Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Lemay) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) remplace M. Ciccone (Marquette); M. Barrette (La Pinière) remplace Mme Montpetit (Maurice-Richard); Mme Ghazal (Mercier) remplace Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Ouellet (René-Lévesque) remplace M. Roy (Bonaventure).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Lemay) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions au sous-amendement présenté par le député de Laval-des-Rapides sur l'article 2. M. le député.

• (11 h 20) •

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. En effet, nous étions justement en discussion sur des explications sur l'amendement en question, le sous-amendement. Je vais juste reprendre là où on s'était laissés hier soir et peut-être apporter une précision, parce que, le ministre l'a invoqué hier dans sa prise de parole, ce sous-amendement-là ne vient pas réintroduire un dossier tarifaire ou une cause tarifaire en bonne et due forme — ça fait peut-être partie un peu des questionnements qu'il a eus hier soir — loin de là. Ce n'est pas une cause tarifaire qu'on suggère de réintroduire à partir de cet exercice-là. Et vous avez vu mes interventions sur l'amendement du ministre. Je questionnais beaucoup le volet arbitraire de prendre une moyenne basée sur cinq ou six ans du 0,65, le multiplicateur de 0,65 et, à l'inverse, le 1,35. Puis, bien sûr, j'ai compris qu'en période soit d'inflation ou de déflation... j'ai compris la logique. Ceci dit, je questionne encore aujourd'hui, là, le volet arbitraire parce qu'une période de cinq à six ans est beaucoup trop courte. Et c'est pourquoi je lui demandais s'il avait fait d'autres analyses sur une période plus longue.

Maintenant, ses réponses ne m'ont pas convaincu. C'est la raison pour laquelle j'ai amené ce sous-amendement-là où on demande à la régie, donc, de se pencher sur ce dossier-là à travers son expertise, son analyse, de pouvoir justement aider à déterminer quel sera ce multiplicateur-là, O.K.? Donc, ce n'est pas une cause tarifaire qu'on propose, là, en bonne et due forme, mais c'est plutôt l'avis ou la contribution de la régie pour aider à déterminer quel sera ce multiplicateur.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le sous-amendement? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Comme mon collègue vient de dire, nous ne sommes pas en train d'aller à l'encontre du raisonnement de base du projet de loi devant nous, c'est-à-dire on n'est pas en train de... on n'a pas la prétention de proposer un autre régime tarifaire. En quelque part, le sous-amendement de mon collègue est une expression de la volonté que nous aurions entendue à plusieurs reprises du ministre, c'est-à-dire que l'intégrité et le rôle, entre les chaque cinq ans, de la régie est à protéger, et à juste titre, est à protéger au nom de chacune des catégories.

Et je me rappelle qu'on est dans l'article 2, qui parle de tarif L. C'est un des constituants, si on veut, qui reçoit des services d'Hydro-Québec et qui joue un rôle important sur le développement énergique au Québec, qui a contribué à l'économie du Québec, qui a, comme on dit — on va continuer de parler, j'imagine, de l'interfinancement — qui a, en quelque part, aidé à protéger le consommateur, parce qu'ils font... ils prennent leur poids proportionnel ou, en quelque part, démesuré du fardeau économique d'Hydro-Québec. C'est-à-dire ils sont censés d'aider, en quelque part, le consommateur, la consommatrice à avoir un prix équitable. Alors, dans le contexte de l'amendement, notre sous-amendement cherche de façon cohérente à protéger chacun des constituants des utilisateurs, si je peux m'exprimer ainsi, des services d'Hydro-Québec.

Le ministre, à plusieurs reprises, invoque l'article 8 dans nos discussions. Et l'article 8, on va en discuter davantage, évidemment, mais, dans le contexte du sous-amendement, l'article 8, dans chacun de ces alinéas, parle du rôle maintenu par la régie. C'est ça qui est au fond des exemples, des situations envisagées par l'article 8. C'est-à-dire qu'en bonne et due forme la régie, tout au long des cinq ans devant nous, où il y a un gel de proposé, et les quatre autres, où on fixe les tarifs au niveau de l'inflation, la régie, à l'article 8, qui a un impact sur l'article 1 et 2... et ainsi a son rôle à faire.

Alors, M. le Président, je soumets que le sous-amendement est une suite de ces considérations-là et est une suite logique du constat et du souhait exprimé à plusieurs reprises, de ma lecture, par le ministre de protéger, justement, le consommateur.

Là, on arrive à l'autre aspect, et, une autre fois, je crois qu'on fait, je me permets de dire, en quelque part cause commune avec le ministre, c'est d'assurer, de nous assurer mutuellement que ce tarif, en toute situation, y compris les possibles situations d'exception... Nous en convenons, on ne va pas, on l'espère, être devant des situations de déflation trop souvent dans notre vie. Mais, en bonne et due forme, c'est la responsabilité de législateur de se préparer pour chaque advenant, pour chaque possibilité. Et en voilà une, considération pour protéger les consommateurs industriels qu'on peut bien comprendre, qu'on peut bien comprendre.

Mais là on arrive à la deuxième chose : Comment, advenant ces situations, M. le Président, protéger toute catégorie de consommateur? Et c'est là où moi aussi, j'ai une question, avec le plus grand respect, sur la façon de nous protéger mutuellement. Comme mon collègue a dit, on ne parle pas d'un sous-amendement, ni d'un amendement, ni des articles, ni un projet de loi qui prévoit un horizon de six ans. On parle... Le rôle de législateur, c'est de proposer quelque chose. Évidemment, dans les pires des circonstances ou dans des circonstances exceptionnelles, on se reconvoque. C'est normal, la vie change. En même temps, le but du projet de loi, et le ministre va être d'accord avec moi, je suis sûr, M. le Président, c'est de prévoir un avenir, en quelque part, illimité. Et là il y aurait... Et le ministre va en convenir aussi, il ne sera pas le ministre de l'Énergie à perpétuité. Je suis sûr que ça va être un long mandat, et on va se prévaloir de son expertise et son expérience. Il y aura d'autres ministres de l'Énergie, à un moment donné, j'imagine, même la CAQ va en convenir, issus d'autres formations. Qui sait qu'est-ce qui nous attend dans les décennies qui s'en viennent?

Mais, en tout sérieux, donc, est-ce que c'est la meilleure façon de confier, en quelque part, M. le Président, au ministre le rôle de déterminer les pourcentages, le fameux 0,65 et 1,35 en cas de déflation? Le but, en quelque part, de notre sous-amendement, c'est de faire en sorte, en respectant, comme je dis, les propos du ministre sur le rôle continu de la régie, le but de notre sous-amendement, c'est de faire fixer ces contingences-là par la régie.

Alors, j'aimerais demander, M. le Président, au ministre comment... pourquoi ça ne serait pas une solution plus transparente, plus fidèle à la pérennité de l'affaire et plus sécurisante, si je peux m'exprimer ainsi, pour les consommateurs et consommatrices, de désigner, comme propose notre sous-amendement, la Régie de l'énergie au lieu du ministre. Alors, voilà ma question.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Julien : Oui. Oui, merci, M. le Président. Donc, j'entends bien, en réalité, les questionnements de mon collègue, et, naturellement, là, on a eu l'occasion, là, suite à notre rencontre d'hier, là, de réfléchir également de notre côté, voir les implications. On a, effectivement, là, certains éléments qui nous interpellent puis certains éléments qui disent... Bien, il y a des éléments, je dirais, qu'on regarde positivement pour l'instant.

L'enjeu qu'on a, c'est quand je réitérais que c'est le souhait... et, dans la formulation actuelle... Puis on aura l'occasion, après ça, d'en discuter, puis peut-être de déposer, puis d'avoir des discussions, même à micro fermé, voir si... jusqu'où on va se rendre. C'est que la proposition actuelle, un taux déterminé par la Régie de l'énergie, entraînerait, à notre avis, une cause tarifaire en première année.

On est assez ouverts à l'éventualité de venir dire... On est ouverts à plein d'éventualités, en réalité. On pourrait venir dire, par exemple, qu'après cinq ans — ce n'est pas ce qui est visé ici, là — quand il y aura la cause tarifaire, bon, la régie va fixer la hausse des tarifs généraux. Les années subséquentes, elle dit... bon, elle va porter un ajustement, puis on comprend qu'à tous les cinq ans, bien, après ça, ça va monter à l'inflation, puis elle va revenir faire les causes tarifaires. Alors, elle pourrait venir fixer dans cinq ans, par cause tarifaire, la hausse de cette année-là, convenir que, pour les années subséquentes, ça sera à l'inflation sur la période jusqu'à la prochaine cause tarifaire et venir fixer les taux, là, qu'on a énumérés, de 0,65 et 1,35. Alors là, ce serait dans le processus d'une cause tarifaire avec une analyse assez large.

D'un autre côté, dans l'intervalle, il pourrait être intéressant, en réalité, d'obtenir l'avis de la régie. L'avis de la régie, puis c'est ce que j'entendais de mon collègue de Laval-des-Rapides, ce n'est pas une cause tarifaire, c'est un avis. Puis là, mais là on s'interroge sur : Oui, mais quelle forme prendrait ça si ce n'est pas une cause tarifaire? Parce qu'il faut comprendre, là, que ce n'est pas une science, là. Quand on a appliqué le 0,65, quand on a regardé l'historique, là, pourquoi il a été fixé à ce niveau-là dans le passé, le tarif L par rapport aux tarifs généraux, c'est qu'à chaque année Hydro-Québec fait une demande pour la hausse demandée puis la hausse demandée pour le tarif L, puis ce qu'on a vu, en fin de compte, c'est... la régie a dit : Bien, votre demande pour les tarifs généraux, on la réduit, admettons, de 0,7 % puis on réduit par le fait même de 0,7 % la demande pour le tarif L. Donc, c'est une équation assez simple, là, de la régie, de dire : Votre demande c'est ça, on la réduit de 0,7 %. Votre demande pour le tarif L, c'est ça, on fait la même réduction. Alors, c'est ça la mécanique qui a été appliquée dans les six dernières années.

Donc, ce n'était pas une science exacte par rapport au L, c'est : on fixait les tarifs généraux puis, suite à la demande d'Hydro-Québec sur les tarifs généraux puis le L, on appliquait, en fin de compte, la même variation suite à l'analyse des tarifs généraux. Donc, ce n'est pas une science exacte pour le L. Le travail se faisait sur les tarifs généraux puis on appliquait, en fin de compte, une arithmétique, là, pour corriger le L.

Alors, c'est là où on en est. Alors, de la façon qu'il est formulé actuellement, «un taux déterminé par la Régie de l'énergie», inscrit comme ça, pour nous, ça nous amène à une cause tarifaire sur l'ensemble, en fin de compte, des éléments puisque le L découle des tarifs généraux avec ajustements. Et ce n'est pas le principe du projet de loi. Donc, c'est là où en est, actuellement, dans nos réflexions, puis je serais curieux de vous entendre.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci, M. le Président. Vous savez, vous nous le rappelez régulièrement, qu'il faut faire attention de ne jamais présumer ou de ne jamais porter, si on peut dire...

Une voix : ...

M. Polo : Pardon?

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, continuez.

M. Polo : Je vais terminer ma phrase, parce que, là, le terme me manque. Des intentions, prêter des intentions. Mais, pendant une demi-seconde, il a attiré mon attention parce que je pensais qu'il allait donner suite à mon propos antérieur au sujet de considérer peut-être un avis de la régie et que... Loin de moi, d'amener ce sous-amendement-là sous forme de réintroduire une cause tarifaire dans l'exercice comme tel pour déterminer le multiplicateur. Je veux juste reprendre le ministre sur un moment, un passage de son intervention lorsqu'il dit que la régie ne donne pas d'avis. Et, en fait, ici, je pourrais lui faire une longue liste, sur le site de la Régie de l'énergie, de différents avis que la régie a l'habitude de contribuer ou d'amener, et donc d'introduire, à travers ce sous-amendement-là, une contribution de la régie afin de définir le multiplicateur, selon moi, ça reste encore pertinent. Ça reste encore nécessaire afin de définir le multiplicateur, de la même façon que la régie a l'habitude de produire des avis.

Donc, je ne veux pas prêter des intentions aux propos du ministre. Ceci dit, en aucun cas le sous-amendement ne vise à dénaturer ou à réintroduire un exercice de cause tarifaire, c'est à force de le répéter, c'est vraiment dans une optique de définir le multiplicateur sous forme d'un avis de la régie.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, oui, le députe de... Ah! vous voulez... Allez-y M. le ministre.

M. Julien : Oui, très rapidement, M. le Président. Alors, je sais très bien, et on analyse, on en a discuté, qu'on peut obtenir des avis de la régie, que la régie peut émettre des avis, alors, de recommandation, d'analyse, à tous égards. Naturellement, quand on dit «un taux déterminé par la Régie de l'énergie», pour nous, quand on l'inscrit comme ça, ça pourrait entraîner une cause tarifaire, tandis que, si on disait : Bien, les taux sont les suivants, par exemple, là, je ne fais pas un autre amendement, là, et on obtienne un avis de la régie sur ces taux-là, ça, c'est autre chose, pour nous. Donc... puis un avis qui serait rendu public, le cas échéant.

Alors, c'est la formulation actuelle. Je comprends vos intentions que ce soit un avis, mais d'inscription comme ça, ce n'est pas nécessairement que ça dénote.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee, vous vouliez intervenir? Non? Ça va? Parfait. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Très bien. Merci, M. le Président. Donc, en lien avec le sous-amendement, moi, ce que je comprends, qui a été soumis par mon collègue le député de Laval-des-Rapides, ce que je comprends, c'est que, comme on a eu la discussion par rapport au 0,65 et 1,35 en cas de déflation, c'est qu'on n'a pas l'assurance que c'est une mesure qui permet d'atteindre les objectifs poursuivis par le gouvernement.

Et donc le ministre revient beaucoup sur le décret de 2014, dont l'objectif était de rendre les entreprises... c'est-à-dire, de rendre notre hydroélectricité... de faire en sorte que ça soit attractif et compétitif pour les entreprises de venir au Québec ou, celles qui sont ici, de rester ici. Et donc là, ça serait que cet élément-là soit défini plutôt par la Régie de l'énergie pour s'assurer que ça soit le bon taux. C'est ce que je comprends, que ça soit le bon taux.

Je voudrais juste revenir, parce qu'à plusieurs reprises le ministre répétait des pourcentages puis il lisait un document où il disait : Voici quel est le pourcentage qui est payé... c'est-à-dire, les augmentations par le tarif L versus les autres tarifs. Puis je voudrais juste qu'il me les répète parce que je ne les avais pas pris en note. Souvent, vous disiez... Souvent, le ministre mentionnait que... voici quel est le pourcentage qui est... le pourcentage d'augmentation, je pense, qui est payé par le tarif L. Il y avait comme une... Puis là vous... le ministre les énumérait. Il disait : Les entreprises, là, par exemple, elles consommaient tant, ils ont une augmentation de tant telle année, tant telle année. Je me rappelle qu'il lisait. Puis j'essaie de retrouver cette information-là parce qu'il voulait démontrer qu'elles étaient désavantagées, et donc que c'était important, le décret, en 2014, qu'il ait eu lieu puis qu'il soit maintenu. Est-ce que le ministre pourrait peut-être juste me relire ces informations-là? Parce que je m'en rappelle de mémoire, mais je ne les avais pas prises en note.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : ...je répéterai les informations que vous souhaitez entendre, parce qu'on donne plusieurs chiffres, mais, en vous écoutant, la définition que vous donnez, c'est probablement la comparaison, entre 2014 et 2019, de l'évolution des tarifs du L qu'on mentionnait. Et on mentionnait que, si on prenait une période de cinq ans, on comparait, en fin de compte, la méthode proposée à l'intérieur du projet de loi à 0,65 % de l'inflation avec un gel en première année. On venait mentionner que les tarifs L ont progressé de 2,5 % en 2015, de 0 % en 2016, de 0,2 % en 2017, de 0 % en 2018, de 0,3 % en 2019, ce qui fait que, globalement, ça donne 3 %, si on ne fait pas un taux composé — avec un taux composé, ce serait supérieur parce que le 2,5 % est en début de période — et, avec la proposition qu'on fait, quand on regarde l'inflation, que ça donnait 2,4 %, c'est-à-dire un gel en première année. On applique aux quatre années subséquentes 65 % de l'inflation observée, selon le projet de loi, 2,4 %. Ça voudrait dire que, si on avait appliqué, dans les cinq dernières années, la proposition du projet de loi n° 34 au tarif L, c'est une augmentation de 20 % inférieure à celle qu'on a effectivement connue et qu'on a observée.

Mme Ghazal : Celle qu'on a observée depuis...

M. Julien : Depuis... sur une période de cinq ans.

Mme Ghazal : O.K. 2014.

M. Julien : Si je vais encore sur six ans, parce que ça commençait depuis six ans, là, c'est encore plus élevé parce que la première année, c'était 3,5 %.

Mme Ghazal : Ça, j'imagine, tout ça, c'est public mais... Là, c'est parce que je ne l'ai pas comme ça devant moi. Moi, je suis une visuelle. Mais est-ce que c'est possible de déposer ce que vous nous donnez comme information?

M. Julien : L'augmentation des tarifs L, ça doit être public, ça, année après année.

• (11 h 40) •

Mme Ghazal : Mais juste parce que, là, vous avez l'air à les connaître par coeur, le ministre a l'air à les connaître par coeur. Ça fait qu'est-ce que c'est possible que le document soit...

M. Julien : Là, c'est à l'intérieur de notes personnelles avec les propos personnels. Donc, vous comprendrez que ce n'est pas... Ces données-là, je les connais, mais elles sont disponibles, et on...

Une voix : ...

M. Julien : Sur le site de la Régie de l'énergie, il y a, en réalité, l'évolution des taux.

Mme Ghazal : Et le point... Donc, sur le site, O.K. Et le point, c'est que ce n'était pas avantageux pour le tarif L? C'était... évolution ou elle l'était?

M. Julien : Non, c'est très avantageux, mais, comme je le mentionnais tantôt... parce qu'on a essayé de retrouver sur quelles bases la Régie de l'énergie venait fixer le tarif L par rapport au tarif général. Alors, on a constaté, dans les dernières années, à titre d'exemple, Hydro-Québec, quand il arrive en cause tarifaire, ce qu'on conçoit, c'est qu'il dépose, en réalité, une proposition. Il regarde ses coûts, il fait ses estimations avec le 8,2 % puis il dit : Bon, pour l'an prochain — je dis des chiffres qui ne sont pas vrais — la hausse des tarifs généraux, ça devrait être 2,5 %, et la hausse du tarif L devrait être de 2 %. Là, la régie travaille, les parties prenantes discutent, 1 500 questions, huit mois de travail, tout le monde en discute. Puis la régie, à terme, dit : Écoutez, les tarifs généraux vont évoluer, pas de 2,5 %, mais de 2,2 %. O.K. C'est la conclusion. La cause tarifaire, un écart, entre 2,5 % et 2,2 %, de 2,3 %. Ils appliquent le 2,3 % au tarif L à la demande d'Hydro-Québec. Ça fait que ça passe de 2 % à 1,7 %.

Alors, c'est ça qui était appliqué, essentiellement, là, dans chacune des demandes, des décisions de la régie. Le tarif général, l'augmentation a été fait par cause tarifaire, et, par différence, ils ont retiré, en fin de compte, ils ont mis le même accord à l'autre tarif. Naturellement, nous, quand on le regarde sur la base de six ans, on observe que, sur six ans, les tarifs L ont augmenté de 6,6 % et que les autres clientèles ont monté de 10,10 %.

Donc, c'est sur ce ratio-là qu'on se base, sur la période de six ans. On aurait aimé l'extrapoler sur plus d'années, mais, naturellement, comme on l'a démontré hier, puisque dans les années précédentes, en 2014, le tarif L suivait les autres tarifs, bien, ça ne fonctionnait pas. Je veux dire, on aurait pu prendre une plus longue période, mais elle n'est pas représentative de la volonté du décret de 2014, et ça aurait fait en sorte... À titre d'exemple, si on l'aurait mis sur 15 ans, on l'a calculé, ça aurait été le taux 0,83 plutôt que 0,65, mais il faut comprendre que c'est en 2014 qu'a été prise une décision de donner cet avantage au tarif L pour assurer la compétitivité des grands consommateurs. Donc, ça serait très hasardeux, je crois, d'aller au-delà de 2014, puisque ce n'était pas la même réalité.

Mme Ghazal : Puis pourquoi la régie ne faisait pas cet exercice-là sur le tarif L mais plus sur les tarifs généraux?

M. Julien : Je pense qu'ils le faisaient sur l'ensemble des tarifs. Alors, c'est les tarifs généraux, et, naturellement, l'écart entre le taux soumis, pour eux, en réalité, c'était un écart par rapport à l'indexation du volet patrimonial qui n'est pas appliqué au tarif L.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Je suis désolée, je n'ai vraiment pas compris l'explication. Est-ce que vous pouvez juste répéter puis plus l'expliquer?

M. Julien : C'est-à-dire que c'est une base de calcul, en réalité, qu'on prend le tarif, les tarifs généraux. C'est-à-dire que les tarifs généraux, eux, sont indexés. Et, en 2014, le décret a fait en sorte qu'une partie, en réalité, n'était pas indexée, du tarif L, liée au bloc patrimonial. Donc, c'est un calcul, en réalité, qui permet d'arriver à cette conclusion-là. Donc, c'est ça qui fait la différence entre le L, en réalité, et les tarifs généraux.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Puis, hier, je posais des questions par rapport... En tout cas, ce n'était pas très clair, là, cette partie de l'explication. Je suis désolée, il y a peut-être des choses qui m'échappent. Ce n'est vraiment pas évident. Je voudrais quand même revenir par rapport au décret au 2014, ce qui fait qu'aujourd'hui on veut le maintenir. Donc, c'est pour ça que l'inflation... Si c'est en cas d'inflation, c'est juste 0,65, 65 % de l'inflation, qui est appliqué au tarif L et non pas la totalité de l'inflation. Et j'avais posé la question au ministre sur... Si on ne l'avait pas appliqué, qu'est-ce que ça aurait donné puis est-ce que ça a un impact sur l'interfinancement, puis le ministre y allait de réponses : Bien, on ne peut pas le savoir, on n'est pas capable de le savoir. Mais qui est-ce que le ministre a consulté pour dire : Bien, on ne peut pas le savoir, on ne peut pas l'évaluer, l'impact sur l'interfinancement?

Parce que, dans le fond, la réponse, ce n'était pas : Oui, ça a eu un impact ou : Non, il y a peut-être d'autres facteurs qui auraient eu un impact sur l'interfinancement. Parce que moi, je reviens toujours au pacte, pas le pacte fiscal, mais le pacte social entre les Québécois puis la société d'État, mais est-ce que ça, c'est le ministre qui, lui, avec le ministère, ont dit : Bien, on ne peut pas le savoir? Ou est-ce qu'il y a eu des spécialistes, des gens qui ont été consultés pour dire : Oui, il y a... ça n'a pas eu d'impact, mais voici les éléments qui ont fait en sorte que l'interfinancement s'est empiré? Est-ce qu'il y a eu moins d'entreprises? On ne peut pas faire ça, comme ça, sur un bout de table, en discutant comme ça, là, en direct. Je ne peux pas croire que ce genre d'analyse ne peut pas être faite.

Est-ce que ce genre d'analyse, le ministre, il dit : Ça n'a jamais été fait, donc je ne peux pas vous le dire ou ça... Donc, on n'a pas l'information ou on ne peut pas faire cette analyse-là?

M. Julien : Alors, l'obligation de la régie, en réalité, dans la fixation des tarifs, c'est de protéger l'interfinancement, là, l'article le précise clairement. La question que me pose la collègue de Mercier... C'est parce que c'est multifacteurs. On ne peut pas isoler un facteur. La volonté du gouvernement est d'assurer la compétitivité des entreprises par un tarif qui progresse moins rapidement que les tarifs généraux. Son objectif clair est d'assurer une attractivité de ces clients-là, grands consommateurs. Cet objectif-là fait en sorte... c'est pour avoir des clients grands consommateurs qui vont faire du développement économique au Québec. Si l'objectif fonctionne, ces grands consommateurs là vont venir au Québec, vont consommer plus, vont prendre un plus grand volume de consommation qui va venir jouer sur l'interfinancement.

Ce que me demande ma collègue, c'est de venir dire : Oui, mais, si on ne l'avait pas appliqué en 2014, est-ce qu'on aurait amélioré ou pas amélioré le volet de l'interfinancement? Alors, ce que je dis, c'est : On ne peut pas concevoir tous les éléments qui se sont situés entre 2014 et 2019, comment ils ont affecté de manière précise les choix des entreprises. Est-ce que la hausse, par exemple... Est-ce qu'une entreprise est venue uniquement à cause que la hausse était plus faible? Si on prétend que oui, je ne suis pas capable de le dire. Est-ce que l'augmentation de consommation est juste due au fait que la hausse était plus faible? Non, ça fait partie, entre autres, avec la fiscalité, d'autres éléments.

Donc, ce que je dis, tout simplement, c'est : On voit une évolution de l'interfinancement, mais, si on me demande de dire : Est-ce que c'est parce que la hausse des prix à la clientèle L est plus faible que celle de la clientèle générale?, je dirais non. C'est plus complexe que ça. Est-ce qu'elle peut y avoir contribué, si je regarde juste cet élément-là, toute chose égale par ailleurs, je ferais : Mais oui, c'est sûr que, si j'ai le même nombre d'entreprises, le même volume de consommation, bien, effectivement, là, l'interfinancement pourrait être affecté. Mais, encore là, c'est une décision de la régie, hein, qui, elle, dans son analyse, ne doit pas mettre en doute l'interfinancement. Et, a contrario, je dirais : Oui, mais la volonté du gouvernement, c'est de faire plus d'attractivité, plus de consommation qui auraient dû favoriser l'interfinancement du côté des entreprises pour augmenter, en fin de compte, leur part du gâteau.

Donc, ce n'est pas : Oui, mais est-ce qu'il y a une analyse qui démontre ça? C'est que ce n'est pas possible de venir détricoter tous ces éléments-là sur une période de cinq ans pour dire : O.K., je vais venir prendre chacune des variables et voir leur impact. C'est un impact global.

Maintenant, si ma collègue dit que c'est un mauvais choix de faire cette distinction pour l'attractivité, la compétitivité, alors là ça devient... bien là, c'est une préoccupation gouvernementale qui a été amenée en 2014.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, toujours sur le sous-amendement.

• (11 h 50) •

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, parce qu'en fait mon élément, pourquoi est-ce que je fais cette... Parce qu'ici c'est que ça soit déterminé par la régie, parce que la régie, selon la loi sur la régie, elle ne peut pas venir affecter l'interfinancement. Et moi, je ne suis pas en train de dire : Ah! il ne faut pas donner... il ne faut pas être attractifs, que notre hydroélectricité soit attractive pour les entreprises. Au contraire, on veut qu'il y ait une attractivité pour que les entreprises restent là puis elles ne consomment pas du mazout puis de l'énergie non renouvelable. Au contraire, on veut qu'elles consomment notre hydroélectricité.

Donc, c'est un équilibre. Et d'ailleurs ça fait partie du travail de la Régie de l'énergie qu'il y ait un équilibre. Je pense, le rôle... je vois ça dans une des décisions tarifaires : «Le rôle de la Régie de l'énergie est avant tout de concilier l'intérêt public avec la protection des consommateurs de toutes les catégories et un traitement équitable du distributeur.» Donc, c'est un équilibre qu'elle essaie de maintenir, mais comment est-ce que qu'elle peut maintenir cet équilibre si le ministre nous dit : Bien, on ne peut pas, c'est bien complexe, on ne peut pas étudier toutes ces variables-là, c'est impossible? Mais, s'il faut s'assurer, oui, d'être attractifs, mais il faut s'assurer de maintenir l'interfinancement, c'est parce qu'il y a une façon de faire une analyse ou une étude pour dire : Voilà de quelle façon on ne touchera pas à l'interfinancement tout en ne touchant pas à l'attractivité et la compétitivité de nos entreprises. Mais on ne peut pas juste dire : Ah! bien, voilà l'objectif, puis dire : Mais on ne peut pas vraiment le savoir. On ne le sait pas. On va voir le résultat au fur et à mesure. Puis là, au travers des années, on a vu que l'interfinancement n'est plus... c'est-à-dire la faveur de l'interfinancement en... pour le tarif domestique, eh bien, il est de moins en moins bon pour eux. Mais qu'est-ce que vous voulez? C'est un état de la situation.

D'ailleurs, je voudrais savoir : Est-ce que le ministre, il a une... est-ce qu'il a une réponse, est-ce qu'il sait pour quelles raisons l'interfinancement s'est empiré? Et, si lui ne le sait pas, qui peut nous informer? Est-ce qu'il y a des études qui sont faites pour venir nous démontrer si l'interfinancement peut avoir... Quelles sont les causes qui ont fait que l'interfinancement n'est... le fait qu'il soit favorable aux tarifs domestiques est de moins en moins bon, comme j'avais montré hier, avec les chiffres que j'avais démontrés. D'ailleurs, ce n'est pas juste moi qui le dis, c'est aussi dans le mémoire de l'Union des consommateurs, où ils disent : «C'est finalement en 2006 que la régie établissait la balise de référence de l'interfinancement des tarifs d'électricité des clients domestiques à 81 %.» Donc, les clients domestiques consomment 81... c'est-à-dire 81 % du coût du service qu'ils paient, c'est 81 % du coût du service. «Or, depuis 2006, l'interfinancement des tarifs des clients résidentiels s'amenuise graduellement et s'établit à 88 %.» Puis hier aussi j'avais montré des chiffres.

Quelle est la cause de ça? Si le ministre, par exemple, va dire : Bien, on ne peut pas le savoir, il y a beaucoup trop de variables, c'est compliqué, bien, pourquoi on se donne un objectif d'avoir cet interfinancement si on ne peut même pas le mesurer puis ni savoir la cause qui fait qu'il varie? Moi, c'est ça que je veux savoir. Je ne suis pas en train de remettre en question la tarification L, qu'on mette en place des mesures comme ce qui est écrit dans le décret, mais il ne faut pas le faire au détriment de l'interfinancement. C'est un équilibre qui doit être maintenu. Et ici le sous-amendement de mon collègue de Laval-des-Rapides vient dire : Bien, pour s'assurer de maintenir tout cet équilibre-là, puisque c'est dans l'objectif de la régie, il faudrait que ces taux-là soient déterminés par la Régie de l'énergie et non pas, comme en 2014, par le Parti québécois, puis aujourd'hui le gouvernement libéral a voulu le maintenir, puis aujourd'hui le gouvernement veut le maintenir, et c'est là qu'il nous arrive avec son projet de loi.

De quelle façon est-ce que cet équilibre peut être maintenu? Ça fait partie des objectifs de la régie. Et donc c'est là que moi, je me dis : Bien là, je suis rassurée que ce soit la régie qui le fixe au lieu que ce soit fait de... en se basant sur ce qui a été fait les années passées, surtout que, quand je pose la question au ministre : Est-ce que finalement le décret de 2014, qui a amené cet avantage-là au tarif L, a répondu aux objectifs... Parce que ça, c'est un indicateur de mesure. Le ministre connaît ça parce qu'il est comptable. Donc, ça, c'est un indicateur. Mais l'objectif, c'est-à-dire que... Bon, mon point, c'est qu'on se fixe des objectifs, mais l'idée, ce n'est pas juste d'avoir des objectifs généraux, on va augmenter de tant, il faut aussi, après ça, mesurer. L'objectif, c'est de maintenir l'interfinancement. Un autre objectif, c'est de rendre le tarif L attractif pour les grands consommateurs, puis voici la mesure qu'on a mise. Mais est-ce que cette mesure-là permet d'atteindre l'objectif? Et le ministre n'est pas capable de répondre à cette question. Il dit que c'est compliqué, on ne peut pas le savoir, personne ne peut le savoir, ni son ministère, ni personne. Mais la régie, elle, ça fait partie de son objectif de s'assurer qu'il y a un équilibre. Donc, c'est pour ça que je serais plus rassurée que ce soit elle qui fixe ça.

À moins que le ministre me dit : Bien, moi, je pense qu'on ne peut pas le savoir, mais peut-être qu'il faudrait consulter d'autres personnes. Est-ce que le ministre a consulté des experts ou des spécialistes pour voir est-ce que le décret de 2014 a atteint ses objectifs, puisqu'on veut le maintenir aujourd'hui?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui. Oui, merci, M. le Président. Naturellement, là, quand on regarde, en réalité, le document par rapport aux responsabilités de la régie : «La régie — c'est mentionné, là, à l'article 52 — ne peut modifier le tarif d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables à des catégories de consommateurs.» Donc, elle ne peut pas modifier un tarif avec cet objectif-là.

Naturellement, dans tous les cas de figure, toutes les fois que la régie modifie des tarifs, soit le prix, soit les conditions d'application, soit les méthodes de calcul, elle vient apporter une modification tarifaire qui, oui, va avoir un effet sur l'interfinancement, potentiellement, mais elle ne peut pas le faire en disant que l'objectif de cette modification-là, c'est pour modifier l'interfinancement. Mais, aussitôt qu'on modifie un tarif qui fait partie, en fin de compte, de plusieurs tarifs, avec toute la notion d'interfinancement, il y aura toujours un enjeu à cet effet-là.

Maintenant, c'est toujours la régie qui fixe le tarif L, même suite au décret de 2014. Et, comme j'ai répondu hier à ma collègue de Mercier, quand le gouvernement a mis ça en place avec une indexation du tarif L inférieure, en réalité, aux autres tarifs, l'objectif, c'était l'attractivité, la compétitivité. On veut avoir des tarifs, pour les grands consommateurs, qui sont attrayants, qui sont compétitifs. Maintenant, après six ans d'application, si on dit : Oui, mais ça a-tu fonctionné? Mais la mesure de venir dire si ça a fonctionné ou non, c'est... est-ce que c'est de dire combien ça a augmenté? Est-ce que c'est de dire qu'on a fait de la rétention d'organisations grandes consommatrices? Alors, pour nous, c'est cette volonté-là, en fin de compte, de maintenir l'attractivité. Les clients industriels, en réalité, trouvent que le tarif est compétitif, et nous, on pense qu'on doit continuer, continuer à maintenir cet écart entre le tarif L et les tarifs généraux. Et la formule qu'on souhaite appliquer est basée sur l'historique de six ans qui serait «rebasé» après cinq ans.

On a une proposition de sous-amendement qui dit : Oui, mais la régie, pas par cause tarifaire mais par avis de la régie, on pourrait la faire participer. On n'est pas fermés à l'idée, mais la manière où est écrit le sous-amendement, on pense que ça pourrait être interprété comme une cause tarifaire. Alors là, on veut cheminer avec la proposition pour voir, O.K., comment la régie pourrait faire un travail par rapport au taux, uniquement au taux, sous quelle forme, et... Alors là, c'est là qu'on en est, ici. Parce que de la façon qu'il est inscrit, ça serait une cause tarifaire qu'on aurait là, et ce n'est pas le principe du projet de loi. Mais on n'est pas fermés à l'idée que la régie puisse, d'un moyen ou d'un autre... Est-ce que... Alors, j'avais l'idée, tantôt : Oui, mais, après cinq ans, ça pourrait être elle qui vienne fixer le taux. Vous allez peut-être nous dire : Bien oui, mais c'est trop tard, ça.

Alors, comment on peut arriver à trouver cette solution qui fait en sorte que la régie, spécifiquement sur le taux qu'elle applique au tarif L par rapport à l'inflation, elle intervienne pour donner un avis, une recommandation, un conseil de manière formelle?

Le Président (M. Lemay) : Merci.

Mme Ghazal : ...parce que tout à l'heure, je...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, juste... si vous me permettez, je céderais la parole quelques instants au député de Laval-des-Rapides pour une...

Mme Ghazal : O.K.

Le Président (M. Lemay) : Vous avez... Allez-y, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci à ma collègue de Mercier. Et j'entends les propos du ministre non seulement en réponse à ma collègue de Mercier, mais également en réponse à mon collègue de D'Arcy-McGee également. Moi, M. le Président, je décèle et j'entends une ouverture du ministre, et peut-être la nomenclature ou la façon comment que le sous-amendement est rédigé peut porter à confusion. Moi, je vous inviterais peut-être à prendre juste une petite pause pour qu'on réussisse à se mettre d'accord et qu'on puisse amener un sous-amendement qui serait de convenance pour tout le monde ici, autour de la table, si vous le permettez.

Le Président (M. Lemay) : Bien, s'il y a consentement pour une suspension.

M. Julien : Certainement.

Le Président (M. Lemay) : Parfait, nous suspendons les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et nous en étions à l'intervention de la députée de Mercier. La parole est à vous.

Mme Ghazal : Donc, ce que comprends du ministre, c'est qu'il a une ouverture, parce qu'il dit : Oui, on est ouverts à ce que la régie regarde, ait un droit de regard ou une évaluation du bon taux puis que ça ne soit pas le taux fixé, basé seulement sur les dernières années, mais ne veut pas qu'il y ait une cause tarifaire. Et donc c'était son inquiétude. Mais il aimerait que la régie puisse avoir un droit de regard pour le déterminer.

Moi, j'aimerais ça savoir... Je suis contente qu'il dise ça, puis c'était un peu l'élément que j'amenais, c'est qu'étant donné qu'on n'a pas des réponses sur le maintien des équilibres, de l'équilibre entre les intérêts collectifs, l'intérêt public, comme c'est le rôle de la régie, l'intérêt des consommateurs de toutes les catégories puis le traitement équitable du distributeur, c'est le rôle de la régie, donc, ça serait mieux que ce soit elle qui ait un droit de regard.

Puis je veux savoir : Est-ce que le ministre, donc, lui, il trouve que, oui, elle devrait avoir ce droit de regard là et cette évaluation-là? Est-ce que c'est pour cette raison-là? Est-ce que... parce que peut-être que le 0,65 n'est pas le plus optimal ou on n'est pas capables de savoir si c'est le plus optimal pour nous permettre d'atteindre nos objectifs?

• (12 h 20) •

M. Julien : M. le Président, nous, on persiste à croire que le 0,65 et le 1,35 est représentatif dans une perspective d'intervalles aux cinq ans puisque c'est l'observation. Naturellement, on n'est pas du tout fermés à l'idée que la Régie de l'énergie, par un mécanisme, puisse donner un avis par rapport à ce taux-là, qui est appliqué. On mentionne que le sous-amendement, la manière qu'il est rédigé actuellement, pourrait faire en sorte que ce soit une cause tarifaire. Et, pour nous, bien là ça irait à l'encontre du principe du projet de loi, qui dit que la cause tarifaire sera aux 60 mois, mais que les responsabilités de la Régie de l'énergie, dans l'intervalle, sont maintenues, et seule la régie peut modifier les tarifs à tous égards ou en fixer de nouveaux.

Alors, pour nous, on reconnaît, naturellement, là, les responsabilités de la régie et, le fait que la régie puisse donner un avis, une recommandation, se positionner par rapport à ces taux-là, on est ouverts à l'idée.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Puis, par rapport à l'avis, est-ce que c'est... Ce processus-là de donner des avis n'est pas dans le projet de loi n° 34, mais est-ce qu'il est dans la Loi sur la Régie de l'énergie?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, il est prévu, dans la Loi sur la Régie de l'énergie, qu'on peut demander des avis à la Régie de l'énergie.

Mme Ghazal : ...je ne suis pas familière avec ce processus-là.

M. Julien : Oui. Et la Régie de l'énergie peut faire un processus pour justement être en mesure de fournir cet avis-là.

Mme Ghazal : On dit ici que c'est à l'article... Non? O.K. Est-ce qu'on peut juste me dire c'est à quel article que c'est mentionné, ce processus-là de donner un avis, puis quels sont les critères qu'elle regarde, la régie, quand elle donne un avis? Est-ce que les critères vont être déterminés par le ministre... Article 42? «La régie donne son avis au ministre sur toute question qu'il lui soumet en matière énergétique ou, de sa propre initiative, sur toute question qui relève de sa compétence.»

Est-ce que le ministre peut donner des exemples d'un moment où le ministre a demandé un avis à la régie? Juste pour faire... En fait, mon objectif, c'est comprendre la différence entre une cause tarifaire et un avis sur un élément du tarif, oui.

M. Julien : Alors, dans la dernière année, je n'ai pas fait de demande d'avis à la Régie de l'énergie. On croit que, dans le dernier mandat, il y en a eu, mais on n'a pas sous la main, en fin de compte, une demande d'avis. On en a une ici, ne bougez pas.

(Consultation)

M. Julien : M. Arcand a demandé un avis en 2016 sur les meilleures pratiques tarifaires.

Mme Ghazal : O.K., très bien. Puis est-ce que le ministre s'est inspiré de ça pour faire son projet de loi?

M. Julien : Pas pour le moment.

Mme Ghazal : Donc, un avis, est-ce qu'on peut, comme... Comme une commission qui fait un rapport, puis le rapport est tabletté, est-ce qu'un avis de la régie peut être tabletté?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'on verra, en réalité, parce que je réitère, M. le Président, que le sous-amendement, de la manière qu'il est apporté actuellement, ne reflète pas la nature des discussions qu'on a, ma collègue et moi. Et, naturellement, le cas échéant où on allait vers cette direction-là, ça serait justement de venir bien préciser jusqu'où le mandat de la régie est par rapport à l'avis. Mon collègue de Laval-des-Rapides mentionne que c'est pour fixer le taux, mentionne également que ce n'est pas pour ramener une cause tarifaire annuellement, mais pour fixer le taux dans l'intervalle. Alors, dépendant de la formulation... Et l'avis sera une recommandation au ministre.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais qui peut être suivie par le ministre ou pas, c'est ce que je comprends. C'est une recommandation, ce n'est pas une décision.

Est-ce que c'est possible de déposer... je sais que c'est disponible, mais quand même de le déposer ici, à la commission, ce qui avait été demandé en 2016, le dernier avis qui avait été demandé en 2016, meilleures pratiques tarifaires? Comme ça, il va être sur le greffier.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, on va faire une recherche. On vous reviendra à la séance de 15 heures.

Le Président (M. Lemay) : Parfait.

Mme Ghazal : Donc, ce sera déposé?

Le Président (M. Lemay) : À ce moment-là, M. le ministre, si jamais vous avez un document à déposer, vous aurez juste à le transmettre au secrétaire, qui pourra rendre ça disponible à l'ensemble des membres.

Des voix : ...

M. Julien : Alors, le document est public sur le site de la régie. On va faire la recherche pour dire où il est. Je ne prends pas l'engagement de le déposer, là.

Le Président (M. Lemay) : Je comprends. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Donc, peut-être qu'il sera déposé ou peut-être pas. C'est ce que je comprends? Je ne connais pas la procédure quand on demande de déposer un document.

Le Président (M. Lemay) : Donc, si le ministre consent, il y aura dépôt. Là, pour le moment, le ministre a dit qu'il allait faire les vérifications pour trouver l'information et puis, après ça, vous la signifier.

Mme Ghazal : O.K. On va... Ça fait que le ministre ne consent pas à le déposer, c'est ça? C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Lemay) : Bien, ce que j'ai cru comprendre c'est que c'est un document qui est disponible sur le site de la régie et qu'il allait faire des vérifications. M. le ministre, est-ce que ça résume?

M. Julien : Oui, bien, si c'est un document public, plutôt que de le déposer, vous irez le consulter, là.

Mme Ghazal : Mais on peut, des fois, déposer des documents, même s'ils sont publics, parce qu'on veut qu'ils soient sur le greffier? C'est comme si ma demande n'était pas... Est-ce qu'elle l'est, recevable? C'est vraiment une question de procédure, là. C'est rare que je demande de déposer un document.

Le Président (M. Lemay) : Bien, par consentement, c'est possible de déposer un document qui a déjà été déposé sur un autre site.

Mme Ghazal : O.K. Donc, ce n'est pas pour cette raison-là que le ministre refuse de le déposer. O.K.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Depuis le début, en réalité, des délibérations qu'on a eues ici, toutes les fois qu'il y avait un document public, je vous référais au document public plutôt que d'en faire le dépôt, et on va continuer comme ça ici.

Mme Ghazal : Donc, c'est refusé. O.K. Puis est-ce que c'est déjà arrivé... parce que, quand je lis l'article 43, donc, c'est... non, 42 : «La régie donne son avis au ministre sur toute question qu'il lui soumet en matière énergétique ou, de sa propre initiative — donc, de la propre initiative de la régie — sur toute question qui relève de sa compétence.» Est-ce que ça... Là, j'essaie de me rappeler si, dans le projet de loi, ça, c'est maintenu. Ce n'est pas modifié? L'article 42 n'est pas modifié. Donc, c'est possible que la régie continue à faire ça.

Le Président (M. Lemay) : Toujours en lien avec le sous-amendement?

Mme Ghazal : De mémoire, là.

Le Président (M. Lemay) : C'est en lien avec le sous-amendement, Mme la députée?

Mme Ghazal : Oui, parce que je suis en train de parler de demander un avis. Parce que, là, le ministre, lui, ce qu'il dit, c'est que, par rapport au taux, qu'il a une ouverture à ce que le taux soit déterminé par la régie, mais là on cherche le moyen. La cause tarifaire n'est pas le moyen préféré du ministre, parce que ça vient dénaturer le projet de loi. Donc là, je regarde, quand il y a un avis qui peut être demandé par le ministre, mais elle-même aussi, elle peut le faire. Donc, on est au même article dont on discute depuis tantôt, c'est-à-dire sur l'article 42, et donc c'est juste ma question : Est-ce que ça, ce n'est pas modifié? La régie peut continuer à faire ça? Ça fait partie des éléments qui sont dans le statu quo, je crois.

Et l'autre question, c'est : C'est quand, la dernière fois que c'est arrivé que la régie, de sa propre initiative, a soumis un avis sur toute question qui relève de sa compétence? Est-ce qu'on peut savoir ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre

M. Julien : On n'a pas l'information actuellement. Tous les avis de la régie, on les détient, mais quand est-ce que c'était de sa propre initiative ou de l'initiative d'un questionnement, on n'a pas cette information-là. On va la regarder.

Mme Ghazal : Oui, merci. Merci de le regarder puis de nous revenir là-dessus. Donc, ça serait une façon de le faire puis, est-ce que... Mon élément, aussi, important c'est... Je parlais beaucoup de l'interfinancement, qui est un élément important, et de maintenir l'équilibre, oui, de répondre aux gens du tarif L, mais cet équilibre-là, qui s'est amenuisé avec le temps, et c'est ce qui nous inquiète, d'enlever encore plus... déjà qu'il y avait des causes tarifaires annuelles, et ça, c'est arrivé. Est-ce qu'on connaît la cause de ça? Ça, c'est une première question que j'ai, puis je n'arrive pas à avoir de réponse. Est-ce qu'on connaît la cause? Probablement qu'on ne la connaît pas, mais est-ce qu'une analyse peut être faite pour connaître la cause de cet amenuisement de l'interfinancement qui était normalement en faveur des tarifs résidentiels?

Le ministre nous dit : Peut-être que oui, peut-être que non, que le décret de 2014 y a contribué ou pas. Hier, le ministre m'a dit que c'était important, que lui, il tient encore à ce pacte social, mais c'est en train de s'amenuiser. Et, moi, mon inquiétude, c'est que cet équilibre-là, pour les clients résidentiels, ne se maintienne pas avec le temps. Et on a ici des gens qui regardent cette question-là de près depuis de nombreuses années, notamment l'Union des consommateurs, et ils disent : «Le p.l. [...] prévoit des hausses tarifaires à l'inflation pour tous les clients sauf les grands industriels dont la hausse ne sera que de 0,65 [de] l'inflation, et cela peu importe une éventuelle augmentation ou diminution des coûts, ne fera vraisemblablement que renforcer cette tendance.» Donc, je me dis que, si la régie a un droit de regard sur ça, bien, ça ne va peut-être pas corriger l'amenuisement de l'interfinancement, mais ça ne va pas non plus l'améliorer pour répondre au pacte social. Est-ce que le ministre est d'accord avec ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, j'aimerais que ma collègue de Mercier m'explique ça veut dire quoi, «améliorer l'interfinancement», pour que je puisse répondre.

• (12 h 30) •

Mme Ghazal : En fait, moi, quand je dis «améliorer», ça dépend de quel point de vue on le regarde. C'est toujours par rapport aux clients résidentiels. C'est-à-dire qu'ici de la façon que c'est écrit : «Or, depuis 2006, l'interfinancement des tarifs des clients résidentiels s'amenuise graduellement et s'établit maintenant à 88 %», alors qu'en 2006 il était à 81 %, ce qui est un énorme amenuisement, si on veut, pour les clients résidentiels. Donc, moi, je suis en train de regarder ça, des clients résidentiels.

Puis le point, selon l'Union des consommateurs, eux, ils disent : Le fait que le 0,65 par rapport à l'inflation, c'est ce qui est déterminé par le projet n° 34, que ça renforce cette tendance. Je veux juste avoir l'avis du ministre là-dessus, parce qu'il nous a beaucoup parlé du tarif L et des grandes entreprises, qu'il faut maintenir l'attractivité et leur compétitivité, mais j'aimerais l'entendre pas seulement par rapport à ma question, mais l'entendre, lui, par rapport à l'interfinancement et cet équilibre-là.

Est-ce qu'on sait pour quelles raisons il s'est amenuisé? Puis, s'il me dit que, non, on ne peut pas le savoir, est-ce qu'il a une intention pour qu'on puisse le savoir, quelles sont les causes qui ont amené ça, puisqu'il dit que : Je ne suis pas certain si c'est le 2014 ou pas? Peut-être qu'il ne le sait pas, mais est-ce qu'on peut demander? C'est quelque chose qui... Si c'est une préoccupation du ministre ou du gouvernement, c'est quelque chose qui peut être analysé. On ne peut pas dire : Ah! bien, ça n'a jamais été fait, donc on ne pourra jamais le savoir. Est-ce que ça peut être analysé?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, alors merci, M. le Président. Comme il est prévu dans la Loi de la Régie : «La régie ne peut modifier [les tarifs] d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables [et] des catégories de consommateurs.»

Alors, oui, il y a une évolution dans l'interfinancement. Et, en réalité, la régie, à toutes les fois qu'elle vient fixer un tarif, elle ne peut le faire afin d'atténuer l'interfinancement. Mais l'interfinancement entre les catégories dépend de la consommation de chacune des catégories, dépend de l'évolution de la consommation de chacune des catégories, dépend également, oui, du prix payé par rapport, naturellement, à ce qui assume... aux coûts. Alors, ma collègue se répète, et je dis que c'est multifacteurs, mais ce qui est important de conserver en tête, c'est : «La régie ne peut modifier le tarif d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables à des catégories de consommateurs.»

 En 2014, quand le décret est venu modifier le tarif L qui est fixé par la régie versus les tarifs généraux, la régie se comporte ici en faisant en sorte que l'objectif n'est pas d'atténuer l'interfinancement, et la régie fait ce travail-là. Maintenant, l'amendement apporté, le sous-amendement apporté, ma collègue questionne sur l'effet de l'interfinancement, et moi, je réitère que l'amendement et le sous-amendement visent à poursuivre le décret de 2014, qui favorisait, pour le tarif L, l'attractivité, la compétitivité, qui a été fixé par la régie et qui ne venait pas affecter, qui ne venait pas atténuer l'interfinancement dans son objet. Au-delà de ça, je ne peux pas donner d'autres éléments de réponse, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : La régie ne peut pas modifier le tarif afin d'atténuer l'interfinancement, ça, c'est ce qui est écrit au quatrième alinéa de l'article 52.1. Ça, je l'ai compris. Mais est-ce que le gouvernement, par sa décision, peut modifier l'interfinancement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Le pacte social, auquel on ne touche pas et on n'a pas l'intention de toucher.

Mme Ghazal : Et qu'est-ce qui explique qu'entre 2016 et 2006, excusez-moi, 2006 et aujourd'hui, qu'il y ait eu... c'est passé de 81 % à 88 % en défaveur des clients résidentiels?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre

Mme Ghazal : Parce que, si on continue comme ça, ça va se rendre à 100 %. Puis on dit : Non, on ne touche pas au pacte social. Mais c'est ça, la réalité, malgré même le travail de la régie. Parce que nous, on dit : Oui, on peut réformer la régie. Mais elle n'était pas là, ici, pour qu'on l'entende. On peut la réformer. On peut faire des... Puis ça, c'est une préoccupation que, moi... le gouvernement devrait partager avec moi. Et le ministre le partage, et c'est ce qu'il dit.

Mais qu'est-ce qui explique ça? Si on n'est pas capable de savoir qu'est-ce qui explique ça, on va laisser s'amenuiser en défaveur des clients résidentiels puis à arriver à... Tout le monde va payer les coûts. Là, ce n'est plus les coûts, c'est l'inflation, mais ce pacte social pourrait être remis en cause. Je ne sens pas que c'est une préoccupation du ministre. Ce n'est pas grave. C'est comme ça. On ne sait pas pourquoi. Puis, si... on va laisser aller les choses, puis on ne peut pas.

Le Président (M. Lemay) : Alors, Mme la députée, toujours en respect, je vous invite à la prudence dans vos propos. Est-ce que vous aviez terminé votre intervention?

Mme Ghazal : Bien, je veux écouter le ministre. Ce n'est pas juste une intervention, j'avais une question.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la régie ne peut modifier un tarif, puis là on parle d'un tarif, pour faire en sorte, en réalité, d'atténuer l'interfinancement. C'est comme ça qu'elle se gouverne. Naturellement, M. le Président, si une clientèle x, à travers les années, augmente sa consommation de manière importante, son volume de consommation par rapport à une clientèle y qui, elle, a contrario la diminue, ce n'est pas le tarif, c'est la consommation qui fait en sorte qu'une plus grande partie des coûts sont assumés. Quand, ici, on parle de tarifs, la régie ne peut, ne peut, atténuer l'interfinancement par des modifications de tarif et elle se gouverne de cette façon-là. Donc, ma collègue de Mercier, si elle se réfère au sous-amendement, la volonté qu'on a, c'est de reproduire le décret de 2014 de la meilleure façon et c'est de trouver le mécanisme qui va nous permettre d'y parvenir.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, quelques...

Mme Ghazal : Et comment est-ce que pas la régie mais le gouvernement va s'assurer que ça ne s'amenuise plus en défaveur, l'interfinancement, en défaveur des clients résidentiels? Comment le gouvernement, je ne parle pas la régie, c'est écrit, mais le gouvernement, par cette décision, il va s'en assurer? C'est ça, ma question.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Le projet de loi n° 34, l'article 2 qu'on discute actuellement ne touche pas à l'interfinancement. Et, pour nous, en fin de compte, ce pacte social doit être maintenu.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Merci, M. le Président. Je vais prendre la relève de la députée de Mercier sur une question qu'elle a posée. J'en aurai d'autres par la suite. La régie fait une recommandation, le ministre la suit-elle? C'est sur un commentaire que la députée de Mercier a fait, qui n'était pas un commentaire, qui était une question.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, on statuera sur l'avis, mais l'avis, en fin de compte, sera fait. C'est une recommandation, et le ministre en disposera.

M. Barrette : Bon, alors, ma question, elle est encore plus directe : Est-ce que je dois comprendre qu'à partir de maintenant dans l'esprit du ministre la régie ne sera qu'un organe consultatif qui n'a aucune obligation d'être suivi lorsqu'elle fait une recommandation?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, je parlerais au député de La Pinière. Ici, en réalité, on n'a pas encore le sous-amendement par sa formulation qu'on aura l'occasion de discuter avec les groupes pour voir si on convient tous ensemble.

Alors, naturellement, la régie a certaines responsabilités, et, ici, par rapport aux avis, spécifiquement par rapport aux avis, c'est une responsabilité de recommander, et on verra la mécanique. Est-ce que ce sera par, en réalité, décision du Conseil des ministres, le cas échéant? On verra. On n'a pas encore les modalités, on n'a pas encore le sous-amendement entre les mains.

Le Président (M. Lemay) : Le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, je pense que le ministre est en mesure de nous éclaircir sur... de nous éclairer, pardon, pas nous éclaircir. De nous éclaircir, ça serait vraiment nous faire disparaître, ça serait «back to the future» quand on part de la petite photo. Alors, est-ce qu'il peut nous éclairer sur sa position par rapport à ça? Parce que ce que le ministre vient de nous dire, c'est comme s'il nous disait : Bien, je veux dire, c'est bien clair que le texte n'est pas écrit, mais je vais l'accepter. Ça nous encourage. On va écrire un texte qui va faire notre affaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président, il faut rappeler qu'au dernier avis donné en 2016 à mon prédécesseur, alors, la régie faisait des recommandations, et le ministre qui était mon prédécesseur n'a pas appliqué l'ensemble des recommandations.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Je comprends donc que son intention n'est pas essentiellement de, je dirais même, garder le même pouvoir. En fait, c'est une question. Est-ce que le ministre a l'intention de garder le même rôle, dans tous ses aspects, à la régie?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (12 h 40) •

M. Barrette : Ou veut-il que la régie soit non seulement un organe consulté, mais qu'on détermine les objets sur lesquels elle pourra être consultée?

M. Julien : Oui, M. le Président. Bon, ça fait déjà deux semaines qu'on discute article par article, et on maintient, en fin de compte, que l'ensemble des responsabilités sont maintenues à la Régie de l'énergie. L'élément qu'on vient mentionner, c'est qu'on vient faire une périodicité plus longue, donc on n'enlève pas de responsabilité à la régie, là, par le projet de loi n° 34.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Mais ce n'était pas l'objet de ma question. La question que j'ai posée était très simple : Est-ce que, dans l'esprit du ministre dans le futur, avec l'adoption de la loi n° 34, non seulement la régie va demeurer un organe consulté, mais le ministre va maintenant décider de ce qui sera l'objet de la consultation?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien non, on ne modifie pas, en réalité, là. C'est-à-dire que l'article 42, il est prévu qu'on peut demander des avis, et c'est ce qu'on va appliquer, en fin de compte, une demande d'avis avec une recommandation, le cas échéant, si c'est vers ça que va l'amendement.

Mais, encore là, M. le Président, ce n'est pas l'objet de l'amendement qu'on a entre les mains actuellement, là. Mais on spécule sur quelle forme ça pourrait prendre. Nous, on va maintenir, en réalité, les pouvoirs et responsabilités de la régie à l'intérieur de sa loi.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, toujours sous le sous-amendement.

M. Barrette : Donc, je comprends, dans la réponse du ministre, que tous les objets qui pourraient arriver peuvent être l'objet d'une consultation à la régie.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Je ne comprends pas la question du député de Lotbinière.

M. Barrette : Ma question précédente était relativement simple. La régie a une fonction, la première question que j'ai posée : Est-ce que le ministre va donner suite aux recommandations de la régie? Le ministre me répond que pas nécessairement. C'était la réponse que recherchait, je pense, la collègue de Mercier, on a compris. Alors, comme le ministre a fait un certain nombre de commentaires, j'ai posé la question... ça m'a mené à poser la question additionnelle : Est-ce que je dois comprendre que, maintenant, on va les consulter ad hoc? Le «ad hoc», c'est moi-même, le ministre. Et la réponse n'a pas été nécessairement claire. Et là je comprends, par la dernière réponse, que, finalement, tout sujet pourrait être l'objet d'une consultation, puis c'est correct. C'est la question que je pose.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, ce n'est pas l'objet du sous-amendement, mais, naturellement, dans la loi, il est prévu qu'un avis peut être demandé à la régie. Mais, à tout égard, le processus de cause tarifaire, les éléments sur base annuelle, l'ensemble des responsabilités de la régie, qu'on a bien définies, elles sont maintenues ou modifiées par le projet de loi n° 34. Alors, sur l'aspect d'un avis, bien, c'est prévu, en réalité, à l'intérieur de la loi. Et, comme ministre, comme d'autres ministres avant moi, on peut demander des avis de manière momentanée à la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Sur le sous-amendement, puisque le ministre souhaite qu'on revienne au sous-amendement, je le comprends, ayant été de ce bord-là, je peux comprendre ça, le sous-amendement prévoit un taux déterminé par la Régie de l'énergie. Puis on comprend que le ministre veut qu'on rerédige ou qu'on précise la rédaction du sous-amendement. Est-ce que le ministre réalise qu'en nous offrant la possibilité de rédiger ça vient donner un sujet précis et un éventail assez large du résultat éventuel? Alors, un taux déterminé par la Régie de l'énergie, est-ce que je comprends du ministre qu'en nous demandant de rerédiger il vient appuyer l'utilité de demander l'opinion de la régie avec potentiellement un accueil favorable de ladite recommandation éventuelle?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président, alors, on a eu des discussions par rapport au sous-amendement qui était proposé par le Parti libéral, par mon collègue de Laval-des-Rapides. Et, pour nous, en fin de compte, de la façon qu'il est formulé actuellement, ça occasionnait une cause tarifaire sur base annuelle.

Mon collègue de Laval-des-Rapides a précisé ses intentions en mentionnant que, non, non, non, on veut avoir un avis de la régie par rapport au taux, et là on regarde cette possibilité-là, et on verra pour la suite. Donc, si on reste sur le sous-amendement proposé, ce n'est pas ce qui est écrit. Et, naturellement, on est ouverts à voir comment on peut avoir des objectifs communs par rapport à l'implication de la régie à cet effet-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, j'aimerais que le ministre m'explique comment il peut dire que ce n'est pas ce qui est écrit. Moi, je quand je vois ici simplement les... remplacer ce que l'on connaît, là, par les mots, un mot : «un taux déterminé par la régie de l'énergie», je ne vois pas en quoi ce texte-là exclut n'importe quoi, quoi que ce soit.

Alors, moi, je vois le ministre qui semble avoir une ouverture à une rerédaction, mais, tant qu'à travailler sur une rerédaction, encore faut-il qu'on comprenne la portée potentielle dudit texte. Moi, je suis content que le ministre arrive puis il dise : Ah! mais fantastique, ça! Rédigez ça un petit peu différemment, moi, je trouve ça bon. Alors, ça, je soumets au ministre que ce qu'il trouve bon à ce moment-là, c'est revenir à la situation actuelle du fonctionnement de la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, je pense que mon collègue de La Pinière a manqué quand même deux semaines de travaux ici. On ne souhaite pas retourner du tout, le projet de loi n° 34, en réalité, c'est...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre, je vais vous rappeler, à l'article 35, on ne peut pas mentionner qu'un parlementaire n'était pas présent aux travaux.

M. Julien : Ah! désolé. Je pensais qu'on ne pouvait pas le faire... Alors, je comprends mon collègue de La Pinière, en réalité, dit qu'on souhaite retourner... maintenir le statu quo. Bien non, écoutez, là, la cause tarifaire, nous... le principe même du projet de loi, on a réussi à adopter ensemble, hier, l'article 1, c'est d'avoir des causes tarifaires aux cinq ans, c'est d'être en mesure, en fin de compte, de donner de la prévisibilité en augmentation des taux, c'est un gel tarifaire en 2020, c'est un retour de plus de 500 millions dès la première facturation de 2020. Mais, naturellement, dans l'intervalle, on travaille sur les différents articles pour voir comment va s'appliquer le p.l. n° 34.

Alors, ici, on nous dit : Oui, mais le taux d'inflation appliqué au L devrait être soumis à la régie. De la façon qu'il est inscrit là, on dit : Ce serait une cause tarifaire sur base annuelle. Ça atteint... c'est contre le principe même du projet de loi. Alors, on travaille ensemble par discussion, mais ce n'est pas... Le sous-amendement, sous cette forme actuelle là, est inacceptable pour nous.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : Bien, alors, M. le Président, j'entends le ministre, je reçois cinq sur cinq ses propos. Est-ce qu'il peut nous indiquer une fourchette de termes qui lui apparaîtraient recevables?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Écoutez, c'est votre proposition de sous-amendement. Alors, je vous dis que, formulé comme celui-là, il est inacceptable pour nous. Si vous voulez passer aux voix sur cet amendement-là, ça va nous faire plaisir, en fin de compte, d'y aller.

M. Barrette : M. le Président, là, je sens l'irritation dans le ton du ministre. Il ne faut pas être irrité. Moi, là, tout ce que je dis, là, simplement, là, tout ce que je souhaite, c'est que le ministre nous oriente. Moi, j'ai entendu du ministre une ouverture à ce qu'on rerédige le sous-amendement dans l'esprit de ce qui est écrit là. Moi, quand je lis ça, là, «un taux déterminé par la Régie de l'énergie», c'est fort, surtout compte tenu du fait que l'esprit du projet de loi... Et la Régie de l'énergie, c'est parce que ce n'est pas vrai que ça va devenir... ça va rester ce que c'était, là. Le projet de loi, il n'est pas écrit pour donner un rôle prépondérant à la Régie de l'énergie. C'est le contraire. Alors là, je vois le ministre avoir de l'ouverture. On en est heureux, mais quel genre d'ouverture a-t-il? Bien, je pourrais donner une hypothèse, M. le Président. Est-ce que, par exemple, juste comme ça, par exemple, c'est un exemple, M. le Président, est-ce que, par exemple, si la Régie de l'énergie, une année donnée, suggérait un taux au-delà de l'inflation, est-ce que le ministre recevrait ça favorablement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, je réitère qu'on est sur l'article 2, qui prévoit, en réalité, une fixation des tarifs spécifiques L avec un pourcentage et un taux. Alors, je vois difficilement, M. le Président, le lien avec ce que mentionne mon collègue de La Pinière. Il y en a sûrement un. Et, essentiellement, il y a une proposition de sous-amendement qui, de la voix même de mon collègue de Laval-des-Rapides, son interprétation qu'il en fait quand il l'explique n'est pas ce qu'il inscrit. Alors, s'il maintient ce qu'il inscrit, ce sous-amendement-là n'est pas recevable pour nous. Mais, dans l'esprit qu'a mentionné mon collègue de Laval-des-Rapides et ses intentions, on est prêts à écouter. Ce n'est pas ce qui est inscrit dans le sous-amendement actuellement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, alors, étant donné que je n'ai pas participé à des conversations, comme le fait remarquer le ministre, précédemment, contrairement à notre réglementation, évidemment, est-ce que le ministre peut m'éclairer, moi spécifiquement, sur ce que lui comprend des propos de mon collègue de Laval-des-Rapides?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Barrette : Ça va m'éclairer, M. le Président, sur la conduite de mes prochaines questions.

M. Julien : J'aurais tendance, M. le Président, à dire au député de La Pinière qu'il devrait lui-même en discuter avec son collègue de Laval-des-Rapides. Je ne voudrais pas déformer ses propos, mais je vais prendre une chance quand même.

Alors, ce que mon collègue de Laval-des-Rapides a mentionné tout à l'heure, quand on a eu ces discussions-là par rapport au sous-amendement, quand on a mentionné ici : Oui, mais ça, ça entraînerait, M. le Président, une cause tarifaire, mon collègue de Laval-des-Rapides a dit : Non, ce n'est pas notre intention. Nous, en fin de compte, c'est qu'elle donne un avis, une recommandation au ministre uniquement sur le taux. Alors là, j'ai dit : Mais ce n'est pas ce qui est inscrit. Naturellement, c'est dans les discussions, tantôt, qu'on a eues, là, ici, en commission, qu'on a eu ces discussions-là. Donc, à partir de là, bien, si ce qui est inscrit représente les intentions de mon collègue de Laval-des-Rapides, on est peut-être prêts à regarder où ça nous mène.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides. Excusez-moi. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, là, j'ai de la misère à suivre le ministre, là. Je regarde ce qui est écrit dans le sous-amendement, là, ça m'apparaît très clair. Le ministre m'a reproché de ne pas... a évoqué la... il s'est exprimé en disant qu'il ne voyait pas la relation entre une question et un commentaire que j'ai fait. En quoi, là, le ministre peut-il conclure, suite aux discussions qu'il a eues avec mon collègue de Laval-des-Rapides, que ce texte-là déclenche automatiquement une cause tarifaire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, l'amendement proposé, c'est de remplacer le «0,65 en cas d'inflation et par 1,35 en cas de déflation» par les mots «un taux déterminé par la Régie de l'énergie». Donc, quand on parle d'un taux, ça serait la Régie de l'énergie qui viendrait déterminer quel est le taux qui doit être appliqué au tarif L. Notre compréhension, c'est que, quand la Régie de l'énergie détermine un taux, elle le fait par cause tarifaire.

Alors, quand on a eu les discussions à cet effet-là sur le sous-amendement de mon collègue de Laval-des-Rapides, ce que lui m'a précisé, que ce n'étaient pas ses intentions. Que les intentions, en fin de compte, c'étaient de demander un avis à la régie sur les taux. Mais, si vous me dites que les intentions, c'est de maintenir le sous-amendement tel qu'il est écrit ici, bien, nous, on ne peut pas accepter ce sous-amendement-là sur cette base-là. Naturellement, si c'est votre intention, cher collègue de La Pinière, bien, on va en rester là dans les discussions sur le sous-amendement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, là, ce qui nous amène à ce débat limité dans le temps, certainement parce que le temps avance et qu'à un moment donné vous-même, vous allez nous limiter temporairement, ce sous-amendement-là existe parce que le ministre a exprimé une certaine ouverture. C'est ça, la réalité, là, une certaine ouverture. On se retrouve dans une situation où la certaine ouverture n'est pas exprimée soit en détail soit clairement.

Est-ce que le ministre pourrait formellement nous expliquer la hauteur, la signification, la portée de sa certaine ouverture? M. le Président, je pèse mes mots, là. Je ne lui prête pas des intentions. Je ne dis pas qu'il veut aller... Je ne lui reproche pas de vouloir aller... Vous comprenez ce que je veux dire. Je veux simplement aller directement sur son point qu'il a exprimé, une ouverture certaine. En français, réglementairement, légalement, il voulait dire quoi?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, le sous-amendement n'est pas venu suite à une certaine ouverture. Le sous-amendement est venu, et, à sa lecture, j'ai dit : Il y a quelque chose là-dedans, mais, de la façon qu'il est formulé là, ça serait une cause tarifaire et c'est contre le principe de la loi. Alors, c'est suite à l'arrivée du sous-amendement. Et, quand on a repris les travaux aujourd'hui, on a récidivé en disant : Écoutez, ce n'est pas ce qui est écrit, mais on pourrait peut-être ajuster la situation. Quelles sont vos intentions? Et les intentions de mon collègue de Laval-des-Rapides ont été précisées.

Là, à partir de là, si on reste sur le sous-amendement actuel, ce sous-amendement-là n'est pas acceptable pour nous. Alors, c'est ce que j'ai à dire sur le sous-amendement actuel.

M. Barrette : M. le Président, on est dans la situation classique du chat et de la souris, bien inutile en commission parlementaire, vraiment inutile. Je pense que, de notre côté, on a montré notre intention de collaborer dans la mesure où c'était collaborable. Maintenant, je vais citer le ministre à l'instant : Il y a quelque chose, là-dedans. O.K., c'est quoi? Comme ça, ça va nous orienter, on va savoir où est-ce qu'on s'en va.

Dans quelques minutes, M. le Président, vous allez nous inviter à aller prendre une pause, et continuer nos travaux en dehors des ondes, là, et revenir à 15 heures. Moi, comme vous, sans doute, j'aimerais qu'on puisse revenir à 15 heures en ayant progressé dans notre réflexion et déposer des textes modifiés, si c'est que souhaite le ministre.

Le ministre nous dit : Il y a quelque chose là-dedans, et moi, je lui demande : Bon, bien, «quelque chose», là, vous le voyez comment, là? Là, on ne peut pas constamment se renvoyer la balle : Bien, écrivez-nous quelque chose. Bien oui, mais, comme on semble y voir peut-être la même chose, on peut-tu avoir une orientation? On ne demande pas la fin du monde, là, au ministre, là. On ne demande pas de dévoiler des secrets d'État.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Malheureusement, M. le Président, le sous-amendement qu'on a actuellement sous les yeux n'est pas l'intention apportée par celui qui l'a amené. Et, pour nous, en réalité, on sera prêts à regarder un sous-amendement qui sera révélateur des intentions amenées par mon collègue de Laval-des-Rapides puisque les intentions ne sont pas celles traduites par le sous-amendement actuellement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, c'est... j'aurais... Je pense qu'on n'a pas de règlement auquel je peux faire référence. Là, il ne m'a pas prêté des intentions, il m'a prêté des non-intentions, ce qui est exceptionnel. Alors, je ne peux pas invoquer de règlement, mais...

M. Julien : Ce n'est pas volontaire.

M. Barrette : Non. Bien, voilà, justement, le ministre dit que ce n'est pas volontaire. C'est ça qui est le problème. Il dit des choses qui ne sont pas volontaires, comme il dit qu'il y a une ouverture, il y a quelque chose là-dedans, mais il ne veut pas nous le dire. Moi, c'est juste pour la bonne continuation des travaux. Il semble y avoir une incompréhension ou un doute dans l'esprit du ministre sur nos intentions.

Moi, je pense que l'amendement qui est là, il est très clair sur les intentions. Maintenant, le ministre, il dit qu'il n'est pas d'accord. Il n'est pas d'accord. Il a le droit de ne pas être d'accord, il est ministre. Mais, il a quand même dit, ce qui est contradictoire : J'y vois quelque chose. Je ne suis pas d'accord, mais je vois quelque chose là. Bon, «je vois quelque chose là», «là», là, c'est le sous-amendement. «Vois», «je vois», je pense que c'est une affirmation assez claire en français, et «quelque chose». Nous, tout ce que l'on veut, M. le Président, c'est d'avoir des informations additionnelles sur le «quelque chose» de façon à ce que, dans les prochains instants, on puisse partir stimulés par les propos que va tenir à l'instant le ministre, sans aucun doute. «Quelque chose».

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, oui, merci, M. le Président. Effectivement, je me suis mal exprimé. Je disais : Je vois quelque chose là, j'aurais dû dire : J'entends quelque chose là, parce qu'effectivement le sous-amendement, de la façon qu'il est écrit et que je le vois, ne représente pas ce qu'en dit mon collègue de Laval-des-Rapides sur ce qu'il représente. Alors, à la lecture, on dit : Ah! mais ça, ça serait une cause tarifaire. Et, nous, il nous dit : Non, c'est un avis que je voudrais qui soit formulé par la régie. Donc, j'entends quelque chose qui n'est pas ce que je vois.

Alors pour nous, en réalité, M. le Président, c'est de venir dire : Le sous-amendement, tel qu'écrit actuellement, n'est pas acceptable. Naturellement, de la manière qu'il est décrit par mon collègue de Laval-des-Rapides, c'est autre chose. Alors, j'entends quelque chose plutôt que je vois, parce qu'à la lecture avec mes yeux le sous-amendement, en fin de compte, n'est pas recevable, et c'est sur cette base-là, M. le Président, qu'on a ces discussions.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Donc, je vous remercie pour votre collaboration, et je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Lemay) : Alors, bonjour à tous. Nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que nous sommes toujours réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34, la Loi visant à simplifier le processus d'établissement des tarifs de distribution d'électricité. Merci à tous de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Alors, lors de la suspension des travaux, nous en étions au sous-amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides, et je crois comprendre que nous serions rendus à une étape de mettre aux voix ce sous-amendement.

M. Polo : Bien, écoutez, M. le Président, je pense que mes collègues et moi, à tout le moins, pour l'opposition officielle, on a pas mal abordé tous les angles qu'on avait à aborder sur la question du sous-amendement. Donc, pour notre part, nous, on serait prêts à... On invite peut-être le ministre... Mais, en fait, on serait prêts à voter, là, sur notre sous-amendement.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Donc, est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Polo : Vote par appel nominal.

Le Président (M. Lemay) : Par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Donc, M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Pour.

Le Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

Le Secrétaire : M. Barrette (La Pinière)?

M. Barrette : Pour.

Le Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

Le Secrétaire : M. Julien (Charlesbourg)?

M. Julien : Contre.

Le Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

Le Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

Le Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

Le Président (M. Lemay) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté.

Nous revenons à l'amendement. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Donc, on a eu l'occasion de discuter, dans le sous-amendement précédent, qui a été... qu'on vient de porter aux voix, et nous avons compris, avec des discussions qu'on a eues avec mon collègue de Laval-des-Rapides et les membres de son groupe parlementaire, certaines intentions qui étaient liées, en fin de compte, au sous-amendement, qui, dans son écriture ne reflétait pas nécessairement ces intentions-là, en tout cas, de notre perception. Je parle encore de perception. Nous souhaiterions, par le fait même, M. le Président, faire le retrait de l'amendement. Dans un premier temps, faire le retrait de l'amendement qui a été proposé.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement ?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Donc, l'amendement est retiré. M. le ministre.

M. Julien : Dans la même voix, M. le Président, pour justement refléter les discussions que nous avons eues, nous aimerions pouvoir déposer un amendement à l'article 2.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. L'amendement a été distribué. M. le ministre, à la lecture.

M. Julien : Parfait. Donc, la lecture de l'amendement à l'article 2 :

À l'article 22.0.1.1 de la Loi sur Hydro-Québec proposé par l'article 2 de ce projet de loi:

1° remplacer, dans le premier alinéa, «du tarif L dont les prix est indexé» par «[du] prix du tarif L, des crédits d'alimentation en moyenne ou en haute tension et du rajustement pour pertes de transformation, lesquels sont indexés»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «[les] prix du tarif L prévu à l'annexe I» et «[les] prix du tarif L doit être indexé multiplié par 0,65» par, respectivement, «, selon le cas, le prix du tarif L, les crédits d'alimentation en moyenne ou en haute tension ou le rajustement pour perte de transformation» et «les prix du tarif L, les [tarifs] d'alimentation en moyenne et en haute tension et le rajustement pour perte de transformation doivent être indexés, multiplié, le cas échéant, par le taux applicable en cas d'inflation ou le taux applicable en cas de déflation déterminés par le gouvernement au 1er avril 2020 et par la suite tous les cinq ans, après avoir obtenu l'avis de la Régie de l'énergie. Lorsqu'elle donne son avis, la régie doit notamment tenir compte du principe d'interfinancement entre les tarifs et du maintien de la compétitivité du tarif L.»

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur votre amendement?

M. Julien : Donc, ici, en fin de compte, la proposition, c'est de permettre d'obtenir un avis de la Régie de l'énergie. Naturellement, la première année, le projet de loi prévoit un gel tarifaire pour les tarifs généraux qui, par n'importe quel multiplicateur, pour les tarifs L, donnerait la même chose, puisque c'est 0 %. Alors, l'avis de la régie devrait parvenir avant, en réalité, la fixation d'avril 2021. Alors, on aura des délais à discuter ensemble, là, pour que cet avis-là arrive. Donc, l'important, ce n'est pas tant pour l'avril 2020, puisqu'il y a un gel tarifaire de proposé au projet de loi, c'est beaucoup plus l'effet sur avril 2021. Et l'avis, en fin de compte, de la Régie de l'énergie sera obtenu au préalable, justement, pour, justement, amener une recommandation en ce qui a trait à la fixation du multiplicateur par le gouvernement.

Le Président (M. Lemay) : Bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le ministre? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci. Parfait, je pense qu'on avance, M. le ministre, dans la mesure où on commence à partager, à tout le moins pour cet article-là, un principe commun, on va le dire comme ça, peut-être pas une vision, mais à tout le moins un principe commun.

Ceci dit, dans la façon comment que c'est formulé, la phrase, donc, au milieu du deuxième paragraphe, «le cas échéant, par le taux applicable en cas d'inflation ou le taux applicable en cas de déflation déterminés par le gouvernement au 1er avril 2020», qu'est-ce que vous voulez... Donc, le taux est appliqué au 1er avril 2020? Quand est-ce que l'avis de la régie va rentrer? Parce que 1er avril 2020, 2020-2021, disons-le comme ça, c'est un gel.

M. Julien : Oui.

M. Polo : O.K. «...et par la suite tous les cinq ans, après avoir obtenu...» Donc, le cinq ans débute à partir de 1er avril 2021.

M. Julien : Bien ici, le cinq ans serait, en réalité, au 1er avril 2020. La période de cinq ans nous amène, en réalité, jusqu'à la cause tarifaire. Donc, l'objectif, c'est de l'amener jusqu'à la cause tarifaire. Et naturellement les tarifs... Le taux applicable en cas de déflation ou d'inflation serait déterminé par le gouvernement a priori, mais la première année ne donne pas d'effet parce que c'est 0 %, et, par la suite, on aurait l'avis de la régie, mais le taux serait déterminé, a priori, de 2020. L'avis de la régie devrait arriver avant 2021 pour que cet avis-là soit pris en considération comme recommandation, mais c'est aux cinq ans sur la volonté de la cause tarifaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Ceci dit, quand est-ce que l'avis de la régie va être émis ou va être reçu? Est-ce que c'est avant le 1er avril 2020 ou avant le 1er avril 2021?

M. Julien : Avant le 1er avril 2021. On suggérerait probablement 120 jours avant le 1er avril 2021 à l'intérieur d'une clause transitoire. Je ne sais pas quelle forme ça pourrait prendre. On pourrait convenir de cette forme-là. Donc, ça serait, par exemple, minimalement 120 jours avant l'application des taux donc pour donner le temps, justement, de considérer la recommandation.

M. Polo : Donc, le cinq ans, donc juste avant ça, quand c'est écrit «et par la suite tous les cinq ans», le cinq ans ne s'applique pas sur l'avis présenté ou émis par la régie.

M. Julien : Alors, la régie émettrait un avis une fois, ponctuellement, ou minimalement 120 jours avant le mois d'avril 2021. Mais, naturellement, la fixation serait avant le 1er avril 2020, pas d'effet sur 2020, puisque c'est un gel, et, par la suite, ce sera aux cinq ans, lors de la cause tarifaire.

M. Polo : O.K. Clairement, la virgule entre «par la suite tous les cinq ans — virgule — après avoir obtenu l'avis de la Régie de l'énergie» me confond toujours parce que ce qui n'est pas clair, et c'est peut-être une question de rédaction, c'est... C'est parce que le «après avoir obtenu l'avis de la Régie de l'énergie», la façon dont je l'interprète, c'est que l'avis va être émis ou rendu avant le 1er avril 2020 et que par la suite, aux cinq ans, ça va être appliqué. Puis je comprends, dans cinq ans, ça va être le dossier tarifaire qui va notamment statuer sur le multiplicateur si on peut dire, le chiffre en question, mais, je ne sais pas si vous... en tout cas.

M. Julien : Oui. Alors, si vous me permettez, M. le Président, naturellement, là.

Le Président (M. Lemay) : Oui, allez-y.

• (15 h 30) •

M. Julien : Alors, je conçois bien, en réalité, que la formulation actuelle, avec cette virgule-là, «après avoir obtenu l'avis de la régie», puisque l'avis pourrait émettre son avis si on mentionne 120 jours avant la date, donc quelque part à la fin novembre 2019, tout dépendant de la... n'importe où dans cette période-là, tant que c'est 120 jours avant avril 2021. Alors, en écrivant «après avoir obtenu l'avis de la régie», en mentionnant «par la suite tous les cinq ans», ça pourrait faire en sorte que ce n'est pas lors de la cause tarifaire mais à une date ultérieure de la cause tarifaire. Donc, il faudrait, en réalité, avoir modifié cet élément-là pour assurer qu'il n'y a pas de confusion, c'est bien à la cause tarifaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : M. le Président, je pense que ça vaut la peine qu'on suspende quelques instants, peut-être, pour introduire un sous-amendement pour venir corriger, là, cet élément.

Une voix : ...

M. Polo : Oui. Compte tenu que c'est le ministre qui a déposé l'amendement... En tout cas, moi, j'en fais la suggestion, là, mais je pense que ça vaut la peine.

Le Président (M. Lemay) : C'est un sous-amendement que vous désirez adopter?

M. Polo : Bien, je... C'est un scénario, là, mais qu'est-ce que je vous dis, c'est que je pense que ça vaut la peine que vous suspendiez quelques instants, parce que, clairement, il y a une question d'interprétation. La virgule vient changer de façon assez substantielle, là, l'interprétation qu'on peut faire.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il y a consentement pour une suspension?

M. Julien : Oui, consentement, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Consentement. Nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 31)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je vais... le député de La Pinière qui voulait faire une très brève intervention.

M. Barrette : Une intervention tout court.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y.

M. Barrette : Alors, c'est parce que, dans la même phrase, «une très brève intervention», dans mon cas, c'est une impossibilité... c'est possible.

M. le Président, je vais faire le lien avec les derniers propos que j'ai tenus ce matin, dans la séance de ce matin, pendant laquelle je demandais, j'essayais de savoir qu'est-ce qu'il y avait, là, dans le fond, là, quelque part. Là, on le sait, mais on le savait. C'est ça que j'ai envie de dire, parce que, quand je regarde les échanges, là, que l'on a depuis ce matin, je suis obligé de constater que l'objectif du ministre, premier, pas l'objectif du ministre premier comme premier ministre, mais l'objectif premier du ministre est de faire en sorte que la régie n'ait plus de rôle à jouer. Est-ce que, M. le Président, je me trompe?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, vous vous... Oui, le député de La Pinière se trompe

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Peut-être que je devrais formuler ma question différemment. Est-ce que l'objectif premier du ministre est que la régie n'ait plus de rôle prépondérant?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président, on a eu l'occasion, en réalité, dans les discussions précédentes la semaine dernière, de réitérer l'ensemble des rôles et responsabilités de la régie, qui a été remis également à l'ensemble de mes collègues des groupes d'opposition avec tous les éléments de responsabilité que la régie maintient et ceux qui sont modifiés. Alors, la régie maintient toutes ses responsabilités.

D'ailleurs, M. le Président, vous vous souviendrez que la régie est responsable à tous égards, est la seule responsable de fixer, et déterminer, et de modifier les tarifs, et, naturellement, l'article 8, plus loin, là, fera en sorte de le démontrer. Alors, non, la régie maintient toutes ses responsabilités.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

• (15 h 40) •

M. Barrette : Mais on a quand même l'impression qu'on leur donne des responsabilités, mais on ne les écoutera pas. C'est ça, l'impression que ça me donne. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Encore une fois, quand le député de La Pinière nous pose la question : Est-ce qu'il se trompe?, j'aurais tendance à répondre : Oui, il se trompe.

M. Barrette : Je n'ai pas de problème, M. le Président.

M. Julien : Et, naturellement, ici, c'est un avis qu'on demande de manière spécifique sur le taux, en réalité. Donc, il est déjà prévu à la loi qu'on peut demander des avis à la régie, et c'est ce que nous comptons faire. Donc, c'est un élément supplémentaire qu'on ajoute spécifiquement, de manière périodique, le cas échéant, auprès de la régie comme responsabilité.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Manifestement, la période est telle que la régie ne sera pas sollicitée souvent, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : La régie sera sollicitée, M. le Président, sur base annuelle et même plus, sur des demandes ponctuelles, sur bien des éléments sous ses responsabilités. L'élément de la fixation des tarifs sera sur base de cinq ans, mais les éléments, en fin de compte, sous les responsabilités de la régie, avec le tableau détaillé, démontrent bien qu'elle conserve ses responsabilités à bien des égards sur base annuelle.

Le Président (M. Lemay) : Très bien.

M. Barrette : M. le Président, je pense que le ministre va être d'accord. D'ailleurs, je lui pose la question formellement. Est-ce qu'il est d'accord avec l'affirmation que je vais faire à l'instant? Ce qui importe pour la population, là, la régie a des responsabilités, des opinions à donner, mais il y a un sujet qui lui importe, à la population en général, c'est le tarif. Moi, qu'on me réponde que la régie a à prendre des décisions sur sa gestion interne, c'est vrai, c'est sûr que c'est vrai, mais je ne pense que, le public, ça l'intéresse, là.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous avez un élément... M. le ministre, est-ce que vous voulez répondre au commentaire?

M. Julien : Alors, je rejoins totalement certains propos de mon collègue de La Pinière. Il est vrai qu'il est important pour la clientèle... les tarifs. C'est pour ça que la proposition du projet de loi n° 34 vise à simplifier le processus de tarification et procurer un avantage, en termes de tarification, avec un gel tarifaire, un retour de 500 millions minimum à la première facturation et une hausse à l'inflation prévisible.

Le Président (M. Lemay) : Très bien. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je veux juste... parce que celle-là, il faut vraiment que je prenne la note, là. Puis est-ce que le ministre peut me répéter ses deux... «Simplifier» et? Pour que j'utilise le bon mot. «Simplifier» et?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, le projet de loi vise à simplifier le processus de tarification, de permettre un remboursement de plus de 500 millions dès la première facturation de 2020, si le projet de loi est sanctionné, bien entendu, de geler les tarifs en 2020 et d'augmenter par la suite à l'inflation sur une période de quatre ans pour, après ça, avoir une cause tarifaire après 60 mois.

M. Barrette : Oui. Je pense que le ministre, M. le Président, a parlé d'avantages pour les citoyens dans ces deux affaires. Je vais reprendre le premier parce qu'il m'ouvre la porte, M. le Président. Il me l'ouvre, là, grande. Je vais rentrer dedans. Alors, c'est sûr que simplifier, à partir du moment où le gouvernement passe une loi qui va amener les choses essentiellement tout le temps à l'inflation, sauf périodiquement un ajustement, M. le Président, je donne raison au ministre, dans la catégorie simplifier, là, pour paraphraser une vidéo qui a circulé récemment, c'est simple, simple, simple.

Le Président (M. Lemay) : ...une question, M. le député?

M. Barrette : Oui. Alors, est-ce que le ministre considère que cette simplification-là est obligatoirement à l'avantage des citoyens?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Barrette : Je parle de la simplification.

M. Julien : M. le Président, mon collègue député de La Pinière me donne l'occasion de sortir mon graphique montrant les courbes d'inflation des 15 dernières années et les courbes de hausses tarifaires. Donc, la démonstration est faite, sur les 15 dernières années, que la ligne, en réalité, d'augmentation de l'inflation est beaucoup plus linéaire que celle de l'augmentation de la tarification par la Régie de l'énergie et les causes tarifaires, qui amènent des sursauts beaucoup plus importants. Donc, la notion de prévisibilité, on va la chercher là.

Naturellement, on réitère que, sur cette période, si le choix avait été fait d'augmenter les tarifs à l'inflation plutôt que par cause tarifaire, l'ensemble de la clientèle d'Hydro-Québec aurait payé 2,4 milliards de moins en termes de tarifs d'électricité. Si on applique également la proposition du projet de loi n° 34 juste aux cinq dernières années, ça permet de constater que le taux d'augmentation des tarifs aurait été plus faible que celui qu'on a observé sur cette période-là. Et naturellement, toutes choses étant égales par ailleurs, en appliquant un gel tarifaire à la première année avec une augmentation à l'inflation pour les quatre années subséquentes, puisqu'on est en taux composés, la première année a plus de poids. Ça fait en sorte que, sur sa période de cinq ans, la hausse tarifaire aura été l'équivalent de 70 % de l'inflation sur cette période de cinq ans. Alors, pour nous, c'est à l'avantage de la clientèle, clairement, sans mentionner, et je le mentionne maintenant, du retour de minimum 500 millions à la première facturation qui s'y ajoute. Alors, oui, c'est au bénéfice de la clientèle.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, est-ce que le ministre aurait la gentillesse de déposer son graphique? J'irais même plus loin, M. le Président. Est-ce qu'il pourrait me le prêter? Parce que d'ici la fin de cette séance je pense qu'à chaque intervention que je vais faire je vais m'en servir. Alors, ou bien il me la prête, ou bien on le distribue, mais j'aimerais qu'on le distribue, qu'on le dépose, là. Il est tellement beau, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député, le graphique a été déposé déjà en commission particulière...

M. Barrette : C'est-tu vrai?

Le Président (M. Lemay) : ...et il est sur le site Greffier, donc le secrétaire peut toujours...

M. Barrette : L'imprimer?

Le Président (M. Lemay) : ...vous trouver une copie, au besoin, avec votre recherchiste. Mais, bref, il est déjà disponible.

M. Barrette : M. le Président, là, vous m'offrez l'opportunité d'en recevoir une copie maintenant. Je le souhaite. Alors, ce qui m'amène... Parce que le ministre m'amène là. On ne peut pas me reprocher d'être en dehors de l'amendement, là, il m'amène là. Est-ce que le ministre peut nous expliquer essentiellement sur quels critères la Régie de l'énergie fixe, a fixé, dans l'histoire, ses augmentations?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Comme on a réitéré, la cause tarifaire qui est faite sur base annuelle prend l'ensemble des coûts, en réalité, admissibles, auxquels on ajoute 8,2 % de rendement. Donc, la cause tarifaire prend l'ensemble des coûts, il y a des discussions avec les groupes et les différents intervenants, auxquels on accorde un rendement de 8,2 %. Donc, la cause tarifaire fonctionne à cette matière-là, actuellement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, n'est-ce pas une façon extrêmement simplifiée, de la part du ministre, de nous expliquer comment fonctionne, à la régie, l'établissement des coûts? Il y a bien d'autre chose?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, naturellement, je me demande toujours le lien avec l'amendement qui est amené, mais, naturellement, oui, c'est une façon simple d'expliquer comment fonctionne la cause tarifaire à la régie. Donc, il y a un rendement autorisé de 8,2 %. C'est sur base prévisionnelle, c'est pourquoi il y a un mécanisme d'écart de rendement qui a été constitué. Si le rendement dépasse le 8,2 %, il y a un mécanisme d'écart de rendement, bien qu'il n'a pas été appliqué après son adoption de 2014 par le précédent gouvernement, pour retenir les sommes. Alors, c'est comme ça qu'on explique le processus de cause tarifaire.

M. Barrette : M. le Président...

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député, toujours en vous rappelant que nous sommes au sous-amendement à l'article 2.

M. Barrette : Vous avez tout à fait raison, M. le Président, mais c'est un... là, on n'est pas dans un sous-amendement, on est...

Le Président (M. Lemay) : Excusez-moi, dans l'amendement. Excusez, moi.

M. Barrette : Dans un amendement qui traite essentiellement de l'article 2, qui, lui, traite de la détermination des tarifs, qui va être toute nouvelle. C'est ça, la réalité, là. Alors, je vous ai tout à fait, là... dans l'ordre des choses, d'une part, et, d'autre part, le ministre m'a ouvert la porte. J'aurais accepté votre critique si le ministre ne m'avait pas amené là. Il m'a amené là, et je suis heureux d'y être et, si vous me le permettez, je vais continuer.

Le Président (M. Lemay) : Oui, en lien avec l'amendement, aucun problème.

M. Barrette : M. le Président, il a fait le lien. Vous le savez, là, je peux y aller, là.

Alors, M. le Président, j'ai posé une question qui était très simple en lien avec le graphique que le ministre nous a brandi. Et j'ai posé une question sur la base des paramètres utilisés par la régie. Le ministre nous a exprimé une façon extrêmement simple, pour ne pas dire simpliste, de la détermination des tarifs. Alors, je vais lui poser une question : N'est-il pas au courant que la régie doit prendre en considération, par exemple, les états financiers d'Hydro-Québec, l'état d'avancement de ses projets, de ses travaux, et ainsi de suite? N'est-ce pas vrai, ça? M. le Président, le ministre devrait savoir ça.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Julien : Naturellement, l'exercice se fait sur base prévisionnelle, M. le Président, et les coûts qui doivent être considérés — naturellement, les états financiers sont déposés — c'est les coûts de fourniture de production, incluant le volet électricité patrimoniale, les coûts de transport, les charges d'exploitation liées aux activités d'Hydro-Québec Distribution, les autres charges, les charges d'amortissement, les charges de financement, et auxquelles on ajoute, quand on calcule l'ensemble de ces éléments-là sur base prévisionnelle, M. le Président, un rendement de 8,2 %.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, la base prévisionnelle, dans l'esprit du ministre et à sa connaissance, c'est une prévision sur quelle période de temps?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Naturellement, en fin de compte, c'est sur la base de la prochaine année qu'il est fait, le calcul. C'est pour ça que les mécanismes d'écart de rendement s'appliquent aux résultats de l'année suivante.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Moi, M. le Président, vous comprendrez, vous êtes assez expérimenté, maintenant, pour savoir qu'ici on s'adresse au grand public aussi. Alors, il est dans notre intérêt commun... parce que je veux faire une petite critique. Le ministre, depuis le début dans ce dossier-là, a utilisé des termes, à dessein, qui étaient complètement incompréhensibles par le grand public. Je vais vous en nommer un : l'écart de rendement. Prenez n'importe qui sur la rue, dans l'autobus, dans un métro, là, puis demandez-lui c'est quoi, un écart de rendement, ils n'ont aucune espèce idée de ce que c'est. Par contre, un tarif d'électricité, ils savent tous ce que ça veut dire. Alors, quand le ministre nous dit : C'est prévisionnel et que c'est prévisionnel, bien, pour le commun des mortels, on fait des prévisions sur un certain nombre d'années, au pluriel, ici, dans le cas de la régie et de l'électricité, c'est sur la base d'un an.

Souvent dans la vie, dans le monde des affaires, on fait des prévisions basées sur l'année précédente. À la régie, on les fait sur la prochaine année, et non pas sur le réel de la dernière année. C'est une manière de faire qui est correcte. Le ministre nous dit : On met là-dessus une prévision de rendement de 8,2 %. À la fin, qu'est-ce qui arrive, M. le Président? Est-ce que le ministre peut nous dire, à la fin, là, qu'est-ce que le gouvernement fait après que se soit réalisée ou non la prévision?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Est-ce que le député de La Pinière peut préciser sa question?

M. Barrette : Ah! c'est assez facile. Le ministre nous parle d'écart de rendement. Alors, qu'il nous définisse, en fonction de la prévision, ce qui est pour lui, pour que le grand public comprenne, un écart de rendement.

M. Julien : Bien, certainement, M. le Président. Alors, voici que l'ensemble des coûts sont cumulés, auxquels on accorde, en fin de compte, ce qu'on a défini tout à l'heure, un rendement de 8,2 %. Donc, Hydro-Québec dit : Voici le coût avec le rendement auquel je dois être en mesure d'obtenir les revenus équivalents.

La tarification de l'ensemble de la clientèle de distribution est fixée pour couvrir les coûts plus le rendement de 8,2 %. On est sur base prévisionnelle. L'année s'écoule, les revenus arrivent, les dépenses opèrent, et, à la fin de l'année, on observe, on dit : Bon, j'avais prévu ces dépenses-là plus 8,2 %, les dépenses se sont réalisées proches de ce qui est vrai. J'avais prévu que les revenus acceptés par la Régie de l'énergie seraient à ce niveau-là. On avait prévenu, en fin de compte, que ça équivaut coût plus 8,2 %. On arrive à la fin de l'année puis on dit : Ce n'est pas tout à fait exact. Ça a donné, en réalité, un rendement 9,2 %. Ah! donc, j'ai un écart de rendement. J'ai obtenu 1 % de plus que le rendement approuvé de 8,2 %. Alors, l'écart de rendement, c'est 1 %, 1 % qui doit représenter à peu près, de mémoire, 160 millions. Et l'écart de rendement, c'est ce qu'on voit année après année, qui arrive sur la base de ce calcul de cause tarifaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : C'est presque compréhensible. Ça l'est pour moi, peut-être pas pour ceux qui nous écoutent, alors je vais résumer, M. le Président. La Régie de l'énergie regarde Hydro-Québec, puis elle regarde Hydro-Québec, là, puis elle regarde Hydro-Québec, ses états financiers, ce qu'elle est en train de faire en poteaux de téléphone, en grosses tours de distribution, en construction d'éoliennes, en construction de barrages. Ça, ce sont des dépenses. Ils regardent la société québécoise, l'industrie, les particuliers qui achètent de l'électricité d'Hydro-Québec. Ça, ce sont des revenus. Et les deux, là, idéalement, ça arrive à zéro si on est un JoJo Savard, on fait une prévision qui soit exacte, incluant le 8,2 %. C'est ça, là. Puis, quand ce n'est pas exact, il y a un écart de rendement, parce que la régie, on lui dit, là : Cette compagnie-là, qui est à but lucratif, entre guillemets, bien, on lui donne un objectif de rendement de 8,2 %. Vous et moi, si on avait ça à la bourse à chaque année, on serait tous à la retraite. Et, si ça le dépasse, bien, c'est un écart de rendement positif, si c'est en dessous, c'est un écart de rendement négatif.

Mais, dans l'exemple du ministre, ça veut dire que le gouvernement, Hydro-Québec, a perçu plus de revenus qu'il n'a eu de dépenses. Alors, ça, c'est clair et, pour le gouvernement, c'est bien plus le fun d'appeler ça un écart de rendement, que personne ne comprend, plutôt que comme un trop-perçu, comme l'a dit la députée de Saint-Hyacinthe. N'est-ce pas, M. le ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, écoutez, ce que mentionne le député de La Pinière, là... Premièrement, ils ne font pas de poteaux de téléphone, là...

M. Barrette : Des poteaux d'électricité, d'abord.

M. Julien : Et on ne passe pas à la dépense non plus les investissements dans les éoliennes, là. C'est le coût du capital et le coût, en fin de compte, des intérêts. Alors, je veux bien croire qu'on veut simplifier les explications, puis c'est effectivement un écart de rendement.

Et, pour nous, naturellement, on a bien mentionné que le projet de loi n° 34 vise à modifier également un élément important. Puisque, comme le mentionne le député de La Pinière, ils prennent les dépenses, là, pour les poteaux, les investissements, auxquels on ajoute un 8,2 %, nous, on vient dire, M. le Président, que le projet de loi n° 34 vient changer notre perspective de gestion du risque.

Hydro-Québec présente, en réalité, ses dépenses, on lui accorde 8,2 % de rendement, très peu d'intérêt à augmenter sa performance et son efficience. Dorénavant, on transfère le risque. Hydro-Québec... il y a aura un gel de revenus, une augmentation à l'inflation, et ça sera à eux de se gouverner de manière efficiente pour réduire ses dépenses. C'est un des principes, en réalité, du projet de loi n° 34 qu'on amène aujourd'hui et qui vient faire qu'on veut modifier la méthode de tarification, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Oui, M. le Président. Est-ce que que le ministre est d'accord maintenant, après l'échange qu'on vient d'avoir pour le bénéfice du grand public, qu'un écart de rendement positif, là, c'est un synonyme de «trop-perçu»?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Un écart de rendement, c'est un écart de rendement. C'est un rendement différent du rendement attendu. Moi, je peux donner la définition de ce qu'est un écart de rendement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, la définition de l'écart de rendement, il nous l'a donnée puis il nous l'a expliquée : dépenses d'un bord, rendement attendu de 8,2 %. Au-dessus, c'est un écart de rendement, en dessous, c'est un écart de rendement, dans le premier cas, positif, dans le deuxième cas, négatif. L'écart de rendement ne peut provenir que de deux manières : soit les dépenses n'ont pas été ce qu'elles étaient prévues, ce que je ne peux imaginer pour une entreprise bien gérée, soit les revenus ont été supérieurs. Et, dans le cas présent, n'est-il pas vrai qu'un écart de rendement positif, c'est un trop-perçu?

Le Président (M. Lemay) : M. le député, toujours en lien avec l'amendement proposé.

M. Barrette : Tout à fait. On est toujours en lien. On est en lien avec le graphique, M. le Président, que le ministre nous a exhibé. Il l'a exhibé à l'appui de son argumentaire à propos de l'amendement dont on parle. Alors, je débats de son argumentaire.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, un écart de rendement est un écart de rendement. Il peut être positif ou négatif, effectivement.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, ce n'est pas la réponse à la question que j'ai posée. Je vais la reposer. Un écart de rendement positif n'est-il pas synonyme de trop-perçu?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, un écart de rendement positif est un écart de rendement, un rendement obtenu supérieur au rendement autorisé par la Régie de l'énergie de 8,2 %.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Alors, M. le Président, lorsqu'un gouvernement considère qu'il est venu me chercher trop d'argent, j'appelle ça un trop-perçu. Comment est-ce que ça peut en être autrement, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Julien : Bien, je n'ai pas d'autres commentaires à faire, M. le Président, et j'ai quand même... Je mentionnerais que le tableau, c'était pour répondre, en réalité, à la question posée par le député de La Pinière, qui, j'espère, était toujours sur l'amendement.

M. Barrette : M. le Président, je comprends la tentative de déviation et l'inconfort du ministre à bien nommer... Bien, l'inconfort, c'est un inconfort...

Le Président (M. Lemay) : M. le député...

M. Barrette : Je retire mes paroles, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Merci.

M. Barrette : Ceci dit, il a généré cette situation-là en brandissant son tableau. Je le reprends à mon compte. Malheureusement, il n'est pas en couleur. Alors, j'indique aux gens, là, que la ligne qui est importante, c'est la ligne qui est au-dessus de la ligne d'en dessous à chaque fois qu'elle est au-dessus de l'autre.

M. le Président, je vais poser une question bien simple : N'est-il pas vrai qu'il y a une raison fondamentale qui explique et justifie qu'une tarification recommandée par la Régie de l'énergie ait été au-dessus de l'inflation dans la vie d'Hydro-Québec? N'est-il pas vrai qu'il y a des circonstances où il était nécessaire et justifié, selon les règles de fonctionnement prévues à la loi régissant la Régie de l'énergie... pour déterminer une augmentation des tarifs au-dessus de l'inflation? N'est-il pas vrai que c'était selon les règles?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, ce qu'on cherche à faire avec le projet de loi n° 34, c'est de modifier, en réalité, le mode de tarification. Alors, on observe qu'au cours des dernières années il y a eu des fluctuations plus importantes dans les tarifs par cause tarifaire que les tarifs s'ils avaient été appliqués à l'inflation. De plus, on constate également que, si on fait la somme des augmentations tarifaires des causes tarifaires, ils sont supérieurs à l'inflation. Ce qu'oublie de mentionner mon collègue de La Pinière, c'est, également, on constate que, sur une période de 14 ans, il s'est créé un écart de rendement de 1,5 milliard de dollars et on constate également que, sur la période du graphique que vous présentez, M. le député de La Pinière... qui est présenté par le député de La Pinière, si on avait appliqué l'inflation, la clientèle aurait payé 2,4 milliards de moins en tarification. Alors, on veut changer la méthode de tarification, l'objectif est de transférer le risque, et c'est pour ça qu'on amène le projet de loi n° 34.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, je pense que vous n'avez pas entendu de réponse à la question que j'ai posée, je vais donc la reposer. N'est-il pas vrai que, selon les règles imposées par la Loi à la Régie de l'énergie, la régie, en appliquant les règles qu'on lui impose, n'avait d'autre choix qu'à un certain moment dans le temps de recommander une augmentation des tarifs au-dessus de l'inflation?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Barrette : C'est oui ou c'est non, la réponse, là.

M. Julien : C'est plus complexe que ça, M. le Président. Quand il y a un décret de préoccupations gouvernementales amené en 2015 qui oblige, en réalité, une augmentation égale ou inférieure à l'inflation, bien, par le fait même, ces règles-là ne s'appliqueraient plus si la hausse tarifaire aurait dû être supérieure à l'inflation, selon les règles que mentionne mon collègue de La Pinière. Alors, ici, on vient modifier le mode de tarification pour que, dorénavant, ça soit à l'inflation suite à un gel. Nous, c'est ce que préconise le projet de loi n° 34, c'est de simplifier le mode de tarification et c'est le principe même du projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Merci. M. le député.

M. Barrette : M. le Président, n'est-il pas vrai... Ça serait le fun, M. le Président, que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles réponde clairement aux questions, ça ferait changement. Je vais être plus... Clairement, M. le Président. J'ai posé deux fois la même question, j'ai eu deux fois une réponse sur un autre sujet. Je vais être plus précis.

Le ministre, là, a dit lui-même, M. le Président, lui-même, que la régie, dans la détermination de l'augmentation des tarifs d'électricité, devait prendre en considération la situation économique projetée, évolutive, d'Hydro-Québec, hein? Ça, c'était la partie des dépenses. Ça veut dire quoi, ça, M. le Président? Bien, ça veut dire, et là c'est ma question : N'est-il pas vrai que, si, demain matin, là, demain matin, le gouvernement du Québec décidait de construire une autre Baie James, ça augmenterait la dépense? Et, comme ça augmente la dépense, obligatoirement, dans la détermination d'augmentation du tarif, ça a un impact, ça a un impact. Comme on force cette entreprise-là à avoir un rendement, l'augmentation de la dépense par la construction amène un impact sur l'augmentation du tarif. N'est-ce pas vrai?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, c'est beaucoup plus complexe que ça. En réalité — et le député de La Pinière, s'il écoute, pourra concevoir que c'est plus complexe que ça — il y a Hydro-Québec Production, il y a Hydro-Québec Distribution, il y a Hydro-Québec Transport, et ce n'est pas les dépenses qui sont comptabilisées, c'est le coût en capital et en intérêts des investissements qui est comptabilisé.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Alors, le ministre vient de nous dire que... il vient de nous dire que les dépenses qui sont faites n'ont pas de coût de capital, et ainsi de suite. Ce n'est quand même pas pire, ça, comme argument, M. le Président. Ce n'est vraiment, vraiment pas pire, parce que, si c'était ça, la réalité, là, bien c'est sûr, là, c'est sûr, là, c'est garanti que de mettre les tarifs à l'inflation, c'est une taxe à la population. C'est garanti.

N'est-il pas vrai que la raison pour laquelle Hydro-Québec, qui, oui, a un réseau de production, de transport, de distribution... On va le dire pour le grand public, là, la production, c'est les barrages, le transport, c'est les pylônes que l'on connaît, et la distribution, c'est les poteaux qui viennent à nos maisons pour ceux qui ont des poteaux. Alors, M. le Président, là, si, demain matin, là, Hydro-Québec investit, investit, décide de faire une Baie James, une ligne de distribution, de transport jusqu'aux États-Unis, ça va avoir un coût de capital. Et ce coût de capital là va augmenter le coût d'Hydro-Québec. Ça va avoir un impact sur ses états financiers. Et, consécutivement, n'est-il pas vrai que la régie n'aura pas d'autre choix que de changer, par rapport à l'année précédente, son tarif? Peut-être pas la première année, sans doute la deuxième, sans doute la troisième.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la cause tarifaire se base sur les coûts. On a énuméré l'ensemble des coûts, et c'est là-dessus, en réalité, que travaille la Régie de l'énergie pour fixer, sur base annuelle, dans sa cause tarifaire, les hausses tarifaires. Quand on veut simplifier le processus de tarification, M. le Président, c'est qu'on observe que, sur 40 ans, on observe que, sur 15 ans, la corrélation entre l'inflation et l'augmentation des tarifs est presque parfaite. Un peu supérieure, dans l'augmentation des tarifs. Ce qu'on vient dire, c'est que, l'an prochain, nous, on propose un gel, on peut libérer le compte d'écart, qui ne peut pas être libéré autrement. Donc, plus de 500 millions sera retourné à la première facturation. Pendant quatre ans, ça sera à l'inflation, et le travail fait par la régie va se faire à la cinquième année par une cause tarifaire. Donc, plutôt que ce soit aux 12 mois, ce sera aux 60 mois, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : M. le Président, avez-vous remarqué que, depuis que nous sommes revenus en ondes et depuis le moment où j'ai pris la parole, je n'ai eu aucune réponse directe à mes questions, qui sont, toutes et sans exception, précises. Toutes. La seule réponse que j'ai, c'est la réponse du salon bleu à la période de questions. On la connaît, la cassette, là, on la connaît. C'est juste, M. le problème, c'est que... M. le Président, le problème, c'est juste que, quand on regarde le graphique du ministre, là, bien, il est parfaitement démontrable que, lorsqu'il y a eu des augmentations de tarif supérieures à l'inflation, elles découlaient d'investissements.

M. le Président, lorsque l'augmentation de tarif est inférieure à l'inflation, n'est-il pas vrai qu'elle est inférieure à l'inflation lorsqu'il n'y a pas de nouveaux investissements dans le réseau, soit de production, soit de transport, soit de distribution? Est-ce que le ministre conteste l'affirmation que je viens de faire?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Julien : Alors, M. le Président, quand il y a eu des hausses de tarifs basées sur causes tarifaires, par exemple, en 2014, 4,3 % d'augmentation, plus de trois fois l'inflation, en 2015, 2,9 % d'augmentation, plus de deux fois l'inflation, alors, ce que j'entends de mon collègue de La Pinière, député de La Pinière, c'est : C'est parce que les coûts augmentaient. Oui, les coûts estimés prévisionnels augmentaient, et la cause tarifaire a amené des augmentations à 4,3 %. On peut parler d'un choc tarifaire. Et, la même année, M. le Président, on mesurait un écart de rendement de 105 millions.

Alors, à toutes les fois qu'on a une cause tarifaire, on a observé, à travers les années, des écarts de rendement du simple au double de l'augmentation du tarif basée sur une cause tarifaire sur des éléments prévisionnels. On voit que, sur 15 ans, ça suit la courbe de l'inflation, mais que ça fait des chocs ponctuels. On va donner une prévisibilité aux citoyens, un gel de tarif, une hausse à l'inflation, parce que, pour nous, le principe, c'est de simplifier et de permettre, en fin de compte, à la clientèle d'être prévisible. Et c'est plus faible que les cinq dernières années ce qu'on offre.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Barrette : Toujours, M. le Président, pas de réponse à la question. Alors, je vais lui poser la question à l'inverse tout en lui faisant remarquer que le décret auquel il fait référence sans arrêt avait une portée d'un an. Alors, que le ministre arrête de nous parler du décret de 2014 à aujourd'hui, le décret avait une portée d'un an. S'il le souhaite, je peux lire le décret. J'imagine qu'il ne le souhaite pas, parce que, comme ministre, il doit le savoir.

Ceci dit, M. le Président, est-il possible que, dans une période de temps de cinq ans, est-il possible que, parce les dépenses ne sont pas au rendez-vous, nous aurions droit à une augmentation négative, une réduction des tarifs, fluctuations desquelles dépendent les dépenses du gouvernement? Je vais aller plus loin... Je pense qu'il me reste une seule minute, c'est ça?

Le Président (M. Lemay) : 30 secondes.

M. Julien : 30 secondes? Je vais sans aucun doute revenir, M. le Président, mais j'aimerais une réponse à ma question. N'est-il pas vrai que, si nous étions dans une période de cinq ans sans dépenses additionnelles, dans les règles actuelles de gestion de la régie, nous aurions droit à une réduction des tarifs, auquel cas contraire on nous impose une taxation additionnelle en abolissant les règles de fonctionnement normales de la Régie de l'énergie? N'est-ce pas le cas, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, la question du député de La Pinière, c'est impossible. C'est impossible, en fin de compte, qu'il n'y ait pas de dépenses supplémentaires chez Hydro-Québec dans la prochaine année. Donc, il n'y a pas de réponse à cette question-là. Hydro-Québec allait déposer, ils l'ont mentionné, ils ont même fait un... ils ont mentionné : au-dessus de 2 % cette année. C'est vrai que la régie n'accordait pas ce qui était demandé par Hydro-Québec à chaque année. Jamais, en réalité, la demande d'Hydro-Québec ne s'est écartée de ce qu'a accordé la régie de plus de 150 points de base dans le pire des cas. Alors, non, il n'y aurait pas eu de baisse tarifaire l'an prochain.

Le Président (M. Lemay) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, votre temps de parole étant écoulé, M. le député, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Pour poursuivre un petit peu... J'avais un autre questionnement mais je dois inviter, M. le Président, le ministre de nous expliquer exactement comment il peut trancher comme il vient de le faire, de déclarer, de déclarer, qu'il n'y a aucun scénario possible où Hydro-Québec se trouverait dans une situation où un gel tarifaire ne serait pas la solution optimale pour le consommateur. Il vient de trancher, de dire que, de façon déclarative, on peut savoir aujourd'hui... et je vous rappelle qu'Hydro-Québec se désiste de fournir un dossier tarifaire pour 2020. Est-ce qu'il peut expliquer comment il arrive à son calcul et sa déclaration que le scénario qu'imaginait mon collègue de La Pinière ne se réalise pas?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, Hydro-Québec a annoncé, en fin de compte, dans un document dans un... pas dans un point de presse, mais dans un...

Une voix : Un communiqué.

M. Julien : ...un communiqué que, cette année, la demande de hausse aurait été au-dessus de 2 %. Alors, c'est là-dessus, en réalité, que la... Hydro-Québec a basé son évaluation. Hydro-Québec ne se retire pas, là, de la cause tarifaire, hein? Il faut bien comprendre qu'il y a un processus, actuellement, avec la régie, qu'il y a eu des interrogatoires, contre-interrogatoires, et que la régie va donner, en réalité, une décision sous peu.

M. Birnbaum : M. le Président, ce n'est pas la première fois que le ministre fait référence au fait qu'Hydro-Québec a fait ce constat de 2 %, et il caractérise l'intervention d'Hydro-Québec comme une illustration du fait qu'Hydro-Québec ne désiste pas vraiment de faire un témoignage, comme prévu par la loi actuelle, pour 2020. Y a-t-il des détails à l'appui de cette intervention d'Hydro-Québec? Y a-t-il un document à déposer? Parce que c'est tout à fait pertinent pour nos discussions de comprendre la réaction, à quelque part, d'Hydro-Québec face au gel qui est proposé pour 2020 dans un projet de loi qui n'est pas encore adopté.

Si le ministre insiste que notre interprétation du comportement d'Hydro-Québec, que je maintiens... c'est qu'Hydro-Québec désiste de se déclarer, sur sa lecture et sa... les facteurs qui toucheraient à un dépôt de cause tarifaire n'importe quelle année. Est-ce qu'il peut nous expliquer ou déposer un document sur les déclarations d'Hydro-Québec en ce qui concerne 2020? Parce que nous n'avons aucun détail et nous, nous sommes devant la proposition dans le projet de loi et l'absence d'une réponse claire et nette d'Hydro-Québec. Y a-tu un document, comme je dis, M. le Président, à déposer ou des détails à exposer par le ministre pour qu'on puisse comprendre tout à fait, une réponse quelconque d'Hydro-Québec vis-à-vis la proposition du gel pour 2020?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, il y a un communiqué de presse qui a été émis par Hydro-Québec. M. le Président, naturellement, là, actuellement, ils sont dans le processus de la régie. Il y a eu des auditions, je crois, la semaine dernière ou il y a deux semaines, le vendredi. Alors, c'est un processus, et la régie rendra une décision. Et, honnêtement, M. le Président, je ne vois pas du tout le lien avec l'amendement proposé.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee, toujours sur l'amendement.

M. Birnbaum : Oui. Avec tout respect, comme les interventions de mon collègue de La Pinière, c'est assez souvent que nous entamons des discussions qui touchent directement à la chose tarifaire. Comment on peut imaginer qu'une question qui touche à l'impact sur le consommateur... comment on peut dire que ce n'est pas une intervention, une question qui touche à l'amendement devant nous? Ça me laisse perplexe, alors j'insiste que ma question est tout à fait à propos.

Je me permets de poursuivre un autre aspect de l'amendement qui est toujours devant nous, et c'est suite aux discussions que j'aimerais caractériser comme assez positives tout le long de la journée. Si, M. le Président, le ministre peut... Parce qu'on n'a pas eu grand explications plus que ça de l'amendement devant nous, j'aimerais inviter le ministre de qualifier clairement le rôle accru, envisagé par son amendement, de la régie sur les prochains cinq ans.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Là, M. le Président, là, O.K., peut-être que... Est-ce que c'est l'occasion, pour moi, de proposer la petite modification à l'amendement? Parce que c'est juste... on remplacerait «2020» par «2021». Donc, on change le zéro puis on met un un à «2021». Et je vais répondre à la question par la suite.

M. Birnbaum : M. le Président, je défère à votre jugement. Il me semble qu'on a proposition d'un sous-amendement quelque part.

• (16 h 20) •

M. Julien : Non, c'est un sous-amendement formel, là. On ne change pas ça de même.

Le Président (M. Lemay) : En fait, c'est une question de savoir si on peut faire une correction de forme à main levée.

M. Birnbaum : Ce n'est pas ma lecture. Je m'excuse, M. le Président. On parle de quelque chose de substantiel, là.

M. Barrette : C'est un sous-amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Donc, si on ne peut pas faire une correction de forme, on ne peut pas apporter un sous-amendement à son propre amendement.

M. Barrette : ...sont plusieurs. Ils sont en masse, là.

Le Président (M. Lemay) : Effectivement. Donc, s'il y a une correction qui veut être apportée... Et c'est possible que quelqu'un d'autre que le ministre dépose un sous-amendement. Elle est ainsi faite, la procédure législative, M. le ministre.

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette : ...nous permet d'avoir un autre 20 minutes.

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Mais, par consentement, si vous voulez faire une simple correction... Mais j'ai compris qu'il n'y avait pas de consentement.

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr. Non, non, j'ai compris. La règle est claire, la règle est claire. La règle est claire, ça prend un sous-amendement et ça doit être quelqu'un d'autre que le ministre qui dépose un sous-amendement.

M. Birnbaum : Si je comprends, le côté ministériel n'a rien à dire. Alors, je continue sur le texte que j'ai devant moi ou...

M. Barrette : Bien non, tu attends, là. S'ils réfléchissent, là, on attend. On suspend, M. le Président, pendant...

M. Birnbaum : Est-ce qu'on est en suspension? C'est quoi, notre statut actuel?

Le Président (M. Lemay) : Pas encore.

M. Julien : On demanderait, M. le Président, l'autorisation de retirer l'amendement.

Une voix : Il n'y a pas de consentement.

Le Président (M. Lemay) : Vous voulez retirer l'amendement. Seul le...

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Alors, un instant! Le ministre fait la demande de retirer son amendement. Il n'y a pas de consentement, donc l'amendement est maintenu. Et est-ce que, maintenant...

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Et maintenant nous...

M. Birnbaum : ...le ministre.

Le Président (M. Lemay) : Donc, attendez. M. le député de D'Arcy-McGee, la parole est à vous.

M. Birnbaum : Oui. On n'est pas dans la chose procédurale. Si j'ai compris nos dernières quelques minutes, le ministre avait suggéré une correction qui n'est pas admissible. Ça serait un sous-amendement. Il n'a pas l'air d'être prêt à proposer un sous-amendement. Là, il y a un autre député qui a fait une intervention mais qui n'est pas prêt à se prononcer. Alors là, je comprends que je suis toujours sur l'amendement devant nous, et, en ondes, le ministre vient de faire l'intervention où il songe publiquement de retirer son propre article.

Alors, est-ce que je peux, M. le Président, comprendre le raisonnement du ministre? Il a suggéré, devant... en ondes, qu'il veut peut-être... qu'il songe effectivement à retirer son article 2. Est-ce que je peux... son amendement à l'article 2. Est-ce que je peux inviter le ministre d'élaborer là-dessus.

Le Président (M. Lemay) : Bien sûr, M. le député de D'Arcy-McGee, dans un esprit de collaboration. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Julien : Oui, certainement, M. le Président. Écoutez, parce qu'il est marqué «1er avril 2020» dans le coeur du texte, et on aurait dû lire «1er avril 2021». Donc, je comprends que les procédures, en réalité, des commissions parlementaires font en sorte que c'est un amendement. On va continuer de discuter de cet amendement-là et on verra par la suite, cher collègue.

M. Birnbaum : ...question de continuer. Bon, c'est intéressant qu'il y avait une option pour poursuivre la modification que le ministre vient de mettre sur la table, et il ne se permet pas de procéder avec cette procédure que je ne comprends pas, mais, bon, ça va... juste une observation.

Si, donc, je peux continuer à... Si je peux comprendre, M. le Président, en quoi le projet d'amendement devant nous changerait le rôle de la régie dans le processus de tarification L, dans... On va pour l'instant se limiter à l'échéancier des prochains cinq ans. Est-ce qu'il peut clarifier l'objectif de son projet d'amendement en ce qui a trait au rôle de la régie, en ce qui a trait à la tarification du tarif L?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, merci, M. le Président. Vous comprendrez que cet amendement-là a été amené suite à des discussions de ce matin avec le sous-amendement amené par mon collègue de Laval-des-Rapides. Et on a traduit, dans cet amendement-là, ce qu'on croit être ce que voulait le député de Laval-des-Rapides, à savoir que la Régie de l'énergie puisse donner un avis sur les taux. Alors, on pense que cet amendement-là traduit parfaitement ça, puisqu'on trouvait que c'était une bonne idée que mon collègue de Laval-des-Rapides amenait au fait qu'un avis soit fait par la Régie de l'énergie et on y adhère.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Bon, M. le Président, dans un premier temps, ce n'est pas notre objectif que le ministre nous fasse une concession pour que ça nous aide dans nos délibérations. Notre objectif dans tout ça, c'est de clarifier et de protéger, de sauvegarder le rôle de la régie. C'est ça, là, l'objectif de nos interventions.

Dans un deuxième temps, nos interventions, suite au dépôt de l'amendement, n'ont jamais suggéré que : Ah! bon, voilà, on a une solution à 100 % et, bon, conséquemment, on retire... ou on est prêts à voir refuser notre sous-amendement. Ce n'était pas ça, le cas. On veut, de façon constructive, continuer nos discussions. Et, là-dessus, au lieu de... avec tout respect... que le ministre me répondre avec une réponse contextuelle sur notre proposition d'amendement et le va-et-vient là-dessus, je réitère ma question sur le fondement de l'affaire.

Notre préoccupation, on l'a répétée à maintes reprises, avec en tête les tarifs éventuels justes et raisonnables pour le consommateur, consommatrice, soit les particuliers ou industriels, et pour l'intégrité des opérations d'Hydro-Québec, à quelque part, voilà, notre préoccupation. Et une des voix, ce n'est rien de nouveau, qui sauvegarde ces intérêts-là, c'est un rôle clair, et net, et précisé de la régie.

Alors, M. le Président, si je peux à nouveau inviter le ministre à nous faire part de sa lecture de comment l'amendement devant nous va clarifier et, à quelque part, bonifier le rôle de la régie dans un premier temps dans l'année du gel proposé pour 2020 et dans l'intervalle des quatre ans subséquents.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président. Naturellement, on veut maintenir l'attractivité et la compétitivité du tarif L. L'article, avant amendement, venait dire qu'on allait appliquer 0,65 % sur une base historique des six dernières années, puisque c'est depuis 2014 que la distinction est faite sur l'indexation du tarif L versus les tarifs généraux. Donc, on avait mentionné... et l'article prévoyait de prendre l'inflation qui s'applique aux tarifs généraux et d'y appliquer, en réalité, un taux de 0,65.

Dans nos discussions sur l'article, et sur l'amendement, et sous-amendement précédents, est venue, en réalité, l'idée d'impliquer la Régie de l'énergie pour qu'elle puisse émettre un avis, un avis sur ce taux, et, bien, l'amendement qu'on a devant nous vient concrétiser cette intention-là. Ce que ça permet de faire, c'est... Naturellement, la première année, c'est un gel. Le gel tarifaire, bien, c'est 0,0. Donc, le L et les tarifs généraux vont augmenter de zéro, c'est-à-dire qu'ils n'augmenteront pas. Mais, dès avril 2021, on va appliquer aux tarifs généraux, selon le projet de loi, une augmentation à l'inflation et on aura obtenu un avis de la Régie de l'énergie sur le taux qui devrait être appliqué au tarif L, toujours, quand même, en mentionnant, en bas de l'amendement, que «lorsqu'elle donne son avis, la régie doit notamment tenir compte du principe d'interfinancement entre les tarifs et du maintien de la compétitivité du tarif L». Mais c'est notamment, c'est-à-dire qu'elle va donner un avis avant, naturellement, l'application du taux sur, justement, ce taux.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de D'Arcy-McGee.

• (16 h 30) •

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Alors, dans l'année du gel proposé, la régie n'aurait pas d'avis à émettre, si j'ai bien compris, compte tenu qu'un gel, c'est 0,0 %. Est-ce que j'ai bien compris, M. le Président?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : L'article qu'on regarde actuellement, l'article 2, c'est le taux appliqué au tarif L en comparaison avec le tarif général. Donc, puisque la première année, pour les deux tarifs, c'est un gel, la régie devrait se prononcer et devra se prononcer avant l'application d'avril 2021 où on aura appliqué une inflation pour les tarifs généraux équivalant à l'augmentation de l'indice des prix à la consommation.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : Merci, M. le Président. Donc, je continue... continuer à regarder les hypothèses possibles. Disons en 2021, 2022, même, l'avis qui aurait été invité par cet amendement, l'avis de la régie était que le prix de tarif soit complètement différent, plus élevé, moins élevé compte tenu de son analyse, de tous les facteurs qui toucheraient à fixer un tarif qui, à la fois, protégerait la compétitivité de ces consommateurs industriels et qui viserait, en quelque part, aucun écart de rendement, évidemment, c'est difficile de prévoir, qu'est-ce qui se passerait si l'avis de la régie va aller à l'encontre des prévisions ou des plans du ministre, M. le Président? Comment le ministre réagirait? Y aurait-il une explication à donner, une analyse, des va-et-vient, des audiences publiques? Comment se manifesterait ce désaccord, si je peux le dire comme ça, entre la régie et le ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : L'avis de la Régie de l'énergie constitue une recommandation. Naturellement, quand on voit la dernière phrase, on dit : «Lorsqu'elle donne son avis, la régie doit notamment tenir compte du principe d'interfinancement entre les tarifs et du maintien de la compétitivité du tarif...» Naturellement, les décisions émises par la régie dans les six dernières années ont montré, en réalité, l'évolution du taux du tarif L avec l'évolution du taux des tarifs généraux. Alors, sur six ans, je pense que le tarif L a augmenté de 6,6 %, sur six ans, les tarifs généraux ont monté de 10,1 %. Et, justement, la volonté, c'est de maintenir la compétitivité du tarif L et l'attractivité. Donc, ici, l'avis, c'est de donner, en fin de compte, son avis sur le taux qui devrait être appliqué comparativement à l'inflation appliquée sur les tarifs généraux selon l'IPC.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Birnbaum : Merci pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Lemay) : Pas de problème. S'il n'y a pas d'autre intervention, je serais prêt à mettre l'amendement aux voix. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Parfait. Bien, tout comme mes collègues, et j'ai parti le bal un peu, là, sur ce nouvel amendement du ministre, moi, je reviens justement notamment sur la question de 2020 versus 2021. Comme vous avez pu le constater, bien, on a invité le ministre à déposer un sous-amendement afin de corriger cette date-là, mais je pense qu'il se garde... en fait, ses collègues se gardent cette possibilité-là sous leur manche. C'est à eux de décider de la pertinence et du moment approprié pour le déposer.

Ceci dit, actuellement, tel que le texte est rédigé, il y a clairement des incohérences ou, en fait, clairement des éléments qui peuvent porter à une confusion assez substantielle, assez importante. Moi, je me réjouis effectivement de l'ouverture, quand même, du ministre. Il faut être bon joueur, je me réjouis de l'ouverture du ministre à nous présenter un amendement dans lequel on ouvre la voie, on démontre qu'on est prêts à poursuivre ou à permettre que la Régie de l'énergie émette un avis. Donc, ça, c'est déjà très bien. Et, par la suite, bon... Tout ça dans un principe d'atténuer, là, les questions d'interfinancement et des tarifs.

Je vais quand même revenir, M. le Président... comment statuer le multiplicateur, O.K.? Comment statuer le multiplicateur, parce que... Je reviens à cette question-là. Le ministre s'est basé vraiment sur une moyenne de cinq à six ans, disons-le comme ça, là, dans les cinq, six dernières années. Et moi, je lui ai demandé... Bon, lui, il nous répond qu'en utilisant le tableau ça reflète la hausse, etc. Mais considère-t-il que ce serait peut-être pertinent de regarder plus loin que ces cinq, six dernières années, O.K., pour nous aider?

Parce que, bon, la régie va émettre un avis. Vous, vous avez la prérogative, M. le ministre, d'accepter ou pas son avis. Vous êtes quand même parti sur une lancée de... avec une intention. Et je ne présume pas de votre intention, mais vous l'avez quand même rédigé, vous l'avez quand même dévoilé, que votre interprétation ou, en fait, un bon point de départ du multiplicateur serait 0,65 ou 1,35 dans le cas d'un contexte de déflation. Mais je continue à penser, M. le Président, que de se baser uniquement sur les cinq, six dernières années, c'est un échantillon beaucoup trop court, beaucoup trop petit pour que ça passe le test de la fiabilité ou, si on peut dire, le test de la cohérence, disons-le à ce niveau-là.

Donc, je ne sais pas si vous ou vos équipes, vous avez regardé sur une échéance plus longue au-delà de nous montrer le tableau en question. Il est toujours à portée de votre main, M. le ministre. Mais, avez-vous regardé des scénarios beaucoup plus longs que les cinq, six dernières années?

Le Président (M. Lemay) : Donc, M. le ministre.

M. Julien : Oui, M. le Président, comme je le mentionnais antérieurement, l'historique qu'on a entre les mains est de six ans, essentiellement, parce que la distinction entre l'évolution des tarifs L et des tarifs généraux remonte à 2014. Alors, il est vrai qu'il est toujours préférable d'avoir... il est vrai qu'il est toujours préférable d'avoir une période longue pour valider, en réalité, une tendance comme celle-là, mais, toutefois, on ne peut pas le faire après six ans, parce que les tarifs évoluaient, à la fois pour le tarif L et les tarifs généraux, au même rythme. Cette distinction-là arrive en 2014. Donc, on prend, en fin de compte, les six dernières années pour le faire.

Je rappellerai toutefois, là, qu'ici on introduit deux éléments qui, à mon avis, permettent d'alléger certains risques. Un qui est déjà là, c'est-à-dire que la cause tarifaire aux cinq ans vise justement à s'assurer que, si on avait appliqué un écart par rapport à une cause tarifaire, qu'elle soit corrigée au moment jugé opportun, c'est-à-dire après cinq ans.

L'autre élément c'est justement l'avis de la régie, ici, que vos intentions, qui avaient de l'introduire et qu'on a amené dans l'amendement, ça fait en sorte que la régie donnera un avis avant l'application du premier taux. Et cet avis-là sera une recommandation pour la décision du taux appliqué sur le tarif L, toujours en mentionnant qu'on souhaite préserver le principe d'interfinancement et le maintien de la compétitivité du tarif. Donc, c'est comme ça qu'on fait face au caractère adéquat du taux qui sera appliqué, le cas échéant, en avril 2021.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais revenir sur la question de l'interfinancement. Pour préserver cet équilibre-là, vous avez souvent fait référence, en réponse à notre collègue de Mercier, au fait que la régie ne peut pas modifier les tarifs dans le but de... corrigez-moi, répétez-moi la...

M. Julien : Donc, l'article 52 de la régie mentionne...

• (16 h 40) •

M. Polo : «...ne peut modifier le tarif d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables à des catégories de consommateurs.»

M. Julien : Exact.

M. Polo : Voilà. Ceci dit, est-ce que vous êtes familier avec la décision D-2007-12?

Le Président (M. Lemay) : ...D-2007-12. Ça, c'est... M. le ministre.

M. Julien : Je pense que je vais demander une pause-santé. Non, je ne suis pas familier.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que vous avez besoin d'une pause?

Une voix : On peut la prendre, M. le Président.

M. Julien : Non, non, c'est beau. C'est une blague.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui, non, effectivement. J'aimerais juste, M. le ministre, à travers vous, M. le Président — ...

Une voix : ...

M. Polo : ...très bien — qu'on puisse revenir justement sur cette décision-là, parce qu'elle a un lien direct avec l'amendement. Bien sûr, on parle d'interfinancement.

Une voix : ...

M. Polo : Oui, oui. Elle a une pertinence.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y avec la démonstration.

M. Polo : On parle d'interfinancement dans la décision. On parle d'interfinancement dans l'amendement. Voilà. Voilà la démonstration. Et j'aimerais juste que vous m'aidiez, M. le ministre, à bien comprendre justement dans quelle... comment cette décision-là est, si on peut dire... comment cette décision-là est cohérente avec le fond de la loi, O.K.? L'article 52 de la loi, O.K.? Parce qu'à ma lecture et à ma compréhension la décision vient quand même ouvrir une brèche ou ouvrir une opportunité, ouvrir une interprétation, surtout au paragraphe 104, dans lequel... En fait M. le ministre, j'irais même jusqu'au paragraphe 106, O.K.? Où dans...

Là, je suis en train de lire, sûrement, un document que vous avez à portée de main, là, Avis sur les mesures susceptibles d'améliorer les pratiques tarifaires dans le domaine de l'électricité et du gaz naturel — Perspectives 2020. Donc, quand on regarde à la page 54, oui, 54 au bas, paragraphe 106 : «Ainsi, la régie est d'avis que l'application cohérente de plusieurs articles de la loi suggère de considérer la vérité des coûts et, en conséquence, lui permet, lorsque les circonstances s'y prêtent, de procéder à des ajustements tarifaires différenciés qui reflètent l'évolution des coûts de desserte de chaque catégorie de consommateurs. Selon les particularités propres à chaque dossier tarifaire, l'adoption d'ajustements différenciés pourrait, de façon incidente, modifier l'interfinancement entre les catégories de consommateurs.»

Quand on revient au paragraphe 103... ou, en fait, 104 : «Dans cette même décision, la régie précisait que dans certaines circonstances, des ajustements tarifaires différenciés par catégories de consommateurs en fonction de la variation des coûts pourraient être considérés.»

La décision stipule ou précise : «La régie réitère qu'elle vise à s'assurer, par le biais de tarifs, de la vérité des coûts et de l'équité entre les catégories de consommateurs. Dans le contexte où les coûts de desserte des différentes catégories de consommateurs n'évolueraient pas [de façon uniforme], la régie n'est pas empêchée de procéder à des ajustements tarifaires différenciés d'une catégorie de consommateurs à l'autre. Interpréter la loi autrement priverait de ses effets plusieurs de ses dispositions — ça, c'est souligné — et ce ne serait pas sain des points de vue de l'équité, de la rigueur économique ou environnementale, autant d'éléments dont la régie doit tenir compte en exerçant ses pouvoirs "dans une perspective de développement durable".»

Et plus loin : «Lorsqu'elle fixera les tarifs du distributeur, la régie jugera du caractère juste et raisonnable des hausses tarifaires demandées en prenant compte [de] l'ensemble des articles de la loi qui s'appliquent dans ce cas, dont celui d'interfinancement en faveur de la clientèle domestique.»

Donc, mon interprétation ou, en fait, peut-être ma... c'est la précision que je vous demande à faire au niveau de l'interfinancement, c'est que la régie peut modifier les tarifs, malgré ce que dit ici la loi, la loi de la régie. Est-ce que je fais une bonne interprétation, M. le...

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : La régie peut modifier les tarifs, puisque l'article 52 dit : «La régie ne peut modifier le tarif d'une catégorie de consommateurs afin — avec le "afin", c'est avec l'objectif — d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables à des catégories de consommateurs.» Alors, ce n'est pas l'objectif qui est visé quand elle fait des modifications de tarifs, sinon elle ne pourrait pas faire aucune modification de tarif si, en réalité, elle appliquait une modification de tarif. Alors, c'est bien ce que mentionne... et ma compréhension de ce qui est mentionné à l'article 52.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Donc, à la fin de votre amendement, ici, vous dites : «Lorsqu'elle donne son avis, la régie doit notamment tenir compte du principe d'interfinancement entre les tarifs et du maintien de la compétitivité du tarif L.» Donc, le multiplicateur... Comment faites-vous le lien entre le multiplicateur et ce principe?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, le multiplicateur est basé sur la différenciation des tarifs, M. le Président, des tarifs L et des tarifs généraux dans les six dernières années, qui, selon toute vraisemblance, puisque c'est la régie qui les a appliqués, étaient conformes à l'article 52, qui mentionne que «la régie ne peut modifier les tarifs d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement». Ma collègue de Mercier est revenue constamment là-dessus. Je rappelle ici, à l'intérieur de l'amendement, ce principe et, puisque c'est la régie qui proposera un taux, qu'elle continue de considérer, selon l'article 52, la notion d'interfinancement.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député.

M. Polo : Moi, ça me va. Je pense, la collègue de Mercier souhaiterait intervenir.

Le Président (M. Lemay) : Effectivement. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Très bien. Merci, M. le Président. J'ai malheureusement manqué les premiers échanges, ça fait que ça se peut que je pose des questions qui ont peut-être déjà été posées par rapport à l'amendement que le ministre vient de déposer. Donc, si je comprends bien ce que le ministre a décidé de faire, c'est que la régie puisse, dans un avis, déterminer ce taux-là et le taux par lequel le tarif L sera indexé. Donc, c'est un pourcentage qui n'est plus le 0,65 qui était à l'origine, mais qui pourrait être un autre. Ici, quand on dit «doivent être indexés, multiplié, le cas échéant», juste pour comprendre, c'est peut-être une technicalité, c'est quoi, là? Oui.

M. Julien : Bien, c'est parce qu'indexés ou multiplié, c'est par rapport, en fin de compte, à la hauteur, donc, 0,65, 1,35.

Mme Ghazal : Ah! O.K., je comprends. C'est pour dire que ça doit... Bon, si c'est une inflation ou une déflation. Donc, indexés, c'est en cas d'inflation, c'est le 0,65, puis multiplié, c'est si c'est 1,35? Mais les deux fois, c'est multiplié. Je ne suis pas sûre de comprendre.

Des voix : ...

Le Président (M. Lemay) : Donc, Mme la députée de Mercier, à l'amendement présenté.

Mme Ghazal : Oui. Je suis en train de poser la question. C'est écrit «indexés».

Le Président (M. Lemay) : C'est en lien, il n'y a aucun problème. Et, M. le ministre...

Mme Ghazal : C'est juste pour me l'expliquer, pour être... Oui, allez-y.

M. Julien : Alors, c'est indexé à chaque fois et multiplié par le taux, le cas échéant. Donc, c'est peut-être plus précis comme ça.

Mme Ghazal : O.K., donc, c'est... Normalement, c'est indexé, indexé à l'inflation ou... Est-ce qu'on peut dire indexé à la déflation, même si c'est une baisse?

M. Julien : Ils doivent être indexés, virgule, multiplié, le cas échant, par le taux applicable en cas d'inflation et le taux applicable en cas de déflation.

Mme Ghazal : Parce qu'il peut ne... le cas échéant, parce qu'il peut ne pas avoir de taux applicable? J'essaie juste de... Le... Pourquoi il y a «le cas échéant»?

Des voix : ...

M. Julien : Pour faire la distinction entre les deux notions d'inflation, déflation.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : O.K., je veux juste... C'est peut-être technique puis très simple, mais je veux juste être sûre de comprendre avant d'arriver dans le «crunchy» qui est un peu plus bas, O.K.? Donc, la régie... Ce n'est pas la régie qui va le déterminer. La régie va donner un avis. Mais le taux applicable, ça, il va en avoir un. Quand on dit : Un... C'est... Le taux applicable en cas de déflation, ce n'est pas le taux de l'inflation.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Le taux applicable dans l'exemple qu'on aurait, ça serait de 0,65 ou 1,35 en cas de déflation.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : O.K. Puis donc le taux applicable pourrait indexer... Attendez, il faut que je le relise : «...et le rajustement pour perte...» Est-ce que vous pouvez comme me l'expliquer juste dans vos mots, plus que d'y aller... oui.

M. Julien : Oui, alors, si vous me permettez, chère collègue de Mercier, donc, on indexe... admettons, l'indexation, c'est 1,7 % d'inflation... on va mettre un chiffre rond, 2 %. Alors, c'est... On prend le chiffre du tarif L fois 1,02, fois 0,65 pour le ...02. Donc, ça ne serait pas 1,02, ça serait 1,013 que ça donnerait.

Mme Ghazal : Oui, parce qu'on ne prend pas le 100 % de l'inflation, on prend le 0,65, ça, j'ai compris.

M. Julien : Exactement. Donc, on indexe, et l'indexation est multipliée par le taux.

Mme Ghazal : O.K. C'est pour expliquer les trois éléments : il y a le prix, le taux, donc d'où l'indexation...

M. Julien : On prend le prix, l'inflation est à 2 %, ça fait 1,02 pour les tarifs généraux, mais, pour les tarifs L, si le taux déterminé est à 0,65, le 2 % devient 1,3 %, donc le taux L passerait, s'il est à 1 $, à 1,013 $.

Mme Ghazal : Donc, ça c'est ce que j'avais déjà compris auparavant avec votre amendement ou le sous-amendement parce que, de toute façon, ils ajoutaient juste que ça va être regardé par la régie. C'est juste que la façon que c'est formulé, c'est pour dire la même chose?

M. Julien : Bien, c'est-à-dire que, si vous lisez l'amendement...

Mme Ghazal : C'est juste que c'est formulé différemment.

M. Julien : Si vous lisez l'amendement, ça dit ce que dit l'amendement, c'est-à-dire que la régie joue un rôle de donner un avis sur ces taux.

Mme Ghazal : O.K. Et donc ça, ça va être «le taux [déterminé] en cas de déflation déterminés par le gouvernement au 1er avril 2020». Donc, 1er avril 2020, c'est le prochain, il n'y aura pas de gel?

M. Julien : Donc, ça sera le 1er avril 2020, et il y a effectivement un gel. Donc, le tarif L et le tarif général, si j'applique le taux d'inflation à zéro, puisque c'est un gel... l'indexation à zéro, je fais zéro fois n'importe quoi, ça va continuer à donner zéro. Donc, le taux aurait pu être déterminé avant, mais j'applique un multiplicateur zéro parce qu'il n'y a pas d'indexation à la première année.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, c'est que... Mais le zéro, il va venir d'où? C'est le gouvernement ou la régie?

M. Julien : Le gel tarifaire de la première année, c'est le projet de loi n° 34. Ici, on est sur l'article 2 pour faire la distinction entre le tarif L et les tarifs généraux. Donc, on n'est pas du tout sur le principe du gel et de l'augmentation à l'inflation aux tarifs généraux. On vient travailler sur le tarif L par sa distinction des hausses subséquentes.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : O.K. Puis là c'est : «...et par la suite tous les cinq ans, après avoir obtenu l'avis de la régie...» Donc, l'avis de la régie, on va l'obtenir uniquement... l'avis de la régie, quand est-ce qu'il va être obtenu? Juste dans cinq ans?

M. Julien : L'avis de la régie va être obtenu avant, en réalité, l'application du premier taux, c'est-à-dire avril 2021, pour avoir obtenu l'avis de la régie pour être en mesure, justement, de considérer cet avis-là au premier impact du tarif L, qui va se faire en avril 2021. Et après, naturellement, l'avis viendra à toutes les causes tarifaires par la Régie de l'énergie ou avant. En réalité, quand on va faire une cause tarifaire, en 2025, elle va venir dire : Le tarif L, les tarifs généraux, voici l'augmentation du tarif. Elle va venir les fixer. Donc, ça sera important d'avoir l'avis de la régie avant avril 2026, qui sera la première implication de l'inflation pour les tarifs généraux, et du tarif L, inflation fois quel taux. Donc, à chaque cinq ans, elle devra donner un avis avant la première implantation ou première implication d'une hausse à l'inflation suivant la cause tarifaire.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Puis juste... «...après avoir obtenu l'avis de la Régie de l'énergie...» Parce que ça s'applique aussi... pas uniquement dans cinq ans. C'est juste parce que ce n'est pas évident à lire, là, comme ça. «...indexés, multiplié, le cas échéant, par le taux applicable en cas [...] de déflation [ou le taux déterminé] par le gouvernement au 1er avril 2020 et par la suite tous les cinq ans, après avoir obtenu l'avis de la Régie de l'énergie.» Mais la première fois que l'avis de la Régie de l'énergie va être obtenu, c'est quand? Moi, quand je le lis comme ça, j'ai l'impression que c'est dans cinq ans ou avant le cinq ans, mais est-ce que c'est ça, l'intention?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Non, en fin de compte, «et par la suite tous les cinq ans», c'est-à-dire que le taux applicable en cas d'inflation, en cas de déflation, ça serait avant l'application de 2021, avril 2021, des taux et, après ça, à tous les cinq ans.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : O.K. Donc, ce n'est pas uniquement dans cinq ans, même si j'ai l'impression, en le lisant, que c'est comme ça. Peut-être qu'il faudrait que je fasse plus une analyse du texte. Mais ce que le ministre dit, ça va être, donc, obtenu... Si c'est avant le 1er avril 2020, donc ça va être demandé quand par le gouvernement?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Ce serait demandé le plus tôt possible.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Comme le plus tôt possible, tout de suite après l'adoption du projet de loi n° 34?

M. Julien : Effectivement.

Mme Ghazal : O.K. Quand je le lis, je n'ai pas l'impression qu'on va le demander à ce moment-là. Peut-être que c'est juste une formulation de français. Est-ce que vous lisez la même chose que moi?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, moi, je lis la même chose que ce qui est écrit : «...par le taux applicable en cas d'inflation [et] le taux applicable en cas de déflation déterminés par le gouvernement [le] 1er avril [...] par la suite tous les cinq ans, après avoir obtenu [...] de la régie», donc c'est... il y a quelque chose, qu'il doit avoir obtenu l'avis de la régie, et après à tous les cinq ans. Donc, ça mentionne à la fois pour le premier geste et pour après, tous les cinq ans.

Mme Ghazal : Mais on ne sait pas quand... Mais il faut que ça soit avant le 1er avril 2020.

M. Julien : Essentiellement, il faut que ça soit avant le 1er avril 2021 en termes fonctionnels, parce que le premier taux va être appliqué au 1er avril 2021, mais ça pourrait être avant le 1er avril 2020 aussi. Mais l'important, c'est de l'avoir obtenu avant le 1er avril 2021.

Mme Ghazal : Parce qu'avant le 1er avril 2020 ça va être zéro, c'est vous qui l'avez déterminé, c'est-à-dire c'est le gouvernement, le ministre l'aurait déterminé.

M. Julien : C'est-à-dire que, même s'ils nous donnaient un taux, fois zéro, ça va donner zéro.

Mme Ghazal : Oui, ça, je comprends l'opération mathématique, merci. Ce que je veux dire, c'est que le zéro, lui, il vient d'où? Ce n'est pas la régie qui va dire : Bien, ça va être zéro, parce que la régie, elle, si elle faisait son travail puis qu'elle dit : Voici pour le tarif L, selon son évaluation, bien, il devrait être... la multiplication, là, ce n'est pas le taux. Il y a le taux d'inflation multiplié par cet élément-là, c'est 0,65, ou 0,75, ou 0,85. La Régie de l'énergie, elle, elle doit donner ce chiffre-là quand?

M. Julien : La Régie de l'énergie doit donner...

Mme Ghazal : Son avis, je veux dire.

M. Julien : ...son avis avant l'application de... la première fois de ce taux-là. On est sur l'article 2, qui parle de la distinction entre le tarif L et le tarif général, où on veut refléter la compétitivité et l'attractivité du tarif L en démontrant, en réalité, que la hausse du tarif L est moindre que le tarif général. Donc, on va demander l'avis de la régie pour venir préciser le taux et faire une recommandation à cet effet-là. Naturellement, le premier effet de ce taux-là va se mesurer en avril 2021 où les tarifs généraux sont prévus, selon le projet de loi, augmenter à l'inflation.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : O.K. Bon, je vais... C'est peut-être la formulation, là, qui est un peu alambiquée. Je n'arrive pas à voir que c'est vraiment avant le 1er avril 2021, mais je comprends que c'est ça, l'intention du ministre. Ça fait que je vais aller sur le fond puis je vais peut-être laisser, après ça, mes collègues intervenir pour que je le relise exactement comme il faut puis que je voie... Je ne sais pas s'il y a une formulation plus claire, parce que ce n'est pas clair que c'est avant 1er avril 2021, là, et que ce n'est pas évident que ça va être zéro. Je comprends qu'il y a un autre article qui parle du gel, mais... bon.

Après ça, l'autre phrase, c'est : «Lorsqu'elle donne son avis, la régie doit notamment tenir compte du principe d'interfinancement entre les tarifs et du maintien de la compétitivité [...] L.»

Donc, c'est-à-dire qu'elle, dans son avis, il faut qu'elle explique comment elle a tenu compte? Quand on dit «tenir compte», est-ce qu'il faut qu'elle explique comment elle en a tenu compte, du principe, par exemple, d'interfinancement, qui est un élément qui me préoccupe? Je pense que le ministre maintenant le devine. Et merci, d'ailleurs, de l'avoir intégré, mais j'ai quand même des questions là-dessus. Tenir compte, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'il faut qu'elle explique de quelle façon le taux qu'elle met n'aura pas d'impact ou il faut juste qu'elle, dans ses calculs, elle en tienne compte, mais on ne sait pas comment elle l'a fait puisque, dans son avis, il va juste être marqué : Voici le chiffre, là, le 0,65 ou 0,85?

M. Julien : Oui. Je dirais à ma collègue de Mercier que l'obligation, en réalité, est prévue à l'article 52 de la Loi sur la Régie de l'énergie... mentionne : «La régie ne peut modifier le tarif d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables à des catégories de consommateurs.» Elle a toujours cette obligation-là.

Naturellement, quand on vient ici préciser, c'est effectivement pour faire suite... excusez-moi, M. le Président, pour faire suite à la demande de ma collègue de Mercier, et elle devra l'expliquer au sein même de son avis et de ses recommandations, comment elle en a tenu compte, de manière spécifique.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, il faut qu'elle explique comment elle en a tenu compte pour s'assurer que les tarifs ne viennent pas modifier l'interfinancement, c'est ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Julien : C'est-à-dire que, quand on lit l'article des tarifs, et aussi il y avait une décision qui était amenée, la 2007, je ne me souviens plus laquelle, par mon collègue de Laval-des-Rapides, alors c'est bien précis, là : «La régie ne peut modifier [les tarifs] d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables à des catégories de consommateurs.» Ce que ça veut dire, c'est qu'elle ne peut pas faire une modification de tarifs dans cet objectif-là. Naturellement, toute modification de tarifs pourrait entraîner, en réalité, rapidement un élément, sinon on ne pourrait plus toucher au tarif, parce que l'interfinancement, ça voudrait dire que tous les tarifs sont modifiés de la même façon pour maintenir le même poids relatif. Alors, la régie sait comment se comporter et elle devra en tenir compte et préciser, à l'intérieur de son avis, comment elle l'a fait.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc c'était ma prochaine question, le quatrième paragraphe de l'article 52.1, que j'ai devant moi, qui mentionne que «la régie ne peut [pas] modifier le tarif d'une catégorie [...] afin d'atténuer l'interfinancement», il faut qu'elle... Ça, cet amendement-là, du ministre, ne vient pas remettre en question cet élément-là, ça ne vient pas remettre en question le quatrième paragraphe de l'article 52.1 de la loi de la régie. C'est ce que je comprends.

M. Julien : Au contraire, ça vient insister sur ce fait-là, bien qu'il soit dans la Loi de la Régie de l'énergie.

Mme Ghazal : O.K.

M. Julien : Et, excusez-moi, qu'il devra être précisé, à l'intérieur des recommandations ou de l'avis, comment elle l'a fait.

Mme Ghazal : Et donc il faut qu'elle explique. Mon Dieu! Les questions se bousculent dans ma tête, j'en ai beaucoup. Donc, quand on dit, donc, il faut qu'elle justifie, mais, vu que l'interfinancement, avec le temps, il a changé en défaveur des clients résidentiels, parce que, comme le ministre l'a dit, bien, si on change les tarifs, c'est sûr que ça va avoir une modification, il y a quand même une tendance lourde que l'Union des consommateurs mentionne. Ça change avec le temps. Donc, d'une certaine façon, même si la régie, elle, quand elle fait... quand elle fixe les tarifs, elle ne peut pas le faire pour atténuer l'interfinancement, puisqu'elle ne peut pas le faire, c'est écrit dans la loi. Et ici, avec cet amendement-là, on vient s'assurer qu'il faut qu'elle justifie, qu'elle en tienne compte quand elle va proposer, pour le tarif L, ça va être quoi, le taux, la proportion, si on veut, de l'inflation qui va être appliquée.

Mais, il y a un fait, quand même, et les chiffres sont très, très parlants, c'est que l'interfinancement est en train d'être détérioré du point de vue du résidentiel, des tarifs domestiques. Est-ce que c'est parce... J'essaie de comprendre. S'il ne faut pas qu'elle le modifie, mais il se modifie quand même, qui devient le gardien de l'interfinancement, qu'il reste comme ça, si la régie ne peut pas le modifier, mais, en modifiant les tarifs, il y a un effet collatéral qui est de modifier l'interfinancement, et ça va toujours dans le même sens, qui est celui en défaveur des clients domestiques? C'est-à-dire, il reste toujours en faveur, mais, avec le temps, ça s'amenuise. Puis, à un moment donné, l'interfinancement n'existera plus, puisque tout le monde va payer 100 %, vu qu'en ce moment c'est 88 % des coûts de service que le tarif domestique paie, alors qu'en 2006 c'était 81 %. Et, si ça continue, cette tendance-là, à un moment donné, on va s'approcher du 100 % des coûts de service pour le client D. Qui est le gardien de ce principe d'interfinancement qu'on n'arrive pas à maintenir en ce moment?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre

M. Julien : Bien, je reviendrais sur l'amendement, M. le Président. C'est-à-dire que, quand ma collègue de Mercier parle de gardien de l'interfinancement, moi, je réfère au fait, en réalité, que la loi sur la régie, quand... parce qu'on parle de modification de tarifs, précise que «la régie ne peut modifier [les tarifs] d'une catégorie de consommateurs afin — avec l'objectif — d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables [et les] catégories de consommateurs». Et nous, on prend, en fin de compte, cet élément-là, qui est important aux yeux de ma collègue de Mercier, et on l'inscrit textuellement dans l'amendement pour qu'en plus la régie, dans son avis qu'elle donnera, explique en quoi elle respecte ce principe-là de l'article 52. Naturellement, la notion d'interfinancement est complexe à tous égards, il y a des volumes de consommation, il y a, en réalité, des industries qui consomment moins aujourd'hui par différents éléments. Mais, quand on parle de la régie et de tarification, c'est clair que la régie doit le considérer, et on le mentionne à l'intérieur de l'amendement. Donc, sur l'amendement, c'est ce qu'on propose.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre est d'accord que le principe d'interfinancement s'est détérioré puisque les coûts de service assumés par les clients du tarif D a augmenté, la proportion des coûts de service a augmenté? Est-ce qu'il est d'accord avec ce fait, cette tendance, de 2006 à aujourd'hui, là, de 81 % à 88 %? Est-ce qu'il est d'accord avec ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, si vous parlez des détériorations du principe d'interfinancement, c'est par rapport à quelle clientèle?

Mme Ghazal : La clientèle résidentielle, domestique.

M. Julien : Alors, on voit que l'évolution des taux d'interfinancement varie dans le temps, liée à plusieurs facteurs, dont la consommation, le volume consommé.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Ah! O.K. Bien, je vais laisser la parole à mes collègues et je vais revenir plus tard.

Le Président (M. Lemay) : Aucun problème. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le ministre? M. le député de René-Lévesque, la parole est à vous.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Donc, si je résume, M. le ministre, avant de déposer les amendements, c'était bel et bien indiqué que le tarif L allait être indexé de 0,0065 $ avec le calcul de l'inflation. Et là, avec l'amendement, on enlève cette référence-là pour permettre à la régie de vous donner un avis sur le pourcentage appliqué à l'augmentation de l'inflation. Cet avis-là sera donné avant que le gouvernement décide de fixer en 2020 pour la première période et dans cinq ans pour les prochaines périodes, c'est bien ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, l'avis sera effectivement donné. On avait 0,65 % de l'inflation, qui était basé sur l'historique des six dernières années parce qu'avant les deux tarifs évoluaient, M. le Président, à la même vitesse. Depuis 2014, ça évolue à une vitesse différente. On avait pris l'historique pour statuer que c'était 0,65. Alors, ce qu'on amène comme amendement, c'est de dire : Il y aura un avis, une recommandation de la régie avant l'application de ces taux.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, pour 2020, le 0,65 ne tient plus la route, ça pourrait être plus bas que ça et ça pourrait être plus haut que ça. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Lemay) : C'est-à-dire qu'il y aura une recommandation, un avis de la Régie de l'énergie sur un taux qui pourrait être autre, et après ça il y aura une décision, parce que c'est une recommandation. Naturellement, comme on mentionnait, au mois d'avril 2020, la pertinence de ce taux-là est moins là puisque le projet de loi prévoit un gel tarifaire pour les tarifs généraux, donc on applique un multiplicateur à un gel à zéro, ça va donner zéro, de toute façon. Mais, en avril 2021, ça va être important d'avoir statué sur ce taux-là.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Ouellet : Oui, merci. Juste pour bien comprendre, dans le cas du tarif L, il y a des grandes entreprises qui ont signé des ententes avec le gouvernement, notamment pour bénéficier de ce tarif-là en contrepartie d'investissements. Est-ce que le fait de permettre à la régie de fixer... pas de fixer, pardon, mais de permettre à la régie d'indiquer un taux x d'augmentation acceptable vient-il interférer à l'intérieur des ententes signées par le gouvernement sur les tarifs octroyés aux entreprises en contrepartie des investissements ou est-ce que la régie est en mesure d'évaluer, dans ces ententes-là, l'impact que ça aura par rapport aux investissements qui avaient été je ne veux pas dire garantis, mais entendus dans les ententes sur ce tarif?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Julien : Alors, on a eu cette discussion-là, je crois, hier. On parle ici des contrats spéciaux. Et certains contrats spéciaux prévoient, en réalité, l'application du tarif L. Il y a trois contrats spéciaux qui font référence au tarif L. Je ne les ai pas en main, là, mais je pense qu'il y avait Rio Tinto, il y avait... Il y avait Rio Tinto, Fer et Titane, décret 1280-2017 à Sorel, il y avait Produits forestiers Résolu, décret 1147-2015 pour Baie-Comeau et Clermont, et il y avait Alouette, décret 667-2016, Sept-Îles. Donc, certains de ces éléments-là, naturellement, sont dans la circonscription de mon collègue.

Alors, effectivement, quand le tarif L évolue, bien, on ne peut pas mentionner spécifiquement les clauses, puisque c'est des clauses confidentielles, mais il est prévu que l'évolution du tarif L se reporte à l'intérieur du contrat spécial ou des contrats spéciaux en tarif L. Ces contrats spéciaux prévoient, par exemple, que ça sera le tarif L qui évolue, moins 20 %, moins x pour cent, selon certaines conditions.

Ce qu'on veut refléter avec le projet de loi et pourquoi, en réalité, la régie peut être un intervenant intéressant par son avis, c'est que depuis 2014, suite au décret gouvernemental, il y a une distinction entre l'indexation du tarif L et des tarifs généraux qui fait en sorte... Par exemple, en 2014, la régie, par sa cause tarifaire, est venue dire : Les autres clientèles, les tarifs généraux, là, ça va être plus 4,3 %, le tarif L, ça va être plus 3,5 % pour assurer un tarif L compétitif à l'ensemble de la clientèle qui consomme plus que 5 000 kilovolts, et, par le fait même, ce 3,5 %, dans les contrats spéciaux, s'est appliqué, alors... et, après ça, ainsi de suite.

Alors, ce qu'on veut faire comme miroir ici, c'est de maintenir la compétitivité du tarif L par rapport aux tarifs généraux, qui, eux, vont progresser à l'inflation. La formule initiale qu'on a réfléchie, c'était... on a pris l'historique, 0,65 %, puis, après cinq ans, il y aura une cause tarifaire de la régie qui pourra venir. On a une proposition qui nous est venue dans les discussions, de venir dire : Pourquoi vous ne demandez pas un avis de la régie? On introduit l'avis de la régie, et, naturellement, effectivement, dans les contrats spéciaux, l'application de l'augmentation tarifaire du L pour trois contrats spéciaux va venir impacter les tarifs de chacun de ces contrats.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Et donc les entreprises vont pouvoir connaître, dès 2020, eux aussi, même s'ils sont dans des contrats spéciaux, l'augmentation possible de leurs tarifs pour 2021, 2022, 2023, 2024. Donc, ils ne seront pas surpris parce que les tarifs vont être déjà fixés et ils vont savoir à quoi s'attendre. La seule surprise qu'ils auront, c'est quelle sera l'inflation, dans l'année actuelle, pour avoir le taux en question.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Exactement. Dans les discussions qu'on a eues hier, par exemple, avec le gel, si on avait appliqué le 0,65, alors gel, 0,65, 0,65, 0,65 %, 0,65, avec la notion de taux composé, ça veut dire que, si on appliquait ça, l'ensemble de la clientèle — on a 160 clients qui touchent du L — sur la période de cinq ans, aurait eu une augmentation un peu en bas de 50 % de l'inflation, 0,48, à peu près, avec le taux composé.

Dépendamment, en fin de compte, de l'avis de la régie puis de la décision qui sera prise, ces gens-là sauront qu'il y aura un gel tarifaire en 2020 et, pour les années suivantes, qu'il y aura un taux qu'on appliquera à l'inflation, qui sera connue. Et, naturellement, l'inflation sera connue au mois de septembre avant l'application du mois d'avril de l'année suivante parce qu'on prend l'inflation mesurée en septembre avant le mois d'avril pour fixer les hausses tarifaires.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci. Merci de me permettre, M. le ministre, de raccrocher. Je suis ici en complémentarité du collègue de Jonquière, qui est en train d'être sur un autre mandat. Donc, merci de prendre le temps de me permettre de raccrocher. Vous savez que ça me tient à coeur. Je n'ai pas juste des entreprises comme ça chez nous, mais j'ai aussi la présence d'Hydro-Québec, d'où ma présence ici, mon intérêt.

Vous faites référence, M. le ministre, à la fixation des tarifs en fonction de l'inflation de référence en septembre. Pouvez-vous m'indiquer à quel endroit on fait référence à la date de septembre qui va nous fixer l'indicateur d'inflation?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : On va retrouver l'article qui le mentionne.

Le Président (M. Lemay) : Vous voulez parler du deuxième alinéa?

M. Julien : Ne bougez pas, on va trouver.

Le Président (M. Lemay) : Moi, dans l'article 2, deuxième alinéa, je vois le 30 septembre.

M. Julien : C'est dans l'article 2 non amendé.

M. Ouellet : Une dernière précision, M. le ministre. L'avis de la régie, donc, c'est le gouvernement qui va la demander. Juste pour ma compréhension, comment ça va se faire? Vous allez passer... Vous allez avoir... par écrit, demander l'avis de la régie, elle va regarder tout ça, elle va faire rapport, ça va être rendu public ou est-ce que c'est un peu comme on connaît avec la régie, c'est devant le tribunal, les gens vont venir plaider leur cause? Parce que je voudrais savoir si, exemple, les gens qui vont bénéficier du tarif L, ils vont vouloir se présenter pour dire : Écoutez, nous, on pense, là, malgré le fait que la régie pense ou pourrait atterrir sur un taux x, nous, on pense qu'on devrait payer tant de l'inflation, parce que ça l'a une incidence y sur nos liquidités. Est-ce que je peux avoir des précisions à ce sujet?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, l'avis va être demandé, effectivement, par écrit à la régie. L'avis émis par la régie va être rendu public, mais on n'entrera pas dans un processus de cause tarifaire. Donc, la régie pourra interviewer puis elle pourra, en fin de compte, discuter, pourra travailler pour faire son analyse, pour donner son avis, mais ça ne sera pas, en réalité, via une cause tarifaire ou des audiences publiques.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Ouellet : Merci, M. le ministre. Est-ce que, ce que vous venez de nous dire... on fait référence, dans votre amendement ou dans un article, le fait que l'avis sera écrit et rendu public ou c'est d'office la façon dont ça fonctionne?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Moi, ici, ce que j'ai comme information, c'est que les avis sont rendus publics, mais on va valider cette information-là, parce que, si, à tous égards, les avis ne sont pas rendus publics, notre intention, ce sera de le rendre public.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Ouellet : Mais ce n'est pas inscrit directement dans la loi, mais c'est dans les pratiques ou la coutume de la régie de la rendre publique. Mais est-ce qu'on peut le mettre comme exigence, M. le ministre?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Oui, cher collègue de René-Lévesque, l'information que j'obtiens ici, c'est que c'est rendu public automatiquement, mais on va s'en assurer puis, si ce n'est pas le cas, on va vous revenir.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : C'est beau, M. le Président, ça répond à mes questions.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, j'aimerais revenir sur le texte, bien sûr, de l'amendement proposé, là, par le ministre, revenir aussi sur le concept, là, d'interfinancement, puis non seulement le concept, le texte de la loi sur la régie, la décision rendue par la régie et le texte de l'amendement.

Donc, je ne veux pas répéter, là, les échanges qu'on a eus tantôt. Ceci dit, je poursuis dans la lignée, là, des échanges qu'il a eus avec la députée de Mercier. À l'article 52.1 de Loi sur la Régie de l'énergie, c'est clairement stipulé que «la régie ne peut modifier le tarif d'une catégorie de consommateurs afin d'atténuer l'interfinancement entre les tarifs applicables à des catégories de consommateurs».

Dans le texte de l'avis rendu par la régie, on comprend clairement qu'en modifiant un tarif on peut affecter, à ce moment-là, l'interfinancement des tarifs applicables à d'autres catégories de consommateurs, mais là où je vois peut-être une façon peut-être d'apporter... d'aider le ministre à comprendre que la portée des mots peut être différente selon quels mots on peut utiliser, c'est que, quand on lit le texte de la loi, la régie ne peut modifier le tarif d'une catégorie de consommateur. C'est clair que l'objectif est... les choix de mots sont très clairs. Mais ici, au bas de l'amendement n° 2, c'est écrit : «Lorsqu'elle donne son avis, la régie doit notamment — notamment — tenir compte du principe d'interfinancement entre les tarifs et du maintien de la compétitivité du tarif L.» À ma compréhension, le mot «notamment» n'a pas de connotation d'obligation. C'est comme quand je retourne à la maison et je dois notamment m'arrêter pour acheter une pinte de lait, mais il n'y a pas une obligation. Je devrais notamment, etc.

Vous saisissez, là, ma nuance? C'est que je perçois, dans le texte... l'interprétation que je fais du texte de l'amendement, il y a peut-être une façon d'interpréter cet amendement-là qui donnerait peut-être une certaine latitude, une certaine flexibilité dans l'interprétation du principe d'interfinancement entre les tarifs et du maintien de la compétitivité du tarif L. C'est ma question. Est-ce que le ministre s'en est rendu compte? Est-ce que le ministre est conscient que d'utiliser le mot «notamment» n'implique pas d'obligation?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, M. le Président, alors on a eu cette discussion-là, nous, au préalable de déposer l'amendement. Alors, le «doit», le «doit» crée l'obligation. Alors, si vous dites : En retournant chez moi ce soir, je dois notamment récupérer mon garçon à la garderie et aller chercher une pinte de lait, le «dois» crée l'obligation, et là, notamment, je pourrais faire d'autre chose chemin faisant. «Notamment», c'est pour dire que ce n'est pas exhaustif, mais que ces deux éléments-là doivent être faits. Donc, chemin faisant, je pourrais également arrêter mettre de l'essence.

Alors, naturellement, quand on inscrit «la régie doit notamment tenir compte du principe d'interfinancement entre les tarifs et du maintien de la compétitivité [des tarifs]», c'est : ces deux éléments-là, elle doit les faire, mais ils ne sont pas exhaustifs dans les gestes que doit poser la régie pour fixer le taux, et c'est ce que cette phrase-là vient dire.

Le Président (M. Lemay) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : «Doit notamment tenir compte». Donc, tantôt, je me suis arrêté à «notamment», mais là je vais également... je vais ajouter le «tenir compte». Pour moi, tenir compte, bien, j'en tiens compte. C'est comme... je ne veux pas utiliser mon cas personnel, là, mais c'est comme les automobilistes qui roulent sur l'autoroute et, le panneau qui indique : Maximum 100 kilomètres-heure, bien, ils en tiennent compte, mais ça ne veut pas dire qu'ils appliquent nécessairement la limite de vitesse sur l'autoroute. En tenir compte, c'est comme... voilà, c'est une instruction, mais... c'est une directive mais ce n'est pas une obligation. C'est comme ça que je l'interprète, M. le Président. Peut-être que le ministre peut nous aider à faire une meilleure compréhension.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Donc, l'inscription par rapport à l'interfinancement vise à s'assurer que l'avis va comporter des éléments explicatifs par rapport à l'interfinancement. Naturellement, l'article 52 de la loi de la régie n'est pas modifié par rapport à ces obligations par rapport à l'interfinancement. Alors, si ça avait été une possibilité, M. le Président, on aurait marqué «la régie pourrait notamment», là c'est «la régie doit notamment» faire ces deux éléments-là et autre chose, ce n'est pas exhaustif, ces deux éléments-là, pourrait interviewer, pourrait faire des analyses, mais elle doit faire ces deux éléments-là pour tirer sa conclusion sur le taux.

M. Polo : Je vais vous donner peut-être un synonyme peut-être plus précis. Plutôt que de dire «tenir compte», «doit notamment tenir compte du principe», pourquoi ne pas dire «doit notamment respecter le principe d'interfinancement entre les tarifs et du maintien de la compétitivité»? Il y a une nuance, mais une nuance importante, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Polo : C'est une question.

Le Président (M. Lemay) : Oui, je comprends.

M. Julien : Pour nous, la régie doit notamment tenir compte du principe avec l'obligation qu'elle a au sein de sa loi. C'est au sein de sa loi, en fin de compte, qu'elle doit faire le suivi et s'assurer de ne pas venir dégrader de manière spécifique l'interfinancement par sa décision. Mais on s'attend à ce que, dans son avis, elle tienne compte, effectivement, de l'interfinancement quand elle donnera ses conclusions, recommandations.

Le Président (M. Lemay) : M. le député.

M. Polo : Je vais laisser mûrir la suggestion que j'ai faite au ministre. Entretemps, je pense que la collègue de Mercier ou le collègue de René-Lévesque auraient peut-être d'autres interventions à effectuer, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Certainement. Mme la députée de Mercier, la parole est à vous.

Mme Ghazal : Oui, merci, M. le Président. Donc, c'est ça, j'avais une question aussi, avant que je laisse la parole à mes collègues, sur le fait que les avis, est-ce qu'ils sont publics. Et là je comprends bien que vous allez... que le ministre va vérifier cela. C'est bien ça? Vous allez nous revenir... le ministre va nous revenir avec la réponse?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, on mentionne ici, selon l'information qu'on a, que ces avis-là sont publics. On va s'en assurer et vous revenir avec cette confirmation-là, c'est certain.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Très bien. Merci. Donc, j'ai essayé de relire la phrase, pour être sûre de bien comprendre, et ici quand on dit «indexés, multiplié, le cas échéant, par le taux applicable en cas d'inflation ou [...] en cas de déflation», «le cas échéant», c'est pour quoi? C'est pour quoi qu'il y a «le cas échéant»? Parce que, là, j'essaie de deviner, mais ce serait plus simple si le ministre me le disait.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, «le cas échéant» vient justement faire les deux possibilités subséquentes. Le cas échéant que c'est à l'inflation, ça, que c'est à la déflation, ça. Donc, il y a un cas échéant, soit un ou l'autre, on vient énumérer juste après «le cas échéant».

Mme Ghazal : O.K. Vous voyez, je n'avais pas compris ça. J'avais pensé : Le cas échéant, si on applique le taux d'inflation, parce que peut-être que le ministre voulait prévoir le gel. C'est ce que j'avais pensé. C'est-à-dire que, sinon, on ne multiplie pas par le taux d'inflation ou de déflation en cas de gel.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : On va multiplier en cas de gel, puis ça va donner zéro.

Mme Ghazal : O.K. Mon Dieu que... Ça, ça a dû être écrit par un avocat, parce que je trouve ça tellement peu clair, je veux dire, tout le reste était écrit par des avocats, puis on les comprend, mais celui-là particulièrement. Ça fait que, là, je vois... je vais... je prends les réponses du ministre, qui, elles, sont plus claires, sauf qu'on ne dirait pas que c'est ça qui est écrit. Mais, bon, O.K. Puis c'est vraiment le 1er avril 2020.

Donc, l'avis de la régie doit être obtenu. Après avoir obtenu l'avis de la régie pour les deux choses, le avant le «et», parce qu'après le 1er avril 2020 il y a le «et par la suite à tous les cinq ans», ça fait qu'«après avoir obtenu l'avis de la Régie de l'énergie» le «après», c'est après quoi? Après les cinq ans ou avant le 1er avril 2020?

M. Julien : Alors, la phrase «le cas échéant, par le taux applicable en cas d'inflation [...] le taux applicable en cas de déflation déterminés par le gouvernement au 1er avril 2020 et par la suite tous les cinq ans, après avoir obtenu l'avis de la Régie de l'énergie», donc il sera déterminé par le gouvernement, et là, après avoir obtenu l'avis de la régie, donc, le gouvernement va pouvoir déterminer le taux, après avoir obtenu l'avis de la Régie de l'énergie, à la fois avant avril 2020 et à tous les cinq ans par la suite.

Mme Ghazal : O.K. O.K. Si je reviens à la dernière phrase, où est-ce qu'on parlait de tenir compte... Vous disiez que, dans l'avis, il va falloir qu'on justifie ça, que le principe d'interfinancement n'est pas changé. Oui. Est-ce que, même si l'objectif de la Régie de l'énergie n'est pas de toucher à l'interfinancement, puisque la loi lui interdit, est-ce que l'interfinancement est en train d'être modifié en défaveur des clients domestiques? C'est un effet collatéral.

Et je reviens à ma question : Qui doit s'en assurer? Parce que, si on laisse ça aller, je sais qu'ici on parle du tarif L, mais ça a quand même un impact, selon l'Union des consommateurs, le fait que le tarif L, ça soit moins que l'inflation, alors que les autres, ça va être à l'inflation. Cet état de fait qui fait qu'il y a une détérioration pour le tarif domestique va se maintenir. Mais alors est-ce que que le principe d'interfinancement, le ministre dit souvent : La collègue de Mercier y tient, mais est-ce que le ministre y tient? Est-ce que le gouvernement y tient toujours?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : M. le Président, on a déjà répondu à cette question-là. C'est sûr que le principe d'interfinancement, on y tient et on veut s'assurer, en fin de compte, que le projet de loi n° 34 respecte ce principe-là, naturellement, par la régie, par l'article 52 qui vient mentionner qu'elle ne peut modifier le tarif afin de faire en sorte que le principe de l'interfinancement serait affecté. Donc, c'est ce qu'on veut maintenir par le projet de loi n° 34, M. le Président, spécifiquement à l'amendement qui est déposé.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Donc, c'est une garantie, le ministre peut garantir que l'interfinancement va être maintenu au taux qu'il est aujourd'hui. Est-ce que... Parce qu'il y a eu une détérioration, comme je dis, pour le tarif résidentiel, est-ce qu'il peut garantir que ça ne changera pas ou pas?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

• (17 h 30) •

M. Julien : M. le Président, je vais réitérer, en réalité, que l'amendement ici mentionne la notion d'interfinancement, fait ce rappel-là, que l'avis devra publier, en fin de compte, cet élément-là, que l'article, en fin de compte, 52 de la Régie de l'énergie mentionne l'interfinancement. Alors, il n'y a pas d'engagement qu'on prend plus fort que l'amendement qu'on amène ici et de la responsabilité de la Régie de l'énergie.

Naturellement, on voit, comme mentionné par ma collègue, que le niveau d'interfinancement a été modifié dans le passé. Écoutez, quand on parle de tarification, et c'est ce que couvre le projet de loi, nous, on va s'assurer que les travaux sont faits dans le respect du principe.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Donc, le ministre offre une garantie que ça va être respecté. C'est ça?

Des voix : ...

Mme Ghazal : Je pense qu'il y a une discussion en ce moment pour un vote qui a eu lieu au salon bleu.

Des voix : ...

Mme Ghazal : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Lemay) : Allez-y, Mme la députée de Mercier, toujours sur l'amendement.

Mme Ghazal : Oui, oui, oui. Non, je le sais, mais là c'est parce que les collègues... bon.

Une voix : ...

Mme Ghazal : Oui, oui, oui. Non, je pense qu'il y a un autre sujet. Mais, bon, O.K., ce n'est pas grave. Vous allez... Le ministre va bientôt le savoir. Donc, est-ce qu'il y a une garantie que l'interfinancement va être respecté? Est-ce que le ministre peut le garantir, puisqu'il dit qu'il y tient?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

Mme Ghazal : Mais c'est vraiment... J'ai l'air à répéter toujours la même question, puis on se répète tout le temps, mais il y a une détérioration. Les clients, l'Union des consommateurs, d'autres groupes de défense qui parlaient...

Des voix : ...

Mme Ghazal : C'est parce qu'il y a trop de...

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier, restez concentrée sur l'amendement.

Mme Ghazal : Oui, je suis un peu déconcentrée. Bon, O.K., je reste concentrée sur l'amendement. Ce n'est pas grave. O.K.

Je vais aller à un autre sujet puis je vais revenir à l'interfinancement, parce qu'on dirait qu'on tourne en rond. En fait, je ne sais pas si je peux le dire en direct, c'est juste parce qu'il y a eu un vote au salon bleu sur la motion du mercredi, puis il n'y avait pas assez de personnes au salon bleu, ce qui a fait que...

Le Président (M. Lemay) : Sur l'amendement.

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, je reviens sur l'amendement. Bon, c'est pour ça que je courais tout à l'heure puis je suis revenue. O.K. Alors, dans le «notamment», «lorsqu'elle donne son avis, la régie doit notamment»... Je sais qu'il y a eu la question de mon collègue le député de Laval-des-Rapides, qui dit : Est-ce que ça exclut? Moi, je comprends que c'est comme une énumération. Il faut qu'elle tienne compte, la régie, du principe d'interfinancement et aussi du maintien de la compétitivité du tarif L. De quoi d'autre elle pourrait tenir compte dans cet avis qui va être demandé?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, la Régie de l'énergie aura tout le loisir, en fin de compte, de mener ses analyses, d'interroger, d'interviewer et d'étoffer son analyse. Elle devra tenir compte notamment, et c'est un «doit», de ces deux éléments-là, et ce sera à elle de prendre en considération tous les éléments nécessaires pour être en mesure de donner un avis et des recommandations éclairés à cet égard-là.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais ça serait... Là, ça veut dire que les autres éléments sur lesquels... parce qu'il y a le «notamment», il va y avoir d'autres éléments, c'est le ministre qui les détermine?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Pas du tout. La régie, en réalité, peut faire ses démarches pour être en mesure de donner son avis. Ça ne sera pas des audiences publiques, mais elle pourra, en fin de compte, faire les analyses nécessaires, faire tout le travail nécessaire pour être en mesure de donner son avis. Donc, dans l'exercice de ses fonctions, elle va pouvoir prendre les mesures nécessaires pour donner son avis, mais elle devra considérer ces deux éléments-là, inscrits même dans son avis, quand elle donnera ses recommandations.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Mais pour quelle raison on a ajouté le «notamment»? Parce qu'on a pensé à quel autre élément?

M. Julien : Elle pourrait en réalité... Minimalement, elle devra faire ces éléments-là. Mais elle pourrait faire des entrevues, elle pourrait faire des analyses, elle pourrait faire des études de cas, elle pourrait prendre des comparables. Mais elle devra notamment faire ces deux éléments-là et toute chose nécessaire pour émettre son avis.

Mme Ghazal : Est-ce que, par exemple, elle pourrait tenir compte, je ne sais pas, de l'impact sur la transition énergétique?

M. Julien : Elle pourrait tenir compte, en fin de compte, des intérêts du public, de la protection des consommateurs, qu'il y ait traitement équitable entre le transporteur d'électricité et les distributeurs. Elle pourrait tenir compte de tous ces éléments-là et n'importe quel élément pour tirer sa conclusion. Mais la compétitivité du tarif L et le principe d'interfinancement, ça, c'est certain qu'elle devra le faire.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Le ministre a dit : Pour donner un avis — parce qu'on a eu une discussion avant, là — qui va être rendu public, puis on va nous le confirmer... il n'y aura pas d'audiences publiques pour ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, le principe de la demande d'avis, c'est que ce ne sera pas par audiences publiques. Elle fera ses travaux, en réalité, comme elle le souhaitera, mais pas par audiences publiques. L'avis sera public.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Puis pour quelles raisons elle ne fait pas d'audiences publiques?

M. Julien : Parce que l'intention, en réalité, quand est venu le temps de discuter de cet amendement-là, c'est de ne pas retourner en cause tarifaire, c'est d'obtenir un avis et que cet avis-là prendra la forme de ce qu'on discute, actuellement.

Mme Ghazal : Mais cet avis-là, dans le fond, il va être demandé une fois aux cinq ans, c'est-à-dire une fois maintenant et une fois dans cinq ans.

M. Julien : Cet avis-là va être, en réalité, selon l'inscription à l'intérieur de l'amendement, fait avant l'application des taux qui s'appliqueront aux tarifs L par distinction aux tarifs généraux.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Donc, ça va être fait maintenant, le plus rapidement possible, comme a dit le ministre, avant avril 2021, et une deuxième fois où... la deuxième fois, aux cinq ans, c'est un avis ou ça va être, dans le fond, dans la cause tarifaire?

M. Julien : Elle devra émettre son avis avant l'application. Elle pourra le faire durant la cause tarifaire, elle pourrait le faire après. Il y aura un avis distinct sur les taux applicables aux tarifs L comparativement aux tarifs généraux.

Mme Ghazal : Donc, cet élément-là pourra être discuté, lors de la cause tarifaire, de façon publique et transparente.

M. Julien : C'est-à-dire que, lors de la cause tarifaire, la régie va entendre des intervenants qui pourraient avoir des discussions, mais elle pourrait aussi spécifiquement aller prendre des discussions ailleurs pour fixer l'augmentation du tarif L par rapport au taux qu'on va lui donner par rapport aux tarifs généraux.

Mme Ghazal : Mais toute la question des avis, de demander des avis, on ne vient pas d'inventer ça avec cet amendement-là. C'est un processus quoi existe, mais il est expliqué où? Est-ce qu'il est expliqué dans la Loi sur la Régie de l'énergie?

M. Julien : C'est l'article 42 de la loi de la régie.

Mme Ghazal : Bien, ce n'est pas... C'est juste que ça dit qu'elle peut demander, le ministre de l'Énergie peut demander ou elle-même, de son propre chef, elle peut souhaiter s'exprimer ou donner un avis sur un élément d'intérêt public, mais le cheminement et le processus, lui, c'est simplement par une demande.

M. Julien : Bien, c'est-à-dire qu'ici l'article 42 prévoit que le ministre peut demander des avis. Et, ici, on vient l'inclure à l'intérieur même du projet de loi, que cet avis-là va être demandé et que les recommandations vont être soumises avant et aux cinq ans.

Mme Ghazal : Puis est-ce que la régie peut dire... Bien, c'est-à-dire, le fait que... Parce que ça ne parle pas que ça soit public ou pas. Ça ne dit pas est-ce que l'avis va être public ou pas. Il n'y a d'article qui parle de ce qui est public, que ça soit pour donner un avis, à part que le ministre le demande. Le fait que l'avis va être public, ce n'est pas écrit dans la loi? Vous dites que... Le ministre me dit que ça va m'être confirmé. Mais est-ce que c'est une exigence dans la loi, ou ça dépend de ce que la régie veut faire ou de ce que le gouvernement veut faire, ou c'est juste une pratique? Est-ce que c'est une exigence? Ça, c'est, un, pour rendre l'avis public.

La deuxième chose, qu'il y ait des audiences ou pas, c'est quel... C'est la façon que ça fonctionne d'habitude pour des avis ou c'est écrit dans la loi qu'il n'y a pas d'audience quand elle donne un avis puis qu'elle fait tout son travail? Je veux savoir, est-ce qu'on... On parle de quoi? Est-ce que c'est des exigences, le fait que ce soit transparent et public, tout ce qu'elle fait ou c'est uniquement... ça dépend du gouvernement? Parce que le seul article qui parle des avis, c'est juste l'article 42 de la loi.

M. Julien : Notre intention est de rendre public, en réalité, l'avis qui sera fait par la régie. Nous allons nous assurer de le faire à l'intérieur du projet de loi si ce n'est pas ce qui est prévu. Et notre intention, c'est qu'il n'y ait pas d'audiences publiques. On va s'assurer de le faire. Puis, si ce n'est pas prévu comme ça, ça sera inclus dans le projet de loi.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Donc, le ministre dit que... Donc... Je vais te laisser le lire. Donc, le ministre, ce qu'il dit, c'est que... Nous allons nous assurer, ça veut dire que ce n'est pas obligatoire que ça soit public. Puis, si ça ne l'est pas, obligatoire, le ministre va s'assurer que, dans le projet de loi, il va faire un amendement pour que ça le soit? C'est ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Notre intention est de s'assurer qu'il soit rendu, le document, public. On va valider. Et, si ce n'est pas le cas, il sera prévu à l'intérieur du projet de loi que l'avis sera rendu public.

• (17 h 40) •

Mme Ghazal : Quand est-ce que ça va être validé? Parce que, souvent, on pose des questions, on dit qu'on va nous revenir, comme, par exemple, il y avait... là, j'ai oublié la question qui avait déjà été demandée, mais on ne revient pas. Il faut que nous, on revienne à la charge. Pourquoi est-ce qu'on ne vérifie pas maintenant puis qu'on nous le dit?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Dès qu'on aura l'information, on va vous revenir. Donc, notre intention est de le rendre public, et j'émets mon intention. Nous, on assume qu'actuellement ça doit être rendu public. On fait les validations.

Mme Ghazal : O.K. Puis, pour ce qui est des audiences, c'est sûr qu'il n'y en a pas pour déterminer le 0,65, 0,70 ou, peu importe, pour le tarif L? Est-ce qu'il y en a ou il n'y en a pas? C'est-à-dire qu'il n'y en aura pas, c'est sûr, d'audiences publiques, ou il peut y en avoir?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Notre intention, c'est qu'il n'y ait pas d'audiences publiques pour préparer l'avis qui sera déposé et qui sera rendu public.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Pourquoi?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : On réitère que l'intention qui avait été émise par mon collègue de Laval-des-Rapides n'était pas de retourner en cause tarifaire, et c'est pour ça qu'on va faire un avis, une recommandation par la régie, qui prendra les moyens nécessaires pour faire des analyses et émettre des recommandations en considérant l'interfinancement et la compétitivité du tarif, mais ça ne sera pas par audiences publiques, qui reviendrait à un retour aux causes tarifaires annuelles.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Mais c'est... qu'il y ait des audiences publiques... Parce qu'elle, elle doit, de toute façon, pour remettre son avis, rencontrer toutes sortes de groupes, toutes sortes de personnes, elle doit faire ce travail-là. Pourquoi ne pas le faire publiquement? Surtout que ce n'est pas annuel, ce n'est pas une cause tarifaire. C'est uniquement pour un seul et unique élément, qui est celui de l'indexation pour le tarif L, tout simplement. C'est un seul élément, ce n'est pas une cause tarifaire sur tous les éléments.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, ce qu'on demande à la régie, c'est de faire une recommandation sur un taux applicable par rapport à l'inflation, qui est fixé à l'intérieur du projet de loi n° 34. On va permettre à la régie, avec l'adoption de l'amendement, d'émettre un avis après avoir fait des analyses, faire une recommandation au gouvernement. Puis celui-là ne sera pas par audiences publiques. Ça, c'est l'intention qu'on a.

Mme Ghazal : Puis est-ce que la régie, elle, elle aurait le pouvoir de dire : Bien, moi, je pense, de la même façon qu'elle peut, par elle-même, décider de faire un avis sur n'importe quel sujet, dire : Bien, pour ce sujet-là, bien, je voudrais faire des audiences publiques? Est-ce qu'elle a ce pouvoir-là, l'intérêt public, et tout ça?

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Effectivement, actuellement, elle a ce pouvoir-là, et nous allons prendre, en réalité, dans le projet de loi, les mesures nécessaires pour que, spécifiquement sur cet avis-là, elle ne puisse faire une audience publique.

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Et juste pour moi, là, pour... est-ce que vous pouvez nous indiquer où est-ce qu'elle a ce pouvoir-là? C'est marqué où?

M. Julien : À l'intérieur de sa loi, c'est l'article 25.

Mme Ghazal : Quel paragraphe ou alinéa?

M. Julien : Alors, on mentionne ici : «La régie peut, si elle le juge nécessaire, convoquer une audience publique lorsqu'elle procède à l'étude [d'un] plan directeur en transition, innovation [...] efficacité énergétiques conformément à l'article 85.41. Elle peut aussi convoquer une audience publique sur toute question qui relève de sa compétence.

«Elle peut également prévoir, avant la tenue d'audience publique, la tenue de séances d'information et consultation publiques.»

Et naturellement ici, dans les alinéas précédents : «Lorsque le ministre le requiert sur toute question en matière énergétique.»

Le Président (M. Lemay) : Mme la députée, je crois que votre temps est écoulé... il ne vous reste plus temps. Donc, voilà, est-ce qu'il y aurait un autre intervenant sur l'amendement? Sinon, je vais mettre l'amendement aux voix. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : M. le Président, donc, vous m'avez vu poser plusieurs questions au ministre en lien avec la formulation de son amendement, notamment «doit notamment tenir compte du principe d'interfinancement entre les tarifs». Ceci dit, je ne reviendrai pas sur cet élément-là, quoique c'est intéressant, nos échanges étaient très intéressants. Moi, je vais revenir sur le fait qu'il y a clairement, dans la phrase précédente lorsqu'on fait mention de «1er avril 2020 et par la suite tous les cinq ans, après avoir obtenu l'avis de la Régie de l'énergie», il y a là un élément qui amène... qui peut amener une confusion, une mauvaise interprétation. Donc, moi, je serais prêt, si vous le permettez, à vous présenter un sous-amendement en lien avec l'article... en lien avec l'amendement du ministre.

Le Président (M. Lemay) : Est-ce qu'il est rédigé?

M. Polo : Oui.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Nous allons suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 45)

(Reprise à 17 h 52)

Le Président (M. Lemay) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous en sommes au sous-amendement proposé par le député de Laval-des-Rapides. La parole est à vous à la lecture, M. le député.

M. Polo : M. le Président, le sous-amendement proposé stipule la chose suivante :

Modifier l'amendement proposé à l'article 2 par le remplacement, dans le deuxième paragraphe, des mots «et par la suite tous les cinq ans, après avoir obtenu l'avis de la régie» par les mots : «Dans les 120 jours précédents le 1 avril 2021, la Régie de l'énergie émet un avis concernant le taux applicable en cas d'inflation ou le taux applicable en cas de déflation et par la suite chaque année, après avoir obtenu l'avis de la Régie[...], le gouvernement détermine le taux applicable en cas d'inflation ou le taux applicable en cas de déflation.» C'est tout.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. Pour les commentaires.

M. Polo : Oui. Bien, en fait, je vais inviter mon collègue de La Pinière, qui nous accompagne aujourd'hui, cet après-midi, à poursuivre, M. le Président.

Le Président (M. Lemay) : Parfait. M. le député de La Pinière, la parole est à vous.

M. Barrette : M. le Président, vous me permettez d'avoir une pensée pour vous et vos collègues de la partie gouvernementale face à la décision qui vient d'être prise, l'Assemblée nationale ayant... C'est vrai que c'est hors sujet, mais...

Le Président (M. Lemay) : M. le député de La Pinière.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...vraiment plus, là... Ce n'est plus pertinent, là. Je sais que M. le député de Lotbinière, mon collègue, est en... Oui, il trouve ça bien, bien drôle, mais là, ici, au bienfait des citoyens, je pense qu'on dessert quand même les citoyens, il y a des deniers publics qui sont impliqués. Je pense que c'est sérieux, là, ce qui se passe ici, en commission, le p.l. n° 34.

Le Président (M. Lemay) : Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de La Pinière, je vous invite à poursuivre sur le sous-amendement en étant sérieux dans votre travail.

M. Barrette : Ma pensée, M. le Président, était pour les députés qui sont fatigués, ça a été écrit dans le journal, et qui n'ont pas pu se présenter récemment à un vote.

Maintenant, M. le Président, je regarde ça, puis ça soulève un certain nombre de questions, et je vais commencer par une question qui m'est venue en écoutant le ministre tout à l'heure. J'aimerais ça qu'il m'explique son calcul, là : le tarif L fois zéro, ça fait zéro, fois... Est-ce qu'il peut me refaire le chemin du calcul, que je n'ai pas vraiment compris?

Le Président (M. Lemay) : Est-ce que c'est en lien avec le sous-amendement, M. le député de La Pinière?

M. Barrette : Oui, parce que ça traite de l'avis que la régie va devoir donner, et on a vu, dans l'amendement précédent, que la régie devra donner son avis en fonction de l'interfinancement, l'interfinancement étant lié à l'autre. Tout est dans tout, hein, vous savez, dans les projets de loi.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Bien, ça n'a aucun lien avec l'amendement, M. le Président. Donc, je ne répondrai pas à ces éléments-là. Il n'y a pas... Ici, c'est mentionné «le taux applicable». Donc, si mon collègue de La Pinière a une question pertinente par rapport à l'amendement, ça me fera plaisir d'y répondre.

M. Barrette : M. le Président, ma question était très pertinente, parce que, vous savez, n'importe quoi qui est modifié par zéro, c'est vrai que ça fait zéro. Alors, si le tarif L est gelé parce qu'il est multiplié par zéro, ça veut dire que le tarif L va être gratuit. C'est essentiellement ce que le ministre a dit. Alors, je l'invite à revoir la formulation de son calcul, parce que de la manière que ça sera dans nos archives, même ceux qui transcrivent vont avoir de la misère à le suivre.

Maintenant, M. le Président, je reprends... J'ai été extrêmement surpris, M. le Président...

Le Président (M. Lemay) : Juste pour votre information, si vous prenez la formule dans le premier alinéa, à l'article 2...

M. Barrette : M. le Président, je fais référence au verbatim du ministre, vous lisez un texte, ce n'est pas à quoi je fais référence.

Maintenant, M. le Président, je reviens à l'élément qui m'a beaucoup, beaucoup surpris dans les propos du ministre. La régie ne fonctionnera pas, là, on va lui demander de ne pas faire ce qu'elle fait d'habitude, notamment en ce qui a trait aux consultations publiques. Ça fait référence ici, là, à ce que, dans ce sous-amendement-ci, dans les 120 jours, la régie émet un avis.

Le ministre a dit, là, que lorsqu'on va lui demander, 120 jours avant, d'émettre un avis, le ministre a dit, et ce n'est pas dans le sous-amendement évidemment, parce qu'il l'a dit lui-même, il a dit que la régie ne fonctionnerait pas selon ses règles. Il a dit aussi, évidemment, qu'elle pourrait toujours. Mais, moi, ce que je retiens des propos du ministre, et là je le cite mot à mot : On veut, nous, qu'il n'y ait pas de consultations publiques. O.K. Parfait.

Est-ce que ça veut dire, M. le Président, que le projet de loi n° 34 devra avoir des amendements pour abolir ces règles-là, qui sont dans la Loi de la Régie de l'énergie? Parce qu'il n'y a pas de provisions, actuellement dans 34, à cet effet-là. Est-ce que je suis assez dans l'amendement, M. le Président, dans le sous-amendement? Merci.

Le Président (M. Lemay) : M. le ministre.

M. Julien : Alors, merci, M. le Président. Donc, ici, on a un sous-amendement qui précise que «la Régie de l'énergie émet un avis concernant le taux applicable en cas d'inflation [et] le taux application en cas de déflation et par la suite chaque année, après avoir obtenu l'avis de la Régie de l'énergie, le gouvernement détermine le taux applicable en cas d'inflation ou le taux applicable en cas de déflation».

Alors, à la fois l'amendement qui est apporté, M. le Président, et le sous-amendement qui est apporté par mon collègue de Laval-des-Rapides visent à traduire, à l'intérieur de l'article 2, la volonté discutée entre mon collègue de Laval-des-Rapides et notre gouvernement ici, en cette commission. Alors, mon collègue de Laval-des-Rapides mentionnait : Non, non, on ne veut pas, en réalité, une cause tarifaire. On veut que la régie analyse et émette une recommandation, en réalité, au gouvernement sur le taux applicable. Alors, les discussions ont dit : Oui, mais ce n'est pas des audiences publiques, là, c'est une analyse. Alors, nous, on traduit, en réalité, avec l'amendement et le sous-amendement, cette volonté que la régie puisse émettre une recommandation au gouvernement sur le taux applicable au tarif L, parce que l'article 2 se réfère spécifiquement, se réfère uniquement au tarif L, et on vient mentionner, à l'intérieur, justement de l'article... de l'amendement, et le sous-amendement ne vient pas modifier ces notions-là, on veut maintenir la compétitivité, on veut maintenir l'attractivité du tarif L et on veut également que le principe soit pris en considération, tienne compte du principe de l'interfinancement, comme d'ailleurs il est prévu à l'intérieur de l'article 52 de la Loi sur la Régie de l'énergie, que celle-ci doit en tenir compte et qu'elle ne peut modifier un tarif afin de modifier l'interfinancement.

Alors, ici, l'amendement et le sous-amendement a cet objectif-là, et, nous, c'est pour répondre, justement, à une volonté soumise et une idée, somme toute, puisqu'on a soumis nous-mêmes un amendement, une idée qu'on trouvait intéressante. Et par esprit, naturellement, de collaboration et d'ouverture, comme je le mentionne depuis le début de cette commission-là, il nous a semblé à propos, M. le Président, de proposer un amendement. Et là je vois qu'il y a un sous-amendement qui vient faire des distinctions. On aura l'occasion d'en discuter plus avant, M. le Président, au cours des prochaines rencontres de la commission.

Le Président (M. Lemay) : Merci beaucoup.

Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)