Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Lemay) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Aujourd'hui, nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Allaire (Maskinongé) sera remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Bélanger (Orford), par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice), par M. Lemieux (Saint-Jean); M. Ciccone (Marquette), par M. Fortin (Pontiac); Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue), par Mme Ghazal (Mercier); et M. Roy (Bonaventure), par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Lemay) : Merci. Lors de la dernière séance, nous en étions à l'étude de l'article 22.0.1.1, tel qu'amendé, proposé à l'article 2 du projet de loi. M. le ministre, avez-vous une intervention?

M. Julien : Oui, certainement. Merci, M. le Président. Donc, bonjour, chers collègues.

On nous avait demandé lors de la dernière session de produire les résultats, en réalité, du graphique, qu'on... un graphique que j'ai déjà présenté, je pense, à quelques reprises. Alors, on donne les résultats ici, qui peuvent être distribués, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait, merci beaucoup. Ce sera fait. Excellent.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

M. Polo : Combien de temps il me reste, M. le Président, sur l'article 2?

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le député de Laval-des-Rapides, il vous reste... un instant... environ 6 min 30 s.

M. Polo : Parfait. Bien, écoutez, M. le Président, j'ai été assez surpris de lire ma revue de presse de ce matin et de voir que M. Lessard nous a annoncé un scoop sur l'avancement des travaux parlementaires, et je pense que mes collègues de la CAQ étaient tout aussi surpris, parce que ça avance rondement, puis je pense que ça avance de façon, aussi, respectueuse de part et d'autre. Mais, regardez, on va continuer à faire notre travail, malgré ce que les mauvaises langues dans les médias peuvent dire.

J'aimerais, avec votre consentement, M. le Président, déposer un amendement sur l'article 2, qui est déjà rédigé. Donc, on va vous le soumettre, il est déjà envoyé. Si vous voulez peut-être prendre quelques instants pour en prendre connaissance.

Le Président (M. Lemay) : Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 26)

(Reprise à 11 h 40)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Laval-des-Rapides nous a soumis un amendement, et je vous demande de le lire, s'il vous plaît.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'amendement se lit tel quel :

Modifier l'article 22.0.1.1 de la Loi sur Hydro-Québec, tel que proposé par l'article 2 du projet de loi, par l'ajout, au premier alinéa, après les mots «annexe I sont», des mots «au maximum».

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, si vous voulez y aller avec vos commentaires, s'il vous plaît.

M. Polo : Je vais donc juste faire une lecture ici, là, de la première phrase, comment elle se lirait comme telle... ou, en fait, le début de la première phrase : «Les prix des tarifs prévus à l'annexe I sont au maximum indexés de plein droit, au 1er avril de chaque année», et je vous laisse poursuivre, là, pour la suite.

Écoutez, tout d'abord, comme vous constatez, nous ne touchons pas au mot «indexés». C'est l'un des trois arguments utilisés par le ministre dès le début pour justifier son projet de loi, qui est l'argument de la prévisibilité, que, soi-disant, selon ses propos, l'indexation permettrait aux Québécoises... aux familles du Québec, aux différents clients, qu'ils soient corporatifs, industriels ou autres, de pouvoir assumer une certaine ou... une certaine prévisibilité en sachant que les tarifs ne seraient jamais statués... ou ne seraient jamais déterminés au-delà de la croissance de l'inflation sur une base annuelle.

L'amendement ci-joint, M. le Président, introduit le concept qu'au maximum les tarifs ne seraient jamais déterminés au-delà de l'inflation. Donc, nous...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : M. le Président...

M. Polo : ...donc, nous... Bien...

Le Président (M. Lemay) : ...une question de règlement, M. le député? Parce que...

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je comprends que mon collègue député de Laval-des-Rapides tente de s'expliquer, mais moi, je voudrais soulever, oui, une question de règlement, l'article 197. Moi, je crois que cet amendement est irrecevable parce qu'il va à l'encontre du principe même du projet de loi, écoutez, qui dit qu'on veut mettre un maximum au niveau de l'inflation, un plafond. Puis, dans le principe du projet de loi, c'est très simple, c'est à l'inflation. Donc, moi, je pense que ça va à l'encontre du principe du projet de loi. Donc, moi, je soulèverais l'article 197, au niveau du fond, qu'il est irrecevable.

Le Président (M. Lemay) : Parfait.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : M. le Président, on demande...

M. Fortin : ...sur la recevabilité.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Excusez, on demande que le... Ce qui est demandé, c'est qu'on y aille avec un tarif autre que l'inflation, donc ça va à l'encontre du principe du projet de loi. Donc, moi, je soulèverais l'article 197.

Le Président (M. Lemay) : J'entends ce que vous dites, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Pontiac.

M. Fortin : M. le Président, j'apprécie le propos du député de Lac-Saint-Jean, mais honnêtement le fond du projet de loi, là, le principe du projet de loi, ce n'est pas l'inflation. Le principe du projet de loi, ce n'est pas un taux. Le principe du projet de loi, ce n'est pas un chiffre. Le principe du projet de loi lui-même, et ça, c'est le ministre qui le répète dans toutes ses interventions en Chambre, et même... de tous les groupes qui sont venus en commission parlementaire, de tous les groupes qui se sont exprimés, là, tout le monde a compris que c'était la prévisibilité que le ministre mettait comme fondement de son projet de loi. La prévisibilité, là, ce n'est pas un chiffre bien arrêté, ce n'est pas le taux d'inflation, c'est la prévisibilité sur cinq ans. C'est ce qu'il défend depuis le début de son projet de loi.

Alors, M. le Président, de notre côté, l'argument contre l'intervention du député de Lac-Saint-Jean, il est très simple : l'inflation, un chiffre, ne peut pas être le fondement même d'un projet de loi. Il me semble que c'est un principe qui est plutôt simple à comprendre. On s'en remet à votre bon jugement, M. le Président, sur la recevabilité. Je sais que mes collègues ont des interventions également, mais je vous enjoins de tenir compte de ça et de tenir compte de ce que vous avez entendu, M. le Président, à travers toutes les délibérations de la commission, à travers tout ce qui a été dit en Chambre. Le principe de base du projet de loi, c'est la prévisibilité, mais rien d'autre que ça.

Le Président (M. Lemay) : Parfait, merci. Je vais... Sur la question de règlement, allez-y, M. le ministre.

M. Julien : ...mon collègue de Lac-Saint-Jean, le projet de loi, qui s'intitule, M. le Président, Établissement des tarifs de distribution... la Loi visant à simplifier, trois principes : une remise de 500 millions, un gel tarifaire dans la prochaine année et, après ça, une augmentation à l'inflation, trois principes du projet de loi qu'on discute actuellement.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député de Laval-des-Rapides, pour votre intervention...

M. Polo : Oui. Bien, en fait...

Le Président (M. Lemay) : ...pour vos commentaires et ainsi que... qui va nous permettre d'éclairer sur la recevabilité. Allez-y, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Bien, voilà. Puis, M. le Président, en tout respect pour notre collègue de Lac-Saint-Jean, je pense qu'il a un moment d'intervention. Je ne veux pas le reprendre de façon non respectueuse, mais j'étais en train... en plein milieu de l'explication comment on pouvait concilier, à travers cet amendement-là, de respecter le principe même de prévisibilité, qui est basé sur l'indexation, en intégrant un autre principe qui vient préciser. Et l'article 197, M. le Président, si je ne me trompe pas, permet d'apporter des amendements qui viennent préciser sans dénaturer l'article ou le projet de loi. Et, dans le cas présent, on ne vient pas dénaturer ou venir contredire, si on peut dire, le fondement même du projet de loi ou de l'article 2, on vient préciser.

Et la précision, ici, M. le député, est à l'avantage des Québécois, en tout respect du principe de prévisibilité. Parce que ce que cet amendement vient dire, au maximum de l'indexation, au maximum de l'inflation, on va se le dire, c'est que, et je vais reprendre les nombreux exemples et les nombreuses interventions du ministre lorsqu'il a fait référence à 2014‑2015, des années où il y a eu des hausses tarifaires de 4 %, ou de 3 %, ou de 2,7 %, ou autres qui dépassaient l'inflation, et j'en conviens, et c'est la base même de son argumentaire pour proposer que la hausse des tarifs soit basée sur l'inflation... Ici, ce que nous venons dire, c'est... On ne change pas le principe même, au contraire, mais ce qu'on dit, c'est : Si, une année, la hausse de l'inflation... si les tarifs ne peuvent... n'ont pas besoin d'être augmentés à l'inflation et qu'ils sont inférieurs à l'inflation, bien, c'est au bénéfice des Québécois et Québécoises. C'est au bénéfice du budget, justement, du budget... j'utilise le terme «budget des familles» parce que c'est l'expression, c'est les exemples qu'a utilisés le ministre en disant que la prévisibilité va permettre aux familles de mieux budgéter leurs dépenses, de mieux projeter, prévoir annuellement leurs dépenses, d'année en année, en sachant que les tarifs n'augmenteront jamais au-delà de l'inflation. Et ici ce qu'on vient dire, c'est que non seulement ils n'augmenteront jamais au-delà de l'inflation, mais, s'ils n'ont pas besoin d'augmenter à l'inflation, bien, tant mieux, ça va être une augmentation moins élevée que l'inflation, et ça, c'est à l'avantage des Québécois et Québécoises.

Et les quatre dernières années, M. le Président, les quatre dernières années font la démonstration qu'il peut y avoir justement des augmentations qui n'ont pas à être à hauteur de l'inflation et qu'au contraire, et j'ai donné un autre exemple... Je vais vous donner un autre exemple, M. le député du Lac-Saint-Jean : Lors de la mise à jour économique, le ministre des Finances introduit dans sa mise à jour économique des prévisions d'augmentation de l'inflation, pour les deux prochaines années, à 2,2 %, alors que... Tout l'argumentaire du ministre sur le tableau qu'il utilise, la moyenne qu'il fait des 15 dernières années, l'information qu'il nous a soumise aujourd'hui, là, O.K., l'information qu'il nous a soumise aujourd'hui, des 15 dernières années, est basée sur une moyenne de 1,7 %, alors que les prévisions pour les deux prochaines années est de 2,2 %.

Alors, moi, ce que je dis, ce que dit cet amendement-là et ce qu'également énonce l'article 197 du règlement, c'est qu'on peut, comme parlementaires, introduire un amendement qui vient préciser. Et c'est ce que fait cet amendement-là, il vient de préciser l'article 2, à l'avantage des Québécois et Québécoises.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le ministre, allez-y.

M. Julien : Naturellement, je vais prendre votre décision que vous prendrez sur la recevabilité, à terme, pour moi, puis je vais être à l'aise avec votre décision, peu importe quelle sera-t-elle. L'amendement suggéré va à l'encontre du principe, c'est-à-dire que, pour avoir la simplification qui est proposée au projet de loi, c'est qu'on fixe, durant la période entre les causes tarifaires, la hausse à l'inflation, après un gel, en 2020. L'amendement qui est apporté, en mentionnant «au maximum», donc ça pourrait être à l'inflation maximum ou autre chose, implique une cause tarifaire qui va à l'encontre du principe du projet de loi, qu'on a discuté de long en large déjà, plusieurs fois, à l'article 1. Alors, ici, la proposition, c'est le retour à la cause tarifaire et c'est le principe même du projet de loi.

Donc, ce sera à votre décision de déterminer la recevabilité, mais le principe du projet de loi qui s'intitule Simplification du processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité, qui vise à faire une période de 60 mois entre les causes tarifaires et d'avoir une prévisibilité fixée au taux d'inflation, qui n'est pas 1,7 %... L'historique, en réalité, c'est le vrai taux d'inflation, c'est le vrai taux d'inflation observé année après année. Alors, c'est le principe même du projet de loi, M. le Président. L'introduction de l'amendement, ici, ferait en sorte qu'on irait contre le principe en rétablissant une cause tarifaire annuelle. Donc, c'est pour ça qu'on dit que c'est contre le principe.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Bon. Écoutez, il y a un principe d'alternance dans les interventions. Je reconnais d'autres personnes formant le gouvernement et ainsi que les oppositions qui veulent intervenir. Je vous rappelle que les interventions doivent être brèves. Je vais reconnaître la députée de Mercier pour quelques mots. Allez-y, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Moi, je suis surprise que le ministre et les autres membres... les membres du gouvernement pensent que ça vient changer le principe même parce qu'ici tout ce que ça vient faire, cet amendement-là, c'est d'introduire une modalité, de dire... une modalité par rapport à la fixation, là, des prix qui composent les tarifs. Donc, ça pourrait être plus bas.

Souvent, le ministre amène l'argument du gel. Eh bien... ça veut dire que les Québécois vont avoir plus d'argent, et tout ça. Donc, ils vont économiser. Bien, imaginez si c'est plus bas, comme nous le disent, selon leurs prévisions, d'autres... des intervenants qui sont venus ici, qui disent que «nous, on a fait le calcul, s'il y avait eu une cause tarifaire, voici, ça aurait été... le prix fixé par la Régie de l'énergie aurait été plus bas que l'inflation». Et là le ministre est en train de nous priver de ça. Donc, ça, ça fait partie de leurs arguments. Et le ministre, lui, dit : Non, non, non, parce que, si on regarde le passé puis si le passé est garant de l'avenir, la régie va toujours fixer un prix plus haut. Donc, ça, c'est une discussion qu'on peut avoir.

Mais ici ça vient... au contraire, ça devrait être vu comme une bonne chose, que ça puisse être plus bas que l'inflation. Par rapport au principe, oui, il y a la prévisibilité et la stabilité qui sont importantes, et le principe de simplicité... de simplifier. Le ministre pense qu'une cause tarifaire est automatiquement et naturellement complexe. Or, on a essayé, puis on va continuer au fur et à mesure de l'étude du projet de loi, de lui démontrer qu'une cause tarifaire peut aussi être simple, même si lui, il dit : Je veux l'enlever parce que je veux que ça soit simple. Mais la simplicité, c'est l'objectif poursuivi. Puis c'est la même chose par tout le monde. Mais on a refusé d'entendre la Régie de l'énergie pour nous dire de quelle façon est-ce qu'on peut la simplifier. Donc, l'objectif, lui, il peut rester, ce principe-là. Après ça, comment est-ce qu'on le fait s'il y a une cause tarifaire ou pas? Le ministre dit : Ce n'est pas la cause tarifaire qui vient dans... qu'il y en ait une ou pas, qui va dire que le principe n'est pas respecté. C'est le fait que ça reste simple.

Donc, dans ce sens-là, ce qui est amené ici, dans cet amendement-là, ne vient pas du tout changer le principe. Ça vient juste ajouter une modalité. Et c'est pour ça que je vous invite, M. le Président, lorsque vous ferez votre réflexion, à tenir compte de ces arguments. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député de Bourget.

M. Campeau : Bien sûr, monsieur... Pardon. Bien sûr, M. le Président, on va s'en remettre à votre décision, mais je ne voudrais pas passer plus de temps sur la recevabilité que du temps sur l'étude, là. Donc, je vais être très bref.

J'entendais le député de Laval-des-Rapides qui dit qu'on n'a pas besoin de l'inflation. Bien, justement, on va le vérifier aux cinq ans. C'est ça. Alors, on ne veut pas, avec ce projet de loi là... Avec cette modification-là, c'est comme si on allait le vérifier à tous les ans. Mais le principe du projet de loi, c'est d'aller le vérifier aux cinq ans. Alors, je pense que ce n'est pas... Ça va à l'encontre de ce... et à la base du projet de loi sur la prévisibilité. Et, par rapport à ça, je pense qu'on ne devrait pas accepter la recevabilité de cet amendement. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député de D'Arcy-McGee, allez-y.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. J'ai écouté attentivement quand le ministre parlait des principes sur lesquels est prédit... est fait le projet de loi devant nous. J'espère que les gens qui nous écoutent vont comprendre, et le ministre va rectifier l'affaire, que le noeud de tous ces trois principes, c'est le prix le plus juste et équitable pour le consommateur, soit industriels ou les particuliers particulièrement, si je peux. Alors, sur ce plan-là, je crois que mes collègues ont bien démontré que l'amendement... le projet d'amendement est tout à fait recevable. Si on était, et je soumets qu'on ne l'est pas, dans une zone le moindre grise... Avec le plus grand respect, je rappelle le président de son obligation primordiale, c'est de favoriser le débat. Comme je dis, c'est un débat dont on a fait la preuve... est tout à fait pertinent. L'argument, avec respect, du député de Bourget n'a rien à faire avec la question de recevabilité.

Alors, évidemment, on va respecter votre décision, mais il me semble que c'est clair qu'on est dans la pertinence dans un débat qui va aider les gens qui nous écoutent à comprendre les enjeux devant nous.

Le Président (M. Lemay) : Bon, d'accord. M. le député de Lac-Saint-Jean, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, merci, M. le Président, je vais faire ça court. Mais, écoutez, moi, j'en reviens à l'amendement, on parle au maximum. Donc, automatiquement, on vient... cette modalité revient à une cause tarifaire. C'est très simple, ça revient à une cause tarifaire, donc c'est à l'encontre du principe même du projet de loi. Donc, moi, M. le Président, je m'en tiens aux mots «au maximum», qui vient changer complètement le fond du projet de loi et qui revient à une cause tarifaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides, est-ce que vous voulez faire un dernier commentaire? Allez-y.

M. Polo : Moi, je voudrais juste dire, M. le Président, autant sur les paroles du ministre que les paroles des collègues de Lac-Saint-Jean et Bourget : C'est qu'ils présument du mécanisme qui découlerait de cet amendement-là, présument du mécanisme qui découlerait de cet amendement-là, alors que l'amendement se limite à venir préciser à quel moment ou jusqu'où les Québécois seraient tenus de payer ou d'avoir des hausses tarifaires sur une base annuelle. En aucun cas... Et je vais leur rappeler les paroles du ministre. Depuis le début de l'étude article par article, le ministre nous précise en tout temps qu'on débattra de questions soit du mécanisme ou d'autres éléments du projet de loi lorsqu'on arrivera à ces articles-là. Alors, moi, je fais juste leur répéter les paroles du ministre. Si vous souhaitez parler de cause tarifaire, plus loin on pourra parler de cause tarifaire, s'ils le souhaitent, mais ce n'est en aucun cas l'objectif de cet amendement-là qui vient, et je reviens... je répète ce que j'ai mentionné lorsque j'ai présenté l'amendement, uniquement préciser le fondement même de l'article en disant que ce serait au maximum à l'indexation, à l'inflation. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 12 h 30)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons les travaux. Et, en fait, la décision est toujours en rédaction. Je vais vous revenir à 15 heures avec une réponse sur la décision.

Donc, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonjour à tous. Nous reprenons nos travaux. Et je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Je vous demande de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Décision de la présidence

Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à la décision sur une question de règlement sur l'article 197. Alors, je suis maintenant prêt à rendre la décision. Alors, c'est sur la recevabilité de l'amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides à l'article 22.0.1.1 proposé à l'article 2 du projet de loi.

Le député de Lac-Saint-Jean invoque l'article 197 et indique que l'amendement va à l'encontre du principe de l'article à l'étude. Selon le député de Laval-des-Rapides et ses collègues, l'amendement amène plutôt une précision qui contribue à la prévisibilité. La députée de Mercier, quant à elle, croit que l'amendement introduit une modalité. Selon le ministre, le projet de loi vise à simplifier la tarification, soit la remise de 500 millions de dollars, le gel tarifaire pour la prochaine année, et, par la suite, l'augmentation soit conforme à l'inflation.

Maintenant, un amendement ne peut aller à l'encontre du principe de l'article à l'étude ou du projet de loi en question. Or, l'amendement proposé n'est pas en contradiction avec le principe de l'article à l'étude. L'article 2 du projet de loi prévoit que l'indexation annuelle des prix des tarifs se fasse selon le taux correspondant à la variation annuelle de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation. L'amendement préciserait ce qui est prévu... constitue une limite maximale à l'augmentation des prix, sans exclure une augmentation au-delà du taux de l'inflation. Cela ne constitue qu'une modalité.

D'autre part, plusieurs fois, il a été fait mention de la volonté, par ce projet de loi, de simplifier le processus de tarification. Est-ce que l'amendement en question, s'il devait s'appliquer, viendrait alourdir ce qu'on cherche à simplifier? Est-ce que l'amendement viendrait créer une obligation de créer un mécanisme annuel plutôt qu'aux cinq ans? Un président de commission n'a pas à répondre à des questions hypothétiques, ni à interpréter la loi, ni à trancher des questions de droit. Il revient donc aux parlementaires d'en discuter.

En conclusion, l'amendement est donc recevable, et nous sommes prêts à poursuivre les discussions. M. le député de Laval-des-Rapides, si vous voulez poursuivre.

M. Polo : Bien, merci beaucoup, M. le Président. Dans un souci d'efficience et de simplification, je vais demander, compte tenu de votre décision, est-ce que le ministre est prêt à voter, à accepter l'amendement, puisque, la semaine dernière, il s'était empressé, suite à un sous-amendement, de dire : Bien, on est d'accord avec puis on est prêts à voter pour. Je ne demande pas le vote. Je pose une question, compte tenu que vous avez bien interprété le fond de l'amendement qui a été présenté.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Alors, M. le Président, en réponse à mon collègue de Laval-des-Rapides, on est prêts à voter, et on est prêts à voter contre.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Alors, merci beaucoup, M. le Président. Ceci m'amène... Et, je suis convaincu, on va, à ce moment-là, avoir le plaisir d'échanger avec le ministre pour lui expliquer les bienfaits de cet amendement et lui demander les justifications ou les raisons pour lesquelles il considère que cet amendement-là va à l'encontre du principe du projet de loi malgré votre décision rendue, et nous tâcherons, nous essaierons d'avancer rondement dans ces débats et dans ces discussions. M. le Président, merci pour votre décision.

Alors, j'expliquais... Et, c'est drôle, M. le Président, je vais revenir sur un débat de fin de séance que j'ai eu hier avec la collègue du Conseil des ministres, du ministre de l'Énergie, la ministre responsable du Développement économique régional, sur, justement... et elle a employé l'expression, justement, consacrée que l'indexation est une... amène un élément de prévisibilité, et puis elle a utilisé, à ce moment-là, un exemple pour le justifier en disant... en comparant les tarifs que les Québécois paient pour leur électricité, que ce soit au niveau, surtout, résidentiel mais également commercial et industriel, mais surtout résidentiel, en expliquant que, face à Boston, face à Toronto, face à Vancouver, face a New York, etc., les Québécois étaient déjà choyés, si on peut dire, de payer des tarifs beaucoup moins chers que leurs voisins, et donc qu'avoir à subir des hausses de tarifs collées à l'inflation ou indexées au cours des prochaines années à travers ce projet de loi là, bien, de toute façon, quand on se compare, on pourra se consoler. Mais cet argumentaire-là est fallacieux, M. le Président. Cet argumentaire-là est désolant, parce que ça sous-entend que les Québécois n'ont pas le droit de payer le plus bas taux possible ou, à la rigueur, même d'avoir une économie ou une réduction de leur facture d'électricité.

Je comprends, et je l'ai entendu, le ministre nous a répété à multiples reprises, que, pour l'année 2020, 500 millions vont être retournés aux Québécois et qu'un gel des tarifs va être appliqué grâce au projet de loi n° 34. Mais cet amendement vient préciser et vient ouvrir la porte à ce que les Québécois, les consommateurs d'électricité du Québec, puissent avoir droit à des augmentations qui sont nettement inférieures au taux d'inflation, comme les quatre dernières années l'ont démontré, M. le Président.

Vous savez ce qui est aussi désolant, M. le Président, c'est que, quand on prend l'argumentaire de la ministre responsable du Développement économique régional, quand on prend la réponse du ministre, qui, dès le début, annonce la position de sa formation politique en disant qu'ils sont contre cet amendement, ça vient essentiellement corroborer les propos du premier ministre d'il y a quelques semaines, et vous étiez présent en Chambre, si je ne m'abuse, M. le Président, lorsqu'il a dit : Bien, les Québécois, il faut qu'ils paient des hausses... il faut qu'ils aient annuellement des hausses de tarifs parce que, si l'électricité est trop... n'est pas assez chère, si les tarifs ne sont pas assez élevés, bien, ça va engendrer du gaspillage, M. le Président.

M. le Président, c'est une opinion qui est du siècle passé, c'est une opinion qui est dépassée. C'est une opinion qui sous-entend que les Québécois n'ont pas changé leurs comportements de consommation, alors que le ministre ici pourrait vous sortir un beau tableau qui démontre, si je ne m'abuse, que les comportements ont changé au cours des 10 dernières années, que les Québécois ont démontré qu'ils ont adopté des comportements pour faire des économies de consommation. Que ce soit dans la construction de nouveaux bâtiments, que ce soit dans la rénovation résidentielle, et tout, les statistiques l'ont démontré, les consommateurs ont démontré qu'ils ont changé leurs comportements.

Alors, quand le premier ministre se lève en Chambre et il dit : Il faut absolument augmenter à l'inflation parce que, sinon, les Québécois vont gaspiller leur électricité, il est en train, essentiellement, de dire : Les Québécois n'ont pas le droit d'avoir le meilleur tarif possible ou, à la rigueur, même une baisse des tarifs. Et ça, ça vient de la formation politique... Je ne veux pas accuser le ministre, parce que le ministre n'était pas là à l'époque, mais ça vient de la formation politique... J'essaie de regarder... Ici, dans la banquette gouvernementale, il n'y a aucun élu qui était là avant la 42e législature. Ça fait que je ne peux pas... Élu, j'ai bien précisé «élu». Le député de Beauce-Sud ou Beauce-Nord... — Beauce-Sud?

Une voix : ...

• (15 h 20) •

M. Polo : ...Beauce-Sud — était conseiller. Et je ne veux pas vous prêter des intentions, M. le Président, vous y étiez, mais vous présidez ici. Par respect, je ne vais pas vous inclure dans mon affirmation. Mais je ne peux pas accuser le ministre de se contredire parce qu'il n'y était pas à l'époque, mais c'est bien la formation politique qui s'est fait du plaisir, qui a fait les choux gras à critiquer le gouvernement de l'époque en disant qu'à chaque fois qu'on pouvait on allait chercher encore plus dans les poches des Québécois.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je voudrais soulever une question de règlement, M. le Président.

M. Polo : Bien non...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je voudrais soulever la pertinence... Là, je comprends mon collègue, mais là je trouve, là... Moi, je ne vois pas la pertinence avec l'amendement qui est proposé en ce moment.

M. Polo : Bien, il y a une question de cohérence, M. le Président, ou d'incohérence, de la part de la Coalition avenir Québec.

Le Président (M. Lemay) : Parfait...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Bien, la cohérence, je ne la vois pas. Donc, je soulève la pertinence, là... Je demanderais, là, s'il vous plaît, M. le Président, de ramener l'enjeu sur l'amendement.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez fait une mise en contexte.

M. Polo : Bien oui, je fais une mise en contexte historique.

Le Président (M. Lemay) : Je vous demande de rester centré sur votre amendement qui mentionne «au maximum».

Une voix : ...

M. Polo : Bien oui, c'est une entrée en matière.

Le Président (M. Lemay) : Donc, votre entrée de matière étant faite, veuillez poursuivre sur l'amendement.

M. Polo : Non, non, mais, M. le Président, en tout respect pour mon collègue du Lac-Saint-Jean, M. le député de Lac-Saint-Jean — j'allais l'appeler par son nom de famille, parce qu'il m'a demandé de l'appeler par son nom de famille, mais il faut que je l'appelle M. le député — je faisais une mise en contexte historique.

Et là on est devant un projet de loi, devant un article, un amendement à un article fondamental, où le député peut bien imputer ou peut bien faire appel à une question de pertinence. Et, moi, mon argumentaire est basé sur une question d'incohérence face à une formation politique et face à un amendement que j'amène, où, justement, j'essaie de faire la démonstration que l'amendement en question serait totalement cohérent avec les prises de position historiques de la Coalition avenir Québec, historiques, vous le savez très bien, M. le Président.

Alors, ce qu'on est en train de dire à travers cet amendement-là, c'est de dire : Les Québécois sont en droit d'avoir le meilleur prix possible, pas d'avoir la meilleure augmentation possible, d'avoir le meilleur tarif possible, d'avoir le tarif le plus bas possible, pas d'avoir le meilleur tarif augmenté automatiquement année après année. Et donc, quand j'ai invoqué, dans mon explication de l'amendement, l'article 197, en disant qu'il nous permet, et vous l'avez corroboré, vous l'avez confirmé dans votre décision, de préciser... d'apporter une précision à un article d'un projet de loi, c'est ce que cet amendement-là vient faire.

Ce qu'on est en train de dire, et je le répète, c'est qu'au maximum les tarifs seront indexés. Ça, ça sous-tend qu'on met un plafond au niveau de l'augmentation. Ça dépend comment vous le voyez, là. Certains vont l'appeler plancher, d'autres vont l'appeler plafond, mais vous mettez un plafond, vous plafonnez l'augmentation annuelle automatique et vous la plafonnez au taux d'inflation.

Donc, ça amène une précision. Nous préservons le principe même, tel que le souhaite et tel que nous l'a répété à de multiples reprises le ministre en nous expliquant son projet de loi, en disant qu'il faut simplifier le processus actuel en utilisant l'indexation comme modèle, comme mécanisme afin d'établir les... de déterminer les tarifs d'électricité. Et, nous, ce qu'on amène, c'est une précision, en disant : Parfait, si c'est ce que vous souhaitez, vous avez la majorité... Et, à chaque fois qu'on essaie d'amener des amendements qui ne font pas votre affaire, vous votez contre, mais ici nous amenons une précision. Nous préservons le principe même d'indexation et nous amenons la précision qu'au maximum les tarifs seront indexés sur une base annuelle. Au maximum, ce que ça sous-entend, c'est qu'entre le zéro ou, même, le négatif et au-dessus il y a un plafond.

Donc, si l'inflation est à 2,2 %, tel que la mise à jour économique le mentionne, si le juste prix, si le meilleur prix possible pour les Québécois, pour l'an prochain, c'est une augmentation de 1 %, bien, pourquoi les Québécois ne seraient pas en droit de recevoir une augmentation qui serait la moitié moins élevée de ce qu'elle aurait été si on l'indexe automatiquement uniquement au taux d'inflation? Alors, quel est l'inconvénient? Qui sort perdant? Qui sort perdant ici, M. le Président, qui? Est-ce que c'est les consommateurs résidentiels? Est-ce que c'est les consommateurs commerciaux? Est-ce que c'est les consommateurs industriels? Qui sort perdant ici? Est-ce que c'est Hydro-Québec qui sort perdante? Malgré le fait que... Bon, la revue de presse nous a montré la semaine dernière que les profits étaient en baisse de façon importante. Mais qui sort perdant?

Moi, je peux vous dire qui sort gagnant d'un amendement comme ça. C'est les consommateurs d'électricité. C'est les consommateurs d'électricité, M. le Président. Et, à la fin de la journée, les consommateurs d'électricité, c'est M. et Mme Tout-le-monde, ce sont les Québécois, c'est les payeurs de taxes, c'est ceux et celles qui, le 1er octobre 2018, ont donné leur confiance à la Coalition avenir Québec, pour quoi? Pour justement leur demander de respecter une de leurs promesses, qui était de dire : Nous, nous n'allons pas piger dans les poches des Québécois, nous allons vous donner les meilleurs tarifs possible. Ça a été ça, l'argumentaire. Et là, aujourd'hui, on amène un amendement et on dit : Parfait, s'il vous plaît, donnons le meilleur tarif possible, au maximum l'inflation. Et là le ministre se dépêche pour nous dire : Nous allons voter contre.

Alors, elle est où, la pertinence, M. le député de Lac-Saint-Jean? Elle est de quel côté, l'incohérence, ici? Parce que, moi, ce que je suis en train de plaider, je suis en train de reprendre une page du «playbook»... Il y a des amateurs de football ici, là, «playbook», ça veut dire «le livre de jeux». Je suis en train de reprendre une page du «playbook» de la CAQ pour...

Une voix : ...

M. Polo : Ce n'est pas didactique, ce n'est pas didactique. Je suis en train de reprendre une page du «playbook» de la CAQ pour justifier mon amendement, puis là, tout d'un coup, on invoque une question de pertinence de l'autre côté. On nous dit : Bien, on va voter contre. Alors, parfait, vous êtes en droit d'invoquer une question de pertinence. En tout respect, M. le député, moi, je suis en droit aussi d'invoquer l'incohérence du discours caquiste.

Alors, je pose la question : Qui sort perdant d'un amendement comme ça? Si, à la fin de la journée, les Québécois vont réussir... vont être gagnants sur toute la route, qui sort perdant?

Le Président (M. Lemay) : ...interventions sur l'amendement qui est proposé?

M. Polo : Bien, j'ai posé une question.

M. Julien : Une question...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je sais que je suis supposé répondre aux questions, mais j'aurais besoin de précisions sur l'amendement. Donc, je vais juste demander à mon collègue de Laval-des-Rapides, juste pour le caractère adéquat de l'amendement, là, deux, trois petites questions de précision.

Alors là, ici, on mentionne dans l'amendement que le projet... On rajouterait, donc, «au maximum». Et mon collègue de Laval-des-Rapides dit : Bien, écoutez, si, par exemple...

Puis, juste en passant, M. le Président, il disait : Le principe, c'est l'indexation. Bien non, le principe, ce n'est pas l'indexation. Le principe, c'est l'indexation à l'inflation, parce que les tarifs, à chaque année, sont indexés selon quelque chose. Alors, le principe du projet de loi n° 34, ce n'est pas l'indexation. Quand il y avait une cause tarifaire, c'est l'indexation selon le taux déterminé par la régie, puis ici c'est l'indexation selon l'inflation. Donc, le principe n'est pas l'indexation, c'est bien l'indexation à l'inflation, parce qu'à chaque année les taux sont indexés.

Maintenant, mon collègue de Laval-des-Rapides mentionnait, M. le Président, que, par exemple, si l'inflation était à 2 % et que le juste prix des tarifs s'avérait être 1 %, bien, on appliquerait 1 %. J'aimerais qu'il... Juste pour comprendre, ce juste prix là serait déterminé comment?

M. Polo : M. le Président, je vais faire comme le ministre nous a habitués depuis les quatre dernières semaines : quand on y sera rendus, à cet article-là, on pourra en débattre. D'ici ce temps-là, on peut débattre de l'amendement tel qu'il est écrit.

M. Julien : O.K. Une autre précision que j'aurais besoin avant de pouvoir commenter. Par la détermination qu'éventuellement mon collègue de Laval-des-Rapides va nous expliquer, comment serait déterminé le juste prix? Supposons que le juste prix déterminé par cette mécanique-là...

M. Polo : Le meilleur prix.

M. Julien : Je pense, vous avez parlé du juste prix.

M. Polo : Oui, mais j'ai beaucoup parlé du meilleur prix.

• (15 h 30) •

M. Julien : Alors, j'essaie de prendre vos mots. Alors, le juste prix, mais donc c'est le meilleur prix. Supposons que ce mécanisme-là qu'on connaîtrait éventuellement, si on allait plus loin, s'avérait être l'inflation 2 %, et le juste prix, évalué par une méthode non exprimée encore, à 3 %, qu'est-ce qu'on appliquerait?

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Je tiens à préciser qu'effectivement j'ai mentionné «le juste prix» à une occasion, mais j'ai surtout utilisé le terme «le meilleur prix possible» à plusieurs occasions, beaucoup plus souvent que quand j'ai mentionné «le juste prix».

Et, quand on parle de meilleur prix possible, surtout lorsqu'on parle d'un tarif ou d'une facture, à la fin de la journée, on ne parle pas d'une augmentation supérieure à l'inflation. Nécessairement, on parle d'une augmentation inférieure à l'inflation. Et c'est ce que l'amendement, ici, explique clairement, il dit «au maximum sont indexés de plein droit». Et, plus loin dans le paragraphe, je ne le lirai pas parce que c'est une phrase très complète, on parle de l'indice des prix à la consommation.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Parfait. Donc, M. le Président, naturellement, maintenant, je vais m'exprimer sur l'amendement avec les explications que j'ai obtenues. Le projet de loi n° 34 vise la simplification, l'établissement des tarifs de distribution. Et ce qui est prévu dans le projet de loi n° 34, c'est un gel en 2020, vous le savez tous, et l'augmentation, pour les quatre années subséquentes, à l'inflation. Ce n'est pas peut-être l'inflation, ce n'est pas plus que l'inflation, ce n'est pas moins que l'inflation, c'est l'inflation. Ça donne... Sur la période de cinq ans, ça va représenter 70 % de l'inflation avec le gel tarifaire de la première année. Alors, certains ont dit : Oui, mais là vous l'avez déterminé comment? On a regardé l'historique, effectivement, et on revient toujours à la... après 60 mois, que la régie va faire une cause tarifaire, et cette cause tarifaire là va venir rétablir ces éléments-là.

Ce que nous demande, ici, le collègue de Laval-des-Rapides, ça ressemble au décret de préoccupation qui a été fait par le Parti libéral dans le passé. Après 2015, après avoir eu des augmentations de 2,9 % et 4,3 %, ils ont fait un décret de préoccupation, qui a été repris, parce que c'était mentionné, même, dans le décret de préoccupation, qu'il devait être repris à l'intérieur du plan stratégique d'Hydro-Québec, de dire : Au maximum, l'inflation. Exactement le terme qui est pris ici. Et, oui, ça a été fait comme ça, et, à chaque année, il y a eu une cause tarifaire pour venir arbitrer, en réalité, via une cause tarifaire, où devait se situer l'augmentation.

Donc, la proposition de l'amendement ferait en sorte de ne pas du tout simplifier le processus actuel et de faire en sorte, en réalité, que le projet de loi n° 34, tel qu'il a été énoncé, ne serait pas... n'atteindrait pas ses objectifs. Qui plus est, M. le Président, ça obligerait, encore une fois, Hydro-Québec à maintenir son compte d'écart à l'intérieur de ses livres et de ne pas pouvoir libérer plus de 500 millions de remises à la clientèle dès les premiers mois de 2020.

Alors, je comprends l'amendement de mon collègue, je reçois votre décision qu'il n'est pas contre le principe, mais la proposition fait en sorte qu'on n'est pas capables de faire de remises, fait en sorte qu'on ne peut pas donner de prévisibilité, fait en sorte qu'on ne peut pas simplifier le processus. Donc, à partir de là, ça ne prend pas beaucoup, en réalité, de prévision pour comprendre qu'on va être contre. C'est de toute évidence. Et non seulement ça, c'est qu'on a déjà discuté, M. le Président, à multiples reprises, de ces éléments-là, puis les discussions ont été très claires. Et effectivement, dans un souci d'efficacité, d'efficience, on pourrait passer au vote, mais naturellement, cette fois-ci, contrairement à la dernière fois, on va être contre, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee, la parole à vous.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. À prime abord, je veux juste vous aviser que je n'ai pas à faire valider mes remarques, mes projets de remarques par le député de Lac-Saint-Jean. J'ai fouillé dans les règles parlementaires et j'ai cru comprendre que je n'ai pas l'obligation de faire... plaire au député de Lac-Saint-Jean. Je comprends et je respecte que j'aurai à respecter le rôle du président d'assurer un débat parlementaire et pertinent selon les paramètres très connus, et j'ai l'intention de m'assurer que c'est le cas, et de comprendre si je suis rappelé à l'ordre pour une raison ou une autre.

Et là on a devant nous... je suis content d'entendre la décision, on a devant nous un projet d'amendement qui a tout son sens. On va en débattre et on va voir.

Je me permets parce que je trouve qu'il faut comprendre le contexte d'où on se trouve, au nom des gens qui nous écoutent, et particulièrement... the historic Anglos like me, who, like me, for the most part, have made every effort to... maîtriser la langue française, il y en a qui ne l'auraient pas.

And I just want to make sure everybody together understands at what point we've arrived right now.

The amendment we're dealing with, the «côté ministériel» had suggested was not receivable, and the President, in his wisdom, has noted that it is, because what our amendment suggests is that consumers, be the individuals or industrial consumers, who are very important to the economy of Québec, be assured the optimal, I didn't say the simplest or most predictable, as the Minister has promised, I said the optimum rate, when they receive their Hydro bill, should they be a major industry or an individual. That matters to Quebeckers.

As I've noted a few times in front of this commission, Mr. President, there are 15%, according to Hydro-Québec's own calculations, 15% of Quebeckers who have great difficulty at the end of any month in paying their bills, 15% who are making choices, Mr. President, between basic and essential commodities that they have to take care of for themselves and their children. It matters to them that the price, set by the monopoly known as Hydro-Québec, for their consumption of electricity is not only predictable, as the Minister's promise, not only fairly simple to understand, «il faut que ça soit le tarif optimal et le plus bas que possible».

I would remind those who are listening that, at many attempts, and all of them defeated by the Government's side, we have asked that experts, credible experts in the field be able to return this to this commission to assure us, to assure us that Hydro-Québec's rates over the coming years will be the optimal ones.

And now let me just offer third category of why that's important.

Hydro-Québec, qui nous appartient, tous, a un rôle, sur la scène internationale, qui est d'une importante capitale sur deux volets, dans un premier temps, dans un premier temps, pour protéger notre accès au marché mondial, ce qui fait rayonner le Québec, ce qui fait rouler notre économie, ceux qui fournissent des jobs à plusieurs Québécoises et Québécois, en région comme à Montréal. Dans un deuxième temps, nous sommes devant un monopole qui s'illustre et qui se place dans un moment charnière comme partenaire dans le virage vers une énergie plus verte. Et, si Hydro-Québec est pour jouer ce rôle à sa pleine capacité, nous avons tous un intérêt à assurer qu'Hydro-Québec, sur le plan international, ne se trouve pas poursuivi pour la compétition déloyale.

Ce genre d'éventualité s'est déjà produit. Et je réfère à quelque chose... une autre fois, M. le Président, je me permets de noter que c'est intégral à notre discussion sur l'article 2. Quand je parle de ce risque devant lequel Hydro-Québec risque de se trouver lors d'une éventuelle adoption du projet de loi n° 34 tel que rédigé, c'est un problème parce que ces genres de poursuites potentielles seraient basés sur le fait que le droit de regard sur un monopole, c'est-à-dire la régie, est en quelque part compromis.

• (15 h 40) •

Donc... For all of those reasons, Mr. President, this amendment is important because, if you get to the basic objective... And I've understood... despite the Minister's efforts to suggest that our amendment looking for the optimal price is not even receivable, I'm understanding... And I will take the Minister's good faith that his Government's objective is to protect consumers and everyone of our ridings, and to assure them the optimal rate, be they be individuals trying to make ends meet for the family... ou qu'il soit un des 160 consommateurs industriels qui font bouger l'économie du Québec, ou qui sont des actionnaires dans la bourse, des gens comme nous tous qui s'intéressent à notre économie, qui veulent s'assurer qu'Hydro-Québec ne serait pas compromis dans ses actions de développement et recherche sur le plan international.

Là, je tiens à noter le bien-fondé de notre amendement et là j'aurai une question pour le ministre. Plusieurs de ces experts, quelques-uns qui ont eu l'opportunité, de façon préliminaire, à témoigner, quelques autres qui n'ont pas eu cette opportunité et les tous qui n'ont pas été accordés une deuxième opportunité pour nous donner les détails que nos concitoyens, concitoyennes veulent, il y en a plusieurs, ce n'est pas une grande majorité, de ces experts et expertes, qui ont dit... qui ont constaté deux ou trois choses qui touchent directement à l'article 2 et davantage à notre projet d'amendement. Dans un premier temps, ils nous ont rappelé, et nous, on vous a rappelé que, dans les dernières quelques années... on a devant nous, M. le Président, dans un horizon très... assez rapproché, deux années, deux années où la régie, après «due diligence» chaque année — remarquons, pas une fois par cinq ans — a constaté, en 2011 et 2012, après avoir analysé un dossier tarifaire soumis par Hydro-Québec, que le tarif, M. le Président, pour monsieur et madame les consommateurs et les consommatrices, a dû être fixé, tel qu'il était le cas en 2011 et 2012, en bas de l'inflation.

Donc, je me permets à poser la question, M. le Président, au ministre, je vais offrir un constat et je veux qu'il me dise si j'ai raison ou non : Est-ce que c'est possible que... Si la régie, en 2020 — je vais commencer là, en 2020 — avait devant elle un dossier tarifaire complété par Hydro-Québec, est-ce que ça se peut... On n'est pas encore en 2020, M. le Président. Est-ce que le ministre est d'accord avec moi que ça se peut, en 2020, ça se pourrait, en 2020, si la régie examinait une soumission au dossier tarifaire d'Hydro-Québec... est-ce que c'est possible que la régie aurait, en bonne et due forme, proposé un tarif même en bas d'un gel? Il y avait d'autres incidences de ça. Est-ce que, M. le Président, le ministre peut accorder que mon hypothèse est possible, est très possible?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Avant de répondre à la question de mon collègue de D'Arcy-McGee, il y a certains éléments qui ont été mentionnés, donc je comprends mieux, déjà, là, l'amendement qui est apporté par mon collègue de Laval-des-Rapides. Quand il me disait le moyen, mais je pense que mon collègue l'a bien précisé, là, c'est par, en fin de compte... que la régie, sur base annuelle, intervienne dans une cause tarifaire, c'est l'objectif de l'amendement, mais déjà on est mieux situés pour la compréhension. Alors, c'est l'objectif qui est visé, puis, bon... mais je le comprenais dès le début, mais je voulais rien que m'assurer que c'était bien l'objectif. Merci, pour la réponse fournie, à mon collègue.

Naturellement, l'autre élément, dans son allocution, mon collègue mentionnait, là, les familles, en réalité, qui... Alors, oui, il y a des familles... puis il y a des mécanismes mis en place, pour Hydro-Québec, justement, pour ceux qui ont des difficultés, pour faire en sorte, justement, d'aider et soutenir. Et, je rappellerais à mon collègue, effectivement, on n'était pas là, nous autres, à la 42e, mais, quand le choix a été fait de ne pas retourner l'argent via le mécanisme d'écart de rendement, où était-il? Où était-il, en réalité, avec cette vertu qu'il nous annonce aujourd'hui, de prendre soin de la clientèle qui est plus démunie? Je me le demande bien. Mais il faut croire qu'à cette époque-là ça l'intéressait beaucoup moins.

Maintenant, M. le Président, ce qu'on a mentionné, c'est qu'Hydro-Québec a fait un «press release», un communiqué de presse qui mentionnait que, s'ils avaient fait une cause tarifaire cette année, c'est plus de 2 % d'augmentation qu'ils auraient demandé. Dans l'historique, quand mon collègue mentionne que certaines années ont été plus faibles, effectivement, et, en 2011, il y a eu une baisse, mais la demande d'Hydro-Québec, c'était un gel. Et, quand on regarde l'historique, c'est qu'il n'y a jamais eu de grande différence entre la demande d'Hydro-Québec et le tarif accordé. Oui, il y a des différences, mais jamais supérieures à une certaine marge.

Alors, non, selon, en réalité, la demande prévisible d'Hydro-Québec de plus de 2 %, sur la base historique, ce serait une hausse qu'on aurait eue en 2020. Parce qu'il y a toujours une demande, puis après ça il y a une cause tarifaire, puis il y a une décision. Alors, sur la base des informations qu'on a, non, il n'y aurait pas eu de baisse en 2020, bien au contraire, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Bon, je crois que les gens qui nous écoutent ne me regardent pas pour avoir des réponses, ils veulent des réponses du ministre. S'il trouvait la réponse dans ma question, bon, tant mieux, mais c'est les questions qui s'imposent et les réponses du ministre.

Si j'ai bien compris, je n'ai pas entendu qu'on peut dire avec confiance, M. le Président, que même le gel en 2020 est incontournablement le tarif optimal que vont recevoir les consommateurs. Je comprends que ça se peut, et peut-être que ça se peut fort bien. Est-ce qu'on peut aujourd'hui affirmer, M. le Président, que ce qui est visé dans ce projet de loi, c'est-à-dire un gel tarifaire en 2020, est incontournablement le meilleur prix possible pour les consommateurs en 2020?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, mon collègue me dit de le dire avec confiance, donc je vais prendre toute la confiance que je peux utiliser pour dire : Non, M. le Président, de manière très confiante, on aurait observé une hausse de tarifs en 2020 parce que la demande exprimée, en réalité, par Hydro-Québec était supérieure à 2 %.

Sur la base historique, jamais des écarts n'ont été observés. Vous voyez, la demande d'Hydro-Québec en 2019, 1,2 %, accordé 0,9 %, un écart de 30 points de base; en 2018, 1,1 %, accordé 0,3 %, 80 points de base; 1,6 % en 2017, 0,7 %, 90 points de base. Jamais l'écart observé n'a été au niveau... que la demande qui était proposée par Hydro-Québec, de plus de 2 %. Donc, avec toute la confiance que je peux donner, je vous dirais qu'on aurait eu une hausse de tarif en 2020, et on propose un gel.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

• (15 h 50) •

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Écoutez, ça fait trois semaines qu'Hydro-Québec a émis un communiqué de presse, suite aux interventions de la fédération canadienne des entreprises indépendantes, où ils parlent de cette hausse-là, environ 2 %, pour l'année tarifaire. Est-ce que, compte tenu... On a devant nous — on va discuter davantage de l'annexe I à un moment donné — des détails assez précis. Est-ce que le ministre est enfin en mesure, M. le Président, de nous fournir un petit peu de clarification sur le communiqué de presse d'Hydro-Québec émis le 29 octobre pour qu'on puisse comprendre c'est basé sur quels chiffres?

Et je vous rappelle qu'Hydro-Québec se désiste de préparer une cause tarifaire en détail pour soumettre à la régie, selon la loi comme elle existe aujourd'hui, le 19 novembre. Est-ce que le ministre, M. le Président, est en mesure de clarifier ce constat? Je le lis au complet, le paragraphe : «Si ce n'était de la remise à la clientèle de 500 millions de dollars prévue par le projet de loi n° 34, Hydro-Québec aurait demandé à la Régie de l'énergie de lui accorder une hausse d'environ 2 % pour l'année tarifaire débutant le 1er avril 2020, soit environ le taux d'inflation.» Ils ont une boule de cristal aussi. Ils connaissent déjà le taux d'inflation pour 2020. Bon, je recite : «À noter que la plus importante baisse tarifaire jamais accordée par la Régie de l'énergie a été de 0,4 %.»

Alors, bon, j'espère, M. le Président, que le ministre est en mesure d'élaborer un petit peu sur ces constats d'Hydro-Québec. Est-ce qu'on peut comprendre sur quoi est basé ces deux constats-là, quand on parle d'une hausse d'environ 2 % et le constat que ça va être ça, l'inflation en 2020? Trois constats, et le troisième, que la plus importante baisse tarifaire jamais accordée était de 0,4 %.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, M. le Président. Bon. Alors, mon collègue, encore une fois, interprète des éléments d'une drôle de façon. Alors, pour rester parlementaire, je pense que de «drôle de façon», ce serait le bon terme.

Alors, premièrement, le 2 % énoncé par Hydro-Québec. Hydro-Québec connaît ses coûts à venir, il fait des prévisions. Puis, quand ils vont en cause tarifaire, bien, ils déposent, en fin de compte, leurs coûts à venir. Alors, ils connaissent ces coûts-là. Puis après ça, naturellement, la cause tarifaire, de la façon qu'elle fonctionne, c'est que, là, bien là, il y a des groupes puis il y a 1 500 questions. Ça dure huit mois. Mais ils connaissent la base de calcul puis ils disent que c'est 2 %.

Maintenant, le lien avec l'inflation, c'est... ils disent : Ça se rapproche, effectivement, de l'inflation. Mais le 2 %, ce n'est pas l'inflation. C'est leur estimation, en réalité, de la hausse tarifaire liée à l'augmentation de leurs coûts plus le 8,2 %, qui est la méthode actuelle.

L'autre élément mentionné par mon collègue, c'est : Ils refusent d'aller devant la régie. Non. Non, non. Ce n'est pas ça qui se passe actuellement, et la régie rendra une décision. C'est que, quand il y a des intervenants qui demandent un élément, Hydro-Québec peut faire valoir, ils peuvent interroger. Et on est dans un processus. Et la régie prendra éventuellement une décision.

Et pour le dernier élément, bien, le moins 0,4 % qu'il énonçait, c'était pour répondre, justement, à l'évaluation, qui a été fournie, je crois, par la FCEI, de moins 4,9 %. Donc, Hydro-Québec dit : Écoutez, là, on a regardé dans le passé. C'est déjà arrivé, moins 0,4 %. Mais là c'est comme 12 fois plus que l'année la plus faible, là, qui est proposé. C'était juste pour mettre en relation la demande de la FCEI avec l'histoire d'Hydro-Québec et de sa tarification, là.

Donc, trois éléments qui sont, en réalité, pris distinctement, qui s'expriment clairement à l'intérieur, en fin de compte, d'un «press release».

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Au moment qu'on se parle, Hydro-Québec n'a fait et... ne se prépare pas, de toute notre compréhension, à se présenter devant la régie. Alors là, on doit se contenter avec un communiqué de presse du 29 octobre. Le ministre va convenir avec moi que, si on reculait à 2017, ces genres de chiffres auraient été assujettis, et peut-être l'auraient été cette fois-ci, à toute une analyse, à un dépôt de documentation pour arriver à ces chiffres de 2 % et d'une évaluation potentielle du taux d'inflation pour 2020.

M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire s'il a eu des discussions avec Hydro-Québec, une validation de ce qui est noté dans ce communiqué de presse qui a rendu à sa satisfaction cette analyse et la précision de cette analyse?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, donc, juste pour revenir sur l'amendement qui est proposé et les explications de mon collègue, donc, je réitère, donc la volonté de l'amendement, c'est de faire en sorte qu'il y ait une cause tarifaire annuelle devant la Régie de l'énergie. Est-ce que je comprends bien la volonté de l'amendement?

M. Birnbaum : Premièrement, M. le Président, avec le plus grand respect, moi, j'ai toujours compris que les questions viennent du côté des formations de l'opposition. L'amendement... et je ne sais pas si je réponds, ça, ce n'est pas mon intérêt, je veux que la position que nous essayons de mettre de l'avant soit très, très claire dans le souhait, répété à maintes reprises, du ministre, que le consommateur et la consommatrice soient protégés, oui, que ça soit prévisible et simple à comprendre, et que ces deux choses-là n'ont que leur plein sens que si le prix final est le prix optimal.

Alors, est-ce qu'on peut se comprendre, et là j'aurais une question pour le ministre, que l'objectif clair de notre amendement, c'est que les gens qui nous écoutent, les consommateurs, les particuliers ou industriels, reçoivent, dans les années à venir, le meilleur prix? Est-ce que le ministre peut me garantir... On va passer du gel, s'il veut, aux quatre années qui vont suivre. Est-ce qu'il peut affirmer aujourd'hui, devant les gens qui nous écoutent, que le prix qu'il propose de fixer à l'inflation pour 2021, 2022, 2023 et 2024 va être, sans faute, aujourd'hui, on le sait... est-ce que ça va être, sans faute, le prix optimal? Et si oui, et si oui, est-ce qu'il va donc inviter notre amendement qui va mettre à la grande lumière la véracité de sa réponse?

M. Julien : Oui, je comprends très bien, M. le Président, que ce n'est pas à moi de poser des questions. J'avais juste besoin de précisions pour bien comprendre où voulait en venir mon collègue. Donc, maintenant, je le comprends bien. Donc, c'est une cause tarifaire sur base annuelle. C'est bien. C'est une proposition intéressante. C'est comme s'il n'y avait pas de projet de loi. Alors, c'est une proposition intéressante, c'est : on ne veut pas le projet de loi puis on vous propose, en fin de compte, d'avoir une cause tarifaire annuelle. Bien non.

Ça fait cinq semaines qu'on discute de l'article 2. Puis nous autres, en fin de compte, on veut un projet de loi n° 34 où on vient... Puis le titre, là, le titre : Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution. Et on nous dit : Non, on aurait un amendement pour vous proposer de maintenir ça comme c'est là. Bien là, on dit : Bien non, ce n'est pas le principe du projet de loi. Mais, après cinq semaines de discussions...

M. Fortin : M. le Président, question de règlement. Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Pontiac, une question de règlement. Quel règlement?

M. Fortin : Ce que le ministre est en train de faire, c'est d'aller contre votre décision, contre votre jugement. Vous lui avez dit que ce n'était pas le principe du projet de loi. Il ne peut pas revenir sur cette question-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Pontiac, merci pour votre intervention. Le ministre est en train de débattre de la question avec le député de D'Arcy-McGee. Veuillez poursuivre, M. le ministre.

Une voix : Mais c'est un appel au règlement.

M. Julien : Merci, M. le Président, parce que, non, je ne mets pas du tout en doute la décision du président, là. C'est-à-dire qu'au moment où est-ce qu'il a été déposé, l'amendement, en réalité, il y a une lecture, en fin de compte, de la décision du président qui mentionnait que, oui, un pouvait se faire avec l'autre. Maintenant, je reviens sur... Parce que, là, on comprend mieux, suite aux explications de mon collègue, c'est quoi, la volonté. Et là la volonté, donc, c'est une cause tarifaire annuelle qui viendrait fixer la hausse des tarifs. Là, on dit : Bien non, bien, c'est ça qu'on veut changer. C'est la volonté du projet de loi. Alors, je ne l'appellerais pas principe. C'est la volonté du projet de loi, puis on en débat, puis on revient au titre.

Et maintenant mon collègue dit : Pouvez-vous nous garantir que c'est le meilleur prix? La garantie que je peux donner, M. le Président, c'est qu'après un gel et quatre ans d'inflation il y a, en réalité, au terme, après 60 mois, je pense l'avoir déjà mentionné, une cause tarifaire qui va regarder la période de cinq ans. Donc, pendant la période de cinq ans, là, on dit : Ça va être 70 % de l'inflation avec le taux composé : gel, inflation, inflation, inflation, inflation, 70 % de l'inflation. Et, après cinq ans, la régie revient puis dit : Maintenant, là, je vais regarder tout ça pour la période de cinq ans et, le cas échéant, pour reporter l'ajustement, s'il est bon niveau.

Des gens nous ont parlé : Oui, mais il y a des dangers de choc tarifaire. D'autres ont dit : Oui, mais vous allez payer trop cher. Puis, quand on prend cette période-là puis on l'applique à partir de cinq dernières années, s'il avait été appliqué, bien, les gens auraient payé moins cher. Si, au lieu d'avoir les augmentations qui ont été décrétées dans les cinq dernières années par la régie, on avait appliqué un gel puis une hausse à l'inflation, ça aurait été moins. Sur une base historique de 15 ans, c'est plus de 2,4 milliards de moins qui auraient été payés. Et le «rebasing», excusez-moi le terme, M. le Président, après cinq ans, va faire en sorte, là, qu'on va réajuster au besoin. Donc, on donne la garantie aux gens : Vous allez payer 70 % de l'inflation en augmentation, et qu'il va y avoir un «rebasing» après cinq ans. De manière historique, là, cette hausse-là est plus faible que qu'est-ce qu'on a observé. Alors, c'est le principe du projet de loi n° 34. C'est le principe du projet de loi n° 34.

Là, je comprends que l'amendement qui est apporté souhaiterait, en fin de compte, qu'on fasse une cause tarifaire sur base annuelle. Il ne faut pas se surprendre qu'on va refuser l'amendement, M. le Président, c'est ça qu'on veut changer.

• (16 heures) •

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le... M. le député de D'Arcy-McGee, veuillez poursuivre.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Je vais vous indiquer quand je suis fini. Bon, je ne veux pas prêter les intentions, mais le ministre a l'air très fier de trouver qu'il m'a piégé. Qu'on soit très clair, je suis...

Une voix : ...

M. Birnbaum : O.K. Bon. Vous avez entendu, M. le Président, le député de Laval-des-Rapides quand il parlait de son projet d'amendement, pas qu'il apprécie nécessairement le texte du projet devant nous, mais il accordait le fait que, bon, on est devant un plan qui va mettre comme plafond le taux de l'inflation. Il ne remettait pas ça en cause. Mais est-ce qu'on peut discuter de l'idée d'une indexation qui est maximale? C'est ça, la question de l'amendement. Et ça serait... Il me semble qu'une réponse négative signifie que les gens qui nous écoutent ne seraient pas devant une... une prévisibilité, oui, j'en accorde... ils ne seraient pas devant une certitude que ce projet de loi va assurer le tarif optimal, même en 2020, et surtout pas en 2021, 2022, 2023 et 2024. Est-ce que le ministre peut nous rassurer que je me trompe dans mon analyse?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, je peux l'assurer qu'il se trompe dans son analyse.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : Donc, juste pour m'assurer que j'ai compris que je me suis trompé, on est en 2023, le... et là notre point de repère, si j'ai bien compris, c'est 2020 ou 2019, même, parce qu'on est en gel, 2019. On est en 2023, après analyse, c'est clair que le taux de l'inflation, on ne sait pas, on est devant une économie imprévisible sur le plan mondial, est à 3,1 %. Les multiples experts, y compris quatre anciens ministres de... — de l'Éducation! — de l'Énergie, nous auraient dit qu'on a fait notre analyse compte tenu qu'on n'a pas... on est dans la situation malheureuse où la Régie de l'énergie n'a pas à faire une analyse complète de dossier tarifaire. Ce 3,1 % est très intéressant. On a regardé les chiffres, les activités, l'horizon de développement, les défis des changements climatiques, le taux de chômage, facteur implication en région, toutes sortes d'autres choses, et, de notre expertise... une analyse complète de la régie, la régie, on est en 2023, j'ai dit, nous convainc que l'augmentation devrait être 2,8 %. Si j'ai raison, M. le Président, on a besoin de faire adopter l'amendement devant nous. Est-ce que le ministre partage mon analyse?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non, M. le Président, je ne partage pas l'analyse de mon collègue. En réalité, ce qu'il souhaite, c'est une analyse s'apparentant à une cause tarifaire. Ce n'est pas, en réalité, ce que le projet de loi fait. La cause tarifaire serait aux 60 mois, et, dans l'intervalle, ce sera l'inflation.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : Autrement dit, si j'écoute, comme consommateur, je viens d'avoir ma réponse et, en toute cohérence, je comprends que le ministre va voter contre notre amendement qui met à l'abri nos concitoyens contre la possibilité que le taux d'inflation serait trop haut, comme seuil, pour fixer notre facture d'Hydro-Québec de chaque mois. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Ça fait plaisir d'être avec vous. J'ai échangé rapidement ce matin, mais on n'a pas pris le temps de se saluer comme il faut, alors je vous remercie de m'accueillir ici, à la commission d'agriculture, pêcheries, énergie et ressources naturelles, c'est ça? Oui, O.K.

Je salue le ministre. Je le félicite, jusqu'à un certain point, pour son projet de loi. En fait, je le félicite pour sa rapidité, disons, d'adaptation au contexte, parce que, quand il avait présenté le projet de loi... Nous autres, on avait tous compris qu'il ne présenterait pas de projet de loi, que le gouvernement était ferme sur le fait que, bien non, on n'avait jamais promis de rembourser les trop-perçus. Il y a un sondage qui est arrivé, et 92 % des Québécois le voulaient. Le ministre s'est reviré de bord juste comme ça, a présenté un projet de loi. Donc, je le félicite sur son adaptabilité et sa rapidité d'exécution, mais, malheureusement, la rapidité d'exécution mène au fait qu'on doive présenter des amendements comme celui qui a été présenté par le député de Laval-des-Rapides ce matin.

Alors, j'ai quelques questions bien précises pour le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, et j'espère qu'il va être en mesure de répondre, parce que, par rapport à ce que propose... Quand je regarde la différence entre l'article 2... bien, l'article 22.0.1.1, là, et ce que propose le collègue de Laval-des-Rapides, si je comprends bien, si je le comprends bien, M. le Président, et le ministre pourra me corriger si j'ai tort — je n'ai aucun doute qu'il va tenter de le faire — le ministre dit essentiellement : Bien, au minimum et au maximum, là, au minimum et au maximum, le tarif sera l'inflation. Le collègue de Laval-des-Rapides vient dire : Bien là, on propose une option à ce que ce ne soit pas au minimum, mais ça soit vraiment juste au maximum.

Alors, c'est très possible, dans le scénario proposé par le collègue de Laval-des-Rapides, que les Québécois, au fil des prochaines années... Là, j'outrepasse, là, pour les bienfaits de l'argument, l'année 2020 et les premières années, là. Disons qu'on se replace dans le contexte de la deuxième validation des chiffres. Donc, en 2023 ou 2024, M. le ministre, là, il y aura une nouvelle possibilité d'évaluer l'augmentation de tarifs. C'est ça? O.K. Très bien. Le ministre m'a fait signe que oui. Je comprends que c'est effectivement ça. Donc, j'ai bien compris le projet de loi.

Mais le ministre a dit... Il dit : Au minimum, ça va être le prix de l'inflation, au maximum, ça va être le prix de l'inflation. Ce que le collègue de Laval vient dire, c'est : On propose une option où ça se peut que ce soit plus bas. Et je veux comprendre parce que le ministre s'oppose à l'amendement de mon collègue de Laval-des-Rapides. Alors, je veux qu'il me dise clairement pourquoi il s'y oppose et s'il comprend la même chose que moi.

Avec l'amendement du député de Laval-des-Rapides, est-ce possible que les Québécois, en 2024, 2025 et les autres années, paient moins que si on garde son article comme il est écrit en ce moment?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Merci, cher collègue de Pontiac. Merci pour votre question. Elle est assez claire. On va reprendre un peu les éléments du projet de loi pour bien le concevoir, puis ce ne sera pas trop long.

Une voix : ...

• (16 h 10) •

M. Julien : Le 500 millions qui est retourné à la clientèle, dès le début de 2020, pour libérer le compte d'écart... La seule façon qu'on peut libérer le compte d'écart, c'est de modifier, actuellement, le mode de tarification. Parce que ce n'est pas un compte, qu'on appelle compte d'écart, qui représente uniquement les écarts de rendement du passé, c'est un compte de provision, qui doit être maintenu par Hydro-Québec pour faire face à des éventualités. Et, le projet de loi n° 34, qu'est-ce qu'il vise à faire, c'est de transmettre le risque à Hydro-Québec et dire : Dorénavant, vous allez gérer votre risque. Vous allez connaître vos revenus, vous allez gérer votre risque, et on peut libérer le 500 millions du compte d'écart, minimum 500 millions. Au 31 décembre, il sera mesuré, mais c'est minimum 500 millions. 500 millions, ça représente 4,3 %, l'équivalent de 4,3 % de la facturation. Alors, dès janvier, 4,3 % est remis à l'ensemble de la clientèle.

En 2020, on gèle les tarifs. Zéro. Maintenant, on va se projeter, et je le sais, que les gens n'aiment pas ça se projeter. Mais, les quatre années suivantes, disons que l'inflation est à 1,7 %, mais on peut la mettre à 2 %. 2 %, 2 %, 2 %, 1,7 %, 1,7 %, 1,7 %. Si je prends 1,7 %, 1,7 %, 1,7 % — je ne vais pas faire un taux composé, juste l'addition — ça donnerait 6,8 %. J'enlève le 4,3 % que j'ai donné au jour 1, je suis à 2,5 %. Sur une période de cinq ans, là, l'équivalent pour la clientèle, là, ça va être comme une augmentation, sur toute la période, là, de 2,5 %.

Là, les gens diraient : Oui, mais là il aurait pu y avoir une baisse peut-être. Il n'y a rien qui nous indique ça. Au contraire, Hydro-Québec dit : Nous autres, c'est plus de 2 %, et jamais Hydro-Québec ne s'est trompée, dans les dernières années, de plus que 90 points de base. Donc, O.K., et, à la cinquième année, après avoir eu, en fin de compte, 4,3 % de remise équivalent à un gel, une hausse à l'inflation, la régie revient puis elle dit : O.K., maintenant, je vais regarder ça, comme je le faisais sur base annuelle, je le fais aux cinq ans, et va venir statuer sur le caractère adéquat, comme le souhaiteraient, en réalité, mes collègues sur base annuelle.

Quand on regarde ça, il n'y a pas de risque pour la clientèle. La remise, M. le Président, de 500 millions, impossible de la faire si on ne modifie pas la base de tarification. Alors, on doit prendre ces trois éléments-là, et il y a un «rebasing» après cinq ans. Si, après cinq ans, la régie observe, en fin de compte, que les dépenses, les coûts, les amortissements, plus, en fin de compte, une marge bénéficiaire... doit amener une correction, ils l'amènent à la cinquième année, puis on repart, après ça, à l'inflation. Puis, s'ils pensent qu'il doit y avoir une correction après 60 mois, ils l'amènent, puis, après ça, on continue à l'inflation. Donc, la clientèle, le fait qu'on ait augmenté la périodicité à 60 mois, n'encourt pas de risque, n'encourt pas de risque.

Ce qu'on nous propose ici, c'est de dire : Vous allez continuer une cause tarifaire, comme il était prévu dans le décret de préoccupation. C'est inflation ou moins. Nous autres, on garantit que c'est moins que l'inflation, parce qu'on a un gel, mais, si on faisait ça, ça serait pour continuer le processus actuel, donc pas de simplification, donc pas de retour de 500 millions en janvier. C'est ça que ça veut dire. Et nous, en fin de compte, on dit : Après 60 mois, la régie va revenir dans le dossier. Donc, c'est ça, le projet de loi n° 34.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. O.K., j'ai entendu le ministre, il nous a parlé en long puis en large du 500 millions dans son explication, mais il ne faut pas qu'il oublie qu'on est parti à 1 milliard, hein? Le premier ministre, la députée de Saint-Hyacinthe, tout le monde faisait référence à 1 milliard. Lui, il nous arrive aujourd'hui avec une solution à 500 millions. On dirait que c'est un peu le modus operandi du gouvernement, hein, on commence à 1 milliard, on finit à 500 millions. On a vu ça cette semaine, la semaine passée, dans un autre dossier, mais c'est la deuxième fois que ça arrive.

Mais ce que je veux comprendre, là, parce que le ministre nous parle de son «rebasing», sa réévaluation ou réajustement au besoin... Ce qu'il est en train de me dire, c'est que, par exemple, là, il prévoit... disons qu'il prévoit pour les années 2021, 2022, 2023, 2024, là, pour sa première tranche de tarification, 2 %. J'utilise son chiffre, là, c'est une approximation, mettons, pour l'instant, là, mais 2 % d'augmentation annuelle, si c'est ça, l'inflation. Est-ce qu'on peut s'entendre pour dire que, si jamais l'inflation est à 1% par année, si l'inflation est à 1 % par année, là, bien, on avait prévu 2 %, vous aviez prévu 2 %, augmentation de 2 % pendant les premières années, mais que l'inflation, elle finit par être à 1 %, les Québécois vont avoir payé plus? On s'entend-tu pour dire ça?

M. Julien : Oui, M. le Président, naturellement, mon collègue... Alors, l'inflation va être mesurée au mois de septembre de chaque année, puis ça va être le vrai taux qui va être appliqué, donc on ne décide pas aujourd'hui quel sera le taux. À chaque année, au 30 septembre, on regarde, en fin de compte, le taux d'inflation des derniers 12 mois et on applique ça sur la prochaine année. Donc, c'est un taux qui va changer d'année en année, le plus près de la réalité mesurable, pour donner une prévisibilité à la clientèle.

Donc, ce n'est pas aujourd'hui qu'on décide ça va être quoi, le taux, il va être... En réalité, le taux va être mobile selon la réalité observée au 30 septembre, là, comme on le voit dans l'article, là, c'est mentionné ici. Dans le même article où on est en train de travailler, là, pour l'amendement, alors c'est marqué : «...l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation, sans les boissons alcoolisées, les produits du tabac et le cannabis récréatif, pour la période de 12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède celle pour laquelle ces prix doivent être indexés...» Donc, c'est sur cette base-là, donc ce n'est pas au jour 1 de la loi qu'on détermine ça va être quoi, l'augmentation sur la période, c'est que ça va être sur l'inflation. Puis on donne, en fin de compte, une période de six mois pour pouvoir annoncer à la clientèle : Bien, vous savez, le mois d'avril prochain, votre hausse, on a regardé l'inflation 12 mois au 30 septembre, ça représente... Cette année, c'était 1,7 %, ça serait 1,7 % en 2020, là c'est un gel, mais toutes choses étant égales, par ailleurs, si on appliquait le processus.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Fortin : Oui, je comprends. Mais, quand il se base là-dessus, M. le Président, au lieu de se baser sur les coûts... Il dit, là : Oui, on va faire une réévaluation, un réajustement, un «rebasing», pour utiliser ses mots, là, mais, quand il dit ça, essentiellement, ce qu'on en comprend, c'est que, peu importe le profit d'Hydro-Québec, hein, peu importe ce qu'Hydro-Québec fait à la fin de la journée, lui, il va se baser au minimum et au maximum sur l'inflation. Disons que les profits d'Hydro-Québec, là, augmentent de façon fulgurante, disons que, pour une raison ou une autre, je ne sais pas, moi, il y a plus de consommateurs industriels, les coûts d'exploitation d'Hydro-Québec sont plus bas, Hydro-Québec fait du ménage à l'interne, peu importe, là, peu importent les raisons, mais que les coûts d'Hydro-Québec sont plus bas, le consommateur ne bénéficiera jamais de ça, parce qu'au minimum et au maximum il se fie à l'inflation. Est-ce que j'ai raison?

M. Julien : Mon collègue n'a pas tout à fait raison, on va amener quelques précisions. Naturellement, là, ce n'est pas l'ensemble des revenus d'Hydro-Québec... À titre d'exemple, l'an dernier sur le 3,2 milliards, de mémoire, ils ont fait 800 millions sur les exportations spécifiques. Alors, ce n'est pas la totalité des revenus qui sont liés au projet de loi n° 34.

Mais qu'est-ce qu'on vient faire avec le projet de loi? C'est le système de tarification actuelle qui est tari, c'est le système de tarification actuel, en réalité, qui est inefficient. Et la volonté de transférer le risque à Hydro-Québec est assez simple. Actuellement, ce qu'on dit à Hydro-Québec, M. le Président, c'est : Fournissez-nous vos coûts, on va vous donner 8,2 % de rendement, et ça va être ça qui va être tarifé à la clientèle. Alors, naturellement, en le faisant, aucun incitatif pour Hydro-Québec à réduire ses coûts, parce que ses revenus, en réalité, c'est «cost plus» 8,2 %. Alors, c'est ça, entre autres, qu'on veut modifier quand on dit : Transférer le risque à Hydro-Québec. Et, honnêtement, si Hydro-Québec peut faire mieux, peut être plus efficient, je pense que c'est un bon projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : C'est un bon projet de loi pour Hydro-Québec, mais, pour tous les autres... et ça, je n'ai pas besoin de vous le répéter, je pense que vous l'avez entendu ad nauseam, là, d'à peu près tout le monde qui est passé en commission parlementaire ou qui s'est exprimé sur la question, mais c'est un bon projet de loi pour Hydro-Québec, peut-être pour les coffres consolidés du gouvernement, mais c'est à peu près ça. Parce que, quand les consommateurs viennent nous dire : Ce n'est pas la bonne affaire, quand la FADOQ, hier, vient nous dire : Nos membres, nos membres, les aînés du Québec, ne sont pas capables de se payer le projet de loi du gouvernement, hein, pas capables de se payer ce qui s'en vient avec les modifications qui sont proposées par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, il y a un enjeu. Et le problème, c'est que le ministre prend, et je ne vais pas l'argumenter là-dessus... O.K., juste pour les bénéfices de la discussion, là, disons que je me rallie à son argument, ce qui n'est pas tout à fait le cas, mais disons que je me rallie à son argument qui me dit : Bien, ce que je propose, c'est mieux que la situation actuelle, c'est ça que le ministre dit, mais, pour le consommateur et uniquement pour le consommateur, là, est-ce que ce que le député de Laval-des-Rapides propose de dire, que c'est possible que la tarification soit en bas de l'inflation, est positif? C'est juste ça que je veux savoir de la part du ministre : Pour le consommateur, est-ce que la possibilité que le tarif soit plus bas que l'inflation, c'est une bonne chose?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, comme j'ai exprimé à mon collègue lors de sa première question, ce qui est proposé, en réalité, par mon collègue de Laval-des-Rapides, pour son application, ça prend une cause tarifaire, ça fait en sorte qu'on n'est pas capable de libérer, en fin de compte, l'écart de 500 millions. Ça, c'est clair, clair, clair, on ne peut pas libérer 500 millions, qui représentent 4,3 %. En réalité, ce que propose mon collègue, également, c'est indexer ou, en fin de compte, un autre taux qui serait par une cause tarifaire. Donc, on ne vient pas simplifier, on ne vient pas libérer le 500 millions, et ce que ça fait en sorte, en réalité, c'est qu'on ne vient pas non plus mettre une pression sur Hydro-Québec pour qu'elle améliore son efficience, c'est «cost plus». Alors, juste le retour de 500 millions, c'est 4,3 % d'équivalent, on a un gel en 2020, on a quatre ans.

Je réitère à mon collègue, parce que, naturellement, il n'a pas participé avec nous, là, depuis le début, si on avait appliqué ça il y a 15 ans, c'est 2,4 milliards de moins que les clients auraient payé chez Hydro-Québec, 2,4 milliards de moins. Quand on regarde sur base historique, c'est mieux que les cinq dernières années, clairement, sur 15 ans, comme je dis, c'est 2,4 milliards. Ce qu'on garantit, en réalité, c'est une hausse... un retour de 500 millions, un gel, puis une hausse à l'inflation, de toute façon, un recalcul après cinq ans. Donc, non, il n'y a pas de risque pour la clientèle.

Maintenant, par rapport à la FADOQ, il faut bien comprendre, là, qu'on a pris l'engagement... Puis il y a un mécanisme qui va être en place chez Hydro-Québec, tous ceux qui ont été débranchés, qui ont quitté, en fin de compte, dans les deux dernières années vont participer au remboursement. Donc, ça, c'est un mécanisme qui va être en place chez Hydro-Québec de manière administrative, pour s'assurer que tous ceux, dans les deux dernières années, qui sont débranchés, qui sont allés, en fin de compte, maintenant en loyer, qui sont allés ailleurs, vont être remboursés par rapport à leur consommation. Donc, ça aussi, là, je tenais à le préciser, parce que je n'étais pas là hier.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Il y a deux choses, deux choses là-dessus, M. le Président. Quand le ministre dit : Tous ceux qui ont été débranchés vont être remboursés... mais il y a du monde qui n'ont pas été débranchés, là. Il y a du monde qui, mois après mois, grattent leurs petites cennes, là, pour être capables de payer leurs factures d'Hydro. Puis c'est à eux que la FADOQ s'adressait hier, c'était à cette partie-là de leurs membres qu'ils pensaient, ces gens-là qui ont de la misère à arriver à chaque mois mais qui grattent leurs sous, qui grattent leurs fonds de tiroir puis qui arrivent à payer leurs factures d'Hydro.

Et ils ne pensaient pas au passé, là. Ils pensent à ce qui s'en vient. La FADOQ nous a dit : Faites attention à ce projet de loi là. On est inquiets, on est inquiets pour nos membres qui sont à faibles revenus. Et ça, c'est une grande partie des aînés au Québec, vous le savez, je n'ai pas besoin de vous dire ça, M. le Président, vous en avez beaucoup dans votre comté, comme partout ailleurs au Québec, des aînés qui sont à faibles revenus. Alors, le ministre a beau dire : Bien, c'est tous ceux qui ont été débranchés qui vont être remboursés, mais il y en a beaucoup qui n'ont pas été débranchés, qui ont quand même besoin d'un certain allègement. Et c'est pour eux que la FADOQ est inquiète, parce qu'elle ne voit pas l'aspect positif de ce qui est prononcé.

Mais voici ce que... Et là je reviens à ma question dernière sur l'amendement du député de Laval-des-Rapides. Le ministre nous dit : Si j'accepte cet amendement-là, je ne suis pas capable de libérer le 500 millions. Mais ça ne fait aucun sens, ça, M. le Président. Ça ne fait absolument aucun sens. Il n'y a aucune mesure restrictive dans ce que le député de Laval-des-Rapides propose. Il ne dit pas, il ne dit absolument pas, là, que le ministre, qu'Hydro-Québec, que celui qui va décider du tarif est obligé de le mettre plus bas que l'inflation. Il dit : Au maximum à l'inflation. Il rajoute deux mots, M. le Président, il n'en rajoute pas 50, il en rajoute deux «au maximum». Il ne dit pas que le gouvernement va être obligé d'aller plus bas que l'inflation. Il dit que peut-être que, pendant les premières années, le gouvernement va décider : Bien, on va garder ça à l'inflation, puis peut-être que plus tard, quand il va réévaluer le tarif, il va dire : Bien là, Hydro-Québec est capable de se permettre d'aller en bas de l'inflation. C'est juste ça que le député avance, cette possibilité-là d'aller en bas de l'inflation. Ce n'est pas obligé d'être dans les premières années. Ça peut être dans cinq ans, dans 10 ans, dans 15 ans, parce que je ne pense pas que le ministre... à la lueur des discussions qu'il y a eu au cours des dernières semaines ici, à la commission, je ne pense pas que ça va lui tenter de rouvrir cette loi-là encore dans deux, trois ans. J'ai l'impression que ça va être un certain temps avant qu'on revoie le mécanisme encore.

Alors, si on se projette... le ministre dit qu'on n'aime pas ça, se projeter, mais si on se projette dans l'avenir, comme il faut, là, c'est très possible qu'éventuellement Hydro-Québec, le gouvernement disent : Bien, on veut aller en dessous de l'inflation, parce qu'on peut se le permettre au Québec, parce qu'on veut que les Québécois continuent d'avoir un des tarifs les plus bas, si ce n'est pas le tarif le plus bas, pour tous les consommateurs à travers le Canada, à travers l'Amérique du Nord, à travers le monde. Nous, on veut ça pour les Québécois, pour les aînés du Québec, pour les familles du Québec, pour les industriels du Québec, pour des entrepreneurs du Québec. Mais le ministre se limite, se limite en refusant l'amendement du député de Laval-des-Rapides.

Alors, je ne vois pas le lien avec son 500 millions initial, là. Peut-être que son argument marche pour les premières années. Mais est-ce qu'il peut être d'accord avec moi que ça ne marche pas pour les années d'après?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, bien, M. le Président, alors, je vais juste reprendre quelques éléments de mon collègue, là, pour dire : Bien, non, je ne suis pas d'accord avec ce qu'il mentionne. Alors, je mentionne, entre autres, le 500 millions, je mentionne, entre autres, le 500 millions. Je mentionne également la simplification du processus. Je mentionne également le transfert de risque à Hydro-Québec.

Ce que me propose mon collègue de Laval-des-Rapides en réalité, qui a été validé, là, par mon collègue de D'Arcy-McGee, qui l'a mentionnée, là, la cause tarifaire annuelle devant la régie qu'il souhaite... Bien non, mais je veux dire, ce n'est pas ça, le projet de loi. Quand on parle de simplification, puis ça fait des semaines qu'on discute de ça, oui, il y a le 500 millions, oui, il y a le transfert de risque à Hydro-Québec, qui doit dorénavant être plus performant, oui, il y a la prévisibilité des tarifs qui vont être à l'inflation suite à un gel.

C'est tout le projet de loi n° 34, en réalité, qu'on parle ici. Donc, ce qui est proposé dans l'amendement, c'est toutes les vertus du projet de loi n° 34 qu'on a amenées, qui... en réalité, on dit : Non, ça serait bien, une cause tarifaire annuelle. Bien non. Alors, c'est juste pour ça. Alors, ce n'est pas le 500 millions uniquement. C'est la cause tarifaire annuelle qui coûte 15 millions. C'est, en réalité, la prévisibilité. C'est le transfert de risque à Hydro-Québec, qui doit être plus efficient. C'est un gel tarifaire en 2020. C'est tous ces éléments-là pris ensemble.

M. Fortin : O.K. Alors, si j'ai bien...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Je m'excuse, j'ai l'habitude d'aller un peu plus vite, mais je devrais prendre le temps de vous écouter.

Mais, si j'ai bien compris le ministre, est-ce qu'il peut... Est-ce que c'est possible d'adopter l'amendement du député de Laval-des-Rapides puis quand même faire la demi-mesure qu'est le 500 millions?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non, le 500 millions, qui est un compte d'écart, qui est un compte de provision chez Hydro-Québec, dans ses états financiers, qui doit être maintenu sur base tarifaire, en fin de compte, suite à une cause tarifaire... Pour libérer le compte d'écart, il faut modifier, en réalité, le mode de tarification. C'est un des éléments. C'est un des éléments, en fin de compte, qu'on préconise dans le projet de loi n° 34, avec tous les autres éléments que j'ai mentionnés.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Fortin : Mais le ministre me dit que tous ces éléments-là sont dépendants l'un de l'autre. On ne peut pas faire un sans faire l'autre, c'est ce que je comprends?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, mon collègue de Pontiac, on a eu un débat sur un principe de scission qui avait été amené. Il disait : Bien, écoutez, retournez le 500 millions, mais maintenez, en réalité, la cause tarifaire annuelle. Puis j'ai bien exprimé lors de ce débat de scission que le remboursement du 500 millions, qui est la libération du compte d'écart, c'est l'effet, en réalité, de la modification du modèle de tarification. C'est l'effet. Et vous dites : Appliquez l'effet sans la modification. Bien non, ça ne se peut pas.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Fortin : Oui. Dernière chose de ma part, M. le Président — et après ça je vais laisser... vous laisserez la parole à qui vous voudrez, mais je pense que ma collègue de Maurice-Richard a plusieurs bons points à amener — ce à quoi le ministre des Ressources naturelles est en train de dire non, ce à quoi la Coalition avenir Québec est en train de dire non, ce que le député de Laval-des-Rapides a mis sur la table, c'est la possibilité qu'un jour, peut-être pas l'an prochain, peut-être pas l'an d'après, peut-être pas l'an après ça, mais qu'un jour au cours des cinq, 10, 15, 20, 25 prochaines années, le tarif que paieront les Québécois soit plus bas que l'inflation. C'est ça qu'il a mis sur la table, cette possibilité-là. Ce à quoi la Coalition avenir Québec dit non, là, c'est la possibilité qu'un jour le tarif soit plus bas que l'inflation.

Alors, soyons clairs, soyons clairs parce qu'il y a des gens qui sont inquiets du projet de loi, de la tarification éventuelle, entre autres la FADOQ, entre autres les groupes de consommateurs, entre autres les groupes d'industriels, entre autres les chambres de commerce, la liste est longue, M. le Président, je pourrais continuer longtemps, mais à tout ce monde-là le ministre est en train de dire : Non, le tarif ne sera jamais en dessous de l'inflation. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, le ministre, qu'est-ce qu'il dit, puis quand il parle de moi, là... c'est : Le tarif sera toujours plus bas que l'inflation parce qu'on a un gel puis après à l'inflation, ça fait 70 % de l'inflation. Et mon collègue de Pontiac a dit : Peut-être dans trois ans, dans quatre ans, dans cinq ans... Bien oui. Dans cinq ans, la régie va faire une cause tarifaire, donc il n'y a pas de danger. Le 500 millions, 4,3 % d'équivalent remis aux gens, un gel tarifaire, quatre ans à l'inflation, la régie vient refixer. Il n'y a pas de danger. Alors, il faut arrêter de faire peur au monde, il n'y a pas de danger.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard, la parole est à vous.

• (16 h 30) •

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, bonjour, chers collègues. Contente de reprendre les débats.

C'est un petit leitmotiv, hein, ça : Arrêtez de faire peur au monde. Je suis bien désolée de dire au ministre que son libellé ne dit pas que le tarif sera toujours plus bas que l'inflation, d'où l'amendement qui est déposé par mon collègue de Laval-des-Rapides. Je vois qu'il dit qu'il n'a pas dit ça. On retournera voir. Ça, ça a l'air d'être fréquent aussi, de dire ce n'est pas ce qu'il a dit. Moi, je vais vous ressortir au fur et à mesure les enregistrements. C'est ça qui est intéressant de faire ces discussions-là à micro ouvert. Et on ressortira le libellé pour notre prochaine rencontre, ça me fera plaisir de vous le ressortir. Et donc il disait que les tarifs seront toujours plus bas que l'inflation, alors que ce n'est pas du tout ce que l'amendement dit, d'où ce que le libellé dit et ce que l'article dit, d'où la pertinence de l'amendement qui est proposé par mon collègue, de venir introduire le mot «au maximum» pour, à tout le moins, pouvoir venir encadrer cet élément.

Puis je voudrais revenir sur ce que mon collègue de Pontiac soulignait, comme je pense que le ministre n'a pas eu l'occasion de réagir non plus sur cette question-là hier, lors de la période de questions. Tu sais, on l'a vu, là, les... On se retrouve dans une situation où ce n'est pas plusieurs groupes, c'est tous les groupes qui décrient le projet de loi n° 34, là. Ça, pour faire l'unanimité, on peut dire que vous l'avez faite. Les groupes sont très unanimes pour venir dire, entre autres, qu'il n'y a rien qui justifie que l'évolution des tarifs d'électricité suive celle des prix à la consommation. Ça, c'est unanime, c'est très clair, les gens se sont fait entendre d'une seule voix, les différents organismes également, et qui sont venus souligner, fois après fois, à quel point c'est... qu'il n'y ait pas de relation, dans le fond, entre les tarifs d'électricité puis les prix moyens à la consommation et que le fait de relier les deux, ça ne viendra pas desservir le consommateur.

Et, la semaine dernière... et, c'est pour ça, on abordait la question hier, justement, des inquiétudes qui ont été émises par la FADOQ pour ses membres et qui vient également ajouter sa voix à la contestation qui est unanime contre ce projet de loi. Et je ne comprends même pas l'entêtement de ne pas entendre toutes ces voix qui s'élèvent pour venir dénoncer exactement, exactement les mêmes éléments. Et la FADOQ qui resoulignait, de la même façon que ça a été fait par l'ensemble des groupes, que la hausse tarifaire qui a été autorisée par la Régie de l'énergie au cours des dernières années était généralement inférieure à la variation annuelle de l'indice des prix à la consommation, d'où leurs inquiétudes. Et la FADOQ qui revient nous souligner que 35 % des personnes de plus de 65 ans gagnent moins, vivent avec moins de 20 000 $ par année, et qu'il est évident que toute hausse tarifaire va avoir des impacts extrêmement importants sur cette tranche de la population.

Puis là je... Il y avait, dans leur... il y avait même une dame qui disait, de la FADOQ... puis je la cite parce que je trouve ça extrêmement, extrêmement préoccupant d'avoir ce genre de phrase ou d'élément qui est mis sur l'avant-scène dans ce projet de loi, et qui disait, par rapport aux membres de la FADOQ, qu'«il est inacceptable qu'un aîné soit contraint de choisir entre l'achat de médicaments et de nourriture parce que sa facture d'électricité augmente constamment». Et je pense que c'est une phrase qui devrait venir extrêmement préoccuper le ministre. Et c'est une voix de plus. Et je comprendrai qu'il veut bien et... qu'il me répondra peut-être que ce n'est pas pertinent, qu'ils ont une mauvaise lecture de la réalité, comme tous les groupes semblent avoir une mauvaise lecture, mais on a déjà joué dans ce film-là avec le dossier du PEQ, où tous les groupes avaient tort, mais, finalement, il faut croire qu'ils avaient raison.

Et là, pour le projet de loi actuel, on se retrouve dans la même situation, et les amendements qu'on essaie de mettre de l'avant, c'est pour essayer de venir améliorer et bonifier au maximum un projet de loi qui, à mon avis, ne tient pas la route et a des impacts extrêmement importants chez les consommateurs.

Et, quand on vient, en plus de ça... que c'est des voix qui s'élèvent, qui viennent parler des gens les plus vulnérables financièrement dans la société et que ces inquiétudes-là sont mises de l'avant, j'aimerais bien l'entendre. Je vois le ministre réagir à la déclaration qui a été faite, du fait que le projet de loi qu'il met de l'avant pourrait vraiment avoir un impact sur des décisions de personnes dans des situations de vulnérabilité de faire le choix entre leur achat de médicaments et leur tarif d'électricité. Je serais assez curieuse d'entendre sa réponse, parce que je ne l'ai pas entendu publiquement se prononcer sur cette question-là et répondre surtout aux préoccupations de la FADOQ, là, les préoccupations extrêmement importantes qu'elle a mises de l'avant.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Bien, écoutez, j'entends ma collègue de Maurice-Richard, je crois qu'elle était là, dans le précédent gouvernement, je ne comprends pas que ses inquiétudes par rapport, en réalité, aux tarifs d'électricité n'ont pas été prises en considération. Quand les mécanismes d'écart de rendement ont été abolis pour rembourser, en réalité, dans la rigueur financière de l'ancien gouvernement, on n'a pas retourné l'argent aux contribuables. On réitère, en réalité, que qu'est-ce qui est proposé, c'est inférieur en hausse de 2,4 milliards par rapport aux 15 années du règne libéral. Les gens auraient 2,4 milliards de plus dans leurs poches si on avait appliqué, en fin de compte, ce qu'on propose. 2,4 milliards de dollars, M. le Président. On s'entend-tu que, les gens qui ont des enjeux financiers pour payer leur électricité, 2,4 milliards de plus dans leurs poches, ça aurait été bien? Le retour de... les écarts de rendement, ça aurait été bien. Et là on nous dit qu'avec un gel tarifaire en 2020 plus un retour, sur la première facture, équivalant à 4,3 % de la facture... on vient nous dire que notre projet de loi, en réalité, n'est pas favorable? Sur une base historique, il est favorable à tous égards.

Mais où était-elle, ma collègue de Maurice-Richard, dans les années où on n'a pas retourné les écarts de rendement?

Alors, écoutez, il y a des mécanismes, chez Hydro-Québec, pour les gens qui ont de la difficulté à payer leurs factures, justement, pour les accompagner, mais ici, le projet de loi n° 34, c'est des hausses tarifaires moindres que l'histoire, en réalité, des 15 dernières années. Je réitère que, si ça avait été appliqué, c'est 2,4 milliards de moins qui auraient été payés. Donc, pour nous, en réalité, c'est des hausses tarifaires les plus faibles qu'on va voir. Alors, c'est ce qu'on propose aux Québécois.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Montpetit : Je trouve ça fascinant, cette capacité, puis pas juste du ministre, de l'ensemble de son gouvernement, à se mettre dans une posture où tout le monde a tort sauf lui. Tout le monde a tort. Tout le monde, tout le monde, toutes les organisations, tous les groupes sont venus décrier le projet de loi et sont venus...

Une voix : ...

Le Président (M. Lemay) : C'est un appel au règlement?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...la députée de Maurice-Richard sait très bien qu'elle ne peut pas imputer des motifs, là.

Mme Montpetit : J'ai imputé quel motif à qui?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc là, vous faites... vous imputez des motifs au ministre. Ce n'est pas ça que M. le ministre a dit, que tout le monde avait tort, aucunement.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Mme la députée de Maurice-Richard, le débat se passe bien, on vous invite toujours à la prudence, poursuivez votre intervention. Poursuivez.

Mme Montpetit : Donc, vous retenez l'appel au règlement, qui n'est absolument pas pertinent, soit dit en passant, je n'impute pas des motifs au ministre, je lui ai posé une question claire sur ce qu'il pensait de la FADOQ et de la déclaration qui a été faite par la FADOQ. Il a bien répondu qu'ils n'avaient pas raison dans les propos qui étaient faits et que leur lecture de la situation n'était pas la bonne, ce qu'il a dit à l'ensemble des groupes et des organisations qui ont dénoncé le projet de loi sur la place publique.

Donc, je vais le répéter, parce que c'est ça, la situation, que ce soit l'Union des consommateurs, que ce soit la... que ce soient des professeurs du HEC, l'ensemble des organisations et des groupes, et là j'ajoute la FADOQ, sont venus dénoncer le fait de lier la hausse des tarifs d'électricité à l'inflation. Et le ministre nous répond qu'ils ont tort et que son projet de loi n'aura pas une incidence sur leurs tarifs d'électricité.

Et donc je veux simplement... Ma question était simple, et je n'ai pas eu de réponse et donc j'en comprends... puis je laisserai la parole à mon collègue de Pontiac, de toute façon, qui souhaitait finir sur certaines choses, mais j'en comprends que le ministre n'est pas sensible à la sortie qui a été faite par la FADOQ sur ses membres, parce qu'il y a des inquiétudes très claires qui ont été faites...

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Un instant! M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...là, on prête des intentions, que le ministre n'est pas insensé... est insensible, là, quand même, là, je pense, là... Moi, je fais appel au règlement, là, j'aimerais, là, qu'on fasse plus attention à nos propos. Vous l'avez dit, ça se déroule bien, donc je sollicite la collaboration de ma collègue.

Mme Montpetit : Bien, si le ministre...

Le Président (M. Lemay) : Alors, un instant! On est sur une mince ligne, Mme la députée de Maurice-Richard, je vous invite à la prudence. Effectivement, ça peut être interprété comme des motifs indignes. Maintenant, le ministre pourra répliquer à votre commentaire tout à l'heure.

Mme Montpetit : C'est à l'index, «insensible»?

Le Président (M. Lemay) : Je vous invite tout de même à la prudence dans vos propos et de ne pas imputer de motif indigne, et veuillez poursuivre dans votre intervention.

Mme Montpetit : Bien, écoutez, je ne savais pas, M. le Président, puis peut-être qu'il y a des nouveaux mots qui apparaissent à l'index, tout comme le fait le président de l'Assemblée nationale, mais, comme «catimini», «insensible» n'est pas dans l'index. Donc, si le ministre veut me dire qu'il est sensible, je lui donne l'opportunité. Peut-être que je lui ai prêté des intentions qui ne sont pas les siennes, mais je ne l'ai pas entendu répondre à ma question. Donc, s'il souhaite me dire qu'il est sensible aux propos qui ont été portés par la FADOQ, je l'écoute.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Oui, je suis sensible aux propos qui ont été tenus à deux égards. Alors, certains propos tenus par la FADOQ, des gens craignaient, en réalité, que, si, par exemple, ils n'étaient plus clients d'Hydro-Québec, ils n'auraient pas droit au remboursement. Il y a un mécanisme qui va faire en sorte que même ceux qui ne sont plus clients chez Hydro-Québec vont être remboursés. Donc, c'est les propos, entre autres, de la FADOQ.

Deuxième élément, la sensibilité, le projet de loi qu'on propose, M. le Président, je réitère, avec le remboursement équivalent de 4,3 % de la facturation, avec un gel tarifaire en 2020, avec une hausse à l'inflation sur les quatre années subséquentes, seulement si on avait appliqué l'inflation, sans le remboursement, sans le gel, sur les 15 années du Parti libéral, la clientèle aurait payé 2,4 milliards de moins. Si on avait remboursé des écarts de rendement plutôt, en réalité, que de passer un décret disant : Non, on les garde, les gens auraient eu de l'argent en remboursement.

Alors, quand ma collègue de Maurice-Richard me parle de sensibilité par rapport à la clientèle, qui, certaines, sont vulnérables, bien, le projet de loi ici fait mieux, et nettement mieux, que ce qu'ils ont fait dans le passé.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, est-ce que vous voulez... est-ce que vous avez un autre commentaire? M. le député de Pontiac, la parole est à vous.

• (16 h 40) •

M. Fortin : Merci. Merci, M. le Président. Je veux dire une chose à propos du ministre des Ressources naturelles, là : À tout le moins, à tout le moins, et pour tous ses torts, et je ne veux pas les répéter, M. le Président, et pour tous les torts du projet de loi, et je ne veux pas les répéter, M. le Président, bien, il donne des réponses franches, honnêtes. Je pense qu'il nous livre le fond de sa pensée, quand même, en commission parlementaire et je l'apprécie. Et c'est pour ça que j'ai encore quelques questions bien précises pour lui, là. Je l'entends et je pense qu'il nous dit réellement ce qu'il pense. Malheureusement, c'est le contraire de ce que pense tout le monde autre.

Est-ce que le ministre considère... parce que, quand je regarde l'amendement du député de Laval-des-Rapides, qui dit... O.K., vous nous dites : Au minimum et au maximum, ça va être ça, ça va être l'inflation. Le député de Laval-des-Rapides, il arrive, il dit : O.K., mais si on disait «au maximum»?, ça vous permet quand même d'aller à l'inflation, mais c'est au maximum. Est-ce que le ministre considère que son projet de loi peut mener à un choc tarifaire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Fortin : Très clairement, rien d'autre, M. le Président. Juste ça, comme question.

M. Julien : Alors, le projet de loi tel que monté, quand on a pris ces cinq années-là puis on l'a appliqué tous les cinq ans, jamais on n'aurait pu observer un choc tarifaire s'il avait été appliqué, jamais. Et maintenant il y a un double discours par rapport au risque, mon collègue de Pontiac. Alors, les mêmes gens qui disent : Oui, mais on va peut-être payer trop cher, les mêmes gens laissent planer aussi : Oui, mais il va y avoir un choc tarifaire. C'est tout et son contraire. Alors, nous, on observe, en fin de compte, que le gel avec une augmentation à l'inflation, appliquée rétrospectivement, jamais qu'il n'y aurait pas eu de choc tarifaire et, quand on regarde, en fin de compte, la croissance des coûts, jamais qu'il n'y aurait eu de choc tarifaire, et il n'y en a pas eu, effectivement.

Et je réitérerais à mon collègue que, quand il y a une cause tarifaire, par exemple en 2014... juste pour comprendre qu'est-ce qu'il me mentionne comme choc tarifaire, en 2014, la cause tarifaire a dit : Ça va être une augmentation de 4,3 %. Est-ce que c'est un choc tarifaire, ça, 4,3 %? C'est quoi, un choc tarifaire? Et alors là la cause tarifaire dit : C'est plus 4,3 %. Nous, on garantit que ça va être l'inflation. Ça, c'était trois fois et demie l'inflation. Alors, ce qu'on garantit, c'est qu'on transfère le risque à Hydro-Québec, puis les gens vont le savoir sept mois avant, selon l'inflation.

Alors, il faudrait qu'on me définisse c'est quoi, un choc tarifaire. Mais, pour l'instant, nous, quand on l'applique, quand on l'observe, il n'y a pas d'éventualité de choc tarifaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : C'est bizarre, M. le Président, parce que c'est le contraire de ce que nous disent un paquet de monde, un paquet de groupes. Il n'y en a pas deux, pas trois, une panoplie qui sont venus nous voir en nous disant : Possibilité de choc tarifaire.

Mais, pour reprendre l'explication du ministre, il regarde toujours les 15 dernières années. Moi, je trouve ça drôle qu'il regarde les 15 dernières années puis qu'il arrête là, hein? Puis là il a repris la députée de Maurice-Richard il y a quelques instants en disant : Bien, vous étiez là dans le dernier gouvernement, hein? Vous étiez là, vous ne vous êtes pas opposée à une chose ou à une autre. Mais qu'est-ce qu'il y a avant les 15 dernières années? Qu'est-ce qu'il ne veut pas regarder avant les 15 dernières années? Oups! Je ne veux pas lui prêter d'intentions. Qu'est-ce qu'il ne regarde pas avant les 15 dernières années? Bien, il y a la présence de son premier ministre autour de la table du cabinet, hein? Avant les 15 dernières années, là, avant 2003, il y avait ça. Alors, j'aimerais ça qu'il continue son analyse la prochaine fois. Peut-être que, demain, il peut nous revenir en disant : J'ai regardé avant. J'ai regardé ce que le Parti québécois avait fait puis j'ai regardé ce qui était possible avant. Puis ça, ça s'applique à lui, M. le Président, mais ça peut s'appliquer à à peu près tous les ministres à chaque fois qu'ils utilisent la fameuse formule du «15 ans», parce qu'il y a une période avant ça. 98 % des élus autour de la table, là, ils n'étaient pas là avant ça, mais son premier ministre à lui était là.

Alors, ce serait intéressant, un jour, et je ne lui demande pas à lui de le faire tout de suite, là, il peut prendre son temps puis regarder les données, il peut sortir avec... il peut aller voir le ministère, se pencher là-dessus, mais, un jour, il pourra nous revenir avec ça.

Mais je veux revenir de façon très concrète... parce que je pense que le ministre s'en est éloigné un peu dans sa réponse, là, alors je vais lui demander de se pencher très clairement sur la question de l'amendement. Est-ce que l'amendement qui est présenté par le député de Laval-des-Rapides, qui est un amendement, je dirais, là, très humain, hein, parce que ça permettrait, selon notre estimation, et probablement... sans vouloir leur mettre de mots dans la bouche, là, mais selon les estimations également de la plupart des groupes qui ont des inquiétudes par rapport au projet de loi, de réduire le tarif plus bas que l'inflation, de réduire les tarifs pour M., Mme Girard qui habitent en Gaspésie, de réduire les tarifs pour ces gens-là, des gens qui travaillent fort pour leur argent, qui veulent s'assurer qu'ils ont le meilleur tarif possible.

Nous, on pense, nous, on estime, et c'est pour ça que le député de Laval-des-Rapides propose l'amendement, que c'est possible, que c'est possible que cet amendement-là ouvre une possibilité au gouvernement que le tarif soit inférieur à l'inflation. Et, si la régie, si la... En fait, les dépenses d'Hydro-Québec qui seront évaluées aux cinq ans, qui seront examinées aux cinq ans, mènent à des ajustements majeurs dans la tarification, nous, on croit qu'il peut y avoir un certain choc, donc, un certain choc tarifaire. Cet amendement-là protégerait en certains... surtout donnerait l'opportunité au gouvernement de protéger le consommateur, de protéger le contribuable, de protéger la petite entreprise, ceux-là, ceux qui créent des emplois au Québec, ceux qui mettent toutes leurs énergies, toutes leurs épargnes, tous leurs efforts dans leurs entreprises mais qui se disent encore aujourd'hui : Bien, le bill d'Hydro, c'est une de mes grandes dépenses à chaque mois. Le bill d'Hydro, c'est quelque chose, là, qui me fait suer à la fin du mois, surtout dans les mois les plus difficiles, mettons en décembre, janvier, février, quand la facture est plus haute.

Est-ce qu'une mesure... et je reviens sur l'amendement, là, c'est ce que je veux entendre du ministre, là, est-ce que la mesure proposée par le député de Laval-des-Rapides, est-ce que la mesure libérale proposée par le député libéral de Laval-des-Rapides pourrait faire en sorte que le consommateur paie moins dans une situation où il y aurait un tarif qui devrait être plus élevé à un moment ou un autre, par exemple lors du réexamen des dépenses d'Hydro-Québec?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Julien : Alors, lors du réexamen des dépenses d'Hydro-Québec aux cinq ans, la régie va faire tout le travail sur la même base qu'elle fait sur base annuelle. Je réitère, M. le Président, que l'amendement proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides, ça veut dire le statu quo par rapport à la situation actuelle, avant le projet de loi n° 34. C'est exactement le statu quo avec l'analyse de la régie sur base annuelle. Alors, nous, on dit : Bien oui, mais on ne peut pas libérer le 500 millions. Je le sais, ça représente juste 4,3 % de la facturation, mais on trouve que c'est important de pouvoir rembourser. On propose un gel en première année. On trouve ça important. Et là, naturellement, on dirait : Oui, mais ça pourrait être plus faible. On a regardé l'historique. C'est vrai, mais on a regardé le 15 ans, puis vous n'étiez pas là, mais on a aussi le 40 ans. On a aussi le 63 ans. On a étiré ça, nous autres, là. Puis on prend 15 ans, là, mais on a tout étiré ça jusqu'au bout, jusqu'au début en réalité, là, de l'électricité. Mais on parle du 15 ans puis on parle également du 40 ans, régulièrement. Puis c'est corrélé parfaitement à l'inflation, là. C'est un petit peu plus cher que l'inflation, mais on l'a regardé. Mais, si ça vous plaît, là, on... vous regarderez les séances antérieures.

Et là ce qu'on vient proposer, c'est : aux cinq ans, en fin de compte, la régie va venir se pencher... J'aime bien mon collègue de Laval-des-Rapides, honnêtement, parce que ça fait quelques semaines qu'on discute, qu'on a du plaisir, bien honnêtement, malgré l'adversité. On a plus de plaisir que d'adversité, je pense. En tout cas, là, je pense que la somme est plus heureuse que négative. Mais, honnêtement, l'amendement qui est apporté, M. le Président, ne permettrait pas le remboursement de 500 millions, ne permettrait pas la prévisibilité qu'on souhaite mettre en place, ne permettrait pas la simplification. On l'a dit, la simplification, 1 500 questions, huit mois. Mais on sait que c'est juste entre 15 et 20 millions par année.

Savez-vous quoi, M. le Président? Il y a deux semaines de ça, là, on a eu, là, des pannes importantes, hein, au Québec. Moi, je me souviens parce que j'ai sorti quelques fois, là, ce week-end-là pour voir comment ça allait puis travailler avec la gens d'Hydro. Puis on remercie... puis on l'a dit, là, les gens d'Hydro ont travaillé très, très bien. Ça, M. le Président, là, 1 million de pannes au Québec. On a appelé les équipes de Détroit, de New-Brunswick, d'Ottawa. On les paie, ces équipes-là, là. Puis on avait 1 500 travailleurs sur le terrain, 750 équipes. Savez-vous comment ça a coûté à Hydro-Québec, ça? 20 millions. C'est une cause tarifaire, une cause tarifaire annuelle qui nous dit quoi si on repasse à chaque année? Bien, c'est pas mal l'inflation. C'est un petit peu supérieur. Puis on se trompe une fois sur deux de la moitié. Nous autres, on dit : Écoute, on va faire ça aux cinq ans. On va faire ça aux cinq ans, on va simplifier le processus. Je le sais, que ce n'est rien que 15, 20 millions par année par rapport aux milliards de facturation d'Hydro-Québec. Mais on ne peut pas, nous autres, se permettre de dépenser 15, 20 millions par année pour quelque chose qui ne fonctionne pas ou qui est pire que l'inflation. Puis nous autres, on dit : Aux 60 mois, là, il ne sera pas trop tard pour le faire.

Donc, c'est la proposition du projet de loi n° 34, et l'amendement qui est amené par mon collègue, c'est de dire : Non, continuez sur base annuelle, allez à la régie — maintenir, en fin de compte, la complexité actuelle — ne retournez pas 500 millions. Mais là, bien, on dit non. Ce n'est pas ça qu'on veut.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Voyez-vous, j'apprends, j'attends votre indication.

Mais ça fait deux fois, M. le Président, ça fait deux fois au cours de la dernière demi-heure, au cours des échanges que j'ai avec le ministre des Ressources naturelles qu'il dit la même affaire. Il dit : La formule actuelle ne fonctionne pas pantoute, il faut la changer, mais il dit : Je vais le faire aux 60 mois pareil. C'est un ou c'est l'autre, tu ne peux pas avoir les deux, M. le Président, là. Il ne peut pas dire : Ça ne marche pas, mais je vais faire la même chose aux 60 mois. Il y a quelque chose dans l'argument du ministre qui ne fonctionne pas du tout. J'aimerais qu'il me l'explique parce que moi, je ne comprends pas ce qu'il vient de me dire. C'est impossible qu'il utilise ces deux arguments-là en même temps.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, avec grand plaisir, M. le Président. La périodicité qui est augmentée aux 60 mois, c'est parce que la sensibilité du 12 mois... Une année, là... On le fait aux 12 mois. Une année, il nous dit : C'est 4,3 %. On observe après ça que ça a dû être 2,4 %. Là, tu dis : Tabarnouche! On s'est trompés du simple au double. Ça a pris huit mois, 1 500 questions, puis on n'est pas «bull's-eye», là, on n'est même pas sur la cible. L'autre année suivante, bien, on arrive avec un autre taux puis on s'écarte du simple au double encore.

Nous autres, on dit : Écoutez, là, je sais que ce n'est pas très précis, mais on aime bien le processus de cause tarifaire pour maintenir la réglementation puis s'assurer qu'on ne s'en écarte pas. Aux 60 mois, bien, c'est comme de dire, en réalité : Je suis-tu obligé d'aller chez le dentiste à tous les mois? Alors, on va prendre une période un peu plus longue pour aller se faire valider. C'est juste ça qu'on fait. Mais il n'y a pas de risque dans l'intervalle parce qu'on vient le moduler de manière prévisible. Et la régie viendra à terme pour faire... aux 60 mois.

Maintenant, revenons sur le choc tarifaire, parce que j'aime bien la notion de choc tarifaire. Alors, le même groupe qui nous dit : Écoutez, historiquement, il y a eu une baisse une fois de 0,4 %, mais c'était l'année prochaine que ça s'en venait : moins 4,9 %, 12 fois supérieur à la plus grande baisse tarifaire qu'il y ait eu chez Hydro-Québec, mais c'était là, on était dus, mais, savez-vous quoi, on pourrait avoir un choc tarifaire dans cinq ans, c'est le même groupe, là, qui dit : Moins 4,9 %, choc tarifaire. Tu dis : Écoutez, écoutez, on mentionne les deux risques, et pas à la marge, là, moins 4,9 % et choc tarifaire. Le même groupe.

Nous autres, on regarde, on a un mécanisme en place. Naturellement, l'information aussi... Je rappellerais à mon collègue de Pontiac, toute l'information qui est prévue à l'annexe... l'annexe II précise que toute l'information va être rendue transparente, en réalité, sur base annuelle, là. Il n'y aura pas de surprise au fur et à mesure. Mais, dans l'intervalle, il n'y aura pas de cause tarifaire qui prenne des mois, 1 500 questions, qui coûte aussi cher, en fin de compte, que l'événement... le deuxième plus grand événement qu'on a eu chez Hydro-Québec après le verglas, qui a coûté 20 millions. Ça, à chaque année, en réalité, on le fait. Mais, non, ça ne sera pas ça, ça sera aux 60 mois.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin : Merci, M. le Président. Le ministre peut aller au dentiste aussi souvent qu'il veut, la santé buccodentaire, il ne faut pas niaiser avec ça. Mais quand même, quand même, M. le Président, il ne faudrait peut-être pas qu'il achète des lunettes à ses enfants à tous les mois parce que, là, ça pourrait nous coûter cher. Mais je vais terminer là-dessus, M. le Président, je vais terminer là-dessus avant que vous me disiez qu'il faut que je m'attarde au sujet présent.

Le ministre puis moi, on ne sera pas d'accord, on ne sera pas d'accord sur l'amendement du député de Laval-des-Rapides, mais ce n'est pas à moi qu'il faut qu'il explique sa position, c'est aux Québécois qu'il va falloir qu'il explique pourquoi il s'est prononcé contre un amendement qui peut faire en sorte de réduire leurs tarifs, qui peut faire en sorte qu'à un moment bien précis... peut-être pas cette année, peut-être pas l'année prochaine, mais que le gouvernement aurait la possibilité, la possibilité... pourrait dire : Bien, cette année, cette année, et l'an prochain, et l'an d'après s'il faut, les tarifs vont être plus bas que l'inflation. Vous méritez un break. Vous aurez un break. Les tarifs vont être plus bas que l'inflation. C'est ça qu'il fait, l'amendement du député de Laval-des-Rapides. Il permet à ce que le tarif soit plus bas que l'inflation. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le ministre peut nous parler de cause tarifaire toute la journée, il peut nous parler des orages, il peut nous parler d'à peu près n'importe quoi qu'Hydro-Québec fait, mais, à la fin de la journée, si on revient à l'amendement, la seule chose que l'amendement fait, c'est dire : Bien, le gouvernement pourrait charger aux Québécois, Hydro-Québec pourrait charger aux Québécois un tarif... une augmentation de tarif plus basse que l'inflation. C'est juste ça que ça fait, c'est juste à ça que le ministre s'oppose. Le ministre s'oppose à la possibilité, pas à la nécessité mais à la possibilité, que le tarif soit plus bas que l'inflation. Ici, il a peut-être fait l'argument pendant deux heures, mais, quand il va falloir qu'il l'explique aux Québécois, aux gens de ma circonscription, à la circonscription de Laval-des-Rapides, à des gens de sa circonscription et des gens de partout au Québec, je pense que l'argument va être pas mal plus difficile. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, M. le député de Pontiac. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard, la parole est à vous.

• (17 heures) •

Mme Montpetit : Je vous remercie, M. le Président. Je vais revenir sur mes propos, tout à l'heure, sur les inquiétudes de la FADOQ parce que c'est directement en lien aussi avec ce que mon collègue de Pontiac vient de dire, parce qu'effectivement le ministre, s'il décide de se positionner contre l'amendement qui est apporté par le collègue de Laval-des-Rapides, il faudra effectivement qu'il explique publiquement pourquoi il a passé outre l'option de permettre au gouvernement du Québec de facturer, de faire des tarifs d'électricité qui sont plus bas que l'inflation.

Et, bien, bonne nouvelle, M. le Président, il y a des gens qui nous écoutent, parce que j'avais un électeur qui me demandait ce qui en était des inquiétudes à la FADOQ, exactement, et ce qui avait été communiqué par sa présidente, Mme Tassé-Goodman. Donc, je vais me permettre, comme ce citoyen nous écoute, de relater ce qu'il y avait dans le communiqué qui a été émis par la FADOQ le 12 novembre et, donc, qui disait que le «Réseau de la FADOQ a fait part de ses inquiétudes au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles [...] concernant le projet de loi n° 34», donc, celui, évidemment, que nous sommes en train d'étudier présentement. Et donc la FADOQ «souligne que de nombreux aînés ne pourront pas bénéficier des 500 millions prévus par Hydro-Québec sous la forme d'un crédit sur la facture, et ce, même s'ils ont été clients de la société d'État durant les années visitées». Donc, ça, c'est quand même un élément intéressant. J'imagine qu'on nous dira probablement qu'ils n'ont pas raison et qu'ils errent dans leurs propos, mais je pense que c'est quand même intéressant.

La FADOQ a regroupé les interventions de ses membres, et a une lecture raisonnée et une lecture très étroite de la situation de ses membres, et donc, par rapport aux trop-perçus de 500 millions, déjà, soulignait le fait que de nombreux aînés ne pourraient pas en bénéficier et donc que c'est une promesse qui n'atteint pas du tout ses objectifs, et, en fait — donc là je continue à lire — ils disaient : «Cette situation est observable, entre autres, chez les aînés qui décident de vendre leurs demeures afin d'habiter dans une résidence privée pour aînés dont l'électricité est incluse dans le loyer.» Donc, ça fait évidemment... C'est tout à fait logique d'avoir cette lecture-là. Donc, on peut bien comprendre que le projet de loi ne répond pas, effectivement, il ne permettra pas de verser de l'argent à cette clientèle... ni du gel de tarif qui est prévu non plus.

Et, par rapport à la hausse tarifaire, parce que, je pense, c'est ça qui nous occupe particulièrement, aussi, dans nos échanges, ils disaient donc que le projet de loi n° 34 prévoit que les tarifs seront fixés en fonction de l'inflation et qu'au cours des dernières années il s'est avéré que la hausse tarifaire autorisée par la Régie de l'énergie a eu une variation annuelle plus basse que celle de l'indice des prix à la consommation. Donc, ça, c'est important aussi de le mentionner.

Et ils soulignaient que plus de 35 % des personnes de 65 ans et plus vivent, donc, avec moins de 20 000 $ par année et que, pour ces raisons, évidemment, ça les inquiète énormément, ils ont énormément de préoccupations par rapport à toute hausse de tarifs qui pourraient avoir des hausses... des impacts importants sur cette tranche de la population. Et la présidente, donc, de la FADOQ terminait son communiqué en disant qu'«il est inacceptable qu'un aîné soit contraint de choisir entre l'achat de médicaments et de nourriture parce que sa facture d'électricité augmente constamment».

Donc, voilà ce qui en est du communiqué qui a été émis par la FADOQ. Et tout le coeur de la discussion est là. Et mon collègue de Pontiac le mentionnait bien, on comprend qu'on ne s'entendra pas avec le ministre sur l'amendement qui vient d'être déposé par mon collègue de Laval-des-Rapides. Et ce n'est effectivement pas à nous qu'il devra expliquer sa décision mais bien aux Québécois, à savoir pourquoi il prend la décision de ne pas fixer des prix qui pourraient être sous l'inflation pour les prochaines années et donc pourquoi ce n'est pas un tarif juste et raisonnable qui sera imposé aux Québécois.

Et, toujours dans la même veine... puis j'aimerais y revenir parce que le coeur de nos échanges est là-dessus, est sur justement le côté assez farfelu de fixer les tarifs d'électricité avec l'inflation, et c'est ce qu'on essaie de corriger, justement, ou, à tout le moins, de mettre un certain tampon avec l'amendement qui est proposé. Ce lien-là a été décrié de tous, et je trouve que ce serait intéressant, justement, qu'il y ait une certaine... je ne veux pas dire amende honorable mais une certaine ouverture à reconnaître que, quand on est seuls...

J'aimais bien l'exemple qui avait été donné sur un autre projet de loi par le chef du Parti libéral du Québec, qui nous disait : Quand on est seuls à conduire sur une autoroute puis qu'on dit «mon Dieu! Mais tous les gens vont en sens contraire», peut-être qu'il est temps de se rendre compte que c'est nous qui ne sommes pas dans la bonne direction. Et là on se retrouve justement avec notre collègue le ministre qui semble aller en sens contraire de l'autoroute, parce que l'entêtement à continuer dans une adéquation entre les tarifs d'électricité et l'inflation est décrié de partout.

J'en reviens, par exemple, à l'Union des consommateurs, qui soulignait, entre autres, que, bien, oui, le projet de loi — le ministre l'a répété à plusieurs reprises — vise à simplifier le mode de fixation des tarifs. Et ça, on a toujours dit qu'on était bien en accord avec le principe qui le guide. Mais, l'Union des consommateurs, puis, encore là, à moins que le ministre me dise qu'eux aussi n'ont pas raison dans leur évaluation, mais j'aurais tendance à penser que c'est un organisme reconnu, et sérieux, et qui fait des analyses avec rigueur, et c'est la raison pour laquelle on les a invités en consultations et qu'ils sont venus, ce qu'ils nous ont répondu, c'est que cette simplification-là, elle ne se fait pas à l'avantage des consommateurs. Et on devrait être très préoccupés de ce genre de propos. Et le ministre devrait nous déposer un projet de loi et, à tout le moins, l'amender pour permettre que... pour s'assurer, en fait, que son projet de loi se fasse dans l'intérêt des consommateurs, se fasse dans l'intérêt de tous les Québécois, et, à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas.

Et l'Union des consommateurs nous l'a bien, bien, bien mentionné, à savoir que, le prix, de la façon dont il est fixé présentement, c'est ce qui se fait pour le plus grand intérêt des consommateurs, alors que le fait de le lier à l'inflation va amener, dans le fond, plein de distorsions mais va se faire au détriment des consommateurs. Et ils soulignent à quel point, justement, avant, c'était un processus... bien, présentement, ce n'est même pas avant... Présentement, on sait qu'Hydro-Québec a voulu prendre de l'avance sur l'Assemblée nationale, et sur nos travaux, et sur l'adoption du projet de loi, mais l'Union des consommateurs soulignait à quel point que la fixation des tarifs, à l'heure actuelle, est un exercice qui est démocratique, qui est transparent, qui permet une participation publique qui est forte, également, parce que, justement, il y a un processus qui est rigoureux, avec la Régie de l'énergie comme tribunal, qui peut vraiment venir corriger et revoir... Et elle soulignait à quel point, justement, le fait de venir lier ces tarifs-là à l'inflation non seulement n'est pas naturel, n'est pas logique et vient se faire vraiment au détriment, donc, des Québécois.

Et on a plein de gens qui sont venus... Je dis «plein», je veux dire, tout le monde est venu décrier justement cet aspect-là. J'en réfère à Normand Mousseau, qui est un spécialiste des questions énergétiques qu'on a entendu à plusieurs reprises dans les dernières semaines aussi, spécialiste de l'Université de Montréal, qui est venu dire mot pour mot... puis là j'espère que je n'aurai pas un appel au règlement, je lis ce qu'il a dit, il dit : «Les consommateurs vont se faire avoir dans deux ans, c'est clair.» C'est un spécialiste des questions énergétiques qui vient nous dire ça, Normand Mousseau, qui est bien connu, qui est bien réputé, qui a fait des interventions dans plusieurs dossiers qui ont un lien avec toutes ces questions énergétiques. Quand Normand Mousseau vient nous dire que les consommateurs vont se faire avoir dans deux ans, bien, je pense qu'il a une certaine crédibilité, puis on devrait être inquiets et se questionner sur les ajustements qui doivent être faits audit projet de loi.

Et l'amendement qui est apporté par mon collègue de Laval-des-Rapides vient justement corriger un peu cet élément-là. Puis il le mentionnait bien, M. Mousseau, il disait à quel point on risque d'avoir des augmentations qui vont être plus élevées que celles que nous avons eues par le passé. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Normand Mousseau, spécialiste en questions énergétiques. Il a la même lecture que nous et que plusieurs autres aussi.

Même chose, Jean-François Blain, analyste dans le secteur de l'énergie, qui, lui, dit : «Le gouvernement essaie de mettre en place les conditions pour obtenir plus de revenus d'Hydro-Québec au détriment des clients québécois.» Ça aussi, c'est très clair, et il fait un lien entre le fait de faire une adéquation entre les tarifs d'hydroélectricité et l'inflation. La conséquence, elle est claire, c'est qu'on obtient plus de revenus pour l'État. D'accord, mais ce n'est pas l'objectif de l'État, ce n'est pas l'objectif de cette société d'État non plus, de faire de l'argent, et ça, ça se fait au détriment des Québécois, ça se fait au détriment des consommateurs aussi.

On a un professeur aux HEC, M. Pineau... MM. Pineau et Audette, aussi, je pense que c'est... et j'espère que ce sera assez crédible aussi dans l'échelle d'évaluation du ministre et du gouvernement, deux professeurs émérites aux HEC qui nous disent aussi : «Le premier problème — et c'est ce qu'on dénonce depuis le début, c'est ce qu'on essaie de corriger depuis le début dans le projet de loi — est celui d'utiliser un indice d'inflation qui pourrait mal refléter les évolutions des coûts versus les revenus, et ainsi le rendement réel constaté qui pourrait être trop bas ou trop haut.» Donc, l'enjeu, il est toujours là, et c'est toujours ce que l'amendement de mon collègue essaie de venir corriger.

Option Consommateurs aussi est venue dire exactement, exactement la même chose, dire que rien ne justifie que l'évolution des tarifs d'électricité suive celle des prix à la consommation. Et ils disent la même chose : Le fait d'indexer les prix de l'électricité à l'inflation va faire en sorte de rendre ces prix-là sensibles aux variations de plein d'autres composantes qui sont volatiles, qui sont très loin de la réalité du marché de l'électricité, comme, notamment, la variation du prix du pétrole ou d'autres éléments, et ça, encore, ils soulignent et dénoncent que ça va se faire au détriment des consommateurs et des Québécois.

J'en prends un autre, et on a une liste, les groupes ont été nombreux, là, à venir décrier cet élément-là, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, qui est venue également dire qu'en prévoyant d'indexer les tarifs selon le taux d'inflation plutôt que suivant l'évolution des coûts qui sont réellement requis par Hydro-Québec pour servir ses clients comme c'est le cas présentement... Donc, l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité nous dit : En faisant ça, on favorise des tarifs qui permettront à Hydro-Québec de générer des revenus supérieurs à ses besoins, et ce, encore au détriment des consommateurs.

Donc, le ministre, en votant contre l'amendement du collègue de Laval-des-Rapides, ce qu'il dit aux Québécois, c'est qu'il se passe de l'option de pouvoir... qu'Hydro-Québec puisse fixer un prix qui est en deçà de l'inflation. Et donc ça se fera sur le dos des consommateurs. Et il sera le seul à justifier et à expliquer sa décision, le cas échéant, mais je pense encore... et il aura le temps de continuer d'y réfléchir, mais je pense que l'amendement qui est déposé par mon collègue vient certainement nous prémunir de cette situation pour les prochaines années.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé? M. le député de Laval-des-Rapides, la parole est à vous.

• (17 h 10) •

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais revenir sur certaines des affirmations et des commentaires du ministre, là, lorsqu'il fait notamment référence aux comptes d'écart. M. le ministre, je sais qu'on est rendus loin, là, dans l'étude du projet de loi n° 34, mais réexpliquez-nous, s'il vous plaît, c'est quoi, un compte d'écart, comment ils sont constitués, comment ils sont institués. Et en quoi la méthode utilisée ou proposée dans le projet de loi n° 34, en fait, éliminera les comptes d'écart, selon vous? Parce qu'en fait on a eu différentes présentations ici qui... notamment une qui nous disait que le projet de loi n° 34 élimine toute possibilité de déterminer s'il va y avoir un compte d'écart, oui ou non, parce qu'on garantit justement un niveau de revenus pour Hydro-Québec, alors que ce qu'on a toujours recherché, c'était le meilleur prix pour les Québécois.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, un compte d'écart, quand je faisais l'analogie, M. le Président, à mon collègue de Laval-des-Rapides, c'est comme un fonds de prévoyance qui s'accumule. Puis effectivement, les sommes qui sont inscrites au compte d'écart, il y a certains intervenants qui ont dit : Oui, mais ces sommes-là appartiennent à la clientèle et seraient retournées dans les années subséquentes. Oui, mais, en même temps qu'elles seraient retournées, ces sommes-là, la clientèle devrait recotiser au compte d'écart pour prémunir Hydro-Québec face aux risques.

Donc, prenons qu'il y a un 500 millions qui est dans un compte d'écart puis il chemine. À chaque année, on en libère une partie puis on en accumule une partie. Donc, il y a toujours un montant, qui est le compte d'écart, qui est maintenu en provision à l'intérieur des livres d'Hydro-Québec par le mode de tarification actuel, parce que, lui, avec la tarification sur cause tarifaire, c'est pour se prémunir face à certains risques. C'est pour ça qu'il est là. Et, essentiellement ce qu'on vient faire, on dit : Non, c'est fini, ça, dorénavant, voici vos revenus, et tu gères le risque, tu peux libérer le compte d'écart.

Au 31 décembre, le cas échéant où le projet de loi est sanctionné, Hydro-Québec évalue son compte d'écart. Ça va être plus de 500 millions et ça va être retourné à la clientèle. Alors, sans ça, il y aura toujours un compte d'écart cumulé, qui appartiendrait à la clientèle, pour faire face à des éventualités, qui serait dans les livres d'Hydro, et là on peut le libérer, qui... Autrement, ça serait impossible.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Combien de comptes d'écart existent actuellement chez Hydro-Québec?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Le compte d'écart qu'on discute ici, c'est un compte d'écart composé de plein d'éléments, qui représente plus de 500 millions.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Est-ce que c'est le seul compte d'écart qui existe actuellement, à part le 500 millions?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Il y a d'autres comptes d'écart : le compte d'écart coût de retraite, compte d'écart combustible, compte d'écart... etc. Il y a plusieurs comptes d'écart. Ce n'est pas tous les comptes d'écart qui sont libérés.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Mais, pour rembourser 500 millions, quel est, parmi ceux-là, le compte d'écart... ou les comptes d'écart qui vont être vidés pour rembourser le 500 millions?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je ne comprends pas la question de mon collègue.

Le Président (M. Lemay) : Pouvez-vous reformuler?

M. Polo : Bien, votre 500 millions, il provient des comptes d'écart qu'on va vider pour rembourser 500 millions à la population?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Le compte d'écart, en fin de compte, c'est un montant de plus de 500 millions, actuellement, qui est prévu dans certains comptes d'écart, qui peut être libéré.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Parmi les comptes d'écart actuels, quels sont les comptes d'écart qui peuvent être libérés pour rembourser 500 millions? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, il faudrait qu'on aille, en fin de compte, prendre chacun des comptes d'écart qui s'appliquent, là. Naturellement, je n'ai pas ce détail-là en main actuellement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : C'est ce qu'on aimerait savoir. Prenez votre temps et fournissez-nous la réponse. Quels sont les comptes d'écart qui seraient vidés pour rembourser le 500 millions?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, mais le compte d'écart est évalué par Hydro-Québec et va être déposé... fermé au 31 décembre.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député.

M. Polo : ...une précision parce que... Parfait, on va commencer correctement. Est-ce qu'il peut nous fournir la liste des différents comptes d'écart, actuellement? Il a fait la lecture de deux, trois différents comptes d'écart. On aimerait avoir la liste des sommes actuellement dans ces comptes d'écart là. Et, dans le cas tel que proposé dans le projet de loi n° 34, quels seraient les comptes d'écart... Est-ce que c'est l'ensemble des comptes d'écart qui seraient vidés pour rembourser 500 millions? Est-ce que c'est une partie? Est-ce que c'est un ou quelques-uns des comptes d'écart? C'est juste ça, ma question.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.

M. Julien : Oui, alors, il y a différents comptes d'écart : compte de nivellement pour aléas climatiques, compte d'écart charge locale de transport — qui sont chez HQD — compte d'écart révision de durée de vie. Alors, il y a différents comptes d'écart, M. le Président, mais je ne comprends pas ce qu'on souhaite obtenir comme information.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : En fait, j'aimerais qu'il dépose le document dont il fait la lecture actuellement pour souligner ou identifier les différents comptes d'écart auxquels il fait référence.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement pour un dépôt de document?

M. Julien : Ah! c'est une note personnelle, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Parfait. Bon, bien, au-delà d'une note personnelle, il pourrait la retranscrire dans une note officielle qu'il pourrait déposer à la commission.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Pour l'instant, on n'a pas l'intention de déposer ça, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député, la parole est à vous.

M. Polo : Combien de temps il me reste, quelques secondes?

Le Président (M. Lemay) : Il vous reste peu de temps. Il va vous revenir environ une minute.

M. Polo : Une minute? Parfait. Bien, écoutez, avant de céder la parole à ma collègue de Mercier, je pense qu'elle souhaite intervenir, le ministre a souvent fait référence à une correction que... le «rebasing» après cinq ans. Ça serait une correction. Je vais vous montrer de quoi a l'air une correction. Ça, c'est deux corrections arrivées au début des années 2000 et 2010, voilà. Mais, si vous inversez ça, c'est une correction, une correction boursière. Vous êtes content. Si vous inversez le tableau, ça donne un choc tarifaire vers le haut. Donc, quand vous parlez de correction et que vous dites : Un choc tarifaire n'est pas une correction... On parle de la même chose, M. le ministre. Ça veut dire exactement la même chose.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Certainement, M. le Président. Effectivement, je suis comptable. Ce que mentionne... En fin de compte, les corrections boursières, avec la volatilité de la bourse, je peux rejoindre mon collègue, mais nous autres, on parle, en fin de compte, d'inflation sur 40 ans. La corrélation est démontrée. Sur 60 ans, elle est démontrée. Sur 15 ans, elle est démontrée. Et, naturellement, dans les deux prochaines années, ça va être un choc tarifaire. S'il vous plaît, mon cher collègue de... S'il vous plaît, je dirais, M. le Président, à mon collègue de Laval-des-Rapides : La bourse et l'inflation corrélée, depuis 60 ans à Hydro-Québec, avec les hausses tarifaires, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

• (17 h 20) •

Mme Ghazal : Merci, M. le Président. Donc, je veux intervenir sur l'amendement de mon collègue de Laval-des-Rapides, qui ajoute les mots «au maximum», par rapport à l'annexe I. Et l'idée derrière ça, c'est vraiment de s'assurer, on avait déjà parlé de ça, que les clients, peu importe de quelle catégorie qu'ils soient, ils paient le juste prix. Je comprends que c'est important qu'il y ait une stabilité, une prévisibilité. Mais là, au moins, on sait que ça ne sera pas au-dessus de l'inflation, puisque ça a été une préoccupation que le ministre amenait par rapport à ce qui s'est passé dans le passé.

Puis d'ailleurs je remercie le ministre de nous avoir fourni son tableau plus tôt, son graphique mais en tableau, d'avoir, donc, les chiffres, et je comprends maintenant... C'est-à-dire que, lui, ce qu'il fait, c'est qu'il dit que, par rapport à l'inflation, la régie, depuis 2003 jusqu'à 2019... Les augmentations... les variations étaient plus élevées que ce qu'était l'inflation, et c'est sur cette base-là qu'il dit : Bien, il faudrait maintenant limiter ça à l'inflation pour s'assurer que les gens ne paient pas plus haut.

Là, ici, l'amendement, ce qu'il vient faire, c'est de dire : Bien non, c'est ça, les gens, ils ne paieront pas plus haut, mais ils pourraient payer plus bas si c'est justifié, puisque l'important, aussi, c'est que le client paie le juste prix et qu'il soit connecté par rapport à la structure de coût d'Hydro-Québec, que ça ne soit pas uniquement l'inflation simplement, mais l'inflation soit un plafond, et que, si c'est justifié, les prix qui vont être payés par les clients soient plus bas. Et d'ailleurs, par rapport aux prix et leur évolution depuis 2003, je comprends que ce qui nous a été montré, c'est depuis 2003 et non pas depuis la création de la Régie de l'énergie. C'est-à-dire que le tableau du ministre n'inclut pas jusqu'à... il ne remonte pas jusqu'à 1998, où il y a eu la création de la Régie de l'énergie, mais plutôt 2003.

Puis, si je regarde, moi, je suis retournée dans le mémoire de M. Jean-François Blain, à la page 12, lui aussi, il met un tableau, qui ressemble à celui du ministre, mais il ne part pas à partir de l'année 2003. Il ne place pas, si on veut, le curseur en disant : O.K., le point de départ, c'est 2003. Lui, il dit... Bien, le point de départ, il le place... En fait, il ne place pas de point de départ. Ce qu'il fait dans son tableau, si vous le regardez, c'est qu'il compare les hausses tarifaires demandées versus celles qui ont été accordées par la Régie de l'énergie, et il commence à partir de l'année 2007, et il explique pour quelle raison il commence à partir de l'année 2007. Lui, ce qu'il dit, c'est qu'en 2003‑2004, bien, il y a eu une sorte de choc tarifaire, puisque les cinq années avant, de 1998, depuis la création de la Régie de l'énergie, jusqu'en 2003, il y a eu un gel tarifaire.

Donc, c'est sûr que, là, il fallait rattraper le retard. Et c'est là qu'il y a une grosse augmentation de 4,41 % à l'année 2003‑2004. Et c'est pour ça qu'ici, par exemple, quand on regarde 2004 dans le tableau du ministre, on voit que c'est énorme, mais il y a une raison qui explique ça à l'époque. Ce n'est pas parce que la Régie de l'énergie était méchante, mais il a fallu comme rattraper un retard, un gel qui avait été fait par le passé. Par la suite, 2006 non plus, dans le tableau de M. Jean-François Blain, n'est pas considéré, où, cette année-là, il y a eu une grosse augmentation de 5,3 %. Puis ça, l'objectif de ça, et lui, il l'explique, c'est que c'était pour intégrer une hausse importante des coûts d'approvisionnement et de distribution qui ont été consécutifs à la croissance rapide des ventes en 2004‑2006. Et donc il dit : Bien, partons de l'année 2007, mais lui, il ne dit pas que mon 2007, c'est le point un, c'est 100, il dit : Voici quel a été le... c'est-à-dire, le prix demandé, il ne parle pas de l'inflation, mais le prix qui a été demandé par Hydro-Québec et ce qui a été accordé par la Régie de l'énergie. Et, si on regarde, de 2007 jusqu'à 2019, toutes ces demandes cumulatives, s'il n'y avait pas la Régie de l'énergie puis qu'elle répondait aux demandes d'Hydro-Québec, les augmentations auraient été de 32,8 %, si on les cumule, de toutes ces années-là, versus ce qui a été accordé, de 19,1 %.

Là, ici, ce qu'on vient faire avec... Le ministre, ce qu'il vient faire, c'est de geler ça à l'inflation. Mais, si on se rappelle bien les prix, ce que la Régie de l'énergie peut accorder, elle n'a... que de contrôle et elle ne peut accorder des augmentations que sur deux des trois divisions d'Hydro-Québec, c'est-à-dire Distribution, Transport, mais qu'elle n'a pas de droit de regard, elle ne peut pas parler du... ou accorder des augmentations pour Hydro-Québec Production. Et c'est à Hydro-Québec Production qu'il y a eu des augmentations plus élevées... et qui ont fait qu'il y a eu des augmentations plus grandes que la Régie de l'énergie. Mais, si on ne regarde que ce qui a été accordé par la Régie de l'énergie pour Distribution et Transport, c'était, dans la grande majorité du temps, durant ces années-là, plus bas que l'inflation. Donc, ça, c'est si on regarde le passé.

Maintenant, moi, ma question, aussi, ce que j'aimerais entendre... parce que, malheureusement, je n'étais pas présente lors des interventions avant, mais j'aimerais que le ministre réponde à ça : Qu'est-ce qui fait que lui trouve que d'ajouter le mot «maximum», et donc de permettre aux consommateurs de payer, certaines années, moins que l'inflation... Qu'est-ce qui pose problème, selon le ministre?

M. Julien : M. le Président, pour répondre à la question de ma collègue, il faudrait que je lui demande une petite précision, donc, tout dépendant si elle est prête à y répondre. Selon ce qui est préconisé par l'amendement, comment serait fixé, en réalité, ce qu'elle qualifie de juste prix ou quelque chose qui serait différent de l'inflation?

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Mais là le ministre, je comprends, il veut parler du moyen parce que... L'important, ce n'est pas de dire : Ah! le moyen, bien, il faut faire des causes tarifaires, mais nous, on est contre les causes tarifaires, on ne veut pas, parce que c'est bien compliqué. Ce n'est pas ça, l'objectif, de dire : Ah! est-ce que c'est compliqué ou pas? Ce qui est important, ce qui est important, c'est que les gens, les consommateurs paient le juste prix. C'est ça qui est important.

Je comprends, il y a le principe de simplification, le principe de prévisibilité, de stabilité, mais de faire des causes tarifaires... Parce que je devine que, oui, s'il y a une façon de le faire, ça ne peut pas être Hydro-Québec toute seule ni le ministre, tout seul dans son bureau, qui va dire : Voici ce qui doit être accordé, donc, et là ça peut être moins que l'inflation, il faut... et ça pourrait être par le moyen de causes tarifaires, mais, l'important, de penser... Si on veut simplifier, ce n'est pas en enlevant les causes tarifaires qu'on va simplifier, nécessairement, c'est en modifiant la façon qu'elles se font aujourd'hui. J'aimerais savoir si le ministre est d'accord avec ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Merci, M. le Président. Donc, j'ai obtenu la précision, là, de ma collègue. Alors, maintenant, je vais pouvoir répondre à la question qu'elle m'a posée.

Alors, si je comprends bien, en réalité, l'amendement, tel que proposé par mon collègue de Laval-des-Rapides, et ce que vous en comprenez, Mme la députée de Mercier, c'est : Bien, on ne fait pas le projet de loi n° 34, on maintient les causes tarifaires sur base annuelle. Et c'est exactement ce qui se fait actuellement, là, hein? Il y a un décret de préoccupation qui a été émis par le gouvernement. C'est le maximum à l'inflation puis, après ça, il y a une cause tarifaire, pas de simplification, pas de retour de 500 millions, pas de prévisibilité. Puis nous, en fin de compte, on n'est pas contre les causes tarifaires, M. le Président. On l'a mentionné à plusieurs reprises. Les causes tarifaires seront dorénavant aux 60 mois.

L'autre élément, M. le Président, que je n'ai pas trop compris, ma collègue a, en début d'intervention, parlé de ce qui était demandé par Hydro-Québec par rapport à ce qui a été accordé. Mais, nous, ce qu'on a démontré sur 40 ans, sur 15 ans, ce n'est pas ce qui a été demandé par Hydro-Québec. On met en relation l'inflation et ce qui a été accordé dans les causes tarifaires. Ce qui a été demandé par Hydro-Québec, on ne l'a jamais même regardé dans une perspective... parce que ce n'est pas ça qui a été accordé.

Alors, on convient tous que, sur 15 ans, 2,4 milliards de trop qui a été payé par rapport à l'inflation est la cause tarifaire de la Régie de l'énergie. Alors, on n'a jamais parlé de ce qui a été demandé par Hydro-Québec. On dit juste que, si on avait mis l'inflation plutôt que qu'est-ce qui était accordé par la régie, ça aurait été mieux pour les citoyens. Alors, c'est le principe de base qu'on veut appliquer, en plus du retour de 500 millions et en plus d'un gel tarifaire en 2020. Alors, l'amendement qui est proposé, en réalité, c'est statu quo par rapport à la tarification, puis on dit non.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Là, j'essaie de retrouver... Je vais le retrouver, où est-ce que... Oui, ce que... Moi, ce dont je parlais, c'était le tableau qui avait été présenté dans le mémoire de M. Jean-François Blain. Il parlait de ce qui a été demandé versus accordé — là, je vais essayer de le trouver, où est-ce qu'on regarde aussi l'inflation — puis on voit que, dans les dernières années, les plus récentes, puis ça, on l'a souvent dit, mais, je veux dire, c'est démontré, là, je pourrais les nommer, où l'inflation était plus élevée que ce qui avait été accordé, parce que la façon que le graphique est montré, il porte un petit peu à... c'est-à-dire qu'il a fait comme un choix de dire que le point zéro ou le 100 commence en 2003. C'est sûr que, quand on compare l'augmentation de la régie versus l'inflation, là, ça peut démontrer que, ah mon Dieu! ça a été toujours, de façon systématique, plus élevé, alors que, si on regarde... ça, c'est parce que le ministre regarde le passé.

Mais moi, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'il répond à ceux qui ont fait le calcul et l'exercice de regarder le futur. Par exemple, dans le même mémoire, de M. Jean-François Blain, lui, ce qu'il nous dit, c'est qu'il regarde si la tarification avait été faite par la régie, puis il est capable... C'est un analyste de l'énergie puis lui, il dit : Bien, si on avait laissé la Régie de l'énergie faire son travail... Il n'est pas seul à avoir fait ça. Il y a aussi dans le mémoire des consommateurs industriels qu'ils ont fait ce travail-là, puis ils ont dit : Si on regarde les trois prochaines années puis qu'on compare quels auraient été les tarifs ou les prix qui auraient été accordés par la Régie de l'énergie versus ce qui arrive, quels seraient les tarifs selon le projet de loi n° 34... et il y a vraiment... Les consommateurs sont perdants là-dedans. Ça, c'est une évaluation qu'ils font dans le futur.

Donc, ça a été fait par M. Jean-François Blain, puis lui, il dit : Si je regarde les hausses en fonction, par exemple, futures, de... les hausses, si elles avaient été accordées par la régie... puis là on voit que les hausses sont plus basses que le 1,7 %, qui est le taux de l'inflation estimé pour les cinq prochaines années. Donc, lui, ce qu'il dit, ce qu'il démontre dans son tableau, et même en appliquant le fameux 500 millions de gel qui va être retourné dans les poches des consommateurs, bien, il y a une différence de 478 millions. Donc, lui, selon ses calculs, ses estimations, si on avait laissé la régie faire son travail, c'est 478 millions qui vont être payés de plus, parce qu'on se fixe à l'inflation.

Il n'a pas été le seul à faire cet exercice-là, il y a eu aussi l'Association québécoise des consommateurs industriels d'électricité, et, eux, à la page 13 de leur mémoire, ils ont, eux aussi, fait un tableau, comme le... et ce qu'il dit, c'est que, pour le tarif L... parce que, là, ils vont regarder leur catégorie de consommateurs à eux selon le tarif L, ils disent : Le projet de loi n° 34 ajoutera 140 millions à la facture des clients du tarif L. Et là on voit très bien leur tableau où on voit l'évolution... Si on regarde... Si la Régie de l'énergie avait fait son travail, leur courbe est plus basse que si on le fixait à l'inflation, qui est... selon le projet de loi n° 34.

Moi, ce que j'aimerais demander au ministre, c'est : Est-ce qu'il est capable de... Est-ce qu'il a fait le même travail, un tableau au lieu de démontrer... 2003 à 2019, sur le futur, qu'est-ce que ça va être sur les cinq prochaines années si la Régie de l'énergie avait fait son travail? Est-ce que le ministre, lui, il a fait cette évaluation-là de la même façon que les gens qui sont venus le présenter l'on fait, pour le futur, une estimation pour le futur?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Julien : M. le Président, actuellement, sur la base des coûts et sur la base de la cause tarifaire, on n'est pas en mesure de se projeter plus qu'un an. C'est ça qui est fait actuellement, puis c'est déjà complexe pour le faire sur un an. Alors, les gens qui prétendent qu'ils ont fait une analyse des dépenses et des coûts d'Hydro-Québec pour les quatre prochaines années, là, c'est impossible, c'est impossible d'arriver avec des résultats probants et conséquents. Alors, à terme, c'est : on propose le gel, puis l'augmentation à l'inflation, puis le «rebasing» après cinq ans, qui va permettre, en fin de compte, d'évaluer périodiquement aux 60 mois. Je crois l'avoir déjà dit, que c'était aux 60 mois. Et naturellement il y a le retour de 500 millions qui représente 4,3 %.

Alors, oui, c'est vrai, on se base sur l'historique, on fait nettement mieux que l'historique, puis on s'assure, après 60 mois, en réalité, qu'on va remesurer sur une cause tarifaire. C'est ce que propose le projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je ne sais pas si on peut prêter des mauvaises intentions à des gens qui ne sont pas ici. Les gens n'ont pas prétendu faire ça. Ils ont fait un travail sérieux. On les a invités ici, en commission, pour... et ils ont fait leur travail, ils ont fait des estimations, que ce soit pour le tarif L ou pour les tarifications de façon générale, et ils sont venus ici nous le présenter. Donc, ce ne sont pas une prétention.

Au contraire, eux, ce qu'ils disent, c'est que... Puis là je ne vais pas répéter ce que le ministre a dit, là, qu'il prétend que les gens vont payer moins cher. Donc, si le ministre pense que, pour le futur, ça va être mieux pour les consommateurs, pas juste pour Hydro-Québec, bien, il devrait accepter l'amendement qui dit «au maximum», l'annexe I, au lieu de dire : Bien oui, mais, si on veut être sûrs que les gens soient gagnants puis qu'ils paient le juste prix, bien là, le moyen, c'est de faire une cause tarifaire, et moi, je ne veux pas faire de cause tarifaire parce que des causes tarifaires, c'est compliqué.

Mais moi, dans ce temps-là, je dis... au lieu de dire : On jette les causes tarifaires par-dessus bord puis on n'en fait pas parce que c'est compliqué, c'est : Est-ce qu'on peut simplifier ça? Parce que l'objectif, ce n'est pas de ne pas faire de causes tarifaires. L'objectif, c'est que les gens qui sont venus ici, en commission, les groupes, les spécialistes, les experts, qui n'ont pas prétendu mais qui ont fait le travail d'estimer quelles auraient été les augmentations dans les prochaines années, qui ont fait un travail sérieux, bien, ces experts disent : Les consommateurs vont être perdants. Et surtout, même si je regarde le passé, eux, ce qu'ils ont fait, c'est un travail, par exemple, prospectif pour le futur, et c'est ce qu'ils démontrent : il va y avoir un manque à gagner.

Mais, si on regarde, par exemple, le futur... le passé, même le taux d'inflation, des fois, était, par exemple, en 2015, à 1,1 %, en 2016, à 1,4 %, donc il était, des fois, plus bas. Donc, l'idée ici, c'est de dire «au maximum». Parce qu'il ne faut pas rester fixé, selon moi, sur le moyen : Moi, je ne veux pas de cause tarifaire, je ne veux pas de cause tarifaire, je ne veux pas de cause tarifaire, donc, peu importe, même si le prix n'est pas juste, même si le prix n'est pas raisonnable, même si le prix est totalement déconnecté des coûts d'Hydro-Québec, moi, le moyen, je ne l'aime pas, au lieu de plutôt dire : Bien, le moyen, oui, il est compliqué, peut-être que la Régie de l'énergie a mis des bâtons dans les roues d'Hydro-Québec, des fois c'était justifié, des fois ce ne l'était pas, est-ce qu'on ne pourrait pas regarder ça et faire une réforme de la façon que les causes tarifaires sont faites depuis 1998?

Là, ça serait une bonne façon de dire : O.K., on va changer cette façon-là, au lieu de dire : Moi, je n'en veux pas, de cause tarifaire, c'est compliqué, on va faire ça aux cinq ans; c'est déjà compliqué, le faire une fois par année, puis c'est long, imaginez aux cinq ans, quand il va falloir que la Régie de l'énergie passe sur les cinq dernières années; là, moi, je n'appelle pas ça simplifier. Peut-être que le projet de loi va simplifier annuellement. Moins cinq ans, il est en train de compliquer en... en beaucoup.

Donc, est-ce que... Donc, moi, si je comprends bien... puis je pose la question au ministre, ce que les gens et les experts sont venus présenter ici, en commission, en disant : Voici ce que ça aurait donné, ce que les consommateurs auraient payé, les consommateurs de n'importe quelle catégorie auraient payé si la Régie de l'énergie avait fait son travail, et beaucoup auraient été beaucoup plus bas pour les cinq prochaines années, versus ce que le projet de loi dit, est-ce que le ministre a pris le temps de regarder ça, au moins, et est-ce qu'il a une opinion là-dessus?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, M. le Président, je pense qu'on a reçu ces groupes-là, on a eu l'occasion de discuter avec eux, on a eu même l'occasion d'échanger sur les éléments qui ont été apportés. Alors, je ne voudrais pas prêter des intentions ni prêter quoi que ce soit à ces groupes-là. Naturellement, on n'est pas du tout du même avis, alors... par rapport à leurs données. Quand un groupe dit : Ça serait moins 4,9 %, M. le Président, quand la plus grande baisse a été de 0,4 %, je trouve ça quand même bien que ce soit cette année que c'était la grande rupture et que c'était là que ça se passait. Alors, je ne commenterai pas ces éléments-là.

Toutefois, à écouter ma collègue de Mercier, je comprends qu'elle est contre le principe, elle l'a énuméré. Et la discussion qu'on a actuellement, c'est la même discussion qu'on avait sur le principe. Et naturellement le projet de loi n° 34, oui, c'est une simplification. On n'est pas contre les causes tarifaires, ce sera dorénavant aux 60 mois. Dans l'intervalle, il y aura un gel, et une augmentation à l'inflation, et une remise de plus de 500 millions. Alors, je crois avoir tout dit par rapport à ça.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je ne suis pas du tout contre le principe de simplifier. Au contraire, dans mon intervention, ce que j'étais en train de dire au ministre, il y aurait une réforme à faire sur la façon que les tarifs sont faits, et c'est à ça que j'invite le ministre de rejoindre ce que... de rejoindre mon idée, parce qu'on reconnaît, et je reconnais comme lui que, oui, peut-être que c'était beaucoup trop compliqué. Mais, moi, ce que je suis en train de me demander, c'est : Dans cinq ans, ça ne sera pas beaucoup plus simple, est-ce que le ministre est conscient de ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président... On me donne le micro?

Le Président (M. Lemay) : Oui, allez-y.

M. Julien : C'est au moins la quatrième fois qu'on a cette discussion-là, ma collègue et moi, sur le cinq ans-un an. Là, je lui dis : Bien, écoutez, les chiffres vont être plus grands, mais ce n'est pas cinq fois plus de travail. Oui, mais c'est plus de travail. Ça fait au moins quatre fois qu'on répond à cette question-là, la même question, donc je crois avoir tout dit là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais est-ce que le ministre a consulté pour savoir quel est l'impact, dans cinq ans, de faire la cause tarifaire dans cinq ans, quel est l'impact sur la simplification, puisque c'est un principe fondamental du projet de loi?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Ça également, on l'a bien répondu, M. le Président. Ce n'est pas parce que les chiffres sont plus grands que ça va prendre plus que huit mois et 1 500 questions. Alors, ça va être une analyse aux cinq ans, avec plus de données pour venir fixer les tarifs par cause tarifaire avec la régie.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais est-ce que le ministre comprend que les gens qui, habituellement, participent à ces causes tarifaires là disent le contraire? Et comment est-ce qu'il pourrait les convaincre que ça ne sera pas plus compliqué et plus... Pas seulement parce que les chiffres sont plus grands, mais il va y avoir des analyses. Par exemple, je parlais des projets d'investissement qui vont avoir été faits dans le passé, il faut les... normalement, ils seraient analysés. Mais là, dans le tableau que le ministre nous a donné, ça ne serait plus... ce n'est plus le statu quo.

Dans d'autres... Ce n'est pas juste une question : Ah! les chiffres sont plus grands, donc c'est juste les chiffres qui sont plus grands, mais pas plus de documentation. Il y a quand même beaucoup de choses qui sont remises à dans cinq ans. Je n'arrive pas à comprendre de quelle façon ça ne sera pas plus de travail et plus d'éléments à regarder, puisqu'il faut remonter cinq ans plus tôt. Ça, c'est ce que le ministre nous dit. Mais est-ce qu'il a consulté des gens à la régie, et qui lui ont dit : Oui, oui, c'est vrai, ce n'est pas parce que les montants sont plus grands que ça fait plus de travail? C'est comme si... Par exemple, moi, je suis... j'ai déjà fait de la vérification comptable, puis ça prend autant de temps, là. Ça veut dire que ce n'est pas parce que tu vas dans une petite entreprise avec des plus petits chiffres qu'une grande entreprise... Ce n'est pas ça. Ça, je comprends ce que le ministre dit. Mais est-ce qu'il a consulté les gens? Parce qu'une vérification comptable dans une entreprise, ce n'est pas comme une cause tarifaire, c'est autre chose. Est-ce qu'il a consulté les experts en énergie et est-ce qu'ils partagent sa non-inquiétude par rapport au fait de remettre ça dans cinq ans?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non, non, je ne partage pas du tout leur inquiétude, M. le Président. Je pourrais partager certaines inquiétudes qu'ils ont de ne plus y aller à toutes les années, mais je ne partage pas l'inquiétude, en fin de compte, de le faire aux cinq ans.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : De quelle façon est-ce que le ministre, pour son... Le principe important qui est de simplifier la tarification, quelle est la façon de le faire? Est-ce que la seule et unique façon, c'est de remettre ça aux cinq ans?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Julien : Alors, le projet de loi n° 34 préconise une approche, en réalité, aux cinq ans, parce qu'on voit que les causes tarifaires sur base annuelle, M. le Président, ont donné des fois des augmentations de 4,3 %, alors que l'augmentation qui aurait dû être faite, suite à l'obtention des résultats, était moitié moins, avec des écarts de rendement du simple au double des taux déterminés, avec une corrélation non seulement sur 15 ans, sur 40 ans. On a le tableau sur 40 ans, corrélation presque parfaite entre l'inflation et les hausses tarifaires. Toujours un petit écart, là, entre les hausses tarifaires, toujours un peu supérieures à l'inflation, là, les ballons, là, qui ont fait en sorte que les gens ont payé plus, parce que naturellement l'aire sous la courbe entre les deux lignes, c'est les tarifs payés en trop. Mais, à terme, corrélation parfaite, 40 ans, corrélation presque parfaite, 15 ans. Nous, on dit : Puisqu'on se trompe du simple au double, peut-être, aux 60 mois, ce serait suffisant, juste pour s'assurer qu'on ne s'écarte pas. C'est juste ça qu'on fait.

Alors, c'est une simplification, effectivement. C'est vrai qu'on économise seulement entre 15 millions, 20 millions par année. Et ça n'a jamais été l'argument-phare, là, du projet de loi, là, mais on peut se permettre quand même d'économiser 15 millions, 20 millions. Mais on peut changer la tarification, transférer le risque à Hydro-Québec, donner plus de 500 millions de retour, en fin de compte, en libérant le compte d'écart, un gel tarifaire en 2020, une augmentation à l'inflation, c'est ce que fait le projet de loi n° 34. L'amendement proposé, c'est : on fait le statu quo. Bien non, on ne pourra pas accepter ça.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Donc, il n'y a eu aucune analyse d'un autre moyen de simplification, autre que de dire : Bien, on va remettre ce processus de vérification compliqué, qui est une cause tarifaire, à plus tard, aux 60 mois. Il n'y a absolument aucun autre moyen qui a été analysé. À moins que le ministre, par exemple, peut dire : Bien oui, on a analysé d'autres scénarios, mais on ne peut pas... une cause tarifaire, par définition, c'est extrêmement lourd, c'est extrêmement compliqué, c'est bureaucratique, donc on ne peut pas la simplifier. La seule et unique façon, c'est de le faire aux 60 mois. On fait une grosse corvée aux 60 mois puis après ça on évaluera. Est-ce qu'il y a eu d'autres façons de simplifier qui ont été analysées?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, c'est un projet de loi, en fin de compte, qui porte bien son nom, c'est le projet de loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Alors, pour Hydro-Québec Transport, on maintient les éléments. Vous avez vu, en réalité, on a déposé toutes les responsabilités de la régie dans un tableau, et le moyen qui est préconisé ici, c'est par rapport à la distribution, au lieu d'être aux 12 mois, ça va être aux 60 mois. On a regardé les risques que ça entraînait, on a regardé par rapport aux exportations, puis on s'est assurés que la loi, actuellement, ne mettait pas du tout en péril l'exportation d'électricité, puisque c'est Hydro-Québec Transport. Donc, oui, on a regardé l'ensemble de la situation et on a proposé un projet de loi qui atteint l'objectif de simplification avec, aux 60 mois, une cause tarifaire à la régie.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Moi, j'aurais aimé que, par exemple, des experts du ministère ou les gens qui entourent le ministre, ils puissent regarder ce que M. Jean-François Blain a présenté, où est-ce qu'il dit qu'en 2020... c'est-à-dire qu'en 2021, par exemple, la hausse va être de... parce qu'il va y avoir un gel en 2020, donc, en 2021, c'est 1,7 %. Ça, c'est ce que le projet de loi mentionne, c'est l'inflation. Mais lui, il dit que, si on avait laissé la Régie de l'énergie faire son travail, ça aurait été 1,15 % qu'elle aurait été, l'augmentation. Donc, entre 1,7 % et 1,15 %, il y a une grosse différence.

Est-ce qu'il y a des experts qui ont regardé d'où vient le 1,15 % d'augmentation en 2021 au lieu de l'inflation à 1,7 % ou qui sont près du ministre puis qui ont dit : Non, ce n'est pas ça que ça aurait été, le chiffre, si la Régie de l'énergie avait fait son travail, ou : Non, M. Blain, montrez-nous de quelle façon vous avez déterminé le 1,15 %? Il y a quand même un expert qui est venu, qui fait ça, qui a l'expérience, qui est venu ici, à qui on a demandé de venir et qui nous a présenté ça.

Moi, je ne suis pas capable d'argumenter avec M. Blain pour lui dire : Le 1,15 %, il est vrai, il n'est pas vrai. Puis je ne veux pas dire : Ah! c'est compliqué, je ne le sais pas, non, je n'en tiens pas compte; c'est ce qu'il prétend, il prétend que c'est 1,15 %, mais moi, je n'y crois pas. Mais quel... Peut-être que le ministre dit : Non, c'est une prétention que c'est 1,15 %. Mais peut-être qu'il a un argumentaire, peut-être qu'il a des spécialistes dans son ministère qui ont regardé ça puis qui ont dit : 1,15 %, ce n'est pas vrai parce que nous, on a fait notre calcul, puis ça serait même plus haut que l'inflation, par exemple. Est-ce que ça, ça a été fait, ce travail rigoureux de remise en question de ce qu'un expert qui vient en commission nous présente?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, naturellement, quand Hydro-Québec fait, en fin de compte, un «press release»...

Une voix : Un communiqué de presse.

M. Julien : ...un communiqué de presse — pourtant, je suis tellement mauvais en anglais, mais, celle-là, j'ai de la misère — qui mentionne, en réalité... bon, il y a des experts qui se sont prononcés pour 2020, même pas pour 2021, là, en disant une baisse de 4,9 %, puis ce n'est pas M. Blain, puis ils disent : Nous autres, là, ce qu'on a, parce qu'on a nos coûts qu'on cumule avec des investissements, avec tous ces éléments-là, on se serait présenté à la régie avec une demande supérieure à 2 %.

Bon, c'est vrai que la demande d'Hydro n'est pas celle qui est reconnue par la régie. On a regardé les écarts des dernières années. Comme j'ai mentionné tantôt... tantôt, plus tôt, là, il y a des écarts, par exemple, 90 points de base, des fois c'est... l'année passée, il y a 30 points de base d'écart. Bon, il y a des écarts, mais il n'y a jamais des écarts, là, de 200 points de base, là, hein, par rapport à ce que la régie donne par année puis ce qui est demandé à Hydro-Québec. Et eux, en réalité, Hydro-Québec, sur cette base-là, bien qu'on voie que l'historique soit à l'inflation, ils ne se projettent pas dans quatre ans, là, puis dans trois ans.

Alors, si vous me dites qu'il y a un expert qui s'appelle M. Blain qui est capable de me dire en 2021 que c'est 1,15 %, là, chez nous, il n'y a personne qui est capable d'être précis comme ça.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...il me reste juste 30 secondes, moi, ce que je comprends, c'est qu'il y a un expert qui est venu ici, et M. le ministre n'a consulté que les gens d'Hydro-Québec... mais il n'est pas le seul, si vous regardez à la page 13, aussi, de l'Association québécoise des consommateurs industriels, eux aussi démontrent, pour le tarif L, que, dans le futur, en 2021 et en 2020, il y aurait eu une augmentation moins que l'inflation.

Donc, moi, ça fait plusieurs personnes... ça, c'est seulement deux exemples que je donne au ministre, ça fait plusieurs personnes qui les amènent, et les seuls éléments qu'il nous dit : Bien, Hydro-Québec, eux, ils auraient demandé plus élevé, plus cher. Je le sais, c'est ce qui a été démontré aussi dans le mémoire de M. Blain, ce qu'Hydro-Québec demande versus les augmentations.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup, Mme la députée de Mercier.

M. Julien : ...répondre à la question?

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, M. le ministre.

M. Julien : Alors, naturellement, pour rappeler à ma collègue de Mercier qu'il y a un taux d'application, sur le tarif L, qui va être inférieur à l'inflation, parce que c'est l'inflation, donc, qui va être déterminé suite à notre discussion sur l'avis, en réalité... doit être déterminé suite à notre avis qu'on a accepté, là, l'amendement, par un avis, en réalité, puis qu'après ça il va y avoir une recommandation, puis on va en disposer pour le taux, alors c'est ça, qui est inférieur à l'inflation.

Et maintenant je rejoins ma collègue, on n'a jamais nié que les demandes d'Hydro-Québec, ce n'étaient pas celles que la régie accordait, qu'il y avait des écarts, mais les écarts, c'est, en moyenne, en bas pas mal de 1 % d'écart, pas mal, on peut faire de la nomenclature, les additionner globalement. Alors, quand Hydro-Québec dit : J'aurais demandé plus que 2 %, bien, il y aurait eu une hausse tarifaire en 2020. Bien que la régie n'aurait pas dit que c'était 2 %, elle aurait eu, en fin de compte, tous ces challenges-là.

Alors, on n'a pas prétendu que le plus de 2 % qu'Hydro-Québec annonce, c'est ce qui aurait été la hausse tarifaire. Il y aurait eu une cause tarifaire. Mais l'écart entre le tarif accordé par la régie versus qu'est-ce qui est demandé par Hydro-Québec, bien qu'il existe, regardez l'historique, calculez-le, combien de points de base d'écart en moyenne.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Laval-des-Rapides, 20 secondes.

M. Polo : Bien, non, en fait, je pense qu'on est tous prêts à passer au vote, là, malgré le fait que le ministre nous a déjà annoncé les couleurs de son côté. Mais je demanderais un vote par appel nominal, si c'est possible, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. Donc, Mme la secrétaire, pour un vote par appel nominal.

La Secrétaire : Donc, pour, contre ou abstention. M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

La Secrétaire : Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons donc à l'article 22.0.1.1 tel qu'introduit par l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Oui, combien de temps il nous reste sur l'article 2?

Le Président (M. Lemay) : Environ 18 minutes.

Mme Ghazal : 18?

Le Président (M. Lemay) : Bien, en fait, vous avez épuisé le temps sur 22.0.1.1, mais vous êtes dans votre alinéa introductif.

• (17 h 50) •

Mme Ghazal : Ah! oui, oui, c'est vrai, c'est vrai, c'était beaucoup de temps. O.K., c'est bon.

Moi, c'était pour, bien, l'article tel qu'il a été amendé, pour le tarif L, c'est-à-dire où est-ce que ça va être un avis de la Régie de l'énergie. Il y a des éléments, là, qui avaient été acceptés par le ministre dans l'amendement, qui est que, quand la régie donne son avis, bien, elle doit tenir en compte de plusieurs éléments, en fait deux : le principe d'interfinancement, dont on a parlé beaucoup, beaucoup, beaucoup, et un autre élément qui était le maintien de la compétitivité du tarif L. Donc, la Régie de l'énergie, quand elle va donner son avis, ça va être des éléments qu'elle va regarder pour dire : Est-ce que ça va être 0,65, 0,70, 0,90, 0,50, etc., ou même peut-être 100 % de l'inflation pour le taux. Et je voulais savoir, avec le ministre, est-ce qu'il voyait d'autres éléments importants qui pourraient être regardés que ceux-là. Est-ce que lui, il en voit d'autres?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, c'est bien mentionné «notamment tenir compte», donc la régie pourra tenir compte de tout ce qu'elle veut, notamment ces deux éléments-là, il faut qu'elle les regarde, et ce sera à elle, en réalité, de prendre toutes les informations nécessaires pour être en mesure de fixer le taux.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Très bien. Donc, moi, j'étais contente quand j'ai vu que le ministre avait ajouté dans l'amendement qu'il nous proposait l'interfinancement. Parce qu'au début il nous parlait beaucoup de la compétitivité, puis il y avait un autre mot, compétitivité et...

Une voix : Attractivité.

Mme Ghazal : ...attractivité, oui, c'est ça, du tarif L, pour dire : Bien, ça, c'est des éléments importants. Et, à la suite de discussions nombreuses, eh bien, il y a eu le principe d'interfinancement.

Il y a un élément qu'on parle peu, et il y a eu quelques articles qui sont sortis par rapport à l'impact du projet de loi n° 34, et c'est toute la question de la transition énergétique, et qui intéresse énormément aussi le ministre de l'Énergie, bien sûr. Il y a aussi un projet de loi qui s'en vient à cet effet. Il va y avoir le PECC, le Plan d'électrification et de changements climatiques, qui va être déposé par le gouvernement en janvier. Donc, toute cette question-là, qui est la transition, n'est pas que l'électrification, mais c'est un des aspects importants. Et je voulais savoir si, en fait, le ministre était sensible à ces questions-là.

Parce qu'il y a des spécialistes, d'autres aussi qui... notamment certains qui sont venus en commission et qui nous disaient que le fait de détacher les tarifs des coûts, la tarification des coûts d'Hydro-Québec, bien, ça pouvait avoir un impact sur l'aspect concurrentiel, et attractif, si on veut, et compétitif de l'hydroélectricité comme énergie renouvelable, dont le premier ministre, et tout le monde, est très, très fier, parce que c'est une énergie renouvelable qui va nous aider dans la transition, mais qui n'est pas la seule, il y a en a d'autres aussi. Et est-ce qu'il n'y a pas cet élément-là, aussi, qui est important d'être regardé par la régie pour s'assurer que, pour les compagnies qui sont encore au mazout ou au gaz naturel, qui émettent quand même des gaz à effet de serre plus que l'hydroélectricité, le ministre en convient... Est-ce que ça ne serait pas un élément, aussi, important qui devrait être regardé pour s'assurer de l'attractivité de notre énergie renouvelable?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, si on se rapporte à l'article 2, qui est pour le tarif L, il est mentionné la compétitivité qui doit être regardée par la Régie de l'énergie, donc je suppose qu'elle va en tenir compte.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : C'est la compétitivité des entreprises, pas la compétitivité de l'hydroélectricité, c'est-à-dire que... C'est ce que je comprends, moi, quand je regarde ce qui est écrit ici, à moins que le ministre... Parce que ce qui est écrit, c'est la compétitivité — je vais le lire, là, c'est simple — compétitivité du tarif L, que le tarif L soit attractif, donc qu'il soit bas, j'imagine, bas.

Mais mon point, c'est qu'il y a toutes sortes d'aspects, d'éléments. Par exemple, il y a des gens, notamment, comme je le mentionnais, de l'Association québécoise des consommateurs industriels, qui disaient, qui nous disaient : Il y a les entreprises, elles, je veux dire, elles regardent leurs coûts de près, et si, par exemple, il y a une augmentation, une année, si la Régie de l'énergie faisait le travail, bien là, le prix aurait été — puis c'est ce qu'eux autres démontrent dans leur mémoire — plus bas que l'inflation. Le ministre dit : Non, ça ne l'est pas, mais on sait que, par exemple, le gaz naturel, les prix sont plus bas, surtout que des compagnies... Par exemple, le gaz naturel, il pourrait arriver... le gaz de schiste, et tout ça, la façon qu'il est extrait, son prix est très, très bas, donc il pourrait être beaucoup plus concurrentiel que notre hydroélectricité.

En détachant les coûts d'Hydro-Québec de la tarification, puisque la tarification, elle, elle ne va regarder... elle ne va être que stable à l'inflation, il y a certaines années que, si... peut-être que les coûts auraient été plus bas, d'Hydro-Québec, et là ça aurait été justifié que les prix et les tarifs soient plus bas, mais là ça va être à l'inflation. Donc, c'est un élément qui fait en sorte que des compagnies qui pourraient faire leur conversion... des entreprises, leur conversion vers l'hydroélectricité, bien, elles ne le feraient pas, elles vont rester avec leur gaz naturel, ou leur mazout, ou peu importe, parce que c'est plus... parce que les prix sont beaucoup plus bas. Est-ce que le ministre est sensible à cette inquiétude-là, aussi, des compagnies, et qui est aussi une inquiétude écologique pour la transition?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. M. le Président, quand il y a eu des hausses successives, en 2014, 2015, de 4,3 % et de 2,9 %, ça n'a pas arrêté, en réalité, les entreprises à faire, en fin de compte, de la transformation de leur équipement pour passer à l'électrification, parce qu'on maintient, au Québec, en réalité, les tarifs les plus bas en Amérique du Nord.

Naturellement, quand ma collègue parle des gaz de schiste et, le cas échéant... ou une autre source d'énergie était beaucoup moins dispendieuse, bien là, c'est autre chose. Mais, nous, ce qu'on préconise ici... puis je le réitère, là, le 500 millions qui est retourné aussi à la clientèle, aux entreprises, ça représente 4,3 %. Alors, toutes choses étant égales par ailleurs, là, on retourne 4,3 % à l'an 1, on gèle les tarifs, puis après ça on dit : L'inflation jusqu'à tant qu'on refasse le «rebasing» après 60 mois.

Admettons qu'on prend que c'est 1,7 %, parce que c'est ce qui a été mesuré au 30 septembre, 1,7 %, puis ça pourrait être autre chose, mais c'est à peu près, bon an, mal an, entre 1,5 % et 2 % depuis 15 ans. Alors là, si j'applique ça, mettons que c'est 1,7 %, 1,7 %, première année, 1,7 %, deuxième année, ça fait 3,4 %. J'ai 4,3 % le jour 1, là : 4,30 %, 1,7 %, 1,7 %, je suis encore en dessous, là, je suis rendu à la fin de troisième année, là. C'est comme une garantie qu'après trois ans, là, j'ai eu une baisse tarifaire sur la période, là, avec mon retour de 500 millions.

Mais déjà on a les tarifs les plus bas, puis déjà, si on appliquait juste l'inflation, là, 2,4 milliards de moins qu'ils auraient payé sur 15 ans, donc... Puis on dit à la régie, par rapport au tarif L : Assurez la compétitivité. Tu sais, les tarifs d'électricité au Québec, là, ils ne seront pas compétitifs, au contraire, ils vont l'être probablement plus que si on avait pris l'autre méthode.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Donc, par rapport à l'avis, parce qu'ici on parle de l'avis de la régie, puis la régie va regarder, par exemple, le principe d'interfinancement, parce qu'elle doit s'assurer de respecter le fameux article qui dit qu'elle ne peut pas y toucher, la compétitivité du tarif L, elle pourrait aussi regarder l'impact sur la transition énergétique, juste pour s'en assurer. Est-ce que... juste, par exemple, pour s'en assurer. Ça serait un élément que je propose au ministre, et je voulais voir son ouverture parce que moi, j'aurais un amendement à proposer.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, ce n'est pas le rôle de la régie, hein, il faut bien comprendre, la transition énergétique, là. Même dans certaines demandes, dans certaines demandes, en réalité, d'Hydro-Québec, dans certains cas, justement pour favoriser la transition, il y a des éléments qui ont été refusés à l'époque.

Donc, oui, je pense que c'est le rôle du gouvernement d'assurer une transition énergétique, mais la régie, elle, va regarder la compétitivité des tarifs L et la notion d'interfinancement qui... Soit dit en passant, on a mis la note «interfinancement», là, à l'intérieur de l'amendement parce que ma collègue de Mercier en parlait régulièrement, puis, nous autres, ça ne nous faisait pas mal, parce qu'il y avait déjà un article, dans sa loi, qui s'assurait de ça, on a dit : On va le réécrire, là, pour être certains qu'on répond aux attentes de ma collègue de Mercier.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : ...pour corriger le ministre, bien, avec tout respect, l'article 5 de la régie... de la Loi sur la Régie de l'énergie, il dit aussi qu'il faut que les... de faire l'établissement des tarifs dans une perspective de développement durable, la transition énergétique est aussi importante. Moi, donc, j'aimerais déposer un amendement à l'article 2, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il est rédigé?

Une voix : Oui, et même envoyé.

Le Président (M. Lemay) : Oui? Alors, ce qu'on va faire, c'est qu'on va... En fait, on va... Compte tenu de l'heure, dans le fond, on va pouvoir en permettre la distribution, mais, en même temps, c'est une suspension qui durerait 30 secondes, donc on va ajourner les travaux sine die, mais la distribution va se faire dès maintenant.

Donc, les travaux sont ajournés sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)