui nous intéresse, c'est, comme vous avez pu entendre de la bouche de notre président, c'est la partie sur le côté forestier, les nouvelles catégorisations d'immeubles forestiers. Donc, ce que vous allez entendre, c'est relatif à la partie forestière. La partie agricole, ce n'est pas notre tasse de thé, ce n'est pas là-dedans qu'on travaille.

Donc, l'importance de l'industrie forestière pour les municipalités, bien, c'est 152 municipalités qui sont touchées ou qui regroupent 10 % et plus de leurs emplois totaux. Une étude qui a été faite dernièrement, qui est très, très, très intéressante, 152 municipalités, c'est un des enjeux très importants. Les communautés forestières, ce sont des communautés qui ont des besoins particuliers, qui vivent à partir d'une matière première et surtout de la transformation de cette matière première là. Vous avez entendu, un peu plus tôt dans la journée, nos collègues de la Fédération des producteurs forestiers, on partage essentiellement le même point de vue. On va vous donner un autre angle, mais, fondamentalement, on voit la même chose.

Donc, ils vous ont raconté qu'il y a 16 % du territoire forestier qui appartient à 134 000 propriétaires, qu'essentiellement ce sont des propriétaires de 42 hectares, puis le territoire est couvert... à peu près 46 % du territoire est couvert par des plans d'aménagement forestier. Donc, ça, c'est bien important de comprendre. S'ils sont couverts par le plan d'aménagement forestier, ils sont donc sous aménagement, très différent de lots qui sont laissés à l'abandon, qui retournent en friche, qui ne sont pas productifs. On parle de nos forestiers qui sont dans un processus d'aménagement, là. On fait l'ensemble des travaux.

Ce qui est intéressant aussi en forêt privée, c'est qu'on est dans les forêts les mieux localisées, qui sont évidemment plus au sud, sur les territoires les plus productifs, mais surtout près des usines, près des milieux de vie, près des gens qui peuvent en vivre et qui peuvent faire vivre aussi leur communauté. Vendre du bois, c'est intéressant, on reçoit un revenu, mais vendre du bois, ça fait aussi vivre d'autres familles qui vont aménager la forêt, qui vont la récolter, qui vont la transformer. Donc, il y a un cycle là qui est très intéressant, surtout en forêt privée.

S'il y a une chose qu'il faut comprendre, si on veut savoir ou si on veut bien comprendre pourquoi on trouve ça très important, cette catégorisation d'immeuble là, c'est qu'il y a un changement très important dans la réalité forestière. Quand j'ai commencé mon cours en foresterie, il y avait la forêt publique, puis la forêt privée une fois de temps en temps, qui était beaucoup plus marginale. Maintenant, la possibilité forestière en forêt publique diminue. Diminue pourquoi? Bon, des nouveaux calculs, des nouvelles hypothèses de calcul, des ponctions, etc. Par contre, il est où, le bassin qui est intéressant? C'est en forêt privée. Lui, il est en progression. Il est en pleine croissance, ce qui fait qu'aujourd'hui c'est le tiers de la possibilité forestière du Québec qui vient en forêt privée.

Ça, ça dit quoi? Mais ça dit que l'industrie qui a besoin de bois pour transformer, qui en a de moins en moins, de forêt publique, si elle veut continuer son développement, ça vient d'où? D'où est-ce que ça peut venir? Mais ça peut venir essentiellement de la forêt privée. Et donc ce bassin-là, c'est le bassin qui est en croissance, qui est disponible, alors que l'autre va nous limiter dans le développement. Puis, on le sait, ça a été prouvé il y a quelques années, ça a été démontré, au-delà de 1,2 million de mises en chantier aux États-Unis, quand on va au-delà de ça, bien, la forêt publique, elle va avoir de la misère à suivre, et on est rendu dans ces eaux-là. Ce qui fait que, si on n'est pas capable de rouler à plein régime, bien, on perd des opportunités de développement, on perd de l'activité économique, on perd de la manufacture, etc. Donc, on n'a pas vraiment le droit de passer à côté de ces opportunités-là de développement.

Et c'est dans ce sens-là qu'on est pris dans un système où il faut être capable de développer ce potentiel-là. Et ce potentiel-là, bien, pour rendre... une question bien facile en économie, si on veut qu'un propriétaire, ce soit intéressant de mettre du bois en marché, il faut qu'il lui reste de quoi dans les mains. Et les municipalités ont très peu d'outils pour être capables de donner un coup de pouce à l'activité forestière. Et le projet de loi nous permet enfin, depuis 50 ans, de leur donner un outil pour dire : Oui, c'est important, la forêt dans ma région, et je suis capable de prendre... de mettre en place des fonctions, des outils, des politiques pour être capable de favoriser le développement et la mise en marché de bois provenant de la forêt privée. Vous m'avez donné 30 secondes, j'ai essayé d'être le plus...

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre exposé. On va débuter la période d'échange avec la partie du gouvernement. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lamontagne : Bonjour. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation de venir aujourd'hui. Écoutez, hier, on avait les évaluateurs qui... toujours en lien avec l'aspect du projet de loi qui vous intéresse, la question de la catégorie d'immeubles forestiers, on avait les évaluateurs qui nous faisaient part, hier, de l'importance, dans ce contexte-là, de vraiment avoir des données qui vont être à jour, hein? Alors, on a un défi devant nous, de s'assurer qu'on ait tous ces producteurs-là qui viennent contribuer, là, à mettre toutes leurs données à jour, et tout ça.

Alors, écoutez, hein, je vais m'assurer de votre soutien. Je prends pour acquis que je vais l'avoir, mais je veux l'entendre de votre part, qu'on va avoir votre soutien pour encourager puis répandre la bonne nouvelle parmi vos membres et les gens qui gravitent autour de votre organisation. Mais, après ça aussi, entre répandre la bonne nouvelle puis s'assurer que les gens passent à l'action puis qu'ils se mobilisent pour justement mettre à jour leurs données forestières, un, oui, est-ce qu'on peut compter sur votre soutien? Mais, après ça, comment vous pourrez vous y prendre un peu, si on veut, pour faire en sorte que les gens passent à l'action, là, pour avoir une mise à jour des données forestières, là?

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. Beaudoin.

M. Beaudoin (Marc) : Alors, ça, je suis très, très, très content de l'entendre. En fait, il y a deux catégories de producteur forestier, bien, en fait, de propriétaire. Il y a des producteurs qui sont actifs, des producteurs qui ne le sont pas. Alors, écoutez, quand le projet de loi a été déposé, on a clairement appuyé ce projet-là. Donc, évidemment, vous avez le soutien.

Maintenant, ce qui est intéressant, c'est la donnée, les informations forestières, qu'est-ce qui se passe avec ça. Et c'est là qu'il y a un intérêt avec le monde municipal, avec le monde des groupements forestiers. Nous, chacune des propriétés qui sont sous aménagement avec nos organisations sont répertoriées, les plans d'aménagement, les interventions qui ont été faites, la valeur de la forêt, les travaux qui ont été faits dans le programme de remboursement de taxe, c'est gardé dans des bases de données. Donc, lorsqu'on sera rendu là, évidemment... On a déjà rendu disponibles des données pour le ministère des Forêts, Faune et Parcs, qui avait besoin. On est tout à fait disposés à mettre ensemble ces informations-à au profit, là, des travaux qui vont venir. Ça, c'est certain. Donc, il y a beaucoup de travail qui a été déjà fait.

Par contre, ce qui est intéressant, c'est le travail qu'il va y avoir à faire. Je pense que, si on est capables de passer cette étape-là avec succès, il y a un paquet d'autres informations qui vont devenir intéressantes, importantes à avoir. Et là les échanges deviennent très importants, parce qu'on est en train de refaire l'ensemble de nos services informatiques pour être capables de passer à une autre étape. Et, s'il y a des besoins qui se font sentir, bien, on va aller les capter. Ce n'est pas un problème. Mais, actuellement, nos 30 000 propriétaires sont dans une base de données avec leurs propriétés, qu'est-ce qui a été fait, qu'est-ce qu'il y a là-dessus, c'est quoi les zones humides, les zones dangereuses, peu importe, etc. C'est déjà disponible.

M. Lamontagne : Ces données-là, là, des 30 000 ou 29 000, là, qui ont des plans, et tout ça, là, aujourd'hui, ces données-là sont complètement à jour.

• (15 h 20) •

M. Beaudoin (Marc) : Oui. Bien, elles sont toujours à... Ce n'est pas des données qu'on regarde à tous les jours. Par contre, à toutes les fois qu'on est rendus à proposer un traitement ou à faire un traitement chez quelqu'un, bien, c'est remis à jour. Donc, il peut y avoir quelques années de délai, là, mais on parle de forêt, là. Trois ans, ce n'est pas le plus gros des problèmes. Mais, à chaque fois qu'il y a une intervention qui a été faite, qui est faite sur le terrain, bien, c'est inscrit dans le dossier du producteur.

M. Lamontagne : O.K. Ça fait que vous ne voyez pas d'enjeu, là, qu'à moment donné le projet de loi est adopté, puis on veut tout mettre en place pour que cette catégorie-là, là, soit disponible puis fonctionne, vous ne voyez pas d'enjeu, là, pour qu'on ait des difficultés, là.

M. Beaudoin (Marc) : Pas pour nos propriétaires. Pas pour nos propriétaires.

M. Lamontagne : Non? Est-ce que ces informations-là sont à jour auprès des bureaux d'enregistrement ou elles sont simplement à jour auprès de votre organisation?

M. Beaudoin (Marc) : Le bureau d'enregistrement n'a pas d'affaires à cette donnée-là dans le sens où le bureau d'enregistrement, c'est juste : M. Untel, il a son numéro de... Donc, ça se limite à ça. Ça fait qu'on a... En fait, les données qu'on a, c'est essentiellement pour nos propriétaires et nos organisations, pour qu'ils soient capables de gérer. Donc, on n'a pas à les donner. Par contre, il y a une partie de ces données-là qui servent à alimenter certaines bases du ministère, que ce soit pour des rapports d'exécution, ou des facturations, là, ou des choses comme ça. Donc, il y a une partie des données qui sert à remplir des demandes du ministère, mais, essentiellement, les données du propriétaire ou du lot du propriétaire, ça, c'est à nous autres, là.

M. Lamontagne : O.K. Mais c'est certain, dans le cadre de la réforme puis de la création de cette catégorie-là, pour que ça fonctionne, il va falloir que les données, dans les bureaux d'enregistrement, soient à jour, parce que c'est eux qui donnent l'information au ministère de la Faune, qui transmet... pour tout mettre ça ensemble, là.

M. Beaudoin (Marc) : Oui. Mais, en ce qui concerne le statut de producteur, ça, les données sont à jour. Ça, ce n'est pas un problème.

M. Lamontagne : O.K. O.K. Excellent. Un autre point, on a parlé, hier, naturellement, davantage de la problématique ou de la réalité associée aux terres agricoles, la valeur des terres agricoles, les augmentations, les valeurs externes qu'on a pu avoir, et tout ça. Est-ce que... Quel est le portrait un peu du côté des valeurs des terres forestières, si on veut, là? C'est quelque chose qui s'apparente à la dynamique qui se passe dans le milieu agricole ou c'est quelque chose de différent?

M. Bernier (Rénald) : Oui, ça s'apparente, peut-être pas à la même hauteur, mais par contre, depuis plusieurs années, on voit qu'il y a une augmentation, là, de la valeur foncière au niveau des terres forestières. Et puis c'est sur la... Présentement, les municipalités n'ont pas l'outil nécessaire pour faire une discrimination, disons, positive, là, envers la valeur, je pourrais dire, de la capacité de production d'une terre par rapport à sa valeur foncière. On ne peut pas discriminer. Présentement, les municipalités ne peuvent pas discriminer à partir de ce moment... de cet impact-là.

Ça a un impact parce que, lorsqu'une terre peut... est mise en valeur, parce qu'au fond quand qu'on parle d'un plan de... un PAF, bien, c'est... là-dedans on a... c'est une recette de quelle façon on peut mettre notre lot à bois en valeur. Donc, il y a différents travaux qui sont prescrits, qui nous sont suggérés, et puis c'est le propriétaire qui prend la décision ou non de faire ces travaux-là. Mais le fait d'avoir ce PAF là et de faire des travaux, bien, ça, ça nous donne une valeur beaucoup plus... une valeur collective plus importante, parce qu'un lot à bois qui n'a pas de planification, qui n'a pas de PAF dessus et un lot qui en a un, il y a quand même une différence, là, au niveau de la possibilité de création de richesse pour l'ensemble des citoyens puis pour aussi le propriétaire comme tel. Ça fait que de là, là...

C'est sûr qu'il y a eu un impact au niveau, oui, de la valeur foncière, et puis c'est un peu ce qu'on veut rétablir en ayant une nouvelle catégorie d'immeubles, d'être capable de nuancer cet impact-là, là, qu'il y a sur les propriétaires. Parce qu'en bout de ligne qu'est-ce qui va... c'est quoi la décision lorsque quelqu'un veut mettre du bois en marché? C'est l'argent qui reste dans ses poches, hein? Ça, c'est... c'est bien... Il ne faut pas chercher, là, de midi à 14 heures, c'est la motivation principale. Ça fait que, là, si on en... avec l'augmentation de la valeur foncière, donc l'augmentation des taxes, bien, ça, ça vient gruger le revenu net, là, du propriétaire. Puis c'est un peu grâce à l'introduction de cette catégorie-là, qui va donner la possibilité aux municipalités, parce que ce n'est pas une obligation, les municipalités auront toujours le dernier mot, ça donne la possibilité, justement, d'avoir un outil supplémentaire pour faire contribuer, là, mieux tout ce qui s'appelle leurs boisés qui sont sur leur territoire. C'est ça.

M. Lamontagne : Bien, nous, on voit... le fait d'avoir cette nouvelle catégorie-là va favoriser davantage une volonté de partenariat. Moi, je vante les municipalités puis les producteurs forestiers, mais aussi l'intérêt pour les municipalités de voir que vous êtes 29 000 à bénéficier ou à être engagés dans des PAF, mais on encore un 105 000 propriétaires qui sont là sur le terrain puis qu'il pourrait avoir un intérêt pour les municipalités de voir ces gens-là s'engager dans une valorisation de leurs terres, là.

M. Bernier (Rénald) : Effectivement, parce que, présentement, comme Marc disait tout à l'heure, à peu près juste... on a une possibilité forestière, là, de 33 %... qui représente 33 %, là, de la possibilité totale du Québec en forêts privées. Donc, ça veut dire qu'il y a deux tiers, potentiellement... c'est-à-dire... Puis, dans le tiers de la possibilité forestière, nous propriétaires ne contribuent pas, là, à 100 %. Il n'y a seulement que le tiers, à peu près, des propriétaires qui produisent du bois. O.K.? Donc, si on était capable d'augmenter à la moitié, ça aurait toute une différence, une différence parce que, quand on parle...

Puis c'est reconnu qu'un mètre cube de bois transformé représente 40 $ qui revient dans les coffres de l'État directement. Donc, ça, c'est la richesse collective, hein? L'État, c'est nous tous, les citoyens du Québec au complet, et puis c'est sûr que c'est les citoyens de chacune des municipalités. Et d'autant plus que, lorsque... C'est de l'impact économique, là, de l'activité économique dans chacune des municipalités parce qu'il y a quand même beaucoup de municipalités qui vivent encore... dont le... une des activités les plus importantes dans leur communauté, c'est l'activité forestière. Mais, si on augmente cette activité-là, ça a des retombées immédiatement, des retombées directes et indirectes. Ça, c'est quand même... Ça, c'est l'autre côté qui très est important, parce qu'on parle de la vitalité des régions, et puis, bien, la forêt, c'est sûr, ça se passe en région surtout, là. Même si on me dit que Montréal, c'est la plus grande région du Québec, je suis d'accord avec ça, mais il reste que, lorsqu'on parle de forêts, on parle surtout de régions, là, en dehors des grands centres urbains, c'est bien sûr.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Bernier, pour cette réponse. Je cède maintenant la parole au député de Bourget pour sa question.

M. Campeau : Une question qui ne changera pas votre mémoire, mais c'est vraiment de la curiosité. Depuis 2014, l'évaluation de la possibilité forestière a crû de 35 %, mettons un tiers. Un tiers, c'est énorme en cinq ans. C'est quoi qui est arrivé? C'est-u des facteurs de calcul? Je n'en reviens pas!

M. Beaudoin (Marc) : En fait, ce qui s'est... c'est une combinaison de deux choses. Il y a une baisse de la... La proportion relative vient d'une baisse des calculs de la possibilité forestière en forêt publique et d'une augmentation de ceux de la forêt privée. En fait, la possibilité forestière, ce n'est pas quelque chose qu'on calcule à tous les jours, là, tu sais, c'est fait à certains cycles. Et là on est arrivé justement dans un cycle où la forêt privée, qui était essentiellement une forêt très jeune, qui ne générait pas de volumes de bois parce que les arbres étaient trop petits, mais là ils ont atteint une maturité. Et, à cette période-là dans un calcul, ça fait augmenter de façon très, très, très importante, là, les volumes.

Comparativement à ce qui est arrivé en forêt publique, oui, il y a des calculs qui ont été à la baisse, mais combiné aussi avec les aires protégées ou des choses comme ça, des parties de territoires qui ont été retirées du calcul, que, là, ça fait une cassure très important là-dedans. Mais on est dans une période, en forêt privée, où la forêt est jeune, mais là elle est... elle a du volume, du volume mature. Puis là ça, en foresterie, bien, c'est une période où la possibilité augmente énormément, là.

M. Campeau : Je comprends qu'un anneau de croissance, quand il est sur un diamètre intéressant, ça vaut plus la peine que quand il est tout petit.

M. Beaudoin (Marc) : D'habitude.

M. Campeau : Simple comme ça, hein?

Vous parlez que les municipalités pourraient taxer davantage pour les boisés qui ne sont pas aménagés.

M. Beaudoin (Marc) : Oui.

M. Campeau : On taxerait 20 fois plus? Deux fois plus? Avez-vous des idées là-dessus? Puis quel effet ça va faire, selon vous? Les gens vont-ils vendre, s'en départir ou d'autres vont vouloir les acheter? Votre feeling là-dessus.

M. Beaudoin (Marc) : En fait, le pourcentage, je ne m'aventurerai pas sur un pourcentage. Par contre, ce qui était...

M. Campeau : Excusez, je ne m'y attendais pas non plus.

• (15 h 30) •

M. Beaudoin (Marc) : Non, mais je peux vous dire de quoi, mais je vais fermer le micro.

Ceci étant, ce qui est intéressant, la porte qui est ouverte actuellement, c'est d'encourager l'aménagement, d'encourager d'avoir des superficies forestières actives. Actives comment? En conservation active, en environnement actif, en faune active, en forêt. Et, dans le cas de la forêt, ça, ça nous intéresse énormément, être actif en forêt.

Donc, si on regarde ce qui se passe dans certaines populations, dans certaines communautés qui sont très, très importants... où la foresterie est très importante, notamment les pays scandinaves, bien, si tu veux être inactif sur ton lot, tu peux l'être, mais ça... on est très... l'État dit : Bien, si tu n'es pas actif, bien, tu apportes moins à la communauté, donc, bien, tu vas payer pour être inactif. Ça fait que c'est un peu de cette façon-là qu'il faut le voir. On a un outil pour dire... pour que les municipalités disent : C'est important, la forêt, pour nous. C'est un moteur dans l'aménagement, c'est un moteur dans la transformation. Quand il y a du bois qui sort de la forêt privée, c'est bon pour tout le monde. Si tu ne veux pas faire ta part, O.K., mais ça vient avec un prix.

M. Campeau : O.K. Dernière question, rapidement. Est-ce que vous avez de vos membres qui considèrent, ou qui le font déjà, planter pour une compensation carbone?

M. Beaudoin (Marc) : Ça se fait. Le gros problème des compensations carbone... En fait, on a un plan qui est déjà prêt pour être capable de mettre en marché les crédits carbone. Et là je vais... ce n'est pas l'objet de la commission, mais les protocoles forestiers n'existent pas encore. Ça fait que ça serait le fun que le gouvernement du Québec nous donne des protocoles forestiers. Bon, ça, c'était mon petit côté éditorial.

Maintenant, quand on va sur un marché déréglementé comme les crédits carbone, pas les crédits mais les compensations... nombre d'arbres pour... bon, ce genre de choses là, la valeur de ces crédits-là est très variable, dépendamment de qui les octroie. Donc, ça, ça peut... Il y en a qui le font. On en a. Il y en a qui le font, mais c'est dangereux parce que, si on s'associe avec une entreprise plus ou moins valable, bien, ça nous pète dans la face en bout de ligne, là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci beaucoup. Alors, sur ce, je vais maintenant céder la parole à la députée de Maurice-Richard pour son bloc d'intervention.

Mme Montpetit : Merci beaucoup. Bonjour. J'aimerais ça que vous continuiez sur cet élément-là, justement. Comme l'UMQ est venue nous parler des... je m'excuse, je manque de vocabulaire, la journée commence à être longue, de l'intérêt, dans le fond, de venir amener des taxations différentes sur des terres exploitées non exploitables. Je pense qu'ils les appelaient comme ça. Pourriez-vous continuer à développer sur cet aspect-là pour les terres... pour les forêts... vous dites les forêts non aménagées, pas aménagées?

M. Beaudoin (Marc) : Oui, en fait, si on parle... pour continuer sur les crédits carbone des forêts non aménagées, en fait, lorsqu'on regarde les protocoles, et tout ça, il y a un marché réglementé, il y a un marché non réglementé. Le marché réglementé, c'est très, très réglementé...

Mme Montpetit : ...de mots, là, je suis au bout de...

M. Beaudoin (Marc) : Donc, pour être capable de mettre une tonne de crédits en marché, il faut respecter un paquet de choses. Non réglementé, bien, évidemment, il y a beaucoup moins de contraintes.

Ce qui est payant comme captation de carbone : la remise en production de zones... de forêts. Donc, ça, c'est très, très... ça génère beaucoup de captation de carbone, donc, le fait d'avoir des... on parlait, dans certains coins en Abitibi, d'avoir des friches qui ne sont pas remises en production, ça, c'est une perte. Juste en captation de carbone, c'est une perte.

L'autre élément qui est très intéressant, c'est la lutte aux ravageurs : tordeuse, ou feux de forêt, ou ces choses-là. Donc, empêcher de prendre le carbone qui est emmagasiné et de le retourner dans les airs, ça aussi, c'est très important. L'absence de protocoles. On a une épidémie de tordeuse actuellement puis on n'en profite pas. Deuxième commentaire éditorial aujourd'hui.

Mme Montpetit : Je ne veux pas vous interrompre, continuez sur votre lancée, mais j'allais vous poser la question par la suite sur l'absence de protocoles. Donc, profitez de l'occasion, on est là ensemble, parlez-en.

M. Beaudoin (Marc) : Alors, écoutez, simplement, là, ça fait huit ans que notre programme est prêt. La seule raison pourquoi on n'est pas capables de mettre de crédits de carbone forestiers en marché, sur le marché réglementé, c'est qu'il n'y a pas un protocole québécois qui dit : Si tu respectes telle, telle, telle affaire, si tu fais ça de telle, telle, telle manière, ça équivaut à une tonne de carbone par année. Tant qu'on n'a pas ça, mais on n'est pas capable de dire qu'on emmagasine 200 000 tonnes, puis je ne suis pas capable de mettre en vente 200 000 tonnes de crédits carbone sur le marché.

Mme Montpetit : Comment vous expliquez que certaines entreprises, puis là je sais que c'est très ...je sais que c'est...

M. Beaudoin (Marc) : Parce qu'ils ne sont pas sur le marché réglementé.

Mme Montpetit : Je sais que c'est très inégal de l'une à l'autre, mais il y en a qui arrivent à avoir des comparables puis arriver à peu près aux mêmes résultats, entre autres l'UQO, mais il y a des entreprises aussi plus réglementées, là.

M. Beaudoin (Marc) : Sauf qu'elles ne sont pas sur le marché réglementé. Et là le problème qui s'en vient avec le marché non réglementé, c'est que, oui, il y a des bonnes pratiques, il y a des bons crédits, mais des charlatans peuvent rentrer dans le système. Et là qu'est-ce qui fait que ça fonctionne? Qu'est-ce qui fait que quelqu'un va dire : Je vais payer 100 000 $ pour avoir un crédit pour acheter tant de tonnes de carbone? C'est parce qu'il a confiance à celui qui l'achète que c'est vraiment ça.

On a entendu quelques histoires d'horreur dernièrement. Puis là, bien, plus ça va avancer, moins il y a de systèmes réglementés, bien, plus ça, ça va arriver, puis moins il va y avoir de confiance, puis là ça peut mourir dans l'oeuf assez rapidement. On a l'occasion de le faire. Ça se fait à plein d'endroits, ces protocoles-là. Ce n'est pas encore fait.

Mme Montpetit : Ce que vous nous dites, dans le fond... Non, mais j'étais curieuse de vous entendre là-dessus parce que j'ai eu le grand plaisir d'avoir le premier bureau carboneutre de l'Assemblée nationale, du Canada, m'a-t-on même dit, et j'ai eu des inquiétudes quand il y a un reportage qui est sorti il y a quelques... je vais dire semaines, mais mois — des fois, ici, on perd le temps — qui parlait justement de... Donc, on a fait les vérifications, puis, comme vous... Bien, en tout cas, finalement, l'entreprise qui s'en occupait est très rigoureuse, mais on est tombés justement dans cette question-là de voir qu'il y en a des très bons, il y en a des moins bons.

Puis là ce que vous dites, c'est qu'on est dans un contexte... puis là vous nous dites : Ça a été développé il y a huit, mais on est dans un contexte où la compensation carbone, c'est quand même quelque chose de, je vais dire, assez récent publiquement. L'Assemblée nationale est même en train d'y réfléchir aussi pour voir la compensation carbone des aller-retour des différents députés, de nos bureaux de circonscription aussi, comment ça peut être fait, des missions qui sont faites à l'international. Puis une des questions qui est venue sur la table, c'est : Avec qui on le fait, comment on le fait?

Ce que vous dites, dans le fond, c'est ça, c'est que, faute d'avoir quelque chose qui est standard ou réglementé, ça permet à un peu n'importe qui de...

M. Beaudoin (Marc) : Exactement.

Mme Montpetit : O.K.

M. Beaudoin (Marc) : Puis nous, au fond, on avait... quand on parle de huit ans, voilà huit ans, on a demandé aux gens de notre... nos membres qui étaient intéressés à embarquer dans une aventure de crédit carbone, et puis la moitié des membres étaient intéressés. On a créé un fonds. À partir de ce fonds-là, bien là on a commencé à poser des questions, de quelle façon il faut s'y prendre, quel protocole... Puis là on a... Quand qu'on a été au bout de notre aventure, on s'est rendu compte... Parce qu'il n'y avait pas de protocole. Ça fait que ça, c'est la nouvelle bataille qu'on a commencée, mais on est encore là-dedans, là, présentement.

Mme Montpetit : Ah! mais c'est un échange intéressant, c'est un échange super d'actualité, là. Je suis certaine, encore là, on déroge... on est très large dans nos... On s'éduque, mais, au-delà de s'éduquer, je pense que la compensation carbone, c'est hyper d'actualité. Il y a de plus en plus d'entreprises qui le font, il y a de plus en plus de citoyens qui le font. Je suis certaine... je ne veux pas parler pour le ministre, mais je pense qu'il y a certainement quelque chose qui va être regardé à ce niveau-là pour protéger tout le monde puis s'assurer que les crédits carbone qui sont pris, qu'il y aura un protocole mis en place pour s'assurer justement que c'est fait comme il faut. Mais c'est vraiment fort intéressant de venir nous parler de ça. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, maintenant, je cède maintenant la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci d'être là. Donc, je vois que ça fait quand même consensus auprès de vous, de vos membres.

Donc, moi, j'aurais peut-être juste une petite question par rapport au taux distinct. Vous dites dans votre mémoire, là, que «l'approche proposée dans le projet de loi n° 48 [c'est] la plus acceptable pour tous, car elle oblige les municipalités à créer une catégorie d'immeubles pour les boisés sous aménagement, tout en les laissant décider du taux de taxation à imposer à cette catégorie, à l'intérieur d'une fourchette de 66 % à 100 % du taux de base». Est-ce que vous avez identifié un taux idéal?

M. Bernier (Rénald) : Non, non, bien...

M. Beaudoin (Marc) : En fait, l'enjeu là-dedans... Non, on n'a pas... Il n'y a pas de taux idéal parce que la situation n'est pas la même. Nous, ce qu'on... la prétention, c'est de dire que, dans une communauté forestière, la municipalité va être capable de dire : Bien oui, c'est important qu'il sorte, ce bois-là. On doit faire un effort. Puis là, bien, il vaut quoi, cet effort-là, il est à quel niveau? Je pense que c'est là qu'elle est capable de déterminer son pourcentage.

Si on parle du point de vue propriétaire, probablement que 66 %, c'est le meilleur chiffre, mais il y a beaucoup d'autres considérations là-dedans, la capacité de payer de la municipalité, ou l'assiette fiscale, ou ses finances aussi, là. Donc, non, il n'y a pas de chiffre.

Par contre, il y a maintenant une, comment je pourrais dire, une obligation d'y penser, où ce n'était pas du tout le cas, là, avant. Donc, cette ouverture-là, pour nous, c'est déjà un gros pas, là.

• (15 h 40) •

Mme Lessard-Therrien : Est-ce qu'il faudrait aller quand même un peu plus loin ou définir une espèce de dialogue que les municipalités devraient avoir avec vous pour s'entendre sur ça? Parce qu'elles ont quand même les pouvoirs de dire : Bien, nous, on n'applique pas le taux distinct, on maintient ça à 100 %, puis il n'y a pas de dialogue, tu sais. Ça fait que comment ne pas se retrouver dans cette impasse-là?

M. Bernier (Rénald) : Bien, c'est un peu... Tout à l'heure on parlait du nouveau partenariat entre les organisations... les propriétaires, on va dire, les propriétaires et les municipalités. Je pense que ça, justement, ça donne la possibilité à ce nouveau partenariat là. Parce qu'avant lorsqu'on s'adressait aux municipalités, bien, c'est sûr que la réponse, c'est : On ne peut pas. On n'a pas d'outil pour vous aider. Bien là, là, l'outil est là. Ça fait que, là, on a pouvoir s'asseoir ensemble et, ensemble, trouver qu'est-ce qui est le plus intéressant pour les propriétaires, pour garder l'intérêt à embarquer dans ça. Puis même chose pour la municipalité, parce qu'on sait très bien qu'il va avoir un manque à gagner pour les municipalités s'il y a quelques... Si on monte à, quoi, si on roule jusqu'à 66 % ou 80 %, peu importe. Donc, cet argent-là, il faut quand même aller le chercher ailleurs. Puis de là l'intérêt aussi quand on parlait des lots, les gens qui ne veulent pas mettre leurs lots sous aménagement, bien, devraient compenser. Il a avoir... Il y a tout ça. Il faut discuter de ça avec les municipalités. Et puis, donc, l'occasion va être bonne pour ça, pour faire ça.

Et puis je voulais juste rajouter, tout à l'heure, on parlait des crédits carbone, la possibilité aussi que ça donne d'avoir des lots sous aménagement qui vont avoir droit à cet allègement fiscal là, on va appeler ça comme ça. Dans ces lots-là quand on fait des plans d'aménagement forestiers, bien, c'est sûr qu'il y a tout l'inventaire forestier, mais il y a aussi tout ce que s'appelle autre chose qui n'est pas de la matière ligneuse, les milieux humides, la faune, etc. Donc, à l'intérieur de nos PAF, on retrouve tout ça. Ça fait que ça, c'est des outils puis c'est des informations qui sont disponibles pour le propriétaire, mais qui sont disponibles aussi pour la municipalité. Ça fait que ça, c'est un gros plus. Ça fait que c'est pour ça que c'est vraiment intéressant, là, comme nouvel outil.

Mme Lessard-Therrien : Ce matin, je ne suis pas... Oui, c'est ça, hein? C'était ce matin qu'on a commencé ou ce midi? Bref, on vient un peu mêlé. Avec les producteurs forestiers, je leur posais la question : En ce moment, l'aménagement, c'est prévu vraiment pour les lots de bois en zone blanche, alors qu'en zone verte il y a plusieurs producteurs... bien, je veux dire, il y a plusieurs gens en zone verte, en zone agricole, qui ont des boisés sur leur terrain, qui est déjà zoné agricole, donc qui bénéficient du remboursement de taxes. Mais, dans le cas de ces mêmes producteurs là qui décident de faire aussi de l'aménagement dans la zone verte, ils n'auront pas nécessairement la... Il n'y a comme pas de plus-value au même titre que ceux qui sont en zone blanche puis qui font des aménagements.

Est-ce qu'il faudrait réfléchir à une façon aussi de peut-être compenser de manière supplémentaire ceux qui sont en zone verte, qui font des aménagements, pour encourager davantage d'aménagement forestier?

M. Beaudoin (Marc) : C'est ton monde, ça.

M. Bernier (Rénald) : C'est une bonne suggestion. Je ne peux pas être contre ça. C'est sûr qu'effectivement ça prend un intérêt supplémentaire, parce que ces gens-là, ils ont déjà... Mais il faut faire quand même une différence, parce que, quand on parle... C'est parce que ça m'amène à parler du Programme de remboursement de taxes foncières qui est un... qui est tout simplement... C'est un crédit d'impôt, hein, au même titre que tout autre crédit d'impôt. Puis c'est différent de ce qu'on peut appeler, là... de l'outil qui va être disponible présentement pour les propriétaires. Nous, on ne le voit pas de la même façon, là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, M. Bernier, M. Beaudoin, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je vais suspendre les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de l'Union paysanne de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Union paysanne. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, puis nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite donc à vous présenter, ainsi que la personne qui vous accompagne. Ensuite, vous pourrez procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Union paysanne (UP)

M. Laplante (Maxime) : Bonjour. Merci beaucoup pour l'audience qui nous est autorisée. Je suis accompagné de Mme Marie-Josée Renaud, qui est coordonnatrice à l'Union paysanne. Mon nom est Maxime Laplante. Je suis agronome et, en même temps, producteur biologique de céréales également.

D'emblée, le projet de loi n° 48, j'annonce tout de suite que j'ai un intérêt financier. S'il est réalisé, oui, je vais bénéficier d'un remboursement de taxes augmenté pour ma ferme, bon.

Ceci étant dit, on est plutôt en opposition avec le projet de loi n° 48, tel qu'il est présenté présentement, parce que, de un, il ne fait pas l'analyse des causes de la hausse de la valeur des terres présentement et il ne traite pas non plus des conséquences qui peuvent découler de la situation actuelle qui perdure et également des conséquences du même projet de loi n° 48. C'est un peu ce qu'on va démontrer dans les prochaines minutes. Puis je vais m'en tenir au temps alloué, ne soyez pas inquiets.

Donc, premièrement, l'Union paysanne, depuis le début, se soucie des trois missions fondamentales de l'agriculture que sont nourrir notre population en quantité et en qualité, que sont protéger... la protection des ressources au sens très large, l'eau, le sol, les travailleurs agricoles également, et, dernier point qui touche essentiellement à ça, l'occupation décentralisée du territoire, donc la revitalisation des régions autant par l'agriculture que par d'autres moteurs, mais revitaliser les régions.

Bon, maintenant que ce constat-là est fait pour notre part, ce qu'on remarque avec le projet de loi n° 48, c'est qu'il n'y a pas un endroit où il s'attaque aux causes de la hausse de la valeur des terres. Et cette hausse de valeur là a deux conséquences majeures. La première, évidemment, c'est une hausse du compte de taxes. Même si les fermiers étaient remboursés largement environ à 70 %, et là on prévoit une hausse à 85 %, bon, il reste quand même qu'il y avait une augmentation du compte de taxes. Mais la deuxième conséquence majeure, ce n'est pas la relève, c'est pour tous ceux qui voudraient s'établir dans ces zones, parce que, là, le projet de loi n° 48 ne fait que geler le compte de taxes, il ne gèle pas la valeur de la terre. Donc, le fermier qui se retrouve dans la situation où on gèle son compte de taxes, mais il peut encore faire augmenter la valeur de sa terre par des moyens spéculatifs ou autres de façon à ce que la relève, elle n'ait pas encore les moyens d'acquérir cette terre. Donc, ça, c'est une des premières conséquences, et cette analyse-là n'est pas faite par le projet de loi n° 48.

Ensuite, on peut se demander pourquoi est-ce qu'on a une augmentation de valeur des terres au Québec, parce qu'elle n'est pas égale, évidemment, d'une région à l'autre. Lorsque je parle à des producteurs qui sont en Abitibi ou au Lac-Saint-Jean, ils n'ont pas la même hausse que ce qu'on peut avoir en Montérégie. Et, pour nous, notre analyse est faite en lien avec le financement de l'agriculture.

• (15 h 50) •

Actuellement, le financement va essentiellement à la surface de production. L'ASRA, l'assurance stabilisation du revenu agricole, pour ne pas la nommer, subventionne à l'hectare. Donc, évidemment, s'il y a une subvention à l'hectare et, comme par hasard, la hausse de valeur des terres est concentrée dans les régions où on retrouve les principales productions soutenues par l'ASRA, c'est-à-dire le maïs, le soya, bon, ça vient de changer, le porc, mais il n'y a pas de hasard si la hausse des terres se provoque exactement dans ces régions-là, alors qu'on n'a pas de maïs en monoculture dans les régions périphériques de Gaspésie ou de Témiscamingue.

Donc, ça, c'est un premier point. Donc, ça va clairement avec les subventions, d'une part. Et, d'autre part, notre analyse repose sur le fait que, si on veut éviter la hausse de valeur des terres... la fameuse rumeur, là, à l'effet qu'il y aurait de sombres spéculateurs chinois, là, ça, ça a été démenti formellement. Le gouvernement du Québec a fait procéder à l'analyse de ça il y a quelques années par le rapport CIRANO de l'Université Laval, qui conclut très clairement, puis Pronovost est revenu également à la charge de ça avec son rapport sur la relève, ce ne sont pas les spéculateurs étrangers, ce sont les fermiers eux-mêmes qui spéculent sur leurs terres. Ils achètent à un montant et ils espèrent la revendre à plus cher. C'est ce que moi, je constate partout en région aussi. Donc, ce sont les conclusions claires du rapport CIRANO et de l'analyse de M. Pronovost.

Les analyses reposent sur le fait qu'il faudrait faire en sorte qu'il soit possible de vivre décemment d'une terre sans avoir à l'agrandir sans arrêt. Et ça, ça passe par une diversification des opérations à la ferme au lieu d'être confiné dans un modèle de monoculture. Et il y a des obstacles à ça. Lorsque je regarde le mémoire, entre autres, de la... je ne veux pas me tromper, de la FQM, c'est bien...

Une voix : ...

M. Laplante (Maxime) : ...oui, en tout cas, bref, à l'effet que c'est inéluctable que la hausse des — ...

Une voix : ...

M. Laplante (Maxime) : ...l'UMQ, merci — que la hausse des terres, c'est un phénomène, puis il va falloir vivre avec, désolé, on est en désaccord avec cette affirmation-là. Il y a des obstacles à la diversification des terres. Je pense, entre autres, à la CPTAQ, qui continue à croire qu'en bas de 100 hectares, une ferme n'est pas rentable. Déjà là, c'est une aberration. Ensuite, le premier critère de sélection de la CPTAQ, c'est l'homogénéité du territoire, alors que ce qu'on veut, c'est la diversification du territoire. Ça fait que, déjà là, il y a un accroc majeur.

Le deuxième, c'est la Régie des marchés agricoles, qui interdit présentement la mise en marché directe auprès du consommateur. Là, je parle des oeufs, du poulet, du lait, etc. Donc, toute l'histoire... la polémique des quotas. La loi est très claire. La loi de mise en marché des produits agricoles dit très clairement : Un plan conjoint ne s'applique pas aux ventes directes aux consommateurs. Donc, ça, c'est une possibilité de revenu accru à la ferme. Si le fermier, au lieu de faire uniquement de la monoculture céréalière ou de maïs, s'il avait le choix de produire un peu de poulet, vente directe, ou des oeufs, ou du lait, ou de la volaille, ou etc., il aurait la possibilité d'améliorer son revenu. Or, la régie, présentement, bloque l'application de la loi. C'est formel.

Autre point, évidemment il y a les plans conjoints qui sont gérés à peu près en conflit d'intérêts. Les détenteurs de quotas déterminent qui va avoir droit d'acquérir du quota.

Donc, ce sont des entraves majeures. Et là je ne parle pas de tout le système d'abattage qu'il faudrait remettre en place, lorsque le MAPAQ a un peu contribué à la fermeture des abattoirs en région, qu'on bloque encore l'abattage à la ferme. Tout ça seraient des possibilités de diversification des opérations. Puis là on peut toucher les tables champêtres, on peut toucher l'agrotourisme, on peut toucher l'hébergement à la ferme.

Donc, il y a des obstacles, actuellement, qui font en sorte que... Moi le premier, avec ma ferme de céréales, comment je fais pour aller chercher un revenu en diversifiant ma ferme, alors qu'on me bloque systématiquement sur toutes les autres avenues? Il ne me reste que la grande production céréalière. Je vais le faire en bio pour ne pas être obligé de le faire en monoculture, mais ça, c'est une conviction personnelle, mais ce n'est pas normal que je sois confiné à un système comme ça. Puis même les subventions pour le bio sont à la surface. Le système de subvention, il est à l'acre ou à l'hectare. Donc, on continue d'avoir un système de subvention à la surface, ce qui crée une pression.

Et j'ajouterais, un des autres points, le projet de loi n° 48 dit encore là : On va jusqu'à indexer la hausse de valeur à 8 %. Ça fait qu'imaginez-vous la pression sur les prix. Le fermier qui possède déjà des terres, on lui dit : O.K., tu vas avoir exemption de taxes, et la valeur de ta terre peut encore augmenter. Mais c'est une pression supplémentaire à l'augmentation de la valeur des terres. Cette terre-là va valoir plus cher qu'avant, ne serait-ce qu'à cause des conséquences du projet de loi n° 48.

Et une aberration au départ que je me dois de souligner, tout ça, le projet de loi n° 48 y fait allusion, repose sur la condition première pour avoir accès au remboursement de taxes foncières : il faut d'abord payer sa cotisation au monopole privé de l'UPA. Un gouvernement avec un projet de loi qui s'assujettit à un paiement privé d'une cotisation, pour moi, c'est une aberration. C'est comme si un citoyen qui veut aller voir son médecin avait à payer une cote à Bayer, par exemple, ou à BASF, quoi que ce soit.

Bon, je résume un petit peu la situation. Il y a des rapports qui font état des intégrateurs également. Mais, encore là, je pense que ça revient au point qu'on a présenté : tout notre système agricole fait en sorte qu'on va vers une concentration des cultures et une pression à l'accroissement des surfaces. Il ne faut pas se surprendre si la valeur des terres continue à exploser. Je vous remercie.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, sur ce, je cède maintenant la parole au ministre pour une période d'échange.

M. Lamontagne : Merci, M. Laplante, merci beaucoup. Merci, Mme Renaud, de votre présence, d'avoir accepté l'invitation de la commission aujourd'hui.

Bien, M. Laplante, naturellement, vous abordez de multiples sujets qui sont certainement d'un grand intérêt dans le contexte de l'agriculture au Québec, et puis plusieurs de ces sujets-là qui me sont aussi d'un grand intérêt, puis depuis que je suis ministre, là, que je suis interpellé puis je suis au travail pour chercher des avenues et des... c'est ça, des avenues, là, pour faire en sorte que... aujourd'hui, on a une agriculture nouvelle, là, qui s'élève au Québec aussi, on a différents besoins maintenant de la part de nouveaux agriculteurs, bien, de faire en sorte que ces gens-là bénéficient d'un environnement qui va leur permettre d'exprimer leur talent puis leur passion, là, puis aussi d'avoir un revenu honorable, là. J'en ai fait part lors de mon discours devant la dernière assemblée de l'UPA le 4 décembre, là. C'est certainement, pour moi, une préoccupation aussi dans laquelle je m'investis. Alors, je peux vous dire que j'ai une oreille très attentive par rapport aux points que vous soulevez.

Maintenant, c'est certain qu'ici on est en commission pour étudier le projet de loi n° 48. Puis le projet de loi n° 48, il faut se le rappeler, vise à réformer un programme, hein, qui est le programme pour compensation... les crédits de taxes foncières agricoles. Alors, quand on dit «réformer un programme», c'est parce qu'il y a un programme qui était déjà là, et puis il y a eu des tentatives dans le passé, là, de venir réformer ce programme-là, et puis nous, on avait pris un engagement à ce titre-là, de réformer le programme, et puis on en est arrivés, là, au projet de loi n° 48, qu'on a déposé, dans lequel on retrouve un certain nombre de priorités. Il y avait une priorité très importante, qui était de venir simplifier, simplifier toute la gestion de ce programme-là. Après ça, on avait des objectifs de venir contrer des valeurs extrêmes, des objectifs de venir contrer des augmentations extrêmes, après ça, la création d'une catégorie d'immeuble forestier pour faire en sorte qu'on puisse bien répertorier le potentiel forestier privé, puis après ça de permettre aussi aux municipalités puis aussi aux producteurs, là, d'ensemble de s'entendre sur des façons, peut-être, de venir valoriser ce secteur-là. Et puis aussi un autre aspect dans la réforme du programme, ça va être de permettre, dans le contexte de numérisation, et tout ça, là, permettre d'avoir une communication, si on veut, d'information entre La Financière agricole et puis le ministère de l'Agriculture. Alors, grosso modo, cette réforme-là, là, qui vise à réformer le programme, c'est un peu ce que ça couvre.

Alors, j'ai bien entendu que vous n'étiez pas en faveur de ce projet de loi là. J'accueille votre opinion. Par contre, exemple, dans la réforme que l'on propose, on vient abolir le critère de 5 $ par 100 $ d'évaluation de revenus, et puis, dans notre livre à nous, c'est que ça va permettre à beaucoup de producteurs agricoles aujourd'hui d'avoir accès à ce programme-là qui, auparavant, n'avaient pas accès à ce programme-là.

Au-delà du fait que j'entends que vous êtes en défaveur du projet de loi n° 48, cet aspect-là qu'on amène avec la réforme du programme, est-ce que c'est quelque chose, vous, que vous trouvez qui peut être favorable à davantage d'agriculteurs au Québec, à des profils différents d'agriculteurs au Québec? J'aimerais ça, vous entendre là-dessus.

• (16 heures) •

M. Laplante (Maxime) : Oui. Bien, effectivement, comme je mentionnais très rapidement en début de présentation, personnellement, je vais bénéficier de ça. Bon, ne serait-ce que pour ma partie forestière de ferme, que je n'ai pas incluse à cause du fameux 5 %, bon, là, présentement, je vais pouvoir le faire. Bon, ça fait que, oui, effectivement, il y a un intérêt monétaire, pécuniaire dans la chose, mais il ne reste qu'il y a un coût rattaché à ça, on parle de 70 millions, qui va être refilé à l'ensemble des contribuables du Québec. Et notre analyse, encore là, c'est qu'on ne règle pas le problème. Oui, on va alléger pour certaines situations, j'en suis conscient, mais on trouve ça un peu dommage que d'avoir l'occasion d'ouvrir le dossier de la taxation et de ne pas analyser les causes ni les conséquences. C'est un peu ça.

Donc, moi, je suis bien prêt à renoncer à l'augmentation du remboursement de taxes dont je peux éventuellement bénéficier à l'adoption du projet de loi, mais il reste que ce n'est pas normal. J'aimerais beaucoup mieux qu'on puisse faire en sorte de me permettre d'aller chercher un revenu supplémentaire à ma ferme. Ça fait que je n'aurais pas besoin du 105 $ supplémentaire que le remboursement va me donner si on me permet d'aller chercher un revenu de 20 000 $ à côté de ça en me permettant... en appliquant la Loi de la mise en marché des produits agricoles.

Ça fait que c'est pour ça que ce n'est pas... On aimerait ça que l'analyse soit un peu plus globale que simplement s'attaquer à... Parce que, oui, pour beaucoup, il va y avoir un petit intérêt financier.

M. Lamontagne : Vous parlez aussi, vous avez amené la notion, là, de morcellement des terres agricoles. On s'entend, encore là, que ce n'est pas quelque chose qui fait l'objet de ce projet de loi là. Par contre, j'aimerais ça vous entendre, là, que vous développiez votre pensée davantage un peu par rapport à certaines requêtes que vous souhaiteriez en lien avec les réglementations, là, qu'on a présentement au niveau, là, de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles .

M. Laplante (Maxime) : Bien, à propos de la CPTAQ, justement, et de la loi qui l'encadre, le premier point devrait être de revoir les critères, quand je mentionnais que le premier... ou le plus important des critères étant l'homogénéité du territoire, alors que ce que la société civile veut avoir, c'est une diversification.

Et j'irais plus loin dans l'analyse. On l'a déjà fait dans un autre mémoire, mais je vais le reprendre très brièvement ici. Ce qui cause problème en matière de cohabitation sociale, ce n'est pas tant l'usage que la taille de l'usage. Je m'explique. S'il y a une scierie mobile qui s'installe dans mon rang, je ne pense pas qu'il va y avoir un tollé populaire à l'endroit de. Si, par contre, une usine de sciage avec 800 employés... ça se peut qu'effectivement il y ait des conflits de voisinage, etc. L'entreprise porcine sous intégration, elle a suscité la colère des milieux ruraux, alors que celui qui en aurait 50, 100 ou 200 au pâturage, bien, il n'y a personne qui s'offusquerait de ça.

Donc, la CPTAQ, présentement, ne fait pas de distinction sur la taille mais sur l'usage. Et, en agriculture, il y a un paquet d'usages connexes associés. Les fermiers, ils ont quand même besoin d'aller chez le coiffeur, ils ont quand même besoin d'avoir un électricien dans le décor, ils ont quand même besoin d'une unité de sciage dans la région ou d'un soudeur. Donc, il y aurait intérêt à ce que la CPTAQ revoie ces critères-là et, de deux, de ne pas gérer de façon uniforme l'ensemble de la province.

On a participé à une rencontre organisée par l'Institut Jean-Garon, il y a quelques semaines, à ce sujet-là. La banlieue de Montréal puis les fins fonds du Témiscamingue, ce n'est pas tout à fait la même dynamique. Il faudra en tenir compte. Bloquer des villages qui veulent avoir trois familles de plus pour maintenir leur population et, à côté de ça, laisser aller l'étalement urbain aux abords de Laval, Québec ou Montréal... C'est un peu ça. On veut qu'il y ait une... Sans nécessairement jeter aux vidanges la loi de la CPTAQ mais de revoir le fonctionnement. Ça fait que ça...

Et, en matière de morcellement, j'ai déjà parlé avec M. Ouimet à l'époque, l'ancien président de la CPTAQ, à quelques occasions. J'avais dit : Faites l'essai de permettre des lots plus petits de 15, 20, 30 hectares. Ce n'est pas vrai qu'ils vont faire de la pelouse sur 20 hectares bien longtemps. Ils vont se tanner. Et il y a des projets agricoles qui peuvent démarrer et il va falloir permettre une diversification. La ferme qui décide d'avoir de l'hébergement à la ferme, qui veut recevoir des cyclistes qui vont camper sur la terre, il ne faut pas que ce soit considéré comme une nuisance aux activités agricoles, ce qui est présentement largement le cas.

J'ai des situations d'horreur de gens qui veulent avoir un bassin pour avoir des quenouilles, des grenouilles, un écosystème, de l'eau en même temps pour leurs champs, puis, en même temps, ils se font dire par la CPTAQ : Non, ça, c'est une atteinte au potentiel agricole, donc on refuse. Ça n'a aucun sens. Il y a une ferme qui veut développer un volet d'insectes. Bien, les insectes, ça fait partie de l'agriculture, et la CPTAQ bloque, en disant : Non, ce n'est pas de l'agriculture, donc on vous interdit de. Il y a une certaine ouverture qu'il va falloir provoquer dans ce domaine-là. Je ne sais pas si ça répond un peu à votre question, là.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci beaucoup. Donc, M. le député de Bourget, pour votre question.

M. Campeau : Bien, en fait, on comprend très bien que vous n'êtes pas en faveur du projet de loi, ce qui me surprend parce que la plupart des gens qui sont venus nous voir ne semblaient pas nécessairement être en faveur avec tout mais à voir un pas dans la bonne direction en disant : Mais on ajouterait telle, telle, telle chose.

Juste une question très pointue. Le fait d'aller chercher des valeurs comparables non seulement dans une zone, mais qu'on peut aller à l'extérieur, maintenant, est-ce que ça ne devrait pas contribuer à stabiliser la valeur? Parce que vous semblez craindre que ça va continuer à monter.

M. Laplante (Maxime) : Pour votre question concernant le standard élargi, ça, effectivement, ça nous semble un peu plus représentatif pour éviter que des petites municipalités où il y a subitement un achat important qui est fait... ait une influence majeure sur la communauté environnante, ce que j'ai moi-même vécu dans mon bled. Tout à fait d'accord. Mais, encore là, c'est un des petits aspects du projet de loi n° 48. Et le fait qu'on plafonne le niveau de taxation et non pas la valeur de la terre, on n'a mis aucun frein à l'augmentation de la valeur de la terre. Au contraire, on l'encourage. Comme je mentionnais tout à l'heure, la terre va valoir plus cher. Si l'acheteur sait : Ah! je vais avoir exemption de taxes en plus? Bien oui, je suis intéressé à payer un meilleur prix pour la terre. Donc, c'est contre-productif. C'est totalement à l'encontre de ce que devrait viser le projet de loi n° 48, à notre avis.

M. Campeau : Ça va.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. le ministre.

M. Lamontagne : M. Laplante, hier, l'Union des municipalités a amené l'hypothèse ou la possibilité de lier la question, là, des bandes riveraines avec... que des gens aient accès au Programme de crédit de taxes foncières agricoles, c'est-à-dire que, si les gens étaient trouvés en infraction, ils ne pourraient plus... ils pourraient être soustraits à ce remboursement-là. Comment vous accueillez une suggestion comme ça, là, de l'Union des municipalités du Québec?

M. Laplante (Maxime) : Bien, je pense que le concept d'écoconditionnalité a toujours été un peu à la base de tout, et là je ne parle pas juste du remboursement de taxes foncières. Mais, effectivement, le respect minimaliste des normes de l'environnement concernant les bandes riveraines, déjà, sachant que ce qu'on a comme réglementation de base sur les bandes riveraines au Québec est vraiment minimaliste à l'échelle des pays de l'OCDE, donc ça nous semble une première condition incontournable. Et là ce n'est pas juste pour les remboursements de taxes, ça serait pour les accès au programme d'aide financière, etc. Donc, ça, effectivement, ça nous semble un peu comme couler de source.

Là où on n'est pas d'accord, c'est que, comme autres conditions, on place l'écoconditionnalité, oui, et la cotisation à un monopole privé, ça, ça n'accroche pas? Ça, ça nous semble tout au moins aussi grave.

M. Lamontagne : ...là, faisait la suggestion, là, de tout ce qui s'appelle les terres en friche, de permettre aux municipalités partout au Québec d'appliquer une surtaxe pour les terres en friche. Puis elle voyait deux usages : soit le fait d'augmenter la possibilité d'avoir un usage agricole renouvelé, mais aussi, en même temps, elle voyait ça comme une façon d'avoir un peu de... d'aller à l'encontre de la spéculation un petit peu. Comment vous accueillez une suggestion comme ça, là?

M. Laplante (Maxime) : Oui, je voyais, effectivement, la suggestion à l'effet de tripler le niveau de taxation pour ces portions-là. Je pense qu'au départ il va falloir définir qu'est-ce que l'agriculture et de s'assurer de savoir qui va définir l'agriculture. Quand j'ai vu, il y a plusieurs années, le concept de zone structurée ou déstructurée, puis là on reconnaissait là-dedans : Ah! oui, les vraies fermes, c'est celles qui font du maïs, ou du lait, ou du porc, etc., et toutes les autres qui... ça laisse la place à quoi?

Ça fait que, là, si on laisse le contrôle dans les mains d'un organisme, pour ne pas le nommer, qui va décider : Ah! oui, ça, c'est de la vraie agriculture, ça, ce n'en est pas, celui qui dit : Bon, moi, j'ai une terre en friche, mais il va aller chercher des champignons là-dedans, il va faire des sentiers pédestres, il va faire de l'hébergement à la ferme, puis les gens vont aller se promener là-dedans, ça peut faire partie de la multifonctionnalité de l'agriculture.

Donc, le danger est grand que, si c'est simplement friche ou pas, qu'on occulte complètement les autres usages qu'on peut faire de la zone verte et qu'on en revienne à un modèle des vrais agriculteurs et des pas vrais agriculteurs. Je caricature un peu, mais, pour l'avoir déjà vécu dans ma région, c'est ce que j'aimerais absolument éviter. Donc, il y a justement une diversité, et on ne peut pas prévoir la diversité par définition. Donc, il faut laisser de la place aussi.

Ça fait que, si le problème, c'est la hausse de valeur des terres, je pense que c'est le coeur du problème, bien, il va falloir s'attaquer au coeur du problème et faire en sorte qu'il soit possible de vivre sans avoir à acquérir des terres supplémentaires. Et, si c'était le cas, on n'aurait pas besoin d'aller surtaxer une terre en friche ou soi-disant inexploitée. Donc, ce n'est pas nécessairement le bon outil, si vous comprenez ce que je veux dire, là.

M. Lamontagne : Excellent. Merci beaucoup, M. Laplante.

M. Laplante (Maxime) : Je vous en prie.

M. Lamontagne : Très apprécié. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, sur ce, nous allons maintenant procéder à une période d'échange avec l'opposition officielle. Et, Mme la députée de Maurice-Richard... Oh! M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

• (16 h 10) •

M. Kelley : Oui, merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre présentation. Je veux juste mieux comprendre dans votre mémoire quand vous mentionnez que vous, bien, souhaitez que le gouvernement modifie le projet de loi pour dissocier le remboursement de taxes de l'adhésion à l'UPA. Juste expliquer c'est quoi votre proposition, exactement.

M. Laplante (Maxime) : Bien, c'est très clair. Ce sont des programmes gouvernementaux, et il n'est pas normal que l'accès à tous les... là, je ne parle pas juste des remboursements de taxes foncières, l'ensemble de tous les programmes gouvernementaux en matière d'agriculture, il n'est pas normal que ces accès-là soient assujettis au paiement d'une cotisation à un monopole privé, qui, soit dit en passant, n'ont aucune obligation sociale.

Si je prends... Je prends un exemple. On s'est rencontrés, M. Lamontagne et moi, en partie là-dessus l'an dernier. Hydro-Québec, pour prendre l'exemple du beau monopole d'État, il a des obligations, Hydro-Québec. Ils doivent fournir l'électricité partout. Puis ce n'est pas toujours payant, d'amener l'électricité chez moi, dans un fond de rang perdu, loin du chemin, mais ils sont dans l'obligation de. Ils font leur argent à Québec puis à Montréal parce que ça leur coûte moins cher de poteaux puis de lignes électriques. Dans le cas de l'UPA, l'État leur consacre un monopole, mais quelle est l'obligation en retour? Rien. Ce n'est pas normal.

Je pense qu'il faut dissocier. La cotisation à une association privée, c'est une chose. L'accès à des programmes gouvernementaux, c'est une autre histoire. Il n'y a pas de raison. Surtout que le Canada a signé deux accords internationaux à ce sujet qui garantissent la liberté d'association, libre d'obligation de cotiser ou, à tout le moins, d'avoir le choix de son association. Il y a un lien direct. Ce qu'on comprend dans l'analyse du dossier présentement, c'est que, devant la hausse de la valeur des terres, le remboursement de taxes, qui est à 70 %, il restait quand même le 30 %. Donc, l'UPA a demandé un chèque pour compenser les pertes, et le projet de loi n° 48 fournit le chèque de 70 millions qu'on refile à l'ensemble des contribuables. Et l'UPA va continuer... Et ce n'est pas normal que ces programmes-là deviennent un peu l'outil pour qu'il y ait paiement d'une cotisation au monopole privé. Ça, c'est une aberration.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Une autre question. Juste hier, la Fédération québécoise des municipalités a présenté devant nous, puis, dans leur mémoire, ils ont mentionné juste une chose, que le retrait de leur remboursement à 100 % des premiers 300 $ de taxes foncières, c'est cependant un recul pour les petits producteurs du Québec. Est-ce que vous avez un commentaire là-dessus? Est-ce que c'est quelque chose que vos membres a mentionné un petit peu sur cet aspect-là?

M. Laplante (Maxime) : Nos membres nous disent très clairement que le remboursement des taxes foncières, c'est minime dans l'économie de la ferme. Ce qu'ils veulent, c'est le droit de produire. Ils veulent avoir le droit de produire et de commercialiser leur production. Ça fait qu'ils vont aller chercher quoi de plus, là? 75 $ de remboursement ou 200 $ de remboursement? Puis, à côté de ça, on leur interdit d'aller chercher un revenu de 50 000 $. C'est vraiment minime. Il n'est pas là, le problème.

M. Kelley : Merci.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui, merci beaucoup. Bonjour à vous deux. Très contente de vous revoir. Vous avez été très clairs sur votre... je ne veux pas dire peu d'appétit, mais de voir que ce projet-là, pour vous, non seulement ne règle pas... ne répond pas à vos demandes, mais même, à la limite, vous en éloigne. C'est ce que je comprends.

Je vais commencer par une question très spécifique, comme ça je vais me la sortir de l'esprit, là, parce que vous avez fait des recommandations assez... bien, pistes de solution, je vais le dire comme ça, mais celle-ci... vous l'avez effleuré tout à l'heure. Puis je comprends que c'est une question, probablement, d'uniformité, là, mais vous faites... vous dites : «Revoir les critères du fonctionnement [du] CPTAQ qui traite — et je vous cite — le 8e rang au fond du Témiscamingue — là, je suis certaine que ma collègue la députée de Québec solidaire va aimer l'analogie — comme si c'était la banlieue montréalaise.» Je présume que vous faites référence à une question d'uniformité, mais j'aimerais ça en entendre davantage sur cet élément-là.

M. Laplante (Maxime) : Bien, c'est un petit peu ce que je mentionnais tout à l'heure. L'objectif de la CPTAQ, justement, était d'éviter la spéculation foncière agricole, de protéger les terres, etc., bon, mais, ce faisant, en se mettant des critères comme de respecter l'homogénéité du territoire, est-ce que, vraiment, la CPTAQ a rempli pleinement son rôle? Quand on regarde les abords des grandes villes au Québec, depuis 30 ans ou 40 ans, il y a eu étalement urbain, c'est flagrant. Aux abords de Québec, Montréal, Laval, c'est partout et ça continue, là. Là, c'est Sainte-Marie, en Beauce, là, qui est à l'ordre du jour. Donc, on continue à subir l'étalement urbain, et ce n'est pas normal, en contrepartie, qu'on ait des municipalités, comme dans mon coin, Issoudun, qui a de la difficulté à établir des nouvelles résidences pour garder ses familles.

Il n'y a pas de pénurie de terres au Québec. Le fameux mythe du 2 millions d'hectares, je l'ai moi-même documenté, c'est assez simple, je suis allé fouiller dans les statistiques du gouvernement québécois. Si on remonte aux années 50, ce n'est pas 2 millions d'hectares qu'il y avait en agriculture au Québec, c'était presque 10 millions, cinq fois plus. Bon, est-ce que les statistiques étaient vraiment valables? Est-ce que c'était 9 millions ou est-ce que c'est 8,7 millions? Je ne sais pas, je ne suis pas en mesure de refaire le travail de statistique qu'ils ont fait. Mais le fait est qu'ils ne peuvent pas être passés de 10 millions à 2 millions comme ça par erreur.

Donc, il y a beaucoup de terres. Quand on regarde les 15 000 fermes qu'il y avait en Gaspésie, qui sont disparues depuis, elles ont été données en concessions forestières. Ces terres-là sont encore là, elles ne sont pas parties, elles n'ont pas été asphaltées. Donc, il n'y a pas de pénurie de terres, il y a une surenchère dans les zones qui sont lourdement subventionnées.

Et on bloque après ça... Et là je parlais avec quelqu'un de Gaspésie, un des maires de Gaspésie, ils ont le même problème que les produits de la pêche. Il est interdit d'aller se chercher une huître sur le bord de la mer, en Gaspésie, parce qu'il y a un plan conjoint, puis il y a des quotas, puis il y a des cartels qui contrôlent. Mais ce n'est pas normal. Ça devrait être une ressource publique, au moins d'aller, pour des fins privées, d'aller chercher un homard dans la mer, manger une moule, etc. Ce n'est pas normal que tout ça soit contrôlé. Ça fait que les gens qui sont là aimeraient diversifier leurs opérations en allant chercher des produits de la mer, avec un peu de mise en marché directe avec leur ferme, puis ils seraient capables de continuer à vivre correctement.

Ça fait que c'est un peu pour ça qu'on aimerait que le CPTAQ... On a... j'ai posé directement la question à un commissaire de la CPTAQ : Est-ce qu'il est nécessaire de modifier la loi? On pense que non. Mais on pense qu'il est possible de faire beaucoup de changements au sein de la CPTAQ dans le cadre de la loi existante. Et il va falloir qu'elle suive les recommandations du rapport Pronovost. Et d'ailleurs la CPTAQ, à ce sujet-là, était très claire. La CPTAQ était en faveur de modifier ses critères et de permettre la multifonctionnalité. Et elle dit clairement, dans son rapport, que c'est sous l'influence du monopole qu'elle est revenue en arrière et qu'elle a maintenu le statu quo, ce qu'elle déplore.

Mme Montpetit : Puis, bien, vous le savez puis vous m'avez peut-être déjà entendu le dire, quand un projet de loi est déposé par un ministre dans une commission, il devient le projet de loi de tous les parlementaires, dans le fond, puis on a tous comme travail, autour de la table, de le bonifier. Malheureusement ou... En tout cas, je suis certaine qu'on pourrait avoir des discussions sur l'ensemble du secteur agricole, mais, assez rapidement — les consultations, vous savez, terminent mardi prochain, c'est très rapide, comme consultations — on va s'atteler à l'étude détaillée du projet. Donc est-ce que... puis je comprends que les recommandations que vous faites... puis vous saisissez l'occasion pour le faire, c'est très bien, là, de mettre de l'avant ce que vous souhaitez voir, mais est-ce que, dans... Le projet, dans la forme dans laquelle il est déposé... Puis j'ai bien compris, vous êtes contre le fond, et ce n'est pas la direction que vous auriez prise pour vous permettre, comme agriculteur, d'augmenter vos revenus. Est-ce qu'il y a des éléments qui pourraient être ajoutés dans ce projet-là? Tu sais, est-ce que, fiscalement, il y a des choses qui pourraient être... je ne sais pas, qui ont été oubliées, qui pourraient être bonifiées, qui pourraient être présentées différemment?

M. Laplante (Maxime) : Oui, très bonne question. Je n'ai pas de réponse très claire à ça. Le dossier est tellement partiel, c'est un peu ça, le problème, c'est... Si on pouvait... juste une modification, juste d'obliger la régie des marchés agricoles à appliquer la loi sur la mise en marché, déjà là on permettrait d'avoir un revenu supplémentaire qui compenserait largement les problèmes de hausse de taxes foncières. Ça, on ne comprend pas pourquoi la loi n'est pas appliquée. Ça, je pense que le gouvernement, le ministère de l'Agriculture a une responsabilité directe. Le ministre de l'Agriculture est responsable de l'application de la Loi de la mise en marché des produits agricoles, et la régie, présentement, refuse d'appliquer cette loi-là. Il y a un blocage majeur. Et là, là, on dépasse largement les petits remboursements supplémentaires de taxes foncières.

Ça fait que c'est difficile, donc, de vouloir améliorer, tel qu'il est présenté là, le projet de loi n° 48. Il faudrait le refaire. Je suis désolé de ne pas être plus conciliant que ça, mais le problème, il est ailleurs.

Mme Montpetit : De toute façon, ce n'est pas mon projet de loi. Donc, vos commentaires s'adressent au ministre...

M. Laplante (Maxime) : Non, non, je ne vous accusais pas personnellement, là.

• (16 h 20) •

Mme Montpetit : ...qui, je suis certaine, vous écoute attentivement.

J'aurais une autre question. L'Union des municipalités du Québec, hier, est venue nous parler du phénomène des terres... bien, pas du phénomène, là, c'est peut-être un peu gros comme façon de le dire, là, mais des terres exploitables non exploitées. Ils suggéraient justement qu'au niveau de la fiscalité il y ait un taux de taxation qui soit différent. Mais je serais curieuse de vous entendre pas tant sur la taxation, mais sur votre lecture. Est-ce que c'est une situation qui est répandue? Ils nous disaient que c'est des terres, justement, qui ne sont pas exploitées, mais vraiment dans un objectif de... je vais dire perte de fertilité, de vitalité, d'intérêt de la terre comme telle pour pouvoir la dézoner et en faire d'autre chose. Est-ce qu'à votre avis c'est un phénomène qui est quand même assez répandu?

M. Laplante (Maxime) : Oui, le problème des... le phénomène des terres en friche ou à l'abandon est très répandu. On n'a pas besoin d'aller loin, là, quand on circule le long de l'autoroute, même sans aller dans l'intérieur des terres, on le voit très, très... de façon très évidente qu'il y a un paquet de terres qui sont à l'abandon. C'est pour ça que j'ai mentionné tout à l'heure, il n'y a pas de pénurie de terres. Bon, il y a un problème grave à l'accès au droit de produire ou à l'accès à la terre. Présentement, là, les annonces... je pense que je reçois huit annonces par jour de recherche d'employés pour les fermes maraîchères, et tout autre. Mais, tôt ou tard, ces gens-là vont vouloir diversifier leurs opérations. Ils sont en démarrage, bon, ils vont vouloir ajouter une douzaine d'oeufs dans le panier. C'est ce qui s'est passé. J'ai fait l'analyse, à l'échelle mondiale, du système des paniers bios, et ils se sont tous rivé le nez exactement au même problème : il faut élargir ce qu'il y a dans le panier. Ça fait qu'il faut permettre de rajouter une bouteille de vin, un litre de lait, une douzaine d'oeufs, un poulet ou quoi que ce soit, sinon ça stagne et ça régresse assez rapidement.

Donc, le problème des terres en friche, pour moi, l'option de surtaxer à double ou à triple taux, comme mentionné, est extrêmement dangereux parce qu'il repose sur une définition de ce qu'est l'utilisation des terres. Et qui va faire cette définition-là? Moi, c'est ce qui me fait peur.

Donc, si on me dit... si, demain matin, on me disait : J'ai le droit de commercialiser un peu ce que je veux, bien, mes terres en friche, parce que j'en ai, moi aussi, quelques parcelles, bien, je vais les utiliser, je vais envoyer des vaches là-dedans puis je vais produire du lait ou je vais mettre de la volaille au pâturage, puis ils vont être à l'ombre. La friche, c'est génial. Les poules en dessous des aulnes, c'est super. Elles sont protégées du soleil, du vent, des intempéries. Ça serait une façon d'utiliser ce territoire-là sans passer le bulldozer puis en faire une monoculture de maïs.

Donc, c'est ça, le danger de vouloir étiqueter : Ah! ça, c'est une vraie terre agricole, puis ça, ça n'en est pas une.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. Laplante. Sur ce, on va passer la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Je suis très contente de vous entendre. Vous apportez vraiment des éclairages nouveaux sur ce qu'on a entendu jusqu'à maintenant, qui sont extrêmement pertinents.

Bon, vous savez où Québec solidaire loge. Vous savez que, sur beaucoup de choses, je lis vos pistes de solution, évidemment, on se rejoint sur presque l'entièreté d'entre elles. En même temps, là, on se retrouve devant ce projet de loi là qui n'offre pas toutes les fenêtres pour traiter spécifiquement de ces enjeux-là. Puis vous savez où on loge. On serait tout à fait en faveur d'une belle grande révolution agricole, mais ce n'est pas ça qui nous est présenté actuellement.

Une des fenêtres, par contre, que je vois, c'est évidemment de remettre en question la cotisation obligatoire à l'UPA pour pouvoir bénéficier du Programme de remboursement de taxes foncières. Donc, on le prend bien en note et on aura peut-être des propositions à faire à ce niveau-là. En même temps, si on regarde quand même l'industrie agricole en général, le projet de loi répond à certaines préoccupations par rapport au fardeau fiscal des entreprises, qu'elles soient petites et grosses. Je veux dire, au Témiscamingue, on est encore beaucoup à l'échelle de fermes familiales, puis ça... je constate que ça répond à un besoin. Est-ce que, vous, si on devait amender le projet de loi au niveau de cette cotisation-là obligatoire, est-ce qu'il serait plus acceptable à vos yeux? Sans perdre de vue qu'on ne règle pas le problème de fond, là, mais est-ce qu'il est plus acceptable?

M. Laplante (Maxime) : Oui.

Mme Lessard-Therrien : C'est plus acceptable.

M. Laplante (Maxime) : Oui, oui. Déjà, ça serait déjà un énorme changement.

Mme Lessard-Therrien : Un gros gain.

M. Laplante (Maxime) : Oui. Puis d'ailleurs, d'une part, il y a un paquet de fermes qui se prévaudraient du programme et qui ne le font pas. Puis moi le premier, pendant des années, je n'ai pas embarqué là-dedans parce que je ne voulais surtout pas verser ma cotisation à l'UPA. Donc, c'est le message aussi de beaucoup qui disent : Bon, bien, tant pis, j'aime mieux renoncer à ça, mais, par conviction, etc., je ne le fais pas. Donc, oui, s'il y avait une modification à faire au projet de loi actuel sans rouvrir tout le dossier agricole qui est autour, oui.

Mme Lessard-Therrien : J'aimerais aussi vous entendre, tantôt vous avez parlé d'appliquer la Loi sur la mise en marché des produits agricoles, comme quoi ce n'était pas le cas actuellement, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent puis peut-être des gens qui sont peut-être moins familiers autour de la table, pouvez-vous nous expliquer qu'est-ce que ça veut dire?

M. Laplante (Maxime) : Bien sûr. La Loi sur la mise en marché des produits agricoles, je fais référence, entre autres, à l'article 63, qui est très court, c'est deux phrases. La première phrase dit très clairement : «Un plan conjoint ne s'applique pas [à une vente directe au] consommateur.» C'est clair. Deuxième phrase : La régie peut en décider autrement si elle juge qu'une menace sérieuse pour l'application des plans conjoints... On comprend que, si quelqu'un veut vendre les oeufs de 125 poules directement, je ne pense pas que ça soit une atteinte à la mise en marché de Loblaw, ou de Métro, ou de IGA, ou quoi que ce soit. Puis je ne pense pas que ça fasse mal non plus aux détenteurs de quotas, bon, et on a fait clairement la démonstration de ça. Et là on parle des oeufs, on parle de mise en marché directe. On ne parle pas encore de hors-quota, mais juste d'appliquer la loi telle qu'elle est déjà, d'ailleurs, appliquée dans l'ensemble du pays canadien, de un. Ça fait que la régie refuse d'appliquer cette loi-là. Et en plus, actuellement, avec les derniers accords de libre-échange, le Canada, donc le Québec, importe les mêmes denrées sur nos marchés, des oeufs, du lait, de la volaille, du lapin, et nous interdit de produire localement pour nos voisins les mêmes denrées. Où est la logique dans cette histoire-là?

Mme Lessard-Therrien : Moi, vous n'avez pas à me convaincre. Il y a peut-être des gens autour de la table qui vont avoir appris des choses.

M. Laplante (Maxime) : Mais merci pour la question, ça me permet de...

Mme Lessard-Therrien : Oui, oui, oui. La Commission de protection du territoire agricole, j'aimerais ça qu'on y revienne aussi. Je sais que ce n'est pas l'objet, là, du projet de loi, mais j'en profite parce que vous êtes là, parce qu'évidemment c'est quelque chose qui me préoccupe, puis ce que vous dites, là, dans votre piste de solution en citant même le Témiscamingue, je veux dire, je connais extrêmement bien cette réalité-là. Est-ce que vous auriez des modifications, des propositions concrètes à nous faire?

M. Laplante (Maxime) : Premièrement, d'abolir le concept qu'en bas de 100 hectares ce n'est pas considéré comme étant rentable. Ça, c'est n'est pas dans... c'est une interprétation de la loi qu'a faite la commission jusqu'ici. Deux, les critères qui sont en place, sans modifier, encore là, toute la loi, on peut revoir l'importance de chacun de ces critères-là. Et la diversification du milieu agricole devrait devenir la priorité au-delà de l'homogénéité du territoire. Ensuite, la distinction des usages devrait plutôt s'appliquer à la dimension des projets. Lorsqu'on déclare que faire de la pelouse, ça, c'est une activité agricole, mais que, si je veux avoir trois hectares pour faire de l'agrotourisme, etc., que, là, ça devient une nuisance aux activités agricoles, c'est un peu étrange, là, comme analyse. Et, encore là, ce n'est pas dans la loi, c'est simplement dans l'interprétation qui en est faite.

Donc, il y a une réflexion à faire là-dessus, idéalement sans changer la loi, parce qu'on comprend encore que l'objectif de la CPTAQ est louable, mais les résultats, présentement, ne sont pas à la hauteur des attentes. On n'a pas bloqué l'étalement urbain en zone urbaine, mais pas du tout, mais pas du tout, on cristallise des situations de monoculture puis on bloque une relève qui est là, actuellement.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Merci beaucoup, M. Laplante, Mme Renaud. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Et, sur ce, la commission ajourne ses travaux au mardi 11 février, à 10 h 30, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 16 h 29)