Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte.

Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Birnbaum (D'Arcy-McGee) est remplacé par M. Leitão (Robert-Baldwin); M. Ciccone (Marquette) est remplacé par M. Rousselle (Vimont); et Mme Montpetit (Maurice-Richard) est remplacée par M. Fortin (Pontiac).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, je vous rappelle que nous sommes réunis aujourd'hui pour procéder à... attendez, ce n'est pas inscrit à la... En fait, on est réunis aujourd'hui pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Et, lors de notre suspension la dernière fois, nous en étions à l'étude de l'article 22.0.1.1 qui était introduit par l'article 2, et nous avions un sous-amendement et... qui était proposé par le député de D'Arcy-McGee à un amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides.

Et j'aimerais savoir s'il y avait des interventions sur le sous-amendement du député de D'Arcy-McGee. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci. Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je vais essayer de commencer là où on s'est laissé, je pense, c'était jeudi dernier, M. le Président. En effet, le ministre et moi avions échangé beaucoup, là, sur la notion de déterminer quel était l'élément déclencheur à partir duquel une... si on peut dire... un exercice ou une mécanique par la Régie de l'énergie serait déclenchée, et je disais qu'il était important, parce que, comme vous le savez, là, la cible telle que la... définie par la Banque du Canada se situe... est en fait une fourchette qui, depuis le milieu des années 1990, n'a presque jamais changé, qui est... à part à quelques occasions, l'inflation est passée soit au-dessous ou en dessous, mais la fourchette en question, la cible, donc la fourchette, c'est soit 1 % ou entre 1 % et 3 %. Donc, nous étions, là, dans ce débat-là, dans cette discussion-là, en train de discuter.

Et moi, j'expliquais au ministre pourquoi c'est important d'y aller avec le bas de la fourchette comme élément déclencheur. Donc, si, par exemple, l'inflation utilisée ou l'exemple de l'inflation utilisée, dans le tableau du ministre, que la moyenne des 15 dernières années se situe, disons, à 1,7 %, 1,8 %, mais que, dès que l'inflation dépasse le 2,7 % ou 2,8 %, mais là, à ce moment-là, c'est suffisant pour déclencher, à ce moment-là, une révision par la Régie de l'énergie pour déterminer quel serait le tarif fixé, disons-le comme ça. Donc, je pense que le ministre intervenait également sur cette discussion-là.

M. le Président, je vais en profiter pour revenir aussi sur une question que j'avais posée au ministre et qu'il nous avait répondu partiellement, qui était en lien avec les comptes d'écart, les fameux comptes d'écart, les comptes d'écart qui, selon le ministre, seront décaissés pour servir de base ou, en fait, servir d'approvisionnement pour rembourser les Québécois pour la totalité du 500 millions de dollars. Et je voulais juste, parce que je lui ai demandé de me produire une définition ou, en fait, une liste, quels étaient ces différents comptes d'écart... et je voulais savoir si lui... donc, je lui avais demandé c'est quoi, un compte d'écart, je lui avais demandé de me donner des exemples de comptes d'écart, je voudrais savoir si le ministre a la liste des différents comptes d'écart, s'il a accès à cette information-là, s'il peut nous la partager.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Donc, de mémoire, on avait répondu que les comptes d'écart sont dans le rapport annuel d'Hydro-Québec 2018, ils sont publiés.

M. Polo : Et j'ai, moi-même, cherché de mon côté, mais je veux quand même préciser, M. le Président, si j'ai bien compris, les comptes d'écart seraient donc vidés et si la totalité des sommes visées des comptes d'écarts qui serviraient à rembourser le 500 millions de dollars... Est-ce que j'ai bien compris?

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Julien : Naturellement, les comptes qui seraient en date du 31 décembre touchant HQD.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Juste, parce qu'il y a quelqu'un qui a toussé en même temps, juste à la fin de la phrase.

Le Président (M. Lemay) : Touchant Hydro-Québec Distribution.

M. Polo : Ah! touchant Hydro-Québec. O.K. Parfait. Donc, au 31 décembre, les comptes touchant Hydro-Québec seraient, à ce moment-là, touchés. Parfait. Peut-il nous faire la liste, je veux juste corroborer les informations que j'ai de mon côté, peut-il nous faire une liste ou peut-il nous préciser, compte d'écart par compte d'écart, quels sont les différents comptes qui seraient, à ce moment-là, touchés?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, l'information est à l'intérieur du rapport annuel d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Parfait. Peut-il... à ce moment-là, on va être efficaces, effectivement, peut-il nous dire à quelle page, juste pour référence, afin qu'on puisse, nous, juste valider de notre côté, soit lui ou son équipe?

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Julien : Alors, l'information est disponible dans le rapport annuel, c'est une information publique.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Ça avance rondement, M. le Président, ça avance rondement. Parfait. O.K. Et est-ce que j'ai bien compris que les sommes totales, au 31 décembre, estimées, bien sûr, on est à peine le 27 novembre, mais estimées, vont totaliser 500 millions de dollars? Est-ce que c'est une bonne interprétation?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, je ne mettrai pas en doute la pertinence par rapport au sous-amendement qui est amené, bien que je ne voie pas du tout la notion de compte d'écart, on parle, naturellement, ici, d'un déclencheur. Et naturellement ce qu'on a mentionné, ce sera les comptes d'écart qui seront, en fin de compte, remis à la date du 31 décembre et ce sera plus que 500 millions.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député, toujours en lien avec le sous-amendement, si vous aviez un lien avec le sous-amendement, c'est bon de le mentionner.

• (15 h 10) •

M. Polo : Oui, oui, oui, bien, regardez, on est... j'ai eu l'occasion de poser la question, la semaine dernière, sur ce même article, M. le Président, et je cherche juste à avoir des précisions, à savoir... Donc, on parle que les comptes d'écart seraient vidés. Ce que le ministre vient de nous dire, c'est que les sommes, les sommes obtenues ou les sommes qui proviendraient de ces comptes d'écart là dépasseraient le 500 millions de dollars. Est-ce que c'est ça que j'ai bien compris, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, ça serait supérieur à 500 millions de dollars. Naturellement, ça va avoisiner ce montant-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : O.K. Parfait. Bien, écoutez, je trouve que la discussion est pertinente, M. le Président, parce que, bon, c'est la base même du projet de loi. C'est aussi la base même d'un débat d'actualité, là, compte tenu que, si on fait une revue de presse depuis les quelques derniers jours, tous les experts anticipent que, vers la fin de la semaine prochaine, malgré le fait qu'on avance rondement, on se dirige, selon... Je ne sais pas, il faudrait demander aux leaders de l'opposition, on se dirige vers un bâillon, là, ce n'est pas moi qui le dis. Je veux dire, on fait la revue de presse.

Mais, ma question, pourquoi je reviens avec cette question-là, M. le Président, c'est parce que c'est la base même de, si on peut dire, l'urgence d'adopter ce projet de loi là d'ici la fin de la session. Parce que, selon la théorie, selon la prémisse du gouvernement, bien, si le projet de loi est retardé à la prochaine session, les Québécois ne pourront pas recevoir leur 500 millions de dollars au 1er janvier.

Donc, c'est pour ça que je m'intéresse beaucoup à ce 500 millions de dollars, c'est pour ça que je m'intéresse beaucoup à la provenance de ce montant-là. Et c'est pour ça que j'essaie de retrouver la source de l'information à laquelle fait référence le ministre, parce qu'on peut retrouver d'autres informations, mais qui ne nous donnent pas les mêmes montants, M. le Président. Alors, je vais juste peut-être demander la... invoquer la grande générosité du ministre, peut-être juste de nous préciser à quelle page des états financiers se trouvent les sommes des différents comptes d'écart, afin qu'on puisse comparer les chiffres.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, alors, M. le Président, à l'article 21 du présent projet de loi, l'article 21 du présent projet de loi... on est à l'article 2 : «Malgré l'article 20 — je vais juste le lire — de la présente loi, l'article 22.0.1 de la Loi sur Hydro-Québec et les articles 48, 53 et 54 de la Loi sur la Régie de l'énergie, Hydro-Québec accorde, avant le 1er avril 2020 — c'est-à-dire à la première facturation — un rabais sur les tarifs auxquels l'électricité est distribuée, [proportionnel] aux montants cumulés dans ses comptes d'écarts au 31 décembre 2019.»

Donc, la notion de compte d'écart, à l'article 21, on va regarder ça attentivement avec mon collègue de l'opposition, avec grand plaisir. On discutera de tout le détail.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : J'en conviens. On pourra en reparler, à ce moment-là, M. le Président, parce que je me base sur les propos du ministre dès le début de l'étude article par article du projet de loi, on va laisser l'article 21 là où il est, puis, quand on arrivera là, on pourra en débattre ou en discuter. Ceci dit, ma question porte... est dans la suite des échanges que nous avons eus la semaine dernière. Peut-il nous préciser où se trouve l'information des comptes d'écart, la totalité, le descriptif, on peut dire le «breakdown», en bon français, des comptes d'écart qui seront vidés pour rembourser le 500 millions de dollars, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : En vous rappelant que nous sommes toujours au sous-amendement, puis que, là, on a déjà fait le rappel à ça, M. le député, que, dans le fond, vous aviez... montré qu'il y avait un lien. En fait, le ministre vous a déjà répondu. Je peux toujours passer la parole au ministre, mais en vous rappelant qu'on traite du sous-amendement qui est devant nous présentement. M. le ministre, si vous voulez répondre, la parole est à vous.

M. Julien : Je n'ai pas d'autre réponse à donner, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : C'est parfait. Mais, regardez, M. le Président, moi, l'information à laquelle j'ai eu accès est dans un document qui s'appelle... qui est d'Hydro-Québec, qui est un document qui s'appelle l'Évolution des comptes d'écarts et de reports et autres actifs... C'est Hydro-Québec Distribution. C'est un document qui est daté du 27 juillet 2018. C'est un numéro R-4057-2018. Et c'est pour ça que je pose autant de questions. Je vais vous déposer, si vous souhaitez, puis ça sera utile pour l'ensemble des collègues ici, l'information à laquelle j'ai eu accès. Je vais vous la déposer.

• (15 h 20) •

Et pourquoi je reviens avec cette question-là, M. le Président, c'est parce que, oui, en effet, comme le ministre nous l'a mentionné la semaine dernière, il y a différents comptes d'écart. Il avait fait notamment référence à des comptes d'écart pour des combustibles. Il avait fait référence à des comptes d'écart pour des pannes majeures, des comptes d'écart pour des modifications et autres. Ici, on voit, on fait référence à des comptes d'écart hors base de tarification, des comptes d'écart pré-MRI, des comptes de neutralisation, facteur Z, et tout. Mais ce que je trouve difficile, et c'est la raison pour laquelle je lui demandais, là, de nous pointer dans la bonne direction, c'est que je n'arrive pas au montant de 500 millions de dollars, M. le Président. Et c'est ça qui est difficile dans l'analyse qu'on fait du projet de loi, surtout que c'est une question fondamentale, comme je l'ai dit, compte tenu de la... ce qu'on entend, les échos qu'on entend, les échos médiatiques, c'est qu'il est absolument nécessaire que ce projet de loi là, soi-disant, soit adopté d'ici le 6, 7 décembre prochain, parce que, sans ce projet de loi là, les Québécois n'auront pas droit à leur remboursement du 500 millions au 1er janvier 2020.

Ceci dit, je n'arrive pas à retrouver la totalité ou la somme du 500 millions de dollars. Alors, je vous ai donné une copie, j'aimerais savoir si le ministre en a pris possession, en a pris connaissance, et s'il peut juste nous indiquer si c'est la bonne information à laquelle nous avons accès actuellement.

Le Président (M. Lemay) : Bon. Premièrement, le document a été remis au secrétaire de la commission, qui va regarder pour le rendre disponible via Greffier à l'ensemble des membres de la commission, M. le député.

M. Polo : ...produire une photocopie?

Le Président (M. Lemay) : On peut en faire la distribution, il n'y a pas de problème, en vous rappelant aussi, je ne connais pas votre temps exact final, mais... 15 secondes, donc vous êtes sur la fin de votre intervention sur ce sous-amendement, M. le député. M. le ministre, si vous voulez y aller avec un élément de réponse.

M. Julien : Alors, à l'article 21 du projet de loi actuel qu'on est en train d'étudier de manière détaillée, on aura l'occasion de discuter, en fin de compte, des comptes d'écart, c'est là que l'application... naturellement, c'est à une date donnée, les comptes d'écart évoluent dans l'année, c'est au 31 décembre 2019, qui est prévu à l'intérieur du projet de loi. Et naturellement ça nous fait un grand plaisir, comme je le mentionnais la semaine dernière, tout n'est pas dans l'article 2. L'article 2, c'est le taux applicable au tarif L.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Robert-Baldwin, la parole est à vous.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, justement, revenons au sous-amendement, où on parle surtout d'inflation. Une chose qui... une question que je me pose, c'est que, dans la définition... Bien, comme vous savez, il y a plein de taux d'inflation. Et ici, ce qu'on a choisi... ce que le gouvernement a choisi de faire, comme taux d'inflation pour lier les tarifs d'hydroélectricité, et on parlera de ça après... mais le taux qui est choisi, c'est le... donc, l'ensemble des prix à la consommation sans les boissons alcoolisées, les produits du tabac et du cannabis. Pourquoi avoir utilisé cette mesure d'inflation?

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le ministre, oui, allez-y.

M. Julien : Alors, c'est le choix, en réalité, qui était le plus approprié pour nous, qui a été choisi par les législations précédentes, de mémoire.

M. Leitão : Pardon, les législations de?

M. Julien : Par les législations précédentes également.

M. Leitão : Prix de consommation sans les boissons alcoolisées, les produits du tabac et le cannabis récréatif. Le cannabis récréatif, c'est récent, très récent. Et ça fait que moi, je ne comprends pas trop pourquoi est-ce qu'on choisit ça. Si on voulait choisir un taux d'inflation qui serait un peu plus stable, on aurait surtout exclu les prix de l'alimentation et de l'énergie, l'essence surtout. Ce sont ces prix-là qui sont volatils. Les boissons alcoolisées et les produits du tabac sont... une très petite pondération dans le taux d'inflation global. Ça ne change pas grand-chose de les inclure là. Donc, je trouve ça un peu particulier, surtout qu'en effet, si on exclut les prix de l'alimentation et du... si on n'exclut pas, pardon, si on n'exclut pas du calcul de l'inflation les prix de l'alimentation et de l'essence, c'est là où on se trouve avec les taux d'inflation qui peuvent en effet être très volatils. Et c'est ce qu'on dit depuis le début de ce projet de loi, que de lier le taux d'inflation... lier les tarifs d'électricité au taux de l'inflation, c'est peut-être une chose, et on verra bien, je ne pense pas que ça soit si pertinent que ça, mais que l'inflation peut être volatile. Et ici, en faisant ça comme ça, on augmente les chances d'avoir un taux d'inflation qui va varier plus rapidement que le taux d'inflation total. Parce que ce qu'on essaie d'éviter, je pense, dans le... ce que le gouvernement essaie d'éviter, c'est d'avoir un taux d'inflation qui soit trop volatil. Mais pourquoi avoir laissé... dans un tel contexte, pourquoi avoir laissé l'alimentation et l'essence dans le prix de... dans le calcul du taux d'inflation de référence? Maintenant, si on voulait s'assurer qu'on avait un taux d'inflation le plus stable possible... et on en discutera si c'est possible d'avoir ça, mais le plus stable possible, moi, j'aurais sorti du calcul l'alimentation et l'essence. Alors, pourquoi cela n'a pas été fait?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Comme on le mentionnait, en réalité, le taux d'inflation utilisé en 2009, c'est aussi ce qui avait été utilisé, de mémoire, donc les précédentes législations, avec exclusion, naturellement, du tabac et de l'alcool, et, effectivement, on a rajouté la marijuana récréative, qui n'était pas, en fin de compte, un élément qui était considéré à l'époque.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Leitão : Mais, si je peux me permettre, M. le Président, dans ces années-là, quand on a exclu les boissons alcoolisées et surtout les produits du tabac, c'était parce qu'il y avait des augmentations de taxes qui pouvaient contribuer à vraiment une très grande volatilité dans les prix des boissons alcoolisées et du tabac. Or, depuis déjà un grand nombre d'années, il n'y a pas eu tellement d'autres augmentations de taxes pour boissons alcoolisées et pour le tabac. Et donc, encore une fois, dans un souci d'avoir un taux d'inflation relativement stable, et on en discutera si c'est possible ou pas, les éléments les plus volatils devraient être exclus du calcul. Et les éléments les plus volatils ont toujours été, depuis que l'inflation est mesurée par les agences statistiques, l'alimentation et l'énergie, surtout l'essence. Il y a même des fluctuations saisonnières et tout. Alors, encore une fois, je pense que c'est donc... c'est encore au désavantage des consommateurs de lier les tarifs d'électricité à l'évolution de prix, qui, eux, sont naturellement volatils, et donc on va ramener cette volatilité-là dans l'établissement des tarifs d'hydroélectricité.

Alors, ma question : Est-ce que le ministre serait... parce qu'on ne va pas travailler pour rien, mais, si on proposerait un amendement ou un sous-amendement, ou un sous-sous-amendement — je ne sais pas comment on le fait — avant d'y arriver, est-ce que le ministre serait ouvert à ce qu'on change la définition d'inflation de référence et donc qu'on parle d'exclure l'alimentation et l'essence?

Le Président (M. Lemay) : Bon, pour votre gouverne, M. le député, il faut... M. le député de Robert-Baldwin, il faut... on ne peut pas faire un sous-sous-amendement.

M. Leitão : Non, je comprends.

Le Président (M. Lemay) : Il faut premièrement traiter le sous-amendement devant nous.

M. Leitão : Non, non, je comprends, et c'est pour ça que je... on jasait un peu.

Le Président (M. Lemay) : Traiter l'amendement, et après, si vous avez quelque chose d'autre à proposer ou si vous voulez retirer parce que vous voulez en proposer un autre...

M. Leitão : Bon. Non, non, on ne retire pas.

Le Président (M. Lemay) : ...vous pouvez demander le consentement, mais, bon, il y a des possibilités qui s'offrent à vous, là.

M. Leitão : Bien, écoutez, on...

Le Président (M. Lemay) : Mais pas le sous-sous-amendement. Ça, ce n'est pas une possibilité.

M. Leitão : O.K.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, allez-y.

M. Julien : Oui, mais il y a quand même un lien avec le sous-amendement sous les yeux, donc...

Une voix : ...

M. Julien : Non. Naturellement, la Loi sur l'administration financière mentionne, à son article 83.3 : «Tout tarif est indexé de plein droit, au 1er janvier de chaque année — là, quand on parle d'indexation de tarifs — selon le taux correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées et les produits du tabac, pour la période de 12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède celle pour laquelle un tarif doit être indexé. Le ministre publie ce taux sans délai sur [le] site Internet [...] à la Gazette officielle du Québec.»

Donc, c'est la cohérence, puis, naturellement, on comprend bien qu'il va être ajouté éventuellement, sans le présumer, la marijuana récréative.

• (15 h 30) •

M. Leitão : Je comprends, et, oui, tout à fait, on est d'accord avec ça. C'est la situation. Mais, puisque, justement, on change un peu les choses en ajoutant la marijuana et, dans d'autres projets de loi qui sont présentement en cours, on ne se gêne pas de changer des lois existantes ou des références existantes, je pense que ce serait une belle occasion, d'ici, dans le projet de loi n° 34, donc, d'innover et de changer ce taux de référence là. Parce que, dans le contexte du projet de loi n° 34, et puisque, M. le ministre, vous avez répété plusieurs fois, ce que vous souhaitez, c'est d'avoir un peu plus de prévisibilité, donc, je pense que ce serait assez important qu'on puisse faire ça aussi et je pense qu'on pourrait le faire.

Mais, bon, revenons, donc, au sous-amendement, parce que c'est là où on est. Je pense qu'on reviendra à cette question de l'indice des prix à la consommation, on y reviendra après. Mais, si on revient au sous-amendement, je pense que ce que mes collègues avaient proposé, avec ce sous-amendement-là... c'était, donc, de lier le processus tarifaire aux valeurs plancher, c'est ça, ce que le sous-amendement dit, donc, valeur plancher de la fourchette d'inflation. Très bien. Et pourquoi est-ce qu'on trouve que cela serait intéressant?

Comme vous savez, l'inflation, tel que définie par la... la cible d'inflation, telle que définie par la Banque du Canada, c'est entre 1 % et 3 %. Ça, c'est la fourchette cible. Mais, à l'intérieur de cette fourchette cible, évidemment, il y a une très grande différence entre 1 % et 3 %. Si on n'a qu'à faire des calculs d'intérêt composé, si l'inflation est plutôt à 3 % année, après année, après année, hein, c'est pas mal différent que si l'inflation est à 1 % année, après année, après année.

Donc, c'est pour ça que cette fourchette cible de la Banque du Canada, c'est juste ça, c'est une fourchette assez large qui permet à la banque centrale de mettre en place les politiques nécessaires pour la garder à l'intérieur de la cible. Mais, à l'intérieur de la cible, elles peuvent varier et elles peuvent même déplacer le plancher ou le plafond d'une année à l'autre. Et, quand on regarde l'évolution de l'inflation au cours des dernières années, dernières... choisissons ce qu'on voudra, 10, 15, 20 ans, en moyenne, oui, elle est restée à l'intérieur de la fourchette, en moyenne. Mais il y a eu des années où, pour une raison ou une autre, l'inflation a dépassé soit le plancher, dans le cas de très fortes récessions — c'est clair que l'inflation peut s'approcher dangereusement de zéro — ou en période de forte croissance économique, l'inflation peut aller bien au-delà de 3 %. On a déjà connu, il n'y a pas si longtemps que ça, des taux d'inflation de 3 %, 4 %, ça peut même aller à 5 %.

Alors, la fourchette cible est importante, mais ce qui est suggéré par notre amendement, c'est que ça serait important de lier, donc, le processus tarifaire, le lier surtout aux valeurs plus basses, donc au 1 %, pour éviter qu'on puisse avoir des chocs tarifaires. Parce que, d'une année à l'autre, l'inflation peut varier, peut varier, même si, en moyenne, l'objectif, c'est qu'elle reste à l'intérieur de la fourchette, mais, d'une année à l'autre, elle peut varier fortement. Donc, de là, à notre avis, la pertinence, comme le sous-amendement le mentionne, de rester le plus collé possible à la valeur plancher. Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce que le ministre pense de cela. Est-ce qu'il est à l'aise avec cette fourchette assez large ou est-ce qu'il voit une certaine utilité à rester le plus possible proche de la valeur plancher?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bien, je profite de l'occasion d'avoir, avec nous, le député de Robert-Baldwin, économiste chevronné et reconnu par tous... Parce que j'ai posé des questions la semaine dernière, naturellement, qu'on dépose un sous-amendement, et c'est à moi de répondre aux questions. Mais, quand un sous-amendement est déposé, j'aime bien qu'on me l'explique, pour être sûr de bien le concevoir. Alors, je profite de l'occasion, si vous le permettez, pour vous poser la question pour, justement, m'éclairer. Parce qu'on sait que c'est l'article 8 qui devrait prévoir, en réalité, des éléments de sortie par rapport à des situations qui seraient plus larges que qu'est-ce qu'il est prévu.

Alors, mon collègue de Laval-des-Rapides a déposé un sous-amendement mentionnant ici, puis, si je le conçois bien, à l'ajout, après le mot «100% à la», «valeur plancher». Donc, comme vous mentionnez, cher collègue... comme le mentionnait mon cher collègue — excusez-moi, M. le Président, je m'adresse à vous — entre 1 % et 3 %, et, quand c'est supérieur... 100 % à la valeur plancher, donc la valeur plancher est 1 %... Alors, la valeur plancher est 1 %. 100 % de 1 %, c'est 1 %. Donc, ça voudrait dire, si je suis à 2 % et plus, plus de 2 %, 2,0001 %, juste au-dessus de 2 %, bien là je déclencherais quelque chose, là. Parce que ça n'a pas bien, bien de bon sens qu'on s'éloigne tant de nos prévisions. Pourtant, je pense que, s'il est prévu... la fourchette entre 1 % et 3 %, la donnée la plus attendue serait la donnée centrale, à 2 %. On dit entre 1 % et 3 % et, à 2 %, on est comme «bullseye», là. On dit : Aïe! Notre fourchette... on est au milieu de notre fourchette. On est sur la dent centrale de la fourchette, une fourchette à trois pointes. Un plancher à 1 %, une pointe à 3 %, et la pointe centrale, à 2 %. Ça va bien, là, on est cohérent avec la fourchette 1 % et 3 %.

Est-ce que je dois comprendre, monsieur... Est-ce que je dois comprendre... Et je demande la question à mon collègue de Robert-Baldwin, qui n'est pas obligé de répondre parce que c'est moi qui devrais répondre. Mais aussitôt qu'on sera un petit peu au-dessus de 2 %, c'est-à-dire la valeur centrale, on déclenchera un processus. Pourtant, c'est le résultat attendu, c'est le résultat le plus probable, selon une prévision. Alors, je m'interroge pourquoi on prend le prix plancher plus 100 %, qui nous amène sur la donnée médiane, là, la donnée moyenne, c'est-à-dire au milieu de la fourchette. Pourquoi on déclencherait quelque chose? Parce que c'est le résultat attendu.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : O.K. Donc, le résultat attendu. Ce qui est important de comprendre, enfin, ce que nous proposons, la raison pour laquelle nous discutons de cet enjeu-là, c'est que nous essayons de protéger, du mieux qu'on peut, le portefeuille des citoyens, donc des consommateurs d'électricité. Nous sommes d'avis que, si on ne changeait... donc, s'il n'y avait pas de projet de loi n° 34, si on ne changeait pas le système d'établissement des tarifs en les liant à l'inflation, quel que soit le taux, et on y reviendra, donc, si on restait avec la formule actuelle, en 2020, il y aurait une baisse des tarifs d'hydroélectricité. En 2021, 2022, 2023, les hausses, qui seraient fort probablement déterminées par la Régie de l'énergie, seraient bien, bien inférieures au taux de 2 % que le ministre semble prévoir comme hausse moyenne du taux d'inflation.

Alors donc, en partant, lier les tarifs d'électricité au taux moyen d'inflation, dans un environnement où les coûts de production et distribution d'électricité ont été déjà amortis... Et donc, pour toutes sortes de raisons, puis on pourrait en discuter longuement, le potentiel de hausses tarifaires sous un régime traditionnel est extrêmement limité, pour ne pas dire inexistant. Alors, nous, ce qu'on peut faire, étant donné cette situation, c'est d'essayer de minimiser le maximum des hausses possibles.

• (15 h 40) •

Maintenant, les hausses possibles, quand elles sont liées au taux d'inflation, il faut faire attention parce que l'inflation est un peu... ce n'est pas si facile que ça à prévoir et ce n'est pas si facile que ça à gérer, particulièrement dans un pays comme le Canada. Pourquoi? Parce qu'au Canada il y a plusieurs économies régionales, qui sont différentes les unes des autres, et une seule politique monétaire, gérée par la Banque du Canada. Alors, la Banque du Canada gère la politique monétaire pour le Canada dans son ensemble. Le Canada dans son ensemble, évidemment, va d'océan à océan à océan, comme on aime bien le dire, donc c'est un très grand pays avec des économies régionales très différentes. La dynamique économique en Alberta est bien différente de celle du Québec, celle de l'Ontario est bien différente de celle de Terre-Neuve ou du Manitoba, alors la banque centrale ne peut pas s'occuper de ces particularités régionales et va établir une politique monétaire pour l'ensemble du pays.

Pendant plusieurs années, plusieurs décennies, on disait que la politique monétaire canadienne désavantageait le Québec parce qu'il y avait des pressions inflationnistes en Ontario ou dans les provinces de l'Ouest alimentées en grande partie par soit l'activité immobilière extrêmement spéculative et les prix de l'énergie fossile, gaz naturel, pétrole, etc. Et donc, pour maintenir l'inflation canadienne à l'intérieur de la fourchette du 1 % à 3 %, la Banque du Canada était obligée d'avoir des taux d'intérêt qui étaient assez élevés pour essayer de maîtriser ça. Mais, pour une économie comme l'économie québécoise, qui, elle, n'était pas en si forte ébullition comme les économies régionales de l'Ouest ou de l'Ontario... donc, nous, on se trouvait avec des taux d'intérêt plus élevés que ce qu'on aurait eu. Bon, on a discuté longuement de ces enjeux-là, mais ça, c'était avant. «That was then, this is now.»

Maintenant, la banque centrale a toujours comme préoccupation principale et comme motif directeur l'inflation canadienne dans son ensemble, mais là il y a eu un renversement de tendance assez majeur. Ce qu'on voit, c'est que, dans les provinces de l'Ouest, surtout en Alberta, qui étaient, avant, disons, la source des pressions inflationnistes, avec toute l'activité des hydrocarbures, ces économies-là sont maintenant en récession ou presque, dans l'économie de croissance très faible, et donc les pressions qui viennent sont surtout des pressions désinflationnistes. En Ontario, le grand moteur d'inflation, pendant plusieurs années, c'était le marché de l'immobilier, et où, après toute une série de mesures qui ont été prises par les différents gouvernements, l'activité s'est beaucoup calmée. Et donc, en Ontario aussi, le taux d'inflation, maintenant, est relativement bas et stable, ce qui fait que la Banque du Canada, maintenant, maintient une politique de taux d'intérêt assez bas pour essayer de garder l'inflation à l'intérieur de la zone, mais là on se trouve dans situation où ça, ce n'est pas approprié au Québec.

Au Québec, nous avons maintenant un taux d'inflation qui est parmi les plus élevés au Canada, peut-être même le plus élevé au Canada, le taux d'inflation au Québec. Pourquoi? Parce que l'économie québécoise est en pleine évolution, ébullition. L'activité économique est très forte. Selon beaucoup de mes ex-collègues économistes, le Québec, maintenant, fonctionne bien au-delà de son potentiel de croissance, et donc ça ne serait pas tout à fait surprenant, M. le Président... je sais qu'on en a discuté, de ça, longuement, même au salon bleu, et tout, que l'inflation, au Québec, puisse être à l'extérieur de la fourchette, à l'extérieur vers le haut, parce que la politique monétaire, qui est l'outil qui sert à contrôler l'inflation et à garder le taux d'inflation à l'intérieur de cette fourchette-là, elle, maintenant, n'est pas très opérante au Québec parce que nous avons des taux d'intérêt qui n'ont pas cet effet. Notre économie est en très forte croissance. Et, d'ailleurs, dans l'article qui est paru dans le journal... dans LeJournal de Montréal et LeJournal de Québec, récemment, quand on avait le graphique sur le taux d'inflation et le taux des tarifs d'hydroélectricité depuis 2010, bon, on voit les fluctuations. Et une chose qu'on voit, qui est intéressante, c'est que l'inflation au Québec a atteint un niveau le plus bas depuis très longtemps, à 0,7 %, et ne fait qu'augmenter depuis : 1 %, 2017, 1,7 %, 2018, 2,2 %, 2019, et l'année n'est pas encore finie, ça pourrait même être un peu plus que ça. 2020, s'il n'y a pas d'accident économique, même le ministre des Finances, il prévoit un taux d'inflation aussi autour de 2,2 %, et moi, j'ai l'impression que ça pourrait même être plus que ça au Québec.

Donc, nous sommes dans une tendance où l'inflation au Québec est à la hausse, et le seul moyen de maîtriser ou garder l'inflation à l'intérieur de la fameuse fourchette, c'est d'avoir une politique monétaire qui adresse la situation. Or, la politique monétaire suivie par la Banque du Canada n'aura pas d'impact sur l'évolution de l'inflation au Québec. Elle pourrait avoir un impact sur l'évolution de l'inflation au Canada, oui, mais pas au Québec. Et ça, on a déjà vu ça dans plein d'autres pays qui ont des économies régionales différentes, et on voit qu'il y a toujours cet enjeu de... L'inflation peut varier beaucoup à l'intérieur même d'une même zone, d'une même union monétaire. On l'a vu en Europe, où la politique monétaire est gérée par la Banque centrale européenne, où le taux d'inflation est bien différent de l'Allemagne aux autres pays membres de l'Union européenne. Donc, ces choses-là arrivent, et ces choses-là arrivent et arrivent bien, bien souvent.

Parce que ce qui est le plus important dans tout ça, c'est la croissance économique dans la région en question. Or, au Québec, depuis déjà quelques années, surtout depuis 2017, on assiste à une croissance économique extrêmement forte, bien au-delà, encore une fois, du potentiel de croissance, et donc, inévitablement, quand on se trouve dans une situation où la croissance est très forte, au-delà du potentiel, les pressions inflationnistes augmentent, et donc de...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Robert-Baldwin, on m'indique que votre temps est amplement écoulé.

M. Leitão : Ah! je commençais à peine.

Le Président (M. Lemay) : Voilà. Donc, est-ce qu'il y a... M. le ministre, allez-y.

M. Julien : Oui. Alors, j'ai bien aimé les commentaires de mon collègue de Robert-Baldwin. Naturellement, quand il référait à l'article du Journal de Québec et du Journal de Montréal avec la croissance du taux d'inflation, toutefois, je préciserais à mon collègue de Robert-Baldwin que les taux d'inflation qui ont été pris, ce n'était pas le taux d'inflation qui s'applique au p.l. n° 34. Alors, vous mentionniez, par exemple, que les taux étaient en progression depuis les quatre dernières années, soit 0,7 %, 1 %, 1,7 %, 2,2 %. Naturellement, ça, c'est l'IPC Québec qui a été pris dans le cadre de l'article. S'il avait pris, en fin de compte, ce qui est prévu au projet de loi, tel que mentionné à l'intérieur de la loi sur l'administration, on aurait vu: dans les quatre dernières années 1,09 %, 0,74 %, 0,82 %, 1,71 %, donc pas de tendance, en fin de compte, telle que décrite dans l'article du journal. Alors, c'est pour ça qu'on applique... Alors, le taux qui a été utile dans l'article du journal n'était pas, en réalité, le taux appliqué au projet de loi n° 34.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre le sous-amendement aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour, bien sûr.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement. S'il y a d'autres interventions sur les amendements, je suis prêt à les entendre. M. le député de Robert-Baldwin, pour environ huit minutes.

• (15 h 50) •

M. Leitão : Merci, M. le Président. Bon. J'aimerais juste répondre rapidement à ce que le ministre avait mentionné ici sur le taux d'inflation. On va vérifier ça, donc, bien sûr, je ne doute pas. Je ne mets pas en doute votre parole, mais on va vérifier cela.

Maintenant, ce que j'aimerais surtout mentionner, M. le Président, puisque M. le ministre, dans ses remarques précédentes, avait comme que mentionné que ce qu'il souhaite, c'est surtout le, donc, le milieu de la cible. On aurait un autre sous-amendement à proposer.

Le Président (M. Lemay) : Vous avez un sous-amendement à ce moment-ci? Est-ce qu'il est rédigé?

M. Leitão : Est-ce qu'il est rédigé, M. le recherchiste?

Le Président (M. Lemay) : Oui? Alors, nous allons suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et, pendant la suspension, nous avons eu la distribution du sous-amendement proposé par le député de Robert-Baldwin. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Leitão : Très bien. M. le Président, alors donc, nous proposons de modifier l'amendement proposé à l'article 22.0.1.1, tel qu'amendé, de la Loi sur Hydro-Québec, proposé par l'article 2 du projet de loi, par l'ajout, après les mots «100% à la», de «médiane de la».

Alors, ça veut dire...

Le Président (M. Lemay) : ...M. le député, donc, si voulez y aller avec vos commentaires.

M. Leitão : Merci beaucoup. Donc, tel qu'amendé, l'amendement se... pour qu'on se comprenne, l'amendement se lirait comme ceci, alors : «...pour la période de 12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède, est supérieur de 100 % de la médiane de la cible de maîtrise de l'inflation de la Banque du Canada», etc.

Alors, pourquoi est-ce qu'on fait ça? Pourquoi est-ce qu'on propose de faire ça? Comme je l'ai dit précédemment, M. le Président, nous, notre objectif, en fin de compte, est de tout simplement... de protéger du mieux qu'on peut les contribuables, donc les consommateurs d'électricité, et donc d'essayer d'éviter, du mieux qu'on peut, de possibles chocs tarifaires.

Donc, 100 % de la médiane. Bon, comme la médiane est un 2 %, donc on comprend qu'on parle ici d'autour de 4 %. Donc, si jamais l'inflation de référence atteignait 4 %, nous jugeons qu'à ce moment-là, oui, ça serait bien plus recommandable et pertinent que l'augmentation tarifaire soit établie par la Régie de l'énergie.

Alors, en partant, j'aimerais juste voir qu'est-ce que M. le ministre pense de ce sous-amendement. Est-ce que... puisque lui-même, il a parlé, dans ses propos précédents, donc, de la médiane, donc du 2 % comme taux d'inflation, là. Est-ce qu'il serait à l'aise avec un tel amendement, qui nous protégerait des taux d'inflation qui pourraient être trop...

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Julien : Oui. Alors, merci, M. le Président. Comme je le mentionnais la semaine dernière, lors de... que mon collègue de... Je pense, c'est mon collègue de Laval-des-Rapides qui avait amené l'amendement puis, après ça, des sous-amendements. Premièrement, c'est à l'article 8 qu'on devrait discuter de ces éléments-là, mais j'accepte de le faire de bon coeur à l'article 2, parce que je comprends que tout se produit dans l'article 2, selon l'opposition.

Et je mentionnais que le principe, en réalité, d'avoir une clause de sortie m'apparaît intéressant, puis c'est pour ça qu'à l'article 8 on en a prévu, puis on serait prêts à entendre d'autres types, mais je ne pense pas que celui est proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides, et les sous-amendements qui y sont joints, soit le bon modèle.

Naturellement, on m'a servi, la semaine dernière, M. le Président, que, oui, mais ça fait longtemps, depuis des années, depuis des années que la fourchette est entre 1 % et 3 %. Mais, tu sais, un projet de loi, c'est là pour vivre, puis pour vivre assez longtemps.

• (16 heures) •

Alors, prenons l'exemple, en réalité, de la proposition de mon collègue de Robert-Baldwin comme sous-amendement, où on vient dire : «100% à la», «médiane de la». Alors, ça va bien, ça, quand on est à une fourchette d'entre 1 % et 3 %, si je le conçois bien, donc, la médiane serait fixée à 2 %, donc, à partir du moment où est-ce qu'on est à 4 %, dans une perspective que c'est 1 % à 3 %, la fourchette, puis il y aurait une espèce de déclencheur qui se produirait. O.K.

Imaginons que la Banque du Canada, la fourchette, la révise et que ça devienne entre moins 1 % et 1 %. Eux autres, ils regardent la perspective, puis, la fourchette, c'est entre moins 1 % et 1 %. Puis là la médiane, ça devient 0 %. Et là on va rajouter 100 % de 0 %, ça va être encore 0 %. Et là, en réalité, quand le taux va être à 0 %, bien là on va appliquer un mécanisme. Alors, ça serait de présumer que la fourchette 1 % et 3 %, qui oui, démontre une certaine stabilité, c'est ce que j'ai entendu de mon collègue de Laval-des-Rapides, ce serait toujours cette fourchette-là qui serait la bonne, qu'elle ne modifiera pas dans le temps et qui aura cet effet-là.

Et là je donnais un autre exemple, parce qu'il y a un autre exemple. Des fois... C'est toujours par l'absurde qu'on peut voir des exemples qui ne fonctionnent pas. Imaginons-nous que la fourchette devient entre 5 % et 7 %. La médiane serait 6 %. Ça voudrait dire qu'on aurait un déclencheur à 12 % parce que c'est 100 % de la médiane qui est à 6 %. Alors, si la fourchette évolue, le sous-amendement proposé par mon collègue de l'opposition décroche complètement.

Alors, on nous propose un sous-amendement sur une fourchette connue, qu'on présume stable. Alors, à la fois, c'est à l'article 8 qu'on devrait proposer des mécanismes qui nous prémuniraient face à certains risques. C'est ce qu'on fait, d'ailleurs, dans le projet de loi. Et celui qui est proposé, c'est : On travaille actuellement sur des sous-amendements d'un amendement qui est dysfonctionnel. Alors, ça fait en sorte qu'on peut bien trouver plein de formules, mais, à la fin, chacune de ces formules-là, quand on va les regarder de manière détaillée, on va voir la démonstration que, selon certains cas de figure, il est presque absurde de poursuivre l'amendement. Puis j'ai donné deux exemples, celui où la fourchette devenait entre moins 1 % et 1 % puis un autre exemple où la fourchette devenait entre 5 % et 7 %. Imaginez-vous, entre 5 % et 7 %, on attend qu'on soit à 12 % pour faire décrocher le système.

Alors, c'est pour ça que je dis : À la fois, on n'est pas au bon article, c'est à l'article 8 qu'on devrait en discuter, et à la fois l'amendement en soi est dysfonctionnel, puis on essaie d'y trouver une solution, une recette en sous-amendement, mais qui ne permet pas, en fin de compte, de rendre l'amendement plus intéressant dans l'objectif qui est visé.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, M. le Président. Merci. Plusieurs choses. Bon, article 8, quand on y arrivera, on verra. Maintenant, on est à l'article 2, et nous avions pensé que ce serait intéressant, dès l'article 2, de commencer à réfléchir à ces enjeux-là.

Ce dont on parle ici, quand on parle de fourchette d'inflation, c'est bel et bien la fourchette d'inflation de la Banque du Canada. Ce n'est pas une fourchette d'inflation qui serait... une fourchette d'inflation qui sortirait... qui serait déterminée ici ou... non, c'est bien la fourchette d'inflation de la Banque du Canada.

La fourchette de la Banque du Canada est d'entre 1 % et 3 % depuis déjà un certain nombre d'années, une vingtaine d'années. Elle a été renouvelée il n'y a pas si longtemps que ça. Au moment de son renouvellement, le grand débat qu'il y avait entre la Banque du Canada, et le ministère des Finances fédéral, et toute la communauté des experts en politique monétaire était : Est-ce qu'on doit avoir une autre cible d'inflation autre que le 1 %-3 %? Est-ce qu'on devrait aller à une cible un peu plus élevée? Parce que le contexte était qu'on était dans la période qui suivait la grande récession de 2007‑2008, période où le taux d'inflation, globalement, dans toutes les grandes économies, avait baissé d'une façon alarmante, se dirigeait vers 0 %. Dans certains pays, comme le Japon, il est même tombé négatif. Et ça, c'est un événement, une situation qui préoccupe les banques centrales de façon très importante.

C'est dans ce contexte-là que la banque centrale américaine, la Banque centrale européenne se sont même engagées dans toutes sortes de politiques monétaires extrêmement agressives et complètement hors commun, même arriver à carrément imprimer de l'argent pour essayer de s'éloigner le plus possible de zéro. Parce qu'une économie moderne comme la nôtre, une économie capitaliste qui sombre dans une situation de déflation, donc zéro ou négatif, c'est extrêmement sérieux, et on veut éviter ça, les banques centrales veulent éviter ça à tout prix.

Et, pour éviter ça à tout prix, elles, les banques centrales, sont prêtes à s'engager dans des politiques extrêmement innovantes, extrêmement agressives de... Il y avait même un gouverneur de la banque centrale américaine très, très connu qui avait inventé, à l'époque, ce qu'il appelait le «helicopter money». C'est-à-dire que, si on arrive à une telle situation où vraiment... c'était M. Bernanke... si on arrive à une telle situation où l'inflation est vraiment dangereusement proche de zéro et ne veut pas décoller de zéro, la banque centrale a comme obligation de donner un coup pour que le taux d'inflation décolle et pour qu'on puisse s'éloigner de zéro, d'où son analogie de juste... de faire des dépôts d'argent, de lancer de l'argent des portes d'un hélicoptère pour que les gens se mettent à dépenser.

Donc, tout ça pour dire quoi? Tout ça pour dire que les banques centrales, au XXIe siècle, surtout quand on approche maintenant la troisième décennie, les banques centrales sont très déterminées, extrêmement déterminées à éviter à tout prix une inflation qui serait, à leurs yeux, trop basse, qui serait aux alentours de zéro ou négatif. L'exemple qui vient en tête, c'est le Japon, il faut éviter le Japon à tout prix. Alors, ils sont prêts à tolérer un taux d'inflation plus élevé. Au Canada, après de longues discussions, ils sont restés entre le 1 % et 3 %, mais, dans les discours de la banque, dans les décisions qui ont été — la banque centrale, je veux dire — annoncées par la suite, les commentaires de M. Poloz et les autres membres du comité directeur de la Banque du Canada, on comprend très bien qu'ils sont prêts à tolérer un taux d'inflation, temporairement, on ne sait pas pour combien de temps, un taux d'inflation qui serait pas mal plus proche du haut de la fourchette. Et, même si ça dépasse les 3 % occasionnellement, ils ne vont pas en faire une grande histoire là-dessus. Ils sont prêts à tolérer ça.

Pourquoi je dis ça? Je dis ça parce que ce qu'on fait ici, c'est d'établir les taux de... la politique tarifaire de la banque centrale... politique tarifaire d'Hydro-Québec, pardon, en la liant directement au taux d'inflation, un taux d'inflation qui peut nous surprendre à la hausse. On peut vraiment avoir... Même, je sais qu'on a eu une petite discussion avec mon collègue le ministre des Finances l'autre jour au salon bleu. On n'a pas eu assez de temps pour discuter de ces choses-là. Généralement, en période de questions, le temps n'est pas très... ce n'est pas... on n'a pas le même temps que nous avons ici, par exemple. Alors, c'est une discussion qui était très, très brève.

• (16 h 10) •

Mais le point que j'essayais d'amener, c'est que nous sommes dans un contexte où le taux d'inflation peut atteindre des niveaux plus élevés que ce qu'on pense. Et donc de lier les tarifs d'hydroélectricité au taux d'inflation tel que mesuré par la Banque du Canada et ajusté ici par les calculs qu'on fait, moi, je trouve que cela est dangereux. Ça comporte des risques. Ça comporte des risques pour les contribuables, pour les citoyens, pour les Québécois qui paient des tarifs, parce que non seulement il y a cette possibilité que la banque centrale tolère une inflation un peu plus élevée, mais, en même temps, comme je le disais tantôt, le Québec se trouve maintenant dans une situation assez particulière, avec une économie qui est probablement la plus dynamique au Canada, certainement avec la Colombie-Britannique, c'est les deux provinces qui ont un taux de croissance le plus rapide, bien au-delà du potentiel de croissance, et donc où on voit déjà que le taux d'inflation québécois dépasse le taux d'inflation canadien. Donc, on peut se trouver avec un double choc où non seulement la banque centrale est prête à tolérer un taux canadien d'inflation qui s'approcherait du plafond de la cible, mais, en plus de ça, au Québec, l'inflation est plus rapide que la moyenne canadienne.

Donc, ce n'est pas si farfelu que ça de penser qu'au Québec, à un moment donné, dans un avenir très rapproché, 2020, 2021, si l'économie continue de performer au rythme où elle performe depuis deux ou trois ans, et, je pense, nous tous souhaitons que la croissance demeure la plus vigoureuse possible, donc, en absence d'un ralentissement prononcé ou d'une récession, les possibilités, les probabilités de taux d'inflation au Québec s'approchent ou même dépassent l'élément plafond de la cible... de la moyenne, sont très réelles, sont très concrètes, d'où, à mon avis, la nécessité de protéger les contribuables, protéger les citoyens d'un tel potentiel de choc tarifaire.

Donc, que l'inflation soit à zéro au Québec, ça pourrait arriver, mais ça prendrait une méchante récession pour qu'on y arrive. Donc, ça, c'est extrêmement peu probable. Par contre, un taux d'inflation de 3 % à 4 % pendant quelques années, ça, c'est beaucoup plus probable. Ça peut arriver. Et ça arriverait à un moment où, étant donné la structure de coûts d'Hydro-Québec, à un moment où, si on avait laissé, comme j'ai dit au départ, si on avait laissé le système tel quel, la Régie de l'énergie, dans son processus d'établissement des tarifs, établirait maintenant des tarifs d'hydroélectricité qui, à mon avis, seraient pas mal plus proches de zéro, voire même, en 2020, des calculs que certains experts ont faits, ça pourrait même être une baisse des tarifs d'hydroélectricité.

Alors, ce qu'on vient faire avec le projet de loi n° 34, à mon avis, M. le Président, c'est qu'on empêche la Régie de l'énergie de baisser les tarifs en décrétant un gel tarifaire, et, pour les années subséquentes, on les lie au taux d'inflation, qui peut atteindre facilement des limites, 3 %, ou même peut-être plus, quand, en temps normal, ces tarifs-là, étant donné la structure de coûts de production et surtout de distribution, ces coûts-là sont bel et bien sous contrôle, et donc rien ne justifierait, de la part de la Régie de l'énergie, une hausse tarifaire prononcée.

Alors, c'est pour ça que je pense que c'est tout à fait indiqué qu'on trouve un mécanisme. Bon, le plus approprié, le plus souhaitable serait qu'on ne fasse pas ça, qu'on n'ait pas le projet de loi n° 34, mais, puisque c'est de ça qu'on parle, qu'au moins on trouve un mécanisme, un moyen de limiter une hausse possible de tarifs qui viendrait déséquilibrer le portefeuille de beaucoup de nos citoyens. Parce qu'il ne faut quand même pas, bon, il ne faudrait pas exagérer, bien sûr... Déjà, c'est au Québec où on paie les tarifs d'électricité parmi les plus bas en Amérique du Nord. Ça, c'est vrai. Ça, ça reflète bien les choix de société que nous avons faits au cours des décennies précédentes. Donc, on a misé beaucoup sur l'hydroélectricité, et toutes ces choses-là. Et donc ça nous permet d'avoir des prix d'électricité qui sont extrêmement concurrentiels vis-à-vis nos voisins. Et tant mieux, tant mieux pour nous, pour nous tous. Ça nous donne donc cette capacité, et je pense qu'on doit continuer de préserver ça.

Ceci étant dit, dans le budget familial de plusieurs familles québécoises, une hausse des tarifs d'électricité de 3 % à 4 %, bien, ça provoque quand même un certain ajustement à faire, là. Ce n'est pas rien. Nous vivons dans une société, dans une province où, étant donné notre géographie, évidemment qu'on n'a pas le choix que de se chauffer en hiver, c'est une question de survie.

Dans ce cas-là, on a besoin, donc, de se chauffer et donc de payer des tarifs d'hydroélectricité, et une hausse de 3 % à 4 % peut, en effet, constituer un choc important. Et on voit que ça arrive, depuis un certain nombre d'années, qu'il y a toujours, à chaque année, des citoyens qui se plaignent qu'ils n'arrivent pas à rencontrer les paiements d'électricité et que, des fois, ils sont débranchés par Hydro-Québec. Et, bon, Hydro-Québec elle-même a en place des mécanismes et des programmes pour essayer de minimiser ces chocs-là. Alors, c'est pour ça que, même si on a déjà les tarifs les moins élevés que chez nos voisins, le potentiel d'augmentation est quand même important en les liant au taux d'inflation, ce qu'à mon avis on ne devrait pas faire. Mais, si on insiste à le faire, alors, qu'on le fasse d'une telle façon à nous donner des moyens d'éviter cela, des moyens d'amortir un tel choc, si jamais cela arrive. Et ce que nous proposons comme amendement et sous-amendement va dans cette direction.

M. le ministre nous dit qu'il trouve que cet amendement, et donc, par conséquent, le sous-amendement, est dysfonctionnel. Bon, très bien. Alors, qu'il nous propose quelque chose d'autre qui ne serait pas dysfonctionnel. Mais je pense que l'idée derrière tout ça, c'est de faire ce qu'on peut pour minimiser les risques de dérive... enfin, des risques de dérapage et de hausse surprise de tarifs hydroélectricité.

Depuis quelques années déjà, d'ailleurs, le leitmotiv de la... de nos collègues de la Coalition avenir Québec, c'était, justement, celui-là. Je me rappelle très bien, 2017‑2018, les collègues de l'actuel ministre de l'Énergie nous questionnaient souvent sur ces enjeux-là, et je disais, justement, qu'il fallait éviter des chocs tarifaires. M. le Président, vous vous rappelez certainement des tableaux que votre collègue le député de Granby et actuel ministre des Transports... les tableaux qu'il avait. Il avait même des tableaux didactiques où il parlait beaucoup des hausses de tarifs qui ont eu lieu, les hausses de tarifs qui, oui, ont eu lieu en 2013 et en 2014, qui dépassaient le taux d'inflation et qui étaient devenues 4 % et même... de 4 %. Et ces hausses de tarifs là qui étaient décrétées par la Régie de l'énergie — ce n'était pas le gouvernement ou les gouvernements qui établissaient les tarifs, c'était la régie — et que ces hausses de tarif là ont généré, en 2013‑2014, ont généré beaucoup, disons-le, beaucoup de réactions dans l'opinion publique, où les citoyens étaient mécontents de ce fait-là, et que ce mécontentement-là a été aussi, disons-le, bien... par la Coalition avenir Québec à l'époque, et, en tout cas, les voix des citoyens étaient portées à l'Assemblée par plusieurs députés de la Coalition avenir Québec pour exprimer ce mécontentement-là.

• (16 h 20) •

Alors, quand il y a une hausse de tarifs de l'ordre de 3 % à 4 %, on sait, et on l'a vu en 2013‑2014, que beaucoup de nos concitoyens trouvent ça difficile à vivre avec. Alors, tout ce qu'on essaie de faire ici, M. le Président, c'est de faire en sorte qu'une telle situation ne se reproduise pas. Et donc, avec un tel amendement et sous-amendement, nous jugeons qu'on serait capable d'éviter un tel choc tarifaire en redonnant à la Régie de l'énergie la mission d'établir des tarifs de la façon traditionnelle, ce qui voudrait dire des augmentations, à notre avis, bien moins élevées que ce 3 % ou 4 %.

Voilà. Je pense que mon temps est arrivé. Donc, je pense que le sous-amendement que nous avons proposé est tout à fait pertinent, et, bien sûr, que je soutiens mon propre sous-amendement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci beaucoup. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire?

M. Julien : Oui. Je vais me répéter, mais qu'est-ce que tu veux? C'est à l'article 8, en réalité, qu'on travaille sur... Mon collègue de Laval-des-Rapides n'est pas d'accord, mais l'article 2, je le réitère, l'article 2, c'est fixer un taux applicable au tarif L. Et actuellement on travaille, depuis quelques heures déjà, sur un mécanisme pour faire en sorte que, face à certaines situations, on prenne certaines mesures, qui n'est pas du tout le tarif L, qui est l'article 8 qui prévoit ça. Et je réitère que celui qui est proposé, je peux comprendre l'objectif, mais ce n'est pas le bon. Alors, un mécanisme avec un taux, la fourchette puis un multiplicateur, la médiane, ce n'est pas le bon. Donc, à la fois ce n'est pas au bon endroit puis ce n'est pas le bon mécanisme.

Mais, à partir de là, on peut continuer d'en discuter puis peut-être que le prochain sous-amendement, ça sera une fois et demie la médiane puis, après ça, ce sera trois fois la médiane. Je réitère que ce n'est pas le bon endroit et ce n'est pas le bon mécanisme. Alors, on va être contre l'amendement. Et les sous-amendements, bien qu'ils précisent une situation, viennent préciser une situation d'un amendement qui n'est pas fonctionnel. Mais je suis d'accord pour continuer d'écouter les explications de mes collègues.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci pour cet éclaircissement. M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Vous savez, l'exercice qu'on fait actuellement, là, c'est que, oui, on essaie de trouver un mécanisme, on essaie de trouver quelque chose pour protéger les gens. C'est que le fait qu'on a enlevé la régie ou le fait que la régie va être là aux cinq ans, c'est comme enlever le gardien de but dans une partie de hockey. Donc, nous autres, là, qu'est-ce qu'on est en train de faire actuellement, là, on essaie de pallier par une autre manière pour que le citoyen n'ait pas trop un choc tarifaire.

Vous savez, moi, souvent, là, dans ma circonscription, là, juste chez nous, là, j'en ai, des gens, qui arrivent puis qui ont de la difficulté à arriver. Ils sont obligés d'avoir... mettre des ententes avec Hydro-Québec parce qu'ils n'arrivent pas. Imaginez-vous s'il arrive un choc tarifaire en plus. Puis, vous le savez comme moi, les fonds de pension, bien souvent, c'est l'IPC, parce qu'on parle souvent de l'IPC ici, là, c'est l'IPC moins. L'IPC plus, ça ne se peut pas. En tout cas, moi, je n'en connais pas. Si vous en connaissez un, dites-moi-le, ça va être ben le fun, mais ce n'est pas ça, c'est toujours l'IPC moins.

Donc, les gens que je vous parle, là, les gens qui viennent dans mon bureau, bien souvent, là, eux autres, leur pouvoir d'achat baisse à chaque année. Donc, où on essaie de trouver une manière, c'est de trouver une manière pour protéger, justement, sur le choc tarifaire. On parle, justement, de la fourchette, 1 % à 3 % la moyenne. Bon, bien, la médiane... Écoutez, on essaie de trouver une manière de faire pour protéger un mécanisme. Si le ministre a une idée d'un mécanisme qu'on pourrait ajouter, le fait qu'on n'a plus de régie... Puis, comme je vous disais tantôt, plus de gardien de but, tes avants, il faut qu'ils soient bien bons parce que, le puck, il ne faut pas qu'il arrive dans ta zone, O.K.? Mais là, là, tes avants, nous autres, là, c'est Hydro-Québec, on leur donne tous les pouvoirs. Eux autres, c'est eux autres qui disaient : Regardez, là, cinq ans, là, on va vous revoir... cinq ans, là, on va voir si vous avez bien joué, bien performé. On va voir ça.

Je ne veux pas sortir les tableaux que mon collègue de La Pinière a sortis, parce que vous les avez tous entendus, vous les avez tous vus, mais quelque part là-dedans... puis, quand il sort, justement... là-dedans, vous avez la solution du ministre après compensation de la régie, là, vous avez... Je ne reviendrai pas là-dessus parce que vous vous en rappelez sûrement, à moins que vous vouliez que je reprenne carrément tout qu'est-ce que le député de La Pinière a dit, je peux vous en dire pas mal, mais c'est qu'il démontre, justement, des endroits qu'un moment donné il y a un choc tarifaire qui arrive. Puis cette période-là... Puis là pas juste pour le consommateur qui est chez eux, là, c'est que ça va toucher aussi les compagnies. Les compagnies, eux autres aussi, ils vont avoir, justement, des chocs tarifaires. Les fournisseurs de services, les fabricants de toutes sortes de choses, ils vont avoir une augmentation, eux autres. À qui vous pensez qu'ils vont relancer cette augmentation-là? Aux mêmes citoyens. Il faut penser, là... c'est un tout, ça, là, là. Il n'y a pas juste l'augmentation d'Hydro-Québec chez vous, il y a aussi qu'est-ce qu'il peut arriver par la bande, que je pourrais dire, là, toujours rester au niveau du hockey, mais, dans le sens... c'est que ça peut arriver et ça va arriver si on ne prévoit pas, justement, un mécanisme pour protéger, justement, les gens.

Tu sais, je vous parlais, justement, des fonds de pension; ça, c'est ceux qui ont des fonds de pension. Moi, je reviens toujours, justement... Puis, comme je vous dis, puis tous les collègues ici, là, ils ont sûrement, eux autres aussi, des gens qui viennent les rencontrer puis qui ont de la difficulté à arriver, là, c'est sûr que ça n'arrive pas juste à Vimont, là, mais je peux vous dire... c'est que, ça, ce projet de loi là, ça les inquiète certain. Il y en a d'autres qui n'ont pas suivi ça. Donc, je ne suis pas pour vous dire que tout le monde était conscient de ça, mais il y en a là-dedans qui sont conscients, qui disent : Écoutez, M. Rousselle, moi, ça m'inquiète, ça.

Donc, c'est important, je pense, d'avoir un mécanisme, peu importe le mécanisme, mais il faut avoir un mécanisme qui va venir protéger. Puis je pense que le sous-amendement que mon collègue apporte aujourd'hui, bien, c'en est un. C'est une manière d'essayer de protéger le citoyen d'une autre manière.

Comme je vous dis, le fait que la régie, elle va être là, mais elle va être là aux cinq ans... vous savez, c'est ça qui m'inquiète. Parce que, bien beau l'indexation, bien beau... puis là je regardais tous les commentaires, j'ai été même dans les journaux, actuellement, il y en a même un qui vient dire... Puis ça, c'est l'association... si je ne me trompe pas, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité. Puis vous l'avez sûrement lu, hein? Vous devez tous les lire, j'imagine, M. le Président. Mais ils disent, justement, que, si on y aurait été avec l'IPC, comme ils le proposent, bien, les consommateurs auraient payé plus cher. C'est sûr que, là, on peut choisir les années qu'on veut, hein? Je veux dire, je l'ai vu, j'ai écouté le ministre, faites-vous-en pas, c'est une personne assez attentive, donc j'ai tout entendu ça. Donc, ça dépend. Tu peux faire dire qu'est-ce que tu veux dans les chiffres, hein? J'ai été assez longtemps là-dedans, un petit peu.

Mais là, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on regarde, puis, quand on regarde tous les gens, tous les gens un peu partout... Écoutez, actuellement, là, il y a le gouvernement qui a raison puis Hydro-Québec. Puis, quand je regarde vraiment à l'ensemble, là, du Québec, les gens qui sont venus parler, les gens qui font des commentaires encore dans les journaux, ils mentionnent tous, justement, que aïe! regardez ça, ça n'a pas d'allure. Puis l'objectif ici... Nous autres, on travaille tous pour la population, on travaille tous pour la même population, on travaille tous pour la population du Québec, ici. Ça fait que je pense qu'on devrait regarder un petit peu plus, s'attarder un petit peu à voir : O.K., je ne suis peut-être pas dans la bonne direction, puis ça ne se peut pas que ça soit juste moi qui n'y aille pas. À un moment donné, il faut regarder l'ensemble de la population et dire : Oui, peut-être.

Puis là c'est bien beau qu'on parle d'un gel tarifaire. Là, il y a 500 millions qui vont revenir. Oui, oui, mais l'argent qu'ils ont droit, là, si on recule dans le temps, là, c'est plus que ça. Moi, je me rappelle des gens qui avaient déchiré leurs chemises. Aïe! C'est bien plus que 500 millions. Là, on y va, dire : On va geler puis, après ça, on va tomber sur l'IPC. Bien, moi, je vous dis, puis c'est ça qui m'inquiète, s'il n'y a pas un mécanisme qui vient juste protéger, dire : Oup! On s'en va, là... on ne s'en va pas dans la bonne direction, là. Mais on va le revoir juste dans cinq ans, ça. On ne le verra pas tout de suite. Et c'est là que ça va faire mal. Quand on va le revoir avec la régie, c'est là que ça va faire mal, vraiment, aux citoyens et c'est là que je suis inquiet.

• (16 h 30) •

Puis, comme je vous dis, il n'y a pas juste moi qui est inquiet, il y a même des associations industrielles, et tout, qui sont inquiètes, eux autres aussi. Ils sont inquiets, eux autres, parce qu'ils savent que ça va être affecté, ils vont être affectés par ça, puis automatiquement ils vont refiler cette facture-là aux citoyens, là. Donc, moi, je pense que...

À moins que le ministre peut me dire : Écoute, ce sous-amendement-là, on pourrait peut-être le regarder d'une autre manière, on pourrait peut-être... Regarde, on pourrait y aller de manière... pour se protéger d'une manière continuelle, revoir ça autrement pour faire... dire : Écoute, moi, j'en ai un, sous-amendement, puis je vais l'améliorer, ça, là. On pourrait même arrêter puis en jaser, dire : Regarde, je pense, ça va être la bonne manière, ça va être ça, là, qui va être bon. Mais, jusqu'à date, je ne suis pas rassuré. Je ne sais pas si le ministre peut me dire quelque chose là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Oui, bien, j'ai des choses à dire, certainement. J'ai un graphique ici...

Le Président (M. Lemay) : ...M. le ministre?

M. Julien : Aïe! Je n'ai pas le bon. J'ai mon deuxième graphique. Essentiellement, on ne peut pas faire dire ce qu'on veut aux chiffres. Ce n'est pas vrai, ça. Puis on a fourni les chiffres aux collègues même, là. On a fourni tous les chiffres, toutes les données par rapport à l'application sur la période de 2003, ici, en plus petit. J'ai mon gros carton dans mon bureau. Mais l'inflation, selon le p.l. n° 34, donc, et les hausses tarifaires... et on voit bien, là, que la courbe est supérieure avec les hausses tarifaires. Puis toutes les données ont été fournies, justement, là, au bon plaisir de l'opposition, pour qu'ils puissent constater, eux, également, cette évolution-là. Et l'écart sous la courbe, bien, c'est 2,4 milliards de plus que la clientèle a payés sur la période qu'on voit actuellement.

Mais j'écoutais mon collègue de Vimont mentionner que le mécanisme qui est proposé, c'est pour éviter des chocs tarifaires, chocs tarifaires énoncés par mon collègue de La Pinière, là, qui y faisait référence tout à l'heure. Écoutez, à l'inflation, il y a... Ce qui est préconisé ici, c'est un mécanisme pour dire : Si l'inflation sort d'une fourchette, il faudrait retourner, en fin de compte, à une cause tarifaire. Et l'autre élément du choc tarifaire mentionné par mon collègue de La Pinière, c'est celui-là aux cinq ans.

Donc, c'est deux notions complètement différentes, là. C'est-à-dire qu'ici, ce que je crois comprendre de l'amendement et du sous-amendement, c'est de venir dire : Durant la période de quatre ans prévue à l'inflation, si une situation arrive, on souhaiterait qu'il y ait un geste qui soit posé. Et là on essaie de définir la situation qui arrive en disant : Bien, si l'inflation observée au 30 septembre, prévue au projet de loi n° 34, est supérieure à deux fois la médiane, bien, on fait quelque chose. Puis là la médiane qui est proposée, c'est la médiane de l'inflation canadienne, puis nous autres, on est sur l'IPC Québec, avec certains retraits.

Alors, tout ce qu'on dit, nous autres, c'est : Un, des mécanismes pour des situations exceptionnelles, c'est à l'article 8, et, deux, l'amendement et son sous-amendement ne fonctionnent pas. Ce n'est pas la bonne chose. Maintenant, mon collègue de Vimont me demande : Oui, mais proposez-nous-en, mais c'est à l'article 8 qu'on en propose. Mais, si ce n'est pas à leur satisfaction, on aura l'occasion d'en discuter pour voir qu'est-ce qu'on pourrait faire pour le bonifier. Alors, on peut continuer avec le sous-amendement proposé et l'amendement, mais ce n'est ni le bon moment ni le bon mécanisme pour atteindre l'objectif souhaité par mes collègues.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. J'avais la députée de Mercier qui voulait intervenir. Allez-y, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci beaucoup. Donc, quand je regarde l'amendement et le sous-amendement de mon collègue ici, je n'entrerai pas dans les discussions d'économistes, quand ils parlent de la cible de maîtrise de l'inflation, et tout ça, en détail, parce que je ne suis pas économiste, mais, moi, ce que je comprends derrière ces explications, c'est que l'objectif est de s'assurer que les consommateurs ne paient pas plus cher que l'inflation dans le futur, puisque c'est ça qui est arrivé aussi dans le passé.

Dans le passé, si on regarde les taux d'inflation versus les augmentations accordées par la Régie de l'énergie, bien, c'est arrivé, dans le passé, que les augmentations accordées aient été plus basses que le taux de l'inflation. Quand on parle, par exemple, d'Hydro-Québec Distribution et Transport, puisque Production, ça, on ne peut pas avoir les chiffres puisque la Régie de l'énergie n'a pas juridiction sur Hydro-Québec Production, mais, sur les autres, c'est arrivé que c'est plus bas que le taux de l'inflation.

Je suis certaine que le ministre a eu à regarder... a vu la vérification des faits dans Le Journal de Montréal, et c'étaient des choses qu'on avait aussi vues dans des mémoires, notamment celui de M. Jean-François Blain, qui nous montrait la différence entre ce que la Régie de l'énergie demandait comme... excusez-moi, entre ce qu'Hydro-Québec demandait comme augmentation, ce que la Régie de l'énergie accordait et aussi le taux de l'inflation.

Donc, je comprends que le ministre a voulu nous présenter une période, avec son tableau, qui fonctionne avec ce que lui mentionne, c'est que les augmentations ont toujours été plus hautes que l'inflation, et c'est ce qui fait que, maintenant, on va rendre ça à l'inflation, donc les consommateurs vont être gagnants. Mais cette affirmation-là, la façon que ça nous est présenté, les variations dans son tableau... Parce que ce n'est pas vraiment des taux... Ce n'est pas le taux d'inflation. C'est une variation par rapport à l'année 2003, là où il y a eu la première augmentation depuis la création de la Régie de l'énergie. Mais, si on regarde le taux d'inflation, les augmentations accordées par la régie, on voit que les consommateurs auraient été gagnants si on laissait la Régie de l'énergie faire son travail plutôt que de fixer ça à l'inflation.

Donc, moi, j'aimerais entendre le ministre sur la vérification des faits, par exemple, qui a été faite, et, ça, on ne peut pas être contre. Je vais lui donner les chiffres. 2019, les tarifs d'hydro ont été augmentés, en fait, de 0,9 %. Ça, c'est ce qui a été demandé... Excusez-moi, ce qui a été accordé, c'est 0,9 % d'augmentation des tarifs par la Régie de l'énergie, alors que l'inflation a été de 2,2 %, ce qui est quand même une importante augmentation si on regarde, par exemple, 2019. 2018, ce que la Régie de l'énergie a accordé comme augmentation de tarifs — évidemment, on ne met pas Production puisque la Régie de l'énergie n'a pas de juridiction sur Production, elle n'a de juridiction que sur transport et Distribution — ça a été de 0,3 %. Et là je regarde Le Journal de Montréal, mais je regarde aussi la page 12 du mémoire de M. Jean-François Blain, qui est un analyste sénior en énergie et qui nous montre ça aussi dans son tableau. Si je continue, 2017, l'augmentation accordée, 0,7 %, alors que l'inflation était à 1 %.

Donc, pendant... Moi, si je prends juste ces trois années-là, si la tendance se maintient, si on laissait la Régie de l'énergie faire son travail... Non, plutôt, je poserais ma question différemment. Si, durant ces trois années-là précédentes, le projet de loi n° 34 avait été celui qui aurait été mis en vigueur depuis 2017, admettons, bien, les consommateurs n'auraient pas été gagnants puisque les augmentations que la régie aurait accordées sont plus basses que l'inflation. Alors, si le projet de loi n° 34 s'était appliqué dans le passé, les consommateurs auraient payé plus cher. J'ai très hâte d'entendre le ministre m'expliquer que ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. M. le ministre.

M. Julien : Bien, merci, ma chère collègue de Mercier. Tantôt, j'ai répondu à cette question-là. Malheureusement, peut-être que vous n'écoutiez pas, je vais dire ça comme ça, parce que, naturellement, dans l'article, en réalité, c'est le prix...

Mme Ghazal : ...de règlement que je peux invoquer?

M. Julien : Bien, j'ai répondu à cette question-là tout à l'heure, mais je vais répondre encore.

Mme Ghazal : Mais moi, je pense qu'il y a... je n'ai pas l'article, là, mais... de règlement, mais c'est une sorte d'aussi... d'invoquer des...

Le Président (M. Lemay) : Je comprends ce que vous voulez dire, Mme la députée de Mercier. Je comprends très bien et je comprends aussi que le député...

M. Julien : Alors, je ne voulais pas prêter d'intentions, aucunement.

Le Président (M. Lemay) : Et voilà. Donc...

M. Julien : Alors, je retire ce que je devrais retirer pour être certain, et je ne sais pas ce que je retire, mais je le retire.

Le Président (M. Lemay) : Mais allez-y, M. le ministre, avec votre explication.

• (16 h 40) •

M. Julien : Alors, tout à l'heure, je mentionnais que, dans l'article du journal, ils ont pris le taux d'inflation, mais pas celui qui est prévu au p.l. n° 34, qui est le taux d'inflation, en réalité, selon, en fin de compte... en retirant, puis on a eu une bonne discussion tout à l'heure, là, en retirant l'alcool, le tabac et le cannabis, parce que c'est le taux d'inflation qui est prévu à la Loi sur l'administration financière du Québec, qui mentionne que «tout tarif est indexé de plein droit, au 1er janvier de chaque année — et c'est par rapport à des tarifs qui sont indexés — selon le taux correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen [de l']ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées et les produits du tabac, pour la période de 12 mois qui se termine le 30 septembre [...] qui précède», ainsi de suite. Et on a rajouté le cannabis parce que le cannabis n'était pas légal, mais ça fait partie de ces éléments-là.

Donc, les taux que vous avez mentionnés tantôt, chère collègue, repris dans le journal... Par exemple, là, le 2,2 % que vous avez énoncé, là, pour 2019, en réalité, selon le taux du p.l. n° 34, c'est 1,71 %, le taux du p.l. n° 34. Alors, c'est le taux IPC applicable p.l. n° 34 parce que ce n'est pas celui qui a été utilisé dans le journal. L'année précédente, c'était 1,7 %, vous avez mentionné, mais le taux, c'était 0,82 %. Alors... et, l'année précédente, vous avez mentionné 1 %. Le taux applicable, c'est 0,74 %.

Alors, maintenant qu'on s'est dit ça, quand on prend le graphique qu'on a présenté, par rapport aux hausses des années, il est vrai que, certaines années, puis on n'a jamais mentionné le contraire, là, la hausse est au-dessus de l'inflation, d'autres années, la hausse est sous l'inflation. Le projet de loi n° 34, il veut donner de la prévisibilité. Mais on réitère, là, que, sur une période, en réalité, de 2003 à aujourd'hui, l'écart sous la courbe ici... puis, oui, ça s'est rejoint en 2012‑2013 puis c'est reparti après. L'écart sur la courbe, c'est plus de 2,4 milliards de dollars que les gens ont payé en trop si on avait appliqué l'inflation sur cette période-là plutôt que les résultats de la cause tarifaire qui a été obtenue. Et, comme on le mentionnait également, la cause tarifaire a amené des écarts de rendement importants. Alors, quand on a eu des hausses de 4,3 % en 2014, il y a eu des écarts de rendement d'au-dessus de 100 millions, 2015, la même chose.

Tout ce qu'on dit, nous autres : On va donner de la prévisibilité et, aux cinq ans, on va retourner à la Régie de l'énergie. Alors, on utilise les taux qui sont prévus au projet de loi n° 34, qui sont mentionnés, même, en réalité, à l'intérieur de nos articles qu'on regarde actuellement. Et ça fait en sorte que, sur une période, c'était beaucoup plus bénéfique, pour les citoyens si on avait appliqué le taux d'inflation du p.l. n° 34, qui est le taux gouvernemental, qui est le bon taux, et qui est un petit peu en écart par rapport à ce qui a été publié dans le journal, qui était, en fin de compte... Le taux utilisé dans le journal, c'était l'IPC Québec, tandis qu'IPC p.l. n° 34, qui est celui qui est prévu à l'intérieur de la Loi sur l'administration financière, c'est lui qu'on applique.

Alors, il y a quand même des différences assez importantes entre les deux, mais je ne nie pas que, sur certaines années, ça a été inférieur à l'inflation. Naturellement, après s'être beurré à 4,3 % en 2014 puis 2,9 % en 2015, deux fois, trois fois l'inflation... Puis, comme je réitère, là, ces hausses-là de 4,3 %, là, c'est à vie plus 100 ans. Cette hausse-là a fait ses effets tant et aussi longtemps qu'on l'a appliquée. Alors, non, non, on reconnaît que, certaines années, là, le taux d'inflation était, en réalité, supérieur à la hausse tarifaire accordée : 2,4 milliards de dollars, pendant cette période-là, qui ont été payés en trop par les contribuables.

Alors, nous autres, on préconise, en réalité, un gel tarifaire. Puis le 2,4 milliards, là, on n'a même pas mis le gel tarifaire. On a dit : Juste l'inflation selon le p.l. n° 34. 2,4 milliards que les gens vont payer de moins. On applique un gel tarifaire en 2020. On retourne plus que 500 millions si la loi est sanctionnée. Plus de 500 millions, dans le premier trimestre, c'est-à-dire la première facturation qu'il va y avoir, ça représente 4,3 %, ça, de la facture. Puis, après ça, on monte à l'inflation puis on fait une cause tarifaire après cinq ans. Donc, nous, là, on ne nie pas qu'il peut arriver qu'une année, c'est mieux, qu'une année, c'est moins bien. Mais, globalement, c'est 2,4 milliards de trop qui ont été payés par rapport à l'inflation, puis on propose un gel tarifaire plus un retour de 500 millions. C'est la proposition du p.l. n° 34.

Mais ça, là, c'est depuis le 12 juin qu'on dit ça. Alors, on peut continuer d'en discuter. Vous êtes peut-être contre le principe, mais, à terme, il n'y a rien de nouveau dans ce qu'on dit là, là. On en a parlé la semaine dernière. On en a parlé il y a deux semaines. On en a parlé il y a trois semaines. On en a parlé il y a quatre semaines. On en a parlé il y a cinq semaines. On en a parlé depuis le début du dépôt du projet de loi. Alors, je ne nie pas que, oui, il y a des années que c'est mieux, des années... Mais, globalement, 2,4 milliards de trop, la clientèle, 2,4 milliards de trop qu'ils ont payés par rapport à l'inflation avec la cause tarifaire. Ça, nous autres, on dit : Non, ça ne sera pas comme ça maintenant.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Mercier, allez-y.

Mme Ghazal : Oui. Par rapport à cet amendement-là, le problème, c'est que, si on en parle tout le temps, tout le temps, c'est parce que le projet de loi et la façon que les tarifs vont être fixés, c'est fait d'une façon illogique. Mais on pourrait en parler encore pendant des années, ça va rester illogique. Pourquoi? Parce que les tarifs sont totalement déconnectés des coûts et de la structure de coût d'Hydro-Québec. Et donc c'est fait de façon arbitraire. Et là on utilise l'IPC comme n'importe quel moyen de consommation, alors qu'on sait qu'avec l'énergie c'est beaucoup plus compliqué que ça. Et c'est pour ça que la Régie de l'énergie a été mise en place et c'est pour ça que les tarifs ont été faits de façon logique avec la Régie de l'énergie, basés sur les coûts réels et les revenus que prévoit faire Hydro-Québec.

Donc, l'idée, ce n'est pas juste de payer... Et je suis contente que le ministre reconnaisse qu'il peut arriver qu'une année les consommateurs vont être perdants, qu'une année ils vont être gagnants. Puis l'idée, ce n'est pas juste de payer le moins cher possible, parce que ça, ce qui est extrêmement important, puis, ça, je l'avais souvent mentionné, c'est toute la question du pacte social pour les gens, pour l'interfinancement, et de le protéger, parce qu'à travers les années, bien, il n'a pas été protégé, et cet équilibre-là est en train de se défaire au travers des années. Mais l'important, c'est de payer le prix juste, le prix raisonnable de notre électricité, et des tarifs pour toutes les catégories de consommateurs, et, ça, l'inflation n'est pas un prix juste. Ce n'est pas un prix qui est lié aux coûts. Et, ça aussi, c'est vrai, cette discussion-là, on l'a eue.

Donc, nous, même si c'est illogique comme projet de loi, même si le principe sur lequel le ministre veut baser la tarification d'Hydro-Québec, il n'est pas logique, bien, on essaie de suivre le ministre quand même dans sa logique, et c'est ce que je vois que mon collègue essaie de faire en disant : Bien, on va, au moins, réduire le choc, réduire la portée, à quel point les consommateurs vont être perdants avec un projet de loi qui est totalement déconnecté de la réalité, c'est-à-dire la réalité des vrais coûts de l'hydroélectricité. Puis on dit : Bien, O.K., il veut l'IPC, bien, on va la prendre, mais, au moins, on va mettre des bretelles pour s'assurer que les consommateurs ne soient pas perdants.

Donc, c'est pour ça qu'on continue à en parler et qu'on en parle depuis le mois de juin. Peut-être que le ministre trouve que c'est très long, depuis le mois de juin, mais c'est parce que le problème, c'est que ce projet de loi, qui, probablement, va être adopté sous bâillon puisque l'amendement que j'ai déposé aujourd'hui ne sera pas... Le gouvernement a voté contre cet amendement-là qui... où je... pas l'amendement, excusez-moi, la motion où on demandait : Est-ce que c'est possible que, ce projet de loi, on puisse l'étudier, qu'on puisse prendre le temps de l'étudier puis d'essayer de convaincre le ministre de le rendre plus logique au lieu de l'avoir sous bâillon? C'est ce que la motion demandait. Elle a été refusée par le gouvernement. Donc, tout le monde peut, après, en tirer ses propres conclusions.

Donc, moi, l'objectif, ici, c'est que ça soit le prix juste qui soit payé, et cet amendement-là, ce qu'il vient... et le sous-amendement, ce qu'il vient apporter, c'est de s'assurer que les prix, les tarifs ne soient pas aussi déconnectés que ce que le projet de loi n° 34 va faire. Donc, on en parle depuis longtemps, mais c'est parce que le problème, c'est qu'une fois qu'il va être adopté, s'il n'est pas modifié puis que les principes ne sont pas changés, eh bien, ce qu'il va arriver, c'est que ça va être les Québécois et les Québécoises qui vont vivre avec ce projet de loi pendant de très nombreuses années.

Donc, en parler pendant quelques mois, oui, c'est quelques mois de notre vie, mais, au moins, l'impact qu'il va avoir, lui, il va être durable et il va être extrêmement important. Et il va être néfaste, oui, pour les consommateurs, mais aussi pour, par exemple, toute la question de la transition énergétique, où j'ai été extrêmement déçue que, dans un autre article, j'avais déposé un projet de loi où on demandait que la Régie de l'énergie puisse regarder, pour le tarif L, la question de la transition énergétique, et même ça, qui était de base, a été refusé par le ministre.

Donc, nous, on va faire notre travail le plus possible puis on va poser, et poser, et poser des questions, parce que, comme je vous le dis, d'utiliser le taux de l'inflation ou l'IPC est totalement illogique et déconnecté pour les tarifs d'Hydro-Québec. Si on regarde toutes les autres juridictions ailleurs, où est-ce qu'ils ont une régie de l'énergie forte, une régie qui est importante... Parce que le secteur de l'énergie n'est pas un secteur comme un autre. C'est un secteur névralgique, extrêmement important, et, encore aujourd'hui, il l'est, et c'est pour cette raison-là que c'est important que nous, on l'étudie sérieusement jusqu'à la fin.

Et je vois que le ministre s'amuse énormément de ce que je dis. Ce n'est pas... Ce que je suis... Non, mais c'est extrêmement important, parce que je suis en train de parler, et le ministre n'écoute pas. Il m'a reproché tout à l'heure de ne pas écouter. Je ne vais pas faire la même chose.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, je vous invite, à votre tour, à la prudence dans vos propos, de ne pas prêter des intentions à vos collègues, s'il vous plaît.

• (16 h 50) •

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre trouve que de garder les tarifs... Ici, en fait, ce que je veux... Ma question, je vais la reposer. Le sous-amendement qui est amené, ici, à l'amendement par mon collègue ici, lui, est-ce qu'il voit... Il ne voit pas qu'il y a un compromis? Puisqu'on suit le ministre dans sa logique, même si on n'est pas d'accord, de dire... de garder l'IPC ou le taux de l'inflation comme moyen de déterminer les tarifs d'Hydro-Québec, mais est-ce qu'il ne voit pas là qu'il y a un pas de compromis, puisque, même si, les oppositions, on est d'accord avec ce principe... on est en désaccord avec ce principe-là, on amène quand même un pas en avant en disant : Bien, voici de quelle façon on veut quand même protéger les consommateurs? Même si on n'est pas d'accord avec le principe, il y a quand même un amendement de compromis qui est amené là. Est-ce qu'il peut, au moins, reconnaître ce fait?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, bon, il y a des éléments, là, que je n'ai pas tout à fait compris. Ma collègue a mentionné qu'elle avait déposé un projet de loi, en réalité, sur la transition énergétique. Je ne l'ai pas vu passer.

L'autre élément, c'est... On parle ici d'un amendement qui a été apporté... On est toujours sur l'article 2, puis je réitère qu'on est sur l'article 2, et je ne prête aucune intention. Et, naturellement, on veut bonifier le projet de loi qu'on a sur les mains, qui a 22 articles. Et ma collègue mentionne, là, qu'on est là pour l'améliorer. À l'article 2, on a amené des améliorations, là, somme toute, puisque l'article 2 vise le taux applicable au tarif L. On a amené l'avis de la régie, ces éléments-là.

Et là le mécanisme qui est là, c'est lui qui est prévu à l'article 8, et, moi, tout ce que je dis, c'est : Bien, l'objectif est louable. On pense avoir une solution à l'article 8. Peut-être qu'on pourra le bonifier. Mais ce qui est préconisé ici, ça ne fonctionne pas, puis on en a discuté, puis je dis : Ce n'est pas le bon mécanisme. Je comprends l'objectif. À l'article 8, on pourrait trouver le bon mécanisme. Mais celui, en fin de compte, avec la fourchette du taux d'inflation au Canada, l'augmentation au Canada, auquel on rajoute 100 % de la médiane, ce n'est pas le bon mécanisme, mais je comprends l'objectif.

Alors, sur le sous-amendement qu'on a sous les yeux avec l'amendement, bien, on est contre. Puis, en plus, ce n'est pas le bon moment d'en discuter. Puis là je ne présume de rien. Ça fait 90 heures qu'on est ici. Mais, à l'article 2, c'est le taux applicable qu'on veut parler. Parlez-moi du taux applicable. Si on n'a plus d'autre chose à redire, passons à l'article 3, pour se rendre éventuellement à l'article 8, qui est sur les mécanismes, l'article 4, qui est sur les tarifs, l'article 5, puis, ces articles-là, on va en discuter, mais de vouloir tout faire le projet de loi à l'article 2, bien, non. Alors, ça, c'est l'article 8. Je comprends l'objectif. J'en suis. Ce n'est pas le bon mécanisme en plus. Alors, on va voter contre l'amendement puis le sous-amendement.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le ministre. M. le député de Lac-Saint-Jean, vous avez demandé la parole?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Je veux juste un petit peu revenir sur ma collègue députée de Mercier, là... J'entends très bien ce que ma collègue mentionne au sujet du projet de loi n° 34 quand elle vient dire que c'est décollecté. Au contraire, l'ancien système était décollecté de la réalité des citoyens. C'était plus de 2,4 milliards, l'ancien système, retranchés des poches.

Donc, ce qu'on fait, là, c'est qu'on abolit l'écart de traitement. On remet 500 millions de dollars dans les poches des contribuables, des clients d'Hydro-Québec. Moi, là, quand je me promène chez moi, là, les gens sont contents de ça. Il va y avoir de la prévisibilité. On va geler les tarifs, et la Régie de l'énergie va continuer à jouer son rôle dans 60 mois. Donc, c'est tout le contraire. Je ne partage pas les propos de ma collègue députée de Mercier.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Juste mentionner que je suis vraiment contente d'entendre un de mes collègues de l'opposition qui intervient pour dire autre chose qu'un article de règlement. Donc, je salue ça. Même au début, début, je me rappelle, quand j'ai fait les...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Du gouvernement! De l'opposition à l'opposition. Donc, je voulais juste souligner ça, parce que c'est quelque chose aussi que j'avais demandé, si c'était possible que les autres députés aussi puissent intervenir.
Moi, là, ce que j'avais parlé tout à l'heure, j'avais dit «projet de loi», mais je voulais parler d'un amendement que j'avais apporté pour ajouter la transition énergétique, puisque c'est extrêmement important de mentionner ça quelque part dans le projet de loi puisqu'il va avoir un impact sur la transition. Mais là ce n'est pas le sujet du sous-amendement.

Par rapport au sous-amendement tel quel, j'ai déjà vu, dans d'autres projets de loi... où un ministre acceptait, même si on n'était pas rendus là puis ce n'était pas la façon qu'on a décidé de procéder... C'est-à-dire qu'on a décidé de procéder article par article, alinéa par alinéa, mais, des fois, quand c'était pertinent, pour faire avancer les choses, pour que les gens puissent changer... Justement, le ministre a hâte qu'on arrive à l'article 3. Bien, j'ai déjà vu un ministre qui, par exemple, disait : Bon, ce n'est pas ça qu'on a décidé de faire, mais, dans un esprit de collaboration, puis parce que je veux que ça avance, je vais vous lire ce qui était écrit à l'article 43, par exemple. Et là il le lisait puis il nous expliquait c'était quoi. Peut-être que ça pouvait nous faire évoluer et nous faire cheminer, tout le monde ensemble, sur l'article 2.

Donc, je comprends que c'est à l'article 8. Est-ce que le ministre peut mentionner cette solution qui va faire en sorte que peut-être qu'on va laisser tomber ce sous-amendement-là puis dire : Ah! tiens, c'est intéressant? Est-ce qu'il peut nous le mentionner au lieu d'attendre qu'on soit arrivés à l'article 8? Peut-être que ça va nous permettre d'avancer.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Julien : Bien, je crois que, ma collègue, elle a le projet de loi en main. Donc, l'article 8 prévoit des éléments. Maintenant, ce qui est apporté, en réalité, par mon collègue de Laval-des-Rapides, c'est un mécanisme qui permet, face à certaines situations, face à certains événements, de poser certains gestes face à certains risques qui pourraient se matérialiser.

Alors, je réitère que c'est l'article 8 qui devrait prévoir ça, qu'il est perfectible, l'article 8, parce que je vois, en fin de compte, l'objectif visé par mon collègue de Laval-des-Rapides puis je fais : Oui, mais ce n'est pas le bon amendement, ce n'est pas le bon déclencheur, basé sur la fourchette IPC Canada. Et, en plus, ce n'est pas la bonne façon, faire un multiplicateur de la médiane. Et je ne donnerai pas les solutions, mais on en discutera à l'article 8, et ça va me faire plaisir d'y contribuer. Mais ce n'est pas celle-là, en réalité, qui est préconisée, puis je vous le dis, là, parce que j'ai posé des questions.

Alors, quand je dis : Oui, mais, par exemple, si la fourchette était modifiée... oui, mais la fourchette n'est pas modifiée souvent, oui, mais ça ne marche pas si elle est modifiée. Alors, c'est juste ça qu'on dit. Oui, je comprends où est-ce qu'on veut en venir. À l'article 8, on pourra en discuter. Mais la solution préconisée, quand même, bien qu'on proposerait, là, comme je disais tantôt, une fois et demie la médiane, trois fois la médiane, la médiane, elle, elle pourrait évoluer dans le temps si la fourchette changeait. Puis, si la fourchette était amenée plus basse, ça ne fonctionnerait plus du tout, et, de manière plus haute, ça n'atteindrait plus l'objectif. C'est juste ça que je dis. Donc, pas le bon moment, pas le bon amendement, mais bon objectif. Alors, on conviendra ensemble peut-être du bon... Au bon moment, on conviendra ensemble du bon mécanisme.

Mais, quand ma collègue de Mercier mentionne que, dans d'autres projets de loi, il est arrivé, en réalité, qu'on discute, l'enjeu que j'y vois, M. le Président, c'est... Il y a 22 articles au projet de loi, puis, quand je dis : Bien, c'est à l'article 4, à l'article 5... Pourquoi, aujourd'hui, quand on parle... À l'article 2, c'est le taux applicable. On souhaiterait régler tous les autres articles qui sont tellement nombreux, qui sont au nombre de 20... qu'il en restera après le 2, là, où chacun a des objectifs et quelque chose à faire. Alors, tout ce que je dis, c'est : Aïe! Si on a fini l'article 2, passons au 3. Mais là on voudrait tout faire à l'article 2? Bien, c'est correct, je continue de vous écouter.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Oui. Je veux juste ajouter que je trouve vraiment dommage que le ministre ne veuille pas nous indiquer ou indiquer, par exemple, aux gens qui écoutent, qui n'ont pas nécessairement, comme nous, devant eux le projet de loi à l'article 8, parce que l'article 8 modifie quand même plusieurs articles, de quel élément exactement il parle et de quelle façon est-ce que ça pourrait améliorer les choses. Je comprends que le ministre, c'est son droit, c'est sa prérogative de ne pas avancer. Moi, donc...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, je vous invite à la prudence dans vos propos.

Mme Ghazal : Qu'est-ce que j'ai dit?

Le Président (M. Lemay) : Vous avez mentionné que le ministre désirait ne pas avancer. Donc, ce n'est pas le cas.

Mme Ghazal : Non, mais pas ne pas avancer dans le projet de loi. Je voulais dire ne pas parler de l'article 8, là. Ce n'était pas dans mon intention de dire : Je ne veux pas qu'il avance, au contraire, parce que ce que je m'en allais dire, c'est que j'aurais aimé pouvoir en discuter avec lui puis comprendre de quelle façon est-ce que... Ce qu'il mentionnait à l'article 8, quel élément fait en sorte que c'est encore une solution meilleure que le sous-amendement?

J'aurais aimé l'entendre, mais je vais arrêter maintenant, pour ne pas qu'on se fasse dire... Vu que je vois que le ministre compte, de façon extrêmement précise et très, très, très détaillée, le nombre d'heures et de minutes qu'on passe en commission parlementaire... pour éviter que je me fasse reprocher plus tard de faire ça, bien, je vais m'arrêter ici. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci, Mme la députée de Mercier. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Alors, je ne crois pas avoir reproché quoi que ce soit à qui que ce soit. Je constate qu'on est à l'article 2, qui parle des taux applicables au tarif L, et qu'on parle de tout sauf du taux applicable au tarif L actuellement, mais c'est correct, on continue.

Le Président (M. Lemay) : D'autres interventions sur l'article... J'avais le député de Vimont qui voulait intervenir. M. le député de Vimont, allez-y.

• (17 heures) •

M. Rousselle : J'entendais, tantôt, M. le Président, le ministre dire qu'on était contre, justement... contre le projet de loi, puis on n'est pas juste nous autres qu'on est contre. Il y a juste... C'est tout le monde qui est contre. Il y a juste Hydro-Québec et la CAQ qui est pour. Tu sais, il faut mettre ça dans le portrait, là. C'est ça qui arrive, là.

Vous savez, quand tout le monde... On reçoit des e-mails, on reçoit du monde, vous devez en recevoir aussi de l'autre côté, là, c'est certain, là, j'imagine, là, puis ils nous disent tous que... Écoutez, on se rappelle que, quand que la CAQ était à l'opposition, là, ils déchiraient leurs chemises pour 1,5 milliard, là : Il est où, cet argent-là? Là, on l'a changée, la game, M. le Président, puis on parle de donner 500 millions, puis on va geler, on va geler le... pour un an.

Mais là, de la manière qu'on fonctionne, si on ne met pas un mécanisme quelque part, et ça, il y a des gens qui viennent le dire, que, si on ne met pas ce mécanisme-là, le danger, c'est qu'à un moment donné même Hydro-Québec, là, elle va pouvoir augmenter selon l'inflation, mais c'est qui qui va payer au bout de ça? Puis, en plus, ces gens-là, ils n'ont pas reçu leur argent, là, en plus. Donc, qu'est-ce qu'il arrive? Bien, ils vont payer en plus. C'est ça qu'on essaie, avec un mécanisme, tout simplement, mettre comme un... comme je vous parlais tantôt, de gardien de but, là, mettre juste quelque chose qui va venir protéger le citoyen à des augmentations qui vont arriver par un choc tarifaire. C'est ça qu'on veut faire.

Là, bien beau dire : Oui, c'est à l'article 8 qu'on va régler ça, on attend, vous n'êtes pas dans le bon, puis ce sous-amendement-là, il n'est pas bon, puis l'autre avec, l'autre amendement, il n'est pas bon non plus. Mais je pense, si on est capable de regarder vraiment ce sous-amendement-là et cet amendement-là, d'essayer de fonctionner toujours dans l'optique, dire : Bon, O.K., le citoyen, lui, là, il a crainte. On fait quoi pour l'améliorer, justement, pour essayer de régler ce problème-là? Parce qu'actuellement le citoyen, là, n'a pas... Ce n'est pas avec le 500 millions qu'il va recevoir...

Mon collègue de Lac-Saint-Jean, il mentionnait comme quoi que les gens chez eux sont contents. Bien, tant mieux pour lui. Mais les gens chez nous ne sont pas contents, parce qu'eux autres s'attendaient, justement, d'avoir le 1,5 million. Là, c'est comme : Hé! ça ne marche pas, là, ce n'est pas ça qu'il arrive. Là, ils ne comprennent pas, eux autres, là. Ils disent : Voyons, avant, ils se déchiraient leurs chemises, des pétitions, puis envoie donc. Là, là, tu me donnes comme 500 millions, puis bingo, puis là on va geler ça, puis regarde, on va y aller selon l'indice de l'IPC.

Bien, juste fonctionner par l'IPC, comme je disais tantôt, parce que, oui, je me répète, là, parce que j'essaie juste de faire passer le message, c'est qu'à un moment donné, là, l'IPC, là, si on regarde... Puis là c'est sûr que, là, on me dit : J'ai bien compris, parce que j'entends, j'écoute vraiment, là, faites-vous-en pas, j'écoute pas mal. On me dit : Oui, mais, dans le journal, là, ils ne se sont pas servis du bon taux, puis tout le kit. Mais on a tous tort, comprenez-vous, là.

Mais cette personne-là, qui a écrit ça, là, Marie Christine Trottier, là, dans l'Enquête de L'Heure juste, là, elle, elle écrit : «Depuis 2010, les hausses de tarifs ont totalisé 12,2 % alors que l'inflation cumulée a été de 16,1 %. Si le projet de loi 34 avait été adopté il y a 10 ans, la facture des clients [d'Hydro-Québec] aurait été plus élevée qu'elle l'est en ce moment.» Je sais qu'il va dire : Oui, je l'ai expliqué tantôt, je... il va revenir là-dessus, j'ai compris, mais là, jusqu'à date, comme je vous le dis, M. le Président, on n'est pas dans le bon article, cette dame-là s'est trompée dans les chiffres, la population du Québec qui crie partout contre le projet de loi, ils ont tous tort.

Et là, à un moment donné, il va falloir... puis c'est bien beau, dire que l'opposition, qu'on prend un petit peu de temps, sauf qu'on essaie juste de régler le problème de la population. On essaie juste de faire attention pour ne pas qu'il y ait un choc tarifaire. C'est ça, l'objectif.

C'est pour ça que le mécanisme qu'on amène, c'est pour essayer de protéger, de mettre un genre de troisième défense, dû au fait qu'on n'a plus de goaler, là, puis on va mettre une troisième défense contre, vous savez? C'est ça qu'on va essayer de faire, là. Et ça n'a pas de l'air à... sais pas.

Oui, on tourne en rond, puis je ne comprends pas qu'à un moment donné, qu'on ne comprend pas, qu'on veut juste le... puis ma collègue ici de Québec solidaire le mentionnait tantôt, on veut juste, dans le fond, protéger nos citoyens. On veut juste que les gens, comme je vous disais tantôt, les gens qui ont... qui vont en payer pas juste par une place, ils vont en payer par deux endroits... Ils vont payer par, premièrement, l'Hydro-Québec, qui est le compte d'Hydro-Québec, qui... eux autres utilisent eux autres mêmes. Mais toutes les compagnies qui ont venu dire : Hé! ça va nous affecter, ça, nous autres aussi, là. Bien, c'est sûr qu'ils vont refiler la facture aux citoyens.

En tout cas, moi, c'est là-dessus... dire : Oui, on est contre, parce que, comme je vous dis, la majorité du monde au Québec sont contre. Donc, on essaie juste de faire comprendre que, écoutez, peut-être qu'il y a des manières de faire autrement, qu'on pourrait en arriver à une entente, dire : Écoutez... Et c'est pour ça qu'on arrive avec ce mécanisme-là. On essaie de dire : Bon, regarde, on va essayer avec ça. Et... pour ça que je disais : Bien, si vous savez, il y a des idées là-dedans. Mais là c'est sûr qu'on me ramène toujours : Oui, mais ce n'est pas là, c'est à l'article 8. J'ai bien compris. Il n'y a pas de problème. Mais, je vous dis, c'est qu'à l'article, à cet article-là, justement, le mécanisme qu'on essaie d'amener, c'est juste pour protéger les citoyens... En tout cas, je ne sais pas si le ministre a quelque chose à dire là-dessus, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'ai entendu plusieurs choses de mon collègue de Vimont. Je vais juste ramener des petits éléments, là, pour être certain qu'on se comprend bien puis que... Je ne voudrais pas avoir été mal interprété, là. Alors là, il a dit, bon : L'inflation décidée par Hydro-Québec, ça va faire des augmentations avec des chocs tarifaires. Bien non. Le projet de loi prévoit, en fin de compte, appliquer l'inflation qui est prévue à la Loi sur l'administration financière, qui dit que les tarifs sont indexés, puis l'inflation, bien, c'est en retirant, en fin de compte... sans les boissons alcoolisées, les produits du tabac.

Maintenant, par rapport à l'article, je n'ai pas dit que ce que l'article, en réalité, a pris, bien, c'est le taux d'inflation au Québec, j'ai tout simplement dit : Ce n'est pas le taux d'inflation qui est prévu au projet de loi n° 34. Puis les données qui sont données, c'est le taux d'inflation Québec, et, quand je vois le 2,2 % en 2019, je suis capable de dire : Ah! donc, elle a pris ce taux d'inflation là. Toutefois, le taux d'inflation prévu à la loi de l'administration financière du Québec, en retirant les données, bien, ce n'est pas 2,2 %, mais non, c'est 1,7 %. L'année précédente, bien, elle a pris un chiffre de 1,7 %. O.K., c'est le taux d'inflation, je suis capable de le voir, c'est... Ah! elle a pris ce taux d'inflation là. Mais ce n'est pas lui qui est prévu au projet de loi. Le projet de loi, là, pour cette année-là, c'est 1 %. Alors, je suis capable de voir les taux qui ont été pris et je dis : Bon, il faut faire attention. Ce n'est pas le taux d'inflation qui est prévu au projet de loi n° 34, qui est prévu nommément, qui est prévu à la Loi sur l'administration financière.

Alors là, je ne viens pas dire : Tout le monde a tort, on a raison. Je voulais juste amener une précision que ceci est inscrit dans le projet de loi, puis ça vient, en fin de compte, de la Loi sur l'administration financière. Mais, si vous ne voulez pas que j'apporte ces précisions-là, bien, écoutez, je vais vous écouter. Mais c'est important d'amener des précisions, parce que le projet de loi, ce n'est pas ce qu'il fait. Mais, à la fin, si faire ça, c'est dire que les autres ont tort, non, j'amène une précision. J'ai vu le taux qui a été pris, ce n'est pas lui qui est prévu par le projet de loi.

Maintenant, mon collègue de Vimont dit qu'ils sont contre le principe du projet de loi. Mais, si ça fait en sorte qu'on ne peut pas travailler en collaboration... je ne pense pas, on travaille en collaboration, on amène des amendements. Mais l'article 2 parle du taux applicable au tarif L, et l'amendement et le sous-amendement, dont j'ai compris l'objectif, parce que mon collègue de Laval-des-Rapides a bien précisé l'objectif qu'il visait, mais ce n'est pas le tarif L, le taux d'application, c'est : ayons un mécanisme qui fait en sorte que, si, par exemple, des situations arrivent qui feraient en sorte de venir dire : Aïe! Ça met à risque en réalité certains éléments par des extrêmes, puis on est rendu à deux fois la médiane, bien, il faudrait avoir une réaction. Puis je ne suis pas contre l'objectif, on pense que l'article 8, il y a quelque chose, peut-être qu'on peut le bonifier. Je ne pense pas que ce soit le bon mécanisme qui est proposé, puis ça sera à l'article 8 de le définir.

Mais là je suis encore au taux applicable au tarif L et je dis juste : Il me semble qu'il n'y a pas de lien. Mais, encore là, c'est moi qui pense ça, puis je respecte que les autres ne pensent pas ça.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre, je dénote une ouverture de pouvoir en discuter à l'article 8. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Oui, je remercie le ministre de son ouverture, puis effectivement on va saisir la balle au bond lorsqu'on sera rendu à l'article 8. Ceci dit, puisqu'on parle du tarif L, et tout le débat ici, malgré qu'il peut être appliqué à l'article 8 et plus tard... il est tout aussi pertinent d'avoir le débat, et la discussion, et les échanges sur le tarif L, puisque ça va mettre la table pour d'autres formes d'application que plus loin, là, dans le projet de loi.

J'aimerais revenir, M. le Président, si vous le permettez... C'est dans la suite des questions que j'ai posées au ministre en lien avec les comptes d'écarts. Puisque tantôt le collègue de Lac-Saint-Jean a également fait référence à des chiffres en lien avec les comptes d'écarts, j'aimerais lui demander, si c'est possible, la provenance de ces chiffres. Lorsqu'il a fait référence à 2,4 milliards, est-ce qu'il faisait référence à des comptes d'écarts? Donc, si c'est possible, avec consentement, il pourrait répondre à ma question.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Certainement, M. le Président. Alors le 2,4 milliards, comme on l'a bien précisé, ce n'est pas le compte d'écart, c'est l'écart entre l'application de l'inflation prévue à l'article 34. Alors, l'inflation moins l'alcool, moins en réalité le tabac et moins maintenant la marijuana.

Alors, je ne connais pas l'effet que ça aura sur le taux d'inflation. Alors, en appliquant ça, ça devrait faire lever le taux d'inflation. C'est pour ça qu'on le retire. Alors, bien honnêtement, c'est l'écart entre l'inflation et la cause tarifaire tout simplement cumulée, comme on a expliqué la semaine dernière, qui donne 2,4 milliards de dollars. Donc, tout simplement, c'est si on avait appliqué sur la période de 2003 jusqu'à aujourd'hui l'inflation tel que prévu à l'article 34... au projet de loi n° 34, bien, c'est 2,4 milliards que les gens auraient économisé sur toute la période.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Julien : ...mais, de mémoire, j'avais déjà expliqué ça.

M. Polo : Je vois le travail d'équipe, parce que ma question était destinée au collègue de Lac-Saint-Jean, mais je vois que c'est un travail d'équipe avec le ministre... Oui, oui dans la... connecté, oui, oui, effectivement, effectivement.

Mais ceci dit, M. le ministre, je reviens sur ma question. Précisez-moi la question, parce que mon collègue de Vimont l'a mentionné. Je pense même la collègue de Mercier l'a mentionné. Les comptes d'écart, pour les gens qui sont à la maison, pour les gens qui s'intéressent au projet de loi n° 34 — et Dieu sait qu'il y en a beaucoup — quand vous faites référence au 31 décembre, ces comptes d'écart là vont être décaissés et vont être utilisés pour rembourser les Québécois, pour totaliser un montant total de 500 millions de dollars.

Je vous ai donné une copie, parce que mes collègues et moi avons fait des recherches, et ce que nous avons pu trouver ici ne totalise même pas 100 millions de dollars, actuellement. Et ça, c'était pour l'année 2018, mais, ceci dit, j'aimerais savoir quelles sont vos sources. J'aimerais savoir quelles sont les sommes actuellement dans ces comptes d'écart là, pour, justement, savoir si elles totalisent effectivement, ou si elles vont totaliser effectivement, 500 millions de dollars au 31 décembre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, merci à mon collègue de Laval-des-Rapides pour réitérer sa question. Naturellement, je pense que les données que mon collègue de Laval-des-Rapides a entre les mains, c'est la différence d'une année à l'autre, de l'évolution du compte d'écart, mais je n'ai pas les données qu'il utilise. Mais le 100 millions, c'est l'écart d'une année à l'autre du compte d'écart.

Ce qu'on dit, nous autres, M. le Président, c'est qu'au 31 décembre, là, 2019, le compte d'écart va être mesuré avec les éléments d'Hydro-Québec Distribution, et, à la première facturation de 2020, va être retourné aux citoyens, à la clientèle. Alors, la clientèle va recevoir plus de 500 millions, parce qu'actuellement les projections qu'on a nous disent que ça va être plus de 500 millions, mais on va le fixer vraiment au 31 décembre 2019, la mesure fine. Et tous les comptes d'écart HQD vont être retournés à la clientèle. Alors, c'est plus de 500 millions. Naturellement, c'est à l'article 21. Je suis plate, je ramène toujours un autre article, mais c'est à cause qu'on est sur l'article 2, qui parle, comme je le mentionnais, des taux applicables au tarif L.

À l'article 21, la mécanique du compte d'écart, là, où on fait en sorte qu'au 31 décembre 2019... c'est là qu'on va pouvoir en discuter avec grand plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides, sur le sous-amendement.

M. Polo : Mais c'est parce que l'article 21, vous parlez de «proportionnellement aux montants [accumulés] dans ses comptes d'écarts au 31 décembre 2019». Et, vous, depuis le début, vous êtes fermes dans votre propos. Vous mentionnez que c'est 500 millions de dollars et là vous mentionnez que ce sera même plus de 500 millions qui vont être décaissés des comptes d'écart. Et ici on parle de «proportionnellement».

Donc, c'est du chinois. Moi, j'essaie juste d'avoir cette information-là, je la demande depuis la semaine dernière. Vous avez été très généreux à fournir les données qui ont servi à votre tableau. On vous demande juste d'être aussi généreux et de nous indiquer, peut-être pour l'année dernière ou au 31 décembre 2018, peut-être pour l'année dernière, si... ou quelles sont vos sources d'information, quelles étaient ces données-là, même si elles ne sont pas à jour au 31 octobre 2019, mais, au moins, on pourra déjà avoir une meilleure idée, M. le ministre.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, au rapport annuel 2018, on a les données, donc ça serait, là, d'aller voir. Mais, naturellement, c'est au 31 décembre 2019 qu'on va aller chercher le montant qui sera fixé à terme.

M. Polo : On avance. On avance, M. le ministre. Merci beaucoup. Ceci dit, on va se mettre dans la situation où on est au 31 décembre 2018, on parle de quelle page dans quel document? Juste nous préciser cette information-là si c'est possible.

M. Julien : Je n'ai pas le détail avec moi. Ces données-là sont publiques, donc je n'ai pas le détail avec moi.

M. Polo : M. le Président, si vous le permettez, peut-être que Mme la sous-ministre adjointe pourrait nous aider avec cette information-là.

M. Julien : M. le Président, on a référé, en fin de compte, au rapport annuel d'Hydro-Québec, c'est la réponse qu'on donne, et aussi sur le site Internet de la régie, qu'on me dit.

M. Polo : Est-ce que je peux laisser cette question-là en suspens afin de donner plus de temps au ministre et à son équipe de nous revenir avec une réponse plus précise, plus complète, si c'est possible?

M. Julien : Alors, non, M. le Président, il n'y a pas de suspens. Pour nous, en fin de compte, les données sont publiques et il peut faire la recherche. Nous autres, qu'est-ce qu'on dit, c'est qu'au 31 décembre 2019 les comptes d'écart d'HQD vont être redistribués, et ça sera plus de 500 millions.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député.

M. Polo : Mais, on souhaite... on ne... C'est ce qu'on recherche. M. le Président, on souhaiterait croire le ministre sur parole. Mais, ceci dit, on veut faire un travail complet, un travail efficace, un travail diligent, et... mais, pour cela, il nous faut avoir des... une source, une documentation, une information précise. Je suis convaincu que tout aussi... vous êtes tout aussi intéressé d'avoir cette information-là, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : ...

M. Polo : Et... Bien, juste me laisser terminer.

Le Président (M. Lemay) : Bien, allez-y, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je comprends mon collègue, mais on...

Le Président (M. Lemay) : Quel article de règlement?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Moi, je voudrais soulever l'article 211, donc...

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...je trouve que, là, c'est non pertinent par rapport au sous-amendement. Je pense qu'on pourrait peut-être revenir au sous-amendement. Vous avez eu beaucoup l'occasion, mais je pense que...

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je fais appel au...

Le Président (M. Lemay) : O.K. Effectivement, M. le député de Laval-des-Rapides, dans le sous-amendement, il n'est pas question de la demande que vous faites présentement. Vous pourrez formuler cette demande-là à un autre moment.

M. Polo : Merci, M. le Président. Ceci dit, je soulevais tantôt, et je félicitais l'intervention pertinente du collègue de Lac-Saint-Jean, et il vient d'évoquer une question de non-pertinence sur... basée sur sa propre question. Donc, là, je pense qu'il est en contradiction, le collègue de Lac-Saint-Jean, mais bon, ça lui appartient.

Le Président (M. Lemay) : ...votre propos n'était pas nécessaire.

• (17 h 20) •

M. Polo : Non, non, mais ça lui appartient. Et voilà. M. le Président, je vais donc revenir sur la question de la médiane, de la cible de l'inflation comme critère de déclencheur pour, justement, faire une évaluation d'un taux selon une année probable. Et, comme mon collègue de Vimont l'a mentionné, la base même de ce projet de loi, c'est la question de la prévisibilité. Et donc le ministre invoque : Ah! il faudrait être rendu à l'article 8 pour débattre de mécanismes, alors qu'on est au tarif L, et on...

Au tout début, on parlait, bien, justement... je vais vous le répéter, là... on parlait de l'indice des prix selon variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées, produits du tabac, cannabis récréatif, et etc. Par la suite, nous, on invoque, justement, basé sur une fourchette... et à partir desquels on ajouterait la médiane comme étant l'élément déclencheur. C'est, justement, pour se prémunir des chocs tarifaires. C'est, justement, pour se protéger des chocs tarifaires, M. le Président, que ce sous-amendement-là est tout aussi pertinent que le précédent, qui, malheureusement, a été battu par le gouvernement, par la banquette ministérielle. Le ministre annonce déjà qu'il va s'opposer à ce sous-amendement-là alors que ce sous-amendement va dans la direction même de prémunir ou, en fait, de donner un mécanisme, de mettre en place un mécanisme, à tout le moins, pour le tarif L, puis on verra pour la suite, de mettre sur pied un mécanisme qui va permettre, justement, d'éviter les chocs tarifaires, de se prémunir dans des années où il y aurait de l'hyperinflation ou des années où l'inflation dépasserait les 2 %, 3 %, pour laquelle on a été habitués.

Et ça peut arriver, je vous l'ai mentionné, je pense, déjà il y a quelques jours, M. le Président. Est vite arrivée une crise géopolitique associée aux ressources naturelles, aux produits énergétiques, etc. Et vous le voyez, vous le constatez au quotidien, de quelle façon, dans certains pays, il y a des grandes manifestations sociales qui sont des conséquences, qui, en fait, sont la résultante de changements brusques, que ce soit au niveau de l'énergie ou que ce soit au niveau du transport. Quand on pense, par exemple, au Chili, juste la hausse... pour nous, c'est juste une hausse, mais, pour eux, c'est hyperimportant... une hausse des tarifs de transport en commun. Bien, ça a été un élément déclencheur pour les manifestations qui ont eu cours au cours du mois de novembre et peut-être même au mois d'octobre.

Et là, nous, ce qu'on introduit ici, ce que mon collègue de Robert-Baldwin présente, mais c'est... en fait, c'est un mécanisme, un mécanisme. Et, tantôt, c'est... quelle coïncidence, M. le Président! Parce que, lorsque nous avons arrêté pour distribuer le sous-amendement, vous avez vous-même invoqué un mécanisme déclencheur pour l'achat ou la vente d'actions. En effet, et c'est là la pertinence — et j'espère que le collègue de Lac-Saint-Jean écoute, parce qu'il y a là définitivement un élément de pertinence — c'est basé sur ce même exemple là, M. le Président, c'est, justement, de permettre de façon objective d'avoir, si on peut dire, des fourchettes ou des éléments de façon indépendante qui vont être capables de déterminer que, passé x seuils, bien, à ce moment-là, automatiquement, bien, on réévalue le tout, on rééquilibre le tout, on reconsidère le tout, et qu'à ce moment-là on évite d'avoir à faire payer aux consommateurs une facture beaucoup trop importante, alors que ce que les Québécois s'attendent, c'est de payer le meilleur tarif possible, parce que c'est un choix de société. C'est un choix de société qui remonte aux années 1950, d'avoir nationalisé, là, l'électricité.

Puis il ne faut pas aller trop loin non plus, M. le Président. Quand vous regardez, par exemple, le plan stratégique 2016‑2020 où, justement. Hydro-Québec disait elle-même que, son objectif, c'était de limiter les hausses tarifaires à un niveau inférieur ou égal à l'inflation... Alors, ici, le ministre peut déjà arriver à la conclusion, il invoque qu'il faudrait débattre de ça à l'article 8. Nous essayons de différentes façons, à travers différents exemples, de multiples façons de lui expliquer que c'est important non seulement de le faire à l'article 8, mais tout aussi important de le faire à l'article 2, parce qu'on parle du tarif M et, plus tard, on parlera d'autres types de tarifs.

M. le Président, ici, le travail que nous essayons de faire est très important, et donc moi, je pense qu'il faut définitivement, à tout le moins... tantôt, on a constaté une certaine ouverture auprès du ministre, et j'espère qu'il va reconsidérer sa position, parce que ça peut, justement, nous aider à continuer à avancer rondement et rapidement pour le reste des articles qu'il reste à étudier. Il nous reste... je pense que c'est... corrigez-moi si je me trompe, M. le Président, il nous reste six jours de travaux parlementaires après aujourd'hui, après ce soir, six jours de travaux parlementaires, bien sûr, à moins que le gouvernement décide d'étirer le tout. C'est sa prérogative. Puis on va attendre les nouvelles parutions des quotidiens pour savoir ce qu'il en advient, de cela.

Mais voilà donc ma question, c'est : En quoi le ministre y voit-il une contradiction de débattre et d'échanger sur ce mécanisme-là à l'article 2 alors qu'on parle du tarif L? Et pourquoi, justement, il ne saisit pas la balle au bond de trouver ou de chercher avec nous la solution? Parce que, tantôt, il l'a clairement dit, il dit : Ce n'est pas mon rôle de trouver la solution pour vous, alors que nous, ici, bien, ces échanges-là, ils sont définitivement motivés par l'objectif de trouver le meilleur mécanisme possible. Et, si on arrive à une solution qui fait l'affaire de tout le monde ici à l'article 2, bien, nos discussions seront beaucoup plus efficaces et beaucoup plus rapides lorsqu'on arrivera à l'article 8. Donc, en quoi y a-t-il une contradiction, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Donc, je réitère que ce n'est pas à l'article 2, qui vient définir le taux applicable au tarif L, qu'on va amener des mécanismes de sortie en cas de situation extrême, c'est l'article 8 qui le prévoit. Je réitère, en réalité, que la proposition de l'amendement et du sous-amendement, au-delà du fait qu'on n'est pas sur le bon article, ce n'est pas un système qui est fonctionnel. À mon point de vue, quand on le regarde avec les différentes questions que j'ai posées, donc pour ces deux raisons-là, on va voter contre à la fois le sous-amendement et l'amendement éventuellement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Je pense qu'il me reste encore quelques minutes, mais c'est parce que j'aimerais juste apporter une autre précision dans ce que j'ai présenté comme question, mais également de la réponse que le ministre nous a donnée, c'est qu'à l'article 2, M. le Président, on ne parle pas qu'uniquement du tarif L, l'article 2 est l'article qui introduit la notion d'inflation. Donc, pourquoi laisser passer une si belle opportunité d'échanger sur le thème de l'inflation et l'utilisation de l'inflation comme étant un mécanisme ou un facteur déterminant qui est la base même de l'ensemble du projet de loi, pourquoi laisser passer une si belle opportunité, alors qu'on ne fait pas juste parler du tarif L, on parle de l'utilisation de l'inflation comme étant un élément sur lequel le projet de loi se colle pour déterminer la hausse ou l'évolution des tarifs? Alors, en quoi il est contradictoire?

Maintenant, on lui démontre, et je le fais aussi en tout respect pour le député de Lac-Saint-Jean, en quoi c'est contradictoire, parler de l'inflation comme élément déclencheur, alors que c'est l'article 2 qui l'introduit, qui le présente, c'est le premier article où on en fait référence. Et là le ministre se borne à nous dire que non, on ne parle pas de ça, on ne touche pas à ça, on va attendre à l'article 8.

Le Président (M. Lemay) : C'est votre question?

M. Polo : Bien oui, je parle de contradiction parce que là le ministre, il ne veut pas répondre à nos questions.

M. Julien : ...de dire que je me borne à quelque chose, c'est me prêter des intentions.

Le Président (M. Lemay) : Effectivement, j'invite le député de Laval-des-Rapides à la prudence. Merci.

M. Polo : Se limite ou se répète, en fait...

M. Julien : M. le Président, effectivement non, puis je rejoins mon collègue de Laval-des-Rapides, là, et je ne laisse pas passer, bien au contraire, la belle occasion qu'on a de discuter, et c'est ce qu'on fait, là, on a l'occasion d'échanger. Et je me prête très volontiers, en fin de compte, à cet exercice-là d'échanger, ce que nous faisons même depuis plusieurs heures sur l'amendement et le sous-amendement proposés. Donc, je ne gâte pas mon plaisir, là, on a des bons échanges, mais, à terme, on va voter contre, parce que ce n'est pas le bon amendement et ce n'est pas le bon article, mais je ne gâte pas mon plaisir et je ne laisse pas passer une aussi belle occasion d'échanger avec mes collègues, dont mon collègue de Laval-des-Rapides. Et on a eu des bonnes discussions et on va continuer à en avoir, mais, à terme, on aura l'occasion, en fin de compte, de porter aux voix l'amendement et le sous-amendement. On va voter contre pour deux motifs: c'est à l'article 8 qu'on a des clauses de sortie et ce n'est pas le bon mécanisme qui est préconisé actuellement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. En vous rappelant que vous avez d'autres collègues qui désirent intervenir.

• (17 h 30) •

M. Polo : Certainement, certainement, mais, M. le Président, regardez, je ne veux pas bouder mon plaisir, là, mais on essaie d'avancer ici. Le ministre répète, répète et répète tout le temps la même réponse, j'essaie de formuler la question différemment, j'essaie même d'essayer de trouver elle est où, la contradiction. Pour moi, il y a une cohérence d'avoir le débat à l'article 2 versus l'article 8, parce qu'il introduit — ce n'est pas moi qui a rédigé l'article 2, c'est le ministre et son équipe qui ont rédigé l'article 2 — pour la première fois, un élément fondamental pour l'ensemble du projet de loi, qui est l'utilisation de l'inflation comme étant un point de référence pour déterminer l'évolution des taux.

Maintenant, nous, on lui propose... Et, dans le cas de l'article 2, on parle spécifiquement du tarif L. Dans le cas de l'article 8 ou d'autres articles, on parlera d'autres types de tarifs. Ce que je dis, ce que nous disons, c'est, si nous arrivons à trouver un terrain d'entente et à définir un mécanisme qui fait l'affaire de tout le monde à l'article 2, à l'article 8, là, ça va passer comme du beurre. J'ai cette confiance-là. Je prédis que nos échanges vont être encore plus efficaces lorsqu'on va arriver à l'article 8.

Mais on est à l'article 2. On a évoqué ce débat-là depuis maintenant des jours. On souhaite trouver un mécanisme ensemble pour le tarif L qui sera, par la suite, la base même des discussions qu'on pourra avoir à l'article 8, mais on se sera déjà entendu, M. le Président. Alors, si on est cohérents, de part et d'autre, dans l'objectif d'améliorer le projet de loi et l'objectif d'avancer de façon efficace, bien, trouvons un terrain d'entente à partir de l'article 2, travaillons ensemble afin de considérer l'amendement de mon collègue de Robert-Baldwin, peut-être même de l'amender ou de le corriger, si c'est possible. Nous l'avons déjà fait. Il l'a évoqué également. Nous l'avons fait notamment à l'article 1. Nous l'avons fait à l'article 2 sur d'autres termes. C'est possible, on a fait la démonstration.

Mais, pour ça, il faut démontrer une ouverture réciproque, et, à ce niveau-là, j'ai confiance que le ministre peut nous démontrer cette ouverture-là. Et nous lui reformulons la question : En quoi c'est contradictoire? Je lui dis et je lui répète, si on arrive à s'entendre sur l'article 2, je pense que ça va aller plus vite à l'article 8. La balle est dans son camp.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce que...

M. Julien : Aucun commentaire.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Leitão : M. le Président, juste un point d'information. Moi, je n'ai plus de temps maintenant pour ce...

Le Président (M. Lemay) : Exact.

M. Leitão : O.K. Après.

M. Rousselle : Moi, M. le Président, il m'en reste un peu?

Le Président (M. Lemay) : Oui. C'est à votre tour, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Tantôt, le ministre, M. le Président, il parlait de prévisibilité à cause qu'on parlait d'indexation. Donc, on sait que, là, ça va être prévisible, là, que ça va être le taux d'indexation qui... ça va être l'IPC. J'aimerais, moi, l'entendre sur sa prévisibilité, c'est quoi. Comment qu'il peut prévoir ça, le taux qui s'en vient?

Moi, je ne vois pas ça prévisible. Je veux dire, oui, la formule est prévisible. Avant, on fonctionnait avec la régie, qu'eux ils regardaient, justement, le côté... ils regardaient une manière de fonctionner pour que ça soit, justement, juste et raisonnable. Là, maintenant, on regarde juste le côté raisonnable.

Donc, j'aimerais ça, l'entendre là-dessus, voir sa prévisibilité, c'est quoi. Ou j'ai mal compris, là. Comme je vous dis, depuis tout à l'heure que j'essaie de bien l'écouter, mais ça se peut que j'étais... j'étais attiré par d'autres choses, là, mais...

Le Président (M. Lemay) : C'est votre question?

M. Rousselle : Oui.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, écoutez, comme on l'a mentionné, le taux d'inflation, quand on regarde, en fin de compte, la courbe, en réalité... Et, comme mentionnait mon collègue de Robert-Baldwin, tout à l'heure, là, avec la Banque du Canada qui contraint bien, là, puis depuis plusieurs années, là, la fourchette est entre 1 % et 3 %, puis ils travaillent très fort pour maintenir, en réalité, des hausses dans la fourchette préconisée. Mais ce qui est prévisible, c'est qu'au mois de septembre, avant l'application du taux, ça va être déterminé, puisque c'est les 12 mois jusqu'au mois de septembre, puis les taux vont être appliqués au mois d'avril suivant. Alors, on donne une période de temps. Et ce qui est prévisible également, c'est : ça ne sera pas 4,3 %, 0,2 %, 1,8 %, ça va être l'inflation, l'inflation observée, comme il est prévu dans la Loi sur l'administration financière pour les tarifs qui sont indexés de plein droit selon l'inflation, l'indice des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées, les produits du tabac, pour la période de 12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède, pour laquelle les tarifs doivent être indexés.

Alors, quand on a proposé ça, par exemple, pour les tarifs de baux de villégiature, les gens sont venus me voir pour dire : Aïe! Merci d'avoir fait ça, c'est prévisible pour nous. Maintenant, on sait que ça va monter selon l'inflation. La même chose pour les tarifs d'Hydro-Québec, même chose.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Ça, c'est quand on sait c'est quoi, l'inflation. On ne peut pas prévoir. Les budgets sont faits d'avance, un an d'avance. Tu planifies d'avance. Parce que, quand on me parle de prévisibilité, là, c'est comme... À moins d'avoir une boule de cristal pour dire : Oui, c'est sûr, ça va être ça, là, ça va être exactement ça, impossible, là. On parle de banque, tout le kit, oui, je comprends bien, mais on y va sur des possibilités.

Là, on parle de prévisibilité, là. Moi, là, je sais bien que les personnes qui ont de la difficulté à arriver ou qui... Parce que je reviens toujours au choc tarifaire, là. Eux autres, ce choc-là, là, ils vont l'avoir quand ils vont l'avoir. Ça va être un choc. Malheureusement, ça, ça ne peut pas être prévisible.

Mais une question au ministre, M. le Président : Si jamais... parce que, là, on parle d'augmentation, mais, si jamais qu'à un moment donné, après cinq ans, vraiment, Hydro-Québec a trop augmenté à cause de l'indexation, qu'il y a vraiment 1,5 milliard de trop, on fait quoi avec ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Est-ce que mon collègue peut préciser? 1,5 milliard de trop. Comment il va l'avoir évalué, ce 1,5 milliard de trop?

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, écoutez, moi, j'ai... On y va toujours avec l'indexation. Là, si, à un moment donné, il y a un choc tarifaire qui arrive, à un moment donné, au bout de cinq ans, la régie va regarder ça. Elle va dire : Écoute, écoutez, vous avez été... Oui, vous avez suivi l'indexation, mais là vous n'avez pas été juste et raisonnable. Ça a trop augmenté. Parce que, d'habitude, la régie, lui, ramenait le juste et raisonnable.

Si, à un moment donné, qu'il y a une augmentation qui s'affole vraiment, là, vous allez faire quoi là-dessus? Le citoyen, là, lui, là, qui n'a pas de moyen de se protéger, il va arriver quoi avec lui?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Est-ce que mon collègue peut préciser pour que je puisse répondre? Une augmentation qui s'affole, ça serait quoi pour mon collègue?

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, une augmentation qui s'affole, là, c'est quand on est en dehors de la fourchette. On parlait d'une fourchette tantôt, là? Bien, c'est ça. Tu sais, à un moment donné, c'est ça, l'affaire. C'est quand que ça sort de la fourchette et puis que, là, à un moment donné, c'est déraisonnable, je vous dirais, là. Parce que, là, c'est sûr que, là, on va dire que c'est raisonnable parce que ça suit l'indice... on va suivre ça, là. Mais, si jamais qu'à un moment donné que c'est les... vraiment, ça s'affole, les augmentations de taux, là, ça va vers le 5 % puis le 6 %, on fait quoi là-dessus?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Est-ce que mon collègue a un exemple, en fin de compte, dans les 16 dernières années, où ça s'appliquerait, le taux qui s'affole?

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, écoutez, juste à vous dire, c'est que je reviens toujours avec 1,5 milliard, qu'on déchirait notre chemise avant d'arriver au pouvoir. Donc, c'est dans ce sens-là. C'est que, si jamais qu'à un moment donné il y a trop une... on a trop chargé...

Parce que, là, vous allez dire : Oui, c'est l'inflation. Mais il ne faut pas juste y aller sur l'inflation. C'est qu'il y a aussi le besoin de l'Hydro-Québec pour fonctionner. Donc, si jamais qu'on a été... l'inflation amène...

Parce que, là, je regarde juste ici, là, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, ils disent : «...indexer les taux d'inflation plutôt que suivre l'évolution des coûts requis par Hydro-Québec pour servir ses clients, on favorise des tarifs qui permettront à Hydro-Québec à générer des revenus supérieurs à ses besoins.» Donc, moi, c'est selon les besoins supérieurs. Donc, si l'augmentation... si l'Hydro-Québec, elle n'en a pas eu de besoin, de ça...

C'est que, là, je suis en train de voir, là... Puis plus que je lis puis plus que je vous parle, là, c'est là le danger, là. C'est qu'à un moment donné on va suivre vraiment l'indexation. Les gens vont payer «full pin», et puis nous autres, on va continuer. Donc, c'est le citoyen qui paie.

C'est pour ça que, s'il n'y a pas un mécanisme, comme mon collègue l'a mentionné tantôt, pour venir le protéger à une fourchette, là, de 1 % à 3 %, ça peut s'affoler, non?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bon, écoutez, là, c'est un peu confus, mais je vais essayer de reprendre. Donc, ce n'est pas une fourchette de 1 % à 3 % qui est préconisée par le sous-amendement, je comprends que c'est quand ça dépasserait, par exemple, 4 %, qui est le double de la médiane, qui est à 2 %. Alors là, on voudrait faire un geste spécifique quand ça va arriver à 4 %.

Mon collègue de Vimont a également mentionné, là, le 1,5 milliard. Bon, le 1,5 milliard, c'est les écarts de rendement sous l'ancien mécanisme qui, dans l'ancien gouvernement, aurait eu l'occasion d'appliquer un mécanisme d'écart de rendement pour retourner des sommes, puis on n'a pas fait ce choix-là, là, dans certaines années, pour le principe de la rigueur financière.

Mais ce qui est préconisé dans le projet de loi n° 34, là, c'est une hausse à l'inflation. Puis là je m'interroge, là. La hausse à l'inflation, quand je regarde, là, les 16, 17 dernières années, là, il n'y a pas d'affolement là-dedans. C'est toujours dans la fourchette, c'est toujours dans la fourchette. 1,71 %, 1,80 %... Ah! non, ce n'est pas vrai, des fois, c'est un petit peu en dessous de la fourchette, même, de l'inflation. Mais, au-dessus de la fourchette, là, de qu'est-ce qu'il veut nous prémunir, là, le sous-amendement, il n'y en a pas. Il n'y en a pas, il n'y en a pas eu.

Alors là, j'essaie de comprendre l'affolement qui est présenté par mon collègue, je ne le conçois pas. Mais il va sûrement me le préciser, là, les prix qui s'affolent ou l'affolement.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, écoutez, je vais dire, on parle d'inflation, on parle, justement, toujours, de la population. Tu sais, on parle, justement, du 1,5 milliard, justement, qui... On ne le retrouve pas là-dedans. On n'arrête pas de dire que, oui, oui, il y a 500 millions, là, les gens sont contents. Non, non, les gens ne sont pas contents, là. Ce n'est pas à ça qu'ils s'attendaient du tout.

Donc, je trouve malheureux qu'on ne trouve pas un mécanisme, justement, qui peut pallier le fait que la régie n'est pas là pendant cinq... parce que c'est aux cinq ans qu'elle va regarder ça.

Donc, je pense que l'objectif de mon collègue, ici, c'était vraiment, comme je vous disais tantôt, de mettre un... Dû au fait qu'on n'a plus de «goaleur», on va mettre une autre défense de plus, mais... Regardez, c'est beau, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre... M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Il me reste quelque temps, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Polo : Je vais juste préciser, parce que le ministre a mentionné que l'hyperinflation n'est pas un élément qui arrive régulièrement, en effet, je veux dire, l'hyperinflation est quelque chose que le Québec et l'Occident ont vécu, là, dans les années 70 jusqu'au début des années 80.

Ceci dit, c'est le ministre lui-même qui a invoqué ou qui a parlé de déflation, et c'est là où mon collègue de Jacques-Cartier avait fait référence à M. Saint-Laurent, étant premier ministre de l'époque. Donc, l'hyperinflation ou la très grande inflation est un phénomène beaucoup plus récurrent que la déflation.

Donc, c'est la raison pour laquelle... Quand mon collègue de Vimont a fait référence... Dans le spectre des probabilités, je pense que l'inflation ou l'hyperinflation à laquelle fait référence le ministre est beaucoup plus probable que la déflation, comme il en a fait référence plus tôt.

Donc, moi, je terminerais sur ça. Je demande ou, en fait, je souhaite continuer nos travaux avec l'ouverture du ministre. Il invoque l'efficacité, et moi, je lui dis, je lui répète de nouveau, M. le Président, que, si on arrive à s'entendre sur l'article 2, sur ce sous-amendement-là, ça va débloquer des choses pour les autres articles à venir.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Puisqu'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement, je vais mettre le sous-amendement aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté? Par appel nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

Le Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons donc à l'amendement du député de Laval-des-Rapides, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Robert-Baldwin, environ huit minutes qu'il vous reste.

M. Leitão : Très bien, M. le Président. Mais, avant d'y arriver, j'ai un autre sous-amendement à proposer.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il est rédigé?

M. Leitão : Je pense qu'il est sur le point d'être envoyé.

Le Président (M. Lemay) : Il est différent des sous-amendements présentés précédemment?

M. Leitão : Pardon. Il est?

Le Président (M. Lemay) : S'il est différent des amendements présentés...

M. Leitão : C'est un sous-amendement qui a sa...

Le Président (M. Lemay) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 47)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, pendant la suspension, nous avons fait la distribution d'un sous-amendement par le député de Robert-Baldwin. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, M. le Président.

Alors, l'amendement proposé est le suivant : de modifier l'amendement proposé à l'article 22.0.1.1, tel qu'amendé, de la Loi sur Hydro-Québec proposé par l'article 2 du projet de loi par le remplacement, après les mots «100 %», des mots «à la» par les mots «du plafond de la».

Le Président (M. Lemay) : ...M. le député de Robert-Baldwin, pour vos commentaires sur le sous-amendement.

M. Leitão : Très bien. Donc, comme vous comprenez bien, M. le Président, on continue dans la même lignée ou la même tendance des deux sous-amendements précédents parce que, comme mon collègue de Laval-des-Rapides a bien mentionné, nous jugeons que c'est ici et maintenant, à l'article 2, puisqu'on parle d'inflation, c'est ici et maintenant qu'on doit parler de ces questions-là qui concernent l'inflation.

Mon collègue député de Vimont ainsi que notre collègue la députée de Mercier ont tantôt parlé de la pertinence de lier les tarifs d'hydroélectricité au taux d'inflation. M. le ministre a mentionné aussi que, si on utilisait ce qu'il a appelé... et je comprends que c'est bien comme ça, pour accélérer les choses, si on utilisait le taux d'inflation au p.l. n° 34, disons-le comme ça, les conclusions qui étaient dans l'article de journal du Journal de Montréal, où on parlait, justement, de cet écart entre le tarif d'Hydro-Québec et le taux d'inflation... M. le ministre mentionnait que, si on utilisait «inflation» au p.l. n° 34, ce n'était pas ce qui était écrit dans le journal. Le ministre avait mentionné, à ce moment-là... Et, ici, je m'excuse vraiment, le ministre a mentionné d'autres taux d'inflation. Si c'était le taux d'inflation, au p.l. n° 34, ça ne serait pas 2,2 % en 2022, ce ne serait pas 1,7 % en 2018.

Est-ce que vous pourriez juste me rappeler quels seraient ces taux-là, parce que je ne me rappelle plus? Ce n'est pas un piège ni rien, c'est juste pour me rappeler qu'est-ce que c'était que vous aviez mentionné.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, les taux, en fin de compte, du p.l. n° 34, par exemple, pour 2019, c'est 1,71 %.

M. Leitão : Et, pour 2018, ça aurait été?

M. Julien : 0,82 %.

• (17 h 50) •

M. Leitão : O.K. O.K., Merci. C'est ce que je pensais. Et c'est la raison pour laquelle j'ai posé la question, parce qu'en fin de compte... En fin de compte, il n'y a pas vraiment de différence entre le taux d'inflation global qui a été, ici, écrit dans le journal et le taux d'inflation du p.l. n° 34, comme vous dites. Il n'y a pas de différence, dans le sens où le taux d'inflation du p.l. n° 34, appelons-le comme ça, qui vient, donc, de la Loi sur l'administration financière, mais qui est précisé ici, dans l'article 2... En fin de compte, c'est avec un décalage d'un an. C'est juste ça. Il y a un décalage d'un an parce que c'est l'année précédente. Donc, ce que LeJournal de Montréal parle, 2,2 % en 2019, et vous dites : Non, ce n'est pas ça, c'est 1,71 %, bien, 1,71 %, c'est le taux d'inflation en 2018. Donc, il y a toujours un an de décalage. C'est juste ça. Donc, le taux d'inflation, en fin de compte, est le même parce que, comme on avait dit tantôt, les boissons alcooliques ou le tabac, il n'y a pas eu tellement de changements depuis des années. Donc, c'est la même chose, mais avec un an de décalage. Donc, on peut d'ores et déjà dire que le taux d'inflation, p.l. n° 34, en 2020, serait de 2,2 %, parce que c'est le taux d'inflation maintenant. Donc, c'est juste un décalage d'un an.

Donc, je pense que l'argument se tient, argument du journal, et qui a, donc, corrigé un peu cette perception-là. Mais ce qui est le plus important, à notre avis, c'est le fait de lier les tarifs d'hydroélectricité au taux d'inflation. Et, comme vous avez dit, M. le ministre... Et on parle ici surtout, à l'article 2, on parle beaucoup de tarif L, donc, on parle beaucoup... On parle aussi d'autres tarifs, comme mon collègue a mentionné, mais on parle beaucoup de tarif L. Et comment c'est, le tarif L? C'est essentiellement aussi pour les utilisateurs industriels. Donc, c'est pour ça que c'est très important, la méthode de fixation des tarifs d'hydroélectricité. Et un point de pourcentage, un point et demi, ça fait une très grande différence, notamment pour les utilisateurs industriels.

Et, comme j'ai dit au tout début de mon intervention de cet après-midi, si on avait laissé le système tel quel, l'année 2020, au lieu d'avoir un gel tarifaire, il y aurait eu une baisse parce que les coûts, surtout le transport, n'ont pas tellement bougé, là. Donc, la régie, dans son processus normal d'évaluation tarifaire, arriverait fort probablement, avec une très grande probabilité, à une baisse des tarifs.

Ce qu'on fait ici, on empêche la régie de baisser les tarifs, donc on empêche les utilisateurs industriels, donc des entreprises du Québec, surtout des PME, à ne pas profiter d'une possible baisse tarifaire à un moment, justement, où ce serait extrêmement important, pour nos PME surtout, de pouvoir bénéficier d'une baisse tarifaire parce que le climat d'affaires est un peu difficile ces jours-ci, étant donnée l'incertitude chez nos voisins américains et étant donné les sérieuses pénuries de main-d'oeuvre qui font augmenter les coûts de production de nos entreprises. Alors, pour que nos entreprises demeurent concurrentielles, une baisse du tarif d'électricité serait un avantage concurrentiel important et qui les aiderait considérablement dans leurs activités, dans la poursuite des activités, qui compenserait, d'une certaine façon, d'une certaine façon, en partie, compenserait la hausse de leurs factures de main-d'oeuvre, de leurs factures de rémunération des employés. Parce que, dans une situation de pénurie de main-d'oeuvre et de plein emploi, parce que c'est là où on est, normalement, et on le voit, il y a de la pression à la hausse sur les salaires. Donc, les salaires augmentent. Les salaires augmentent, et donc ça fait augmenter les coûts de production des entreprises, et elles ne sont pas capables de profiter d'un allègement de coûts de production par la baisse tarifaire.

Mais c'est encore plus compliqué que ça, M. le Président, c'est encore plus difficile, parce que l'inflation, en fin de compte, l'inflation, dans notre système capitaliste, est alimentée principalement par les coûts de main-d'oeuvre, par les salaires. Donc, le facteur qui fait augmenter l'inflation d'une façon fondamentale, le facteur le plus important, ce n'est pas le seul, mais le plus important, c'est l'augmentation des coûts salariaux, qui est une conséquence normale du plein-emploi, que ces salaires-là augmentent. Une fois qu'il n'y a plus de pool de chômeurs, les salaires augmentent et augmentent rapidement.

Et c'est pour ça qu'au Québec on est maintenant dans une situation où notre taux d'inflation augmente plus rapidement que le taux d'inflation canadien, parce que c'est ici que nous avons un marché du travail qui est le plus... un des plus serrés au Canada et qui, donc, met de la pression à la hausse sur les salaires, qui met de la pression à la hausse sur l'inflation, et puis, ironiquement, ça met de la pression à la hausse sur les tarifs d'électricité.

Donc, le coût de production des entreprises est doublement affecté par la politique du gouvernement de la Coalition avenir Québec, parce que non seulement il y a des pénuries de main-d'oeuvre qui mènent à la hausse des salaires, mais aussi les baisses de tarifs d'hydroélectricité n'arrivent pas, ne viennent pas parce qu'avec le p.l. n° 34 on empêche la régie de faire son travail et donc, fort probablement, de baisser les tarifs.

Alors, c'est pour ça que l'idée même de lier l'augmentation tarifaire au taux d'inflation, à notre avis, cette idée-là, comme la collègue de Mercier a dit, est non seulement illogique, mais il y a une question de justice aussi. Ce n'est pas juste les prix d'un service public réglementé qui a un monopole, qui est le cas d'Hydro-Québec, c'est... donc, ces prix-là doivent être régis, doivent être déterminés par un organisme indépendant, une régie de... un tribunal administratif, un organisme indépendant qui établit ces tarifs-là de façon juste pour tous les utilisateurs d'électricité.

Et ce qu'on vient de faire ici, c'est de transformer ce système-là en ajustement, seulement de façon quinquennale. Donc, c'est aux cinq ans que la régie pourra réévaluer les prix et, donc, les établir à nouveau. Mais, pendant cinq ans, les prix sont établis d'une autre façon que, dans le contexte actuel, là où on est maintenant, 2020, 2021, 2022, nous empêchent, nous, collectivement, les entreprises du Québec, puisqu'on parle du tarif L, de bénéficier d'un certain répit en termes de coûts de production. Ça, c'est très dommage.

Alors, ce que nous faisons ici, avec nos sous-amendements, c'est le troisième que nous présentons, M. le Président, c'est d'essayer de trouver un moyen de mettre en place un mécanisme qui nous permettrait de limiter les hausses tarifaires et de revenir, en fin de compte, au système traditionnel, que nous jugeons être le plus approprié pour notre économie. Et, puisque, justement, à l'article 2, nous parlons du tarif L, donc pour les entreprises, pour les PME en particulier, ce serait très utile.

Parce que l'inflation, M. le Président, on le sait, elle peut, elle peut augmenter. Et, au cours des 15 dernières années, on a eu des périodes... donc, ici, je vais contredire un peu M. le ministre, et je pense qu'on y reviendra, mais, à quelques occasions, en 2003, en 2005, en 2008, en 2011, le taux d'inflation général, au Canada, a augmenté pour des périodes déterminées, pendant quelques mois, six, sept, huit mois. On a eu des points d'inflation à 3,7 % en 2011, à 3,4 % en 2008, à 4,7 % en 2003.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Robert-Baldwin, je dois vous interrompre. Je vous remercie pour votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonsoir à tous et à toutes. Nous reprenons nos travaux.

Et je vous rappelle que nous sommes toujours réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Et je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Alors, lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement proposé par le député de Robert-Baldwin à un amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides à l'article 2 du projet de loi. Alors, je suis prêt à reconnaître un intervenant sur le sous-amendement. M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président, je vais commencer par demander si la pause du souper a permis au ministre de cheminer dans son ouverture à essayer de trouver un terrain d'entente à l'article 2 sur le mécanisme en question. Je ne sais pas, peut-être...

M. Julien : C'est une question?

Le Président (M. Lemay) : Bien, oui, M. le ministre, il veut savoir si vous aviez fait du cheminement durant la pause.

M. Julien : Bien, écoutez, je réitère que je comprends l'objectif que vous avez, cher... que mon collègue de Laval-des-Rapides a. Je réitère également qu'à l'article 8 c'est à ce moment-là qu'on va trouver les clauses de sortie potentielles. Et naturellement, bien là, il y a un dépôt d'amendement. Puis là j'avais... bien, une question, je sais que je ne devrais pas poser des questions, mais qu'est-ce qui a fait en sorte qu'on a changé deux fois la... 100 % de la médiane, maintenant, à 100 % du plafond? C'est quoi, la réflexion qu'il y a derrière ça, cette modification-là, puis pourquoi elle a été amenée?

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : En effet. Puis je vais laisser le député de Robert-Baldwin répondre à la question puisqu'il en est le proposeur, donc... Ceci dit, je trouve son amendement très pertinent, M. le Président, et puis... Alors, poursuivons, poursuivons, parce que nous sommes sur un débat de fond, qui, selon moi... et, je le répète, hein, M. le Président, si on trouvait la voie de passage à l'article 2 sur cette question-là, bien, je considère que ça nous servirait de terrain d'entente pour poursuivre les échanges sur les autres articles, notamment l'article 8, et je vois là un grand bénéfice de... puisque nous pourrions, à ce moment-là, envisager des discussions beaucoup plus brèves à l'article 8. Mais, puisque, malheureusement, le ministre ne chemine pas sur nos différentes propositions de sous-amendement ou d'amendement afin de trouver la formule et le mécanisme appropriés, bien, nous allons continuer à lui poser des questions, nous allons continuer à plaider notre cause ou, enfin, nos arguments et nos propositions pour essayer de cheminer tranquillement mais sûrement ou tranquillement mais rondement, comme dit le ministre, à ce sujet.

Alors, je reviens, M. le Président, pourquoi nous... pourquoi mon collègue... Puis j'estime présenter un sous-amendement qui cherche, justement, à déterminer, en fonction de la fourchette, en fonction de la cible de l'inflation de la Banque du Canada, et tout cela ajouté à l'inflation comme telle, pourquoi mettre sur pied ce mécanisme-là. Tel que mon collègue de Vimont l'a mentionné, notre objectif, depuis le début, au-delà d'essayer de convaincre le ministre que son projet de loi ne tient pas la route, que son projet de loi met en danger le portefeuille des familles et des consommateurs d'électricité, que son projet de loi est décrié de toutes parts et provoque une totale opposition à son fondement, ce que nous essayons de faire, c'est, à tout le moins, d'aller chercher... aller gagner des points sur des éléments que nous trouvons fondamentaux.

Et, dans le cas présent, puisqu'il introduit l'élément de l'inflation, il introduit le facteur d'inflation comme étant un point de référence pour déterminer la variation des tarifs, bien, nous considérons important de... pas seulement d'introduire, ou, en fait, de débattre, ou de discuter de l'inflation comme point de référence, mais nous trouvons important aussi de mettre des balises, mettre des protections qui permettront d'éviter des chocs tarifaires aux consommateurs. Parce qu'ultimement, tel que je vous l'ai mentionné, une crise énergétique, une crise géopolitique peut... Et, mon collègue de Robert-Baldwin l'a mentionné, il y a eu, même au cours des 15, 20 dernières années, des moments où l'inflation a dépassé cette cible-là, des moments où l'inflation a dépassé le 3 %. Et, lorsque nous avons arrêté, si vous vous en rappelez bien, M. le Président, il faisait une récapitulation historique des quelques épisodes où l'inflation, de façon momentanée, de façon, si on peut dire, précise... à un certain moment donné, l'inflation a dépassé cette cible de 3 %.

Et donc il n'est pas farfelu de notre part de vouloir, justement, inclure des mécanismes qui engendreraient, à ce moment-là, une révision et une intervention de la Régie de l'énergie pour déterminer, à ce moment-là, quelle serait la hausse des tarifs, une hausse basée sur un critère de raisonnabilité, une hausse qui serait, tel que le Plan stratégique 2016‑2020 le mentionnait, qui serait dans la mesure du raisonnable. Donc, le document en question mentionnait : à l'inflation ou inférieur à l'inflation, O.K.? Alors qu'actuellement, actuellement, tel que le ministre nous l'a présenté, tel que le ministre nous l'a expliqué, tel que le ministre s'efforce à défendre et à nous le vendre, actuellement, ce n'est pas inférieur à l'inflation, c'est à l'inflation.

Et c'est là où, rappelez-vous, lorsque j'invoquais notamment le principe de la meilleure situation, «win-win» pour le consommateur, gagnant-gagnant, ça veut dire que, si, à une année précise, la hausse se justifie à l'inflation ou qu'on ramène ça à l'inflation, mais que l'inflation, en réalité... ou qu'on ramène ça à un tarif, à une hausse historique, disons, 1,7 % ou 2 %, qui est, disons, la moyenne de l'inflation des 15 dernières années, mais que, momentanément, la hausse est supérieure, bien, la régie pourrait nous aider, justement, à ramener ça à une hausse raisonnable, qui serait, à ce moment-là... dont les consommateurs bénéficieraient.

• (19 h 40) •

Ceci dit, si une hausse de l'inflation ou une hausse potentielle serait inférieure à l'inflation, bien, à ce moment-là, ce serait à l'avantage des Québécois également. Et c'est là que... c'est là qu'on débat, et on ne s'entend pas, le ministre et moi, M. le Président, parce que... et je ne veux pas lui prêter des intentions, mais c'est difficile de défendre un argument de la sorte en disant, soi-disant, qu'on défend les intérêts des consommateurs, alors que nous lui proposons une formule qui serait gagnant-gagnant, donc qui serait, tout au plus, comme, d'ailleurs, le plan stratégique le mentionne, soit à l'inflation ou inférieur à l'inflation.

Et ça, je veux dire, les Québécois ne pourraient pas être contre ça. Au contraire, on leur dirait : Oui, 500 millions de dollars au 1er janvier, mais, en plus de ça, on vous dit : Regardez, vous n'aurez jamais une hausse supérieure à l'inflation, et, si jamais c'est inférieur, bien, on aurait un mécanisme également pour vous permettre d'avoir une hausse inférieure à l'inflation.

Donc, je comprends mal la position fermée du ministre de ne même pas considérer une solution à l'article 2, et c'est là qu'on... bien, je pense que le ministre voit bien qu'on essaie, on essaie de différentes façons de lui amener différents arguments, de lui expliquer que, si on réussit à s'entendre à l'article 2, on lui présente une main tendue. Il a souvent évoqué qu'il trouvait qu'on faisait de l'acharnement sur l'article 2, alors que, sur d'autres articles... On pourrait revenir sur ces débats-là, mais, nous, ce qu'on lui dit, c'est : Il a sûrement, en partie, raison. Ceci dit, par principe, puisqu'il l'évoque lui-même en parlant de l'inflation, puisqu'il l'évoque... il évoque lui-même l'utilisation de ce point de... de ce référent qu'est l'inflation pour l'appliquer au tarif L, bien, moi, ce que je lui dis, c'est... on lui tend la main, de dire : Trouvons une solution d'application à l'article 2, et vous aurez une pleine collaboration, une plus grande collaboration, je dirais même, pour les articles à venir. Mais on va continuer, on lui présente d'autres arguments ou d'autres éléments. Voilà.

Donc, je lui demande encore, M. le Président, en quoi il y a une contradiction d'essayer de trouver un terrain d'entente à l'article 2, alors qu'il évoque lui-même l'utilisation de l'inflation pour le tarif L. Et moi, je lui offre l'opportunité qu'on puisse trouver un terrain d'entente à l'article 2, puis ça nous aidera pour la suite des articles.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, le sous-amendement qu'on a sous les yeux, en réalité, vient préciser, à titre d'exemple, là, si on le mettait en chiffres... Ce n'est pas la notion d'inflation, là, qui vient être modifiée, là, qui est au projet de loi. Puis naturellement, à l'article 2, c'est le taux applicable pour le tarif L. Ce qui est proposé ici, c'est de mettre en place un mécanisme, en réalité, si les taux d'inflation étaient supérieurs à la fourchette, pour amener une décision ou un processus autre.

Avec la fourchette qu'on connaît actuellement, la fourchette est entre 1 % et 3 %, comme mentionnaient mon collègue de Robert-Baldwin et également mon collègue de Laval-des-Rapides la semaine dernière, et ce qui est préconisé ici, c'est de dire : Bien, 100 % du plafond, donc, c'était, par exemple, si on atteignait une inflation à 6 %, si la fourchette est de 1 % à 3 %, où on a un déclencheur... Tantôt, c'était la médiane, c'était donc 4 %, puis précédemment c'était le «bottom», c'était le plancher qui te donnait 2 %.

Je persiste à dire que l'objectif est louable. Je me dis toujours que la fourchette, elle, n'est pas immuable, bien qu'elle soit constante depuis plusieurs années, et que c'est à l'article 8, en réalité, qu'on pourrait voir, là, quand le modèle décroche, d'avoir des propositions comme celle-là.

Mais je reviens sur ce que mon collègue de Laval-des-Rapides mentionnait par rapport à trouver des voies de passage. On a déjà travaillé pas mal sur des voies de passage, là, pour l'article 2. Il y a eu des ajouts de l'avis de la régie, qui est quand même assez fort, l'avis de la régie, qui vient faire en sorte, en réalité, de donner... de fixer le taux du tarif L applicable. Et c'est les discussions qu'on a eues, là, au courant des semaines précédentes, puis, naturellement, on est sur le taux applicable. Donc, la régie vient fixer le taux applicable au tarif L puis en considérant l'interfinancement, en considérant également, là, la compétitivité du tarif. Donc, c'est quand même des points importants qui ont été faits pour le tarif L, que la régie vienne fixer ce taux-là de manière, là, indépendante en faisant des travaux, là, adéquats.

Ici, le sous-amendement, je comprends que c'est un autre objectif qui n'est pas relié à l'article 2. Mais, l'article 2, c'est vraiment... qui a été bonifié, là, avec les suggestions de mes collègues, puis on dit : Bien, la Régie de l'énergie va venir fixer le taux applicable au tarif L. Donc, c'est un pas, quand même, somme toute important qui a été fait, là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Et je le reconnais, M. le Président, je le reconnais. Et puis mes collègues et moi, je pense qu'on l'a mentionné, on était très contents de faire des avancées et puis on l'a souligné. Et, d'ailleurs, certains de ces amendements-là qui ont été adoptés se sont faits ou ont été même rédigés conjointement. Donc, je le reconnais, M. le ministre. Là n'est pas la question. Ma question n'est pas sur le fait : Avez-vous démontré de l'ouverture, avez-vous effectué des gestes qui démontrent cette ouverture-là? Je le reconnais.

Ce que je vous dis et ce que je redis autrement, c'est que, quand on a commencé à présenter des amendements basés sur comment est-ce qu'on pouvait faire une lecture, une analyse de l'inflation comme élément qui détermine les hausses, le taux auquel vous faites référence, c'est pour déterminer quel est, à partir du tarif régulier et des autres tarifs, quel est le taux du tarif L qui serait applicable. Donc, les avancées qu'on a faites, puis les amendements, puis les échanges positifs que nous avons eus sur le taux ne sont en rien reliés à l'inflation.

Maintenant, nous avons des débats, des discussions sur l'inflation, et ce que nous disons, c'est... Et, en fait, je vais reprendre vos paroles, c'est que, quand nous avons introduit, pour la première fois, un amendement qui abordait la question de l'inflation et comment est-ce qu'on pouvait regarder un mécanisme, vous avez démontré de l'ouverture. Mais, dès le début, vous nous avez dit : C'est à l'article 8. Et, nous, ce qu'on vous dit, c'est : Oui, sûrement à l'article 8, c'est débattu, mais, quand on y arrivera, on pourra en parler.

Ceci dit, l'inflation est quand même utilisée comme élément de calcul pour déterminer le taux... pas le taux, mais le tarif, à l'article 2, et donc je vous le présente de différentes façons, c'est, si on... Ce que vous proposez, ce serait de suspendre l'article 2 pour qu'on aille à l'article 8 pour qu'on revienne à l'article 2, mais vous ne le dites même... vous ne l'avez jamais évoqué. Alors, nous, si vous voulez qu'on passe à l'article 8 sans suspendre l'article 2, parfait, mais entendons-nous sur l'article 2. Puis, quand on arrivera à l'article 8, à ce moment-là, on pourra le... on aura déjà un terrain d'entente, un principe sur lequel nous nous sommes entendus, et nous pourrons, à ce moment-là, progresser puis avancer beaucoup plus rapidement.

Mais, parfait, on y va étape par étape. Dès le début de l'étape ou, en fait, dès le début de l'étude article par article, vous nous avez dit : Écoutez, on va y aller une étape à la fois, on va y aller article par article. Parfait. On est rendus à l'article 2, vous avez démontré une ouverture, vous avez dit : Oui, c'est le genre de chose qu'on pourrait considérer à l'article 8. Mais là on est rendus à l'article 2. Vous avez démontré de l'ouverture, poursuivons, allons jusqu'au fond de cette ouverture-là, présentez-nous... Nous, on est prêts ici, là, à regarder : O.K., peut-être, ce n'est pas la bonne formulation. Nous l'avons fait pour d'autres amendements qu'on a adoptés ici. Nous nous sommes entendus. Alors, si ce n'est pas la bonne formulation, parfait, nous, on est ouverts à l'idée. Mais là vous démontrez une certaine ouverture puis vous refermez la porte tout de suite.

Le Président (M. Lemay) : Bon, maintenant, M. le ministre, vous voulez y aller? Allez-y.

• (19 h 50) •

M. Julien : Oui. M. le Président, naturellement, l'article 2, je réitère que l'article 2 parle spécifiquement du tarif L et le taux applicable, et je pense qu'on a beaucoup d'ouverture. Et le risque que vous mentionnez par rapport à l'inflation pour les tarifs généraux... C'est-à-dire qu'ici, à l'article 2, la Régie de l'énergie va émettre un avis, donc elle va venir fixer le taux applicable. La Régie de l'énergie va venir fixer le taux applicable en considérant la compétitivité, la notion d'interfinancement, et elle, quand elle va venir le fixer, elle va considérer tout ça avec toutes les autres données pour le tarif L.

Donc, au moment de l'article 2, puisque c'est la régie qui va venir le fixer, le tarif L, ça fait en sorte que le risque que vous énoncez, ce n'est pas à l'article 2 qu'on va le vivre, qui parle spécifiquement du tarif L, puisque la régie va être venue fixer le taux applicable en considérant l'interfinancement, la compétitivité. Alors, la notion que vous amenez, c'est sur les autres tarifs, parce qu'ici on parle du taux applicable pour le tarif L, qui est fixé par la régie. Alors, c'est plus là que j'en suis. Le risque que vous mentionnez, ce n'est pas à la fixation du taux applicable du tarif L, puisque la régie va venir le fixer.

Le Président (M. Lemay) : Bon, j'ai cru comprendre qu'il y avait des échanges, là, sur des possibilités d'orientation de nos travaux. Juste simplement vous dire que, si jamais c'est dans la volonté, vous pouvez toujours formuler une demande, puis on la traitera à ce moment-là. Mais allez-y, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : M. le Président, j'ai évoqué des scénarios, sans faire une affirmation. J'ai évoqué des scénarios. Ceci dit, je... Le ministre répond correctement pour la partie qui l'intéresse. Ceci dit, je dois lui rappeler que le taux en question est un multiplicateur. Le taux est un multiplicateur qui se multiplie à quoi? À l'inflation. C'est ce que son article mentionne ici.

Donc, oui, la régie va contribuer pour déterminer ce taux, mais, une fois que la régie détermine le taux, le taux va quand même utiliser... Qu'est-ce qu'il va utiliser comme point de référence pour arriver à un tarif? L'inflation. Alors, dans un... Supposons que le taux est à 0,70 %, et que l'inflation est à 6 %, bien, c'est 0,70 % de 6 %, c'est 0,70 % de 10 % — je vais utiliser les chiffres que le ministre mentionne.

Donc, l'inflation est quand même un facteur de risque, même pour le tarif L, parce que le taux en question est déterminé par la régie. Mais le taux doit se multiplier à quelque chose, et, dans le cas présent, c'est l'inflation. Et, nous, ce qu'on dit, c'est : Avant que le mécanisme... Dans le scénario, dans un contexte d'une plus grande inflation qui dépasse les critères, tels que mentionnés au sous-amendement, bien, est-ce qu'on peut considérer, justement, un mécanisme de protection?

On arrive, on est en train d'arriver à dire la même chose. Et là, moi, ce que je veux, ce n'est pas juste dire la même chose, c'est de dire : O.K., parfait, peut-être notre formulation n'est pas la bonne, peut-être notre formulation est incorrecte, bien, aidez-nous à vous aider.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, c'est-à-dire qu'il faut bien comprendre que les amendements précédents qui ont été amenés à l'article 2 font en sorte que la régie, sur base annuelle, sur base annuelle, va venir déterminer le taux applicable au tarif L — l'article 2, c'est le taux applicable au tarif L — et elle va le regarder.

Par exemple, si l'inflation est à 3 % puis elle ressent que le besoin pour le tarif L est à 1 %, elle va sûrement, en réalité, déterminer que le taux applicable serait 33 %. Si l'inflation est à 4 % puis elle détermine, en réalité, que le taux du tarif L devrait être de 1 %, le taux qu'elle va déterminer, le taux qu'elle va fixer, c'est 25 %. Alors, la fluctuation de l'inflation, quand elle va venir déterminer et fixer le taux du tarif L, elle va le considérer, puisque c'est la régie qui va venir fixer le taux applicable.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : M. le Président, ce que le ministre vient de nous dire, c'est qu'il présume déjà de quels seront les éléments que la régie va utiliser pour déterminer le taux. Moi, personnellement... et, dès le début, c'est ce que nous tous disons : Respectons les pouvoirs de la régie, respectons le travail de la régie, laissons la régie faire son travail sans avoir une intervention politique qui va lui dire : Regardez, le seul facteur que vous allez regarder, c'est l'inflation, pour déterminer le taux.

À la fin de la journée, nous, nous avons déjà dépassé le débat sur la question du taux. Nous nous sommes entendus. Maintenant, et depuis quelques heures maintenant, nous avons un débat pour savoir comment... quel mécanisme pouvons-nous mettre sur pied pour, justement, encadrer l'utilisation de l'inflation comme étant l'élément qui va déterminer le tarif en utilisant le multiplicateur qui est le taux, comment est-ce que nous pouvons encadrer et mettre des balises pour éviter, justement, à mettre le risque sur le dos des consommateurs, qu'il soit industriel, dans le cas du tarif L, ou qu'il soit résidentiel, dans le cas des autres taux. Voilà.

Maintenant, si nous réussissons à avancer sur cet article-là, il fait référence à l'article 8 et à d'autres articles par la suite, je pense qu'on va continuer à avancer rondement.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement? M. le ministre.

M. Julien : Oui. Par rapport à ce que mon collègue de Laval-des-Rapides mentionne, quand la régie va faire son travail pour fixer le taux applicable au tarif L, elle pourra considérer tous les éléments nécessaires pour le fixer à la bonne hauteur, liée, en réalité, aux risques et à la fluctuation de l'inflation pour le tarif L. Donc, je vois difficilement, à l'article 2, le risque lié à la fixation du taux applicable au tarif L et les risques mentionnés par mon collègue de Laval-des-Rapides, puisque, si le taux d'inflation était plus élevé, elle pourrait toujours fixer un taux moindre. Alors, ça sera la responsabilité de la régie de fixer le taux applicable et, par le fait même, de considérer tous ces risques-là. Donc, c'est pour ça, M. le Président, que ce n'est pas le bon lieu, parce qu'on est sur le tarif L, puis c'est la régie qui va fixer le taux.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : Merci. Justement, on parle du tarif L, on est dedans. Quand je vous parlais tantôt de l'association des consommateurs industriels d'électricité, eux autres, c'était leur crainte. C'est leur crainte, parce que, comme mon collègue le dit, le taux, c'est un taux multiplicateur, on le sait, mais multiplicateur par l'inflation. Vous dites : Oui, la régie va gérer ça. Mais la... la régie, excusez, elle va gérer par l'inflation. Vous avez dit : Oui, elle va prendre l'inflation. Eux autres, ils viennent dire, justement, que les taux justes et raisonnables ne seront pas là-dedans, là. Là, ils vont aller plus dans un rendement raisonnable. C'est deux choses, ça. Et c'est ça qui inquiète, justement, les... cette association-là, comme je vous disais, c'est que, si leur taux à eux est touché, bien, la population, automatiquement, va être touchée. Et là on parle toujours d'inflation, là, on parle toujours du taux multiplicateur.

Tout à l'heure, mon collègue de Robert-Baldwin parlait qu'en 2020, dans le fond, là, ça devrait être une baisse. Ce n'est pas ça qu'on a, là. Là, on gèle. Déjà, on enligne quelque chose que... ça devrait être une baisse, mais on va mettre un gel. Donc, à ce moment-là, on est déjà au-dessus de la baisse, là. On n'est pas dans une baisse, on est dans un gel. Là, il dit : Oui, mais là c'est un gel, on ne l'augmente pas. Je comprends, je comprends ça, il n'y a pas de problème. Mais, quand on parle... quand mon collègue de Robert-Baldwin parlait tantôt, il a dit : Écoutez, là, en 2020, là, ça devrait être une baisse, bien, déjà, là, il y a un manque à gagner. Pour qui? Bien, pour les compagnies, pour les gens qui habitent le Québec.

• (20 heures) •

Moi, je pense que... Tu sais, l'association québécoise, là, ils l'ont faite, l'analyse, eux autres aussi, là. Puis, s'ils ont une crainte, eux autres, là, comme l'Union des consommateurs et plein d'autres, c'est qu'à un moment donné... Puis là on est toujours dans le tarif L, là. Bien, le tarif L, là, on sait à qui va ce tarif-là. Oui, on parle de compétitivité, oui, mais... Puis j'ai fait... j'ai été dans une autre commission, qui est le p.l. n° 27, quand je le regarde aussi avec... puis là on parle toujours du tarif L, bien, quand je joins ces deux p.l. là, à quelque part, ça m'inquiète, parce que, là, on va aller chercher des... on va essayer, tenter, en tout cas... puis j'espère, parce que, écoutez, là, c'est l'économie du Québec qui... c'est pour l'économie du Québec qu'ils vont faire le p.l. n° 27, c'est pour ça, là, on va aller chercher des compagnies d'ailleurs, des gens qui vont arriver ici. Mais, moi, c'est qu'est-ce que... encore, je reviens toujours à l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité. Bien, je pense, c'est là qu'il est important de regarder, justement, le taux multiplicateur, donc regarder vraiment l'inflation. Et c'est pour ça que ça prendrait vraiment quelque chose pour protéger, justement, cette augmentation-là ou protéger, là... mettre ça dans un endroit où on ne peut pas déroger, là... C'est comme... On ne peut pas aller plus haut puis on ne peut pas aller... Tu sais, là, on peut aller dans une zone restreinte. Mais je pense que l'objectif qu'on a à faire, puis c'est ça, je pense, que mon collègue de Robert-Baldwin suggère, c'est d'arriver à un barème pour geler... en tout cas, les excès, qu'ils ne soient pas... qu'il n'y ait pas d'excès.

Le Président (M. Lemay) : M. le député d'Orford.

M. Bélanger : M. le Président, je voudrais soulever le règlement, 211. Je ne comprends pas la pertinence de créer une association entre le p.l. n° 27, qui est un projet de loi pour la fusion du ministère de l'Économie avec Investissement Québec, et puis la tarification au niveau d'Hydro-Québec. Je ne le saisis pas du tout, là. Je suis très impliqué au niveau du p.l. n° 27, là, j'assiste à toutes les rencontres, puis je ne comprends pas le lien du tout.

Le Président (M. Lemay) : C'est une très bonne question, M. le député d'Orford. M. le député de Vimont, est-ce que vous voulez préciser votre éclaircissement, toujours en lien avec le sous-amendement qui est devant nous, qui nous demande de remplacer les mots... après «100 %», les mots «à la» par les mots «du plafond de la», le lien avec le projet de loi n° 27?

M. Rousselle : Je vais répondre à mon collègue, il n'y a pas de problème, avec grand plaisir en plus, c'est que le p.l. n° 27, vous le savez comme moi, justement, l'objectif, c'est d'aller chercher des compagnies d'ailleurs qui viennent s'installer ici, entre autres, ou d'en créer d'autres ici. Non?

M. Bélanger : M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : M. le député d'Orford.

M. Bélanger : M. le Président, le p.l. n° 27, c'est une fusion entre deux entités, qui est Investissement Québec et le ministère de l'Économie. Il y a aussi le CRIQ. Donc, il n'y a absolument pas de lien. On crée une entité, qui est la fusion entre Investissement Québec et le ministère de l'Économie, que je ne vois pas le lien... Investissement Québec, par le passé, faisait des recherches au niveau d'entreprises, développement économique à l'international et régional. Mais je ne vois pas du tout la pertinence, le lien, là, entre le dossier ici puis le p.l. n° 27. Ça fait qu'il faut me convaincre de cette pertinence-là, mais je ne vois pas le lien. Essayez de me convaincre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député de Vimont, toujours sur le sous-amendement.

M. Rousselle : ...convaincre, c'est un grand mot, là, mais, juste pour vous dire, c'est que, tout simplement, il y a des compagnies... On va essayer de partir des nouvelles entreprises. Ces entreprises-là vont avoir besoin d'électricité. Et il y a des sphères de compagnies qui vont avoir besoin de plus d'électricité que d'autres et qui vont tomber automatiquement dans le L, dans le tarif L. Est-ce qu'il est d'accord avec moi?

Le Président (M. Lemay) : Bon, M. le député d'Orford.

M. Bélanger : M. le Président, je reviens encore sur le point, la différence entre avant le p.l. n° 27 et puis suite au p.l. n° 27. Il n'y aura pas plus de compagnies qui vont avoir besoin d'une tarification différente. Il n'y a pas de concordance au niveau de vos propos. Ça fait que je ne pense pas qu'on apporte quelque chose de bénéfique au niveau de l'amendement qui est discuté. Ça fait que je pense que c'est hors contexte, tout simplement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien, aucun problème. Donc, je suis toujours prêt à reconnaître des intervenants sur le sous-amendement. M. le député de Vimont, veuillez poursuivre votre intervention.

M. Rousselle : Écoutez, je ne veux pas le convaincre d'une manière ou l'autre, mais, comme je vous dis, les compagnies qui veulent partir ici quoi que ce soit, à un moment donné, des nouvelles entreprises, bien, elles ont besoin d'électricité. Et je pense que, si on veut aider ces entreprises-là qui commencent chez nous à avoir une stabilité avec une inflation correcte, je pense, ça va être juste bénéfique pour eux.

Donc, c'est pour ça que le sous-amendement de mon collègue vient mettre, justement, un barème, vient mettre une protection pour que les gens, justement, qui vont... parce qu'il y a des compagnies qui ont besoin du tarif L, d'autres non, parce que c'est peut-être plus dépendant de la compagnie, mais ceux qui en ont de besoin, bien, je pense que c'est juste bénéfique à eux qu'ils soient comme protégés par l'inflation, donc qu'il y ait un taux, qu'il y ait une protection, là, pour l'augmentation, comme... qui pourrait être sans précédent. Donc, ça pourrait, je pense, aider. Donc, moi, je pense que l'amendement que mon collègue amène... ça vient amener cette protection-là.

Le Président (M. Lemay) : Bien, M. le ministre, vous vouliez intervenir?

M. Julien : Oui, certainement. Écoutez, au départ, là, sans refaire la genèse de l'article 2, parce que ça fait quelques heures qu'on en discute, au départ, on avait fixé un taux à 0,65 % de l'inflation basé sur un historique de six ans. Il me semble, ça fait longtemps qu'on a parlé de ça.

Et, après ça, il y a eu une suggestion de mon collègue, de mémoire, de Laval-des-Rapides, qui est venu dire : On souhaiterait avoir l'avis de la régie. On l'a intégré. Et cet avis-là de la régie semblait être une protection supplémentaire énoncée par mon collègue de Laval-des-Rapides, justement, pour que le taux L soit compétitif. On l'a mis dans l'article.

Et, sur l'interfinancement, alors, la régie va venir fixer ce taux-là en tenant compte de tous ces éléments-là pour s'assurer, en réalité, que les entreprises bénéficient d'un taux compétitif. C'est ça, l'objectif. Et la régie, donc, va venir fixer le taux applicable. Justement, elle le fixe pour maintenir la concurrence, en fin de compte, des entreprises du Québec. C'est elle qui le fait. C'est la proposition qui a été amenée par mon collègue de Laval-des-Rapides, de s'assurer que la Régie de l'énergie fixe le taux. Et là vous nous parlez d'un risque que ce taux-là serait trop élevé, non concurrentiel, puisqu'on est à l'article 2, mais c'est le devoir de la régie de le faire, et elle va le faire à chaque année en plus, sur base annuelle.

Donc, le risque qui est énoncé, je ne vois pas comment qu'il se matérialise à l'article 2 puisque la régie va considérer tous ces éléments-là puis doit maintenir une compétitivité. Donc, c'est pour ça que je dis que ce n'est peut-être pas le bon emplacement pour parler de ça, parce que le tarif L, le taux L, peu importe comment va aller l'inflation, la régie va venir fixer un taux applicable qui va être plus ou moins élevé, qui pourrait être 0,3 %, 0,6 %, 0,5 % selon le cas, selon ce que la régie a déterminé. Alors, il n'y a pas de risque pour le tarif L. L'article 8, lui, il va prévoir si le système décroche. Mais la régie, quand elle va venir fixer le tarif L, le taux applicable, peu importe la hausse, elle va considérer tout et elle va venir fixer un taux applicable au tarif L qui doit être compétitif.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Vimont, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui, merci, M. le Président. Je vais, par la bande, aider notre collègue d'Orford pour peut-être illustrer d'une façon différente l'argumentaire et les commentaires de mon collègue de Vimont, parce qu'en effet le tarif L s'applique à la grande entreprise. Le collègue de Lac-Saint-Jean en est conscient, là, parce qu'il a quand même de la grande entreprise dans son comté. Mais le tarif L peut également s'appliquer à des nouveaux joueurs. Je vous donne un exemple, et peut-être que le ministre peut corroborer. Certains nouveaux joueurs, par exemple, dans l'industrie de ce qu'on appelle le bitcoin, O.K., le «blockchain», je n'ai pas de terme en français, là, mais c'est... Pardon?

Une voix : ...

M. Polo : O.K., merci. Vous roulez bien vos r, M. le député d'Orford.

Une voix : ...

M. Polo : Orford? O.K., parfait. Bien, voyez-vous, et le ministre en est conscient, il y a des entreprises dans ce secteur-là qui, depuis des années, ce n'est pas nouveau, depuis des années, souhaiteraient avoir accès... parce que le Québec est un endroit, disons, de prédilection pour certaines de ces entreprises-là, pour cette industrie-là, souhaiteraient peut-être avoir accès au tarif L. Vous en êtes conscient, M. le ministre?

M. Julien : Oui.

• (20 h 10) •

M. Polo : Bon, et donc le lien que je fais avec le propos de mon collègue de Vimont, c'est que ce n'est pas juste de la grande entreprise traditionnelle. Il y a aussi de la nouvelle entreprise, des nouvelles industries qui s'implantent et qui veulent s'implanter au Québec, peut-être même dans votre circonscription, M. le député, et qui sont tout aussi intéressées par les débats que nous avons aujourd'hui. Donc, quand mon collègue fait référence aux débats et aux discussions... Et tant mieux si vous avez suivi de près, là, les échanges au niveau du projet de loi n° 27, qui concerne, si on peut dire, la réorganisation d'Investissement Québec, l'implantation d'Investissement Québec dans différentes régions, à travers des bureaux régionaux, et tout, mais une des missions mêmes d'Investissement Québec, c'est de faire de l'attraction et le soutien... Mais attendez...

M. Bélanger : Je reviens à la pertinence, parce qu'on parle, entre autres, du bitcoin ou des registres distribués, et, à ma connaissance, Hydro-Québec avait dégagé une quantité en kilowatts, ou méga, justement, pour ce marché-là. Donc, je ne vois pas la pertinence de cette intervention-là, en parlant des bitcoins ou des registres distribués, avec l'amendement qu'on est en train de discuter, parce que, justement, Hydro-Québec, lorsque c'était question de cette industrie-là, avait identifié une quantité d'énergie à pouvoir procurer pour ce marché-là. Donc, on n'est pas dans la même rhétorique.

Le Président (M. Lemay) : Bon, très bien, M. le député d'Orford. Cependant, merci d'avoir invoqué un article de règlement, mais je constate que le temps de parole du député de Laval-des-Rapides est maintenant écoulé sur ce sous-amendement. Donc, je vais maintenant reconnaître un nouvel intervenant sur le sous-amendement. S'il n'y a pas d'autre... M. le ministre, allez-y.

M. Julien : Bien, certainement. Très rapidement, le «blockchain», en fin de compte, c'est du tarif M ou du tarif LG, mais je comprends où on voulait en venir, sans rentrer dans les technicalités de tarifs. Mais je réitère à mon collègue de Laval-des-Rapides que j'ai de la difficulté à voir le risque qu'on souhaite mitiger, actuellement, avec la proposition du sous-amendement, spécifiquement au taux applicable. Là, je comprends que, même si je pose une question, il ne peut pas me répondre. Il n'a plus de temps. C'est malheureux. J'aurais aimé ça, avoir la réponse pour mieux comprendre.

M. Polo : Mais, avec le consentement, on peut tout faire, M. le Président.

M. Julien : J'ai le droit de consentir du temps supplémentaire?

Le Président (M. Lemay) : Ce serait une première.

M. Julien : Ah oui? Bien, je vais lui consentir probablement une minute quand je vais avoir fini ma question, mais, si mes collègues l'acceptent... Mais je veux juste comprendre le risque, en réalité, perçu de mon... c'est quoi, le risque perçu de mon collègue de Laval-des-Rapides, parce qu'à partir du moment où on a dit que la régie allait fixer le taux applicable au tarif L la régie va le faire puis elle va dire : Voici le taux qui s'applique. Puis elle va tenir compte de la compétitivité, de l'attractivité, l'interfinancement puis elle va venir dire : Le taux qui doit s'appliquer à chaque année, là — c'est elle qui le dit — c'est ce taux-là qu'on doit appliquer. Comment, en réalité, il y aurait des risques pour les entreprises de ne pas être attractives et compétitives? J'ai de la difficulté à le voir. Alors, je vous donne une minute pour m'expliquer le risque que vous voyez pour le tarif L.

Le Président (M. Lemay) : O.K. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour accorder une minute au député de Laval-des-Rapides? Parfait, consentement. M. le député de Laval-des-Rapides, allez-y, vous avez une minute.

M. Polo : Merci, merci, merci. Je sais, c'est bien peu, et je sais qu'il n'aurait peut-être pas concédé cette minute-là si c'était le député de La Pinière, mais là je ne veux pas invoquer des propos au ministre.

Ceci dit, regardez, c'est parce qu'on parle... D'une part, on s'est entendus sur le multiplicateur, qui est le taux, mais, d'autre part, on a de longues discussions par rapport à l'inflation comme étant le point de référence pour, par la suite, utiliser le taux. Et c'est la raison pour laquelle nous continuons de penser que, si on isole l'inflation comme facteur de multiplication, par la suite, il faut, à ce moment-là, y ajouter des balises pour protéger le consommateur en bout de ligne.

Ceci dit, si notre amendement n'était pas clair, je pense qu'on serait prêts à présenter un... En fait, moi, je n'ai plus de temps. Mon collègue, peut-être, n'a plus de temps. Peut-être qu'on pourrait passer à... voir si l'ouverture du ministre permet d'adopter ce sous-amendement-là, mais je ne vais pas lui prêter des intentions ou anticiper la façon de comment il va voter.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Laval-des-Rapides. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous serons prêts à mettre aux voix le sous-amendement. Est-ce qu'il y a une proposition, M. le député de Laval-des-Rapides? Parfait. Donc, M. le secrétaire, je vais mettre aux voix le sous-amendement par appel nominal.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides, et je suis prêt à reconnaître des intervenants. M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : Oui. J'aurais un sous-amendement à apporter, puis on est en train de l'écrire.

Le Président (M. Lemay) : Vous avez un sous-amendement à apporter...

M. Rousselle : Une précision, oui.

Le Président (M. Lemay) : ...à l'amendement du député de Laval-des-Rapides qui est différent de ce qu'on a déjà vu au préalable?

M. Rousselle : On est en train de le faire. Si vous voulez nous donner...

Le Président (M. Lemay) : Puis vous avez dit qu'il est rédigé?

M. Polo : Il est en cours.

M. Rousselle : Il est en train... Il est en cours.

Le Président (M. Lemay) : Bon, je vais permettre une courte suspension pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 20 h 16)

(Reprise à 20 h 23)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. Et, lors de la suspension, nous avons procédé à la distribution d'un sous-amendement du député de Vimont. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Rousselle : Oui, M. le Président. Écoutez, comme vous pouvez le lire, justement : Modifier l'amendement proposé à l'article 22.0.1.1, tel qu'amendé, de la Loi sur Hydro-Québec, proposé par l'article 2 du projet de loi, par le remplacement des mots «de 100 % à» par «au plafond de».

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, pour vos commentaires, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Écoutez, mes commentaires, juste pour vous dire, c'est que vous pouvez voir qu'on cherche vraiment une solution pour essayer d'arriver à quelque part. Donc, l'objectif, c'est ça. Vous pouvez voir qu'on travaille fort. Donc, on essaie d'en arriver à la meilleure solution.

Écoutez, on veut tout simplement... Vous savez, vous connaissez notre objectif, c'est tout simplement... On parle toujours d'indexation. On a toujours une crainte là-dedans. Et, bien beau que c'est du tarif L ou quoi que ce soit, mais le tarif L, là, comme je vous l'expliquais tantôt, ça touche plein de compagnies, plein de... puis c'est notre économie. Donc, eux, bien, s'ils n'ont jamais une indexation qui vient les troubler, une indexation trop forte, bien, je veux dire, c'est le citoyen du Québec qui va en payer, comme je vous l'ai dit tantôt.

Donc, qu'est-ce que ça veut dire, ça? Bien, on parle toujours d'une fourchette de 1 % à 3 %. Donc, dès qu'on excède le 3 %, donc, peu importe comment, le processus embarque, et puis là, à ce moment-là, la régie vient regarder l'augmentation. Donc, c'est comme... C'est ça qui vient sonner la sonnette d'alarme, dans le fond, à la régie, de dire : Oups! Il y a une augmentation qui peut affecter, justement, des compagnies. On parlait tantôt, justement, de plusieurs compagnies. Il y en a d'autres qu'on... On espère, justement, par d'autres projets de loi, qu'il y en ait d'autres qui s'ajoutent, parce que c'est toujours pour notre bien-être du Québec. Mais tous ces gens-là qui rentrent là-dedans, bien, je pense qu'il faut essayer de les protéger. C'est bien beau qu'il y a des... C'est une fourchette qui est intéressante, là, je veux dire, un 3 %, mais, dès que ça excède ça, je pourrais vous dire que ça peut être problématique pour les compagnies. Donc, c'est l'explication que je peux donner.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, M. le Président, on ne peut pas dire que l'opposition manque d'originalité.

Alors, tantôt, c'était important d'être à peu près à la médiane, à 2 %, parce que c'était 100 % du plancher. En plus du plancher, ça donnait 2 %. Après ça, ils nous ont proposé 4 %. Là, c'est préoccupant, puis on se dit : On pense qu'à 4 %, soit, en réalité, 100 % de la médiane, ça serait correct. Oui, mais on a persisté à dire : Bien, écoutez, ce n'est pas le bon mécanisme, mais c'est à l'article 8. Après ça, ils nous ont proposé 100 % du plafond. Là, ils nous ont amenés à 6 %. Là, on a dit : Écoutez, c'est le fun, c'est des bonnes idées, mais ce n'est pas la bonne place puis ce n'est pas le bon mécanisme. Puis là on rétrofitte à 3 %. Alors, ce qui était bon à 4 %, à 6 %, revient à 3 %. Puis peut-être qu'on va aller 1 % tantôt, parce qu'en réalité il y avait un crescendo. On montait le taux. Puis là on retourne à 3 %, puis peut-être qu'ils vont avoir d'autres propositions par la suite.

J'en perds un peu mon latin, M. le Président. Je serais curieux de savoir c'est quoi, le bon taux, c'est quoi, le meilleur des taux qui a été proposé, parce qu'on est rendus à quatre taux différents. Juste celui-là qu'ils trouvaient le plus pertinent, c'est lequel?

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : M. le Président, le ministre nous pose la question alors qu'il est responsable de la réponse. On lui a proposé différents scénarios. Il commande et il dicte la position à la banquette ministérielle de voter contre les différents sous-amendements. Et là il essaie de nous faire porter l'odieux d'essayer de trouver une solution, alors qu'à chaque fois qu'on propose une solution, ou une idée, ou, à tout le moins, une avenue de solution, il fait battre notre sous-amendement. Alors, on veut bien collaborer, mais on ne veut pas porter les conséquences de ses propres décisions.

Alors, nous, ce qu'on cherche à faire, c'est de trouver la voie de passage. Mais, si, à chaque fois qu'on regarde à droite puis qu'on identifie une possible solution, il nous ferme la porte, on regarde à gauche, on essaie de trouver une possible solution, il nous ferme la porte, on regarde devant, on essaie de trouver une possible solution, il nous ferme la porte, et là, à chaque fois... Et là il revient et nous dit : Bien, coudon, branchez-vous. Bien oui, mais on essaie d'une façon, de l'autre ou d'une autre façon et, à chaque fois, il nous ferme la porte.

Ça fait que, je veux dire, on veut bien aider, mais on ne va porter l'odieux de ne pas trouver la solution, alors que c'est lui qui dicte la position à ses collègues de voter contre chacun de nos sous-amendements. Et nous, on lui dit : Bien, peut-être qu'on n'a pas la bonne formule, peut-être qu'on n'a pas la bonne approche, peut-être que notre proposition n'est peut-être pas la meilleure, la plus indiquée, mais aidez-nous à vous aider. Vous m'avez sûrement déjà entendu le dire, même en début de soirée, je l'ai mentionné : Aidez-nous à vous aider. C'est ce qu'on cherche à faire.

Donc, on veut bien, nous, on s'efforce effectivement... Et il dit : Vous faites preuve d'imagination. Parfait. On a essayé une chose. On croyait que c'était la bonne. Le ministre nous a fermé la porte. On a essayé d'autre chose. On pensait que c'était la bonne façon. Il nous ferme la porte. On a essayé une troisième fois. Il nous ferme la porte. Là, on arrive avec une quatrième. On a le droit de se tromper. On a le droit de se tromper. Peut-être que ce n'est pas la meilleure ou la réponse idéale, selon le ministre, mais, dans tout ça, le ministre, à part nous dire : Allons à l'article 8... Nous, on lui dit : On est intéressés à trouver la bonne réponse à l'article 2 parce qu'on est convaincus que ça va non seulement nous aider pour dénouer l'impasse à l'article 2, mais ça va sûrement nous aider pour la suite des autres articles.

Alors, je veux bien. Regardez, on a des échanges respectueux. On se fait même des cadeaux, M. le Président. O.K.? Mais, ceci dit, il ne faut pas charrier non plus. O.K.? Donc, je suis convaincu que le ministre peut se forcer un petit peu plus, peut considérer un peu plus... à tout le moins, avoir un peu plus de considération pour l'imagination que nous essayons de démontrer à trouver la bonne formule. Mais de là à nous faire porter l'odieux du fait qu'on n'avance pas...

• (20 h 30) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, M. le Président, il y a, au moins, 100 %... Je vais donner 100 points pour l'effort. Je vais donner 100 points pour l'imagination et l'originalité. Maintenant, pour la solution, celle que je préconiserais, moi, personnellement, ce serait d'appliquer le taux d'inflation, et c'est ce que fait le projet de loi n° 34, et ensuite que la fixation du tarif L se fasse par la Régie de l'énergie à un taux spécifique, pour maintenir la compétitivité et, naturellement, l'interfinancement.

Et l'enjeu que j'ai, c'est... Bien, on est rendus au quatrième sous-amendement. Je ne dirais pas qu'on rentre dans un pattern, mais, quand même, après quatre, on commence à voir, en fin de compte, qu'il y a quelque chose qui se passe. Mais le problème, c'est l'amendement. L'amendement n'est pas bon, puis on essaie de trouver un sous-amendement. L'amendement n'est pas bon pour deux raisons. «Pas bon», ce n'est pas le bon terme. Il n'est pas adéquat parce qu'ici la fourchette peut varier dans le temps, et on propose, en fin de compte, des variations multiplicatives, puis, comme je dis, il n'y a pas de constance. Mais c'est vrai que ce n'est pas parce qu'on s'est fait refuser 2 %, qu'on s'est fait refuser 4 %, qu'on s'est fait refuser 6 %... on ne doit pas s'imaginer qu'on va se faire refuser 3 %.

Alors, je constate quand même que, côté persévérance... Et je dis souvent à mon garçon : La persévérance, c'est une grande qualité. J'observe cette qualité-là chez mes collègues de l'opposition avec... Honnêtement, vous êtes des vrais champions au niveau de la persévérance. M. le Président, ils le sont, sans leur prêter aucune intention. Mais ce n'est pas le bon amendement, puis ce n'est pas le bon sous-amendement, puis ce n'est pas au bon article. Autrement, le reste est bon.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Je vais concéder, il y a un pattern, et le pattern, c'est de trouver la meilleure solution possible. Alors, si on utilise ce terme-là... je vais le prendre du côté positif, M. le Président, on a effectivement non seulement de l'imagination, on a aussi une volonté profonde de trouver ou de dénouer l'impasse à l'article 2 parce qu'on est convaincus que ça va nous aider pour la suite de nos travaux.

Ceci dit, on va revenir à notre sous-amendement proposé par mon collègue de Vimont. On considère qu'effectivement, que ce soit pour le tarif L ou pour tout autre tarif, qu'une fois qu'on a déterminé le multiplicateur... C'est bien, on s'est entendus sur le multiplicateur. Il vient de faire référence que la problématique, selon lui, selon le ministre, c'est que l'amendement, donc, la raison pour laquelle on sous-amende, que l'amendement est mal rédigé. Parfait. On essaie de corriger l'amendement à travers un sous-amendement. On lui démontre notre bonne foi. On lui démontre notre volonté de vouloir en arriver à un texte ou à un libellé qui va permettre, justement, de renouer ou, en fait, de dénouer l'impasse puis de corriger le fondement ou le fond même de la problématique qu'il soulève. On lui demande sa collaboration.

D'ailleurs, M. le Président, je ne vais pas vous faire ressortir les galées, rappelez-vous, quand nous avons introduit l'amendement, avant qu'on présente les sous-amendements, quand nous avons introduit l'amendement, il a reconnu, le ministre, il a reconnu que le principe même de notre amendement était... Il a même démontré une certaine curiosité. Il a reconnu, à ce moment-là, que c'était intéressant. Je vais le dire comme ça, je vais utiliser mes propres mots. Il a reconnu, il a démontré un certain intérêt à notre formulation. O.K.? Ceci dit, il s'est empressé de dire : Ce n'est pas à l'article 2, c'est à l'article 8. Moi, je lui ai dit : Parfait. Vous avez entrouvert la porte. Poursuivons. Si, maintenant, il reconnaît que l'amendement proposé était malheureusement mal rédigé, bien, c'est la raison pour laquelle on amène des sous-amendements.

Et là, bon, nous n'avons pas accès à la même information que le ministre. Nous ne prétendons pas lire ou essayer de lire dans ses pensées puis essayer de deviner vers où il veut aller exactement. Donc, il peut peut-être définir ça comme étant un pattern, nous, on préfère l'expliquer en disant : Bien, on y va un peu à tâtons. Parce que, là, on a essayé, comme il l'a dit, le plus bas de la fourchette. Après ça, ça a été la médiane. Après ça, ça a été le haut de la fourchette. Puis là on revient avec un libellé qui dit «au plafond de» comme tel.

Donc, oui, ça peut peut-être sembler comme étant un peu désordonné, mais moi, je préfère lui dire : Regardez, il y a vraiment une bonne volonté de notre part. On cherche à trouver la meilleure solution possible pour cet article-là. On y va peut-être un peu à tâtons, dans le sens qu'on a reculé, là on est allés à la médiane, après ça, on est avancés, puis là on semble un peu reculer, mais on cherche vraiment à dénouer l'impasse sur l'article 2, ce qui va nous permettre de mieux avancer pour les autres articles par la suite.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, je dirais à mon collègue de l'opposition : Il faudrait arrêter d'y aller à tâtons comme ça, là, parce qu'avec le sous-amendement qu'on a entre les mains actuellement, proposez-nous n'importe quel taux, ça va être refusé parce que ce n'est pas le bon amendement qui est amené.

Et, oui, je tiens à rassurer mon collègue, quand l'amendement a été amené, le premier amendement, j'ai bien mentionné : Ah! je comprends l'objectif que vous visez, puis l'objectif est intéressant. Mais ce n'est pas, en réalité, la... ce n'est pas la formule, en fin de compte... Alors, ce n'est pas... Le moyen n'est pas intéressant, mais l'objectif que vous visiez, quand vous avez expliqué le moyen que vous avez déposé, j'ai dit : Ça, c'est intéressant, oui, mais le moyen, je vous le dis, le moyen n'est pas bon, à mes yeux, et ça... et, en plus, bien là, vous y allez à tâtons. Mais, quand le moyen n'est pas bon, quand même bien qu'on essaierait 12 taux différents, ça ne fonctionnera pas.

Je m'explique. On a une fourchette, puis vous dites : Bien, O.K., cette fourchette-là, en fin de compte, c'est un écart entre 1 % et 3 %. Puis là vous essayez de trouver une formule qui ferait en sorte qu'il y a quelque chose qui serait déclenché. Alors, je comprends l'objectif, mais ça ne sera jamais cette formule-là que moi, je préconiserais. Elle n'est pas stable. Elle n'est pas stable, la formule. Je réitère que la fourchette pourrait être modifiée dans le temps. Puis là c'est un agent multiplicateur de la fourchette qu'on arrive à mettre. Puis là tu dis : Oui, mais, si la fourchette était revue de 0 % à 2 %, par exemple, puis je donne des exemples comme ça, ou bien entre 5 % et 7 %... mais ils ne marchent pas, les cas de figure, après ça. Puis là ça serait comme de dire : Le sous-amendement qu'on a actuellement sous les yeux, on dit entre 1 % et 3 %, là, c'est ça que le gouvernement vise, là. Puis quelqu'un qui serait dans le haut de la fourchette, on dirait : Ce n'est pas bon. Pourtant, c'est ce que le gouvernement vise.

Alors, c'est pour ça que je dis : Bien, on peut continuer de faire du tâtons, mais il y n'y aura pas un sous-amendement sur le modèle actuel de l'amendement qui va être intéressant pour nous autres. Ce n'est pas le bon moyen. Et je réitère que c'est à l'article 8 qu'on devrait faire ça.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Laval-des-Rapides.

• (20 h 40) •

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Regardez, et je vais prendre un pas de recul et expliquer qu'est-ce que nous sommes en train de faire parce qu'au contraire je trouve que c'est très pertinent, et je le dis dès le début de mon intervention en regardant mon collègue du Lac-Saint-Jean, c'est très pertinent parce que le travail que nous faisons en commission, surtout à l'étude article par article, sert à améliorer le projet de loi. Là, nous sommes à l'article 2. Je crois, nous croyons, à tout le moins au niveau de l'opposition officielle, qu'en utilisant l'ouverture du ministre nous pouvons arriver à une entente qui nous permettra, par la suite, de mieux avancer au niveau du projet de loi.

Je vais citer quelqu'un, M. le Président, quelqu'un que vous connaissez très bien, le député de Borduas, que je regarde ici et que je salue — en fait, je lui fais même un petit clin d'oeil par le biais de la caméra, M. le Président — que je salue et que... — comment j'ai dit ça tantôt, M. le ministre? — que j'apprécie, disons-le comme ça, que j'apprécie. Puis je vais citer le leader parce que, quand je dis que je vais prendre un pas de recul... Puis écoutez, M. le député de Lac-Saint-Jean, là, parce que c'est... Avant que vous invoquiez la question de pertinence, vous allez voir pourquoi que c'est pertinent. Il a dit, le 16 juin 2017 : «Je tiens à remercier tous les collègues, tous les collègues, à remercier la ministre d'avoir mené à bien ce projet de loi là. Ce n'est pas toujours facile — en effet, M. le ministre — mais, ultimement, on arrive à un bon résultat. Et surtout, je pense, lorsqu'on est en commission parlementaire, à l'étude détaillée — ce qu'on fait actuellement — le rôle notamment des oppositions, c'est de convaincre la ministre — ou le ministre — d'améliorer le plus possible le projet de loi, et vous pouvez être sûr qu'on s'emploie quotidiennement, de façon hebdomadaire, mensuellement — je vais même dire heure par heure — qu'on s'emploie à l'année longue à rappeler à la ministre — ou au ministre — que parfois on peut améliorer le projet de loi. Et je sais que la collègue de Joliette l'a fait très bien aussi, puis c'est un plaisir de travailler avec mes deux consoeurs.» Alors, je salue le député de Borduas, leader du gouvernement...

Le Président (M. Lemay) : ...projet de loi, M. le député?

M. Polo : Ah! voilà... lors du débat sur l'adoption du projet de loi n° 113, Loi modifiant le Code civil et d'autres dispositions législatives en matière d'adoption et de communication des renseignements. Peut-être que vous vous en rappelez, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci.

M. Polo : Voilà. Alors, je sais qu'il est venu faire un tour il y a quelques instants, son chef de cabinet également, donc je le salue. Et je fais référence à ça, M. le ministre, M. le Président, parce que tout ceci... et, bon, peut-être que le mot «tâtons» a une connotation un peu péjorative, que ça peut laisser sous-entendre qu'on ne sait pas vraiment vers où on s'en va, mais nous avons quand même une idée bien claire vers où on veut aller. Et je pense que, vous aussi, vous avez une idée bien claire. C'est juste que vers où vous souhaitez aller ou vers où nous souhaitons aller, actuellement, ça ne se croise pas. Et, nous, ce que nous souhaitons, c'est qu'on puisse se retrouver quelque part pour, justement, pouvoir mieux avancer, peut-être pas main dans la main, peut-être pas, O.K., mais de façon rondement, pour avancer de façon rondement.

Ceci dit, M. le Président — vous voyez, regardez, c'est tellement facile, présider une commission comme la nôtre, hein, M. le Président — je reviens à l'amendement déposé par mon collègue de Vimont.

Le Président (M. Lemay) : Au sous-amendement.

M. Polo : Au sous-amendement, oui, effectivement. J'en perds mon latin, peut-être même mon espagnol.

Une voix : ...

M. Polo : Ah oui? Bon. Au remplacement des mots «de 100 % à» par «au plafond de». Et la base même de ce sous-amendement-là, M. le Président, vous allez être très familier avec l'explication et l'argument que je vais utiliser, c'est que c'est la base même de l'argumentaire du gouvernement, lorsque le gouvernement était à l'opposition : au maximum de l'inflation, nous n'augmenterons jamais les tarifs plus loin que l'inflation. Bon, aujourd'hui, ça a peut-être changé un peu, là, dans le choix de mots, mais nous restons convaincus qu'il faut, comme opposition, talonner le gouvernement et s'assurer qu'à la fin de la journée les consommateurs vont sortir gagnants, un «win-win». Ça veut dire que, si le taux... si on justifie que c'est l'inflation, tant mieux, on va utiliser l'inflation, mais, si ça peut être moins que l'inflation, bien, ce sera moins que l'inflation.

Je n'ai même pas encore évoqué la décision de la Régie de l'énergie de la semaine dernière, M. le Président, parce que je sais que, si je l'évoque... quoique j'aimerais bien avoir cette discussion-là avec le ministre, mais le député de Lac-Saint-Jean va peut-être invoquer une question de pertinence ou le député d'Orford — non, je ne roule pas mes r comme vous, M. le député. Orford. Ceci dit, je vais quand même l'évoquer brièvement parce qu'il y a là, tout de même, une certaine... un certain lien. C'est qu'aujourd'hui on débat d'un projet de loi, alors que la Régie de l'énergie a annoncé, la semaine dernière, qu'elle commande ou qu'elle demande qu'il y ait... ou qu'elle dicte qu'il y ait une cause tarifaire pour l'année 2020‑2021. Et puis... Vous voulez dire au micro ce que vous venez de dire? Je ne fais pas la lecture des... M. le député d'Orford. O.K.

Mais, M. le Président, malheureusement, ce projet de loi là, et cet article-là, et le débat que nous avons ici, sont une démonstration de plus que ce projet de loi là vise avant tout à statuer contre les intérêts des consommateurs d'électricité du Québec malgré... Et qu'on débatte sur la question du sous-amendement à l'article 2 ou qu'on débatte sur la question de la décision rendue par la Régie de l'énergie, c'est qu'ici... et là il y a une totale cohérence, c'est qu'ici le gouvernement démontre... et je ne veux pas personnaliser en parlant du ministre, mais, je veux dire, le gouvernement démontre que ce qui l'intéresse avant tout, là, c'est de fixer à un taux, et il n'est pas prêt à ouvrir la porte à voir de quelle façon les Québécois peuvent être encore plus gagnants, vraiment trouver une formule qui va leur permettre de payer le meilleur prix possible, le meilleur tarif possible.

Et c'est là que je trouve ça dommage. Le ministre souhaiterait qu'on avance à l'article 8 pour qu'on en débatte. Nous considérons qu'à l'article 2, puisque ça concerne le tarif L... Oui, on a statué sur la question du multiplicateur, donc du taux, mais le principe d'inflation est clairement statué dans l'article 2. Nous considérons qu'il est tout aussi pertinent de pouvoir faire des progrès sur cet élément-là de l'article.

Je vais continuer et je répète ma question : Comment est-ce irréconciliable? Comment est-ce incompatible de pouvoir statuer et arriver à une conclusion à l'article 2 sur cet élément-là afin qu'on puisse, justement, dénouer l'impasse sans avoir à attendre à l'article 8?

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je pense que j'ai tout dit ce que j'avais à dire par rapport à ces éléments-là. Et, si on passe une heure par article, dans six heures, on est à l'article 8.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement?

M. Polo : Ça avance rondement, M. le Président. Ça avance rondement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides. Ça va? M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : Merci. Comme vous pouvez voir, M. le ministre, on cherche vraiment une voie de passage. Mon collègue l'a dit tantôt, on est persévérants. Vous l'avez dit, puis c'est vrai. Mais l'objectif, c'est vraiment d'avoir une voie de passage. Oui, c'est le quatrième sous-amendement, comme vous l'avez dit. C'est vrai. On cherche vraiment un endroit où on va pouvoir, justement, protéger le maximum, justement, les citoyens du Québec.

Comme je vous ai dit au début, tantôt, quand j'ai commencé, je parlais que le fait que la régie, elle n'a pas pleins pouvoirs comme avant — la régie, elle y va maintenant avec un temps aux cinq ans, elle n'y va pas... et là on lui donne des directives différentes ici — je pense que c'est important, justement, d'y aller... Puis là, bien... Puis, dans celui-là, au niveau du tarif L, qu'est-ce qui peut jouer, bien, c'est l'inflation. Quand qu'on met 1 % à 3 %, la fourchette... Vous avez même dit tout à l'heure : Oui, la fourchette peut changer. Tantôt, j'écoutais mon collègue de Robert-Baldwin, pas mal plus connaissant que moi là-dedans, je peux vous le dire, puis vous devez le voir aussi, lui, l'expérience qu'il a, il dit : La fourchette, là, ça fait longtemps qu'elle est comme ça, puis il ne voit même pas quand elle va changer. Oui, ça peut changer. Personne ne peut dire qu'elle ne changera pas. Mais là on peut-u se baser sur quelque chose qu'on connaît? C'est cette fourchette-là.

Donc, en se fiant à cette fourchette-là puis en disant : Bien, dès qu'il y a... Après 3 %, moindrement qu'il y a quelque chose, bien, la régie rentre en ligne de compte, puis elle vient voir, justement, puis elle vient... Mais, toujours là, c'est... On fait ce travail-là, là, puis, oui, je me répète puis, oui, on parle toujours de la même chose, mais les compagnies, là, qui se servent... Plusieurs industries se servent de ce tarif L, là. Et, justement, vont pouvoir s'en servir aussi, autres que les compagnies, les gens aussi. Bien, ça vient de leur mettre une protection. On vient de dire : O.K., à partir de 3 %, là, bien là on va tout de suite... l'alarme va sonner, puis on va regarder ça.

• (20 h 50) •

Vous avez vu, oui, on a essayé, vous le dites, à tâtons, là, c'est ça que j'ai compris tantôt, donc... bien oui. Mais on essaie, justement, de trouver une voie de passage. L'objectif, c'est tout simplement pour protéger le monde. C'est ça qu'on fait. Puis je vous l'ai dit tantôt, puis vous le savez, je vous le dis, mais vous le savez, le moindrement que le tarif L peut augmenter d'une manière... Parce qu'on ne sait pas qu'est-ce qu'il va arriver dans l'avenir, là. Mais, si on veut protéger le tarif L, donc protéger ces compagnies-là qui emploient des gens, qui donnent des services ou qui produisent des choses, bien, en les protégeant, mais en mettant ça dans une zone protégée, bien, on protège automatiquement la hausse. Et je pense que c'est ça qu'il faut regarder, vraiment. Si vous avez d'autres idées...

Parce que, là, comme mon collègue l'a dit, écoutez, nous autres, on essaie de trouver une solution. Puis, encore là, vous allez dire : Oui, c'est au 8, ce n'est pas là, c'est sûr qu'on vote contre, ça n'a pas sa place là. Ça, j'ai compris ça. Mais, quand on parle du tarif L, là, c'est là. Puis, quand on parle, justement, de l'inflation, bien, on en parle, là. Donc, moi, je pense que c'est assez important de le regarder, d'avoir une ouverture, de...

Puis, si vous avez des suggestions, vous avez plein de gens en arrière de vous, là, avec des spécialistes là-dedans, donc, ils pourraient nous dire : Woup! Ils n'ont pas pensé à ça, on pourrait peut-être y aller dans telle zone. O.K. «Go ahead», on peut y aller. Vous avez des spécialistes sur votre côté, donc allez-y. Mais je pense que l'idée, c'est vraiment la bonne zone. Puis, comme vous le dites, à tâtons, là, on cherche juste le bon endroit où on pourrait s'entendre. Dans le fond, l'objectif, c'est là, là. Il n'y a pas d'autre objectif que ça. Puis l'objectif, bien, c'est de protéger les gens qui se servent du tarif L, puis, automatiquement, bien, par... je pourrais dire, il pourrait y avoir des dommages collatéraux s'il y a des augmentations trop grandes, parce que vous savez tous qu'est-ce qu'il pourrait arriver, justement, dans ces compagnies-là.

Donc, je ne sais pas si le ministre... Je sais qu'il a répondu à mon collègue, mais, s'il n'a pas d'autre chose à nous amener... Je sais que... Pas besoin de me dire que vous, vous le voyez au 8, mais peut-être qu'au 2 on pourrait peut-être essayer de trouver quelque chose.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, mon collègue de Vimont, avec qui j'ai moins l'occasion d'échanger, amène certains éléments qui vont me permettre, justement, pas de rectifier, mais de préciser des trucs.

Alors, mon collègue de Vimont est fortement préoccupé par la compétitivité du tarif L et il veut protéger la clientèle du tarif L. Et son intervention, je pense qu'il nous l'a redit à quelques reprises : La clientèle du tarif F, elle, il faut bien la protéger. Bien, c'est certain, on veut la protéger. Mais ça n'a rien à voir avec l'amendement puis le sous-amendement qu'on a sous les yeux, parce que le taux applicable au tarif L, selon l'article 2 qui a été modifié par l'amendement apporté par mon collègue de Laval-des-Rapides, fait en sorte que le taux applicable va être déterminé par la Régie de l'énergie. Et celle-ci doit s'assurer de la compétitivité du taux et de la notion d'interfinancement, peu importe ce que sera l'inflation.

L'inflation est à 2,5 %. Elle, elle pense que le tarif L, ça devrait être plus 1 %. Elle va dire : Le taux, c'est 0,4 %. L'inflation est à 3 %. Elle, elle pense encore que, le tarif L, ça devrait être 1 %, le taux va être 0,33 %. L'inflation est à 4 %. Elle croit toujours, la régie, que, le tarif L, ça devrait être 1 %, ça va être 0,25 %. C'est la régie qui détermine le taux, puis le taux, c'est un multiplicateur de l'inflation. Puis, si mon collègue de Vimont souhaite protéger les clients du tarif L, l'article 2 le fait déjà.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Vimont, toujours sur le sous-amendement.

M. Rousselle : Oui. J'aimerais ça, savoir du ministre : C'est quoi qui est incompatible, là, avec le 2 versus le 8? Pourquoi qu'on ne le fait pas sur le 2? Il y a quoi là-dedans, là? Pourquoi qu'on ne le fait pas au 2? J'aimerais ça voir le...

M. Julien : M. le Président, on a 22 articles au projet de loi. Ce qu'on tente de faire, depuis trois, quatre semaines, certainement, qu'on est sur l'article 2, c'est de tout faire dans l'article 2. Mais à quoi va servir l'article 3, à quoi va servir l'article 4, qui présente les tarifs, l'article 5, l'article 8, qui prévoit les clauses de sortie, l'article 21, qui prévoit, en fin de compte, le mécanisme lié aux comptes d'écart?

Alors, chaque article a des objectifs. Alors, je retournerais plutôt la question : Pourquoi vouloir tout régler à l'article 2 quand d'autres articles prévoient déjà des mesures? Alors, cheminons à travers les articles et, un après l'autre, abattons les défis.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre... M. le député de Vimont, allez-y.

M. Rousselle : Oui. Bien, écoutez, je pense que le ministre a ouvert la porte, puis ça a servi d'opportunité. Écoutez, comme je vous dis, c'est pour ça que je vous posais la question, voir c'était quoi qui était incompatible, parce que c'est toujours dans le même sens, là, c'est...

On est à l'article 2, oui. Vous dites que, oui, à l'article 8, on pourrait régler des choses. Mais, écoutez, on est dans le tarif L. Pourquoi pas qu'on ne pourrait pas régler ça au tarif L? Donc, pourquoi pas qu'on ne pourrait pas régler tout de suite, à ce moment-là?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, M. le Président, on est sur l'article 2 depuis le 5 novembre. Depuis le 5 novembre dernier, l'article 2, 22 jours. Je ne suis même pas sûr qu'il a 22 lignes. Et tout ce que je dis, c'est : Il y a 22 articles. Là, ça fait 22 jours qu'on est sur l'article 2, depuis le 5 novembre. C'est sûr qu'on n'a pas siégé à tous les jours.

Et, quand vous dites que j'ai ouvert la porte, bien, je n'ai pas ouvert la porte, là. J'ai dit : Je comprends l'objectif. L'objectif est louable. Et, dès la première fois que mon collègue de Laval-des-Rapides a parlé de ça, je disais : Écoutez, c'est à l'article 8 qu'on va pouvoir en discuter. On a ouvert la discussion, puis là ça fait quelques jours qu'on en discute, de l'amendement et du sous-amendement.

Mais il y a 22 articles dans le projet de loi, là. Je sais qu'il y a des projets de loi qui en ont 200 quelques, j'ai entendu dire, là. Et c'est vrai qu'on fonctionne rondement ici. Mais je ne demande pas mieux, moi, que passer à l'article 3, l'article 4, jusqu'à 22 avec vous.

Et pourquoi anticiper, en fin de compte, ce qui est déjà prévu aux autres articles à l'article 2? Et, je vous le dis, là, ce soir, prenez le temps de lire l'ensemble du... Les collègues devraient prendre le temps de lire l'ensemble du projet de loi pour bien voir, en fin de compte : O.K., là je vois des enjeux qui pourraient se pointer à l'article 12, prendre des notes, et, quand on y arrivera, on va en discuter rondement. Mais on ne réglera pas tout à l'article 2, qui prévoit un taux d'application au tarif L.

Alors, je pense que la logique joue de mon bord là-dessus. C'est comme : Bien oui, ça fait bien du sens, on ne peut pas tout régler à l'article 2. Mais peut-être que je me trompe puis que quelqu'un dirait : Non, non, nous, on souhaite tout régler à l'article 2. Mais là je dirais : Oui, mais, avoir su, on n'aurait rien qu'écrit deux articles puis on l'aurait fait bien plus long, comme ça, on aurait... Mais ce n'est pas ça qu'on a décidé de faire. Il y a 22 articles parce qu'on vient scinder les différents éléments. Ça serait une bonne suggestion pour le prochain projet de loi que je déposerai : je ferai deux articles, puis peut-être même rien qu'un, mais un très long.

Une voix : ...

M. Julien : Avec grand plaisir.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce que... M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : Oui. Mais c'est une question de cohérence, vous savez. Le taux qu'on retrouve au 2, que ça soit le tarif L ou que ça soit le tarif régulier, je veux dire, on parle toujours d'une indexation... on parle toujours d'inflation, je veux dire. Donc, c'est la même chose.

Moi, M. le Président, je sais que c'est le... puis, si j'ai bien compris, puis vous allez me dire si j'ai mal compris, je n'en ai aucun, doute, là-dessus, mais j'ai compris que le ministre voulait vraiment y aller article par article puis il ne voulait pas déroger de cette manière. D'ailleurs, on l'a vu à l'article 1. Là, on le voit à l'article 2. On parle souvent de l'article 8. Bien, je veux dire, si la solution, c'est au 8, bien, on a juste à suspendre le 2, non? On peut...

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous faites une proposition, M. le député de Vimont?

M. Rousselle : Non, mais, vous savez, c'est que... Non, mais, comprenez-vous, c'est... Je n'ai pas fini.

Le Président (M. Lemay) : La parole est à vous, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Comprenez-vous? C'est que... c'est ça. Tu sais, on veut y aller vraiment article par article. Je n'ai aucun problème là-dessus. Mais on y va, article par article, là. Il n'y a pas de problème là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Bon. M. le ministre.

M. Julien : Bien, s'il n'y a pas de problème d'y aller article par article, continuons.

Le Président (M. Lemay) : Donc, est-ce qu'il y a toujours des interventions sur le sous-amendement?

M. Polo : M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Oui, merci. J'ai combien de temps, juste pour bien...

Le Président (M. Lemay) : Environ... entre quatre et cinq minutes.

M. Polo : Bien, regardez, M. le Président, je poursuis dans ce que mon collègue de Vimont a mentionné, là. C'est que le ministre, aujourd'hui, ce soir, fait référence que, depuis le 5 novembre, nous sommes bloqués à l'article 2.

M. Julien : Je n'ai pas dit «bloqués».

Le Président (M. Lemay) : Ce terme-là n'a pas été utilisé, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Que nous...

Le Président (M. Lemay) : Nous débattons.

M. Julien : Ne nous prêtez pas d'intention.

Des voix : Ha, ha, ha!

• (21 heures) •

M. Polo : Ce serait trop généreux de ma part. Non, que nous débattons à l'article 2.

Ceci dit, ce que mon collègue de Vimont rappelait au ministre, c'est qu'à l'article 1 le ministre s'est objecté de débattre de l'annexe I. Il s'est objecté, vous allez vous en rappeler, M. le Président. Il s'est objecté de débattre de l'annexe I puisque, selon lui, c'était... exactement, il fallait attendre à l'article 4 pour en débattre.

Alors, nous lui disons aujourd'hui : Nous reprenons le même argumentaire. Nous n'avons pas à attendre à l'article 8 puisque l'inflation est proposée, est amenée, est rédigée noir sur blanc à l'article 2. Donc, on ne peut pas faire une chose et dire le contraire ou on ne peut pas dire une chose et faire le contraire, M. le ministre. Il faut de la cohérence.

Et ce que mon collègue de Vimont vous dit : Poursuivons dans cette même cohérence là. On débat de l'inflation maintenant pour le tarif L. Ça va ouvrir la voie, ça va guider nos discussions, nos débats pour les discussions et débats que nous aurons à l'article 8, mais nous allons avoir une cohérence, et ça va être basé sur ce que nous allons décider et conclure à l'article 2. Voilà.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2, le sous-amendement? Non? M. le député de Vimont, est-ce que vous avez des commentaires? Allez-y.

M. Rousselle : Bien, comme mon collègue l'a dit, effectivement, écoutez, inflation, le... au tarif L ou le tarif régulier, on va parler d'inflation. Bien beau vouloir en parler au 8, mais, depuis tout à l'heure... D'ailleurs, c'est pour ça qu'on essaie d'amener des sous-amendements.

Bien oui, comme le ministre le dit, on y va à tâtons, mais on essaie de trouver une solution qui pourrait, justement, satisfaire toutes les parties. C'est ça qu'on essaie de faire.

L'inflation... Quand on va arriver au 8, on va parler d'inflation. On est aussi bien de régler le problème tout de suite puis on n'en parlera plus. Vous savez, là, actuellement, on amène une suggestion. C'est une suggestion. Je veux dire, le ministre peut nous en sortir d'autres, là, mais actuellement, là, on est sur le... dès qu'il y a une augmentation, plus que 3 %, bien, le mécanisme se met en branle.

Bien oui, la régie... Vous savez, depuis le début, je le dis. On l'a décidé de... que la régie ne fasse pas... n'ait pas le même travail à faire auprès d'Hydro-Québec. Bien oui, mais, justement, on essaie de trouver des manières que, sans qu'on ait la régie tout le temps, bien, qu'il y ait des mécanismes qui se mettent en place puis qui protègent vraiment les gens, qui protègent les compagnies.

Puis, comme je vous ai dit tantôt, puis je le répète, ça fait deux, trois fois que je le répète, mais on protège ces compagnies-là qui ont des tarifs L. Bien, automatiquement, on protège les citoyens. Puis, ça, bien, on pourrait débattre, justement, de l'inflation, parce que, tout à l'heure, on va avoir vidé le sujet pour le 8 automatiquement.

Moi, en tout cas, je vois bien que l'ouverture, elle ne semble pas être là, mais moi, je pense que... Puis, oui, on est persévérants, je l'avoue, là, mais c'est ça. Comme je disais tantôt, on essaie de trouver une voie de passage pour tout simplement essayer d'améliorer la protection, c'est juste ça, parce qu'actuellement on trouve qu'à cet article-là, bien, il manque quelque chose. Il manque vraiment une sécurité. Puis, que ça soit à cet article-là ou au 8, on va parler d'inflation. Moi, je pense qu'on est aussi bien de régler ça.

Tu sais, je parlais tantôt de l'association, justement, des industriels... électricité. Eux autres, ils parlent, justement, d'un taux juste et raisonnable. Donc, eux autres sont affectés, eux autres sont touchés par le tarif L. Bien là, je parle d'eux autres, mais je pourrais parler, après ça, de tous les gens qui vont être touchés, parce qu'au 8 on va repartir sur le même sujet. Moi, je pense qu'on est mieux d'en parler là, puis c'est tout.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention sur le sous-amendement, alors je vais le mettre aux voix. Est-ce que le... M. le député de Laval-des-Rapides, vous êtes... Parfait. Donc, ce sera par un vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides, et je suis prêt à reconnaître un intervenant.

M. Polo : ...reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : Je ne suis pas certain. Non, il ne vous reste plus de temps. Très bien. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté par... Vote par appel nominal.

Le Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons donc à l'article 22.0.1.1 tel qu'amendé à l'article 2 du projet de loi, et je suis prêt à reconnaître d'autres interventions. M. le député de Laval-des-Rapides, pour environ cinq minutes.

M. Polo : Cinq minutes. M. le Président, on revient donc à l'article 2...

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr.

M. Polo : ...sur l'article 2. Donc, j'aurais une proposition d'amendement si vous me le permettez.

Le Président (M. Lemay) : Vous avez un amendement à proposer à l'article 2. Est-ce qu'il est rédigé?

M. Polo : Bien oui.

Le Président (M. Lemay) : Il est rédigé, très bien.

Nous allons suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 21 h 07)

(Reprise à 21 h 32)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous avons fait la distribution de l'amendement. À la lecture, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je suis... Je comprends... Sans essayer de deviner votre interprétation de cet amendement-là, mais je peux comprendre, pour les collègues autour de la table, qu'il peut s'agir d'un amendement qui remet en cause le fondement même non seulement de l'article 2, mais peut-être du projet de loi... et je peux comprendre.

Ceci dit, je vais tenter de vous expliquer le pourquoi de cet amendement-là, parce que, malgré de nombreuses propositions de sous-amendements à l'amendement antérieur qui n'ont pas abouti, et malgré la main tendue, malgré l'ouverture initialement présentée par le ministre puis, par la suite, retirée assez rapidement, et tout en invoquant d'avancer à l'article 8 pour qu'on puisse en débattre, etc., M. le Président, la base même de tous les débats et tous les échanges qu'on nous avons eu sur l'article 2, c'est basé sur des mécanismes de protection, O.K.?

Le Président (M. Lemay) : ...de Laval-des-Rapides. Je vous remercie pour votre introduction, mais j'aimerais que vous puissiez en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Polo : Ah! O.K. Bon, je me suis moi-même devancé. Parfait.

Modifier à l'article 22.0.1.1, tel qu'amendé, de la Loi sur Hydro-Québec, tel que proposé par l'article 2 du projet de loi, par :

1° le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées, les produits du tabac et le cannabis récréatif, pour la période de 12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède celle pour laquelle ces prix doivent être indexés» par les mots «déterminé par la Régie de l'énergie,»;

2° le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées, les produits du tabac et le cannabis récréatif, pour la période de 12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède celle pour laquelle» par les mots «déterminé par la Régie de l'énergie, pour lequel».

Voilà. Alors, je...

Le Président (M. Lemay) : Bon, maintenant, M. le député de Laval-des-Rapides, vous aviez débuté des commentaires.

M. Polo : Oui, mon commentaire, c'est le suivant...

Le Président (M. Lemay) : Et je vais vous permettre un commentaire introductif. Allez-y.

M. Polo : Oui. M. le Président, la base même de tous les débats que nous avons eu sur l'article 2, associés à l'amendement qui a été rejeté par le ministre, et je ne referai... c'est basé sur le principe de protection, de mettre sur pied un encadrement autour de l'inflation comme mécanisme de protection pour éviter les chocs tarifaires. Tout cela a été réfuté par le ministre et ses collègues de la banquette ministérielle. Tout cela a été réfuté. Donc, à la fin de la journée, si nous ne pouvons pas mettre sur pied des — comment on dit? — ceintures et bretelles pour permettre de mettre sur pied un mécanisme de protection évitant les chocs tarifaires pour assurer la prévisibilité et la stabilité de la hausse des tarifs, la seule solution de rechange qui est possible, c'est de remettre entre les mains de la Régie de l'énergie la capacité à déterminer cette hausse. C'est le principe même de cet amendement-là, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : D'accord. M. le ministre.

Question de règlement sur la recevabilité d'un sous-amendement

M. Julien : Oui, M. le Président. Moi, je pense que cet amendement-là n'est pas recevable. Essentiellement, ça vient à l'encontre du principe même du projet de loi. C'est un retour à la cause tarifaire avec une fixation par la régie sur base annuelle, ce que j'en lis, là. Alors, pour nous, en réalité, c'est à l'encontre du principe. Et je ne rejoins pas du tout mon collègue par rapport aux mains tendues qui n'ont pas été saisies. Il y a quand même plusieurs amendements qui ont été apportés dans le projet de loi, dans l'article 2, des amendements. Alors, je vous demanderais de valider la recevabilité de cet amendement.

Le Président (M. Lemay) : Alors, très bien.

M. Polo : ...M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Ce n'est pas sur une base annuelle. On préserve le principe de cinq ans. Donc, ici, on ne précise aucunement que cet exercice serait effectué sur une base annuelle par la Régie de l'énergie. Donc, on reste sur le principe d'une période de cinq ans, M. le Président.

M. Julien : Bien, ce n'est pas... Je vais vous demander, M. le Président, de lire, en fin de compte, l'amendement adéquatement et de conclure sur sa recevabilité. Ce n'est pas ce que je lis.

Décision de la présidence

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, je vous ai entendus et, effectivement, lorsqu'on fait la lecture de l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides, je dois maintenant vous faire la lecture d'un point.

Alors, permettez-moi de vous mentionner, tel que nous l'avons déjà vu précédemment, qu'un amendement ne peut pas aller à l'encontre du principe de l'article à l'étude ou du projet de loi en question et qu'ici, à l'article 2 du projet de loi, on prévoit que l'indexation annuelle des prix et des tarifs se fasse selon le taux correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation. Ce mécanisme est au coeur de l'article 2. En le supprimant, on vient dénaturer l'article 2. Et, par conséquence, je déclare donc l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides irrecevable.

Donc, nous revenons à l'article 2 tel qu'amendé, 22.0.1.1, et je suis prêt à entendre d'autres intervenants. M. le député de Robert-Baldwin, vous avez environ 16 minutes.

• (21 h 40) •

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Donc, on revient à l'article 2. Et donc, à l'article 2, ce dont on parle, c'est de... Donc, l'établissement des tarifs se ferait dorénavant par une indexation à l'inflation et le taux d'inflation est celui qui est décrit ici, en excluant les boissons alcoolisées, les produits du tabac et le cannabis, etc.

Maintenant, depuis le tout début de ce projet de loi, M. le Président, nous avons argumenté que le rôle de la Régie de l'énergie dans le processus d'établissement des tarifs est un rôle qui, à notre avis, est crucial pour maintenir l'indépendance de ce processus-là. Alors, vous comprendrez, bien sûr, que nous ne pouvons pas être d'accord avec l'article 2. Ça, c'est vraiment le coeur... Le coeur de notre désaccord, c'est cet article-là. Bon, nous avons essayé de l'amender, ça n'a pas marché.

Alors, laissez-moi vous dire, encore une fois, les raisons pour lesquelles nous pensons que ce n'est pas une bonne idée de diminuer de beaucoup le rôle de la Régie de l'énergie. La Régie de l'énergie, c'est beaucoup plus que juste un mécanisme d'établissement des tarifs. C'est ça, c'est un tribunal administratif indépendant qui s'assure que les tarifs d'électricité au Québec sont justes, et ça, pour le bien-être tant des consommateurs d'énergie, les individus, les particuliers ainsi que les entreprises, mais aussi pour Hydro-Québec elle-même, parce que perdu un peu dans ce brouillard... pas dans ce brouillard, perdu un peu dans la discussion que nous avons eue jusqu'à maintenant est le fait que le projet de loi n° 34 retire à la Régie de l'énergie le pouvoir de superviser et d'autoriser les investissements d'Hydro-Québec Distribution, entre autres.

Et ça, c'est très important, à mon avis, pour l'entreprise elle-même, pour Hydro-Québec elle-même, parce que la façon dont le système fonctionne actuellement, si Hydro-Québec veut construire une nouvelle ligne de distribution, elle doit passer par un processus d'approbation qui est même assez complexe. Donc, elle doit expliquer son raisonnement. Elle doit expliquer pourquoi elle propose de faire cela, pourquoi c'est nécessaire de construire cette ligne-là. Il y a des audiences publiques et il y a des personnes qui viennent à ces audiences-là qui viennent exposer leurs préoccupations. Et puis, ultimement, la régie émet une décision et prend en considération... disons qu'elle approuve ce projet-là, et donc prend en considération les coûts de ce projet-là et les intègre à la base tarifaire d'Hydro-Québec.

Je vous donne un exemple très concret. Dans mon propre comté, il y a un projet qui circule déjà depuis à peu près trois ans, qui est la construction d'une nouvelle ligne de transmission en plein dans la ville de Dollard-des-Ormeaux, une ligne à haute tension. C'est un projet d'une quarantaine de millions de dollars. Et donc ce projet a suivi tout le processus d'approbation, et les audiences de la régie, et tout ça, et finalement cela a été approuvé. Et les coûts de cet investissement-là, les 40 millions de dollars, sont intégrés au processus tarifaire d'Hydro, et donc ça se reflète dans quelques sous ou quelques dollars de plus par mois, et donc ces coûts-là sont distribués par toute la population.

Ce qui est important de constater ici, c'est que, pendant ces audiences publiques là que la régie a menées, il y avait un groupe de citoyens, et c'est la même chose dans d'autres régions, dans d'autres secteurs du Québec, qui militaient et qui avaient fait des représentations pour que cette nouvelle ligne de haute tension soit construite underground, donc sous terre, qu'elle soit enfouie, ce qui est tout à fait légitime, de la part des citoyens, de faire une telle demande, et d'expliquer pourquoi ça devrait être fait. Hydro-Québec a expliqué pourquoi, eux, ils jugeaient que ce n'était pas une bonne idée. Et puis, finalement, il y a un arbitre indépendant de la régie qui avait décidé.

Et ce qui était intéressant de noter, c'est que la raison principale, pas la seule, mais la raison principale, que la régie avait statué que ce n'était pas pertinent de construire cette ligne souterraine, c'étaient les coûts. Ça coûterait... Au lieu de coûter les 40 millions qu'elle préestimait pour le faire de la façon traditionnelle, ça aurait coûté 60, 70 millions de dollars pour faire la même chose, mais souterrain... et que leurs coûts de construction auraient été plus élevés, et non seulement ça, mais la durée de vie aurait été à peu près la moitié. Et donc, à long terme, ça coûterait encore plus. Donc, ce sont ces considérations-là qui ont mené la Régie de l'énergie à justifier la demande d'Hydro-Québec, et donc à dire aux groupes de citoyens qui avaient fait cette demande que leur demande ne serait pas acceptée.

Alors, si je comprends bien, dorénavant, il n'y aura plus cette capacité-là, de la part de la régie, de prendre ces décisions-là. Alors, qui va décider? Ça va être quoi, Hydro-Québec elle-même qui va décider? Je pense, d'un point de vue de relations publiques ou d'un point de vue de politique publique, ce n'est pas souhaitable que ce soit l'entreprise elle-même, Hydro-Québec, qui décide. Est-ce que ça va être, finalement, arbitré par le gouvernement? C'est ça, ultimement, le ministre lui-même qui devra prendre cette décision. Là aussi, je ne pense pas... Et je ne présume pas de quoi que ce soit, mais je ne pense pas que ce soit approprié que le ministre fasse ça, parce qu'alors, là, ce ne serait pas seulement une décision, là, ce seraient toutes les décisions qui se suivraient l'une après l'autre, et le ministre passerait tout son temps à émettre une opinion sur les projets d'investissement d'Hydro-Québec. Je pense, ce n'est pas souhaitable non plus.

Donc, c'est pour ça qu'il me semble qu'on a besoin d'un organisme comme la régie pour non seulement établir les tarifs, mais aussi pour avoir ce pouvoir de supervision et d'autorisation sur les investissements d'Hydro-Québec, investissements qui doivent être réalisés de façon continue, parce que c'est très bien d'avoir une des meilleures utilités publiques en Amérique du Nord — ce que nous avons, c'est vrai, Hydro-Québec, c'est une des meilleures en Amérique du Nord — mais, pour qu'elle puisse demeurer une des meilleures en Amérique du Nord, il faut qu'elle, continuellement, procède à des investissements... de moderniser son équipement, de continuer de construire de nouvelles lignes de transport, de distribution.

Donc, il faut que ça se fasse régulièrement, et, pour que cela se fasse régulièrement et d'une façon rigoureuse et efficace, il faut un tribunal indépendant pour superviser et autoriser de tels investissements. Donc, voilà le rôle, une des raisons très importantes pour qu'on soit capables de... pour qu'on maintienne la Régie de l'énergie dans le portrait. Alors, ça, je pense que c'est très important de le constater et j'ai l'impression que le projet de loi n° 34 diminue ces pouvoirs-là de la Régie de l'énergie.

Pour revenir à l'article 2, encore une fois, donc, de lier le processus tarifaire au taux d'inflation quel qu'il soit, on peut le calculer... moi, je l'aurais calculé différent. Mais, bon, quel que soit le taux d'inflation qu'on choisit, de le lier de cette façon-là, non seulement ce n'est pas souhaitable d'un point de vue, donc, d'efficacité de la Régie de l'énergie, mais, en termes de bonnes ou mauvaises nouvelles pour les utilisateurs, pour les consommateurs, je pense, ce n'est pas non plus la chose à dire.

• (21 h 50) •

Un peu plus tôt aujourd'hui, notre collègue la députée de Mercier avait mentionné ce que nous avions aussi déjà mentionné auparavant, que ce n'est pas juste de faire de cette façon, parce que le lien entre les coûts de transport et de distribution d'Hydro-Québec et le taux d'inflation qu'on définirait comme on voudrait, le taux d'inflation, ce lien-là n'est pas clair ni... il n'est pas clair ni pertinent. Alors, c'est important de continuer d'avoir ce même processus que nous avons maintenant d'établissement des tarifs, surtout qu'en 2020, en 2020, donc l'année prochaine, l'objectif du ministre et du projet de loi n° 34 est de procéder à un gel tarifaire.

Donc, ça peut... Donc, le projet de loi lui-même prévoit que ce n'est pas toujours... le tarif hydroélectrique n'est pas toujours lié à l'inflation. Il peut y avoir des exceptions. Donc, l'année prochaine, c'est une exception, c'est le gel tarifaire, et puis, après ça, pour les quatre années subséquentes, ça serait indexé à l'inflation. Bon, on pourrait se dire entre nous : Bien, pourquoi le faire seulement, ce gel tarifaire, pour un an seulement? On aurait pu le faire pour deux ans. On aurait pu dire que les tarifs d'hydroélectricité seraient gelés en 2020 et en 2021. On pourrait le faire. Je ne pense pas que ça serait contraire à l'esprit du projet de loi, puisqu'on le fait déjà pour un an. On pourrait le faire aussi... On pourrait ne pas le faire du tout. On pourrait dire que, dès 2020, les tarifs d'hydroélectricité seraient liés à l'inflation.

Donc, ce sont des décisions qui ont été prises par le gouvernement dans la préparation de son projet de loi, des décisions qui peuvent s'expliquer ou pas, mais qui nous paraissent relativement arbitraires, surtout dans le contexte où, pour 2020, comme vous avez aussi mentionné un peu plus tôt aujourd'hui et plusieurs autres experts l'ont aussi mentionné... En 2020, il y aurait probablement une baisse des tarifs d'hydroélectricité si on restait avec le système actuel. Je vous cite ne serait-ce qu'un article du Journal de Montréal du 19 octobre dernier, où un commentateur, qui est aussi professeur à l'UQAM, M. Jean-Denis Garon, mentionne que, pour 2020, selon ses calculs et les calculs de d'autres experts, les tarifs devraient plutôt... auraient plutôt baissé de 1,7 %. Donc, en 2020, il y aurait eu une baisse de 1,7 % plutôt qu'un gel tarifaire.

Donc, ce qui semble, à première vue, comme étant tout un cadeau qu'on fait aux utilisateurs ferait que vos tarifs seront gelés, en fin de compte, ce n'est pas ça du tout. En fin de compte, les consommateurs ne vont pas bénéficier d'une baisse de 1,7 %. Ils devront payer 1,7 % de plus que ce qui aurait été le cas si on avait laissé le système aller. Bon, on peut en discuter. Est-ce que c'est vraiment 1,7 %, c'est 1,4 %? On pourrait discuter longuement là-dessus. Je ne vais pas trop, trop m'attarder sur ça, mais je pense que la plupart des experts et même des analyses sommaires indiquent qu'il y aurait une baisse des tarifs si on laissait le système actuel aller plutôt que décréter le gel et puis, par la suite, faire le...

Et ça, c'est important pour la suite des choses, parce que le point de départ, donc, dans l'évolution des prix, dans ce cas-ci, des tarifs, le point de départ est très important. Donc, si on commence... Plutôt de commencer à... Disons que le niveau de départ est à 100, et puis, après ça, on l'augmente de l'inflation, 2 % par année, 62, 64, etc., la différence augmente, elle est grandissante, si le point de départ n'est pas 100, mais c'est plutôt 98. Donc, c'est très important, le point de départ. C'est pour ça qu'en 2020, je pense, ça aurait été extrêmement important non pas de décréter le gel, mais, en 2020, de continuer avec le système actuel, et donc de procéder à un examen tarifaire par la Régie de l'énergie, ce que, d'ailleurs, la régie elle-même avait déjà commencé le processus, et Hydro-Québec a un peu ralenti le processus parce qu'Hydro-Québec part du principe que ce projet de loi va être approuvé. Bon.

Donc, ce serait très, très important de commencer en 2020, en laissant aller le processus tarifaire. Il y aurait une baisse des tarifs. Puis, par la suite, les hausses qui s'ensuivraient, 2021, 2022, 2023, liées à l'inflation, auraient donné des tarifs à un niveau absolu qui serait pas mal moins élevé que, si on commence... si le point de départ est 2020 avec un niveau qui est inchangé de 2019.

Donc, tout ça pour dire quoi, et je conclus là-dessus, M. le Président, tout ça pour dire que nous aurions préféré, à l'article 2, que l'établissement des tarifs ne se fasse pas en les liant à l'inflation, mais qu'on laisse... et c'était ça un peu, l'esprit de l'amendement que mon collègue avait proposé, qu'on laisse la Régie de l'énergie continuer de faire ses... établir les tarifs pour qu'on puisse avoir, au Québec, des tarifs justes et efficaces tant pour les consommateurs que pour l'entreprise elle-même, que pour Hydro-Québec elle-même, parce qu'Hydro-Québec a besoin elle aussi de prévisibilité pour pouvoir maintenir son calendrier d'investissement et de modernisation.

Voilà, M. le Président, ce sont mes commentaires au sujet de l'article 2.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Donc, j'aimerais ça reprendre certains éléments amenés par mon collègue de Robert-Baldwin.

Premièrement, il nous a parlé, en début d'intervention, de la ligne haute tension, avec tout ce que ça impliquait comme processus, auprès de la régie, de consultations. Bien, je tiens à rassurer mon collègue de Robert-Baldwin. Hydro-Québec Transport demeure réglementée, et toute ligne de haute tension va pouvoir passer devant la régie, non seulement... va devoir passer devant la régie pour des audiences publiques. Donc, il n'y a pas d'enjeu à cet effet-là. C'est le statu quo, pour HQT, au niveau du transport. Donc, pas de crainte par rapport à ça.

Maintenant, le collègue de Robert-Baldwin dit : Bien, pourquoi on a décidé de geler juste un an? Bien, c'est sûr que, comme gouvernement, on prend des décisions. C'est comme un gouvernement qui prend la décision, pendant deux ans, de ne pas retourner... de ne pas appliquer le mécanisme d'écart de rendement. Bon, on ne s'interroge pas le pourquoi... Ils prennent une décision. Nous autres, on fait un gel tarifaire d'un an. On pense que c'est bon. Alors, c'est aussi ce qu'on applique, dans le projet de loi, et ça permet effectivement de...

L'objectif du gel, c'est... Quand on a regardé l'historique, bon, à travers les années, il s'est créé un écart de rendement de 1,5 milliard. Et là, en mettant un gel tarifaire, puisque, naturellement, quand on prend le tableau, en réalité, là... Ah! je l'ai retrouvé. Quand on prend le tableau, on observe, en fin de compte, que la courbe à l'inflation, bien qu'elle comporte certains petits balbutiements, est beaucoup plus stable que la courbe des hausses tarifaires, et on dit : À travers les années, il s'est créé un écart de rendement de 1,5 milliard. Là, on s'est dit : Bon, si on appliquait uniquement l'inflation dorénavant, le 2,4 milliards, qui est l'écart sous la courbe qui a été accumulé, on n'amènerait pas de correction. Ça fait qu'on va faire un gel, première année, qui, effectivement, ce gel-là, va se répercuter sur les années subséquentes, et, après ça, on repartira à l'inflation pour, justement, corriger l'écart observé de 1,5 milliard à travers le temps. Naturellement, après cinq ans, on va faire un «rebasing».

Ce qu'aussi mon collègue de Robert-Baldwin oublie de mentionner, c'est que le retour de plus de 500 millions, là, à la première tarification... à la première facturation de 2020, si le projet de loi est sanctionné, naturellement, puisque ce n'est pas possible de faire ce mécanisme d'écart de... de rembourser le compte d'écart sans l'adoption du projet de loi, bien, ça représente 4,3 %, là, la facture. Alors, ça aussi, là, ça vient avec le projet de loi, là, à l'article 21.

• (22 heures) •

Alors, pour tous ces éléments-là, bien, c'est les fondements du projet de loi. Donc, on est revenus sur l'amendement qui a été rejeté parce qu'il allait à l'encontre du principe. Mais, oui, il va y avoir encore, en fin de compte, des audiences publiques pour tout ce qui est HQT, pas de souci. Et, oui, c'est un choix d'une ère de gel pour, justement, venir pallier les écarts de rendement qu'on a observés, et, après ça, l'augmentation à l'inflation.

Et, mon collègue de Robert-Baldwin, je lui connais toute la rigueur, là, pour avoir eu l'occasion de le côtoyer dans une autre vie, lorsqu'il était ministre des Finances, puis je n'ai jamais douté de cette rigueur-là. Puis je suis toujours un peu surpris... Ce qui me surprend, venant de mon collègue de Robert-Baldwin, c'est quand Hydro-Québec dit : Nous, si on l'avait déposé, éventuellement, ça aurait été une hausse supérieure à 2 %. Jamais, en réalité... C'est vrai que la régie n'a pas accordé ce qu'Hydro demande. C'est souvent en dessous. Mais, habituellement, c'est 50 points de base, 100 points de base en dessous. Et là, de mentionner des experts qui mentionnent moins 1,7 %, ce qui n'a jamais été vu dans l'histoire, là, tarifaire... D'autres sont même allés jusqu'à moins 4,9 %, et de s'appuyer là-dessus comme étant un fait, je trouve ça plutôt hasardeux. Mais ce qu'on conçoit, c'est qu'un gel tarifaire avec une augmentation à l'inflation, sur base historique, c'est mieux, et que la régie aura toujours l'occasion, dans cinq ans, de refaire une cause tarifaire dans 60 mois pour valider nos prétentions.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 22.0.1.1? M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : Merci. Écoutez, je fais suite à qu'est-ce que mon collègue a mentionné, là, mon collègue de Robert-Baldwin, concernant que, dans le fond, on devrait continuer le processus qu'on a actuellement, là, parce que, dans le fond, on devrait s'en aller vers une baisse en 2020. Ça, je l'ai mentionné tout à l'heure. Je me répète, là, mais je l'ai mentionné tantôt. C'est que, là, dès la première année, on devrait aller sur une baisse. Là, on parle de 500 millions, puis, à cause du gel, ça va être retourné. Mais je pense qu'on est capable de retourner plus d'argent que ça. Et ça, en même temps, c'est que... En ayant une baisse... Parce qu'ici, là, il y a une opinion d'un M. Jean-Denis Garon, là, qui vient de parler que, dans le fond, ça devrait être une baisse de 1,7 %, là. Bien, si on aurait cette baisse-là, c'est que les augmentations, par la suite, elles vont partir de plus loin. Elles ne partiront pas de zéro, elles vont partir comme dans le moins, et là, à ce moment-là, on pourrait, justement, remettre un peu plus l'argent qui revient aux Québécois.

Là, qu'est-ce qu'on fait, c'est qu'on gèle. Dans le fond, on devrait avoir une baisse, mais on ne donne pas la baisse, là. On va geler, on va donner ça comme ça, puis ça va être correct. Ça va être 500 millions, puis c'est beau. On oublie toujours les discussions qu'on a eues auparavant que ce n'était pas 500 millions. Il y en a bien, là... Parce que, là, je regarde, là, toujours, les gens qui ont passé en commission, et tout. Ils parlent juste... Justement, ils parlent de ça, la majorité parle de ça. Honnêtement, là, tu sais, on fait affaire... Hydro-Québec, c'est un monopole, on s'entend. La consultation, il était là, là, avec qu'est-ce qu'on fait actuellement, la Régie de l'énergie, qui est un peu notre chien de garde... C'est lui qui protège, justement, les hausses abusives ou... Parce qu'eux autres, ils vont faire une étude, ils vont regarder.

Puis, en plus, on enlève... Le ministre retire, en même temps, l'obligation de tenir des consultations publiques sur les dossiers tarifaires. Bien, je pense que c'est important d'entendre les gens, d'entendre la population venir parler un petit peu. Là, c'est... on enlève ça. Là, c'est l'Hydro-Québec. On y va avec l'indexation, puis c'est ça. Puis, en plus, la régie, elle qui avait le travail avant, qui pouvait y aller, suivre année par année, là, va regarder ça aux cinq ans. Puis mon collègue de Robert-Baldwin en parlait tantôt, tu ne penses pas... Puis je l'ai lu aussi, là, qu'il n'y a aucun économiste qui pourrait venir avec certitude... puis une prévision basée sur le taux d'inflation serait un bon indice de prévision, de prévisibilité à long terme. Excusez, là, il commence à être tard, là. Ça, là, c'est comme, on y va, on y va sur une augmentation, peut-être, mais on enlève le tribunal qui est indépendant. Parce que la régie, c'est ça, la régie, là, c'est un tribunal indépendant qui, lui, vient protéger, justement, le Québécois de toute hausse qui pourrait être comme anormale. Puis on l'a vu dans le passé, on... vous l'avez vu, on l'a regardé, peu importent les barèmes, ou quoi que ce soit, mais on le regarde avec l'expérience passée, bien, il y a, des fois, souvent, même, qu'Hydro-Québec demandait une augmentation supérieure à qu'est-ce qu'il a obtenu. Mais c'est qui qui a fait ça? Bien, c'est la régie. Et ça, que ça soit le tarif L ou que ça soit le tarif régulier, tout s'ensuit.

La régie, là, c'est... Puis vous l'avez vu, oui, on a essayé d'amener des amendements, des sous-amendements, on a été, comme le ministre, il disait, là, on a été à gauche, à droite, on a essayé de trouver quelque chose. On ne veut pas.

Bien, moi, je pense qu'il va falloir y aller. Oui, puis là on me dit : Oui, au 8, il n'y a pas de problème, on va y aller, au 8, on va le regarder. Mais, ici, là, au 2, là... puis, ça, je l'ai dit tantôt... on parle de taux, là. Je lis l'article 2, là, puis c'est... je vois des formules, puis on parle de taux, puis on parle d'indexation, puis on parle d'augmentation possible. Écoutez, quand tu regardes les groupes qui ont passé ici, c'est sûr que, quand on regarde Hydro-Québec, hein, c'est sûr qu'ils sont favorables, voyons, c'est certain, là, comme je vous le dis tantôt, c'est le monopole, puis, en plus, on leur enlève quelqu'un qui les surveillait. Ils doivent se taper dans les mains, c'est certain. Le ministre va dire : Oui, mais écoute, là, ils ne sont pas laissés lousse de même, là, il y a des règles qui les gèrent, là, aussi, là. Je comprends. Mais là, ici, on parle d'augmentation possible.

Juste regarder, que ça soit les associations, le Conseil de la transformation alimentaire, que ça soit... Écoutez, je peux vous en nommer, là, vous les avez entendus vous autres aussi, là, que ça soit Sylvain Audette, un membre associé de la chaire de recherche... Aïe! Tu as des chercheurs qui viennent ici, tu as des compagnies qui viennent ici, des unions des consommateurs qui viennent parler ici, sont tous défavorables, M. le Président.

Vous savez, à la place de fonctionner de même, on devrait même donner plus de pouvoirs à la régie. C'est plus l'inverse qu'on devrait faire. Là, on fait l'inverse, on enlève. On lui dit : Aux cinq ans, ça va être correct, aux cinq ans, on va pouvoir voir, là. Aux cinq ans, on va pouvoir, puis là, bien, on peut prévoir, un petit peu, la hausse. On le sait, puis on réajustera après. Mais, depuis tout à l'heure, on parle de... qu'à un moment donné il peut avoir des hausses qui sont trop importantes, puis cela, on appelle ça des chocs tarifaires. Puis c'est là, c'est à ce moment-là qu'il va avoir la brisure. Puis, ça, malheureusement, on va la voir dans cinq ans, cette brisure-là. En espérant que... pour se rendre à cinq ans... que les hausses ne soient pas trop fortes parce que, là, on va suivre l'indexation, mais, quand on regarde l'expérience, l'expertise de tout le temps, c'est bien souvent... c'est que la hausse ne suit pas l'indexation. Bien souvent, elle est en bas. Là, il va dire : Oui, mais à telle année, telle année, c'était en haut. Oui, mais il l'a avoué, d'ailleurs, à un moment donné, M. le Président, que, des fois, c'est en haut puis, des fois, c'est en bas. Mais je pense qu'on est... avoir la régie qui vient nous protéger, pas aux cinq ans, mais d'une manière régulière, je pense, ça aurait été la meilleure chose.

• (22 h 10) •

Donc, aucune consultation. On enlève, je vous dirais, une certaine transparence, automatiquement, parce que, si on ne le fait pas à chaque année, avec les consultations qu'il y avait, et tout, là, on peut poser plein de questions. Consultations, on peut y aller, vraiment. Imaginez-vous, aux cinq ans. Là, il y a cinq ans, il va avoir du temps qui va avoir passé. Là, ils vont y aller... qu'est-ce qu'ils vont y aller... ils vont y aller, ils vont regarder en bloc, ils vont regarder dans l'ensemble de cinq ans, qu'est-ce que ça a donné, à la place de le regarder année par année. Moi, je sais bien, quand je regarde, là, mon propre budget, moi, là, je ne le regarde pas aux cinq ans. Moi, je le regarde d'une manière régulière, d'une manière... pour voir comment ça va, tu sais. Puis là va dire : Je le regarde plus qu'une fois par année, là, mais, tu sais, dans le sens, c'est qu'à un moment donné c'est bien beau faire confiance à Hydro-Québec, je comprends, moi, que ce sont des gens qui sont là puis qui doivent travailler très fort, je n'en ai aucun, doute, mais, quelque part, quand tu as un processus qui vient aider, qui vient supporter la vérification, bien, c'est la transparence auprès du public qui arrive.

Vous savez, le public, là, ils ont besoin de la transparence. Ils ont besoin de se sentir comme : O.K., je ne me fais pas avoir, là, c'est comme... c'est le bon taux, là. Là, ils vont dire : O.K. Là... Les gens, ils vont dire : O.K. Là, c'est le taux annuel, c'est le taux... bien, c'est le taux... c'est l'indexation. Mais ça se pourrait que l'indexation... que j'aurais eu un taux moins que l'indexation.

Vous savez, quand je regarde des... Puis là je regarde, là, l'union des... Je regarde l'Union des consommateurs, mais on peut aller plus loin, là. L'Union des producteurs agricoles, l'Option Consommateurs, l'association de la production de l'énergie renouvelable, imaginez-vous, là, sont toutes, sont toutes, sont toutes contre de la manière qu'on va procéder.

Ça fait que moi, je pense qu'on devrait y aller avec une baisse, au moins, disant : Écoutez, O.K., ça marche. On se comprend, là, on pourrait peut-être attendre un an, puis que vraiment que ça soit comme l'argent qui devrait revenir aux Québécois. Tu sais, on a parlé de 1,5 milliard, là, mais là on parle de 500 millions. Il y a une grosse différence entre les deux, là.

Le Président (M. Lemay) : ...M. le député de Bourget, est-ce que c'est une question de règlement?

M. Campeau : Je voudrais rappeler de nouveau l'article 211, parce qu'on parle, encore une fois, de choses qu'on rencontre à l'article 8. Mais j'aimerais encore étirer encore plus la notion de pertinence parce que tout ce que le député de Vimont nous dit depuis le début, ça a tout été dit, tout.

Le Président (M. Lemay) : Bon, M. le député de Bourget invoque l'article 211. À l'article 8, on vient mentionner, à l'article 48.2, que... «les tarifs prévus à l'annexe I de la Loi sur Hydro-Québec au 1er avril 2025 et par la suite tous les cinq ans».

Effectivement, les cinq ans, c'est mentionné, pour la première fois, à l'article 8 et non à l'article 2. M. le député de Vimont, sur l'article 2, s'il vous plaît.

M. Rousselle : C'est beau, M. le Président, mais, vous savez, comme le député l'a dit, je peux peut-être me répéter, mais il faut comprendre qu'on a eu d'autres... des amendements, puis, justement, là, on s'en va sur le fond. Donc, bien oui, ça se peut qu'il réentende les mêmes choses que j'ai dites tantôt. Ça, ça se peut. Ça se peut fort bien. Bien, je ne veux pas lui faire de la peine, mais il va les entendre encore, comprenez-vous, parce qu'on est là sur le fond.

Je n'en parlerai plus, du cinq ans, faites-vous-en pas, mais je peux vous dire, par contre, que les taux qui sont...

Une voix : Ah! le ministre voulait savoir combien de temps il vous restait.

M. Rousselle : Ah! O.K. Écoutez, sur le taux ici, là... On revient sur le... Vous voulez que je revienne vraiment sur le L, le tarif L. Le tarif L, il dit : Oui, c'est la régie qui va déterminer ça. Ça va être fait comme ça. Bien, dites-moi pourquoi que les gens qui vont avoir le taux au tarif L sont si inquiets que ça. Ils sont vraiment inquiets, là. Tout à l'heure, j'en ai parlé puis, oui, je l'ai redit. Et je l'ai redit tantôt, mais je le redis parce qu'on est toujours sur la même chose, là.

Mais pourquoi l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité sont inquiets? Entre autres, entre autres, eux, là, parce que, là, je nomme eux parce qu'on parle vraiment du tarif L. Mais pourquoi qu'eux sont inquiets comme ça par l'indexation? Parce que, là, il dit : Ce prix doit être indexé, à l'exception du tarif L. C'est écrit ici. Bien, pourquoi qu'ils sont inquiets comme ça? J'aimerais ça avoir l'explication.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Merci. Merci, M. le Président. Un de mes collègues tantôt a dit que toutes ces choses-là avaient déjà été dites. Il y a des choses qui ont été dites par mon collègue de Vimont que c'est la première fois que j'entendais, puis je voudrais quand même le préciser, là.

À plusieurs reprises, mon collègue de Vimont a mentionné un taux qui pourrait être moins que l'indexation, et l'indexation pourrait être un taux qui serait moins que l'indexation. Mais l'indexation, c'est l'indexation, là. Tu sais, je veux dire, j'indexe. Alors, c'est la première fois que j'entendais que le taux pourrait être moins que l'indexation, parce que l'indexation, c'est ce qu'on va appliquer au prix. Mais mon collègue de Vimont l'a précisé à quatre reprises que le taux pourrait être moins que l'indexation. Je ne suis pas capable de le figurer, comment l'indexation pourrait être moindre que l'indexation.

Maintenant, pour revenir sur le tarif L, alors, les gens étaient inquiets, puis on a amené un amendement qui est bien. On a dit : La régie va venir fixer le taux applicable pour assurer le maintien de la compétitivité et l'interfinancement. Alors, on avait 0,65 à l'article initial, puis là on a dit : C'est la régie. Votre collègue l'a amené, de Laval-des-Rapides, puis on a dit : Bien, écoute, ce n'est pas une mauvaise idée. Puis on a appuyé ça. Alors, les gens à qui on applique le tarif L savent dorénavant que la régie va regarder pour maintenir la compétitivité du tarif L et avec un taux applicable sur l'inflation.

Mais, au-delà de tout ça, ce qu'on constate, c'est que le tarif L, dans les dernières années, sur la même base en fin de compte que le tarif général, en appliquant 65 % du tarif L, qui était l'historique des six dernières années, avec le gel tarifaire en 2020, ça aurait été pas mal mieux que tout l'historique par rapport aux augmentations du tarif L. Mais, en plus de ça, on est venu mettre un mécanisme... que la régie va faire en sorte de proposer un taux, un taux applicable. Donc, on pense qu'on a répondu à la préoccupation énoncée.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Vimont, la parole est à vous.

M. Rousselle : J'aimerais ça que le ministre me parle, justement... On parle toujours du tarif L. Consultations... parce que, là, oui, on parle, justement, que la régie... Bien là, il n'y aurait plus de consultation publique, là.

Le Président (M. Lemay) : C'est une... C'est votre question?

M. Rousselle : Oui.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, il y a un avis qui est demandé, qui est précisé à l'article 2, et, naturellement, le mécanisme d'avis est déployé dans l'article 5. Donc, comme répété à plusieurs reprises, rendu à l'article 5, on regardera tout le mécanisme lié à l'avis.

Le Président (M. Lemay) : Le député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, c'est ça. C'est que... O.K., tout à l'heure, je parlais, justement, des compagnies qui sont inquiètes. Parce qu'actuellement au projet... au 2, on parle, justement, de, oui, la régie est là. Oui, ça va être à l'article 5, j'en conviens. Mais, à un moment donné, l'article 2, je pense qu'on pourrait... Il y a peut-être des choses qui se retrouvent dans d'autres articles, là, mais là on est à l'article 2, puis je ne vois pas pourquoi qu'on ne pourrait pas, justement, solidifier plus l'article 2 pour, justement, sécuriser, justement, ces gens-là.

Vous savez, comme je le disais tantôt, c'est... oui, c'est un monopole, oui, la transparence est bien meilleure quand elle est faite sur une base régulière. Oui, la régie, vous me dites, bien oui, elle va être là, la régie, mais je pense que plus de transparence pour les gens, pour les compagnies qui vont utiliser le tarif L, mais aussi la population en général, je pense que c'est... je pense, c'est primordial.

Quand on change quelque chose vraiment, comme je vous dis... Puis là vous avez juste... Vous le savez, là, vous avez juste à regarder. Il y a eu même des sondages, il y a eu plein de choses dans la population. Les gens sont vraiment inquiets.

Quand tu vois... Je n'ai jamais vu... En tout cas, écoutez, je ne suis pas député depuis 20 ans, là, mais, depuis 2012, là, c'est rare qu'on peut voir des gens, même des oppositions, se placer ensemble pour dire : Aïe! Il faudrait faire ça, les choses... Il faudrait faire les choses autrement.

Et là actuellement je réalise qu'on continue pareil. On dit : Bien, écoutez, ce n'est pas à l'article 2, c'est à l'article 8, c'est à l'article 5. Ça, je l'entends pleinement. Puis là on me dit : Bien, les consultations, regarde, ce n'est pas là, les consultations. Dossier tarifaire, c'est ailleurs.

Mais ce n'est pas... Vous n'avez pas... Même si on a fait des petites... Tu sais, au niveau de l'article 2, là, on ne peut pas donner un pouvoir supplémentaire à la régie. Je sais bien qu'on veut en retirer, des pouvoirs, à la régie, mais là au tarif...

Vous savez, c'est... Comment que je pourrais dire ça? C'est que, là-dedans, la régie, là, on enlève un petit peu son pouvoir, et je pense qu'on pourrait peut-être en rajouter un petit peu là-dedans. Je le sais, qu'on va à l'inverse, là. Ce n'est pas là-dedans puis ce n'est pas ça pantoute, vous voulez aller. Moi, je pense qu'on pourrait... Même si c'est à l'article 5 que vous parlez, je pense qu'on pourrait peut-être regarder peut-être pour les consultations.

On pourrait peut-être rajouter ou modifier quelque chose ou moduler quelque chose là-dedans pour dire : Bien, écoutez, la régie est là. La régie vérifie, peut modifier, mais avec des consultations, parce que, là, on parle de tarif L, puis on parle de compagnies, on parle de gens qui investissent ici au Québec, puis je pense que ça serait important.

• (22 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que c'était votre question?

M. Rousselle : Oui.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, M. le Président, honnêtement là, bien honnêtement, il faut faire attention pour ne pas prêter d'intentions. L'article 2 a été modifié en rajoutant des pouvoirs à la régie spécifiquement sur... pour le taux applicable. Et mon collègue de Vimont dit : Ça serait bien d'ajouter des pouvoirs à la régie à l'intérieur de l'article 2. Ça a été fait. C'est fait, c'est amendé, c'est voté. Tout le monde d'accord.

Et là, naturellement, je ne voudrais pas dire qu'il redit des choses qui ont déjà été dites, mais, honnêtement, la dernière intervention, là, par rapport à l'article 2, là, ne nous a pas fait avancer d'un iota. Il n'y a rien de nouveau dans ce qui a été dit là, là, zéro, niet, zéro. Alors, je ne prétends pas qu'ils ont l'intention de retarder les travaux, parce que je sais que ce n'est pas leur intention. Ils souhaitent collaborer, mais, honnêtement, la dernière intervention là, rien de valeur ajoutée par rapport aux discussions qu'on a eues sur l'article 2, qui ont amené un amendement pour permettre à la régie de donner un avis, justement, pour qu'elle soit une base annuelle... quelqu'un nous dit : Ce serait bien, à l'article 2, de donner un certain pouvoir à la régie.

Mais c'est l'amendement qu'on a voté la semaine passée ou il y a deux semaines. Coudon! Il y a-tu quelqu'un qui suit l'article 2? Ça fait que, là, je le sais, qu'on ne veut pas faire du temps pour faire du temps ici, puis ce n'est pas l'objectif de personne. Mais zéro valeur ajoutée, la dernière intervention. Zéro.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? M. le député de Vimont.

M. Rousselle : On va en mettre, de la valeur ajoutée. Je ne sais s'il y avait de quoi à dire sur les éléments du pouvoir retirés à la régie, parce qu'on parle toujours des pouvoirs retirés à la régie. L'application d'un mécanisme de réglementation incitatif assurant la réalisation de gains et d'efficience, c'en est un, ça. Autorisation des projets d'investissement, on a enlevé ça. L'approbation des programmes commerciaux, y compris ceux spécifiques du réseau autonome de distribution électrique... puis ça, bien, on parle, quand on parle de compagnies, c'est important pour eux. L'application des mécanismes de réglementation incitatifs assurant la réalisation de gains et d'efficience...

M. Julien : M. le Président, il n'y a aucune pertinence par rapport à l'article 2 de ce qui est mentionné là qui a été lu déjà à peu près une dizaine de fois ici, en commission.

Le Président (M. Lemay) : Bon, M. le député de Vimont, je vous... je sais qu'on arrive vers la fin de cette séance. Si vous pouvez arriver avec un lien avec l'article 2, parce que la liste que vous vous apprêtiez à lire a déjà été discutée au préalable, et, effectivement, si vous pouvez me démontrer un lien, ça serait apprécié. Sinon, on va vous demander de rester sur l'article 2. Mais allez-y, M. le député.

M. Rousselle : ...M. le Président, là, je pense que c'est mon droit de complètement... quand ça a été lu, ça, M. le Président, je n'étais pas là...

Le Président (M. Lemay) : Si vous pouvez me démontrer le lien.

M. Rousselle : Bien, le lien, monsieur, là, c'est le tarif L, là, ça parle de compagnies. Puis, eux, là, comme je vous disais tantôt, les compagnies, là, que je vous ai énumérées tantôt sont inquiètes, sont inquiètes, parce que les... la régie a perdu des pouvoirs. Et c'est ça que je suis en train... suite à qu'est-ce que le ministre me disait, bien, je fais tout simplement la liaison avec les pouvoirs que la régie a perdus. C'est ça, le lien, c'est... C'est beau?

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr.

M. Rousselle : Donc, le rapport annuel d'Hydro-Québec Distribution, hein, c'est remplacé par une liste de renseignements à fournir. Comprenez-vous? Donc, c'est un retrait assez important.

Donc, tous ces retraits-là qui font que les compagnies, bien, sont inquiètes... Tout à l'heure... Je parlais tantôt des compagnies comme la... Ah! écoutez, j'ai nommé ça tantôt, là. Les compagnies, elles veulent quoi? Elles veulent quoi? Elles veulent être rassurées. Elles veulent tout simplement avoir une possibilité. Ils veulent avoir tout simplement des consultations, choses qu'ils n'ont plus. Mais, au moins, qu'il y ait une transparence, une transparence vraiment sur le tarif, une transparence. Là, comme je vous disais tantôt, ça va se faire aux cinq ans, ça. Je pense que, si on le fait d'une manière annuelle, vraiment d'une manière annuelle, d'une manière transparente, d'une manière qu'on va pouvoir, justement, démontrer que le tarif L est correct, mais aussi tous les autres tarifs... Je le mentionnais tantôt, s'il y a une augmentation sur le tarif L, il va avoir quoi? Les gens vont avoir des conséquences. Vous avez une compagnie, M. le Président. Vous avez le tarif L, il y a une augmentation. Il n'y a pas de protection pour ce tarif-là, un exemple. Il va arriver quoi? Vous, vos productions que vous allez... Les choses que vous allez produire, vous n'aurez pas le choix de les augmenter pour en arriver à être conséquent puis à être productif chez vous. Bien, à qui vous allez refiler ça? Je l'ai mentionné tantôt, bien, ça va être à la population.

La même chose, la population, tantôt, on parle de, justement, de transparence, au moins, les gens, s'ils peuvent savoir. Écoutez, Hydro-Québec, ça appartient aux Québécois. C'est notre fleuron, ça nous appartient, ça. On peut-u savoir? Oui, il y en a qui vont se dire : Ouais, mais regardez dans le monde, puis ça je l'ai entendu à un moment donné, on ne paie pas cher comparativement à ailleurs. C'est vrai, on a cette chance-là. Bien, il y en a d'autres qui paient le pétrole moins cher que nous autres, parce qu'ils l'ont sur leur territoire. Bien, tant mieux pour eux. Mais nous autres, c'est l'Hydro-Québec qui est notre force. Donc, moi, M. le Président, moi, je pense que cette force-là, bien, il faut s'en servir pour notre population. Puis, tout simplement, bien, c'est notre population qui devrait avoir une transparence, dire : Écoute, le taux, là, ça va être... Ça va être tant. Oui, ça va être l'indexation, mais qu'il y ait un mécanisme qui vient protéger ce taux-là, qui vient, à un moment donné, dire : Écoute, tu ne peux pas avoir plus que, un exemple... Toujours... Je reviens toujours avec la fourchette de 1 % à 3 %. Mais dès qu'il va avoir une augmentation de plus que 3 %, bien, regarde, on va mettre un processus. On va protéger les... Les gens vont se sentir comme protégés. Là, la régie, actuellement, pour corriger cette lacune-là, elle va arriver un petit peu plus tard. Mais actuellement, là... Parce que là... Oui, je ne vous parlerai pas du cinq ans, mais, pour se rendre là, à chaque année, il va avoir des augmentations. À chaque année, les gens, ils vont avoir des augmentations. Puis ils vont toujours se poser la question : Est-ce que je paie le bon taux?

Vous savez, je parlais à un moment donné dans... Quand on s'est parlé dans des amendements... puis je suis sûr que tous les gens, ici, on reçoit tous des gens, on reçoit tous de la population. Puis ils ont des problèmes, justement. Bien souvent, il y en a qu'il faut qu'ils aient des ententes avec l'Hydro-Québec et tout. Bien, je suis sûr qu'il y a des compagnies aussi, là, qui ont le tarif L. Moi, remarquez bien, je n'en ai pas eu dans ma circonscription qui ont aussi de ces problèmes-là. Tu sais, il n'y a pas juste la population qui a le problème, les compagnies aussi. Puis là, bien, s'il n'y a pas la régie qui peut, à un moment donné, comme arbitrer, parce que c'est eux autres qui... c'est le tribunal indépendant, bien moi, je pense que, tout simplement, on va perdre la crédibilité. Oui.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Vimont, je veux juste vous mentionner que votre 20 minutes sur l'article 22.0.1.1 est terminé et que, là, vous rentrez dans le 20 minutes que vous pouvez allouer à 21.0.1 ou 21.0.2. Est-ce que vous voulez poursuivre sur 21.0.1?

M. Rousselle : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Oui? Poursuivez.

M. Rousselle : Merci. Bien, à moins que vous ne vouliez pas que je commence. Puis je peux continuer, si vous voulez. Pas de problème. Merci. Bien, en tout cas, c'est juste pour vous dire, justement, que c'est la transparence qui fait tout qu'à un moment donné, quand tu sors un nouveau projet, quand tu sors une nouvelle loi, bien, je pense que la population, c'est là-dessus qu'elle veut être rassurée. Puis c'est notre devoir à nous autres de les rassurer complètement. Actuellement, bien, écoutez, de la manière qu'on fonctionne, en enlevant le chien de garde, qu'on peut dire, bien, justement, on ne les rassure pas, mais pas pantoute. Donc, moi, je vous dirais que, tout simplement, au 2, on devrait voir ça d'une manière différente ou améliorer le projet de loi n° 2. On l'a essayé avec des amendements, des sous-amendements. Écoutez, il semblerait qu'on va le voir au 5 puis au 8, là. C'est qu'est-ce qu'on m'a dit tantôt. Même si j'ai lu en biais, justement, les autres articles, là, parce qu'on n'est pas rendus là... Mais je pense que ça aurait correct si on aurait pu, justement, régler ça à l'article 2, vraiment. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)